Gesprek mat de opstellers van het PWC onderzoek: Reconstructie en tijdlijn van het 'memo-Palmen'

[0:00:00] Censuur geweest en dat betekent dat we gaan beginnen met deze hoorzitting welkom aan meneer Kranenburg van goed kijken. Meneer Kranenburg mevrouw van dorp en meneer Naber die namens. Hallo.

[0:00:18] Sorry. Ik dacht ik ga opnieuw beginnen.

[0:00:27] Ik ga eens welke meter aan heer Kranenburg. Mevrouw van dusseldorp en heer Naber, die namens Price Waterhouse Coopers bij ons op uitnodiging aanwezig zijn en bij ons. Dat is de vaste Commissie van Financiën. Ik stel even de leden aan u voor en mevrouw Leijten namens de SP meneer Omtzigt meneer vriend namens groep van Haga de iets ingaan namens de VVD mevrouw van dijk namens het CDA vooral kat namens D zesenzestig. Meneer Grimm is namens de christenunie en meneer de Nijboer namens de partij van de arbeid we samen. En meneer als ik kan natuurlijk ja meneer als ik kan namens de fractie van denk

[0:01:03] we zitten bij een hoorzitting of en dat noemen we een gesprek met de opstellers van het pwc onderzoek, reconstructie en tijdlijn van het memo palmen. In de procedurevergadering van twee weken geleden hebben we besloten dat we deze hoorzitting graag met u willen hebben. Er is een lijst van feitelijke vragen bij aangeleverd alvast over uw rapport en daar heeft hij ook antwoord op gegeven en met uitzondering van een aantal vragen die wij per abuis niet aan u hebben doorgestuurd namens een van de fracties excuses hiervoor en we proberen om te kijken wat van die vragen nog over is na vandaag om die alsnog bij u te krijgen. Dan hopen we dat u die of naar de vragen aan u om die te beantwoorden voordat we hierover een debat gaan voeren.

[0:01:48] Even de spelregels. We hebben tot acht uur ingepland om dit gesprek annex hoorzittingen met elkaar te voeren.

[0:01:56] Ik ga zo meneer Kranenburg het de gelegenheid geven om een korte inleiding te geven en kort ongeveer tussen zeven en tien minuten om even de context van het rapport ook neer te zetten, waarna u in de gelegenheid bent tot het stellen van vragen. Mijn voorstel is om dat in blokjes van drie te doen om het enigszins overzichtelijk te houden. Dan begin ik gewoon zoals we gewoon zijn aan aan mijn linkerkant meneer om zich dus geen onderdeel van onze Commissie. Maar ik ken ik ken onszelf als zijnde een vrouw uit ook niet hoor ik ook de de de dat wij als Commissie daar enigszins enigszins hoe noem je dat ruimhartig en gastvrij mee omgaan. Ik kijk even naar de commissieleden of zij dat beamen. Ik zie allerlei non-verbale bevestiging daarvan.

[0:02:48] Dan ga ik nog een streng ding zeggen we gaan zo beginnen. Meneer k van Kranenburg heeft dan zeg maar tien minuten voor zijn inleiding. Mensen die tijdens die inleiding binnen komen. Prima. Als er nog leden na die tien minuten binnenkomen. Dan ga ik het moeilijk vinden om die ook nog het woord te geven. Waarom. Omdat wij met elkaar dit gesprek voeren en we delen informatie met elkaar verschillen vragen om ik vind ik vind zelf eigenlijk niet kunnen dat als je halverwege binnenkomt dat je dan opnieuw nog weer vragen kunt stellen. Mensen zijn wel welkom om aan te sluiten. Wat mij betreft mogen gerust deel uitmaken van het tot zich nemen van alles wat hier met elkaar delen waar iedereen die over tien minuten of later binnenkomt. Die is er dan alleen als toehoorder en ook daar zie ik enige bevestiging op meneer om zich durven vragen.

[0:03:36] Ik zou het fijn vinden om als we vragen stellen dat de om de beurt gewoon even vijf minuten ook eventueel vraag vragen antwoord kunnen doen, zodat we ook

[0:03:45] als het niet duidelijk is dat het vervolg vragen kunnen stellen en aangezien niet al te veel zijn wat tijd hebben. Dan zal het misschien kunnen.

[0:03:54] Vervolgvragen was ik uiteraard sowieso van plan en wat u zegt in plaats van blokjes van drie jaar gewoon per individu. En dan is het aan mij om te zorgen dat die ook allemaal ongeveer evenveel vraagt uit heeft. Dus daar daarmee leg hij wel een opdracht mee die ik uiteraard aanvaard. Tenzij iemand anders daar een andere mening over is.

[0:04:14] Daan en dat lijkt niet zo te zijn. Dus ga ik heel streng zijn op de op het aantal vragen enzovoort per persoon, zodat we dat ook gewoon gelijkelijk met elkaar kunnen delen.

[0:04:25] Zijn er anders nog opmerkingen of vragen voordat ik het woord gegeven aan meneer Kranenburg,

[0:04:30] die ook zichtbaar zijn zichzelf en zijn collega's iets na de zal introduceren. Nee,

[0:04:35] dan geef ik het woord aan heer Kranenburg.

[0:04:39] Voorzitter, Dankuwel. Goedemiddag. Goedenavond. Commissieleden.

[0:04:43] Dank voor de gelegenheid om ons onderzoek naar het memo palmen en de reconstructie van de juni week tweeduizend negentien vanavond aan u toe te lichten.

[0:04:52] Ik zou willen beginnen met het introduceren van mijzelf en de collega's naast mij.

[0:04:57] Mijn naam is Sander Kranenburg. Ik ben sinds negentien eenennegentig seizoen ruim dertig jaar werkzaam bij pwc.

[0:05:03] Ik ben opgeleid en ingeschreven als registeraccountant

[0:05:07] en ik ben partner binnen het forensisch onderzoeksteam van van pwc in Amsterdam.

[0:05:11] En u bent eind verantwoordelijk voor het uitgevoerde onderzoek waar wij het vanavond met elkaar over hebben.

[0:05:17] Links van mij zit mevrouw van dusseldorp die zichzelf kort zal introduceren.

[0:05:22] Goedenavond.

[0:05:23] Mijn naam is Anke van dusseldorp en ik ben een van de hoofdonderzoekers betrokken bij dit onderzoek.

[0:05:30] En naast mij zitten hier nader.

[0:05:33] Goedenavond. Gerwin Naber.

[0:05:35] Ik ben ook verbonden aan pwc kleine twintig jaar binnen de forensische praktijk verantwoordelijk voor ons. Forensisch team binnen Nederland en in kaas heb ik eigenlijk de rol van meelezen of misschien wel tegen lezen. Kortom, een frisse blik die je meekijkt met het rapport.

[0:05:53] Ik had vanavond tevens graag mevrouw Bleker willen introduceren. Zij is hoogleraar compliance en integriteit aan de vu bij het onderzoek betrokken geweest. Samen met mevrouw van dusseldorp als een van de hoofdonderzoekers

[0:06:07] en zat hier ook graag bij willen zijn om het onderzoek met u te bespreken en nader toe te lichten.

[0:06:12] Alleen vanwege privé omstandigheden kan hij er niet bijzijn. Vanavond

[0:06:16] en wij wensen haar vanaf deze plek ook heel veel sterkte toe daarbij,

[0:06:22] zoals bekend heeft ons onderzoek zich gericht op twee onderzoeksvragen die we ook in het rapport heeft kunnen terugvinden.

[0:06:29] Onze werkzaamheden zijn gericht geweest op het in kaart brengen van de feiten en omstandigheden, omstandigheden ook wel context genoemd. Feiten en context zijn bij elkaar heel belangrijk

[0:06:40] en betekent dat wij ook geen oordeel hebben gerapporteerd over de gedragingen van individuele medewerkers

[0:06:45] en mede daarom heeft ze ook gezien dat wij in ons rapport geen namen van individuele medewerkers hebben opgenomen, maar hebben gewerkt met functieaanduiding.

[0:06:54] Om tot een rapport te komen, hebben wij achtendertig medewerkers, voormalig medewerkers en bewindspersonen van het ministerie van Financiën geïnterviewd.

[0:07:03] Daarnaast zijn wij met een aantal betrokkenen gesproken meer informatief om achtergrond informatie te verkrijgen

[0:07:11] van drieënvijftig personen, medewerkers en bewindspersonen en wij de beschikking gekregen over een mailbox en andere documenten

[0:07:19] en met drie personen en waar ook op de mobiele telefoon gekeken of daar digitale data beschikbaar beschikbaar waren die wij voor onze onderzoek konden gebruiken.

[0:07:29] En daarnaast hebben wij gedurende onze onderzoek digitale gegevens betrokken die afkomstig zijn van de systemen van het ministerie van Financiën en de Belastingdienst zoals netwerk schijven en Digital het zogenaamde document management systeem.

[0:07:45] Ik denk dat het goed is om te zeggen dat als onderdeel van ons onderzoek wij ruim tweeënnegentigduizend documenten hebben verzameld.

[0:07:52] Na onthulling bleef er een daar zestienduizend van over en deze hebben allemaal doorgelezen op relevantie voor de beantwoording van de onderzoeksvragen.

[0:08:00] We hebben dit onderzoek niet alleen uitgevoerd, niet met deze drie mensen die aanwezig zijn vanavond, maar het onderzoek is uitgevoerd door een gecombineerd team van tien personen

[0:08:09] en het team bestond uit de forensisch accountants of een u hier een aantal achter de tafel ziet computerspecialisten, met name om ook die elektronische data te verzamelen en ook data-analisten om de analyse te doen op de data

[0:08:23] naar aanleiding van uw vragen die wij hebben gekregen. Willen we benadrukken dat wij ons onderzoek geheel onafhankelijk hebben uitgevoerd.

[0:08:30] We hebben toegang gekregen tot alle medewerkers en informatie die wij nodig achten voor ons onderzoek,

[0:08:36] zoals werd kunnen lezen van de zijn waren daarop twee uitzonderingen

[0:08:40] het niet meewerken aan een interview door een medewerker

[0:08:43] waarbij we zowel de e-mailbox hebben gekregen

[0:08:46] en het niet hebben kunnen inzien van de privé telefoon van staatssecretaris snel

[0:08:52] na het vergaren en het analyseren van alle informatie die wij hebben opgehaald, zijn we gestart met het concipiëren van ons rapport, waarbij wij de concepttekst aan betrokkenen hebben voorgelegd.

[0:09:01] Dit proces heeft geleid tot het concept van ons rapport dat op zeventien september tweeduizend, eenentwintig is gedeeld met het ministerie van Financiën

[0:09:09] en zoals u dat ook heeft ontvangen naar aanleiding van vragen van uw kamer.

[0:09:15] U heeft gezien en ook over gevraagd dat er wijzigingen zijn aangebracht tussen het concert van zeventien september en negenentwintig september en negenentwintig september is dan de datum van ons definitieve rapport.

[0:09:24] Deze wijzigingen zijn ingegeven door enerzijds de opmerkingen die wij hebben gekregen van het ministerie van Financiën

[0:09:31] de opmerkingen uit het wederom proces, wat nog liep met betrokkenen en ook onze eigen interne kwaliteitscontroles die op dat moment doorliepen.

[0:09:40] Al deze opmerkingen en waarin gezamenlijkheid beschouwd en indien wij deze relevant achten, hebben wij het rapport daarop aangepast

[0:09:49] en wij vinden het belangrijk om dat te benadrukken. Het wederom proces is een belangrijk onderdeel van ons onderzoeksproces

[0:09:56] en draagt bij aan een zorgvuldig opgebouwd rapport

[0:09:59] en wat wij feitelijk doen ook met wederhoor is wat wij de feiten en de context, zoals wij die van de betrokkenen hebben begrepen in de interviews en zowel zoals wij die hebben gezien in de in de in de data die wij hebben verzameld dat wij die correct hebben begrepen en correct hebben weergegeven in ons rapport.

[0:10:16] Wat zijn dan de bevindingen naar aanleiding van ons onderzoek

[0:10:19] samengevat zijn de uitkomsten daarvan

[0:10:22] dat memo palmen tot vijftien oktober tweeduizend twintig aan vierentwintig verschillende medewerkers per email is verstrekt

[0:10:29] en tevens dat wij een papieren versie van het memo hebben aangetroffen gedurende ons onderzoek.

[0:10:35] Het memo is in twee verschillende bijeenkomsten aan de orde geweest, waaronder de MTV hij de dag van veertien maart tweeduizendzeventien

[0:10:42] en een werkgroep bijeenkomst op zestien maart tweeduizendzeventien. Een naar aanleiding daarvan. En als opvolging daarvan

[0:10:48] en die werkgroep bijeenkomst was als voorbereiding op de gesprekken met de advocaat van de ouders

[0:10:54] in de juni week van tweeduizend negentien wordt het memo tweemaal benoemd als onderdeel van het opstellen van het zogenaamde effect ziet zes om uit te zoeken en ik citeer dan even hoe het komt dat we nu pas tot het inzicht zijn gekomen.

[0:11:07] Dit zijn de bijeenkomsten van vier juni in de middag en de ambtelijke voorbesprekingen op vijf juni in de ochtend.

[0:11:14] Het beeld dat ons is geschetst. Gedurende onderzoek is dat de vragen die over het memo werden gesteld. Niet zozeer gingen over de problematiek maar werden gesteld ter beantwoording van die vraag die ik net aanhaalde. Hoe komt het dat het nu pas tot het inzicht zijn gekomen?

[0:11:28] Dat is een procesmatige vraag en geen vraag inzake de inhoud van het memo.

[0:11:33] Veel geïnterviewden hebben ons aangegeven dat het memo palmen geen grote rol speelde in de juni week.

[0:11:39] De aandacht ging vanaf vier juni, met name uit naar het vinden van een oplossing voor de getroffen ouders. Het verwoorden daarvan in een nieuwe Kamerbrief

[0:11:46] en het voorbereiden van de gesprekken met de ouders op elf juni.

[0:11:51] Voorzitter,

[0:11:52] het hele pwc team is trots dat ze aan dit onderzoek hebben mogen bijdragen.

[0:11:57] We hebben ons vanaf het begin gerealiseerd dat je de maatschappelijk belangrijke onderzoek is

[0:12:02] inzake een gevoelig dossier.

[0:12:05] We zijn er ook heel goed. We begrijpen ook heel goed dat u dit onderzoek met ons vanavond wilt bespreken

[0:12:09] en we zijn graag bereid uw vragen te beantwoorden,

[0:12:12] waarbij ik wel een kanttekening plaatst.

[0:12:15] Het kan zijn dat uw dermate gedetailleerde vragen gesteld dat wij die wellicht niet ter plekke kunnen beantwoorden, dan moeten we maar even ook in samenspraak met de voorzitter bekijken welke opvolging we daaraan aan kunnen geven.

[0:12:26] Voorzitter, Dankuwel voor de tijd.

[0:12:29] Dankuwel meneer Kranenburg. En dan gaan we nu over tot het stellen van vragen zoals we dat hebben afgesproken. Per lid zeg maar en dan is het handig als u als u meneer Kranenburg zeg maar eventueel uw secondant. Als ik het zo mag noemen aanwijst dat u de regie voert over het het antwoord dat kunt u beter dan ik. Ik geef een het lid de gelegenheid een vraag te stellen en daarop eventueel vervolg vragen echt op dat onderwerp. We hebben nu een uur en drie kwartier nog de tijd hebben negen leden. Dus en dus wellicht kwam er daarna nog geen maar waarschijnlijk heeft hij ook zelfde soort vragen. Ik wil echt zorgen dat iedereen voldoende aan bod komt. Maar we beginnen gewoon met mevrouw Leijten.

[0:13:10] Dagvoorzitter in de parlementaire ondervragingscommissie werd al heel snel duidelijk dat het een hele hectische week is geweest en dat het memo palmen inderdaad verstrekt is en dat mensen daar herinneringen aan hadden en dat mensen er geen herinnering aan hadden. Maar de verklaring waarom het verdwijnt. Die is niet naar boven gekomen en.

[0:13:29] Die.

[0:13:29] De opdracht had hij eigenlijk wel om die te beantwoorden en zijn een van de dingen die mij in ieder geval troffen de zijn een hoop dingen die mij troffen, maar in u heeft een begeleidingscommissie opgesteld voor het onderzoek. Daar bent u elf keer mee samengekomen.

[0:13:50] Blijkbaar is dat gewoon ik ik vind dat zelf best opmerkelijk. Maar daar gaat mijn vraag niet over bij de achtste begeleidingscommissie bespreekt u met mekaar dat de

[0:14:03] betrokkenen die mogelijk in verband worden gebracht met mijne aids ook in de wederhoor fase het hele rapport te zien krijgen en ik zou graag willen vragen wie waren dat. En is die wederhoor fase de fase voordat u een concept naar het ministerie stuurde of daarna. Met andere woorden hebben ze twee keer hoor en wederhoor gehad zoals ik het lees of lees ik dat verkeerd. Dus twee vragen hoe zat die wederhoor nou precies in elkaar en hebben deze mensen die

[0:14:29] waarvan ik graag wil weten wie dat waren of of u die kunt omschrijven hebben die dus twee keer hoor en wederhoor gekregen in dit proces.

[0:14:38] Meneer Kranenburg.

[0:14:40] Dankuwel wellicht even op uw opmerkingen over een begeleidingscommissie of dat al dan niet gebruikelijk is. Het is gebruikelijk dat wij bij dit soort complexe onderzoeken dat er iets van een een steering committee of een begeleidingscommissie of geef geeft dat de naam moet onder om het onderzoek procesmatig te kunnen begeleiden

[0:15:02] dat in ieder geval even gezegd hebben een over het proces van wederhoor. Ik heb net aangegeven dat wij

[0:15:09] teksten zijn concipiëren gaan concentreren

[0:15:13] en dat wij deze teksten in concept hebben voorgelegd aan betrokkenen.

[0:15:20] Dat is in twee fases gebeurd. Eerst zijn een concept teksten gemaakt en daarna is het de conceptrapport opgesteld, zoals heeft kunnen zien.

[0:15:29] Als onderdeel van dat proces hebben wij bepaald en dat is ook gebruikelijk bij dit type onderzoeken die wij uitvoeren

[0:15:36] welke delen van het rapport de betrokkenen krijgen krijgen te zien.

[0:15:42] Wij noemen dat, zoals we dat heeft kunnen zien. Ook in eerder beantwoording of in ons rapport de relevante delen van het van het rapport.

[0:15:48] We zijn dus mensen waarbij wij hebben gezegd

[0:15:51] die zien die hebben alleen een bijdrage geleverd aan aan de maar twee keer of de maart tweeduizendzeventien periode zijn mensen geweest. Die kunnen alleen iets vinden of zeggen over de juni juni periode van tweeduizend negentien. Maar er zijn ook mensen die vanuit hun rol van functie iets te vinden of te zeggen over het gehele proces over de geven. Beide periodes

[0:16:13] op die wijze hebben wij ons wederhoor proces ingestoken en op die manier hebben wij dat ook wij mensen de gelegenheid gegeven om ons van een feedback te voorzien.

[0:16:28] Als u de ik vroeg even uit zeg meneer,

[0:16:30] Vroeger in concreto. Wie er

[0:16:34] de mogelijkheid hebben gekregen. Het hele rapport te zien in verband met meineed

[0:16:38] en of die wederhoor fase dus twee keer heeft plaatsgevonden voor deze mensen.

[0:16:44] Excuses. Als ik u vraag niet direct goed hebt beantwoord, geldt dat voor iedereen de mogelijkheid van wederhoor tweemaal heeft plaatsgevonden, dus zowel bij het constateren van de eerste teksten als rondom het conceptrapport.

[0:16:58] Dus dat proces hebben wij voor iedereen gelijk uitgevoerd.

[0:17:02] Misschien nog even op dat op die tekst over mijn eten. U aanhaalt.

[0:17:08] Als onderdeel van de begeleidingscommissie stonden wij op een gegeven met voor het proces van wederhoor.

[0:17:14] Daar hebben wij een aantal beschouwingen gedaan van moeten wij nog een bepaalde zaken rekening houden.

[0:17:18] Uiteindelijk kunt u ook denk ik. Uiteindelijk hebben wij geconcludeerd. Nee, wij gaan daar niemand in beoordelen of daar bijzondere afspraken over maken. Wij gaan het wederom proces doen zoals wij dat gewend zijn te doen vanuit ons normaal vanuit ons vakgebied. En zoals wij dat als forensisch onderzoekers gewend zijn te doen.

[0:17:37] U vraagt vervolgens heel concreet. Ja. Wie hebben het gehele rapport kunnen kunnen inzien.

[0:17:44] Kunt u misschien deels afleiden uit de beantwoording van mijn van mijn van de familie van uw eerdere vraag.

[0:17:52] Dat zijn met name mensen die het gehele proces hebben overzien in functie waren of vanuit een rollen functie daar een mening over zouden kunnen of moeten hebben vanuit ons perspectief.

[0:18:04] Als ik lees mogelijk meineed. Dan denk ik aan de voeren van bok.

[0:18:09] Dus dan kwalificeren zich een aantal namen

[0:18:12] en ik ben benieuwd

[0:18:14] of

[0:18:16] of dat dan bijvoorbeeld ook gold voor de die wij toen gehoord hebben. De toenmalig

[0:18:23] directeur toeslagen die niet bij het hele proces betrokken was. Dus ik zou toch willen dat u wat principe specifieker bent. Wie de gekwalificeerd waren voor die meineed in die dus dat hele rapport te zien hebben gekregen. Niet maar een deel waarbij zij.

[0:18:35] Vertrokken, we.

[0:18:41] Oké. Kijk even naar mijn collega hoe we hierop willen antwoorden, maar ik de personen die in de gelegenheid zijn gesteld om het hele rapport te zien. Zijn staatsssecretaris snel

[0:18:53] de toenmalige SGP

[0:18:55] de DG Belastingdienst inderdaad algemeen directeur toeslagen

[0:19:00] en de vaak ook toeslagen zoals wij die hebben omschreven.

[0:19:06] Naast dat de vaak ook toeslagen van tweeduizendzeventien of de vaak een toeslagen van tweeduizend.

[0:19:10] De negentien van tweeduizendzeventien.

[0:19:14] Maar die was niet meer bij het proces van tweeduizend negentien betrokken en die heeft niet die niet gehoord.

[0:19:19] In de veroorzaken,

[0:19:22] Dat klopt, maar aangezien het memo naar haar is genoemd,

[0:19:28] hebben wij hebben wij gemeend om dat op die manier te doen. Dat is onze keuze geweest.

[0:19:38] Dan is de slotvraag. Voorzitter, dan zal ik het daarbij laten.

[0:19:42] Er wordt een een een spel gespeeld over en dat was ook bij de verhoren van de ondervragingscommissie lag het op tafel was het in handen. Heeft iemand het gezien heeft iemand van pagina tot pagina gelezen.

[0:19:58] Dat is natuurlijk niet. De vraag die we hebben was het bekend dat het memo bestond

[0:20:03] en dat er in het memo tweeduizendzeventien stond dat de laakbaar was gehandeld zoals dat infectie sessies gekomen.

[0:20:09] Ik zou u graag willen vragen of dat bekend was al dan niet dus niet gezien. Maar bekend was besproken is

[0:20:18] door de mensen die u noemt

[0:20:23] die dus het hele rapport hebben mogen lezen en van de vaak al weten we het van tweeduizendzeventien. Want die heeft het verklaard. Die heeft ook verklaard dat het heeft toegestuurd dat ze erover gebeld heeft.

[0:20:34] Een andere hebben daar anders over verklaard

[0:20:37] en is jullie conclusie nu dat zij in tweeduizend negentien op vijf juni toen infectie zes.

[0:20:43] Besproken werd.

[0:20:45] Of ze toen wisten

[0:20:47] van het nemen.

[0:20:53] Ik denk dat wij onze woorden in ons rapport zorgvuldig hebben gekozen, omdat de inderdaad wat u wat u aangeeft. Dat klopt. Natuurlijk hebben gelezen hebben ontvangen verschillende ja dat wilden wij nu precies zo precies mogelijk formuleren

[0:21:08] op basis van de feiten en omstandigheden zoals wij die hebben begrepen gedurende gedurende onze onderzoek

[0:21:16] op vijf juni kunt u zien in ons in ons rapport is er een bespreking over over de fictie zes.

[0:21:25] U kunt er ook zien dat er aantekeningen zijn gemaakt door een van de medewerkers die we ook als bijlage hebben hebben toegevoegd

[0:21:33] waaruit je kan afleiden dat teksten

[0:21:35] in het fictie te staan. Die komen ook in de e mail in ook in de e mail terug.

[0:21:40] Dus dat dat zo hebben wij dat de in ons in ons in ons rapport verwoordt,

[0:21:47] maar wij hebben niet vastgesteld en wij hebben ook met heel veel mensen erover gesproken

[0:21:52] dat het memo op tafel lag of dat het memo over dat het memo is besproken. Gedurende die.

[0:22:00] Dankuwel. Meneer Kramer. Nee, nee, mevrouw leid. Ik ga nooit doorgeven. Maar het was de de.

[0:22:05] Vraag was of het bekend was. Het lag niet op tafel.

[0:22:09] Het stond in infecties was het bekend

[0:22:13] is het antwoord daarop is toch ja dan als als de tekst die zes is besproken door de mensen die u het hele rapport heeft laten

[0:22:21] zien in hoor en wederhoor fase.

[0:22:25] Maar u kunt zien dat er memo is bekend is een.

[0:22:31] We moeten geen woordspelletjes gaan spelen, denk ik. Dat is niet de bedoeling. Vandaar dat wij daarom zeg ik. Daarmee werd geformuleerd zoals wij het hebben geformuleerd in ons rapport.

[0:22:41] Dus zou ik graag bij willen blijven als dat mag. Voorzitter,

[0:22:45] Dankuwel

[0:22:46] meneer Omtzigt.

[0:22:48] Dank u Dank voor de inleiding en dat u hier gekomen bent. Ik ga even verder op deze vraag.

[0:22:55] Er wordt gesteld dat dit memo palmen niet aan de orde is gesteld op de betreffende bijeenkomst op vier juni. Maar mijn vraag heeft iemand op die dag iets gezegd over de memo van tweeduizendzeventien adviesraad tweeduizendzeventien de beslist nota notitie aan het MTV of niemand

[0:23:10] en is er een gesprek verslag waarin staat dat er een memo of advies was uit tweeduizendzeventien en dat is genoemd in een bijeenkomst waar de SGP DG en staatssecretarissen snel aanwezig waren.

[0:23:24] Als u de microfoon uitzetten opzicht zijn kan meneer Kranenburg antwoord geven.

[0:23:30] Ik was aan het schrijven en minder opzicht zou je vraag nog kunnen ook om even heel zuiver te hebben over welke

[0:23:36] dacht u precies uw vraag stelde.

[0:23:45] Voorzitter, ik ben heel moe naar een nogal lang debat van gisteren werd mij

[0:23:50] op vier juni hebben we die bijeenkomst.

[0:23:53] En jullie stellen in het rapport

[0:23:57] geen van de geïnterviewden heeft ons aangegeven dat het memo Palm aan de orde is gesteld,

[0:24:02] maar heeft iemand op die dag iets gezegd over een mee maar tweeduizendzeventien en advies uit tweeduizendzeventien een beslist notitie aan het een tijdens iemand en twee is er een gespreksverslagen waarin staat dat er een nemen of advies was uit tweeduizendzeventien en dat is genoemd in een bijeenkomst met de SGP DG en of staatssecretaris snel

[0:24:27] en dan kunt u putten uit de verklaringen. Dus als de verklaringen tegengesteld zijn

[0:24:32] dan hoor ik ook graag dat er verwarring over is want dat kan dus dat dat iemand in de vergadering zegt is wel aan de orde geweest. Iemand niet

[0:24:40] ook. Dat zou ik dan graag van u vernemen, want u heeft de interviewverslag.

[0:24:46] Nu is het denk ik over de eerste. Wij noemen dat het. We hebben drie bespreking in de ochtend op vier juni geïdentificeerd in ons rapport waar uiteindelijk

[0:24:56] zoals we dat hebben beschreven, zoals mensen dat ook onder ons hebben beschreven. De draai wordt gemaakt waar mensen tot het inzicht komt dat er echt iets serieus aan de hand is.

[0:25:06] Daar loopt dat de vaak al uit om te gaan bellen. Zoals u in ons rapport heeft kunnen lezen

[0:25:12] op basis van de interviews die wij hebben gedaan en we hebben daar uiteraard stevig op doorgevraagd omdat wij wisten dat dit een aandachtspunt was.

[0:25:21] Niemand heeft ons verklaard dat dat memo op dat moment is besproken in die in die sessie

[0:25:28] wat je wel wat je wel kan zien is dat in in de middag in de middag besprekingen waar het voor ons ook wat die visser werd, omdat deze besprekingen allemaal niet in de agenda stonden

[0:25:41] en een bespreking is inzake defect ziet het opstellen van de fictie. Daar zie je dat de het opstellen van de fictie iets in gang wordt gezet.

[0:25:51] Daar zie je een in eerste indicatie. Daar wordt gesproken over een beslist notitie van het mbt tweeduizendzeventien.

[0:25:58] Daar zie je een eerste indicatie van het van het memo bij. Wij veronderstellen dat dat de memo is.

[0:26:08] Wij hebben dus geen

[0:26:09] indicatie

[0:26:11] memo in aanwezigheid van de door u genoemde personen

[0:26:15] is besproken op dat op dat moment

[0:26:18] in in die in die tijdspanne die ik net schetst.

[0:26:24] Memo is niet besproken. Volgens u en die vergaderingen

[0:26:29] en is het is het wel genoemd en is het woord laakbaar genoemd en een van de verklaringen.

[0:26:40] Nee, het woord laakbaar is ook niet in in die verklaring aan ons genoemd. Ons is verklaard door de geïnterviewde dat er niet over dat memo gesproken en ook niet in die bewoordingen.

[0:26:51] Het eerste moment dat wij het te zien en indicatie daarvan zien

[0:26:56] is rondom die middag besprekingen waar de fictie opgesteld kan worden.

[0:27:01] Dus even heel scherp. Geen van de mensen die een verklaring heeft afgelegd, heeft gezegd dat het op vier juni ergens genoemd is er geen van mensen heeft het woord laakbaar genoemd op de dag van vier juni

[0:27:13] in de verklaringen zijn afgelegd natuurlijk.

[0:27:15] Ik kijk ook even naar mijn collega's.

[0:27:21] En dan gaat het over de zoals wij het noemen. De derde bijeenkomst in het rapport.

[0:27:25] Elk van deze bijeenkomsten. Het gaat om derde bijeenkomst mast op een andere bijeenkomst gebeurd is dan natuurlijk ook graag rond.

[0:27:31] Nee ik zeg het zo expliciet zeggen het in het rapport expliciet ten aanzien van de derde bijeenkomst dat Alida daar niet genoemd is laten opstellen van is perfect, iets wat net aangehaald werd als de beslissend iets zien.

[0:27:43] Dan wordt er wel over het

[0:27:46] memo gesproken als zijn de beslist notitie.

[0:27:50] Als en beslissend worden genoemd?

[0:27:55] Ik heb je last van het feit dat ik de rode draden memo niet heb.

[0:27:59] Hebben jullie die opgesteld.

[0:28:03] U heeft in ons rapport kunnen lezen dat wij die niet hebben opgesteld.

[0:28:07] Omdat wij bij het schrijven van het rapport constateren, constateerde

[0:28:12] dat wij de verklaringen van van de mensen die wij hebben gesproken in dit proces

[0:28:18] graag in de context wilde plaatsen waar een en ander gebeurd is, is voorgevallen en is is neergezet

[0:28:25] omdat dat uiteindelijk de leesbaarheid en het begrip

[0:28:29] van de feiten en omstandigheden. En wat mensen daarvan gezegd hebben

[0:28:33] ten goede kwam.

[0:28:34] Dat is ook in lijn met hoe wij normaal gesproken onze onze rapporten opstellen.

[0:28:39] Maar het was wel de opdracht om een rode draden te verschaffen en dat was ook wat men als kamer vroegen.

[0:28:46] We zouden het liefste interviews verslagen lezen. Maar goed ik zelfs ik snap wel iets van privacygevoeligheid in dit dossier. Dus ik snap het. Maar

[0:28:55] die heeft dus ook niet opgesteld. Terwijl die wel in de opdracht zat.

[0:28:59] Als ik teruggaan naar de initiële opdracht. Dan kun je lezen dat die rode draden. Zo hebben wij dat geinterpreteerd of begrepen dat die rode draden ook onderdeel konden zijn van het van het hoofdrapporteur.

[0:29:12] Dat hebben wij niet zo geinterpreteerd. Wij hebben ook gewoon gedurende het proces tegen elkaar gezegd. Ook als team

[0:29:19] die rode draden het woord voor het en dubbel op. Maar zoals ik ook zei we vonden het belangrijk dat we de verklaringen van mensen ook in de context plaatsen van van het moment bij de beschrijving waar we het over dat moment hebben omdat het voor ons de duidelijkheid ten goede kwam inzake het rapport.

[0:29:38] De opdracht omschrijving zegt dat die rode draden in het rapport kan geplaatst worden of als aparte bijlage opgenomen kan worden,

[0:29:45] maar er staat niet dat die niet opgenomen kan worden.

[0:29:49] Wij hebben er heel erg aan gehecht en ik kan ook opties vertellen waarom.

[0:29:52] Want ik zit hier weer een beetje schaduw te boksen. Voorzichtig want gaat natuurlijk wel degelijk om wie aanwezig was. Alle namen worden weggelakt ook boven het niveau van DG, waarbij ze normaal wel in de wok verschaft worden.

[0:30:05] Het rode dadelijk verslag krijgen we niet

[0:30:08] de antwoorden op Kamervragen worden hierop gebaseerd zodat eigenlijk het rapport tussen de Kamervragen en de minister ingezet wordt.

[0:30:16] Dat is voor ons buitengewoon beperkend.

[0:30:19] Dus bent u in staat om ons of om iemand vertrouwelijk dan de interview verslagen die geaccordeerd zijn te kunnen laten lezen, want anders wordt het voor ons heel erg lastig zonder rode draden verslag, zonder naam en zonder interview verslagen om te begrijpen wat hier gebeurt.

[0:30:33] Is.

[0:30:38] Ja. Laat ik het laat ik er dit over zeggen het mij. Wij hebben bewust gekozen om het op deze manier te doen. Juist omdat wij denken dat het wel de meeste duidelijkheid geeft over wat er wat er is gebeurd. We hebben ook de functies toegevoegd waar we niet de functies op een aantal functies hebben. Ook heeft u gezien ook niet. Veralgemeniseren ook onder het niveau van directeur niet bewust. Daarom, zodat het ook nog leesbaar bleef

[0:31:02] omdat die natte lijn de normale lijn lijkt te zijn om onder het niveau van directeur de functie te veralgemeniseren of de

[0:31:10] dus we hebben daar een bewuste keuze gemaakt ten behoeve van de leesbaarheid van het rapport.

[0:31:16] Maar kunnen wij inzage krijgen in deze verslagen of kan iemand daar inzage in krijgen om te weten wat de verklaard is,

[0:31:28] Ja, die de gesprekken die wij hebben gevoerd, aangegeven dat het achtendertig gesprekken waren die wijk gevoerd op basis van een aantal uitgangspunten en een van de uitgangspunten was inderdaad vertrouwelijkheid

[0:31:43] en ik denk dat vertrouwelijkheid een belangrijk aspect is om ook de medewerking van mensen te krijgen.

[0:31:52] Wij zijn gewend op basis van wij weten

[0:31:56] uit onze andere forensische onderzoeken dat als je die vertrouwelijkheid kan waarborgen dat je meer informatie van mensen krijgt. Vandaar dat die vertrouwelijkheid voor de voor die gesprekken relevant is en ik denk ook dat we die gesprekken of die vertrouwelijkheid van die gesprekken moeten moeten waarborgen, en wij zouden die vertrouwelijkheid ook niet willen opheffen.

[0:32:19] Ook omdat wij dat ook zo met deze mensen en betrokkenen hebben afgesproken hebben wij daar moeite mee en het raakt ook een beetje denk ik uiteindelijk aan onze integriteit. Als als onderzoekers ook over de manier waarop wij het onderzoek hebben uitgevoerd er ook even ook ook over hebben gecommuniceerd met die mensen

[0:32:40] om de nu die gespreksverslagen openbaar te maken.

[0:32:43] Voor het laatste wat vind ik dan wel jammer, want daarvoor hadden wij juist die tussenoplossing van het rode kaderverslag en ik vraag je dat alsnog naar de kamer te sturen. Dan zal ik dat ook maar

[0:32:52] via de Commissie doen. Kunt u toelichten over welke informatie u beschikt

[0:32:56] waaruit volgt dat de directeur generaal aanwezig was bij het overleg om tien over één over de taakverdeling van defect sites, waaronder fictie zes, waarbij het ging over de memo uit tweeduizendzeventien memo palmen en op grond waarvan stelt pwc dat het memo toen niet inhoudelijk is besproken.

[0:33:18] De informatie die wij daar over hebben. Heeft uw deels ook in het in de bijlage bij het bij het rapport aangetroffen. Het overleg heeft een bepaalde naam zoals u heeft kunnen kunnen zien. Dat is een aanduiding. Voorts hebben wij informatie ontvangen gedurende het onderzoek waaruit dat waaruit dat ook blijkt dat betreffende persoon aanwezig is geweest.

[0:33:44] Welke informatie was dat.

[0:33:49] Moet ik even even diep. Nee, we hebben zoveel informatie ontvangen gedurende het onderzoek dat ik daar even.

[0:33:58] En ook op grond waarvan de toen niet besproken, zoals schriftelijke.

[0:34:04] Kijk even naar mijn collega's voordat ze snel kunnen beantwoorden. Maar anders.

[0:34:08] Oké.

[0:34:10] Hetzij schriftelijk, hetzij aan het eind van

[0:34:12] van vragen om kan wellicht ook geef ik u opzoek tijd zichtbaar.

[0:34:18] De geen

[0:34:19] uw vraag,

[0:34:22] Dankuwel.

[0:34:23] U hebt als forensic accountant een bak ervaring

[0:34:27] omdat ze psychologie bekijken. Heeft u enige indruk gekregen dat verklaringen voor dicht op elkaar zijn afgestemd.

[0:34:38] Dat is Dank voor het compliment dat we er enige ervaring mee hebben. Dat klopt dat klopt inderdaad. Dat is ook deels onderdeel van ons forensische vakken, vakken. Inderdaad.

[0:34:50] We hebben mensen individueel gesproken allemaal in veel gesproken en verklaringen opgenomen.

[0:34:58] Daarnaast ook, zoals in het rapport hebben beschreven verklaringen, zoveel mogelijk getoetst aan de achterliggende feiten en andere informatie die wij hebben aangetroffen als onderdeel van diepte van dit dossier.

[0:35:10] Wij hebben niet de indruk dat of verklaring op elkaar zijn afgestemd of de verklaringen of de de de gesprekken zijn. Hoe zal ik het zeggen. Authentiek mensen hebben op hun eigen manier hun herinneringen beschreven aan aan en aan werden vraag die wij hebben gesteld.

[0:35:29] De onderzoeksperiode is de periodes waar het rapport over gaat.

[0:35:33] Die indruk hebben we niet.

[0:35:38] Wanneer iets.

[0:35:41] Dank u wel, voorzitter en Dank voor uw voor uw komst.

[0:35:46] Ik

[0:35:47] ik lees dat de onderzoeksvraag is opgesteld door het ministerie van Financiën en dat pwc zelf de de werkwijze de scope en de diepgang van het onderzoek heeft.

[0:35:57] Heeft bepaald.

[0:36:00] En ja. Mijn vraag is heeft even kijken. Achtendertig interviews gevoerd met met mensen. In hoeverre heeft u die werkwijze die scope en diepgang die ik net noemde. In in hoeverre is de rekening of Amalia extra rekening gehouden met het feit dat dit hele dossier een behoorlijke maatschappelijke relevantie heeft als een en twee ook voor sommige mensen een strafrechtelijke component kan hebben zijn bijvoorbeeld deze gesprekken zijn die zijn die een op ingevoerd met met al die achtendertig mensen of zijn hebben zijn ook mensen geweest die zich tijdens die gesprekken.

[0:36:40] Misschien heb laten bijstaan door bijvoorbeeld een een advocaat. Dat is mijn eerste vraag.

[0:36:46] Ja dan gaan we weer vragen om daar antwoord op te geven.

[0:36:53] Ik hoorde twee vragen. Voorzitter, ik hoorde iets of er rekening mee gehouden met de maatschappelijke relevantie bij bij de interviews.

[0:37:05] Ik denk dat als wij maar misschien is het goed om dat ook even te schetsen dat bij aanvang van het onderzoek en bij het uitvragen van het onderzoek was er een initiële gedachte dat wij het onderzoek met zestien interviews en het doornemen van zestien iemand boxer

[0:37:24] dat wij daarbij zeg maar het onderzoek zouden kunnen uitvoeren

[0:37:28] gedurende het onderzoek en dat is hoe dat werkt in een forensisch onderzoek kunnen we noemen. Forensisch onderzoek een iteratief proces.

[0:37:34] Je begint aan het onderzoek. Je spreekt de eerste mensen ziet de eerste iemand boksen en vervolgens krijg je meer informatie. En stel je vast dat je aanvullende mensen wilt spreken dat je aanvullende boksen wilt gaan we gaan inzien. En uiteraard. Ik heb dat ook in mijn inleiding gezegd hebben wij ons van tevoren beseft dat dit een gevoeld dossier is met veel maatschappelijke aandacht.

[0:38:00] Daarom hebben wij dit onderzoek ook met het team uitgevoerd. Zoals ik u dat net heb geschetst in de volle breedte

[0:38:08] en hebben wij dit uiterst zorgvuldig. Dit onderzoek uiterst zorgvuldig uitgevoerd. Juist vanwege die maatschappelijke aandacht

[0:38:16] dat even op als antwoord op vragen een als dat mag

[0:38:21] een andere vraag die u stelt is hebben mensen zich laten bijstaan.

[0:38:26] Ook hier geldt dat in onze normale manier van werken als forensisch onderzoekers en als wij mensen uitnodigen om ons in gesprek te gaan,

[0:38:34] dan geven wij hem altijd de gelegenheid om zich bij te laten staan. Dat hoeft niet per sé te zijn in de vorm van advocaat. Maar het kan ook in de vorm van een vriend, een collega of

[0:38:46] wie dat ook moge zijn

[0:38:49] en die ook in de in dit onderzoek hebben een aantal mensen ervoor gekozen om zich te laten vergezellen tijdens

[0:38:55] de de interviews die wij met hen hebben gehouden.

[0:39:03] Nu heb ik een vervolgvraag. Op dit punt kunt u daar iets meer over vertellen?

[0:39:11] In de zin.

[0:39:15] Nou

[0:39:17] hoeveel mensen hebben zich ongeveer. Ik hoef niet precieze aantal maar ongeveer hoeveel mensen hebben zich laten bijstaan en specifiek door wie of door wie hebben ze zich laten laten bijstaan.

[0:39:36] Kijk ook even naar mijn collega. Want ik heb al een getal in mijn hoofd. Maar dat jij hebt me heel veel gesprekken gevoerd natuurlijk ook zelf.

[0:39:44] Ik denk dat een of twee hebben zich inderdaad laten bijstaan door een advocaat en niet door andere personen.

[0:39:52] Collega's, medewerkers. Dat is dat is niet gebeurd. Een of twee hebben zich laten bijstaan door een advocaat

[0:39:59] eerst zeggen.

[0:40:02] Dank u wel. Ja dan ik had toch een aantal andere vragen.

[0:40:06] De telefoons de dat kan

[0:40:09] gaan we doen even een en dan vervolgens vragen en dan komt wellicht hebben we straks nog tijd voor volgende vragen.

[0:40:16] Mevrouw van dijk wel, voorzitter, dankjewel voor jullie komst. Inderdaad.

[0:40:21] Ik was benieuwd of jullie nu in zijn algemeenheid het gevoel hebben dat er een compleet en geruststellend beeld ligt of haar buren soms ook het gevoel gehad. De conclusies zijn nog niet voldoende sluitend en de ontbrekende informatie en hebben jullie het idee van als we die een die informatie hadden gehad dan hadden we het vooral wel rond kunnen maken. Welke informatie zou dat dan zijn.

[0:40:48] U heeft het over de geruststellend beeld en de geruststellend beeld is.

[0:40:54] Daar zit een soort van duiding in denk ik. En ik denk dat u aan ons gemerkt heeft dat wij ja wij hebben een onderzoek uitgevoerd waarbij wij de feiten en omstandigheden boven water hebben gehaald

[0:41:08] waarbij denk ik de daaraan koppelt van heeft u nu het gevoel dat u alle informatie boven water heeft gekregen die nodig was om de onderzoeksvraag te beantwoorden.

[0:41:18] Maar ik denk dat ik u heb geschetst, ook in mijn in lijnen betoog dat wij grondig te werk zijn gegaan om het zo maar te formuleren

[0:41:27] en daar waar nodig het onderzoek en de scope en de diepgang hebben uitgebreid. Als wij de indruk hadden dat wij informatie en of informatie nodig hadden

[0:41:36] en dat hebben wij zeg maar gedurende het hele onderzoek. Het hele onderzoek gedaan.

[0:41:42] Ik ben het ook belangrijk is om te schetsen dat en dat heb ik denk ik ook in een van de antwoorden op uw vragen aangegeven

[0:41:49] dat je bij zo'n onderzoek sterk afhankelijk bent van de herinneringen van de personen waarmee je spreekt

[0:41:56] en

[0:41:59] dat bepaalt natuurlijk uiteindelijk hoe je de vragen al dan niet goed goed kan beantwoorden

[0:42:06] en ons is gebleken dat dat in die gesprekken dat het best lastig was om heel precies en exact

[0:42:13] te reconstrueren. Wat er precies op elke dag is gebeurd

[0:42:17] en dat heb ik deels kunnen doen natuurlijk. Doordat we ook andere informatie hebben dan de interviews en we proberen ook informatie aan elkaar te koppelen.

[0:42:25] Maar uiteindelijk hebben wij, zoals ik zeg, een grondig onderzoek uitgevoerd, waarbij we alle informatie die wij hebben kunnen betrekken die wij relevant hebben geacht. Om de onderzoeksvragen te beantwoorden, hebben wij in ons rapport betrokken en ook met u gedeeld.

[0:42:43] Dankjewel voor het antwoord barbecue datum vervolgvraag de zoals altijd wel een verschil af en toe tussen de gesprekken die u heeft gehad met mensen aan de feite zal ik maar zeggen die een mailbox heeft gehaald. En hoe heeft u vervolgens welke keuzes heeft u vervolgens gemaakt om het toe om dat op die manier vast te leggen. Oftewel die verschillen zijn niet altijd vastgelegd of zijn er niet altijd vastgelegd omdat het misschien verdenkt dat er dan misschien verdenkingen zouden ontstaan. Wel vervolgens onvoldoende bewijs is.

[0:43:13] Oh Sorry ik had mijn knopje uit moet doen.

[0:43:17] Kijk

[0:43:20] ik zit te denken hoe ik uw vragen zal zal of kan beantwoorden

[0:43:27] of er om. Kijk als er

[0:43:29] stellingen zijn geponeerd door mensen in in interviews bijvoorbeeld of of zaken zijn aangehaald en wij die, zoals ik de zoals ik net zei zoveel mogelijk getoetst aan andere feiten of aan andere interviews.

[0:43:43] Wij hebben natuurlijk ook als mensen ons zaak hebben verteld dat getoetst aan onder interviews komt daar een consistent beeld uit of niet.

[0:43:53] Maar met name hebben wij dat zoveel mogelijk proberen te toetsen aan de onderliggende digitale informatie en in die combinatie hebben wij dit aan u teruggegeven.

[0:44:07] Ik zie mevrouw van dijk nog open.

[0:44:10] Sorry, maar ik mag iedereen één ding opheffen.

[0:44:13] Als uw vraag goed begrepen wordt dan geen keuze gemaakt ofwel iets iets wel of niet wordt weergegeven. Dus ook als dingen in tegenspraak zijn of niet eenmaal mind of dan dan wordt het in gezamenlijkheid alsnog vermeld. Dus er wordt niet gewogen dan een element niet of een element wel. Dan wordt er volledig over gerapporteerd.

[0:44:34] Van voldoet daarmee het antwoord zeg maar nu verwachting

[0:44:38] qua compleetheid.

[0:44:40] Ja

[0:44:41] dan geef ik het woord aan mevrouw kat.

[0:44:45] Dank Dank voor de inleiding ook voor voor het rapport wat we hebben ontvangen. Ikzelf u voorzitter had er zo had al had altijd al aangegeven. Ik had zelf een stuk of zestig vragen ingediend, feitelijke vragen en waarvan inderdaad slechts een gedeelte is beantwoord. Dat is niet fout, maar kennelijk in het proces toch ergens fout gegaan. Jammer want ik had naar mijn weten best wel interessante vragen gesteld waar ik nu geen antwoord op heb en die antwoorden wil ik wel ontvangen. Dus ik ga even kijken of er daar molens kunnen vinden dat ik die alsnog beantwoord kan krijgen, zou ik graag willen zien en dan ga ik toch maar dan een vraag selecteren waarvan ik denk Hey kunt u die vragen beantwoorden. En wat ik trouwens een hele prettige constatering vind is dat u in uw brief heeft aangegeven dat u opnieuw nogmaals kritisch heeft beschouwd en op basis daarvan antwoord heeft gegeven op de gestelde vragen en en ik kom uit het rapport het volgende.

[0:45:47] Niet goed.

[0:45:48] Na een halen als ik kan inloggen in mijn ipad. Dat kan ik.

[0:45:52] Dus een.

[0:45:52] Vragen. Het ging over de medewerker heeft Z Belastingdienst heeft van het ministerie van Financiën of tenminste een van het ministerie van Financiën het nemen. Palm in de week van juni week van tweeduizend negentien ontvangen.

[0:46:05] Deze medewerker heeft pwc dus niet kunnen interviewen vanwege gezondheidsredenen. Maar maar heeft pwc wel toegang tot de iemand box.

[0:46:12] De gehad van deze medewerker.

[0:46:18] Ik zie naast mij driftig knikken. Dus dat is een ja, we hebben toegang gehad tot de mailbox van de betreffende medewerker

[0:46:25] en ik zou ook willen toezeggen dat wij vind wel zo vriendelijk dat we zullen toezeggen om ook uw vragen te beantwoorden, want als wij de vragen van de andere leden hebben beantwoord, dan lijkt het mij ook zo netjes om uw vragen te beantwoorden en dat

[0:46:39] zullen wij uiteraard ook zo snel mogelijk proberen te doen nadat wij de vragen hebben ontvangen.

[0:46:46] Dank u wel. Dan nog mag ik daar ik heb eigenlijk geen volgwagen daarop. Maar dan een andere vraag.

[0:46:54] Oké dan.

[0:46:56] Het ging over de opleverdatum van juli tweeduizend, eenentwintig. Dat werd verschoven naar dertig september kunt u het toelichting geven waarom.

[0:47:07] Dat kan ik dat kan ik zeker toelichten.

[0:47:11] Wij zijn ergens medio maart uit mijn hoofd zijn wij aan het aan het onderzoek begonnen

[0:47:18] en als je aan zo'n onderzoek begint dan begin je er altijd aan met heel veel frisse energie en met veel ambitie om dat inderdaad binnen de gestelde tijd alleen een te gaan doen. Zo zo werken we en dat is

[0:47:30] ja zo werkt dat de in de praktijk

[0:47:33] gaandeweg het proces constateren dat het dat je je moet die mensen gaan spreken. Je moet de e-mailbox gaan verzamelen

[0:47:42] en dat is dat is heel veel werk om dat te organiseren en om dat op een betrouwbare wijze te doen

[0:47:50] dus ergens en ik zat toevallig ook even de notulen van de begeleidingscommissie terug te lezen. Ik denk dat wij ergens medio mei hebben geconstateerd dat het dat één juli niet realistisch was gegeven waar we op dat moment stonden

[0:48:04] en hebben wij aangegeven. Ja, we hebben toch een aantal een aantal weken maanden meer nodig om het onderzoek op de gedegen wijze uitgevoerde uit te voeren, zoals wij het hebben uitgevoerd.

[0:48:15] En ja, u kunt denk ik uit een een van mijn eerdere antwoorden ook wel afleiden als je uitbreidt van zestien interviews naar achtendertig van zestien mailbox en na drieënvijftig.

[0:48:26] Dan leidt dat tot een hoop extra werk en dat is denk ik. De achterliggende reden.

[0:48:37] Meneer Grimm is.

[0:48:39] Dank u, voorzitter en Dank dat u hier bent verschenen en

[0:48:45] het onderzoek wil toelichten en ons vraag wil beantwoorden.

[0:48:48] Even een vervolg op vragen die hier al zijn gesteld. Eerst

[0:48:52] een algemene vraag. En dan nog specifiek over de verschillen tussen concept en definitief rapport

[0:48:59] eerst het. Het rapport is dus integraal voorgelegd aan aan de ambtelijke top en aan de voormalig staatssecretaris hebt u ook overwogen om het rapport omdat omdat is dat is gebeurd aan alle gesprekspartners van meer gesprekspartners integraal voor te leggen.

[0:49:20] Overwogen hebben wij dat zeker omdat dat een normaal onderdeel is van ons proces. Als wij met het wederom proces starten,

[0:49:28] maar uiteindelijk hebben wij gekeken zoals ik schetsen naar welke verklaringen, al hebben wij gebruikt van bepaalde personen. In het in het rapport

[0:49:38] hebben wij uiteindelijk die betreffende passages voorgelegd, dan wel de relevante periode waar die betreffende personen bij bij aanwezig waren. Dat is dat is voor ons een regulier proces omdat op die manier vorm te geven. Zo doen wij dat met al onze forensische onderzoeken

[0:49:56] rondom het proces van wederom.

[0:50:00] Oké maar vervolgvraag.

[0:50:04] En als je er nu op terugkijken was er niet zorgvuldig geweest. Gezien de gevoeligheid

[0:50:09] om daar een één lijn te trekken. Dus of iedereen alleen zijn eigen interview of

[0:50:15] iedereen het hele rapport.

[0:50:20] Ik denk dat ik nog steeds sta. Wij staan achter ons onze overweging om het op de manier te doen zoals wij dat hebben gedaan en dat dat uiteindelijk tot een via totdat zorgvuldig rapport heeft geleid. Wat wij wat wij hebben opgeleverd.

[0:50:36] Ja daar hebben wij daar hebben wij als team over nagedacht en dat de daar is deze werkwijze uit uit voortgekomen.

[0:50:43] Voorzitter. Maar misschien is dat een variant op de vraag van college van dijk. Heeft u het gevoel

[0:50:49] of heeft u de overtuiging dat een betere geformuleerd dat met dit rapport de onderste steen boven is gekomen, want er is natuurlijk een hoop gezegd ook naar aanleiding van verschillen tussen concept en en definitieve rapport. En

[0:51:04] nou dat zal ik mijn vraag wat is uw wat is uw antwoord daarop. Als u hier nu zit.

[0:51:12] Ik begrijp je vraag. Heel goed. Ik heb ook weleens in de media zien ook daar de de meningen voorbijkomen en betogen daaromtrent. Wij wij, wat ik wat ik net zeggen. Wij hebben een zorgvuldig en gedegen proces doorlopen, waarbij wij alle informatie die wij van belang vonden voor het onderzoek in ons rapport hebben verwerkt.

[0:51:38] Er is in die zin dan ook niet meer informatie om om zeg maar te delen met u. Ik denk dat u heeft gezien aan onze bijlage dat wij niet. Wij zijn niet terug. Laat ik het zo van wij zijn niet terughoudend geweest om informatie met u te delen, ook al staan wellicht wat wat ik noem onder andere Cherry mails ook bij zaten van van ambtenaren bijvoorbeeld waarvan je van zou kunnen denken. Goh. Wat een wat een tekst

[0:52:04] die hebben we ook gewoon in de bijlage bij erbij gezet. Dus

[0:52:09] maar ik ben ik realiseer me dat ik maar even de precieze vragen terwijl ik praat en denk even kwijt en beantwoord ik u vragen of.

[0:52:18] Jazeker. Het ging over de onderste steen. Dat is ook een vrij vrij brede vraag me wel natuurlijk. Uiteindelijk fundamenteel van of nadat enorm onderzoek. Al die achtendertig gesprekken hoe je dat verwerkt hebt en enorme bijlage of u de overtuiging hebt dat u in de onderste steen boven gehaald van het zoekgeraakte memo, palmen.

[0:52:40] U geeft zelf aan dat een breed begrip is en wellicht ook een relatief begrip. En ja ik denk ik bij mijn antwoord moet blijven dat wij een gedegen onderzoek hebben gedaan, waarbij we alle informatie die wij hebben kunnen vinden in onze in de beantwoording van onze vragen hebben betrokken en het beeld hebben geschetst, zoals wij dat in onze in ons rapport hebben geschetst.

[0:52:59] Voorzitter,

[0:53:00] ik heb nog wat nog een vraag voor de meelezen tegen lezen of is het voor de volgende ronde?

[0:53:05] Volgende ronde.

[0:53:07] Meneer Nijboer.

[0:53:09] Ik heb een wat meld meer

[0:53:12] Dank voor uw toelichting en uw precieze rapport. Ik heb wat meer

[0:53:17] een beetje een simpele vraag eigenlijk toch wel maar misschien wel moeilijk te beantwoorden. Toen ik dat mevrouw palmen voor die ondervragingscommissie zag en door het goed doorvragen van de collega's destijds

[0:53:30] terwijl iedereen door wat voor explosief memo. Dat was wat wat de betekenis daarvan was en vooral de ondervragingscommissie vernietigd voor complimenten en als ik uw

[0:53:40] rapport. Nou goed. Lezers dat de tot honderdvijftig tot vijftien oktober tweeduizend twintig is ermee wil palmen en vierentwintig verschillende medewerkers per email verstrekt

[0:53:48] en wat ik niet kan begrijpen

[0:53:51] dat ik gewoon niet begrijp. En dan vraag ik u dus wel om mij dat uit te leggen hoe dat kan dat vierentwintig mijn medewerkers dat in ieder geval per mail hebben gehad. We weten niet of het fysiek is overgedragen en zo weten we niet

[0:54:03] hoe dat kan dat vierentwintig mensen dat in dat departement hebben

[0:54:06] en dat uiteindelijk die informatie die daarin staat

[0:54:10] bij niemand die gehoord is bij de ondervragingscommissie op dat behalve bij mevrouw palmen

[0:54:14] actief ergens beschikbaar was dat die boodschap die erin stond en ik kan me niet schelen of het nou dat snap ik niet. Heeft u dat nou begrepen in dat onderzoek. De de heeft gedaan.

[0:54:29] U stelt vragen feitelijk aan ons een duiding vraag waarom waarom? Dat is gebeurd of of wij dat hebben begrepen. Wij hebben een onderzoek naar de feite uitgevoerd, waarbij wij zo precies mogelijk de feiten en omstandigheden in ons rapport hebben proberen te verwoorden,

[0:54:48] waarbij we hebben aangegeven wie het memo op welk moment hebben hebben ontvangen.

[0:54:55] Ja. Maar de de de dat snap ik. En van u heeft gekeken naar die mails en weet ik veel wat. En wie had wat wanneer en waar is het besproken en heeft die allemaal mensen over gehoord. Maar het gaat natuurlijk uiteindelijk om wat of de boodschap die erin staat namelijk

[0:55:08] ouders worden de vernieling in geholpen door de Belastingdienst en het is onze schuld.

[0:55:12] Even de.

[0:55:13] Dat of je dat nou per mail ziet of niet.

[0:55:16] Dat het wat er in de dan heeft u toch ook in.

[0:55:18] Die gesprek heeft met de mensen over gehad.

[0:55:21] Niet alleen heeft u dat feitelijk dat papier. Maar heeft u ook de boodschap daarvan begrepen. En als je als je dat heb begrepen als vierentwintig mensen hebben we wat staat vast. Je hebt in ieder geval per mail gehad.

[0:55:31] Dan moet ik toch kunnen vaststellen of ze ook die

[0:55:33] inhoud van die boodschap of in ieder geval een deel daarvan. Dat hebben gaan en en dat er dan niks mee is gedaan of met niemand is verder is besproken.

[0:55:41] Dat is mijn ik kan gewoon niet begrijpen. Ik kan niet begrijpen dat zoveel mensen dat hebben

[0:55:46] gehad dat niemand er wat mee heeft gedaan en dat niemand heeft verteld en daarbij dan ook moeten geloven

[0:55:51] dat ze daar geen weet van hebben op het moment tijdens de ondervraging in ieder geval van ondervragingscommissie. Dat begrijp ik gewoon niet. Dus ik vraag u daarom uitleg

[0:55:59] van wanneer heeft u daar heel wat tijd aan aanbesteed met een nieuw forensisch team.

[0:56:04] Ik begrijp je vraag wel en misschien toch proberen wat kleur te geven van wat wij hebben opgevangen. Als dat als dat als dat helpt

[0:56:16] in maart tweeduizendzeventien periode wat wij hebben gezien en hebben opgetekend in ons rapport

[0:56:22] dat er een vorm van opvolging is geweest van het memo door het mbt toeslagen. Destijds

[0:56:27] zijn twee werkgroepen geformeerd. Een en werkgroep heeft gekeken naar proces verbeteringen. Andere werkgroep heeft zich gericht op de gesprekken met de advocaat van een aantal ouders om te kijken of daar tot een oplossing kon kon worden gekomen

[0:56:42] in de periode en die context heb ik ook geschetst lag er een Raad van State uitspraak lag er ook een rapport van de nationale ombudsman met een rond de vergelijkbaar thema dat onderzoek aan het onderzoek liep op dat op dat moment laat een preciezer precies of formuleren Dankuwel.

[0:56:58] De vragen waren gesteld was het was wel een beeld welke kant dat opging.

[0:57:04] Wat wij natuurlijk natuurlijk ook constateren. Op enig moment is dat de daarna een een periode jaar relatief stil is zeg maar op dat thema nationale ombudsman de rapport komt in augustus tweeduizendzeventien wordt ook door naar de kamer toegestuurd met een

[0:57:22] met met een met met de notitie. Hoe de naar de opmerkingen van de nationale ombudsman wordt gekeken.

[0:57:28] Daarna wordt het relatief stil tot zeg maar het voorjaar van tweeduizend negentien. Dat kunnen wij met uw constateer een inderdaad dat zien we ook

[0:57:36] is niet een denk ik een hele goede uitleg voor in onze die hebben we ook niet gevonden dan ook niet in ons rapport daarmee opgetekend.

[0:57:44] Wij zien dat er in het voorjaar van tweeduizend negentien dat er dan door onder andere weer naar andere Raad van State uitspraak.

[0:57:52] Er komt een nieuwe medewerker die onderzoek gaat doen naar de deugdelijkheid van die de van die dossiers.

[0:57:57] We zien dat er weer aandacht ontstaat voor het thema,

[0:58:01] waarbij, zoals u ook in mijn inleiding hebt gehoord dat de beleving van de mensen is als we met hem spreken die niet juni week.

[0:58:12] Ja dat dat memo niet zo'n grote rol heeft gespeeld, omdat de problematiek lag ondertussen op tafel. Die was wat wij hebben opgetekend van de mensen die was op die vier juni was die duidelijk geworden die beroemde draai waar ik het net over had

[0:58:26] dat dat eigen onderzoek beoordeling van die dossiers lag ondertussen op tafel.

[0:58:32] Daarmee had dat memo in hun in de ogen van die mensen dat wat wij hebben begrepen. Ik geef je terug wat wij horen

[0:58:39] niet meer die lading die u net in denk ik bij uw eerste vraag aangaf om het zomaar te vermoorden.

[0:58:47] In mijn eigen woorden samenvatten van in initieel is de is het wel besproken. Maar is het eigenlijk in de processen intern op twee manieren verwerkt en daarmee afgedaan wil niet zeggen. Maar daarmee is er is er op voor geven in tweeduizend negentien is in juni is eigenlijk totaal onderschat wat de impact daarvan was of waar de andere maatschappelijke prioriteiten in de discussies tussen ambtenaren onder dat is uw bevindingen. Ik probeer het probeer het even in eigen woorden samen te vatten hoe dat memo Paul. Wat toen bij vierentwintig mensen op den duur in indienen van in oktober, vierentwintig mensen in de mail heeft gezeten.

[0:59:20] Wat daarmee is gebeurd. Niemand heeft toen nog gedacht van nou dat heeft zo'n lading als wat de ondervragingscommissie

[0:59:26] en ik denk wij allemaal nu op dit moment wel hebben besefte mevrouw palmen al die tijd. Die hebben ook kunnen horen die ook wel in de gaten wat wat wat ze opschrijven.

[0:59:35] U zegt een memo onderschat.

[0:59:38] Ik denk de problematiek zoals geschetst in het memo niet want die lag ook in de juni week zoals ik net schetsen zoals we ook van de mensen begrepen

[0:59:47] lag die op tafel

[0:59:49] en wat ik heb gezegd het memo is uiteindelijk met name procesmatig vanuit die fictie zes is dat memo beschouwd vanuit die vraag van waarom wisten we dit niet eerder hadden we niet eerder wat aan kunnen doen.

[1:00:04] Maar ik probeer niet uw woorden

[1:00:07] verder te vertalen.

[1:00:11] Meneer als er kan.

[1:00:12] Voorzitter van mijn kant te danken aan de mensen van pwc die toelichting willen geven. Ik heb een paar eenvoudige vragen.

[1:00:23] De samenstelling van de begeleidingscommissie is het gebruikelijk om een zo breed samen te stellen.

[1:00:34] Dat dat hangt van het onderzoek af. De diepgang. De breedte van het onderzoek en misschien in dit geval ook van het maatschappelijk belang van het onderzoek kwam het al denk ik over gehad hebben.

[1:00:45] Er zaten geen ouders in. Maar dat even terzijde. Als het maatschappelijke. Mijn vraag is zijn er mensen die gehoord zijn ook waar hij ook lid van de begeleidingscommissie

[1:00:55] maar interviews meegedaan zijn.

[1:01:00] Ik kijk even naar mijn collega. Maar dat is niet het geval.

[1:01:03] Dus dus de de betekent dat de SGP vertegenwoordigt van toeslagen Belastingdienst bedrijfsvoering, juridische zaken communicatie onderzoeksbureau integriteit bureau beveiligingsambtenaar directie bestuurder zat allemaal het allemaal afvaardiging. Mijn moeder, man of twaalf tot vijftien zijn geweest.

[1:01:18] Die zaten allemaal in de wat u noemt de sturing comité. Wat was specifiek en geen van hun is gehoord als zijnde een van de mensen die

[1:01:29] ik zie nu dat u nee zegt dus dat is mooi. Dus het antwoord is. Nee de de want dan kan ik mijn tijd gebruiken.

[1:01:35] Ja.

[1:01:37] Ik wou bevestigde dat het antwoord. Nee is even voor de duidelijkheid.

[1:01:40] Nou nou lees ik dat u zegt de begeleidingscommissie heeft zelf onderdelen heeft het rapport en onderdelen met een aantal medewerkers gedeeld

[1:01:51] is dat nou niet uw taak. Waarom waarom heeft de grenscommissie. Waarom hadden ze dat je zou kunnen zeggen waarom hadden ze die bevoegdheid.

[1:02:02] Ja ik weet niet of zij die bevoegdheid hadden. Ze hebben het. Jij constateert dat zij het hebben gedaan. Wij hebben het ministerie in de gelegenheid gesteld om het conceptrapport door te nemen en ons van commentaar en opmerking te voorzien

[1:02:23] in het ministerie uiteindelijk zelf heeft gekozen om te kijken bij wie zij zaken wilde toetsen om ons van die feedback te kunnen voorzien.

[1:02:33] Maar voor zich. Dat begrijp ik niet.

[1:02:36] De

[1:02:37] begeleidingscommissie sturing community hoe het ook noemt. Die was denk ik in de onderzoeksopzet had die een aantal taken bevoegdheden verantwoordelijkheden dat u dat genoemd heeft, was het bij u van tevoren bekend dat zij dat met een aantal medewerkers zouden delen

[1:02:54] en wie dat waren.

[1:02:57] Ik kijk even naar mijn collega's. Maar dat is.

[1:03:00] En in ieder geval niet wie dat waren. Er werd wel gezegd van mochten ze mensen willen raadplegen om

[1:03:06] de kennelijke onjuistheden zoals we dat hebben aangegeven te checken dat ze dat konden doen.

[1:03:13] Maar ik begrijp heel goed dat u heeft gezegd het hoger management kreeg het totaal rapport mensen die gevraagd zijn die om die meegewerkt hebben hebben allemaal een deel kunnen inzien. Dat is gebruikelijk, gebruikelijke soort rapporten. En toch waren er kennelijk nog andere mensen die vanuit de

[1:03:30] begeleidingscommissie. Het rapport dan wel delen. Daaruit hebben gekregen zonder dat dat bij u bekend was is dan is dat vreemd of is dat heel gebruikelijk.

[1:03:40] Ik weet niet of het vreemd of gebruikelijk is. Het is uiteindelijk ook wel aan de opdrachtgever in dit geval dus het ministerie om voor zelf te bepalen hoe zij uiteindelijk ons van feedback kunnen en willen voorzien.

[1:03:57] Maar de begeleidingscommissie zit niet in de rol van de opdrachtgever.

[1:04:02] Dus dus dat is volgens mij een andere rol miste mijn ervaring met onderzoeken. Maar het is voor mij wat langer geleden. De begeleidingscommissie heeft echt een aantal taken verantwoordelijkheden voelt. Ik maak hieruit op dat de kennelijk een soort card blanche heeft gegeven aan de begeleidingscommissie om zelf te bepalen zonder overleg met wie zij die informatie hebben gedeeld, zonder vooraf met u te in kennis te stellen en de vraag is welke medewerkers kunnen dat anders zijn.

[1:04:25] Ik zou graag daar wachten op een lijstje van welke andere rechts kunnen dat anders zijn dat ze.

[1:04:29] Ja.

[1:04:31] Inzage hebben gekregen in dat deel wat voor hem relevant was.

[1:04:39] Ik zit te denken wat wat nu de concrete vraag is hebben wil ik hoorde u over een lijst.

[1:04:43] De de concrete vraag is welke medewerkers. U schrijft.

[1:04:46] De heeft zelf.

[1:04:47] Dat de begeleidingscommissie.

[1:04:52] Het rapport of onderdelen daarvan heeft gedeeld met plek. De aantal medewerkers feitelijk commentaar de dat waren geen leden van de begeleidingscommissie.

[1:05:00] Mijn vraag is wat was wie waren dat. En wat was nou hun belang anders dan dat alle andere mensen die

[1:05:07] of geïnterviewd waren het hele rapport hebben gekregen dan wel onderdelen waar ze over gingen.

[1:05:12] Wie waren die mensen.

[1:05:16] Mag ik deze vragen even parkeren?

[1:05:18] Voorzitter,

[1:05:21] Van mij een even parkeren en dan hopen we dat zijn we voor het einde van deze bijeenkomst daar een antwoord op kunnen vinden.

[1:05:29] Ja.

[1:05:31] Voorzitter, een inhoudelijke vraag.

[1:05:34] Ik wou eigenlijk want ik ben best streng. Die zeg maar op vier minuten nog één minuut over minuut. Het ging over vragen. Dat waren de spelregels. Dus ik ga gewoon door naar de tweede ronde. En we hebben nog een uur. Dus volgens mij komen we straks bij.

[1:05:45] Dan beginnen we precies andersom gebruiken.

[1:05:48] Dat vind ik een creatief voorstel. Maar ik ga toch gewoon ik ga ik ga toch gewoon verder met mevrouw Leijten.

[1:05:57] Uit uw rapport blijkt heel duidelijk dat het memo palmen bekend is bij die vierentwintig medewerkers op een gegeven ogenblik maar blijkt ook dat het niet alleen in tweeduizendzeventien dus verdwijnt tweeduizend negentien verdwijnt. Maar in twee in dus in de zomer van tweeduizend negentien.

[1:06:19] Ik denk misschien wel september wordt een wob-verzoek voorbereid. Heeft u dat nog gezien in uw onderzoek, want daarin wordt besloten defect iets niet te verstrekken, maar ook niet gegrond af te wijzen. Kan me voorstellen dat de correspondentie over ben tegengekomen in de zomer van tweeduizend twintig komt het weer langs wordt weer besloten het niet te verstrekken als het bij die eenendertig documenten zit van mevrouw palmen zelf wordt uitspraak gedaan in het ministerie zijn er documenten waarvan u vindt dat ze naar de parlementaire ondervragingscommissie moeten mevrouw palmen zegt dat vind ik.

[1:06:59] Kunt u mij meer vertellen over die momenten dat

[1:07:02] actief besloten wordt het niet te verstrekken op basis van welke argumenten. Dat is.

[1:07:12] Dat is een gedetailleerde vragen. Kijk ook even naar mijn collega

[1:07:16] of jij die kan beantwoorden. Ik denk dat jij daar redelijk

[1:07:20] beeld hebt.

[1:07:24] Ja. Als we kijken naar die eenendertig documenten die toen aanvullend zijn aangeleverd. Ja is eigenlijk het simpele antwoord zoals we dat ook in het rapport hebben beschreven. Er is toen heel

[1:07:36] proces maand eraf of het goed wordt beoordeeld van voldoet het aan de criteria die de bok heeft gesteld

[1:07:43] om informatie aan te leveren

[1:07:45] en een van die criteria was, heeft het PSV of hoger bereikt

[1:07:51] en op die manier is het beoordeeld

[1:07:54] en is er ook niet inhoudelijk naar gekeken hebben wij begrepen maar eens puur gekeken. Dus het voldoet niet. En zoals ook wij hebben aangegeven, hebben daar uiteraard op doorgevraagd

[1:08:05] mocht later zie je ook in het rapport dat er twijfel is bij die betreffende medewerker moeten we dat niet. Toch doen. Dan mocht ik nogmaals overwogen en mocht toch besloten om bij de uitvraag te blijven zoals die door de pokken is gedaan en niet

[1:08:21] zelfstandig aanvullende documenten aan te leveren. Dat is wat we hebben kunnen vaststellen.

[1:08:27] Het opmerkelijke gedaan is is dat de pook veel management verslagen van toeslagen heeft gekregen die officieel dus ook niet onder de vordering zouden moeten vallen. Want wat ambtelijke top is plaatsvervangend SV en hoger. Dat is natuurlijk eerder besloten in de afbakening van de er volgens de later dan ook nog.

[1:08:50] Vindt u die afbakening dat die klopt. En want we weten dat hij in tweeduizendzeventien natuurlijk de directeur toeslagen heeft bereikt dat die ook in het MTV fraude zat met heel veel mensen die wel de ambtelijke top waren. Bent u dat die scheidslijn die daar is van wat ambtelijke top is die vindt u dat een juiste.

[1:09:10] De

[1:09:15] ik denk niet dat het aan ons is om te beoordelen of dat een juiste scheidslijn is. We hebben gewoon vastgesteld dat het op die manier gegaan is.

[1:09:22] Laatste vraag gaat over wanneer ze erachter komen dat het niet. Dus dat de nieuw de achter komen want er is nog een volgend moment vijfde moment wat ik signaleer dat ze weten op het ministerie dat of dat ze meer informatie hebben over het memo. Maar het de kamer nog even niet vertellen. En dat gaat over als het vlak na het debat

[1:09:41] waarin besloten wordt tot uw opdracht dat het toch naar boven komt van ja. Nee, de is ook actief gezegd niet archiveren

[1:09:52] en ook met de reden van niet archiveren. U zegt daarin op antwoorden op vragen van het valt niet onder ons onderzoek. Maar u heeft veel meer dat niet om uw onderzoek viel ons wel gezegd. Heeft u in beeld. Wie toen die informatielijn was die toen die mail boven tafel kregen van niet archiveren en de reden daarvan

[1:10:18] met andere woorden welke laag heeft dat bereikt.

[1:10:23] Dat weten wij inderdaad niet. Dat hebben we niet onderzocht omdat dat daarna zeg maar. We hebben niet onderzocht. Zeg maar vanaf januari twintig, eenentwintig, wanneer dat naar boven komt.

[1:10:35] Wie het dan gedeeld is.

[1:10:38] Nee maar dat doet hij wel over in die zomer met die eenendertig documenten. Dan verklaart u aan ons. We hebben het gevonden. En toen was de redenering dat verstrekken we de kamer niet want

[1:10:48] maar dat was dan in januari zat daar niet een reden achter die u heeft kunnen vinden of kunnen verklaren of kunnen weergeven.

[1:10:55] Ja, heel simpel is dat de afbakening van ons onderzoek wat loopt tot begin december twintig, twintig en de ook uit zit dan nog wel in in negentien en niet daarna in januari

[1:11:07] eenentwintig wat er dan

[1:11:08] gebeurd en we hebben uiteindelijk wel

[1:11:11] heel nadrukkelijk die mail meegenomen in ons onderzoek wat daar destijds in juni tweeduizend negentien mee gebeurd is en hoe daarop gereageerd is

[1:11:21] en wat aan de achterliggende

[1:11:23] ideeën bij wagen.

[1:11:25] Wanneer heeft u die mail. Want u heeft heel veel stukken gekregen had of zestienduizend stukken. Dus ik kan me voorstellen dat u misschien nu negentienduizend. Maar goed en en ik heb zelf in die pot gezeten. Dus ik weet ook dat het op een gegeven moment kan gaan duizelen.

[1:11:38] Weet u wanneer u die mail. Dus die mailwisseling van hij als je een omerta of is hier een andere verklaring of dat niet archiveren wanneer u die heeft gekregen voor onderzoek.

[1:11:52] Dat hebben we ook beantwoord in de in de vragen die hebben we het goed zeg. Uit mijn hoofd. Achttien maart alle gekregen. Kijk direct bij aanvang zou ik zeggen van ons onderzoek.

[1:12:05] Meneer Omtzigt.

[1:12:08] Ik ga nog even terug naar vier en vijf juni. Probeer het nog even te begrijpen en ik begrijp ook uw moeite. Maar de op een gegeven moment loopt de landelijke coördinatie die loopt naar buiten.

[1:12:20] Die belt mevrouw palmen op mevrouw palmen die verklaart ook tijdens de verhoren dat zij natuurlijk die memo over die memo en vertelt onmiddellijk wat er aan de hand is en dat zegt volgens mij vrij duidelijk worden. Dus daar is een van mevrouw palmen weten in ieder geval één ding zeker weet wel te schatten hoe ernstig de zaak is

[1:12:41] dan loopt ie

[1:12:45] lava code landelijke coördinator die loopt weer terug de ontmoet. De de meeting in

[1:12:51] en verklaart hij dan wat over wat hij gehoord heeft. Want een aantal mensen krijgt niet meer opgestuurd. Wat wat gebeurt er dan precies volgens u.

[1:13:02] Van wat er wat wij hebben begrepen wat er is gebeurd. Of misschien wat er wat er niet is gebeurd, uiteraard met met met veel mensen over gesproken en in de interviews nadrukkelijk dit dit aan de orde gesteld.

[1:13:17] Er zijn dus geen mensen die een herinnering hebben dat dat memo vervolgens is besproken of dat daar een opmerking over is gemaakt dat die indicatie hebben wij dus op geen enkele manier gekregen gekregen op dat moment in in die meeting.

[1:13:32] U zegt de mensen die het besproken hebben maar eens een toch iemand is die lava zelf

[1:13:37] die zou zich waarschijnlijk dat het best kunnen herinneren of die daarna een opmerking over gemaakt heeft

[1:13:42] is dat dat niemand zich kan herinneren is dat, inclusief de landelijk coördinator die naar buiten gestuurd is om informatie erover te gaan zoeken.

[1:13:50] Heeft hij ook op dat moment niet gezegd. Hey. Mijn moeder is een beslissen notitie en misschien nog iets over wat erin staat of wat hij verklaard. Heeft.

[1:14:06] We hebben daar geen duidelijk antwoord op gekregen wanneer precies iets over gezegd is

[1:14:15] in Delft dat in de direct daarna is in die meeting van

[1:14:21] de derde meeting, zoals we dat genoemd hebben of later op die dag zoals het eerder al over hadden, zien we ook bij die tien over een meeting zien we aantekeningen

[1:14:32] of perfect sites die opgesteld gaan worden en daarom mocht het beslist notitie genoemd.

[1:14:38] Dus ja lijkt ergens in die tussentijd wel genoemd te zijn. Er is een memo.

[1:14:44] Dat moeten we meenemen bij het opstellen van factsheet zes.

[1:14:49] Maar verder dan dat

[1:14:51] de komen we niet.

[1:14:53] Maar naar u vraagt om uw vraag concreet te beantwoorden. Ook vaak al heeft heeft dat niet aan ons verklaard of hij zich dat niet zo herinnert dat hij dat in die bijeenkomst heeft gemeld of gezegd,

[1:15:07] Eerst niet klaar want hij zou hij zou de eerste zijn die die zich dat zou herinneren denk ik als ik als ik moest de als ik vertel ik ga naar buiten en ik kom terug dan.

[1:15:16] En ook hij.

[1:15:18] Ik kan het wellicht met u eens zijn, maar ik geef u mee wat wij hebben begrepen en want wij hebben gehoord. Meer kan ik niet niet doen.

[1:15:26] Helder antwoord. Het staat ook niet in de verklaring van de lava. Dan dan ga ik nog maar een een iets verder vervolgvraag je ja.

[1:15:41] Twee vervolgvraag dan naar de woensdagochtend bespreking van het memo AMD die ochtend en er kwam ook

[1:15:49] laakbaar voorbij en dan zien we op dit moment

[1:15:52] dat RTL nieuws een verklaring van de advocaat van de oud DG belasting dienst online heeft en die verklaard. Ik wijs er tenslotte op dat de heer Uijlenbroek ten overstaan van de pook eerder had verklaard dat hem toen volledig onbekende memo in de juni week van tweeduizend negentien tijdens een bespreking met onder andere de staatssecretaris ter sprake is gebracht.

[1:16:17] Dus we stellen ons voor.

[1:16:19] Er is een bijeenkomst van de DG belastingdiensten hoogte belastingambtenaar en de staatsssecretaris

[1:16:25] de

[1:16:27] die hoogste ambtenaar van de Belastingdienst die verklaart hier

[1:16:31] die memo die was mij onbekend. Maar iemand heeft wel over gesproken wat ik op zich een interessante verklaring van hem vind.

[1:16:39] Klopt. Dat heeft hij uit de broek dat ook verklaard bij u of verklaart hij dat alleen nu.

[1:16:48] Ik ken hem persoonlijk nog niet de verklaring die u net net voorleest. Dus ik heb me daar nog niet in kunnen verdiepen. Dus dat is wat lastig om te beantwoorden op dit moment.

[1:17:00] De de de de zin is. Ik wijs tenslotte op dat de je uit boek ten overstaan van de bok eerder had verklaard dat hem toen volledig onbekende memo en de juni week van tweeduizend negentien tijdens een bespreking met onder meer de staatssecretaris ter sprake is gebracht.

[1:17:16] Ik herinner mij zijn

[1:17:18] voor horen net iets anders moet ik zeggen. Dan zeg ik het maar heel netjes.

[1:17:24] Maar hij zegt hier. Er was een bijeenkomst staatsssecretaris snel was de en ze hebben het over die memo palmen gehad.

[1:17:32] Dat zegt dat stuurt hij nu dat ze zijn advocaat nu rond heeft hij dat ook verklaard bij u of verklaart hij iets anders bij de advocaat dan die de verlaat een advocaat anders verklaren bij de nieuwsmedia dan hij een pwc onderzoek doet.

[1:17:48] Kijk even naar mijn collega's, maar ik denk

[1:17:52] dat hebben wij niet zo opgetekend of begrepen om het zomaar te formuleren, maar ook daar

[1:17:59] wel de aantekening natuurlijk die wij eerder maakte over de herinneringen van mensen over bijeenkomsten op de vier en vijf juni.

[1:18:08] Maar goed wij zullen ook kijken naar deze verklaring.

[1:18:13] Dank u. Mijn antwoord is duidelijk dat heeft u niet zo opgetekend zou zeggen dit is vrij briljant en dat zou u opgemerkt hebben dat ik zou zeggen dan zorg ik nog wel van u. Maar

[1:18:23] dit zit enkele gokken.

[1:18:26] Ik denk dat wij zelfs iets anders hebben opgetekend als ik mijn ons eigen rapport goed herinneren dat wij de tweede bespreking na de ambtelijke voer bespreking dat daar hebben mensen ons verklaard dat er dan met name over de Kamerbrief ging en hoe de Kamerbrief er zou moeten uitzien. Dat is denk ik. Kijk even naar mijn collega. Dat is denk ik ongeveer de tekst in ons rapport rondom die bijeenkomst. Dus daarom laat ik het ook dichtbij ons rapport blijven en de teksten die wij kennen wat dat betreft. Daar kan ik iets over zeggen. Niets over vinden.

[1:18:57] Nee maar het had natuurlijk kunnen zijn dat er een conflict zodat dat hij het wel gezegd heeft en alle andere mensen die in die niet en dan ja dan moeten we een besluit nemen of iets in het rapport opneemt. Dat lijkt me namelijk het lastige van uw werk als iedereen precies hetzelfde zegt, dan is het trouwens ook een probleem van de straf stemming geweest. Maar.

[1:19:13] Daarom voeren,

[1:19:14] Dat hoeft niet per sé dat er een afstemming is geweest, kan ook gewoon de collectieve herinneringen zijn die precies goed is.

[1:19:19] Ja oké.

[1:19:22] Maar.

[1:19:23] Herinnert zich niet dat dit op deze niet ter sprake gebracht. Zo deze persoon.

[1:19:27] Ik denk dat wij ons antwoord net hebben geformuleerd.

[1:19:31] Meneer. Een frame.

[1:19:36] Af en toe. Duizend mij van memo s die verdwijnen en weer verschijnen. Maar ik ben.

[1:19:42] Moeten we goed. Ik moet toegeven. Ik ben een achterdochtig man.

[1:19:46] Ook de de lieten e-mails gecheckt of gekeken wat er eventueel getrouwd.

[1:19:49] Dus.

[1:19:51] Permanent in het duister van het internet te laten verdwijnen,

[1:19:56] Dat is goed dat u achterdochtig bent. Ik denk dat het hoort bij wellicht ook de rol die u vervult

[1:20:02] die achterdocht hebben wij ook natuurlijk als forensische onderzoekers. Dat zit hem in onze genen met een mooi woord noemen we dat ook wel professionals sceptisch is een of iets langs die lijnen.

[1:20:13] Maar om uw vragen concreet te beantwoorden. Bij het verzamelen van de van de digitale gegevens zijn wij zo ver mogelijk terug gegaan in de tijd naar backups van van piemel boxen et cetera zodat je probeert de eenmaal zo volledig mogelijk zeg maar te verkrijgen.

[1:20:31] En om daarmee ook te voorkomen dat op het moment dat dat wordt aangekondigd dat wij iets gaan doen en zeg maar dan zouden mensen een bepaalde neiging van kunnen krijgen. Maar om dat te voorkomen zijn wij teruggegaan naar de laatst bekende backup die die op de systemen staat om een zo volledig mogelijke e-mailbox zeg maar te verkrijgen en te kunnen analyseren en te betrekken in het onderzoek.

[1:20:59] Wanneer het gaan Dankuwel.

[1:21:02] U heeft mensen geinterviewd mensen

[1:21:07] in een e-mailbox gekeken. Ik begrijp inmiddels ook in het dorp the Dark Side zoals mijn collega dat neemt noemen. De Darkness dat goed. Dat zijn uw woorden meneer Omtzigt

[1:21:19] en u heeft een aantal mensen heeft ze in de telefoon gekeken en op dat laatste punt heb ik een vraag zijn zijn bij het bekijken van want het is vaak telefoon is vaak een is soms een iets ander circuit van van vaak wat informeler en

[1:21:35] misschien ook wel directeur wat vriendschappelijke misschien ook wel heeft dat geleid tot nieuwe relevante informatie toen u in die telefoons heeft gekeken waarvan u dacht van 't dus interessant. Dit dit dit leidt tot iets. Dit leidt tot onder andere

[1:21:51] beeld dan wat van nu. Puur uit die gesprekken en puur uit die.

[1:21:56] Mailbox halen.

[1:22:00] Als we dat beeld hadden gekregen. Voorzitter, hadden wij dat uiteraard in ons rapport opgenomen dus uit het feit dat dat dat er niet staat dat wij een bepaald heb je hebt aangetroffen, waarbij wellicht toch memo is gedeeld. Kunt u afleiden dat dat dat dat dus ook niet gebeurd is.

[1:22:17] Wij hebben wel een bepaalde budget wisseling opgenomen in ons rapport over een over een aantal de de dossiers die zijn vernietigd.

[1:22:28] Maar dat is ook zit zeg maar het belangrijkste of het hetgeen dichtbij kwam bij onze onderzoeksvraag. We hebben zelfs nog gediscussieerd, moeten we dit uberhaupt wel opnemen, want dit ligt buiten de onderzoeksperiode strikt genomen.

[1:22:40] Maar aangezien het het verkeer plaatsvond in de juni week

[1:22:45] en we toch gemeend om dit om dit chat verkeer toch aan het rapport toe te voegen om daarmee ook te laten zien

[1:22:53] dat we wel degelijk naar die en naar die chats en naar die sms en die whatsapp berichten hebben gekeken op die mobiele telefoons.

[1:23:03] Een vraag die sprak over een medewerker die niet wilde meewerken.

[1:23:10] Kunt u daar iets meer context aan geven. Waarom niet? Is een geprobeerd die medewerker wel over te halen om mee te werken.

[1:23:17] Daar iets meer over te zeggen.

[1:23:23] Helemaal

[1:23:28] en

[1:23:30] nee,

[1:23:32] we weten niet we weten niet precies dat persoonlijke redenen van de medewerker om al dan niet mee te werken. Dus dat kan ik u ook niks over over vertellen.

[1:23:43] Het is voor ons een constatering geweest gedurende het onderzoek dat die betreffende medewerker die keuze en die keuze heeft gemaakt.

[1:23:51] De begeleidingscommissie heeft het uiteraard ook geconstateerd heeft ook gekeken wat er eventueel aan te doen was of de bepaalde bezwaren waren waar wat aan gedaan zou kunnen worden voor andere voorwaarden konden worden gesteld dat het toch mogelijk kon worden gemaakt.

[1:24:04] Maar dat is uiteindelijk niet gebeurd werd ook kunnen lezen dat terwijl de mailbox van de betreffende persoon hebben kunnen inzien en er ook een aantal emails uit hebben betrokkenen in ons rapport, zoals heeft kunnen lezen en zoals jullie ook in de bijlage hebben toegevoegd.

[1:24:20] Maar zoals gezegd ja, wij hebben niet met de betreffende persoon gesproken. Dus daarmee hebben wij ook niet

[1:24:27] dat kunnen horen hebben aangeboden op enig moment om met de betreffende persoon te spreken om te kijken waar de vrees of de zorg of

[1:24:36] anderszins zou kunnen zitten om te kijken of we daar iets mee zouden kunnen doen om toch dat gesprek mogelijk te maken.

[1:24:43] Maar het is uiteindelijk niet gebeurd en we hebben dat

[1:24:46] zo feitelijk mogelijk in ons rapport opgenomen, zodat u daar kennis van kan nemen.

[1:24:54] Hebben die e-mails die dan wel van die persoon hebt gekregen of hebt gezien ingezien.

[1:25:00] Als u dat dan beschouwd had heeft dat dan op bepaalde vragen bij u onbeantwoord gelaten die nu niet

[1:25:09] aan die persoon hadden kunnen worden gesteld. Of

[1:25:14] is dat minder relevant volgens u.

[1:25:23] Nou ja, we kunnen zien uit de mail correspondentie dat er contact is geweest en dat er informatie is doorgestuurd over de gesprekken die zijn gevoerd met de advocaat.

[1:25:34] Ja. Maar de de prangende vraag die bij mij nog zou leven is is er ook gesproken over het nemen palmen en die die vraag hebben we niet kunnen stellen en die hebben ook niet uit de mail kunnen herleiden.

[1:25:49] Mevrouw van dijk.

[1:25:50] Dankjewel voor die die discussie die we zojuist hadden die vraag had ik inderdaad ook nog maar staan. Jullie hebben een groep afgekaderd op een gegeven moment. Jullie wilden spreken kan natuurlijk zo zijn dat ik iemand spreekt en dat er een bepaalde namen veelvuldig genoemd worden de vervolgens die personen toegevoegd of zijn jullie ook ongelimiteerd geweest.

[1:26:11] Nee ik denk dat in een eerdere beantwoording van een vraag hebben aangegeven dat initieel de gedachte was dat er met zestien mensen af konden en de toevoeging van zestien naar achtendertig. Die is geheel toe te rekenen aan de onderzoekers aan pwc omdat wij hebben geconstateerd dat die mensen in dat ofwel werden genoemd in een gesprek waarvan mensen zeiden je zou ook eens met die moeten gaan praten want die weten misschien ook wat er nog wat van dan wel. We kwamen email correspondentie tegen waaruit bleek op basis waarvan we ook hebben geconstateerd dat we ofwel de mailbox nog wilde zien dan wel de betreffende persoon wilde spreken. Dus dat is geheel in onafhankelijkheid van het ministerie hebben wij die keuzes gemaakt voor de mensen die wij wilden spreken en eenmaal boxen die wilde inzien

[1:26:51] en uiteindelijk en ik denk dat het wel goed is om te benadrukken.

[1:26:56] Het woord. We hebben ergens in het rapport ook het woord proportioneel opgeschreven.

[1:27:01] Ergens moet het ook proportioneel zijn in relatie tot de onderzoeksvraag die u had mij ook kunnen vragen waarom heeft hij niet alle een bokser van het ministerie het dorp door doorgeakkerd.

[1:27:10] Maar dat is niet proportioneel aan de onderzoeksvraag. Dus wij denken dat wij met die achtendertig mensen en die drieënvijftig iemand boksen.

[1:27:17] De relevante informatie boven water hebben kunnen krijgen of voor de beantwoording van onze onderzoek vragen.

[1:27:27] Mevrouw katten,

[1:27:28] Dank ik had een vraag over het onderscheid tussen verantwoordelijkheid en

[1:27:37] wezenlijk.

[1:27:38] Bijdrage,

[1:27:39] En in alinea achtenzeventig in het eindrapport wordt gesteld dat wederhoor is uitgevoerd met mensen die een wezenlijke bijdrage hebben geleverd aan het onderzoek en die verantwoordelijkheid droegen gedurende de onderzoeksperiode en mijn vraag is hebben we niet alle verantwoordelijkheid dragen medewerkers bewindspersonen wezenlijk bijgedragen.

[1:27:59] Dan heb ik twee verlof.

[1:28:03] Ik denk dat ik terug wil verwijzen. Naar mijn eerdere antwoord over hoe het bij het wederom processen hebben ingericht en welke keuzes wij daarin in hebben gemaakt.

[1:28:13] Met wezenlijk bijdragen hebben wij ook bedoeld. Mensen die bijvoorbeeld in de maart periode MTV leden die zijn bij dat proces betrokken geweest.

[1:28:26] Het is een wezenlijke bijdrage aan het rapport

[1:28:29] daarvan hebben we gezegd ja die moeten dat deel van het rapport kunnen lezen en daardoor hebben we daarom beter worden toegepast. En dus ja, wat wij bedoelen dat in de context van zoals wij naar het onderzoek hebben gekeken, zoals wij met de mensen hebben gesproken een betrokkenheid bij bepaalde periodes

[1:28:46] en hoe wij dat vervolgens dan hebben afgebakend.

[1:28:54] Ja. Als ik de goed.

[1:28:55] Ik begrijp dan is het dan ook niet relevant op welk niveau dat dan wezenlijk bijdragen is een verantwoordelijkheid.

[1:29:05] Ik denk dat u mij ook heeft horen zeggen dat we hebben gekeken. Inderdaad naar uiteindelijk wel natuurlijk naar het niveau waarop mensen hebben geacteerd en of mensen ook niet een overal verantwoordelijkheid voor het proces of de situatie hebben gehad.

[1:29:18] Dat hebben wij dus ook betrokken in onze overwegingen voor de manier waarop wij het wederhoor hebben ingericht.

[1:29:29] Een laatste vraag. Voorzitter, heeft hij dan het idee dat er mensen zijn geïnterviewd die.

[1:29:36] Die iets hebben bijgedragen eraan.

[1:29:42] Zo weinig is de streek van.

[1:29:44] Ik werk graag hetzelfde. Wat ik.

[1:29:50] Wij kijken waar wij hebben mensen geinterviewd omdat wij ze in een bepaalde context zijn tegengekomen bij het bij het vergaren van informatie of emails of andere gesprekken.

[1:30:00] En ja voor de ene persoon hebben een wezenlijke bijdrage geleverd aan de andere persoon

[1:30:06] en het is ook voorgekomen dat wij bepaalde personen ook helemaal niet in ons rapport hebben laten terugkomen

[1:30:14] omdat uw bijdrage niet niet relevant genoeg was of niet wezenlijk genoeg of welk woord u daar ook aan een wil wil hangen. Maar goed

[1:30:20] dat is geheel aan de keuze van van het onderzoeksteam en de een en de zeg maar de schrijvers van het rapport zou moeten formuleren.

[1:30:30] Niks mis.

[1:30:33] Voorzitter en Dank en andere vragen even over de verschillen

[1:30:38] tussen concept en een definitieve rapport die die

[1:30:42] goed in beeld zijn gekomen en ook zijn toegelicht. Maar sommige toelichtingen staan de vraag van een voorbeeld als het gaat om de tweede nationaliteit bijvoorbeeld alinea. Driehonderd, twaalf in concept driehonderdtwintig en definitieve rapport en zaten toelichting in het kader van leesbaarheid

[1:31:01] en feitelijke gemaakt

[1:31:03] en het wordt onderzoek vervangen door beoordeling.

[1:31:06] Want als ik dan die twee stukjes lees we meer stukken van in wat is dan precies de toename in leesbaarheid. Wat is de toename in feitelijkheid. Wat is

[1:31:14] is is

[1:31:16] is het daarmee niet echt afgezwakt.

[1:31:19] Mijn vraag aan u is. Hoe kijkt u daar nu zeker omdat het concept en definitieve rapport natuurlijk zo transparant op straat komen te liggen. Hoe kijkt u daar nu tegenaan. En als u daar op terugkijkt en misschien ook wel vragen aan de mee of tegen lezen van

[1:31:36] had u dat achteraf misschien anders mee omgegaan. Had u bepaalde passages dan maar toch laten staan in het is een uit concept.

[1:31:46] U kunt u vraagt hoe wij op dat proces terugkijken?

[1:31:52] Voor ons is dit een een regulier proces als onderdeel van elk forensisch onderzoek wat wij wat we uit van bijzonder onderzoek of betitelen wil uitvoeren. Dit is de manier waarop wij werken

[1:32:03] en zoals eerder geschetst is het een belangrijk onderdeel van het proces om tot een voldragen rapport te komen.

[1:32:10] Ik begrijp

[1:32:11] uiteraard de vragen die er zijn gerezen of de ook ook in de media.

[1:32:17] Ook de technologie die u hanteert over over afzwakken hebben wij natuurlijk ook gezien.

[1:32:23] Ja dat is zo kijken wij uiteraard niet naar. Dat zou ik een beetje gek zijn als ik dat als onderzoeker zou zeggen denk ik

[1:32:28] voor ons is het echt een inherent onderdeel geweest van het proces om tot een zorgvuldige rapport te komen

[1:32:33] en u kunt de keuze Maargoed ter discussie stellen en we kunnen over elke regel inderdaad die discussie voeren en

[1:32:41] in het wij inderdaad in het kader van die transparantie hebben wij u in grote mate van detail en wij u laten zien wat de wijzigingen zijn geweest en wat onze overwegingen. Daarbij zijn geweest

[1:32:54] en ik maar ik wil toch nog een keer onderstrepen dat wij die hebben gedaan vanuit het besef dat wij een zorgvuldig rapport wilde wilde wilde schrijven

[1:33:03] en wij die afweging hebben gemaakt vanuit de opmerkingen die wij hebben gekregen uit het wederhoor hebben getoetst aan de bij ons bekend staande feiten.

[1:33:11] En ja het mag ook gezegd worden. Af en toe maken wij ook een afweging in via voeg deze energie. Nou echt nog wat toe of hebben jullie al op een andere manier ergens anders geschreven en er zitten ook dat soort afwegingen uiteindelijk in dat proces. Maar uiteindelijk zijn het

[1:33:24] en ik denk dat we dat nog wel een keer willen benadrukken want dat ziet er ook een deel van de vragen op die de ruzie en gesteld. Uiteindelijk zijn dat wel onze afwegingen geweest en is het ons rapport en hebben wij die keuzes gemaakt.

[1:33:36] Voor tweede deel denk ik dat mijn collega's.

[1:33:41] Ik heb uitgekeken naar de graag gelezen maar ik moet eerlijk zeggen dat ik hier niet heel veel aan toe te voegen in de zin van de kans dat het nu ook allemaal gewoon transparant gedeeld wordt en dat wij inzichtelijk kunnen maken hoe we daarmee omgegaan zijn dat dat geeft ook wel een stuk vrijheid en en

[1:33:58] dat staan we helemaal achter.

[1:34:01] Is het daarmee uw vraag beantwoord.

[1:34:06] Zeker dan. Voorzitter misschien nog een een laatste vraagje. Het gaat over iets anders, want deze vraag is inderdaad beantwoord dan

[1:34:16] misschien heb ik het over het hoofd gezien nog maar met ging het even over die de lieten emails die die ook zijn opgesloten

[1:34:26] zijn daarmee ook gedeelde stukken boven tafel gekomen.

[1:34:40] U ziet ons even rondkijken in het de in het team of voor die vraag ook zo specifiek kunnen beantwoorden voor de voor de voor de stukken

[1:34:52] voor de emails hebben we heel specifiek naar gekeken vanuit van wat ik heb geschetst vanuit de backup situatie.

[1:34:59] Ik kijk even naar Ankie of jij het weet. Maar het is een hele hele technische vraag zeg maar. Ik denk dat wij op de netwerk omgeving uiteindelijk.

[1:35:07] Weken.

[1:35:09] U.

[1:35:11] Kijk wij gaan terug naar een bepaald moment in de tijd en daar maken we zware een foto van de mailbox en halen er alles uit wat erin zit.

[1:35:19] Je vraagt ziet u vraagt zie deels ook op de situaties zou dat dan nog in een later stadium verwijderd zijn dat daar ja dat was eigenlijk niet relevant voor ons. We hebben gewoon gekeken en wat konden we maximaal verzamelen en daar heeft ons onderzoek op gebaseerd.

[1:35:37] Meneer Nijboer.

[1:35:39] Ik heb toch een toch een vraag over de de medewerking van iedereen nog een keer wat ministerie zegt van nou we hebben volledige medewerking verleend en dan nou ja goed we kunnen gewoon vaststelde. Dat heeft ook heel precies beschreven. Een wegens gezondheidsredenen niks aan doen. Dat kan gebeuren is vreemd genoeg een weigerde heeft ook al wat over gezegd

[1:35:58] en de staatssecretaris die weigert zijn privé telefoon. De inzage daar daarin. Dat ging best een gevoelig ding wat ik neem aan dat u u had net zojuist zojuist een betoog over. Wij doen alleen wat proportioneel is. We gaan niet alle mails van het ministerie ontvangen. Dus blijkbaar had u wel een

[1:36:14] alhoewel een reden om daar toch naar te vragen. Klopt dat?

[1:36:21] Dat klopt. Dat. Denk ik ook beantwoord in de in de in beantwoorden bij de gestelde vragen maar ik kan ik licht. Het ligt het ook graag toe.

[1:36:29] De reden is misschien heel simpel gelegen in het feit dat het ook in de uitvragen was voorzien dat dit zou gebeuren,

[1:36:37] maar we hebben ook gezegd dat wij gegeven de gevoeligheid waar we met elkaar hier over eens zijn van dit onderzoek

[1:36:44] dat wij het ook belangrijk vonden om ook vast te stellen voor een aantal van deze personen. Om te kijken of het ook niet het het memo toch niet op een andere manier was verspreid in dit geval dus via de mobiele telefoon.

[1:36:55] Dat is de reden geweest dat wij dat voor die selecte groep mensen hebben gedaan,

[1:37:01] waarbij we duidelijk heel duidelijk. Ook daar weer die proportionaliteit hebben afgewogen. Want ik denk het ook wel heeft gezien op op Twitter zag ik voorbijkomen dat iemand de avond dat ons rapport werd werd verspreid.

[1:37:14] Iemand zei van Gogh. De staatssecretaris heeft zijn privé telefoon ter beschikking gesteld aan pwc. Ik zag een reactie onder de Safia zou jij dat dan doen een telefoon aan pwc geven.

[1:37:24] Dus ja ik denk dat het wel aangeeft ook zeg maar de impact van zo'n van zo'n vraag aan iemand van stel je stel je telefoon ter beschikking

[1:37:35] en iemand is daar is daar vrij in geweest om daar al dan niet aan mee te werken. En zoals aangeeft. Wij hebben geschetst wie er wel en niet aan mee hebben gewerkt en wij hebben dat

[1:37:45] feitelijk in ons rapport weergegeven.

[1:37:50] Ja maar u bent forensisch onderzoeker en u daar heeft ze meer verstand van. Gelukkig wel nog meer verstand van wanneer de kan ook wel vrij snel.

[1:37:59] U bepaalt natuurlijk wat u nodig heeft om het antwoord te geven op deze vragen die is nogal cruciaal. De de je snel is natuurlijk zelf mede vanwege deze affaire mag treden. Dit is een groot ding in de ondervragingscommissie geweest. Er wordt ook een groot onderdeel van enquete en u heeft een aantal mensen heeft u de telefoon. Andere heeft inmiddels ingezien en aantal mensen heeft u ook gedacht voor het onderzoek is het noodzaak om de privé telefoon.

[1:38:24] Dit zijn de gegevens in te zien en een van de belangrijkste spelers, namelijk de politiek verantwoordelijken weigert daaraan mee te werken.

[1:38:31] Dat is toch zo.

[1:38:34] Ik denk dat het de feitelijke vaststelling is die u doet met mij. Dat klopt.

[1:38:40] En heeft u toen nog wat ondernomen om het alsnog toch die medewerking te verkrijgen.

[1:38:48] Wij hebben daar,

[1:38:50] voor zover ik weet kijk even naar mijn collega. Wij hebben daar niets extra op aangedrongen of daar. Nee. De vraag is gesteld. Het antwoord is de tot ons gekomen dat die medewerking niet werd gegeven.

[1:39:04] Daar hebben wij het op dat moment bij gelaten.

[1:39:08] Je hebt eigenlijk bij gelaten. Want ik lees dat de verklaring is. Dat ben ik niet geworden met het staat van ik heb ik nooit. Ik heb een privé telefoon of noodzakelijk gedaan. Iets in de in in die trant

[1:39:19] is dan de verklaring van van de voormalige staatssecretaris van Financiën waarbij toch op aandrang van de kamer

[1:39:26] uw man. Dat is geven om dit zo volledig mogelijk te onderzoeken en u tot uw oren kwam de dit wel graag had willen zien.

[1:39:32] Misschien moeten we dan toch iets meer nog de details zien als dat mag. Dat wordt wel ietsje ietsje technisch wellicht maar

[1:39:42] staatsssecretaris snel is inderdaad op een gegeven moment vertrokken eventueel zijn nummer meegenomen, denk ik als ik het goed formuleren.

[1:39:51] Dat is gekoppeld aan zijn privé telefoon uiteindelijk

[1:39:56] de gedachte die daarbij opkomt is dat je als je weer je nummer koppelt en je ook weer bijvoorbeeld zoals we allemaal doen. Aan icloud bent gekoppeld of op je iphone aan logt.

[1:40:06] De gedachte was dat je wellicht ook een oude correspondentie uit die tijd voelt whatsapp mijn zus of Messenger worden. Dat soort zaken zou kunnen terughalen. Technisch omdat die dan weer een soort van herleeft zelfs op een andere telefoon. Wij spreken ook als u twee telefoons heeft, kunt u op twee telefoons.

[1:40:22] Dat dat doen. Dat is de reden dat wij de vraag dat wij de vragen hebben gesteld op die manier om te kijken of dat op die manier die zekerheid konden krijgen door er ook nog aan toevoegen dat we natuurlijk wel. Ook vanuit de andere kant hebben gekeken. We hebben natuurlijk wel mobiele telefoons van drie andere personen gekregen. Je kunt natuurlijk ook naar de uitgaande uitgaande verkeer kijken. Het is altijd een constellatie waarin je zit

[1:40:46] dus daar hebben we natuurlijk wel naar gekeken en daar hebben wij dat niet kunnen constateren dat het dat er op die manier is gecommuniceerd vanuit die drie andere naar de staatssecretaris. Dus dat geeft wat comfort om de vraag te beantwoorden

[1:41:01] en overigens ook op op uit ons onderzoek onderzoek niet op een andere manier gebleken dat het memo bij staatssecretaris snel terecht zou zijn gekomen.

[1:41:11] Maar uiteindelijk is dat waar we het mee moeten doen en wij hebben dat zo feitelijk mogelijk gerapporteerd in ons rapport.

[1:41:21] En voor ze. Tot slot de andere aan wie u het heeft gevraagd en ik begrijp zijn drie andere geweest. Die hebben wel een privé telefoon ter inzage aan u aangeboden. De staatssecretaris. De enige die dat heeft geweigerd en alle andere in dit onderzoek hebben dat wel. We daar wel aan meegewerkt.

[1:41:37] Als ik het me goed herinner is er een nog wel de werk telefoon beschikbaar was en dat we daar de werk telefoon hebben onderzocht en bij de andere inderdaad de privé telefoon.

[1:41:52] Als ik dan.

[1:41:53] Dagvoorzitter

[1:41:56] voorzitter, onder honderddertig.

[1:41:58] Het begint dan ook versturen van memo

[1:42:01] schrijft een van de en twee leden die het krijgt die zegt ik vind het een goed overzicht en ik schrik van de impact. Dit wordt een bijzonder grote kwestie.

[1:42:12] Heeft u doorgevraagd waarom die dat en lid. Dat vond.

[1:42:24] Ja, we hebben dat besproken met het betreffende lid.

[1:42:28] Nou

[1:42:29] heel simpel diegene vond dat met wat erin stond. Dat dat dat nogal wat was wat daar beschreven stond.

[1:42:38] Dus ja dat dat is eigenlijk de simpele toelichting die wij daarop hebben gekregen in tweeduizendzeventien.

[1:42:44] Dus dat betekent dat tussen twee en twee leden. De constatering is dit is nogal wat. Dit kan een hele grote kwestie worden.

[1:42:52] Vervolgens moeten we meteen melden bij de directeur toeslagen

[1:42:56] en dat doet hij ook voor krijgt die terug. Dat gaan we oppakken doen. We gaan we gaan er wat aan doen

[1:43:02] dan is de vier dagen later is er een hij dag.

[1:43:06] De dag daarna direct.

[1:43:08] Die tien maart zijn de bevindingen op dertien maart wordt dat is dus een dag later dus een dag later is hij dag en er waren twee soorten. Hij dagen

[1:43:17] namelijk een hele formele agenda alles erop en eraan en er was een soort informele dag.

[1:43:23] Er waren twee soorten.

[1:43:25] Ja dus dus nou begrijp ik heel goed dat dit dit is nogal wat je zegt tegen elkaar.

[1:43:32] Dit is een grote kwestie. Hier staan zaken in bestond letterlijk in het memo palmen. Dit kan opspelen tot niveau van staatssecretarissen.

[1:43:39] Dat was een beetje haar conclusie

[1:43:42] dan loopt ook nog het onderzoek van de nationale ombudsman de verwijzen ook naar aan. Let op jongens opvolgen. Want want het is nogal wat Julian doen zijn wat eigenlijk zeggen

[1:43:52] in hoger beroep gaan. Hoe haal je het in je hoofd. Dat had ik nooit gedaan. Hoe kan dat nou dit is niet goed past niet goed af dat dat is nogal wat.

[1:44:00] Nou is het dus een dag later een en per dag

[1:44:03] op de hij en daar staat het op de agenda.

[1:44:06] En dan wordt dat op een manier besproken

[1:44:09] die op geen enkele wijze recht doet aan wat er een dag later is besproken via de mail is gedeeld, namelijk het wet aanpassen zonder vastlegging werd dat even besproken

[1:44:20] hoe geloofwaardig acht u dat.

[1:44:26] Hoe geloofwaardig acht u dat.

[1:44:29] Ik denk dat u in ons rapport heeft kunnen lezen wat wij daarover hebben kunnen ophalen bij de mensen die erbij waren de de neem twee leden

[1:44:39] en wij hebben de notulen van een de en kunnen lezen waarin het op deze manier is vastgelegd

[1:44:45] en ik denk dat ze al twee versies waren van van de notulen uiteindelijk maar ook nog een stukje opvolging. Uiteindelijk is is gegeven.

[1:44:53] Douche.

[1:44:54] Hoe geloofwaardig achter dat ik wilde ik wil dat ook graag combineren met het feit dat wij ook in ons rapport hebben beschreven dat er

[1:45:04] een, zoals we eerder bespraken een vorm van opvolging aan is gegeven doordat MTV toeslagen in tweeduizendzeventien in de vorm van die twee werkgroepen.

[1:45:14] Ja. En dan is het vijf juni.

[1:45:17] En dan zie ik op antwoorden op de vragen die gesteld zijn, zegt u op vraag

[1:45:23] tweeënveertig, drieënveertig

[1:45:25] wordt aan u gevraagd

[1:45:28] hoeveel hoeveel mensen

[1:45:31] hebben aangegeven dat de directeur generaal in die bijeenkomst van vijf juni

[1:45:36] gevraagd heeft naar de status van het memo nog die opvolging had gekregen aan een antwoord. Dat is niet veel door een geïnterviewde is dat aangeven.

[1:45:44] Klopt.

[1:45:46] Even kijken welke vooruitzichten uitproberen?

[1:45:48] Drieënveertig meter pagina dertien van tweeëntwintig,

[1:45:59] Ik probeer even uw vraag te combineren.

[1:46:01] Ik had nog geen vragen gesteld over Sorry ik vroeg alleen waar ik was.

[1:46:04] De excuus vraag drieënveertig. Ja.

[1:46:09] Lijkt het me dat die en twee leden die hebben met elkaar vastgesteld. Twee jaar eerder weliswaar

[1:46:17] dat dat een hele grote kwestie ging worden.

[1:46:20] Ze hebben twee werkgroepen ingesteld

[1:46:22] en vervolgens komt er dus een moment

[1:46:25] wat men

[1:46:26] met elkaar gaat. Sinds je. Wat is nou precies gebeurd.

[1:46:29] Wat is met dat memo gebeurd. Wat is er nou precies gebeurd. Dat was ook de de. Het was op het moment dat Menno snel zei ik ben uit die tunnel gekomen. De tunnel van ontkenning tegen ons

[1:46:39] en er wordt van alles gereconstrueerd

[1:46:41] is er nou niemand van MTV toeslaat die zegt ja jongens, maar we hadden toch dat memo.

[1:46:46] Dat is nogal wat.

[1:46:50] Wij hebben in ons rapport beschreven dat er geen contact is gezocht met dat MTV toeslagen en kijk even naar mijn collega's dat dus in die reconstructie in die in die periode hebben het over vier, vijf, zes juni denk ik.

[1:47:03] En wij in ons rapport opgetekend dat er geen contact is gezocht

[1:47:11] met het MTV toeslagen van destijds. Om na te gaan van wat is nu precies gebeurd. Dus ook geen contact gezocht met de vaak over tweeduizendzeventien onder om die persoon te vragen van wat is er nu precies gebeurd.

[1:47:24] Zeg de goed.

[1:47:26] Maar eens. Dan komt u dan concluderen ook op basis van de beantwoorden van die vraag dat de DG op vijf juni daarvan wist van het memo wist.

[1:47:38] Nee want ik probeer even naar de relatie tussen die twee aspecten dan te zoeken.

[1:47:46] Dit is volgens mij wordt er wordt gezegd dat

[1:47:49] op die bijeenkomst van vijf juni. Kennelijk waren er drie en ik zie dat er een deel van de mensen kwam om half vier binnen een deel. Vier uur. Dat lees ik ergens in uw stukken

[1:47:57] en en daar staat dus dat een van de integreert heeft aangegeven

[1:48:01] dat de

[1:48:03] DG gevraagd heeft naar de staat van het memo dat hij opvolging had gekregen. Een medewerker zegt dat is zo

[1:48:11] een geïnterviewde.

[1:48:14] We hebben het hier over de. Ik kijk ook even naar vijf juni.

[1:48:18] We hebben over vijf juni.

[1:48:23] Dat staat los van wat er in die maart periode tweeduizendzeventien zeker gebeurt, want het zijn ook andere personen die dan aan tafel zitten dat zij niet. Daar zitten niet dezelfde personen bij die dan. Dat kunnen zich kunnen herinneren.

[1:48:38] Met gaat om vijf juni. Dus om op vijf juni tweeduizend negentien

[1:48:43] daar zich tussen een geïnterviewde onder drieënveertig zegt

[1:48:48] ja ik heb

[1:48:50] ik kan bevestigen dat de staatsssecretaris dat de directeur generaal in die bijeenkomst gevraagd heeft naar de status van het memo en of de opvolging had gekregen.

[1:48:58] Klopt het dat dat zo gezegd is.

[1:49:01] Dat is zo door een van de geïnterviewde gezegd we hebben dat in de dat is een van de aanpassingen die we hebben gedaan tussen concept en definitief rapport, waarbij we ook hebben gezegd we verwijzen naar die of om alinea tweehonderdvijfentachtig, waarin we de aantekeningen hebben opgenomen van een medewerker die bij dat overleg aanwezig was en daar gewoon heel duidelijk met de herinneringen van toen heeft opgeschreven wat er besproken is.

[1:49:29] Mijn vraag was. We hebben dan vastgesteld dat op basis van de informatie van deze geïnterviewde de DG in ieder geval wist van een memo dat hij er naar gevraagd had en of er opvolging was geweest.

[1:49:42] Als we kijken denk ik toch dat het goed is om te blijven bij wat er staat in alinea twee, vijfentachtig

[1:49:55] snel naar toe.

[1:50:00] Vandaag de dag staat letterlijk in de aantekeningen dat er gesproken is over een intern memo van tweeduizendzeventien vaktechnische medewerker.

[1:50:09] Dus ja. Daaruit concluderen we dat er tijdens dat overleg over het memo is gesproken.

[1:50:14] Dat betekent dus dat de directeurgeneraal op vijf juni tweeduizend negentien heeft gevraagd

[1:50:20] op een bijeenkomst naar de status van het memo nog opvolging had gekregen. Het antwoord daarop is toch ja.

[1:50:26] Dat klopt. Hij had vraag naar de status van het memo en of het opvolging had gekregen. Inderdaad vanuit een vanuit ons perspectief zoals wij het hebben gevraagd. Een prospectus procesmatig

[1:50:35] perspectief zeg maar.

[1:50:37] Men was bezig infecties te schrijven. Men was bezig

[1:50:41] duidelijk te krijgen van waarom is die informatie nog niet eerder gekomen

[1:50:45] is duidelijk geworden dat er een memo was. Dat weten. Dus is dat het signaal aan het mbt of die beslissend iets aan het mbt en vervolgens is dat in een latere versie van fictie sessie dat ook terugkomen. Zie dat de preciezere teksten voorbijkomen, namelijk het memo van de vaktechnische coördinator.

[1:51:07] Mevrouw van dusseldorp, als u de microfoon een geven. Meneer, als ik kan de gelegenheid om een slotvraag te stellen,

[1:51:16] Dus DG had dus kennis van een memo.

[1:51:20] Maar kennelijk zich niet realiseren welke memo dat was

[1:51:23] of ik begrijp niet zo goed hoe de DG verklaart even bij de pook dat die tot aan ergens in tweeduizend twintig geen kennis had

[1:51:31] van een memo.

[1:51:32] Maar hier wordt verklaard en vastgesteld dat een geïnterviewde hem. Dat heeft horen zeggen. Die heeft hem horen zeggen

[1:51:40] hoe staat het met die memo is het is en heeft het opvolging gekregen.

[1:51:45] En wij wij verwijzen heel zorgvuldig, zoals u begrijpt naar wat wij daarover hebben opgetekend. Mijn collega geeft ook aan dat de betreffende medewerker

[1:51:55] die dat zo zou hebben gehoord, heeft dat ook in de in de in het interview nadrukkelijk gekoppeld aan die aantekening een in twee, vijfentachtig, waar we net naar verwijzen

[1:52:04] en wat wij voor de rest hebben begrepen is dat vanuit een procesmatig perspectief. Dat dat is besproken om die vraag van wat wisten we wel wat wisten we niet te kunnen beantwoorden.

[1:52:16] Ik begrijp niet wat u zegt ik begrijp niet wat u zegt het is wel even heel cruciaal. Ik begrijp niet wat u zegt.

[1:52:21] Namelijk. Ik begrijp niet hoe.

[1:52:24] Kijk u wilt de belangrijkste vraag is hoe staat dat nou met dat memo palmen heeft dat zich ontwikkeld. Waarom heeft hij zich aan het aan het toezicht van warm? De kamer heeft ernaar gevraagd verschillende keren. Het werd elke keer niet kwam hij op tafel was niet een die Guido gehangen op de juiste manier et cetera.

[1:52:41] U stelt dus vast dat dat

[1:52:43] dat de DG daarvan geweten had zelfs bij aantekening. Het is niet het is niet zomaar iets wat die geïnterviewde zegt dat is de met met onderbouwing zich die kijkers. De DG heeft gevraagd naar memo naar opvolging. Maar zegt u. Dat is dan procesmatig geweest. Ik begrijp niet wat u zegt.

[1:52:59] Ik probeer het. Ik probeerde te verduidelijken hoe wij het hebben. Hoe wij het hebben begrepen moet niet de indruk bestaan dat het memo daar op tafel lag of dat het memo. Daar is doorgenomen. Et cetera. Dat is dat is sowieso moet dat niet worden begrepen moet worden begrepen dat er is onderdeel van het opbouwen van het fictie zes. Er is opgemerkt geconstateerd dat er een memo was uit tweeduizend zeventien het label van de technisch coördinator

[1:53:23] zo moet worden begrepen.

[1:53:28] Mevrouw leidt dan tot slot. En dan ik heb ook nog een paar liggende vragen en ik wil ook gewoon.

[1:53:34] Inrichting en afronding. Voorzitter, nog antwoord op mijn vraag dus, mevrouw Leijten, maar ik had nog een antwoord vraag uitstaan.

[1:53:41] Dat zeg ik net dat ik mijn mevrouw Luiten nog even de gelegenheid geven en dan nog zijn er nog twee liggende vragen ook eentje van meneer Omtzigt nog een de moeten we even koken over afspreken voordat nu kunnen doen of dat het anders moet. Mevrouw Leijten een korte

[1:53:55] laatste vraag naar die opvolgen.

[1:53:57] Is wel interessant want die opvolging is namelijk waar is dit memo verpesten bus verspreid. En wie heeft dit memo bereikt. Dus de impact werd wel gezien

[1:54:08] is mijn conclusie. Maar die opvolging. Daar wordt dus naar gevraagd en op een gegeven ogenblik zien we ook dat er wordt gezegd afgerond.

[1:54:16] Heeft u nu gevoel gevonden. Wie dan

[1:54:20] heeft vastgesteld waar dat is verspreid. En wie dat heeft bereikt,

[1:54:30] Wij hebben

[1:54:32] vastgesteld dat wij in ons rapport hebben beschreven. Dat is wat wij kunnen vaststellen.

[1:54:37] Wij kunnen ook met u vaststellen dat er actiepunten inderdaad waren op enig moment, maar wij kunnen wij kunnen vaststellen wat wij in ons rapport hebben beschreven.

[1:54:51] Ik vind het een beetje lachen.

[1:54:53] Want dat staat nou niet in het rapport.

[1:54:54] De schrijven.

[1:54:58] En dat is ook bij de uitvragen van de parlementaire ondervragingscommissie verzandt in geen herinneringen of geen beeld.

[1:55:06] Ik vraag me werkelijk af dat u heeft al die interviews gedaan is het niemand die heeft verklaard

[1:55:11] die de aantekeningen gemaakt over de opvolging is er niemand die heeft verklaard. Die persoon heeft gezegd dit is afgerond. We kunnen het afvinken als afgerond. We weten nu dat het memo

[1:55:23] niet de ambtelijke top heeft bereikt, want dat is later de verklaring geworden dat het niet breed verspreid is. Er is toch iemand die heeft gezegd dat weten we nu

[1:55:33] de functie van diegenen die dat heeft gezeten.

[1:55:36] We hebben daar zeker ook doorgevraagd omdat wij ons realiseren dat dit een belangrijk punt was.

[1:55:40] We hebben de mijn daar met de betrokken in. In juni week hebben we daarover gesproken en ik denk dat we dat in de beveel van de interviews aan de orde hebben gesteld, maar we hebben daar geen sluitend antwoord op gekregen en ook de persoon die de de actielijst bijhield kon zichzelf ook niet meer herinneren waarom of uiteindelijk die actiepunten op afgerond zijn gezet.

[1:56:02] Dus we hebben een

[1:56:04] de lijst met de bij wie daarvoor verantwoordelijk is.

[1:56:07] We hebben een verklaring van waar was dat memo. Het was niet bij de ambtelijke top. Dus hoeft niemand te delen.

[1:56:12] Kunnen we gaan het ook niet archiveren,

[1:56:14] We laten het bij toeslagen wordt echt over beslist.

[1:56:18] Dat zien we ook in uw rapport. Maar er is niemand die verklaard.

[1:56:21] De heeft gezegd dit is nu afgerond, want het is gek genoeg ook hetzelfde moment dat het memo uit de ficties verdwijnt.

[1:56:30] Dus dat ze denken

[1:56:31] en niemand vond het belangrijk.

[1:56:33] Niemand vond het interessant genoeg. Iedereen begreep wel de impact. Want we moesten even uitzoeken waar het allemaal was verspreid. En wie het had bereikt toen niet antwoordde. De waren

[1:56:43] wie dat antwoord heeft gegeven. Dat weten we niet, maar we weten wel de consequenties van het antwoord, namelijk het verdwijnt

[1:56:50] verklaart wie dat heeft gezegd wie dat heeft verklaard. Ik heb uitgezocht. Memo is niet verder verspreid en heeft geen ambtelijke top.

[1:56:59] De.

[1:57:02] Nadat de twee constateringen die u doet het het defect iets zes, wat op een gegeven moment het concert fictie jazz of de track ziet betreffende versie waarin de verwijzing staat

[1:57:15] dat hij uit de set verdwijnt,

[1:57:18] hebben we uiteraard ook aan de orde gesteld met alle geïnterviewden.

[1:57:23] We komen daar tot dezelfde constatering als u wellicht destijds.

[1:57:28] Wij zijn daar niet verder gekomen dan dat wij in ons rapport daarover hebben hebben kunnen beschrijven,

[1:57:33] maar wij hebben daar echt doorgevraagd op op bij de mensen en wij hebben ook wij ook ook uit documentatie onderzoek. We hebben ook naar het spreadsheet gekeken waarin actiepunten staan of wij wellicht op een forensische wijze technisch zouden kunnen vaststellen wie nou in die velden in dat spreadsheet drie acties op op compleet. Het heeft gezegd, heeft niet geleid tot een tot een tot een antwoord op op de vraag.

[1:57:58] Dankuwel.

[1:58:00] Meneer als er kan had nog een vraag over met wie de begeleidingscommissie het conceptrapport heeft gedeeld en daarvan zeiden we misschien kan mevrouw van dusseldorp daar nog wat tenminste toch zo verwacht

[1:58:13] dat ik het goed meneer als ik kan.

[1:58:15] Ook de verklaring uit een kennelijk was dat niet bekend bij de onderzoekers. Dat vind ik een hele bijzondere en de tweede is wat nou het mandaat van een begeleidingscommissie is omdat de buiten de groep. Dus als dat mensen zijn die

[1:58:28] die niet onder niet geïnterviewd zijn en behoren tot de top en daarmee het hele concept hadden of daaronder naar mijn inzage hun eigen deelnemers. Ik begrijp dat of daar iets meer toelichting op wie zijn dan een voorwaarde dat er waarom hadden ze toen zagen in waarom werd het niet.

[1:58:42] Deeltje duidelijk

[1:58:47] zoals ik net al aangaf. Wij weten niet welke personen dat zijn geweest. Dus dat antwoord kan ik hier niet geven.

[1:58:56] Oké. Maar toch is er toch geen in het kader van onderzoek van voorzitter toch even het kader van onderzoek. Kijk het het die stuk gebruikt dat je met mekaar een onderzoeksopzet als een onderzoeksopzet afspreekt.

[1:59:08] Het is ook gebruik van begeleidingscommissie dat ze bepaalde taken en verantwoordelijkheden. Ik neem aan dat u zelfs een opzet heeft gemaakt. Het was bij u niet bekend dat dat buiten u

[1:59:18] buiten de groep die zich als stuurgroep stemming community zoals het doen was ingesteld totdat gedeeld was. Wat vindt u daarvan. Dat dat niet met u gedeeld was en we niet weten wie dat dan waren dat is dat niet vreemd. Wat hadden die mensen voor belang.

[1:59:34] Ik weet niet of het niet bij ons bekend was. Ik probeer me dat gewoon even te herinneren. Op dit moment.

[1:59:38] Mijn collega's,

[1:59:40] Laat meneer Kranenburg even uitpraten.

[1:59:42] Ik weet niet of dat niet bij ons bekend was. Ik denk dat we net hebben gezegd dat er op enig moment weleens gezegd. Misschien moeten we her en der even wat ruggespraak houden om zorg dat we die feiten inderdaad goed krijgen dat we goede commentaar kunnen geven.

[1:59:57] Maar goed wij hebben niet het staande antwoord merkt u op op uw vraag aan wie het dan precies is verstrekt.

[2:00:05] Maar de de dus de steering committee was niet zozeer ingesteld om op basis van

[2:00:13] te kijken wat nou zeg maar vastgesteld was aan de hand van de interviews het begeleiden verder het onderzoek. Het was een een. U zei een klankbord.

[2:00:21] En nou merk ik dat ze dus ook een taak hadden om heel specifiek te gaan kijken welk deel van het onderzoek met wie gedeeld moest worden. U zegt dat net

[2:00:29] welk deel van de bevindingen nog buiten u om geduld moesten worden met mensen die daar verder vanuit welke rol hebben die mensen naar gekeken.

[2:00:38] Uw vraag is helder meneer als ik kan

[2:00:40] en Kranenburg.

[2:00:42] Ik denk niet dat ik tot een ander antwoord. Kom op dit moment. Ik wilde best wel even over nadenken als dat als dat mag.

[2:00:48] Wordt het antwoord beter.

[2:00:51] Zullen we even zomaar even een beetje zeg maar in de in de feitelijkheid blijven van deze bijeenkomst en ik begrijp best dat dingen emoties oproepen. Maar ik denk ook dat we het fatsoen moeten hebben om met hier gewoon een goed gesprek aan meneer Kranenburg geeft aan dat hij er nog even even over na wilde denken en ik kan me voorstellen want ook meneer Omtzigt had nog een vraag en dan heb ik het niet goed opgeschreven. In de eerste ronde had hij een vraag waarvan zijn kijken of er aan het einde nog ruimte voor hebben. Kunt u die vraag nog.

[2:01:20] Verhalen die en maar kan ook gewoon schriftelijk opsturen. Het gaat over de ontmoeting van tien over één.

[2:01:29] Dat zeg je. Wie er erbij waren. Maar die komt heeft schriftelijk een kant op. Ik had eigenlijk nog een andere vraag en die gaat over Patrick staat hier achtenzestig.

[2:01:38] Dat is in tweeduizendzeventien. Dan hebben we dat niet werk meewerkende MTV lid.

[2:01:43] Dat zegt mijn jongens

[2:01:45] we hebben alles gedaan met die memo en hebben dat uiteindelijk besproken met de directeur generaal Belastingdienst met de staatssecretarissen. Dat was op dat moment Eric Wiebes.

[2:01:54] En hoe komt het nou dat die informatie niet is voorgelegd

[2:01:59] aan de DG en aan de staatssecretaris of dat dit en lid waarvan u waarvan de kennelijk een bereidheid was om die persoon ook tot medewerking wat meer te dwingen dat het niet gebeurd is.

[2:02:11] Iemand zei dit is in tweeduizendzeventien is het hele proces tot de top doorlopen met het geheel.

[2:02:18] En waarom waarom zien we daar geen conclusies over terug in het rapport zelf.

[2:02:25] Ik weet niet of we daar geen conclusies over terugzien in het rapport. Ik begrijp best uw vragen over tien, achtenzestig

[2:02:34] en het is natuurlijk. Ik heb ik heb dat ook wel in ons in mijn team gezegd. Ja. Het is natuurlijk

[2:02:40] kan op elk individueel detail kunnen die en de vraag stellen ook. Maar uiteindelijk heb ik een een integraal onderzoek uitgevoerd

[2:02:48] wij ook heb ik ook geschetst. Wij maken ook keuzes over scope en diepgang. Et cetera.

[2:02:53] Toen wij deze informatie hebben gekregen, hebben ook gekeken naar wat er achter zat en de details in de emails die erbij zaten

[2:02:59] en dat dat gaf ons geen ander beeld bij wat wij al wisten over hoe de moeder was omgegaan met die informatie, met informatie rondom de nationale ombudsman.

[2:03:09] De informatie van de Raad van State et cetera.

[2:03:13] Dus ik denk dat ergens in die afweging dat zo heeft plaatsgevonden. Dat is het antwoord wat ik daarop zou willen geven.

[2:03:23] Goed. Dank u. Dank u wel. Maar ik blijf enige verbazing over hebben omdat

[2:03:30] nou ja dit is de enige die niet meewerkt is degene die zegt mijn aardse beschuldiging uit die zegt gewoon ik heb het gewoon met de toenmalige staatssecretaris gesproken. En hoewel het eerder je hadden over van ja dat was toen geen aandacht voor

[2:03:42] lagen mijn Kamervragen wel en die Kamervragen die zijn in juni ingediend in september levert het antwoord op. Nee dus helemaal niemand in de problemen gekomen. Hoe komt hij ermee met het schaamrood op de kaken zijn Eric Wiebes en Mark Rutte daarna vertrokken. Dus u kunt zich voorstellen dat ik het wat raar vind dat daar niet op doorgevraagd is.

[2:04:03] Maar daar hoeft u niet per se antwoord op te geven. Meneer Kranenburg. Wat mij betreft zijn we het eind gekomen van deze hoorzitting, maar niet nadat ik nog een aantal vervolg stappen met u deel als eerste hebben we.

[2:04:17] Afgesproken dan.

[2:04:18] Vrouw kat. Ik noem maar wegens fouten aan mij onze kant niet alle antwoorden van heeft gekregen op de vragen die ze had gesteld. We hebben afgesproken dat ze de resterende vragen nog via ons doen toekomen, zodat ze daar antwoord op kan krijgen. Ik hoorde meneer Omtzigt ook nog een vraag formuleren. Maar ik wil niet helemaal een nieuwe vragen ronde. Nee precies ja precies want dat was mijn volgende vraag. Er zijn nu eigenlijk een paar dingen nog niet helemaal beantwoord. Ik wel even vragen meneer Kranenburg. We hadden het net over de vraag van meneer. Als er kan waar u nog op terug zou komen. Meneer de vraag van meneer Omtzigt en misschien goed om nog even samen te vatten wat u nog met ons kan delen schriftelijk.

[2:05:03] Aangezien we toch gaan terugkomen op de vragen van mevrouw Katz, zoals we het met elkaar hebben afgesproken dat we dat in één keer kunnen meenemen, denk ik. Dat lijkt mij het meest logische,

[2:05:16] En de vragen zijn helder

[2:05:18] dag.

[2:05:20] Meneer antennebureau. Nou voorzitter, ik wil hem wel even uitschrijven. Een vraag die ik hier al gesteld heb dan.

[2:05:25] Dan kan die toegevoegd

[2:05:27] de ons mailt dan zorgen wij dat het gebundeld.

[2:05:30] Ik kan uw mailadres dromen.

[2:05:34] Prima. Daarnaast hebben we ook een schriftelijk overleg met elkaar afgestemd om vragen te stellen aan mevrouw van Huffelen. Staatssecretarissen van de Floor om officieel te zeggen en daarvan sluiten inbreng datum vrijdag aanstaande om twee

[2:05:46] de uur. Dus

[2:05:49] het is een schriftelijk schriftelijk overleg met feitelijk voor feitelijke vragen feitelijke vragen, feitelijke vragen

[2:05:56] en er ligt een aanvraag en plenair goedgekeurde aan hoe noem je dat een met meerderheid aangenomen aanvraag voor een plenair debat over dit onderwerp aangevraagd worden als ik kan nu al. Kaya. Nou dat ligt bij de plenaire griffie wanneer dat is maar ik neem aan dat we eerst eventjes de uitwisseling van vragen en antwoorden met elkaar hebben.

[2:06:20] Daarmee komen we tot het einde van deze hoorzitting Dankuwel meneer Kranenburg, mevrouw van dusseldorp meneer Naber voor uw aanwezigheid en hoe moet ik dat zeggen.

[2:06:33] Interactieve bereidheid om met ons van gedachten te wisselen met veel vragen van de zijn van kamer. Dank ook aan de Kamerleden voor hun vragen interesse en nieuwsgierigheid om eigenlijk een kijkje te nemen achter uw achter uw belangrijke werk en daar kunnen wij dan weer. Ik zou zeggen ons voordeel mee doen om verder te komen en tot oplossingen wellicht te komen. Dankuwel en een goede thuisreis. Een fijne avond verder.