Rondkomen

[0:00:01] Goed. Goede middag.

[0:00:03] Wij zijn ook online aanwezig te gaan. Even kijken of wij onze geluid.

[0:00:09] Uit kunnen zetten.

[0:00:11] Ik wil wat minder last van

[0:00:16] de online sessie

[0:00:19] vraag hart van harte welkom bij dit ronde tafelgesprek over thema rondkomen. Uw commissie, sociale zaken en werkgelegenheid heeft al in tweeduizend, eenentwintig de voorbereidings groep opdracht gegeven om het kennis thema rondkomen uit te werken, ooit gestart met de heer bevers, mevrouw palland, de heer de neef, de heer de kort, de heer peters, en mijzelf doet me deugd dat mevrouw palland, en ikzelf hier aanwezig zijn, maar ook de heer de kort helaas vanwege privé omstandigheden niet, maar heeft zeker heel veel werk geleverd voor voor ons ronde tafelgesprek. Dus daarvoor. Dank u heeft als commissie reader ontvangen met een hele hoop position papers, maar ook wat achtergrond informatie mede gemaakt door de ambtelijke ondersteuning. Onze kennis coördinatoren van de commissie sociale zaken en werkgelegenheid. Ook dank aan aan uw werkzaamheden en we hebben een ronde tafelgesprek en we hebben een hele hoop experts en ervarings experts maar ook mensen die in het werkveld maatschappelijk middenveld zeer veel over het thema afweten uitgenodigd en bereid gevonden om deel te nemen aan dit rondetafelgesprek en we hebben.

[0:01:39] Vier blokken,

[0:01:41] En beginnen met een nibud en gemeentes, waarbij mevrouw blanksma aan mijn rechterzijde aanwezig is, voorzitter van de raad van toezicht van nibud me ook burgemeester van helmond. Naast haar zit de heer peter heijkoop wethouder in dordrecht ook op het gebied van sociale zaken. Dat is blok, een blok twee hebben we belastingen en arbeidsmarkt. De heer koen caminada, hoogleraar sociale fiscale regelgeving universiteit van leiden is aanwezig, maar ook de heer joop schippers hoogleraar arbeidseconomie universiteit van utrecht in die nieuw online deal. Dus we zien er nog niet maar we gaan straks zeker horen.

[0:02:18] Drie over schuldhulpverlening. De heer andré moerman schulden expert van schuld. In ieder geval me ook manager bij geldzaken windkracht tien landelijke organisatie, sociaal raadslieden is aanwezig als expert, maar ook andere clusters is online aanwezig. Lector armoede, interventies van hogeschool van amsterdam. En als laatste blokje gaat het over gedragsbeïnvloeding. En dan hebben we de heer godfried engbersen hoogleraar maatschappelijke kansen verzorgingsstaat erasmus universiteit in rotterdam en menu van der werf onderzoeken van universiteit maastricht

[0:02:49] en aan mijn linkerzijde is namens de kamer aanwezig. Mevrouw palland van het cda.

[0:02:57] De heer de jong,

[0:02:58] Van de pvv excuses. U bent altijd aanwezig had ik moeten weten en wanneer strolenberg namens de vvd, maar ook.

[0:03:04] De als vervangen van de heer de kort,

[0:03:07] Laten we beginnen met blok

[0:03:09] en we hebben afgesproken dat we met elkaar een aftrap doen dat u niet leiding kunt geven over uw positie een peperduur ingestuurd en dan vervolgens kunnen wij vragen gaan stellen en ik zal zeggen ongelimiteerd. Wij zijn nu met drie mensen. Volgens mij moeten we dat kunnen kunnen regelen.

[0:03:24] Mevrouw langs.

[0:03:26] Dankuwel dankuwel. Voorzitter dankuwel kamerleden dat ik vandaag terras mag zijn bij een ronde tafelgesprek over inkomen als voorzitter van de raad van toezicht van het nibud, maar ook als burgemeester van helmond en ik zie mijzelf ook nog wel als ex-kamerlid die ook nog wel eens woordvoerder was van het van het schuldhulpverlening dossier en sociale zaken. Dus het voelt een beetje als thuiskomen om even met u in gesprek te mogen zijn, hebben als nibud een position paper ingediend. Daaruit blijkt heel duidelijk dat op dit moment ondanks of misschien dankzij of ondanks dat we toch in twintig, drieëntwintig heel veel mooie in congo stimuleringspakket hebben uitgestrooid over het land. Wat wij nog steeds zien dat zo'n zevenendertig procent moeite heeft met rondkomen. Zevenendertig procent. Denkt u eens in hoeveel dat er dat zijn dus hoe kijkt bijna een maatschappelijk probleem zou je kunnen zeggen van die zevenendertig procent zien wij op dit moment dat opvallend veel jongeren onder de vijfendertig jaar daar onderdeel van uitmaken, maar ook ouderen die een hoger inkomen hebben vierentwintig procent met een hoger inkomen hebben moeite met rondkomen

[0:04:38] op dit moment vragen ze voorschotten bij werkgevers. Dat zien we ook enorm toenemen dat dan zie je dat dat van vier tot tien procent gaat dus echter. Ze proberen het vooruit te schuiven. Zou je kunnen zeggen ze lenen bij familie te maken hun spaargeld op en eigenlijk zou je kunnen zeggen als dit heel lang doorgaat dan is er zo'n de rek uit en dan komen we met een ander fenomeen te maken. Als ik dat zeg maar larderen met de de problematiek die ik zie als burgemeester van de gemeente helmond. Want dat is ook een stad met honderd duidelijk bijna honderd duizend inwoners, waarin ook zichtbaar. De sociale kant een kant is waar veel aandacht aan besteden. Dan zie ik op dit moment een enorme stijgende vraag aan de voedselbanken

[0:05:19] gewoon de levensmiddelen zijn gewoon te duur. We zien een stijgende lijn naar de schuldhulpverlening.

[0:05:24] We proberen maximaal in te zetten en dat hebben wij als gemeente zelf moeten doen. Een een inkomens en koopkracht pakket van tien miljoen. Om de winter door te komen van tien miljoen. Om de winter door te komen. Lokaal. Dan zal ik wel met u het best wel eens over hebben wat je een lokaal een extra inspanning moeten doen om maatwerk te leveren omdat een algemene regel vanuit het landelijke overheid net niet zeg maar die onderkant of die gene die een uitzonderingspositie laten zien dat je die benadering dat je die kan kan benaderen bereiken. We zien ontzettend veel mensen in de kou zitten een kou zitten. Dat betekent gewoon dat huizen niet verwarmd worden schimmel hebben en dat soort zaken en woningbouwcorporaties die maar eens gesprekken. Dan is dat er enorm. Er zijn op dit moment. Maar dat is niet vreemd in welke stad dan ook wijken waarin mensen langdurig in armoede zitten zeven jaar korter leven dan gemeld in een wijk waar wat meer welvaart is door slecht eten slechte gewoontes en minder sportmogelijkheden. En dan zal ik die stress in de portemonnee is natuurlijk eentje die op lange duur om niet houdbaar is. Wat vraag ik zeg maar richting u denk dat heel belangrijk is en stabiel inkomensbeleid. Twintig, drieëntwintig hebben we natuurlijk veel inkomens stimuleringsmaatregelen gehad. Kijk naar twintig, vierentwintig en probeer ik denk dat mensen op zoek zijn naar rust in hun portemonnee. Dat dat stabieler inkomensbeleid enorm belangrijk is. Je zou ik willen vragen naar meer maatwerk

[0:06:53] want we zien gewoon dat ook ook de gemiddelde inkomens plaatjes die wij nu laten zien als nibud maakt onvoldoende zichtbaar wat uitzonderingsposities zijn want dat is gewoon het gemiddelde, maar bereiken daardoor een grote groep onder meer om niet. Dat wil zeggen dat ik zou pleiten voor meer maatwerk op lokaal niveau. Dat betekent meer ruimte financiële ruimte en ook zeg maar ambtelijke capaciteit. Tot slot zou ik willen vragen. Dat staat ook heel nadrukkelijk in het position paper meer kijken naar uitgaven u inkomenspolitiek helemaal gericht op inkomen. En als we nu zien dat de uitgaven kant, maar daar zit een noodzakelijke uitgaven in waar ze niet onderuit komen om uberhaupt een bestaansminimum te hebben of te hebben of energie over levensmiddelen. Dan denk ik dat het goed is om aan die niet beïnvloeden. Vloeibare uitgavenkant dat meer in uw inkomenspolitiek of in de stimulerings politiek een rol te laten spelen dat even de aftrap dankuwel.

[0:07:55] Dank dan wil ik graag het woord geven aan de heer heijkoop.

[0:08:00] Ja. Voorzitter dankuwel. Ik sta hier als wethouder uit dordrecht op de rol maar een aantal van u weten denk ik ook wel dat ik ook bij de vng belast ben of gezegend ben met de portefeuille, armoede en schulden onder meer. Ik zal proberen ook vanuit beide perspectieven er wat over te zeggen over dit thema rondkomen

[0:08:18] en ik heb ik ben ik ben vaker door uw uitgenodigd redelijk recent over de betaalbaarheid van de energierekening en ietsje eerder ook over de positie van werkende armen en in z'n algemeenheid zou ik wel kunnen stellen dat de rode draad van al die betogen die verandert eigenlijk niet. Dus natuurlijk zal ik hier en daar wat andere invalshoeken benoemen. Maar je ziet eigenlijk wel een soort rode draad in al die bijdragen

[0:08:45] vanaf tweeduizend zestien vanuit mijn dordtse perspectief heb ik met mijn sociale dienst heel erg hard gewerkt aan de aanpak van schulden en armoede om dat ook te verbeteren. We hebben een aantal lijnen waarom

[0:08:58] daaromheen ons sociale dienst opgebouwd. De toeleiding naar werk is een hele belangrijke en ook het versterken van de bestaanszekerheid en we hebben er destijds ook al bewust voor gekozen om zoveel mogelijk in huis te halen. Dus dan heb je relatief lichte ondersteuning met adviseurs geldzaken budgetbeheerders, schuldhulpverlening tot bewindvoering aan toe

[0:09:15] en dat hebben we ook al gedaan omdat we zagen dat het een enorm ingewikkeld

[0:09:19] gebeuren was voor mensen en dan moet je proberen als overheid ieder geval enig enige orde in de chaos te scheppen en omdat we ook al zagen dat er op de markt even plat gezegd niet al te goede dingen gebeuren en dan wil je daar toch als overheid een iets grotere rol vervullen en dat doe je ook nadrukkelijk samen met partijen die actief zijn in de samenleving denken kerken moskeeën maar zeker ook schuldhulp maatje humanitas

[0:09:40] op die manier proberen lokaal te doen wat nodig is.

[0:09:44] Die medewerkers heb ik gevraagd van joh. Wat zien we nu gebeuren en dan komen ze met heel veel casuïstiek en eigenlijk.

[0:09:52] Ja.

[0:09:53] Weten we het inmiddels al een beetje. Het gaat over de alleenstaande ouderen. Maar het gaat ook over de status houden. Het gaat over een ouder echtpaar. Het gaat over allerlei typologie gezinnen waar het mis gaat met elke keer dezelfde ingrediënten

[0:10:08] een klein aow tje of een andere uitkering aan de ene kant met de toeslagen en heel veel uitgaven aan de andere kant. En ook uitgaven die sterk gestegen zijn.

[0:10:17] Elly blanksma gaf ook al aan die uitgaven. Daar zijn we natuurlijk hele heftige

[0:10:21] dingen gebeuren de hypotheek de energiekosten. De boodschappen kunnen ons alles bij voorstellen de zorgkosten. Het is passen en meten en vaak met schulden. En als er dan even net iets tegenzit dan dan zakken mensen doorheen. En eigenlijk een gemeenschappelijke delen die elke keer ziet.

[0:10:38] Dat heb ik ook al aangegeven in het gesprek met met de commissie die zich bezighoudt in uw opdracht met het sociaal minimum. De heer engbersen. Die komt op later antwoord.

[0:10:46] Wat zie je elke keer gebeuren. Het is te weinig. Het is te ingewikkeld en het is ook te onzeker en het is te weinig in die zin dat je ziet dat het inkomen vaker echt niet toereikend is om de meest basale uitgaven te kunnen doen in sommige huishoudens type.

[0:11:01] Het is te onzeker dat je vaak ziet dat mensen vanuit een uitkering als een stap naar werk willen maken dat ze dan te maken hebben met een heel onzekere inkomen en er ook niet zelden op achteruitgaan omdat zo eens reiskosten hebben of werkschoen moeten kopen of wat dan ook en dan

[0:11:15] is de participatiewet niet altijd behulpzaam om die stap te kunnen zetten, laat staan ook fiscale regelingen, toeslagen en dergelijke. Dus daar zit die onzekerheid en ook de ingewikkeld.

[0:11:24] We hebben ongelofelijk veel regelingen. Tientallen regelingen. De basis is niet op orde vanuit het rijk. En dan zie je dat gemeente heel veel proberen dicht te lopen en de nos kwam net voor de kerst

[0:11:35] met het nieuws dat de middelen zesenzestig regelingen waren. Dat was denk ik nog optimistisch. Maar je ziet ieder geval de gemeente allemaal proberen om dan toch iets te doen en eigenlijk zou je dat niet moeten willen. Eigenlijk zou moeten willen voor jullie bestaanszekerheid moet in de basis op orde worden gebracht.

[0:11:50] Dat is gewoon de inkomenspolitiek die aan het rijk is voorbehouden vanuit het rijk en gemeenten zouden dan aanvullend iets kunnen doen voor de mensen die er net nog tussen wal en schip belanden of waar onvoorziene zaken gebeuren. Nu zie je dat er de groep te groot wordt die wij moeten ondersteunen en ook een groep die zich niet alleen maar meer beperkt tot minima. Maar we krijgen natuurlijk nu ook nadrukkelijk signalen van van mensen die werken en ook echt niet meer rond kunnen komen en daar zit onze zorg. Want die minima hebben wij over het algemeen nog wel een beeld maar die werkende armen. Ik vind het niet zo'n fijne term, maar het is wel een doet wel recht aan mensen die om half acht. Elke ochtend naast het bed staan we toch aan het eind van de maand eenmaal klem zitten en waar de kinderen gewoon de dupe van zijn

[0:12:28] en als we kijken wat er aan de hand is. Wij zijn erg positief over de koopkracht pakket.

[0:12:32] Ik ben positief over een enorm betrokken. Minister die doet wat ze kan maar over het rijksbeleid in de afgelopen jaren ben ik echt wel heel bezorgd en ook kritisch.

[0:12:43] Ook naar de toekomst toe. Het kabinet veronachtzaamd al meerdere kabinetten lang haar grondwettelijke taak om de bestaanszekerheid van mensen op orde te brengen. Dat is echt pak de grondwet gewoon bij en doe wat je moet doen als kabinet en kamer dan dan zie je dat er veel werk aan de winkel is en ook over het koopkracht pakket enige relativerende woorden. Kijk natuurlijk is en verhoging van het wettelijk minimumloon met tien procent enorm

[0:13:04] in het percentages en vanuit de haagse bubble misschien ook indrukwekkend voor de mensen van alledag is dat er niet.

[0:13:10] Dat is het gewoon echt niet. Ze hebben enorm veel meerkosten gekregen en gods dan krijgen ze extra inkomen onder de enorme kostenstijging op te vangen.

[0:13:17] Dus daar moet echt nog wat extras gebeuren. Het wettelijk minimumloon is voor heel veel gezinnen gewoon niet toereikend

[0:13:23] en het was in het verleden onvoldoende. Het is. Daarnaast zijn de kosten enorm gestegen en dat is nu in de pas gebracht, maar er is nog steeds

[0:13:29] wel wat te doen en ook de uitkeringen zouden ook echt mee aan de slag moeten gaan en niet zozeer om dat alles maar omhoog moet, maar wel omdat er heel veel maatschappelijk leed achter weg komt en ook heel veel maatschappelijke kosten. Als je kijkt naar schuldhulpverlening. Als je kijkt naar schuldregelingen incassokosten de hele schuld industrie tiert er welig bij. Het is een uitgave probleem wat elly blanksma terecht aangaf, maar ook echt een inkomens probleem.

[0:13:54] Dus dat is belangrijk en wij als gemeente.

[0:13:57] Wij willen natuurlijk graag in staat worden gesteld om dat om het goede te doen voor onze inwoners. Maar graag wil aanvullend op wat u als basis neerzet vanuit vanuit de rijksoverheid en in dat opzicht wil ik nog een paar woorden wijden aan de energie toeslag. Toch wel goed om even daar melding van te doen. We hebben daar afspraken over gemaakt. Trouwens ook een vorm van inkomens

[0:14:18] na inkomensregeling die je misschien niet als gemeente zou moeten doen. Maar van wij hebben gezegd we gaan doen. Niveaus heeft gisteren rapport naar buiten gebracht. Heel positief. Een enorm bereik meer dan negentig procent en we zijn er heel trots op zijn er blij mee dat het geld bij de goede mensen terecht is gekomen, hebben heel goed samengewerkt met szw ook omdat bereik zo hoog mogelijk te laten zijn. Nu blijkt wel uit die niveaus rapportage dat de helft van de gemeente toch niet uitkomt met de middelen die we hebben gekregen.

[0:14:43] We zijn heel blij dat het kabinet de garantie heeft gegeven aan u als kamer en ons als gemeente dat die middelen echt afdoende zijn om alles grond te laten varen. Dus we gaan er van uit dat dat in orde komt ook al met het oog op het feit dat we dit jaar die regeling weer moeten uitvoeren en we zouden het heel jammer vinden als gemeente toch weer terughoudend gaan zijn omdat ze zeggen van ja, we zijn toch uiteindelijk door het rijk.

[0:15:05] We hebben toch niet voldoende middelen gekregen. Dus dan moeten we zelf maar een klein beetje daar pas op de plaats maken.

[0:15:11] Dat wil ik nog even meegeven. Maar dat gesprek gaan we zeker voeren met de minister.

[0:15:15] Tot slot, voorzitter,

[0:15:17] Ik zie uw kamer echt wel de goede dingen doen die ik zei het net al even tegen de voorzitter gisteren weer een mooi bericht dat die schuldregelingen korter worden waarmee dat boete elementen klein beetje uit eruit wordt gehaald. Er staan wij ook echt achter. En ook verbetering in de participatiewet. U heeft doorgevoerd en

[0:15:34] is al eerder de opdracht gegeven om het complexe stelsel van toeslagen aan te pakken. Dat is allemaal goed,

[0:15:41] maar wij willen u ook vragen. Maak echt werk van die structurele aanpak en dat kunt u niet alleen om deze minister vragen van armoede. Dat vraagt echter om een samenhangende inzet vanuit het ministerie van sociale zaken. Denk aan de hervorming arbeidsmarkt, armoede, schulden, maar ook onderwijs gaat over laaggeletterdheid, maar ook de actualiteit rondom school ontbijtje, school lunches en dergelijke.

[0:15:59] De toegankelijkheid gelijke kansen, maar ook wonen betaalbare woningen, veiligheid, justitie. Maar ik had het over de schuld industrie

[0:16:07] vws de toegang tot zorg. We gaan nu echt zien dat een beugel voor lagere inkomens niet meer betaalbaar is. En dan kun je zeggen dan kun je tegen verzekeren. Maar ik heb zelf twee kinderen in de beugel leeftijd kan je verzekeren kost zeshonderd euro extra premie per jaar. Dus eigenlijk nederland verzekeren. Je bent eigenlijk het gewoon gespreid betalen toegankelijkheid van zorg en tot slot natuurlijk ook financiën, fiscalisering ons hele systeem en toeslagen stelsel en ik zou het kabinet en u als kamer echt willen vragen probeert met een gezamenlijke inzet te komen om die bestaanszekerheid in de volle breedte te versterken en help de minister in die zin ook omdat om daar liet in te kunnen nemen en echt naar de goede stappen in te zetten. Ook deze kabinetsperiode. Tot zover.

[0:16:51] Dankuwel niet het geval. Kathmann assen pvda. Ook is aangesloten. Dankuwel daarvoor zal ik beginnen met mevrouw palland. Als uw vragen enof toch nog wat opmerkingen heeft en laten we misschien kijken of er één op één kunnen beantwoorden is misschien het meest makkelijke.

[0:17:08] Prima. Hartelijk dank. Ook voor de inleidingen hele heldere scherpe maar wel duidelijke betoog aan. Dat is ook het beste er we het verst mee. Het viel mij inderdaad ook al. Dat werd ook bevestigd in in de toelichting in het position papers. De uitgaven die hebben veronachtzaamd als component waardoor mensen in de knel komen. Ik was benieuwd hoe jullie kijken nu dat er nu wel de commissie herijking sociaal minimum. Wat mij betreft ook met name aan het kijken is hij uitgaven zijn gestegen en houdt ons systeem voldoende rekening mee

[0:17:41] of dat een stap is ook de goede richting in voor het structureel oplossen en vraag over wordt ook aangegeven hebben zien nu ook middeninkomens in de problemen komen en in het position paper van vng komt. Ook aan bod zouden de mogelijkheid moeten verruimen voor de individuele bijzondere bijstand voor deze groep en ik vroeg me af welke wissels moeten wij daarvoor hier ook op omzetten om die ruimte te bieden.

[0:18:06] Dankuwel.

[0:18:09] De heer.

[0:18:10] Dat zal ik even kort zeggen kijk het is zou je dat als we kijken naar de uitgaven kant dan is er bijna geen een mal op te leggen omdat als jij een gewoon normaal inkomen hebt. Maar je zit in een huurhuis wat heel tochtig is et cetera. Dan heb je een hele hoge energierekening en dan kan die balans wel eens negatief uit aan het allerbelangrijkste is dat op die uitgaven kant ook maatwerk mogelijk zou moeten zijn om in ieder geval dat de wat niet beïnvloedbare uitgaven. Dat is iets waar we onszelf zorgen over maakt. Iedere dag zien we ook de gesprekken met de woningbouwcorporaties over hebben. Kun je dat in een algemene regel. Dat is best wel moeilijk en daar zou ook met de lokale overheden afspraken over kunnen maken om gepast zijn, maar toch daar goed naar te kijken.

[0:18:56] Anders vragen. Dacht.

[0:19:00] Eigenlijk twee vragen die commissie sociaal minimum. Ik heb het hier best wel gesproken ken hem ook uit een eerdere eerdere samenwerking en ik was heel positief gestemd niet verrast. Want ik had ook gehoopt en verwacht hoe zij die opdracht oppakken en de scope van de opdracht en ook dat zij het brede palet zien van waar zij zich over moeten buigen en ik ben er eigenlijk heel positief over, ook al hoopvol gestemd. Vanuit de vng zullen wij ook binnen enkele maanden met een verhaal komen hoe wij kijken naar de bestaanszekerheid wat daarvoor nodig is. Daar zal de commissie haar voordeel mee doen. Dus op die manier proberen elkaar te versterken. Ik vind het heel belangrijk dat de commissie echt helemaal onafhankelijk haar werk doet wetenschappelijk gewoon echt geobjectiveerd. Het is ook een indrukwekkende commissie. Ik zou bijna willen zeggen. Het enige kritiek puntje zal er wat mij betreft al een jaar eerder aan de slag mogen gaan. Maar heel goed dat ze deze rond deze zal met een rapport komen en ik heb daar wel verwachtingen van ik denk dat dat in ieder geval gaat helpen in de eenduidigheid van waar hebben we het nu over. Want soms voel ik me ook als een beetje onmachtig dan dan dichter tegen de bepaalde informatie buiten en dan komt er weer een nieuwe definitie en dan komt er weer daarvan. Nee, het valt allemaal wel meekijkt. Want volgens deze definitie is er niet zoveel aan de hand en dan. Ik ken persoonlijk ook veel gezinnen die er niet onder de definitie van de armoedegrens vallen en die gewoon worstelen met armoede en met hun kinderen en hoe ze dat gaan doen en met de stijgende energiekosten en dan denk ik van ja fijn dat dat den haag het dan volgens hun eigen definitie op orde heeft, maar laten we ook even naar de leefwereld mensen gaan en ik denk dat de commissie daar goed werk gaat verrichten waar het gaat over de middeninkomens.

[0:20:32] Kijk we zien nu wel in toenemende mate ook de middeninkomens zich tot ons wenden. Het is overigens een hele grote stille groep, want dit is dit zijn inkomens die niet de gemeente niet kennen en ook eigenlijk niet afhankelijk zijn van de overheid.

[0:20:45] Ze hebben altijd hun boontjes zelf kunnen doppen. Wat we nu wel doen en dat moet via maatwerk bepaalde hardheidsclausules en ingewikkeldheden. Om daar toch soms wel bij te helpen. Wat is daarvoor nodig. We hebben natuurlijk voldoende

[0:21:00] ruimte nodig in de wet regelgeving. Dan gaat bepalingen in de in de wet is ook nog eens naar moeten kijken hoor van hoe je bijzondere bijstand mag mag toekennen.

[0:21:09] Maar uiteindelijk ook wel. Wij geven nu al veel uit aan bijzondere bijstand wat ten koste gaat van andere uitgaven van gemeenten. Je moet ook kijken naar het budgettair kader van is het voldoende kunnen we hiervan doen wat we willen doen. En de minister is met het extra minder gekomen voor die bijzondere bijstand, maar er werd ook alweer bij gezegd van ja dat moet dan moest ook voor andere doelen doelstellingen worden aangewend. Dus wij zijn altijd wel een beetje aan het zoeken van oké hoe kunnen we die schaarse middelen zo effectief mogelijk inzetten.

[0:21:36] Dankuwel. Heer de jong.

[0:21:38] Pvv. Voorzitter, hartelijk dank. Allereerst hartelijk dank voor uw bij de komst.

[0:21:43] Ik heb een vraag aan mevrouw blanksma.

[0:21:47] Kijk

[0:21:48] de echte deskundigen die te maken heeft met alles wat duurdere zit natuurlijk thuis en

[0:21:54] die moet zien van ja ik zie die politiek vaker erover praten, maar de veranderd zo weinig. Deze hoorzitting ook die is al in tweeduizend, eenentwintig is die voorbereid

[0:22:02] en het speelt al heel erg lang weet mevrouw blanksma weet dat ook.

[0:22:05] En nu zegt het nibud van nou we moeten als we armoede willen aanpakken en inkomens problematiek willen aanpakken, dan moeten we ook kijken naar de uitgaven die gedaan worden. Maar mijn praktijk is dat als ik met mensen spreken dat zij als het gaat om bezuinigen in hun eigen budgetten eigenlijk alles aan doen dat niet meer als het gaat om

[0:22:22] douchen de kachel aanzetten. Ja. Nee. Boodschappen doen ze bezuinigen aan alle kanten en ze komen gewoon aan het einde van de maand niet meer uit en ik ben ook heel blij dat er nu meer aandacht is voor die groep die werkt gewoon een werkende mensen

[0:22:34] die het altijd al de laatste jaren echt moeilijk heeft gehad, maar proberen hun hoofd boven water houden wij nu echt tegen grenzen aanloopt en eigenlijk eroverheen zijn gegaan en mijn vraag is wat verwacht. Nou eigenlijk het nibud van de politiek met betrekking tot die uitgaven. Want

[0:22:49] wat wat gaat het dan over betere koopkracht pakketten gaat het dan over bijvoorbeeld btw maatregelen zorgen dat mensen minder lasten ervaren is dat waar het nibud op op doelt en die vraag heb ik eigenlijk ook voor de heer heijkoop met betrekking tot de vng die zegt ook van nou we zien nu dat als het gaat om basisvoorzieningen, citeer letterlijk basisvoorzieningen zijn niet meer betaalbaar. De balans tussen inkomsten en uitgaven is volledig zoek. Dat is echt een ernstige uitspraak. Maar ik ben het er wel mee eens. Ik zie dat ook er ook vng spreekt over van koopkracht maatregel pakket. Maar hoe zou dat er dan uit moeten zien, moeten dan bijvoorbeeld inderdaad naar btw gaan kijken. Moet je dan moeten verlaten. Dat soort zaken is dat iets wat ik zou kunnen helpen waar ook de mensen die in de gemeentes zich. Er zijn voor de vng iets iets aan hebben.

[0:23:39] Dankuwel, mevrouw blanksma.

[0:23:40] Dankjewel. De heer de jong. Ik denk dat wij dezelfde beelden hebben als we als we over de schrijnende situaties die u schetst ziet voor het nibud is het belangrijk, maar ik zie het zelf ook in mijn dagelijkse praktijk dat belangrijke basis en nutsvoorzieningen gewoon alleen voor iedereen bereikbaar en betaalbaar moeten zijn, blijven nu. En in de toekomst. En wat je nu ziet is dat bevalt hun energierekening dus energie door welke situatie dan ook niet meer als een als primair aanwezig kan kan zijn. Het gaat ook over levensmiddelen en dan zeg ik heb ik daar dan een oplossing voor. Ik denk dat het bijna niet mogelijk is om daar een oplossing. Je kan met btw raak je niet. Misschien wel de meest schrijnende toestanden. Dus je moet dat toch ook altijd in de in de combinatie van maatwerk naar kijken maar een uitspraak vanuit de politiek landelijke politiek dat de basisvoorzieningen aan de nutsvoorzieningen van een primaire levensbehoefte is en dat we daar alles opzetten. Het beleid opzetten om dat bereikbaar te houden voor alle doelgroepen en dan vraag ik niet om iemand die het heel makkelijk kan betalen om niet te sponsoren. Het gaat er juist om dat de bestaansminimum is dat iedereen gewoon in een warme kamer kan zitten en hoef je ook niet op twintig graden te staan. Zeventien of achttien is ook goed. Maar als dat al niet meer aan de orde is in een land als nederland dan is dat zeg maar wat wij zeggen dat is eigenlijk dat ze het beleid naar voren moeten komen om dat als basis en nutsvoorziening voor mensen in ons land zeg maar als normaal betaalbaar te hebben en niet alleen vandaag nog een extra koopkracht pakket, maar zeker ook voor op de lange termijn die die bestaanszekerheid aan die onderkant. Die moet er gewoon zijn.

[0:25:18] Dankuwel. De heer hekel.

[0:25:20] Ja, voorzitter, de heer de jong geeft terecht aan die uitgaven inkomsten. Het staat ook in onze position paper kijken waar in het verleden mensen zich melden bij ons ga je met zitten en zie je een aantal amendementen verzekeringen van kan het niet wat minder is die seizoenkaart voor feyenoord wel echt nodig

[0:25:36] dat zo'n beetje de categorie huisdier wegdoen. Dat zijn pijnlijke bezuinigingen. Maar er komen nu ook wel mensen en dan zit je met elkaar en dan kijken de zes keer doorheen en zeven. Iedereen en ja weet je. Het is gewoon niet in evenwicht te brengen en het pijnlijk is de mensen in de schulden komen en soms zit in de schulden of dan kunnen ze niet meer aan hun verplichtingen voldoen en komen ze weer een nog complexere schuld situatie. Ik kan moeilijk tegen iemand zeggen van joh. Misschien moet je je huis wegbezuinigen of misschien moet je je boodschappen wegbezuinigen de voedselbank inderdaad ook in dordrecht zien we een forse toename bij de voedselbank die gelukkig goed georganiseerd is goed geëquipeerd is, maar het is wel wrang. Het is al dat je denkt van ja je ziet er ook mensen in de rij staan waarvan je denkt van ja hij hoort niet in deze rij te staan. Jij zou echt dat is ook voor mensen zelf trouwens best wel vernederend als een beroep moeten doen op de voedselbank. Ze doen het eigenlijk gelukkig toch wel. Kijk wat je dan aan de andere kant ziet is dat een aantal de basisbehoeften zoals die ook al aangeeft

[0:26:29] daarvan zou je inderdaad als overheid toch al zoveel mogelijk moeten borgen dat ze betaalbaar zijn. Dus een dak boven je hoofd en zorg

[0:26:36] verzekering de energierekening betaalbaar blijft en de boodschappen en dan heb je inderdaad instrumenten. De btw met de zorgverzekering kun je ook het nodige doen. Je kan pakket keuzes maken. Je kan in de solidariteit te doen.

[0:26:48] Het is uiteindelijk aan u als wijze kamer om daar de juiste aan de juiste knoppen te draaien. Je ziet alleen dat het nu niet in evenwicht te brengen is. En.

[0:26:56] Wat ik alhoewel ook heb.

[0:26:58] Vergeven is de uitgaven kunnen kijken. Maar die inkomen. Daar begon ik mijn betoog ook al mee. Ook de inkomens moeten we altijd omhoog hielp uiteindelijk dat het wmo el dat je verhoogd. Dat dat ook een op drijvende werking heeft in de andere caos. Want nu zie je gewoon dat daar een bepaalde. Het is nu wat uit balans dreigt te raken en je ziet natuurlijk forse claims vanuit de bonden en ik denk dat dat ook op onderdelen terecht is. Tegelijkertijd hebben het huidige koopkracht pakket dat

[0:27:22] vertroebeld dan weer dat gesprekken van ja, maar er wordt al heel veel gecompenseerd en ik zou de politiek. De bonden de sociale partners echt willen uit dagen om tot een soort nieuw polder akkoord te komen met ook meer een structurele visie. Hoe kijken we meerjarig nu naar de loonontwikkeling en niet elke keer ad hoc van het ene koopkracht pakket naar de andere crisis te hobbelen. Maar daar echt even goed met elkaar naar te kijken hoe kijken wij naar de toekomst en daar natuurlijk ook de hervorming van de arbeidsmarkt bij te betrekken.

[0:27:49] Dankuwel.

[0:27:50] De heer strolenberg van de vvd.

[0:27:51] Ja. Dankuwel ook voor uw fractie niet in in informatie. Het zijn uitzonderlijke tijden. Dat dat vergt ook uitzonderlijke maatregelen. Dat maakt het allemaal niet makkelijker. U gaf zelf al aan d zesenzestig verschillende regelingen. In hoeverre bent u ook in gesprek om te kijken hoe dat ook versimpelt kan worden. Of misschien vanuit de gemeente praktijk wordt het simpeler gemaakt. Dat ben ik even benieuwd naar en u gaf ook al aan. Kijk ook meer naar de uitgaven cijfers zit zelfs natuurlijk ook bij gemeentes kijken naar uitvoering. En wat wat dat wat dat betekent voor uitvoering. Dat maakt het natuurlijk nog weer ingewikkelde complexe. Ik ben ook heel benieuwd of dat ook op een eenvoudige manier op te lossen is en hoe je daarnaar kijkt.

[0:28:37] Dankuwel, mevrouw broersma. Kort zal ik hier.

[0:28:39] De reageren want u zei het al die zesenzestig regelingen. Misschien zijn er wel meer. Ik denk dat de onzekerheid met betrekking tot toeslagen die wij op welke manier dan ook geven. Het achteraf verrekenen inkomsten onzekerheid met zich meebrengt. Dus dat brengt heel veel stress met zich mee. Dus ik zou zeggen van ja kan dat niet wat stabieler en aan de voorkant van beter berekend worden als je dat allemaal achteraf gaat raken de mensen echt heel onzeker van een zeer stressvol. En dan komt die rust in de portemonnee. Die komt niet.

[0:29:08] Dus dat is een daar staat u voor aan de lat denk ik dat dat ze het belangrijk denk zestig regelingen. Ja. Het is ontzettend jammer dat nodig is, maar kunnen we dat niet veel simpeler doen en dan dat bestaansminimum en aan die uitgaven kant waar we het net over hebben gehad om dat gewoon te garanderen. Dan kun je misschien ook wel een aantal toe zagen. Daarin zou verdisconteren en verminderen en dus echt veel eenvoudiger maken sommige mensen erg moeilijk voor gemeente. Wij hebben daar gewoon extra ambtenaren opzitten om mensen te helpen

[0:29:38] om u uw beleid ik maar zeggen uitvoerbaar te maken en dat is natuurlijk het zou zo vanzelfsprekend moeten zijn. Maar voor sommige mensen komen daar niet uit. Dus een opdracht aan ons allemaal om het simpel te hebben. Zolang het niet simpel is, zullen wij niet wegkijken als lokale overheden om mensen die hulp nodig hebben om dan maar te geven, maar ook bij lokale overheden is af en toe de rek uit. Als we het hebben over capaciteit en over de financiën die we daarvoor beschikbaar hebben, maar we gaan wel naast onze inwoners staan.

[0:30:07] Ja. Voorzitter, dit is een mooi bruggetje, want het gaat over de uitvoering en de financiën. Ik vind het een heel terecht punt de uitvoerbaarheid van het geheel. Wij zien wel dat de uitvoering bij ons ook heel erg onder druk staat, hebben veel regelingen uitgevoerd voor het rijk. We zien toch vaak als het rijk vastloopt en als de rijks uitvoerders even onder tafel schieten van we zien het niet zitten dan hebben de gemeente en dan zeggen wij wel van nou dit is echt een rijkstaken en dan uiteindelijk wordt de druk opgevoerd zien wij onze inwoners zich melden. En dan doen wij de stap naar voren. Weet je zo gaat dat. Ik heb nu meerdere onderhandelingen gedaan. Ook in het kader van corona hebben een aantal steunpakketten gedane tozo. De tonk.

[0:30:42] We hebben natuurlijk rondom de oekraïense vluchtelingen leefgeld regelingen en u ook natuurlijk met de energie toeslag en dat dat doen wij ook van harte en we doen het echt constructief en we gaan goed in gesprek met de bewindslieden om dat goed te doen in het verleden op een hele plezierige manier met minister koolmees en die probeer daar echt samen met elkaar de schouders onder te zetten. Tegelijkertijd merken wij wel dat de uitvoering in onder enorme druk staat uitzenders noemen het dan ook dat de markt droog gekookt is. Oftewel wij weten gewoon niet waar de mensen vandaan moeten halen. Dat zit dat zit ook onze reguliere dienstverlening onder druk. Denk aan schuldhulpverlening. Denk aan andere ondersteuning hebben hele teams zitten op de toeslagenaffaire. Hele teams zitten op de uitvoering van de energie toeslagen. Het is voor ons een beetje een hard gelag dat we nu moeten stoppen met de energie toeslag. We moeten wachten tot na rond de zomer.

[0:31:28] Ik begreep dat uw kamer er ook al vragen over had gesteld. Dat is fonds in de uitvoeringspraktijk. Los van wat de inwoners die moet toch even een half jaar wachten is ook in de uitvoeringspraktijk lastig en gemeenten als rotterdam had een heel team moeten ontmantelen en een half jaar maar weer een bijeen zien te krijgen. Zwaar. Zo werkt dat. Maar die uitvoering staat onder druk. De financiën wisselt per gemeente.

[0:31:47] Maar sommige gemeenten moeten ook echt wel daar keuzes in maken. Ik ben ook wethouder financiën. Er moet me mijzelf een ingewikkeld gesprek aangaan over de energie toeslag als het kabinet haar belofte niet na zou komen want dan moet ik heel veel eigen middelen erin gaan steken, terwijl de rijksregeling is.

[0:32:01] Ja dat is uit de lengte of uit de breedte. Want er moet ik tegen mijn collega's zeggen van joh je kan minder doen aan diversiteit of we kunnen minder doen aan het is. U kent de gemeentelijke praktijk meerdere van u. Dat is ook gewoon scherp aan de wind varen. Dus dat die financiën en die en die uitvoering nog even over de regeling een paar zinnen. We hebben heel veel regelingen en ik zou het heel mooi vinden als wij als gemeente onze regelingen zich veel meer zouden kunnen richten op het meedoen. De mening van mensen bijvoorbeeld een een sportfonds voor kinderen in armoede dat die kunnen sporten of cultuur activiteiten kunnen doen. Maar al die inkomensregeling in mijn stad hebben een regeling voor een toeslag op op de uitkering hebben bijna alle gemeenten of een bijdrage aan de zorgverzekering daarvan denk ik wel van ja, ik zou eigenlijk dat soort regelingen helemaal liever niet hebben. Ik geef miljoen je uit elk jaar aan de zorgverzekering bijdrage. Hoezo.

[0:32:53] Weet je dat moet ook allemaal geregeld worden en zo dat maar ik zie dat gewoon als basis. Dat is gewoon de baas die op orde moet zijn en laat ons dan aanvullend die ondersteuning naar onze kwetsbare inwoners doen. Maar nu is het een beetje uit het lood geslagen.

[0:33:06] Dankuwel. De vorm van kathmann van de pvda.

[0:33:09] Dank u. Voorzitter, mevrouw blanksma, de vragen. Ik ben het helemaal met u eens dat we in een kosten crisis zitten waardoor iedereen een beetje in de armoede gestort wordt in plaats van dat we steeds meer over een armoede crisis praten. Maar daar heeft u ook al het nodige over gezegd ik hoor de laatste iemand voorstellen

[0:33:25] omdat veel mensen die nu een betaling missen. Die komen echt in de grote ellende die halen dat gewoon niet meer in als het gaat over de vaste lasten

[0:33:33] en iemand zei het zou gewoon slim zijn als je een soort van nacht van de betaling zou krijgen. Dat is eigenlijk alle grote vaste lasten in één nacht op hetzelfde moment bij iedereen in nederland van de rekening af gaan. Daarmee voorkom je dat mensen dus een betaling missie die ze nooit meer inhalen en dat een kleine schuld. Een hele hoger wordt en daarmee krijgen we ook veel meer zicht op wat nou eigenlijk dat totale kostenplaatje is en ik vraag me heel erg af wat u van dat voorstel vindt

[0:33:58] en aan de heer heijkoop eigenlijk de vraag. U refereerde net zelf ook al aan het aan de bel trekken van de vng over de energie toeslag twintig, drieëntwintig.

[0:34:08] Wij hebben wij regelmatig in de kamer gestaan en en vooral met verhalen van wethouders die zeiden het gaat gewoon niet. We kunnen niet genoeg maatwerk in de ene stad waren het de ouderen die vooral gewoon echt aan het einde van hun latijn waren financieel bij andere waar het studenten of vooral weer de.

[0:34:28] De ondernemers.

[0:34:28] Is en dat dat maatwerk was heel moeilijk. Wat kunnen we daar nou van leren. En wat moeten we eigenlijk op welke knop moet er morgen gedrukt worden, zodat we die twintig, drieëntwintig energie toeslag wel beter kunnen gaan doen en dat wij niet steeds met die voorbeelden van mensen die echt gewoon de prullenbak als supermarkt gebruiken en niet de hele tijd hier ontmoette hier moeten op te observeren om het maar zo te zeggen maar dat we er eigenlijk ook niks aan kunnen doen met z'n allen.

[0:34:59] Dank, mevrouw blanksma.

[0:35:01] Dankuwel even checken of ik de vraag goed begrepen heb. De nacht van betaling is dat dan één nacht water.

[0:35:07] De betalingen gedaan worden, of.

[0:35:09] Dus eigenlijk alle vaste lasten.

[0:35:11] Zorg eigenlijk de dag van.

[0:35:14] De automatische incasso van de eigenlijk de de nutsvoorzieningen. Zoals u het zij en daar horen misschien ook voor sommige mensen ook wel gewoon internet en de telefoon abonnement bij of.

[0:35:26] Prima. Maar wat zegt u. Dat wil ik zeggen dat als die inkomens kan precies parallel loopt met de met die nacht. Dus dat vannacht het inkomen geboekt wordt en daarna precies uit.

[0:35:38] De vierentwintigste, vijfentwintig. Dan zeggen over wanneer betalen we salarissen?

[0:35:44] Dat dat vraagt heel veel van het systeem natuurlijk omdat je zegt wat zijn vaste lasten en wat zijn vervaldata van vaste lasten inkomens kant kun je ook makkelijker zeg maar toch al afspreken. Ik denk dat naast vaste lasten bijvoorbeeld de levensbehoefte van mensen. Dat is ook niet in één maand vaste lasten. Dat kun je naar de winkel gaan aan levensmiddelen kopen. Dat is best wel moeilijk omdat er onder te zetten. Wij hebben wat we zien bij het nibud is dat op dit moment tweeënveertig procent van de huishoudens.

[0:36:13] De afgelopen maanden minstens drie keer een probleem heeft gehad met een betaling of of een pin betalingen die niet geaccordeerd wordt of een automatische incasso die teruggedraaid wordt. Dus het probleem is mega. Want dat ze allemaal voor signalen. Dus wij zijn groot voorstander van vroeg signalering als er ook maar eens een zaak achterloopt. Ik denk als je een nacht van betaling hebt je hebt meer vaste lasten je inkomen is dan hebben we meteen dan moeten we ook de volgende dag een peloton van mensen klaar hebben om die vroeg signalering meteen op te pakken om te kijken hoe we dit gaan handelen. Dus het is denk macro gezien zou ik denk van nou kan ik het beste mee. Maar micro gezien in de uitvoering zou dit een hele moeilijke zijn. Maar ik denk wel dat wat wat ermee bedoeld wordt is dat we proberen en dat is ook wat het nibud echt wel bepleit is dat er gemanaged kan worden op de inkomen en de uitgaven kant proberen we instrumenten voor te bedenken waar mensen kunnen als er onzekerheden op inkomsten zijn een onzeker op uitgaven. Dan kunnen ze helemaal niet meer denken over de begroting krijgt straks nog over gedragingen en en psychologie achter dit gedrag. Dat is heel heel moeilijk om dat te doen. Ik denk zo'n nacht voor betalingen. Ik denk niet dat we daar alles in op kunnen lossen.

[0:37:28] Dank mevrouw. Nee, sorry. Heer heijkoop.

[0:37:33] Ook even over dit punt van mevrouw kathmann.

[0:37:37] Wat.

[0:37:37] Dit punt zo goed maakt, is het

[0:37:39] de factor voorspelbaarheid. Je merkt dat dat onzekerheid onvoorspelbaarheid juist voor deze mensen het allergrootste probleem is

[0:37:46] en die zin zou het heel goed zijn als alles wat voorspelbaarder wordt aan ook een inkomstenkant. De kinderbijslag. De uitkeringen, de toeslagen en het salaris wordt allemaal verschillende momenten gestort.

[0:37:56] Het is en dat is trouwens niet zo heel eenvoudig aan te passen. Want ik heb ook gevraagd om in dienst van jongens kun je dat nu niet meer. Maar dat heeft ook weer nadelen want ja inderdaad een vaste lasten lopen daar weer net anders. En de huur toe

[0:38:07] het. Ik zou het ontzettend toejuichen als het stelsel voorspelbaar te maken. Eenvoudige, maar ook voorspelbare dus in die zin zou ik het van harte toejuichen. Maar die branche heeft heel erg heeft natuurlijk gelijk van ja dat komt wel bij kijken. Maar het idee om de onvoorspelbaarheid te verbeteren. Ondersteuning. Van harte.

[0:38:24] En.

[0:38:25] Uw opmerking over de energie toeslag. Hoe kunnen we daar de goede dingen in doen? Mijn allereerst eerste opmerking zou zijn, terwijl ik even mijn collega's wegdrukken zorgt dat er geen energie toeslag tweeduizend, vierentwintig komma.

[0:38:38] Het. Zou uw kamer echt een eer te na moeten zijn als er nou straks weer een appel op gemeente moet worden gedaan.

[0:38:44] Ik weet nog dat ik mijn dennis wiersma sprak in december vorig jaar dus via dertien maanden geleden. En toen ging het over tweehonderd euro. En dat ik ze proberen dat via de toeslagen te regelen. Even een extra ophoging en

[0:38:55] dit is toch gewoon inkomen? Nee, ingewikkeld. Dit een dat na prima. Het werd toen vijf, honderd, acht, honderd, dertien, honderd. Uiteindelijk is gelopen, zoals het is gelopen. Maar het was over de enige voor één keer en wij hadden op de voorwaarden wel gelijk een structurele aanpak op begin tweeduizend, eenentwintig, tweeëntwintig maakt wat van en dat we in ieder geval weten dat dat niet nog een keer gebeuren. Maar goed, energie toeslag drieëntwintig zitten we nu gaan we gewoon doen. Goed doen als in ieder geval die rimpelingen die ik net even besprak opgelost worden. Maar probeer in ieder geval voor tweeduizend, vierentwintig ervoor te zorgen dat het niet meer nodig is en dat het op een andere manier kunnen doen, namelijk gewoon vanuit de rijks uitvoerders alsnog nodig is en het tweede punt. Wij hadden het heel mooi gevonden als we net als bij de vorige editie toeslag de ruimte hadden gekregen om te mogen anticiperen op het wetsvoorstel bij uw kamer ligt dat wij alvast de tranches mogen wegzetten dat we niet alles in één keer straks na de zomer moeten overmaken. Maar dat we gewoon netjes dat gespreid kunnen betalen. Dat dat hadden wij prettig gevonden voor de inwoners om wie het gaat en ook voor de uitvoering waar ik het net al over had. Maar goed. De begrotingsregels van financiën zullen ingewikkeld zijn en uw kamer moet natuurlijk ook goed in positie worden gebracht, heeft de minister ook ook uitgelegd.

[0:40:04] Maar wij hadden dat wel prettig gevonden als dat zou kunnen.

[0:40:07] En een betrouwbare overheid naar elkaar toe is gewoon heel belangrijk. Dus we zijn blij met de studenten dat er duidelijkheid overkomt. Dat was toch onhandig in een toelichting en de stad wel de andere stad niet heel bewerkelijk allemaal weer maatwerk. Goed

[0:40:22] dus voorspelbaar een degelijke regeling. Het nieuwe wetsvoorstel ziet er goed uit en onze onze grote wens om al te mogen anticiperen. Tegelijkertijd hebben daar nu van te horen gekregen van de minister. Dat dat

[0:40:35] niet tot de mogelijkheden behoort. Maar goed we doen het naar vermogen.

[0:40:39] Oké dankuwel voor uw vragen en dank aan mevrouw blanksma en de heer heijkoop voor uw bijdrage, maar ook voor uw position papers dankuwel. Dan gaan ermee aan de slag.

[0:40:50] Dan wil ik graag door met blok twee

[0:40:54] en online is aanwezig. De heer schippers, hoogleraar arbeidseconomie universiteit utrecht en ik wil graag de heer caminada, hoogleraar sociale fiscale regelgeving van universiteit leiden naar voren roepen.

[0:41:06] Kan, hij.

[0:41:07] Deelnemen aan dit rondetafelgesprek.

[0:41:47] Ja goed dan gaan we verder met de blok twee over belastingen en arbeidsmarkt wil ik graag het woord geven aan heer caminada.

[0:41:56] Dank u. Mijn naam is koen caminada ik hoogleraar empirische analyse in

[0:42:01] in leiden. Ook in den haag.

[0:42:03] Ik ben ook lid van de commissie sociaal minimum die is al gevallen,

[0:42:06] maar ik zou er niet graag vandaag over willen zeggen maar dat doen we wel rond juni en ikzelf via de voorzitter.

[0:42:14] De redenen dat ik gevraagd. Dan weet ik niet maar vond het wel een hele open

[0:42:19] op een vraag en ik neem het hele tekst ben het systeem ik met u door het hele sociale fiscale regelen. Ik denk dat daar

[0:42:27] een blinde vlek zit als het gaat om armoede rondkomen en die zit een heel erg bij kinderen.

[0:42:34] Die hebben in nederland een hele bijzondere positie

[0:42:37] anders dan in het buitenland en ik wil benadrukken van nederland valt in een aantal punten echter op. Ik zou zeggen niet in positieve zin

[0:42:45] en dat begint er al mee dat wij in onze rechtspositie. De kinderen niet het recht geeft sociale zekerheid en dat wij als nederland dus, zoals een van de weinige landen een voorbehoud maken

[0:42:57] bij het verdrag van de verenigde naties

[0:43:00] om kinderen ook echt dat recht op sociale zekerheid te geven.

[0:43:03] Dat gaat uit van de premisse dat het allemaal wel via de ouders en de gezinnen loopt

[0:43:08] totdat je ouders en gezinnen niet in de positie zijn om de kinderarmoede tegen te gaan. Denk aan vrij recent. Maar ik kan tientallen voorbeelden geven

[0:43:16] de situatie bij de kinderen opvang toeslag affaire. Want dan is het er gewoon niet. En dan heeft dat kind dus gewoon een situatie in armoede.

[0:43:24] Maar hoe wordt dat in veel buitenlander opgelost door het kind wel gewoon hun eigen positie te geven. Intrinsiek niet als onderdeel van de zin maar op zichzelf en dat betekent dus ook dat uw kamer is zou kunnen kijken naar de optelsom van alle kindregelingen. Wat dat over koopkracht doet in een gezin wat van twee naar drie kinderen gaat of een bijstandsmoeder met twee drie kinderen. U zult verbaasd zijn hoe weinig euro's daar extra komen en die kosten zijn nog wel. Daar zit dus daar zit dus echt iets gewoon verkeerd fundamenteel in ons systeem naar nederland kijkt daar al in ook wel weg van kinderarmoede is een is pijnlijk is willen we niet ook bij werk houden, maar ook maar even eerlijk. Meteen zijn de cijfers in nederland zijn niet heel hoog van kinderarmoede. Maar maar het is het permanent een heel diep

[0:44:07] en is ook niet echt stijgend ofzo. Maar het is wel geweest gaan om kwart miljoen kinderen. Wat wij in ons onderzoek de afgelopen jaren hebben gedaan. Een leden met trouwens hele grote internationale groepen is laten zien wat er nu gebeurt

[0:44:20] wat normaal verwacht wordt van een stelsel van sociale zekerheid en belastingen. Maar ieder stelsel van de wereld dus ook in nederland zorgt ervoor dat mensen uit de armoede geraken via tussenkomst van de overheid van paar er geen uitkering wordt verschaft en waar mensen ruim bovengemiddeld inkomen en woord aan wat extra belast in verschillende maten en in verschillende tijdens politiek afhankelijk.

[0:44:42] Wat is nu in nederland zo bijzonder is dat wij zo'n twintig procent van onze bevolking dus boven de armoede grens trekken via het stelsel en dat is een bovengemiddelde prestatie ook internationaal. Maar nou net niet bij die kinderen daarin slaagde nul effect om precies zijn één procent. Maar om boven de armoedegrens trekken wij pompen dus en dat weet u ook heel veel geld rond zonder dat we wezenlijk iets aan de inkomenspositie per saldo verandert. Hoe anders is het. En ik maak altijd die vergelijking bij onze senioren.

[0:45:11] Want daar geldt voor dat we meer dan tachtig procent boven de armoede grens trekken, moeten we dat verminderen? Nou daar ben ik niet van ik dan wel om een pleidooi te maken dat als de kinderen individueel in ogenschouw nemen dat de situatie anders. We zijn daar staat nederland dus echt onderaan een lijst met veel landen veel armere landen dan wij doen het heel veel beter op dat punt dan dan in nederland.

[0:45:32] Dus ja dat zou mijn dat zijn mijn entree zee. Als we het hebben over rondkomen.

[0:45:38] Dan zit heel veel van hun problematiek niet alle zit echt rondom de aanwezigheid van kinderen omdat die in onze sociale zelfs nog geen eigenstandige positie hebben. Dus daar zou ik aandacht voor willen vragen.

[0:45:51] Dankuwel voor.

[0:45:53] Dan wil ik graag het woord geven aan de heer schippers online hoort u ons.

[0:45:58] Zeker floor sjors mij ook

[0:46:01] heel zachtjes

[0:46:05] joop schippers hoogleraar arbeidseconomie bij de universiteit utrecht.

[0:46:11] Heel lang heeft dit plan consensus bestaan over het feit dat de beste weg uit armoede is de weg naar werk.

[0:46:21] Waarom niet iedereen die werk heeft die heeft een voldoende inkomen. Maar de kans op een fatsoenlijk inkomen is groter. Als je werk hebt dan wanneer je geen werk hebt neemt niet weg dat er ten aanzien van degene die wel werk hebben dat er ook ook problemen kunnen kunnen bestaan, maar het helpt nog steeds flink flink op weg. Wanneer gaat het nu mee eens. Als je wel werk hebt

[0:46:53] en toch niet samen voldoende inkomen kunt komen. Nou dat kan iets te maken hebben met het feit dat je werk doet ook als zodanig niet genoeg bewoond wordt en vanuit dat perspectief denk ik dat een verhoging van het minimumloon recent dat dat een flinke stap voorwaarts is van jaar. Dat helpt toch een heleboel mensen net weer een stukje omhoog boven een bepaalde drempel uit. Verder gaat het vaak over werk waarvan je je kunt afvragen zeker ook in tijden dat we zorgen hebben of we alle werk in nederland wel gedaan krijgen of dat werk is wat we met z'n allen moeten willen of dat werken zoals we in stand zou moeten houden of dat we zou moeten zeggen nou dat is werk wat we eigenlijk moeten proberen om zo snel mogelijk te automatiseren werk waarvan we zeggen ja is dat eigenlijk wel gewenst met z'n allen. Maar dat is dus ik zeggen dat de kant van het werk wat wel gedaan wordt, maar niet voldoende oplevert. En dan zijn er natuurlijk ook heel veel mensen en nederland is wat dat betreft toch echt wel een beetje een probleem want waar mensen weinig verdienen omdat ze in deeltijd of zelfs in een kleine deeltijdbaan werken kijk werkte tweeëndertig euro achtentwintig uur. Dan denk ik dat we dat met z'n allen niet moeten problematiseren. Maar mensen met bandjes van twaalf uur, zestien uur, twintig uur. Dan wordt dan moet je wel heel veel per uur verdienen. Wil je economisch zelfstandig orde zoals we dat, zoals we dat weten. En vanuit dat perspectief zou ik dus heel graag een pleidooi willen houden dat we in nederland onder eens goed kijken of niet met een aantal maatregelen en ik denk dat daar de overheid sociale partners de handen ineen zouden moeten slaan. Zeker ook iets anders het bij werkgevers ligt om te kijken of je mensen toch niet een aantal uren meer zou kunnen laten werken. Dan komen er regelmatig interviews op de televisie dat er dan gevraagd wordt van. Goh. Zou u een halve dag meer willen werken en dan komen mensen vaak met allerlei bezwaren aan. Maar wat je ziet bij die bezwaren is dat over bezwaren zijn in termen van het niet goed kunnen combineren van betaald werk en zorgtaken. Dat komen over de zorg voor kinderen gaan bijvoorbeeld omdat de kinderopvang niet voldoende plek biedt of niet op de goede tijden.

[0:49:19] Dat kan gaan over de niet beschikbaar zijn of dat mensen mantelzorgtaken hebben omdat in de het professionele zorg bepaalde dingen niet gedaan kunnen worden. Soms ook overigens weer als gevolg van een tekort aan mensen. Maar als je kijkt mensen als je ze vraagt van stel nou eens dat al die restricties zouden worden opgeheven dat we met z'n allen die drempels zou er weer slechter dan zijn er best wel enige tienduizenden en misschien zelfs wel honderd duizenden te vinden die een aantal uren zou willen graag meer zou willen gaan werken en ik denk dat we wat dat betreft en daar kan het belastingstelsel denk ik ook ook bij helpen door werk lonender maken. We hebben op dat terrein in nederland natuurlijk een kamer heeft op dat terrein al een aantal dingen veranderd afgelopen jaren. Het kabinet is volgens mij ook nog eens bezig met nadere voorstellen. Maar daar kan ook daar kan best nog wel een stap gezet worden. Dus ik denk dat het hier een gezamenlijke inspanning moet zijn van de overheid en werkgevers werkgevers die accepteren heel makkelijk en dat siert ze dat als er bijvoorbeeld een kind op komst is dat van de aanstaande moeder minder uren gaat werken. Maar de werkgever is vaak niet geneigd om dat hij dat vaak tot de privé sfeer vind behoren om ommen komst van de verlofperiode te zeggen van. Goh. Zou je nu weer meer uren willen gaan werken of zou je als bewijs spreken de kinderen naar de basisschool aan weer meer uren willen gaan werken. Vaak is het zo dat met name moeders blijven hangen, zeg ik nou even oneerbiedig in de reductie van het aantal uren die ze overeengekomen zijn bij de komst van een van een kind terwijl op bepaalde leeftijd kinderen helemaal niet meer belemmering vormen die ze misschien vormde om te gaan werken. Toen de kinderen in de kleuter of peuter leeftijd waren. Maar volg. De macht van de vanzelfsprekendheid zorgt ervoor dat het uren aantal we ons op peil blijft en ik denk dat we ook daar met z'n allen zou moeten werken om daar iets in te veranderen.

[0:51:34] Dankuwel.

[0:51:36] Dan ga ik naar de kamerleden. Mevrouw palland van cda.

[0:51:39] Ik ook weer hele andere invalshoek, maar zeer interessant en ik was vooral door de heer caminada had een presentatie aan onze aangereikt en ik zat ernaar te kijken wat moet en kan ik hier precies mee. Maar trof me inderdaad precies wat u zegt hebben bereiken kinderen eigenlijk niet met de de regelingen die we die we hebben en toen vroeg me af. Dit tabelletje is van tweeduizend dertien. We hebben sinds die tijd zijn er wel veranderingen geweest vanuit het haagse. Maar het ziet vooral denk ik. Op combinatie werk zorg verlofregelingen de wieg ouderschapsverlof et cetera wordt dat ook doet dat dit percentages zeg maar stijgen of moeten we kijken naar instrumenten als kinderbijslag. En hoe kijkt hij aan tegen kindgebonden budget.

[0:52:30] Dankuwel heer kan benaderen.

[0:52:32] Altijd wel internationaal vergelijkend. Onderzoek gaat al een paar jaar terug omdat de belastingadministraties enige vertraging hebben. En dan moet je het internationaal vergelijken. Er zijn geen indicaties dat zichtbaar de verhouden lans verhoudingen erg veranderd zijner tijd ook niet door relatief want we hebben het over kleine wijzigingen die u nu noemt in een internationaal perspectief.

[0:52:51] Het klopt inderdaad. We zijn in het kader van de commissie sociaal minimum ook internationaal vergelijkend onderzoek gaan doen naar die stelsels van een aantal landen lang niet allemaal. En dan nemen we heel expliciet ook die kindregelingen in beschouwing omdat het vermoeden bestaat. Want dan moet je daarop inzoomen dat de optelsom van kinderbijslag kindgebonden budget. Wij hebben de zeven. Ik ga niet langs wat de optelsom daar in nederland echt soberder is dan in veel

[0:53:14] landen waar we ons graag mee vergelijken. Dat betekent wat gewoon voor een huisarts situatie als stad vooral gebaseerd is van bijstand of zelfs rondom een wettelijk minimumloon. Dus dan is de aanwezigheid van kinderen ineens een hele grote indicator om een grotere kans hebben om in armoede zit gewoon de aanwezigheid van kinderen sec. Dan moet het allemaal gefinancierd door zo. Dat is dat is hier niet de vraag. De vraag is waarom zijn wij op dit punt heel veel soberder dan allerlei andere landen en dat is waar ik al een paar jaar

[0:53:44] veel aandacht voor vraagt en dat heeft iets met den haag te maken en hoe we hier met mekaar werken want we vinden het erg belangrijk bij iedere maatregel die we nemen om het te laten doorrekenen door het centraal planbureau zijn koopkrachtplaatjes met iets van heel verstandig is om te doen

[0:53:57] en daar kennen we wel onder andere de aow situatie brengen we in beeld alleenstaand samen. U kent alle plaatjes waar de kinderen zelf als kind worden nooit in beeld gebracht en daar zijn maatregelen mee. Ik denk even aan heel flauw. De bevriezing van ik erbij. Ik kan nog een aantal die daar gewoon de afgelopen dertig jaar relatief bescheiden van zijn. Zij zijn afgekomen. En dan is het niet raar als je dat is in perspectief zet of indertijd of vergelijking. Hoe nederlandse korter wel heel zwak.

[0:54:28] Dankuwel. De heer schippers.

[0:54:33] Ja, er zijn natuurlijk een aantal landen die

[0:54:37] de voorzitter, die het niet zozeer via het inkomen laten lopen, maar wel via publieke voorzieningen. Als we kijken naar bijvoorbeeld de scandinavische landen die hebben uitgebreide voorzieningen op het terrein van bijvoorbeeld die erbij van al je andere landen. Die hebben meer verlofregelingen. Dus de vraag is altijd of je het via inkomen moet regelen of dat je het vier jaar diensten en voorzieningen zou moeten regelen en sommige landen maken daar andere keuzes in dan dan nederland. En ja of je die keuzes aantrekkelijker vindt. Dat is denk ik. Val je je eigen politieke perspectieven opvatting doel. Dat zal ongetwijfeld tussen partijen verschillen.

[0:55:17] Dankuwel. De heer de jong. Pvv.

[0:55:21] Voorzitter, hartelijk dank aan beide heren. Hartelijk dank voor uw komst. Meneer schippers uw betoog. Ja ik kan me daar voor een heel groot deel echt in vinden. Zeker ook het feit dat ze met een miljoen mensen zijn onbenut arbeidspotentieel te maken hebben

[0:55:35] en dat ik inderdaad ook denk dat het winst zou zijn als mensen een aantal uurtjes in de week extra zouden werken in vrijwilligheid, omdat we zien dat bijvoorbeeld in de zorg of in het onderwijs personeelstekorten voor een groot deel opgelost zouden kunnen worden, zelfs als we naar de onderzoeken kijken.

[0:55:50] Mijn vraag is buiten de de zorgtaak. De combinatie tussen werk en zorg daar betere oplossingen voor te vinden of ook de marginale druk

[0:56:00] niet ook een punt zou moeten zijn die opgelost zou moeten worden. Bedoel ik beter op het moment dat je een uur extra werkte een euro extra verdiend dat niet belastingdruk steeds meer omhoog gaat en dat zorgt er ook voor voor mensen die zeggen van ja, ik wil meer uren werken als ik aan het einde van de streep minder in uw portemonnee overhouden vind ik er dan mee op mijn vraag is of de heer schippers dat ook uit zijn ervaringen onderschrijft dat daar wellicht een punt te halen is en een korte vraag aan meneer caminada. Dat gaat over het feit dat hij aangaf. Wij zijn alleen met geld rondpompen vooral bezig op goede projecten en zo dagen later een regelingen, maar we zijn vooral bezig met rondpompen van geld en dat zien we niet terug in het in het het inkomens deel.

[0:56:44] Nou weet ik dat mevrouw dat er een hoogleraar is geweest. Vorige week bij eenvandaag. Mijn vragen.

[0:56:49] Vooral.

[0:56:52] Batstra en die gaf aan. Er zijn heel veel wel goed gemeende projecten voor bij gemeentes en ook vanuit de overheid, maar het zijn er zoveel en ze zijn zo gefragmenteerd en het kost zoveel geld dat we aan het einde van de rit ook daarin zien dat het niet altijd helpt.

[0:57:08] En nou is mijn vraag of de heer daar nadat dat ook herkent en ziet en wat hij dan als oplossing ziet of er misschien meer in eenduidige regeling moeten zijn of

[0:57:18] juist minder. Hoe ziet

[0:57:20] hoe ziet u dat.

[0:57:22] Dank dan ga ik eerst naar de heer schippers.

[0:57:26] Dankuwel. Voorzitter jou de marginale druk die is in sommige situaties hoog, waarbij vooral geldt dat de marginale druk voor mensen ook heel onvoorspelbaar is. Wij hebben allemaal segment in het in het belastingstelsel en hangt een beetje vanaf of je net van het ene segment in het andere terechtkomt of je nog wel onder een bepaalde regeling valt of je in aanmerking komt voor een bepaalde toeslag enzovoorts enzovoorts. Hoe hoog die marginale druk precies uitkomt en dat betekent dat er nogal wat mensen zijn die als je de afweging moeten maken van hoe ga ik meer uren werken dat ze zoiets hebben van het zal toch wel niet zoveel opleveren zonder dat zowel de zie weten, maar wil. Ik heb er voor geleerd en ik weet het vwo ook niet als ik spreken honderd euro bruto erbij zou krijgen. Wat ook voor mij gaat opleveren en dat is voor mensen die zetten voor wie dit geen dagelijkse kost is is dit nog veel ingewikkelder. Dus het is behalve de feitelijke situatie is het vaak ook de perceptie bij mensen allemaal het meeste wat ik extra zal verdienen. Zo ik wel aan kim aan kinderopvang kwijt zijn zelfs ook klopt ook niet maar dat zijn wel door de situatie die we met z'n allen heer hebben een buitengewoon onoverzichtelijk belastingstelsel. De gevolgen en de werkelijkheid voor veel mensen als ze dit soort keuzes maken.

[0:58:51] Dank de heer caminada.

[0:58:54] Dank dankuwel meneer de jong. De vraag.

[0:58:57] Misschien bent u daarmee bekend. Wij hebben vorig jaar ervoor alweer een grote studie uitgebracht samen met het cbs over de omvang van de inkomens herverdeling in nederland die erg veel heeft te maken met rondom van geld. Die laat zien dat we van een negentien, zevenenzeventig tot nu eigenlijk vrij stabiele inkomensverhouding, ook al wil men dat niet worden is dan wel de uitkomst.

[0:59:15] Dat zijn wel de besteedbare inkomen als het gaat om de markt inkomen. Zoals in de markt worden verdiend, zien we dat die scheefheid de afgelopen veertig jaar wel eens toegenomen. Wat betekent dat dat om de inkomensverhouding die we hier in den haag via dat koopkrachtplaatjes spel zo belangrijk vinden om die intact te houden dat je dus steeds meer moet herverdelen om ongeveer min of meer dezelfde uitkomst te krijgen. Dus die rondpompen chili is vanwege de politieke voorkeuren. Om die inkomensverhouding een stabiel te houden. Toegenomen. Nou eens veel van het rondpompen van van de de rijksregeling heb ik het dan over. Is wel een rond pompen via de overheid naar jezelf toe. Want veel van de inkomens herfst. Ik vind het einde plaats binnen het huishouden. Maar via de overheid. Want er wordt in veel belasting geheven. Daar wordt belasting ingehouden via het informele circuit en via de huishoudens. De deur komen er allerlei toeslagen binnen en zesenzestig procent van de huishoudens ontvangst van toeslag. Dus er zijn vooral met herverdeling via de overheid bij onszelf terug bezig. Dat is die rondom machine waar ik erover heb

[1:00:13] en om dat is heel nederland daarin betrokken wordt. Ik heb het niet over honderd procent, zes procent van de huishoudens, maar een heel breed spectrum betekent ook dat daar die inkomensverhouding zelfs door die toeslagen dus niet zo veranderen. Daarom heeft niet veel effect,

[1:00:26] maar vooral als tweede nog is het dan erg gefragmenteerd richting het lokale domein. Want daar vroeger ook maar dat is wel echt totaal anders waar ik naar gekeken heb. De afgelopen veertig jaar over al die landen is alleen nog wel zeg maar de rijksregeling en daarbovenop of daaronder zie je dat overheden lokale overheden steeds meer zijn gaan doen in het buitenland veel meer vanwege hun domein dan in nederland. Maar ik hoor hier net ook voor. We zien het ook de commissie sociaal minimum, dat inderdaad vanwege die ontoereikendheid van een aantal landelijke regelingen dat je wel ziet dat de gemeente daarin meer moeten doen ook natuurlijk omdat de haagse politiek meer ruimte heeft geboden aan de lokale politiek om allerlei het sociale domein en zo verder lokaal te regelen. Dus er zijn hier twee elementen die door elkaar heen lopen. Er is echt wel sprake van een toenemend tekort. Dus die lokale over te gaan meer doen. Maar er is natuurlijk ook bestuurlijke verantwoordelijkheid neergelegd bij die gemeentes om dat te doen want ik denk dat dat elkaar een beetje versterkt.

[1:01:21] Ik hoorde net even zeggen zestig regelingen op op gemeentelijk niveau. Wij hadden stimulans van de week op bezoek en bij een gemeente was het al. Dat aantal dus ik denk dat als over alle gemeentes heen tillen dat we echt heel veel hoger uitkomen. Maar dat even terzijde.

[1:01:36] Dankuwel.

[1:01:37] De heer strolenberg.

[1:01:39] Mijn vraag overeenkomst vergadering is beantwoord. Maar ik had de vraag aan de heer schipper schippers die gaf zelf aan dat dat eigenlijk

[1:01:50] misschien een aantal drempels mensen een drempel over moeten. Om uiteindelijk ook meer te gaan te gaan en te willen werken, is er een beeld van u gaf zelf al aan dat het met mantelzorg bijvoorbeeld te maken kan hebben. Ik zie dat ook een aantal dingen stuk flexibeler zijn geworden in in regelgeving, maar ook werkt werkgevers die flexibeler zijn geworden. Ziet u wel daar primair een taak voor de overheid in of kunnen mensen zelf ook dingen organiseren om uiteindelijk die drempels weg te nemen. Hoe kijkt u daar tegenaan en zijn die drempels ook onderzocht.

[1:02:22] Dankuwel. De heer schippers.

[1:02:26] Ja. Of een deel van die drempels zijn onderzocht en sommige van die drempel die werden bewijzen spreken aan het begin van deze eeuw gesignaleerd in het meerjaren nota emancipatie om maar iets te noemen. Dus dit zijn dingen die we eigenlijk al heel goed weten. Maar die toch alsmaar niet worden worden aangepakt, ook vanwege het feit dat niet iedereen daar op dezelfde manier tegenaan kijkt. Ik denk dat inderdaad werkgevers een belangrijke rol zou kunnen spelen. Je ziet nu bijvoorbeeld in de zorg en je ziet dat in het onderwijs dat er soms jonge werknemers wordt ontraden. Om maar een volledige baan te accepteren, dat wil zeggen een van in de week om had eigenlijk toch te zwaar zou zijn. Je ziet in de zorg. Maar dat zie je bijvoorbeeld ook in het openbaar vervoer vaak gebroken diensten die het mensen eigenlijk defacto heel moeilijk maken om een volledige werkweek hebben. Je zou best kunnen kijken wat je met het anders rangschikken van taken het anders combineren van taken of je daar volledige banen mee zou zou kunnen organiseren. Ik denk dat er bij heel veel werkgevers ook een zekere mate van koudwatervrees bestaat om daar iets aan te veranderen en werkgevers hebben dat in het verleden ook niet hoeven te doen omdat er voldoende mensen beschikbaar waren. Maar nu met de toenemende krapte op de arbeidsmarkt kan ik me wel voorstellen dat werkgevers ook iets meer de neiging zullen gang hebben om hierzo creatief mee te denken. Maar ik denk tegelijkertijd dat het een overheid die hierzo een belangrijke voorligt en de en stimulerende rol kan spelen. Wij hebben indertijd de taskforce deeltijdplus gehad eind van het eerste decennium van deze eeuw van al de aanbevelingen die daar lagen is niet veel terechtgekomen omdat er toen de bankencrisis een crisis die daarop volgde tussendoor kwamen toen was het eigenlijk dat dat onderwerpen even buiten beeld. Maar ik denk dat dat thema dat nog steeds een thema is wat de overheid en sociale partners samen moeten oppikken, omdat het voor een gedeelte gaat over regelingen die van de overheid komen. Denk inderdaad bijvoorbeeld aan hoe heet het organisatie van de kinderopvang denken aan de buitenschoolse opvang. Denk aan schooltijden. Daar zijn de scholen opzich autonome voor een gedeelte natuurlijk ook wel of een rijksregeling en voorwaarden die de overheid stelt als scholen functioneren. Dus ik denk dat ik inderdaad echt een kwestie is die in de polder zou moeten worden aangepakt.

[1:05:16] Dankuwel dan mevrouw kathmann van de pvda.

[1:05:21] Een vraag aan de heer schippers. Ik weet zelf ook over nadenkt, maar het is vandaag juist zo fijn dat u er bent om van u te horen. Hoe kijkt u aan tegen de fulltime bonus? Als u het heeft over het aan het werk krijgen eigenlijk van meer mensen die op die op die korte contracten zitten

[1:05:41] en ook een vraag

[1:05:45] aan de heer caminada. Want we zijn eigenlijk het slechtste jongetje van de klas, zegt u in nederland als het gaat over de kindregelingen, maar we kennen natuurlijk twee soorten kind regelen. We hebben die van de de wat gewoon letterlijk uit de uit de overheid komt aan het aan toeslagen en

[1:06:02] kinderbijslag. Maar we hebben ook hier altijd zo erg ingezet op die kindpakket. Dus eigenlijk dat filantropische organisaties en stichtingen heel veel regelen wat wij weer omzetten in waarde. En als je dat bij elkaar optelt. Waar komen in nederland dam op uit. Ikzelf wil ik toch wel achter bij zeggen. We hoop eigenlijk dat die stichtingen allemaal bestaan om zichzelf weer zo snel mogelijk op te kunnen heffen omdat dat eigenlijk gaat over overheid falen en ik heb zelf het idee wel heel erg juist mensen naar die stichtingen toe aan het duur zijn, terwijl ze eigenlijk een soort van bedelen om het om het zo zeggen. Je moet je handje ergens ophouden.

[1:06:39] Maar als we die optelsom dat bij elkaar optellen. Hoe doet nederland het dan want ik denk dat wij dan ergens wel heel hoog scoren. En wat dat eigenlijk betekent dat we er zoveel geld aan uit geven dat we het best zouden kunnen oplossen. Als we het maar meer bundelen.

[1:06:55] Dankuwel. De heer schippers

[1:06:57] voor het eerste vraag.

[1:07:00] Ja. Ik denk niet dat voltijds bewoners hetgeen is ons gaat gaan redden. Ik denk dat die voltijds bewoners in belangrijke mate terecht kon bij hoogopgeleiden die bewijzen spreken van achtentwintig uur naar een voltijdbaan gaan, terwijl de problemen waarschijnlijk veel meer zitten en het effect dat je zou kunnen bereiken. Veel groter is bij al die praktisch opgeleide en dan toch ook als het over verdeeldheid gaat in belangrijke mate over vrouwen die bewijs spreken nu twintig uur werken en die je zou willen stimuleren om er vierentwintig komma achtentwintig uur te gaan. Daarmee werken ze dan nog steeds niet voltijd. Maar maken ze wel een enorme stad als het bijvoorbeeld gaat over economische zelfstandigheid die groep bijvoorbeeld de groep van praktische geschoolden met een mbo-opleiding is ook de grootste groep op de nederlandse arbeidsmarkt. Dus daar valt ook ook vanuit het perspectief van waar zien we tekorten. Dat geldt bijvoorbeeld in de zorg in we net al hebben dan de kinderopvang, maar het geldt ook voor de sector techniek zonnepanelen de energietransitie die we met z'n allen willen doormaken dat in die in die groep. De groep van de middelbaar opgeleiden door waarde grootste winst te behalen is en dan heb je dus eigenlijk daar niets aan een voltijd bonussen werken meer lonender maken. Ja, maar zeker ook in dat traject van bijvoorbeeld zestien tot achtentwintig uur of zes, dertig uur.

[1:08:29] Dankuwel dan de heer caminada kan benaderen.

[1:08:33] Dank u wel, mevrouw. Want ik ben erg blij met uw vraag. Want dat zou je anders een misverstand wegnemen.

[1:08:38] Dat klopt. Tot in deze statistiek die we even laten zien dat het eigenlijk alleen maar gaat om inkomensarmoede mate waarin mensen uit de inkomensarmoede dus allerlei vormen van benefits in kaart tot in natura of pakket zit het er niet in. Maar er zijn losstaande studies jeugd laten zien dat nederland ook daar heel slecht scoort. Dus ik denk dat stopt dat dat niet veel beter wordt, wat ook logisch is omdat nederland altijd een beetje koudwatervrees heeft gehad. Ik ben erg blij dat aan het begin van deze kabinetsperiode is aangekondigd dat ook nederland een beetje gaat experimenteren. Daarmee hebben de bekende honderd miljoen naar de vier grote steden voor het voedsel van van de kinderen op die scholen. Wat in engeland natuurlijk een nationaal programma is maar even aan te geven. Kleinere scholen en zou kunnen we verder gaan. Andere nationale programmas en buitenland kent natuurlijk vaak veel meer groenvoorziening als dat wij kennen. Dat is lokaal geregeld. Ene gemeente doet wel iets met najaar de school minder. De ander niet. Ook voor bepaalde subgroepen. Dus wat je daar ziet is dat vaker die regelingen een veel generieke karakter hebben op de groep en dat is altijd het het dat is wat ik probeer onder de aandacht te brengen. Dus dat nederland in nederland zijn we aan de ene kant met onze toeslagen en al die andere zou ik juist heel generiek, zodat er in de herfst niet heel veel gebeurd.

[1:09:45] Dus te weinig specifiek gericht op de echte kinderen groep die tweehonderd waarvoor het moet en je wil juist bij andere zaken. Wil je juist wat generieke zijn om gelijke start kansen te geven en ik denk dat dat

[1:09:55] programma in engeland. Hè toen onder de war on poverty van tony blair kinderarmoede de wereld uit het voedselprogramma met beroemde koks. Dat dat een heel mooi voorbeeld was die niet alleen heeft gezorgd dat er gewoon voedsel is op de scholen, maar ook de leerprestaties van de kinderen verder. Dus dat experiment in de vier grote steden. Dat wacht ik met belangstelling af, maar ook daar dus geld voor dat we daar in nederland. Wat wat moet ik tegenaan kijken en eerder achterlopen of er minder daaraan doen dan meer doet dan de andere nogmaals gericht op kinderen. Want ik heb niet over.

[1:10:28] Ja.

[1:10:29] Dankuwel. Dan zijn we klaar met dit blokje nummer tweede wil ik graag de heer caminada en de heer schippers danken voor uw bij de bijdrage en aanwezigheid. Daar gaan wij voor kleine vijf minuten verder met schuldhulpverlening.

[1:17:40] Maar goed. Het is inmiddels tien voor half vijf gaan verder met blok drie en het gaat over schuldhulpverlening en naast ons is dit de heer moerman en online, de heer mevrouw custers, en we graag het woord geven aan heer moerman.

[1:17:55] Dankuwel dat ik hier mijn verhaal kan doen over schulden en schuldhulpverlening. Inderdaad. En ik wil het vooral hebben over schulden voorkomen schulden kleine houden en schuldhulpverlening perspectief bieden in relatie tot werken bij werkende,

[1:18:11] met name werken met lagere inkomens zzpers schulden problematiek ook echt aan de orde.

[1:18:18] En dan moet je bijvoorbeeld denken aan heel vaak toeslag schulden ook zorgverzekering schulden zijn echter, maar de meest voorkomende schulden

[1:18:29] bij toeslag schulden zie je dat mensen die gaan die gaan werken vaak een toeslag niet aanpassen of niet weten hoe dat moet.

[1:18:37] En in de beleving eigenlijk dus ook sowieso al op achteruitgaan. Dat is ook wel een beetje het verhaal wat mensen wel wat een beetje rondgaat. Als je gaat werken dan

[1:18:46] dan ga dan ben je er eigenlijk wel betere af en dat is ook wel echt een vraagstuk denk ik. Als je het hebt over inkomens tot honderdvijftig procent van het minimum en dat is een heel veel mensen die daar onder zitten

[1:18:57] van ga je er eigenlijk wel op vooruit en één van de dingen die daar zeker ook speelt is niet gebruikt. Want

[1:19:05] als je een laag inkomen hebt je hebt een uitkering en je hebt alle regelingen en voorzieningen. Dan heb je een soort basis. Maar als je gaat werken. Dan heb je ook nog heel wat voorzieningen nodig

[1:19:14] en in de beleving van mensen

[1:19:16] die weten dat er vaak niet of die maakt er geen aanspraak op en dan zijn ze eigenlijk slechter af

[1:19:21] dan toen ze niet werkt stukken en en dus basis verschillende problematiek van. Dat betekent dat je eigenlijk onder het bestaansminimum zit

[1:19:30] een van de zaken die met de regelingen sowieso speelt,

[1:19:33] is de de hoe de verhouding is tot tot het inkomen. Het is belangrijk dat er een geleidelijke afbouw is regelingen. Als je kijkt naar de hoogte van het.

[1:19:41] Wij komen.

[1:19:42] Mooi voorbeeld daarvan vind ik is het kindgebonden budget is echt een regeling waarbij

[1:19:48] werken gestimuleerd wordt het een hele geleidelijke afbouw,

[1:19:52] maar een heel slecht voorbeeld. Dat zijn alle minima regelingen ook de energie toeslag trouwens die gewoon een harde inkomensgrens grens van honderd twintig procent van het van het sociaal minimum.

[1:20:03] Ook de wet huurverlaging tweeduizend, drieëntwintig, die nu in behandeling is bij de kamer waar wij vanuit sociaal raadslieden ook veel aandacht voor hebben gevraagd van

[1:20:12] ja dit is weer een regeling met een harde inkomensgrens zit je daar een euro boven. Dan loop je dat is allemaal mis. Daar komt het eigenlijk op neer.

[1:20:21] Dus is echt iets waar goed naar gekeken moet worden

[1:20:23] als het over die zorgverzekering schulden hebben, is het misschien ook goed om stil te staan bij waar het daarmee samenhangt. Want in tweeduizend zes is de zorgverzekeringswet ingevoerd. Er moest concurrentie komen. Dus dat was. Dat is een onderdeel van de zorgverzekeringswet

[1:20:37] opzich. Prima dat dat is bedacht.

[1:20:40] Alleen een onderdeel daarvan was ook de discussie.

[1:20:44] Dat is helemaal terug te vinden. De parlementaire behandeling van hoe hoog moet die premie. Nou zijn voor een goede concurrentie

[1:20:50] maakt het verschil of je kunt kiezen tussen de verzekering van twintig euro, dertig euro of tussen de verzekering van negentig euro, honderd euro. Dat is allebei tien uur op schil. Maar de gedachte is de gedachte is dat je eerder overstappen.

[1:21:03] Dat.

[1:21:04] Als die premie hoog is dus tussen negentig en honderd. Ga je eerder overstappen dan tussen twintig en dertig.

[1:21:09] Nou ik ik.

[1:21:11] Moet het nog zien heb ik zou daar het bewijs graag willen zien. Maar in ieder geval die keuze want dan betekent dus dat je minder inkomensafhankelijke premie doet een hogere nominale premie doet. Dat heeft wel mega consequenties gehad en wat nu we vier komma zeven miljoen mensen

[1:21:26] die ontvangen zorgtoeslag. Die zijn allemaal het belastingstelsel ingezogen had niet gehoeven

[1:21:31] waren zo'n vijf komma drie miljard aan verstrekt wordt.

[1:21:34] Dat betekent ook meer risico op schulden. Want er worden toeslagen verstrekt moet verzekeringen betalen. Maar dat kan dus mis gaan. De wanbetalersregeling zorgverzekering en met de boete premie. Die is ingevoerd omdat er zo veel achterstanden zijn van mensen die zorgverzekering niet kunnen betalen. Dus je zou het leven al een stuk simpeler kunnen maken. Stabiele kunnen maken door hier heel kritisch naar te kijken.

[1:21:56] Ja. En dan over nog nog iets over schulden voorkomen. Werkgevers zouden hier veel aandacht aan moeten besteden. Zij hebben zicht op hun werknemers en misschien is dat vanuit de overheid te stimuleren met fiscale maatregelen bijvoorbeeld budget coaching. Dus dat je als werkgever daar wat aan doet en als het over de zzpers gaat ook een hele kwetsbare groep als het gaat over de tegelzetters en de glazenwassers. Hoe zit het met hun financiële ondernemersvaardigheden vaak niet zo goed.

[1:22:25] De kamer van koophandel zou daar ook een rol in kunnen vervullen. Om te zorgen dat mensen den haag gewoon beter op voorbereid zijn

[1:22:34] dan als er dan schulden ontstaan, dan is het toch heel belangrijk dat die schulden ook klein gehouden worden. Want wat we zien

[1:22:42] is dat bij een beginnende schulden. Dan valt het wel mee. Dan is er allemaal terug te betalen. Maar als er meerdere schulden ontstaan dan zie je dat er al snel toename van schulden van hoogte van schulden gaat spelen. Dus dan praat je over vonnis halen beslag leggen. Dat was zo verdrievoudigd. En voordat je dat allemaal bij mekaar optelt dan zie je bent volgens de nvvk cijfers als het over mensen gaat die binnen de schuldhulpverlening terechtkomen. Dan praat je over een gemiddelde van zevenendertigduizend euro. Wat mensen schulden hebben verdeeld over dertien schuldeisers dan pas. Dat is het moment dat ze aankloppen bij schuldhulpverlening

[1:23:18] en vervolgens krijgt de schuldeisers vijf procent. Dan zijn we toch niet goed bezig en dan werkt het stelsel niet goed want het stelsel werkt enorm kostenverhogend.

[1:23:28] Wat je daaraan kunt doen is eigenlijk die degene die in die de vorderingen in de deurwaarder. En wat rol te geven in het betalen van die verschillende schuldeisers dus een meer coördinerende rol. En nu is het zo dat iedere schuldeiser voor zijn eigen portie gaat en dat werkt enorm kostenverhogend zoals er meer coördinatie komt er een soort van moratorium komt waarbij je dus niet meer gaan dagvaarden en beslag leggen maar gewoon je vordering indient bij de coördinerend deurwaarder die intern verdeeld. Dan zullen de kosten veel en veel lager zijn er misschien maar twintigduizend, vijftienduizend gemiddeld. Dat is echt iets aan te doen

[1:24:05] en dan perspectief bieden als we kijken naar

[1:24:09] als mensen problematische schulden hebben en dat wil zeggen er is onvoldoende voor iedereen. Dus er is onvoldoende om alle schuldeisers te betalen want dat zijn problematische schulden. Ja dan moet er ergens een keer perspectief komen en een werknemer met schulden. Dat kosten werkgever

[1:24:26] na zo'n dertienduizend aan koste zichtbaar wat die wat hij wat hij de werkgever kost, maar ook de samenleving brengt het heel veel kosten met zich mee. Dus het is heel belangrijk om daar goed aan te werken. Maar we hebben er is veel aandacht. Ook vanuit de kamer voor schuldhulpverlening is echt goed.

[1:24:40] En gisteren nog is er een wetsvoorstel aangenomen. De tweede kamer. Maar als je naar het plaatje kijkt wat ik ook in mijn position paper heb gezet. Het is wel een heel complex stelsel geworden en het is wel verbetering op verbetering en opzich. Ik ben voor elke verbetering. Laat het welzijn, maar het grootste probleem.

[1:25:02] Het grootste probleem wordt nog niet aangepakt en het grootste probleem is dat ze niet dat we maar heel weinig mensen bereiken met die schuldhulpverlening.

[1:25:10] Zo'n één op de zes

[1:25:11] huishoudens bereiken met met schuldhulpverlening

[1:25:15] en mensen met problematische schulden. Bedoeling hebben ze één op de zes, vijf of zes niet

[1:25:20] en daar zou veel meer aandacht voor moeten komen en ik denk dat dat kan en ik weet dat dat misschien wat omstreden is tenminste er wordt vaak als de deurwaarders gaat wat gedacht van nou dat is die proberen alleen maar kosten op te jagen. Nou, in het systeem het justitie systeem zelf is inderdaad kostenverhogend. Als je het anders georganiseerd. En als je een rol geeft in

[1:25:44] de inning en verdeling van alle schuldeisers. Dan ga je juist dat niet krijgen en dan krijg je veel meer afstemming als zij vervolgens ook de opdracht krijgen om de klanten aan te melden voor schuldhulpverlening voor begeleiding bij de gemeente.

[1:25:57] Dan zal die begeleiding. Dan zal het veel eerder bij elkaar komen, want bijna alle klanten zijn in beeld bij de deurwaarder die zin zou je daarmee bereikt veel meer groter kunnen maken. Dat is mijn pleidooi en daardoor ook.

[1:26:11] Dankuwel mevrouw cursus.

[1:26:16] Dankuwel. Voorzitter en goedemiddag. Allemaal, zoals de armoede instrument zijn hogeschool van amsterdam. Ik zal kort ingaan op het niet bereik van werkende armen op twee manieren een is een kort overzicht van wie zijn de werkende armen die we eigenlijk niet bereiken. Op dit moment zijn er nou en. Het andere stukje gaat over het niet bereik van de schuldhulpverlening in de heer moerman zojuist heeft uiteen is gezet en beginnen met het een informatieve stukje over wie zijn die werkende armen. Nou eigenlijk. We hebben een onderzoek op dit moment lopen bij ons aan het lectoraat in samenwerking met het nibud en ook de usa

[1:26:58] waarin we onderzoeken wie de verborgen armen zijn in nederland en verborgen armen zijn daarbij gedefinieerd als mensen die wel op of rondom het sociaal minimum leven kan een inkomen zijn niet uit werk, ofwel uit werk, maar die geen gebruik maken van bestaande inkomens ondersteunende maatregelen waar ze wel recht op hebben we iemand is verborgen, arm als ze wel rondom het bestaansminimum leven, maar geen niet bekend zijn bij de gemeente.

[1:27:27] Welke groepen zijn dat we zien dat er eigenlijk aan verborgen. Armen beauty groep grotere onderwerpen onder niet werkende. Dat is niet zo vreemd en niet-werkenden zijn over het algemeen iets beter in beeld bij de gemeente omdat zij vaak al in contact staan met de gemeente, bijvoorbeeld via een bijstandsuitkering. En als mensen eenmaal bekend zijn bij de gemeente is vervolgens ook makkelijker onder andere regelingen onder hun aandacht te brengen,

[1:27:52] maar werkende armen zijn dus op dit moment de grootste groep verborgen armen in nederland ongeveer vijfenvijftig procent van het totaal aantal als we dan gaan kijken van wie zijn dat dan die werkende armen en dan zien we dat dat voornamelijk zelfstandige zijn zowel zzpers als zelfstandige met personeel en ook de banen stapelaars horen erbij.

[1:28:15] En als we het hebben over welke leeftijdscategorieën gaat het vaak aan vooral over jongeren tot vierendertig jaar. Maar ouderen maakt ook onderdeel van vijfenvijftig tot vierenzestig jaar ook dat overlap vaak met met het vraagstuk van zelfstandige en misschien ook goed om te benoemen. Is dat ook hoger opgeleiden als deze een laag inkomen hebben. Dus als ze arm zijn en ook werkzaam zijn, zijn ze relatief vaak om budget bij gemeenten. Dus dat dat er informatie en verder in het position paper staan er nog wat verder details over als stad

[1:28:53] nuttige informatie is en ik denk dat het wellicht goede achtergrondinformatie is om daar ook naar te kijken van hoe kunnen we ervoor zorgen dat dat bepaalde inkomens ondersteunende maatregelen die die opzich wel beschikbaar zijn voor deze groep ook die groepen daadwerkelijk bereiken en als het dan hebben over het bereik van van de schuldhulpverlening zoeken naar we de toeleiding naar de schuldhulpverlening verbeteren.

[1:29:16] Daar heeft ie er zojuist al een suggestie voor gedaan in gedaan van de gerechtsdeurwaarders. Ik ga hier in op een andere schakel in het in het totaalplaatje en dat is de samenwerking tussen de formele schuldhulpverlening en de informele de informele initiatieven die daar rondom heen bestaat in nederland op lokaal niveau ontzettend veel informele initiatieven die zich richt op armoede en schulden problematiek in het algemeen bereiken niet werk, maar ook zeker werkenden en wat wat blijkt dus dat mensen die wel in contact zijn met die informele initiatieven maar en problematische schulden hebben eigenlijk maar een eenderde van die gevallen daadwerkelijk hun weg vinden naar richting de formele schuldhulpverlening. Dus dat betekent dat als er is een hele grote groep welbekend is bij die informele initiatieven, maar niet uiteindelijk de weg vindt naar de formele schuldhulpverlening route.

[1:30:09] Daar zouden we ook verder over na kunnen denken hoe kan dat verbeterd worden. Er zijn best een aantal dingen die die misschien vanuit de informele kant aangepakt zouden kunnen worden uitgeprobeerd zouden kunnen worden. Zodra er bijvoorbeeld over

[1:30:28] dat dat doorverwijzen een integraal onderdeel zou kunnen worden van de tuin of de missie van van informele initiatieven dat er wordt ingezet op sneller doorverwijzen als die problematiek als schuld schulden problematiek wordt geïdentificeerd. Maar dat informele initiatieven ook uiteindelijk meer handvatten krijgen om die schulden problematiek te zien. Dat is niet altijd het hoofddoel waarmee informele projecten bestaan om er wel vaak mee in aanraking. Hoe kun je ook je die door hoe kun je dat die signaleringsfunctie eigenlijk verbeteren van informele initiatieven. Daarnaast gaat het komt ernst uit de interviews die die wij hebben gehouden met mensen die die bij deze informele projecten als die daar onderdeel van uitmaken. Zij geven aan het gaat ook een beetje over het imago van van formele schuldhulpverlening. Dus ik denk dat er ook nog ruimte zit in het imago van een formele schuldhulpverlening verbeteren en dat initiatieven, informele initiatieven juist in een mooie rol zouden kunnen spelen om om die warme doorverwijzing uiteindelijk daadwerkelijk te bewerkstelligen.

[1:31:38] Dan laat ik het even bij kijk uit naar jullie vragen.

[1:31:41] Dankuwel overigens een bijzondere dank aan mevrouw cursus dat zij, ondanks de gezondheidsklachten die zij ervaren toch deelneemt aan dit rondetafelgesprek. Want dat hadden wij ook van u begrepen.

[1:31:52] Ik ga door naar de vragen en opmerkingen. Mevrouw palland van het cda.

[1:31:56] Ja. Dank die meneer van de gerechtsdeurwaarder twee punt nul. Die spreekt wel tot tot de verbeelding. Maar dat vraagt eigenlijk volgens mij ook weer een soort van stelselherziening dat nu delen financiering systematiek volgens mij anders is en volgens mij. Ik heb laatst met de beroepsgroep zichtbaar gesproken en dan geeft ze aan dat zij dat zien en ook een bepaalde rol. Daarin willen spelen. En u noemde ook met name een bepaalde coördinerende rol en nu is er volgens mij ook al een soort ict-systeem waardoor met vis waardoor schulden in inzichtelijk, zodat de gerechtsdeurwaarder dan wel of niet beslag ligt of of in actie komt et cetera zijn wat u betreft. De eerste stappen richting zo'n gerechtsdeurwaarder twee punt nul

[1:32:44] en ik ik

[1:32:46] spreekt me aan. Maar denk ook het is best wel een traject vraag ik mij zo af en ik vroeg me nog even af op in reactie op het verhaal van mevrouw kust. Dus dat doorverwijzen van informele naar formele, schuldhulpverlening. Dat kan beter. Maar de vraag is wat is nu de reden want we kunnen nu gaan tweaken en informatie beschikbaar stellen. Et cetera. Maar misschien gebeurt het doorverwijzen wel maar komt niet door omdat er drempels worden dat mensen geen toegang krijgen of dat mensen ertegen opzien en het dus niet er geen vervolg aan geven, terwijl er misschien wel is doorverwezen. Ik vroeg me af of zij de redenen kent.

[1:33:21] Van.

[1:33:22] Die koppeling er niet eens.

[1:33:24] Dankuwel. De heer moerman.

[1:33:29] Het is inderdaad een een stelselwijziging. Dat klopt. Het is wel iets wat volgens mij wel goed te realiseren is, maar niet van vandaag op morgen. Dus ik ben ook erg blij met de de voorstellen die er nu liggen en dat we dat die verbeteringen die gemaakt worden. Dat is ook echt nodig. Alleen met de beslagvrije voet hebben ook gezien. Dat was ook iets wat echt moest verbeteren. Dat heeft ook jaren geduurd, maar uiteindelijk staat er wel iets wat goed werkt. Dus het is ook goed om wat verder vooruit te kijken en niet alleen maar binnen het systeem te blijven waarin best wel heel veel haken en ogen zitten

[1:34:06] en het gaat dan eigenlijk allereerst over dat beslag er gisteren. Er is een beslag er gisteren dat beslag register. Daar kunnen de deurwaarders in en daar staan de verslagen van de deurwaarders staan er in genoteerd. Die hebben al een beeld

[1:34:20] wat er wat er aan beslagen liggen en welke schulden er zijn en er is een wetsvoorstel in voorbereiding om eigenlijk de schuld. De andere schuldeisers die dus niet een gerechtsdeurwaarder gebruiken. Maar de de gemeentelijke organisaties de belastingdienst het cpb enzovoort. Dat die ook onderdeel gaan uitmaken van dat register. Dat is eigenlijk al een eerste stap die zo'n zo'n positie van zo'n deurwaarder die coördineert intern verdeeld voor alle schuldeisers. Als er problematische schulden zijn want daar heb ik het dan over makkelijker maakt. Die brengt het al dichterbij en dat wetsvoorstel is ook ingewikkeld. Dat duurt en duurt. Dus er moet echt een keer komen. Maar ik zie dat echt als een soort logisch vervolg eigenlijk. En ik denk dat het dan nog best wel goed.

[1:35:08] We doen is.

[1:35:10] Dankuwel, mevrouw custers,

[1:35:13] Wat is de reden dat hij doorverwijzing van informele naar formele initiatieven niet goed loopt. Er zijn meerdere redenen voor. Denk dat het ook goed is om dat even los te koppelen, bijvoorbeeld van de grotere vraag

[1:35:25] waarom vinden sowieso weinig mensen met problematische schulden en weg naar de schuldhulpverlening. Dat is dat is een dat is dat is een grote vraagstuk in nederland. Er zijn natuurlijk meerdere.

[1:35:37] Verklaringen,

[1:35:37] Voor maar als je bedenkt dat er is in ieder geval een groep met problematische schulden die wel bekend is bij de informele initiatieven dus design al in contact hebben al een hand uitgestoken verhullen.

[1:35:48] Maar die hulp komt nog niet terecht bij het laatste stapje wat hen daadwerkelijk ook echt zou kunnen helpen om die problematische schulden op te lossen. Als je derk kijkt naar wat daar nou niet lekker loopt in die schakel

[1:36:00] zijn dat onder andere dans dat er soms tegenstrijdig de subsidie belangen zijn bij die informele initiatieven waarin zij ook bijvoorbeeld een aantal is aantal klanten per maand per jaar moeten moeten begeleiden. En als je dan doorverwijst een beetje kwijt en een ander geluid ontbreekt of dat dat komt dus dat er duurzame meerjarige subsidies structuur ontbreekt, waardoor die initiatieven eigenlijk niet de lange termijn op de lange termijn kunnen werken en ook echt kunnen inzetten op die bredere doorverwijzing. Daarnaast zie je ook dat partijen in de stad elkaar lang niet altijd kennen. Dat dat verschilt echt per gemeente in sommige gemeenten is dat is is dat wel het geval. Maar er zijn ook echt mijn best op veel plekken waar vier schakels nog los van het formele traject. Dus daar zit ook nog een in die zin laagdrempelig laagdrempelige acties dat iedereen bij elkaar om tafel en legt dat contact. Dat is een heel belangrijk. Eerste begin en vervolgens gaat het vaak over die op die warme doorverwijzing. Als dat contract aan bestaat. Hoe kunnen de medewerkers van die informele initiatieven toch sneller lijntjes hebben met het formele traject en het laat de laatste drempel die die geld dingen zeker van het algemeen waarop mensen hun weg. Lang niet altijd naar de familie schuldhulpverlening vinden. Maar dat gaat erover dat beeld dat er altijd eerst over wat het betekent om in een schuldhulpverleningstraject terecht te komen dat dat is ook geen pretje. Maar hoe wat daar dat wij noemen dat het charme offensief wat zij kunnen doen om dat toch aantrekkelijker dus niet het juiste woord, maar wel toegankelijker kunnen maken.

[1:37:40] Dankuwel dan de heer de jong. Pvv.

[1:37:44] Voorzitter, hartelijk dank aan bij de genodigden. Hartelijk dank voor uw inbreng en ook de position. Papers. Want daar heb ik echt heel erg veel aan zijn mooie niet mooier zijn duidelijke cijfers die hier naar voren komen.

[1:37:56] Mijn eerste vraag aan de heer moerman en die gaat over het feit dat het inderdaad een heel ingewikkeld stelsel is geworden.

[1:38:03] U heeft daar een prachtig mooi overzichtje van gemaakt.

[1:38:06] U doet zelf ook voorstellen. Maar hoe zou u ideale systeem er dan uitzien. Want wij hebben, zoals dus het is het is heel veel wat er gebeurt. Ik zie ook andere hoogleraren die zeggen ja het is zo ontzettend veel. Er wordt zo veel rondgepompt. Ook dat we aan het einde van de rit niet zien dat het ook daadwerkelijk helpt voor de mensen die we juist willen bereiken in sommige in heel veel gevallen wel, maar ook in heel veel gevallen niet en dat gaat daar gaat het natuurlijk juist om. Dus hoe ziet het ideale systemen volgens u.

[1:38:30] De uit.

[1:38:31] En de vraag aan mevrouw cursus is die cijfers die in het stuk staan is schokkend over werkende armen mensen die

[1:38:41] ja, echt hun best doen om hun hoofd boven water te houden, maar niet uitkomen en in problematische schulden terecht. In ieder geval in schulden problematiek terechtkomen. Hoe kunnen we niet bereiken? U stelt terecht de vraag charme offensief. Dat heeft natuurlijk ook met stigma te maken. Hoe krijgen we dat weg en ook dus dus wat wat zou er vanuit u richting de politiek moeten gebeuren om dat voor elkaar te boksen en mijn laatste vraag

[1:39:06] dat gaat over de subsidie belangen.

[1:39:10] Na hoeveel jaar

[1:39:13] zou het effectief kunnen zijn? Er heerst stelt terecht veel van die initiatieven die kunnen niet bouwen op zekerheid richting de toekomst is natuurlijk is moet klanten of of cliënten of hoe je het ook wil noemen. Mensen met problematische schulden ze vast te houden ontmoeten vasthouden, want anders zijn ze project kwijt en dat is natuurlijk niet de bedoeling. Het zou om die mensen moeten gaan. Niet om de organisatie.

[1:39:37] Maar hoe ziet mevrouw cursus het hoe hoeveel jaren zouden moeten zijn om zekerheid kunnen bieden in z'n algemeenheid richting dat soort organisaties die goed werk verrichten

[1:39:47] zonder dat we onnodig organisaties.

[1:39:52] Hoe zeggen dat mee met de organisatie bezig zijn met de klanten met met de cliënten die daar onder vallen.

[1:39:59] Dankuwel die hopman.

[1:40:02] Ja, het ideale model het ideale model bestaat uit twee delen die zijn ook nog los van elkaar kun je ernaar kijken. Dus je kunt ook beginnen aan het eerste deel en daarna de tweede deel dat het aantrekkelijker denk ik ook het eerste deel gaat dus over die schulden klein houden en dat is natuurlijk iets wat natuurlijk best wel heel bizarre naar de huidige situatie krijgen dat ze een invordering systeem hebben wat dusdanig kostenverhogend werkt dat voordat mensen in de schuldhulpverlening terechtkomen de problemen al zo groot zijn geworden om vervolgens met een oplossing te komen. Dat is natuurlijk het rare eraan. En als ik dan zeg zevenendertigduizend euro en een voorstel doen van vijf procent. Dat is echte werkelijkheid. Dat is dat is dat is echter situatie wat gebeurt. Dus moet je daar veel eerder bijzijn. Dus moet je veel eerder zorgen dat er gecoördineerd wordt. Want als er niet genoeg is voor iedereen. Waarom gaan we dan blijven voor vonden ze halen om gaan we dan blijven beslag leggen. Een vonnis halen betekent een verdrievoudiging van de schuld.

[1:41:05] Maar als er stel iemand heeft vijf schulden

[1:41:08] en er is een vonnis als die andere dan mee willen delen in de opbrengsten zullen ze moeten gaan dagvaarden, dan zullen ze moeten vonnis moeten halen en beslag gaan leggen. Anders krijgen ze niks. Maar dat is hoe het huidige systeem werkt en als je daar niet iets aan veranderd, dan betekent dus dat je altijd met een berg schulden begint

[1:41:28] voordat je keer bij de schuldhulpverlening komt en daar zit

[1:41:32] daar zitten de eerste deel van de oplossing

[1:41:35] en de tweede deel van de oplossing is dat je eigenlijk die die inning en verdeling gewoon bij de deurwaarder houdt. Die kan het gewoon. Dat is een werk

[1:41:43] en dat je de begeleiding bij de gemeenten neerlegt en dat is daar zijn zij goed in. Dat doen ze nu ook al en dan hoeft hij dan hoeft al die dossiers niet over. Dus het is ook in in die zin veel simpele. Nee je gaat de begeleiding door de gemeente laten doen en uiteindelijk moet er een schone lei komen en daar zijn allerlei varianten te bedenken.

[1:42:03] Maar in de kern is het best wel eenvoudig. Weet ik. Het is echt eenvoudig op te lossen.

[1:42:10] Dankuwel mevrouw cursus.

[1:42:14] In het verlengde daarvan als het gaat om de charme offensief van de schuldhulpverlening dan dan kunnen we denken aan uiteindelijk gaat het bijvoorbeeld om een om die om die persoonlijke en mensgerichte benadering en dat de de schuldhulpverlening eigenlijk als een laagdrempelige partij die hulp aanbiedt gaan zien op dit moment denk ik dat dat in de beleving van mensen nog niet per c als een als het wordt echt als als laatste stukje gezien wat wat heer moerman ook al net. Dat wil net al schetste mensen komen echt heel laat als schulden al heel erg zijn opgelopen. Uiteindelijk daar terecht. Hoe kun je dat eerder bewerkstelligen. En hoe kunnen we ook misschien zelfs met elkaar nadenken over het versneld afkopen van schulden vroeger in een traject. Dat zou vanuit een maatschappelijk perspectief ook een stuk goedkoper zijn. Maar goed dan krijg je natuurlijk allerlei vraagstukken over

[1:43:07] die betaalt de kosten daarvan et cetera, maar we hebben er zijn experimenten met bijvoorbeeld het afkopen van het vroegtijdig afkopen van schulden voor kwetsbare groepen, zoals mensen met een eenzijdige ggz problematiek bijvoorbeeld het idee is van wat is de kip en het ei. De ggz problematiek of de schulden. Dat is vaak ook nauw met elkaar verbonden. En als je dat nou vroegtijdig een traject afkomst het dat uiteindelijk dan ook met met verloop van het zorgtraject. Dus we zijn ook een heleboel andere schakels die weer verbonden zijn met met die schulden problematiek

[1:43:46] en maar als je het dan hebt over concrete nu. We hebben de schuldhulpverlening. Hoe hoe zou je dat charme offensief kunnen gaan inzetten en dan dan gaat het ook over het versimpelen en het vergemakkelijken van het proces rondom het aannemen en in kaart brengen van het dossier stel meer tijd beschikbaar voor complex voor complexe zaken. Het gaat de doorverwijzing die informele en de formele initiatieven valt soms ook nog weg als de doorverwijzing nogal eens dat iemand toch niet dat traject uiteindelijk ingaat dat daar meer begeleiding zit dat daar iets meer aandacht gegeven kan worden, zodat die mensen toch binnengehouden kunnen worden.

[1:44:28] Ik denk dat dat in ieder geval op individueel niveau al veel uit kan maken.

[1:44:34] De andere vragen over hoeveel het jaar. Als je het hebt over meerjarig meerjarige plannen. Ik zou denken dat je dan op z'n minst drie jaar zou moeten heb ik denk dat als je zelfs als je een tweejarige subsidie termijn en tegen de tijd dat je dat dat een jaar voorbij is je alweer aan de volgende ronde gaan denken dat jaar het minimum is meer is altijd beter.

[1:44:56] Dankuwel.

[1:44:57] De heer strolenberg.

[1:44:59] Ik heb nog twee vragen ook dank voor de voor de informatie en mevrouw kust dus ook beterschap gewenst en fijn dat u er toch bent schuldhulpverlening. Dan denk ik ook aan preventie en we hebben er eigenlijk niet over gehad zijn natuurlijk heel veel zaken die ook op korte termijn spelen. Hoeveel winst is daar dan nog te behalen. En hoe kijkt u ook tegenaan. Op welke manier dat ook het beste kan worden vormgegeven. Het laatst ook van iemand gehoord die zich ook had aangemeld voor een training budgetbeheer of iets dergelijks en uiteindelijk ging de het die training niet door vanwege te weinig deelnemers. Dan denk je in deze tijd zou je toch eigenlijk wel

[1:45:37] meer mensen gunnen om ook daarmee aan de slag te gaan en mevrouw cursus had het over de formele en informele infrastructuren. Ik heb zelf het geluk gehad dat ik dan nog een tijdje in het bestuur van stichting schuldhulpmaatje heb gezeten en ik heb ook wel gemerkt dat dat ook een heel ander soort dienstverlening is dat vaak keuken tafelgesprekken zijn dat het anders is dan de gemeentelijke kredietbank die belt en waar je de bonnetjes mild en elke maand weer iemand anders aan de lijn hebt. Hoe vindt zij of het te kijken van haar hoe dat hoe dat op dit moment loopt. Er ligt natuurlijk een soort autonomie. Ook bij gemeentes om zelf schuldhulpverlening vorm te geven. Enerzijds willen ze niet teveel bemoeienis vanuit den haag is is het een soort proces wat groeiende is en ziet zij een trend ontwikkeling. Ook op basis van de actualiteit natuurlijk die uit zichzelf de goede kant opgaat. Of heeft hij nog tips hier tweede kamer moeten we ingrijpen en sturen op dat vlak.

[1:46:37] Dankuwel. De heer holman.

[1:46:41] Ja. Voorzitter, preventie, superbelangrijk en zeker in relatie tot uitstroom van uitkering naar werk want daar zie je daar komen we ineens allerlei veranderingen in het inkomensplaatjes in de uitgaven, dan moeten dingen bijgesteld worden.

[1:46:55] En wat je de praktijk vaak ziet is dat gemeentes

[1:46:58] zodra zodra iemand uitstroom. Dan is het klaar. Dan is er geen eigenlijk geen nazorg en daar zou wel meer in kunnen gebeuren dat je dus ook echt gaat kijken van nou toeslagen moeten bij bijvoorbeeld bijgesteld worden. Als je dat niet goed regelt dan komt er een toeslag schuld en het is vaak schulden problematiek begint vaak bij een simpele schuld die dan niet betaald kan worden. En voordat je het weet en die ga je dat betalen en dan ga je iets anders we niet betalen en zo heb je vaak

[1:47:27] zo sneeuwbaleffect. Wat er dan ontstaat dus bij uitstroom

[1:47:31] na werk is het superbelangrijk. Daarnaast wat ik al aangaf. Zzpers zijn echt een hele kwetsbare groep als het in ieder geval hebben over de de zzpers met met de lage inkomens. Het is niet in staat zijn vaak om het het bedrijf inkomen en het privé inkomen van elkaar te scheiden. Dat gaat vaak ook door elkaar lopen, waardoor vervolgens de huur niet meer betaald wordt of er een beetje chaos ontstaat en dat is iets bij voor te stellen van als je en het is. Er zijn echt heel veel zzpers en op een of andere manier. Lukt het dan mensen ook niet om dingen goed te reserveren voor de dingen die ze dan een pensioenverzekering en dat soort dingen. Dus sowieso vraagt dat veel meer begeleiding en de kamer van koophandel doet er nu eigenlijk niet echt iets in die zouden daar wel iets meer in kunnen doen en dat zou een belangrijke vorm van preventie zijn als we het over werkenden hebben.

[1:48:28] Dankuwel, mevrouw custers,

[1:48:32] Komt het vanzelf. Goed. Ik denk ik denk dat sturing zeker zeker behulpzaam zou zijn als het als we als we het laten, zoals het nu loopt dan bereiken we een heleboel mensen die in een problematische schulden zit simpelweg niet en ik denk dat het met name gaat over dat dat er twee kanten aan zitten. Zoals u zelf zojuist ook al schetste die verbinding tussen enerzijds een organisatie als stichting schuldhulpmaatje en anderzijds de gemeentelijke krediet bank. Daar gaat het dus precies om. En in het zelf wel even het verloop dat dat vaak ervaren wordt bij de gemeentelijke kredietbank. Wanneer is er is het wel of niet bereikbaar et cetera. Dat zijn eigenlijk de kleinere organische organisatorisch dingen die we zouden moeten kunnen oplossen. Maar ik denk dat als we nog even een stap terugnemen en dat gaat ook over het bredere plaatje had dat heer moerman heeft geschetst. Wat ik denk dat het het algemene gevoel wat wat naar voren komt rondom de schuldhulpverlening is dat er heel veel inspanningen zijn verricht de afgelopen jaren en dat er ondanks al die inspanningen niet per se zich niet meer mensen geholpen worden binnen de curatieve schuldhulp of meer mensen bereikt worden. Als burgers al bereikt worden, denkt dat er een heel belangrijk signaal is. En dan grinwis professionals aan dat ze de mensen eigenlijk steeds beperkt zou kunnen helpen. En wat zit daar nou achter het idee is daar dat de schulden problematiek steeds complexer wordt en dat daarmee ook de handvatten of de middelen die in schuldhulpverlening tot haar of zijn die die zij in kunnen zetten. Die die passen niet altijd meer op op de complexiteit van de schulden problematiek die zij voor zich ziet. Ze kunnen mensen ook steeds minder goed helpen. Dus. Enerzijds zien we eigenlijk steeds meer mogelijkheden in de zin van in de vorm van organisaties initiatieven instrumenten, maar we bereiken de persoon met problematische schulden minder goed en en anderzijds kunnen als we de persoon eenmaal bereiken, kunnen ze minder goed helpen. Dus dat vraagt echt wel om een bredere aanpak om een bredere kijk en daarom dus ook onder meer sturing.

[1:50:42] Dankuwel

[1:50:43] dan mevrouw kathmann.

[1:50:45] Dank u. Voorzitter, mijn vraag aan de heer moerman. Die gaat over de positie die we deurwaarders of schuldeisers zouden moeten geven bij het beter bereiken van van mensen. Want u gaf terecht aan dat we eigenlijk vijf op de zes niet bereiken. In mijn ideale wereld zouden uberhaupt schulden industrie niet bestaan en zou schulden. Echt iets van de overheid zijn ook wel gelijk even daar camera. Alle mensen die zich in dat veld bevinden doen elke dag supergoed werk dat dat wil ik hier niet mee zeggen.

[1:51:17] Dus ik ben heel erg benieuwd naar welke rol u dan precies ziet ook een beetje ter bescherming van de persoon die in de schulden zit ten opzichte van de schulden industrie die ook wel zeker.

[1:51:31] Die staat.

[1:51:32] En dan een vraag voor mevrouw kust,

[1:51:34] Dus.

[1:51:35] Ik ben het helemaal met u eens als het gaat over die je die informele schuldhulp.

[1:51:41] Maar kunt u iets zeggen over de positie van de informele schuldhulp zelf. Ik heb bijvoorbeeld de schoonvader die toen hij met pensioen ging werd die schuldhulpmaatje in een buurthuis. Dat werkt ongelooflijk goed en laagdrempelig ging een soort tamtam dat ook mensen uit andere wijken kwamen daar zit een man en die heeft heel zijn leven in de financiën gewerkt. Maar hij was eigenlijk ook niet zo goed in staat omdat die organisatie ook niet genoeg geknipt was om mensen echt goed te helpen, want veel mensen hebben meer problemen dan alleen die schulden. Dus die komen dan weer afspraken niet na. Dan moet je kunnen handelen. Dus het gaat ook al een beetje over als we die doorverwijzing van informeel naar formeel beter willen doen dan moeten we ook iets misschien met die positie van de informele schuldhulp aan zich en ik vroeg me af of u daar iets over kunt kunt vertellen.

[1:52:31] De heer holman,

[1:52:33] Ja. De rol van de deurwaarder in de schuldeisers in de huidige situatie is zo dat

[1:52:39] het hele systeem erop is gericht, eigenlijk gericht op de individuele schuldeiser. Een individuele schuldeiser heeft een schuld

[1:52:46] en die die kan vonnis halen beslag laten leggen en die deurwaarder die die doet dat namens de schuldeisers en dus op het moment dat je schuld hebt gedaan. Een deur waartoe je vraagt om die schuld en dan is hij gehouden ook om dat te doen is dat is taak. Het is allemaal zo geregeld en wil die dan dat gaan doen dan zijn er allerlei instrumenten vormen die zijn kostenverhogend op het moment dat je de deurwaarder. Een andere rol geeft op het moment dat je het wettelijk zo geregeld dat hij een rol heeft bij de inning en verdeling en daar ook gefinancierd verwoordt, want dit werkt nu eenmaal zo als je financieringssystemen veranderd gaat gedrag ook veranderen. Dan krijg je een situatie dat de deurwaarder in het verdeeld voor alle schuldeisers. Dus het is. Ik zie het als een verschuiving van van eigenbelang naar gezamenlijk belang is je je veranderd. Een systeem zodanig dat je in staat bent om meer naar het gezamenlijk belang

[1:53:47] te kijken en het gezamenlijk belang is het belang van alle schuldeisers, maar ook van de schuldenaar en van de samenleving. En als je dat anders georganiseerd. Dan zullen we zullen schulden veel minder hoog oplopen

[1:54:00] en ik snap wel want ik krijg als ik mijn verhaal doe vertellen hier en daar dan is al heel snel hadden deurwaarder. Hoe kan het nou ja, de deurwaarder in het huidige systeem.

[1:54:10] En waar je dat snap ik dat er wat wantrouwen ligt

[1:54:13] want die die maakt toch kosten.

[1:54:15] Ja dan moet daar moet je het systeem aanpassen. Dus daar en dan heb je juist die deur waren nodig en daar zitten alle klanten. Dus ik zie daar echt wel een oplossing.

[1:54:25] Dank mevrouw cursus.

[1:54:31] De de positie van de informele initiatieven.

[1:54:38] Enerzijds denk ik dat zijn er zijn twee punten. Enerzijds gaat het erom dat dat er binnen een informele initiatieven

[1:54:49] aandacht is wanneer hoe tijdig door te verwijzen en en dat dat er is al best wel aandacht voor, maar kan het op de een of andere manier toch integraal onderdeel gemaakt worden van van en informele initiatieven mee bezig zijn. Want zoals u zelf al aangaf. Het is enerzijds en laagdrempelig laagdrempelige manier om in contact te komen er soms de problematiek best heel complex en aan en en is daar zijn er bepaalde vermeende goed is voor die die beter passen. Dus ik denk dat het wel belangrijk is om ook die informele

[1:55:28] houden natuurlijk niet uiteindelijk zo zijn dat die in formele en informele initiatieven een een stuk van de taken van het formele traject over gaan nemen. Ze zijn juist complementair. Dus het gaat echt over die complementariteit opzoeken begrijpen wanneer vanuit het informele initiatieven het het tijd is om tijdig is om door te verwijzen en ik denk dat daar de eerste stap is omdat om dat aan te voelen. Toch dat dat punt is van dat op gemeentelijk niveau de netwerken en de keten aanpak goed in beeld is en elkaar goed kent aan elkaar weet te vinden en van elkaar begrijpt wat iedereen doet en wat wat de meerwaarde is van iedereen in dat totaalplaatje en dat hoe hoe meer dat op elkaar aansluit. Ja, hoe beter uiteindelijk de burger die die zijn of haar weg inrichting in eerste instantie het informele traject ook verder verder geholpen kan worden als die gingen er zelf voor openstaat natuurlijk.

[1:56:36] Dankuwel. Dan wil ik namens de commissie u, mevrouw christus, en de heer moerman, bedanken voor uw bijdrage.

[1:56:44] Nogmaals, ook voor de position. Papers. Dan gaan we door naar ons laatste blokje en het gaat over gedragsbeïnvloeding en wil ik graag naar voren verzoeken te komen. De heer engbersen en mevrouw van der werf

[1:58:07] we verder met bijdrage van mevrouw van der werf.

[1:58:13] Dankjewel.

[1:58:15] Jullie hebben als het goed is. Mijn position paper allemaal gelezen tussen gaat kort houden en ik wil een paar dingen nog even extra benadrukken. Wat mij betreft het belangrijkst zijn

[1:58:25] en belangrijkste punt. Wat mij betreft is dat we echt moeten kijken hoe gedragsinzichten kunnen inzetten om systemen en beleid effectiever te maken in plaats van het voornamelijk te zien als ze iets wat we kunnen gebruiken binnen de bestaande kaders. Als dat is wat ik vanuit mijn werk ervaring tot nu toe op dit gebied gemerkt heb dat we altijd kijken van hoe kunnen we het binnen wat bestaat verbeteren in plaats van dat we kijken naar de systeem. En hoe kunnen we daar die gedragsinzichten in verwezenlijken.

[1:58:53] Een collega formuleren het eigenlijk heel erg mooi. Dus dat wil ik even met jullie delen.

[1:58:58] Het is heel mooi dat er steeds meer aandacht voor doen. Vermogen van individuen is, maar laten we minder aandacht besteden aan het vergroten van dit doen vermogen en meer aandacht en vergroten van de duidelijkheid van beleid.

[1:59:09] Het aanpassen van de systemen waardoor leeuwenstein s frame interventie wordt genoemd, is namelijk vele malen effectiever dan interventies op individueel niveau voor interventies en daarnaast kunnen uitvoeren interventie ervoor zorgen dat er minder noodzaak wordt gezien omhoog nodige systeem aanpassingen door te voeren. Position paper noemde ik al dat dat voor mij een inzicht was wat ik me ook nog niet echt besefte dat mijn bijdrage waarvan ik altijd dacht dat het een positieve invloed zou hebben op voor mij dan vooral financieel gedrag dat het misschien wel als uiteindelijk een negatieve invloed zou kunnen hebben, omdat het af zou leiden van waar de echte verandering plaats zouden moeten vinden.

[1:59:51] Dan wil ik het ook nog heel even hebben over wat nou eigenlijk nodig is voor effectieve gedragsinterventies. Want er is geen

[1:59:58] one size fits all ook voor te drinken. Zo is natuurlijk voor een heleboel beleids en dit gaat over s frame of iframe en interventies.

[2:00:07] Het is voor gedragsinterventies essentieel om nauw aan te sluiten bij de leef, leefwereld en behoeften van de doelgroep. En dat als uitgangspunt te nemen.

[2:00:15] Wat speelt er bij de huishoudens waarvoor het beleid bedoeld als je welk gedrag vertonen en hoe kan dit verklaard worden? Welke behoeftes zijn er en welke drempels worden ervaren, waardoor ze nu verdrag misschien wel vertonen waar waarvan we denken waarom gebeurt. Dit is bijvoorbeeld het niet gebruik van toeslagen

[2:00:31] dingen die door ontwikkelaars van beleid geen of kleine drempels lijken kunnen namelijk aanzienlijke drempels zijn voor degenen die ervan gebruik maken

[2:00:39] en onvoorzien. De drempels kunnen alleen voorkomen worden door verdieping en de doelgroep. Want vanuit het eigen perspectief worden ze vaak niet gezien. Dus ik denk ook niet dat het hier om onwil gaat. Maar puur dat we van ons eigen beeld kijken en daardoor niet zien hoe het voor de andere ervaren wordt.

[2:00:57] Hier is echter nog heel veel winst te behalen en ik denk dat de quote die ik ook in mijn position paper doen van eisen aan mag hier dit een perfecte samenvatting is en dat is dan ook de afsluiting van mijn page. Want ik denk niet dat ik het beter kan verwoorden dan dat je moet hoogopgeleid zijn om arm te zijn om je weg en alle processen, procedures en instanties te kunnen vinden. Volgens mij heeft dat heel goed wereld nog veel werk aan de winkel.

[2:01:22] Dankuwel dan de heer mr c.

[2:01:25] Dankuwel mevrouw te voeren,

[2:01:29] Mijn excuses dat ik geen position paper. Dat heeft twee redenen die ik sta onder het kopje gedragsbeïnvloeding. Maar de extra expert. Die zit naast mij

[2:01:37] ik met hoogleraar inderdaad in rotterdam en met expertise rond verzorgingsstaat de sociale ongelijkheid en ook iets over zeggen kom ik ook op die gedragsbeïnvloeding uit. Daarnaast, voorzitter van de commissie, sociaal minimum

[2:01:49] en de commissie heeft een positie nog niet helemaal bepaald

[2:01:53] en we hopen dit debat is heel erg gunstig voor ook de gedachten vorming laat ook iets van de complexiteit van het

[2:02:00] van de opdracht die wij ook van de kamer hebben gekregen, zien

[2:02:04] de via opmerkingen een toch over die verzorgingsstaat. We hebben na de tweede wereldoorlog

[2:02:10] stelsel van sociale zekerheid opgetuigd om de bestaanszekerheid van burgers te garanderen. Dat was de beroemde commissie van rijn.

[2:02:19] De verzorgingsstaat dus meer. Het is ook aan de orde gekomen al in dit debat. Het gaat ook over gezondheidsbeleid,

[2:02:25] het gaat over onderwijsbeleid, huisvestingsbeleid, arbeidsmarktbeleid.

[2:02:30] Minstens zo belangrijk voor het thema van vandaag.

[2:02:33] Dus mensen de gezoete goede gezondheid kunnen beter kon te komen. Mensen met in decente woning en betaalbare woning kunnen beter rondkomen arbeidsmarktbeleid om mensen toe te leiden tot de arbeidsmarkt of doorgeschoten flex heel erg belangrijk, ook voor het vraagstuk van vandaag onderwijs. De kansen ongelijkheid die hier aan het toenemen is.

[2:02:54] Dit wil ik gezegd hebben. Het tweede is als we dus kijken naar het thema van vandaag over rondkomen. Dan zien we dat die bestaand zekerheid en want die verzorgingsstaat ook rechtskarakter zulke grond de wettelijk verankerd dat hij het geding is en we hebben het gezien denk ik vandaag de vraagstuk rond schulden. Sommige groepen hebben echt te maken met problemen, met name gezinnen met kinderen heel pijnlijk iets. We zien

[2:03:22] het ontstaan van allerlei mevrouw cursus heeft het geschetst van allerlei informele initiatieven. Ook de heer heijkoop

[2:03:29] honderdzeventig voedselbank in nederland meldt is niet het enige land. Duitsland heeft bijna duizend. Je ziet als daar een hernieuwde betekenis van de gaag regels.

[2:03:41] We hadden werkbezoek met mijn commissie. In utrecht ontdekten wij de figuur van de underground voedselbank.

[2:03:48] Dat is de voedselbank onder de voedselbank. Dus je ziet het vangnet is wat losse geknoopt. Je hebt allerlei informele initiatieven heel belangrijk overigens maar een labyrint van initiatieven die toch relatief

[2:04:00] waar niet iedereen de weg naar weet

[2:04:05] laat iets zien van zeg maar die bestaansonzekerheid onze commissie aan het werk gegaan. Ik geef in overweging aantal dingen want ik was bang dat iemand mij geen vraag wat het ideale systeem waar we hebben een aantal uitgangspunten.

[2:04:19] Wat is nou een ideaal? In ieder geval drie doelstellingen

[2:04:23] een om bestaanszekerheid te garanderen,

[2:04:26] is er het punt van inkomens beschermen en het enorme belang van buffers dat je toch in staat in het enige geschrokken om te gaan. Twee. Dat je een beetje mee kan doen is ook verdient gezicht en drie.

[2:04:38] Het idee van de arbeidsdeelname activering en er zit een spanning relatie tussen. Je zou kunnen zeggen we wel de laatste

[2:04:44] decennium misschien iets te sterk. Het accent gelegd op die activering met meer en minder succes. Overigens

[2:04:51] ten koste van de inkomens. Bescherming moeten we dat weer terugkrijgen dan een aantal kenmerken waar het stelsel aan zou moeten voldoen. Ik noem er vier rechtszekerheid. Het is duidelijk dat het stelsel

[2:05:03] voor iedereen evenveel rechtszekerheid biedt dat dit niet voorspelbaar is dat mensen niet weten waar ze aan toe zijn dat je niet gebruikt hebt.

[2:05:10] Dat is ook op de in beginsel heeft iedereen gelijke rechten. Maar je ziet toch ook grote verschillen, met name op gemeentelijk niveau

[2:05:16] de toegankelijkheid. Het is evident dat dit stelsel heel erg ingewikkeld is wanneer hij of zij prachtig. Het is te ingewikkeld soms te weinig.

[2:05:25] En dat was de derde

[2:05:31] te onzeker te onzeker, maar we moeten nadenken over de toegankelijkheid, geen hoge drempels en mensen moeten ook met respect behandeld worden en met waardigheid behandeld worden. Als je ernaartoe gaan uitvoerbaarheid moet uitvoerbaar zijn. Het stelsel.

[2:05:45] Het is een zeer complex geworden en het moet houdbaar zijn. Zowel budgettair denken wij als maatschappelijk draagvlak

[2:05:52] als het gaat om die om dit soort stelsel kenmerken zou je kunnen zeggen die rechtszekerheid, de toegankelijkheid en de uitvoerbaarheid is in het geding

[2:06:01] houdbaar is het tot op zekere hoogte gesteld met een groot maatschappelijk draagvlak.

[2:06:07] Mijn derde opmerking als we nadenken over een nieuwe stelsel of over een herijking of een verbetering of

[2:06:15] welke je ook mag kiezen is ongeloof belangrijk uit te gaan van de realistisch mensbeeld.

[2:06:21] De afgelopen decennium sterk het idee van de red de burger. Er zijn weten op teruggekomen

[2:06:28] moeten ook niet doorschieten.

[2:06:30] We hebben ook een periode gehad dat door iedereen als kansloos en en

[2:06:35] windows zagen wij als commissie hebben ook groot respect voor mensen om te zien hoe rond kunnen komen ze toch uit armoede kunnen geraken.

[2:06:44] Het is het is tussen die twee uitersten aan een want iedereen is kansloos of iedereen zelfredzaam.

[2:06:50] Het gaat erom realistische is duidelijk wel dat sommige groepen

[2:06:55] de hulp nodig hebben. Echt begeleiding nodig hebben ook geen kans meer hebben om op de reguliere arbeidsmarkt te raken. Dat vergt veel van de kwaliteit van de uitvoering.

[2:07:05] Tenslotte, mijn vierde opmerking. Het systeem moet adaptief zijn.

[2:07:09] Dus

[2:07:10] je wil ook een systeem wat inderdaad ervoor zorgt

[2:07:14] wat je ziet is dat mensen werken het hele problematiek van werkende armen

[2:07:19] wat extra's nodig, maar we kunnen toch niet geven of we zijn niet in staat dat mensen werken vallen weer eens terug gaan hier werken. Dat levert ongelooflijk veel problemen systemen wat mee ademt

[2:07:31] met de moderne tijd want ik denk dat die flexibele arbeidsmarkt. Ook daar allerlei matig heer is here to stay. Ook de kwetsbaarheid van relaties. Here to stay. Dus mensen hebben kunnen alleen komen te staan heeft grote gevolgen. En als je ziet dat de wijzigingen in arbeid of in huisarts situatie tegelijk drie enorme problemen.

[2:07:52] Ik zou deze vier de laatste twee zijn eigenlijk nu ook uitgangspunten van de commissie die we nog steeds uit debatteren zijn

[2:08:01] aan die mee willen geven. Bedankt.

[2:08:03] Dankuwel voor mevrouw palland van het cda.

[2:08:10] Ik ben nog helemaal meegenomen door de heer immers in die in die zoektocht van die kaders die die stelt een heel mooi om om te horen en ik wens de commissie heel veel wijsheid en dan kijkt er enorm naar uit. Waar waar u meegaat gaat komen refereerde één van de eerdere rondes zal al aan

[2:08:33] mevrouw van der werf. Dat dat het systeem aanpassen is. Daarmee kun je groter effect bereiken dan dat we gaan gaan tweaken in mensen gaan en ik denk dat dat besef ook wel langzaam deze kant en in relatie tot het doen. Vermogen en dat het eigenlijk voor de meest kwetsbare groep het meest ingewikkeld

[2:08:52] hebben gemaakt om van toch voorzieningen die we hebben en geld wat er beschikbaar is om dat te laten landen.

[2:09:05] Ja dat is een inzicht wat u met ons deelt en wat wat u ons meegeeft. Ik heb niet direct een niet direct een vraag bij dat dat doen vermogen en het dat stress ook de cognitieve capaciteiten in beslag neemt van mensen begrijpen. Ook moeten bij ons ligt een beetje de uitdaging. En hoe nu verder en hopen dat uw buurman ons er ook een beetje op weg mee gaat helpen met de uitkomsten van zijn commissies.

[2:09:33] Die laatste is.

[2:09:34] Voorzitter dankuwel.

[2:09:37] De heer de jong.

[2:09:38] Voorzitter hartelijk dank, hartelijk dank voor uw bij de komst.

[2:09:42] Ik heb een positie van mevrouw van der werf gelezen natuurlijk en ik had hetzelfde is. Ik begrijp de worsteling wel maar wat stelt nu concreet voor als het gaat om.

[2:09:52] Ik vond 't ik vond het.

[2:09:57] We gaan even digitale setting uit de jong.

[2:10:01] Ik vond het heel leerzaam over. Ik weet namelijk nooit van gehoord over frame, frame en.

[2:10:07] Maar wat wat stellen.

[2:10:09] Dus nu concreet voor. Ik weet hoe stress met mensen wat geldzorgen stress met mensen doet. Ik weet dat je dicht kan slaan. Ik weet dat je nog grotere problemen komen. Ik weet ook dat als er post binnenkomt van de belastingdienst opvang schuldeisers. Wat er nou dat je dat naast je neerlegt dat je er niet meer naar kijkt. Dat is dat de schulden opstapelen. Wat stelt dus concreet voor en

[2:10:29] aan de heer engelse

[2:10:32] is de vraag.

[2:10:34] Ik deel helemaal de de mening van zo van van inkomens zekerheid. De de houdbaarheid van het sociale stelsel verzorgingsstaat, zoals het ooit bedoeld en hoe het nu die hele worsteling dat je niet alleen maar kan zeggen. Je hebt het kansloze kansrijke en zoekt voor de rest mij uit ben ik het helemaal mee eens.

[2:10:52] Alleen aan het einde van de rit ook om bijvoorbeeld want u zei buffers opbouwen en weten hoe je met je geld moet gaan moet wel geld zijn

[2:10:59] en ook zie ik dat als je nu naar de naar de supermarkt gaat dan kunnen veel mensen rekeningen betalen of als het gaat om energierekening dat de kachel niet aandoen of wat dan ook. Dus er is eigenlijk geen ruimte meer voor buffers. Dus wat als u het voor. Ik weet. Ik heb bij de vorige recessie gevraagd hoe ziet uw ideale systeem wilde die vragen niet hebben. Maar toch stel ik de vraag als u het huidige stelsel kijkt.

[2:11:27] Wat zou er nu concreet? Als u drie dingen zo noemen. Concreet gedaan moeten worden. Want ik heb vaak het gevoel dat er toch ook pleisters plakken is wat er vaak in politiek en daarbuiten gebeurt. Dus wat zijn de concrete zijn waarvan dan moet nu echt in de komende jaren echt veranderen, want anders zakt het zakt hele systeem in elkaar.

[2:11:48] Dankuwel. Dan begin ik bij mevrouw van der werf.

[2:11:52] Ik snap de worsteling met mijn een position paper. Wat dat betreft volledig want dat is namelijk ook een vraag die ik

[2:12:00] mijzelf gesteld van wat stel ik nou concreet voor

[2:12:03] en het is een antwoord op. Niet zo makkelijk kan geven. Anders zou ik het namelijk gewoon begin ingezet

[2:12:09] en dat heeft te maken met dat

[2:12:12] eigenlijk ook wat ik zeg er wat voor goede gedragsinterventies nodig is, is dat een goed begrip van

[2:12:18] voor wie het beleid maakt nodig is en ook ik heb dat omdat er per doelgroep verschillend is is dat antwoord misschien niet zo makkelijk te geven en ook een goede, goede kennis van de systemen en moeten alle zestig regelingen en hoe het nu samenhang. Dat heb ik ook niet. Dus ik heb ook niet de expertise om jullie nu een geweldige antwoord te geven over hoe het hoe het anders kan.

[2:12:42] Dus ik denk dat mijn grootste advies zou zijn in nieuw beleid. Neem een gedrags expert echt mee. Vanaf het begin die meedenkt over het beleid wordt ontwikkeld voor die ook mede denkt over welk mensbeeld hebben we nou eigenlijk in gedachten. En hoe hoe gedragen mensen zich bij elke psychologische mechanisme zitten daar achter een wagen kunnen we kunnen we op inspelen. Dus ik denk dat dat nog de grootste

[2:13:12] mijn grootste advies is wat ik kan geef ik weet ook dat er je hebt pvda in sites netwerk nederland wat vanuit de overheid vanuit verschillende ministeries mensen heeft die daarmee bezig zijn. Dus er is ook wel kennis binnen de overheid die ingezet kan worden om dat te doen.

[2:13:31] Ja. Als u.

[2:13:34] Meneer de jong.

[2:13:35] De kort gewoon ter verduidelijk. U bent expert

[2:13:37] en als u oproept om meer van uzelf als onderdeel te laten zijn van wat er aan

[2:13:44] de projecten zijn dan snap ik wel. Alleen zou u bijvoorbeeld een zelfstandige een project kunnen noemen, waarbij uw aanwezigheid van uw collega's meerwaarde heeft in in de aanpak van schulden problematiek in z'n algemeenheid of armoede of problemen. In ieder geval mensen mee te maken hebben.

[2:14:03] Dit niveau ben ik dus nog nooit uitgenodigd om mee te denken over hoe je het systeem kunt aanpassen. Dus ik denk zeker dat ik daar toegevoegde waarde kan hebben met mijn expertise bij onderzoek wat we gedaan hebben met dion ministerie van ocw

[2:14:19] zagen we een heleboel dingen die binnen de systemen veranderd konden worden. Maar waar wij geen invloed hadden binnen dat project is wat we gedaan hebben is brieven gaan sturen

[2:14:28] om eigenlijk die dingen die we zien in het systeem te proberen in tekst te gaan adresseren aan mijn dan weet je al dat je daar gewoon effectiviteit mist.

[2:14:40] Dus vandaar ook mijn oproep. Ja ik weet zeker dat dagen haagse experts meerwaarde kunnen hebben,

[2:14:48] maar tot nu toe in ieder geval vanuit mijn expertise ben ik nog nooit bijvoorbeeld gevraagd om aan te haken op dat niveau dus vandaag ook zich volgens mij is het echt nodig om bij die sv meteen die gedragsinzichten mee te gaan nemen omdat je dan volgens mij een veel beter aansluit bij de daadwerkelijke het realistisch mensbeeld eigenlijk wat hier naast ook al werd werd genoemd. Verder noem ik in mijn position paper wel een paar kleine dingen rondom toeslagen

[2:15:20] die verbeterd kunnen worden. Toeslagen is natuurlijk een voorbeeld van een sv een interventie in die zin om mensen te helpen. Maar waar volgens mij wel kansen gemist worden door de manier waarop het plein in opgezette is en is ook de ingewikkeldheid van de dus de zestig verschillende regelingen is natuurlijk al genoemd, maar ook dingen zoals en de nacht van de betalingen hoor ik. En volgens mij zei mevrouw blanksma daar al op van als het inkomen daar dan ook op aan zijn. Dat zijn dingen van gedragsinzichten die ik oprecht denkt dat heel erg goed zouden werken waar ik ook van weet dat er al initiatieven zijn van apps die dat dan met verschillen met energiebedrijven proberen te regelen. Maar dat zijn dan weer aparte apps waar je dan meer bij aangesloten moeten worden. Terwijl volgens mij op dit moment zelfs de toeslagen niet op dezelfde dagen betaald worden. Dus dat er dan wisselende inkomsten als voor mensen gewoon enorm ingewikkeld terwijl je vanuit gedrags inzichten gewoon weet van ja dit gaat niet. Dit gaan werken en wat ik daar ook wel een belangrijker vind is.

[2:16:26] Ik noem ook inkomens begrip. Dat lijkt echt een hele kleine dingen. Maar als zij zestig verschillende regelingen hebt en worden. Ik weet niet hoeveel verschillende inkomens begrip gebruikt. Maar misschien wel dezelfde dingen mee bedoeld worden. Mensen zien door de bomen het bos niet meer en dat zorgt er echt wel voor dat volgens mij en wantrouwen ontstaat richting de overheid en dat ze er uiteindelijk voor kiezen om niet te doen want de angst voor terugvorderingen is de grootste belemmering voor daadwerkelijk de toeslag aan te vragen. Dus dat is overigens dan ook eentje die voorschotten. Als we daarvan af kunnen. Dat zou natuurlijk ook een fantastisch

[2:17:06] fantastische verbetering van het toeslagensysteem.

[2:17:10] Er zijn van allerlei dingen die ik die ik zo kan noemen, maar ik denk echt bij het opzetten van het beleid zorgt dat je gedrag expert aan tafel die dit die mee kan denken. Vanuit die invalshoek.

[2:17:21] Dankuwel. De heer mr.

[2:17:24] Dan misschien ook vanuit het gedrag perspectief. Ik denk inderdaad dat

[2:17:29] en je ziet natuurlijk al dat die inzicht u ingedaald zijn dat bank verzekeringsmaatschappij of zij met met schulden direct contact zoeken met burgers in plaats van te laten oplopen. Zo een

[2:17:40] zie die ziet tot tot soms sommige zorgen worden overgenomen dat hij bij het statushouders waarbij huur en de energierekening direct betaald wordt.

[2:17:48] Je hebt natuurlijk altijd nadenken over de hele toeslagen. Hoe kun je dat anders regelen en simpeler.

[2:17:56] Het is natuurlijk ook interessant vanuit gedrag perspectief.

[2:17:59] De in kaart maatregelen die niet plaatsvinden rondom de plas je niet de ouders, maar de school zorgt ervoor dat de eten op tafel komt of een ontbijt. Er is. Dat zie je dat allemaal hele concrete zaken die voortvloeien uit die gedrags

[2:18:12] dat gedrag perspectief als het gaat om welke dingen vind ik belangrijk na één. Wij zijn hard aan het werk is de hoogte. Daar doelt u op en het onderzoek wat nu gedaan wordt. De scp nibud gaat dus uit die heeft over gedebatteerd. Wat voor uitgaven moet je doen. Wat heb je nodig om rond te komen?

[2:18:28] Als het gaat om huur. Het gaat om energie en nutsvoorzieningen. Het gaat om je voedsel en ook

[2:18:36] maatschappelijke participatie. Dat dat is denk ik een heel belangrijke bouwsteen van ons rapport. Daarnaast zullen ook internationaal vergelijkend onderzoek

[2:18:45] naar andere landen die het hebben geregeld. Maar dat betekent dus weg kunnen uitspraken doen straks over de hoogte van het sociaal minimum

[2:18:53] en wellicht ook bekijken in hoeverre bepaalde gezinnen met kinderen extra nodig hebben. Dat is heel erg belangrijk denk ik.

[2:19:02] De twee.

[2:19:03] De derde tweede bouwsteen van stel je toch de toeslagen. Daar moeten we naar een huishoudtoeslag toe is natuurlijk ook een hele concrete vraag

[2:19:12] plannen daartoe laten zien. Dat is wel eenvoudig gehoord, maar niet rechtvaardiger.

[2:19:17] Er is heel veel initiatieven om dingen te versimpelen te pakken. Niet goed uit. Maar kun je daar een mouw aan te passen. Het zou natuurlijk heel belangrijk zijn om te zien

[2:19:28] of dat beter kan.

[2:19:30] Het is er is een spanning relatie tussen complexiteit of eenvoud en rechtvaardigheid.

[2:19:37] Maar daar gaan we heel serieus naar kijken. Dat is ook iets heel concreet

[2:19:41] en ik denk dat we ook uitspraak moeten doen over de kwaliteit van de uitvoering.

[2:19:45] Dat je toch heel veel ziet om effectief te zijn. Moet je je die delen.

[2:19:50] Die.

[2:19:52] Redt zichzelf wel. Die heeft extra ondersteuning nodig. Dat gaat over het actief arbeidsmarktbeleid, maar ook over inkomens beschermen en om bijvoorbeeld ook de zelfstandige of de werkende armen beter te bereiken. Heb je gewoon

[2:20:05] moet er moet iets zeggen over de kwaliteit van de. We moeten ook iets zeggen over de relatie. Rijk. Gemeente heeft de heer heijkoop over gesproken is teveel op het bordje van de gemeente. Ik zou is een algemene zou kunnen zeggen. Het systeem die s uit balans. Er is een veel te grote belasting van de gemeente

[2:20:22] en misschien ook de individuele initiatieven. Dat dat systeem moeten we in balans. De laatste. Ik vroeg nog een vierde punt aan toe is de soepelere overgang naar werk.

[2:20:32] Bij het bepaalde toeslagen is dat goed geregeld, waarbij de gemeentelijke

[2:20:38] het beleid heb je de harde knip

[2:20:41] en het gevolg daarvan is dat soms mensen blijven zitten waar ze zitten stil, ook al kunnen ze zich verbeteren. Uit angst dat de situatie verslechtert. Krijg je een soort zeventien first principe.

[2:20:53] En dat verlamt mensen hoe kun je die verlamming weghalen.

[2:20:57] Dat zijn vraagstukken over willen nadenken.

[2:21:01] Dankuwel voor de heer strolenberg van de vvd.

[2:21:04] Ik heb geen vragen denk ik ook in ieder geval wat er in de sectie staats lijken hele simpele dingen als een gedrags expert in in huurders verkoop op het ministerie meeluistert anders helpen.

[2:21:14] De minister wel herinneren.

[2:21:17] Dankuwel daarvoor kathmann van de pvda.

[2:21:20] Ik heb een vraag aan u beiden.

[2:21:21] Ik vind het in ieder geval mooi dat we van gedragsbeïnvloeding eigenlijk ook een beetje naar gedragsverandering van de overheid zijn gegaan. Althans dat is hoe ik het interpreteer leggen niemand woorden in de mond. Tim s jongers is er is politicoloog en bestuurskundige en hij is nu ook directeur van het wetenschappelijk bureau van de partij van de arbeid.

[2:21:42] En hij.

[2:21:43] Doet ook veel sessies met beleidsmakers op dit onderwerp over doen. Vermogen en

[2:21:50] en wat ik het mooi vind dan hebben zodat er heel vaak ook de ogen geopend van we hebben nu eigenlijk al dertig jaar beleid gemaakt voor een relatief kleine groep. Want we inderdaad moeten niet denken dat heel nederland in de problematische schulden zitten en als je ook de aantallen ziet dan denk je nou zou in dertig jaar gepest op kunnen lossen en in plaats van hebben opgelost hebben mensen sorry voor mijn rotterdam zeggen dat altijd verder in de drek geholpen

[2:22:15] en en hij zegt eigenlijk van wat dat betekent is juist als je als het gaat over gedrag of als je beleid wil maken voor een bepaalde groep

[2:22:25] gooi het nou gewoon eigenlijk allemaal in de prullenbak. Sorry team. Want ik faciliteren waarschijnlijk verkeerd

[2:22:31] en ga nou eigenlijk juist met die mensen dat ook maar een kleine groep is het beleid maken want dan zit je nou precies bij bij de kern van de zaak van van welke hulp heeft iedereen nodig, want het is ons allemaal niet gelukt in de afgelopen dertig jaar om goed beleid neer te zetten, zou dat nou gewoon eens een mooie pilot zijn om te doen en wat zou je daar dan nog meer in moeten in moeten stoppen.

[2:22:59] Dankuwel.

[2:23:01] Mevrouw van der werf. Lotte met u beginnen,

[2:23:04] Die immers,

[2:23:06] Wat wij wat wij doen ook met de commissie is dus langs allerlei mensen gaan we noemen dat ervaringsdeskundige mensen dit aan den lijve ondervinden of medewerkers in de praktijk

[2:23:17] en leggen dit soort vragen voor. En wat je dan ziet is eerlijk gezegd tot een systeem wat we kennen ook zo gek nog niet is. Men wil

[2:23:27] een een aow uitkering of een bijstandsuitkering en in sommige gevallen heb iets extra's nodig, zeker in een situatie met een bepaalde loonvorming in nederland.

[2:23:37] Want die toeslagen hebben niet alleen betrekking op die onderkant

[2:23:40] en in de derde plaats heb je maatwerk nodig.

[2:23:44] Ik denk dat wat wat je heel goed kan leren van de ervaringsdeskundige is een soort realistische kennis dat je dat je weet hoe regelgeving uitpakt dat je weet hoe je dat de regelgeving zijn die uitvoerbaar moet zijn

[2:24:00] en dat is denk ik. De grote opgave dat we

[2:24:03] niet alleen nadenken over denken en doen vermogen van individuele burgers, maar vooral over het denk en doen vermogen van de overheid dus denkvermogen is wat heb je nodig? Wij geven de aanzet. Wat is nou een goed stelsel een ideaal stelsel wat toekomstbestendig is

[2:24:20] en vervolgens is het uitvoerbaar. Daar moeten wij

[2:24:26] iets over zeggen

[2:24:28] wat ik wil wel meegeven aan jullie ook wat deze bij de commissie mee zal komen zal nooit, want er is geen simpel antwoord.

[2:24:37] Er is geen simpel antwoord

[2:24:38] en ook de wij doen internationaal vergelijkend onderzoek in het verenigd koninkrijk, denemarken, duitsland en belgië

[2:24:47] ook daar zie je dat een eenvoudige antwoord is er niet. Je moet toch aan de ene kant een eenduidig systeem hebben aangevuld met maatwerk

[2:24:56] voordat maatwerk heb je

[2:24:59] ambtenaren nodig.

[2:25:01] Die soort kennis van de samenleving hebben.

[2:25:05] Daar is teveel op bezuinigd in de afgelopen jaren op die realistische kennis van de samenleving.

[2:25:14] Dankuwel, mevrouw van der werf.

[2:25:17] Ik ben het gewoon helemaal mee eens

[2:25:22] in de zin van misschien misschien niet helemaal alles van tafel en dan want ik denk ook dat.

[2:25:30] Immers zou je.

[2:25:33] Eens uit. Heel fijn dat ik daar uw beeld.

[2:25:37] De kennis van beleid en dat soort dingen is natuurlijk ook wel nodig. Maar die ervaringsdeskundige je als je het hebt over of de doelgroep zelf lijkt me de ervaringsdeskundige.

[2:25:48] Dan heb je de goede inlevering van de doelgroep natuurlijk gewoon te pakken,

[2:25:52] want zoals ik al zei. Daarom vind ik het ook lastig om antwoord te geven wat nou echt die drempels zijn die ze ervaren. Want ik weet ze ook niet want ik bevind me ook niet in die positie. Dus ik denk dat het zeker essentieel is en ook in mijn huidige werk samen daar steeds meer mee bezig. Ook om de ethische bezwaren bijvoorbeeld van dingen die we drinken boven tafel te krijgen om dat vanaf het begin al te gaan bespreken

[2:26:17] met de mensen die daadwerkelijk waar het daadwerkelijk omgaat. Dus

[2:26:23] ja ik denk dat het dat het heel goed zou werken om die om die groep betere buiten te betrekken en grotere rol te geven binnen welke oplossingen voor denken zijn want zij weten het beste.

[2:26:38] Dankuwel. Tenslotte, mevrouw palland. Ja. Voorzitter.

[2:26:41] De de had toch een vraag in mij naar boven aan de heer emerson. Wat u net ook nog aangaf wat we bedacht hebben ook om redenen. Mensen willen graag bijstand en aow. En toen dacht ik aan het betoog van de heer caminada. Volgens mij zult u ook de hele sessie op de tribune hier die het had over de eigenstandige positie van kinderen en er was even benieuwd hoe u daar tegenaan kijken of het zinvol zou zijn om ook in koopkrachtplaatjes.

[2:27:07] Die afzonderlijk of.

[2:27:09] Hoe kijkt u daar zijn betoog?

[2:27:10] De immers,

[2:27:12] Ik ben heel blij dat de heer kamminga de onderdeel uitmaakt van mijn commissie. Dus dit dit wordt gewoon een belangrijk aspect in onze in onze i. Ja. En het is en

[2:27:26] en het heeft dus de diagnose van de van de heer kardinaal is terecht. We moeten in vergelijking met bijvoorbeeld duitsland ook frankrijk lijkt het erop dat ook met name de rechtspositie van kinderen, maar ook wat wij kinderen gegeven dat de per relatief beperkt is. Daar gaan we dus heel goed over nadenken zijn dus ook heel nieuwsgierig naar de uitkomsten van het onderzoek van scp nibud die ook kijken naar gezinnen met kinderen

[2:27:51] en met name gezinnen met wat wat meer kinderen en wat oudere kinderen die zin in de problemen komen.

[2:27:58] Als we praten over armoede, intergenerationele overdracht. Dan moet je daar een investeren

[2:28:03] en natuurlijk ook de kindpakket belangrijk op gemeentelijk niveau me hier gaat om fundamentele

[2:28:08] beleid.

[2:28:11] Dankuwel. Volgens mij zijn we aan het einde van ons blok vier gekomen en daarmee ook alle vragen en opmerkingen van de leden zijn.

[2:28:19] De beantwoord.

[2:28:21] Ik wil namens de commissie alle experts die deel hebben genomen aan dit rondetafelgesprek ontzettend bedanken, niet alleen vanwege de position papers, maar ook voor uw aanwezigheid hier. Dat toont dat u echt ontzettend wil meewerken en dat de commissieleden natuurlijk daar gebruik van zullen maken, want acht februari is een volgende armoede schulden debat. We weten dat het commissie, de commissie sociaal, minimum eind juni tweeduizend, drieëntwintig met een rapport zal komen. Dus volgens mij hebben wij als commissie heel veel kennis vergaard zullen blijven vergadering de komende tijd om hiermee aan de slag te gaan. Nogmaals dank voor uw aanwezigheid. Commissieleden, maar ook aan de ambtelijke ondersteuning voor het organiseren van dit ronde tafelgesprek en ik wens u een hele fijne avond.

[2:29:04] Dankuwel. Voorzitter.

[2:29:06] Dank u.