Nationaal burgerforum klimaat- en energiebeleid

[0:00:00] Jetten later aanwezig is. Ook de minister van binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties. Mevrouw bruins slot, mijn vragen kunnen uiteraard gewoon ook aan haar gesteld worden. Dus laat u zich daar niet door afleiden, zeg ik richting de kamerleden op de agenda staat het nationaal burger, forum, klimaat en energiebeleid. We hebben een commissiedebat.

[0:00:21] Daarom zitten we hier allemaal te kunnen vier vragen gesteld worden en vier interrupties.

[0:00:26] De elkaar,

[0:00:27] De agendapunten die er zijn is de reactie op de brief van de kamer over de instelling van een nationaal burger, forum, klimaat en energiebeleid en kabinetsvisie, burgerbetrokkenheid bij de energietransitie aanwezig namens de zijde van de kamer is mevrouw teunissen namens de partij voor de dieren, de heer dassen, namens voelt mevrouw leijten namens de sp-fractie, de heer van houwelingen, namens forum voor democratie, de heer bauke, namens d zesenzestig, de heer erkens, namens de vvd, de heer thijssen namens de pvda, mevrouw kreuger, namens groenlinks en tot slot de heer bontenbal namens cda. We hebben verder geen bericht van afmeldingen. Dus we gaan er even vanuit dat dit het ook is. Maar het is een goed gevulde delegatie. Dus het zal een levendig debat worden, kan ik me zo voorstellen.

[0:01:11] Als eerste geef ik het woord aan mevrouw teunissen namens de partij voor de dieren fractie voor vijf voor vier minuten en minder mag altijd.

[0:01:21] Voorzitter, ik vrees dat niet minder wordt. Voorzitter, dankuwel. Ik citeer ambitieus klimaatbeleid kan veel sneller tot stand worden gebracht. Als je de burger erbij betrekt hij of zij is dan niet veroordeeld tot een passieve toeschouwers rol, maar wordt een actieve speler. De grote kloof tussen wat de wetenschap weet en de politiek verzuimd kan het best worden gedicht door wat de burger beslist einde citaat, aldus david van reybrouck in zijn johan huizing gaan lezing van tweeduizend, eenentwintig over het burger apparaat. Het is eigenlijk een schande. Voorzitter, dat een burger praat nodig is, want het laat zien dat de politiek decennialang heeft gefaald om effectief beleid tegen de klimaat crisis te voeren en klimaat crisis die gierend uit de pas loopt. Het is zoals van rijbroek zegt een burger beraad kan de kloof tussen de klimaat, wetenschap en politiek helpen dichten en ook het draagvlak voor ambitieus klimaatbeleid vergroten. Sterker nog, we hebben nieuwe instrumenten nodig, gezien het falen van de politiek, zoals een burger apparaat omdat die ook voor de transitie essentieel zijn.

[0:02:21] De partij voor de dieren is daarom groot voorstander van de burger beraad, mits goed vormgegeven, want de slecht vormgegeven beraad zorgt voor afbreuk van het vertrouwen teleurstelling en ook grote risico's dat we juist niet verder komen met het klimaatbeleid en daarvoor moeten burgers duidelijk weten allereerst wat er met die uitslag van het burger beraad gebeurt en bespreking plicht voor de kamer zoals dat nu voorligt en een motiveringsplicht voor het kabinet is veel te.

[0:02:50] Het kan gebeuren dat burgers dan maandenlang vergaderen en dat er vervolgens geen enkele aanbeveling wordt overgenomen. Waarom heeft de minister niet gekozen voor een regelgeving plicht? Tenzij er zwaarwegende bezwaren zijn die je van tevoren vastgelegd. Ik denk bijvoorbeeld aan dat de c o twee uitstoot niet mag toenemen, maar mag afnemen. Graag een reactie. Want voorzitter alleen dan kan het beraad erop vertrouwen dat de serieus iets met een idee wordt gedaan. Anders is het zonde van de tijd. Geld en goede ideeën.

[0:03:19] En wat gebeurt er? Als het burger beraad met aanbevelingen komt die geen meerderheid hebben in de kamer of die de coalitie niet ziet zitten. Wat dan. Dat zie ik ook niet terugkomen in het voorstel dus graag een reactie. Voorzitter, dan de vraagstelling waarover het burger beraadt zich mag buigen. Hoe kunnen we als nederland eten en spullen gebruiken en reizen op een manier die beter is voor het klimaat. De nadruk ligt hier op individuele consumenten keuzes gaan we vaker de fiets of ov nemen gaan we vaker minder vlees eten. Dat zijn goede vragen. Maar wat de partij voor de dieren betreft veel te klein voor een burger beraad is. Mijn vraag is heeft de minister overwogen om meer systeem is te vragen voor te leggen. Bijvoorbeeld hoe komt het dat we in nederland over consumeren. Hoe voorkomen we dat er de nederlandse uit het verplaatst wordt naar het buitenland.

[0:04:03] Bovendien staat is mijn vraag staat de minister toe dat er over de aanleiding voor een burger praat. Ook wordt gediscussieerd dat het beraad zelf een probleem analyse mag maken dat het over zowel over de kloof tussen burger en politiek. Dus als als wetenschap en politiek als de klimaat crisis en hoe we er nu voorstaan. Graag een reactie.

[0:04:25] Voorzitter, om de democratische legitimiteit van de aanbeveling van het burgerforum te versterken, vindt de partij voor de dieren dat er een referendum zou moeten we georganiseerd over de aanbevelingen van het burgerforum. Dit heeft in ierland ook goed gewerkt. Dus vraag de samenleving dan niet om een simpel. Ja of nee antwoord maar organiseer een meervoudige referendum. Dat wordt ook wel een referendum genoemd door de commissie brengt meyer. Waarom heeft de minister? Deze aanbevelingen van de commissie brengt mij er niet overgenomen en of gaat hij dat nog doen?

[0:04:54] Voorzitter, kortom, doe het goed of doe het niet, want het zou eeuwig zonde zijn om nu een halfslachtige burger gepraat in te voeren. Dat is zorgelijk want we hebben het nodig in die transitie en dan gooi het kind met het badwater weg

[0:05:07] en omwille van de tijd kom ik op de timing ook nog terug want het is belangrijk dat het burger praat ook eerder wordt ingevoerd dan dat we wachten tot tot de verkiezingen. Maar daar kom ik zo nog op terug. Dankuwel.

[0:05:18] Dankuwel, mevrouw teunissen. Het woord aan de heer dassen naam is.

[0:05:21] Dank. Voorzitter. Allereerst wil ik beginnen zeggen dat het positief is en dat het goed is dat in navolging van andere europese landen er een nationale klimaat burger beraad komt, want de gevolgen van de klimaat crisis zijn zichtbaar en in deze sterk polariserende discussie in de samenleving is juist nodig dat we mensen veel meer betrekken, want waar klimaatbeleid enerzijds moet gaan. Om een snelle transitie moet het anderzijds ook gaan om rechtvaardige verdeling van de lasten en juist op dat punt schuurt te vaak vooral ook in de politiek en omdat gepolariseerde debat dus uit die politieke loopgraven te halen, kan een burger beraad goed

[0:05:54] van toepassing zijn, maar wel goed georganiseerd, zodat het uiteindelijk geen georganiseerde teleurstelling wordt en voorzitter, daarmee kom ik ook meteen op het eerste kritiekpunt vanuit vol met de vraag die voorligt, lijkt het op het eerste gezicht vooral een smalle vraagstelling weinig uitnodigend en gaat het over individuele keuzes, terwijl de vraag bestellingen onder lees dan lijkt ie weer breder en het is voor ons onduidelijk hoe de vraag precies moeten interpreteren, en daarmee bestaat ook het risico dat deze vraagstelling deelnemers kan belemmeren om de vraag met een b de flink ook aan te vliegen en ambitieuze voorstellen te doen.

[0:06:27] Kan de minister hierover verduidelijking geven. En hoe voorkomen we dat de insteek van het burger apparaat juist te smal wordt doordat de vraag zo smal lijkt. Waarom is er bijvoorbeeld niet gekozen om uiteindelijk een burger beraad ook zelf de mogelijkheid te geven aan de hand van een thema een vraag te formuleren en voorzitter dan van de vraagstelling naar de aanbevelingen en de politieke opvolging. Ook daar zien we veel onduidelijkheid, want op wat voor soort aanbevelingen sorteert het kabinet nu voor uit de vraag die voorligt, wordt niet duidelijk of het kabinet kleine aanpassingen verwacht of juist ook meer is de systemische aanbevelingen en is daar dan ook geld voor vragen aan de minister sorteert het minister daarop volgt bijvoorbeeld door ruimte te maken bij het klimaatfonds en zo voorkomen dat kinderen kabinet straks kan zeker een mooie idee. Maar er is geen dekking forum.

[0:07:12] Ik kan niet genoeg benadrukken richting het kabinet hoe belangrijk het is om hiervoor duidelijkheid te geven aan het begin om ook weer die teleurstelling te voorkomen.

[0:07:21] Voorzitter, dan verder ingaan op het aspect van duidelijkheid wanneer de aanbeveling er liggen waarop gaat het kabinet deze dan precies toetsen

[0:07:29] komt er bijvoorbeeld een toetsings en afwegingskader en zo. Nee, waarom niet. Want voelt zich namelijk wel het risico dat de politieke waan van de dag gaat bepalen wat er met de aanbevelingen gebeurt en misschien zien we dat ook al aankomen en de burger forum wordt rond maart twintig, vierentwintig gestart. Wat betekent dat het kabinet rond de verkiezingen in twintig, vijfentwintig de aanbeveling beoordeeld moeten hebben met het risico dat het kabinet zegt dit is aan het volgende kabinet en het rapport vervolgens in een lade belandt. Hoe gaat de minister dit voorkomen en dat bij mij bij het punt van representativiteit.

[0:08:03] Wat vindt de minister van het idee om mensen vanaf zestien jaar uit te nodigen voor een burger, net als in frankrijk en in belgië en voorzitter, kan de minister aangeven aan welke minimumvereiste de samenstelling van de burger beraad moet voldoen qua representativiteit. Dat hoeft nu niet meteen. Maar we willen wel als volt voorkomen dat aan het einde van de rit gezegd kan worden. De aanbevelingen die zijn niet legitiem, want er zaten alleen maar en bepaalde soorten groep mensen aan tafel

[0:08:29] dan. Voorzitter, tot slot structurele inzet van burger beraden. Daarover wordt gesproken in de brief van het kabinet en de minister heeft daarover eerder aangegeven dat het permanent burger beraad een interessant idee is, maar te vroeg om over na te denken en kan de minister uitleggen waarop hij wacht

[0:08:44] als we namelijk gaan wachten tot na de burger bereid met het in kaart brengen van de opties voor een permanent burger beraad dan komen in de knoop met volgende burger beraden die de planning staan over zorg en pensioen en laten we nu de stap zetten om daarop voor te sorteren, moeten we dus niet kijken naar de opties om een beraad verder te institutionaliseren.

[0:09:02] Voorzitter, wij hebben eerder een klein, maar die versie voorgeschreven en dat zou.

[0:09:06] Ik graag aan de minister willen overhandigen.

[0:09:08] Dankuwel.

[0:09:09] Dankuwel en via de bodes dat het de minister bereiken,

[0:09:16] dan is nu het woord aan mevrouw leijten namens de sp-fractie.

[0:09:21] Dank. Voorzitter, toen de motie werd ingediend om een onderzoek te doen naar of er een burger forum burger beraad mogelijk passier heeft de sp voor gestemd toen een gesprekken over waren met brenninkmeijer hebben wij ons de actief tegenaan bemoeit. We hebben veel burgerforum burger beraden gezien die succesvol waren die minder succesvol waren. Dus toen het voornemen van dit kabinet. Toen hebben wij ook gezegd heb persoonlijk gezegd ik ga je een voorbereidingscommissie van de kamer zitten

[0:09:50] en nu is het moment om een

[0:09:52] afweging te maken. Gaan wij de burgers betrekken bij ambitieus, klimaatbeleid met zo'n burgerforum of burger gepraat. Waarom noemt de regering het een forum en andere een bruins zou ik aan de minister willen vragen wat is precies het verschil. Waarom loopt dat uit e. Want daar gaat het eigenlijk al mis. Wat is het nou eigenlijk precies. Op welke manier moet dit de democratie. Nou versterken. Wie krijgt er nou wel? Wie krijgt er nou geen stem. Hoe gaan we die honderd vijfenzeventig mensen op zo'n manier selecteren dat het echt een afspiegeling is hoe betrekken we de rest van de samenleving erbij zodat die ook zegt dit is ook van ons.

[0:10:29] Eigenlijk zijn het allemaal dingen waarvan de sp-fractie nog geen positieve afweging maakt op dit moment en er komen een aantal dingen bij die ontsteken. Zo wordt er een onafhankelijk voorzitter gezocht door de regering en beide profiel schetsen die er is gekomen en die ook nog eens gewijzigd door het overleg met de kamer staat dan dat het een belangrijke schakel moeten zijn tussen de parlementen, het forum en de regering. Waarom? Als je zegt wij willen een advies. Wij vragen een advies ga je gang. Burgerforum burger beraad.

[0:11:01] We gaan er ook van uit dat die selectie dan goed is evenwichtig is wij

[0:11:05] wij geven u het vertrouwen. Dan kunnen zij zelf wel die voorzitter man vrouw of niet.

[0:11:11] Geen voorzitter kunnen ze kiezen. Dat kunnen ze goed is zelf regelen waarom vindt de regering het nodig om dat vooraf

[0:11:19] af te dwingen.

[0:11:20] En dan de vraagstelling. Het is al even overgegaan. Klimaat, rechtvaardigheid is een belang.

[0:11:26] Ik issue. Wat.

[0:11:27] Die altijd naar voren komt als het gaat over draagvlak. Er is urgentie waar een groter gevoel groot gedeelte van onze samenleving gevoerd en er is ook hoop weerstand in een groot deel van onze samenleving gevoeld.

[0:11:40] Deze mensen hebben veel

[0:11:41] met elkaar gemeen dat menig gepolariseerde discussie wordt verondersteld. Alleen als je dat niet weet te bereiken met een forum of burger beraad dan gaat het niet slagen.

[0:11:52] En hoe gaan we ervoor zorgen dat dit van iedereen is als de vraagstelling gaat over consumptie, waarbij toch weer wordt gezegd, beste mensen beter milieu begint bij jezelf. En als je onder de rook van weet ik veel wat of in de sloten van weet ik veel welke andere fabriek zwemt. Ja sorry, maar een systeemverandering gaan we niet doen. Nee je mag ook niks zeggen wat geld kost en we gaan er zeker zes maanden overdoen om over uw aanbeveling eens even na te denken

[0:12:15] en die aanbevelingen die komen ook nog in verkiezingstijd. Dus ja, wat na verkiezingen gebeurd, weten we ook niet

[0:12:21] als je dit nou allemaal afweegt

[0:12:24] dan zou ik zeggen. Dan zegt de sp-fractie. Doe het niet. Doe het niet op deze manier. Doe het niet met deze vraag.

[0:12:32] We moeten uiteindelijk denk ik.

[0:12:35] Deze ruben wel over maar geeft vertrouwen laat het dan landen zeg wat je overneemt. En als je zegt we vinden overnemen te spannend. Laat het dan toetsen in een referendum bij de bevolking? U weet dat er hoe hoe de sp fan is van een referendum. Wij denken dat dat het beste sluitstuk kan zijn voor het vinden van draagvlak voor maatregelen, maar laat ook dat burgerforum forum zich als ze willen buigen over systeemverandering over zaken die veel meer zijn. Want als we aan de ene kant politieke discussies hebben over rekeningrijden vijfendertig miljard uitgeven subsidie aan grote bedrijven. We kennen ze allemaal wat we voeren. Ze zat en tegelijkertijd moet een burger forum zijn uitleggen. Dan denken wij toch dat dat niet goed samengaat. Dus is de minister bereid het los te laten het te vertrouwen het over te nemen niet op voorhand te besluiten

[0:13:27] waar het over moet gaan en wie de voorzitter is dan wil de sp-fractie nog heroverwegen. Maar wat er nu ligt is gewoon net niet goed genoeg.

[0:13:36] Dankuwel. Mevrouw leijten heeft een interruptie van de heer van der helm.

[0:13:39] Dankuwel korte interruptie mooi betoog. Wat ons betreft is inderdaad die vraagstelling ook absurd beknopter. Dan ben ik benieuwd. Muziek mevrouw leijten vragen hoe zou ze eventueel die vraagstelling willen uitbreiden van welke systeemverandering ding, mevrouw leijten,

[0:13:53] Mevrouw leijten,

[0:13:59] Kijk. Voorzitter, wij hebben best wel lang traject gehad met voorbereidings groep vanuit de kamer ze best wel veel discussies langs gehad en afgewogen.

[0:14:09] Maar als je het mij echt puur op de man af zou vragen zou ik zeggen. Laat dat aan de mensen zelf

[0:14:15] en laat hen beslissen met elkaar. Je zou kunnen zeggen van het moet inderdaad bepaalde doelen halen.

[0:14:24] We willen dat het dat het uitgaat van een aantal principes die zou zelfs nog financiële kader mee kunnen geven. Dus dat je zegt van. Het moet binnen het kader wat de regering heeft

[0:14:34] of we willen niet dat het gaat over bijvoorbeeld vervoer of we willen niet dat het gaat over de gebouwde omgeving. Maar veel meer vrijheid daaraan geven

[0:14:43] en en het gericht op consumptie. Dat dat daar is veel over gesproken binnen de voorbereidings groep. Maar het is toch uiteindelijk de achtergrond dat dat teveel neigt toch naar het aloude adagium beter milieu begint bij jezelf.

[0:14:58] Terwijl als het gaat over klimaatrechtvaardigheid dat juist ook vaak over systemen moet gaan en die vrijheid moet je wel kunnen en willen geven.

[0:15:06] Dankuwel. Mevrouw leijten. U heeft nog een interruptie van de heer thijssen en ik heb mevrouw kreuger ook gezien. Maar eerst de heer thijssen.

[0:15:12] Dankuwel. Voorzitter, ik zal niet bij de voorbereiding groep, maar ik vind de dingen die mevrouw mevrouw leijten zegt

[0:15:21] die vind ik heel erg relevant als ik de als ik de de zeg maar de vraagstelling leest dan denk ik. Kan je alle kanten mee op. En als ik de verdere in of de de dieperliggende vragen leest dan denk ik ook van nou

[0:15:33] dat kan gaan over minder spullen gebruiken. Het kan gaan over deelauto's. Het kan gaan over openbaar vervoer kan gaan over radicaal andere dingen dan dat de regering in de afgelopen dertig jaar hebben gedaan.

[0:15:43] Dus

[0:15:44] waar

[0:15:45] ik snap niet zo goed te zorgen dat dat het burgerforum niet genoeg vrijheid heeft om te zeggen joh. Wij willen dit helemaal aan de kant. Wij willen iets radicaal anders.

[0:15:54] Waar blijkt uit dat dat niet zou kunnen. De deel. Uw zorg namelijk wel maar ik ik voel de vrijheid geloof.

[0:16:01] Dankuwel. Waar blijkt te zijn. Mevrouw leijten.

[0:16:03] De vraag die aan het burgerforum wordt voorgelegd is hoe kunnen we als nederland spullen eten spullen gebruiken en reizen op een manier die beter is voor het klimaat en het is toch gedrag.

[0:16:19] Zo lees ik het wel met dit laat de minister mij maar overtuigd. Want ik hoor de minister buiten de microfoon zeggen.

[0:16:25] Meneer zijn zijn inbreng hier zeker wel.

[0:16:29] Wat ook een vraag kunnen stellen hoe moeten onze economie voor de toekomst uitzien? Hoe willen wij klimaat neutraal wonen. Noem maar op. Dat kan ook. Maar er wordt wel voorgesorteerd op gedrag en dat vind ik kwetsbaar.

[0:16:43] Voldoende? De heer thijssen?

[0:16:45] Of wilt u nog een tweede vraag stellen?

[0:16:47] Nou nee ik vind het heel interessant. Ik lees dat anders. Dus dat wel interessant dat we dan die zin dat we die zin zou anders lees ik bedoel ik heb ook nogal wat commentaar. Dus ik heb nog wel wat vragen. Maar goed

[0:16:58] je kunt inderdaad zeggen oké

[0:17:00] hoe moet nederland eten

[0:17:03] en hoe moet dat dan blijven zoals het nu is daar natuurlijk ook alle vrijheid voelen om te zeggen ja dat kan dus niet zoals het nu is dan gaan we echt op een andere manier doen.

[0:17:12] Het is interessant dat we daar anders over denken. Dus ik zit me niet te verwonderen dat ik nog een vraag heb geloof ik dank mevrouw leijten. Want kijk ik er toch weer wat anders.

[0:17:19] Mevrouw leijten wil toch over deze mijn mening en reactie geven. Maar dat kansen waar dat u er anders over denkt dat is helemaal niets mis mee. Dat mag allemaal in dit gebouw. Mevrouw kreuger heeft ook een vraag aan mevrouw.

[0:17:33] Voorzitter, ja, ook op dit punt eigenlijk

[0:17:37] de redenen waarom ik over het laat ik het dan even niet specifieke vraag. Maar het domein zichtbaar om het zo maar zeggen. Het onderwerp gebied.

[0:17:43] Dit.

[0:17:45] Daar positief over ben omdat ik denk dat dat juist een gebied is waar eigenlijk nog heel weinig beleid helaas opgemaakt wordt hij op de energieopwekking gebeurt een hoop in de gebouwde omgeving verduurzaming gebeurt een hoop en dit is eigenlijk een beetje. Je kan zeggen, hetgeen wat helaas nog nooit wat er nog steeds het verbinden van klimaat en circulaire economie en echt doe je dat duurzaam doet zit dat niet ook misschien even los van de specifieke vraag maar gewoon het onderwerp dat dat is juist ook wel waarom het een

[0:18:17] goed onderwerp is om voor te leggen.

[0:18:19] Mevrouw leijten, waarom moeten goed onderwerp is om voor te leggen.

[0:18:27] Kijk.

[0:18:28] Op voorhand denk ik dat je een aantal

[0:18:35] voorwaarden nodig hebt om een burger beraad burgerforum wordt door elkaar gebruikt te doen slagen en dat is dat het ook moet gaan over

[0:18:45] dat iedereen in de samenleving zich gerepresenteerd ziet

[0:18:49] in wie het burger forum is dat alle aspecten van de samenleving aan bod komen jong oud afkomst, opleiding inkomen de de hele de hele rataplan

[0:19:03] en dat je een vraagstelling neerlegt die door de samenleving gevoeld wordt als de meest urgente

[0:19:11] en ik denk simpelweg dat circulariteit en consumentisme dat dat bij heel veel mensen niet per definitie. De eerste is dat dat wel een bepaalde groepen is

[0:19:24] maar dat dat heel erg gestuurd en ik sluit niet uit dat een burgerforum of een burger beraad wat dat met elkaar gaat afpellen. Daarop uitkomt. Prima,

[0:19:33] maar ik zou dat eigenlijk niet als politiek voor willen leggen zou ook mogen gaan over de toekomst van de economie de energieopwekking. Hoe gaat over over internationaal. Hoe moeten we omgaan met uberhaupt de opwarming moet het mitigatie adaptatie zijn de hele rimram.

[0:19:49] Dat zou wat mij betreft wel ook naar mogen en ik weet ook dat het de aanbeveling commissie voor de kamer ook deze keuze heeft gemaakt. Ook daar gaat het om meerdere minderheden en wij vinden dit toch te sturen en teveel komen uit een bepaalde deel van de bevolking en niet gevoeld in de hele bevolking, maar dat is onze afweging op dit moment.

[0:20:11] Dankuwel mevrouw leijten. Dan geef ik nu het woord aan de heer van houwelingen namens forum voor democratie,

[0:20:15] Dank u. Voorzitter, vandaag bespreken we het instellen van een zogenaamd de burger, burgerforum. Dat zou moeten gaan bestaan uit honderd vijfenzeventig burgers die door loting worden aangewezen. Om vervolgens kamer en kabinet te adviseren over het klimaatbeleid als onderzoeker bij het sociaal en cultureel planbureau heb ik in het verleden toevallig veel onderzoek mogen doen naar dit soort vormen van burgerparticipatie. Daarbij doen zich twee problemen voor het eerste probleem. Voorzitter, en dit blijkt uit onderzoek naar onderzoek. Na onderzoek is dat er volgens zelden of nooit wat met dergelijke advies.

[0:20:44] Die gebeurd.

[0:20:45] Politici zeggen we nemen het mee en dat is het dan

[0:20:49] herinnert de minister zich bijvoorbeeld nog het burgerforum kiesstelsel uit tweeduizend zes kan ze of hij wellicht vertellen welke van de aanbevelingen die toen zijn gedaan door burgers. Uiteindelijk zijn uitgevoerd door het kabinet juist geen enkele niks. Burgers willen niet meepraten en adviseren, maar vooral mee beslissen dat onderzoek keer op keer zien. En juist dat kan en mag niet.

[0:21:13] We zien het telkens weer uitslagen van referenda worden stelselmatig genegeerd. Ons land wordt bijvoorbeeld tegen de zin van de bevolking en de europese superstaat ingerold. Het referendum is zelfs afgeschaft omdat de nederlandse bevolking keer op keer verkeerd stemmen.

[0:21:27] Dit burgerforum is daarom a priori volstrekt niet serieus te nemen, omdat dit kabinet de inwoners van dit land niet ziet als burgers, maar als onderdanen die moeten gehoorzamen. Sterker nog, dat het klimaatbeleid betreft, zijn alle belangrijke keuzes al lang gemerkt.

[0:21:41] Maakt.

[0:21:42] De tweede probleem. Voorzitter, nederland heeft zich committeert aan het parijsakkoord. Nederland is via de u die vreselijke u, voorzitter, die ons land onze democratie in onze vrijheden vermoord en waar we zo snel mogelijk uit moeten losbreken gebonden aan de absurde europese green deal en via de verenigde naties aan agenda twintig, dertig. Dat alles staat niet ter discussie.

[0:22:03] Nederland gaat dus volgens minister jet onlangs volmondig erkennen achtentwintig miljard euro uitgeven. Ik herhaal achtentwintig miljard om de temperatuur op aarde voor wie de modellen gelooft. Nul komma nul nul drie, zes graden te temperen. Nul komma nul nul drie, zes graden. Voorzitter, daar gaan we tientallen miljarden euro's aan uitgeven, terwijl er zo veel belangrijke sectoren als onderwijs of zorg wel iets zinnigs met dat geld zouden kunnen doen.

[0:22:30] Het burgerforum over het klimaatbeleid is dus één grote klucht, al was het maar omdat de burgers die eraan deelnemen, deelnemen helemaal niets. Ik herhaal niets te kiezen hebben.

[0:22:38] Wij kunnen niet besluiten om bijvoorbeeld onze handtekening onder het parijsakkoord op de green deal vandaan te halen. Ze kunnen niet inzet op nucleaire energie als optie om c o twee uitstoot. Als je al gelooft. Dat is schadelijk is ongedaan te maken. Ze kunnen niet kiezen voor een strategie van adaptatie aan een eventuele klimaatverandering in plaats van het reduceren van c o twee uitstoot. C o. Twee uitstoot. Nee, alleen de volgende hoofdvraag ligt voor en ik citeer hoe kunnen we als nederland als nederland eten en spullen gebruikt en reizen op een manier die beter is voor het klimaat. Einde citaat, met andere woorden de burgers die zo gek zijn deel te nemen aan deze klucht mogen zelf kiezen of ze voor het klimaat liever insecten willen gaan eten of maximaal één keer per jaar mogen vliegen. Dat soort besluiten. Dus er valt helemaal niets te kiezen. Het is alsof je iemand gevangen zet, maar wel inspraak geeft over de kleur van de tralies. Voor zover,

[0:23:27] voorzitter, waar heeft de nederlandse bevolking het aan verdiend met zoveel minachting bejegend te worden door het kabinet dat geacht wordt de belangen van deze bevolking te dienen. Voorzitter, inspraak, laat staan invloed van den elzen bevolking op de politieke besluitvorming wordt niet alleen door het kartel niet gewenst zijn er. Het blijkt uit alles doodsbang, doodsbang demo fobie. Angst voor de bevolking heeft zich van het partijkartel meester gemaakt. Dit ronduit ridicuul voorstel voor een burger vorm over het klimaatbeleid is het zoveelste bewijs.

[0:24:00] Dank voorzitter dankuwel meneer van houwelingen.

[0:24:03] Dan is nu het woord aan. Er is een interruptie van de heer bontenbal op het betoog van heer van houwelingen. De heer bontenbal namens cda.

[0:24:10] Ja. Dank, voorzitter, als het nou echt sprake zou zijn van een kartel die niet naar de bevolking luisteren, dan zou zouden

[0:24:18] partijen toch uberhaupt niet aan zo'n burg forum beginnen.

[0:24:21] Waarom zouden wij aan het burger forum beginnen met een vorm van inspraak.

[0:24:25] Als we dat uberhaupt niet zouden willen. Dus volgens mij is het niet een consistent verhaal wat u hier houdt.

[0:24:31] Het is niet consistent verhaal dat hij houdt, zegt.

[0:24:33] Ja heel veel dank voor deze goede vraag. Maar ik denk dat het wel een consistent verhaal want het is eigenlijk een zoethoudertje. Zo kun je dat wordt wel vaker gedaan. Zo kun je.

[0:24:42] De illusie ophouden,

[0:24:44] Van de inspraak dankuwel. Doe heeft mee kunnen besluiten tot mee kunnen vormen dat maar in werkelijkheid er al een grote keuzes zoals netto betoog die zijn al gemaakt. Dus van werkelijke inspraak. Wat ons betreft is geen sprake. Maar zo kun je inderdaad wel de illusie die van zaden ophouden ze zo ver heeft wel degelijk nut.

[0:25:02] Dankuwel meneer van houwelingen.

[0:25:04] Dan gaan we nu toch echt door naar de heer bauke namens de d zesenzestig fractie, de heer ik het woord.

[0:25:09] Dankjewel. Voorzitter,

[0:25:11] voorzitter, de democratie is mij heel veel waard.

[0:25:15] Ik heb zelf jarenlang geleefd onder een militaire dictatuur. Waar het volk monddood gemaakt was geen stem, geen inspraak, geen vertegenwoordiging

[0:25:24] en elke dag. Als ik de tweede kamer binnenlopen, ben ik mij bewust van wat we hier met z'n allen hebben opgebouwd,

[0:25:33] maar het kan altijd beter en daarom vind ik het bijzonder wat we hier vandaag doen. We bespreken hoe we onze democratie kunnen versterken en vernieuwen met een burgerforum begeven. Inwoners van nederland meer zeggenschap door zelf een stapje opzij te doen

[0:25:50] en

[0:25:51] ik ben mijn partij is groot voorstander van een burger forum.

[0:25:55] Het onderwerp vinden we ook goed gekozen. Hoe kunnen we klimaatvriendelijker eten lezen spullen gebruiken

[0:26:01] voor die vraag zijn in dit parlement misschien nog niet alle geesten rijp, maar anders consumeren is essentieel in de transitie naar een schoon, groen en leefbaar nederland. En juist daarom verdient een uitgebreid gesprek

[0:26:17] door de mensen die het direct aangaat. Burger forum dus de opzet van het burgerforum, zoals de minister dat omschrijft en zodat met zoals dat met een voorbereidings groep van de tweede kamer bespreekt besproken is ziet er goed uit de deelnemers hebben de vrijheid om te bespreken en te adviseren hoe zij dat willen en ze krijgen daarbij ook deskundige begeleiding. Maar met een goede opzet zijn we er nog niet. Om dit burgerforum tot een succes te maken, moet het wel gaan leven in nederland en we moeten het aandacht geven om het ook nog meer waarde te geven

[0:26:53] en we moeten voorkomen dat dit een black box wordt met haagse trekjes en daarom vraag aan de minister is de minister het met ons eens dat een uitgebreide campagne op tv radio in kranten en op de straten rond de loting kan helpen bij het tot leven brengen van het burgerforum en zo ja, kan hij toezeggen om hier werk van te maken.

[0:27:19] Zodra het burgerforum begint, moeten samenleving ook betrokken blijven, maar het is belangrijk dat

[0:27:25] de overheid dat niet zozeer doet maar dat het burgerforum zelf daarover beslist en ook hier een vraag aan de minister zal hij dit kunnen toevoegen aan de opdracht aan het burgerforum en hier ook middelen voor beschikbaar te stellen.

[0:27:40] Voorzitter, ik wil ook nog. Ik wil het ook nog hebben over de participatie in de energietransitie de het kabinet heeft daar een visie over geschreven in een eerder debat vroeg ik om in die brief ook in te gaan op landelijke normen voor financiële participatie. De kamervragen daar al jaren om

[0:27:58] dan gaat het om meedoen bij wind en zonneparken. Maar misschien ook wel bij andere projecten voor d zesenzestig draait het normeren

[0:28:08] om

[0:28:10] om het eerlijk creëer. Het creëeren van een eerlijk speelveld. Sorry. Voorzitter, nu is het toch een beetje david versus goliath gewone mensen versus grote bedrijven, ook al zien we dat in de praktijk dat het steeds beter gaat. Er blijft altijd een kern van ongelijkwaardigheid in zitten en d zesenzestig denkt dat met landelijke normen. De positie van omwonenden verstevigd kan worden zonder direct voor te schrijven welke vorm van participatie gekozen moet worden aanvullend kan ook gekeken worden hoe de positie van gemeenten verstevigd kan worden. Graag een update van de minister van het onderzoek. En wanneer ontvangt de kamer resultaten? Voorzitter, ik sluit af na vandaag zijn we wat ons betreft weer een stapje verder om nederland democratischer en groener te maken en daar kan ik als democraat alleen maar tevreden over.

[0:29:02] Zijn dankuwel.

[0:29:04] Dankuwel. De heer bakker voor uw

[0:29:07] inbreng en er zijn de verschillende interrupties beginnen met mevrouw teunissen namens de partij voor de dieren. Ik heb de heer en mevrouw leijten ook al gezien. Mevrouw teunissen.

[0:29:16] Voorzitter, ik ben het met d zesenzestig eens dat dat een burger apparaat een mooie aanvulling kan zijn voor de democratie. Maar dan zie ik nog wel een risico, want er is alleen een bespreking plicht en motivatie plicht voor het kabinet. Dus dat betekent dat als het burger forum of beraadt zich berekend over over of we minder vlees moeten gaan eten of niet dat het dan vervolgens een bespreking plicht is voor de camera moeten we het erover hebben en dan is het daarmee afgedaan en vervolgens gezegd het kabinet dat toch niet doen want er is geen draagvlak voor. Ik zeg maar wat en dan zou dat een grote teleurstelling betekenen voor al die mensen volgens zwaar democratisch instrument dat wij hebben ingesteld en waar vervolgens dus niets mee gebeurd. Dus is de heer bouw ik het net de partij voor de dieren eens dat we toch wel wat zwaarder gewicht moeten geven aan dit instrument en dat we bijvoorbeeld over moeten gaan tot een regelgeving verplicht.

[0:30:13] Dankuwel moeten overgaan tot de zware instrumenten bouw.

[0:30:17] Ja. Dankuwel voorzitter op zich een en heldere vraag en ik ik kan de gedachtegang van mevrouw teunissen volgen.

[0:30:27] Ik worstel ook met die vraag ik me daar gewoon even heel eerlijk over zijn. Ik en waar ik nu op kon. Ook na het lezen van de stukken en meedoen aan de voorbereidings groep is. Laten we hier op deze manier mee beginnen want het is het is nogal wat wat we gaan doen met het instellen van een burger forum en volgens mij moeten we ook gaandeweg leren van wat we doen wat ik niet zou willen is op voorhand iets beloven dat heel moeilijk waar te maken is en ik kan niet

[0:30:59] goed overzien wat zo'n plicht. Als u nu voorstelt wat dat precies voor implicaties zal hebben dat ik vind ook dat we op voorhand duidelijk moeten zijn. Dat stelt het kabinet ook voor maar op voorhand ook goed nagedacht moeten hebben over de haalbaarheid van wat we beloven en dan is wat mij betreft het voorstel dat het kabinet nu doet dat in nauwe samenspraak met de voorbereidings groep van de tweede kamer gedaan is van wat mij betreft is dat een afgewogen voorstel. Maar nogmaals, ik snap wel die overweging en dat is ook wel ergens een zoektocht of een jaar een worsteling die ikzelf ook wel doormaken. Alleen denk ik maak ik een andere keuze daarin uiteindelijk op dit moment.

[0:31:44] Dankuwel. U wilt een extra vraag stellen, mevrouw teunissen. Dat kan. Mevrouw teunissen wordt.

[0:31:50] Ja voorzitter, ik vind het wel jammer ergens want ik denk dat we echt een heel groot risico lopen als we het houden bij deze voorwaarden. Want wat er gebeurt. De heer bakker zegt we moeten ervan leren, maar we hebben we hebben ook niet zo heel veel tijd de klimaat crisis. Een zeer urgent. Dat weet de heer bakker heel goed en die implicaties. Als we het doen, moeten we ook goed doen. Dus als ik nu hoor dat de voorbereidings groep die implicaties van regelgeving verplicht niet kan overzien. Dan denk ik. Oei. Daar maak ik me wel zorgen over want we hebben nu juist in frankrijk. Het franse voorbeeld geleerd dat alleen maar een bespreking plicht tot hele grote teleurstelling heeft geleid. Dus ik ik zou toch ook de heer barker willen meegeven om dat nog eens te heroverwegen om daadwerkelijke regelgeving verplicht want anders gaan we echt het wiel opnieuw uitvinden hier. We hebben geleerd van het franse voorbeeld. We moeten echt voorkomen dat we nu nog in deze urgentie van de crisis nog een keer gaan leren en blijkt dat toch iedereen teleurgesteld wordt. Want dan is dat hele instrument een wassen neus en kunnen we weer weggooien.

[0:32:52] Dankuwel. De heer bauke zou willen heroverwegen.

[0:32:56] Dankjewel. Voorzitter, ik ben het met mevrouw teunissen een dat eens dat we als het om klimaatverandering gaat nog maar heel weinig tijd hebben, maar dit burgerforum. Het is een 't is een instrument dat we gebruiken voor het klimaatbeleid. Maar het is een instrument dat we ook.

[0:33:11] Op.

[0:33:12] Andere onderwerpen kunnen inzetten. Dus ik vind ik vind het wel belangrijk om zorgvuldig hiermee om te gaan en ik er ook nog bij wil zeggen is dat dit bovenop alle instrumenten die we al hebben we hebben we hebben we maken al klimaatbeleid. Het kabinet heeft een heel stevig pakket aan maatregelen, zelfs een aanvullend pakket voorgestelde. Het hebben we uitgebreid besproken in de kamer. Volgende week spreken we over het klimaatfonds. Dus het komt bovenop al het klimaatbeleid dat we al maken. Dus ja. Urgentie, maar ook zorgvuldigheid en dit is niet het enige we dat we doen op klimaatbeleid. Dit komt bovenop alle andere zaken die we al doen.

[0:33:54] Dankuwel, een derde vraag van mevrouw.

[0:33:56] De voorzitter. Ja ik hoor nu toch wel een beetje uitgedaagd, want we doen al heel veel maar je ziet een enorme kloof tussen wat we politiek doen en wat de klimaatwetenschap zegt en dan dan komt bij mij toch de vraag op waarom stellen we nou eigenlijk dat burger beraad in. Dat is mede bedoeld om die kloof te dichten omdat de politiek decennialang en dat dat is niet alleen aan deze minister, maar dat is vooral de voorgaande ministers van het cda en vvd die die er nooit iets echt fundamenteel hebben gedaan voor klimaat. Daardoor is er nu een enorme kloof ontstaan tussen wetenschap en politiek en het burger beraad is bedoeld om die kloof te dichten en daar moet je dus ook vindt de partij voor de dieren vertrouwen aangeven en zodanig een vertrouwen dat wij zeggen als kamer en als parlement, als zij met een voorstel komen met een advies. Dan gaan we daar ook regels voor maken, tenzij het zou voorwaarden kunnen stellen, tenzij het leidt tot meer c o twee uitstoot, of tenzij het in tegenstrijd is met europese wetgeving. Dus zo'n systematiek. Dat zou wat de partij voor de dieren betreft pas echt kunnen werken om de kloof tussen wetenschap en politiek te dichten en dat wil ik graag aan d zesenzestig meegeven.

[0:35:13] Dankuwel. Mevrouw teunissen, voorwaarden kloof systematiek

[0:35:18] waar de onderdelen van de vraag van mevrouw teunissen, de heer bouw.

[0:35:23] Voorzitter, juist omdat ik dit zo'n belangrijk instrument vindt dat we nu op deze manier voor het eerst gaan toepassen, vind ik het belangrijk dat we er wel zorgvuldig mee omgaan. Ik vind ook belangrijk om te benadrukken dat wij al klimaatbeleid maken. De opgave is groot, maar we zijn nu en ik ben ik met mevrouw teunissen eens. We zijn nu eindelijk begonnen aan stevig klimaatbeleid, maar laten we laten we heel zorgvuldig omgaan met de instrumenten die we gaan bouwen. Wat mij betreft gaan we de komende jaren bouwen aan een heel stevig burgerforum dat we heel effectief kunnen inzetten. Dit is daar een hele mooie start van.

[0:36:02] Dankuwel. Uw laatste interruptie. Wilt u nog sparen, denk ik heb mevrouw teunissen. De heer dassen.

[0:36:08] Dank. Voorzitter, ik ben het helemaal met d zesenzestig en de heer bakker eens van. Het is belangrijk dat het gaat leven. Ook bij mensen. Dat is denk ik heel belangrijk en ik hoor zijn woorden het een belangrijk instrument is en dat je daar zorgvuldig mee om moet gaan en daar zit precies bij mij een beetje in lijn. Wat mevrouw teunissen net al zei toch wel een beetje de zorg van wanneer ga je er zorgvuldig genoeg mee om op het moment dat je niet helder hebt van wat er met die uitkomsten. Ook dat die goed wat er mee gaat gebeuren en dat je dat niet op voorhand al heel duidelijk aangeeft. Dus ik ben dan ook benieuwd van als je kijkt naar die motiveringsplicht van wanneer is dat dan voor d zesenzestig voldoende van naast de juridische uitvoering technische financiële kaders die gesteld moeten worden. Wanneer heeft een kabinet dan

[0:36:52] en wat moet het kabinet op voorhand eigenlijk al aangeven van hoe gaan zij een afwegingskader maken?

[0:36:57] Dankuwel. Dan is voor d zesenzestig voldoende heer bakker.

[0:37:00] Dankuwel. Voorzitter, ik ben blij dat de heer dassen mij op een op een veel aantal punten kan kan vinden, met name op zorgvuldigheid. Ik vind inderdaad belangrijk dat het kabinet duidelijker uiteenzetten hoe ze die motiveringsplicht vorm gaat geven wanneer het inderdaad wanneer voorstellen worden overgenomen of niet. Ik ben ook heel benieuwd naar de reactie van de minister daarop van dat is inderdaad wel waar het slagen van dit burgerforum ontspant. Je moet heel duidelijk kunnen uitleggen

[0:37:37] aan het burgerforum. Waarom je wel of niet iets overneemt en wat je met en voorstellen doet dan ben ik ben ik helemaal met u eens.

[0:37:47] Dankuwel. De vraag van nida. Voorzitter.

[0:37:49] Ik snap dat de heer bakker dat de minister vraag die vraag heb ik natuurlijk ook maar ik zou ook graag willen van wanneer is dat voor d zesenzestig voldoende. Juist omdat we ervoor moeten waken dat we daar op een goede manier mee omgaan. Dus wanneer is het voor de heer gebouw voldoende dat de minister dat op een goede manier gaat afwegen.

[0:38:04] Wanneer de heer,

[0:38:06] Dit is dan precies wat ik bedoel met die zoektocht. Want wij geven wij geven de het het burger forum.

[0:38:15] Een vraag mee. Die is die is heel open gesteld. Je kunt er echt heel veel kanten mee op. Ik refereer van het interruptie debatje tussen de heer thijssen en en mevrouw leijten, en wat mij betreft neemt het burgerforum ook die ruimte die gegeven worden. Dus ook ik het wat mij betreft kan het burgerforum het ook hebben over systemische verandering met deze vraag die gesteld is. Hoe kunnen we klimaat vriendelijke eten reizen spullen bij. Daar zit wel degelijk systeem is de vraag achter. En als het burgerforum ervoor kiest om het op die manier in te vullen.

[0:38:49] Dan is dat wat mij betreft prima, maar dat is ook de reden waarom je niet op voorhand. Wat mij betreft kan zeggen wanneer er aan welke voorwaarden moet voldoen en dat is nogmaals ik kan het niet mooier maken. Dat is wel de zoektocht waarin we met z'n allen zijn en ik ik wil ook voorkomen dat we in de kamer hier al te hijgerig over gaan doen en elkaar proberen te overtroeven van dit moet nog verplichtende en want het is. Laten we heel eerlijk zijn ook naar iedereen die kijkt naar dit debat. Het is een zoektocht waar we met z'n allen aan begonnen zijn. En om die reden blijf ik hameren op zorgvuldigheid.

[0:39:26] Dankuwel en derde vraag van de heer.

[0:39:30] Even over een ander onderwerp nog de vraag. Het gaat natuurlijk ook erover klimaat over toekomstige generaties simpele vraag is d zesenzestig het met voelt eens dat we moeten zorgen dat we mensen vanaf zestien jaar uitnodigen voor voor de burger praten.

[0:39:44] Moeten mensen vanaf zestien jaar meedoen.

[0:39:47] Die heel interessant voorstel.

[0:39:49] Zeker. Nou dat is een mooie korte antwoord. Mevrouw leijten heeft ook een interruptie op de heer bauke.

[0:39:54] Ik wil natuurlijk niet te hijgerig zijn zeker heel zorgvuldig blijven. Maar waarom dan gaan we het even niet hebben over de vraagstelling en even niet over over hoe het wordt opgevolgd over het nieuwe instrumenten en het vertrouwen geven. Waarom zou de regering dan nog een voorzitter moeten kiezen.

[0:40:14] Waarom zouden die mensen dan niet zelf kunnen besluiten of ze er een nodig hebben en wie dan. Of je hebt een middel kan komen en of dat ook misschien iemand kan zijn die niet een boegbeeld of aanspreekpunt voor de tweede kamer en de regering kan zijn, maar gewoon

[0:40:33] kan zijn.

[0:40:34] De heer bakker, over het kiezen van een voorzitter,

[0:40:37] ik vind het item microfoon,

[0:40:40] Ik vind het een goede vraag. Voorzitter, ik kan me ik kan me heel goed voorstellen hier

[0:40:44] in de voorbereiding groepje hier over gehad. Ik kan voorstellen dat het aanwijzen van een voor zitten vooraf dat dat tijd scheelt bijvoorbeeld dat dit ook het

[0:40:56] het forum van die honderd vijfenveertig mensen het net iets makkelijker maakt om een start te maken. Dat kan ik me heel goed voorstellen. Maar ik kan me ook voorstellen dat het forum ervoor kiest die zeggen van nou ja nee eigenlijk hadden we uit ons midden zelf een voorzitter willen kiezen

[0:41:13] in alle eerlijkheid. Ook die ruimte zou ik zou ik open willen laten, maar ik zie wel voordelen van het op voorhand aanwijzen van een voorzitter ook om het forum. Ja, op weg te helpen.

[0:41:25] Dankuwel. Dan heeft u nog een vraag van de heer thijssen.

[0:41:29] Dagvoorzitter toch nog even over wat wat de regering zou kunnen doen met die aanbevelingen en ik ja ik denk dat komt er altijd heel een hele mooie dingen uit zo'n burger forum. Ik lees dat altijd. Dan denk ik een beetje combinatie tussen. Ik ken dat dan denk ik een beetje een combinatie tussen een groenlinks verkiezingsprogramma en die van de pvda. Dan denk ik ja ik best wel knap wat we hier hebben bedacht. Dus kunnen we het niet omdraaien, kunnen we niet zeggen. In principe wordt overgenomen, tenzij tweederde van de kamer zegt dat doen we niet

[0:41:59] en dat we dus heel serieus omgaan met die aanbevelingen dat die mensen zich ook heel erg serieus genomen worden. Maar dat er wel een noodstop opzetten om te zeggen ja

[0:42:09] dingen die niet kunnen.

[0:42:11] Maar dat we op die manier zeg maar wel een noodrem erop zetten. Maar dan dan draaide systematiek om in principe doen we het

[0:42:18] tenzij er echt denken als tweede kamer dat het ontstaan.

[0:42:22] Dankuwel. De heer bauke over de systematiek en het rondrijden van.

[0:42:27] Ja. Dankuwel. Voorzitter, dit is echt een goed debat, want dit

[0:42:30] dwingt om in het debat na te denken over voorstellen en ik ik hoor geen absurde voorstellen, maar ik wil wel een goed antwoord geven.

[0:42:41] De heer, de heer thijssen die die suggereert nu dat een motiveringsplicht dat met de motiveringsplicht het burgerforum niet serieus genomen zou worden. Dus ik kan niet met hem meegaan in die redenering. Want eigenlijk zegt hij het. Je neemt het burgerforum pas serieus als je ervan uitgaat dat alles wat besloten is ook overgenomen wordt en daarvan zei ik net in een eerdere interruptie debatje. Ik ik vind niet dat we dat op voorhand moeten beloven aan het forum. Want ik vind het nogal wat om dat het zo'n open vraag is die op verschillende manieren invulling gegeven kan worden en op verschillende manieren beantwoord kan worden. Dus dat is één en twee. Nogmaals, ook met een motiveringsplicht. Neem je het forum serieus. Het zou het zou heel gek zijn. Anders als je alleen met het overnemen van de aanbevelingen

[0:43:32] het burgerforum serieus nemen.

[0:43:35] Dankuwel. Dan zijn we nu aanbeland bij de heer erkens namens de vvd-fractie.

[0:43:40] Dank u. Voorzitter, we zijn voor ambitieus.

[0:43:43] In uitvoerbaar, klimaat en energiebeleid en er worden grote stappen gezet op het gebied van de energievoorziening te verduurzamen van de industrie als het isoleren van de woningvoorraad en tegelijkertijd zijn er ook discussies over duurzame consumptie en circulariteit.

[0:43:56] Dit raakt veel nederlanders veel meer in hun persoonlijke levenssfeer dan veel van het beleid dat het nu toe uitgewerkt en uitgevoerd wordt.

[0:44:03] Het gaat om hoe we omgaan met product kan ons dagelijkse leven moeten telefoons altijd gerepareerd kunnen worden. Hoe reizen hoe gaan we om het wegwerpartikelen en ga zo door en de overheid heeft wel vaak de neiging om betuttelend op te treden op de thema.

[0:44:15] Dat vinden als liberalen moeilijk, aangezien de overheid niet moet sturen op hoe iemand zijn of haar eigen leven leiden

[0:44:20] en tegelijkertijd vergde klimaat en energietransitie ook gedragsverandering. Tien miljard mensen in tweeduizend vijftien, die allemaal welvarend willen leven zal en meer duurzame levensstijl vergen.

[0:44:31] Deze zal ook of tijd ontstaan en steeds normale woorden en een burger forum kan een goed instrument zijn om juist burgers zelf te laten meedenken over hoe ze hiernaar kijken en wat de rol van de overheid hierbij zou moeten zijn.

[0:44:43] Onze grote zorg bij een forum is alleen dat het niet representatief zou zijn

[0:44:47] dan een kleine doelgroep, met meer enthousiasme het onderwerp volgende onderwerp. Een dergelijke instrument kan kpn

[0:44:54] rene, de heer thijssen. Ik denk dat de verkiezingsprogramma's van groenlinks en de pvda misschien tot een andere conclusie zullen komen in de burger forum dan een representatieve groep uit de samenleving, met een gewogen loting

[0:45:04] voor ons van belang dat dit burgerforum daadwerkelijk representatief is met betrekking tot de opvatting in onze samenleving

[0:45:10] en wij hechten er veel waarde aan dat er geen inhoudelijke sturing plaatsvindt, direct of indirect richting gewenste uitkomst. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de deelnemers schip positief zijn.

[0:45:18] Hoe gaat hij ervoor zorgen dat er gekozen wetenschappers die veel informatie zorgen daadwerkelijk verschillende perspectieven overdragen.

[0:45:25] Hoe zorgt de minister ervoor dat er ook voldoende vertegenwoordiging van bijvoorbeeld buiten de randstad deelneemt,

[0:45:29] zal de locatiekeuze misschien bijvoorbeeld niet aan de randen van het land moeten zijn in plaats van een van de gebruikelijke locaties misschien de buurt van het nijmegen, waar de minister

[0:45:39] is de minister ook een stad erg rondom de experts niet binnen hun specialisatie kennis gezocht moeten worden, maar juist vaak breder om al die perspectieven aan bod te laten komen. En hoe gaat de minister in daadwerkelijk onafhankelijke voorzitter te kiezen.

[0:45:51] Voorzitter, dit burgerforum moeder een representatieve afspiegeling van de samenleving vormen. Het risico bestaat anders dat de burgers burgerforum een instrument wordt van de pasen marketing broek en de zogeheten haven melk lieten maar niks mis mee is. Maar het is niet een afspiegeling van de samenleving.

[0:46:05] En als dat zo is.

[0:46:07] We zullen de conclusies die breed gedeeld worden en samenleving of politiek. Als er niet representatief is, is het beter om het burgerforum niet te laten plaatsvinden en dat zou niet alleen jammer zijn voor de uitkomsten van de burgerforum, maar zo schade berokkenen het instrument zelf net al een interruptie debatje erover.

[0:46:22] We hebben in frankrijk gezien wanneer en parlement zich niet herkent. In de burger forum

[0:46:26] nationaal burgerforum werd recent met veel bombarie aangekondigd

[0:46:31] en uiteindelijk heeft het parlement alle aanbevelingen bijna de prullenbak gegooid en dat is schadelijk voor het instrument burgerforum als ook voor het vertrouwen van burgers in de democratie.

[0:46:40] Breder is er voor de vvd van belang de burgers betrokken worden bij de energie en klimaat transitie en we doen dat volgens mij ook deels door het primaat bij de politiek leggen en niet bij de klimaattafel zwart. Toch een tijd gezeten heeft

[0:46:52] verkozen volksvertegenwoordigers staan aan de lat om energie en klimaat beleid vorm te geven dat aansluit op de zorgen en wensen van de samenleving en politici worden daarop af gerekend.

[0:47:01] Het burgerforum kan een interessante aanvulling inderdaad zijn voor specifieke vragen in het klimaat en energie domein, met name wanneer die vragen het dagelijkse leven. Zoals ook in dit voorstel staat van burgers, raken.

[0:47:11] Wij zien het experiment en de uitkomsten van de burger vorm dan ook met veel interesse tegemoet.

[0:47:17] Dankuwel. Meneer erkens heeft een vraag van mevrouw leijten.

[0:47:23] Voorzitter eigenlijk dezelfde vraag aan de heer erkens zoals die ik aan de heer bakker stelt

[0:47:29] en dat is waarom we vooraf moeten gaan gaan opleggen dat dat de regering een onlangs, zogenaamd onafhankelijk voorzitter kiest,

[0:47:38] kan die groep dat niet zelf.

[0:47:40] De heer erkens, over de voorzitter,

[0:47:42] Voorzitter, ik vind het vrij logisch dat we de randvoorwaarden voor een succesvol burgerforum faciliteren. Dat zit in de vraagstelling waar het net over ging dat er een vraag liggen waar ook erg benieuwd naar de antwoorden. Want waar ik bang voor ben van frankrijk gebeurt is dat we inderdaad een vraag stellen en dat de aanbevelingen in de prullenbak belanden. Volgens mij is dat niet wenselijk. Ik vind het niet gek dat aan de randvoorwaarden procesbegeleiding en voorzitter gekozen wordt voor deskundige mensen met misschien ervaring op dit onderwerp juist om ervoor te zorgen dat de burgers forum met een goed proces aan de slag kan gaan. Het goede aanbevelingen komen. Dus ik heb niet het beeld dat

[0:48:17] de regering die er een onafhankelijke voorzitter zou kunnen komen. We hebben natuurlijk in de voorbereiding hiertoe veel gesprek hierover gehad. We willen juist voorkomen dat iemand is uit de politiek met bepaalde fascinatie misschien juist iemand helemaal buiten dit onderwerp die onafhankelijk ook gezien wordt. Maar misschien iemand die wel die procesbegeleiding goed kan doen.

[0:48:33] Dankuwel. Dan zijn we aangekomen bij de heer thijssen namens de pvda-fractie.

[0:48:38] Dankuwel. Voorzitter.

[0:48:41] Mijn fractie is enthousiast dat we een burgerforum gaan inzetten om

[0:48:46] om naar moeilijke vraagstukken te gaan kijken want we hebben een andere voorbeelden gezien in de wereld waarbij zo'n burg forum eigenlijk met z'n allen best wel veel wijsheid op kan brengen en met best wel creatieve en goede oplossingen komen kan komen of met verstandige voorstellen kan komen.

[0:49:02] Dus wij denken dat het echt wel kan helpen om een aantal taaie dossiers die we hier in de kamer hebben om daar mee verder te komen en we denken ook dat als dat ook zichtbaar is voor de rest van de bevolking dat het ook wel echt kan leiden tot meer draagvlak voor lastige keuzes die gemaakt moeten worden,

[0:49:18] wat natuurlijk ook heel interessant is bij een burgerforum is dat het ook kan leiden tot doorbraken omdat

[0:49:24] ja eigenlijk de machtsbalans wordt hersteld aan zo'n tafel. Dus we zien toch dat hier in den haag. De de grote gevestigde belangen heel veel toegang hebben tot de wachten tot de besluitvorming en dat heel veel burgers dat veel minder hebben. En als je die aan tafel zet dat je dan veel meer een een goede afweging krijgen van alle belangen die er in nederland zijn en niet van enkele eenzijdige belangen. Dus dit kan best wel een goed instrument zijn als we doen en als we het goed doen.

[0:49:50] Ik heb wel een paar vragen aan de minister eentje is de vraagstelling zoals die nu geformuleerd is,

[0:49:57] want het is niet alleen voldoende dat we moeten zeggen ja. Het moet wat beter zijn voor het klimaat. Het moet binnen de klimaat grenzen passen. We moeten zorgen voor een veilig klimaat en dat is natuurlijk wel een wat heftige heftige opgave dan alleen maar zeggen als het maar wat beter is voor het klimaat is het goed.

[0:50:13] Tweede punt is dat in die ene zin niks staat over wat ik wel vaker zeggen. De kamer dat klimaat beleid sociaal beleid is

[0:50:22] klimaatbeleid kan heel erg helpen om te zorgen dat heel veel mensen het beter krijgen, kan er ook voor zorgen dat de ongelijkheid in nederland toeneemt dat armoede toeneemt.

[0:50:30] Dus

[0:50:31] ik denk dat het verstandig zou zijn en dat is natuurlijk heel veel zorgen over hebben. Die hebben nu het leven wat ze hebben en soms zijn ze gewoon best wel bang voor. Ja. Wat komt er allemaal op me af wat het klimaatbeleid niet op een goede manier wordt vormgegeven, zal dat wel eerlijk gebeuren.

[0:50:44] Dus ik denk dat het ook wijze, zoals in die eerste vraagstelling in de vraagstelling van een voor een burger beraad of een burgerforum er iets wordt gezegd over dat het op een eerlijke manier moet of op een rechtvaardige manier of ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt een andere vraag die ik heb is inderdaad hoeveel ruimte heeft. Nou, heeft het burgerforum om hiermee aan de slag te gaan

[0:51:07] want je kunt bedenken van nou iedereen een tesla rijders c o twee neutraal naar werk toe. Maar misschien past dat niet helemaal binnen de financiële envelop die niveau. De regering voor ogen heeft.

[0:51:18] Dus hoe ziet de minister. Dat moeten daar niet kaders aan mee worden gegeven van daarbinnen moet moeten de oplossing oplossingen gezocht worden,

[0:51:27] want anders kunnen er echt voorstellen komen van mij waarvan we eigenlijk bij voorbaat al weten van ja dat dat gaat gewoon niet passen.

[0:51:35] Er is al veel gevraagd over wat er precies moet gebeuren met de aanbevelingen. Dus daar hoor ik ook graag een reactie op van van de minister. Hoe kunnen we de aanbevelingen zo serieus mogelijk nemen om te voorkomen. Dat is net al genoemd. De voorbeelden in frankrijk dat toch wel heel erg veel weg wordt gedaan. De mensen zich uiteindelijk gedesillusioneerd achterblijven. Dat zou zonde zijn.

[0:51:57] Ik ben het eens met de vraag of ik sluit me aan bij de vraag wanneer barker over reuring maken rond het hele proces ook om die zichtbaarheid en daarmee ook het draagvlak te vergroten.

[0:52:05] En dan heb ik nog een zorg en dat is ik heb een evaluatie van de burger bereid in frankrijk ook gelezen dat het eigenlijk wel heel erg groot was. De vraagstelling en ook hier als ik dit lees dan denk ik. En het voedsel domein en het reizen en het het consumeren. Het zijn wel hele grote domeinen. Dus past dat wel in een forum of moet je het eigenlijk in drie ontbreken nadat heeft gestaan en die evaluatie van het franse burgerforum en ik vroeg me af hoe de minister daarnaar kijkt.

[0:52:31] Dagvoorzitter dankuwel. Meneer thijssen, u heeft interrupties verschillende. We beginnen met de heer van houwelingen van forum.

[0:52:39] Dank u. Voorzitter, ik ben benieuwd hoe strak of hoe ruim zijn die kaders wat hier thijssen betreft. Om er een concreet voorbeeld te geven. Stel dat de burger vorm zou willen besluiten van we gaan het aantal grote kerncentrales bouwen. We stoppen met die windmolenparken zal dat ook een aanbeveling kunnen zetten, want dat mogen burgers niet besluiten. Wat mij betreft.

[0:52:57] Dankuwel. De heer thijssen.

[0:53:00] Nou ja als je de als je de juiste vraagstelling stelt en dan komen ze mij dan heb je je daartoe te verhouden. Punt is dat ik heel erg graag een buren forum zou willen over de wenselijkheid van kernenergie in nederland en dan niet zoals we nu doen. Dan wil ik vraag aan de minister. Dus bij dezen niet vragen aan de inwoners in zeeland. Hoe kunnen we een kerncentrale acceptabel maken voor de zeilen. Anders. Maar de werkelijke vraag wil de mensen in zeeland nieuwe kerncentrales vinden ze dat een verstandige keuze of is er misschien een andere manier waarop we die stroom kunnen opwekken. Dus ik ben helemaal voor. Kom maar op met het burgerforum kernernergie. Ik zie dat met vertrouwen tegemoet.

[0:53:34] Een vervolgvraag van hiervan,

[0:53:36] Ik heel blij om te horen. Dus daar zijn we het helemaal met elkaar over eens. Dat zou goed zijn zo burgerforum ben heel benieuwd hoe mensen over denken. Maar toch even over dit burger vorm. Want ik ben ik ben toch wel benieuwd van kermis wordt vaak genoemd is ook een oplossing voor het klimaatprobleem. Dus zou dat zou dat als onderwerp zal het niet logisch zijn dat er in op te nemen dat dat burgers kunnen zetten dat je op de bouwer. De kerncentrale over geen zonneparken met de bouw. Hoeveel simons gedrag niet zoveel aan te passen is het niet logisch om dat ook mee te nemen.

[0:54:01] In dit in dit burger, voor.

[0:54:04] Dankuwel. De heer thijssen.

[0:54:05] Dat is niet logisch want de voorbereidings groep komt met een andere vraagstelling. Die gaat over hoe we omgaan met spullen met eten en met reizen en dat gaat niet over hoe wekken we onze elektriciteit op maar goed

[0:54:17] kijk je kunt u prima. Een burgerforum houden over kernenergie. En inderdaad zeggen van is dit nou een hele kosten effectieve manier om het te doen is het nou een goed idee om in plaats van een klimaatprobleem achter te laten voor de generaties na ons levensgevaarlijk kernafval achter te laten voor de generaties. Na ons is het logisch om vijf miljard en mogelijk nog meer belastinggeld te spenderen aan twee kerncentrales is het een goed idee om zo'n ding daar neer te zetten. Terwijl die ook het gebeurt niet vaak. Maar als het gebeurt, dan is zeeland onbewoonbaar. Het ding kan ontploffen.

[0:54:47] Ja dat soort overwegen.

[0:54:48] Je gaat het burgerforum dat over hebben. Dat zie ik eerlijk gezegd met vertrouwen tegemoet.

[0:54:52] Dankuwel niet tegen. De heer erkens heeft internet. U bent klaar. Toch. De heer erkens.

[0:54:59] Nee voorzitter, ik dacht ik ga dit debat ga ik niet spreken over kernernergie. Ik kan me voorgenomen en ik ga het ook niet doen. Voorzitter, ik heb een andere vraag voor de heer thijssen. Ondanks dat ik popel mevrouw leijten weet hoeveel moeite hebben om in te houden. We gaan.

[0:55:14] De burgerforum hebbende is gewoon een belangrijk onderwerp op zichtbaar. Volgens mij ook die tijd moeten besteden en de heer thijssen vroeg net aan de heer bauke zou je niet met tweederde meerderheid moeten besluiten of je of in aanbevelingen niet overneemt. Maar ik hoor hem in zijn inbreng net wel zeggen. Nou misschien moeten vraagstelling een bepaalde richting ingaan dat dat het ambitieuze moet zijn op klimaatgebied, maar het kan natuurlijk ook zijn dat een een burgerforum met aanbevelingen komt die misschien minder ver gaan dan

[0:55:41] u zou willen, zou je dan nog steeds achter de aanbevelingen staan.

[0:55:45] Heer thijssen.

[0:55:48] Kijk, ik besef me heel erg goed dat als je zo'n vraag stelt aan een groep burgers

[0:55:54] het niet heel waarschijnlijk is dat er het pvda programma uitgerold zou wel heel verstandig zijn. Maar dat hoeft niet gebeuren vaak een beetje combinatie van twee partij. Nee. Alle gekheid alle gekheid op een stokje. Kijk ik denk wel dat wat we natuurlijk proberen te doen in deze kamer is dat we zeggen we zien een ontzettend groot probleem voor de mensheid op ons afkomen en die heet klimaatverandering en er moet ontzettend veel gebeuren met alle lastige keuzes om het klimaat enigszins veilig te houden en om die omslag te maken naar een school en samenleving. Daar komen we allemaal dilemmas en tegen en die dilemmas die willen we volgens mij die die hebben wij ook heel veel debatten over en daar zoeken we dan de wijsheid van de groep bij en we proberen er draagvlak voor te krijgen om met verstandige voorstellen naar de regering te gaan.

[0:56:39] Dus

[0:56:40] dat is volgens mij wat wat we vragen en dat lijkt me een hele goeie vraag. Om voor te stellen voor te leggen aan hun buren forum.

[0:56:47] Dankuwel meneer thijssen. Dat is een teken dat er nog een in of dat voldoende vond nog een vraag van de heer erkens.

[0:56:54] Ik meestal de handen. Voorzitter, als een vervolg graag want anders zou ik het niet doen met een leren elkaar zo goed kennen in het debat.

[0:57:01] Ik snap wat de heer gezegd en ik mocht er zelf ook mee. Dus ik de bespreking plicht de motiveringsplicht voor het kabinet

[0:57:10] die randvoorwaarden gesteld worden. Vanuit de brief van de kamer zit er natuurlijk ook op op die zorg er dus hoe voorkom je dat je in een proces terechtkomt met elkaar waarin er inderdaad een burgerforum ingesteld wordt en het eigenlijk niks gedaan met de aanbevelingen. De schippers activiteit. De vraagstelling de kaders. Het proces. Ga zo maar door. Misschien ook de experts die aangeven wat misschien uitvoerbaar is al dat soort zaken spelen een grote rol in of die conclusies overgenomen kunnen worden het niet eens. Bent u het ook eens met ons stad.

[0:57:36] De bal daarna ook bij het kabinet ligt om goed uit te leggen wat er met die aanbevelingen doen en dat wel de intentie moet zijn als we die randvoorwaarden voldaan wordt als een groot deel van de aanbevelingen overnemen. Dat is een beetje de insteek. Maar je kunt natuurlijk een card blanche naar voren kunt geven

[0:57:49] zonder je weet of het volledig uitvoerbaar zijn of wat. En dat is ook riskant van der wekken. De verwachting dat het inderdaad gaat gebeuren als je het dan niet doet dan is pas schade.

[0:57:57] De heer thijssen,

[0:58:00] Die dilemmas snap ik allemaal. Kijk ik denk dat de zorg in in de kamer is of bij een aantal partijen niveau in de kamer van nu

[0:58:08] is het misschien te makkelijk om te zeggen. Ja. Nee, dit past niet helemaal in wat we al van plan waren. Dus we doen het niet.

[0:58:14] Dus zonder dat je zegt nou ja het het democratisch gekozen orgaan. De tweede kamer. Dat zetten we helemaal buitenspel en alles wat deze burgers zeggen is werd dus daar je inderdaad de balans tussen maar goed. Daarom spelen met de gedachte je ook kunnen zeggen. Uit principe doen we het tenzij

[0:58:31] hele belangrijke redenen zijn om het niet te doen.

[0:58:33] Ik speel met die gedachte zo van oké wat is hier nu de juiste balans om te voorkomen dat we inderdaad eerder hebben gezien dat heel veel aanbevelingen niet overgenomen worden en het eigenlijk een het tegenovergestelde effect heeft.

[0:58:43] Dankuwel. Dan zijn we nu aanbeland bij de laatste interruptie. Een vraag van mevrouw teunissen.

[0:58:50] Voorzitter spannend. Ik zie ik zie hier een debat ontstaan over onder andere de kaders en vind ik heel interessant debat. Ik zie ook dat verschillende leden doen aan voorstellen van de heer thijssen. Ook van misschien kunnen we rechtvaardigheid nog toevoegen aan de vraag en dat dat niet snap ik heel goed en dat zou ik ook heel mooi vinden want dat is ook meer een systeem is vraag van hoe gaan we de klimaat kosten eerlijk verdelen. Tegelijkertijd als in deze vraag die nu voorligt, zie ik terugkomen dat wij nog heel weinig beleid als politiek hebben op gedragsverandering en dat daarom die keuze is gemaakt voor die vraag te sturen op gedragsverandering. Maar als je even uitzoekt en dan kijkt naar het burger beraad als een een aanvullend additioneel democratisch instrument

[0:59:36] zou je dan niet veel meer vertrouwen geven aan burgers en het instrument ook serieus nemen als je die vraagstelling veel meer openlaat. Dus dat je aan de burgers zelf de vraagstelling laat als je kijkt naar het als je ze de ruimte laat ook om zelf tot een probleem analyse te komen want daarmee kijkje gaan gaat gaan de burgers ook kijken naar hoe staat het met de klimaatwetenschap. Wat weten we en komen ze tot een analyse en vervolgens tot een vraagstelling en het risico. Want ik zie door deze vraag nu te gaan invullen is inderdaad dat de politieke sturing plaatsvindt en dat dat dus afdoet aan het instrument van de burger beraad en ik vraag me af hoe die er thijssen. Dat ziet.

[1:00:15] Hoe ziet dat? Ziet u dat? De heer thijssen een best lange vraag van mevrouw teunissen, maar ik hoop toch op een kort en bondig antwoord.

[1:00:26] Het is wat ik net zei het interruptiedebat met mevrouw leijten is dat als ik kijk naar die vervolgvragen die die weigeren. Wat mij betreft heel erg breed uit. Dus ik zou als ik het burgerforum zit wel de vrijheid voelen om echt wel systeemveranderingen voor te kunnen stellen. En kijk waarom ik voorstel om daar ook klimaatrechtvaardigheid aan toe te voegen is omdat dat natuurlijk is waar we ook wel wantrouwen richting de overheid van ja wat gaan ze er allemaal bedenken en kan ik dan de energierekening honderd te betalen, kan ik dan nog wel van a naar b reizen op een betaalbare manier gaat het allemaal wel op een manier gebeuren dat ik het ook mee kan maken. Dus ik denk dat daar heel veel spanning zit als het klimaat beleid wordt vormgegeven. Ik denk dat daar juist het burgerforum heel erg goed aanvulling op is op wat wij hier proberen te doen.

[1:01:09] Volgens mij is het ook zo dat kijk je kan de vraag helemaal opengooien. Maar volgens mij is dat ook wel de aanbevelingen die evaluaties laten zien. Maar die andere rapport laten zien is dat het dat het niet helemaal opengegooid worden dat je wel ergens duidelijk moet zijn. Is dit is waar we willen dat jullie mee aan de slag gaan.

[1:01:25] Dankuwel heeft ook nog een vraag van de heer bakker. Meneer bauke.

[1:01:29] Dankuwel. Voorzitter, dit gaat inderdaad wel even door op op dit punt. Mevrouw

[1:01:35] teunissen. Die had in een van haar interrupties zie ik dacht aan mij noemde ze ook bepaalde

[1:01:42] randvoorwaarde om wel of niet waar u het burgerforum vorming komt over te nemen en ze zei bijvoorbeeld een kan zijn van het niet mag leiden tot meer c o twee uitstoot

[1:01:52] en

[1:01:54] ik vraag me af hoe hoe serieus neem je dan een burgerforum. Als je vooraf zegt want de uitkomst kan ook zijn dat zij dat het wel leidt tot meer c o twee uitstoot en ik mijn vraag moet.

[1:02:09] Deze gericht zijn, zeggen wat is uw vraag? Mijn vraag aan de heer concreet. Maar wat.

[1:02:18] Dat wat vindt hij daarvan vindt hij dat je zulke voorwaarden vooraf zou kunnen stellen of ondermijn je daarmee niet het instrument zelf en gaat het ons nu hier niet juist om een goed instrument bouwen.

[1:02:32] Dankuwel over de voorwaarden vooraf stellen details.

[1:02:35] Nou, mevrouw teunissen. Wat vindt u kijken? Ik vind het

[1:02:41] tuurlijk willen we hiermee

[1:02:42] het instrument burgerforum goed neerzetten, zodat we dat vaker kunnen gebruiken. Maar

[1:02:47] waar we volgens mij kei en keihard aan werken in deze commissie en de regering en sowieso de hele klimaatbeweging is goed dat klimaatprobleem onder de onder de onder controle te krijgen en om die c o twee vervuiling naar beneden te krijgen en te zorgen dat het een beetje leefbaar blijft op de planeet. Dus ja ik vind het wel logisch dat je tegen die mensen zich heen. We lopen tegen allemaal spannende dingen aan denkt. Er is op mij.

[1:03:09] Maar dat je wel zeggen maar we willen wel de klimaatprobleem oplossen. Want daar is het onderzoek te doen. Dus ja ik vind het wel logisch dat je dan wel zegt

[1:03:16] help ons het klimaatprobleem op te lossen. En hier hebben een aantal moeilijke vraagstukken waar we jullie hulp bij nodig hebben.

[1:03:22] Dankuwel. Dan zijn we nu aanbeland het toch wel inderdaad ook nog. Heeft u een vraag van de heer bontenbal. Naar mijn cda.

[1:03:29] Dank. Voorzitter, ik zou toch collega's thuis nog eens iets scherper willen horen over wat zijn fractie vindt dat we met die resultaten

[1:03:37] moeten doen want we doen hier net alsof de resultaten uit het burgerforum allemaal wel in ons straatje gaan passen er dus ik wil niet over mevrouw teunissen beginnen want dan kan ze niet te reageren. Maar die denkt dat er het partij voor de dieren programma uitkomt en u denkt dat het partij van de arbeid programma eruit komt. Ik heb ook een bepaalde idee wat eruit zou moeten komen.

[1:04:00] U leiden,

[1:04:01] Verlegen erkens durfde niet op te komen voor kernenergie. Dus doe ik het maar kernernergie. De meerderheid van de bevolking is namelijk voor dus niet niet om dit de punt uit te discussiëren, maar het is wel een voorbeeld. Er gaan dingen uitkomen die u en ik waarschijnlijk niet heel goed zouden kunnen dragen. Als je aan de mensen gaat vragen. Wilt u wind op land of kernernergie die onderzoeken zijn gedaan. Ze zijn allemaal gedaan door hetzelfde sociaal cultureel planbureau. Dan komt dat niet altijd in het voordeel uit van uw verkiezingsprogramma. Dus en dat gaat bij ons eenmaal gebeuren en mijn vraag is is uw vraag wat gaat uw fractie doen met die uitkomsten.

[1:04:40] Wat gaat uw fractie of wat gaat u doen met de uitkomsten. Heer thijssen.

[1:04:47] De heer thijssen aan u het woord. Ja.

[1:04:51] Kijk ik denk dat die discussie om dan toch maar even door te gaan over kernfusie.

[1:04:57] Als je er is recent door deze regering die heel graag kerncentrales bouwen een rapport gemaakt die zegt god. We kunnen de energiesysteem bouwen

[1:05:06] met zon en wind. We kunnen energiesysteem bouwen met zon en wind en twee kerncentrales en dan blijkt dat die met twee kerncentrales een stukje duurder is dat. Het is niet zo dat die kerncentrales wind op land vervangen die het die kerncentrales die vervangen wind op zee

[1:05:19] en dit zijn allemaal dingen waar je dus inderdaad even tijd voor moet hebben om er echt in te verdiepen en dat heeft zo'n burger forum om echt

[1:05:27] objectief te kunnen zeggen wat zijn nou de voordelen van kernenergie. Wat zijn de voordelen van het alternatief en ik heb er eigenlijk best wel veel vertrouwen in dat er ongeveer het pvda programma uit gaat komen. Maar het kan zijn dat het niet met alles zo is. Ja en dan dat is natuurlijk wat we hier doen met dit burgerforum. Dat is wat je zegt als kamer. Oké.

[1:05:45] We willen heel graag de input hebben van deze burgers en we gaan bloed en bloedserieus om met aanbevelingen die er zijn en in principe hebben we die over. Want waarom vraag wat anders.

[1:05:56] Dankuwel en nieuwe vraag van de heer bontenbal.

[1:06:00] Vrouw over dat rapport dat rapport zeg niet dat het duurder is. Sterker nog, zegt dat ietsje goedkoper is, maar er is niet significant. Maar dat een energiesysteem met kernenergie duurzaam de zou zijn. Er staat niet in dat rapport. Dus dat moeten corrigeren. De duitsers. Daar is ook die vraag aan gesteld, bijvoorbeeld aan de duitse bevolking moeten we die kerncentrales openhouden tweederde van de bevolking zegt die ze moeten opengehouden worden. Dus nogmaals mijn vraag als daar dingen uitkomen die uw fractie gewoon echt niet leuk vinden. U zegt nu dat dan moeten we heel serieus naar gaan kijken. Maar gaat u dat dan overnemen of zegt u. Nee. De kamer behoudt zich het recht voor en wij als partij behouden ons het recht voor om dingen waar we gewoon tegen zijn en dat is uw volste recht energie biomassa. U mag er overal tegen zijn. Maar om dan ook gewoon als fractie tegen te blijven in de kamer.

[1:06:46] De heer thijssen,

[1:06:47] Wat ik zeg is dat ik me dat ik dan echt wel over mijn schaduw wil proberen heen te stappen om te zeggen. Nee, dit is wat eruit komt. Dit is wat we gevraagd hebben, dan moeten we daar serieus mee omgaan en over dat rapport meneer bontenbal. Het klopt hoor dat hij dan zegt ja dat scenario met die twee kerncentrales die is ietsje goedkoper onder de aanname dat de overheid eindeloze garanties biedt om die kerncentrales te kunnen bouwen en die garanties zijn die gratis die gigantische kosten miljarden goed is. Kerncentrales zijn gewoon duurder.

[1:07:13] Dank u dankuwel hoef ik niet steeds over kernenergie en kerncentrales, want dit is voldoende behandeld, maar mevrouw leijten heeft een nog een nieuwe vraag. Mevrouw leijten aan de heer thijssen.

[1:07:27] Ja. Voorzitter,

[1:07:28] de bereidheid om een burger forum in te stellen vragen natuurlijk iets van van gekozen volksvertegenwoordigers om dat je een stuk van je eigen

[1:07:38] macht en visie weg geeft als het goed is als ik zo het debat hoor, dan ben ik wel benieuwd of de heer thijssen dat uberhaupt van plan is om te gaan doen

[1:07:48] want het kan ook heel goed zijn dat er een verkiezingsprogramma uit kon het niet van de partij van de arbeid is en is is de heer thijssen dam bereid om wel te luisteren naar de burger forum over is het dan hetzelfde wat eigenlijk gevreesd wordt hier met van ja, we hebben de spreekt plicht. We kijken ernaar. Ja we we gaan er nog eens een keer over dim dammen en na de verkiezingen is het weg want dan hebben we het scenario waarmee in het cynisme organiseert.

[1:08:18] Ik heb er weinig politiek willen maken in de zin van de inhoud. Los van het consumentisme waar wij een probleem mee hebben. Maar wat als er nou uitkomt uit die vragen die zich iedereen heeft recht op een lange of een korte afstandsvluchten in europa.

[1:08:36] Wij doen het is maar een beetje gekke gekke suggestie. Maar ik vind wel

[1:08:41] wat als het verkiezingsprogramma van de partij van de arbeid er niet uitkomt.

[1:08:45] Gaat de partij van de arbeid het dan wel achter staan.

[1:08:50] Ja dan heb ik net gezegd. Volgens mij als we de vraag stellen. We zijn het eens over de vraag geven die mensen genoeg tijd en revis de juiste ondersteuning en er komen aanbevelingen uit je natuurlijk snap ik dat het niet. Pvda programma is. Dus ik zeg dat een beetje gekscherend. Want ik vind over het algemeen dat burgerforums hele verstandige dingen zeggen niet allemaal pvda. Dat weet ik best maar over het algemeen hele verstandige dingen zeggen en ik vind inderdaad dat we als volksvertegenwoordiger. Ook moeten zeggen nou we hebben dit gevraagd. Dan moeten we ook over hun schaduw heen stappen en in principe zeggen ja dan gaan we dit doen.

[1:09:20] Dankuwel. Dan zijn we nu aanbeland bij mevrouw kreuger namens de groenlinks-fractie.

[1:09:24] Ja.

[1:09:25] Dankuwel. Voorzitter, en ik

[1:09:28] begin aan bijdragen met de andere brief die ook op de agenda stond. Draagvlak is cruciaal voor het slagen van de klimaattransitie en we moeten in korte tijd onze samenleving, onze economie ombouwen en dat vraagt ingrijpende maatregelen. Het is ook ongelooflijk belangrijk dat de burgers goed betrekken en dat is waar het debat vandaag over gaat en ik start met de burgerinitiatieven.

[1:09:50] De minister schrijft dat de rol van verschillende burgerinitiatieven groot is. Maar die rol zou nog veel groter kunnen zijn als initiatieven beter en structureler ondersteund worden. En als je echt wil dat initiatieven, inclusiever worden als je echt energiecoöperaties in het hart van de energietransitie wil hebben als je wilt dat al die prachtige initiatieven in verschillende gemeentes niet iedere keer het wiel opnieuw moeten uitvinden. Dan moet je ook zorgen voor de middelen om dit goed te ondersteunen en kan de minister mij garanderen dat er voldoende middelen zijn gereserveerd voor de uitvoer. Ik lees een agenda. Maar eigenlijk ja hoe is dat nou gestut. En wanneer kunnen we de uit kunnen komst van de knelpunt analyse verwachten en welke concrete stappen worden volgens gezet om corporaties en burgerinitiatieven steviger te verankeren in het beleid en het is hoog tijd om van de mooie principes tot concrete stappen te komen, want slechts tweeëntwintig komma negen procent van de zonne-energie en tweeëndertig komma drie procent. Hele precieze getallen van de wind energieprojecten zijn nu in lokaal eigendom. Hoe krikke we dat om wat zijn de concrete plannen van de minister om dat te doen

[1:10:55] dan. Voorzitter jongeren. Het is al even overgegaan om de mogelijkheid voor jongeren vanaf zestien mee te laten doen aan het burgerforum

[1:11:02] jongeren zijn. De toekomst moet het langst leven met de gevolgen van beleid? Hoe wordt de participatie van jongeren verstevigd in het klimaatbeleid. Wat zijn de ideeën van de minister daarop en is de minister bereid om te kijken naar bijvoorbeeld structurele financiering van jongerenorganisaties actief op klimaatgebied, zodat deze ook breder en beter ingezet kunnen zichzelf kunnen inzetten. Hoe je dat ook zegt

[1:11:26] dan voorzitter het burgerforum. Ik ben heel blij dat kabinet en kamer de stap zetten om een burgerforum te organiseren. Voor ons is het belangrijk en dat hebben meerdere kamerleden volgens mij gezegd dat het burger forum zoveel mogelijk zelf ruimte heeft om de vraag in te vullen en verder vorm te geven en ik vind het domein of ik noem het elke keer domein. Maar de onderwerp keuze goed omdat ik denk dat het goed is om een domein te kiezen waarop relatief nog weinig beleid is vormgegeven. Maar dat je dan ook als burger forum zelf daar meer vorm aan kan geven aan die vraag,

[1:12:03] zodat bijvoorbeeld ook aanbevelingen gedaan kunnen worden. Die raken aan productie en handel in consumptiegoederen en dus niet louter dat het gaat over de rol van de burger als consument. Ik zou het echt kwalijk vinden als dat het beeld is wat nu bij deze vraag komt. Maar ik denk dat de minister daar nog wat over gaat zeggen. Het is ook belangrijk dat een burgerforum niet gaat leiden tot een hoop werk, maar ook een hoop teleurstelling en daar moeten we de opvolging van de aanbevelingen goed borgen

[1:12:28] en experts zoals bureau burger beraad hebben hierover geadviseerd en zo wordt er door experts geadviseerd om deelnemers aan burger beraad de mogelijkheid te geven om met de kamer en het kabinet in gesprek te gaan over de voorgenomen politieke opvolging vooraf duidelijkheid te verschaffen, op basis van welke criteria de minister voorstellen beoordeeld. Wat zijn de kaders en een monitoring commissie die echt volgt wat er met de aanbevelingen wordt gedaan en ik kan me voorstellen dat dit het succes van het burgerforum zeker kan versterken en ik ben benieuwd.

[1:12:57] Doet, hoe de minister.

[1:12:58] De naar die concrete suggesties kijkt en het is voor mij. Het is wat mij betreft van groot belang dat het burgerforum ook echt onafhankelijk kan opereren en mevrouw leijten heeft er ook al vragen over gesteld. Ik zou ook heel goed kunnen voorstellen dat het burger beraad een voorzitter uit haar eigen midden kiest in iedere groep van honderd mensen zitten zeker een paar mensen met de leidinggevende kwaliteiten die deze rol nodig heeft, of het nou de voorzitter van de plaatselijke volleybal vereniging is of iemand die op een basisschool les geeft. Er zijn een heleboel mensen met leidinggevende kwaliteiten en de kans lijkt mij overgroot dat die ook in deze groep zou zitten. Dit burger beraad is een eerste keer een eerste stap en ik denk dat het belangrijk is dat het gesprek over de deliberatieve democratie voortzetten en ook kijken naar hoe we burgers vaker en steviger ook op andere onderwerpen een stem geven in besluitvorming die van zo groot.

[1:13:53] Belang is dankuwel.

[1:13:55] Dankuwel. Mevrouw kreuger heeft een interruptie. Dat is ook tevens de laatste vraag van de heer bontenbal.

[1:14:00] Ja. Ik bewaar altijd mijn laatste interruptie van mevrouw krijgen. U zei iets interessants over de financiering van en joost de jong. Ik denk dat u doelt op de jonge klimaat beweging. Dat is denk ik een hele interessante club

[1:14:18] zou u bereid zijn om nog eens goed de stofkam te halen door alle subsidies die aan joost worden gegeven. En om te kijken of we dat zodanige manier kunnen herschikken. Dat dat soort clubs nu wel aan bod komen.

[1:14:31] Er zijn best wel wat en joost die op dit moment geld krijgen. Misschien kunnen we daar een wat andere focus inbraak aanbrengen en bijvoorbeeld de zeker bij gaan helpen.

[1:14:40] Dankuwel over de voorzitter.

[1:14:42] Ik mijn antwoord. De heer bontenbal niet gaat verbazen dat ik denk dat we veel meer maatschappelijke betrokkenheid nodig hebben van veel meer maatschappelijke organisaties dat we die beter moeten faciliteren en borgen. We hadden vroeger iets. Dat heet volgens mij de simon subsidies en dat was eigenlijk een mogelijkheid voor een heleboel. Dit is echt way out. Heel lang geleden. Maar goed dat was vanuit het idee dat je als overheid ook je eigen tegenmacht moet organiseren. En juist dat superbelangrijk is. Dus nee ik denk dat het goed zou zijn als de minister kijkt of er ruimte is om jongeren organisaties op klimaat structureel te financieren. Maar wat mij betreft is dat juist bovenop

[1:15:22] alle subsidies die.

[1:15:24] Verstrekt worden dankuwel en dan is nog een vraag van de heer erkens aan mevrouw krijgen.

[1:15:30] Ja. Dank. Voorzitter, ik heb ook een vraag vergelijkbaar wat ik een heer thijssen gesteld over de representativiteit van het forum wel net over gehad. Het is van belang er een groot deel van de camera's in de conclusies niet in de conclusie kan herkennen, maar in ieder geval dat het burgerforum representatief is. Dus wat vindt mevrouw kreuger van het idee om het burgerforum daar misschien ook een minder traditionele plek te laten plaatsvinden ergens een de randen van het plan, zodat ook misschien in de uitstraling van de burger voel me echt voor een

[1:15:55] een nieuwe nieuwe route kiezen en nieuwe beeldvorming.

[1:15:59] Mevrouw kreuger,

[1:16:01] Mooie d.

[1:16:02] Ja.

[1:16:03] Representativiteit ongelooflijk belangrijk is bij een burger en dat dat ook voorbeelden uit het buitenland laten zien.

[1:16:11] Heel goed dankuwel. Dan is het tot slot, als laatste het woord aan de heer bontenbal namens cda-fractie.

[1:16:19] Dank u. Voorzitter, het burgerforum over het klimaat en energiebeleid. Dat gaat er eindelijk komen en dat was ook een wens van mijn fractie om hiermee aan de slag te gaan,

[1:16:27] onder andere mijn oud-collega's agnes mulder. Die heeft daar ervoor geknokt en ook de eerste aanzet gegeven in de kamer en de voorbereiding heeft wat langer geduurd dan gedacht.

[1:16:36] Maar er was wel een goede redenen voor eens goed over de opzet nagedacht, over de randvoorwaarden en over alle consequenties. Het woord is een burgerforum over de vraag hoe kunnen we als nederland eten spullen gebruiken en reizen op een manier die beter is voor het klimaat en burger forum over duurzame consumptie, circulariteit en reizen.

[1:16:56] Mijn fractie is het eens met deze inkadering om het de van mening zijn dat de vraag die wordt voorgelegd moet gaan over thema's die burgers dagelijks bezighouden waarover ze zich zorgen maken. Het burgerforum moet gaan over de leefwereld van mensen en niet over de systeemwereld van beleidsmakers en mijn fractie kan zich goed vinden in de wijze waarop het kabinet in de kamer zich committeren aan de uitkomsten van het burger forum, want het kabinet committeert zich aan de motiveringsplicht. Dus die reactie binnen zes maanden motivering bij aanbeveling enzovoorts

[1:17:25] en de kamer aan het bespreking plicht en daarmee wordt denk ik. Realistische verwachtingen geschapen bij alle deelnemers en dat is volgens mij ook nog steeds geadviseerd is bij de opzet van de burger beraad schep realistische verwachtingen. Ik heb nog een aantal vragen dat zijn de vier.

[1:17:40] De de eerste is hoe zorgen we ervoor dat het secretariaat dat het burgerforum ondersteunt echt onafhankelijk is en dat er ook onafhankelijke experts worden uitgenodigd. En hoe zorgen we ervoor dat het burger forum, forum niet belobbyd gaat worden door bedrijven of ngos. De meeste mensen en experts zijn ook maar gewoon mensen hebben namelijk een mening en dat kan gekleurde informatie opleveren. Hoe gaan we dat zoveel mogelijk voorkomen?

[1:18:06] Mijn tweede vraag. Het doel van het burg forum is om de invloed en zeggenschap van burgers op grote maatschappelijke veranderingen te vergroten en de representatieve democratie te versterken.

[1:18:16] Maar een burg forum bestaat uit een beperkt aantal mensen die honderd vijfenzeventig. Hoe kunnen we een bredere groep dan de mensen die gaan deelnemen aan de burger forum.

[1:18:24] Toch ook.

[1:18:24] De actief betrekken bij het burg forum in een soort tweede ring. Wellicht en collega's bauke dat over actief communiceren. Ik denk dat dat wel hoort bij het succes van der burg forum. En wat betekent dit inderdaad voor de communicatie over het burger forum.

[1:18:39] Ten derde, in het rapport een burgerforum voor iedereen dat ook bij de stukken was bijgevoegd lees ik dat sommige deelnemers weinig vertrouwen in de regering hebben en op basis daarvan huiverig zijn over het meedoen aan een burger panel, want de regering luistert. Toch niet is hun redenering en dat vind ik natuurlijk heel treurig, maar tegelijkertijd is er ook een feit. En hoe gaan we ervoor zorgen dat ook deze mensen die zijn afgehaakt zijn op de regering en op de politiek op ons dus toch mee doen. En hoe voorkomen we hier ook een pais en mijn laatste vraag. Voorzitter resultaat van het forum zullen pas in het najaar van twintig, vierentwintig gepresenteerd worden. Welke ruimte er dan nog om het beleid daarop bij te sturen, want het kabinet zal de komende maanden ook het beleid willen blijven invullen hoe blijft er dus voldoende bewegingsruimte over? Dat waren mijn vier vragen.

[1:19:25] Voorzitter, dankuwel die bontenbal. Er zijn diverse vragen als eerste van mevrouw kreuger.

[1:19:32] Ja voorzitter, ik sloeg aan op hoe die er bontenbal uitlegde waarom hij het een goede vraag vond dat die zei ja. Het is. Het raakt aan de leefwereld van mensen en en ik moet zeggen ik vind het juist een goede vraag omdat ik denk het gaat over het biedt de mogelijkheid om te kijken naar de systemen achter de producten die we dagelijks consumeren. Dus juist ook die systeemverandering en doet die er bontenbal niet juist een burgerforum bij voorbaat al tekort door te zeggen het gaat alleen maar over de leefwereld van mensen

[1:20:04] denkt de heer bontenbal niet dat burgers ook heel goed kunnen adviseren over dingen die buiten hun eigen leefwereld gaan.

[1:20:12] Dat wel maar dan moeten denk ik ook heel veel tijd zijn en heel veel expertise. Ik denk we doen het burg voor nu voor het eerst dus ik ben zelf voor een proces waarin we zeg maar niet gelijk te hoog inzetten. Maar als het een succes wordt daarop voort te kunnen bouwen en ik denk dat het het de aantrekkelijkheid om mee te doen aan zo'n burger forum dat het vergroot wordt als het raakt aan waar mensen dingen of waar mensen zelf ook echt iets van vinden. Maar je hoeft maar aan de auto of aan de woning van iemand te komen en iemand raakt erg geinteresseerd. Dus ik denk dat het wel goed is om echt dichtbij de leefwereld van mensen te blijven.

[1:20:51] Dankuwel. De heer dassen.

[1:20:54] Dank voorzitter, en ik had even een vraag. De heer bontenbal had ook over onafhankelijkheid van het secretariaat. We zien hier nu ook al in dit debat dat er veel gediscussieerd wordt of hoe moeten we de vraagstelling doen? We moeten het goed in regelen hoe moeten we het organiseren en we hebben eerder met het cda ook gekeken of niet parallel hieraan en permanent burger beraad op gaan zetten. Juist. Dus dat je het onafhankelijk kunt gaan organiseren en daar ben ik benieuwd als de heer bontenbal naar deze discussie luistert, is hij het met mij eens dat het wellicht verstandig is om dat parallel aan de deur forum op te gaan zetten juist te zorgen dat het op een onafhankelijke manier gewaarborgd gaat worden voor de toekomst, ook omdat we nu al zien dat er een burger beraad voor pensioenen komt voor de zorg.

[1:21:36] Vorig et cetera.

[1:21:38] Dankuwel. De heer bond.

[1:21:40] Dat u overvraagt me een klein beetje in die zin dat ik niet precies weten hoe het precies gaat over gaat zeggen als een van mijn collega's, maar dat is waarschijnlijk ook de reden van uw vraag. Ik zou zelf zeggen dat het helemaal geen gek idee is om met zo'n permanent burger praten ook aan de slag te gaan.

[1:21:58] Dankuwel. Mevrouw leijten heeft ook de laatste vraag voor u bewaard.

[1:22:03] Ja, voorzitter, vanuit het permanente burgers. De tweede kamer ook nog eens. Maar

[1:22:11] ik heb de vragen over de voorzitter.

[1:22:14] Dus die kan de heer klompe voelen aankomen die vragen.

[1:22:19] Weten we inmiddels wel. Wat vindt.

[1:22:20] Weten we inmiddels wel veel vragen van u keer dezelfde vraag. Misschien dat hij dan heer bos.

[1:22:27] Komt. Dat geeft u de verantwoord op.

[1:22:30] Ik kan me voorstellen dat dat je het is een je willen een goede voorzitter, omdat het wel een vrij complex proces is, maar de suggestie die net is gedaan om te kijken of er binnen die honderd vijfenzeventig. Iemand is die dat ook zou kunnen vind ik ook aantrekkelijk. Dus ik zit daar niet zo hard in. U kunt met mij alle kanten op. Mevrouw.

[1:22:49] Meteen op bontenbal. Alle kanten op. De heer van houwelingen heeft ook een vraag.

[1:22:54] Ja, maar ook mijn laatste vraag ben ik de heer bontenbal. Wees me net op een inconsistentie van komma zes in ons betoog

[1:23:02] zou graag op een in consistentie die ik dan in zijn betoog onwaar willen wijzen want die bontenbal mij denk ik heel terecht op heel terecht op dat die burger voor vaak worden bekritiseerd op het altijd dezelfde types zijn die daarop afkomen. De hoogopgeleiden. Dus het is niet heel erg representatief heel moeilijk repressief te maken. Daarbij is onderzoek uit en de oplossing hiervoor dat wij het onderzoek ook uit onder andere van tom van de media terras vanmorgen was is zijn referenda, wat veel representatiever. Daar is het cda tegen. Dus voelt de vraag al aankomen zien dat hij op zou willen reflecteren.

[1:23:30] U mag erop reflecteren. De heer bontenbal me niet.

[1:23:32] Dan kijken.

[1:23:35] Hier wordt je wordt een enorm veld geschapen om een uitgebreide discussie over te doen, maar het zal u niet verbazen dat wij geen voorstander van referenda zijn. Daarvoor is de representatieve democratie ons gewoon te lief. Wij denken dat het goed is als de honderdvijftig kamerleden zijn die zich elke dag met moeilijke thema's beziggehouden ook echt de tijd krijgen en de ondersteuning zich heel goed in onderwerpen te verdiepen en op basis daarvan ook beleid maken dus referenda vinden wij absoluut geen goed idee. Een helemaal niet als het een soort zwartwit keuze is. Er komen vaak maar ongelukken van en dat weet de heer houden van houwelingen ook wel.

[1:24:11] Dankuwel. De sommige mensen willen nog meer vragen houdt de koek is op een gegeven moment op. Zo is het de heer van houwelingen. Ik dank alle kamerleden voor de bijdragen zijn de interrupties op elkaar. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van het eerste termijn. De bewindslieden hebben aangegeven. Twintig minuten nodig te hebben en dan gaan om twintig uur, vijfenveertig kwart voor negen beginnen met de eerste termijn van het kabinet zich schorsen tot kwart voor negen.

[1:46:56] De bewindspersonen zijn teruggekeerd. Dus dat betekent dat we kunnen beginnen aan de eerste termijn van het kabinet als eerste zal minister jet zijn inbreng levert. Daarnaast zal minister bruins slot reactie geven zijn deze indeling per blok. En aangezien het nu al kwart voor negen is geweest en we allemaal wel de ambitie hebben om tien uur af te ronden, stel ik aan de leden voor en dat is eigenlijk dus een verzoek om de band of de vragen die u heeft na een blokje van een bewindspersoon te stellen en ook het aantal vragen in totaal te maximeren op drie. Dat is weinig. Maar anders gaat het gewoon niet lukken om tien uur klaar te zijn en volgens mij willen we dat ook het einde, want u zal ook niet blij zijn

[1:47:41] als het allemaal uitloopt die je hebt en welke blokken heeft u.

[1:47:46] Dank u wel. Voorzitter, ik heb zo'n korte inleiding over participatie in het algemeen en het burgerforum. Daarna ga ik in op de onderwerp keuze als eerste, ten tweede, brede betrokkenheid en representativiteit. Ten derde politieke opvolging, en ten vierde nog de vraag over de kabinetsvisie burgerbetrokkenheid. Daarna zal de minister van bzk ingaan op de voorzitter van het burgerforum ook nog een aantal vragen op over representativiteit en inclusie en een aantal overige vragen.

[1:48:16] Ja.

[1:48:17] Zeven blokken zijn dat dus dat hoor ik sommigen zeggen dus we gaan snel aan de slag onderwerp keuze.

[1:48:25] Je hebt dankuwel. Voorzitter, ik ben heel blij met de grote opkomst vanavond bij dit commissie debat, want vanavond zijn we hier om te komen om tot als kamer en kabinet ook in overeenstemming te besluiten over de instelling van een nationaal burgerforum, over klimaat en energiebeleid en ook de kabinetsvisie op burgerbetrokkenheid bij de energietransitie te bespreken. De klimaat en energietransitie verandert ons land en onze manier van leven en dat raakt ons allemaal verwarmen straks onze huizen anders consumeren en produceren anders en we reizen anders. En juist omdat deze veranderingen ingrijpend zijn, is het belangrijk dat we als overheid en als politiek burgers meer invloed en zeggenschap geven op de opgave die ons allemaal raken en deze betrokkenheid geven forum met de nieuwe kabinetsvisie op burgerbetrokkenheid. We bieden ruimte voor maatschappelijke initiatieven, lokaal eigenschappen, zeggenschap met beïnvloed door burgers, duidelijke en transparante besluitvorming en daarbij ook meer oog voor representatie en inclusie voor alle nederlanders en de kansrijke manier om burgers beter te betrekken is het burgerforum en vorig jaar hebben de minister voor binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties en ik aan uw kamer voorgesteld om te onderzoeken of en onder welke voorwaarden we met een burgerforum over klimaat en energiebeleid aan de slag komt.

[1:49:40] Dat hebben we gedaan naar aanleiding van de motie mulder en het positieve advies van de commissie brenninkmeijer

[1:49:45] in de periode die daarop volgde, hebben we in nauwe samenwerking tussen kabinet en kamer met elkaar de mogelijkheden onderzocht en de voorwaarden uitgewerkt en wat mij betreft als het een hele bijzondere samenwerking hebben we samen gekeken naar de randvoorwaarden, het doel en vraagstelling het ontwerp en de onafhankelijke uitvoering en ondersteunen

[1:50:04] en wij zijn uw kamer en ook specifiek de voorbereidings groep dan ook erkentelijk voor het vele denkwerk de tijd die zij hierin hebben gestoken en ook aan de voorstellen randvoorwaarden die de kamer heeft gesteld in de brieven aan de regering van eenendertig mei jongstleden.

[1:50:19] De kamer heeft daarin ook een aantal voorwaarden aan het kabinet meegegeven onder andere de onderwerp keuze over duurzame consumptie en circulariteit, de profiel schetsen en aanstelling van de voorzitter en de wijze waarop het kabinet en kamer met die resultaten moeten omgaan, namelijk met een motiveringsplicht voor het kabinet en een bespreking spreekt voor uw kamer.

[1:50:37] Ik ben ook verheugd dat we dan nu op het punt staan om gezamenlijk groen licht te geven voor de instelling van het burger volgen.

[1:50:45] In onze brief aan uw kamer stellen we voor om het burger vormt de vraag hoe we als nederland kunnen eten spullen kunnen gebruiken en kunnen reizen op een manier die beter is voor het klimaat.

[1:50:55] Een vraag die van onze dagelijkse keuzes afhangt en onze dagelijkse keuzes ook raakt

[1:51:01] dan vraagt die niet alleen gaat over de rol van burgers, maar juist ook over de verantwoordelijkheid van de overheid en de verantwoordelijkheid van bedrijven om dat mogelijk te maken.

[1:51:11] Ik ben dan ook enorm benieuwd naar de adviezen van het burgerforum op deze thema's.

[1:51:16] En dan duik ik eerst dieper in voorzitter op die onderwerp keuze want daar is het in vragen aan ons, maar ook onderling veel overgegaan en terecht, want de keuze van een goede vraagstelling is een van de essentiële randvoorwaarde voor een succesvol burgerforum

[1:51:31] het lid te vroeg en vele anderen na hem ook waarom de vraagstelling niet aan het forum zelf is gelaten.

[1:51:37] Wij hebben als kabinet met de voorbereidings groep ook een aantal criteria opgesteld waar die vraag aan moet voldoen.

[1:51:43] Ik moet denken aan is er voldoende politieke ruimte om de adviezen ook daadwerkelijk te implementeren en voelen burgers zich ook voldoende aangesproken het tot de vraag.

[1:51:53] En juist op die manier borgen we ook dat het een levendig burgerforum wordt waar mensen alle kanten op kunnen, maar werden ook de juiste opvolging aan kunnen geven en uit ervaringen uit het buitenland te hebben. Ook de les getrokken dat een geheel open vraagstelling ook niet aan deze voorwaarden voldoet

[1:52:10] en een aantal leden, waaronder mevrouw kreugel vroeger. Ze helpt het dan ook niet als het burgerforum eerst even een goede probleem analyse met elkaar kan maken en dan eventueel ook nog die vraagstelling verder kan specificeren of kan invullen.

[1:52:23] Dat lijkt mij gewoon een heel goed idee. Dat hebben we ook gezien bij de burger beraad dat het expertteam voor de energietransitie heeft georganiseerd. Er is gewoon de eerste bijeenkomst vooral besteed aan verstaan we daar allemaal hetzelfde onder de probleemanalyse. En als dat niet het geval is, moeten we ons eerst daar niet in verdiepen voordat we een vraag gaan beantwoorden en daarbij is de les dus wel uit het buitenland, maar ook vanuit het advies van brenninkmeijer zorgen dat het uiteindelijk ook concreet genoeg is, zodat mensen zich ook kunnen verhouden tot die vraag zelf en uiteindelijk bepalen de deelnemers van het burgerforum natuurlijk ook met elkaar op welke adviezen aan kabinet en kamer ze de nadruk leggen.

[1:53:04] Mevrouw leijten, mevrouw teunissen, en daarna ook andere vroeg jaar is er dan wel voldoende ruimte voor de echte systematische vragen bij deze vraagstelling.

[1:53:12] Wat mij betreft. Het kabinet betreft is dat absoluut het geval, want het gaat dus over de verantwoordelijkheid van burgers, bedrijven en overheid en de rol die we alledrie te spelen hebben als we naar een meer duurzame manier van produceren, consumeren en reizen naartoe willen

[1:53:27] en soms betekent dat andere keuzes die we zelf maken, maar vaak betekent dat ook dat je andere normen moeten opstellen opleggen aan bedrijven die die producten voor ons produceren. Dus dat kan allemaal daar ter sprake komen, net als de rol die de overheid speelt met het aanmoedigen via regels, subsidies of ander beleid in dat juiste gedrag van burgers of bedrijven wederom.

[1:53:49] Wat ons betreft dus ruimte voor het burgerforum om naar die systematische vragen te kijken.

[1:53:54] De heer thijssen vroeg of rotterdam ook mogelijkheden is om de sociale kant van het klimaatvraagstuk daarin mee te nemen.

[1:54:01] Die advies van het burgerforum moeten bijdragen aan het behalen van de klimaat en circulaire doelen van het kabinet en kamer. Dat staat ook zo opgeschreven in de uitleg bij de vraagstelling en de bijlage bij de brief zijn we daar nog dieper op ingegaan en ook het rechtvaardigheid vraagstuk hoort daarbij. Dat is nadrukkelijk onderdeel van de klimaat transitie waar we in nederland voor staan en ik kan me heel goed voorstellen dat bijvoorbeeld ook het recente advies van de wetenschappelijke raad voor regeringsbeleid een van de startpunt is voor de gezamenlijke probleemanalyse. Om die thema's met elkaar af te pellen geeft ook richting aan het vervolg van het gesprek

[1:54:38] lessen uit het buitenland laten zien. Onder andere in frankrijk dat een te brede vraag daar ook kan leiden tot verandering van het gesprek of een parlement. Dat denkt hier zaten we niet op te wachten en dat is dus nogmaals de redenen waarom we voor die meer behapbaar en vraagstelling hebben gekozen, waarbij het burgerforum dan ook goed zal worden ondersteund met informatiedeskundige adviezen en procesbegeleiding en en, zoals de heer bontenbal zijn om daar nog wel op terug van dat dat ook een divers samengesteld expert panel is dat ten aanzien van de vraagstelling. Voorzitter,

[1:55:10] Dankuwel. Daarmee zijn we aan het eerste blok aan het einde gekomen. Is er een vraag van de zijde van de camera's niet het geval. Dan gaan we door. Maar dat is

[1:55:17] wel het geval. De heer dassen. Dank voorzitter.

[1:55:21] Vraag want de minister sprak net even over politieke ruimte dat daarom ook hiervoor was gekozen en er is een van de vraagstukken is natuurlijk van als je systeem is aanbevelingen krijgen voor verandering. Hoe ga je daarmee om. En dus ik vroeg me even af hoe zich dat verhoudt tot de politieke ruimte waar de minister net.

[1:55:39] Is

[1:55:40] de minister.

[1:55:41] Dat is deels ook wel iets wat we ook met elkaar zullen moeten ontdekken en waar zeker niet alleen het kabinet een rol in te spelen heeft wij als kabinet zijn uiteindelijk samen met u de wetgevende macht en de uitvoerende macht, maar het is uiteindelijk denk ik vooral aan de honderdvijftig tweede kamerleden om te bepalen hoe ver aanbevelingen van het burgerforum worden overgenomen of niet. Ik kom zo meteen nog terug op die motivering spreekt hoe wij er al in niveaus kabinet invulling aan willen geven, maar wat we met een voorbereidings groep ook hebben besproken. Er zijn een aantal thema's in het klimaat en energie domein waar beleid en uitvoering inmiddels zo ver zijn dat bijsturen daarvan kan natuurlijk maar is waarschijnlijk minder traditioneel dan op de vraagstelling die nu voorligt en bijvoorbeeld de de hele route naar een honderd procent c o twee vrije energievoorziening. Daar kun je echt nog wel een aantal keuzes in maken. Maar we weten wel grofweg hoe die energiemix uit komt te zien of in de gebouwde omgeving willen we in de komende twee drie jaar eigenlijk alle woningen gaan verduurzamen. Dus daar kun je een burgerforum aan besteden. Maar dat kun je dan misschien beter doen op de thema's waar minder uitgehard beleid te zijn. Vandaar ook dat we die focus hebben gelegd op circulariteit. Een andere manier van produceren, consumeren en reizen.

[1:56:54] Dankuwel andere vragen. Dat is niet het geval. Dan kunnen we doorgaan naar het volgende blog.

[1:56:59] Dan kom ik bij brede betrokkenheid en representatie en de heer erkens zij iedereen moet zich kunnen herkennen in de deelnemers van het burgerforum en daar zijn we als kabinet ook mee eens. Daarom hebben we ook ingezet op een grote groep honderd vijfenzeventig nederlanders die we gewogen loten en hierbij selecteren op geslacht, opleiding, geografische spreiding door nederland, leeftijd, migratieachtergrond en ook meningen over klimaatbeleid. Op deze manier willen we een zo goed mogelijke afspiegeling van de nederlandse bevolking selecteren en het woord denk ik ook alleen maar een beter gesprek in dat forum. Als dat een hele diverse groep is waar mensen op een op verschillende manieren tegen klimaatverandering aankijken op verschillende manieren tegen de rol van de overheid aankijken, maar ook op verschillende manieren aankijken tegen mogelijke oplossingen, waarbij u had ook in de interruptie debatten suggesties over waar kun je dan het burgerforum organiseren. Dat lijkt me echt een prachtige vragen om ook door het forum zelf te laten beantwoorden en we zullen wellicht dat je juist ook op meerdere plekken in nederland een aantal keer bijeen moet komen om daarmee ook die inclusie in nederland te laten zien. Maar ik weet dat ik nu wat gras voor de voeten weg. Maar het kan nog even ter plekke bij me op dit bauke vroeg naar hoe betrek je ook de rest van de samenleving buiten die honderd vijfenzeventig nederlanders bij dit forum

[1:58:17] en had het idee voor een brede campagne op tv radio en kranten. Maar ik ben het met hem eens dat als we heel nederland hierbij weten te betrekken dat er ook gewoon meer kans is op succes en daarom is er ook budget beschikbaar gesteld, zodat onafhankelijke organisatie van het burgerforum zelf ook invulling kan geven aan hun communicatie en participatie aanpak, en ik zal zelf ook de voor ons beschikbare kanalen inzetten om aandacht te vragen voor het burg van u beter gaat. Een bredere campagne over klimaat en energiebeleid lopen langjarig. Die kunnen we ook goed benutten om aandacht voor het burgerforum te vragen. Maar ik roep ook leden van de kamer op om als het forum gaat starten. Ook ons te helpen om zoveel mogelijk mensen te informeren over dat dit gaat plaatsvinden en de wijze waarop mensen daarbij betrokken kunnen zijn. Dus misschien een les mag delen van het burger beraad dat bij het expertteam energiesysteem heeft plaatsgevonden. Daar vroeg ik op een gegeven ment aan de deelnemers zou het mooi zijn om uw discussies live uit te zenden, zodat heel nederland erover kan meepraten. Gaven veel mensen een mij dat ja dan voel ik me misschien ook weer minder vrij om daar echt met elkaar het gesprek heel diep gaand te voeren. Dus ook hier zou ik zeggen. Laten we aan het burgerforum vragen. U heeft een budget van communicatie en participatie aanpak. Wat vindt u een prettige manier om zoveel mogelijk mensen daarin mee te nemen. Ik zei net al richting de heer bontenbal. We vinden het belangrijk dat wetenschappers experts verschillende perspectieven kunnen overdragen aan het burgerforum. We zijn in gesprek met milieu centraal en de wetenschappelijke klimaat raad of zij advies willen uitbrengen aan het samenstellen van een heel diverse expert panel dat mensen met verschillende achtergronden verschillende typen expertise is misschien ook verschillende overtuigingen, zodat het burger forum daarin ook een zo divers mogelijke input krijgt en het staat natuurlijk. Wij gaan dat niet zelf bepalen. Het staat natuurlijk de deelnemers van burg voor helemaal zelf vrij uiteindelijk om ook de genodigden vast te stellen.

[2:00:14] Even los van de voorzitter discussie is er ook een secretariaat die het burgerforum begeleid. Daarvoor hebben we ook heel bewust ervoor gekozen om dat niet te faciliteren vanuit het ministerie van bzk. Het ministerie van bzk. Ook het secretariaat organiseren we onafhankelijk en dat helpt hopelijk ook het vertrouwen in hoe het forum naar kan functioneren en we regelen dit via het instemmingsbesluit dat die onafhankelijkheid ook geborgd is.

[2:00:43] Dankuwel. Er zijn verschillende vragen op dit blok over de betrokkenheid en in ieder geval van de heer paul van de heer bontenbal en mevrouw teunissen beginnen met de heer bauke.

[2:00:52] Dankuwel. Voorzitter en dank aan de minister voor de beantwoording van mijn vragen maar ik moet hem toch nog even iets scherper hebben want ik had eigenlijk. Ik maakte onderscheid tussen twee momenten het moment voordat je aan een keurige forum begint en daarvan vroeg ik de minister kunnen we niet de uitgebreide campagne op radio tv en de krant te doen om rond de loting

[2:01:14] is dat is nog voordat het burgerforum begonnen is om aan een groot publiek duidelijk te maken. Dit gaan wij doen en het tweede moment is tijdens het burgerforum en daar heeft de minister antwoord op geven. Dat laat hij aan het forum over. Het lijkt me ook heel zinvol. Dan maakt er ook budget voor. Het gaat me even om het eerste moment.

[2:01:33] De minister zal ik dat nog.

[2:01:34] Is expliciet te zeggen laat ik dan gewoon de lopende klimaat en energie campagne gebruiken om dan op het moment dat die loting plaatsvindt en dan er heel veel aandacht aan te besteden. Ben ik helemaal met de heer bakker eens dat daar kunnen we gewoon. Wij hebben daar de komende tijd heel veel kanalen voor op tv of radio online in kranten en die kunnen we daar ook goed op aanhaken. Laat ik wel ook een waarschuwing even geven. Niet zozeer naar aanleiding van uw vraag. Maar ik krijg zelf al heel veel.

[2:01:59] Mails,

[2:02:00] Van mensen die zeggen ik meld me aan voor het burgerforum en dat is natuurlijk geweldig dat mensen heel graag onderdeel daarvan willen zijn. Maar ik moet toch nogmaals benadrukken. We gaan onafhankelijk noten. Dus je kunt zich helaas niet aanmelden. Dan moeten misschien kandidaat zijn voor een volksvertegenwoordiging, maar we gaan eens onafhankelijk loten. Maar het lijkt me goed voor de start om daar dan ook aandacht aan.

[2:02:17] Wij besteden goed om dat nog even mee te geven. Verder bent u het eens. De heer bontenbal?

[2:02:23] Mijn vraag is mag ik een lijstje met namen aandragen van experts?

[2:02:26] Grapje,

[2:02:30] Over die over die dat expert de de het secretariaat secretariaat. Wat voor type bureau gaat u daarvoor vragen. Ik zou bijvoorbeeld dat moet je echt denk ik een bureau zijn wat wat procesbegeleiding goed kan, maar ook zelf zeg maar niet in de energiesector adviseert lijkt, maar er moet echt iets zijn op proces iets niet teveel inhoud denk ik van het thema zelf want dan is de neiging tot een bajes. Best wel aanwezig.

[2:03:00] Minister heel korte beantwoording. Voorzitter, dat is inderdaad de bedoeling dat het vooral een bureau of organisaties die goed is proces begeleiding en participatie, begeleiding en niet een klimaat inhoudelijk bureau.

[2:03:11] Dankuwel. Mevrouw teunissen,

[2:03:14] Voorzitter dankuwel. De minister zegt dat burgers zelf kunnen bepalen met een budget hoe ze de bredere samenleving mee gaan krijgen en mijn vraag is natuurlijk uitgebreid gehad over referendum hoe dat het draagvlak kan vergroten, maar ook in zo'n burger beraad maken mensen ook een transitie door.

[2:03:32] De slag.

[2:03:34] Ze komen tot bepaalde conclusies en dan zou het heel mooi zijn als je via een referendum juist de samenleving breed ook mee kan krijgen in die maatregelen is de vraag is is een referendum onderdeel van die mogelijkheden om met dat budget te organiseren.

[2:03:47] Die niet dankuwel. De minister en voorzitter.

[2:03:49] Ik wilde zo meteen bij het blok politieke opvolging onder andere op een aantal van deze elementen ingaan. Maar en de minister van bzk zal het nog uitgebreider doen. Maar de wet biedt natuurlijk nu geen mogelijkheden voor een referendum. Je kunt wel heel veel andere manieren mensen erbij betrekken met allerlei online tools die daarvoor in te zetten zijn om gewoon meer dan alleen bij de honderd vijfenzeventig deelnemers op te halen hoe mensen tegen vraagstukken of bijvoorbeeld de aanbevelingen aankijken.

[2:04:16] Dankuwel. De heer erkens heeft de vraag.

[2:04:20] Voorzitter, dank voor de beantwoording en de minister ook nog een vraag over de repressieve tijd dus gewogen loting. Dus als binnen bepaalde groep te weinig mensen ervoor kiezen om deel te nemen. Er wordt geloot in groep kan de minister wel toezeggen dat na de selectie van de deelnemers het burgerforum juist ook om er geen discussie achteraf over te krijgen. Hij misschien een rapportages stuurt over de methodiek toegepast is of iets dergelijks dat de kamer aan de voorkant betere kunnen herkennen erin. Niet dat er de afgelopen discussies ontstaan.

[2:04:48] Dankuwel. De minister.

[2:04:50] Dat komt terug in de evaluatie van het burgerforum.

[2:04:54] Er gaat ook de minister zo meteen een.

[2:04:57] De heer van houwelingen,

[2:04:59] Ja zou misschien een aardig idee zijn om aan het burger. De vraag voor te leggen als we toch gaan houden of of achtentwintig miljard euro. Investeren om nul komma nul nul drie, zes graden opwarming te voorkomen of dat een goede besteding van gemeenschapsgeld.

[2:05:12] De minister der staten generaal mag dat beoordelen als later ditjaar de begroting van het klimaatfonds aan de tweede en eerste kamer wordt aangeboden.

[2:05:21] Dankuwel. Ik kijk nog een keer naar de heer dassen heeft nog gevraagd.

[2:05:24] De voorzitter vragen of de minister mij toe kan zeggen dat ook mensen vanaf de leeftijd van zestien jaar worden uitgenodigd.

[2:05:31] Ja.

[2:05:32] Dankuwel die een.

[2:05:34] Minister van bzk moet die vragen eigenlijk zo meteen beantwoorden. Maar we kunnen volmondig zeggen. Ja.

[2:05:42] Dus dat dan is dat ook voldoende voor de heer. Dan neem ik aan. Toch niet. Dat scheelt weer een motie. Voorzitter,

[2:05:53] oké. Verder is het klaar. Wat dit betreft dan zijn we klaar met het blok betrokkenheid gaan we door naar de blok politieke opvolging.

[2:06:00] Dank u wel. Voorzitter.

[2:06:03] Ja. Op welke aanbevelingen wordt door het kabinet voorgesorteerd. Nou eigenlijk niet want het burgerforum is onafhankelijk. Dus we weten nog niet welke adviezen er uit gaan komen of wat we daarvan kunnen verwachten. Bestaande ook echt met open vizier te trappelen eigenlijk om dat op een gegeven moment in ontvangst te nemen wanneer die adviezen er zijn gaan bekijken welke stappen en middelen nodig zijn om de aanbevelingen die we kunnen en willen overnemen ook echt daadwerkelijk te implementeren en we zullen echt per aanbeveling uitgebreid motiveren wat we ermee doen en wat mij betreft is dat ook echt met de grondhouding dat we aanbevelingen overnemen en gaan kijken hoe ze implementeren bij zijn en als we ervan afwijken dat we ook hele goede redenen hebben om daarvan af te wijken en die redenen dan ook uitgebreid aan zowel de burger vorm toelichten, maar ook aan u als kamer

[2:06:54] het details vroeg daarbij van specifiek moeten we dan niet meer kaders meegeven om de kans op opvolging ook zo groot mogelijk te maken aan wees ook op voorstellen die mogelijk niet zouden kunnen. We zullen de deelnemers ook voldoende informatie geven over bestaande wetten kaders en afspraken, zodat ze niet weten wat nu hier vanuit den haag. De bestaande wetgeving is en de inzet van beleid en het lijkt me goed om juist ook met experts door te praten over als je zaken echt transfers personeel anders wil gaan doen. Kun je dat dan van de ene op de andere dag of vraag tot meer tijd. En als dat inderdaad grote financiële consequenties heeft. Hoe gaat dat dan ook in politiek den haag in zijn werk, zodat de leden van het burgerforum dat ook mee kunnen nemen in het formuleren van de aanbevelingen en het is ook belangrijk dat we dat ook als een gezamenlijke verantwoordelijkheid zien als kamer en kabinet. Want dit burgerforum gaat beide gremia adviseren en daarom hebben we ook voor gekozen in afstemming met de voorbereidings groep, omdat in verschillende stappen te doen. De aanbevelingen van het burgerforum worden aan kamer en kabinet aangeboden. Het kabinet zal dan uiterlijk binnen zes maanden een reactie sturen uiterlijk. Eerder is natuurlijk mooi, maar als het bijvoorbeeld hele impact volle aanbevelingen zijn dan doe ik dat liever heel gedegen en nemen die zes maanden daarvoor de tijd. We zullen dus per aanbeveling afzonderlijk motiveren wat we wel en niet overnemen vanuit de grondhouding dat we zoveel mogelijk mogelijk willen maken. Heel belangrijk is ook en ik weet was denk ik. Mevrouw kreuger die dat aanstipte is dat we ook de voortgang van de implementatie gaan volgen. Want daar is het onder andere in frankrijk helemaal misgegaan. Nou houden we en bedankt zeggen dan in brabant. Er was daar een beetje de houding. Dat willen we voorkomen dus uitgebreide motivatie van het kabinet dan een debat van de kamer die misschien afwijkt van de motivering die het kabinet heeft gekozen. Maar daarna dus ook volgen opvolgen wat er vervolgens mee gedaan wordt. En als er te weinig mee gedaan wordt dat u als kamer. Het kabinet daar dan weer ook op kan aanspreken.

[2:09:05] De heer dassen had daar ook nog ook een aantal interruptie debatje ook over. Maar wij zitten als kabinet echt gewoon te wachten op dit advies. Wij hebben ook meermaals in het kabinet uitgebreid gesproken over de instelling van het burg. Maar wij voelen ook als kabinet heel erg. Dit is een heel bijzonder instrument wat een verrijking kan zijn voor de nederlandse democratie en toevallig is klimaat. Nu het eerste onderwerp wat in zijn burgerforum wordt beet gepakt, maar er gaan wellicht andere burgerforum volgen en de kamer heeft volgens mij al een aantal onderwerpen ook genoemd die ze daarvoor interessant vind. Dus wij voelen een grote verantwoordelijkheid om dat nu met die motivering spreekt heel goed te doen omdat niet alleen maar over dit borgen gevormd gaat. Maar eventueel ook de voorraad die daarna nog gaan gaan komen.

[2:09:52] Ja. De ook de heer dassen en ook een aantal andere ging er nog in op de timing van der burg vorm en heel eerlijk. Ik snap het. Want wij toen wij anderhalf jaar geleden hiermee begonnen. Toen dacht ik nou hoe eerder dat burgerforum start hoe beter, maar er zijn ook achter komen. Wil je ook de adviezen van brenninkmeijer goed opvolgen hebben gewoon meer tijd nodig gehad in de voorbereiding hier naar toe. Het burgerforum moet rond maart tweeduizend, vierentwintig gestart zijn en dat is onder andere omdat ze gewoon veel tijd nodig is voor die gewogen loting en dat zorgvuldig laten gebeuren. En ja en iemand van u zij dan komt dat advies of de reactie van het kabinet tijdens de tweede kamerverkiezingen. Ik ben heel blij dat leden van de oppositie over vertrouwen hebben in den duur dat dit kabinet nog nog zit. Maar het kan ook kansen bieden omdat het wederom een advies aan kabinet en kamer en het ook heel veel druk zet denk ik op alle politieke partijen die onderdeel zijn van verkiezingen of een nieuwe samengestelde kamer. Dus voorzitter, wij zullen we heel hard ons best doen om uitgebreid te motiveren, maar ik wil ook hier nogmaals benadrukken. We zullen het ook als kabinet en kamer gezamenlijk moeten doen dan om de goede politieke opvolging aan te geven.

[2:11:06] Dankuwel. Dat was het blok politiek opvolging. Er zijn verschillende vragen te beginnen met mevrouw kreuger en ik heb ook de vingers van mevrouw teunissen en mevrouw leijten gezien mevrouw kreuger.

[2:11:16] Ja voorzitter ik er even smokkelen met twee en één namelijk

[2:11:22] kan de minister schetsen hoe specifiek hij het beoordelingskader van of een advies wel of niet wordt overgenomen. Vooraf kan meegeven aan de groep van burger voel en het tweede ziet erkent de minister dat er gigantisch risico is van dat het zo politiek wordt op het moment dat de uit.

[2:11:42] De komst,

[2:11:43] Tijdens een campagne van vlak voor de verkiezingen en ik vind het zelf echt zonde van het instrument van de burger forum dat er dan toch een heel politiek ding wordt. Ik hoop eigenlijk dat juist niet moet.

[2:11:54] Dankuwel. De minister.

[2:11:55] Voor zover de laatste punt beginnend. Dat is wel het advies van het burgerforum komt natuurlijk veel eerder dan de campagne. Dus dat dat wel belangrijk is misschien zelfs op het moment dat er allerlei politieke partijen hun verkiezingsprogramma's aan het schrijven zijn. En dan ook de adviezen van het burgerforum. Daarin kunnen meenemen en uw vraag is vooral van de reactie van het kabinet denk ik hoe voorkom je dat de reactie van het kabinet midden in de campagne valt. Nou ik denk ik zou, voordat wij daar ook even goed over na moeten denken dat we niet de reactie van het kabinet gaan timen in het middelpunt van de tweede kamer campagne dat als we weten er komt de verkiezingsdatum aan dat we daar rekening mee proberen te houden met de timing van de kabinetsreactie. Dat lijkt me inderdaad heel verstandig

[2:12:36] en over op uw eerste vraag wat volgens mij het meest relevante is om ook aan burgerforum meetgegevens dat adviezen die hele grote financiële of fiscale consequenties hebben vaak in den haag langer duren om opgevolgd te worden. Grote systeemveranderingen die totale omver werpen van een bepaalde departementale begroting vergen zijn gewoon impact. Volg dan maatregelen die je in sneller, wet of regelgeving of in normering kan borgen en ik denk dat het goed is om die gelaagdheid gewoon met het burgerforum door te spreken. Dat kan helemaal aan het begin, maar kan wellicht ook tijdens het proces. Als mensen zo ver zijn dat ze aanbevelingen gaan formuleren dat we daar gewoon wat tips meegeven over hoe die aanbevelingen ook effectief te formuleren zijn.

[2:13:20] Dankuwel. Mevrouw teunissen,

[2:13:23] Voorzitter, ik heb toch nog een vraag aan betrekking tot de timing, want

[2:13:27] de partij voor de dieren betreft, wordt nu wel toch iets te gepolitiseerd omdat je als je die uitkomsten te rond de verkiezingen het woord inzet van de verkiezingen, zegt de minister. Dat kan ook kansen bieden. Maar je moet toch minstens als je een burger beraad instelt ook zorgen dat een volgend kabinet daar ook opvolging aangegeven om ook weer die teleurstelling te voorkomen. Dus mijn vraag is ziet de minister daar mogelijkheden toe om ook echt daadwerkelijk die opvolging te borgen en is dan misschien ook een plicht tot regelgeving met de randvoorwaarden daarin een mogelijkheid.

[2:14:03] Dankuwel. De minister.

[2:14:08] Wij hebben nu heel nadrukkelijk gekozen voor die motiveringsplicht die dingetje ook bij die motivering per aanbeveling lijkt het me verstandig als ik als verantwoordelijk beleid minister gewoon inga over deze aanbeveling kan worden opgevolgd met aanpassing van beleid. Deze aanbeveling vraagt aanpassing van wetgeving. Deze aanbeveling vraagt aanpassing van de begroting en dan ook zo concreet mogelijk maken wanneer het kabinet dat van plan is om te gaan doen of niet. Maar op die manier ook heel duidelijk te maken hoe die opvolging. Dan moet gaan plaatsvinden. Dus niet alleen maar dit vind een goed idee. Maar dit vind een goed idee en daarom gaan we x y of z doen en op die manier de motiveringsplicht ook echt wel voldoende body te geven.

[2:14:49] Dankuwel. Ik zie mevrouw teunissen aarzelen voor nog een vervolgvraag. Dat wilt u doen als uw laatste voorzitter.

[2:14:58] Maar niet de collega's gaat zo meteen ook nog in op het beoordelingskader dus wellicht dat dat nog.

[2:15:03] Dan kan je daar misschien nog uw laatste vraag stellen. Mevrouw leijten,

[2:15:06] Ja voorzitter, ik zou toch nog willen terugkomen op de mogelijkheid voor een referendum achteraf of we nou referendum of wat dan ook noemen want de minister zegt natuurlijk. Er is nu geen wettelijk kader. Maar dat kunnen we wel voorbereiden en dat is in het verleden ook gebeurd en op het moment dat je zegt dit is een instrument dat willen we een kans geven, willen het van alle facetten een kans geven. Dan hoor je deze mogelijkheid open te zetten op het moment dat je daarvan zegt nee maar daar zit een blokkade op welke kans geef je het dan.

[2:15:36] Ik hoor ook dat minister bruins slot hier een reactie op wil geven en dat zie ik ook bij die het dus laten we dat dan wel. Nu wordt, zal de vraag gesteld is misschien wel goed om dan toch direct even antwoord te geven.

[2:15:47] Tenslotte het antwoord was net daar kom ik in het blokje bij het politiek wordt het opvolging op terug en er is geen wettelijke kader. Dus daarom is dit daarop wel een vervolgvraag. Maar ik zal hem bewaren voor de minister van bzk hoor. Maar dan kent vele vragen.

[2:16:02] Van.

[2:16:04] Ja maar ik noteer wel als vraag die nu gesteld heeft. Mevrouw leijten. Want dat is wel.

[2:16:08] Ik ken u dat? Hij noteert u ook geen.

[2:16:12] Voor je.

[2:16:14] De scherp op zijn en anders zal de collega's dat ook doen. De heer van houwelingen heeft ook nog gevraagd.

[2:16:18] Ja. Dank u. Voorzitter, hoe weet straks de nederlandse kiezer zeker dat als er uitkomsten zijn van de burger beraad die niet in lijn liggen met wat het kabinet wil dat er niet wordt gezegd van nou verschaffen schaffen. De burger beraad af want het niet wat we ervan hebben verwacht.

[2:16:33] De minister.

[2:16:36] Voorzitter, zoals ik net heb aangegeven. Wij zijn juist ook zorgvuldig met deze voorbereiding bezig omdat zowel kamer als kabinet mogelijkheden zien om ook op andere onderwerpen een burger forum te organiseren. Het klimaat thema is nu toevallig de eerste die aan bod komt, maar hopelijk volgen er ook andere en we hebben ook daarom ook in de brief al uitgebreid toegelicht. Hoe willen evalueren en willen leren om dit instrument vaker en beter in te kunnen zetten.

[2:17:04] Een tweede vraag van de laatste.

[2:17:06] Jij bent toch een vervolgvraag. Want precies met dit argument. Het heeft niet gebracht. Wat we ervan hadden verwacht, werd onder andere door deze minister het raadgevend referendum afgeschaft. Dus ik zie ik zie hier wel degelijk een mogelijke parallellen. Stel dat er nu weer hetzelfde gaat gebeuren burger zich iets wat wat eigenlijk niet zo dat we niet zo gewenst wordt door de door door het kabinet dan. Waarom zou deze keer niet worden gezegd we precies het zo argument wat de minister eerder heeft gegeven schaffen toch maar af, want het heeft niet gebracht.

[2:17:33] Dat waarvan hebben.

[2:17:34] De minister.

[2:17:35] Voor zover ik zeg je nu als lid van dit kabinet. Wij zien in het burger forum een goede aanvulling op de representatieve democratie, en dan kunnen we ook met goede randvoorwaarden invulling aan geven. En als beleidsinhoudelijke minister voor klimaat en energie kijk ik erg uit naar de advies en aanbevelingen die er gaan komen op dit belangrijke thema en waar veel mensen zich zorgen over maken. Maar die ook veel mensen en bedrijven raakt.

[2:17:58] Dankuwel. Dan zijn we nu aanbeland bij het laatste blok alweer kabinetsvisie.

[2:18:03] Ja. Dankuwel. Voorzitter, dit bakker vroeg naar een update van het onderzoek naar financiële participatie. Het onderzoek naar financiële participatie wordt uitgevoerd door de vu amsterdam en de rug. Dat betreft sturingsmogelijkheden rondom financiële participatie en de juridische argumenten voor en tegen nadere wettelijke regulering. De verwachting is dat dit in oktober gereed is bij de uitkomsten van de volgende monitor financiële participatie en dat zal ik dan uiteraard ook met de kamer delen en de monitor omvat naast de jaarlijkse rapportage ook onderzoek over voorkeur en burger tevredenheid bij die financiële participatie. Mevrouw kreuger vroeg of er voldoende middelen zijn om burgerinitiatieven ook structureel te ondersteunen. Vanuit de overheid doen we veel om burgerinitiatieven te stimuleren, bijvoorbeeld met het ontwikkel en realisatie fonds voor energiecoöperaties en vergelijkbare gemeentelijke en provinciale subsidies ook werkelijk actief. Samen met onder andere de participatie coalitie die ervoor moet zorgen dat burgerinitiatieven zoveel mogelijk geholpen zijn en de participatie coalitie ontvangt jaarlijks subsidie vanuit toevallig deze twee ministeries, bzk en bzk. Om ook hun werk goed te kunnen doen. En ik ben voornemens om deze jaarlijkse subsidie de komende jaren ook te verlengen, zodat de participatie coalitie gewoon weet dat ze langjarig daarmee door kunnen.

[2:19:22] Mevrouw kreuger vroeg ook wanneer de uitkomsten van de knelpunten analyse komen rondom burger initiatieven. Op dit moment zijn we samen met een aantal burgerinitiatieven, koepelorganisaties en samenwerkingspartners die knelpunten analyse nog verder aan het opstellen en dat leidt die gesprekken leidde eigenlijk continu ook weer tot nieuwe vragen en nieuwe inzichten. Dus dat is een doorlopend gesprek en ik vrees ik verwacht eigenlijk dat dat begin tweeduizend, vierentwintig wordt dat dat klaar is, krijgt in het najaar. De analyse over financiële participatie en op begin tweeduizend, vierentwintig de andere knelpunten analyse. Tenslotte had mevrouw kregen ook een vraag over de financiële ondersteuning voor jongerenorganisaties

[2:20:06] toen terwijl zij het zijn moest ik even denken aan de parallel met ministerie van ocw. Die hebben net als wij dat hebben bij klimaat en energie, gehele na bijna permanente overleg met jongerenorganisaties omdat het die generatie zo hard raakt.

[2:20:22] Belangrijk om de jongerenorganisatie is echt een structurele plek aan de tafel te geven en we zijn ook jongere nu intensievere aan betrekken bij een aantal lopende trajecten zoals nationaal plan energiesysteem. Maar de jongeren adviseren en helpen ons nu ook bij het beter ontwikkelen van digitale participatie, maar ook serious gaming om met ander type instrumenten jongeren erbij te betrekken en uw vraag het voorstel nog iets verder van kun je met wat structurele financiering ervoor zorgen dat ze

[2:20:50] nog beter hun werk kunnen doen. Ik weet dat je ook de jongerenorganisaties met elkaar in gesprek zijn van hoe zorgen ervoor dat we ook inmiddels zijn er heel veel jongerenorganisaties actief op klimaat en energie terrein. Hoe kunnen we ook die krachten nog beter bundelen, zodat we ook met een sterkere stem aan tafel zitten bij het kabinet. Dus ikzelf voordat ik bij het volgende gesprek met jongerenorganisaties ook gewoon even stilstaan bij de structurele financiering, want we doen dat op basis van een verschillende initiatieven en projecten. Ditjaar gaat het bijvoorbeeld om honderd vijftigduizend euro, die daarvoor beschikbaar is. Maar ik zal nogmaals te bekijken of dat dat voldoende is of dat er nog iets anders georganiseerd moet worden.

[2:21:29] Dankuwel. Mevrouw kreuger heeft een vraag. De heer bakker heeft ook een vraag. Verder lijkt het rustig. Mevrouw kreuger.

[2:21:39] Voorzitter,

[2:21:39] Die doet alsof live zijn ons wel of niet rustig houden. Ik vat dit even op als een toezegging dat de minister met de jongerenorganisaties in de klimaatbeweging in gesprek gaan over de noodzaak voor structurele financiering en dat we dan daar als kamer ook weer op terug horen dat of de minister zelf besluit financiering uit te trekken of dat wij dat als kamer doen dat deur. Ik was niet mijn vraag. Maar ik maak een vraag maar voorzitter,

[2:22:09] Ik zal zorgen dat ik dagen uiterlijk bij de begroting zelf op terugkom. En als het dan inderdaad is. Er komt geen structurele financiering. Kunt u bij de begroting zelf ook wat mee doen, zodat ze afspreken.

[2:22:20] Dat is een toezegging aan mevrouw kreugel die gedaan wordt het eerst in de pocket. U wilt even u wilt nog een vraag stellen of niet. Zeker ook uw laatste.

[2:22:29] Dat is helaas. Maar waar zo mooi mooie die toezegging was, vind ik niet het antwoord over middelen voor de uitvoering van de actielijnen kabinetsvisie op burgerbetrokkenheid in energietransitie. De minister schetst dat er structureel geld gaat naar de participatie coalitie. Maar er worden hier natuurlijk allerlei actielijn geschetst waar alleen de vraag. Natuurlijk is is er ook financiering voor en wat ik uit het veld begrijp is dat dat niet het geval is dat er eigenlijk gewoon grote gaten vallen bij organisaties die werken met burgers die rond de energiecoöperaties rond burgerparticipatie bij wind op land et cetera, et cetera. Dus ik hoop dat de minister toch daar wel een stap verder kan gaan.

[2:23:17] De minister en voorzitter. We hebben.

[2:23:18] Ik ook vaak in gewoon lopende trajecten specifiek budget voor participatie ook gereserveerd te doen bij het nationaal plan energiesysteem. Dat doen we bij de trajecten rondom energie infra bij de trajecten rondom de kerncentrales en ook in het nationaal programma rest is natuurlijk een cruciaal onderdeel. Er staat daar ook permanent op de agenda mocht uit de knelpunten analyse blijken dat er inderdaad echt grote gaten vallen. Dan zal ik daar ook wat mee moeten. Maar nu geven dat vooral invulling dus via de specifieke projecten en programma's waar altijd voor participatie ook geld is gereserveerd.

[2:23:57] Over dit onderwerp gaat de heer thijssen door met een extra vragen. Ik heb gezien hebben.

[2:24:03] Dagvoorzitter, jij nog even door. Want die actielijnen die in de brief staan. Die moeten volgens mij nog verder geconcretiseerd worden. Dus ik weet niet of bij de knelpunten analyse dat dan al uitkomt als er tekorten zijn.

[2:24:13] Dus mijn vraag is

[2:24:15] komt er inderdaad die concretisering slag zodat er ook preciezer gezien kan worden van 't te vallen. Inderdaad gaten in de is nog. We moeten er financieel nog wel doen om

[2:24:23] wij zorgen dat is wel goed blijft gaan.

[2:24:25] De minister voorstellen. Dat wil ik toch.

[2:24:27] Inderdaad in een brief meteen doen. Dus als die knelpunten analyse af. Is u daarover informeren. Maar dan ook meteen. En waar nodig de concretisering slag op de onlangs verzonden brief burgerparticipatie bij klimaatbeleid. Dat was sowieso van plan is dat is maar als je vindt dan kan ik dat hier ook even te zeggen maar dat was ik sowieso van plan.

[2:24:44] Voorzitter, dan is het wel goed. Dan hoeft het verder niet, dan is het nu gezegd.

[2:24:48] Toezegging aan. Het lijkt mij dus moet wel genoteerd.

[2:24:54] Het komt goed. De heer bauke.

[2:24:57] U heeft nog wel maar mag.

[2:25:03] Oh ja dat is heel vervelend. Maar goed dan zijn we dankuwel meneer jesse. Dan gaan we door naar minister bruins slot met het blok over voorzitter burger forum.

[2:25:15] Minister, voorzitter, dank en ikzelf nog ook representeert diversiteit en inclusie doen we zitten hier samen omdat er eigenlijk ook. Het is de eerste keer dat we een burger forum met elkaar gaan organiseren en dat is een een instrument van directe democratie in onze representatieve stelsel en dat maakt ook dat ik als minister van binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties ook actief getrokken betrokken ben en het representatieve stelsel is natuurlijk dat gekozen volksvertegenwoordiger zoals die hier tegenover ons zitten. Het eerste en laatste woord hebben bij besluiten, maar juist dit burgerforum is zo ontzettend belangrijk omdat we daarmee ook hun stem kunnen geven aan mensen tussen de verkiezingen door en dat zij ook invloed hebben directe op de beslissingen die zij die hun leven raken en daar ook invloed op kunnen uitoefenen en daarmee ook de besluitvorming kunnen verrijken, dan is het wel heel erg belangrijk. Inderdaad ook wat mevrouw leijten en anderen hebben gezegd, is dat het ook een representatieve afspiegeling van de samenleving is en dat het ook de brede vorm is daarin die je daarvoor nodig hebt

[2:26:23] en de minister heeft al een aantal zaken daarover gezegd. Maar ik denk dat het wel heel goed is om ook aan te geven dat voor mensen die misschien minder snel bij dit onderwerp betrokken zijn dat het wel echt heel belangrijk is dat wij ook in die loting aselecte loting onder alle nederlanders meer bepaalde groepen uitnodigen zodat die in die loting ook oververtegenwoordigd zijn, zoals jongeren mensen met lagere inkomens, zodat we uiteindelijk ook een goede vertegenwoordiging in de groep van burgers forum hebben en benodigde mensen ook actief uit ook om ze uiteindelijk te bellen of desnoods langs de deuren te gaan en goede begeleiding en ondersteuning is daarvoor heel erg belangrijk. Ik vond dat echt een voorbereidings groep van de kamer daar ook hele waardevolle opmerkingen over heeft gemaakt, bijvoorbeeld als je jonge gezinnen wil hebben vaders en moeders die actief zijn dan zul je ook voor moeten zorgen dat er zoiets is als kinderopvang.

[2:27:24] Als mensen met een klein inkomen mee willen doen. Zul je dus ook ervoor zorgen dat ze ons zorgt worden in reiskosten en in andere zaken, zodat er geen drempel is om daarnaartoe te gaan en ik vond de toevoeging ook van de leden van denkt dus ook naar waar je gaat met elkaar gaan overleggen, zoals mij ook heel erg wezenlijk als we als de en dat ligt ook straks bij het burger forum zelf. Maar als dit weer traditioneel den haag is dan kun je ervan van uitgaan dat er een bepaalde mensen zeggen is dat gaan we dus niet niet doen. Dus daar is het ontzettend belangrijk voor dat we dat voor elkaar krijgen

[2:27:57] dan de benoeming van de voorzitter. De onafhankelijk voorzitter,

[2:28:01] ik ga

[2:28:02] eerst toelichten, zeg ik ook tegen mevrouw leijten wat onze overweging is om met een onafhankelijk voorzitter te te werken en die te benoemen. Maar daarna ga ik natuurlijk expliciet in op de argumenten die mevrouw leijten aandroeg over hoe zij daar tegenaan kijkt.

[2:28:20] Voor ons is de onafhankelijke voorzitter en boegbeeld van het burgerforum tussen politiek,

[2:28:27] burg, forum en samenleving en het het is ook. We zien ook een rol voor de voorzitter, niet alleen voor het voorzitter van zo'n bijeenkomst. Het lijkt me echt ook echt best wel een behoorlijke klus om om zoveel mensen voort te zetten, maar ook om het verder brengen van de aanbevelingen in de politiek en daarom hebben we ook een profiel schetsen op gesteld en ook uw kamer heeft daar hele nadrukkelijke voorwaarde ingesteld. Moet iemand die integer zijn onafhankelijk, herkenbaar en verbindend en ook neutraal. Ten aanzien van het onderwerp en in dienst van burg vormen. Eigenlijk onderstrepen we al die elementen dat dat ook in de persoon van de voorzitter gewoon samen moet moet komen.

[2:29:11] Dus dat is de reden dat we eigenlijk van de kamervragen geef ons de ruimte om precies die iemand te zoeken die voldoet aan de criteria die de kamer zelf gesteld heeft

[2:29:23] als de kamer zegt in meerderheid via we willen eigenlijk graag dat uit het burgerforum zelf iemand gaat kiezen dan zijn we daar als bewindspersonen niet op forum tegen

[2:29:32] weet wel dat het ook een gigantische klus is wat je kan zeggen. Ja. Het is een keer een paar keer voorzitter van zo'n bijeenkomst. Voorzitter bepaalt vaak ook de agenda doet voorbereiding met secretariaat.

[2:29:44] Dus het betekent meer dan alleen maar commitment in dat ene weekend. Dat betekent ook dat die voorzitter waarschijnlijk ook door de week heen uit die groep

[2:29:53] veel tijd aan moet besteden. Om ervoor te zorgen dat alles voor elkaar is als ook dingen op een gegeven met in de groep niet goed gaan of groepen zich onvoldoende gehoord voelen dan vraagt het ook van die voorzitter dat die gaat bellen dat die mensen weer bij elkaar brengt dan kan je niet bij een onafhankelijk secretariaat neerleggen.

[2:30:09] Dus het is bij ons eigenlijk van ja, we willen gecommitteerd iemand waarvan we gewoon weten. Dit is de week taak van de voorzitter onafhankelijk. Volgens het profiel wat kamer aan ons vraagt.

[2:30:20] En daar gaan we naar op zoek. Iemand die neutraal is niet zozeer een politiek persoon.

[2:30:25] De voorbereidingscommissie had ook heel nadrukkelijk daarvoor gezegd laat het ook iemand zijn waarbij het gewoon iemand is, waarvan ook de leden zeggen dit is echt ons boegbeeld maas. De kamer zegt ja, we willen eigenlijk dat het gekozen wordt uit het burgerforum zelf zijn we niet op voorhand tegen me realiseer wel dat die persoon dan committeert aan iets meer dan alleen dat dan die ene zaterdag. Dat is echt een week opdracht.

[2:30:50] Misschien moet je daar een goede ambassadeur nog naast zetten.

[2:30:53] Maar dat is dat is zoals wij de afweging met elkaar eigenlijk gedaan hebben.

[2:31:00] Dankuwel. Dit was het blok. Voorzitter, de leden hebben hier. Mevrouw leijten heeft de vragen over. Als enige lijkt het mevrouw leijten.

[2:31:08] Voorzitter

[2:31:11] ja.

[2:31:14] Waarom laten we niet gewoon een burg voor een om te besluiten hoe zij dat willen

[2:31:19] en op het moment dat ze zeggen wij willen een onafhankelijk voorzitter, deelnemers die profiel schetsen over of doen. Zit er iets bij doen ze het uit hun midden of van buiten. Maar dat is dat keek.

[2:31:30] Het is het is toch

[2:31:34] en ik snap dat je met benoemingsprocedure zitten. Maar als het als zij er zelf overgaan als het straks. Misschien hebben ze aangewezen iemand misschien zeggen. Nee dat willen we echt van buiten hebben. Maar dat is dan toch uiteindelijk aan hen om te doen.

[2:31:47] Dat is eigenlijk een beetje het principe erachter en dan profiel schetst kan altijd meegenomen worden.

[2:31:54] Dankuwel. De minister.

[2:31:58] Voorzitter, dat kan ook dat eerst alle leden bij elkaar komen. Maar dan zou het heel goed zou kunnen zijn dat de eerste bijeenkomst te gaan over wie wordt voorzitter, dat kan en dat later pas over de inhoud wordt gesproken

[2:32:13] en dat iemand zou ook de eerste bijeenkomst moeten. Voorzitter,

[2:32:16] dus het is daar kan tijd overheen gaan. Dus het hetgeen wij hebben geen. Het is bij ons zitten een weegt niet zwaarder dan het ander.

[2:32:26] Maar met sterke opdracht die we ook in de brief van de kamer hebben gekregen die ons hele duidelijke criteria meegeeft.

[2:32:33] Willen we in ieder geval onze toezegging aan de kamer. We willen het precies zo doen, zoals de kamer dat aangeeft, zodat er ook iemand is derde keten die vanaf het begin de club gaat trekken als de club dat uit zichzelf wil halen is dat ook goed. Maar dat is dat vraagt ook wel iets van het secretariaat en logistiek ter ondersteuning om de eerste vergadering dan te spreken over wie wordt wordt degene die ons gaat? Voorzitter en wie heeft ook de tijd en de gelegenheid om dat te doen.

[2:33:01] Dankuwel mevrouw leijten, laatste.

[2:33:04] Nou ja en ik heb nog een vraag. Voorzitter, het antwoord. Let u ook op.

[2:33:11] Ik kijk waar het om gaat.

[2:33:17] Ik.

[2:33:17] De heer bedragen een beetje aan het regering. Paar keer heeft gezegd, samen met de voorbereiding op de voorbereidings groep is gevraagd mee te denken heeft aan drugspunt gegeven. De regering heeft daarop gereageerd en we hebben nu een debat naar aanleiding daarvan. Dus ik

[2:33:34] als als het zo makkelijk was dat het daarmee beklonken was. Toen was het daarmee beklonken. Als je zegt dit is. We hebben nodige al die mensen uit aselecte steekproef doen het allemaal heel erg zorgvuldig en bam. Dit is juryvoorzitter en dat heeft de regering beslist.

[2:33:48] Dat kan een schot in de roos zijn helemaal raakt kan ook op voorhand iets bepalen en dat is waarom. Als we zeggen we willen het echt aan die groep later laat het dan zelf maar als de minister hier dan weer met mitsen en maren gaat komen. Verjaardag duurt het wel langer. En ja dan moet tussen dit dan moeten ze dat misschien zijn er wel zo uit. Misschien zeggen ze wel. We gaan het niet doen. We gaan het wel doen. Is toch een ondersteunend bureau die die eerste bijeenkomsten kan begeleiden.

[2:34:15] Dus.

[2:34:17] Dankuwel. De minister.

[2:34:19] Voorzitter, volgens mij ik. Het is een gedeelde doelstelling om ervoor te zorgen dat uiteindelijk iemand die dit burg forum gaat leiden als voorzitter gedragen. Iemand is

[2:34:29] die dat op een goede manier kan doen want het is echt een hele grote klus. Het is ook nog eentje die de voorzitter voor het eerst gaat doen. Gelukkig zitten heel veel kracht en samenleving waar ik echt van overtuigd ben dan moet ook in die honderdvijftig één iemand zitten die dat die vaardigheden heeft,

[2:34:47] maar we kunnen ook een tussenweg bewandelen en dat vind ik ook prima ook om gewoon ook omdat kamer ook aangeeft dat ze waarde eraan hechten dat dit ook voortgang heeft dat we echt met de criteria die ook in de begeleidende brief vanuit presidium zijn gekomen zoeken naar een geschikt persoon, maar wel bij de eerste bijeenkomst gewoon echt. Ook de leden vragen die dan in het burgerforum zitten. Is dit ook degenen waarvan u het vertrouwen heeft dat hij goed kan leiden.

[2:35:17] En dan op het moment dat wij de schot in de roos hebben gevonden. Dan kan dat bevestigd worden en op het moment dat het geen schot in de roos is dan dan moeten we iemand anders zoeken. Dus dat is ook een variant. Maar ik laat het ook graag aan de kamer. Wat wij in die zin om de kamer daarin ook onze richting te geven.

[2:35:34] Dankuwel. Ik zie verder geen andere vraag van de zijde van de kamer op dit blok. Dus we gaan door naar de blok representatieve thijssen, inclusie u kunt ook in de tweede termijn. U hebt de drie vragen gesteld en ik vind het toch belangrijk om alle kamerleden gelijk te behandelen.

[2:35:49] Laatste blok, mevrouw de minister.

[2:35:52] Voorzitter, dan de vraag die mevrouw leijten stelde

[2:35:56] als het gaat over de kop koppeling tussen het burgerforum met referendum. Ik ben inderdaad ook bekend met die aanbeveling.

[2:36:05] Maar voor mij is het burger forum en het referendum wel twee verschillende participatie instrumenten die ook een een ander doel dienen en daarnaast

[2:36:16] als het gaat om om in ieder geval ook het het referendum geldt natuurlijk dat er ook voorstellen wettelijk voorstellen in de eerste kamer op dit moment liggen

[2:36:28] en die wordt daar ook behandeld en het zou mijn voorkeur zijn om die twee nu niet met aan elkaar te verbinden. Dus echt voor het eerst een burger forum echt een grote opdracht om met elkaar dat heel goed gezamenlijk te doen ook die aanbevelingen zeer goed op te pakken, maar ik zou dat nu op dit moment niet met een referendum willen verbinden.

[2:36:49] En dit is ook het blok overigens of dat komt hierna nog.

[2:36:52] Voorzitter, daar zaten nog verschillende punten aan vast.

[2:36:56] Oké, dan is op dit vlak is mevrouw teunissen wordt de laatste vraag.

[2:37:01] Voorzitter, met betrekking tot het referendum snap ik de motivatie van de minister niet om te zeggen ik kan die twee niet aan elkaar koppelen. Wat we hebben gemerkt. Zeker. Nu is dat er groot draagvlak dat draagvlak ontbreekt in de samenleving voor ambitieus, klimaatbeleid en een referendum is nou juist iets en dat is ook op verschillende plekken al gebleken bijvoorbeeld ierland heel succesvol voorbeeld een instrument om juist dat draagvlak te vergroten. Dus ik snap niet waarom de minister zegt nou ja nu niet. Ik zou ik zou juist zeggen. Ja. Juist nu wel gezien. De urgentie van de klimaat crisis, maar ook gezien het gebrek aan dragen.

[2:37:40] Dankuwel. De minister.

[2:37:43] Voorzitter, maar juist de draagvlak voor de besluitvorming. In burg forum is er ook door vanwege de representativiteit die we moeten organiseren in het burger forum en de discussie die de leden van de kamer we net hadden was volgens mij een hele waardevolle discussie waaruit blijkt dat de uitkomsten van dit burger forum kunnen we misschien wel uitkomsten zijn die ook de leden van de kamer verschillend kunnen wegen

[2:38:07] en op het moment dat je daar een referendum aan plakt dan doe je eigenlijk ook datgene wat de burger forum heeft gedaan. Weer teniet, omdat het dan dus ik ik zou dat niet aan elkaar koppelen. Ik zou echter de autonome waarde van burg forum hier echt centraal zetten en de capaciteit in de kennis van de mensen die er straks inzitten en hun besluitvaardigheid om met goede adviezen te komen.

[2:38:29] Dankuwel. Dan gaan we door naar het laatste blok. Het blok overig.

[2:38:33] Voorzitter, dan de structurele inzet van de burger beraden. De heer voelt op voor voelt, maar ook sorry. De heer dassen,

[2:38:41] Meneer dassen,

[2:38:42] Ja. Het is opzich ook een mooie achternaam en de heer bontenbal hadden daar echt volgens mij ook ook mooier gesprek met elkaar over.

[2:38:54] Ik zou ook de evaluatie gewoon van dit burgerforum willen gebruiken om te kijken wat de criteria zijn om zaken structureel te kunnen maken. Dus burg voeren

[2:39:05] omdat we hebben hier veel verschillende internationale voorbeelden, waarbij we hopen, hopen dat we daarvan geleerd hebben in voorbereiding hierop,

[2:39:14] maar ook eerst leren van dit burgerforum voordat we echt

[2:39:18] het helemaal vast gaan zetten en zeggen dit is de manier waarop het kunnen doen en dan hebben we eigenlijk ook gewoon proof of effe dance hoe we het verder zouden kunnen institutionaliseren. Als we ook de kamer aangeeft dat dit een zeer waardevol instrument is wat voor herhaling vatbaar is.

[2:39:37] Dankuwel. Ik kijk naar de leden, de heer dassen en de heer erkens zie ik niet dit als de laatste interruptie.

[2:39:43] Dank, voorzitter en blij om te horen dat de minister daar positief in staat mijn zorg zit er wel een beetje in is van we zijn nu vanuit de kamer op meerdere manieren burger vooraan te organiseren er meerdere onderwerpen worden aangedragen en moet geen politieke instrument worden. Dat is ook een van de redenen waarom je juist wil gaan institutionaliseren dat het echt een instrument van mensen zelf gaat worden en en daar zit mijn zorg in van oké ga je naar wachten totdat er een evaluatie komt dan zitten we ergens eind twintig, vijfentwintig misschien nog wel. Later als je dan nog moet gaan beginnen dan dan duurt dat wel heel erg lang. Dus ik wilde de minister toch vragen of zij dan niet de mogelijkheid ziet om gedurende dit proces daar al wel mee aan de slag te gaan, zodat je als dit burger beraad dan voorbij is dat je ook sneller stappen kunnen maken in plaats van dat je nu helemaal dit proces gaat doorlopen. Andere processen opstarten. Overal verschil ziet maken. Ik denk dat dat je dan ook een kans laat liggen om hier al wat sneller stappen in te maken.

[2:40:37] Dankuwel. De minister.

[2:40:38] Voorzitter, met de heer dassen wil ik het gewoon eens dat je niet moet wachten tot het eind van dit burgerforum om dan tot de conclusie te komen of het wel of niet. Een instrument is dat verder een vaker ook ingezet kan worden

[2:40:50] want dat zou dan zou je veel kostbare tijd kwijtraken. Dus mijn ideeën. Daarom ben ik ook aangesloten als minister van binnenlandse zaken koninkrijksrelaties om gedurende proces ook al gelijk te kijken naar de lessen lund

[2:41:03] en als we op een gegeven moment daar ook goede uitkomsten hebben dat we zeggen dit werkt

[2:41:07] dan kan ik veel sneller stappen maken. Maar daarvoor moeten we wel eerst starten met dit burg forum. Om daar een antwoord kunnen geven op de vraag of je het kan institutionaliseren en maar omdat daar moeten we niet meer wachten tot het eind. Maar om dat nu al te zeggen is natuurlijk iets te vroeg.

[2:41:23] Dankuwel. De heer erkens, laatste vraag jaar. Voorzitter,

[2:41:27] Minister ik gaf net aan dat de andere minister terugkomen op de rapportages van de selectie van de deelnemers. Volgens mij aan dat het in de evaluatie zou komen. Dat is natuurlijk wel naar de burger forum uberhaupt hier besproken is en het idee erachter van eerdere rapportages delen is de kamer ook weet heeft tot stand gekomen is dat er daarna geen discussie met elkaar krijgen in het debat over of het representatief of niet eens. Dus kunnen we daar misschien wat dieper op ingaan.

[2:41:52] Dankuwel. De minister.

[2:41:56] Voorzitter, maar dat gaat inderdaad over de selectie methode en of we eerder ook inzicht kunnen geven of er een representatieve groep aan mensen betrokken is in het forum

[2:42:12] ik het enige wat volgens mij is de intentie denk ik om dat te doen. Alleen ik zit heel even met de avg in mijn hoofd

[2:42:22] of je echt op op migratie in andere zaken.

[2:42:27] Maar volgens mij moet er is het wel van belang dat we daar invulling aan geven omdat dat ook deels ook de legitimiteit van het burgerforum gewoon echt ook voor elkaar krijgt. Dus ik wil daar eigenlijk wel een mouw aan passen om te kijken hoe dat dat kan gaan doen.

[2:42:45] Ja,

[2:42:46] Dankuwel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van het kabinet we garanderen direct door naar de tweede termijn van de kamers. Één minuut dat u heeft

[2:42:56] beginnen bij mevrouw teunissen.

[2:42:59] Ja. Voorzitter, de partij voor de dieren vindt dat er nog beter recht moet worden gedaan aan de aanbevelingen moeten eerder beginnen in januari

[2:43:06] dus een betere motivatie om af te wijken en borgen dat de opvolging aan wordt gegeven en daarom vraag ik ook een tweeminutendebat aan omdat ik daar wel een aantal voorstellen voor wil indienen en tot slot. Het is wel goed dat er ruimte is voor een probleem analyse heb ik de minister duidelijk horen zeggen en ook voor de systeemkeuze. Maar daar heb ik nog een vraag over want is het dan ook een criterium dat het dat het alleen het burgerforum alleen kan gaan over zaken waar het kabinet nog geen beleid op heeft. Klopt dat in ieder geval niet. Dat hoop ik uit te sluiten.

[2:43:36] Dankuwel.

[2:43:39] Dank u wel, mevrouw teunissen. Eerst tweeminutendebat aangevraagd voor het zomerreces of.

[2:43:44] De zomerreces. Voorzitter, want anders gaat het heel lang duren. Burger beraad.

[2:43:49] Ik kan ik me voorstellen komt in ieder geval een vervolg. De heer dassen.

[2:43:56] Dagvoorzitter en dank aan de beide ministers voor de beantwoording feit dat er een toezegging is voor zestien jaar nog even voor de discussie over de voorzitter. Het lijkt me heel onverstandig om een voorzitter aan te dragen en vervolgens de burger gaat over die voorzitter te laten discussiëren. En dan daarover te gaan stemmen. Want

[2:44:14] dan organiseer je volgens mij publiek technische een een heel moeilijk verhaal. Dus dat zou ik niet aanraden en blij met de beantwoording over permanent maken van van der burg uit en ik ga daar waarschijnlijk wel een motie over indienen, want het is me nog een beetje te onduidelijk hoe de minister ervoor zorgen van wanneer gaat hij dan precies evalueren. En wat doet gedurende dat proces met die evaluaties om alvast aan de slag te gaan met mogelijke.

[2:44:39] Institutionalisering, dank, voorzitter, dankuwel. Er zal ook een motie van vol te komen, mevrouw leijten,

[2:44:46] Bij deze kondig ik zestien moties van de sp op de punten. Nee sorry. Nee ik word er aan de ene kant van sommige dingen een beetje menig van. Maar het is een zeer zeer serieus onderwerp. Dit is een zeer zeer serieus instrument en als we dit niet goed doen, dan is het wel het faïd op voorhand en ik zie twee ministers zitten die dat beseffen absoluut hebben.

[2:45:16] Dus daar wil ik niet aan twijfelen. Maar toch vind ik het wel heel spijtig dat allerlei zaken die uit ervaring komen elders wel

[2:45:26] dicht liggen op de voorzitter is ruimte. Daar komen we misschien ook wel uit. Was mij niet duidelijk. Voorzitter, wat er nou precies toezegging was, komt er een onafhankelijk benoemde. Voorzitter wordt weggestemd of geaccordeerd of gaan ze het zelf doen?

[2:45:41] De mitsen en maren. Ik zou er eigenlijk niet een motie willen indienen. Dat vind ik. Ik vind het eigenlijk lelijk op het referendum vind ik het gewoon zonder dat dat de regering daar niet beweegt. Want als we weten dat het in het buitenland een instrument is. Wat heeft bijgedragen. Waarom zou je het dan nu uitsluiten? De discussies die spelen over een bindend correctief referendum of het voorstel van forum over het zwitserse model. Dat staat niet in de weg om te zeggen bij een burger beraad of een burgerforum kan dat ook afgesloten worden door referendum en wij sluiten niks uit want we gaan een nieuw democratisch instrument invullen en we sluiten daarbij niet uit en het doet de regering toch. En dat vind ik dat vindt de sp. Super jammer en sluit niet uit dat er op een mooie motie moet komen. Maar eigenlijk zou ik dat ook liever niet hebben omdat je als je deze mogelijkheid gaat bieden met vertrouwen. Je wil laten controleren we later aanvullen noem allemaal op. Dan moet je laten zien dat het niet alleen gaat over meepraten over creativiteit toevoegen aan aan de democratie die er nu is, maar ook over meebeslissen dat je dat ook.

[2:46:49] Dank u wel, mevrouw leijten. De heer van houwelingen.

[2:46:52] Dank u. Voorzitter, dank aan de ministers voor de beantwoording. Ja, als forum voor democratie. Ik zei het al zijn op zich groot voorstander van burgerparticipatie en van elke vorm van democratische vernieuwing alleen te doen zich hier, zoals ik ook in mijn betoog geprobeerd duidelijk te maken wie de bekende, bekende twee problemen voordat is een dat dus de kaders heel smal zijn. Dus als kunnen vaak meepraten over de kleur van de stoeptegels of zomaar grote vraagstukken. Daar worden afwezigheid hier of op europa gemaakt. Daar kun je niks over zeggen. Dus dat is een groot probleem. Dat zie hier ook weer terug. Dat heb ik ook andere partij. Volgens mij trouwens benoemd. Dus dat is dan dan winst en als er dan iets uitkomt. Wat de wat wat het beleid niet. Het kabinet de zittende macht niet bevalt. Dan zien we keer op keer hebben ze er bij referenda uitslagen zien het ook ook al. Ook in gemeentes. Dan wordt het dan wordt het niets mee gedaan. Dan wordt het meegenomen er gebeurd is eigenlijk niets mee en dat is het. Dat is het grote probleem en ik zal massimo. Tot slot nog een vraag als het kan willen stellen aan de minister van binnenlandse zaken, want ik in mijn betoog heb ik gezegd dat het vorige burgerforum met burgerforum kiesstelsel in tweeduizend zes. Dat daar volgens mij met al die aanbeveling is er heel veel gedaan. Heel circus. Twee jaar geduurd dat er tot nu toe tot op de dag van vandaag. Volgens mij helemaal niets mee is gebeurd is echt helemaal niets. Dus ik zou graag een missen van binnenlandse zaken willen vragen. Klopt. Dat zie ik dat goed en zo. Ja, waarom zou het deze keer anders gaan. Dat is natuurlijk de vraag die overblijft.

[2:48:12] Dankuwel. De heer bouw.

[2:48:15] Dankuwel. Voorzitter, volgens mij goed debat veel kamerleden aanwezig. Ik zei in mijn eerste termijn aan hechten aan zorgvuldigheid, want het is een belangrijk aanvullend instrument dat met elkaar ontwikkelen. We zullen veel moeten leren voor het helemaal goed hebben. Nog twee punten. Ik vind het belangrijk dat we een uitgebreide campagne gaan doen en ik zal ook aan de minister willen vragen of hij de kamer daarover per brief kan informeren hoe hij dat precies gaat doen. En ten tweede over participatie de positie van omwonenden moet echt versterkt worden en ik zou toch echt willen pleiten voor landelijke regels voor participatie.

[2:49:00] Dankuwel dankuwel meneer bauke. De heer.

[2:49:03] Dank. Voorzitter, ook vanuit mij dank aan de personen voor de beantwoording. In eerste termijn

[2:49:09] waar we het vooral over gehad hebben ze ook representativiteit is cruciaal hierbij mijn zorgen zijn er grotendeels op weggehaald. Misschien nog twee korte vragen over.

[2:49:17] Ik hoor wel minister bruins slot inderdaad een mouw aanpassen. Maar ik begrijp wel dat er iets van informatie in de kamer huurt kan worden juist om de legitimiteit van de burgerforum te vergroten.

[2:49:29] Ook interessante burgerforum. Zelfde locatie kan kiezen, misschien meerdere locaties. Er zal uiteraard wel een startbijeenkomst moeten zijn denk ik. Dus misschien is dat wel mooi om daar een symbolische locatie te kiezen.

[2:49:39] Het hele land zich herkent erin

[2:49:41] en ik ben het deels eens met mevrouw leijten zijn niet met alles, maar wel met het feit. We moeten het goed doen of niet doen en dames die zorgvuldigheid van belang. De randvoorwaarden zijn afgesproken, juist om ervoor te zorgen dat de opvolgende ook zo goed mogelijk plaatsvindt en niet dat er een discussie ontstaat over een jaar in de kamer dat we allemaal onze handen ervan aftrekken. Volgens mij het instrument daar nu te interessant en waardevol voor. Dan moeten niet willen met elkaar en ik wenste honderd vijfenzeventig deelnemers uiteindelijk veel succes. Ik hoop dat ze met net zoveel plezier een discussie met elkaar. Als wij de soms ook doen en ik wens u iets meer toe. Dus goed constructief en met veel wijsheid er een mooie conclusie kunnen komen.

[2:50:22] Dankuwel.

[2:50:23] De heer thijssen. Wie zou in ergens hebben en dank voor het debat en de uitwisseling. Dank ook voor de toezegging van minister aan zichzelf dat hij zich al voorgenomen had om te kijken. Gaat het nou goed in nederland met al die participatie zijn er nog gaat of moet er nog financieel iets. Dus ik kijk uit naar die brief. Volgens mij is dat belangrijk, want er zit echt wel goede energie hieromheen en het zou zonde zijn als die energie op een gegeven moment strand omdat

[2:50:48] vanwege relatief kleine bedragen op een gegeven moment spaak loopt. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer bauke over die campagne. Ik denk echt dat dat een kans is om

[2:50:58] om hier ruchtbaarheid aan te geven om die discussie te laten zien en dan vervolgens ook wat er uitkomt dat er een grotere uitstraling heeft dan alleen die honderd vijfenzeventig deelnemers en natuurlijk de kamer en het kabinet en dan laat ik het even bij. Dank. Voorzitter,

[2:51:13] Dankuwel. Meneer thijssen. Mevrouw.

[2:51:16] Dagvoorzitter en ik vond het een mooi debat. Ook omdat het een zoektocht is en we dat ook in het debat aan elkaar lieten zien. Ik vind het ook. Ik denk dat de energietransitie klimaat transitie ook een manier mogelijkheid een kans is om dingen anders te gaan doen bijvoorbeeld veel meer in lokaal eigendom veel meer burgerparticipatie veel meer betrokkenheid. Maar dan moeten we dat wel goed borgen en ik heb de minister mooie toezegging horen doen over jongeren de participatie ervan en ook op serieus kijken met hoe je burgerparticipatie of er nog structurele financiering meer voor nodig is. Ik lees wel nog het zinnetje. Ik bekijken in hoeverre het gewenst is om een nationaal actieplan te maken, vergelijkbaar met het mkb actieplan om een burger ondernemersklimaat te stimuleren. Ik hoop dat deze minister gewoon niet zegt kijken of het gewenst is in hoeverre wens is maar dat het gewenst is dat die te gaan doen en tot slot over het burger beraad.

[2:52:15] Ik denk dat er

[2:52:17] een hele spannende eerste stap gezet gaat worden en daarin wens ik ons eigenlijk allemaal ook succes.

[2:52:23] Dankuwel mevrouw kreuger, en tot slot de heer bontenbal.

[2:52:27] Dank, voorzitter, u weet dat ik eigenlijk nooit heel breed spraken. Dus dat ga ik nu ook niet zijn. Volgens mij is het een heel mooi initiatief en volgens mij moeten we er ook snel mee gaan beginnen. Ik kijk erg uit naar de uitkomsten en het hele proces en wens alle deelnemers heel veel succes en vooral ook heel veel plezier. Want volgens mij is het ook ontzettend leuk. Maar bij die honderd vijfenzeventig mensen te behoren. Straks.

[2:52:50] Dankuwel. Dat waren over de volle breedte mis warme woorden van de zijde van de kamer kunnen in één keer door want dan kunnen ze gewoon om tien uur nog afronden. De heer ministerie.

[2:52:59] Dank u wel. Voorzitter, een spannende eerste stap. Zoals mevrouw kreeg ik het mee eens, maar daarom ook goed dat we vanavond dit uitgebreide debat hebben gehad en ik voel ook gewoon wel bij iedereen interesse en enthousiasme, maar ook wel aandacht voor de zorgvuldigheid. Om dit ook dan in één keer goed te doen. Twee concrete vragen want ik denk dat de rest een bevestiging was van inbreng een standpunt hebben. We kijken uit naar tweeminutendebat maar richting mevrouw teunissen zou ik willen zeggen. Ja. Die systeem keuzes die mogen dus ook overal overgave. Want anders zijn het geen systeem keuzes. En wat ik net mevrouw kreuger probeerde af te pellen. Zeker bij de formuleringen. De omvang van de aanvulling is het goed om het burgerforum goede inzicht te geven in hoeveel beleid ligt vast en vooral dus wat betekent dat dan als je dat beleid gaat veranderen dat dat soms ook even tijd kost omdat het gewoon impact heeft op financiën fiscaliteit dat mensen daar gewoon goed besef van hebben. Maar ik wil daar niet op voorhand systeemkeuze uitsluiten en richting de heer en thijssen. Ik denk dat we ik kan me zomaar voorstellen dat we na de zomer gewoon ook als kamer u of als kabinet uberhaupt een brief sturen over hoe waar staan we in de voorbereiding van het burgerforum en dat ik dan ook uitgebreid zal ingaan op de kickoff campagne zoals ik hem dan vanaf nu noemen.

[2:54:16] En tot slot de minister bruins slot.

[2:54:18] Voorzitter, dankuwel en het lijkt me goed om voordat de brief in het najaar komt dat ik, alhoewel een brief voor tweeminutendebat gaan sturen over de persoon van de voorzitter,

[2:54:27] want ik hoor de kamer en kabinet zijn eensgezind dat dat een man of vrouw moet zijn die echt gewoon voor de club staat dat goed kan doen die een heel nieuw en ook volgens mij pittig, maar ook heel mooi traject ingaat en daar verschillen we niet van mening.

[2:54:48] Ik zou het qua aanvliegroute gewoon is, heeft mijn voorkeur dat wij dat wel gezamenlijk voorbereiden. Maar ik ga gewoon in die brief opschrijven welke criteria waaraan denken wat we denken ongeveer denken wat hoeveel tijd een voorzitter daarmee kwijt is. Hoe we het werving proces willen doen dan kan mevrouw leijten nog een keer goed kijken. Samen met de andere leden die dit ook een heel belangrijk punt vinden voldoet dit voldoende aan aan het punt. Wat is wat mevrouw leijten ook aangeeft. Wij hebben geen bezwaren. Ook als hij gekozen wordt uit uit de groep. Maar het lijkt me wel goed dat ik nog een keer ook de omvang van de functie. En wat er van verwacht wordt dat ik dat gewoon netjes op op papier zetten naar mevrouw leidt toe en dan hoop ik van harte dat

[2:55:31] het tweeminutendebat. Volgende week donderdag wordt gepland.

[2:55:34] Want u zegt daarmee dus wel toe dat die brief. Dus volgende dan komt dat is een gevolg.

[2:55:40] Die leijten wil geen motie indienen. Maar als toch iets wil doen dan wil ik haar daarin wel accommoderen. Dus.

[2:55:46] Irritatie van minister naar mevrouw leijten heel blij mee.

[2:55:50] Naar de heer ergens naartoe als het gaat om die samenstelling en die representativiteit en ook beeld van geven. Later laat ik daar ook in terugkomen in de brief in najaar ook. We moeten er ook even de privacy regelgeving naast zetten en kijken wat dan past binnen wat er wat er nodig is. Meneer van houwelingen. Ik ben met een wetsvoorstel bezig, wat een opvolging is van het burgerforum van tweeduizend zes

[2:56:14] en dat is het wetsvoorstel dat dat is met één stem meer keus dat dat gaat over dat eigenlijk het stem van de kiezer zwaarder gaat wegen op een persoon dan stemmen op de partij zijn enorme verandering. Daar is een eerder wetsvoorstel geweest. Dat heeft het heel slecht oordeel gehad van de raad van state en ik ben nu bezig om te kijken hoe dat beter kan invullen en dan kom ik die

[2:56:40] dat moet eerst terug naar raad van state. Maar daar kom ik dus in ieder geval op terug en dan kan de heer van houwelingen eindelijk met een uitkomst van het burger forum na zoveel jaar aan de slag. Maar er komt dus iets in elk geval.

[2:56:52] Ziet mevrouw kreuger wil dat toch nog gevraagd zelf is het inmiddels afdoende behandeld.

[2:56:58] Nee ik had nog een hele specifieke vraag aan de minister gesteld en ik wil niet het stichtelijke einde van de sessie nu met een hele hele specifieke vragen maar ik doe het toch namelijk dat hij hier schrijf ik bekijken in hoeverre het gewenst is om een nationaal actieplan te maken. Naar mijn film volgt allemaal dingen maar dat gaat over energiecorporaties. Ik ik wil heel graag dat de minister zegt dat het niet alleen maar eens bekijken hoeverre het gewenst is. Want volgens mij is het hartstikke gewenst dat als je burgers wil betrekken bij de energietransitie. Dan zijn energiecoöperaties.

[2:57:31] Meneer de voorzitter,

[2:57:32] Ik had dat deel van de tweede termijn van mevrouw kreuger, vooral als een aansporing gehoord en niet zozeer als een als een vraag. Maar ik zit volop in die gesprekken met de energiecorporaties dertig. Daar gaat iets uitkomen. Maar dat die gesprekken wil ik even afronden. Dan hoort u later ditjaar van mij.

[2:57:49] Goed. Het is één minuut voor tien. Dan lijkt ons gewoon gelukt te zijn.

[2:57:54] Dat.

[2:57:56] Nee nee, we zijn nog niet klaar met het debat. Ik ga toch echt ik ga toch echt. Ik zou vraag aan het publiek om even stil te zijn want dat kan achter het glas. Ik ga eerst het debat verder afronden.

[2:58:07] Ja.

[2:58:09] Om nog eventjes de toezeggingen voor te lezen. De minister voor klimaat energie zal rondom de begroting. De kamer informeren over de uitkomst van het gesprek met de jongerenorganisaties klimaat over structurele financiering. Dat is de toezegging aan mevrouw kreuger. Dat klopt. Er komt een toezegging aan de heer bauke een brief over de stand van zaken, burger forum, intensieve publiciteitscampagne overbord burger voeren

[2:58:37] aan de heer erkens een brief over samenstelling representativiteit, burger forum in het najaar.

[2:58:43] Dat dezelfde.

[2:58:45] De ouders dezelfde brief. Dan gaan we die samenvoeging van meerdere dan aan mevrouw leijten en brief over de persoon van de voorzitter nog voor het tweeminutendebat en daarmee is dus ook met elkaar gezegd dat er een tweeminutendebat zal komen en dat zal dus voor het zomerreces plaatsvinden.

[2:59:05] Wil mevrouw teunissen.

[2:59:08] En door mevrouw teunissen aangevraagd.

[2:59:12] Dat is fijn. Ik heb een beetje een afleiding van het publiek.

[2:59:18] Ik wil in ieder geval ja, we zijn er zo goed. Ik wil nog eventjes om een helemaal af te ronden. Op dit bewind lieden danken voor de inbreng. De kamerleden voor het prettige debat. Wat we met elkaar hebben gehad en uiteraard ook de ambtenaren, want zonder ambtenaren zijn we niet. Daarmee sluit ik dit debat af.