Arbeidsmarktbeleid in de zorg

[0:00:00] Ik

[0:00:01] de sneltreinvaart beginnen. Ik wil. We zijn bij de vaste Commissie voor volksgezondheid, welzijn en sport.

[0:00:08] Ik zit hier even als u tijdelijk waarnemend voorzitter, omdat mevrouw Agema het natuurlijk fantastisch heeft gedaan. Maar nu even het even op een andere manier moesten organiseren. Dus hoe sneller de formatie rond is, hoe sneller we weer een vaste voorzitter kunnen organiseren. Maar dat betekent wel dat ikzelf ook het woord moet voeren en de minister kent mij.

[0:00:28] Ik wil veel ruimte laten voor zoveel mogelijk vragen en ik wil zo min mogelijk bij zinnen uitweidingen

[0:00:35] en u bent niet meer op arm afstand. Nu dus dan ga ik dat nog behendige doen dan anders.

[0:00:42] Want het is namelijk een belangrijk onderwerp het arbeids beleid in de zorg veel te doen. Veel sprekers ook zoals we kunnen zien en dat betekent ook dat ik een maximale introductie van twee keer twee inscripties ga doen en ook aan uw kant wil ik vragen. Laten we zoveel mogelijk ruimte overhouden voor alle vragen en zorgen die er zijn en houdt daarmee probeer het bondig te doen.

[0:01:08] Mevrouw van den berg van het CDA. Mag ik u als eerste het woord geven? En u heeft een spreektijd van vier minuten. Dankjewel. Voorzitter voorzitter, dinsdag zal vinden in het financieel Dagblad. Niemand begint aan een veelbelovende baan in de it om daarna systemen uit de jaren negentig in de lucht te houden voor een opdrachtgever met ideeën uit de jaren tachtig

[0:01:28] en het woord it kon mij inziens zo vervangen worden door zorg. Veertig procent van de tijd besteden aan administratie door inefficiency en slechte ict-systemen mede daardoor hoge werkdruk en werkgevers met te weinig aandacht voor zeggenschap perspectief autonomie en ontwikkeling van medewerkers spreekt hierover nu al enkele jaren en telkens verschijnt er weer een nieuw rapport zoals het rapport aan de slag voor de zorg en het rapport van de Raad voor volksgezondheid en samenleving. Aqaba is niet genoeg. Maar alle bevestigt eigenlijk wat in tweeduizend achttien Pearce, twee al riep en vorig najaar nog een keer herhaalde.

[0:02:12] Net zoals de vorige keer is ook de band met de leiding. Een belangrijke reden voor vertrek. De professionaliteit van het management wordt nogal eens in twijfel getrokken. Einde citaat. Voorzitter, deze week ontvingen een brief van de Commissie werken in de zorg dat het bericht dat de beroepsvereniging voor bestuurders en toezichthouders zich meer moeten inzetten om hun leden te ondersteunen met modern werkgeverschap

[0:02:37] en dat branche en beroepsorganisaties in de zorg nog vaak redeneren vanuit de eigen silo als het gaat om het oplossen van de arbeidsmarktproblemen.

[0:02:48] Letterlijk stond er. De Commissie schrikt nog regelmatig hoe weinig autonomie en ontwikkelingsmogelijkheden zorgmedewerkers hebben hoe weinig haar er strategisch wordt ingezet en hoezeer vanuit het rooster wordt gedacht in plaats van uit de werknemer.

[0:03:04] Voorzitter, we spreken hier dus nu al jaren over. Maar het schiet voor geen meter op en het CDA is klaar met de vrijwilligheid en de vrijblijvendheid

[0:03:14] zorgmedewerkers hebben recht op competente bestuurders en toezichthouders die bekend zijn met modern werkgeverschap. Werkgevers moeten wat ons betreft daar nu echt werk van maken. En hoe gaat de minister dat organiseren

[0:03:29] en dan voorzitter de tekorten.

[0:03:31] Iedere week ontvangen we daar al die qua even onderbreken. Want volgens mij heeft iedereen een een interruptie op dit punt. Het vorige punt.

[0:03:39] Ja dat gaat over het werkgeverschap en mevrouw van den berg zegt zij is er klaar mee en dat deel ik helemaal. We moeten van de vrijblijvend tafel en van de vrijwilligheid af. Maar ik ben wel benieuwd wat dan wat het CDA dan van plan is want ik loop tegen precies hetzelfde aan als het gaat om roosters. Om al die heel praktische dingen die maar niet fatsoenlijk georganiseerd kunnen worden. Maar hoe

[0:04:02] ziet mevrouw van den berg dat dan voor zich moeten wetgeving komen. Wat vraagt zijn precies van de minister om die vrijblijvendheid en die vrijwilligheid eruit te slopen.

[0:04:10] Voorzitter, we vinden het als CDA als het moet altijd mooi als het veld toch dingen zelf oppakt. Dus we zouden ze daar nog een kans voor willen geven. Maar eigenlijk verwachten wij dat de beroepsverenigingen en de branchevereniging dat dus voor de toezichthouders en voor de bestuurders dat die eigenlijk gaan zeggen wij gaan voor iedereen een verplichte cursus organiseren en als jij dat gewoon die opleiding niet hebt gedaan over modern werkgeverschap. Dan moet je je er de vraag stellen is dat dan nog wel een bestuurder die in een zorginstelling aan het bewind kan staan.

[0:04:46] Nou ja dan dan vrees ik een beetje kijk want een verplichte cursus. Daarmee is het probleem natuurlijk op zichzelf nog niet opgelost. Als ik denk aan stoppen met vrijblijvendheid en vrijwilligheid. Dan denk ik veel meer aan bijvoorbeeld de rol van verzekeraars, bijvoorbeeld de zorgkantoren en hoe zij druk kunnen opvoeren. Om ervoor te zorgen dat werkgevers zich beter gaan gedragen. Is dat ook een richting waar het CDA ook op zou willen dat we ook gaan kijken hoe gaan we nou werkgevers die zich niet goed gedragen dat we die geen cursus geven maar dat we die gewoon op een andere manier harder gaan aanpakken.

[0:05:20] Ja voorzitter, zeer zeker. Wij vinden sowieso de zorgverzekeraars hebben aangesteld om goede kwaliteit in te kopen en ook om op onze portemonnee te letten maar goede kwaliteit is wat ons betreft ook dat medewerkers die daar werken want die dus ook prettig voelen zeggenschap hebben zichzelf kunnen ontwikkelen en perspectief hebben dus zeker zouden ook bij de inkoop van zorg daar een rol bij liggen.

[0:05:47] We volgden Dankuwel de voorzitter, voorzitter dan de tekorten in de zorg iedere week ontvingen we ontvangen we daarover een bericht recent nog kindergeneeskunde wijkverpleging tandarts in mijn initiatiefnota over mantelzorg. Een goed begin is het halve werk met aandacht voor de met name aandacht voor de regio's met tekorten, zoals in zuidwest Nederland. We ontvingen gisteren nog een brief specifiek van de provincie Zeeland want tandartsen blijven namelijk vaak werken in de regio waar ze zijn opgeleid in mijn initiatiefnota. Nadat ik dat ook met een mooie infographic zien dat daar de meeste tandartsen per duizend inwoners zijn is de minister bereid om daar naar te kijken.

[0:06:33] Voorzitter, in dat verband goed te zien dat er nu zevenhonderdvijftig zorg heeft gevist beschikbaar zijn en initiatief van de PVV en CDA. En wat gaat de minister doen om dat verder ontwikkelen.

[0:06:46] Voorzitter, ook artsen willen overbehandeling voorkomen, maar er zijn nu perverse prikkels een behandeling starten is nu vaak lucratiever dan een gesprek.

[0:06:56] Daar gaan we.

[0:06:56] De gesprek met bijvoorbeeld een eerste lijn zorgverlener door een specialist geriatrie. Daarvoor is geen betaald titel. De start met maar een behandeling is de minister bereid daarna te kijken.

[0:07:10] En tenslotte, voorzitter, nog twee korte punten. We zien namelijk ook in de wetgeving dat er zaken zijn die al jaren spelen en dan noem ik als eerste de herregistratie van artsen die langdurig ziek zijn geweest. Dat is nog steeds een probleem. En wat gaat de minister doen om dat op korte termijn te regelen en het tweede is de de titel bescherming. We hebben veel verzoeken om Big geregistreerd te worden en dat is niet zozeer omdat iedereen graag in dat big-register wil, maar men wil met name dat zijn titel is beschermd en dat niet iedereen maar doktersassistent genoemd kan worden. Dankuwel. Voorzitter, hartelijk Dank. Dan ga ik nu graag. U heeft nog eerst een interruptie gaat.

[0:07:50] Dankuwel? Voorzitter, ik hoor mevrouw van den berg verschillende onderdelen benoemen die bijdragen aan het grote arbeidsmarktproblemen de zorg en ik denk dat ze er gelijk in heeft dus niet een knop waar we aan kunnen draaien in de inleiding van het rapport wordt gezegd dat een voorwaarde om de obstakels op te kunnen heffen is ook dat er meer ruimte komt voor professionaliteit en minder transactiekosten wordt ook gezegd er moet echt iets gebeuren aan de bestaande systemen van financiering en dan wordt als voorbeeld genoemd populatie bekostiging in plaats van het huidige ingewikkelde financieringssysteem. Wat vindt mevrouw van den berg naar van.

[0:08:27] Voorzitter. Misschien is dat voor bepaalde onderdelen kan dat misschien een oplossing zijn om alleen maar te zeggen we gaan heel Nederland van met populatie bekostiging doen. Dat weet ik niet maar we hebben natuurlijk als CDA ook al langer gepleit om regio beelden te maken om ook de de zorgaanbod beter te kunnen afstemmen op de zorg behoeften en daarbij kun je bijvoorbeeld wel rekening houden dat te zeggen ik zie in een bepaalde regio dat bijvoorbeeld heel veel meer ouderen zij met obesitas en met diabetes

[0:08:55] en waardoor je zegt van nou dan moet ik daar ook in de financiering specifieker naar kijken. Maar we denken dat ook de zorgverzekeraars op basis van die zorg behoeften daar ook wat mee zou kunnen doen, maar alleen maar straight zeggen HEMA populatie bekostiging weet niet of dat nou echt de oplossing gaat worden.

[0:09:14] Oké. Veranderen dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Ellemeet van groenlinks zelf voor haar bijdrage. Dank u wel. Voorzitter,

[0:09:20] Je weet dat we langzaam terugkeren naar het oude normaal als er VWS debatten ingepland worden van vier minuten waar je twintig verschillende agendapunten moet bespreken. Dus ik ga heel snel beginnen. Voorzitter, jaarlijks verlaten meer dan honderd veertienduizend mensen de zorg. Dagelijks zijn dat ruim drie, honderd zorgverleners die ontslag nemen driehonderd op veel plekken is de uitstroom nog altijd hoger dan de instroom en dat leidt nu al tot problemen en die problemen dreigen de komende jaren alleen nog maar groter te worden.

[0:09:48] Voorzitter, ik ben daarom blij dat er extra geld bijkomt voor lonen in de zorg. Want dat kan een verschil maken. Maar dan moet dat natuurlijk wel bij de juiste mensen terecht komen bij die duizenden en duizenden zorgverleners die het minste verdienen. Wat mijn fractie betreft, die nu soms nauwelijks economisch zelfstandig kunnen zijn.

[0:10:07] Maar dat volgens de huidige criteria die gesteld worden, komt het geld niet daar. Terecht komt het juist bij de midden en de hogere inkomens

[0:10:15] en ik zou aan de minister vragen of hij dit ook een probleem vindt en of hij het met groenlinks eens is dat dat geld wat een extra beschikbaar is dat dat juist bij die lagere inkomens terecht zou moeten komen om ook de loonkloof in de zorg te verkleinen. Graag een reactie.

[0:10:30] Voorzitter, om personeel te behouden moeten zeggenschap echt verbeteren. Maar als ik naar de plannen van volgend jaar kijk dan voel ik niet die urgentie binnen het programma werken in de zorg is er niet eens echt aandacht voor zeggenschap. Dus wat doet de minister nu concreet om zeggenschap te verbeteren.

[0:10:46] En verder verdient het plan van aanpak zeggenschap van de zorgsector zelf waarover we geïnformeerd zijn, ook financiële steun vanuit de overheid. Ik heb daarvoor een amendement ingediend bij de VWS begroting waar we het over een paar weken over gaan hebben omdat ik vind dat dit precies het initiatief is wat er vanuit de sector willen hebben.

[0:11:02] De ook aan de.

[0:11:03] De overheid aan ons is omdat die uitvoering daarvan te ondersteunen. Graag een reactie van de van de minister.

[0:11:10] Voorzitter, we weten ook dat er met uitzondering van artsen voor zorgverleners nauwelijks scholings budget is. Dat is een groot probleem voor iedere keer zesduizend euro per jaar scholings budget voor artsen en ongeveer niks voor bijvoorbeeld verpleegkundige en dessert doet in haar rapport het voorstel om geoormerkt geld landelijk voor scholing beschikbaar te stellen, en ik vraag me af wat de minister daarvan vindt.

[0:11:31] Voorzitter, er is momenteel al een tekort van ongeveer vijfenzestig duizend werknemers in de zorg en dit kan deels worden teruggedrongen als zorgverleners meer uren gaan werken

[0:11:40] maar meer werken. Lukt vaak niet zorgaanbieders hebben in de wijk bijvoorbeeld vooral s ochtends werk maar andere zorgaanbieders bijvoorbeeld in het ziekenhuis of verpleeghuis hebben s middags wel veel werk

[0:11:51] als zorgaanbieders makkelijk personeel kunnen uitwisselen. Dan kunnen zorgaanbieders hun personeel ook meer uren bieden

[0:11:57] en de eerste stap die wij vandaag al zouden kunnen zetten, is het gratis maken van die uitwisseling van personeel tussen zorgaanbieders. Want daar wordt nu nog btw over betaald. Dus dat is eigenlijk een hindernis en ik vraag de minister of hij dit eens is met groenlinks en of er hier ook echt wat aan wil gaan doen.

[0:12:14] Voorzitter, de zorgsector maakt nog onvoldoende gebruik van Nederlanders met een migratieachtergrond voorzien in de cijfers. De statistieken dat zij veel minder vaak kiezen voor de zorg en er zijn eigenlijk twee redenen voor

[0:12:24] voor de mensen die van van andere landen naar Nederland zijn verhuisd en bijvoorbeeld al ervaring in de zorg hebben opgedaan. In andere landen is het heel moeilijk om hier aan het werk te komen. Moeilijker dan in sommige andere landen

[0:12:36] en de minister noemt in zijn brief wel een aantal knelpunten. Maar ik vind de oplossingen die hij aandraagt en op de buddysysteem. Hij noemt een aanspreekpunt. Spreekuur heeft hij het over. Daarmee gaan we de problemen, vrees ik niet oplossen en dessert die heeft het over een persoonlijk professioneel portfolio en daarmee bedoelen ze dat we de ervaring die in andere landen zijn opgedaan, waarderen in de zorg en op die manier kijken of mensen hier sneller aan het werk kunnen komen en ik was benieuwd wat de minister van dat voorstel vindt.

[0:13:07] Voorzitter, ten tweede hebben mensen met een migratieachtergrond ook mensen die opgegroeid zijn in Nederland vaak te maken met racisme en discriminatie ook helaas binnen de zorg en dat komt van patiënte, zowel als van collega's en ik lees dat de minister de subsidieregeling om ongewenst gedrag en agressie aan te pakken heeft verlengd tot volgend jaar en wil uitbreiden, ook voor dit probleem. Maar nou vraag ik me af hoe.

[0:13:30] Veel van die scriptie.

[0:13:30] Die zo uitgegeven. Hoeveel is er nog wat zijn de resultaten die tot nu toe zijn behaald en is er nou ook echt genoeg ruimte om dit best wel grote probleem aan te pakken en zou het niet ook goed zijn als er binnen het programma werken in de zorg ook extra wordt ingezet op het gericht werven van mensen met een migratie-achtergrond enthousiasmeren voor voor dit vak in de zorg en ik zou me kunnen voorstellen dat bijvoorbeeld gerichte campagnes daar ook een rol in zouden kunnen spelen. Maar ik geef het graag voor verbeteren voorstellen, maar ook daar wil ik graag een reactie.

[0:14:00] Van de minister.

[0:14:01] Dat laatste punt. Ja, mevrouw van den berg. Dankjewel. Voorzitter, en ik wil even terugkomen op een eerder punt van mevrouw element wanneer klaar even uit te spreken. Dat gaat over de terechte constatering dat er gewoon heel weinig scholing is voor verpleegkundigen en verzorgenden. En dus CDA mevrouw Ellemeet eens dat daar wat aan moet gebeuren. Maar nu blijkt mevrouw Ellemeet wederom voor extra geld dat dat dus vanuit de VWS begroting betaald zou worden en het CDA vraagt zich af waarom zijn dat niet gewone werkgevers kosten. Ik heb eerder het voorbeeld gegeven dat de ziekenhuizen samen zevenentwintig miljard hebben aan omzet. Tweederde daarvan is arbeidsgerelateerde minimaal minimaal achttien miljard veertig procent van de arbeidstijd administratie. Dus als je die veertig procent na twintig procent weer terug te brengen. Dat bespaart je drie komma zes miljard ik het vinden als CDA dus echt dat dit gewoon een taak is van een werkgever om te zorgen voor goede opleiding en training lijkt me helder.

[0:15:04] Dank u wel voortzetten. Maar volgens mij kijkt waar het om gaat is dat dit.

[0:15:06] De opgelost wordt en we horen jou.

[0:15:08] Jongeman verpleegkundigen, met name voor zorgen over klagen. We proberen het aan te geven bij onze werkgever en er gebeurt niks mee. En bij artsen is er altijd geld beschikbaar. Dus ik deel het wel dat het aan de werkgevers is. Ik noem de het voorbeeld waar de Cher dan mee meekwam van je zou ook landelijk geoormerkt budget kunnen hebben. De kunt u zo regelen dat je de bewijs spreken aftrekt van het geld wat automatisch naar de aanbieders gaat. Maar het gaat mij erom dat linksom of rechtsom er harde afspraken gemaakt worden om scholingsbudget beschikbaar te hebben voor zorgverleners en niet alleen zoals dat wel vaker gaat voor de zorgverleners die toch al het beste betaald krijgen. En toch al de beste uitgangspositie hebben.

[0:15:48] Dus ik geef graag het woord dan hierheen van de SP.

[0:15:54] Dank u. Voorzitter, veertig procent van alle mensen die gaat werken in de zorg die verlaten binnen twee jaar weer de sector en dat zijn aantallen om van te schrikken en het maakt ook duidelijk hoe groter de problemen op dit moment in de zorg zijn en ik ben ook heel blij

[0:16:09] met het extra geld dat er nu komt voor de salarissen in de zorg die zeshonderd vijfenzeventig miljoen. De aanleiding van het voorstel van de christenunie en en de SP. Maar wij zien dat wel echt als een eerste stap. Het is een eerste stap voor nog heel veel meer dat eigenlijk nodig is om de gaten te dichten en wij vinden het ook erg belangrijk dat het geld terecht gaat komen op de werkvloer. Dus bij de mensen die het het hardst nodig hebben, niet bij de hoogste inkomens, maar juist bij de mensen die nu het laagst betaald worden en ik wil de minister vragen of hij dat ook met de SP eens is

[0:16:37] wie namelijk werkt als verzorgende of als helpende die kan vaak niet eens zijn gezin onderhouden van het salaris dat hij krijgt en ik wilde eens vragen wat hij daar van vindt.

[0:16:47] De afgelopen week. Voorzitter, heb ik een oproep gedaan aan zorgverleners onlangs duidelijk te maken waar hoe zij vinden dat de problemen waar we nu voor staan opgelost zouden moeten worden en ik kreeg gelukkig veel reactie. Driehonderd stuks zo'n beetje en dit is wat zorgverleners zelf aanraden veel zorgverleners willen graag meer uren werken maar krijgen geen grote contract bij een werkgever en ik wil aan de minister vragen waarom dat nog altijd maar niet lukt om harde afspraken te maken met de werkgevers. Hierover is hij bijvoorbeeld bereid om de wet flexibel werken aan te scherpen, zodat zorgwerkgevers zulke verzoeken ook niet meer zo makkelijker kunnen weigeren.

[0:17:23] Zorgverleners willen graag ook zekerheid en vastigheid

[0:17:26] en iedereen snapt natuurlijk dat er in de avonden en in de weekenden moet worden gewerkt. Maar wat zou het mensen helpen als je een vaste avond een vaste dag in de week vrij zou kunnen krijgen. Dan kun je namelijk privé nog eens wat plannen. Mensen verlaten. Nu de zorg omdat er geen afspraken kunnen worden gemaakt over vaste vrije momenten

[0:17:45] iemand anders stelde dat het enorm zou helpen als je met een contract van vierentwintig uur niet zes dagen beschikbaar hoeft te zijn en dat klinkt voor ons natuurlijk allemaal heel logisch. Maar in de zorg is het heel normaal dat je met een klein contract toch geacht wordt zes of zeven dagen in een week te komen opdraven en dat is natuurlijk geen doen. Dat is geen aantrekkelijk perspectief.

[0:18:04] Waarom is het zo moeilijk om vaste acht uurs diensten te draaien in de thuiszorg mensen verlaten nu de sector omdat ze een hele dag kwijt zijn voor een paar uurtjes werk

[0:18:14] functies in de wijkverpleging zijn helemaal opgeknipt indiceren, preventie, case, manager management, medische handelingen en mondzorg voor elke taak iemand anders. Die moet langskomen en vindt de minister nu logisch om op deze weg door te gaan zou niet veel effectiever zijn om mensen zo in te zetten dat die taken door een iemand kunnen worden gedaan en dat het niet helemaal opgeknipt is

[0:18:36] een wijkverpleegkundige uit Utrecht. Die gaf aan ik werk in de wijken Overvecht Kanaleneiland en zuilen.

[0:18:42] Ik heb een tijdje daar woon in Utrecht. Dat kan best ver uit elkaar liggen en deze wijkverpleegkundige is eenderde van de tijd kwijt aan reizen en ik wil de minister vragen vindt hij dat verstandig zou het dan niet veel logischer zijn om de zorg en samenwerking te organiseren van de thuiszorg wijkzorg te maken de marktwerking en concurrentie te stoppen zodat zorgverleners bij ouderen zijn in plaats van in de auto. Hoe ziet de minister. Dat

[0:19:07] kan de minister ook reageren op de klachten die zorgverleners hebben over de kilometervergoeding. Mensen die veel moeten reizen een te lage kilometervergoeding krijgen en dus op kosten worden gejaagd om hun werk te kunnen gaan.

[0:19:19] Zorgverleners geven zelf de oplossingen aan verminderde bureaucratie schaf de zorgzwaartepakket af en de verpleeghuizen. Dat scheelt een hele hoop gedoe.

[0:19:27] Breng ook de verzorgingshuizen terug in de buurt. En nu denkt de minister dat een stokpaardje van de SP. Maar dat is wat de mensen zelf aangeven. Breng die verzorgingshuizen terug. Dat maakt het werken niet alleen leuker en interessanter. Maar het scheelt natuurlijk ook heel veel reistijd ook voor de wijkverpleging als mensen dichter bij elkaar komen te wonen. Stop de onzinnige scholingen die mensen in hun eigen tijd moeten doen, lijkt meer zorgverleners op. En waarom voelt het kabinet niet de adviezen die door het Capaciteitsorgaan worden gedaan. Ik ben bijna klaar. Voorzitter, dan kan mevrouw interruptie doen. Geef je zorgverleners invloed op hun eigen werk.

[0:20:03] Iemand schrijft ons de zeggenschap over behandeling moet volledig terug naar de artsen verpleegkundigen en verzorgenden en niet in handen zijn van de verzekeraar. En dat is natuurlijk de spijker op de kop en dan zetten ze zinnen zeggenschap gaat niet over nieuwe management lagen of nieuwe kletsen clubjes. Het is vaak heel praktisch zorgverleners willen zelf verantwoordelijk zijn voor hun werk en ze willen de invloed en zeggenschap over roosters en werktijden en ik hoor graag de reactie van de minister over dit soort oplossingen praktische oplossingen en ik hoop dat hij ook verder komt dan nu te zeggen dat zijn afspraken tussen werkgevers en werknemers. Want dat hebben we hier te vaak gehoord.

[0:20:33] Dankuwel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw paus. Maar voor een interruptie.

[0:20:39] Dankuwel. Voorzitter en het zijn er twee. Als u me toestaat. Meneer, hij ging zo snel doorpraten dat ik op het laatste ook een vraag heb want ik hoor u een pleidooi doen over mijn oude vak dus niet zoveel in de auto en zoveel mogelijk in je eigen wijk of in je eigen buurt. De zorgverlener. Maar u zegt aan de andere kant ook laat een iemand nou hetzelfde doen want anders komt er steeds iemand anders over de vloer. Maar beide dingen kunnen niet want als u namelijk wilt dat een professional hetzelfde doet, zult u meer mensen in dezelfde wijk moeten organiseren of dat dus moeten spreiden, zoals het nu gebeurt. Dus ik vraag me af welke keuzes maakt u dan. En in het verlengde daarvan. U heeft denk ik, net als ik het weer en rapport.

[0:21:17] Echt tot op de.

[0:21:18] De komma gelezen en zij waarschuwen terecht op basis van onderzoek en de huidige situatie dat als we nu niet kiezen. Straks een op de vier Nederlanders in de zorg moet werken en ik ben benieuwd waar de SP voor kiest en hoe we dat moeten organiseren.

[0:21:32] Twee vragen en een.

[0:21:33] Om bij de eerste vraag waar te beginnen. Kijk ik wat ik voor me zie is dat je en en buurt en een dorp in een en een overzichtelijke gemeenschap zeg maar. En vaste teams kunt werken. En natuurlijk. Je zult altijd specialistische wijkzorg hebben waardoor die die schaalgrootte wordt. Dat begrijp ik heel goed, maar het moet mogelijk zijn om in een schaal en of je dan drie, vierduizend inwoners aan moeten denken om op die schaal met een vast team te kunnen werken waardoor je niet met vijf verschillende zorgorganisaties een hele stad als Utrecht door Cross. Ik vind het gewoon totaal onlogisch. Het is veel logischer om per wijk of per buurt of per dorp te kijken hoe kunnen we hier de zorg slim organiseren. Dat is een beetje het voorbeeld van wat de minister vaak of aangedragen over die die zes autootjes die onder dezelfde flat staan. Ik kan dat ook niet moeilijk voorstellen dat dat een efficiënte manier is om de zorg te organiseren. Dus waarom zo geniet dat je een vast team van.

[0:22:24] Het merendeel van de vraag en je zult altijd.

[0:22:26] Specialisme hebben die dan op een grotere schaal opereren. Dat dat lijkt me ook geen enkel probleem. De tweede sluit daar denk ik op aan. Dat gaat dus omdat we de zorgen. Zo gaan organiseren dat we dit soort besparing kunnen krijgen dat mensen dus niet eenderde van hun tijd in de auto zitten dat niet, zoals mevrouw van den berg net zegt veertig procent van de tijd bijvoorbeeld in de GGZ opgaat aan bureaucratie. Dus als we dat nou eens kunnen terugdringen. Dan hebben we ook veel slimmere inzet van de mensen die we hebben dus daar zou ik het een beetje zoeken.

[0:22:55] U mag hem gebruiken. Mevrouw Paulus. Maar wel meteen uw laatste interruptie.

[0:23:00] Oh ja dan geef ik u graag het woord namens D zesenzestig om gewoon een inbreng te doen

[0:23:06] en als je slim bent. Overweegt u het nog op deze wijze.

[0:23:09] In uw inbreng. Dank voor de tip. Mevrouw de voorzitter, en Dank voor het woord. Voorzitter, of ik niet nog een dienst wilde draaien of ik mijn route toch niet kon uitbreiden met wat extra cliënten en of ik niet na de avonddienst ook nog een ochtend dienst wilde zomaar wat vragen tijdens mijn werk in de thuiszorg en dat ging twintig jaar geleden al zo toen ik begon en dat ging nog steeds zo. Toen ik drie jaar geleden weer de wijk in ging om te ervaren hoe de decentralisaties in de thuiszorg hadden uitgepakt. Ik zat weer op mijn fiets. Net als twintig jaar geleden om mensen thuis verder te helpen, maar ook jammer genoeg om samen met collega's nog steeds de gaten in het rooster dicht te lopen. Voorzitter, het was altijd al krap in de zorg. Corona heeft dit probleem in volle omvang blootgelegd. En dan gaat het niet alleen om de arbeidsmarkt, maar ook door eerdere collega's benoemd, ook om opleidingsmogelijkheden, aanzien van het vak en zeggenschap van verpleegkundigen en verzorgenden en voorzitter, wat ikzelf heb meegemaakt, speelt op heel veel plekken in de zorg en vele commissies, adviesraden en programma's hebben zich op dit thema stukgebeten.

[0:24:07] Er gebeurt wel iets maar het zijn kleine stapjes en het is dus nog niet genoeg want de uitdagingen zijn enorm binnen de zorg. Vier op de tien zorgmedewerkers vertrekt weer binnen twee jaar het ziekteverzuim stijgt. Er is teveel bureaucratie en er is veel te weinig zeggenschap. Dus er zijn goed. We kunnen om dit op te lossen. Niet alleen kijken naar de overheid ook zorgorganisaties en de sector zelf moeten een rol pakken. Maar wat mij betreft met een aanjager vanuit den Haag. Zo denk ik aan een cao. Alleen voor verzorgenden en verpleegkundigen die over sectoren heen gaat waarin afspraken gemaakt kunnen worden over minimale inspraak en zeggenschap, over gerichte waardering en over mogelijkheden voor opleidingen, zodat verpleegkundigen en verzorgenden ook makkelijker van de ene sector naar de andere sector kunnen overstappen om de juiste zorg op de juiste plek aan te jagen. Hoe kijkt de minister hier tegenaan.

[0:24:55] En wat ik daarnaast zie is dat zorgprofessionals mijn oud collega's tegen hele praktische dingen aanlopen en het is net ook benoemd, zoals de avond nacht of weekenddiensten. Het is zwaar kost tijd en de extra waardering is minimaal dus velen kiezen om als zelfstandige door te gaan en dat gaat ons niet helpen.

[0:25:11] Kan de minister in overleg gaan met sociale partners. Hoe het extra geld in de overheid ook voor een aanzienlijk deel ten goede kan komen aan de onregelmatigheidstoeslag

[0:25:19] en in de arbeidsmarkt. Breder zien we ook dat extra werken niet loont en vooral vrouwen lopen hiertegenaan. Ze zijn terughoudender om meer te gaan werken. Terwijl we alle extra handen goed kunnen gebruiken. Hoe stuurt de minister hierop? Welke oplossingsrichtingen zijn al onderzocht, kan er bijvoorbeeld gewerkt worden met een meer uren bonus of kan de minister een verkenning doen om meer werken fiscaal aantrekkelijker te maken

[0:25:39] en voorzitter, de andere uitdagingen zitten ook bij de toename van de zorgvraag. We moeten kijken naar de toekomst daarom anders gaan opleiden veel digitaler en we moeten keuzes maken hoe we met minder meer gaan doen en wat D zesenzestig betreft. Voorzitter, zouden we bij het opleiden ook mee moeten wegen waar en voor wat de nood het hoogst is, zoals handen aan het bed, maar ook specialisten ouderengeneeskunde. Hoe anticipeert de minister hierop samen met het ministerie van onderwijs. Want ik lees in de plannen van het kabinet daarover veel te weinig terug en dan voorzitter als mijn toestaat nog enkele korte punten. Hoe kijkt de minister bij het aantrekken van extra personeel naar het rapport van de WRR en mevrouw element verwees ook al naar en de vergelijking met andere landen als het gaat om de inzet van arbeidsmigranten. De vereniging van verzorgenden en verpleegkundigen heeft concreet plan van aanpak voor meer zeggenschap in ziekenhuizen van verpleegkundigen en verzorgenden en doet een pleidooi voor meer zeggenschap in alle sectoren en om dit ook uit te werken hoe faciliteert de minister die het kan dit onderdeel zijn van de tachtig miljoen die voor twintig, twintig is gereserveerd voor precies dit soort initiatieven en om het specifiek te maken met de juiste zorg op de juiste plek en passende zorg steeds meer vragen van verpleegkundig specialisten en aids in de toekomst. We verwachten straks dat ze op meerdere plekken inzetbaar en nodig zijn. Ik zie graag dat hierop geanticipeerd wordt en ik zie ook graag een reactie van tegemoet hoe we dit vanuit den Haag kunnen stimuleren en tot slot, collega's van de bergen refereerde er ook al aan artsen die langdurig ziek zijn lopen aan tegen het feit dat ze zich door de zogenoemde twee jaar regel niets mogen hen registreren in het big-register en ook de KNMG vindt dat deze regel er tijdelijk afkwam bij deze groep.

[0:27:10] Ziet de minister dit ook Dankuwel.

[0:27:12] Dag. Mevrouw van den berg. Voorzitter, mevrouw Paulusma, die zich wat vindt de minister van een cao voor verpleegkundigen en verzorgenden. Maar ik ben heel benieuwd of mevrouw Paulusma kan aangeven waarom dat nog niet is gebeurd. Want als werkgevers en vakbonden dat zelf hadden gewild en de vakbonden. Ja dat zijn allemaal weer medewerkers die gewoon lid zijn Handelsblad dus al tien jaar geleden. Volgens mij kunnen organiseren.

[0:27:40] Dagvoorzitter een terechte vraag want uiteindelijk gaan wij ook niet over de cao. Maar net als uw pleidooi voor beter werkgeverschap en de consequenties die daarbij horen. Kunt u mijn input rondom een cao waarin we een aantal punten kunnen bewerkstelligen die ik net noemde, waardoor het vak aantrekkelijker wordt en als we daarmee met een beetje druk vanuit hier die beweging op gang kunnen krijgen. Dan wil ik mij er heel graag voor inzetten.

[0:28:04] Kijk maar rond antwoord. Hartstikke goed. Hartelijk Dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw van de van de VVD.

[0:28:10] Dankjewel. Voorzitter

[0:28:11] voorzitter,

[0:28:12] vandaag mogen wij spreken over arbeidsmarktbeleid in de zorg een urgent en belangrijk onderwerp. Vier minuten spreektijd is dan ook wel haast te kort. Maar ik ga mijn best doen in mijn eigen zorg setting waar ik tot de Kamerlid was werkte heb ik gezien dat professionele autonomie flexibiliteit, vakkennis en samenwerking loont. En wat zijn wij als VVD. Maar ik denk iedereen in Nederland hen hier dankbaar voor en ik ben enorm trots op ze. Of zoals ze dat in Zeeland zeggen stick Grolsch door de vergrijzing toenemende zorgvraag en de medische evolutie is een steeds groter gebrek aan personeel in de zorg. Hierover zijn. Diverse rapporten verschenen de afgelopen periode, waaronder een recent rapport van de WRR. En nee, er is niet een oplossing voor, maar er zal samenhang gezocht moeten worden in verschillende maatregelen. Namens de VVD fractie wil ik graag de volgende zaken naar voren brengen.

[0:29:08] Voorzitter, de het pandemie laat zien dat zorgprofessionals prima in staat zijn te bepalen hoe hun werk het beste ingericht kan worden en organisaties goed samenwerken als het nodig is. De VVD heeft dan ook de vraag hoe de minister nog meer van de zeggenschap van zorgprofessionals gebruik gaat maken. Ook in het dagelijks bestuur van organisaties. De initiatiefwet Ellemeet de Vries is hier een goed voorbeeld van. Er wordt in sommige regio's ook constructief samengewerkt. Ik benoem in Zeeland de Zeeuwse zorg coalitie. Hoe zorgt de minister dat deze en andere goede samenwerkingsverbanden ook elders gestimuleerd worden.

[0:29:43] Voorzitter, om meer medewerkers in de zorg te laten instromen en voldoende doorgroeimogelijkheden te bieden is opleiden van groot belang.

[0:29:52] Als we kijken naar de instroom blijkt dat herregistratie van oud zorgmedewerkers en buitenlands gediplomeerden lastig verloopt. Ondanks de vele signalen hierover en schriftelijke vragen. Van mijn kant is dit nog niet opgelost. Wat gaat de minister doen om dit te vereenvoudigen en te bespoedigen.

[0:30:09] Daarnaast zijn er goede voorbeelden van opleiding waarbij gebruik gemaakt wordt van erkenning verworven competenties, evc. Hoe gaat de minister de ROC aansporen hiervoor meer maatwerk te bieden.

[0:30:21] We zien dat ramingen die het Capaciteitsorgaan doet niet volledig overgenomen worden door VWS. Dat betekent dat er in diverse regio's tekorten ontstaan, bijvoorbeeld in het geval van tandartsen daarom de volgende vragen aan de minister. Hoe kunnen deze ramingen beter opgevolgd worden? Is de minister bereid om voor de korte termijn een oplossing te hebben om meer GGZ psycholoog op te leiden conform het plan dat de sector zelf heeft door middel van substitutie vanuit de opleiding klinisch psycholoog naar GGZ psycholoog. Zoals ik recentelijk middels schriftelijke inbreng gevraagd heb nog geen antwoord op. Voorzitter, maar er is meer nodig. We moeten wat de VVD betreft dan ook volop inzetten op andere mogelijkheden zoals I helpt gegevensuitwisseling en versnelling van de digitale Tracy transitie in te koop pandemie hebben we ook kunnen zien dat hier snelle stappen mogelijk zijn. Hoe kan nog meer gebruik gemaakt worden van slimme technologie, zoals een app die zowel eerste als tweedelijns verloskundige invullen om zo overzicht te krijgen van de beschikbare capaciteit in regio.

[0:31:26] Deze mevrouw Bruinsma gang.

[0:31:29] Dank u. Voorzitter, ik hoorde het pleidooi van mevrouw van heel om ook anders op te leiden en ik hoorde ook innovatief en digitaal. Volgens mij dat beaam ik. We moeten onze professionals echte digitale opleiden en want vindt u ook dat patiënte het recht zouden moeten hebben om ook te kunnen kiezen op een gegeven moment als het gaat om een digitaal consult of digitale ondersteuning en dat we juist ook daarom mensen sneller digitaal moeten opleiden digitaal vaardig moeten opleiden.

[0:31:55] Ja. Voorzitter, dankjewel voor voor de vraag. Ja zeer terecht. Ik ben daar een groot voorstander van. Ik maak er zelf ook gebruik van en ik vind ook dat dat een patiënt zelf die keuze moet hebben want sommige zijn ook angstig om naar het ziekenhuis te gaan en ik heb gemerkt in de praktijk dat bijvoorbeeld het digitaal houden van embryos ook eenvoudig is voor familie in het buitenland. Dus ja. Helemaal eens.

[0:32:15] Dat lijkt me rond antwoord gaat verder.

[0:32:19] Daarnaast hebben de schrap sessies het schrappen van overbodige regels van het programma ontregelde zorg niet gebracht. Wat verwacht werd de werkvloer merkt nauwelijks iets van de vermindert de regels merkbaar. Hij moet in het vervolgprogramma een centrale plek krijgen. Hoe gaat de minister dit activeren?

[0:32:36] Voorzitter, tot slot heeft de minister van VWS met betrekking tot agressie tegen hulpverleners tijdens de begrotingsbehandeling VWS vorig jaar aangegeven. De ondersteuning aan zorgmedewerkers en zorg zorg werkgevers te gaan intensiveren met een branche gerichte aanpak voor veilig werken in de zorg. Ik heb helaas tijdens de pandemie en mijn eigen zorgorganisatie ondervonden. Dat zit nog altijd hard nodig is. Ik wil graag weten wat tot nu toe de resultaten zijn van deze branche gerichte aanpak.

[0:33:06] Samen moeten we bovenstaande zaak breed gedragen oppakken, maar ook knopen doorhakken in het maken van keuzes. Dit zal ik in elk geval meegeven als punt voor

[0:33:16] de onderhandelingstafel was. Hartelijk Dank, mevrouw element heeft nog een vraag aan u.

[0:33:21] Ik wilde eerst zeggen dat ik echt super tof vind dat we twee oud zorgverleners hier aan tafel. We hebben het over zeggenschap. Maar het begint er ook mee dat we gewoon mensen hebben die uit de praktijk kunnen spreken. Dus ik vind echt dat dat een soort impuls geeft aan de aanwezig Commissie. Dus het is even zeggen en dan mijn vraag over zeggenschap, mevrouw van heel wat er terecht ook over ons gezamenlijke initiatiefwet en zet zeggenschap heel hoog op de agenda hebben we ook een brief gekregen van VN, VN en die geven aan. We hebben een heel actieplan eigenlijk hem met Hey met alle partners uit de sector gemaakt om om het zeggenschap aan de slag te gaan, maar er is geen financiering gekomen die nodig zou zijn om het om het uit te rollen om zomaar te zeggen en dat zou wel de minister heeft het ook vaak over zeggenschap bij de vinden het zogenaamd allemaal heel belangrijk, maar dat betekent ook boter bij de vis is mijn vraag aan mevrouw van heel is, zou het ook logisch vinden dat ik geloof dat het om vijftien miljoen gaat dus het is een heel overzichtelijk bedrag op die hele grote VWS begroting dat dat ook vrijgemaakt zou worden.

[0:34:24] Ja. Dankjewel voor de vraag voor dit belangrijk onderwerp. Ik denk dat zeggenschap. En dan zo heb ik dat zelf altijd gedaan en ervaren zit binnen de organisatie zelf om dat op een bepaalde manier te organiseren en ik ben de niet ik de ik heb heel veel programma's gezien waar eerst een zakgeld kwam. Maar als de intrinsieke motivatie bij zorgmedewerkers zelf en zorgwerkgevers en want begrijp me goed. Daar zit een ook in de niet was dat die zakgeld niet helpt. Dus dan denk ik van kijk eerst op de werkvloer zelf zorg zelf dat je manager als manager om zeven uur de bent bij de koffie als een Cofidis als eerste koop het geval is. Zorg dat je er bent en bedenk samen hoe je het op gaat lossen. Dus nee ik ben niet voor gelijk zomaar zakgeld en niet omdat ik het geld niet voor over heb, maar wel omdat ik vind dat je eerst moet kijken om dat op andere manier intrinsieke op te lossen.

[0:35:18] Dankuwel en daar ben ik ook eens. Dus het moet het initiatief moet komen uit die sector en het mooie is dat dat er nu ook is. Dus ze hebben echt zelf met elkaar bedacht. Wat moeten we allemaal gaan doen om dat zeggenschap meer handen en voeten te geven. Dus er is hard gewerkt vanuit de sector zelf aan zo'n plan. Dus de inhoud is er en de wil is er en er is net dat zetje nodig om het ook van de grond te krijgen. Dus de volgorde ben ik het helemaal eens. Alleen denk ik ook van onze kant een beetje leveren om.

[0:35:46] Mogelijk te maken.

[0:35:49] Ja voorzitter wel ja. Voor mij komt dat toch een beetje op hetzelfde neer. Want je moet het binnen je eigen organisatie. Als er een plan ligt, kan een werkgever dat plan pakken en dan kan je samen kijken hoe dat moet gaan doen en ik ben er echt van overtuigd dat er misschien op sommige momenten iets extra inzet daarvoor nodig is. Maar dat is ook heel veel kan gewoon in de dagelijkse gang van zaken en in het samen oppakken.

[0:36:14] De heer van der Staaij van de SGP. Ik geef u graag het worden.

[0:36:17] Dankuwel. Voorzitter

[0:36:19] voorzitter, ik weet niet of het beeld van de reus op lemen voeten bekend is. Het ziet er imposant uit torent boven alles en iedereen uit lijkt alles aan te kunnen. Maar eigenlijk is die uiterst fragiel. Als je niet uitkijkt valt die zomaar om. En eigenlijk is de Nederlandse gezondheidszorg ook zo'n reus kwaliteit is hoog.

[0:36:38] De zorg is een grote post op de begroting en neemt toe reusachtige bedragen, maar ondertussen. Er zijn steeds meer mensen om voor te zorgen en zijn steeds minder mensen die kunnen en willen zorgen. Dat brengt ons hele zorgsysteem aan het wankelen en ik denk dat daarom misschien wel een van de meest urgente vraagstukken is voor de komende jaren. Hoe zorgen we ervoor dat mensen in de zorg komen en blijven werken en dat is al voldoende geïllustreerd door collega's dat het allebei belangrijk is

[0:37:09] dat je de voordeur open moet hebben, maar ook moet zorgen dat die achterdeur niet open blijft staan.

[0:37:17] We zijn er allemaal over eens. Simpele oplossingen bestaan niet geen blik zorgwerkers dat je open kunt trekken.

[0:37:22] Het begint wat de SP betreft wel echt want dat is wat wij ook vaak terug horen van mensen die toch ook de zorg verlaten hebben dat ze eigenlijk met de zorg hard binnenkwamen, maar teveel bezig waren met protocollen regeltjes lijstjes en draaikolk gevoel hadden van wantrouwen onzekerheid angst voor fouten en als we zorgverleners te weinig ruimte en verantwoordelijkheid blijven geven klinken heel veel waarderende woorden hol. Het vraagt om lange adem om ingesleten patronen te veranderen, maar de uitdaging is om denk ik ook te leren van de coronacrisis. Toen het opeens wel bleek te kunnen om zorgverleners op allerlei domeinen meer vrijheid en ruimte te geven

[0:38:05] en de vraag is ook hoe houden we dat vast aan de minister zou willen.

[0:38:10] De.

[0:38:11] Nu alle schrap sessies en andere opties hebben gehad om eigenlijk laaghangend fruit ook te plukken. En verder dan dat.

[0:38:20] Voorzitter een aantal concrete punten. Het viel mij ook op in de hele heldere rapporten die voor vandaag op de agenda staan over zeg maar de verpleegkundigen en verzorgenden hebben die nu ook voldoende zeggenschap over hun werkzaamheden. Hoe kan u verder nog bevorderd worden dat die ook aan tafel zitten als er gesproken er besloten wordt over de werkzaamheden denken een heel belangrijk punt ook voor de praktijk en dat er ook als aan tafel zitten voldoende ook taal wordt gesproken die die aansluit bij die werkvloer is trouwens ook al voor ons als tweede kamer een aandachtspunt. Het het viel mij ook op dat zorg werkers die het soms debatten. Dan volgt er een beetje teleurgesteld waren omdat zij de je hebt allemaal over alle oplossingen en ditjes en datjes en commissies, maar we missen eigenlijk nog

[0:39:06] dat jullie echt doorhebben hoe zeer mensen op hun tenen lopen in de praktijk. Hoe hoog die werkdruk is. Ik merkte zelf ook dat je al gauw weer op het niveau van de oplossing en zou dit niet helpen, zodat niet helpen. Maar dat de ook de erkenning van waar zij tegenaan lopen in de praktijk heel erg als steunend wordt ervaren.

[0:39:26] Voorzitter, professionele ontwikkeling ook deskundigen en verzorgenden met minder papiertje op zak wel heel veel ervaring kennis en moeten kans hebben om zich verder te kunnen ontwikkelen. Hoe kunnen we daar ook nog kunnen dat het bevorderen dat waar knelpunten in worden weggenomen, waar het acuut knelt zijn stage een opleidingsplekken is tenminste bereid te kijken naar de financiering als aantal opleidingsplekken voor de diverse zorg beroepen.

[0:39:52] Ik heb eerder ook gevraagd kwam dit ook bij andere collega's naar voren naar de registratie van artsen bij ziekte probleem met eerder erkend, maar toch zeggen. Ja eigenlijk meer pak je af. Het volgende kabinet duurt die formatie nog wel even tot nu toe. Dus zou het niet goed zijn om daar hier al verder mee te gaan

[0:40:09] en nog een laatste punt waardering en vertrouwen hoort ook als ze de salariëring zijn blij met extra geld voor de soort salarissen. Maar hoe zorg je ervoor dat u terechtkomen bij de mensen die het meeste recht op hebben. Dankuwel. Voorzitter,

[0:40:22] Ook al geef ik nu graag een stoel of niet. Tenslotte graag het woord aan mevrouw den haan

[0:40:28] voor haar inbreng.

[0:40:34] U wilt uw lenzen niet in. Maar er zitten nog twee collega's naast mij. Ik vergeet u alle ik vergeten.

[0:40:39] Maar ik vergeet mezelf ook niet. Ik ben echte hekkensluiter.

[0:40:41] Je gaat verder.

[0:40:43] Dankuwel. Voorzitter, ik wil even aangeven dat ik ook de bijdrage namens de heer Kuzu van denk en mevrouw van der plas van PVV mag doen.

[0:40:50] We praten vandaag misschien wel over de allergrootste uitdaging van nu en de komende jaren in de zorg namelijk hoe behouden we en hoe krijgen we genoeg personeel werd al eerder gezegd. Recent onderzoek van regioplan blijkt dat van de zorgverleners die de sector verlaten veertig procent korter dan twee jaar in dienst was en een van de oorzaken is het gebrek aan goede begeleiding. Zowel de serre als de RWS concluderen dat ook een andere oorzaak die ik vaak hoor is dat de opleidingen onvoldoende aansluiten op de praktijk zodat jongeren al in het eerste of tweede jaar van hun studie uitstromen en dus verloren gaan voor de zorg. Een voorbeeld op een mbo vier verpleegkundige opleiding beginnen ze met onderwerp in het eerste jaar die niet aansluiten op een eerste stage die veelal in het verpleeghuis is en vervolgens moeten hele jonge mensen zijn van zestien of zeventien jaar de praktijk in en die worden geconfronteerd met ouderen met dementie. Daar worden ze voorafgaand aan een stage niet op voorbereid. Vervolgens worden deze jonge leerlingen dan ook vaak nog volledig ingezet staan niet boventallig en staan soms zelfs op een woning helemaal alleen met ouderen met dementie. Zo is mijn dochter dat bijvoorbeeld ook overkomen en dat is behoorlijk heftig en je ziet dan ook veel uitstroom

[0:42:02] en in mijn ogen is dat te voorkomen

[0:42:04] is de minister bereid om in gesprek te gaan wellicht via de minister van OCW met onderwijsinstellingen om hier nu echt structureel iets aan te doen. Ook een punt van aandacht voor de opleiding is onvoldoende aandacht te schenken aan cultuur, diversiteit in de zorg. De eerste generatie migranten komt op een leeftijd dat zijn zorg thuis en in het verpleeghuis nodig heeft en ik Raad iedereen ook hier aan om het boekje van Mohammed benzakour te lezen om te begrijpen voor welke uitdagingen we staan als het gaat over zorg ontvangen, maar ook over zorg verlenen verder. Voorzitter, steeds meer zorg werken medewerkers vertrekken uit loondienst en komen weer terug als zzper zijn woede zelfstandige omdat ze meer vrijheid hebben en uren zelf kunnen indelen waardoor dat beter aansluit op hun privéleven. Dit zorgt voor meer druk op werknemers in loondienst. Zorgorganisaties hebben te kampen met hogere kosten voor minder personeel. Voorzitter, de arbeidsmarkt verandert en ik denk dat we anders moeten gaan kijken en nadenken over arbeidscontracten, kunnen we niet kijken naar mogelijkheden om een arbeidscontract anders in te richten, bijvoorbeeld een soort flex overeenkomst in loondienstverband met bijbehorende rechtszekerheden, maar met flexibiliteit, zodat de zorgprofessionals zelf de regie behoud. Zo hou je mensen makkelijker binnen is de minister bereid mee te denken om ze over zo'n Financiën zo flexibel arbeidscontract en is hij bereid te onderzoeken of er drempels zijn in wet en regelgeving bij herintredende ex zorgprofessionals in de ouderenzorg.

[0:43:29] Recent onderzoek van het CNV gaf aan dat ouderen moeilijk weer aan het werk komen en in dat onderzoek zaten helaas ook oudere ex zorgprofessionals, maar ook uberhaupt ex zorgprofessionals is voor hen is het lastig om aan het werk te komen. Kijk even naar extra handen voor de zorg waar veel mensen zich hebben ingeschreven. Maar weinig mensen uit angst

[0:43:49] de plaatst.

[0:43:49] Ik heb zelf ook in de campagnetijd voor de verkiezingen geprobeerd als oud zorgprofessional van even aan mevrouw Ellemeet zitten er drie. Volgens mij zelfs vier aan tafel met mevrouw Paul was er net ook die weer uit de zorg komen en ik heb mezelf aangeboden. Een aantal dagdelen. Mevrouw meneer van der Staaij zei al dat is helemaal niet goed voor die uitstroom natuurlijk. Dus we doen iets niet goed hier. Maar ik heb zelf ook geprobeerd in campagnetijd dat tijd over om dagdelen aan het werk te komen. De zorg en dat is niet gelukt en met de huidige arbeidsmarkt in de zorg en de krapte begrijp ik dat dus echt niet.

[0:44:21] En dan tot slot de adviezen over het oplossen van het tekort aan personeel in de zorg dat die vliegen ons om de oren zijn mooie adviezen. Er zijn ook talloze pilots die zijn geweest die succesvolle we succesvol waren. Maar dan vervolgens weer stoppen. Er ligt een actieprogramma werk in de zorg, maar biedt dat programma genoeg handvatten. Om al die adviezen en goede voorbeelden ook echt te gaan uitvoeren.

[0:44:42] We weten waar de knelpunten liggen. Nu wordt het tijd voor concrete acties die uitgevoerd worden in de praktijk en daar is wat mij betreft meer landelijke regie voor nodig. Daarom wil ik pleiten voor een integraal masterplan met landelijke regie waar de relevante ministeries van sociale zaken, VWS en onderwijs allemaal bij betrokken zijn. Ik vermoed dat de minister gaat zeggen dat dit aan een volgend kabinet is maar toch hoor ik graag wat hij ervan vindt en of hij dit wil overnemen in een warme overdracht aan zijn opvolgen Dankuwel. Voorzitter, hartelijk Dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bikker van de christenunie,

[0:45:12] Voorzitter. Dank u wel. En voorzitter. Ik had het hier thuis even over dat ik heb jonge kinderen dat het ging hebben over arbeidsmarktbeleid in de zorg en dan zie je een afhaken. Dat denken ze. Waar gaat dit over. Maar toen hadden we het vervolgens over het ziekenhuis waar we elke dag langs fietsen. Als we naar school gaan. Enzo. En toen wisten ze het meteen. Dat zijn de mensen die iedere dag klaarstaan ook op de heftigste momenten in het leven wordt daar zorg verleend en ik denk bij dit debat aan de IC verpleegkundige die ik geregeld spreek die zich elke dag werd het vuur uit de sloffen loopt voor zijn patiënte en tegelijkertijd een voor een collega's ziet uitvallen door de werkdruk en inmiddels helaas ook nog een beveiliger op de gang nodig heeft en voorzitter voor deze mensen voor de mensen in de ouderenzorg die keihard werken en de roosters dicht lopen en voor de mensen in de gehandicaptenzorg die zich vaak minder gezien voelen, ook als wordt dit soort debatten hebben. Voor hen wil ik te doen en voor hen is het zo nodig dat we ook echt stappen gaan zetten en meer stappen gaan zetten dan we tot nu toe gedaan hebben. En juist daarom, voorzitter, ben ik blij met het WRR rapport kiezen voor houdbare zorg die heel duidelijk oproepen ook om keuzes te maken in prioriteiten en om de zorg op lange termijn houdbaar te houden en daarbij is er ook wel. Voorzitter toch echt een vinger die op de zere plek gelegd moet worden. Niet alles kan. We moeten echt kijken hoe we zowel qua mensen, qua middelen en qua maatschappelijk draagvlak echt goed kunnen zorgen voor de meest kwetsbare in onze samenleving. Voor de christenunie geldt daarbij de christelijk sociale traditie waarin wordt gezegd hoe kunnen we mensen in staat stellen om voor elkaar te zorgen. En hoe behouden we een samenleving die kan zorgen voor elkaar. En als we weten dat in tweeduizendveertig, drie komma acht miljoen zeventigplussers in ons land wonen. Hoe richten we dan die samenleving in? Dan kan dat niet alleen met formele zorg dan zullen we ook moeten kijken hoe maken we vrijwilligerswerk. Hoe maken we mantelzorg mogelijk en houden we dat ook dragelijk en daarom zou ik de minister willen vragen om

[0:47:07] aan te geven hoe hij de rol van de informele zorg ziet in alle toekomst verkenningen die nu bezig zijn over zorg en die al gedaan zijn en ook of we daar niet breder moeten kijken dan de zorg alleen want dit heeft ook heel veel te maken met je arbeid emancipatie met je arbeidsmarktbeleid. Want ik als ik al zeventig uur per week werk heb ik minder tijd om te zorgen voor een kwetsbare om me heen. Dus ik denk dat we hier erg breed en naar moeten kijken. Voorzitter, dan nog ietsje meer to the Point. Dat kunt u zich voorstellen. Ik heb nog een heel aantal vragen staan. Maar ik probeer ze aanvullend te doen op wat de collega's zijn. U begrijpt dat ik de motie die is aangenomen ten aanzien van de zorg salarissen aan goede vindt, maar ook een eerste stap christenuniefractie vindt het erg belangrijk dat het advies is het totaliteit gaan uitvoeren en tegelijkertijd beseffen dat dat aan een nieuw kabinet is, maar daarbij zullen ook budget nodig zijn om de grootste verschillen met de markt zegt sector verder te dichten. Er ligt een concreet plan om de zeggenschap in de zorg te verbeteren. Ik heb meerdere collega's daar al over gehoord. Ik sluit me bij de vragen aan en vraagt de minister welk vervolg. Hij wil geven ook aan het plan van alle sectororganisaties samen om dit uit te voeren.

[0:48:15] Voorzitter rechts, er liggen heel veel rapporten, want de stapel en de lijst is groot dat zij de collega's al. Ik keek ook naar het rapport van de Commissie werken in de zorg met een heel helder advies die zeggen om de impasse te doorbreken is een commissaris voor de zorg arbeidsmarkt nodig en er moet vanuit de regionale samenwerkingsverbanden gewerkt worden aan de opgave en dat spreekt mij zeer aan. Voorzitter, maar ik ben wel benieuwd hoe het ministerie en hoe de minister met deze adviezen aan de slag gaat. Welk vervolg wil hij daaraan geven en op welke termijn of schuift hij echt alles naar de formatietafel. Ik hoop dat zoveel mogelijk, alhoewel wordt voorbereid dan voorzitter, zou ik willen aansluiten bij collega's die hebben gesteld dat de opleidingsplekken in de wijkverpleging echt dat dat voortgang moet vinden dat dat veilig moet zijn, is de minister bereid om te kijken naar de tarieven dat die ook reëel zijn voor de opleidings functie. Ik sluit me aan bij de collega's die hebben gesproken over de herregistratie van langdurig zieken artsen. Ik geloof dat dat groenlinks, CDA, SGP en D zesenzestig waren en ik hoop niemand tekort hebben gedaan. Maar voorzitter, er is ook een groot tekort aan artsen, maatschappij en gezondheid en specialisatie maar beperkt door de overheid wordt gefinancierd, terwijl we juist in deze tijd zien hoe hard juist ook die artsen nodig zijn, is de minister het met de christenuniefractie eens dat met het oog op preventie en sociale geneeskunde het gelijktrekken van de financiering meer dan logisch is en welke opties ziet hij daarvoor?

[0:49:40] Ik had nog een vraag voor je bent ruim overtuigend bewaart u voor tweede termijn is.

[0:49:45] Spijtig. Maar dan houdt u deze briljant.

[0:49:47] Maar goed dat snap ik nou ben ik even bang om wat aan mijn lenzen ligt of dat ik echt een.

[0:49:54] Ik mag dus maar bij de is weg.

[0:49:57] Ik had mevrouw Paul Verweij nog verwacht. Maar die komt misschien zometeen meteen nog terug. En als dat zo is dan geef ik haar de ruimte voor de inbreng en anders tweede termijn, mevrouw van den berg, zou u even het voorzitterschap over wil nemen, zodat ik ook nog een aantal woorden kan uiten

[0:50:11] dan geen

[0:50:11] ik nu graag het woord aan mevrouw kuiken spreekt namens de pvda.

[0:50:16] Voorzitter, is al zoveel gezegd en ik zat eraan te denken ook een beetje navolging omdat mevrouw bike zei je weet je de zorg is niet iets op afstand zorgen waar we vroeg of laat allemaal mee te maken krijgen of het is leuk. De kraam verzorgende of hulp die voor mij zeer waardevol was omdat ik nog nooit een baby in handen had gehad tot het moment dat er iemand komt te overlijden, zoals mijn oma vorig jaar en dat je dan samen met de wijkverpleegkundige van de thuiszorg. Ja. De laatste handelingen mag verrichten. Iemand mag verschonen verzorgen voor de laatste keer. Dat zijn de momenten dat je mensen de zorg tegenkomt en dat raakt ons allemaal en daarom is het dus niet een abstract iets maar iets wat ons allemaal het leven kan overkomen of bijvoorbeeld in een C nu in Drenthe, waar de veel klachten zijn over de gehandicaptenzorg er veel zorgen zijn over kinderen die hulp nodig hebben. Maar eigenlijk medewerkers weglopen en echt en direct acuut gevaar bijna is en je kind zal daar maar zitten en een nieuwe plek is niet zomaar gevonden. Dus kortom, dit gaat ons allemaal aan het hart en volgens mij is het ook niet iets waar we elkaar op bestrijden. Maar waar we elkaar in kunnen versterken en veel vragen vind ik dan ook relevant. Maar de term viel ook al even laag en hoog hangend fruit hoger hangend fruit is altijd lastig. Maar volgens mij nog heel veel laaghangend fruit nog helemaal niet benut. Want als ik mijn vrouw Ellen May zeggenschap, waar een aantal hele concrete voorbeelden liggen en eigenlijk een al die jaren nog onvoldoende tot wasdom komen of de bureaucratie, maar wel schrap sessies zijn gedaan, maar vervolgens niet uitgevoerd of het concrete voorbeeld dat mevrouw Ellen meter hier schetst over dat er behoefte is aan andere noemde dat ook in regionaal verband, mevrouw de haan, bijvoorbeeld in regionaal verband eigenlijk een contract te kunnen nemen.

[0:52:03] Me.

[0:52:04] Zodat je niet bij een werkgever in dienst bent. Maar eigenlijk voor een zorg regio en dat vraagt dus dat je dan flexibel inzetbaar bent, maar wel met een vast contract. Dat vraagt om dat belemmeringen zoals samenwerking problemen dan wel een btw-tarief die er nog steeds oplicht dat die worden geschrapt. Dat lijkt nog steeds helemaal laaghangend fruit

[0:52:24] en past ook bij de toekomst van de zorg software die voor ons zien

[0:52:29] als we het hebben over dat we behoefte hebben aan meer mensen maar opleidingsplaatsen onvoldoende zijn, zoals de tandartszorg, waar de gewoon behoefte is aan honderd meer mensen op het voorbeeld wat mevrouw Bikker noemde. Dat wil nog niet zeggen dat je de mensen hebt als ze niet opgeleid worden. Weet je zeker dat je over vier jaar nog steeds niks hebt.

[0:52:48] Dus mijn concrete vraag is dan ook aan de minister. Welk laaghangend fruit zien we nu zelf. En op welke termijn kunnen we dit soort stappen ook zetten. En soms heeft dat natuurlijk een financiële component in zich.

[0:52:59] Maar soms zijn het ook gewoon belemmeringen wegnemen en alles wat geld kost is ingewikkeld, maar alle vaak gewoon samenwerking nodig is. Drempels wegnemen nog nodig is. Dan denk ik. Dat is toch het fruit dat we acuut kunnen pakken.

[0:53:15] Een vrouw Paulusma van interruptie,

[0:53:17] Mag ik een kort vraag stellen? Mevrouw de voorzitter,

[0:53:20] Dank u wel, Dank voor uw verhaal, mevrouw kuiken. Ik was heel benieuwd wat u vond van het wrr-rapport kiezen voor houdbare zorg.

[0:53:28] Mevrouw kuiken,

[0:53:30] Niet om flauw te doen. Maar kunt u de wat is.

[0:53:33] Een van de dingen die zij aandragen is dat we niet door kunnen gaan op de voedsel. Als we het nu doen want dan groeit de zorgvraag zo enorm dat we het qua personeel ook niet kunnen behappen. En zij stellen ook voor dat we dus keuzes moeten maken. Wat is nog wel zorg. En wat is geen zorg en zou eigenlijk een heel ander domein opgelost moeten worden.

[0:53:50] Oh dat vind ik een de helpt deze verduidelijken Helmond flink een heerlijke vragen. Dan ben ik het heel erg mee eens. Als we er heeft daar hele verstandige dingen over gezegd, maar ook sociaal cultureel Planbureau heeft een hele verstandige dingen over gezegd. Dus een aantal oplossingen zou ik voor zijn populatie bekostiging vind ik een goed ding meer investeren in huisartsenzorg zodat ze vijf minuten kunnen doen om daarmee doorverwijzingen te voorkomen, vind ik een model. Wat werkt meer intern opleiden zodat je meer specialisatie hebt en dat soort zaken te regelen, maar ook bijvoorbeeld als ik kijk naar de jeugdzorg waar ik ook woordvoerder op ben dat ik toch zie dat we heel veel zaken in een jeugdzorg de mijn oplossen. Terwijl die gaan daar niet thuishoren. Winst die nog steeds gemaakt mag worden met relatief eenvoudige zorg en langdurige zorg die tekort komen in het tarieven. Voorzitter, ik denk niet dat ik eindeloos kan doorpraten. Ook omdat ik mezelf een beetje proberen te remmen. Maar dus dus zonder alles compleet te willen noemen. Ik zie daar hele goede handvatten in van de w er maar ook uit andere domeinen waar ikzelf woord over voor. Tot slot misschien wel nog een Jim. Voorzitter, ik voelde het niet zozeer weer voor een Delta commissaris. Want ik wil dat zien we ook bij de onderwijs in dat dus het vind het ook wat gemak zucht van dan hebben we iets van we plaatsen iemand bij. Het is een een extra inbreng aan het worden. Ik zal het kort houden.

[0:55:18] Afrondend zou ik zeggen nog voor mij dertig seconden zit.

[0:55:24] Dat wil ik nog een tweetal vragen stellen omdat ik gewoon nog niet aan de orde zijn geweest en dat gaat met name over de kraamverzorgenden. Dat gaat ook over de stageplaatsen. En nu kan de branche erkende opleiding kraamzorg geen subsidie krijgen voor de stageplaatsen. Zorg twee, omdat het geen OCW erkende opleidingen zijn. Zij vragen daar aandacht voor graag een reactie van minister

[0:55:47] en het allerlaatste is. Ik heb dus niet zozeer behoefte aan een regeringscommissaris. Ik heb gewoon behoefte aan laaghangend fruit met concrete doelen op korte termijn die we gewoon met elkaar gaan uitvoeren en of het nou op basis is van convenant die afspraken met ziekenhuizen, wijkverpleging et cetera om zeggenschap bureaucratie te regelen of op een andere manier. Maar volgens mij kan er nog veel meer dan alleen maar wat ingewikkeld in stelsel duidelijk mevrouw kuiken Dankuwel volg mij want ik had te laat me mijn stopwatch aangezet is volgens mij hebt u die tijd gekregen. Ik heb nog een kan nog tien seconden over maar dat vergeef ik u omdat ik toch inderdaad wat daar uit de tijd liep. Dan gaan wij heb ik het voorzitterschap er over excuses. Het is nog wat aan een vroege kant. Maar we gaan wel het dinerpauze nu ook doen want dan hebben dat kan de minister zich voorbereiden op zijn inbreng. Ik zou het liefst een half uur willen doen is dat voldoende voor iedereen. Maar kijk ik ook even naar de minister kan is het dan in staat om

[0:56:53] niet helemaal preventie helemaal gezond en wijs maar dan hadden wij misschien een vak moeten kiezen en het is voor het goede doel dan geschorst voor een half uur

[1:38:30] voor de mensen die thuis het debat hebben gevolgd excuses en tien minuten later gestart omdat het toch iets te ambitieus was om en alles goed voor te bereiden en ook nog een beetje denken aan de inwendige mens. Maar we gaan door

[1:38:45] met

[1:38:46] de minister van volksgezondheid, welzijn en sport ons huis en ver is

[1:38:50] om de vragen te beantwoorden. Dat vraag ik hem te doen, zoals altijd zorgvuldig, maar ook bondig gaat uw gang.

[1:38:58] De lat ligt weer gelijk geweldig hoog. Voorzitter, Dankuwel. Ik wil zo meteen de vragen die zijn gesteld beantwoorden in een aantal blokjes. Allereerst gaat het dan over de vraag die gerelateerd zijn aan salarissen waardering salarissen.

[1:39:13] Twee. Alles wat gaat over behoud

[1:39:17] van van medewerkers onder andere zeggenschap et cetera goed werkgeverschap loopbaanontwikkeling et cetera

[1:39:23] en daarnaast alles wat gaat over nieuwe instroom en opleiding. Dus in die drie blokken wil ik het gaat doen. Moet ik wil een paar dingen vooraf zeggen. Voorzitter, als u het goedvindt, namelijk zetten.

[1:39:36] Mevrouw van den berg. Kunt u aangeven hoeveel interrupties waarbij de minister mogen dan twee.

[1:39:42] En hoe bondige de minister deze drie, vier. Dat is dat is juist een ontmoediging. Nee maar het zou fijn zijn als we gewoon een gesprek met elkaar kunnen voeren. Maar ik hou het eerst even bij twee.

[1:39:51] Ja. Voorzitter, laat ik laat ik daarmee beginnen. U zei het zelf dat dat onderwerp arbeidsmarkt in de zorg dat dat een onderwerp is wat ons zo aan nauw aan het hart ligt na aan het hart ligt

[1:40:02] dat er eigenlijk ook niet echt enorme ideologische of partijpolitieke verschillen over ontstaan dat we eigenlijk allemaal op dat punt hetzelfde willen namelijk zoveel mogelijk mensen erbij voor de zorg en zo min mogelijk mensen kwijtraken voor de zorg

[1:40:15] en en en en nou juist dat is ongelooflijk moeilijk en in dat debat zojuist in de inbreng van uw fracties

[1:40:23] heeft een aantal fracties gezegd zeg nou alsjeblieft niet. Ja, we zijn in een demissionaire fase.

[1:40:31] Want dat weten we nu wel maar ik ga toch zeggen we zijn wel echt in een demissionaire fase is belangrijk omdat om dat wel met elkaar te memoreren. Informatie is nog niet afgerond en dat maakt ook hoe

[1:40:41] hoeveel zin ik ook zou hebben om op veel van uw suggesties zeggen ja gaan we doen of dat dat moeten we natuurlijk in de volgende kabinetsperiode sowieso gaan regelen. Daar moet ik toch enige bescheidenheid in betrachten. Er was nog een andere opmerking die een aantal fracties maakte namelijk zeg nou vooral niet dat dit een zaak is van werkgevers en werknemers. Ik ga toch een keer zeggen heel veel van wat u genoemd heeft, is daadwerkelijk een zaak van werkgevers en werknemers wil niet zeggen dat wij daar geen opvatting over kunnen hebben of dat we werkgevers en werknemers niet kunnen stimuleren. Om de goede dingen te doen.

[1:41:10] Maar ik vind het wel fijn dat cao tussen werkgevers en werknemers gemaakt worden en dat wij daar niet per se aan tafel hoeven zitten

[1:41:22] dat vooraf gezegd. Voorzitter, dan begin ik met het voor zover mogelijk.

[1:41:26] Interruptie, over plaatsen,

[1:41:28] Dat is vrij vroeg in de wedstrijd. Dus maar ga je gang.

[1:41:31] Jammer. Het is wel op een heel belangrijk punt, namelijk van waar zijn we hier precies mee bezig als de minister zegt we zijn demissionair en en en dat betekent dat we kunnen eigenlijk weinig doet dat dat snap ik aan de ene kant stadsdichter aan de andere kant. Als er juist ook de eerdere opmerkingen zo'n grote eensgezindheid is op thema als als meer zeggenschap meer regeldruk zou er dan toch ook nog niet. Nog steeds de ruimte zijn om daar gewoon wel verder gas te geven. Zo, net als er is een fase.

[1:42:01] Dat denk ik wel allemaal gelijk even de beperkingen aan te geven. Daar waar dat gaat over evidente stappen die je moet zitten projecten die je gewoon kunt doen die ook niet per se pas in de volgende kabinetsperiode besloten kunnen worden. Is dat natuurlijk waar daar waar het gaat over bestemming

[1:42:16] van gereserveerde budget bijvoorbeeld daar waar het gaat over wetswijzigingen bijvoorbeeld is het denk ik ingewikkelder om dat te doen. Daar waar het gaat over verantwoording over de afgelopen jaren. En waarom sommige dingen wel effectief zijn gebleken en andere dingen onvoldoende effectief zijn gebleken is het sowieso natuurlijk een een goede band om te voeren. Dus ik denk sowieso dat het nuttig is

[1:42:33] en het is waar als je elkaar kunt vinden. Waarom niet. Laat me niet onnodig op de rem gaan staan of het of het als een flauw argument gebruiken om vooral niet concrete dingen te gaan doen. Dat vind ik ook niet goed is. Als u me daarop betrapt, moet u moet uw.

[1:42:43] De corrigeren,

[1:42:46] Maar volgens mij was het een goede.

[1:42:47] Goede opmerking vooraf. En nu verder met de blokjes.

[1:42:51] Allereerst die waardering die we allemaal denk ik heel erg belangrijk vinden ook dat de mensen in de zorg die er voor ons zijn op het moment dat wij vaak op de moeilijkste momenten van ons leven met de zorg te maken krijgen.

[1:43:06] Wij willen dat die mensen goed betaald worden en gewoon het salaris krijgen dat ze verdienen

[1:43:13] en daar hebben we vaker elkaar over gesproken en daar heeft ook de share heeft ons daarover geadviseerd en in de het rapport staat eigenlijk die hele over systematiek die we op dat punt hebben. Die werkt goeddeels, want we zien namelijk dat salarissen gewoon stijgen met de loonontwikkeling in de publieke sector, met de loonontwikkeling in de markt,

[1:43:35] maar heeft de Cher ook geconstateerd. Misschien wel een probleem, namelijk dat wij een deel van de inkomens in de zorg, met name de middelste lonen dat daar wel een gat is ontstaan in de loop der tijd met met name de marktsector en in mindere mate ook met de publieke sector

[1:43:54] en en daarvoor zegt dessert zou het verstandig zijn als je dat toch zou willen inloop en zo heb ik ook de motie gezien. Die is ingediend door mevrouw Bikker en de heer Henk

[1:44:06] en zo hebben die motie ook uitgevoerd. We hebben daar over gedebatteerd bij de algemene politieke beschouwingen. Nu vraagt een aantal fracties. Ja maar gaat dan dat geld die zeshonderd vijfenzeventig miljoen gaat dat dan ook wel naar de lage inkomens lagere inkomens.

[1:44:19] Kijk die zeshonderd vijfenzeventig miljoen is eigenlijk bedoeld als een extra loonontwikkeling bovenop de loonontwikkeling die sowieso mogelijk wordt gemaakt door de loonontwikkeling die sowieso mogelijk wordt gemaakt, is de tweeënhalf procent

[1:44:31] en hoe men dat verdeeld. Dat is echt aan sociale partners. Natuurlijk mag er alles voor de onderste loonschalen doen. Men kan het helemaal gelijkelijk verdelen. De de en een vuur. Het aanbod. Wat de individu heeft gedaan. Die had al een soort

[1:44:45] herverdeling gemaakt waarbij met name de middelste lonen erop vooruit gingen en er dus zo kan het ook. Dus die keuzes maakt men zelf maar wat we in ieder geval hebben gedaan is daarbovenop dus bovenop de tweeënhalf procent loonruimte

[1:44:58] en gezegd we maken nog ruimte voor de anderhalf procent daarbovenop voor zestig procent voor de middelste zestig procent van de inkomen en ik denk

[1:45:08] dat daarmee sowieso voor alle loonschalen gewoon de ruimte aanwezig is om op een goede manier afspraken te maken en dat daarmee inderdaad iets wordt gedaan, waarvan de ook zegt dat zou je nou echt moeten doen, namelijk daar waar het gat echt is ontstaan met de rest van de sectoren met de marktsector met.

[1:45:34] We zijn heel bescheiden

[1:45:36] zou je nou dat datgene wat de share heeft gevraagd om te doen, namelijk loopt dat gat in wat er is ontstaan. Dat kunnen we hiermee doen voor althans we kunnen daarmee een stap maken en daarmee denk ik dat we echt tegemoet komen aan het geconstateerde heuvel in dessert en tegelijkertijd uberhaupt sociale partners geven om ook dit jaar weer de mogelijkheid geven om dit jaar weer op een goede manier aan loonontwikkeling te doen.

[1:46:00] Hier. Hijink. Als eerste.

[1:46:02] Dank u. Voorzitter, kijk ik heb er straks al gezegd wij zijn superblij met het extra geld dat nu beschikbaar komt voor de zorg salarissen. Ik vind het alleen wel wrang en het is ook zeker niet het uitgangspunt van de SP geweest om nou juist de mensen die in de zorg werken de helpende bijvoorbeeld op de huishoudelijke verzorging.

[1:46:20] Dat die.

[1:46:21] Nou, geen baat hebben geen profijt hebben van het extra geld dat beschikbaar komt en ik zou de minister wel op het hart willen drukken dat als hij wil dat ook deze mensen voor de zorg behouden blijven

[1:46:30] dat ze ook moeten profiteren van het extra geld dat nu beschikbaar komt dat ze zeggen het kan niet, want dit geld is daar niet voor bedoeld. Dan zou ik hem willen vragen is er dan bereid om geld vrij te spelen dat ook de groep die nu minst verdient in de zorg

[1:46:44] ook dat voordeel gaat krijgen.

[1:46:46] Een paar dingen. Voorzitter, allereerst de motie van de leden Hijink en Bikker die vraagt geld vrij te maken. De eerstvolgende begroting te beginnen met zeshonderd miljoen euro in tweeduizend, tweeëntwintig de zes, vijfenzeventig geworden op dat met name de grootste salariskloof wordt verkleind.

[1:47:03] Dat is de vraag en dat refereert ook in de overwegingen refereert dat een discussie aan het jaarrapport en dessert zegt het is met name voor de middelste loonschalen waar sprake is van een kloof tussen de marktsector, publieke sector en de zorgsector.

[1:47:17] Dus het is denk ik gewoon een uitvoering van de motie zoals we ook hebben neergelegd in de brief die we in reactie op deze motie hebben geschreven. We hebben vervolgens een debat gehad bij de algemene politieke beschouwingen

[1:47:28] en dus dit extra geld is inderdaad de ratio van dit extra geld is inderdaad bedoeld

[1:47:33] voor voor die middelste loonschalen waar we een en een gat hebben te dichten.

[1:47:38] In tweede en derde punt.

[1:47:41] Dit is het belangrijkste punt. Maar voor het overige is het natuurlijk altijd mogelijk om in als cao partijen om keuzes te maken.

[1:47:51] Je hoeft niet de artsen er evenveel op vooruit te laten gaan als de laatste loonschalen. Dat hoeft helemaal niet. Die keuze maak je helemaal zelf als als cao partijen en als men die keuze zou maken om met name daar te kiezen voor de laagste inkomens en voor de de gewoon de tweeënhalf procent die überhaupt aan loonruimte ter beschikking wordt gesteld,

[1:48:09] dan zou dat volgens mij een zeer te verdedigen keuze zijn, maar het gaat hier over die extra bovenop de over de extra over ruimte die die is toegekend. En wat is daarvan de ratio conform de motie conform de kabinetsreactie op de motie conform het jaarrapport is dat echt het inlopen van de achterstand die voor de middels de loonschalen is ontstaan en inmiddels loonschalen over het beginnen vanaf ff geen vijfendertig zijn is zestig procent van de hierheen.

[1:48:34] Voorzitter, het doel van de SP en mevrouw bike moet zelf aangeven hoe de christenunie daarna kijkt maar doel van de SP was niet van niet om de een de loonkloof in te ruilen voor de andere loonkloof dat we de kloof tussen markt en zorg kleiner maken, maar vervolgens de kloof binnen de zorg gaan vergroten. Dat lijkt mij heel onverstandig en ik wil de minister daarom nog een keer vragen of hij het met de SP eens is dat als nou dit geld alleen beschikbaar zou zijn. Volgens mij gaan sociale partners ook altijd nog zelf over hoe ze dat geld besteden. Maar als dat zo zou zijn dat dit geld niet ook terechtkomt bij de mensen die nu minst verdienen in de zorg. Dan vind ik en ik zal er dan ook al een voorstel te doen dat er gewoon ook geld vrij gespeeld moet worden voor juist die mensen die werken huishoudelijke zorg die mensen die als helpende werken in de zorg omdat zij minstens zo hard werken en minstens evenveel recht hebben, vindt de SP op die hogere beloning. De minister.

[1:49:24] Volgens mij is het heel goed om inderdaad tegen elkaar te zeggen ik vind dat alle mensen die werken in de zorg gewoon recht hebben op een normale salarissen ontwikkeling.

[1:49:32] Daarvoor stellen we namelijk ook die tweeënhalf procent loonruimte ter beschikking in de over maar eens bestond. Dit jaar bestond er een ratio daarbovenop nog iets extra's te doen en die en half procent. Ook als je kijkt naar de loonontwikkeling. De afgelopen jaren is de loonontwikkeling gewoon prima geweest is meer dan vergelijkbaar geweest met met de marktsector en als je ziet voor volgend jaar wat er weer aan loonontwikkeling beschikbaar is één komma zes miljard. Het gaat niet over kleingeld weer twee en half procent voor alle sectoren. Daar kan men gewoon prima afspraken over maken.

[1:50:00] Er bestond een raadzaam daarbovenop nog iets extra's doen en dat is voor de middels de inkomen en ik vind het niet goed om daar dan nu van te zeggen. Ja maar dat is dus heel erg want dan krijgen de andere dus niks dan

[1:50:11] dan dan zijn we de ratio aan het aan het vergeten waarom dat extra geld ter beschikking is gesteld en dat was wel degelijk om dat gat in te lopen wat er voor middelste inkomens wel bestaat en voor andere inkomensgroepen niet bestaat ten opzichte van de rest van de publieke sector en en de marktsector.

[1:50:27] Mevrouw element,

[1:50:29] Voorzitter, de kamer heeft aan het kabinet gevraagd om zeshonderd miljoen en het is zeshonderd vijfenzeventig miljoen geworden extra geld te geven aan de zorg omdat de kamer zich zorgen maakt over de hoogte van de salarissen.

[1:50:47] Dus het is uiteindelijk een politiek besluit hoe we dat geld willen uitgeven en de SP zegt hier. Ik wil dat dat geldt in ieder geval ook bij die lage inkomens terecht kom ik zeg als groenlinks. Ik wil dat mensen helpende verzorgende mensen die in de zorg werken die soms nauwelijks rond kunnen komen. Ook de Raad voor volksgezondheid geeft dat aan dat een een groot deel van de mensen die werken in de zorg bijna niet economisch zelfstandig kunnen zijn, vaak met kleinere contracten met lage salarissen dat juist die mensen en nu op vooruit gaan. Daar ligt de prioriteit voor groenlinks en ik vraag de minister of hij die redenering kan volgen dat we juist mensen hebben die weinig verdienen in de zorg die daardoor vaak in financiële problemen zitten daarvoor voor wie het lastig is om en de huur te betalen en de energierekening te betalen en nog een vakantie voor het gezin. Al die zaken die willen we regelen. Juist voor de kwetsbare groepen. Dus kan de minister die redenering volgen.

[1:51:40] Het toch een paar dingen. Ik kan een ik kan hem wel volgen in de zin van. Natuurlijk moeten alle groepen in de zorg en zeker ook lagere inkomens een adequate loonontwikkeling kunnen doormaken.

[1:51:53] En dus is het de opdracht aan ons aan de politiek. Om die loonruimte ook ter beschikking te stellen en voor dat deel kan ik hem zeker volgen.

[1:52:01] Maar toch even terug naar wat we hier extra doen. Dus het is niet zo dat er geen loonontwikkeling beschikbaar is.

[1:52:08] Het is niet zo dat lage lage inkomens geen mogelijkheid hebben om volgend jaar ook een salarisverhoging mee te maken. Integendeel, die ruimte is namelijk wel beschikbaar. En hoe die ruimte wordt verdeeld. Dat is echt een cao partijen de het zijn dat bent u niet. Dat ben ik ook niet en en welke keuzes cao partijen daarin maken.

[1:52:27] Laat me op voorhand volgen en en als ze daarin de keuze maken dat lagere inkomens daar meer op vooruitgaan van die tweeëneenhalf procent die er al beschikbaar is die één komma zes miljard als lage inkomens daar meer van profiteren dan hoge inkomens. Lijkt me dat een zeer verdedigbare keuze. Dat is een.

[1:52:42] Maar er was nog iets anders. En bovenop die twee en half procent was er een ratio om iets extra's te doen. Dat is ook de motie die verwijst naar het rapport en die zegt we moeten iets doen om die salariskloof. Die is geconstateerd in het jaarrapport te verkleinen.

[1:52:54] Dus natuurlijk is de uitvoering van het kabinet van die motie dat inderdaad voor die middelste loonschalen en dat dat is een hele grote groep. Dat is namelijk de merendeel van de mensen in de zorg dat daar iets extra bovenop die twee en half procent iets extra's wordt gedaan, zodat daar iets van die loonkloof die salariskloof kan worden ingenomen. Daar is de ratio van het extra geld. Dus daarvan heb je inderdaad dit met de convenant partijen van van van van de over over convenant hebben daar van afgesproken. Het moet inderdaad een die middelste loonschalen worden opgemaakt en die convenant partijen zitten natuurlijk ook aan de cao tafels. Ik ga ervan uit dat men in dier voege handelt om het.

[1:53:29] Centraal element.

[1:53:30] Voorzitter, voor dit extra geld is het uiteindelijk aan de politiek om samen met de partij in de zorg vast te stellen waar we dat geld aan willen uitgeven en de minister zegt ja. Het was de bedoeling om het niet aan de laagste inkomens uit te geven, maar aan de de de middels de inkomens.

[1:53:47] Nu hoor ik hier verschillende partijen zeggen. Jammer. Dat hadden wij niet scherp of dat was niet de bedoeling.

[1:53:53] En.

[1:53:54] Groenlinks maakt zich vooral zorgen om de laagste inkomens. Dus dat extra geld. Ik snap wat de minister zegt over de loonstijging die er sowieso in zit. Maar dat extra geld zou wat mijn fractie betreft juist moeten naar die verzorgende nadien helpen, waarvan de Raad voor volksgezondheid letterlijk zegt en voor een verzorgende ING met een klein contract en helaas is dat vaak zo is het moeilijk om boven een inkomensniveau uit te komen dat economische zelfstandigheid garandeert. Dus we hebben het juist over mensen in de zorg die dat extraatje heel hard nodig hebben. Dus ik pleit ervoor om daar een uit te geven. En als minister dat niet met mij eens is, dan zal ik een voorstel indienen waarvan ik hoop dat de meerderheid van de kamer dat zal steunen om dan het plan oorspronkelijke plan te wijzigen en te zorgen dat dat geld bij de laagste inkomens terecht komt.

[1:54:41] Dat vind ik op voorhand onverstandig om een aantal redenen een is omdat wij dan onszelf echt als politiek aan het uitnodigen zijn ongevraagd ook aan het uitnodigen zijn aan de cao-tafel.

[1:54:51] Dat is een.

[1:54:52] Dat moeten we niet doen. Sterker nog, toen wij kwamen met dit extra geld. We vonden zelf best wel verstandig en best wel fijn ook dat dit extra geld was dat ook de eerste reactie van met name de kant van de vakbond

[1:55:04] van ja maar zo gewenst. Bent u niet aan de cao-tafel. Ik dacht ik kom iets moois brengen aan diezelfde cao tafel. Maar toch waren we daar niet zo gewenst.

[1:55:13] Nou ik begrijp de gevoeligheid wel maar ik dacht totdat we hier iets verstandigs aan het doen waren. Dat is een twee is waarom ik het ook niet verstandig vind

[1:55:19] is om dat er eigenlijk een hele mooie systematiek is met die over systematiek zodat sociale partners zelf ook kunnen kijken hoe die loonontwikkeling uberhaupt moet worden verdeeld.

[1:55:30] En hier bestond iets extra's naar de Raad daar bovenop iets doen. Wat was dan die ratio. Dat was nou juist de dichten van een loonkloof. Als u nu zegt

[1:55:37] ook de locatie waar het kabinet voor heeft gekozen, omdat de motie. Dat heeft besteld en omdat het rapport dat constateert. Maar die aan locatie zijn het met terugwerkende kracht eigenlijk mee oneens. Alsjeblieft stoppen de laatste inkomens.

[1:55:49] Dan denk ik dat we de ratio aan het vergeten zijn waarom dat extra geld eigenlijk bovenop de over ruimte ter beschikking is gesteld. Mij hebt dan nu dicht bij de kloof alsnog niet en dat moet wel.

[1:55:59] Wat is zijn rapport. Volgens mij is het antwoord zoals het is en rond en herhaling van mevrouw dikker gaat uw gang.

[1:56:06] Toch geen herhaling van mevrouw Bikker hoop ik, maar wel een rond antwoord voorstellen. Ik zou toch even terug willen naar het waarom van die motie en die is toch wel heel sterk dat dat de constateert dat er veel moet veranderen in de zorg en een van de punten waarop de er heel helder is is dat zestig procent van de mensen die werken in de zorg in het midden van het loongebouw zitten en dat van die mensen weer vijfenveertig procent helemaal aan het einde van een schaal zit terwijl daar enorm veel werkdruk zit. Juist bij deze mensen in het midden van het logo.

[1:56:35] Wat mij betreft is dit een hele goede eerste stap

[1:56:39] niet de enige stap. Het advies bevat meer bevat ook voor het in loondienst nemen van artsen. Nou dat kan allemaal later over gesproken worden niet niet bij dit debat, maar wel op andere plekken. Dus ik vind eigenlijk ja, we kunnen nu allemaal bedenken welke mensen absoluut meer geld verdienen, voel ik er mee.

[1:56:55] De maar vragen van nou, voorzitter. Het is zo dat.

[1:56:58] Dat deze motie heeft ook de naam Bikker en dan gaat gaat veel over rond over hoe die geinterpreteerd moet worden voor even iets aan neiging om ook van mijn kant wat uit te leggen en daarin vind ik dat het kabinet ben ik verheugd.

[1:57:10] Dat is prima, maar ik heb een vraag. Ik kom tot mijn vragen.

[1:57:13] Ik ben verheugd dat het kabinet daarin, gezien de eerste beoordeling nu tot een uitvoering is gekomen van deze motie. Ik zou van de minister vooral graag de bevestiging horen dat dit de eerste stap is ook richting twintig, tweeëntwintig en dat, gezien het advies ook verder naar het loongebouw van de zorg zou moeten worden gekeken hoe we zorgen dat de zorg ook in de breedte en dan kijken met name naar de onderkant van het loongebouw. Ook daar aantrekkelijk zal blijven.

[1:57:38] Dat is aan u.

[1:57:39] Als u zichzelf laat uitnodigen aan de formatietafel en daar mee onderhandeld met een nieuw kabinet om daartoe met een voorstel te komen. Vooralsnog kennen we in de begroting de over systematiek en die biedt de mogelijkheid om jaarlijks inderdaad loonruimte toe te kennen

[1:57:54] en je doe iets heel bijzonders iets extra's daarbovenop. Want er is ook reden toe en ik kan mij natuurlijk voorstellen dat er een wens is om daar verder in te gaan. Maar die winst zal je altijd wel moeten maken in schaarste en ook in concurrentie met andere mensen die er zijn en die allemaal geld kosten en dat is ook ons vak. Dus dat valt me echt aan de.

[1:58:11] Digitaal gaat u verder met.

[1:58:14] Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Paulusma wil de minister een cao voor verzorgenden en verpleegkundigen aanjagen. Nou in de techniek in toen ik die motie mocht uitvoeren.

[1:58:25] Kom je erachter hoe veel caos we eigenlijk hebben in de zorg, namelijk meer dan tien

[1:58:30] en dat betekent ook dat alle afspraken die we hier maken altijd zullen moeten worden doorvertaald in ruim tien caos en daarvan heb ik wel gedacht. Nou iets meer in elkaar schuiven zou helemaal geen kwaad kunnen, maar ook daar gaan cao partijen zelf over. Ik weet dat cao partijen niet altijd enthousiast zijn. Ik zou denken een cao voor de zorg levert minder

[1:58:47] gedoe op tussen sectoren levert meer uitleg waarheid, ook op en meer eenduidigheid. Ik zou daarvoor zijn vakbonden moeten dat ook wel willen natuurlijk. En die zijn er niet altijd even zeer voor en er zijn nu ook wel echt specifieke meer sector bepaalde elementen die in de ene sector veel die spelen in de andere sector

[1:59:05] dan

[1:59:08] de avond nacht en weekenddiensten is dat mogelijk omdat in de over te regelen. Maar ik denk dat het goed is om over het Cher rapport en de vergelijking die de AWVN heeft gemaakt. De AWVN heeft gemaakt voor dessert. Daar hebben ze nou juist de onregelmatigheidstoeslag niet meegerekend in die vergelijking tussen de zorgsector en de publieke sector in de marktsector is naar juiste onregelmatigheid niet meegerekend. Wel weten dat het een belangrijke inkomens component is

[1:59:34] kun je in de over en hoe die open ruimte wordt bestemd en wordt geadopteerd in caos kun je daar een soort voorwaarden aan verbinden om meer tegemoet te komen aan onregelmatigheid van avond nacht en weekenddiensten.

[1:59:46] Men kan dat wel namelijk aan die cao-tafel. Ik kan dat niet. En u ook niet bij. Wij kunnen dat niet dat dat kunnen alleen.

[1:59:52] Weer open, mevrouw Paulusma, op dit punt.

[1:59:56] Ja voorzitter, dat was toch misschien nog iets sneller dan ik gedacht had. Misschien komt het antwoord over de fiscaliteit ook nog en dan kan ik hem vragen zich geheel doen.

[2:00:03] Als u dat goed vindt, gaan we eerst de fiscaliteit.

[2:00:05] Dan is de fiscale behandeling van meer gaan werken. Is dat vriendelijke te maken. Ja. Als uw kamer zou kiezen voor een minder progressief belastingstelsel.

[2:00:20] Ja.

[2:00:22] Dank u, voorzitter, dat laatste. Kijk mijn vraag rondom die fiscaliteit is juist een hele progressieve vraag want vrouwen gaan namelijk niet meer aan het werk omdat ze zoveel last hebben van het toeslagen stelsel. Dus ik zou graag een progressieve stelsel willen met minder toeslagen en wellicht van een gunstige belastingtarief voor al die mensen die voor ons in de publieke sector werken. Dus het was een progressieve vraag en de andere twee dingen. Ik hoor Tuurlijk weet ik dat wij hier niet de cao bepalen en Tuurlijk weten ik en u kijkt een aantal keren

[2:00:52] ik raak afgeleid door uw eigen reactie. Natuurlijk weet ik dat wij niet de cao bepalen en Tuurlijk weet ik. Ik hoor u een aantal keren zeggen de loonruimte middelste Alfa. Maar u weet,

[2:01:04] maar u weet net zo goed als ik dat de die loonruimte niet een op een wordt doorberekend op heel veel plekken die wordt ook op andere manieren ingezet verzekeraars gebruiken in om in hun onderhandelingen soms ook een ander tarief dan dat we vrijgemaakt hebben in die over ruimte. Dus ik zou toch wel wat meer daadkracht willen van de minister. Ondanks dat ik weet dat het niet zijn tafel is. Maar als we juiste zorg op de juiste plek willen bijvoorbeeld dan zou de een aantal dingen die ik noemde wel heel erg interessant kunnen zijn.

[2:01:29] Ik zal me vooral even focussen op het tweede deel van de vraag want het eerste zit hem drink ik toch ook wat meer op de financiële en sociale zaken tafel.

[2:01:37] Minister, maar ik moet wel even iets rechtzetten. Wat mevrouw Paulusma denkt dat ik bij het woord progressief iets politiek ideologisch bedoel maar dat bedoel ik juist niet. Ik bedoel ons belastingstelsel waarbij als je meer gaat verdienen je ook meer meer belasting moet gaan betalen. Dat is een progressief belastingstelsel en als u zegt ik wil dat mensen die meer gaan werken er meer meer aan overhouden. Dan moet je dus minder hoge tarieven voor hogere inkomens schade dus minder progressieve belastingstelsel hebben parkeren weten maar ik doe het dus niet politieke ideologie.

[2:02:05] Dus niet verder zetten op WWW.

[2:02:08] Is de over ruimte. Ik

[2:02:11] ben het eens dat je in caos allerlei afspraken kunt maken die geweldig helpen om de arbeidsmarkt een een boost te geven en om wind in de rug te geven bij het oplossen van Thomassen. Tal van problemen die we ervaren op de arbeidsmarkt.

[2:02:24] Alleen we hebben wel echt de afspraak gemaakt dat cao partijen zelf over een cao gaan en als wij doen alsof wij overgaan. Gaat dat echt mis. Ook in het gesprek. Dus we kunnen onze wensen uitspreken. Het kan allemaal natuurlijk. Maar cao partijen zelf gaan over een eigen cao afspraken dan over. Maar kunnen we daar niet helpen met het toch laten zien hoe je wel degelijk meer kunt gaan verdienen. Op moment dat je meer gaat werken. Ja daar is die stichting die we daarvoor financieren. Dat is de stichting het potentieel pakken. Die heeft een tool ontwikkeld om voor medewerkers ook uit te rekenen te helpen uit te rekenen en daarvoor dus ook voor werkgevers. Om dat gesprek met medewerkers aan te gaan. Als je nou meer gaat werken. Kijk eens hoeveel meer je eraan overhoudt die die doel heeft de rooster Bush er onder andere is een van de instrumenten van. Er zijn meer van dat soort instrumenten ontwikkeld door die stichting en die betalen nu juist met dat doel dus niet in de vorm van een cao afspraken die kan ik namelijk gewoon niet maken. Wel in de ondersteuning van hoe werkgevers ook zelf dat gesprek met hun werknemers kunnen voeren. Want ik denk dat er namelijk een vrij belangrijke oplossing ligt in de arbeidsmarkt in de zorgen. Op dat punt ben ik het zeer eens met mevrouw Paulusma. We hebben te veel te kleine contract en te vaak is dat ook een moeilijk gesprek, zowel van werkgevers met werknemers omdat werknemers zeggen ja. Wat hou ik nou eigenlijk aan over als ik meer gaan werken. Dat is dat is een probleem met uw aankaart, maar ook andersom, namelijk als werkgevers. Dat waren andere weer die dat aankaarten als werkgevers zeggen van ja Sorry maar ik heb alleen s ochtends werk voorjaar 's middags heb ik gewoon geen werk voor je waar je maar je mag wel met een vierentwintig uurs contract zes dagen voorkomen werken

[2:03:54] als dat de de. Er is van werkgevers schiet het natuurlijk ook niet op. Kortom,

[2:03:59] Doen. Daar zijn ook een aantal vragen over. Maar ik geef de ze gaat zo meteen meteen beantwoord. Mijn islam, mevrouw van de een toe.

[2:04:05] Ja. Dankjewel. Voorzitter. Ja ik vond dat dat punt van potentieel pak een mooi. De heeft mijn collega's Tyler Weijenberg hebben we toen ook een motie ingediend over stimuleren. Nou, dat meer werken en deze week zei net ook wel nog als onderdeel van potentieel pakken van het verzuim onder zorgpersoneel ligt lager als ze grotere contract hebben. Maar die contract uitbreiding. Ja die zou wat mij betreft en ik heb dat zelf ook meegemaakt en zo gestimuleerd toch meer onderdeel moeten zijn in gesprekken tussen werkgever en werknemer aan beide kanten. Begrijp me goed want je moet ook de kans geven om zaken te combineren. Om meer te kunnen werken. Maar ik vraag me af. De stand van zaken ook van dat potentieel pakken hebben we daar inzicht in want dit is natuurlijk niet. Nieuw.

[2:04:55] Zeker niet. Behalve de naam van de stichting vind ik het ook een fantastische stichting. Hoewel het een beetje wennen aan de naam nog steeds was bestaan al best wel lang maar we betalen ze graag gesubsidieerde ze graag omdat ze dus heel erg mooi werk doen en wat zij doen is heel praktisch en kijken hoe je die die deeltijd factor zou kunnen uitbreiden. Er is namelijk geweldig veel potentieel te bereiken in gewoon het verruimen van de deeltijd factor in de zorg. De deeltijds factor is sowieso in Nederland al best wel laag is, zeker onder vrouwen laag en zeker in de zorg onder vrouwen ook waarschijnlijk omdat er heel veel vrouwen werken is die deeltijd factor in de zorg veel te lage. Dat zou dus misschien wel een van de makkelijkste tussen aanhalingstekens knoppen om aan te draaien op moment dat daar de deeltijd factor zou worden verhoogd, zou een flink deel van het arbeidsmarktvraagstukken hebben opgelost. Maar

[2:05:44] dan komt de realiteit om de hoek kijken, namelijk een dat voor een deel van de mensen in de zorg het ook een bewuste keuze is juist om deeltijd te gaan werken in de zorg en men wil niet altijd die deeltijd factor verhogen. Dat is voor een deel van de mensen zo voor ook een deel van de mensen is het wel degelijk zo dat als het makkelijker gemaakt. Ze worden praktischer gemaakt zou worden dat ze het wel degelijk zouden doen en daar belemmert zich denk ik ook weer de manier waarop werk gevers. Dat is eigenlijk mijn volgende blok waarop werkgevers dat gesprek met een mensen voeren. Nou om beide te helpen hebben die stichting het potentieel pakken die hele scala aan instrumenten heeft een onder andere die deeltijd berekenen namelijk wat zou er gebeuren eigenlijk als ik als ik een groot hoger deeltijd factor zou kiezen. Wat hou ik er dan eigenlijk aan over. Dat is belangrijke vraag die mensen zich stellen natuurlijk. Nou, en. Daarom denk ik dat deze stichting helpt in dat gesprek heel praktisch helpen in dat gesprek tussen individuele werkgevers individuele werknemers. Daarnaast stelt mevrouw Paulusma terechte vraag, maar kunnen ook cao afspraken dan niet helpen kunt daar ook meer werken eigenlijk niet gewoon beloond worden. Ja, natuurlijk als ze die afspraken maken. Oké. Dat laatste komt niet altijd evenzeer van de grond.

[2:06:50] Wel. Ja. Het is het is. Het zijn veel woorden, maar het is niet de echte het antwoord op mijn vraag want ik vroeg kijken dat potentieel pakken ken ik ben ik ook enthousiast over. Maar ik zie er nog niet zoveel van

[2:07:02] uit feite. Ik ga nog een kans geven. Wat feitelijk is dat niet een concrete vraag. Dus volgens mij helpt het allebei dat we niet de analyses overdoen en zoveel mogelijk een concrete vraag stellen.

[2:07:12] Nou mijn concrete vraag is kunnen we een tussen en tussenrapport krijgen van de stand van zaken van de acties van het potentieel pakken. En hoe snor hoe staan we ervoor.

[2:07:22] Hoe staan we ervoor gaan we doen het goed. Dat vind ik echt goed om te doen. Ja zeker.

[2:07:26] En

[2:07:28] ik haat dit of u mag door. Ik zat nog even kijken of nog een vinger had gemist. Maar u mag door.

[2:07:35] Dom.

[2:07:40] Ja ik ga ik nog in dit kader ga ik nog een vraag beantwoorden en dan ga ik door met het volgende blok namelijk een vraag van groenlinks, omdat het nu aansluit op deze discussie

[2:07:53] en die tijdelijke contracten in de zorg is er sprake van piekbelasting, bijvoorbeeld in de ochtend in de wijkverpleging en kan niet opgetuigd worden, zodat het voor organisaties gemakkelijker wordt om zorgpersoneel uit te wisselen.

[2:08:05] Dit is een veel voorkomend probleem en die instellingen die en bijvoorbeeld wijkverpleging hebben of verplegende activiteiten hebben op de ochtend en dagbesteding in de middag. Die kunnen het in eigen huis natuurlijk doen maar heel veel instellingen hebben dat niet. En daarvoor is die samenwerking is daarvoor nodig en en en een andere vorm van strategische personeelsplanning

[2:08:29] en daar zijn best wel goede initiatieven al te vinden bij zorgorganisaties. Er is een regionale flex poule bijvoorbeeld opgericht in de coronacrisis, regionale flex spoel opgericht vanuit zorggroep en maar eens

[2:08:40] zorg en welzijn heeft een flex app gemaakt maar planners van meerdere zorgorganisaties diensten kunnen aanbod bieden aan een poule van medewerkers die extra diensten zou willen

[2:08:51] zouden willen werken. Maar ik vind het zelf eerlijk gezegd vind ik het allemaal nog te klein

[2:08:58] en te afhankelijk van een individueel goed idee.

[2:09:02] En ik zou inderdaad vinden dat het structureler moet en en dit is een van de onderwerpen die ook het stichting het potentieel pakken als ja onder zijn hoede heeft en ik denk dat ik in navolging van de toezegging die ik heb gedaan om van aan mevrouw van de Hill om eens even goed op papier te zetten wat daar eigenlijk allemaal de stand van zaken van is dat ik deze eventjes meenemen en ook concreet kijkt naar wat zou het vervolg kunnen zijn.

[2:09:23] En dan een concreet antwoord op de vraag die mevrouw Ellemeet heeft gesteld en die stelt ook een vraag over de btw. Dus voelt hetzelfde blokje denken

[2:09:29] ik.

[2:09:32] Kom ik zo eventjes terug. Die zit in die kom ik zo even.

[2:09:35] De deze toezegging noteren

[2:09:38] en dan met name hoe de de die kleinschaligheid opgeschaald kan worden naar een grote vraagstuk en dat sluit aan op een aantal vragen die zijn gesteld door de leden. Gaat u verder.

[2:09:47] Volgende blokje. Yes. En dat is waar u veel vragen over heeft gesteld en dat snap ik ook even terug wat we hadden helemaal aan begin van deze kabinetsperiode is een gapend gat in het arbeidspotentieel in de zorg tussen wat de vraag zou gaan zijn aan het einde van de kabinetsperiode. En wat het te verwachten aanbod zou zijn als je kijkt naar zij instromers. Je kijkt naar uitstroom uit de opleiding

[2:10:11] namelijk. Er werd een tekort verwacht van zo'n honderd tot honderd vijfentwintigduizend mensen

[2:10:16] dat getal is natuurlijk niet helemaal met een schaartje te knippen. Maar dat was de prognose en dat was de reden ook dat we hebben gezegd, moet het programma werk in de zorg neerzetten.

[2:10:25] Als je kijkt naar wat de de nieuwe instroom is in de zorg. Dan is het best indrukwekkend wat daar van is gelukt.

[2:10:32] Met name vermeldenswaardig vind ik altijd de verpleeghuiszorg en verpleeghuiszorg heeft heel erg veel extra mensen gehad om te verplegen. Dus het aantal verpleeghuisplekken is geweldig gegroeid. Ondertussen moest men ook nog aantal mensen aannemen om uitvoering te geven aan de wens van iedereen om de kwaliteit te verhogen en omwille van de kwaliteit en omwille van het volume moest er heel erg veel extra mensen bij.

[2:10:54] En het is ze gewoon gelukt.

[2:10:56] Om zo veel extra mensen erbij te krijgen en niet ja instroom zeker. Maar maar vervolgens zijn ze net zo hard. Het verpleeghuis weer uitgelopen. Nee. Ook qua nettoresultaat gewoon de groei van de werkgelegenheid in die sector is gewoon enorm geweest. Dus dat is echt wel indrukwekkend.

[2:11:12] Maar iedereen die zegt je kunt onmogelijk. Gelukkig zijn met de huidige stand van zaken ben ik het natuurlijk ook mee eens. Want wat hebben we denk ik niet goed genoeg gedaan. Is het mensen vasthouden. Heeft u allemaal op gewezen en ook het ziekteverzuim vind ik daar is daar kun je niet enthousiast over zijn. Deels is dat natuurlijk altijd gerelateerd. We hebben erg veel gevraagd van onze mensen in de zorg, maar deels is het ook echt wel gerelateerd aan goed werkgeverschap. Dat kan niet anders

[2:11:34] want en en en zo kom ik erop. Want u noemt het allemaal terecht. Je ziet bij de een en werkgever zie je dat verloopt heel veel minder dan bij de andere werkgever bij de een en werkgevers hier dat ziekteverzuim heel veel minder dan bij de andere werkgever. Kortom, het is niet zwart beleid resistent gegeven dat medewerkers vertrekken uit de zorg. Er is wel degelijk iets aan te doen en wat moet je er dan voor doen naar een goede werkgever zijn

[2:11:55] en daar ga ik een paar dingen over zeggen. Het CDA zegt we zijn eigenlijk al klaar met die vrijblijvendheid.

[2:12:05] We willen eigenlijk gewoon dat alle werkgevers echt werk maken van het goed werkgever. Ik wil dat ook.

[2:12:11] Natuurlijk hebben we moeten we hebben we kunnen ons gewoon niet veroorloven dat we mensen laten vertrekken die eigenlijk wel bereid zouden zijn om in de zorg te werken die eigenlijk wel een zorg hard hebben. Dat kan gewoon niet.

[2:12:20] Punt is dit wel het niet vrijblijvend maken als je dat zegt, ben ik ben ik er voor naar hoe kun je goed werkgeverschap dan eigenlijk af.

[2:12:28] Hij zou kunnen zeggen medewerkers dwingen het afname door weg te lopen. Dus medewerkers stemmen met hun voeten. Dus ja het zijn de het niet zijn van een goede werkgever kun je eigenlijk gewoon niet veroorloven. Dan heb je namelijk gewoon de vacatures niet meer vervuld. En ja dat heeft natuurlijk wel degelijk heeft dat een inkoop effect is dan kom ik inderdaad bij punt dat de hierheen maakte in reactie op punt van mevrouw van den berg.

[2:12:46] Ja, natuurlijk is dat uiteindelijk dan een een inkoop effect, namelijk als je je vacatures niet kunt vervullen. Kun je ook de zorg bieden. Die had gecontracteerd en krijg je waarschijnlijk minder ruimte.

[2:12:56] Maar ondertussen zijn we wel een hoop mensen aan teleurstellen geweest natuurlijk het meeste gelukkig die vertrekken gaan. Vervolgens werken bij een andere

[2:13:04] werkgever dat wel natuurlijk maar dan nog bij ander werkgever in de zorg. Maar dan nog

[2:13:09] en is het echt gewoon zonde. Als we mensen kwijtraakt. Echt zonder. Kortom,

[2:13:14] ik hou me van harte aanbevolen voor voor iedere ieder voorstel wat echt leidt tot minder vrijblijvendheid, maar het is niet zo heel erg makkelijk te bedenken. Anders dan een aantal concrete onderwerpen waar ik graag zo op inga dus zeggenschap loopbaan oriëntatie et cetera.

[2:13:30] Paul van den berg.

[2:13:31] Dankjewel. Voorzitter voorzitter. Want het is bijvoorbeeld op dit moment nog vrijwillig en vrijblijvend om lid te worden van de beroepsvereniging en je zou dus kunnen zeggen als jij bestuurder wil worden in de zorg.

[2:13:43] Ben je maar verplicht lid van de beroepsvereniging voor bestuurders dan wel voor de beroepsvereniging voor toezichthouders en dat een van de eisen om lid te kunnen worden is gewoon dat je een opleiding hebt gevolgd minimaal voor goed werkgeverschap. Want de minister die zegt van mensen die stemmen met hun voeten. Maar het stemmen met hun voeten heeft nu al tien jaar lang geen enkele verandering in de cultuur tot stand gebracht. Wanneer er niet optimistisch over.

[2:14:12] Nou, geen enkele vind ik vind ik ook wel weer te somber zijn er onvoldoende in geslaagd om mensen te behouden. Dat is helemaal waar. En en ben ik tegen conferentie codes die dit type voorschriften hebben natuurlijk niet juist. Hartstikke goed

[2:14:25] of die wettelijke verplichte om lid te zijn van een brancheorganisatie of van een van een beroepsorganisatie voor bestuurders. Dat weet ik eerlijk gezegd niet.

[2:14:33] Dat zou ik moeten nagaan wil ik graag nagaan. Maar dan nog denk ik pas nou op dat het niet in in het te instrumentele zoeken want uiteindelijk is het ook in cultuur vraagstuk natuurlijk wat zich niet helemaal met instrumenten laat veranderen ook.

[2:14:47] De minister zegt ik wil het uitzoeken wanneer krijgen we daar een terugkoppeling op.

[2:14:50] Nou ik denk dat er een na dit al even een verzamelbrief komt met met de verschillende toezeggingen die ik die doe.

[2:14:57] Prima. Spreken we dat in ieder geval af. Nog een vervolgvraag voor zitten. Want minister zegt terecht. Tuurlijk. Het is een een een cultuur vraagstukken en ik heb altijd geleerd. Je kunt de structuur wel veranderen. Dat is geen garantie dat de cultuur ook veranderd. Maar ik denk wel dat er ergens een cultuurprogramma moet starten om dit te bewerkstelligen. Dus ik ben met de minister eens. Ik zou het liever ook niet instrumenteel zien. Maar mijn conclusie is wel dat het veld dit gewoon niet zelf gaat doen en dat vind ik reuze jammer want ik heb altijd veel liever dat mensen zelf tot een conclusie komen dan dat wijze daar. Nou ja toch een beetje heel erg duidelijk op moeten wijzen en dingen moeten gaan regelen. Dus ik zou toch aan de minister willen kijken als die gaat uitzoeken van kan je dat afdwingen, maar ook dus om dan als voorwaarde te stellen voor zijn lidmaatschap dat men bepaalde accreditatie heeft gehad, kan deze toezegging op die manier concreet worden gemaakt.

[2:15:55] Ik ga ik ga op die manier. Ik ik snap goed dat mevrouw van den berg waar ze naar zoekt. Ik ga ik ga dat na en ik laat haar weten op welke manier we hier de beste impuls aan kunnen geven.

[2:16:08] Mijn toezegging was heel smal nagaan is een wettelijke verplichting mogelijk op het lidmaatschap van brancheorganisatie, maar ik zal iets breder, namelijk conform de vraag van mevrouw van den berg.

[2:16:16] Mevrouw van den haan heeft een vraag.

[2:16:20] Nou nee, ik wilde even aanvullen. Er is een verplichting voor bestuurders en toezichthouders niveau toezichthouders om zich aan te melden bij een organisatie als bijvoorbeeld de NVZ ook bestuurders doen dat vaak. En daar zit ook zeg maar een opleidingstraject een accreditatie traject in. Maar ik zou net als bijvoorbeeld daar wil ik even aansluiten bij mevrouw van den berg, net als bijvoorbeeld in de pensioen voor sector waar je dus ook gewoon een heel accreditatie traject moet doen. Richting Nederlandsche bank zou ik daar ook zeer voor zijn in de zorg.

[2:16:51] Ik ga na mijn herinnering aan het debat wat we eerder hebben gehad. Rondom de weten is het aan mening is dat er uiteraard de dit is. Er bestaat. Dat gaat over toezichthouders in de zorg niet over bestuurders in de zomer over toezichthouders en zorg en meent dat daar geen wettelijke verplichting toe bestaat om daar lid van te worden. Als je lid wordt dan moet je je houden over de code en daar kunnen wel allerlei verplichtingen.

[2:17:12] Worden verbonden. Maar volgens mij zijn de op een op en aanmerkingen helder. De ondersteuners of de ambtenaren hebben ook meegeluisterd en deze komt terug in de voortgang of in de verzamel terugkoppeling brief. Zoals ik dat me even opwarmen ten onder gaat vervolgt zich.

[2:17:28] Een van de belangrijke dingen een ook cultuur aspect overigens maar één van de belangrijke dingen die je elke keer terug krijgt op het moment dat je mensen vraagt wat is nou de reden dat je dat je minder gelukkig wanneer je baan in de zorgen dat de redenen dat je bent vertrokken uit de zorg

[2:17:43] is echt zeggenschap zeggenschap is een ongelooflijk belangrijk thema college van ark heeft daar ook veel met uw kamer over gesproken en er zijn denk ik ook echt wel mooie ontwikkelingen in gang gezet voor de meeste ziekenhuizen hebben echt een VAR inmiddels op dit moment heel veel zijn bezig met een Chief commercial Officer bijvoorbeeld.

[2:18:04] Dat is dat is echt mooi, maar we zijn er zeker niet. En de en met name het de culturele kant ervan. Dus dit is ook weer de instrumentele kant. Daar zijn altijd wel ideeën voor te bedenken maar met name de culturele kant ervan laat zich ook veel minder makkelijk sturen

[2:18:20] in december twintig, twintig kwam Nicolette van Gessel kroonlid van de Ser met haar advies hoe werkgevers en werknemers samen aan de slag kunnen. Om het ook echt beter te gaan regelen op de werkvloer.

[2:18:30] En als resultaat daarvan hebben inmiddels verschillende VN via met verschillend beroepsverenigingen werkagenda agenda's gemaakt.

[2:18:40] In sommige sectoren zijn nog bezig met die werkagenda hoe inderdaad zeggenschap te verbeteren. Daarover zijn we met die verschillende sectoren in gesprek. Mevrouw Ellemeet stelde de vraag zou je nou niet gewoon dat met name dat dat die werkagenda van de ziekenhuizen gewoon kunnen omarmen en dat kunnen financieren.

[2:18:59] Zover ben ik niet want ik vind dat die in die werkagenda wordt en heel veel geld gevraagd

[2:19:06] en daar ben ik ook een beetje beducht voor alsof zeggenschap iets is als een project erbij of een project ernaast en echt zeggenschap gaat natuurlijk over. Gewoon als je met elkaar een rooster maakt

[2:19:16] dan doe je dat dus samen de heb je niet in extra project of extra geld voor. Nou dat doe je gewoon samen

[2:19:21] wil niet zeggen dat ik dat ik niet zou willen financieren want financiering kan wel degelijk helpen.

[2:19:25] Maar dat wil wel zeggen dat ik niet op dit moment zeg. Ja nee Tuurlijk gaan we doen en en hier heb je het extra geld om twee redenen. Dus om deze reden en de tweede reden is dat ik ook even wil kijken hoe dat gaat met die andere werkagenda van die andere sectoren. We gaan daar wel het gesprek over aan op zichzelf genomen is er ook budget en voor volgend jaar om dit te reserveren.

[2:19:46] Om de bus is gereserveerd om een deel hiervan te kunnen financieren. Maar wat daarvan verstandig is. Dat wil ik echt wil ik echt met hem kunnen bespreken. Ik begrijp dat u erover een abonnement heeft ingediend bij de begroting. Ga goed naar kijken natuurlijk. Dat zou voor een deel zijn volgens mij van het bedrag wat wordt gevraagd als ik u zo hoor dat dat vind ik opzich een redelijke wens. Maar ik ga er graag eventjes naar kijken hoe daar het beste mee om zou kunnen gaan. Dus laten we dat debat vervolgen bij de begrotingsbehandeling.

[2:20:12] Paulus heeft nog een vraag.

[2:20:15] Dagvoorzitter en Dank ook voor de reactie. Want ik had ook een vraag gesteld. Exact hierover

[2:20:20] en u geeft ook aan de zijn middelen voor gereserveerd en ik ben wel benieuwd naar de uitkomsten in de begroting, maar ik zou wel graag geïnformeerd willen worden over de voortgang van die gesprekken. Want ik hoor de minister een aantal keren zeggen ja daar gaat het veld over. Dat is niet mijn rol. Nu hebben we het over iets wat heel overduidelijk een rol. Wel is wat veel mensen hier ook aandragen. Dus ik ben wel benieuwd naar de voortgang van die gesprek. Want volgens mij zit hier redelijk wat urgentie op de minister.

[2:20:45] Zeker voor een deel is dit mijn rol onze rol zou je kunnen zeggen, namelijk voor dat deel waar we kunnen helpen. Ik denk eerlijk gezegd ik voel me wel thuis met datgene wat hier hangt erover zei kijk zeggenschap hoort gewoon echt ook gewoon de gewoon in instellingen plaats te vinden, niet via allerlei ingewikkelde constructies eromheen, maar het is echt gewoon ja. Toch wordt in hun hart van een instelling. Natuurlijk zitten dus daar moet het het echte werk gebeuren. Wat wij moeten doen is kijken waar we kunnen stimuleren waar we het kunnen aanjagen. En inderdaad, dat kan geld kosten. Dat klopt. Wat strafbaar is charme lekker naar kijken.

[2:21:14] Ja dan fors. Ik vond dat de benoeming van de ingewikkelde constructies wat flauw. Volgens mij zijn de beroepsverenigingen die met hele duidelijke plannen zijn gekomen en een heleboel ook in het werkveld laat zijn om een aantal dingen hulpvraag en niet eens om het hele bedrag wat gereserveerd is voor dit initiatief. Dit soort initiatieven. Dus ik zou een wat iets positievere waardering voor wat er gebeurd zou wel fijn vinden ook voor alle mensen die meekijken.

[2:21:39] Jawel. Nee, luister naar de excuses voor ze gewoon even onder de ook niet verkeerd te begrijpen dat ik mezelf.

[2:21:46] Een hele Explorer s. Gewoon even

[2:21:48] wordt.

[2:21:49] De een is zeggenschap is een waanzinnig belangrijk thema, maar het hoort wel plaats te vinden in het hart van instellingen. Twee is zien dat het onvoldoende plaatsvindt. Iedereen met wie je spreekt in de zorg vindt dat het beter moet en al heel lang vindt men dat het beter

[2:22:00] en het gaat niet vanzelf beter. Het is een cultuur vraagstuk van wat een taai vraagstuk is om te veranderen.

[2:22:06] Er gebeuren wel goede dingen. Hele goede dingen Chief Financial Officer first hele mooie dingen gebeuren er. Maar het is niet genoeg en het is ook de instrumenteel en dus het moet beter.

[2:22:15] Dus dat advies wat er ligt dus die werkagenda die op dit moment worden gemaakt en waar we ook het gesprek over voeren en daarover heb ik gezegd dan ga ik goed naar kijken en waar we kunnen helpen. Gaan we dat ook zeker doen, maar laten we wel oppassen dat we met name denken dat er alleen maar zeggenschap kan plaatsvinden als er heel erg veel extra zou worden gefinancierd. Dat is namelijk gewoon niet zo zeggenschap wordt in het hart van instellingen plaats te vinden.

[2:22:38] Niettemin ben ik zeer welwillend om te kijken naar datgene wat er wordt voorgesteld

[2:22:43] omdat we allemaal willen helpen waar we kunnen om die zeggenschap in die instellingen voor elkaar te krijgen, omdat we weten dat een belangrijke reden.

[2:22:49] Voor vertrek gaat u verder

[2:22:51] dan.

[2:22:59] Krijg je dit was denk ik over zeggenschap was dit wel het belangrijkste. We komen er dus over te spreken bij de begrotingsbehandeling. Ik zal voorafgaand aan de begrotingsbehandeling zal ik kijken of even de laatste stand van zaken ook ten aanzien van het gesprek ten aanzien van die werkagenda ook kunnen geven

[2:23:11] want dan dan heeft u dat ook scherp onder discussie bij de begrotingsbehandeling over te kunnen vervolgen.

[2:23:16] Hij heeft nog wat.

[2:23:18] Misschien een domme vraag. Maar ik ga me dan toch maar stellen. Dat gaat echt over die hele praktische invulling van zeggenschap de zegt op de werkvloer als het gaat om roosters werktijden et cetera. Ik snap best dat de minister zegt dus cultuur, maar ik ben wel benieuwd welke.

[2:23:32] Hoe zeg je dat.

[2:23:33] Wettelijke mogelijkheden en nu zijn als het gaat om mensen een sterkere positie te geven. Dus als het gaat om precies dit soort dingen die niet alleen aan de tafel besproken moeten worden en ik hoef dan niets in u een antwoord op. Maar ik zou best wel graag een een overzicht zou willen van de minister van wat zijn nou vanuit de wet

[2:23:52] of op een andere manier van uit beleidsregels. Hoe dan ook. Wat zijn de mogelijkheden die we als wetgever hebben om de positie van zijn zorgverleners te versterken.

[2:24:00] Je kan dat meegenomen worden in die tijd die toegezegd.

[2:24:03] Voor haar kan ik kan meegenomen worden en ik ga er nog een dus dat zijn de wettelijke instrumenten wat je ook nog moet doen denk ik. Is is het heel goed monitoren is een van de vragen die we op dit moment hebben neergelegd bij de Chief Officer die we hebben benoemd

[2:24:15] om een monitor te ontwikkelen. Hoe hoe het staat met de ervaren zeggenschap van zorgmedewerkers zelf

[2:24:24] want dat wil je eigenlijk met dat moet het resultaat zijn en dus we kunnen natuurlijk turven hoeveel van een. Er zijn benoemd en turven hoeveel Chief dus een Officer zou zijn benoemd, maar het zijn allemaal hele instrumentele dingen. Uiteindelijk wil je dat mensen een hogere ervaren autonomie hebben een hogere ervaren zeggenschap hebben. Ik ga over mijn eigen tijd indeling. Ik ga over mijn eigen. Dat wil je uiteindelijk wil je dat bereiken. Dus die monitoring wordt er ook bij om het gesprek daarmee ook transparanter te maken en inzichtelijker te maken. Dus ja, ik wil daar graag op ingaan. Wat de wettelijke mogelijkheden zijn. Maar en ik zal er in ook beschrijven hoe we nadenken over die monitoring die vraag hebben uitstaan op dit moment bij de Chief Financial Officer daar een een voorstel voor te doen.

[2:24:58] Voegen we toe aan een toezegging.

[2:25:00] Omdat dan dat voor elkaar wel goed begrijpen. Ik ben dus niet op zoek inderdaad naar een overzicht van wat wat. Wie heeft er wel of niet. Een VAR. En wie wil een chips zien of ze ik vind het prima dat we dit soort dingen doen. Maar het is niet voor mij niet de kern van debat en dus ik zoek naar de mogelijkheden. Welke rechten kunnen wij mensen eventueel toekennen wettelijke rechten, ook om hun positie op de arbeidsmarkt te versterken als puur gaat om het maken van roosters. De zeggenschap over werktijden al die praktische zaken die ik ook genoemd als straks.

[2:25:30] Zullen even een inventarisatie maken wat er op dat punt van grote mevrouw Big red. Zij zijn immers wel heel erg veel rapporten die zijn er inderdaad genoeg we dat met elkaar afspreken. Ook voor de volgende kabinetsperiode rapporten zijn voorlopig genoeg moet het gewoon gaan doen.

[2:25:42] Laten we kijken wat er in al die rapporten staat ten aanzien van de wettelijke mogelijkheden voor voor zeggenschap.

[2:25:47] De toezegging vrij van precies genoteerd en hebben zeggenschap gehad en gaan we door naar de volgende onderdelen.

[2:25:54] Loopbaanontwikkeling, namelijk de loopbaanontwikkeling is een van de andere belangrijke aspecten van goed werkgeverschap om mensen te kunnen behouden voor de zorg

[2:26:02] en daarbij vraagt groenlinks. Wat vindt de minister van het voorstel van de Ser. Om het geld te oormerken voor opleiding. Eigenlijk is dat denk ik. Defacto aan de orde. Behalve dan dat geld wat werkgevers en werknemers via die Paritaire fondsen zelf bij elkaar leggen. Maar het geld wat wij ter beschikking stellen is behoorlijk geoormerkt,

[2:26:22] namelijk bijvoorbeeld in de sectorplan plus middelen

[2:26:26] afgelopen kabinetsperiode vierhonderd twintig miljoen. Ook voor de komende kabinetsperiode is alweer een reeks middelen gereserveerd en dat is gereserveerd ook nog naar het het de onder te verdelen in in opleidings budget of anderszins. Maar dat is wel gereserveerd om dingen extra te doen en dat gaat niet ongeluk ongeoormerkt hier de deur uit sectorplan plus bijvoorbeeld is zeer geoormerkt geweest heeft vierduizend opleidingsplan opgeleverd voor zeshonderd vijftigduizend deelnemers ze echt wel indrukwekkend natuurlijk dat dat is de uitgaven die vierhonderd twintig miljoen sterk in je werk. Een andere andere geldstroom. Dat gaat meer over loopbaan coaching maar toch al belangrijk. Denk in het kader van goed werkgeverschap ook. Dat is zeer geoormerkt en nog los van alle opleidingsbudgetten die gewoon voor de academische ziekenhuizen bedoeld zijn. Dus we hebben eigenlijk juist onze opleidingsbudgetten die we van hieruit verstrekken helemaal geoormerkt ter beschikking gesteld en datgene wat wat men zelf in de cao geregeld of jouw noodfonds geregeld. Dat is natuurlijk aan de sector zelf

[2:27:26] dan ten aanzien van de administratieve lasten, ook door menigeen aangevoerd en ook wel gesprekje ook het met de zorg.

[2:27:34] Wat waar loop je nou echt tegenaan wat er zou een reden kunnen zijn om te vertrekken. Dan is het heel vaak inderdaad die enorme papierberg hard je aan loopt veel debatten over gehad

[2:27:44] en een een programma ingericht. Wat denk ik echt goede elementen in zich heeft en ook echt resultaat heeft opgeleverd. Het programma ontregelde zorg. U krijgt binnenkort de eindrapportage daarvan met honderd zeventien

[2:27:58] maatregelen die we daadwerkelijk regels die we daadwerkelijk hebben geschrapt en dat is afgerond en merkbaar. Hij scan die ook laat zien dat wel degelijk de ervaren administratieve last ook in de meeste de meeste sectoren is afgenomen. Alleen veel te weinig

[2:28:13] veel te weinig want zeg maar als ik als de papierberg. Zo wordt ervaren en het wordt ietsje minder hoog. Dan is het nog steeds toch een Bart papierberg waar mensen last van hebben. Dus ik wil dat we daar veel zichtbaarder resultaat op.

[2:28:26] De boeken.

[2:28:27] En eigenlijk alles wat we daarvoor kunnen doen, ben ik voor die beginsel ben ik daar gewoon voor en en tegelijkertijd zullen wij ook echt wel even moeten evalueren van ja dit is wat we hebben gedaan. Dat was niet weinig. Dat is dit resultaat geweest. Dat had eigenlijk meer moeten zijn. Wat zou je nou extra nog kunnen doen om nog meer die werkvloer daadwerkelijk te bereiken

[2:28:46] dan een ander onderwerp. En dat is agressie,

[2:28:51] voorzitter.

[2:28:53] Je bent er bijna doorheen. Maar ik van u. Een vraag. Dankuwel.

[2:28:57] Een korte vragen over de administratie. Want ik hoor de minister een aantal keren zeggen ja daar gaan wij niet over een groot deel van de administratie in de regeldruk en de regels worden bedacht door de sector zelf en niet door ons. Dus hoe zorgen we ervoor dat dat deel wat mensen nog steeds enorm belast. Hoe ziet u daar dan een oplossing voor.

[2:29:14] Ja helemaal waar. Dit is is het moeilijkste eigenlijk aan aan het aanpakken van die administratieve last. Het is een soort zelf reizen bakboord in een instelling gewoon ontstaat en heel vaak als je met mensen om tafel zit inzet. Doe nou eens de top tien aan regels waar je het meest tegenaan loopt.

[2:29:29] Dan gaan ze regels zitten of.

[2:29:31] En het antwoord is.

[2:29:32] Maar toch even laat me even een antwoord geven. Dan zeg je.

[2:29:36] Hey. Kijk want wat u doet geeft niks. Maar u geeft dan vervolgens de hele opsomming, terwijl de gewoon een hele concrete vraag wordt gesteld en ik wil dus vragen. Oké. Dat weten we allemaal. En hoe dan.

[2:29:46] Volg mij met die vraag gesteld. Dan ga ik ervan uit dat dat niet bekend is. Dus dacht ik leg ik het even toe leek mij mijn staat een debat toch die gestelde vragen krijg antwoord.

[2:29:56] Maar even serieus de fort van vraag gesteld. We weten allemaal dat het in instelling ontstaat en de vragen zijn u hoe gaan we ervoor zorgen dat dat dan hebben we daar dan invloed op. En hoe dan.

[2:30:11] Ja daar heb je invloed op en dat hebben dus ook gedaan, namelijk door met instelling om tafel te gaan met medewerkers om tafel te gaan en hun top tien aan te laten reiken. Van welke regels loop je het meest tegenaan en vervolgens de vraag te stellen

[2:30:23] waarom denk je dat deze regel eigenlijk belangrijk is. Snap je een. En wat zou er eigenlijk gebeuren als je ervan af stapt

[2:30:29] en daar waar wij er zelf over gaan. Dat zijn die honderd zeventien regels uiteindelijk die zijn geschrapt. Daar zijn ze ook geschrapt. Maar heel veel vaker gaan medewerkers er natuurlijk zelf over. Soms in instellingen en soms van beroepsorganisaties bijvoorbeeld en daar waar men denkt het is de inspectie bij wie die regels vandaan komen, zijn het juist vaak beroepsorganisaties zelf.

[2:30:48] Dat wil niet zeggen dat je er niet van af kunt. Maar dat wil wel zeggen dat het tijd is om ervan af te stappen. Dat wil in ieder geval zeggen dat wij niet zomaar kunnen zeggen wij schrappen een hier en dan is die ook weg in de praktijk.

[2:30:58] En waar wat de kunst is en we hebben dat geprobeerd maar en dat heeft ook wel degelijk geholpen. Maar ik denk dat het dat we daar effectiever in zouden kunnen zijn, want de kunst is

[2:31:07] en is dat we daadwerkelijk weten door te dringen in de ervaren regeldruk in instellingen zelf wetend dat ze zelf het meeste kunnen opruimen als ze dat zelf zou willen. Maar daartoe niet als vanzelf in staat zijn omdat de dingen nu eenmaal gebeuren zoals ze gebeuren in zo'n instelling. Kortom, wij zullen een programma moeten maken, ook voor de volgende kabinetsperiode die tot in het hart van instellingen bezig is met het schrappen van die administratieve last.

[2:31:35] Gaat u verder.

[2:31:37] Kortom van interruptie sterft dan sta je nog.

[2:31:39] Voor de op hetzelfde punt van die laste druk. Het viel mij op. Ook in het rapport van Nicolette van Gessel en andere van eind

[2:31:48] tweeduizend twintig over zeggenschap gesproken werd wel ook gezegd en dat herken ik ook wel van werkbezoek en zo bijvoorbeeld de wet zorg en dwang. Dat dat toch wel heel veel meer praktische consequenties had voor de werkvloer dan de mensen in de praktijk hadden herkend uit Kamerdebat en dergelijke erover dat hoe moet ik zeggen. Dat is een punt wat ik wel herken van soms spreken we hierover wetten waar wij onvoldoende van doorhebben op dat moment wat het nou precies allemaal voor die werkvloer betekent. Dus geeft het toch ook niet een opdracht aan om aan ons als politiek ook voor de komende periode om te zeggen ja, ook woorden nu meer over uitvoering toets en dat geldt ook op alle wetgeving voor wat betekent dat voor de werkvloer en dat het niet voldoende is dat belangenorganisaties het een goed idee vinden.

[2:32:36] Nee, zeer terecht, zeer terecht. Ik denk dat de wet zorg en dwang uiteindelijk in de wet verplichte GGZ uiteindelijk natuurlijk inderdaad een afronding was. We hebben mezelf door de kamer mogen geleiden. Maar ik geloof dat in tweeduizend tien is die dat wetgevingstraject al begonnen inderdaad. Juist vanuit cliëntenorganisaties van belangenorganisaties is die wetgeving tot stand gekomen. Ik denk wel dat we ons best hebben gedaan om zo om zoveel mogelijk een evenwicht te vinden in datgene wat wat nodig is voor de veiligheid van cliënten voor de veiligheid

[2:33:06] van van de zorg. Maar dat is niet helemaal gelukt omdat helemaal zonder administratieve last doen, maar ook daar ook bij de wet zorg en dwang zie je wel dat de ene instemming er veel praktischer mee omgaat, veel minder administratieve lasten ervaart dan de andere instelling. Dus ook daar weer is het wel de kunst om zo min mogelijk administratieve lasten zelf ook te veroorzaken in de manier waarop je dingen implementeert en er niet te makkelijk van denkt

[2:33:32] nou ja dat duurde dan toch eventjes bij ander voorbeeld wat ikzelf fascinerend. Blijf finish die vijf minuten registratie de u wil dat niet niemand hier wil dat ik wilde het ook niet. Het moet van niemand moet gewoon helemaal van niemand. En toch gebeurt het. En zelfs wedstrijden. Ik schrap die regel. Ik weet nog dat dat toen we dat deden dat ik nu sms kreeg van Martin van Rijn dat die zijn maar ik heb me ook al geschrapt diezelfde regel. Dus hoe kan je inschatten wat al geschat was, maar nog steeds zijn er instellingen waar die vijf minuten registratie gewoon bestaat en dat is dat is zo hardnekkig. Dus sommige sommige papier is zo vreselijk hardnekkig om echt die instellingen uit te duwen. En daar is het zoeken naar de goede vorm. Eigenlijk had mevrouw Paulusma ook vraagt de goede vorm om daadwerkelijk tot op het niveau van een instelling zelf die administratieve lasten de tent uit te duwen, want alleen maar met regels aan deze kant. Ja dat is eigenlijk onvoldoende.

[2:34:21] Ja dat was ook voldoende. Volgens de heer van der Staaij. Want anders was hij nog teruggekomen. Vervolgt u graag.

[2:34:29] Onder de vlag van goed werkgeverschap agressie agressie tegen zorgmedewerkers vraagt de VVD van ja wat wat heeft die dat branche gerichte werken. Wat heeft dat nou eigenlijk opgeleverd

[2:34:43] is de branche zelf. De collega van ark heeft daar dag na een naar aanleiding van een algemeen overleg ook met uw kamer heeft daarvan gezegd wij willen daar meer in doen. Aandacht voor preventie. Goede opvang. Nazorg is essentieel. Dat moet vooral de werkvloer gebeuren. Maar we kunnen wel ondersteunen

[2:35:00] en eind vorig jaar heeft ze aan aanpak aangekondigd om sociale partners in de zorg daarbij te ondersteunen. In de eerste stap in die aanpak was een grootschalig onderzoek om in kaart te brengen waar agressie en ongewenst gedrag in de sector zorg en welzijn voorkomen welke vormen van agressie het gaat en welke ondersteuningsbehoefte medewerkers daarbij ervaren. Ja, ook onder het mom van zeggenschap eerst horen waar mensen eigenlijk echt behoefte aan hebben is die stap eerst gezet. Die resultaten van het onderzoek zijn op dertien april gedeeld met de kamer en ook besproken met de sector en de volgende stap is aan vertegenwoordigers van werkgevers werknemers om met behulp van het onderzoek gericht aan de slag te gaan en branche gerichte aanpak te ontwikkelen.

[2:35:38] Nou sinds dit voorjaar hebben ze de mogelijkheid om daarvoor subsidie aan te vragen en uit een recente inventarisatie blijkt dat een deel van de sociale partners binnen een arbeidsmarkt fondsen nog in gesprek is over het al dan niet indienen van een aanvraag. Een deel is bezig met de voorbereiden van een aanvragen. Een deel heeft besloten om voorlopig geen gebruik te maken van die subsidie mogelijkheid en daarnaast wordt momenteel vanuit VWS samen met sector en met J en v en de politiebureau en bekeken hoe de onderzoek uitkomsten ook kunnen gebruiken om de melding zijn aangiftebereidheid in de zorg te vergroten, en daarbij kan bijvoorbeeld gedacht worden aan het bieden van kennis en informatie over wat aangifte waardig is

[2:36:15] dat ten aanzien van

[2:36:18] de voortgang op dat punt en dat is eigenlijk ook gelijk een antwoord aan mevrouw Ellemeet want die vroeg in welke mate is subsidie uitgeput. Nou dus nog niet die aanvragen worden op dit moment ingediend.

[2:36:29] Dat was dit blokje. Maar nee oké. Ik mag door. Dank u.

[2:36:32] Dan de de nieuwe instroom. Dus.

[2:36:37] Alles wat daar nog even.

[2:36:39] Mevrouw Ellen. Het is meer vraag. Ik had aantal opmerkingen over mensen met migratieachtergrond en een positie die er komt ook volgend,

[2:36:48] Ze gaan nu naar de derde. Dus.

[2:36:50] Ik dacht dat er een hele logische indeling althans voor mij werkte die dat ging over. Allereerst hoe houden we mensen voor de sector vast en alle onderwerpen die daarmee te maken hebben. En nu hoe krijgen er weer nieuwe mensen voor de sector bij

[2:37:01] namelijk alles op instroom en en en en herregistratie

[2:37:07] sla ik even de

[2:37:09] indrukwekkende inleiding over en ga ik gelijk naar de vragen.

[2:37:13] De VVD en de SP vragen waarom een volg de minister niet het advies van het kapitein Capaciteitsorgaan.

[2:37:19] Nou eigenlijk goeddeels doen we dat wel het Capaciteitsorgaan raamt de benodigde instroom voor de verschillende medische vervolgopleidingen en de benodigde opleidingsplaatsen en kabinet volgt in beginsel die voorkeur adviezen van het Capaciteitsorgaan op en

[2:37:32] in de brief van vierentwintig december heeft mevrouw van ark collega van ark toegelicht,

[2:37:39] het capaciteit plan twintig, eenentwintig, twintig, vierentwintig toegelicht.

[2:37:43] Het is alleen niet altijd mogelijk en dat heeft soms heeft het te maken met het tekort aan opleiders. Soms heeft te maken we een tekort aan opleidings, instellingen of te maken met een met een tekort aan geschikte kandidaten

[2:37:54] en voor het.

[2:37:58] Ik hoor.

[2:38:01] Maar grosso modo volgde dus het capaciteit orgaan op naar bijvoorbeeld vraag van de VVD is hoe kunnen dan de ramingen met betrekking tot GGZ psychologen beter worden overgenomen. Die volgen we voor de GGZ psychologen zijn dit achthonderd tweeëndertig opleidingsplaatsen voor twintig, tweeëntwintig.

[2:38:19] Hoe wil de minister zorgen dat we

[2:38:22] ROC s.

[2:38:23] Meer er dan eerst naar mijn vrouw van een heel veel excuses. Ik zal nog even kijken wat volgt er

[2:38:28] geeft niet. Voorzitter, dankjewel. Jij ook betreffende de IGZ psycholoog. Dat klopt, maar er is nu gewoon echt meer behoefte aan en de vraag is nu dat was ook mijn vraag kunnen we dezelfde exercitie als tweeduizend negentien doen doordat je minder klinisch psychologen opleidt dan daarvoor GGZ psychologen en ik zie al nee klikken. Maar ja de de vraag is dus waarom. Want je kan pas een klinisch psycholoog opleiden. Als je genoeg geen psycholoog hebt als je daar tekort hebt dan kan je ook niet verder niets iets in de

[2:38:57] de stok van de minister.

[2:39:00] Dat snap ik. Mag ik deze vraag eventjes hernemen dat dat weet ik eerlijk gezegd niet wat ik wel weet is dat wij op zichzelf genomen op dit moment volgen en u zegt je maar kan je daar niet tussen klinisch psychologen en geen psychologen een switch maken dat daar moet ik even bij u op terugkomen.

[2:39:17] Dat even terug. Een tweede termijn. Als dat kan als

[2:39:19] ik ook mee.

[2:39:21] Ik hoor het zo af. Dat is akkoord. Gaat u verder.

[2:39:23] Dan de het ROC en epc juist om te zorgen dat zorgprofessionals beschikken over juiste kennis en vaardigheden. Om kwaliteit van de zorg te garanderen, is het nodig dat zorgprofessionals continu bezig zijn met hun ontwikkeling vraagt om flexibiliteit en wendbaarheid van de opleidingen met behoud van kwaliteit en die ontwikkeling kan zich op heel veel verschillende manieren uiten formeler Lee routes, opleidingen maar epc zijn daarbij een een hele belangrijke route en daar investeren natuurlijk ook in alle opleidingsbudgetten die we aanvullend ter beschikking stellen zijn ook juist op die manier in te zetten. Veel van de opleidingstrajecten

[2:39:59] die we hebben gefinancierd. Die die hebben juist ook een etc karakter

[2:40:05] en ik vind dat we daar gewoon mee door moeten. Het is als het gaat overheid potentieel pakken.

[2:40:10] Dit is echt potentieel wat er eerst in de sector. Dus dat moet je absoluut willen benutten.

[2:40:16] Anders opleiden meer digitaal ben ik voor zeker voor niet alles gaat digitaal. Overigens zou uw collega's van mijn ook zeggen ik denk ook dat dat waar is. Er zit een grens aan wat je digitaal kunt opleiden,

[2:40:28] maar zeker. Het kan namelijk wel degelijk uitmaken als als mensen zitten met een ingewikkelde thuissituatie dat men zegt dat digitaal zou ik een hoop kunnen. Maar ik kan iedere avond naar een naar een ROC kan niet,

[2:40:38] dan is dat natuurlijk wel degelijk een een mogelijkheid. Dus ik vind.

[2:40:41] Waarom.

[2:40:42] Meer flexibel opleidingstraject kunnen inrichten, hoe beter het is

[2:40:49] dan de initiatiefnota over de monster. Mevrouw van den berg,

[2:40:54] of ik bereid ben te kijken naar de regels met de tekorten van de tandartsen en minister van OCW is verantwoordelijk voor de opleiding tandheelkunde als een universiteiten opleiding tandheelkunde wil starten,

[2:41:05] moet daarvoor een aanvraag worden ingediend bij de Commissie doelmatigheid en die Commissie kijkt over een andere aanbieder, al is in die regio om voldoende en of er voldoende vraag is naar het beroep waarvoor wat wordt opgeleid. Dat zal wel want het is namelijk een tekort op dat moment. Maar dan gaat het vervolgens over doelmatigheid van de opleidingen iedereen teveel kleine opleiding cursus naast elkaar houdt in de lucht houdt dan wordt het hele opleidings landschap zo ondoelmatig. Dus dat is de de minister van OCW die daar opstuurt via de Commissie doelmatigheid dan

[2:41:41] mevrouw den Haag.

[2:41:42] Mevrouw van den berg had eerst nog een opmerking. Ja. Voorzitter, het beste is natuurlijk wat ik ook in mijn nota schrijft dat gaan starten met een gaatjes vrije generatie van heb je sowieso ook veel minder tandartsen nodig hebben op dit moment is daar dit tekort en je ziet ook dat tandartsen die opgeleid zijn, met name blijven hangen in de regio waar ze opgeleid zijn. Staat ook een info in mijn initiatiefnota een infographic over die dat evident duidelijk maakt en de opleidingen zijn dus in in Amsterdam en Groningen en in Nijmegen. Dus je ziet dat heel zuidwest. Nederland staat onder druk ook rotterdam-zuid is bijvoorbeeld echt een hele arme regio qua aantal tandartsen.

[2:42:27] Dus de vraag is toch is de minister bereid om het hele systeem te kijken want hier wordt dan gezegd ja die die Commissie die kijk daar weer naar maar dat is toch misschien ook een stuk wel de slager die zijn eigen vlees keurt of kut, oftewel degene die nu die opleidingsplaatsen hebben die ook weer een belang hebben om dat natuurlijk zo te houden. De minister en het gaat ons met name over de allocatie.

[2:42:54] Ik snap het de Commissie doelmatigheid. Dat is geen Commissie met eigen vlees. Ze hebben namelijk geen eigen vlees. Ze zijn namelijk in het leven geroepen om te kijken hoe we kunnen voorkomen dat er overal in het land in bij iedere hogeschool bij iedere universiteit allemaal dezelfde opleiding worden aangeboden, waardoor alle opleidingen heel klein zijn daardoor moeilijk is op al die opleiding de kwaliteit hoog genoeg te houden

[2:43:15] en en en waardoor er gewoon heel erg veel geld weglekt is heel erg inefficiënt om het zo te doen. Dus daarom als je een nieuwe opleiding wilt starten als onderwijsinstelling moet je langs het poortje van de Commissie doelmatigheid en dus denk ik heel erg zinvol.

[2:43:27] Ik weet wel dat een aantal regels daar ook wel last van heeft. Zeeland is een van de regio's die er last van heeft en zeker Commissie die voor een deel uit ziel bestaat. Wat ik zeer toejuich. Overigens moet je daar een beetje voorzichtig mee zijn natuurlijk.

[2:43:38] Maar ik snap wel uw punt kijk ik weet het gewoon eerlijk gezegd niet of dit de belangrijkste reden is van de tekorten in die regio en u legt het verband tussen het hebben van een beperkt aantal opleidingsplekken

[2:43:50] en vervolgens de tekorten in al die regio's waar die opleidingsplekken niet zijn, omdat kennelijk de tandartsen nogal honkvast in de buurt van een opleidingsplek landen. Ik ken die analyse niet maar ik neem graag van u aan als u die als u die maakt wat vaak wel kan is dat een opleidingsinstituut samenwerkt met een opleidingsinstituut elders. Dat kan natuurlijk wel en dan is het gewoon een dependance van de een opleiding die elders in de regio plaatsvindt. Als daar dan voldoende vraag is naar nieuwe tandarts of daar die studenten voor die opleiding richting

[2:44:17] dus je moet ik echt eventjes induiken. Dat weet ik niet. En ik moet me echt ook bij ministerie van onderwijs even toetsen. Want daar gaat men over de spreiding van opleidingen over de start.

[2:44:25] Van nieuwe opleiding en op welke wijze wordt mevrouw van den berg en de Commissie daarover.

[2:44:30] Mee in die een briefje.

[2:44:32] Dan kan dat op. Mocht het nodig zijn. Komt met een groot en terugkwam. Ik gun u natuurlijk nog een vraag. Maar dat scheelt dan deze vraag alweer. Voorzitter, dit is mijn laatste interruptie realiseer ik me ook maar dat vind ik het toch belangrijk ook genoeg voor. Want de ene vraag van die ik had was. Waar wordt de opleiding gegeven omdat we inderdaad zien dat daar toch een een Thomas. Ze blijven hangen waar ze opgeleid zijn, maar het andere is dat er een kwantitatief tekort is aan tandartsen. Dus wat ik ze het beste is natuurlijk dat je zegt van nee, we zorgen voor een gaatjes vrije generatie. Dan heb je echt heel veel minder mondzorg nodig in de toekomst. Maar voor dit moment zijn we daar niet en de komende jaren blijven ook met die tekorten zitten. Dus Vandaar dat de tweede vraag was kan de minister onderzoeken hoe we daar als het niet niet. Morgen is mijn hoe we daar wel wat aan kunnen doen is gewoon net zo nijpend als we dat met de huisartsen.

[2:45:27] Volgens mij is dat een tweede verpakkende vraag kan dat meegenomen.

[2:45:31] Graag.

[2:45:32] Ik moet het antwoord aan uw schuldig blijven. Ik denk ook ouders dat hier het ministerie van OCW aanzet is. Dus ik kom hier gewoon op terug

[2:45:39] dan mevrouw de haan

[2:45:44] jonge leerlingen en en veel uitstroom

[2:45:48] of we daarover het gesprek met OCW aan zouden willen gaan kijken

[2:45:52] wanneer zie je vaak een een mismatch ontstaan in de keuzes die jongeren maken en de opleiding en dan vervolgens bij dat dat jongeren toch na een tijdje denken van ja dit was toch niet wat ik had verwacht. Dat zie je vaak als die keuze niet weloverwogen genoeg gemaakt is

[2:46:07] of als de stagebegeleiding niet goed genoeg is

[2:46:11] en dat dat jongeren switchen is overigens niet nieuw en ook niet per sé altijd erg want het hoort ook een beetje met een leeftijd dat je niet altijd enorme weloverwogen keuzes kunt maken en beter precies waarvoor je kiest. Maar het is wel zonde als mensen voor de zorg kwijtraken dat duidelijk zeer met mevrouw de

[2:46:27] en wat op dit punt denk ik heel erg van belang is, is een paar dingen namelijk een dat we juist zien

[2:46:34] dat de uitval van studenten in het HBO en het mbo. De afgelopen jaren is gedaald over het algemeen

[2:46:40] dat de instroom in de zorgopleidingen sterk is gestegen. Juist in de afgelopen periode. Ik weet nog één van de eerste debat over de arbeidsmarkt ging over de numerus fixus in het HBO weet ik nog met met de kamer.

[2:46:52] Nou gelukkig op een hogeschool na geld er nergens een numerus fixus en we zien juist een enorme instroom in de opleiding. Dus dat is positief. Meer instroom het meer vasthouden ook dus minder uitval.

[2:47:03] En wat we daarnaast nog doen. We hebben een stage probleem op dit moment een vrij acuut stage probleem en dat heeft ermee te maken dat door go fit zorg zo belast was dat er veel minder ruimte was voor stagebegeleider en daardoor de instellingen eigenlijk zeiden nou ja laat ons maar eventjes wat minder stagiaires nemen en dat is voor de korte termijn zeer begrijpelijk, maar voor de langere termijn heel vervelend en daarom stimuleren we nu innovatieve vormen van stagebegeleiding hebben een extra regeling met dertien miljoen voor volgend jaar geadopteerd omdat we eigenlijk innovatieve vormen van groepsgewijze stage begeleiding nodig hebben om die stage proppen is een vreselijk lelijk woord voor overigens ook best wel een vervelend probleem, maar het wordt is nog lelijker dan dat het probleem eigenlijk is maar om die stage propvol snel te verhelpen en te zorgen dat mensen gewoon een opleiding goed kunnen afronden.

[2:47:51] Dat is een ANP bericht van zestien nul punt nul zeven voor wie dat nog even terug wil lezen. Mevrouw de haan.

[2:47:58] Ik hoor dat de minister zegt dat is mooi. Ook dat de instroom omhoog is gegaan. Ik denk dat ik daar misschien voor een deel ook wel bij geholpen heeft want imago van de zorg verbetert natuurlijk nu de uitstromers ook naar beneden en dat is ook mooi. Maar wat ik echt zie en dat is met name het mbo is dat op het moment dat jonge studenten een stage gaan doen. Veelal als eerste in de verpleeghuiszorg. De ouderenzorg. Wat eigenlijk vrij heftig is. Dus waarom zet je die aan de voorkant van de opleiding dat ze daar slecht op voorbereid zijn als het gaat over leerstof en uberhaupt ook voorbereiding van waar ze in terecht komen. Dan heb ik nog niet eens over tekort aan het aantal stages was er ook voor koffie het al. Dat is natuurlijk alleen maar toegenomen. Maar maar daar zit echt een mismatch in wat het curriculum zeg maar het eerste halfjaar aanbiedt en vervolgens wat ze tegenkomen in de praktijk. Ik heb daar deel uit mogen maken van een van een pilot die hebben ook gedeeld met de mbo-raad en het ministerie in de tijd van staatssecretaris van Rijn.

[2:49:00] De conclusie was toen eigenlijk ook wel van dat er iets aan moet gebeuren want is heel zonde als die jonge studenten op basis daarvan is makkelijk te voorkomen. Dat kwam ook uit die pilot doordat veel beter te begeleiden, want het is jammer als studenten daardoor uit vallen.

[2:49:18] Dat ben ik zeer eens. Dat is zeker jammer als studenten daardoor uitvallen. Dus ik had mijn geloof ik toch al. Ja, mevrouw van der had mij toch al in de richting van de collega's van OCW gestuurd met OCW te kijken wat we zouden kunnen doen aan de tandarts opleiding. Ik neem deze vraag gewoon eventjes mee. Ik denk wel dat over het algemeen. Dus eigenlijk als je ziet dat de ISO dus fors is toegenomen. De uitval eigenlijk fors is afgenomen, dan zou dat ook kunnen komen omdat de begeleiding gewoon beter is van de stages

[2:49:43] of dat de keuzes weloverwogen gemaakt worden en in loopbaan oriëntatie investeert OCW natuurlijk ook altijd al heel veel geld. Dus

[2:49:50] het zou ook wel eens kunnen dat dit op zichzelf genomen geen opgelost probleem is, maar wel een kleiner probleem dan het was. Dat zou ook nog wel eens kunnen.

[2:49:56] Ik ga verder met de stages. Als je het goedvindt, voorzitter van dan blijf blijven thematisch ook een beetje gelijk

[2:50:06] de SGP vraagt namelijk naar stages en een opleidingsplekken om op een goede manier te kijken en constateert denk ik terecht

[2:50:13] dat we echt wel een stage vraagstuk hebben.

[2:50:16] Ik noemde zojuist al de de stimuleringsregeling voor innovatieve stages omdat het nu eenmaal nodig is en daarmee verhogen. Dus eigenlijk het stage fonds zoals dat er nu al is met eenmalig dertien miljoen, zodat werkgevers ook projecten kunnen indienen om dit type stages

[2:50:34] aan te jagen.

[2:50:39] De kraamverzorgenden vraag van mevrouw kuiken

[2:50:43] de subsidieregeling stageplaatsen zorg. Twee is verlengd tot één augustus tweeduizend, tweeëntwintig in tweeduizend twintig de subsidieregeling geevalueerd. Gezien de evaluatie ligt er een voortzetting

[2:50:54] ligt een voortzetting van de subsidieregeling na één augustus tweeduizend, tweeëntwintig in de lijn. Der verwachtingen

[2:51:00] nieuw kabinet zal daar natuurlijk een beslissing over moeten nemen. Maar u rijdt er bij een probleem aan aan dat kraamverzorgenden geen een stageplaats voor de begeleiding daarvan niet vergoed kunnen krijgen uit die regelen. Dat moet ik nagaan. Dat weet ik dat heb ik niet paraat. Dat moet ik nagaan. Dat zou volgens mij wel een kleine als het zo is een kleine wijziging van die regeling tot gevolg hebben

[2:51:18] en daarom moet ik hier ook eventjes op terug komen of die wijziging is is aan te brengen en wat eigenlijk het probleem van is. Allereerst gaat het denken over een voortzetting van de regeling s shirtjes daarvoor. Dat ligt op zichzelf, namelijk de lijn der verwachting de is op zich ook geld voor gereserveerd, maar aan een volgend kabinet moet besluiten. En nu amendeert de regeling dan eigenlijk. Om te kijken, kunnen we iets doen voor de kraamverzorging ga ik naar kijken. Kom ik graag op terug

[2:51:43] dan het probleem van de herregistratie.

[2:51:50] De de herregistratie van de van de van de zij instroom. Wat we zien is dat er een aantal hele concrete vraagstukken spelen

[2:52:01] en die vraagstukken lijken oplosbaar moet ik eventjes

[2:52:06] die eerste bij papa die door een aantal fracties namelijk gesteld, namelijk de herregistratie van artsen die langdurig ziek zijn geweest en dat is nog steeds een probleem. Dat is door een aantal fracties naar voren gebracht

[2:52:17] en daar daar moeten we iets met die die herregistratie die is logisch natuurlijk in de zin van de biedt namelijk eens in de vijf jaar. Als je er wat langere tijd tussenuit ben geweest heb bij die die herregistratie is niet makkelijk mogelijk op met dat je de twee jaar uit ben geweest. En juist voor mensen die langdurig ziek zijn geweest is dat natuurlijk

[2:52:33] kan dat het geval zijn dat dat moeten we denk ik oplossen. We hebben een evaluatieonderzoek laten uitvoeren. Daarnaast naar de scholingsprogrammas voor de herregistratie van wieg en daarin worden een aantal denkrichtingen geschetst onder meer maatwerk bijscholingsprogrammas te bewerkstelligen en een van die denk richting is het afschaffen van de twee jaars werkonderbreking ijs en daarmee zouden die langdurig zieken geholpen kunnen worden. Dus nou de echte inhoudelijke reactie is aan een volgend kabinet. Want dit vereist een wijziging. Maar ik kan me zomaar voorstellen dat een volgend kabinet hier graag mee aan de slag gaat om dat het echt een concrete oplossing is voor een concreet probleem. Wat wordt ervaren op dit moment

[2:53:19] dan.

[2:53:21] Zal ik dan even een vraag stellen, want volgens mij is de vraag wellicht van waarom moet dat dan een volgend kabinet zijn?

[2:53:27] Een wetswijziging toe.

[2:53:30] Het is een wetswijziging

[2:53:35] of alvast atletiek. Misschien wil ik heb natuurlijk al een nieuwe wet aan de kamer sturen daar waar het mis je demissionaire periode betreft is niet helemaal logisch en ik ga ervan uit dat dat het nieuwe kabinet zichzelf sneller kan vormen dan dat wij een nieuwe wet kunnen typen. Eerlijk gezegd.

[2:53:50] Dat zou ik maar nooit van uitgaan. Ik maak een flauwe grap. Maar ik ben ik zit hier ook als woordvoerder. Dus ik volgens mij is een volle steun om dit in gang te zetten en we zouden u en uw departement graag willen aanmoedigen als Commissie om daar een uur voor aanvang mee te maken. Ik laat alle restricties die zijn

[2:54:08] de Nederlanders helemaal

[2:54:09] maar totale herregistratie dan niet dat ene puntje. Maar we hebben wel zes dingen gevraagd.

[2:54:16] De exact. Dit is meest concrete punten rondom rondom herregistratie van de is een rapport van de universiteit van Maastricht en en daar dat dat rapport is onlangs met de brief of de reactie van de van op het zijn advies is dat naar de kamer gestuurd. Daarin staan een aantal denkrichtingen en waar u ons toe aanmoedigt

[2:54:37] is ook daar demissionair alvast dat ter hand te nemen om daarmee aan de slag te gaan, opdat een volgend kabinet rap zal kunnen besluiten op dit thema en dat lijkt mij een goede aanmoediging en daar kan ik dan kan ik goed mee uit de voeten

[2:54:50] dan de zorg reservisten de zevenhonderd vijftig, die er nu dan beschikbaar zijn en de tweeduizend waarvan wij zelf zeggen. Dat lijkt ons in ieder geval een reëel aantal

[2:55:03] hoe kunnen we dat verder ontwikkelen naar alle zorg reservisten alle mensen die denken ja, dat wil ik eigenlijk ook wel zijn want ik heb ooit met veel liefde in de zorg gewerkt. Doe nu iets anders. Maar als ik weer nodig ben

[2:55:13] dan laat ik graag een beroep op doen. Die kunnen zich melden op nationale zorg, reserve punt NL.

[2:55:20] Ja inderdaad ja. Nee zeker. Ja. Nationale zorg. We Serven punt NL. Daar kunt u zich melden. En en is wel even goed om een paar dingen erover zeggen. Kijk een is. Het is natuurlijk geen arbeidsmarkt instrument. Ja. De arbeidsmarkt instrument in crisistijd. Want als mensen te verleiden zouden zijn voor de zorg moeten ze sowieso de zorg gaan werken. Dus

[2:55:44] graag zeg ik ook tegen de zorg reservisten hier als u wilt u bent altijd welkom, maar er zijn mensen die zeggen ik heb heel bewuste keuze gemaakt om niet meer in de zorg actief te zijn. Maar als er echt crisis is dan laat mevrouw Paulusma zich graag weer inzetten aan de frontlinie en daar zijn die zorg reservisten op op opgericht, zoals de motie bedoeld destijds en dat is ook het idee

[2:56:05] dan is het vervolgens zaak dat we daar in ieder geval die die twee duizend verschillen verdeeld over verschillende typen beroepsgroepen gaan inrichten. Vervolgens is het zaak om een wettelijke basis te maken voor de inzet ervan. Dat is allemaal waarmee we aan de slag gaan. Dus de poule wordt al gevuld naar de wettelijke basis ook voor de inzet van de landelijke aansturing et cetera. Dat wordt allemaal uitgewerkt. Maar het kwartier maken is begonnen en voor de zomer twintig, tweeëntwintig informeer ik uw kamer over fase twee. Dus de fase na het kwartier maken waarin we ook zullen meedelen hoe de wettelijke basis eruit komt te zien. Et cetera

[2:56:47] dan de inzet van migranten in de zorg

[2:56:51] ga zo in op de vragen maar ik wil.

[2:56:53] Mevrouw den haan is op een vragen excuus.

[2:56:55] Ik kan nog even een vragen over de zorg reservisten is zit er ook een zeg maar een verband met extra handen voor de zorg. Want daar zijn natuurlijk ook heel veel aanmelding geweest van mensen die in de zorg zouden willen werken. Er zijn er maar heel weinig geplaatst, maar zijn er ook mensen die van daaruit naar die nadat platforms zorg reservisten zijn gegaan.

[2:57:17] Er zijn heel veel geplaatst en zijn drieënzestig, honderd mensen zijn aan de slag gegaan. Sommige zijn blijven hangen. Sommige niet meer. Die zijn weer terug naar de oude baan en sommige mensen zeggen inderdaad. Ik zou best wel zorg reservist willen worden en onze inschatting is dat het er ongeveer vijfhonderd zijn

[2:57:31] en die vijf, honderd, vijf en zes, honderd die worden op dit moment gerekruteerd eigenlijk door de stichting die de kwartiermakers functie heeft voor de nationale zorg, reserve en daarnaast zijn er heel veel meldingen. Aanleiding van het nieuws van deze week zijn er heel veel mensen geweest die zich hebben gemeld. Ik denk eerlijk gezegd dat ik niet zo heel moeilijk zal zijn om het goed te vullen. Ik denk dat de kunst zal zijn om het goed onderhouden en hoe het echt in te richten als een nationale zorg, reserve eigenlijk zoals defensie, reservisten, onderhoud

[2:57:57] en en ook warm houdt voor het daadwerkelijke werk in een in een crisis.

[2:58:02] Dan helder. Ja hoor.

[2:58:04] De. Je hebt migratie. Migratie

[2:58:09] wil ik wil ik een paar algemene opmerkingen overmaken voor ik aan de vragen ga beginnen. Kijk natuurlijk wordt migratie wel eens genoemd als oplossing als deel oplossing

[2:58:18] en ik snap dat wel want als je arbeidspotentieel van buiten kunt halen. Waarom zou het niet doen. Maar ik denk toch dat we ook eerlijk aan elkaar moeten zijn en zeggen migratie is geen structurele oplossing voor het enorme personele vraagstuk wat we hebben in de zorg. Dat bedoelt u denk ik ook helemaal niet. Mevrouw bike refereren aan het rapport van houdbare zorg als je de getallen van dat rapport van de WRR op je in laat werken en je ziet die absurde groei die er nodig zou zijn op de arbeidsmarkt. Als we de de dingen blijven organiseren, zoals ze op dit moment blijven organiseren. Dan weet je één ding zeker. Nou ja, never dat het uit de Nederlandse arbeidsmarkt komt, maar ook never dat we via migratie dat probleem kunnen oplossen. Dat kan gewoon echt niet

[2:58:58] voor delen van het probleem zou het eventueel enigszins kunnen, maar ik ben er toch terughoudend in om daar al te hoopvol in te zijn. We hebben het namelijk geprobeerd hebben Spanjaarden dan hier gehaald hebben. Mensen van de Filipijnen neergehaald en mensen op Indonesië mensen uit zuid-afrika en eigenlijk is stuk voor stuk zijn die ervaringen eigenlijk heel teleurstellend geweest omdat het investeren in taal heel veel meer investering vraagt dan je zou hopen omdat er enorme culturele vraagstukken zijn om te overbruggen omdat patiënt en cliënten er eigenlijk niet op zitten te wachten omdat ze denken ja maar ik kan niet echt mijn verhaal kwijt want ja ze verstaat me niet.

[2:59:33] Dus het is echt heel erg ingewikkeld om om dat op een goede manier te regelen wil niet zeggen dat we nooit moeten doen of nooit moeten proberen of het voor werkgevers niet heel veel makkelijker moeten maken. Mevrouw van de heel terecht denk ik zegt,

[2:59:45] maar het gaat niet een echte oplossing zijn van het vraagstuk nog een ander dilemma. Wat er echt bij speelt is gewoon de braindrain. Als wij de beste Surinaamse verpleegkundigen naar hier gaan halen. Hebben ze niet meer daar en dat dat dat mag je ook niet veroorloven als rijk westers land. Wij hebben een eigen probleem en ons probleem is dat onze vraag enorm gaat stijgen en dat onze arbeidsmarkt niet enorm veel meer mogelijkheden biedt en dus zullen we onszelf moeten veranderen. Onze zorg moeten veranderen. Vindt u ook maar dat is ook echt zo en en overigens voor een deel en heel tijdelijk zou het misschien wel een oplossing kunnen zijn en daarvoor moeten we het makkelijker maken

[3:00:19] en daarbij vraagt mevrouw van de heel zien hier even niet tussen zitten met daarmee vraagt mevrouw van de heel dan zijn er nou belemmeringen weg te nemen die door werkgevers op dit moment worden ervaren. Ja.

[3:00:30] Binnen de Europese Unie bijvoorbeeld is er in

[3:00:34] binnen de Europese Unie is er op dit moment eigenlijk de de eis dat wij geen aanvullende eisen mogen stellen, aanvullende taaleisen mogen stellen wat we nu wel doen ten aanzien van het medisch taalgebruik.

[3:00:47] Dus jij die eis zullen we moeten laten varen. Ik vind daar wat valt. Maar goed. Kennelijk is dat de Europese eisen. Dus we gaan eraan voldoen en het bijvangst daarvan is dat het dus makkelijker wordt om mensen van binnen de u naar Nederland te halen. Tijdelijk om in de zorg te komen werken

[3:01:03] met alle beperkingen ook weer van dien. Maar goed dat maakt het iets makkelijker en zo zijn er meer belemmeringen weg te nemen.

[3:01:08] Dan vraagt groenlinks. Wat vindt de minister van het voorstel van de serveren persoonlijk professioneel portfolio waarin ervaring wordt opgedaan.

[3:01:15] Dat heeft RWS eerder geadviseerd voor Nederlandse professionals

[3:01:20] en in dit kader hebben beroepsgroepen aangegeven dat het eigenlijk niet werkbaar is. Enerzijds en hiermee hogere uitvoeringslasten voor professionals gemoeid en anderzijds is de kwaliteit eigenlijk niet eenduidig vast te stellen. Ook bij een derde portfolio moet de kwaliteit kunnen worden gecontroleerd en moeten zorgverleners diverse certificaten als bewijsstukken aanleveren. En dan is er eigenlijk geen sprake van echte versnelling

[3:01:41] diplomas en ervaring uit het buitenland. Die worden wel meegenomen in de beoordeling van de Commissie voor buitenlandse gediplomeerde volksgezondheid en aan de hand daarvan beoordeelt de Commissie of en welke aanvullende ervaring of opleiding nodig is voor een big-registratie. Overigens.

[3:01:56] Het is al mogelijk om te gaan werken. Maar dan onder auspiciën van een ander als die registratie nog niet daadwerkelijk is gehaald. Dus als ze bekwaam zijn. Dan kan maar bij die bekwaamheid hoort ook wel kunnen voldoen aan de taaleis. Want anders ben je namelijk gewoon niet bekwaam en dan is het weer ingewikkeld onderhoud. Kortom,

[3:02:13] die is best veel werk. We hebben op dit moment. Ik heb niet zolang geleden mijn Indonesische collega's gesproken en hij benoemde dat er veel verschillende Indonesische verpleegkundigen werkzaam zijn in Japan bijvoorbeeld,

[3:02:25] maar ook elders en hij weet natuurlijk van het grote vraagstuk in Nederland en hij vroeg is dat geen mogelijkheid. Maar dan in ruil komen jullie voor voor een deel onze mensen opleiden en mogen een deel van onze mensen dan een tijdje bij jullie werken want dan komen ze beter opgeleid. Ook weer terug

[3:02:40] en daarvan hebben gezeten. Ja dat vind ik eigenlijk wel heel erg interessant loopt er al een traject met avance Avans hogeschool

[3:02:47] waar men spreekt uiteindelijk zelfs over een totaal van twaalfhonderd op te leiden. Mensen. Dat vind ik heel erg veel overigens al zou het de helft en zou het eigenlijk al fantastisch zijn,

[3:02:55] maar er moet maar eens kijken of daar dan wel een succes van te maken is en of er dan de lessen uit de eerdere trajecten daarin ook goed kunnen leren.

[3:03:03] Dan was dat waren dat de vragen over de opleiding. Een op een vraag na. Dat was een vraag van de christenunie, namelijk met oog op gelijk trekken van de financiering van de vervolgopleiding van de artsenopleiding, maatschappij en gezondheid.

[3:03:17] VWS bekostigde opleidingen tot arts infectieziektebestrijding, jeugdgezondheidszorg, medische milieukunde, tuberculose, bestrijding en specialisatie tot artsen, maatschappij en gezondheid. De koepel, arts maatschappij en gezondheid heeft in juli tweeduizend achttien een landelijk opleidingsplan ter beoordeling ingediend bij het college geneeskundige specialismen met het opleidingsplan voor artsen Emmen en en G beoogde k mg meer artsen mg op te leiden en die breed ingezet kunnen worden op het terrein van sociale geneeskunde en opleidingen daarvoor dus ook centraal te financieren.

[3:03:48] Nou het het CBS wil dat plan pas vaststellen en ter instemming voorleggen. Als ook duidelijk bestaat, duidelijkheid bestaat over de financiering van het plan en de dekking ervan en daar moeten zij dus nader in onze richting op terug komen. Dan kan ik mijn kamer ook over.

[3:04:07] Informeren is er zicht op wanneer vraag. Ik vond mevrouw bucker.

[3:04:14] Je kunt u daar een tweede termijn even op terug komen naar uw tuin of daar een tijdspad voor de vraag is even zij moeten bij ons terugkomen. Dat is een helder antwoord met een fase hebben we dan zicht op wanneer dat ongeveer gaat zijn dat ze weten dat we komen ze mee terug gaan komen.

[3:04:26] Ik kom even terug in de twee.

[3:04:27] De termijn en mevrouw Bikker heeft de zaal verlaten omdat zij helaas laatste andere verplichtingen aan heeft.

[3:04:34] Ook raadzaam in het.

[3:04:37] De het laatste blok.

[3:04:39] Ellemeet seizoen. En daarna het laatste blokje.

[3:04:43] Dankuwel. De minister begon met een inleiding over migratie en keek een beetje mijn kant op. Alsof het een reactie was op wat ik zeg maar dan heb ik misschien niet helder genoeg uitgedrukt, want het ging er mij niet om dat ik vond dat we mensen naar Nederland moest halen. Het ging mij om de mensen die in Nederland terecht zijn gekomen, bijvoorbeeld via een asielprocedure en die hier zijn en die arts zijn geweest in een ander land waarvan we weten het is best lastig om dan hier aan het werk te komen ze eigenlijk over die groep mensen. Hoe kunnen we nou zorgen dat zij zo snel als mogelijk en ik ben het ook eens met de minister over de taaleis hem er zo snel als mogelijk hier aan het werk kunnen en we zien dat sommige landen dat wat sneller doen. Dat kan met de taal te maken hebben. Maar misschien ook met andere zaken. Dus mijn vraag aan de minister is misschien kan hij ook eens kijken naar andere landen en en daarvan leren van waarom lukt het andere landen nu wat sneller te doen. De punten die ik noem de een spreekuur en een Buddy systeem. Dat zijn de oplossingen die die minister nu zelf moet. Ik denk niet dat ze daarmee echt gaan versnellen. Dus dat was mijn vraag en mijn tweede vraag had te maken met Nederlanders met migratieachtergrond hier gewoon zijn opgegroeid die geconfronteerd worden met discriminatie.

[3:05:55] Komt u er nog op?

[3:05:57] Wat.

[3:06:00] Ik dacht misschien dat u alles met het woordje migratie erin.

[3:06:05] Discriminatie is iets heel anders dan migratie.

[3:06:09] Geef je anders anders komt hij een tweede termijn.

[3:06:11] Voor het eerst een eerste punt.

[3:06:13] De eerste punten excuses en heb ik verkeerd begrepen. Ik dacht dat bedoelen. Mensen met een migratieachtergrond en ik verstond migratie. En toen ging ik mijn hele migratie verhaal aan u vertellen

[3:06:24] en zeker mensen met een migratie achtergrond die ervaring hebben opgedaan en opleiding hebben opgedaan. Zeker die die zijn zeer uitgenodigd om in de Nederlandse zorg aan de slag te gaan sowieso aan de slag te gaan, maar zeker ook in de zorg

[3:06:36] en diplomas en ervaringen die in het buitenland worden verkregen. Die die wordt natuurlijk wel meegenomen in de beoordeling van de Commissie voor buitenlands gediplomeerde volksgezondheid.

[3:06:46] Dat is een, twee is en evc trajecten zijn die ook altijd mogelijk bij ROC s bij HBO instellingen en daar wordt gekeken naar elders verworven competenties

[3:06:58] drie is daar waar zij eigenlijk een vak waar biggen registratie voor geld willen gaan uitoefenen daarvoor nog aanvullende eisen aan aanvullende eisen moeten voldoen. Daar kunnen ze sowieso al aan de slag. Dus dat is eigenlijk geen drempel.

[3:07:13] Maar als andere landen er beter in zijn om mensen met een migratieachtergrond met zorg ervaring aan de slag te krijgen in de zorg moeten we daar nu van willen leren, zie ik al te duur. Het buitenland. Dan is daardoor ook een definiëren waar uzelf goede voorbeelden van kent. Maar we gaan graag kijken.

[3:07:30] Duitsland wordt buiten de microfoon gezegd. Duitsland is op heel veel vlakken een prachtig land om van te leren. Dus laten we daar goed naar kijken. Graag zelfs.

[3:07:37] Wil graag. Dat lijkt me een goede

[3:07:39] de.

[3:07:40] Dank u wel. Dank voor de toezegging en mijn andere vraag. Die ga ik nu stellen over de Nederlanders met een migratieachtergrond. Als dat uitkomt. Nu ja dat dat zit hem erin. Dat dat die groep dus mensen die hier zijn opgegroeid met immigratieachtergrond weinig nog voor de Zorgkiezer relatief weinig als je kijkt naar percentages percentueel gezien weinig mensen met immigratieachtergrond voor de zorg kiezen en de mensen die er wel voor kiezen

[3:08:07] dat die toch ook echt benaderd worden. De is een heel interessant onderzoek van de door de vrije universiteit gedaan dat te kunnen universiteit die relatief veel mensen student met een migratieachtergrond hebben die hebben gekeken van hoeveel van onze geneeskundestudenten stromen nu door naar specialist worden specialist en dat is twee procent en het gemiddelde in Nederland is negen procent. En als je dan bedenkt dat de vu ook nog eens een universiteit is die dus heel veel aandacht heeft voor die groep studenten dan is dat best zorgelijk. Nou kan je nagaan als dat al is bij de hoger opgeleide mensen die in de zorg willen werken en en als je dan terug kijkt naar naar bijvoorbeeld een verzorgende of verpleegkundige of een helpende of dat dat het daar gewoon moeilijker is om echt erkenning te eisen waardig genomen te worden. Dus mijn vraag is herkend.

[3:09:00] Dit probleem kan zijn dat die de dit nog niet op het netvlies had en zou die daar dan eens in willen duiken. Want ik vind het gewoon zonde.

[3:09:08] Minister.

[3:09:11] Heel eerlijk. Ik herken het probleem eigenlijk niet zomaar. Dat wil niet zeggen dat het probleem niet is want want als u de cijfers noemt dan dan dan zijn dat gewoon perfect en

[3:09:21] en een paar dingen daarover een is. Ik heb altijd heel sterk Rotterdam op mijn netvlies en daar is het steeds moeilijker om te zeggen je hebt dus mensen met een migratieachtergrond en mensen zonder migratie-achtergrond gros geloof zeventig procent van de twaalf minnaars heeft een migratieachtergrond

[3:09:38] en en dat zie je dus ook gewoon op scholen. Dus de je hebt daar eigenlijk gewoon geen witte scholen tussen aanhalingstekens bestaan eigenlijk gewoon nauwelijks en zeker niet als het gaat over het tertiair onderwijs is de mbo of HBO of de universiteiten

[3:09:51] en dat is nu in Amsterdam niet anders in den Haag niet anders in Utrecht wel anders deels anders. Maar in ieder geval in de echt grote steden is dat is dat eigenlijk over een beetje hetzelfde beeld en ook op de zorgopleiding.

[3:10:02] En dus maar goed ik moet er induiken. Want u zegt dit niet voor niks. Ik moet er induiken. Daar waar het gaat over en de artsenopleiding kan ik me eerlijk gezegd hier meer juist bij voorstellen omdat er voor een artsenopleiding vaak een en geen profiel van en profiel nodig is en in de keuze op het veel over een en geheel van en profiel. Daar zitten wel degelijk verschillen in dat is echt wel zo.

[3:10:23] Volgens mij is de afronden die zich vanuit de ontmoet induiken. Hoe krijgt dat materieel forum?

[3:10:29] Ja kijk ik die verzamelbrief wordt natuurlijk een ramp om te schrijven voor de collega's. Dus ik denk dat dit dit dit er induiken gewoon iets meer tijd kost. Dus ik weet niet of ik dat allemaal voor deze ene brief af ga krijgen en misschien moeten wij dan even bekijken als sommige antwoorden zijn makkelijk te geven. Hoe kunnen we snel op terug komen? Sommige antwoorden kosten wat meer tijd. Misschien moeten het wel twee vervolg brieven worden. Maar ik ga hier gewoon mee aan de slag. En als ik hier meer tekst en inhoud op heb kom ik er gewoon op terug in de richting van mevrouw.

[3:10:56] Hele korte kort bij de studenten gaat het juist om de de studenten die wel al gekozen hebben voor geneeskunde met een migratieachtergrond. Dus dit zijn al de leerlingen die dus een NPO van mg profiel hebben gedaan. Vervolgens geneeskunde zijn gaan studeren. Maar dus niet doorstromen naar de specialist. Dus dat is dat is echt wel problematisch en ik ben niet precies genoeg geweest over de de de de verpleegkundige de helpende verzorgende want daar is het inderdaad niet zozeer het het aandeel maar is het meer de ervaren discriminatie. Dus dat heb ik niet goed geformuleerd is dat zij zich vaak gediscrimineerd voelen. Zowel de patiënt als door collega's.

[3:11:38] Maar volgens mij is intenties van allebei helder. Mocht dat onvoldoende uit de verf komen, kunnen ze ook nog in commissieverband nog even een aantal specifieke vragen toevoegen. Dat is misschien sowieso niet zo'n gek idee misschien een van procedurevergadering dit thema terug laten komen dat een aantal specifieke vragen me dat leg ik maar even neer ter gedachte wordt de laatste opmerking.

[3:11:57] Wat ik ga doen is in de brief die we sowieso gaan sturen dat ik u vertel op welke manier we deze vraag tot een antwoord willen krijgen. Als u daarna zegt ja maar dat was precies niet niet wat ik bedoelde dan hoor ik dat graag terug. Maar wij gaan met wat u erover gezegd heeft, gaan we even aan de slag om te kijken op welke manier we hier een antwoord zouden kunnen bedenken.

[3:12:16] Dan is dit het laatste onderwerp waar

[3:12:18] de jaar is december alle.

[3:12:20] Die ik niet in die andere blokken ondergebracht kon krijgen en deels zijn.

[3:12:26] Verkrijgbaar. We hebben nog iets wat ruimte. De waren nog een aantal vragen op. Mevrouw Paulus had nog een vraag. Wilt u dat nog doen.

[3:12:31] Of relatie om even bij. Ja ik had een vraag over de opleidingen. Dus ik weet niet.

[3:12:35] Dat is nog geen blok van. Ik dacht toen de ook nog Nederland.

[3:12:39] Dan laat ik mijn parkeren voor de tweede termijn gaan we nu door naar het laatste blok variant.

[3:12:46] Die afspraken over flexibel werken. Vraagt de heer Henk en ik snap goed waarom hij dat vraagt. Het is wel een ongelooflijk breed en ingewikkeld onderwerp. Wat voor een belangrijk deel te maken heeft met

[3:13:01] met alle wetgeving op het terrein van sociale zaken en en daarnaast voor een belangrijk deel te maken heeft met alles wat gaat over zorginkoop en ongecontracteerde zorg. Dat is ook een een heel erg

[3:13:13] aanjager element in in de zorg voor voor flexibilisering en daarnaast heeft alles te maken met goed werkgeverschap. Het is niet voor niks vaak dat mensen zelfstandig gaan omdat ze een de het gevoel hebben dat ze de ruimte niet krijgen bij de instelling waar ze vandaan kwamen omdat ze het gevoel hebben dat ze allemaal dingen moeten doen waar ze helemaal niet op zaten te wachten waar ze niet voor waren opgeleid en de verleiding om voor jezelf te beginnen alleen alleen nog maar die dingen te doen die je graag wilt of waarvoor je een opgeleid en ik bedoel ik niet onaardig. Maar ik bedoel het gewoon observerend die verleiding is natuurlijk heel erg groot.

[3:13:47] En wat is daarvan dan de oplossing op het terrein van hervorming van de arbeidsmarkt, dan moeten wij misschien niet nu het debat over voeren. Maar ik kan me wel voorstellen dat daar wel degelijk minder flex is wel degelijk mogelijk door daar op dat terrein goede afspraken te maken.

[3:14:01] Twee is ten aanzien van de inkoop zijn wel degelijk mogelijkheden om het aantal Fletchers te te verkleinen. Hele discussie over ongecontracteerde zorg moeten we misschien niet nu doen maar ik vind wel de discussie in de volgende kabinetsperiode tot een concretere conclusie moet leiden dan in de afgelopen kabinetsperiode

[3:14:20] en vervolgens denk ik dat dat heel erg helpt is alles wat ze doen rondom administratieve lasten. Alles wat ze doen rondom het versterken van zeggenschap.

[3:14:27] Dus ik denk dat de de optelsom die leidt tot goed werkgeverschap. Dat dat uiteindelijk ook leidt tot een mindere hang naar flex

[3:14:38] en en dan komt er nog een element bij. Kijk, bijvoorbeeld in de GGZ. Wat daar heel sterk speelt is dat de uitstroom naar flash of de het voor jezelf gaan werken ook te maken heeft met ik vind de cliënten heel erg ingewikkeld in de instelling waarmee ik waarmee ik moet werken heeft ook te maken met die avond nacht en weekenddiensten. Ik ben wel een beetje klaar mee.

[3:15:00] En als dat vervolgens de reden is om voor jezelf te beginnen dan betekent het dus dat de moeilijkste cliënten overblijven voor de instelling

[3:15:09] waar de mensen die daar werken steeds minder collega's hebben om samen die moeilijke klus te klaren en dat maakt het natuurlijk wel. Daarom moeten die die spiraal ook echt omkeren. Want want anders zijn we echt vreselijk de paard achter de wagen aan het aan het ontbinden

[3:15:24] en dus een oplossing wil ik maar zeggen. Is er eigenlijk niet maar het probleem is wel heel erg groot en daar moeten we wel degelijk wat mee doen over potentieel pakken en wat we daarmee zou doen, hebben we het al gehad. Grotere contracten et cetera

[3:15:36] dan de de de meer werken bonus mevrouw Paulusma vroeg daarna. Ik heb net al gezegd daarin in cao zelf kun je een aantal afspraken. Natuurlijk maken. Maar

[3:15:47] er is een vraag gesteld door mevrouw Agema in een vorig debat of de vraag. Maar het was een motie die is aangenomen. Naar aanleiding daarvan heeft college van ark. De vraag neergelegd bij het college voor de rechten van de mens en dat gaat over de vraag mag je mensen die voltijds werken mag je die een extra bonus geven. Dat is namelijk een extra verleiding zou dat zijn voor voltijdsbanen.

[3:16:09] Daar zitten heel veel juridische haken en ogen aan het college voor rechten van de mens gaat erover een advies. Indien mede namens collega's van onderwijs, cultuur en wetenschap is. Dat is die vraag stelt moet het vraagstuk net zo speelt in het onderwijsveld en we verwachten dit advies elk moment te mogen ontvangen. Dan delen we dat natuurlijk met de kamer.

[3:16:28] Dan.

[3:16:36] Dan de zorg in de wijk. Ja. Het is misschien voor de heer van hierheen misschien zelf ook wat ongemakkelijk. Maar.

[3:16:45] Is het eigenlijk ontzettend eens?

[3:16:46] Wat hij daarover altijd aan het zeggen was over die zorg in de wijk

[3:16:50] en die debat hebben we vaker gehad, namelijk wat zouden we allemaal kunnen doen om te zorgen dat de wijkverpleging gewoon echt weer wijkverpleging wordt namelijk in je eigen wijk

[3:17:02] en dat dat is echt een optelsom van minder eenpitters minder zzpers maar gewoon liefst zoveel mogelijk mensen gewoon niet in loondienst en optelsom van niet. Al die verschillende organisaties in zo'n wijk die eigenlijk van elkaars bestaan nauwelijks afweten, maar het als een team in de wijk samen werken.

[3:17:20] Dat is ook de afspraak die ik heb gemaakt met de hoofdlijnenakkoord partijen dus met de partijen die samen de wijkverpleging moeten organiseren, namelijk gaan als een team in de wijk samenwerken. Dat heeft in een aantal stappen krijgt dat vorm allereerst avond nacht en weekenddiensten waarbij een verzekeraar in de regio dat contracteren bij een aanbieder in regio alle avond nacht en weekenddiensten doen die ene aanbieder doet dan wel vaak wel weer samen met andere aanbieders om op de diensten ook rond te krijgen. We hebben in ieder geval niet die versnippering dat je voor één of twee of drie cliënten in de nacht in je autootje moet

[3:17:51] is een twee is het inkopen daadwerkelijk als een team in de wijk. Daar heb je steden die al best wel ver zijn en en en en steden of gebieden die echt nog van heel ver moeten komen waar die samenwerking echt nog helemaal vorm moet krijgen. Dus daar is daar is nog veel werk in te doen. Maar ik denk echt dat dit een richting is. Ik denk echt dat dit richting zijn overigens ook het dossier van de ongecontracteerde zorg heeft ook hier weer mee te maken

[3:18:16] want namelijk als je geen contract. Het maakt het ook de contractuele sturing op het als een team in de wijk gaan werken. Ongelooflijk ingewikkeld.

[3:18:23] Ja maar gaat u zeggen. Er moeten zorgverzekeraars ook een stap zetten. Ja dat is ook zo moeten de zorgverzekeraars ook een stap zetten. Maar goed we hebben daar dus echt wel werkt.

[3:18:30] Ik hoor dat de heer de de minister altijd goed met zichzelf ook het debat aankan is dat het antwoord over de wijk wijkzorg of komt daar nog meer op dit punt.

[3:18:39] Over de wijk is dit het antwoord. De VVD vraagt genoeg van die samenwerking in de zorg. Welke lessen kunnen nou echt worden getrokken

[3:18:45] uit uit de Coronel periode. Nou

[3:18:50] u komt uit uit Zeeland. Nou daar hebben ze die lessen wel getrokken. Wat je wat je ziet in de coronacrisis is dat daar was natuurlijk explosie van schaarste

[3:18:59] in hele korte tijd om een schaarste aan aan medewerkers en zorg en opeens dus ook de absolute noodzaak om samen te gaan werken. Want anders kun je helemaal niet meer rooien. Je kunt het niet in je eentje.

[3:19:09] Nou dat is wat ze in Zeeland natuurlijk al heel lang merken dus schaarste is misschien wel de allerbelangrijkste duw in de richting van meer samenwerken en het listige is die schaarste gaat natuurlijk de komende twintig jaar die explosie die gaat gaat zich natuurlijk in veel grotere mate nog voltrekken de komende twintig jaar alleen dan in slow motion

[3:19:26] en daar waar we in de eerste golf heel erg. Die samenwerking zagen zagen dat in de volgende golven die samenwerking al steeds moeilijker weer tot stand bracht en op dit punt willen we helemaal niet terug naar het oude normale en dat is natuurlijk ook ons gesprek. Nu

[3:19:41] je zou kunnen zeggen ter voorbereiding op een nieuwe kabinetsperiode. Maar we hebben natuurlijk volop dat gesprek ook met met de regio's. Hoezo. Nou in de regio samenwerking over het domeinen heen zo goed als mogelijk kunnen stimuleren. Want zorginstellingen vonden het zelf ook fijn om die om samen te werken en toch de oude patronen

[3:19:56] die die doen we ook alweer op.

[3:19:59] Overigens Zeeland is een heel mooi voorbeeld van waar die samenwerking tot stand komt,

[3:20:03] maar we zien ook nog wat meer echt mooie samenwerking Salam vervolgens in een heel mooie Drenthe vind ik een hele mooie

[3:20:10] eigenlijk als je heel eerlijk ben in al die regio's waar de schaarste daadwerkelijk al wordt gevoeld, is de samenwerking. Het mooist. En eigenlijk met name in in het westen van het land in de grootstedelijke regio's, waar men kennelijk zich denkt deluxe te kunnen veroorloven om langs elkaar heen te werken. Deze samenwerking het minst. Dat is dat is toch wel de pijnlijke realiteit

[3:20:30] de

[3:20:35] even kijken hoor.

[3:20:39] Informele zorgverleners vraag mevrouw Bikker nog. Ja, we zullen wel moeten, want zonder de informele zorg zal het niet gaan.

[3:20:47] Mevrouw Bikker verwijst daar ook naar het rapport kiezen voor houdbare zorg van de WRR en dat is ook gewoon terecht. Als je die analyses volgt dan kunnen we niet anders. Tegelijkertijd. We weten ook dat mantelzorgers. Ja die zijn ook in in hoge mate echt wel behoorlijk belast. Dus daar kun je ook weer niet alles aan vraag is dat vraagt om een opnieuw doordenken hoe je hoe de zorg en de samenleving ook in gezamenlijkheid die grote taak waar we voor staan kunnen aanvangen

[3:21:15] dam

[3:21:17] die helft en versnelling op dat punt. Nou we hebben uiteraard best wel een aantal financiële regelingen. Ook daar hebben trouwens heel veel lessen te leren van de coronocrisis. Want ook daar bleek dat er opeens toch van alles kon waar nogal lang over was vergaderd in al die jaren die voorafgingen aan de coronacrisis en opeens bleek er dan heel veel meer mogelijk op het terrein van beeldbellen et cetera.

[3:21:40] We hebben dat ook in het afgelopen jaar met flink wat financiële stimulering ook aangejaagd. En daar blijven we ook mee aan de slag.

[3:21:49] Ik denk dat de een van de belangrijkste financiële of financiële transities de een van de belangrijkste transities ten aanzien van de innovatie en versnelling.

[3:21:58] Justitie,

[3:21:59] Dat die door de weeg is, wordt aangejaagd. De de wet die elektronische gegevensuitwisseling mogelijk moet maken. Er is al meerdere keren met de kamer ook over gesproken. Dus niet

[3:22:10] in de pijplijn en antwoord op uw vragen bij de nota naar aanleiding van het verslag

[3:22:15] en ik denk dat dat de allerbelangrijkste aanjager gaat zijn van digitalisering voor de komende periode en ook hiervoor geldt zonder

[3:22:23] arbeidsbesparende innovatie. Zonder digitalisering van de gegevensuitwisseling

[3:22:27] gaan we onmogelijk aan de grote klus voor de toekomst kunnen voldoen.

[3:22:36] Ja dat was hartstikke mooi. Dan geef ik twee minuten voor tweede termijn

[3:22:43] en er kunnen ook veeg vragen of een opgenomen worden denk ik. En mijn twee minuten met wel echt strak. Twee minuten dus niet. Twee, vijftien of twee vijf gewoon strak. Twee minuten en dan hebben we ook nog ruimte om de minister niet elkaar nog een vraag stellen, maar hebben wel ruimte om de minister nog één of twee interrupties te kunnen doen. Mevrouw van den berg, mag u als eerste het woord geven. Dankuwel daarvoor zitten dan is er Dank voor de antwoorden. Maar bij zo'n groot en belangrijk onderwerp als arbeidsmarkt in de zorg. Minister natuurlijk toch graag ondersteunen met een twee minuten debat geteld hebben we dat hebben we genoteerd dat er twee minuten debat komt met als eerste spreken mevrouw van den berg van het CDA Dankuwel. Voorzitter en ook mooi dat de minister verder wil kijken naar het werkgeverschap in de zorg en naar mondzorg. Maar ik had nog geen na nog twee uitstaande vragen volgens mij het ene betrof dat op dit moment geen betaald. Titel is voor bijvoorbeeld een overleg tussen een geriatrische arts en een eerstelijns zorgverlener waardoor er soms toch ongewenst mensen ook in het ziekenhuis komen waar dat niet nodig is en ook overbehandeling kan komen. Dus eerste minister daar bereid om naar te kijken en het tweede is zout missen de toezegging willen doen om als hij met zijn brief komt ook een update te geven. Wat is in de stand van zaken met betrekking tot titel bescherming. De B van bekwaam, oftewel er is zo'n grote groep aan mensen in de zorg die aan de ene kant graag in de willen omdat dat ook een een positie duidelijk maakt en aan de andere kant mensen zeggen van ja iedereen kan zich nu nog maar doktersassistent noemen. Dus die komen niet voor de biggen in aanmerking. Maar die zoeken wel naar een bepaalde titel bescherming. En wat is de stand van zaken. Want voor mijn gevoelig. Dit dossier nu twee jaar stil. Hartelijke Dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Ellemeet Dankuwel.

[3:24:41] Aan de minister voor best wel wat toezeggingen dat hij gaat kijken naar op welke manier hij zeggen zal plan van de sector zeg maar eventjes in het gemak gaat ondersteunen.

[3:24:57] De toezegging om te kijken hoe hij de gebrekkige doorstroom van geneeskunde student met een migratieachtergrond. Hoe die en hoe die wat hij daarover kan vinden en wat hij eraan kan doen. Ik wil hem vragen want ik had het ook over de ervaren discriminatie niet zozeer van geneeskundestudenten maar breder in de zorg dus ook verpleegkundigen verzorgenden helpende ook daar zou ik willen vragen.

[3:25:20] Kom met een kom met een plan, want we weten dat het een probleem is en alleen maar een subsidie beschikbaar stellen, vind ik vindt niet heel vaak niet genoeg. Dus ben benieuwd of de minister daar iets op kan zeggen. Hij zegt we hebben landelijke geoormerkte budget voor scholing. Maar het probleem is natuurlijk dat heel veel verpleegkundigen en verzorgenden aangeven. Ja ik heb geen toegang tot scholings budget en dat zal dan het probleem zal liggen bij de werkgever neem ik aan, maar ook daar moeten we iets mee. Doe als als als als het allemaal in hun eigen tijd moeten doen en zelf moeten betalen. Dat schiet niet op. Dus ik vraag me af wat de minister daar aan wil doen.

[3:26:01] Volgens mij heeft ie nog geen antwoord gegeven op mijn vraag of btw of heb ik dat heeft gemist.

[3:26:08] Dat wilde ik hem dan nog vragen. En ten slotte over de de de zes, honderd miljoen of zeshonderd vijfenzeventig miljoen extra kijk. De minister zegt de is tweeënhalf procent loonstijging sowieso. Dat is generiek. Dus die komt meer terecht. Uiteindelijk hebben de de de de hogere lonen daar meer aan dan de laagste inkomens die profiteer minder van van die generieke loonstijging en door het die die zeshonderd vijfenzeventig helemaal te richten op die op de middeninkomens vergroot je eigenlijk in of ontstaat er een nieuwe loonkloof zou je kunnen zeggen tussen de lage inkomens in de zorg en die middeninkomens.

[3:26:46] Ook bij de allerlaagste schade.

[3:26:48] De allebei schaal vijf en schaal tien. Die lopen ook achterop de markt. Dus als je wil kijken welke schalen lopen achter op de markt dan zijn dat ook die allerlaagste schalen en niet alleen schaal vijfendertig tot wat is het helder. Dus mijn vraag is zou de minister als hij wil vasthouden aan die loonkloof ten opzichte van de markt ook willen kijken naar die allerlaagste loonschalen.

[3:27:08] Dankuwel.

[3:27:10] Dagvoorzitter op de laatste punt aan te sluiten. Ik ben er erg mee eens. Dat is ook hoe wij de motie hebben bedoeld, niet alleen om de middeninkomens tegemoet te komen, maar juist ook voor om die groepen te ondersteunen die nu minst betaald te krijgen. Ik wilde het punt maken van het Capaciteitsorgaan. De minister heeft een reactie op mijn vragen van de VVD toen het ging over de tekort in de ziekenhuizen gezegd ze moeten ook wel natuurlijk de adviezen van het Capaciteitsorgaan volgen en genoeg mensen opleiden alleen feit bij de tandartsen is dat de overheid het zelf ook niet doet. Dus ik zou de zullen vragen of ze dan ook bereid zijn samen met de collega's van OCW om ervoor te zorgen dat we de opleidingsplaatsen die de moeten zijn voor het aantal tandartsen dat die ook gevuld kunnen worden en dat daar dus ook bij de OCW begroting geld voor vrij wordt gemaakt. Want ja het is mooi om te wijzen naar ziekenhuis bestuurders en dat zijn wel genoeg. Mensen moeten opleiden, dan moeten we dat zelf ook doen als het om de tandarts gaat. Tot slot nog een punt wat de minister maakte over flexibel werken. Ik ben het op veel punten wel eens wat gaat natuurlijk wel. Het is wel belangrijk waar aan welke kant je begint begin je met de repressie namelijk zzpers leven zuur maken. De ongecontracteerde zorg het leven zuur maken of begin je aan de andere kant namelijk alle bureaucratie regels onzin flauwekul die mensen in loondienst nu tegenkomen die schrappen, zodat ze daar weer gewoon aan werken toe komen. Goed betalen, zodat ook die vlucht naar de ZZP niet gemaakt hoeft te worden. De druk van de zorgverzekeraars op zelfstandige of nee op op zorgaanbieders weghalen, zodat ook niet de behoefte ontstaat om gecontracteerd te gaan werken. Daar lijkt me wel de goede volgorde in plaats van dat we nu iedereen de leven zuur gaan maken met hele strenge wet te komen, terwijl de vaak hele logische redenen zijn hele voelbare redenen zijn waarom mensen niet meer naar de pijpen van een verzekeraar willen dansen. Dat was het. Voorzitter, de twee minuten.

[3:29:06] Absoluut hartelijk Dank, mevrouw Paulusma gaat u gang?

[3:29:09] Wel twee vragen en een dilemma. U reageerde op mijn vragen over het digitaal opleiden. Ik bedoelde niets of mensen online hun opleiding kunnen volgen. Maar hoe denkt de minister over het digitaal vaardig er opleiden van professionals. Dus daar zou ik graag nog een korte reactie op willen en we hadden het over die artsen die last hebben van die herregistratie geeft aan het haar een wetswijziging voor nodig is. Maar dat schijnt niet zo de ze zo te zijn. Dat zou ik met een algemene maatregel van bestuur kunnen en volgens mij kan dat ook in de status waarin u zich nu bevindt. Daar ben ik ook benieuwd naar de reactie en mijn dilemma is een heleboel problemen komen op ons bord. Het arbeidsmarkt vraagstuk de toename van patiënte, de vergrijzing, een heleboel mensen die een chronische aandoening hebben preventie en ik hoorde minister van een heleboel dingen zeggen we gaan er niets over. Maar hij komt als een boemerang terug op ons bord. Want uiteindelijk ligt het vraagstuk hier wel op tafel en hebben we het over toegankelijkheid en beschikbaarheid en ik heb niet een politieke vraag of die ik vind dit wel een dilemma want we kunnen er niets wel van zijn en tegelijkertijd ook niets van zijn want uiteindelijk denk ik dat daarmee een patiënt aan het kortste eind trekken.

[3:30:24] Hartelijk Dank. Dan geef ik nu graag het voortaan mevrouw van een heel

[3:30:27] Dankuwel. Allereerst Dank voor alle antwoorden. Ik heb ik heb geturfd en ik heb er veel terug gehad. Ik denk als zeer onder elkaar werkt dat lekker makkelijk. Dan heb ik daar nog een de minister had nog een antwoord over arbeidsmarkt en dat is voorbeelden deltaplan arbeidsmarkt zorg en welzijn vanuit de Zeeuwse zorg coalitie dat even ter behulp samen voor u en ik vroeg me nog af voor die wet en regelgeving of die administratieve druk dan ook nog eens gekeken kan worden naar de jaarverantwoording eerste lijn want daar zitten ook nog wel wat knelpunten in en in de tweede termijn zou terugkomen op de substitutie klinisch psycholoog GGZ psychologen. Dus dat wacht ik even af. Dankjewel.

[3:31:11] Hartelijk Dank. De heer van der Staaij.

[3:31:14] Jou voor ze Dank aan de minister voor de beantwoorden toezeggingen. Ik zou nog alleen even willen terug. Komt dat punt van die registratie artsen bij ziekte die twee jaar regeling om even te onderstrepen dat het wel een punt is wat eigenlijk al gewoon te lang speelt. Want ik zat.

[3:31:31] Durft te kijken dat het.

[3:31:32] Twee jaar geleden aan de orde is geweest en toen gezegd werd van ja, we moeten daar inderdaad mee aan de slag. Dus laat dat nu niet wachten. En verder vooruitgeschoven worden. Mogelijk is het zelfs een kwestie van nu een ANWB en hoeft dat niet per se een nieuwe wetten voor te komen. Dus.

[3:31:48] Mijn punt van oorlog is inderdaad een aan VB en mevrouw Paulusma bracht had net ook al was nog even aan het grasduinen in de geschiedenis.

[3:31:55] Ik zal deze wet dichten. De nog even te kijken of daarin stond dus ja nou uitstekend. Dan sluit me graag aan bij de verstandige woorden die er al door mevrouw Paulus, maar zo begrijpen over gesproken zijn.

[3:32:07] Hartelijk Dank. Het was meer aanvullend. Zo versterken we elkaar mevrouw den haan. Gaat uw gang. Dank ook aan de minister voor de antwoorden. De stonden er voor mij nog twee open. De een ging over de vraag of er mogelijkheden zijn om het arbeidscontract anders in te richten met naar bijvoorbeeld een soort flex overeenkomst voor in loondienstverband. Laat ik hem wat concreter stellen. Ik weet dat er gesprekken zijn geweest op sociale zaken ook in overleg met het ministerie van VWS erbij waar daar voorstellen toe zijn gedaan, zou de minister ons daarvan op de hoogte willen houden omdat ik persoonlijk denk dat dat echt soelaas gaat bieden en we daarmee bijvoorbeeld en gepensioneerden, spijtoptanten, herintreders enzovoort weer terug zouden kunnen halen en het tweede is het deltaplan met betrekking tot arbeidsmarkt in de zorg. Mevrouw van den heeft al even over de regio Zeeland. Er zijn natuurlijk ongelooflijk veel mooie pilots. Ook vanuit uw ministerie geinteresseerd en ook in verschillende regio's uitgezet. Maar op het moment dat pilots stoep dan zie je niet altijd dat het een vervolg krijgt in de praktijk en dat is nou eigenlijk heel erg jammer. Dus wat mij betreft zou het heel mooi, zoals het voorbeeld van Zeeland vroeg en als we dat nou ook landelijk zouden kunnen aanjagen.

[3:33:21] Hartelijk Dank, mevrouw van den berg dat we heel even.

[3:33:25] Ik ben zelfvoorzienend. Maar ik wil een land waar uiteraard een valkuil. Dank

[3:33:31] Bedankt voor de antwoorden.

[3:33:34] Ik herken intenties zit erop. De juiste lijn en dat zullen we ook zien. Zo meteen terug zien in de hele lijst van toezeggingen die er weer zijn gedaan, is ook een zoektocht naar van wat maakt jullie aan wens hebben om maken dat ook concreet de vragen gaan over de suggesties gaan erover gezamenlijke zoektocht en eigenlijk alle vragen die ook weer een tweede termijn zijn gesteld, wil ik daarbij aanhaken en ik doe ik overigens niet alleen want ik ben heel onhandig geweest. Mevrouw groene hand van voelt kon ook niet aanwezig zijn en zij had mij dat gevraagd om ook namens haar een inbreng te doen. Maar ik zou willen voorstellen dat ze dat zij vertegenwoordigd is en alle vragen die zijn gesteld.

[3:34:10] Ik heb nog wel een ding waar ikzelf misschien iets minder. Een vragen over gesteld, maar is toch wel de zzpers in de zorg. De minister geeft heel duidelijk aan. Ja. Het is een een ongelooflijk ingewikkeld dilemma. Dat geeft een mooie analyse. Maar er komt niet een concrete suggestie van hoe ga je daar mee om. Dat speelt natuurlijk niet alleen maar in bewijs van een gehandicaptenzorg over de thuiszorg et cetera speelt een ook af, bijvoorbeeld in de psychiatrie

[3:34:36] de GGZ dat men niet noemen dat oproep oproep diensten of nachtdiensten wil draaien terwijl je terwijl daar ook gezegd wordt vanuit maatschappen. Ja weet je. Leg het dan maar verplicht op wil je nog onder wil je dit werk kunnen doen. He bedoel zo. Dat zijn de gedachten die daar leveren.

[3:34:55] Dus kortom, nog een laatste poging om te kijken of u daar wat meer concreet suggestie en invulling aan kan geven en rond ik daarmee mijn termijn af en ik wilde nog even zeggen dat ook mevrouw Paul Verweij gewoon aanwezig was, maar omdat ze zich net niet helemaal fit voelde naar huis is vertrokken. Maar eigenlijk samen. Dus daarmee zo goed als compleet adres die er niet eens staat nu ook in de plenaire zaal

[3:35:20] gaat u gang en wereld. En hoeveel tijd heeft u nodig. Vijf minuutjes is dat voldoende. Nou hartstikke fijn gaat gang.

[3:35:32] En allereerst het tweeminutendebat. Uiteraard gaat de kamer over zijn eigen agenda. Ik zou nog wel de suggestie in overweging willen geven om te kijken of het niet bij de begrotingsbehandeling ook betrokken zou kunnen worden. En dan ga ik mijn best doen om zoveel mogelijk van de toezeggingen zoals ik heb gedaan

[3:35:49] in die brief die verzamelbrief voorafgaand aan de begrotingsbehandeling te sturen. Dat is volgens mij zou dat ik hier zijn voor onze advies.

[3:35:57] Verlost en ik zie mevrouw van den berg non-verbaal knikken voor de mensen die thuis meeluisteren. Dat lijkt me een goede suggestie en gaan we daarmee doen we niet de twee minuten debat. Maar laten we terugkomen bij de begroting.

[3:36:08] Dan kunnen zijn er nog een aantal vragen die ik graag beantwoord.

[3:36:14] Allereerste vraag over de overbehandeling was blijven liggen. Binnen de eerste lijn kan een specialist ouderengeneeskunde geconsulteerd worden op verwijzing van de huisarts en de zorgverlener. De oudere kwetsbare patiënt in de thuissituatie. Daar is een betaald titel voor en sinds één januari tweeduizend twintig kan bijvoorbeeld een gesprek met een specialist ouderengeneeskunde gedeclareerd worden via de bekostiging voor geneeskundige zorg voor specifieke patiëntengroepen

[3:36:36] dat als antwoord op die vraag dan is er nog een andere vraag gaat over de biggen, namelijk over de titel bescherming. Kijk eigenlijk is natuurlijk de BG niet bedoeld voor titel bescherming. Dit is bedoeld voor veilige zorg en voor het sturen op de kwaliteit van zorg dus titel bescherming. Hele oude discussie, maar titel bescherming is geen doel van de beheren.

[3:36:59] Dat is het antwoord.

[3:37:01] Vraag dan van den berg. Even heel kort.

[3:37:03] Ja voorzitter. Nee want dat weet ik heel goed want dat hebben we hier in deze kamer ook vaak genoeg bevestigd. Het gaat er alleen om dat daarmee niet opgelost is dat er dus een wirwar aan beroepen is waar voor de buitenwereld het ook vaak niet duidelijk is wat de kwalificaties zijn en de opleiding. Dus is er een manier om tot die titel bescherming te komen en daar was volgens mij een eerste aanzet voor de B van bekwamen. Ze mist hoeft dit van mij niet nu te beantwoorden. Maar het zou mooi zijn als dat in een vervolg brief mee wordt genomen hoe we hier meer duidelijkheid kunnen krijgen voor de sector.

[3:37:41] We komen met een visie die heeft ter waarde van nog toegezegd aan uw kamer over de toekomst van de biggen toekomstbestendigheid van de biggen en daar nemen we dit thema wordt inderdaad dan wat langer lopend thema is dat nemen de.

[3:37:53] En wanneer komt die brief? Dat is dat even los van de voortgang.

[3:37:55] Deze brief.

[3:37:58] Ik durf het bijna niet te zeggen. Maar dus eigenlijk aan een volgende kabinet. Dus als het te snel komt het volgende kabinet en kan ook deze brief wordt geschreven, maar dit dit is de biggen is een vrij complexe wet en ook vrij ingrijpend op moment dat je er dingen in zou willen wijzigen.

[3:38:11] Dus dus dat is echt wel gewoon nieuw beleid aan een volgend kabinet.

[3:38:16] Maar er wordt er wordt al volop aan gewerkt.

[3:38:18] Oké, we houden het zelf even op de agenda als Commissie stel ik voor

[3:38:22] is. Dan gaat u door.

[3:38:25] Dan de vragen van groenlinks. Ja ik ga wel willen naar die sector agenda's kijken

[3:38:30] ten aanzien van disc, discriminatie en naar uw abonnement ook trouwens ten aanzien van discriminatie. Kijk en ik ga ook de wedervraag stellen.

[3:38:41] U vraagt u besteld bij een plan van aanpak?

[3:38:44] Daar ben ik niet tegen. U zegt het moet ook nog eens een keer meer zijn dan een subsidieregeling. Dat snap ik ook. Maar dit is zo'n samenleving vraagstuk dat dat zich ook niet met een plan van aanpak eventjes laten oplossen. Natuurlijk niet beter. Het voorkomt natuurlijk en het doet pijn van mensen die met veel hart en ziel in de in de zorg aan het werk zijn natuurlijk.

[3:39:02] Maar daarmee hebben we niet onmiddellijk opgelost. Dus ja zeker. Wij gaan. Ik ga in die brief die we gaan sturen verzamelbrief ga ik u laten weten op welke manier we ook met dit thema aan de slag gaan.

[3:39:13] Maar maar de wedervraag is ook wel wat wat wat zou u zelf vinden dat je eraan zou kunnen doen dat dat lijkt me wel van belang

[3:39:20] en dan laat ik het u graag weten wat wat wij in gedachten hadden

[3:39:23] dan heel kort.

[3:39:27] Een kleine concrete suggestie kijk mensen die in de zorg werken hebben hun collega's heel hard nodig en dat zal steeds meer zo het geval zijn en je je hebt al te weinig collega's. Dus volgens mij is dat ook best een interessante. Ik bedoel bedenk het nu spontaan en volgens mij moeten er mensen met verstand van dit onderwerp goed over nadenken, maar het is wel een concrete suggestie dat het is in ieders eigen belang in de zorg werkt om bekwame en welwillende collega's

[3:39:55] welkom te heten

[3:39:57] en welkom te laten voelen.

[3:40:00] Helemaal waar. Maar daarmee is dat nog niet een.

[3:40:03] Plan wordt je ingang kunt zeggen ik ga hier nu even nog meer concreet zijn nu op het moment aangekomen wat de om te brainstormen met een gezellig kopje thee dan wel een nulpunt nul of een gewoon biertje. En dat wilde ik nu op dit moment niet.

[3:40:16] Gaat u door.

[3:40:18] Schouders budgetten en ik kijk daar begrijp ik eerlijk gezegd toch niet zo heel goed wat het het echte probleem is natuurlijk als je werkgever bent moet je sowieso investeren in mensen is de bekostiging daarop ingericht. Jazeker.

[3:40:32] En zijn er afspraken gemaakt in caos. Om aan scholing te doen natuurlijk in iedere caos en dat soort afspraken gemaakt en er zijn ook opleidings en ontwikkelingsbudgetten eigenlijk in iedere sector dat zijn Paritaire fondsen. Dus dat bestaat sowieso daarbovenop hebben natuurlijk heel veel middelen ter beschikking gesteld om opleiden en scholen doorontwikkelen et cetera te bevorderen. Ook nog eens een keer en daarnaast is er het initiële opleidingsbudgetten, wat ook een een ongelooflijk groot bedrag is dus datgene wat we vanuit het rijk ter beschikking stellen is nogal geoormerkt

[3:41:00] datgene wat wat je als werkgever zelf ter beschikking hebt. Dat is uw keuze tussen werkgevers en werknemers. Om daar een goede keuze te maken. Maar de mate van geoormerkt heid. Dat is volgens mij niet het probleem hier de daadwerkelijke keuze van werkgevers om echt te investeren in de mensen. Ja dat kan wel degelijk een probleem zijn en daar komt ook het hele thema van goed werkgeverschap natuurlijk weer om de hoek kijken

[3:41:23] dan de btw. Ja die had ik denk ik niet.

[3:41:28] Beantwoord. Die zat wel in.

[3:41:30] Zet je dus die zoek er eventjes bij.

[3:41:33] Het klopt dat de uitlenen van personeel als hoofdregel en btw belaste handeling is voor uitzendbureaus. Maar dat geldt ook voor zorginstellingen.

[3:41:43] Maar dat betekent niet dat alle uitleven van zorgpersoneel met btw is belast. Dat geldt voor een deel van die uit en situaties. In de zorgsector geldt, namelijk de vrijstelling op grond van een besluit van de staatssecretaris van Financiën van veertien december tweeduizend achttien

[3:41:58] bij uitbreiding van het ene ziekenhuis naar andere daar bijvoorbeeld gebruik van worden gemaakt, maar die vrijstellingen en de voorwaarden waaraan die vrijstelling moet voldoen.

[3:42:08] Dat wordt door Europa heel scherp in de gaten gehouden, want het moet blijven passen binnen de de btw richtlijnen van de Europese Commissie

[3:42:17] en de vraag die groenlinks stelt die gaat eigenlijk verder dan dan wat er op dit moment mogelijk is

[3:42:24] en en een een de precieze technische uitleg over wat er wel of wat er niet kan binnen die btw richtlijn is denk ik. En niet per sé door mij te geven, maar voerde ik ook te ver voor het bestek van dit debat. Dus als dat echt als dat echt een tendens is van wat zou je daar in wel of niet kunnen, zou ik zeggen. Kijk toch in in samenspraak misschien met de fiscale woordvoerder of dan niet eens voor technische briefing kan worden georganiseerd vanuit het ministerie van Financiën, want het is echt buitengewoon complex in wat er wel en wat daar niet kan ook welke vrijstellingen dus wel kan geven. Ik heb er destijds en met met Menno snel was dat nog over gesproken en mijn indruk mijn af dronk van dat traject is dat we ongeveer wel het maximale doen van wat mogelijk is binnen de Europese richtlijn.

[3:43:10] Kan je deze parkeren we dan voor nu even een om ons weer de bal over hoe het verder gaat u door.

[3:43:18] Ja dan ga ik naar het punt van hij.

[3:43:21] Over flex.

[3:43:22] En dat was eigenlijk ook uw eigen punt zeg ik. Inrichting van de voorzitter en en kijk het is waar dat je dat je eraan aan de goede kant van het probleem moet beginnen. Althans aan de makkelijkste kant en aan de beste kant om te beginnen dat je daar moet beginnen namelijk gewoon aan. Goed werkgeverschap hebben allerlei onderwerpen besproken. Die leiden tot beter werkgeverschap in ieder geval, maar daarmee zijn we er niet. Dus we hebben echt op dat punt heel veel meer werk te doen

[3:43:50] en daarmee neem je de pushfactoren, namelijk wat bepaalt allemaal dat mensen de instellingen uitgaan neemt niet weg. Ik denk maar goed ook. Dat is aan de formatietafel natuurlijk dat je daarnaast ook moet kijken naar de poule factoren voor de zzper viering van de arbeidsmarkt,

[3:44:05] namelijk als wij ZZP schap stimuleren fiscaal stimuleren zo erg fiscaal stimuleren boven

[3:44:12] bovenop het werken in loondienst. Kijk er dan niet gek van op dat mensen ook daadwerkelijk geneigd zijn al meer als zzper aan de slag te gaan.

[3:44:20] Ik denk ook dat het in de zorg niet eens. De allerbelangrijkste reden is dus niet eens vier financiers, niet eens de allerbelangrijkste reden. Volgens mij zijn er een paar dingen erg van belang. De mate waarin men het idee heeft dat ze zelf ook het werk kunnen doen waarvoor ze zijn opgeleid en het werk zoals ze zelf vinden dat het eigenlijk zou moeten. Dat is een heel belangrijk ding. Twee is de administratieve belasting is denk een heel belangrijk ding

[3:44:40] en drie en dat is punten op mevrouw Kuiper noemt is inderdaad in de GGZ heel sterk onder andere in de GGZ heel sterk, maar ook in de wijkverpleging namelijk gewoon liever niet meer willen die avond nacht en weekenddiensten en daar is inderdaad inkoop is daar een mogelijkheid in om daarin te sturen, namelijk te zeggen. Ja Sorry maar als zorgverzekeraar ga je gewoon geen

[3:45:00] instellingen meer contracteren geen mensen meer contracteren die niet bereid zouden zijn

[3:45:05] tot avond nacht en weekenddiensten maar en dan kom ik wel weer terug op het punt toch van die ongecontracteerde zorg. De escape van de ongecontracteerde zorg maakt ook dat zorgverzekeraars op dat punt eigenlijk niet zo heel stoer kunnen zijn, kunnen ze zich namelijk niet veroorloven, want de me de zijn teveel wegen om je daaraan te onttrekken

[3:45:23] en dat en en dat dat kun je echt pas oplossen als je ook de durf hebt om ook uiteindelijk dat sluitstuk namelijk ongecontracteerde zorg terugdringen. Als je dat kunt aanpakken.

[3:45:33] Daar zullen we zonder twijfel nog wel eens een keer over komen te spreken

[3:45:36] dan de tandartsen. Ja daar heb ik de toezegging al gedaan en mevrouw van der berg en ik neem dit punt daarin mee want daarover moet ik inderdaad in overleg treden met het ministerie van onderwijs. Mijn heeft gelijk. Er zit een financieringsvraagstuk, maar het is een OCW financieringsvraagstuk. Wat er op dit moment speelt.

[3:45:51] Ja. Komt er wel

[3:45:54] dan digitaal opsluiten excuus mevrouw Paulus. Maar ik had u verkeerd begrepen, maar ook hier. Ik noemde net al de wegen is de de hele even elektronische gegevensuitwisseling. Ja, natuurlijk. Het digitaal vaardig maken van mensen in de zorg. Dat is ongelooflijk nodig en

[3:46:15] dat nemen we sowieso mee in het vernieuwen van opleiding. Dus daar zit dat in.

[3:46:20] En daarnaast het hele opleidingsprogramma wat bij de weeg is komt kijken om mensen ook daadwerkelijk met de digitale gegevens gegevens uitwisseling te laten werken.

[3:46:30] Ja dat dat is dat is ook hartstikke nodig. Er zijn daarnaast ook subsidieregeling. Deze subsidieregeling waarmee digitale coaches worden opgeleid en er is al landelijk materiaal beschikbaar via digivaardig in de zorg punt NL.

[3:46:45] Eerlijk gezegd ik had er nooit op gekeken terwijl ik behoorlijk digivaardig ben.

[3:46:49] Ja maar ik zou zeggen kijk, er een kerel. Hartstikke leuk. Maar bij de wegens komen er sowieso nog uitgebreid over te spreken

[3:46:56] dan de SGP en D zesenzestig zitten helemaal op hun ouders als het gaat over.

[3:47:05] En daar gaat excuses.

[3:47:06] Ik was iets heel bijzonders aan benoemen, namelijk de SGP en D zesenzestig zitten helemaal op één lijn en toen stopte ik even.

[3:47:14] Ja, ook nog eens op aanzet van D zesenzestig.

[3:47:17] We houden concentratie bij. We zijn bijna klaar.

[3:47:20] Illustratie herregistratie. Er is inderdaad kijk als het echt alleen gaat over die twee jaar termijn. Dat is via een verdeeld los, maar alle andere herregistratie vraagstukken die zijn echt met wetswijziging op te lossen. Niettemin

[3:47:31] de de de molens die we hadden gevonden, was wij typen daar snel aan door om dat zo ook geen tijd te verliezen. Om dit vraagstuk op te lossen en dat dat doen. En als het kabinet heel erg uitblijft dat nieuwe kabinet moesten we misschien maar iets tussendoor proberen. Maar we gaan naar manieren van volop mee aan de slag

[3:47:49] dan iets waar ik wel wat ik wel ingewikkeld vind is wat mevrouw Paulusma zei namelijk het. We gaan er niet over. Ik denk van alle bewindspersonen die op deze portefeuille hebben gezeten dat ik dat ik degene ben geweest die het minst heeft gezegd we gaan er niet over.

[3:48:05] Alleen ten aanzien van een aantal dingen geldt nu echt dat we er niet over gaan. Bijvoorbeeld welke medicijnen moet je voorschrijven of hoe kun je de beste knieoperatie uitvoeren. Daar gaan wij niet over en dat heb ik met enige regelmaat inderdaad gezegd

[3:48:16] en hoe je het best een cao kunt maken. Daar gaan wij ook niet over. Dat heb ik inderdaad ook met enige regelmaat gezegd. Maar eigenlijk van alle andere dingen, namelijk die raken aan de kwaliteiten van de toegankelijkheid van de zorg en aan het fit maken van de zorg voor de toekomst. Dan gaan wij wel degelijk over en dat mogen mensen ook daar mogen mensen ook op regen. Dus daar ga ik juist heel graag mee aan de slag. Dus laten we er geen geen stopplaats van maken. Want zo zit ik er zelf in ieder geval niet in.

[3:48:43] En nu ook niet

[3:48:46] een ziel die begint over een deltaplan. Daar ben ik ben dan lig ik op voorhand ben ik ga om sta ik op de banken ben ik voor. Ik ken het niet het Zeeuwse deltaplan, aldus dus ik moet je graag. Dus ik ga me daar zeker in verdiepen. Mevrouw de haan voegt eraan toe wat ze in Zeeland doen moeten ze in de rest van het land ook doen. Dat vind ik ook altijd in dit geval zou ik het echt wel eerst eventjes willen lezen en kijk ik denk dat sowieso een nieuw kabinet er niet aan ontkomt door een stevig programma werk in de zorg neer te zetten want dat is namelijk gewoon een grote opdracht. Alle ingrediënten hebben we eigenlijk in ons hoofd. Alle ingrediënten zijn hier ook vandaag voorbijgekomen. Alle ingrediënten staan die enorme dikke stapel rapporten.

[3:49:24] De ook.

[3:49:25] Ten aanzien van een aantal ingrediënten was het in de afgelopen jaren moeilijk om daar echt iets concreets op het niveau van de werkvloer in te doen. Dat zal het ook voor de komende jaren zonder twijfel zijn. Laat onverlet dat we denk ik voldoende ingrediënten hebben om een stevig programma te bouwen en als Zeeland daarbij ter inspiratie kan zijn. Heel graag. De jaarverantwoording eerste lijn. Daar is levendig debat over geweest. Dat is heel erg veel heen en weer geschreven in schriftelijk overleg. Er is heel veel overleg met de eerste lijn over geweest. Ik denk dat we inmiddels echt een heel mooi midden hebben gevonden tussen de administratieve belasting die nu eenmaal echt onvermijdelijk is

[3:50:01] en toch ook nog wel echt voldoen aan de wet zoals we die hebben aangenomen. Dat dat dat kosten echt wel tijd om daar uit te komen. Helemaal woest enthousiast zijn de huisartsen nog niet of de eerste lijn nog niet. En toch denk ik. Kijk de eerste verantwoording waar dit voor in tweeduizend, tweeëntwintig geloof ik. Dus Laura ook maar eens een keer aan de slag gaan. Ik denk echt dat we tot een minimum hebben kunnen beperken

[3:50:26] en ik denk dat we daarmee tegemoet zijn gekomen. De meeste zorgen die er ook waar over niet alleen aan de kant van eerste lijn, maar ook aan de kant van de toezichthouders.

[3:50:34] En wat men echt wil is een generieke uitzondering onder een bepaalde omzet eisen. Dat wil ik niet want we mogen ook echt wel iets verlangen in de maatschappelijke verantwoording van van geld. Wat ook publiek geld is.

[3:50:52] Nou, mevrouw de haan had nog een vraag over de over het arbeids over die arbeidscontract voorstellen. He. Daar kom ik gewoon even schriftelijk op terug en dan wil ik het eigenlijk zo doen eigenlijk van van van de toezegging die ik heb gedaan wat we voor de begrotingsbehandeling aan uw kamer kunnen sturen. Dat gaan we aan uw kamer sturen en en daar waar dat niet lukt, ga ik in de brief aangeven welk proces we dan wel ingaan. En wanneer dat dan wel komt.

[3:51:18] Nou dat lijkt me een mevrouw van heel nog.

[3:51:21] Ja Sorry.

[3:51:22] De GGZ psycholoog komt dan ook in de brief.

[3:51:26] Het was een pracht van een antwoord gedicht. Echt een prachtig antwoord. Maar ik begrijp het zelf niet. Dus dan ga ik het ook niet geven. Dus ik ga het nee. Ja. Excuses. Ik ben heel eenvoudig mensen. Dus ik ga er even evengoed op studeren en dan ga ik het u geven. Maar dat doe ik verschrikkelijk.

[3:51:39] Nou super fijn. Dan zit ik even te dubben. Want er zijn best wel veel toezegging gedaan heeft de Commissie de behoefte aan had ik toch nog deel of zeggen we vertrouwen er even op dat dat goed

[3:51:49] terug staat in de handelingen en dat we er scherp op zullen zijn. Op moment dat de priester is dat dat ook op die manier terugkomt dan gaan we dat dus niet doen wel in de zin samenvatten, zoals de minister al zei. Er komt een brief met in daardoor toezegging en dan wel een tijdspad waar dat niet kan. En dan doen we voor de begroting. Dan ga ik nog even scherp zijn. Wat betekent voor de begroting.

[3:52:13] Begroting is in de eerste week na het reces.

[3:52:15] Dat is mijn verjaardag. Maar dat kan starten op zesentwintig oktober of op zevenentwintig.

[3:52:19] Zoals u die maandag proberen dan krijg ik waarschijnlijk in het weekend als aan het einde van de maandag in die week.

[3:52:27] Lukt? Als u de voor het of.

[3:52:30] De kamp en interesses.

[3:52:31] Oké. Ik bedoel oké dat dat lijkt me niet alleen een belang voor uzelf. Want volgens mij floreert hij als geen ander. Als u hier mag staan. Maar voor gezin lijkt me dat wel verstandig. Dus dan doen we dat maandagochtend maandagochtend zo snel mogelijk in de ochtend op vijfentwintig oktober. Wij mogen ook nog even opstaan, koffie drinken en gezellig worden en maar maandagochtend vijfentwintig oktober krijgen we deze brief, zodat we die mee kunnen behandelen in de begrotingsbehandeling. Wat naar mijn inschatting start op woensdag zevenentwintig oktober en dan mag iedereen vroeg zijn, want het is mijn verjaardag gehouden, maar wel eventjes. Dan zal er vast ook rekening mee met alle abonnementen emoties die ga je minder. Ik ga afronden. Maar dat ga ik niet zeggen. Nadat ik de minister Dank en alle mensen die hem hebben geholpen. Het was volgens mij een goed debat. Ik wilde Kamerleden bedanken. Ik wil via is de ondersteuning en de mensen die thuis mee hebben geluisterd en ons ook af en toe wat hebben ingefluisterd en Dank voor hun aanwezigheid en ik wens u allen een hele fijne avond

[3:53:30] en ik sluit de vergadering.

[3:53:33] Dank ook aan uw voorzitter.