Wetenschapstoets Plan van Aanpak Witwassen

[0:00:00] Goede middag. Allemaal welkom bij deze technische briefing over de wetenschap toets. Die is gedaan naar het wetsvoorstel plan van aanpak witwassen. Ik wil allereerst onze gasten van harte welkom heten. Heer ferwerda van de universiteit utrecht. En meneer wielhouwer namens de vu in amsterdam ook uiteraard welkom aan de kamerleden. Ik ga zo eerst meneer elkaar als een soort van opdrachtgever voor de wetenschappers toets een kort woord geven voor de inleiding. Dan gaan we naar de bij de gasten luisteren naar hun een wetenschaps toets en vervolgens is er hopelijk veel ruimte voor vragen en antwoorden.

[0:00:34] Meneer kaya.

[0:00:37] Ja. Voorzitter dankuwel kan ik gelijk ook het programma vandaag de bijpakken, de heer van wijnbergen, ikzelf en de heer omtzigt met z'n drieën als rapporteurs geprobeerd om de wetenschap toets te begeleiden. Dat zag er in de praktijk vaak uit als er in ieder geval fysiek gesprek zou in ieder geval met een beeldscherm om het over de tussentijdse resultaten hebben en ook te kijken van hoe we vandaag zo goed mogelijk kunnen voorbereiden. Het instrument wetenschap doet is ontwikkeld in het kader van het samenwerkingsverband van de tweede kamer met nationale wetenschaps, organisaties dat het parlement en wetenschap

[0:01:12] achtergrond van het instrument is. Artikel drie punt één van de comptabiliteit zweth. Die zien we ook precies ons wel bekend denk ik. En het artikel zegt dat nieuwe beleids en wetsvoorstellen goed onderbouwd moeten zijn en dat kunnen we ook hier zien hoe dat er precies in staat en de tweede kamer toetst voorstellen op een onderbouwing natuurlijk, maar daarnaast ook is een behoefte om een wetenschappelijke beoordeling hebben van het voorgenomen beleid en wetenschap toets is combinatie van die twee van de. Wat staat er als feitelijke onderbouwing in. En wat is dan de beoordeling van de wetenschappers van van die onderbouwing heeft in de vorm is het een formuliertje ingevuld voert een vrij uitgebreid formulier hebben we ook de leden kunnen krijgen als aanvulling op de presentatie vandaag en in diverse commissies zijn inmiddels ook dergelijke toetsen uitgevoerd, en vandaag hebben wij daarom in de heer ferwerda en wielhouwer uitgenodigd om toelichting te geven op een wetenschap toetsen en daar zijn we erg blij mee. Dus die zou ik ook graag het woord willen geven.

[0:02:15] Dankuwel namens de commissie dank aan de heren alkaya van wijnbergen om zich voor de voorbereiding en de staf ter ondersteuning, maar laten we nu luisteren naar wat er uitkomt.

[0:02:25] Dankjewel.

[0:02:29] Ik ben joris ferwerda. Dus als je naar die je sluit zou kunnen doorklikken dan dat kan ook dat wij dat gaan doen. Ik ben joris ferwerda. Ik doe nu zo'n twintig jaar onderzoek naar

[0:02:41] naar witwassen en de bestrijding daarvan bij de universiteit utrecht.

[0:02:45] Feitelijke onderzoek,

[0:02:46] Vooral de laatste tijd ook wat actief met behulp activiteiten in het veld zoals wij dat als wetenschappers dan noemen. Dus ik adviseer de minister van justitie en veiligheid als ze daarom vraagt. Ik zit in de ethische commissie van thema en elders die gezamenlijke transactie monitoring organisatie. Ik geef advies en de wereldbank of de fed als ze daarom vragen. Ik ben gecertificeerd adviseur adviseur voor de politie als ze dat in de rechtbank of tijdens een onderzoek nodig hebben. Allerlei van dat soort activiteiten. Wat misschien heel ingewikkeld lijkt. Maar in de praktijk vrij makkelijk omdat mijn rol altijd is. Ik ben onafhankelijke deskundigen en dat is ook mijn rogier vandaag.

[0:03:30] Mijn naam is jacco wielhouwer. Ik ben hoogleraar bij de vrije universiteit in amsterdam en mijn onderzoeksgebied betreft vooral regulering regelgeving handhaving hiervan. En hoe houden mensen gaan regels? Hoe kun je dat bereiken? Hoe het toezicht geevalueerd?

[0:03:50] De evaluatie van wet en regelgeving en belastingontwijking. Dus dat is een pakket wat heel dicht tegen elkaar aan ligt en dat is mijn onderzoeksgebied. Ik kijk daarnaar over het algemeen vanuit een economisch perspectief. Dus ik kijk niet naar de juridische gevolgen, maar naar de economische effecten

[0:04:07] en economische relevantie van regelgeving en komt lions. Dus dat is mijn achtergrond voor deze wetenschappers toets hebben wij een aantal documenten beoordeeld en gekregen. We zijn begonnen met de memorie van toelichting en we hebben daarbij betrokken. Alle eerdere bijlagen en documenten. Dat betekent dat we de vorige rapporten van bijvoorbeeld hp de nederlandsche bank dnb dat u die allemaal meegenomen hebben. Dus het is belangrijk om te weten dat wij dit geëvolueerd hebben, ook in het kader van de eerdere. Het eerdere voorstel. Dus dat wij kijken naar de veranderingen ten opzichte van het eerst gaan voorgesteld. Dus als wij het hebben over een positief iets van vinden wat een verbetering ten opzichte van wat er was.

[0:04:51] Dus dat even over de belangrijkste documenten. Wij hebben niet getoetst of het juridisch binnen kaders valt. Dat is niet onze taak. Wij hebben de wetenschappelijke kant van

[0:05:02] wat beoogd wordt met de wet bekijken.

[0:05:06] Laten we beginnen met een algemene indruk.

[0:05:09] Onze algemene indruk is vrij positief over het idee vanuit een bepaald doel.

[0:05:16] Het doel wat waarin ogen hebben gehouden is wat in de wet als naam staat en dat is bestrijding van witwassen en terrorismefinanciering. Als dat als we dat doel nemen dan wetenschappelijk gezien zijn de voorstellen

[0:05:32] belangrijk en kunnen ze echt een verbetering geven

[0:05:37] in de bestrijding van witwassen en terrorismefinanciering dus wetenschappelijk bewijs laat zien dat deze voorstellen kunnen werken en dat is dan bewijzen op basis van het gedrag van mensen gedrag van criminelen, maar ook als je denkt aan aan het witwassen gedrag. Het shopgedrag. Het spreiden over verschillende banken. Dat is allemaal wetenschappelijk geëvalueerd en bekeken, maar ook hoe mensen onder toezicht uitproberen te komen.

[0:06:04] We vinden wel dat de onderbouwing

[0:06:07] van de wet aan dat doel het bestrijden van witwassen en terrorismefinanciering te wensen overlaat.

[0:06:14] Dat moet veel explicieter zal mijn collega's zometeen iets dieper op ingaan.

[0:06:22] Ook de evaluatie van de wet vinden wij onvoldoende.

[0:06:25] Er is een grote discussie over de gevoeligheid van het de extra informatie en privacy aan de ene kant en natuurlijk het bestrijden van criminaliteit aan de andere kant en we denken dat in die discussie het heel belangrijk is om doorlopende en goede evaluatie te hebben. Dat kan beter in de werd voorgesteld worden en daar hebben we ook aanbevelingen over

[0:06:51] maatschappelijke lasten hebben we even heel kort genoemd. Die zijn beperkt in het kader van de echte economische kosten. Dus ten opzichte van de huidige situatie

[0:07:02] is het niet zo dat dat daar het knelpunt zit. Ons inziens

[0:07:09] de effecten op privacy vinden we

[0:07:12] zeker ten opzichte van het eerdere voorstel weloverwogen.

[0:07:16] Er zijn belangrijke aanpassingen gemaakt op basis van de eerdere kritiek bijvoorbeeld

[0:07:21] alleen uitwisseling van info tussen banken en niet meer met notarissen en andere partijen, maar ook alleen bij hoog risico. Wat een enorme reductie geeft in de uitwisseling en het belangrijk is dat het heel expliciet gemaakt wordt dat gezamenlijke monitoring gepseudonimiseerd is. Daarvan vinden wij wel hebben we ook weer suggesties om dat wellicht allemaal nog beter te doen. Wij zijn ons heel bewust van de discussie en we weten dat er bij het voorkomen van crimineel gedrag altijd een afweging is tussen privacy, schending of opgeven van privacy en aan de andere kant het bestrijden van criminaliteit zoals iemand in mijn tas wil kijken op het moment dat ik hier het gebouw binnenkomt. Dat is ook een afweging tussen privacy en risico en dat is niet de afweging die

[0:08:10] die wij op basis van wetenschappelijk inzicht maken. Maar dat is de afweging die de democratie moet maken van hoe wegen we die dingen wel vinden we doorlopende evaluatie daarvoor cruciaal

[0:08:22] geef ik graag het woord weer aan mijn collega's.

[0:08:25] Wat algemene kritiekpunten is komt voor ons naar voren dat de wet vrij onduidelijk beschrijft. Wat nou het feitelijke doel is. Dus er wordt wel met wat termen gestrooid over integriteit, financiële markten en bestrijden van witwassen. Ook wordt er bijvoorbeeld uitgelegd het versterken van de poortwachtersfunctie. Ik zou zeggen dat is geen doel tot een middel. Dat is niet waar je we uiteindelijk naar toe willen. Wat is nou het doel en de naam is al de wet voor de voorkoming van witwassen en terrorismefinanciering. Dus het lijkt nogal voor de hand te liggen wat het doel is. Toch heb ik een aantal jaar geleden een onderzoek gedaan voor de europese commissie waarin we naar de zevenentwintig eu lidstaten zijn gereisd met een team en allerlei vragen gesteld aan aan beleidsmakers en één van die vragen was altijd wat is nou het doel van het bestrijden van die anti witwas wetgeving

[0:09:16] en dan is het wel verrassend hoeft verscheidenheid aan antwoorden je eigenlijk krijgt er zijn landen die heel erg gefocust zijn om dat te gebruiken tegen de strijd tegen corruptie of georganiseerde criminaliteit of specifiek drugscriminaliteit zijn ook landen die zeggen nee, het gaat ons eigenlijk om de integriteit van de financiële markten of het gaat ons om de internationale reputatie van ons land. Dus wat willen we nou met deze wet. Waar willen we naar toe. En als je dat expliciet maakt dan wordt het later ook veel makkelijker om iets te kunnen zeggen over hoe effectief is deze wet nou geweest.

[0:09:48] U hebt misschien ook in de stukken van tevoren al gelezen dat de banken iets van anderhalf miljard uitgeven aan deze poortwachtersfunctie.

[0:09:56] Dat klinkt als een behoorlijk bedrag zou mij opvallen als het op mijn rekening gestort wordt.

[0:10:01] Maar goed we zijn ook met zeventien miljoen om dat met z'n allen op te hoesten. Dus als je dan een beetje uitrekent kosten ongeveer daar bijna honderd euro per persoon per jaar

[0:10:11] hier in nederland. Dus dat geven we allemaal uit en dan is het een politieke beslissing van is dat het bedrag wat we eraan uit willen geven.

[0:10:20] Politieke beslissing. Dus ik zal het even op mezelf verrichten, zou ik vind ik dat een goede investering

[0:10:26] als het systeem niet werkt, zou ik zeggen. Ja vind ik zonde van mijn geld. Dan geef ik liever die honderd euro aan iets anders uit. Dan kan ik best wel wat leuks voor bedenken

[0:10:34] als het systeem een beetje werkt als er eens in de tien jaar een terroristische terroristische aanslag in nederland voorkomen wordt, omdat we dit meldsysteem hebben dan vind ik heb al gauw de moeite waard.

[0:10:46] Waar het dus heel erg over gaat is werkt het werkt deze wet

[0:10:51] en rapporten voor mij en ook ik onder andere zelf ook een andere wetenschappers hebben we gezegd we hebben eigenlijk niet de informatiepositie op nu dat hele systeem goed te evalueren en ook in deze wet staat. Over vier jaar gaan we

[0:11:08] dat gezamenlijke transactie monitoring evalueren of over vijf jaar gaan we die kerstboom en evalueren.

[0:11:14] Tuurlijk. Oké. Dat je kunt nu zeggen dat zien we dan wel. Dan krijgen we allemaal een rapportje over. Maar eigenlijk moet je dan nu beginnen met na te denken over welke informatie hebben dan nodig om een goede evaluatie daarvoor te doen?

[0:11:26] Dus welke indicatoren hebben we nodig en welke gegevens hebben we daarvoor nodig. Tot nu toe hebben die namelijk niet. Dus dan moet je eigenlijk nu beginnen met het verzamelen van die gegevens en wij hebben in het

[0:11:37] in de wetenschap toets. Een heel lijstje met ideeën alvast opgeworpen die jullie mee kunnen nemen. Ik zal ze niet allemaal benoemen. De tijd is beperkt om er eentje uit te lichten.

[0:11:48] We hebben bijvoorbeeld veel gegevens over hoeveel meldingen die banken wel niet te doen

[0:11:53] en we hebben ook wel geprobeerd waarschijnlijk om daar een conclusie aan te verbinden en na te denken over wat moeten we nou met die getallen. Dat is best wel moeilijk om daar een conclusie aan te verbinden als het aantal meldingen toeneemt. Wat betekent dat dan betekent dat dat er meer witwassen is in nederland betekent dat dat die banken een beetje scherper zijn geworden en beter in het opsporen zijn geworden of het detecteren van witwassen of zijn die banken voorzichtiger geworden vanwege allerlei boetes vanuit de toezichthouders en gaan ze nu voor de zekerheid. Maar wat meer melden. Ze is heel lastig om een conclusie te trekken uit die gegevens

[0:12:25] en we hebben ook het aantal voor witwas beoordelingen naar we hebben in de afgelopen tien jaar vervijfvoudiging gezien kan een goed teken zijn kan kanker slecht teken zijn best wel moeilijk om een conclusie te trekken over wat

[0:12:39] wat is nou de effectiviteit van die meldsysteem

[0:12:41] een voorbeeld wat wij genoemd hebben is koppel nou eens de administratie van de opsporing en de rechterlijke macht aan de administratie van de fa you aan die meldingen, zodat we weten welke meldingen hebben. Nou uiteindelijk geholpen bij een veroordeling van witwassen of voor een drugsdelicten of wat dan ook

[0:12:58] dan kunnen we continu monitoren wat er nou gebeurd en wat nou nuttig is en wat niet.

[0:13:03] Dan kunnen we ook een beetje leren of

[0:13:05] bijvoorbeeld de melding van een bank veel waardevoller is dan die van de notaris of andersom. Dan krijgen we een beetje inzicht in werkt het systeem. Nou en hoe draagt bij aan dat uiteindelijke doel wat we willen bereiken

[0:13:16] en dan kunnen de banken ook misschien een beetje een leereffect krijgen. Welke meldingen moeten we nou vooral wel doen en welke niet.

[0:13:22] We kunnen we ook een beetje inzicht krijgen over is dit systeem discriminerend of niet worden de risico's goed ingeschat of worden die niet goed ingeschat. Altijd in om dat inzicht te krijgen. Moet je nu eigenlijk na gaan denken over welke informatie willen we hebben

[0:13:38] en daar zouden we dan ook nu mee moeten beginnen als we dat over een paar jaar goed willen evalueren

[0:13:46] nog wat specifieke punten die wij uit willen lichten. Het gaat nu de kerst ben. Een van de onderdelen van de wet

[0:13:54] heeft het specifiek over een kerst ben bij transacties met goederen. En inderdaad, ik vind het ook vreemd als er iemand auto van vijfentwintigduizend euro koopt en dat er voor contant afdekt, denk ik ook meteen wat is daar aan de hand.

[0:14:07] Maar vinden we dat niet. Ook als iemand een consulten zie rapportje aftekent voor vijfentwintigduizend euro. Ook contant.

[0:14:12] Waarom wordt dat expliciete onderscheid gemaakt tussen goederen en diensten. Waarom richten we ons nu alleen maar op goederen

[0:14:19] mis ik heel erg in deze wet. Waarom dat onderscheid zo gemaakt is. Ik zie die logica niet zo. Ik denk dat die transactie in beide gevallen er vreemd uitziet.

[0:14:30] Wat je vaak ziet als er instellingen zijn met twee verschillende doelen die niet in elkaars verlengde liggen dat je een beetje in een spagaat terechtkomt die banken die moeten nu zo goed mogelijk helpen bij het bestrijden van witwassen, maar willen ondertussen ook gewoon bang zijn en zoveel mogelijk winst maken of niet zo laag mogelijke kosten voor hun klanten hebben

[0:14:48] en dan zie je dat dat een beetje gaat wringen. Dat is altijd lastig om die twee doelen samen te brengen.

[0:14:53] We hebben nu een nieuwe instelling die dan gericht is op die transactie. Monique die gezamenlijke transactie monitoring. Ik zou zeggen maak er dan ook een specifiek doel koppelt daar een specifiek doel aan en schrijf gewoon u al expliciet dat het geen winst oogmerk heeft. Er zit nu ook geen verdienmodel achter mijn el maar maak dat maar gewoon expliciet, zodat er maar één functie hebben, zodat je ook de effectiviteit van zoiets heel duidelijk kan meten omdat maar één doel heeft en dat je dat dan ook kan proberen te gaan meten.

[0:15:26] Oké dan hebben we nog twee andere punten die we wilde aanstippen.

[0:15:32] Het eerste is veel discussie en er is ook een wijziging in het voorstel over de grens voor gezamenlijke monitoring. Dit ideeën. We gaan gezamenlijk kijken naar naar transacties en dat heeft tot doel om dat te weten dat criminelen shoppen tussen banken. Daarvoor moet je misschien informatie delen, maar ook spreiden. Dit is het het smurfit gedrag dat je allemaal kleinere bedragen over verschillende kanalen laat lopen bij verschillende banken en zo onder de radar blijft bij je eigen bank

[0:16:03] om dat gedrag in kaart te brengen. Moet je gezamenlijk monitoren en in het voorstel is dat er nuanceert gedaan en wij. Er staat de grens van honderd euro om niet alle kleine bedragen te monitoren voor witwassen lijkt het inderdaad dat als je het gaat verdelen over bedragen onder de honderd best een hele kostbare operatie voor terrorismefinanciering zijn daar vaker wel veel kleinere bedragen die een rol spelen. Ons algemene punt is dat wij zouden adviseren om geen expliciete grenzen te stellen om dat zodra je een grens stelt. Het is

[0:16:40] overduidelijk heel vaak in de wetenschappelijk onderzoek bewezen dat dat je gedrag stuurt. Als je zegt het woord. Duizend euro. Dan krijg je allemaal transactie van negen, honderd negenennegentig en je mag er niks mee. Zo simpel is het want het wordt niet gemonitord. Dus zo veel onderzoek in belastingontwijking. Als je weet dat bepaalde dingen niet bekeken worden gaat iedereen er precies onder zitten. Je ziet ook dat mensen hun winst te sturen bij een progressieve belastingsysteem net onder de grens dat je in een nieuwe groep valt in het hogere tarief. Dat is een heel veel gezien veel gezien gedragspatroon. Dus onze voorkeur zou hebben geen grens waarbij een bang natuurlijk wel kan zeggen wij doen dat niet want het stelt niet verplicht dat je op die manier de informatie allemaal moet delen. Maar je wordt in staat gesteld met deze wet om dat te doen. Dus dan leg je de afweging leg je daarin van hoe ver in gehaald bij een bank en een toezichthouder

[0:17:38] ook.

[0:17:40] Waarom denken we ook dat het risico of die honderd euro of dat nou het verschil maakt. We zien wel veel risico's op hoogt.

[0:17:49] Het is niet alleen te omzeilen. Het is ook zo dat dit alleen de groep treft die rekeningen hebben bij meerdere banken.

[0:17:56] De gezamenlijke monitoring is in die zin ons inziens relatief beperkt, want de meeste mensen hebben niet rekeningen bij meerdere banken, waardoor de gezamenlijke monitoring ook geen extra informatie heeft en voor deze mensen het systeem hetzelfde blijft als de huidige praktijk

[0:18:16] welzijn die gegevens gepseudonimiseerd gedeeld. Maar die hebben geen match op het

[0:18:23] het random getal wat gekoppeld is aan dat zijn om het zo maar te zeggen. Dus het deze wordt vertaald in iets waar niemand wat mee kan. Dat is de eis en die heeft geen dus gezamenlijke monitoren daar verder niets mee.

[0:18:36] Als dat wel gebeurt, kun je wel. Het gedragspatroon van criminelen in kaart brengen.

[0:18:41] Dus dat was het over de de grens en het laatste is de evaluatie van de effectiviteit ten opzichte van maatschappelijke doelen. Daar hebben we het al over gehad van laten we nou alsjeblieft eens gaan kijken hoe het gaat en er staat nu een voorstel van een al dit en die al dit gaat over leven. De banken de regels na dat vinden wij heel beperkt. Want prima om de regels na te leven. Maar dat is niet wat je wil evalueren en dat is gewoon normaal normaal dat je dat gaat kijken. Dat is toezichthouder. Dat is dat is de dagelijkse job als toezichthouder. Dus die dit vinden wij niet niet zo relevant in die zin wat wij belangrijk vinden is.

[0:19:21] Ja. Hoe werkt het systeem. Hoe effectief is het systeem en daar hebben we concrete aanbevelingen voor gedaan. We vinden ook dat deze doorlopende evaluatie van hoeveel meldingen doen. Hoe vaak houden we iets tegen wat we niet tegen hadden moeten houden.

[0:19:35] Hoe vaak wordt iemand onterecht aangesproken. Hoe vaak glipte iemand doorheen.

[0:19:41] Dat kun je allemaal onderzoeken en dan kun je ook meter en we vinden dat dat

[0:19:45] onderdeel moet worden van de dagelijks toezicht

[0:19:49] en beoordeling van de banken. Zo ga je dat beoordelen. Dat zou een goede manier zijn en zo kun je ook gaan evalueren.

[0:19:56] Dus maakt dat onderdeel van het toezicht. Dat geeft ook een druk om de prestatie te verbeteren en dit stelt je ook in staat en dat vinden we ook heel belangrijk

[0:20:05] om doorlopend te checken of de algoritmes niet discriminerend zijn, want het wordt onderdeel van het toezicht.

[0:20:13] Dus maakt dat passau de evaluatie aan. Dat zijn onze belangrijkste aanbevelingen.

[0:20:24] Tenslotte wordt, zie ik.

[0:20:27] Nee volgens mij was dat voor.

[0:20:30] De rapporteur,

[0:20:32] Dankuwel dankuwel. Ik wou inderdaad meneer elkaar nog even eerste reactie geven dan in twee blokjes van vier mensen kamerleden gelegenheid geven om vragen te stellen over uw conclusies aanbevelingen en andere tips.

[0:20:46] Meneer alkaya.

[0:20:49] Ja. Voor zover praktisch opmerking vooraf dus ook de eerste keer dat ik een wetenschappers toets doet. Dus dit zijn inderdaad goede aanbevelingen hoe we dit praktisch dan in in werking gaan stellen. Dat moeten we dan even over hebben want ik weet niet of er dan hoeven te wachten op een volgende procedurevergadering met dit lijkt me sowieso.

[0:21:06] Goede zaak, om op te pakken van mijzelf.

[0:21:08] We gaan we zo aan het eind zal, zoals zou ik dat concluderend proberen samen te vatten. Maar u heeft vast nog wel een vraag.

[0:21:14] Dank allereerst voor de toelichting op het wetenschap stoet en voor het goede werk. Ik ben blij dat u ook vooraf heeft duidelijk gemaakt van het ook echt heel nadrukkelijk een taak van de politiek is om een afweging te maken tussen privacy en doeltreffendheid, de doeltreffendheid en alle mitsen en maren erbij. Heel goed uitgelegd. Eén ding is mij nog niet helemaal duidelijk want u gaf het voorbeeld. Dan heb ik het over te brengen en wielhouwer van stel je voor je zetten grenzen op duizend euro en er komen allemaal transacties binnen van negenhonderd negenennegentig euro.

[0:21:45] Dan betekent dat dat.

[0:21:47] Term nl. Volgens deze huidige wet er niks mee mag. Maar dat doet toch helemaal niets af van de individuele verantwoordelijkheid die instellingen nu al hebben volgens de ft. Dus dan zou je toch alsnog als individuele bank kunnen constateren van hier komt wel heel veel kleine bedragen binnen. Dus ik heb alsnog de wettelijke plicht om hier nader naar te kijken en meer informatie te vragen zou je daar iets meer over kunnen vertellen.

[0:22:10] Helder. Ik ga nog even verder inventariseren. Meneer van wijnbergen.

[0:22:15] Ook ook mijn dank ook voor het prettige eerder een gesprek. Wat ik met elkaar omtzigt heb mogen voelen niet toekomst invloed te hebben, maar meer om nog nadere vragen te laten toevoegen van mijn vraag altijd op meer. Dat zie ik ook terug. Dus dank daarvoor wat nadere toelichting op een aantal prangende punten denk ik, waaronder die balans tussen privacy en effectiviteit. Dat is onze rol om te wegen. Maar ik merk ook wel dat de wat is nu feitelijk aan de hand. Heel verschillend worden gewogen door verschillende wetenschappers experts organisaties en zodat twee specifieke vragen over willen stellen.

[0:22:48] De eerste is toch bij die gezamenlijke transactie monitoring. Als ik het lees staat ook in de in in uw beiden advies van ja, wij zien die risico's weinig van. Het is op saldo gepseudonimiseerd de data moeilijk woord. Voorzitter, en tegelijkertijd lees ik ook mijn modi je uiteindelijk wordt het teruggegeven aan betrokken autoriteiten. Dus is dit nu iets wat leuk is om een aantal lessen voor stromen te trekken of heb je toch het risico dat je per ongeluk in een naast misschien onderzoek zwaardere bak zit dat je er nooit meer uitkomt en daar voor eeuwig last van hebt daar een beetje in het verlengde van een iets andere aanvliegroute als de vraag van heer alkaya en en dat dat is voor mij een hele belangrijke vraag me ook een gevoel te krijgen bij wat dit

[0:23:28] wat dit betekent en en mijn mijn tweede vraag. Voorzitter, als u mij dat toestaat gaat over de het beleggen van de van transactie monitoring. Als je dat zou willen bij het de winst doel door merk is dat puur het expliciteren

[0:23:44] dat ze dat die niet hebben. Of zegt u dat moet een overheidsorganisatie zijn. Ben even op zoek hoe die.

[0:23:49] Die aanbevelingen moet wegen dankuwel.

[0:23:52] Meneer van der ree.

[0:23:55] Heel veel dank van het heel nuttig.

[0:23:57] Ik heb eigenlijk mijn kernvraag gaat eigenlijk over het hogere risico. Want u geeft aan het doel is niet helder.

[0:24:05] Ja dan impliceert dat automatisch dat het moeilijk is in te schatten wat het risico is en wat dan het hogere risico is.

[0:24:13] Daar zie ik niet zo heel veel terug over in in het document. Dus ik ben benieuwd wat u of u vindt dat dat hogere risico voldoende is gedefinieerd en dan de vervolgstap. Daarbij is nu moeten individuele banken dat beoordelen die gezamenlijke monitoring. Die snap ik dan krijg je waarschijnlijk iets meer standaardisering in wat als hoger risico wordt gezien.

[0:24:34] Ik snap ook wel de logica van het toen ook andere toezichthouders van geen vast bedrag. Want dat lokt gedrag effect uit die je niet wil.

[0:24:44] Maar je creëert dan wel een soort niet een poortwachter maas een sluiswachter. Want je gaat iets stoppen in een sluis

[0:24:51] met een ingaan maar twee uitgangen. De ene is

[0:24:55] nou ik kan door de andere is. Er komt een vervolgtraject

[0:24:59] en meneer van mijn recht heeft die vraag al gesteld is dat de publieke private of een private instituten kun je nog keuzes in maken.

[0:25:06] Maar hoe zorg je nou dat voldoende duidelijk wordt al bij het vaststellen van de wet. Wat het hogere risico is en dat we het zo inbouwen dat daar ook de focus op ligt dat iedereen willen meer risicogerichte benadering en daar heb ik nog niet veel over gelezen. Dus ik ben benieuwd naar.

[0:25:22] Meneer van houwelingen.

[0:25:24] Dan korte vragen om dank voor uw presentaties is het zo dat met dit wetsvoorstel. Wat denkt dat dat de administratieve lasten van banken per saldo zullen toenemen of niet. Het is nu anderhalf miljard euro begrijp ik. Dus misschien dat u daar kort iets over kan zeggen misschien iets eerder ervoor te stemmen.

[0:25:42] Als meneer van leges een microfoon zet dan ga ik meneer ferwerda en meneer houden kunt u onderling zeg maar een beetje de vragen.

[0:25:50] Verantwoorde verdeling met het risico dat ik al het gras wegmaaien voeren voor jaco.

[0:25:58] Waar zal ik beginnen misschien die grens voor individuele banken inderdaad op dit moment is die grens eigenlijk een cent dus individuele banken monitoren alles al. En

[0:26:11] ja zo zit het systeem op dit moment al in elkaar en daar zegt deze wet ook eigenlijk niks over dit zo blijft dat systeem al gelden om ook over de opmerkingen van van der lee over de risicoafweging of die voldoende duidelijk is. Ja die hebben we helemaal bij de banken gelegd

[0:26:32] en dat is expliciet nadrukkelijk gedaan om te voorkomen dat criminelen weten hoe dat systeem werkt en daar met name het shopgedrag een beetje gevoel voor te krijgen om daar juist onder te blijven. Dus daar is juist onduidelijkheid over en dat is expres zo in de wet vastgelegd en niet alleen in nederland eigenlijk in de hele wereld zijn al dertig jaar lid van de npcf en naar ook van de europese unie zijn natuurlijk al een tijdje lid en daar komt dat gewoon uit met het idee dat we het internationaal op dezelfde manier doen dat we de ketting zo sterk is dat ze straks.

[0:27:06] Jaco

[0:27:07] dat er wordt gebeld. Maar dat zal voor jullie veel duidelijker zijn wat dat betekent voor mij is de stemmingsbel die duurt een minuut. Wacht u mij even voorbij.

[0:27:20] Donderdag is per fractie. Dus dat heeft u wellicht afgesproken met uw fractievoorzitter

[0:27:24] vandaag.

[0:28:06] Wachten duurt altijd langer dan voorzien. Gaat ie verder.

[0:28:17] Dan neem ik even het stokje over nog een aanvulling naar aanleiding van de vraag van de heer kaya. Uiteraard vallen dus bedragen van negenhonderd vijfennegentig euro bijvoorbeeld kunnen opvallen bij een individuele bank het bekende patroon om wit te wassen is wat ze ook wel smurfit noemen en dat is om naar verschillende banken te gaan. Dus het zal niet opvallen in het huidige systeem en zeker niet als je dat de ene keer negenhonderd vijfennegentig en de andere keer acht, honderd negentig. Als je daar wat mee doet.

[0:28:46] Waarom zou dat verdacht zijn want er zijn nieuw en transacties. Dus die vallen niet op. Je gaat die patronen pas ontdekken als dat verspreid wordt over verschillende banken. Dus dat dat is de reden waarom we denken die grens daalt het shopgedrag te spreiden over verschillende banken toe en daarom gaat het dat dat gaat er nu doorheen en dat is in een pilot onderzocht dat inderdaad transacties gespreide transacties gevonden worden als je dit meeneemt

[0:29:16] of dat dat is weer de weging. Wat kost van privacy en wat levert ons op. Maar dat is niet onze afweging. Het is wel belangrijk ter voorkoming van witwassen.

[0:29:28] Het andere punt van

[0:29:33] de heer van weyenberg was over het beleggen in een mum van de entiteit zonder winst doelstelling. Wat we denken dat heel vervelend is, is de conflict of interest die je krijgt bij een instelling dat je de kosten wil reduceren en je hebt ook de poortwachtersfunctie. En dat zijn ook de zaken nu op dit moment proberen zo efficiënt mogelijk aan de wet te voldoen

[0:29:56] met zo min mogelijk kosten. En als je goed bent dan is het klaar. Het zou fijn zijn als iemand expliciet de doelstelling heeft om zulke goed mogelijke modellen te ontwikkelen, waarbij zo min mogelijk valse meldingen worden gedaan. Ook bij voorbeeld. Waarom niet index gedrag is. Maar waar dat dus geëvalueerd wordt en we denken dat als je een winstdoelstellingen hebt dat dat misgaat. Waar moet het dan belegd worden. Dat is dat is lastig. Je kan een stichting maken maar dan moet je goed nadenken over wie is de eigenaar en en misschien moet het zelfs zo ver gaan als een zelfstandig bestuursorgaan die dan geëvolueerd wordt door de rekenkamer. Het is maar een idee. Maar dat zal ook een manier kunnen zijn om dat te doen. Wordt wel betekent wel dat het anders belegd wordt en dat het ook als een administratieve last gaat worden gezien. Maar dan hebben we wel de publieke het publieke toezicht daarin betrokken. Ook kan kijken naar de privacy gevolgen die dat zal een model kunnen zijn om daar naar te kijken

[0:30:58] dan even nog over het doel van het hogere risico

[0:31:03] versus het onduidelijk zijn van het doel. Wat we hopelijk duidelijk hebben gemaakt, is wel dat wij als doelstelling in onze evaluatie hebben gekeken voorkoming, witwassen en terrorismefinanciering.

[0:31:15] Maar dat vinden we dus echt dat dat daar echt duidelijkheid over moet komen en dat het niet een of ander verborgen manier is om belastingontwijking te voorkomen. Als je dat wel wil dan moet je dat expliciet maken. Prima maar dan gaan we daar een discussie over hebben. Dan kun je kijken. Werkt dit. En dat is waarom. Wij vinden dat dat heel helder gemaakt moet worden om die discussie te kunnen voeren. Wij geven suggesties hoe je dat zou kunnen doen waar je naar zou moeten kijken om ten opzichte van het doel wat in de naam zit te kijken of dat de doel is moet wel helder gemaakt worden door de minister lijkt mij

[0:31:49] administratieve lasten. Je hebt misschien wil je nog wat over de administratieve last zeggen.

[0:31:53] De game is een van de dingen die achteraf pas goed kan evalueren. Maar de verwachting op dit moment wordt er al vrij veel geld uitgegeven aan die transactie monitoring en ik zou zeggen als we dan toch willen dat die banken die poortwachtersfunctie vervullen. Geef ze dan ook de middelen om dat goed te kunnen doen en zijn zien gewoon dat er van hun klanten sommige meerdere banken gebruiken waardoor zij een deel van het plaatje krijgen witwas opsporingsonderzoeken zijn vaak tijdens het proces heel moeilijk. Maar als er achteraf in de krant door de journalist met een mooi plaatje. Het hele proces omschreven wordt dan zien we dat allemaal wel maar dat is pas als we het hele plaatje hebben en alle informatie bij elkaar hebben

[0:32:36] op op dit moment zitten die banken in een situatie waarin ze maar een deel van een plaatje heb

[0:32:41] en door die informatie te koppelen, zouden zij meer informatie krijgen en zou het ook beter kunnen doen en het zou dus ook tot een besparing van de kosten kunnen leiden.

[0:32:53] Tuurlijk. Je moet financieren en dat wordt op dit moment gedaan. Dat geeft wat extra kosten. Maar het kan ook een besparing leveren omdat je een betere informatiepositie krijgt.

[0:33:04] Meneer van wijnbergen, een kleine.

[0:33:06] Voorzitter, ik had ook nog gevraagd

[0:33:08] want ik had ik de spanning. Wat ik gewoon duidelijk nog niet goed genoeg begrijp is dat ook. Jullie staat. Het is bij hebt over de transactie monitoring. Het zijn pseudonimiseren. De data. Dan denk je nou dan is er voor een individuen kun je geen brokken krijgen waar we denk ik allemaal op zoek zijn om die absoluut te voorkomen. Maar ik lees ook in de memorie. Uiteindelijk worden als dan blijkt dat uit die transactie monitoring dingen verdacht worden gekenmerkt worden die verstrekt aan de autoriteiten. En dan lijkt het toch terug te gaan slaan op mensen. Terwijl ik hier lees ik ben even ik die ik begrijp gewoon hier nog niet hoe het nou voornemens is wat is uw lezing van hoe het er staat?

[0:33:42] Ja, we willen eigenlijk voorkomen dat thema el de verantwoordelijkheid gaat dragen. Dus dat banken kunnen zeggen oké we hebben nu een instelling je die is nu verantwoordelijk. De banken blijven verantwoordelijk voor het monitoren van uw eigen klanten dus tim nl doet een onderzoek verrijkt de informatiepositie van de bank, maar geeft het vervolgens terug aan de bank of doordat de bank vervolgens de verantwoordelijkheid heeft om te besluiten moet dit gemeld worden of niet met die extra informatie die zin hebben en dat is die terugkoppeling van die informatie. Je wilt dus niet dat thema zelf die meldingen gaat melden aan fa you want dan ga je de verantwoordelijkheid wegschuiven bij de bank. Dat moet je niet willen en dat kan ook niet in de europese wet die verantwoordelijkheid moet bij die bank blijven liggen.

[0:34:25] Oké dan begrijp ik het gewoon niet. Misschien begrijp ik gewoon niet verkeerd. Ik dacht je bent vooral transactie monitoring patronen aan het doen om daar in de toekomst wat op te kunnen doen. Of is het ook een handhavingsinstrument voor bestaande transacties. Als ik dan lees gepseudonimiseerd, denk ik. Het is vooral lessen trekken patronen voor de toekomst waardoor je terugkoppeling denk ik. Of is het ook gewoon wel echt een onderdeel verlost. Wat ik ervan vind van het individuele transactie handhaving.

[0:34:51] Beide dus ook op individueel niveau kun je aan een bank terugkoppelen van nou deze persoon die wij weten niet wie dat is want het is een versleutelde gegeven maar die onder deze sloot heeft gegeven. Die heeft ook bankrekeningen bij die in die banken en als wij dat totale patroon bekijken dan ziet het er heel anders uit dan de informatiepositie die je nu hebt

[0:35:17] doel wat met die informatie en dan mag de bank nog steeds beslissen van nou ook nu vinden we het nog steeds niet een reden om te gaan melden of zeggen hij deze extra informatie geeft ons wel reden om te melden. Die beslissing verandert eigenlijk niet. Het verrijkt alleen de informatiepositie.

[0:35:30] Ik zie stop ik dan maar dat betekent dus dat waar we bij de van bij de ene gaat om dan ga je uitwisselen. Als je al iets verdachts ziet wat kan dus ook zijn dat door die hele bups in die in die transactie monitoring je dingen terugkrijgt die toch als verdacht worden gekenschetst waarvan dan de bank weer weet wie erachter dat gepseudonimiseerd ding zat.

[0:35:51] Ik heb.

[0:35:55] Dit zijn verhelderende vragen op dit onderwerp. Meneer elkaar heeft een korte verhelderende vragen meneer van dijk op dit onderwerp allebei heeft.

[0:36:02] Wat zou het typisch gezien het startpunt zijn want je hebt een persoon bij bank.

[0:36:09] Die is niet gedacht.

[0:36:12] Dan zou je denken. Die komt ook niet in die gezamenlijke transactie monitoring. Wat vindt de risicoweging plaatsen of

[0:36:18] wordt wel die informatie gedeeld en dan krijgen ze terug van nou dit is toch riskant.

[0:36:24] Dus wat wat is het startpunt signalen termijn wel iets of signaleert de bank iets.

[0:36:28] Het startpunt is over het algemeen een modus operandi. Dus een crimineel gedraagt zich op een bepaalde manier. We weten hoe criminele witwas constructie om methode kunnen opzetten en vervolgens kun je in onderlinge samenhang bekijken of die patronen en ook voorkomen in nederland misschien bij verschillende banken misschien bij individuele banken dus individuele banken doen dat nu al. Maar nu kun je dat ook in onderlinge samenhang doen.

[0:36:54] Is even heel concreet

[0:36:57] punt is inderdaad ook dat twee een hel bijvoorbeeld de smurfit patroon gaat zien. Die gaat zien is het is dit. We zien zoveel data en we zien dat dezelfde persoon over meerdere rekeningen op hetzelfde moment allerlei informatie krijgt en dan is dat

[0:37:15] het signaal, waardoor dit risico wordt.

[0:37:18] Dus het kan zijn dat het van tevoren bij de transactie monitoring geen risico was bij de bank.

[0:37:26] Meneer elkaar.

[0:37:30] Dat betekent dus dat term nl om te kunnen beoordelen wat verdacht is ook niet verdachte transacties moeten hebben toch om die om die om die omdat geheel beeld hebben. Dat krijgen ze dus alles dus die risicoweging die wij de bank plaatsvindt, belemmert termijn niet om

[0:37:48] alle transacties.

[0:37:50] Klopt. Je krijgt als onze gezamenlijke transactie monitoring. De bak met transacties waar je op basis van patronen kijkt of er iets aan de hand is. En dan zeg je tegen de bank 't hier is mogelijk wat aan de hand. Kijk of je er wat mee doet thema weet niet wie het is want dat is niet dus de bank kan vervolgens besluiten moeten we hier wat mee. Maar zelf kijk dus ook. Dat gebeurt nu ook zijn dit verdachte transacties. Het enige wat je doet is die neemt een stuk transactie monitoring neemt het netwerk in mee in de afweging om dat netwerken veel gebruikt wordt om geld te spreiden en zegt dan hier moet jullie misschien wat mee. Dit is jullie taak namelijk om dit te monitoren en daarvoor krijgen zij de data.

[0:38:37] Dat klopt. Gepseudonimiseerd, maar wel mogelijk om te koppelen op basis van een

[0:38:42] gepseudonimiseerd iets.

[0:38:45] Als het ook een antwoord op uw vraag. Meneer van dijk, meneer van dijk hierover nog een korte verhelderende vraag.

[0:38:50] Want volgens volgens mij krijgt gewoon het thema

[0:38:55] ik gewoon alle transacties boven de honderd euro toegespeeld en de vraag is natuurlijk of de bank dan zich niet vrijgepleit voelt van nou tegenaan kijkt ernaar we in gezamenlijkheid. Dan is dan wachten we dat wel eventjes af. En voordat wij iets gaan doen. Dus het is volgens mij voor de band. Daarom zijn de banken ze blij met het hele wetsvoorstel. Want de banken die gooide over de schutting. Dat geldende gemeenschappelijke bak. En dan komt dan wordt dan op basis van van meerdere verdachten algoritmes wordt er dan de de dingen uitgefilterd als een grof filter zeg maar mijn mijn vraag is

[0:39:32] dat is meer een toelichting. Ik zit ik zit er deze kant aan mijn meneer van dijk. Als er dan een verdachte transactie uitrolt op basis van meerdere banken naar welke bank wordt gemeld.

[0:39:49] Elke bank waar die persoon een bankrekening heeft.

[0:39:52] Dus dan hebben we al die banken het overzicht van het gedrag bestedings gedrag van die persoon. Zoiets. Het systeem natuurlijk origineel ook bedacht vanuit de poortwachters weten hoe iemand zich financieel gedraagt in een land en op basis daarvan kunnen we kijken of er niet iets dubieus gebeurd. En nu kun je de criminelen hebben daarop gereageerd door meerdere bankrekeningen te gebruiken en er staat op dit moment in de wet dat de banken niet mogen die informatie niet mogen delen en daardoor kunnen die criminelen dat gebruiken. En nu wordt dat dus in onder lang is onderlinge samenhang gedaan. Het is niet zo dat er enige verantwoordelijkheid afgeschreven afgeschoven kan worden naar thema nel als banken meeluisteren zou ik dat absoluut niet doen want ik krijg je wel gewoon de toezichthouder op je en als je denkt na tno onderzoekt het wel der hoeven wij het niet te doen als die persoon maar één bankrekening heeft gaat niks doen want thema krijgt alleen maar mindere informatie dan de bank.

[0:40:52] Tno heeft namelijk alleen maar versleutelde informatie en geen kwalitatieve informatie heeft. Alleen die transacties die zijn pas waardevol als er in onderlinge samenhang een nieuw patroon uitkomt. Een individuele bank kan veel beter een persoon evalueren. Als je er maar één bankrekening heeft, kan het beter de individuele bank doen en zo werkt het ook. Dus de thema gaat dat ook niet doen.

[0:41:13] Ik wil wel.

[0:41:15] Wordt er niet opgevuld dat alleen die transacties waarvan men weet dat het meerdere banken betreft aan thema in elk gegeven en de rest blijft gewoon bij de bank van nieuwe gaat alles naar de heer

[0:41:26] en dan wordt het maar blijken of iemand meerdere bank.

[0:41:29] Want je moet wel.

[0:41:31] De technische briefing de u hoeft dat er waar de waarom vragen gaan soms over overwegingen en keuzes. Ja daar hoeft u niks op de antwoorden. Want u heeft het wet niet waar het voorstel niet gemaakt. Dus we zijn niet in debat. Maar puur om in.

[0:41:46] De praktisch gezien. Je moet wel eerst de informatie delen om te weten of iemand meerdere bankrekeningen heeft en dat is praktische overweging. Waarom dat zo.

[0:41:53] Ik had.

[0:41:54] Klinkt heel kort feitelijke antwoord ik u meneer wilde ook nog iets waaraan willen toevoegen.

[0:41:59] Dat wou ik graag even duidelijk maken dat het dat alleen naar de gezamenlijkheid.

[0:42:02] Je kijkt.

[0:42:04] Dit er nog steeds bij hetzelfde onderwerp. We ook meneer van der lee. Toch nog even vragen.

[0:42:07] Misschien een hele domme vraag.

[0:42:08] Die bestaan niet eens maar eens verteld die versleuteling dat gepseudonimiseerd. Hoe werkt dat dan precies dat je weet dat het om dezelfde persoon gaat die weet wie het is maar hoe je werkt die versleuteling dat je wel zorgt dat iemand die eerdere rekeningen heeft. Ook ik begrijp ik.

[0:42:27] Ik ben een leek op dat ik vind het.

[0:42:28] Ik wel weer een ander. Dus ik ga verder inventariseren kunnen uitleggen hoe dat ze zitten met de zijn er realiseren als meneer ver duizend de microfoon

[0:42:37] die microfoon overigens is voor onszelf waardevol, maar vooral voor de mensen die meekijken want die zien dan ook het gezicht. Meneer evalueren. Heeft u een vraag.

[0:42:47] Jazeker.

[0:42:48] Bedankt voor de goede toelichting overigens. Het gaat eigenlijk een beetje om twee zaken die aanbeveling achternaam aanbeveling één aan de orde komen. In aanbeveling acht cores de kosten versus, de effectiviteit

[0:43:00] en aanbeveling één de doelstelling versus de middelen.

[0:43:03] Want mijn angst is een beetje het zo'n fijnmazig stelsel bouwen

[0:43:09] dat er enorm veel meldingen uitkomen.

[0:43:11] De fa you nog doorheen hebben eigenlijk de capaciteit om goede followup te geven,

[0:43:16] dan is de meetbaarheid van zo'n systeem lastig denk ik te implementeren. Want je weet niet hoe groot de markt is voor zwartgeld. Om maar even simpel te zeggen, terwijl de maatschappelijke kosten, zowel voor bijvoorbeeld

[0:43:29] kleine nering doende die eventueel worden uitgesloten op de verkeerde signalen.

[0:43:34] Denk ook aan bankbestuurders die enorme boetes en zelfs strafrechtelijke vervolging moeten vrezen. Bestuurders zijn een hele hoop kosten ook mee verbonden.

[0:43:43] Dus.

[0:43:44] Is dit nou het systeem

[0:43:46] wordt het niet te fijnmazig en gedetailleerd

[0:43:50] dat we eigenlijk alles verdacht is.

[0:43:53] Ik had nog een tweede vraag. Een beetje voortbordurend op net

[0:43:56] ik als tamino een fout maakt

[0:43:59] of fouten maken failliet ziet

[0:44:01] er dan toch de individuele bank verantwoordelijk zijn, ook al heeft hij bij die klant helemaal geen fouten gemaakt. Moet het dan verspreid worden over alle banken die die klanten bedienen of over hoe zit het dan of de drie bank waar wel dingen zijn gebeurd en bij bank vier niet waar. Ik ben twee vragen.

[0:44:18] Vraag dankuwel, mevrouw van dijk.

[0:44:21] Dankjewel voor het iets andere orde. De vraag bij puntje drie beleidsinstrumenten zeggen de wetenschappers tot veel andere landen ook kees bent samen naar onder andere die drieduizend die drieduizend euro, maar niet alle dus het verbod gemakkelijk omzeild worden. Kijk maar even naar duitsland. Wat toch. En kom uit brabant vrij makkelijk. Wat zou je erop aanbevelen?

[0:44:43] Meneer heijnen.

[0:44:45] Dank ook namens mij. Bedankt voor uw komst en de hele toelichting. De eerste vraag zal uitgebreid beantwoord in de discussie met elkaar in wijnberg.

[0:44:54] Ik wilde toch even aan de heer wielhouwer naar aanleiding van zijn prestatie twee vragen stellen. U ging in op op die honderd euro grens en u zei ik kan me fors als het gaat om witwassen dat daaronder zijn veel kleinere transacties dat het dan kostbaarder wordt, zodat ze eigenlijk pleit er juist voor die grens. Maar waar ligt het kantelpunt wanneer het dat dat eigenlijk dat we zeggen. Daarmee is het te kostbaar is dat dan precies die honderd euro regelt kantelpunt wat daarover bekend het kantelpunt ergens anders maakt daarin ook met terrorismefinanciering naar zij daar zien we juist wel die kleinere bedragen. En wat is daarover bekend en is het dan juist een honderd euro grens worden wij daardoor onveiliger. Juist omdat daar juist wel die bedragen plaatsvinden. Is daar iets over bekend vanuit een wetenschappelijke bril. En als laatste gaf eigenlijk ook het advies. Ja. Het liefst zien wij vanuit de monitor bril geen grens zouden we meer risico gebaseerd moeten monitoren. Maar ik ben ik wel benieuwd hoe zou je dat nou in een wet moeten verankeren dan. Want wat is dan nog risico's. Hoe dat u.

[0:45:56] Ideeën. Daarbij dankuwel

[0:45:57] meneer van dijk.

[0:46:02] Ja. Dankuwel ook twee vragen van mijn kant het cliënten onderzoek gegeven. Dat is ook een onderdeel van de wet gegevens delen tussen instellingen bij cliënten onderzoek. Daar heb ik niks over gehoord en geen ook veel vraagtekens zijn we de uitvoerbaarheid van hoe weet je nou of een klant ooit eerder bij een andere makelaar al een keer naar huis. Dus hoe wil ik dat onderzoek doen als ik als ik die gegevens niet hebt zeg maar het lijkt onuitvoerbaar en een tweede vraag is is nederland met deze wet weer het braafste jongetje van de europese klas of

[0:46:37] verhoudt zich dit? Hoe verhoudt zich dit met duitsland gezegd met andere andere e u.

[0:46:42] Dat.

[0:46:44] Dankuwel. Wie het eerst het woord geven. Wielhouwer.

[0:46:49] Ja. Concreet zal ik proberen om een aantal dingen ieder geval gelijk te bespreken versleuteling. Hoe werkt het was de eerste vraag

[0:46:57] in principe staat dat er gekoppeld wordt op basis van het zijn maar dat wordt wel gepseudonimiseerd. Dus dat betekent dat wel niet zijn niet heeft maar een andere code die wel te koppelen is met een zelfde code van een ander maar snel zal nooit bsn nummer van die persoon. Dan weten die code gaat terug naar de bank die vervolgens de vertaalslag kan maken om wie gaat het. En blijkbaar heeft hij transacties bij andere banken. Dus dat is hoe dat werkt.

[0:47:31] Dat is de realisatie

[0:47:35] andere vragen om even te kijken. De veel meldingen of het te veel detail is. Ik denk dat

[0:47:46] de transactie monitoring op dit moment natuurlijk ook al meldingen geeft en de grote winst is te behalen in het verbeteren van de detectie modellen. Wat betekent dat en dat zijn ook precies de evaluatie punten en waar ons inziens toezicht naar moet gaan kijken. Je moet gaan kijken op basis van steekproeven

[0:48:06] bij degenen die niet gemeld zijn. Moet je steekproeven doen en moet je gaan kijken

[0:48:11] als we nou toch het onderzoek te doen. Hoeveel hebben we gemist? Je moet ook gaan kijken naar alles wat je

[0:48:18] het model zegt hier moet je naar kijken hoe vaak komen we tot de conclusie dat dat inderdaad melding waardig is want dat bepaalt de administratieve lasten. En als die modellen slecht zijn dan zijn die lastig heel hoog. Dus waar moet in geïnvesteerd worden om de lasten naar beneden te krijgen in verbetering van die modellen minder vals positief zoals negatiefs.

[0:48:39] Dat is hoe dat heet in in voorspelmodel. Daar doen banken nu allemaal. Die hebben hun eigen ding die het voordeel van dit is dat ze ook nog kunnen leren van ja hoe werkt het op basis van de modellen van thema nl. Wellicht is daar nog wat uit te halen. Maar banken moeten dat zelf doen en moet het zelf gaan bespreken met de toezichthouder en daar lijkt me ook de rol van toezicht

[0:49:02] in evaluatie weer heel belangrijk wat op dit moment gewoon ontbreekt. Dus daarom willen we dat ook graag toenemen. Steigers. Nu wordt er niet veel te gedetailleerd. De mate van detail neemt niet heel veel toe ten opzichte van eerder.

[0:49:16] Het enige wat gebeurd ten opzichte van eerder is

[0:49:20] in het aantal meldingen is zijn de gezamenlijke

[0:49:25] en ja dat zal tot iets meer lasten leiden. Dat klopt, maar het is niet zo. De verwachting dat dit enorme hoeveelheden zijn want er zijn natuurlijk heel weinig particulieren die bij drie, vier of twee zelfs banken hun rekening hebben. Dus dat is één van de delen waarom de inschatting is dat dat beperkt zal zijn en dat het niet tot een overvloed van meldingen gaat leiden.

[0:49:50] De kerstmis zal mijn collega's al even op ingaan op de vragen van de heer heijne over mijn deel waar ligt het kantelpunt.

[0:50:01] Nou dat dat weten we natuurlijk niet. Dus iets over het onderzoek zal zo meteen dan toegevoegd worden door mijn collega's over terrorismefinanciering bijvoorbeeld. Maar er is een afweging en dat is

[0:50:14] ja je weet dat hoe lager de grenzen. Hoe kostbaar het wordt zo simpel is het

[0:50:21] cliënten onderzoek nog een klein punt makelaars worden niet meegenomen. Dus te delen van informatie is nu alleen beperkt tot banken, waarvan bekend is dat de informatie bekend is bij degene bij wie het opvraagt en ik denk dat mijn collega's ook al in wil gaan op nederland in europa.

[0:50:40] Meneer,

[0:50:41] Vervolgvraag.

[0:50:42] Want in mijn vraag over kantelpunt dat ook het verschil tussen tussen witwassen en terrorismefinanciering met.

[0:50:48] Wordt termijn geschoven. Ja. Dus waar ligt het kantelpunt lastig te beschrijven ligt ook aan welke als methode en wat het doel van het witwassen is als het gaat om het aankopen van een enorme villa dan zijn transactie van honderd euro wordt wel een beetje gedoe, maar er zijn ook dit was methodes waarbij dat kleiner is en vooral bij terrorismefinanciering ligt die grens veel lager om een beeld te schetsen die aanslagen in londen op de metro die je misschien nog herinneren. In tweeduizendvijf. De kosten raming daarvan was ongeveer achtduizend pond.

[0:51:22] Dat zijn geen bedragen waar wij het in witwasonderzoek over het algemeen over hebben. Dat zijn veel lagere bedragen terrorismefinanciering jaar voor terrorisme. Heb je vooral veel overtuiging nodig, niet per se zo heel veel geld en dus kan het heel relevant zijn om ook op de kleinere transacties te letten. En ja waar dat kantelpunt zit. Dat is een risicogebaseerde benadering en dat hangt dus ook af van de persoon. Hoeveel geld wit gewassen wordt of gebruikt wordt voor terrorismefinanciering en welke methode daarvoor gebruikt.

[0:51:55] Dus dat dat is afhankelijk en dat moeten de banken nu ook al individueel inschatten en worden daar ook op gecontroleerd door de dnb of ze dat een beetje goed doen

[0:52:06] over het aantal meldingen die daar hebben we er al enorm. Veel van de hoop is natuurlijk dat als je dit gaat goed gaat evalueren en dus ook die koppeling maakt waar ik het eerder over gehad tussen het opsporing en het meldsysteem dat je ook een leereffect krijgt. Dus dat banken op een gegeven moment door hebben. Welke meldingen zij continu aan doen zijn. Maar die nooit bijdragen aan de opsporing zelf. Er zitten opsporing waarschijnlijk ook niet op te wachten. Die hebben dan alleen maar meer informatie veranderingen in detail kan een gevaar zijn. Dus zet vooral in op die evaluatie, zodat we snappen welke meldingen wel nuttig zijn en welke niet. En welk type vooral.

[0:52:44] Was het over dit onderwerp zie ik dat meneer van wijnbergen kort verhaal.

[0:52:48] Het verlengde van de heer van losse administratieve lasten.

[0:52:52] Wat het bijna ook over fonds nek. Het is wat ik wat ik zo'n zoektocht vind is ik snap best dat bij verdachte transactie dat je wilt zeggen is het ook ergens anders dan anders komt die banken nooit achteraf. Volgens mij, de heer van dijk het over had ik alleen bezorgd ben ik lees steeds risico op

[0:53:07] kans op

[0:53:09] onderzoeks waardig op melding waardig. Dan weet ik nog steeds niets over of het ook echt doet en hoe voorkom je nu dat door zowel dit geldt overigens niet alleen met het transactie monitoring, maar zeker ook bij dat dat eerdere punten over de gegevens stelling dat iedereen maar gaat melden op basis van hier is misschien een risico. De rest helpt misschien een risico. En dus allemaal mensen ondernemingen waar niets aan de hand is, maar het nooit echt eens uitgezocht in een soort systeem komen waar je nooit meer onschuld kunt bewijzen en dus juist het risico mijden tijd bij daar ook de vraag van de heffing steeds meer mensen hun wenken bol hoger risico worden waar het nooit van aangetoond dat niet dat leereffect optreedt, maar meer een soort nog meer conservatisme. Wij maken ons al zo veel zorgen over mensen die niet kunnen bankieren bijvoorbeeld, zodat je precies.

[0:53:53] De liefhebber,

[0:53:56] Financial inclusion is een zeer relevante onderzoeksterrein hier ook binnen die anti witwas wetgeving dat er sommige mensen hun wenken worden soms voor een hele goede redenen. Soms omdat het gewoon teveel gedoe is ook voor de bank om daar vervolg aan te geven en daar moeten we wel serieus over nadenkt dat wel een serieuze impact die je hebt ze toch naar toegang tot het financiële systeem is zeer relevant. Als je mee wilt doen in deze maatschappij en daar moeten we inderdaad voor oppassen en daarom wil ik ook pleiten voordat die banken en andere meldt instellingen de informatie nodig hebben om goed die risico inschatting te doen en op dit moment melden zij aan de fa you. Ze krijgen nog wel te horen of de fa you zegt die ongebruikt transactie die jij gemeld hebt, hebben wij als verdacht verklaard. Maar daarna horen ze niks meer. Ze weten dus niet hoe nuttig was het nou. En welke leidde uiteindelijk tot iets welke worden gebruikt in opsporingsonderzoeken en op de. Daardoor laat je die bank ik edgar in dat vacuüm van informatie van welke risico inschatting hebben wij nou goed gedaan en welke niet.

[0:55:05] En daar wil je naar toe dat zij steeds beter de echter een bank bos degene die we ook echt niet willen hebben in ons financiële systeem dat we die target en niet die andere. Dat is misschien ook wel een bruggetje naar de kerst ben waar mevrouw van dijk het over gehad over kun je niet gewoon een ander land gaan bijvoorbeeld als wij hier een kerst ben toepassen en misschien ook wel de koppeling zijn wij het braafste jongetje van de klas. Qua ben lopen we ten opzichte van een aantal landen achter in europa. Die zijn er al jaren mee bezig, maar ten opzichte van andere landen die denken daar niet eens over na. Vooral het gebruik van cash in duitsland is veel gebruikelijker dan in nederland en zou dus ook mogelijk kunnen zijn en we zien in de literatuur ook wel dat soms zien we die verplaatsing effecten van criminelen dat ze direct naar nieuwe wetgeving hun gedrag aanpassen. Soms is dat ook lastig en kostbaar en doen ze dat niet.

[0:55:59] En voor een deel is dat ook gewoon de winst van anti-witwasbeleid. Het is een hoop gedoe voor de criminelen dat ze zich elke keer moeten aanpassen dat ze niet gewoon vrij kunnen doen wat ze willen dat hoop gedoe en die kosten. Dat is al winst. Dan kunnen zij namelijk minder profiteren van de criminele winsten en dat moet toch het idee zijn

[0:56:17] en misschien kunnen zij naar duitsland gaan met hun vieze transacties. Misschien is dat ook wel het doel. Misschien is dat ook wel fijn dat we daar vanaf zijn. Dus dat kan ook gewoon een doel zijn opzich. Om te zeggen laten we in ieder van nederland vrijhouden hiervan. En als die verplaatsing effecten plaatsvinden. Misschien is dat wel een goed teken.

[0:56:39] Ik zag er allemaal vingers. Ik zie ook de tijd en we hebben hierna de briefing van de raad van state. Dus ik daar wil ik tussendoor nog pauze. Dus ik geef nog even meneer wielhouwer gelegenheid om antwoord geven op de bestaande vraag. Dan kijken we of er echt nog onmisbare vragen in de lucht hangen. Meneer wil houden.

[0:56:58] Ik meen mij te herinneren dat ik een vraag van de heer heijne nog niet beantwoord. Hoe leg je het in de wet vast hoeveel parkeer als je het meer risico gebaseerd wilt doen. Dat is natuurlijk moeilijk open normen. Dat vinden we allemaal heel moeilijk. Ik denk dat wel leren dat toezicht steeds meer op de principes gebaseerd wordt in de praktijk. De praktijk is best lastig. Maar daar moeten we wel naar toe en dat betekent dat als je geen grens neerlegt. Maar de mogelijkheid aan de bank laat om het zelf te bepalen, dan is de grens niet bekend en weten de klanten over de criminelen niet of ze wel of niet kunnen spreiden. En dan is het in de discussie tussen de bank en de toezichthouder dat de bank zich verantwoord voor de keuze die zij maken over het uberhaupt delen

[0:57:42] of doen wij mee met wel of niet doen wij en en zo ja. Voor welke bedragen. Dus dat lijkt mij iets wat eigenlijk plaats zou moeten vinden binnen het toezicht en de discussie daar waarbij ik hoop dat de toezichthouder dan ook reëel is en niet zegt ik probeer dit allemaal zo goed mogelijk te doen. Dus jullie moeten allemaal maar dat doen en dan wordt het in feite alsnog een norm. Maar zo zou ik dat zou mijn voorkeur zijn voor de wet.

[0:58:07] Ik zie meneer knikken

[0:58:09] zijn er nog vragen die niet beantwoord samen welgesteld waren.

[0:58:13] Nee ik ga naar meneer van der lee akkoord.

[0:58:18] Toch nog een vraag en niet zozeer van banken. Htm l maar van opsporingsdiensten thema wat voor type opdracht te kunnen zij verstrekken bijvoorbeeld iemand is een terrorisme verdachte kan dan aan tno worden doorgegeven. Kijk naar die persoon naar iedere transactie en iedereen waarmee die persoon transactie heeft.

[0:58:36] Verdacht. Hoe zit dat.

[0:58:39] Ja dat moeten we denk ik niet willen en dat kan ook niet. Dus dat kan ook in de huidige wet niet en ook niet in de nieuwe wet

[0:58:49] dit dus values de fa you verrijkt. De informatie die zij van private instellingen krijgt met informatie die bij de publieke sector ligt, zoals bijvoorbeeld een strafblad.

[0:59:01] Dat willen we eigenlijk niet bij de banken leggen. Dus daar is ook de fa you als schakelpunt tussen de private sector en de publieke informatie die we nog gescheiden houden.

[0:59:12] Dankuwel helder. Nou eigenlijk niet.

[0:59:18] Ja. Nee hoor. De tijd is voorbij en ik me ook nog.

[0:59:20] De samenvatten wat namelijk nieuwe meneer van dijk vernieuwende orde geweest over de diensten van mijn vraag is eigenlijk wat wordt veel geld zwart geld in casino's gewisseld bij de roulette tafels en noem maar op en bij de grens wisselkantoren was heel veel geld overgemaakt cash tot tienduizend euro naar het buitenland vallen die onder deze wet of vallen ie weer buiten.

[0:59:43] De diensten. Meneer verder.

[0:59:45] Ja. De casino's vallen onder deze wet de speelhallen niet. Dus daar is een onderscheid gemaakt

[0:59:52] en de grens wisselkantoren vallen ook onder deze wet en dat is een heel breed begrip geworden nu want bitcoin transacties geld omzetten naar bitcoins of cryptocurrency van de ene naar de andere. Dat zijn nu ook soort van geld wisselkantoren en die vallen nu ook.

[1:00:06] Deze wet,

[1:00:08] Welke helder antwoord. Tenminste ik snap het.

[1:00:10] Dat zeggen.

[1:00:11] Dank dank aan de heren wielhouwer en ver we daarvoor uw wetenschap toetsen en er is gaat ook volgens mij best veel werk in zitten en de presentatie die u daarvan vandaag heeft gedaan en de antwoorden die heeft gegeven. Dan gaan we ons voordeel mee doen en ons voordeel doen betekent dat uiteraard ieder kamerlid hier zeg maar de informatie kan gebruiken in de verdere behandeling van dit wetsvoorstel. Maar de vraag is ook nog even naar reageer ik even op het meneer elkaar je ook zei van we willen we als commissie de staatssecretarissen vragen om een reactie te geven op uw wetenschaps toets en ik zie daar een aantal bevestigingen. Dus laten we dat als commissie besluiten meneer van wijnbergen. De minister.

[1:00:48] Voorzitter, waarbij ik fc te zoeken wat ik anders zou dit de vraagje mijn verslag zijn geweest. Kunt u gedetailleerd reageren op de heer de graaf heeft te zoeken, is of we dat ook zo kunnen in vanochtend besloten om de inbreng voor het verslag. Twee weken uitstellen voor drie weken naar nu. Ik zit even te kijken. Gaan we dit parallel doen wat er ook kan of kunnen we de input nog benutten, maar waarschijnlijk gaat aan onze inbreng verslag teveel naar achter,

[1:01:10] maar

[1:01:12] na hiervan zou ik het graag minimaal parallel aan het verslag. Ik zat even te kijken, kan ik het nog een voordeel zal ik de antwoorden kan benutten. Maar misschien maken we er dan. Ik zit even te kijken naar de collega's zal ik misschien.

[1:01:21] Proberen om te kijken of want volgens mij is de inbreng een aantal over drie weken lijkt me laten we dat nog niet aan gaan morrelen. Gaan wij proberen om te kijken of we inderdaad alvast een reactie kunnen vragen en dat die dan voor die inbreng verslag kunnen ontvangen. Mocht het nou helemaal onmogelijk zijn, kom ik bij u terug, zodat hun werk afspraken waar iedereen zich in kan vinden.

[1:01:39] Meneer van dijk van een plenair geagendeerd. Want ik zou bruins

[1:01:47] mijn meneer. Maar als het volgende week plenair is en wij zeggen.

[1:01:51] Eerst nog een schriftelijke ronde doen. We hebben vanochtend besloten over drie weken het verslag gaan indienen en dan komt er een nota ik natuurlijk allerlei amendementen verzinnen. Dat soort dingen. Dus dat duurt nog even zou gaan we doen nogmaals dank aan u beiden ook. Dank aan de aan de heet dat dan rapporteurs weet ik niet. Maar goed meneer, meneer van wijnbergen en meneer omtzigt. Dank ook aan de mensen die je geinteresseerd om meegekeken. Ik ga dit deel sluiten en om twee uur gaan we in gesprek met de raad van state over dit wetsvoorstel dankuwel.