Wetenschappelijke samenwerking met onvrije landen

[0:00:00] Dames en heren, van harte welkom terug zeg ik bij deze ronde tafel over wetenschappelijke samenwerking met onvrije landen bijzonder hartelijk welkom. Onze gasten, mevrouw de hoge van het Clingendael instituut en het leider aids Center die bij ons is en ook veel Dank voor uw position peper. De heer Paul iedereen die vertegenwoordigt het Rathenau instituut ook Dank voor het rapport wat u natuurlijk heeft aangeleverd

[0:00:25] en de heer teer van hek Center for Strategic studies ook fijn dat u er bent. U heeft alledrie ook een introductie voorbereid om ons in het kort even iets te vertellen over hoe je aankijkt tegen het vraagstuk wetenschappelijke samenwerking met onvrije landen. Dus ik wil je graag uitnodigen om die

[0:00:42] introductie zo meteen te verzorgen en daarna zullen de Kamerleden

[0:00:45] u van vragen voorzien. Mag ik beginnen met mevrouw de hoge?

[0:00:49] Waarom gaat gang?

[0:00:51] Dankuwel. Goedemorgen. Kijk uit naar dit gesprek. Ik zou mijn positie graag met vijf punten willen samenwerken en allereerst willen zeggen dat de samenwerking met China en wetenschap enorm belangrijk is voor Nederland en dat we daar ook moeten blijven inzetten.

[0:01:10] Maar dan kom ik bij mijn tweede punt die samenwerking moet en kan duurzamer en veel strategischer en dat houdt in versterking van de kennis, veiligheid en veel betere waarborging van academische vrijheid, van academische integriteit en van de wederkerigheid en samenwerking en veel meer inzetten op Nederlandse strategische behoeften en wetenschap.

[0:01:36] Derde punt in mijn visie heeft de overheid daarin een belangrijke rol te spelen. Universiteiten en kennisinstellingen hebben vaak niet de capaciteit en de kennis in huis om dit goed vorm te geven.

[0:01:48] Bovendien zou het ook een verspilling van mankracht zijn om dat allemaal op eigen houtje te gaan ontwikkelen en het zou ook kunnen leiden tot een lappendeken aan allerlei verschillende visies en aanpak waarbij Nederland denk ik niet gediend is.

[0:02:02] Wat is dan de rol van die overheid. Dat verhoudt zich natuurlijk ook lastig met academische onafhankelijkheid in Nederland die zo'n groot goed is. Wat is dan die rol. Ik denk dat die ligt in het stimuleren en coördineren van de ontwikkeling van een concrete, praktische afwegingskader voor samenwerking met China ik hier vooral de casus China. Er ligt een prachtige basis daarvoor in het feestje nu kader wat ook vandaag voorligt. Maar er is nu behoefte aan een veel concrete en praktische aanpak

[0:02:37] en ik denk dat die rol ligt in het ondersteunen en faciliteren van de taak bij universiteiten, zoals het doen van due diligence dat enorm ingewikkeld vergt ook veel specialistische kennis, maar ook een hele praktische zaken zoals het ontwikkelen van contracten bijvoorbeeld.

[0:02:57] Het is ook denk ik efficiënt om die kennis te bundelen op één punt. Mijn laatste punt. Ik denk dat Nederland er verstandig aan doet veel nauwer aansluiten bij wat er gebeurt in de Europese Commissie op dit terrein en bij andere EU. Landen was afgelopen jaar als expert betrokken bij het werk van nok. Dat is het EU kennisnetwerk op China op het gebied van wetenschap en innovatie, en daarom kwamen heel veel goede initiatieven en trials voorbij en ik denk dat er veel tijd en moeite besparen om daar veel beter bij aan te haken en mee samen te werken,

[0:03:38] zou ik hier bij verlaten.

[0:03:40] Dank u wel, mevrouw de hoge krijgt wordt aan de heer die de van het Rathenau instituut.

[0:03:45] Dankuwel.

[0:03:46] Dank voor de uitnodiging. Goedemorgen.

[0:03:49] Ik ben poot iedereen werkzaam bij het Rathenau instituut.

[0:03:55] Het hele thema kennis, veiligheid is redelijk nieuw. We komen uit een periode

[0:04:01] waarin dit nauwelijks op de agenda stond en

[0:04:05] de laatste jaren zie of zien wij in ieder geval steeds meer debat hierover en bewustwording en dus we zijn op de goede weg. Wat dat betreft.

[0:04:14] Er zijn een aantal zaken gebeurd die positieve ontwikkelingen die positieve ontwikkelingen zijn gaande, maar er zijn nog volgende stappen te nemen.

[0:04:28] Waar staan we op dit ogenblik?

[0:04:30] Er ontbreekt nog heel veel informatie. Wij weten eigenlijk nog veel te weinig over wat er precies gebeurt en dat is iets waaraan toch iets aan moet gebeuren.

[0:04:43] Er zijn grote stappen op het gebied van bewustwording

[0:04:46] haar volgende stappen die moeten komen zijn.

[0:04:53] Er is een kader kennis veiligheid ontwikkeld door de VS en u. Dat is een hele belangrijke eerste stap.

[0:05:00] Wat moeten we nu in de toekomst gebeuren? Een aantal zaken zijn in het vooruitzicht gesteld

[0:05:05] praktische en hand samen richtlijnen, richtsnoeren kennis.

[0:05:09] Door de rijksoverheid,

[0:05:12] Bestuurlijke afspraken met universiteiten.

[0:05:16] Een expertise en advies loket kennis, veiligheid en een bindend toetsingskader

[0:05:21] op risico gebieden die zaken die zijn beloofd. Maar die zijn er naar mijn weten nog niet.

[0:05:29] En dat zijn wel belangrijke zaken in de gaten te houden.

[0:05:33] Verder vooruitkijkend. Wat zou er dan nog moeten gebeuren? Ik zei al informatievoorziening is een een majeur thema.

[0:05:43] Dat gaat over promovendi over gast onderzoekers. Dan wil je weten van wat wat zijn achtergronden en herkomst en af jullie reacties van mensen. Wat zijn promotie thema's. Hoe zit de financiering in mekaar?

[0:05:56] Als het gaat over samenwerkingsproject projecten en samenwerkingsprogrammas, nauwe samenwerking, met wie dan zijn dat bedrijven en wat zijn daar de doelstellingen financiering buitenlandse cofinanciering herkomst. Een overzicht van en blues bestaat er ook niet. Dat zou enorm helpen en heel belangrijk ook een overzicht van waar het nou eigenlijk mis gaat. Want dat is voor een belangrijk deel op dit moment nog anekdotisch en niet systematisch in kaart.

[0:06:30] Bracht.

[0:06:32] Hoe kun je goed beleid voeren op dit soort zaken. Als je niet precies weet

[0:06:38] waar contracten gebroken worden waar spionage optreedt waar data diefstal in de praktijk plaatsvindt.

[0:06:46] Dus meer beeld van wat er eigenlijk gebeurt en zou wel heel welkom zijn.

[0:06:51] Verdere aanbevelingen die wij ook gedaan hebben in ons proces speciale peper screening van mensen die aan kennisinstellingen willen werken intensiveren.

[0:07:03] Als we nationaal een verklaring omtrent het gedrag gedrag kunnen vragen. Mensen die een baan willen hebben,

[0:07:12] kunnen we niet iets vergelijkbaars ook vragen van mensen die uit het buitenland komen.

[0:07:17] Hoe ver kun je gaan in het

[0:07:20] vragen van informatie binnen de regels die we hebben

[0:07:25] ontwikkeling van standaardclausules. Ingrid heeft dat ook al gezegd want standaardclausules en contracten en voor en miljoen

[0:07:33] refererend aan gedragscodes die zijn

[0:07:41] dan gegeven. Het feit dat we nu een kader kennis, veiligheid van de VS. Nu hebben

[0:07:49] zijn volgende vragen die je daarover kunt stellen,

[0:07:52] hebben we toezicht op de implementatie van hoe zorgen we dat het ook inderdaad gebruikt wordt.

[0:07:58] Wat voor verantwoording daarvan. Zij moeten hebben,

[0:08:03] moeten we niet ook een nationaal platform hebben voor kennis leren hieromheen en kennisuitwisseling.

[0:08:09] En

[0:08:11] wat

[0:08:13] als je er niet uitkomt als universiteit moet er niet ook een soort leer traject met beroepsmogelijkheden en escalatie escalatie paden zijn.

[0:08:25] Verder viel mij op. Dat viel ons op dat

[0:08:30] de vraag of NWO hier nog een taak in heeft niet geadresseerd is. Voor zover ik weet

[0:08:37] de financier zou eigenlijk ook iets moeten kunnen met kennis, veiligheid.

[0:08:42] Ten slotte

[0:08:43] wij denken dat het nu ook de tijd is gekomen om ervaring op te bouwen en ervaringen uit te wisselen. Je moet als het ware een jurisprudentie ontwikkelen rond dit thema.

[0:08:55] De Britse procedures zijn onderhand wel

[0:09:00] in de grondverf.

[0:09:02] We weten wel hoe we het moeten aanpakken. Maar inhoudelijk

[0:09:05] hebben we nog heel weinig houvast.

[0:09:07] Maar daar wil ik het even ophouden.

[0:09:12] Dank u wel. Meneer dieren. Ik geef graag woord aan de irriteer van de Center for Strategic studies.

[0:09:17] Veel Dank u. Voorzitter, ik kom een beetje van de zijkant in vliegen. Ik doe onderzoek naar de modernisering van het Chinees fonds bevrijdingsleger

[0:09:26] en daarom brengen we specifiek in kaart welke technologieën zijn missen,

[0:09:30] welke technologieën eigenlijk de oorlogsvoering van de toekomst gaan bepalen en dus eigenlijk welke technologieën de Chinese overheid en de Chinese militaire apparaat graag in het buitenland zou willen verkrijgen.

[0:09:42] Daar heb ik een korte bijdrage over

[0:09:45] om even in het kader hiervan te schetsen

[0:09:48] en ik denk dat de baas. Het punt is dat de Chinese militaire modernisering razendsnel gaat en dat het ons wel degelijk aangaat. Vandaag de dag bezit het volks bevrijdingsleger. De meest geavanceerde conventionele raket arsenaal ter wereld een grote en moderne vloot en de breedste industriële basis om meer militaire middelen te produceren.

[0:10:09] Tegelijkertijd kennen we de retoriek over hereniging met Taiwan

[0:10:13] opbouw van troepen, groeiende vluchten van Chinees, vliegtuigen in wat Taiwanese Addis genoemd wordt

[0:10:22] en we weten tegelijkertijd ook dat de VS hier steeds harder tegen optreedt en ook retorisch zich steeds verder committeert aan Taiwan

[0:10:30] en ik denk dat de droeg de conclusie daarvan moet zijn dat een Amerika Amerika Chinese militaire conflicten in China is achtertuin. Dus niet langer uit te sluiten. Ik zeg niet dat gebeurt morgen of overmorgen of de komende paar jaar. Maar het is de kans is niet nul en ook niet. Nul komma nul één. Zeg maar

[0:10:48] waarom is dat belangrijk voor ons. Ik denk dat je met het best samen kan vatten

[0:10:53] door te stellen dat de Verenigde staten nu of op termijn niet meer europas veiligheid kunnen garanderen

[0:11:00] tegenover Rusland als gevolg van de aandacht en middelen die sinas groeiende activiteit en dus die militaire modernisering

[0:11:09] teweeg brengt naar een Taiwan crisis zou ons acuut voor een probleem stellen, maar ook op de lange termijn. Als die modernisering doorvragen valt er eigenlijk gewoon een gat in de verdediging van ons eigen continent.

[0:11:22] Die trend is tegen ons. Nou waarom ben ik hier aangehaakt bij ook de onderzoekssamenwerking. Die trend kunnen wij wel remmen, want er zijn een aantal fundamentele gaten nog steeds in de capaciteiten van de Chinese food bevrijdingsleger.

[0:11:37] Momenteel is dat vrolijk namelijk anti onderzeeër en straaljager technologie waar ze echt echt achter lopen op Europese en Amerikaanse keuken billetjes

[0:11:46] en tegelijkertijd hebben veilig analisten zoals twee van mijn collega's een rapport gepubliceerd over welke technologie. Nou waarschijnlijk de oorlogsvoering van de toekomst gaan bepalen. Daarvoor hebben gesproken met experts van TNO de TU Delft en ze zijn uitgekomen op in eerste instantie Big data fotonica robotica en autonome systemen halfgeleiders speelt een grote rol en kunstmatige intelligentie is heel relevant. De bijdrage die Europa kan brengen. Dus even de de de ins en outs van hoe zo'n samenwerking het best af te grendelen van dat daar weet ik minder van dat mijn collega's.

[0:12:25] Maar de bijdrage die denk ik Europa hieraan kan leveren is zorgen

[0:12:30] dat via kennis samenwerking met ons ligt ook een rol voor bedrijfsleven in die technologieën niet bij het Chinese fonds bevrijdingsleger terechtkomen

[0:12:39] en ik zal meer generieke opmerkingen maken daarover. Ik denk dat hier een grote rol voor de overheid ligt en dat gegeven dat die harde competitie tussen grootmachten echt weer

[0:12:50] een van de allerbelangrijkste eigenschap is van het huidige internationale systeem dat overwegingen van economische militaire veiligheid vaker in de toekomst voorrang moeten verkrijgen over de individuele wensen van firma's universiteit.

[0:13:07] Dank u Dankuwel en de je vakgebieden die u net noemde die bestrijken samen denk ik wel meer dan de helft van de wetenschappelijke samenwerking met China.

[0:13:14] Nou dat is dat is zorgwekkend. Maar

[0:13:17] ja.

[0:13:19] Dankuwel. We gaan de vragenronde beginnen met de heer de hoop van de partij van de arbeid.

[0:13:25] Dagvoorzitter heel veel informatie en inzichten in in een korte tijd. Ik ben vooral benieuwd naar de manier waarop de het het verder screenen voor zich ziet en ook in in hoeverre daar bijvoorbeeld de grens ligt, is het net zoals de heer zegt dat je misschien bij sommige manieren van kennisontwikkeling en instituten dat je daar überhaupt niet meer instroom wil hebben vanuit China of Rusland of eventueel andere andere grootmachten. Hoe ziet dat voor zich. En tot hoe ver gaan we.

[0:14:04] Het is lastig om te zeggen hoe ver je daarin moet gaan. Maar ik denk wel dat er wel meer mogelijkheden zijn dan op het ogenblik benut worden. Nu is het zo dat achteraf blijkt dat

[0:14:17] onderzoekers die hier een aanstelling hebben gehad of binnengekomen zijn

[0:14:23] verbonden zijn aan militaire organisaties in in

[0:14:28] bijvoorbeeld China. Dan had je ook van tevoren wat beter kunnen kijken bij het verlenen van een visum. Dus ik denk dat je kunt nadenken over het stellen van meer vragen voordat je visa verleent. Ik denk verder dat je ook een nadenken over het van tevoren duidelijkere afspraken maken over wat er gebeurt als je erachter komt dat de informatie die opgeleverd wordt niet volledig is of niet eerlijk is.

[0:15:02] Ik denk dat hoeveel dat soort dingen op dit moment de de de contracten onvolledig zijn.

[0:15:13] De heer Beertema van de PVV,

[0:15:17] Ja. Dank voor voor uw bijdrage allemaal.

[0:15:22] Ik merk bij meneer die wel een zekere gevoel van urgentie. Maar bij de andere twee sprekers.

[0:15:31] Ja eigenlijk niet. Ik hoor wel van de zijn grote stappen gemaakt op het gebied van bewustwording, enzo.

[0:15:39] Dan denk ik ja dat dat zal altijd worden ook. We hebben natuurlijk een behoorlijk slechte track record. Als ik denk aan bijvoorbeeld

[0:15:48] de de de ja dat dat taaie traject waarin de Confucius instituut de eindelijk zijn zijn weg, weggesaneerd zichtbaar.

[0:16:00] De de samenwerking van de NFI met forensische politiediensten in China is natuurlijk ook niet een voorbeeld van van van prachtige samenwerking.

[0:16:10] Wat ik zie ik ben vanuit mijn partij niet een heel grote vriend van de van de Europese Commissie. Maar de Europese Commissie zie ik die heeft wel veel veel bindende regels

[0:16:26] afgekondigde die voorwaarden die zij stellen aan aan die derde landen die willen deelnemen aan aan het horizon programma ieder geval twee daarvan. Die die zijn toch wel uit het hart gegrepen. De de een luidt echter die landen moeten hechten aan een op regels gebaseerde openmarkteconomie, met inbegrip van een rechtvaardige en billijke benadering inzake intellectuele eigendomsrechten en eerbiediging van de mensenrechten, ondersteund door democratische instellingen

[0:16:53] en de volgende ijs is dan actief beleid bevorderen ter verbetering van het economische sociale welzijn van de burgers. Dan denk ik. China voldoet daar op geen enkele manier aan.

[0:17:04] Dat vind ik wel een duidelijker kader dan dan dat wat wij doen en het en het aan tweeënnegentig instellingen zelf overlaten om een beetje te gaan proberen uit te vinden of het allemaal wel mogelijk is en of het allemaal wel verantwoord is de VS. Nu komt nou met een wat centraler kader, maar mag ik daar een reactie op van van mevrouw de hoge.

[0:17:32] Of onze wetenschapsfinancier niet dezelfde eisen zouden moeten stellen.

[0:17:39] Ja. Dankjewel. Als ik het gevoel van urgentie niet voldoende heb overgedragen naar termijn

[0:17:47] de korte introductie wil ik dat graag rechtzetten. Ik denk dat het enorm belangrijk is dat we nu haast gemaakt wordt. Daar is ook behoefte aan. Ook bij de kennisinstellingen aan dat duidelijke kader

[0:17:58] en mijn oproep is dat waarin de overheid een belangrijke rol moet spelen. Tegelijkertijd moet een

[0:18:08] moet een toetsingskader ook gedragen worden door de wetenschappers, want zij hebben immers toch een enorme vrijheid om die samenwerking aan te gaan en en dat vergt een brede actie waarin ook hun belangen in die samenwerking gekend worden. Dus dus dat vergt om een brede aanpak en die is urgent bewustwording is inderdaad een stuk omhoog gegaan. Ik zou willen stellen nog steeds onvoldoende even aanhaken bij wat jonge stier net vertelde over militaire wetenschap. China zat enorm in op civiel, militaire integratie en fusie. Daar is een hele strategie voor ontwikkeld in China. Wij hebben onvoldoende zicht op welke banden er zijn tussen kennisinstellingen in China en militairen, maar ook vond het politie stakeholders in China. Dus er moet veel meer kennis over zijn. Er zijn de zogenaamde zand

[0:19:06] of of of of defensie universe. Die is maar eigenlijk daarbuiten zijn er nog veel meer banden die minder helder naar voren komen maar die wel een rol spelen. Dus de urgentie is hoog. Dus ik zou ook zeker willen oproepen dat nu echt actieve stappen gezet worden in het vertalen van die van dat VSNU kader naar hele concrete toetsingskaders en richtlijnen. De een werkt op dit moment en ik hoop dat het snel gepubliceerd wordt ook aan de richtlijnen voor samenwerking met met landen waar met onvrije landen, met landen waar dit soort risico's spelen. Daar moeten we denk ik niet op wachten. Ik denk dat we eigenlijk zo snel mogelijk actie moeten ondernemen. Je ziet ook een soort ongeduld bij de universiteiten van we hebben nu zo vaak gehoord dat hier wat mee moeten. Geef ons dan ook die ondersteuning daarbij.

[0:19:59] En voordeur. Ik neem mijn woorden dat dat dat mevrouw de hoge en menu dure een gebrek aan urgentie zou hebben gehad. Dat heb ik even terug ik de boodschap komt heel helder over. Ik hoop met u dat dat wij als politiek uw boodschappen. Nou eindelijk eens omarmen.

[0:20:18] Misschien mag je bij aanvullen. Er lopen al wel diverse initiatieven, zowel bij de universiteit als ook bij de overheid. Maar misschien dat dat nog wat versneld kan worden. De stappen die daar zet worden.

[0:20:31] Worden misschien nog even ter aanvulling hoger, zegt die die er zijn stappen gezet in die in die bewustwording bij de universiteiten. Kunt u daar voorbeelden gegeven van geven. Kunt u wilt. Wat wat de duiden maar uit bij kunnen zien van ja inderdaad.

[0:20:48] Hallo.

[0:20:50] Ja. Op heel praktisch treinen zou ik willen zeggen. Diverse universiteiten zijn bezig met het ontwikkelen van een toolbox voor een wetenschappers om hun samenwerking met derde landen aan te toetsen. Er wordt bij sommige universiteiten gewerkt aan kennis opbouw over de samenwerking met China. Want ook uit de RIVM rapport bleek is dat universiteit op het hoogste niveau vaak niet een goed overzicht hebben van wat er binnen een universiteit gebeurt aan samenwerking met China omdat wetenschappers dat zelfstandig mogelijk die samenwerking aangaan en je ziet ook dat daar zeg maar op centraal niveau actie wordt ondernomen om daar een beter overzicht van te krijgen en wetenschappers te vragen om te melden en te vertellen wat zij doen en met wie ze samenwerken in China. Dus daar worden enorme stappen gezet. Ook het VSNU kader is een vervolg van denk ik of daar zeker goed bijdrage aan geleverd van de oproep van universiteiten om een op nationaal niveau daar een kader voor te ontwikkelen. De de dat is wat er allemaal eigenlijk al gebeurt. Wat ik tegelijkertijd zie is dat een aantal universiteiten daar nog achter bij lopen omdat ze eenvoudigweg niet die capaciteit en kennis in huis hebben en omdat zij worstelen met

[0:22:14] het vinden van een goed afwegingskader is een enorme

[0:22:19] uitdagende taak die veel mankracht vergt en veel kennis en daarom is het ondersteunen van overheid

[0:22:27] voor belangrijk.

[0:22:28] Ik wil even kort op aan en dan ga ik mevrouw van der Woude ruimte gelegenheid geven want heeft inmiddels ook niet maar ik geef in feite dat gaat u ook en peper aan dat universiteiten dus niet dat overzicht hebben wij als Nederlanders eigenlijk ook niet met hoeveel wetenschappelijke samenwerking met China plaatsen en denkt u omgekeerd dat er in China wel een goed overzicht is van hoeveel wetenschappelijke samenwerking er met Nederland plaatsvindt.

[0:22:49] Nee.

[0:22:51] Mijn inschatting is dat ook daar niet altijd een volledig overzicht zal zijn op het hoogste niveau van wat wetenschappers doen. Niettemin zijn allerlei zaken in China veel verder gecentraliseerd is de meldingsplicht van wat men doet veel groter dan in Nederland. Maar of ook daar zeg maar college van besturen president van de universiteit. Echt een gedetailleerd overzicht hebben tot dat valt. Ik vind dat dat valt te betwijfelen.

[0:23:21] Ik stel de vraag omdat in het bedrijfsleven natuurlijk als een joint ventures zijn dan zijn een Chinese partij comité en een stuk uitgebreid in het nieuws geweest die dan de oftewel

[0:23:31] de partij is altijd betrokken bij economische samenwerking kan me voorstellen dat voor wetenschappelijke samenwerking niet niet anders. Het verhaal van de oorlog van de VVD.

[0:23:43] Nou ja ik zit dan achterin het rijtje. Dus ik denk dat ik ook gewoon even wat ga samenvatten.

[0:23:49] Dank voor uw bijdrage. Het beeld dat men mij op prijs dat het gevaar echt wel evident is

[0:23:55] de urgentie evident dat we allemaal ook zien dat er een gebrek is aan checks and balances.

[0:24:02] Een gebrek aan bewustwording. Het beeld is niet compleet en we hebben niet geprioriteerd naar waar moeten we nou heel hard naar gaan kijken en waar niet. En dan stellen we met z'n allen ook vast. Er is een aantal handelings opties voorgesteld door verschillende gremia. Want zo gaat dat tot nu toe zijn allemaal

[0:24:18] de initiatieven

[0:24:20] vervolgens zeggen we maar de overheid moet een rol spelen. Je moet oppakken. En nu echt en nu ook sneller en dan vraag ik me af. Die rol moet kennelijk anders dan tot nu toe. En als we blijven doen wat we nu doen. Maar de alleen sneller dan schiet alle kanten op.

[0:24:36] Ik heb het gevoel en dat is mijn vraag aan denken want ik hoorde het u duidelijk zeggen

[0:24:42] ik heb het gevoel dat we nu een gebrek aan regie ervaren over de problematiek

[0:24:47] en dat er onduidelijkheid is over de goal van en van het vraagstuk. Wie wie gaat nu waaraan trekken? Hoe gaan we dit implementeren? Wie moet daar verantwoordelijk voor zijn? Wie bewaakt de voortgang. Wie zorgt dat alle stakeholders aan boord zijn bijvoorbeeld en wil ook

[0:25:03] en gaat inschatten of de handelings opties haalbaar zijn. Heb ik dat nu goed begrepen wil ik eigenlijk dubbel checken. Want als we alleen gaan versnellen. Al die paadje die nu lopen denk ik niet dat ze tot een coherent

[0:25:19] goede integrale aanpak komen.

[0:25:22] Liederen,

[0:25:26] Rijksoverheid is stelsel verantwoordelijk voor wat er in de wetenschap gebeurt en dat moet een zekere invulling krijgen en wat je nu ziet dat is dat de de de VSNU een initiatief heeft genomen om in ieder geval een aantal dingen uit te tekenen en in zo'n kader

[0:25:43] en te zeggen van dit gaan wij doen maar dat is meer een soort een soort raamwerk een soort handelings perspectief.

[0:25:50] Maar hoe dat nou precies op systeem niveau uitwerkt. Daarvoor is meer informatie en ook meer

[0:26:01] richtlijnen nodig.

[0:26:03] Vanuit de politiek en de heer Beertema had ik net over het kader dat gesteld moet worden. Een dergelijk kader is wel nodig want dan krijg je ook meer een soort inhoudelijke sturing over wat wat doen we wel en wat doen we niet het voorbeeld dat heel dicht naar houvast van wie kijkt naar landen.

[0:26:27] Hij moet je China wel of niet hebben.

[0:26:31] Of neem een ander. Wat voor land dan ook.

[0:26:34] Ik weet niet of er door landen moet gaan. Zo'n kader of over technologie of over

[0:26:41] nachts of dat is dat is een kwestie van invulling, maar het antwoord op dat soort vragen moet toch echt vanuit het vanuit het nationale niveau komen.

[0:26:53] Mevrouw derhalve, u graag op aanvraag,

[0:26:56] Als ik je graag nog iets wat mag aanvullen. Er liggen een paar hele mooie modellen, bijvoorbeeld in Australie is een nationale Commissie opgericht waarin overheid spelers, maar ook kennisinstellingen, universiteiten, vertegenwoordigd zijn en ook de veiligheidsdienst is een hele brede nationale Commissie en die hebben samen gewerkt aan hele concrete richtlijnen die worden ook ieder jaar evalueert en aan het ontwikkelen van toolbox om de universiteiten en andere kennisinstellingen te ondersteunen bij het veiliger maken van die samenwerking met derde landen. Dus dus daar liggen modellen ook in enkele Scandinavische landen is men al ver met het samenbrengen van overheid, spelers en stakeholders in de wetenschap.

[0:27:44] Dus dus er zijn voorbeelden en en het Australische van werkt dat in ieder geval heel goed. Dus ik denk dat we daar ook naar moeten kijken.

[0:27:54] Ik zou door willen gaan op een keer zijn eigenlijk de op deze gebieden moet je heel erg opletten en van ogen begon met er zijn heel veel vormen van wetenschapper samenwerking heel belangrijk zijn, moeten vooral doorgaan. Net voor van Australië. Wat ik dagelijks zie is echt een enorme verwijdering tussen hele diepe band tussen Australisch hoger onderwijs, wetenschap en China, die nu toch minder hecht wordt door de reactie van Australië op de wolven diplomatie zoals het noemen. We vragen kan u bij de zou zijn en welke vormen van wetenschappelijk samenwerking zijn. Nou eigenlijk in en per definitie goed geen bedreiging voor onze vrijheid, veiligheid en onze welvaart van ons verdienen vermogen.

[0:28:33] Ik kan mezelf voorstellen dat op het gebied van klimaatverandering onze belangen wel heel erg in één lijn liggen, maar ik vind het lastig om andere gebieden te noemen.

[0:28:44] Ik eigenlijk de de buiten de technologie die ik net noemde denk ik dat een prima samenwerking kan bestaan. Ik denk wel dat het belangrijk is om een hele praktische checklist te hebben die je van tevoren helemaal doorloopt.

[0:28:58] Wie financiert de project zijn er nog extra partners die later in één keer aan tafel komen te zitten,

[0:29:05] is het bijvoorbeeld een open Source project dat alles wat je samen produceert toch gepubliceerd wordt. Dat is iets waarvan ik denk als de Chinese zijde of de Chinese universiteit daar data bij aanlevert dat de nog best wel nuttig kan zijn.

[0:29:19] Maar dat is een checklist die je van tevoren wil doorlopen. En ik denk bij een specifiek land als China

[0:29:25] dat als je die checklist doorloopt dat je dan bij vraag twee de financiering. Wie zit hier eigenlijk achter vaak al een probleem hebt. Dus ik Raad iedereen aan. Wij hebben ook zo'n checklist geproduceerd samen met het leider Center.

[0:29:40] Ja. Om die ernaast te houden en op basis daarvan op een later moment zo'n besluit te nemen.

[0:29:48] Ik had net een dergelijke beperking is misschien nogal een ander voorbeeld kunnen noemen. We denken van u, mevrouw.

[0:29:56] Ja, ik zou je willen aanvullen dat op Europees niveau wordt ook al gewerkt aan en gedacht over het identificeren van groene, oranje en rode gebieden van samenwerking als een enorm lastige taak omdat er zeg maar in grote gebieden neem halfgeleiders neem en neem kwantum deelgebieden zijn waarop absoluut niet moeten willen samenwerken met sommige landen en deelgebieden waarop dat prima kan en waarop wij misschien ook die samenwerking nodig hebben met China. Dat geldt zeker voor het terrein van de halfgeleiders waarin China zich enorm snel ontwikkelt en waar ook alle maakindustrie of veel van de maakindustrie in China gevestigd is en en Europees onderzoek laat zien dat we daar ons niet helemaal aan kunnen onttrekken. Dus dus je moet een soort sub gebieden eigenlijk identificeren die veilig of minder veilig zijn. Ook daar zijn initiatieven. In Duitsland is er bijvoorbeeld op gebied van klimaat technologie een exercitie geweest van enkele kennisinstellingen, waarbij de wetenschappers in dat veld samenzijn gaan zitten om te identificeren welke deelgebieden in klimaat technologie zijn nu eigenlijk volkomen veilig of hebben ofwel een politiek risico ofwel een technisch inhoudelijk risico in die samenwerking met China. Dus dat is dat soort initiatieven zijn er eigenlijk zou die krachten moeten bundelen. Europees gezien en ook die kennis daarover en de uitkomsten moeten delen en dat zijn denk hele praktische stappen voorwaarts om tot dit soort afbakening van onderzoek te komen.

[0:31:38] Dankjewel. Ik doe gewoon een nieuw rondje en ik kan eventueel wat andersom doen dan kan ik bij mevrouw van der Woude beginnen. Tenzij ze zegt

[0:31:48] het is helemaal goed. Kijk even of de de hoop wel uitgescheurd.

[0:31:52] Ik had eigenlijk ook niet direct.

[0:31:56] De heer Beertema, die altijd wel

[0:32:03] misschien over die verhouding in de taakverdeling Europa u, mevrouw.

[0:32:09] Jij heeft die internationale voorbeelden. Inderdaad dat het met je getriggerd door de opmerking van de heer Paternotte zelf, internationale voorbeelden van hoe het niet moet.

[0:32:26] Er zijn diverse voorbeelden waarin het zeg maar mis is gegaan en zou je kunnen zeggen dat is hoe het niet moet

[0:32:38] je moet geen samenwerking aangaan zonder de due diligence

[0:32:43] in inhoudelijk, zowel op het thema wat zijn de risico's van die samenwerking als ook van de partners zenders kijken met wie hebben zij banden. Wat is hun agenda? Wat hebben zij eerder gaan op een bepaald terrein en dit is de stad zijn denk ik. Voorbeelden van hoe het niet moet en ook niet het zorgvuldig samenstellen van de contracten. Daarin zijn heel vaak bepaalde belangrijke voorziening bedoeld en mijn vraag net wat anders. Ik bedoel op het niveau van het governancemodel op nationaal niveau, want over het instellen van een Commissie geeft een aantal voorbeelden van

[0:33:21] dat elders is geregeld

[0:33:23] en ik zat meer daar naar te zoeken. Dus de infrastructuur die je inricht om dit te beheersen om je regie over te krijgen als land

[0:33:33] de voorbeelden die ik gezien en onderzocht heb daarvan kan ik niet zeggen dat daar iets tussen zit, waarvan ik zeg nou zo vooral niet iedereen is nog zoekende de nationale omstandigheden verschillen ook. En eigenlijk bij al die voorbeelden zie ik elementen van ik denk dat zou handig zijn voor Nederland. Om het ook zo in te richten. Om op die manier te werk te gaan. Dus het is toch een trial and error ontwikkeling. Maar er liggen vooral heel veel inspirerende voorbeelden.

[0:34:03] Het land wat op zich qua wetenschap het meest vooraanstaand in Europa is, is niet op dit moment nog verenigd koninkrijk. Er is een parlementair onderzoek geweest naar wetenschappelijke samenwerking met onvrije landen

[0:34:15] en niet of u iets kunt vertellen over hoe u dat heeft beoordeeld of weten hoe de structuur daar nu veranderd? Is.

[0:34:24] Ook het VK de senaat veel aandacht geweest en voor hen in China enorm belangrijke partner in Europa is Engeland land. Wat meeste samenwerking heeft met China. Laat ook de meeste in in wordt mobility van Chinese onderzoekers

[0:34:41] en studenten. Ik vind het model wat Engeland ontwikkeld heeft verenigd koninkrijk ontwikkeld heeft ook enorm inspirerend omdat zij is wel wat een op de de universiteit hele grote groep van de universiteit hebben samen richtlijnen opgesteld en tegelijkertijd heeft de Engelse overheid een enorme online toolbox ontwikkeld heel makkelijk toegankelijk ook toegankelijk voor ieder van u met haar in stap voor stap welk proces een universiteit of een wetenschapper zou moeten doorlopen. En dan ook steeds link naar een toolbox van hoe kun je dan die Joey, Litjens doen. Welke instellingen of bedrijven kunnen je daarbij helpen. De zij hebben een hele uitgebreide online toolbox. Ik heb geen informatie over hoe goed daar gebruik van gemaakt wordt. Dus de stad te denken. Het punt van aandacht. Maar ze hebben zeker een zeer uitgebreide aanpak ontwikkeld.

[0:35:43] Drank. Ik kijk even andere zijn iets aan trouwens ook hier dieren zelf nog iets willen vragen

[0:35:48] omdat we nu veel China gehad,

[0:35:52] maar deze ontstaan natuurlijk wetenschappers uit onvrije landen die zijn er ook landen zoals Rusland mee kunnen denken aan een land als

[0:36:00] wat niet per se een een tegenstander op het wereldtoneel is, maar ook een land waar wetenschappelijke samenwerking plaatsvindt, is het terecht wat betreft dat wij het vooral over China hebben gehad. Tot nu toe.

[0:36:17] China springt op dit ogenblik het meest in het oog is ook het meest in de pers. De regels zouden niet specifiek voor China bedacht moeten worden natuurlijk.

[0:36:32] Ik.

[0:36:34] Volgens mij is het niet zo dat er op dit moment hele grote problemen zijn die in het oog springen met andere landen. Tenminste ik kon ze niet zo tegen.

[0:36:44] We zijn natuurlijk allemaal wat huiverig als het gaat om samenwerking met Rusland.

[0:36:51] Sorry.

[0:36:52] Ja nee maar daar dan geldt ook andere regime gaan Noord Korea. Tuurlijk.

[0:37:00] Maar het is inderdaad op dit ogenblik China dat dat vooral de aandacht vraagt vanwege de massaliteit en de omvang

[0:37:06] vanwege de snelle ontwikkelingen daar ketchup

[0:37:10] en vanwege de de de de veranderingen in de geopolitieke en het geopolitieke klimaat. Dus.

[0:37:20] Kan een van u. Want ik van de vraag van mevrouw van der Woude interessant als even zomaar vertalen in welk land staat deze discussie. Nou eigenlijk totaal in de kinderschoenen. Maar

[0:37:28] omdat Australië zelf ook het gevoel heeft van we lopen een beetje voorop hierin omdat zijn natuurlijk ver weg. Veel meer relatief aan studenten en onderzoekers van het China hebben

[0:37:37] hebben gehad ook en ook meer druk vanuit het land op keuzes die het lands elftal maakt.

[0:37:43] Er zijn landen waar u ziet van daar begint nu pas hierover na te denken. Anders dan Nederland. Natuurlijk.

[0:37:53] Wat uit het project waarbij ik betrokken was bleken afgelopen jaar is dat landen in zuid-europa

[0:38:01] en in centraal en oosteuropa, met uitzondering van Tsjechië.

[0:38:07] Dat dat daar de discussie nog echt in de kinderschoenen staat. Ik zou willen benadrukken dat Nederland zeker niet in de achterhoede zit met het denken over en het werken aan oplossingen, maar het zijn vooral de jaar van aan land dat de landen aan de randen van Europa, waar dit nog wat minder ontwikkeld is,

[0:38:30] Die die de.

[0:38:31] In aanvulling hierop.

[0:38:34] Je ziet ook dat wanneer het gaat om een belt and Road initiatief van van China.

[0:38:39] Het zijn vooral de landen

[0:38:41] waar net aan gerefereerd wordt die die daar ook een positieve houding tegenover hebben of daarin participeren dan

[0:38:50] de meer kritische landen in noordwest-europa.

[0:38:52] En dan voor de keer want dat zijn dus vaak landen die aan de ene kant wel dezelfde dreiging kunnen ervaren vanuit bijvoorbeeld Rusland, maar een heel andere houding ten opzichte van China hebben.

[0:39:03] Ja ik heb ik heb er meer een algemeen punt over ik in mijn eigen analyse merk dat het vaak moeilijk is om omtrent door te denken. We gaan vaak uit van de statische situatie naar de betrekkingen met China zijn vrij slecht op dit moment.

[0:39:17] Maar als we nou terugkijken. Rond twintig, vijftien was het volgens mij werd zien in Pim met veel pracht en praal ontvangen.

[0:39:25] Het begin dit jaar stelde de kamer vast dat de genocide plaatsvindt in single

[0:39:30] en ik zeg niet dat het zes jaar later nog zo veel verder verslechterd is, maar ik denk wel dat de realistische optie is waar je rekening mee moet willen houden. Dus ik zit wat minder in de de de ins en outs van deze materie. Maar ik denk dat landen zoals het VK, maar ook Noorwegen dus naar Noorwegen, omdat het veel dichter bij Rusland ligt het VK omdat het een middelgrote macht hebben. Die hebben een beter beeld hoe je veiligheid het werk van de diensten het werk van ministerie van defensie eigenlijk ook integreert met delen van zowel het bedrijfsleven als het onderzoek. Engeland. Mooi voorbeeld. Die hebben de Center for the National Protection of in infrastructuur. Het gaat bijvoorbeeld over alle windparken die er gebouwd worden. Het gaat over alle infrastructuur die op land heb waar de veiligheidsdiensten inzitten en dus ook een actieve dialoog hebben over alles wat met de toekomst van ook het energiesysteem van onderwijs samenwerking. Wat daarbij komt kijken die daar gewoon inspraak hebben en in een geroutineerde discussie ook zorgen dat dit soort overwegingen meer meekomen.

[0:40:41] Ja die hebben dit soort dan ook een soort van comedian Foreign Investment, zoals de Verenigde staten. Die hebben.

[0:40:46] Ja ik weet niet of het specifiek een komedie is. Maar iedereen is investering screenings mechanisme aan het opwerpen. Ik denk dat dat heel goed is een belangrijk punt. Daarbij is wel het gaat niet alleen over de technologie waar ik net over had.

[0:41:01] Het gaat ook over samenwerking die wij bijvoorbeeld met Amerikaanse onderwijsinstellingen hebben samenwerkingen die wij hebben met het VK. Wat je wilt voorkomen denk ik is dat technologie weglekt via het land. Wat de boel tenminste op orde heeft. Want dat is iets wat je ook met Amerikanen in bijvoorbeeld discussies over de in de twee technology komedie die er nu tussen de EU en de Amerikanen is gekomen. Dat is iets waar de Amerikanen ook ontzettend druk op ons gaan zetten om dat soort dingen op orde te krijgen en in het grotere plaatje waar ik mee begon dat zij eigenlijk nog steeds garant staan. Voor onze veiligheid zullen zij dat ook zien als jammer. Dit is het minste wat jullie voor ons kunnen doen want dit is een actie met een zeer laag risicoprofiel.

[0:41:48] Volgens mij wilde u daar iets over zeggen?

[0:41:51] Daarnaast nog even op het getipt voor de kunt heel kort heel kort over of dit ook met andere landen speelt toen wij bij Clingendael. Het onderzoek deed naar Chinese invloed in onderwijs hebben alle universiteiten gesproken. We hebben de mensen eigenlijk benadrukt dat die problemen niet alleen spelen in samenwerking met China, maar ook een heleboel andere gevallen denken aan een aantal kei lagere slaan. Andere landen. Dus ja. Het speelt ook breder. Maar de samenwerkt met China is het grootst bij de meeste universiteiten.

[0:42:26] Weg. Ik kijk even of de leden misschien nog wat

[0:42:30] na komende berichten en dan wel vragen om observaties hebben dit moment niet

[0:42:37] heel veel Dank voor uw komst en zeker ook voor de de position Papers en natuurlijk de rapporten die daar ook weer achter zitten die u heeft aangeleverd en voor de de heldere inzichten.

[0:42:47] Ik hoop dat wij kunnen laten zien dat we ons voordeel ermee doen.

[0:42:52] Dus Dank aan irriteer. De heer, die er geen mevrouw.

[0:47:13] Hoi.

[0:47:15] Beste mensen. We hebben de het rondetafelgesprek weer geopend en zijn toe aan de derde en laatste ronde. En dat zijn de mensen uit onderwijs zelf dus in we twee rectoren. Tim en Henk, de heer van den Haag. De heer Kummeling vandaag de rector magnificus van de TU Delft en Kummeling rector magnificus van de universiteit Utrecht, maar tevens de trekker van het thema kennis veiligheid binnen de vereniging van universiteiten.

[0:47:42] Het is heel fijn het uur bij de bent en de weiland is ook aangeschoven eveneens van de TU Delft en specialist. Ook op het gebied van kennis, veiligheid zeer Kamerling is denk ik. De persoon die ik als eerste

[0:47:53] het woord graag geven en bij de in in sommige landen meest populaire universiteit van Nederland. Maar ik begin eerst bij de Kamerlid.

[0:48:04] Utrecht aflossen

[0:48:06] verbeterd.

[0:48:08] Kijk dit gesprek kunnen voeren en ik denk dat het belangrijk is om een van een aantal punten even hadden vooraf te maken. Ik zal denk ik voor iedereen helder zijn. Dat bleek ook uit het vorige gesprek dat plaatsvond dat dat wetenschap eigenlijk per definitie een internationale tak van sport is en kwaliteit en snelheid van wetenschappers beoefening en noem het maar eens boeken van resultaten. Dat wordt natuurlijk enorm bepaald door het feit dat we ook internationaal samenwerken geweest van hand liggende voorbeeld van de huidige tijd is natuurlijk go fit. Het vaccin had nooit zo snel ontwikkeld of verschillende vaccins hadden nooit zo snel ontwikkeld kunnen worden als er niet de enorme vormen van internationale samenwerking zouden zijn geweest en dat geldt ook voor heel veel andere, grotere en kleinere vraagstukken. De voorzitter heeft net ook op een aantal andere terreinen al voorbeelden genoemd inderdaad punt en met partners, maar ook als het gaat over vraagstukken rondom klimaat. Dat zijn ook allemaal zaken die heel erg internationaal worden beoefend en we houden elkaar internationaal ook heel erg helpen wat ook helder is en dat werd in het vorige gesprek ook al benoemd. Dat is dat er natuurlijk risico's zijn risico's worden op allerlei terreinen. Nationale veiligheid is langsgekomen, ook als het gaat over het stelen van intellectueel eigendom,

[0:49:21] maar het heeft ook te maken met bijvoorbeeld gerommel met de datawetenschappers meewerken. Het kan ook enorme gevolgen hebben voor wetenschappelijke reputaties als daar door hetzij spionage of andersoortige activiteiten. De kwaliteit van het onderzoek wordt door ondermijnt. Het kan ook hele grote risico's hebben voor de veiligheid van mensen, omdat het persoonsgegevens worden achterhaald die van de dingen waar ik zelf nog recentelijk mee bezig ben geweest. Ook in een groter onderzoek. Dat ging over de de samenwerking met China en de problemen die dat levert in het kader van de VNG over de Jedi bejaarde zuid-europese varianten van mannen is het wel toegestaan. Wanneer is het eigenlijk niet mogelijk. Dat zijn allemaal dingen die heel erg spelen en er komen ook vraagstukken met persoonlijke veiligheid langs en dat hebben we niet alleen met China, maar dat hebben we ook met Iran. Dat hebben ook recentelijk gehad rondom Turkije, waarbij inderdaad dood achterhalen van persoonsgegevens door het regime in kwestie geprobeerd werd om te achterhalen of iemand wel of niet. Hier in Nederland woonachtig het regime van dit moment welgezind was en dat zijn hele belangrijke vraagstukken. Daar zijn we ons inderdaad steeds meer bewust van. Maar het is ook helemaal helder. Dat is ook al aan de orde geweest dat de bewustwording hier op dit vlak nog heel veel verder moet worden gebracht. Daar zijn we denk ik in de universiteit heel erg mee bezig. Dat hebben we doen we ook aan de hand van dat kader kennis veiligheid. Wat net al eerder is besproken. En maar in wezen niet verbrand. Afgelopen jaren hebben gewerkt en dat we voor de zomer ook naar aan de minister Engelshoven hebben hebben aangeboden. Daar wordt nu heel veel vaart opgemaakt in de organisaties zijn ook allerlei initiatieven die ervoor moeten zorgen dat ze als het gaat of het inschatten van risico's op dat dat dat beter georganiseerd. Dus op het allerlaagste niveau zelfs kennis advies teams die onontwikkeld zijn. Informatie moet inderdaad, zoals ook werd gezegd door mevrouw van de ook op het niveau van de CPB is uiteindelijk ingeschat en gewaardeerd kunnen worden. Daar gebeuren heel veel belangrijker dingen. Maar wat ook belangrijk is dat is ook iets wat ik hem nogmaals wil benadrukken. Ik ging gisteravond een beetje ongelukkig. Een beetje met zwaar gemoed naar bed omdat ik nog een persbericht van het hoger onderwijs persbureau te lezen kreeg naar ongeveer werd gesteld over deze setting van vandaag dat de universiteiten. De gedachte hadden dat wij het allemaal wel alleen zouden gaan doen en dat wij helemaal geen hulp van overheid nodig zouden hebben. Laat ons maar met rust was zo ongeveer de boodschap in dat persbericht dat die boodschap dat ik zeker niet afgeven namens de universiteiten. Ik denk dat er op trainee op twee manieren echt de hulp van de overheid nodig hebben. Een dat is heel concreet en heel noodzakelijk. Dat gaat over het inrichten van een noem het maar een loket waarop wij als instellingen ook daadwerkelijk informatie kunnen ophalen en we hebben de inlichtingen en veiligheidsdiensten met de regelmaat over de vloer. Gisteren had ik ze nog bij ons land lopen en hebben ze verhalen verteld aan onze onderzoeksdirecteur over wat er allemaal mis kan gaan in allerlei samenwerkingsverbanden en over zoals dat was puur toeval, want het was niet afgesproken slet en buiten. Dat hadden we een ieder geval. En nadat dat heel erg duidelijk is ook in het verleden dat wij ook als universiteiten als kennisinstellingen heel vaak aan de deur geklopt hebben bij de inlichtingendiensten bij van vertelde ons nu eens wat is hier aan de hand kunnen we wel die samenwerking aangaan of niet. En dan bleef de deur gesloten. We moeten een situatie organiseren waarbij het evident wordt, waarbij het mogelijk wordt dat wij kennis en informatie krijgen die voor ons relevant is om uiteindelijk die risico-inschattingen te kunnen maken

[0:52:47] en een tweede inderdaad is het punt van de de verdere concretisering van richtlijnen van handvatten voor universiteiten en kennisinstellingen, om nog beter en algemeen te kunnen beoordelen welk type samenwerking je wel of niet aan kunt gaan en onder welke condities. Dat kan gebeuren. Dat zijn twee grote vraagstukken waarvan we ook echt wel de hulp van de overheid nodig hebben, waarbij ik ook van heel belangrijk vindt. Dat vinden we allemaal ook als universiteiten en kennisinstellingen dat bij het inrichten van zo kennis loket, maar ook als het gaat of het formuleren van die richtlijnen waar we het over hebben dat dat in nauwe samenwerking met ons gebeurt, juist ook omdat wij heel erg veel concrete informatie en concrete vragen hebben die daadwerkelijk behulpzaam kunnen zijn om beter in te kunnen schatten welke risico's zijn, maar ook welke behoeften er zijn om daadwerkelijk samenwerkingsverbanden op het gebied van onderwijs en onderzoek te organiseren. Dat zijn denk ik dat de kernpunten die ik in eerste instantie wilde neerleggen.

[0:53:46] Dan komen de koning van ga ik naar de TU Delft.

[0:53:50] Vandaag. Prima. Ik spreek namens in de wedstrijd niet specifiek TU Delft

[0:53:54] maar Dank Henk. Want die heeft al voortreffelijke ingeleid. Misschien iets een beetje historie. Wij hebben een kernreactor een bedrijf. Nou maar eens op bezoek geweest daar en dus wij zijn toch aardig op de hoogte van wat wel en wat niet hoe je op moet passen en dat soort zaken. Wat is nu de laatste jaren aan de hand. Enerzijds een complete ommezwaai, al stond China gaten. Tot drie jaar geleden werden wij aangemoedigd door de overheid om zoveel mogelijk Chinese delegaties te ontvangen en daar vooral mee te gaan samenwerken. Want daar zou het allemaal gaan gebeuren. En nu en begrijpelijk en terecht ook overigens bijna het tegenovergestelde van pas op met China en kun je dat niet beter of liever met een Europees bedrijf of partner doen die die ommezwaai die we met z'n allen maken, zowel overheid als kennisinstellingen

[0:54:38] heeft nogal wat teweeg gebracht.

[0:54:41] Verder wil ik benadrukken. Ik heb nu drie keer China gezegd, geloof ik in de een in de aankondigen van deze bijeenkomst stond onvrije landen dat die definitie voor ons niet helder is.

[0:54:52] Wat is een ons weiland en voor onze wetenschappers is dat ook onduidelijk. Je moet niet werken met criminelen. Dat begrijpt iedereen, maar het gaat nu juist om dat grijze gebied daar waar wetenschappers misschien wel de dupe kunnen worden.

[0:55:05] Het moet gestemd worden

[0:55:07] of

[0:55:08] of het gaat. Er zijn ook wetenschappers die zeggen ik wil uberhaupt niet samenwerken met wetenschappers die uit een land komen waar men het met de mensenrechten of met de grondrechten niet zo nauw neemt dat er weer een andere insteek. Dus ze moeten met elkaar en en Henk zei dat heel goed, al moeten we richtlijnen en een handvaten zien te ontwikkelen en dat is zowel voor de overheid is werk weggelegd als voor ons om daar enerzijds kaders te stellen en anderzijds het debat te openen, want het zal nooit zwartwit worden. Het zal per geval zou zijn van dan vinden we dit nu. Hoe weten we nu de voors en tegens met elkaar af kunnen de risico's wel goed inschatten

[0:55:43] wij als TU Delft zeggen bij twijfel altijd. Nee, althans zover als ik het meegemaakt heb ik heb vijfentwintig jaar werd reactor instituut gewerkt als ze maar enigszins twijfel hadden zijn we nou liever niet. Dan doen we met een ander bedrijf of een andere persoon.

[0:55:55] Heel vaak namelijk zijn die personen dus de wetenschappers. De studenten de promovendi waar je direct mee te maken hebt zijn te goede trouw.

[0:56:05] Maar het gaat om wat erachter zit en misschien toch nog een concreet voorstel voor de overheid

[0:56:10] wat erachter zit is vaak een bus zijn promovendus krijgt een bus om te gaan werken in Europa heel specifiek om een Nederland aan de slag te gaan. Komt zo'n persoon terug in dat onvrije land. Dan wordt hem of haar gezegd. Ja die bus moet je natuurlijk eigenlijk toch wel terugbetalen of jouw ouders moeten verhuizen of weet ik veel wat zij heeft hele gemene spelletjes. Dus dan pas wordt zo'n persoon de dupe. Tenzij hij of zij teruggaat naar de universiteit waar je inmiddels mensen kent enzovoorts. En dat dan gaan het spel spelen.

[0:56:37] Dus wij moeten ook die mensen beschermen en dat betekent dat de voor de inlichtingendiensten daar veel werk doen is was over ze goed doen dan wat je zou kunnen doen. Onze overheid is er. Wij kunnen zelf die beurs ter beschikking stellen dan zijn die mensen dus niet afhankelijk van de bus uit zo'n onvrij land.

[0:56:53] Dan heb je nog steeds de kennis. Je hebt de talenten in huis. Maar je kunt voorkomen dat die mensen naar de rand onder druk gezet worden

[0:56:59] je nog een concreet voorstel en verder misschien goed om

[0:57:03] in discussie te gaan met elkaar. We hebben heel veel praktische voorbeelden en praktische zaken meegemaakt.

[0:57:10] Soort shirts commercieel voor.

[0:57:13] Dat zou voor talent. En nu dus de de sessies zijn die science Council geeft op school tips voor Chinese talenten.

[0:57:22] Ik creëerde zoon Danny afhankelijkheid van het regime.

[0:57:26] Dankuwel. We gaan even een vragenronde doen.

[0:57:32] Wacht heel even tot de bel. Twee a drie keer is gegaan.

[0:57:35] Twee keer is geworden. Dan geef ik een vrouw van.

[0:57:40] Ja.

[0:57:43] Ja. Dankuwel. Mijn naam is Peter weiland. Ik zit hier ook namens de TU Delft. Ik ben programmadirecteur kennis, veiligheid en internationalisering internationale partnerships, maar de voorzitter heeft dit voor mij uitstekend ingeleid tussen Dankuwel.

[0:57:58] Is mooie uitnodiging. Mocht u het idee hebben van kan ik wel even wat op aanvullen. Dan voelt u zich volledig vrij om dat te doen. Dan kijk ik allereerst even naar mevrouw van de bouwde om maar even voor de broodnodige modulatie de routering om te leggen. Mevrouw van der woud van de VVD.

[0:58:17] Dankuwel. Dankuwel voor uw bijdrage.

[0:58:21] Ik zou twee dingen willen ingaan voor nu even allereerst begon meneer van der Hagen over de afwegingskader duidelijk afwegingskader dat je zou moeten hebben

[0:58:31] en de feestje nu het in zijn kader ook aantal risico's geschetst die je loopt als je samen werkt. Die zijn van verschillende aard economische veiligheid, nationale veiligheid, bedreiging van je van de academische vrijheid omdat je beïnvloed bent en daarnaast ook onethisch gebruik van wat jij de recent nog gezien. Maar het Erasmus.

[0:58:52] Als je die allemaal in gelijke mate in je afwegingskaders stop denk ik dat de hele planeet wel een beetje afvalt. Dus je zal daarin moeten gaan prioriteren en zijn er al gedachten en gevoelens bij

[0:59:05] dat ze vragen eten misschien eerst het antwoord. Voorzitter, en dan doe ik zo graag twee.

[0:59:10] Vandaag.

[0:59:11] Schetst meteen het problemen voor je het weet is alles. En iedereen verboden die kant willen we zeker niet op want het is superbelangrijk zoals Henk al zei, dat we mondiaal blijven samenwerken en die kennis en talenten naar toe kunnen trekken,

[0:59:24] En toch.

[0:59:24] Wel zaken. Eerder werd bij een overleg met met OCW aangegeven dat de giftige combinaties zou zijn. Denk dan aan bedrijven en onderzoek domeinen. Ik zal ze hier niet noemen

[0:59:35] waarin je zegt als Nederland of als Europa willen wij daar de autonomie handhaven of of bewerkstelligen. Dus doe dat nou niet met onvrije landen. Dat zou ons geweldig helpen.

[0:59:46] We kennen de noord-korea, Korea regeling. We kennen de de van rand sanctieregeling. Dat soort regelingen, mits beperkt zijn in omvang. Natuurlijk zou ons wel helpen dat zouden we bij wijze van spreken op de website kunnen ze van dit dit dit soort zaken doen wij gewoon niet als TU Delft. Waarom niet. Daar kiest Nederland voor of kiest Europa voor nog beter.

[1:00:07] Mr.

[1:00:08] Ik wil graag iets op aanvullen denkt dat de vraag een hele terechte is, maar tegelijkertijd hebben wij te bewaken dat al die al die vraagstukken al die kwesties daadwerkelijk ons de op door ons beoordeeld wordt en dat geldt dus voor allerlei verzorgde vormen van samenwerking en type van onderzoeksprojecten op sommige plekken zitten zitten vooral maar de de de mensenrechtelijke de ethische kwesties zijn zijn heel erg dominant die afweging hebben daar te maken en hebben ook te kijken van kunnen we daar als we in die samenwerking zouden willen, kunnen we dan concrete oplossingen vinden. Om zo in sommige situaties kun je alleen maar samenwerking organiseren op het moment dat je echt heel keihard aan de voorkant af geregeld dat als het gaat of een toegang tot data bestanden. Het gebruik van databestanden. Dat dat allemaal gebeurt onder de condities zoals wij dat hier ook in Nederland willen hanteren. En als dat niet gebeurt, dan gaan we die samenwerken niet aan. Dus je zult eigenlijk per situatie per samenwerkingsverband moeten kijken van welke van die elementen daar een relevante rol in spelen.

[1:01:10] Voor nucleaire data is dat overigens geregeld. Er zijn alleen landen die onderdeel zijn van OCW die toegang hebben tot nucleaire software en nucleaire databestanden.

[1:01:22] Paul van der Woude naar wat dat betreft zie je ook de dat we in de praktijk al een zeer terecht aan een aantal gebieden al een soort van prioriteit hebben gegeven.

[1:01:31] Dat moeten we dus nog scherper gaan maken en breder gaan trekken en in de uitvoering daarvan zegt hij zou het zijn en dat zegt meneer Kummeling zou het handig zijn als er een loket is waar we terecht kunnen. En dan als ik dan zo tussen de regels door want dat loket zou moeten doen. Dan wordt in feite een taak op het gebied van Werners en kennis bevorderen in algemene zin.

[1:01:56] Wat ik denk dat veel partijen zouden kunnen uitvoeren. Dat dat hoeft niet per se de diensten zijn, maar tegelijkertijd ook heel specifieke vragen. Als we iets acuut hebben, kunnen we daar dan terecht en het gaat dan over een situatie of een instelling of een persoon en ik denk dat het daar misschien wat lastig is is dat heel veel partijen dat willen dat er heel veel van dat soort concrete gevallen spelen elke dag

[1:02:22] ook in het bedrijfsleven

[1:02:25] en dat het een forse taak zou zijn voor de AIVD om als ze daarover hebben om dat uit te voeren en ook niet een taak die wij als overheid tot nu toe aan de AIVD gegeven hebben want die dat is een uitvoeringsorganisatie die doet alleen wat wij als landelijke overheid aan hen vragen. Dus daar ligt dan wat voor ons.

[1:02:43] Maar daar bent u met me eens dat dat een een een opgave van de enorme mag niet u de is als we dat zouden gaan doen.

[1:02:52] Kent u misschien collega's internationaal die daar van een overheid een goede faciliteiten voor.

[1:03:00] Nadat eerst maar even de de vraag van.

[1:03:01] De machine maakt het een die van het begin van het antwoord op geven. Ik heb ik kan moeilijk beoordelen of dat iets is van een enorme mag niet duurder.

[1:03:09] Wat mij opgevallen is in de afgelopen periode afgelopen jaar waarin we met grotere regelmaat. Gelukkig het contact hadden met de inlichtingen en diensten

[1:03:20] en dat het inlichtingendiensten op dit moment over allerlei vormen van informatie beschikken die op dit moment ons ontzettend behulpzaam en bereikbaar is om situaties te kunnen inschatten. En nou het zou natuurlijk veel te ver gaan voor de inlichtingen en veiligheidsdiensten om per casus, per samenwerkingsverband voor ons een toetsing te gaan verrichten. Maar ze kunnen wel helpen om bijvoorbeeld als het gaat om het geval wat ik eerder noemde over samenwerkingsverbanden met instituten in Turkije en en het bepaalde data die daarvoor gebruikt worden om zeggen dat het risico zit hem daarin dat daardoor het regime op die manier van bepaalde data gebruik gemaakt wordt. Dus wees ervan bewust dat dat aan de hand is. Doe dat niet, dan is voor ons uiteindelijk de keuze daartoe te maken. Dus we vragen niet aan de overheid ook niet aan de inlichtingendiensten om voor ons de keuze te maken, maar wel de informatie waarover men beschikt en die man kan delen. Dat is ook een punten. We moeten een soort van systeem organiseren waarbij het ook mogelijk wordt om op een zeker niveau

[1:04:27] zonder de informatiepositie van de AIVD of de MIVD of welke inlichtingendienst dan ook helemaal te ondermijnen. Maar informatie te delen waar wij dan uiteindelijk onze afwijkingen op kunnen maken. Dus ik denk niet dat het per definitie een hele grote grote extra klus hoeft te worden van het van de inlichtingendienst. Het gaat over informatie die men waarover men de beschikking heeft.

[1:04:49] Duidelijk goede aanscherpen,

[1:04:52] Drank.

[1:04:54] Er werd nog even naar de heer weiland gekeken van zijn er andere landen die een kennisinstellingen universiteiten bedienen

[1:05:01] op deze manier via zo'n loket.

[1:05:04] Die heb ik in van niet paraat. Dus dat weet ik niet.

[1:05:08] Heer Beertema.

[1:05:10] Even even doorgaan wat meneer curling net zegt als de universiteit dan die die die die informatie krijgen dan zegt hij dan kunnen wij zelf wel een beslissing nemen over een gegronde beslissing bij aan de andere kant denk ik dan ook wel aan de tijd dat met Confucius instituut de zaten. Het internationaal stonden alle seinen op rood.

[1:05:34] Maar Nederland ging gewoon

[1:05:36] pontificaal verder met het het uitbreiden daarvan zelfs vanuit Groningen, zelfs naar leiden mening en de Maastricht en er was een bijna niet te weerstaan beweging om zelfs nog in hoe nam een

[1:05:51] een dependance van de Rijksuniversiteit Groningen te beginnen alle stijlen alle seinen stonden op rood.

[1:05:57] De de werd over gepubliceerd. Zweden had alle conclusies instituten eruit gegooid. Dus ja, moeten wij dan wel dat vertrouwen hebben

[1:06:09] in de universiteiten zijn of dat ze dat vermogen hebben om de juiste beslissingen te nemen.

[1:06:18] Twee dingen een. Dat is ook tot een van haar aangegeven. We zijn het.

[1:06:22] Doe ik wel.

[1:06:23] Jaren achtereen ook als universiteit en kennisinstellingen op pad gestuurd. De overheid om juist die samenwerkingen te organiseren totdat duidelijk werd van heten gaat misschien toch iets mis in China het twee toen op een gegeven moment duidelijk werd dat er wat aan de hand was met Confucius instituut verdient of heeft is ook door een aantal universiteiten gezegd die willen we niet. En zeker toen bijvoorbeeld uit een universiteit leiden. Het Confucius instituut zuster vertrok is men gaan kijken of andere universiteiten bereid waren om dat de Confucius instituut over te nemen. Het antwoord was vervolgens ook van onze universiteit. Nee dat gaan we niet doen omdat wij duidelijk kreeg uit alle informatie in een signalen dat daar grote risico's aan verbonden waren. Dus laat ik zo zeggen. Uiteraard hebben wij als universiteiten ook niet de wijsheid in pacht. Maar als we de informatie hebben

[1:07:16] dan kunnen we een heel veel verstandige dingen doen denk ik.

[1:07:22] De hoop van de partij van de arbeid,

[1:07:24] Dank je. Ik denk.

[1:07:26] Maar goed dat VSNU nu ook onder de onder andere de de voortrekken van de heer Kummeling nu die echt die punten heeft waren waar is universiteiten mee aan de slag zijn. Ik ben heel benieuwd naar met name ook het ook het risico management waar niet echt nadrukkelijker naar het cvb verwezen wordt hoe dat zich nu ontwikkelt en is ook op een bepaalde manier ook tegenwerking van van bepaalde hogescholen, universiteiten omdat het toch een bepaalde financiële afhankelijkheid is ook van die internationale studenten. En wat kunnen wij daar als politiek in doen om ze toch het laatste zetje te geven om om deze stappen te omarmen.

[1:08:09] Naar beneden kijkt de zijn. We hebben nu een dat staat ook in dat kader hebben een aantal stappen gezet van dit moet nu verder uitgerold worden binnen de organisatie, mevrouw. De oog heeft al aangegeven dat sommige kennisinstellingen die de omvang hebben om dat heel gemakkelijk te doen, maar we hebben ook afgesproken om binnen de VSNU dat wij samen verder doorwerken omdat om de implementatie van dat kader op orde te krijgen. En ja wat ik zie heel veel instellingen is inderdaad dat van nu van alvast waren de bodem wordt bij iedere contract bij iedere samenwerking gekeken, al dan niet met behulp van maar de research support offices de is eigenlijk het startpunt van waar zitten de risico's in de. Ze worden beslisboom gemaakt van waar moet je terecht worden. Kennis advies teams ingericht. Het wordt gekoppeld aan datgene wat überhaupt aan integrale veiligheid systemen hebben binnen de universiteit. We zijn er nog lang niet. Maar we zien wel dat de grote interpretaties stappen worden gezet. En zoals ook in dat kader kennis, veiligheid wordt geschetst. Ja dat gaat tijd kosten van mensen die wij in huis hebben en het gaat om geld kosten, maar we vinden het ook onze verantwoordelijkheid dat we dat in belangrijke mate gaan realiseren

[1:09:18] en dat dat willen we ook. Ik denk dat we de hulp vooral nodig hebben als het gaat over wat ik eerder heb aangegeven die informatiepositie en ook zeg maar nog scherpere handreikingen richtlijnen vanuit de overheid om hem afkwam afgewogen keuzes te kunnen.

[1:09:36] Ah,

[1:09:37] Erg eens.

[1:09:40] Ik denk dat het begrip wel degelijk ingedaald is bij medewerkers. Mensen zien echt wel. Er is wel wat aan de hand jongens waarvan we dachten dat het allemaal geweldig was. Zit er echt negatieve kanttekeningen aan. Daar hebben we de hulp van de overheid niet meer nodig denk ik

[1:09:52] want dat is op een soort meta niveau ze goud om een specifieke casus gaat dan wordt het een ander verhaal als zij een collega wetenschapper hebt waar ook in een vrij land die al jaren kent. En nu ineens moet daar een ontheffing voor gevraagd worden. Dan zegt zo'n wetenschap wacht eventjes. Dit is gewoon heel talentvolle wetenschappers met unieke kennis belangrijk voor Nederland. Waarom moet dat misschien wel een halfjaar duren dat de huidige ontheffing regeling verblijfsvergunning kan oplopen tot een halfjaar.

[1:10:21] Dus daar is concretisering is belangrijk. Precies wat Henk ook zegt, maar ook duidelijke kaart van de overheid en tempo echt heel belangrijk dat we dat allemaal heel snel kunnen doorlopen. Dan heb ik het niet over maanden, maar eerder over een week of dagen.

[1:10:35] Want echt de Toppers waar wij het over hebben. De de briljante geesten waar we graag mee samenwerken. Die kunnen overal aan de slag

[1:10:42] en die gaan anders gewoon een deur verder. En als we een soort bureaucratie gaan optuigen met elkaar dan zijn we nog veel verder van huis en eerlijk gezegd

[1:10:49] we hebben overigens geloof een dozijn life of veertien draait opgesteld voor onze eigen mensen binnen de TU Delft.

[1:10:57] Want hoe ga je om met een delegatie uit een onvrij land.

[1:11:00] Hoe stel je de agenda op wat laat je zien. Wat laat je niet zien hoe ga je om met de contract vorming. Wat doe je wel. Wat doe je niet. Wat spreekt je wel af van spreek je niet af hoe ga je om met een uitnodiging van noodles dagen of een publicatie gezamenlijke publicatie. Want als de alle dingetjes al die kleine stapjes

[1:11:17] waar je over na moet denken, wil ik dit wel en ga ik niet langzaam aan een bepaalde fout in

[1:11:22] die hebben we en op basis daarvan ook behoorlijk zijn we een casuïstiek aan het opbouwen. Zo moet ik zeggen

[1:11:28] van geval tot geval samen met elkaar in gesprek

[1:11:31] teamlid. Wat vinden jullie hiervan?

[1:11:34] We hebben nog veel werk te doen. Precies wat Henk zegt, maar het loopt wel een bewustwording is is echt wel op orde.

[1:11:43] Mag ik even een verhelderende vragen dat dat is mooi wat u beschrijft. Waarom doet u dat nou alleen vanuit de TU Delft of gebeurt dat ook in samenspraak met met Eindhoven

[1:11:56] andere universiteiten.

[1:11:58] In hoeverre zijn dit soort dingen. Nou gecentraliseerd van ik hoor u zeggen dat uw instelling hier heel actief mee bezig is

[1:12:06] dat ook dat loket van meneer kunnen moeten we die neemt het voortaan. Ook komt er nog een loket of

[1:12:12] elke kennisinstelling zijn de tweeënnegenti in Nederland. Volgens mij zijn eigen loket.

[1:12:18] Kijk ik even een klein dingetje want we willen historie moeten goed beseffen waar we het over hebben, heeft zich zo'n beetje de afgelopen drie jaar ontwikkeld. Dit is echt allemaal van heel recente datum.

[1:12:29] Het gaat wel degelijk centraal vanuit alle universiteiten kan Henk duidelijk aangeven. Maar als TU Delft liepen wij natuurlijk wel wat voorop totdat wij gewoon de meest Chinese studenten en de meest Chinese promovendi hebben heel simpel als je dat telt zijn de grootste tekst universiteit en hebben we ook nog eens vierhonderd studenten ofzo. Dus het ging ons ook wel erg aan. Ik zou zeggen.

[1:12:52] Bij de de zijn.

[1:12:52] Voor twee niveaus of drie niveaus. Dat dat persoon zo'n zo'n kennis loket moeten hebben. Een dat is gewoon in huis. Iedere instelling wordt er zo een te hebben. Dat is onderdeel van het kader een, twee. We willen op het niveau van de VSNU willen we dat vooral gaan doen of we dat met is hogescholen en samenwerking gaan krijgen. Dat is altijd een groot groot vraag stuk bij ons omdat het kost moeite om veertien universiteiten bij elkaar te krijgen. Maar om hogescholen met heel veel verschillende doen maar karakter in een en structuur en omvang te vangen binnen dat netwerk dat dat moet ik nog zien. Maar de hogeschool gaan zeker af. Er ook mee aan de slag aan op VSNU niveau willen we dat ook zeker doen en het derde niveau waar ik het eerder over had. Dat zou echt het landelijke niveau moeten zijn waar we inderdaad ook

[1:13:38] de informatie die voor ons relevant is op die bij de inlichtingendiensten zitten ook ook kunnen ophalen voor onze eigen gebruik van de risico-inschatting.

[1:13:49] Ik zou zogeheten vragen willen stellen omdat

[1:13:54] je kunt je afvragen van welk belang moeten universiteiten eigenlijk eigenlijk dienen omdat op heel veel wetenschapsgebieden China de koploper is of zal worden naar ongelooflijk veel geld wordt geïnvesteerd natuurlijk eigenlijk wel meer ook dan hierin in wetenschappers ontwikkeling

[1:14:11] wanneer van hagel zegt van ja sommige wetenschappers je rijk blijkbaar niet samenwerkende wetenschappers uit een land waar de mensenrechten niet geëerbiedigd worden, waar de eigenlijk die grens aan een afweging van persoonlijke ethiek zou je kunnen zeggen. Maar kun je ook net zo goed zien als een vraagstuk van nationale veiligheid.

[1:14:28] Vindt u bijvoorbeeld dat universiteiten eigenlijk niet zouden moeten meewerken aan een ontwikkeling die het lange termijn verdienvermogen van Nederland zou kunnen raken. Dat is dat een belang wat u ook moet meewerken en vraag is eigenlijk een beetje van als u kijkt naar wetenschappelijke samenwerking met onvrije landen.

[1:14:45] Wat is daar eigenlijk welk doel zou je eigenlijk moeten dienen. Hoe zou je dat zelf omschrijven.

[1:14:54] Een paar dingen toch al kijk ik ben ermee begonnen dat de wetenschap. En eigenlijk ook. Het klinkt misschien wel de maken. Maar de wetenschap is er vooral voor de wetenschap. Wij willen wetenschap bevorderen. We willen kennis en inzichten willen we bevorderen en daarom werken we ook heel graag samen met alle instellingen die ons kunnen helpen om die die kennis te bevorderen en uiteindelijk doen we dat wel vanuit het oogmerk dat we bepaalde grote maatschappelijke of wetenschappelijke vraagstukken willen oplossen en de laten ons niet voor ieder vraagstuk als het ware interesseert of daar zijn we niet in geinteresseerd. Maar dat zijn wel bepaalde zaken die die voor ons denk ik. Voorop spelen ik voorop staan

[1:15:34] wat ik wel merk en en dat zeg ik in alle oprechtheid. Het is zeker niet zo dat zeker bij onze universiteit. Als dat ook dat als het gaat over de vraag van ga ik hier vanuit de wetenschap iets aan doen of kan ik de economie bevorderen. Dat dat altijd die economische afweging gemaakt wordt als het gaat over bijvoorbeeld ontwikkeling van medicijnen. Dan gaat het bij ons echt wel bij de mensen over de vraag van gaan we snel mensen beter maken. Gaan we de gezondheidszorg bevorderen. Gaat het dus niet over de vraag van kunnen wij wellicht die Ip van markten en kunnen we daar geld aan verdienen. Er zijn duidelijk universiteiten nog door slecht in om dat te doen. Dus dat plaats van ook voor alle andere. We willen vooral ook door open science door data open te maken, ervoor zorgen dat anderen hier dan vervolgens van kunnen profiteren.

[1:16:19] Het is een ander aspect wat we nog niet benoemd hebben. Ik denk dat kan veel beter vertellen dat zeker als gaat over een aantal landen waar we nu vooral over praten. Dat zeggen. Maar de stem domeinen science technology, engineering en medicijn. Dat zijn eigenlijk wel de terreinen waar voor China, bijvoorbeeld in geinvesteerd andere wetenschapsgebieden veel minder

[1:16:37] dan hebben we ook wel een beetje belang bij en dat hebben we vanuit het verleden gezien dat we ook daar als het ware mensen naar binnen halen en voeden met alle onze inzichten rondom mensenrechten, politieke systemen geschiedenis en dat soort zaken omdat dat uiteindelijk ook bevorderlijk kan zijn voor de ontwikkeling van zo'n land. Dat klinkt misschien wat naïef maar een voorbeeld wat ik toch een geven vanuit eigen ervaring. Jarenlang werd ook in Nederland gezegd ook door universiteitsraad en zo. Je mag niet samenwerken met zuid-afrika, pand apartheid. Nou dus allemaal alle contact te sluiten. Toch waren een aantal eigenwijze wetenschappers onder andere van onze universiteit die zeiden van nee, we willen toch met academici die daar zitten die die samenwerking willens en wetens opzoeken. Willen we toch contact te onderhouden. Dat was een. Ze werden letterlijk gezegd een life line naar democratie en dat heeft bijvoorbeeld toegelaten. Heel concreet voorbeeld dat in het eerste kabinet van Mandela. Daar zaten allerlei ministers B. Wij en die achterliggende periode heel veel contact hadden onderhouden en samenwerkingsverbanden mee hadden en die konden dus meteen in dat de grote democratie gaat stappen. Dus het is die die die vormen van wat er wel genoemd wordt. Steel stille diplomatie doormiddel van wetenschappers beoefening kunnen ook relevant zijn en we moeten uiteraard niet naïef en zijn moet ook uiteraard heel erg moet uitkijken hoe het dan dit soort dingen in het valt gieten. Maar er zijn ook Chinese academici die niet heel erg enthousiast zijn over het regime aldaar en dus ook een life line zoeken met ons soort mensen om ervoor te zorgen dat ze voor de volgende stap geprepareerd zijn onder andere dingen te kunnen.

[1:18:11] Tegelijk is het zo dat wij ook heel lang hebben gedacht dat hoe meer we naar China trekken, hoe meer China zelf verliefd wordt op de roze beest Global order en hypotheek blijkt niet helemaal te kloppen. Heer van.

[1:18:23] Misschien drie dingen.

[1:18:26] Een is Nederland is klein en is te klein om zich te kunnen veroorloven om autonoom de wetenschap naar een topniveau te brengen met alleen maar mensen hier een Nederlandse infrastructuur in Nederland enzovoort. Dus we hebben de buitenwereld keihard nodig. Het gaat puur om schaal de briljante geest zit er niet in Nederland. Nou eerlijk zijn. Dat kan niet van wezen.

[1:18:45] Van Utrecht.

[1:18:46] Nee, we hebben het gewoon de door schaalniveau dat één komma drie miljard mensen in China. Nou als daar zit ook heel slimme mensen. Dat is duidelijk

[1:18:55] met twee is maar dan ga ik naar Financiën. Twee is u al dat meneer hoop over geld verdienen aan aan buitenlandse studenten enzovoort. Dat is helemaal niet aan de orde en internationale studenten kost ons geld of we spelen net geen enkel verdienmodel achter. Dat wil ik nog eventjes

[1:19:10] gezegd hebben. Het derde en dat is uw vragen meneer Paternotte. Hoe zit het dan met de economische meerwaarde van wat wij ontwikkelen. En nee ik denk dat Henk het correct zegt wij ontwikkelen kennis en innovatie en brengen die naar buiten voor een ieder die dat maar op wil pakken en voor ons is natuurlijk het mooiste als een Nederlands bedrijf of een Nederlandse startup daarmee hiermee aan de slag gaat, gebeurt al heel erg vaak weet de jezelf is het op één na meest succesvolle academische in keer beter ter wereld. Chicago nummer één Delft nummer twee.

[1:19:41] Dus er gebeurt heel vaak heel goed. Maar soms stapt daar geen Nederlands bedrijf of geen Europees bedrijf in onze kwantumcomputer doen wij met Microsoft en intel Amerikaanse bedrijven zouden we veel liever met een KPN doen of met een met een ASML of noem het maar op. Graag.

[1:19:55] Maar het is niet aan ons. Wij gaan geen bedrijf starten. Maar wij bieden het aan, en wel wat wij moeten voorkomen is dat het EP gratis en voor niets weggeven aan de verkeerde mogendheid dan dat dat kunt u ons verwijten. Als we dat zouden doen. Dus daar moeten we opletten dat het open innovation is dat het ter beschikking staat van een ieder die daarmee verder wil en is het toch aan de Nederlandse economie. Om het op te pakken. Dat is niet aan de universiteit.

[1:20:20] Nee,

[1:20:23] mevrouw van.

[1:20:26] Dankzij als zoals meneer van der Hagen zegt klinkt iets beter maar kan toch nog even reageren op betoog van heer koning. Want ik hoor dat toch een beetje

[1:20:34] het verhaal over de de tegenstelling tussen wetenschap en economie en ik begrijp het niet zo goed op bij alles wat wij inzetten aan kennis.

[1:20:45] Er is geen tegenstelling tussen. Wel zijn welvaart en economie hebben elkaar nodig en die je houdt de economie op gang

[1:20:53] door te investeren in kennis en andersom. En

[1:21:00] ik denk je je goed van bewust moet zijn dat we inderdaad ongelooflijk klein zijn als Nederland is in orde van grootte

[1:21:07] achterwerk van Shanghai. Laat me laat ik het niet te klein maken, maar we moeten ons daar echt heel erg van bewust zijn, maar ook van hoe

[1:21:16] hoe China zelf omgaat met investeringen in in wetenschap. Die zijn dat groot per hoofd van de bevolking nog zien hoe dat vergelijkt met ons.

[1:21:27] Maar die hebben voornamelijk een doel en dat is economische expansie

[1:21:31] dus op het moment dat wij ons daar heel anders gaan opstellen dan China maken we onszelf ook ongelooflijk kwetsbaar. Bent u dat met mij.

[1:21:40] Lekker,

[1:21:41] Ik wil graag even op dat eerste punt nog ingaan als ik in mijn woorden een tegenstelling zou hebben gecreëerd tussen wetenschap, beoefening en economische ontwikkeling. Dan heb ik me verkeerd uitgedrukt.

[1:21:54] Wat ik vooral wilde beklemtonen is dat bij het doen van onderzoek. Het verlichten van weten, zoals beoefening dat voor de meeste wetenschappers zeg maar economische

[1:22:05] ontwikkeling niet voorop staat. Het gaat over een concreet probleem

[1:22:10] het medicijnen ontwikkelen of we hebben een probleem met C O twee of we hebben een aantal andere zaken. Dat zijn de de onderwerpen die op opgepakt worden. Dat dat uiteindelijk ook economische effecten heeft. Dat is helder. Maar dat staat bij wetenschappers meestal niet als eerste op het netvlies. Dat dat is eigenlijk hetgeen wat ik wat ik vooral wilde wilde aangeven bij gaat

[1:22:31] en uiteraard heeft ze me gelijk als het gaat over de verhalen en de en de intenties of de de dat weten we langzamerhand wel zeker. Ook de al door wereldwijd inlichtingen onderzoek. China is heel erg gericht op

[1:22:45] een dominante rol in de wereld en wereldeconomie. Daar moeten we niet naïef zijn. Dus we moeten heel erg opletten met hoe wij onze kennis ook in andere democratieën kunnen kunnen verwerken en uit kunnen zetten.

[1:23:00] Maar dat we met ons type van wetenschap beoefening

[1:23:05] in absolute zin kunnen voorkomen dat

[1:23:08] onze informatie, onze kennis, onze inzichten bij China terecht komt. Dat denk ik niet zo werkt het niet.

[1:23:16] De concreet voorbeeld hiervan is natuurlijk wat wat iedereen kent lawaai en telecom infrastructuur, waarbij je weet dat dat bedrijf verreweg de beste kwaliteit kan leveren die op de wereld te vinden is dat de landen die daarvoor kiezen dus ook het beste vijf geen netwerk lijken te krijgen en landen die daar niet voor kiezen. Een andere afweging maken waar wij nu voor dat voor een deel doen

[1:23:40] worden. Dat zijn afweging nu ook in wetenschap samenwerking gemaakt.

[1:23:44] Zeker. Maar die een wetenschap bekijkt in eerste instantie aan de kwaliteit. En dan zowel Widow de de absolute top. En dat is inderdaad waar

[1:23:52] dus waar wat wij dan zou moeten doen als Nederland of niet liever als Europa is concurrerend zijn. Dus dan moet je in Europa moet je dezelfde kennisbasis opbouwen en kwaliteit zien te leveren.

[1:24:03] Dat is het enige enige wat ik

[1:24:06] want anders heb je een inferieur vijf redenen.

[1:24:10] Want als je zou zeggen je wilt strategische afhankelijkheden beperken voorkomen verminderen. Hoe zou je dat kader moeten geven aan aan kennisinstellingen in Nederland.

[1:24:26] Nou ik denk dat je alternatieven moeten aanbieden en zo'n goede fonds is natuurlijk een hele goede inzet op Europese schaal zie je dat ook gebeuren met een programma

[1:24:35] van gamma en dat soort zaken is nu de grote kans. Wie gaat daar de grote. De wedstrijd winnen eigenlijk. Er zijn misschien al een beetje laat maar nog niet te laat. Misschien dat zijn wel hele strategische discussies over na moet denken. Wil je als Europa voorloper zijn op die gebied. Dan moet je wel wat doen nu anders is het over tien jaar is gelopen. Race. Zo simpel is het eerlijk gezegd.

[1:24:57] In aansluiting hierop. Het is inderdaad zo dat en dat gebeurt nu gelukkig ook langzamerhand op in Europees verband dat veel meer nagedacht moet worden. Wat moeten we binnen het verband van de Europese Unie georganiseerd krijgen om de het aantal slagen te kunnen maken en dus ook niet afhankelijk te gaan worden van datgene wat er al dan niet via de one by one Road Initiative en anderszins op ons afkomt. Verder nog even gezegd hebben dat natuurlijk zichtbaar en hoorbaar. Maar dat heb je op een andere terrein ook wetenschappers zijn natuurlijk erg geinteresseerd in de grootste kwaliteiten van de zijn dus dat zaken, maar we moeten ons ook permitteren en in toenemende mate permitteren om te verder te kijken dan zeg maar die eerste stap. Maar wat zijn de consequenties dan als je die samenwerking georganiseerd hebben. Het cirkel China met groot doek voor ook voor een heleboel andere landen. Er zijn ook situaties geweest waarbij we recentelijk natuurlijk ook dachten van we moeten niet met bepaalde partijen en de VS aan de slag want daar hebben we ook bepaalde risico's. Wat zijn de consequenties daarvan. Als we die samenwerking hebben. Wat gebeurt er met onze data zijn die data nog wel veilig zit er dan niet persoonsgegevens in. Dus de de de verdere consequenties over wat een samenwerking gaat gaat betekenen of zou kunnen betekenen. Die moeten ja die moeten doordacht worden.

[1:26:09] Kijk eens naar de leden of daar nog

[1:26:13] nee ik zie de heer Beertema in de van naam van van werd.

[1:26:20] Ik begrijp de de uitgangspunten van van de wetenschappers. Meneer Kummeling zijn. De wetenschappers zijn er om de wetenschap te bevorderen en ik begrijp ook vanuit deze hele bijeenkomst dat er toch wel een heel kritisch oog wordt gekeken vanuit de andere kant zeg maar naar de politiek. Ik denkt dat bij veel meer het voortouw moeten nemen.

[1:26:43] Die boodschap begrijpen koken en ja dat die die wil ik graag ter harte nemen. Ik hoop voor mijn collega's ook geld.

[1:26:50] Ik wil nog even memoreren dat ze vorige week dokter orkaan is overleden in

[1:26:56] Pakistan

[1:26:58] voor de jongeren onder ons kom ik daar nog even zeggen dat de de wieg van de islamitische boom stond in Nederland en ik ben blij dat er in ieder geval heel veel rust is en bewustwording is bij de kennisinstellingen en dat ze opmerkelijk hun best doen om dat van te maken. Maar ik denk wel dat wij als politiek daar veel scherper op zouden moeten gaan zitten. Dat is eigenlijk mijn conclusie van deze.

[1:27:27] Ochtend met de jongeren onder ons voor de kijkers thuis doet de heer Beertema op mijzelf, mevrouw van der Woude en de heer de hoop van der Woude.

[1:27:39] Dank u wel een beetje in dezelfde lijn. Ik wilde even terugkomen op de voortouw kwestie. De teken van vandaag is sowieso wel dat er heel veel initiatieven

[1:27:48] spelen dat het gebrek aan bewustwording hier en daar nog eens. Maar dat er over het algemeen echt wel gevoel van urgentie is dat we snel moeten handelen. Maar wat ik hiervoor ook al zei, als we zijn nu nog ietwat versnipperd bezig en als we snel gaan handelen in op een versnipperde manier dan knapt het alle kanten uit. Dus als ik toch nog even mag paar fuseren. Het wil. Zometeen een aantal behandelingsopties neergezet hebben onder andere een loket nadat loket moet weten. Binnen welk kader werken we wat doen we wel wat doen we niet. We moeten weten wie dat gaat doen

[1:28:23] om er een van die opties te noemen en daarvoor hebben we gewoon heel duidelijk het landelijk misschien wel Europese afwegingskader nodig. Ook volgens mij omdat we hebben het veel over bilaterale verbanden TU met China, Utrecht met China, maar we hebben natuurlijk ook heel veel multilaterale

[1:28:42] samenwerkingsverbanden, nationaal en internationaal en deze problematiek zoekt altijd de weg van de minste weerstand. Dus of de zwakste schakel of zijn er nog meer mee te voeren

[1:28:54] en

[1:28:57] ik denk dat uw boodschap aan van vandaag is toch wel aan landelijke overheid. Neem de regie

[1:29:02] neem regie en zet een structuur in elkaar

[1:29:06] en en maakt daar snelheid mee.

[1:29:09] Toch.

[1:29:11] Ik zie knik.

[1:29:14] Van erg goed wat Henk met eventuele discussie verbreden. Het gaat om meer dan China.

[1:29:19] Absoluut. De VS werd genoemd. Maar je kunt soortgelijke dingen over Duitsland zeggen

[1:29:25] let enorm op als Nederland wat je doet met andere en wat er mogelijk achter zit voor je het weet heb je look in gecreëerd. Dus heb je een bepaald product.

[1:29:34] Dat kun je alleen maar gebruiken als je daarna voortdurend met dezelfde fabrikant aan de slag gaat. Dat wil je ook allemaal niet. Dus de wereld ziet er anders uit dan twintig jaar geleden.

[1:29:42] Een kleine aanvulling erop en machine een expliciet. We hebben natuurlijk vooral heel erg over statelijke actoren gehad. Maar er zijn natuurlijk ook private actoren die op dit moment minstens zo bedrijven kunnen zijn voor onze economische ontwikkeling en ook voor een deel over de veiligheid en daar hebben we ook als universiteiten mee te maken met medewerkers die het de grootst mogelijke naïviteit om die van in het verleden eindeloze hoeveelheden afspraken met boel ma en Microsoft met allerlei risico's over data misbruik en data verspreiding waren ook niet op zitten te wachten en waar we ook economische grote schade door zouden hebben kunnen leiden. Dus dat is ook een denk ik een belangrijk element. Wat ook in dat kader een rol heeft gespeeld.

[1:30:22] Niet naïef zijn trend van buurlanden. Dat doet altijd denken aan de vrede van Utrecht waar we jarenlang zij aan zij met de Britten vochten en Frans hadden verslagen. De Britten kregen een groot deel van Canada en wij kregen Venlo en maar dat was uiteindelijk toch ook een hele mooie stap natuurlijk wel even gezegd hebben heel veel Dank. Er komt tegen. Ik zeg het niet geheel toevallig natuurlijk aan de eisen van de heer Beertema veel Dank voor uw komst. Dit gesprek gaat natuurlijk door en het is fijn dat u uw inzicht en mening en kennis met ons wilde delen. Ook dan kan bij land uiteraard.