Eurogroep/Ecofin-Raad

[0:00:00] Ik open deze vergadering van de Vaste Kamer Commissie voor Financiën.

[0:00:05] We hebben vandaag een debat, het eerste debat, met de nieuwe minister van Financiën,

[0:00:10] de heer Elke Heijner, van harte welkom.

[0:00:13] En we hebben een debat over de Ecofin, dat is de raad van ministers van Europa,

[0:00:17] die regelmatig bij elkaar komt en dat wordt voorbesproken in commissieverband

[0:00:22] in een commissievergadering Ecofin.

[0:00:25] Er zijn een aantal leden aanwezig die gaan spreken.

[0:00:28] Als eerste de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie, de heer De Vree namens de PVV,

[0:00:33] de heer Velbrief namens D66, de heer Oosterbruggen namens Nieuw Sociaal Contract

[0:00:38] en mevrouw De Vries namens de VVD.

[0:00:41] Ik ben zelf Tom van der Lee. Ik zal aan het eind ook het woord voeren namens GroenLinks Partij van de Arbeid,

[0:00:45] maar ik vervang even onze reguliere voorzitter en zal dus even voorzitten tijdens dit debat.

[0:00:51] We gaan een termijn doen van een Kamer van vier minuten per fractie.

[0:00:56] Daarna zal de minister antwoorden en eventueel is het tijd voor een tweede termijn.

[0:01:00] Als eerste het woord aan de heer Van Houwelingen. Gaat uw gang.

[0:01:04] Ja, dank u, voorzitter.

[0:01:05] En tijdens dit eerste debat de minister van Succes gewenst.

[0:01:08] Dit is een nieuwe hand.

[0:01:09] Ik heb twee onderwerpen.

[0:01:10] Het eerste onderwerp is de digitale euro.

[0:01:12] Dat zal de minister ook niet verbazen.

[0:01:13] Wij zijn bekend vorm van democratie tegenstander van die digitale euro.

[0:01:16] We zien de voordelen er niet van.

[0:01:18] Terwijl er heel veel machtscentralisatie zal plaatsvinden.

[0:01:21] De ECB zal alle taxacties van die digitale euro uiteindelijk gaan goedkeuren.

[0:01:25] Maar oké, de kogel is door de kerk.

[0:01:27] Ik begrijp ook eens eigenlijk mijn eerste vraag, maar voor de zekerheid dat we dit als

[0:01:29] Nederland niet meer kunnen tegenhouden, dat we uiteindelijk geen veto hierover hebben.

[0:01:33] Het is wel onderhandeld en onder andere, en op zich is dat goed, hebben we het voor elkaar

[0:01:37] gekregen dat die euro niet programmeerbaar zou zijn.

[0:01:39] Maar nou is mijn tweede vraag aan de minister, wat wij begrijpen van technische experties,

[0:01:43] dat zo'n digitale euro, de naam zegt het eigenlijk al, dat hij innerhand programmeerbaar is.

[0:01:47] Dat het niet een fietsje is wat je uit kan zetten.

[0:01:49] Dus dat is mijn eerste vraag. Cashgeld kun je natuurlijk nooit programmeren, maar digitale euro's wel.

[0:01:53] En daar zit ook onze grote zorg om, dat hebben we gezien.

[0:01:56] En dat zal de minister vast ook herkennen, dat zeker als het gaat om de euro,

[0:01:59] dat, nou, Bokkers heeft wel eens gezegd, de geschiedenis van de euro is de geschiedenis van gebroken belof.

[0:02:03] Dus als er een crisis is binnen de Europese Unie, het eerste wat er gebeurt, is dat die regels worden overtreden.

[0:02:08] De begrotingsregels. Er is eigenlijk ook gewoon monetair steun natuurlijk geweest voor landen, ondanks dat dat niet mag vanaf Maastricht.

[0:02:14] Dus wij zien het wel gebeuren dat als er weer een crisis is, dat die digitale euro misschien toch programmeerbaar wordt.

[0:02:18] ...en dat die dat ook kan worden. Dat is dus onze zorg.

[0:02:21] En misschien kan de minister, om het ook wat concreter te maken...

[0:02:24] ...ik begrijp dat er nog een raadsverklaring overkomt...

[0:02:26] ...misschien kunnen we daarin laten opnemen dat bijvoorbeeld...

[0:02:29] ...dat het in ieder geval niet mogelijk is dat zo'n digitale euro...

[0:02:31] ...dat die bijvoorbeeld een vervaldatum krijgt, dat dat ook ergens op schrift staat...

[0:02:34] ...of dat je een negatieve rente krijgt...

[0:02:35] ...of dat het zo is dat uitkeringen, subsidies van staatswegen...

[0:02:39] ...alleen via een digitale euro overgemaakt worden...

[0:02:41] ...want dan word je gedwongen om zo'n digitale euro ook aan te houden...

[0:02:44] ...en dat is dus iets wat we natuurlijk ook liever niet zien.

[0:02:47] Dat is mijn eerste onderwerp.

[0:02:49] Mijn tweede onderwerp betreft wat ook op de agenda staat,

[0:02:52] het concurrentievermogen van de Europese Unie.

[0:02:55] Daar is veel om te doen.

[0:02:56] Als je de stukken leest, zie je dat de Europese Unie meer en meer wil gaan doen.

[0:02:59] Het staat er niet goed voor met het concurrentievermogen.

[0:03:02] Onlangs kwam ik dit plaatje tegen.

[0:03:04] Het is een wat ouder plaatje uit de Economist.

[0:03:07] Daar zie je de marketcapitalisatie van de 100 grootste bedrijven.

[0:03:10] Mensen kennen het wellicht wel in de wereld.

[0:03:12] wat je dan ziet als je dat plaatje bekijkt, is dat de Verenigde Staten een steeds groter aandeel

[0:03:18] heeft, natuurlijk ook door techbedrijven daarin. China heeft dat ook. Andere continenten zijn

[0:03:22] stabiel. En dat gaat allemaal ten koste van de Europese Unie, ten koste van Europa. Dus wij

[0:03:26] worden steeds minder belangrijk als het gaat om dat soort grote bedrijven. En het plan was

[0:03:30] natuurlijk tegenovergesteld. En dat was al zo onder Barroso, dat weet ik toevallig. Die had

[0:03:33] het plan, de minister zal zich nog wel herinneren, Europa 2020. Het meest innovatieve en sterke

[0:03:38] economie ter wereld. En daar lijkt dus niets wijs op dat dat succes heeft gehad.

[0:03:43] En het lijkt er nu ook op, en dit zal de minister als liberaal misschien aanspreken,

[0:03:46] dat de Europese Unie nou nog meer beleid wil gaan formeren.

[0:03:50] Terwijl ik zou zeggen van nou, het heeft dus echt helemaal nergens toe geleid.

[0:03:53] Het lijkt eerder tegenovergestelde lijkt waar te zijn.

[0:03:55] En dat is denk ik ook nogal logisch, want als je dus bijvoorbeeld de Europese Unie hebt

[0:03:59] die de hoogste energieprijzen heeft ter wereld.

[0:04:02] Het Japans bedrijf sprak ik onlangs in de Rotterdamse haven, die verlaat dus niet alleen

[0:04:06] Nederland, maar de Europese Unie, omdat de energieprijzen hier zo hoog zijn, de

[0:04:11] deindustrialisatie van onze economie wordt het ook al genoemd, ja dan, en dat

[0:04:14] komt voor een heel groot deel door die Europese Unie, ja dan is het toch logisch

[0:04:17] dat het er niet goed voor staat met onze concurrentievermogen. En ook, en dat is dan

[0:04:20] het laatste punt wat ik opbreng, voorzitter, als je een Europese Unie hebt

[0:04:24] die bijvoorbeeld zoals we onlangs gezien hebben, waar we heel erg van geschrokken zijn,

[0:04:28] die dus het hoofd van een groot bedrijf, Telegram in dit geval, arresteert, en toen

[0:04:32] Arrestatie bekend werd van De Roff, toen is bijvoorbeeld de voorzitter, de baas van

[0:04:36] Rumble, die is de Europese Unie uitgevlucht.

[0:04:39] En ik denk eerlijk gezegd dat Elon Musk door dit soort censuur gekkigheid,

[0:04:43] Thierry Breton ook, die eigenlijk een bedreiging richting Musk heeft gestuurd

[0:04:47] voordat hij nog zijn gesprek had met Trump.

[0:04:49] Als je dat soort dingen doet als Europese Unie, dat soort gekkigheden uithaalt.

[0:04:53] Ja, Musk durft misschien niet eens meer naar de Europese Unie te gaan,

[0:04:56] laat staan dat hij een bedrijf gaat openen.

[0:04:57] Dus misschien spreekt het de minister aan als liberaal dat hij ervoor moet zorgen

[0:05:01] dat niet de Europese Unie nog dominanter wordt, nog meer industriepolitiek gaat voeren, wat Draghi wil,

[0:05:06] maar dat hij juist de andere koers, dat hij daarvan gaat pleiten voor minder de EU en minder industriepolitiek.

[0:05:11] Dat zou ons voorstel zijn, helemaal tot slot, voorzitter.

[0:05:14] Ik moet, en dat spijt me heel erg, ik moet over een uur even wat eerder weg,

[0:05:17] maar ik kom weer zo snel mogelijk terug en mijn collega luistert naar de antwoorden.

[0:05:20] Ja, dank u.

[0:05:22] Dank voor u, Emmerink.

[0:05:23] Dan is nu het woord aan de heer De Vree namens de PVV.

[0:05:26] Dank u, voorzitter.

[0:05:27] Iets minder uit de losse pols dan mijn collega.

[0:05:30] Voor mij een nieuwe commissie, een nieuw aandachtsgebied en een nieuwe minister.

[0:05:33] En die wens ik heel veel succes en veel geluk bij uw nieuwe baan.

[0:05:38] Ik kijk er naar uit om met u allemaal samen te werken.

[0:05:41] En wat betreft dit debat zal ik het redelijk kort houden.

[0:05:44] Van 12 tot 14 september staat een informele eurogroep en Ecofin-raad gepland in Boerapest.

[0:05:51] Hier staan een aantal belangrijke thema's op de agenda, zoals de digitale euro,

[0:05:54] de effecten van demografische ontwikkelingen op houdbare overheidsfinanciën en de kapitaalmarktunie.

[0:05:59] Ons minister van Financiën heeft aangegeven niet in de gelegenheid te zijn om aan deze bijeenkomst deel te nemen.

[0:06:03] De afgelopen weken is er controvers ontstaan over het bijwonen van informele Europese raden onder het Hongaars EU-voorzitterschap.

[0:06:11] Verschillende lidstaten hebben zelfs besloten deze informele bijeenkomsten te boycotten.

[0:06:14] Zou de minister kunnen verduidelijken waarom hij niet in de gelegenheid is om deel te nemen aan deze informele raad?

[0:06:19] Wij gaan er vanuit dat daar best een hele goede reden voor te bedenken is.

[0:06:23] Het vorige kabinet heeft een aantal randvoorwaarden gesteld met betrekking tot de invoering van de digitale euro.

[0:06:27] Mijn buurman had het daar al een uitgebreid over.

[0:06:31] Heeft de minister, en ik zal het wat korter houden op dit punt, een andere visie op de digitale euro dan het vorige kabinet?

[0:06:38] Zo ja, op welke punten wijkt deze visie af en zijn deze randvoorwaarden ongewijs gebleven voor het huidige kabinet?

[0:06:45] Ik ben zeer benieuwd naar wat de minister daarop gaat zeggen.

[0:06:49] Vindt de minister dat de digitale euro op dit moment voldoet aan de gestelde randvoorwaarden?

[0:06:52] En zo nee, op welke punten voldoet deze nog niet?

[0:06:56] Daarnaast hebben wij kennisgenomen van de informatiebrief over de risico's voor de Nederlandse

[0:07:00] bank en de Nederlandse staat als gevolg van het beleid van de Europese Centrale Bank.

[0:07:05] De conclusie was dat de monetaire blootzelling van DNB aan het eurosysteem het afgelopen

[0:07:10] jaar is afgenomen en naar verwachting verder zal afgenomen, wat door de PVV als een positieve

[0:07:14] ontwikkeling wordt gezien.

[0:07:17] Toch zijn er renterisico's door de omslag in het monetaire beleid.

[0:07:21] Vorig jaar leed DNB een verlies van 3,5 miljard euro door de sterk gestegen rente.

[0:07:26] De minister stelt dat deze risico's van tijdelijke aard zijn,

[0:07:28] maar kan hij dat met zekerheid garanderen?

[0:07:30] Garanties zijn altijd moeilijk, maar in enkele gelei maten.

[0:07:34] Kan hij daarnaast een update geven over de huidige stand van zaken bij DNB

[0:07:37] en is er nog steeds sprake van verlies?

[0:07:39] Dit was mijn eerste termijn.

[0:07:40] Kort, voorzitter, maar to the point, denk ik.

[0:07:42] Dank u.

[0:07:43] Ik krijg nog wel een interruptie van de heer Van Houwelingen.

[0:07:46] Heel veel dank voor de bijdrage.

[0:07:47] Interessantie mag ik u vragen.

[0:07:48] Hoe kijkt de PVV zelf aan?

[0:07:50] U heeft gevraagd aan het kabinet vanuit digitale euro's.

[0:07:52] Staat het meenbaar, hoe kijkt de PVV nu zelf aan tegen de digitale euro's?

[0:07:55] Is het iets wenselijks of niet? Hoe kijkt u dat tegenaan?

[0:07:58] We hebben daar nog enigszins uiteenlopende gedachten over,

[0:08:02] maar in dit stadium staan wij niet uit de maaltijd te springen.

[0:08:08] Dan gaan we naar de heer Velbrief en hij spreekt namens D66.

[0:08:13] Dank u wel. Ook namens mij en namens D66 van harte gefeliciteerd aan minister Heijnen met zijn nieuwe baan.

[0:08:20] Op de agenda van de Eurogroep staat een dachtwisseling over concurrentievermogen.

[0:08:25] En een thema wat natuurlijk al heel lang speelt,

[0:08:30] vooral het verschil tussen de Europese Unie en de VS,

[0:08:35] digitale technologieën, private investeringen,

[0:08:39] onderzoek en innovatie, enzovoort, enzovoort.

[0:08:41] En wat ik me eigenlijk afvroeg, is, Miss Heine gaat zelf daar niet naartoe,

[0:08:46] maar er zit ongetwijfeld een hoogambtelijke vertegenwoordiger in,

[0:08:49] moet ik bijzitten, wat gaat die vertegenwoordiger nou zeggen

[0:08:53] als visie van dit kabinet, het nieuwe kabinet, op het dichter van die kloof.

[0:08:57] Ik ben eigenlijk heel benieuwd naar hoe de minister daarnaar kijkt.

[0:09:01] En daarmee samenhangend, er is een rapport van Letta verschenen een tijdje geleden.

[0:09:08] Er is een rapport in de markt, dat is af van Draghi, maar wij kennen dat nog niet.

[0:09:11] Het is nog niet openbaar.

[0:09:14] En dat gaat eigenlijk voor een heel groot deel ook weer over hetzelfde thema,

[0:09:17] maar dat gaat ook in het bijzonder over een thema wat daar een grote rol in speelt,

[0:09:21] de kapitaalmarktunie. Een gouden ouwe in het Brusselse, en dat is geen aanbeveling in dit

[0:09:29] geval. Het duurt allemaal heel lang. Ik zou daar twee vragen aan de minister willen stellen. Hij

[0:09:35] weet ook dat er serieuze stappen nodig zijn op moeilijke terreinen als je een kapitaalmarktunie

[0:09:39] wil maken. Harmonisatie, ondernemingsrecht, faillissementrecht en jaarverslaggeving. Want

[0:09:45] dat is nou juist het kenmerkende verschil tussen de interne markt die de Verenigde Staten heeft

[0:09:50] en die wij hebben, en daardoor is er ook zo'n enorm verschil

[0:09:52] in de hoeveelheid risicodragend vermogen.

[0:09:55] Dus hoe ziet hij dat? Welke serieuze stappen zijn er nodig

[0:09:58] en wat gaat hij daaraan doen?

[0:10:00] En wat zou zijn doel zijn, zijn concrete doel,

[0:10:03] om met die kapitaalmarktunie te bereiken?

[0:10:05] Waar moeten we aan denken? Wanneer moet dat er zijn?

[0:10:07] Wat betreft deze minister, en dan weet ik natuurlijk

[0:10:09] dat hij daar niet alleen over gaat,

[0:10:12] maar hij is wel belangrijk in die eurogroep en de Ecofin.

[0:10:16] Een tweede deel van mijn betoog zal gaan over de begrotingsregels.

[0:10:20] De commissie geeft als technisch pad dat Nederland zou moeten bewegen

[0:10:23] van een primair saldo in 2028 van min 1,6 naar 0,1.

[0:10:28] En dat is over een periode van vier jaar 0,4 procent per jaar, 1,7 procent in totaal.

[0:10:33] Als je dat aanlegt tegen wat de coalitie zich voorneemt, is dat nogal ambitieus.

[0:10:37] Dan druk ik het voorzichtig uit.

[0:10:39] Is het dan niet logisch eigenlijk

[0:10:41] dat Nederland niet de vierjaarstermijn daar zou hanteren, maar de zevenjaarstermijn?

[0:10:46] Is het eigenlijk ook geen goed idee om die zevenjaarstermijn te hanteren,

[0:10:49] ...omdat je dat misschien ook meer gelegenheid geeft om wat ingrijpende dingen te doen...

[0:10:53] ...dan alleen maar de kaatschaven over de begrotingen heen te halen...

[0:10:56] ...en misschien ook wat kunt hervormen, waardoor het ook structureel beter wordt.

[0:11:01] En mijn derde vraag zou zijn...

[0:11:03] ...als het kabinet zou besluiten om inderdaad die zevenjaarstermijn te gaan hanteren...

[0:11:07] ...hoe gaat zij eigenlijk allerlei partijen, wij als commissie, parlement...

[0:11:13] ...maar ook de centrale overheden, bedrijven...

[0:11:15] ...betrekken bij het opstellen van die hervorming en die investeringen?

[0:11:18] Dat zou ik zeer interessant vinden om daar een antwoord op te krijgen.

[0:11:21] Ik heb tenslotte een losse vraag.

[0:11:23] Onder Sigrid Kagen is Nederland co-voorzitter geweest van de Ministers of Finance for Climate Action.

[0:11:30] Mijn vraag is, wat gaat de minister precies in deze groep doen?

[0:11:33] Wordt hij ook co-chair of moet hij dat opgeven omdat hij nieuw is?

[0:11:36] Zo gaat dat wel eens in Brussel.

[0:11:38] Dus ik ben heel benieuwd hoe hij daarnaar kijkt en of hij dezelfde rol gaat vervullen.

[0:11:43] Dank u, voorzitter.

[0:11:45] Hartelijk dank.

[0:11:46] Dan is nu het woord aan de heer Van Ostenbrugge namens Nieuws Sociaal Contract.

[0:11:52] Ja, voorzitter, dank u wel. Eerste keer hier.

[0:11:55] Allereerst welkom aan de minister. Gefeliciteerd met uw nieuwe rol.

[0:11:58] Ik heb enkele vragen en ik ga gewoon beginnen.

[0:12:04] De minister laat zich uiteraard vervangen door de tezorging-generaal.

[0:12:07] Kan de minister wellicht uitleggen waarom hij ervoor is gekozen?

[0:12:10] Ik zou graag weten waarom niet bijvoorbeeld de staatssecretaris of een SG Nederland vertegenwoordigt.

[0:12:15] En ook de vraag, laten andere lidstaten zich ook vertegenwoordigen door ambtenaren in plaats van bewinspersonen?

[0:12:23] En verder zijn er al meer vragen over gesteld.

[0:12:25] De Nederlandse economie lijkt op dit moment ook sneller te groeien dan die van andere lidstaten.

[0:12:30] Niet alle lidstaten komen mee.

[0:12:33] Kan de minister wat zeggen over zijn analyse waarom Nederland het beter doet?

[0:12:36] Altijd interessant, en waarom andere landen ook misschien achterblijven.

[0:12:39] En specifiek, wat is de stand van zaken, voorzitter, tot de buitensporig tekortprocedure?

[0:12:44] Er is al enige sprake van een beleidsreactie bij de zeven aangewezen WTB-landen.

[0:12:49] Met name die van Frankrijk heeft onze warme interesse.

[0:12:53] Ander punt.

[0:12:53] Al jaren blijkt dat private investeringen en onderzoek en ontwikkeling al jaren achterblijven

[0:12:58] op de doelstellingen van Europa, ook in Nederland.

[0:13:01] Voorzitter, kan de minister misschien wat zeggen waarom beleidsinstrumenten zoals Innovatiebox

[0:13:05] en WBO zo niet effectief genoeg zijn om private R&D op het gewenst niveau te krijgen?

[0:13:09] Kan de minister iets zeggen over zijn visie op het aanjagen van innovatie en onderzoek,

[0:13:12] altijd niet een Europees perspectief. Want bij zoveel de R&D-kenniskloof als het

[0:13:18] industriebeleid en marktintegratie als de funding gap, wordt de totstandkoming van

[0:13:22] de kapitaalmarktunie als oplossing genoemd. Maar hoe kan het dan dat deze

[0:13:27] kapitaalmarktunie zo traag tot stand komt? Hier wordt al jaren over gepraat,

[0:13:31] maar er lijkt toch weinig voortgang in te komen. Het heeft wel iets weg van het

[0:13:36] trekken aan een dood paard. Het lijkt wel een beetje op hoe het ook

[0:13:40] gaat met de Single European Sky, een Europees project om tot één luchtruim te komen.

[0:13:44] Hier wordt al twintig jaar over gepraat, zonder enige vorm van vooruitgang,

[0:13:48] omdat nationale belangen zich hier tegen te verzetten.

[0:13:51] Voorzitter, wat gaat deze minister eraan doen om te voorkomen dat de kapitaalmarktunie

[0:13:55] eenzelfde lot zal worden beschoren als de Single European Sky?

[0:14:00] En een ander punt.

[0:14:02] Hoe denkt de minister over een nieuw EU-investeringsfonds voor het concurrentievermogen?

[0:14:05] Klinkt op zich natuurlijk heel interessant en tegelijkertijd hoe zou zo'n dergelijk

[0:14:09] volgens de minister gefinanceerd moeten worden.

[0:14:11] De nieuwe sociale contractfractie zet hier namelijk ook grote vraagtekens bij,

[0:14:15] zeker als dit weer een nieuw fonds zou zijn dat op de kapitaalmarkt geld zou moeten lenen,

[0:14:18] waardoor weer nieuwe Europese schulden ontstaan.

[0:14:21] Het zou nu niet verbazen dat wij dat niet zo'n goed idee vinden.

[0:14:25] Kan de minister ook nog iets zeggen over het herstel- en veerkrachtplan

[0:14:28] en hoe hij aankijkt tegen de mijlpalen die evident niet gehaald gaan worden door Nederland?

[0:14:33] Voorzitter, klopt het dat door het rekeningrijden in Nederland,

[0:14:36] wat ook geen onderdeels van het hoofdlijnakkoord.

[0:14:40] Er staat flink wat geld op de tocht.

[0:14:43] Hoeveel is dat nou precies?

[0:14:44] En beschikt de regering bijvoorbeeld over een lijst met alternatieve maatregelen

[0:14:47] die in de plaats zouden kunnen komen voor dat rekeningrijden,

[0:14:50] zodat alsnog aanspraak gemaakt zou kunnen worden op de miljarden uit dat AVP.

[0:14:56] En een laatste punt, en dat is iets wat ons opviel,

[0:15:00] en omdat u hier zit dachten we, nou, vragen we het even aan u.

[0:15:02] We zouden het ook kunnen vragen aan uw collega voor groene groei.

[0:15:04] Maar klopt het dat Nederland ook aanspraak zou kunnen maken op een deel van het sociaal

[0:15:09] klimaatfonds van 720 miljoen euro?

[0:15:11] Klopt het dat tien lidstaten reeds om hulp bij de EU hebben gevraagd met een dergelijke

[0:15:16] aanvraag?

[0:15:17] Voorzitter, volgens ons heeft Nederland dat nog niet gedaan.

[0:15:22] Klopt het dat het gaat om ETS-gelden die zouden moeten worden besteed aan het bestrijden van

[0:15:26] energiearmoede?

[0:15:26] En is de regering bereid en in staat om ook een dergelijke aanvraag in te dienen?

[0:15:31] Ik begreep dat de deadline daarvoor niet heel ver weg is.

[0:15:35] En als u daarop zou kunnen refleteren, dan word ik heel erg blij.

[0:15:38] Dank u wel.

[0:15:40] Dan krijgt u een interruptie van de heer Van Houwelenk.

[0:15:42] Ja, misschien wat aan de heer Van Oosterbrugge-Farrel.

[0:15:45] Dat was me niet helemaal duidelijk.

[0:15:47] Excuses.

[0:15:47] Vindt de heer Van Oosterbrugge het wel of niet wenstelijk dat de minister zelf, dus niet zelf,

[0:15:52] naar Boedepest gaat?

[0:15:54] Kijk, en zet het even aan.

[0:15:55] De heer Van Oosterbrugge.

[0:15:56] Nou, dat is een hele goede vraag.

[0:15:59] Het is precies mijn vraag waarom hij niet naar Boedepest gaat.

[0:16:02] En als hij daar een hele goede reden voor heeft, omdat bepaalde dingen belangrijker zijn dan de boerderpest,

[0:16:06] dan gaan we daar een mening over vormen.

[0:16:09] En als u zegt, wat vind ik van boerderpest?

[0:16:12] Daar heb ik nu niet zo heel veel over te melden.

[0:16:17] Dan gaan we door naar mevrouw De Vries namens de VVD gaat zij spreken.

[0:16:21] Dank u wel, voorzitter.

[0:16:23] Een aantal punten wat mij betreft.

[0:16:25] Allereerst het herstellen en veerkrachtplan, waar mijn collega's er net ook al over sprakken.

[0:16:29] Dat is voorlopig eerst de positieve beoordeling voor het betaalverzoek van Nederland.

[0:16:33] Maar we hebben natuurlijk de afgelopen periode al meerdere keren gehoord

[0:16:36] dat een aantal mijlpalen wel echt onder druk staat.

[0:16:39] Er zitten ook wel heel veel mijlpalen in dat herstel- en veerkrachtplan.

[0:16:43] Dus dat maakt het ook wel complex, denk ik.

[0:16:45] Maar kan de minister daarvan aangeven, voorzitter, wat daar de risico's van zijn,

[0:16:50] welke problemen de minister ziet, wat het kabinet er ook aan gaat doen

[0:16:53] en wat dat ook eventueel betekent voor de Nederlandse begroting?

[0:16:58] Dan de begroting van de EU en het meerjarig financieel kader.

[0:17:01] In het verslag van de vorige Ecofin hebben we kunnen lezen dat Nederland heeft ingezet om de dikking van

[0:17:07] de rentekosten van de EU, die hoger uitvallen, voor 2025 aan te passen en dat Nederland wilde

[0:17:14] inzet op herprioritering.

[0:17:15] Mijn vraag is wel of dat gelukt is, waarbij wij, net als het kabinet, aangeven dat wij wel belangrijk

[0:17:22] vinden dat de Nederlandse prioriteiten in de EU-begroting natuurlijk geborgd worden.

[0:17:26] Wat wij wel een zorg vinden als VVD, is dat Oekraïna blijkbaar een soort bijzaak is voor

[0:17:33] de ecofin-eurogroep, en dat zouden wij niet terecht vinden.

[0:17:38] Wij vinden dat hij een prominente positie moet hebben voor de ministers van Financiën.

[0:17:45] We zijn benieuwd of dat ook gaat lukken met het Hongaarse voorzitterschap.

[0:17:51] Dan hebben we het hoofdlijnakkoord afgesproken over lagere EU-afdrachten.

[0:17:54] Dat lijkt nog ver weg, maar ik denk dat het zo belangrijk is dat er vroegtijdig mee begonnen wordt

[0:17:59] om te kijken hoe we dat kunnen gaan realiseren.

[0:18:02] We zijn wel benieuwd wat daar ongeveer het tijdpad voor gaat zijn en wat de plannen daarvoor zijn.

[0:18:09] Een collega van mij sprak zo net ook al over de buitensporige tekorten die geconstateerd zijn

[0:18:13] bij België, Frankrijk, Italië, Hongarije, Malte, Polen en Slobokije.

[0:18:17] Niet de minste landen, dus dat is best wel een zorg.

[0:18:20] En wat wij graag zouden willen weten is hoe het nieuwe stabiliteits- en groeipact daarop nu

[0:18:24] tot resultaat kan leiden, dat daar ook voldoende ingegrepen wordt en voldoende gehandhaafd gaat worden.

[0:18:32] Dan de ECB, de Nederlandse bank en de risico's die Nederland daarbij loopt, met name de Nederlandse

[0:18:39] bank voor het ECB-beleid.

[0:18:41] Ik vind het belangrijk dat dat beperkt wordt en we willen graag weten hoe de minister daarop gaat sturen.

[0:18:47] De ECB heeft natuurlijk een belangrijke rol als het gaat om de inflatie.

[0:18:50] Als we de inflatiecijfers van augustus zien, dan komt die voor Nederland uit op 3,3%, maar we horen daar

[0:18:57] wel mee tot de hoogste van Europa ongeveer, naast Estland en België.

[0:19:03] Dat raakt mensen natuurlijk ook wel in de portemonnee.

[0:19:05] Wij zijn ook wel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt en hoe hij de verschillen ook verklaart tussen

[0:19:09] de verschillende Europese landen en wat daaraan te doen is.

[0:19:12] Een laatste punt wat mij betreft, voorzitter.

[0:19:14] Dat gaat over het Pandemic Emergency Purchase Program.

[0:19:22] ECB en de nationale banken hebben natuurlijk massaal staatsobligaties ingekocht.

[0:19:29] Het afbouwen is deze zomer gestart, maar dat gaat wel gefaseerd en een deel wordt ook wel

[0:19:33] weer geherinvesteerd.

[0:19:35] De vraag is wel of dat in de huidige economie het meest verstandig is of daarmee de staatsobligaties

[0:19:40] van zekere landen met hoge schulden wel voldoende ingeprijsd zijn.

[0:19:45] Ik vraag de minister hoe hij daarnaar kijkt en of hij dat een logische stap vindt om dat

[0:19:50] nu zo weer te herinvesteren.

[0:19:53] Dank u wel, voorzitter.

[0:19:54] Dank u wel.

[0:19:55] Dan zou ik mevrouw De Vries, want die is volgens mij in jaren de meest ervaren Kamerlid, vragen

[0:19:59] om even het voorzitterschap over te nemen.

[0:20:04] Dan is het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks-Pvna, excuus.

[0:20:09] Dank u wel. En ook als woordvoerder van mijn fractie wens ik de minister veel succes in zijn taken en verantwoordelijkheden.

[0:20:17] Ik kan me aansluiten bij een aantal collega's als het gaat om de vragen.

[0:20:21] Dus ik zal ze dan misschien kort nog even herhalen over Oekraïne.

[0:20:25] Het is goed dat de andere lidstaten bij Hongarije op aan hebben gedrongen om daar toch prioriteit aan te geven.

[0:20:31] In ieder geval in die zin dat er nu de toezegging ligt dat het iedere vergadering als agendapunt wordt behandeld.

[0:20:37] Maar is daarmee Oekraïne voldoende als prioriteit geborgd?

[0:20:42] Zijn er specifieke initiatieven die Nederland nog verwacht van het voorzitterschap de komende periode op Oekraïne?

[0:20:49] De buitensporige tekorten zijn al genoemd, terecht vragen overgesteld.

[0:20:53] Ik ben ook inderdaad benieuwd naar hoe de minister aankijkt naar Frankrijk met het tekort van ruim boven de vijf procent.

[0:20:59] Ik zag wel dat Michel Barnier de nieuwe premier wordt.

[0:21:02] oud-eurocommissaris en onthaller voor de brexit, misschien dat de regering daarmee ook nog tot

[0:21:08] plannen komt die het Franse tekort enigszins gaan beperken, maar ik ben benieuwd naar zijn

[0:21:14] inschatting, maar specifiek wilde ik eigenlijk ook weten over Roemenië, want daarvan is eigenlijk

[0:21:18] ook al vastgesteld dat er geen effectieve opproging is gegeven aan aanbevelingen van de Raad om het

[0:21:24] buitensporig tekort te corrigeren. Welke vervolgstappen worden hier nu in welke termijn concreet opgezet?

[0:21:30] Terecht ook al wordt gewezen naar de vele mijlpalen in het HVP en ook de problemen die Nederlands

[0:21:37] zal hebben om die te halen.

[0:21:38] We gaan maandag een wetje bespreken.

[0:21:41] Ja, een wet.

[0:21:42] Hij is even klein geworden.

[0:21:43] Hij was groot.

[0:21:44] Het wordt een kleine wet.

[0:21:45] Maar als we die niet met elkaar overeenkomen, kost dat geloof ik al 600 miljoen euro.

[0:21:49] Rekeningrijden is al genoemd.

[0:21:51] Maar er zijn ook andere mijlpalen, nog bepaald niet zeker.

[0:21:53] Wat is nou precies de risicoinschatting?

[0:21:55] Hoeveel van dit bedrag dreigen we misschien mis te lopen?

[0:21:59] kunnen we dat toch wat meer precies horen van de minister.

[0:22:04] Terecht wordt er gesproken over duurzame investeringen en die zijn cruciaal,

[0:22:08] want 2,75 bbp van de Europese Unie is nodig om de komende jaren per jaar

[0:22:15] om die energietransitie tot stand te brengen.

[0:22:19] Maar ik lees heel weinig nieuwe initiatieven.

[0:22:21] Ik bedoel, is de minister bijvoorbeeld niet van mening dat het jammer is

[0:22:23] dat we niet een gouden regel voor groene investeringen hebben in het SGP,

[0:22:28] Bijvoorbeeld van 1% bbp.

[0:22:30] En specifiek ben ik wel benieuwd.

[0:22:32] Nederland heeft een probleem nu met Tennet.

[0:22:34] Tennet Duitsland niet verkocht. Enorme kapitaalbehoefte.

[0:22:37] Echt miljarden.

[0:22:38] Vele miljarden voor beide landen.

[0:22:41] Is er ook niet via de Europese route

[0:22:42] een weg die Nederland kan helpen

[0:22:44] om dat te financieren?

[0:22:46] De jaarbegroting 2025

[0:22:48] is genoemd. Ik was ook wel benieuwd

[0:22:50] of er voortgang was geboekt bij die herproductering.

[0:22:52] En waar zet Nederland dan nou eigenlijk

[0:22:54] precies op in?

[0:22:55] En over die afdracht, de minister mocht zich voorstellen als nieuwe minister,

[0:22:58] mocht iets vertellen over het Hoflijnenakkoord.

[0:23:01] Heeft hij toen ook al negatieve opmerkingen gekregen over het voornemen van Nederland

[0:23:05] om 1,6 miljard te korten op de afdracht?

[0:23:09] En is dat niet als onrealistisch betiteld door zijn collega's?

[0:23:13] En van wat vindt hij daar nou eigenlijk van?

[0:23:14] Is dat nou echt haalbaar?

[0:23:16] En specifiek, het CBS heeft een revisie gemaakt van de macroeconomische cijfers van Nederland,

[0:23:21] Maar de impact daarvoor van op onze afdracht is nog niet bekend.

[0:23:25] Terwijl die zal er zijn, want ja, die cijfers waren beter dan origineel gedacht.

[0:23:30] Wat is daar de impact van? Wanneer krijgen we dat te horen?

[0:23:33] In de miljoenennota of daarna? Want de Kamer heeft recht op die informatie.

[0:23:37] Specifiek wil ik nog even ingaan op het IMF.

[0:23:39] Want er is echt een probleem met het Property Reduction and Growth Trust Vehicle, zeg maar.

[0:23:44] Dat echt cruciaal is voor de alleroudste landen in deze wereld.

[0:23:47] Er is mogelijk maar een derde beschikbaar van de behoefte.

[0:23:50] De IMF geeft aan, ja, er zou iets van ruim 7 miljard aan intern middelen uit de IMF

[0:23:56] besteed kunnen worden daaraan.

[0:23:57] Dat vraagt wel een instemming van de leden.

[0:23:59] Gaat Nederland dat steunen?

[0:24:01] Is er voldoende steun in de EU?

[0:24:02] Hoe staat China in dit dossier?

[0:24:04] Dat zou ik ook graag willen weten.

[0:24:07] Dan toch nog heel even over het rapport van Draghi.

[0:24:11] Ik denk ook dat hij gaat pleiten voor meer investeringen, ook grotere Europese projecten,

[0:24:15] ook op het groene terrein.

[0:24:18] En ik ben wel benieuwd wat het precieze traject wordt, zowel over Letta als Draghi,

[0:24:23] als het gaat om besluitvorming, zowel nationaal als Europees.

[0:24:26] Want ik denk dat we ook Europese vehicules nodig zullen hebben

[0:24:29] om die concurrentie met de VS en China aan te gaan.

[0:24:33] En ik weet dat hier veel partijen die route niet aanspreken,

[0:24:37] maar we hebben collectief als Europa een enorme uitdaging.

[0:24:40] En dat betekent ook investeren en misschien wel weer toch de introductie

[0:24:44] van een gouden regel voor groene investeringen.

[0:24:46] Daar laat ik het dan bij voor deze omroep.

[0:24:48] Dank u wel.

[0:24:49] En dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Van der Lee.

[0:24:52] Mevrouw De Vries, kijk even naar de minister hoeveel tijd hij ongeveer nodig heeft voor de voorbereiding van zijn termijn.

[0:24:59] Nou, in principe kan ik gelijk beantwoorden.

[0:25:01] Alleen, ik denk dat de paniek nu uitbreekt in de ambtenarenkamer.

[0:25:05] Dat zij zeggen, laat ons even een aantal dingen checken, omdat er ook vragen zijn gesteld wanneer wat precies is gemeld.

[0:25:10] Gaan we dat exact uitzoeken?

[0:25:11] Ik zou zeggen, een half uurtje.

[0:25:13] Ja, dan gaan we verder om vijf voor half drie.

[0:25:17] Prima. Ja, zijn we tot dat geschorst.

[0:55:38] Ik heropen de vergadering van de Vaste Kamer Commissie van Financiën.

[0:55:42] En we gaan naar de eerste termijn van de zijde van de regering, van de minister, in dit debat over de Ecofin.

[0:55:47] En ik geef hem het woord.

[0:55:49] Ja, voorzitter. En dank u wel en dank voor het hartelijke welkom.

[0:55:53] En ik denk dat we ons allemaal even wennen in deze setting, maar het gaat vast goed komen.

[0:55:56] Ik heb al uw vragen ook even dubbel laten checken.

[0:55:59] en ik ga ze een voor een langs, en mocht ik er een vergeten, dan hoor ik het wel.

[0:56:03] Misschien even eerst als aftrap.

[0:56:05] Ik denk dat het goed is om ook te beseffen in deze commissie

[0:56:08] dat het best bijzonder is hoe we in Europa, in Nederland,

[0:56:12] op deze manier deze commissie hebben vormgegeven.

[0:56:14] In het manier van informeren met geannoteerde agenda's, verslagen,

[0:56:18] een debat hier, en ook u kunt dan bewindspersonen

[0:56:22] ja, uw visie meegeven voor de standpuntbaling in de Raad.

[0:56:25] Ik denk dat het goed is om elke keer te beseffen

[0:56:28] Hoe bijzonder dat is. Veel landen hebben dit ook niet.

[0:56:30] We proberen dat in transparantie te doen...

[0:56:32] en alle informatie die ik heb natuurlijk ook te delen met u.

[0:56:36] Dat in de eerste plaats.

[0:56:38] En mocht er ook behoefte zijn, dat we ook hier een keer gezegd hebben...

[0:56:41] aanvullende informatie, laat het ook weten...

[0:56:43] want nogmaals, alles wat in ons bureau ligt, komt op uw bureau.

[0:56:48] Misschien een paar algemene uitdrukspunten, omdat het ook het eerste debat is.

[0:56:52] Ik denk dat het goed is om ook aan te geven...

[0:56:53] dat we als kabinet hoeven ons opstellen in Europa.

[0:56:56] Ik heb dat ook gedaan, mijn eerste Europese raad, toen ik in Europa was,

[0:57:00] ook duidelijk aangeven dat Nederland een constatieve partner in Europa wil zijn.

[0:57:04] De Europese Unie is essentieel voor onze welvaart en veiligheid en Nederland heeft een open economie

[0:57:09] en heeft een belangrijk deel van onze welvaart ook vankelijk van het buitenland.

[0:57:13] Ik denk dat het goed is dat ook elke keer weer te herhalen en te beseffen met elkaar

[0:57:16] en dat is ook de inzet in Europa.

[0:57:17] Ik zal dus ook de samenwerking blijven opzoeken in de lidstaten, waarbij ik ook in Brussel heb gezegd

[0:57:23] en dat doe ik in de traditie van de Nederlandse begrotingsdiscipline.

[0:57:25] Ik zoek constant wisselende coalities om onze Nederlandse belangen ook in Europa te verdedigen

[0:57:32] en te behartigen.

[0:57:33] Ik laat me niet vooraf in een coalitie duwen, ik kijk dat per thema en ik ben dat nu ook

[0:57:37] in kaart aan het brengen.

[0:57:38] Van welke landen en welke regeringen zitten daar, wat zijn hun agenda's en hoe kan je

[0:57:42] daar samen optrekken?

[0:57:43] En daar ga ik dan ook mijn reisprogramma op afstemmen om daar ook die coalities in Europa

[0:57:47] op te zoeken.

[0:57:49] De inzet in Europa...

[0:57:51] U krijgt mijn inzet, de inzet van het kabinet...

[0:57:54] gewoon in de geannoteerde agenda's.

[0:57:56] Ik stuur aparte brieven en ik kom ook nog met een agenda...

[0:57:59] als het gaat om Eenzaak Europa.

[0:58:01] Maar ik denk dat het wel op drie pilaren nu al kan aangeven.

[0:58:05] Allereerst gaat het om de sterking van de economie.

[0:58:07] Hier zijn, denk ik, grootste discipline...

[0:58:09] maar ook reforming en investeringen echt cruciaal.

[0:58:12] Daar komen we straks naar over te bespreken.

[0:58:14] Nederland of het kabinet blijft geen voorstander...

[0:58:18] voor nieuwe instrumenten. Ook daarmee plaatsen we ons in een traditie.

[0:58:22] Het lijkt soms dat dat afhankelijk is per regering, maar hierbij zijn de regeringen

[0:58:26] vrij consistent in geweest en met de kabinetten voor mij.

[0:58:29] Nederland is geen voorstander van verdere gemeenschappelijke schulden.

[0:58:33] En daarnaast denk ik dat het heel belangrijk is dat we blijven streven naar sterke,

[0:58:36] concurrerende financiële markt en financiële sector die ook bijdragen

[0:58:40] aan de financiering en de economische groei in Europa.

[0:58:44] Dan heeft u ongeveer een inkijkje hoe ik in de wedstrijd zit.

[0:58:47] Dan ten aanzien van de aankomende informele raad.

[0:58:51] Ik heb inderdaad aangegeven daar niet bij aanwezig te zijn en mij ambtelijk te laten vertegenwoordigen.

[0:58:56] En ambtelijk omdat dit een informele raad is.

[0:58:58] Bij formele raden kan je inderdaad de staatssecretaris je laten vervangen.

[0:59:03] Het is traditie dat de tesserieur-generaal het is.

[0:59:06] Ik heb in het verleden ook al andere hoogambtenaren gezien, maar in principe lopen daar dan de

[0:59:09] tesserieur-generaals rond.

[0:59:11] Want ik ben niet de enige die niet naar Hongarije afreist voor deze informele raad.

[0:59:15] Het kabinet heeft aangegeven dat onder het Hongaarse voorzitterschap we dat per keer wegen, ook kijkend naar de agenda.

[0:59:24] Is er iets waarvoor ons aanwezig dat echt noodzakelijk is, staan daar beslissingen op de agenda waar we bij moeten zijn.

[0:59:30] Dat is nu niet het geval en als ik dan kijk naar de agenda van de Informele Raad en ik weeg dat tegen het licht van mijn eigen agenda.

[0:59:36] We staan hier ook voor Prinsjesdag.

[0:59:38] Ook tegen de achtergrond van de opstelling van de Hongaarse regering heb ik besloten om niet aanwezig zijn bij deze Informele Raad.

[0:59:45] En ik weeg dat per keer en alle leden van het kabinet wegen dat per keer.

[0:59:49] En het Nederlandse belang is daarbij leidend.

[0:59:51] Als we er moeten zijn, dan zijn we er.

[0:59:52] En als we er niet hoeven te zijn, onder het Hongaars voorschapsschap, dan hoef je er niet te zijn.

[0:59:58] Dat neemt niet weg dat het wel goed is dat we dit debat voeren en alle onderwerpen langslopen,

[1:00:02] want veel onderwerpen die hier op de agenda staan, vermoed ik zomaar terug.

[1:00:05] Dat zullen we nog vaak over spreken en komen ook nog terug.

[1:00:08] Dat even als introductie.

[1:00:11] En dan ga ik naar uw vragen.

[1:00:12] Laat ik beginnen met de digitale euro, ook omdat de heer Van Houweling aan heeft gegeven eerder weg te moeten.

[1:00:18] Inmiddels blijft hij het hele debat.

[1:00:22] De heer Van Houweling is vervangen.

[1:00:25] Dat is fijn, dan kunnen we ook uithoerig bij dit onderwerp stilstaan.

[1:00:28] Wat ook aan mijn hart gaat, digitale euro.

[1:00:31] Ook omdat ik in mijn vorige rol zag dat het zoeken was.

[1:00:35] Wat betekent deze instrument nou, wat zit hierachter?

[1:00:38] Ik denk dat het altijd goed is om kritisch te zijn op nieuwe technologieën en nieuwe instrumenten.

[1:00:42] Dus ik ben ook niet van de lijn, u mag niet kritisch zijn,

[1:00:45] wees juist kritisch, dat is ook de rol van het parlement.

[1:00:48] Ik was dat in mijn vorige rol ook.

[1:00:50] En dan zie je dus ook dat als je die houding aanneemt

[1:00:53] en coalities meet in Europa, dat je ook echt de baaks kan verzetten.

[1:00:57] Dat even is algemeen van de digitale euro.

[1:01:00] Het klopt wat de heer Van Houding aangeeft,

[1:01:02] dat Nederland geen veto-recht heeft op de digitale euro.

[1:01:06] Dat is natuurlijk een competentie die we op Europees niveau hebben gelegd

[1:01:10] en dat gaat gewoon met de qualified majority voting.

[1:01:12] Dus het is de ECB, het Europese parlement en de Europese commissie die hier aanzet zijn,

[1:01:16] nemen niet weg dat Nederland wel een stem hierin heeft.

[1:01:19] Daarom is het zo belangrijk dat we ook internationaal optrekken

[1:01:21] en ook onze belangen vroegtijdig in kaart hebben gebracht.

[1:01:24] En dat zat inderdaad op privacy, op non-programmeerbaarheid,

[1:01:27] zal ik er zo wat meer over zeggen,

[1:01:29] anonimiteit van betalingen

[1:01:30] en dat je zoekt naar landen die met je aan dezelfde kant van de touw trekken,

[1:01:35] want dan heb je wel de gekwalificeerde meerderheid

[1:01:37] en dan kan je het ook echt de goede kant op duwen.

[1:01:40] Misschien specifiek op die punt, want de heer Van Houwelingen vroeg daar ook naar over die

[1:01:43] programmeerbaarheid.

[1:01:44] Er zijn twee typen programmeerbaarheid.

[1:01:46] De programmeerbaarheid die we niet willen, en de heer Van Houwelingen wees daar ook al

[1:01:49] terecht op, is bestedingsdoelen.

[1:01:53] Dus u mag een bepaald product niet kopen of vervaltermijnen van uw waarde vervalt.

[1:01:57] Dat gaat overigens ook niet, dat gaat ook in tegen het idee van een euro, van een munt,

[1:02:02] die moet zijn waarde houden.

[1:02:03] Dus als daar vervaltermijnen zitten, dan gaat dat überhaupt niet goed.

[1:02:08] Negatieve rentes, zoals ze die verhoudingen noemt.

[1:02:11] Dat zijn allemaal manieren om ook consumptiegedrag te sturen.

[1:02:14] Dat kan nooit de bedoeling zijn van een digitale euro.

[1:02:16] Daar zou ik zelf ook nooit mee akkoord gaan.

[1:02:18] Maar dat is ook niet de inzet zoals ik hem heb meegekregen.

[1:02:20] Ook in mijn rol als rapporteur, in mijn vorige rol.

[1:02:23] Wat ik nu in Europa zie gebeuren, daar is niemand naar op zoek.

[1:02:26] Er is een andere type van programmeerbaarheid.

[1:02:28] En dan moet u denken hoe u thuis in uw eigen app waarschijnlijk, in uw bank-app...

[1:02:32] maandelijks geld naar uw spaarrekening overmaakt.

[1:02:34] Of dat u de huur betaalt.

[1:02:36] En daar kunt u, of Spargelende Kinderen er een rekening over maakt.

[1:02:41] Dat is ook een vorm van programmeerbaarheid.

[1:02:43] Daar zou je denk ik wel de mogelijkheid voor moeten laten.

[1:02:46] Dat is aan mensen zelf om dat in te regelen.

[1:02:48] Maar nooit, laat dat helder zijn, dat we consumentengedrag hiermee moeten gaan sturen.

[1:02:52] Dat lijkt me ook echt een gruwel als het die kant op zou gaan.

[1:02:56] Maar nogmaals, geen enkele aanleiding dat het die kant op gaat.

[1:02:59] Ik heb het ook niet gezien in enkele stukken.

[1:03:03] Heel fijn dit te horen.

[1:03:04] En hier zijn we het ook inderdaad, minister Nikkert, helemaal met elkaar eens.

[1:03:06] Het gaat om die ene vorm van programmeerbaarheid.

[1:03:08] Het punt alleen is, en dat was mijn vraag, het woord programmeerbaarheid wordt nu niet ingebouwd.

[1:03:13] Maar wat wij begrijpen, dat is mijn vraag dus aan de minister, is dat ook al is dat zo,

[1:03:16] dat het technisch gesproken altijd kan worden, in een later stadium dan, kan worden ingebouwd.

[1:03:21] En die mogelijkheid, zoals ik betoogd heb, die vinden we al erg genoeg.

[1:03:24] Gezien de geschiedenis ook van de euro, en dat moet de minister toch met me eens zijn,

[1:03:26] die afspraken zijn vaker ook geschonden, zou hier ook ooit in de toekomst kunnen gebeuren.

[1:03:30] Dus dat is mijn vraag. Is het technisch mogelijk in een later stadium

[1:03:33] om alsnog, dat we allebei nu niet willen, maar om die programmeerbaarheid toch toe te voegen aan die munt.

[1:03:37] Wat natuurlijk met de contantgrant überhaupt niet kan.

[1:03:39] Ja, de minister.

[1:03:41] Het eerlijke antwoord is, dat weet je niet, want dit is een beetje, kunt u uitsluiten dat morgen gaat regenen?

[1:03:47] Nee, dat zijn de klassieke politieke vragen.

[1:03:51] Ik weet vanuit mijn vorige rol dat we ook bij de Europese Centrale Bank zijn geweest en dat zij ook hebben aangegeven

[1:03:56] dat zij het zo technisch in gaan richten dat het in de toekomst ook niet mogelijk is.

[1:04:00] Dat is wat ik destijds terug heb gehoord, maar nogmaals, dat is mijn andere rol.

[1:04:05] Ik zit hier nu als minister van Financiën.

[1:04:08] Ik neem dit punt ook mee, want ik denk dat het ook goed is dat er een munt komt die dit ook gewoon uitsluit.

[1:04:13] Ook, niemand wil dit.

[1:04:14] Er is echt geen land, geen partij, geen politicus, bestuurder die ik hierover heb gehoord.

[1:04:20] Neem niet weg dat de zorgen die u benoemt terechte zorgen zijn.

[1:04:23] En ik denk dat je die goed is als je die in de voorkant weet weg te nemen.

[1:04:30] Heel fijn ook om dit te horen. Misschien dat ik de minister nou mag vragen om dit toch een keer grondig uit te zoeken of dat nu...

[1:04:36] want het blijft in het midden. Want dat is het punt natuurlijk, bij cashgeld kun je het wel echt uitsluiten.

[1:04:41] Dat is om ook op cashgeld te programmeren. Dan zijn we met iedereen in de wereld te staan met elkaar over één ding.

[1:04:44] Maar hier hangt die vraag boven de markt. Dus om dit goed uit te zoeken.

[1:04:48] En dan mijn laatste vraag dan even over dit onderwerp.

[1:04:50] Want stel, en dat is mijn vermoeden en mijn angst, dat dat niet het geval is...

[1:04:53] dat je in de toekomst toch wellicht toch zou kunnen programmeren.

[1:04:55] Is het dan niet verstandig en zou de minister daarbij mijn overgevragen erop willen toezien

[1:04:59] dat er in ieder geval in die raadsverklaring, in die tekst uiteindelijk, komt te staan van

[1:05:03] we willen...

[1:05:03] En dan die punten die de minister daarover eenste noemt, geen vervaldatum, al die punten.

[1:05:07] Om dat dan in ieder geval ook op schrift te krijgen, want dat lijkt me nou wel heel wenselijk.

[1:05:11] De minister.

[1:05:12] Nou ja, je hebt een aantal uitgangspunten.

[1:05:13] Dat is de non-programmeerbaarheid, ze zijn een keer een hele belangrijke.

[1:05:15] Er zijn ook in het verleden moties door de Kamer ingediend.

[1:05:18] Ik herken de ondertekenaar van die motie ook.

[1:05:21] Er was ook een ruime Kamermeerderheid die daarop inzette.

[1:05:25] Dat was ook onderdeel van de inzet van mijn voorganger.

[1:05:28] Dus niet-programmeerbaarheid, privacy, anonimiteit van betaling.

[1:05:31] We hebben daar ook nog aan toegevoegd offline mogelijkheid,

[1:05:34] zodat je niet afhankelijk bent van of het internet in de lucht zit.

[1:05:37] Dus dat zijn allemaal elementen die zijn.

[1:05:39] Dat was het standpunt van de vorige kabinet.

[1:05:41] Dat blijft het standpunt.

[1:05:43] Sterker nog, ik ben er zelf ook zeer gepassioneerd over.

[1:05:45] En ik zal dit ook op de agenda blijven zetten.

[1:05:47] En ook inderdaad dat in die raadsconclusie proberen te krijgen.

[1:05:51] Ik weet dat hier ook een bredere coalitie is.

[1:05:53] Er is nogmaals geen land die dit wil.

[1:05:55] Dus het lijkt me...

[1:05:56] Dit is ook geen controverse.

[1:05:57] Er is niemand die zegt van nou, wij zorgen even dat er een niet-privacy-munt komt.

[1:06:02] Ik denk dat er belang is om één ding aan toe te voegen.

[1:06:04] De heer Van Houwelingen noemde dat ook al.

[1:06:06] Dat is de rol van cashgeld.

[1:06:08] Wij gaan hier nog in de Kamer ook een wet behandelen over acceptatieplicht.

[1:06:11] En dat dat contant geld als wettig betalende...

[1:06:16] Het is een wettig betalende, maar ook een acceptatieplicht komt.

[1:06:18] Dat het ook breed beschikbaar blijft.

[1:06:20] Dan heb je het over afnamepunten.

[1:06:22] en dat gaan we ook netjes regelen, dat er ook altijd een alternatief is.

[1:06:26] Dus stel dat er een...

[1:06:27] U wou nog maar zien of er een digitale euro komt.

[1:06:31] Ik heb in het verleden ook wel eens gezegd,

[1:06:33] voor hetzelfde hebben we een chipgrip 2.0

[1:06:35] en denk voor zeker de Nederlandse consument,

[1:06:37] ja betaal digitaal, dat heb ik dan keurig via mijn app geen behoefte aan.

[1:06:41] Want daar gaat het om, heeft de consument er behoefte aan,

[1:06:43] je kan hem nooit afdwingen.

[1:06:44] Je kan het als instrument aanbieden,

[1:06:46] maar als de consument zegt, ik doe liever cash, dan moet dat mogelijk zijn.

[1:06:48] En met u gaan we daar nog discussie over aan, hoe we dat inregelen.

[1:06:54] Dat zelfs als de heer Van Houwelingen, ik hem aan weet te overtuigen dat die munt helemaal deugt,

[1:06:59] en zegt ja, toch voelt het niet lekker, dat hij altijd cash kan blijven betalen.

[1:07:02] En dat vind ik ook een heel belangrijk uitgangspunt hier.

[1:07:04] Toch nog de laatste vraag.

[1:07:05] Ja, één vraag, heel interessant, maar toch even nog herhalen van mijn vorige vraag.

[1:07:09] Ik denk niet helemaal altijd op mijn vraag, maar dat kan ook zijn omdat ik het misschien niet duidelijk gesteld heb.

[1:07:12] Mijn vraag is dus, zou de minister willen uitzoeken, zodat het voor altijd duidelijk...

[1:07:16] Want de expressie wij spreken zeggen, het zou ooit programmeerbaar kunnen worden.

[1:07:19] Kan het worden uitgezocht?

[1:07:20] En dan, dat was mijn vervolgvraag, zoals u begrepen heeft,

[1:07:23] als het zo is wat wij vrezen, dat zo het geval is,

[1:07:24] dat dat ding wellicht toch programmeerbaar kan worden,

[1:07:26] om dan ervoor te zorgen dat in teksten dus ook dit soort voorbehouden worden opgenomen.

[1:07:30] Dat waren mijn vragen.

[1:07:31] Ik zie geen toekomstwaardere munt kom die programmeerbeheersing,

[1:07:34] omdat nogmaals niemand wil dit.

[1:07:35] Maar ik snap de vraag van de heer Van Houwelingen.

[1:07:37] En ze kan dat ook toezeggen.

[1:07:39] Wij informeren de Kamer regelmatig over digitale euro.

[1:07:41] Ik zal ook uitzoeken wat de stand...

[1:07:43] U bent voor de zomer door mijn voorganger nog geïnformeerd.

[1:07:46] Ik zal kijken wat de stand van zaken is.

[1:07:48] Als er aanleiding is om u opnieuw te informeren, doe ik dat uiteraard.

[1:07:51] Het kan ook in de reguliere stukken zitten van de Ecovin, zoals wij u informeren.

[1:07:57] Nog eens een update geven, waar staan we en staat dit nog op het netvlies?

[1:08:00] En voornamelijk ook het technische aspect waar de heer Van Houwelingen naar vroeg.

[1:08:03] Hoe zit dit nou, wordt hier aan gewerkt en hoe kan je nou op voorhand voorkomen

[1:08:06] dat dit in de toekomst eventueel zou gebeuren?

[1:08:08] Dat zal ik uitzoeken.

[1:08:10] Ik vermoed zomaar dat het nog helemaal niet zover is, want in heel veel landen is de discussie

[1:08:17] wat is überhaupt een digitale euro?

[1:08:18] Ik ben zelf met, ook in de vorige rol met de heer Alkaya van de SP, zijn we naar Brussel

[1:08:24] afgereisd naar een, weer een voorgang van de heer Velbrief die daar huis hield als voorzitter

[1:08:29] van de Working Group.

[1:08:31] En wij kwamen inderdaad vragen naar de digitale euro en hij moest echt een keer vragen waar

[1:08:35] hebben deze twee mannen het over?

[1:08:37] En dan moesten we hem echt uitleggen dat dit speelt.

[1:08:39] En dat laat zien hoe voor Nederland loopt in deze discussie.

[1:08:42] Maar ook wat de stand van denken is in andere landen.

[1:08:44] Ik ben blij dat wij voorop lopen en ook de heer Van Houweling dat hij dit op de agenda blijft zetten.

[1:08:49] Dus ik hoop dat jullie me hiermee voldoende hebben te beantwoorden op dit punt.

[1:08:53] Oké, dan ga ik door naar een andere belangrijke.

[1:08:55] Dat is eigenlijk het thema wat aan elkaar zit.

[1:08:57] Dat gaat over concurrentiekracht en de capital market unions.

[1:09:00] Eigenlijk zeer aan elkaar verweven.

[1:09:02] Mijn eerste raad die ik heb mogen bijwonen presenteerde de heer Letta, zeg ik goed hè?

[1:09:06] Ja, ik moet even alle namen nog wennen.

[1:09:09] Die presteerden ook daar het rapport wat ook ging over de Capital Market Union.

[1:09:14] Ik zal u de hele vergadering besparen, maar wat ik daar zag gebeuren...

[1:09:18] is dat een deel van de landen gebruikte deze discussie...

[1:09:22] om meer toe te sturen naar gemeenschappelijke schuldfinanciering.

[1:09:26] En ik begreep de theoretische exercitie die zij maakte...

[1:09:30] van als je eurobonds hebt, heb je grotere liquiditeitsmarkten...

[1:09:34] Dan heb je meer mensen die er gebruik van maken...

[1:09:39] en dat kan de likiditeit en de diepgang van de euro bevorderen.

[1:09:43] Veel landen, waaronder Nederland, en ik heb dat zelf ook aangegeven...

[1:09:47] als we dat pad met elkaar opgaan, dan wordt het helemaal niks met die Capital Market Union.

[1:09:51] Die Capital Market Union waar ik gemeenschappelijke grond zie, waar veel partijen...

[1:09:55] is dat ze zien van, we moeten dit gezamenlijk doen...

[1:09:57] en die zitten meerwaarde in en dat zit in het lostrekken van privaat kapitaal...

[1:10:01] ook efficiënter inzetten van publieke middelen,

[1:10:04] naar al die zaken die wij hier ook zien.

[1:10:06] Daar zie je ook in overgrote meerderheid

[1:10:11] ook overeenstemming van, ja,

[1:10:12] dit is een belangrijk aspect van de Capital Markets Union.

[1:10:15] Vanuit Nederland hebben we heel duidelijk aangegeven,

[1:10:17] mocht dit debat getrokken worden naar meer de gemeenschappelijke schuldfinanciering

[1:10:21] en eurobonds, dan laat dit pad direct dood.

[1:10:24] Daarbij heb ik zowel een positief als een negatief signaal afgegeven.

[1:10:27] Gaan we dit pad af, dan wordt het helemaal niks.

[1:10:30] trekken we het naar meer hoe kunnen we privaat kapitaal loskrijgen

[1:10:32] en gaan onze Europese economieën versterken.

[1:10:36] Dat zal Nederland ook daarin voorop willen lopen

[1:10:38] om te kijken hoe we dit dossier ook op de agenda kunnen houden

[1:10:43] en ook voortgang kunnen boeken.

[1:10:45] Daarbij zeg ik gelijk dat, en de heer Velbrief wees daar al terecht naar,

[1:10:49] het raakt eigenlijk heel veel juridisch aspect.

[1:10:50] Het is bijna, kijk economisch zien we de meerwaarde,

[1:10:53] maar als je kijkt naar hoe werk je het uit, is het vooral juridisch.

[1:10:55] Het zit inderdaad in ondernemersrecht, de heer Velbrief zei het al,

[1:10:57] vis-en-medrecht, consumentenbescherming, allerlei aspecten aan.

[1:11:01] Ik breng graag in herinnering dat dat in Nederland nationaal heel goed geregeld is.

[1:11:06] Als je het Europees kunt doen, kan het zijn dat op onderdelen het misschien minder goed

[1:11:10] geregeld wordt, maar dan moeten we de afweging met elkaar maken.

[1:11:13] Als we het Europees regelen, heeft het dan nog voordelen en dat moeten we per keer wegen

[1:11:16] en per stap.

[1:11:17] Ik ben zelf zeer gemotiveerd om dit dossier verder te brengen, omdat ik vind in algemene

[1:11:22] zin dat de discussie in Europa te veel gaat over wat ik al noemde.

[1:11:25] We moeten allemaal gemeenschappelijke schulden doen.

[1:11:27] Wat eigenlijk onderliggend zit.

[1:11:28] We moeten risicodeling en we moeten de risico's spreiden.

[1:11:31] En er moet vooral publieke investeringen komen.

[1:11:33] Waarbij ik ook een rol zie om vooral het andere kant te benadrukken.

[1:11:37] Nee, de risico's moeten nationaal genomen worden.

[1:11:39] De prikkels moeten zo staan dat landen hervormen.

[1:11:43] En als het gaat om investeringen, dan moeten we vooral kijken naar privaat geld.

[1:11:46] Ik denk dat Europa echt geen geldprobleem heeft.

[1:11:49] Ja, in de portemonnee van huishoudens wel.

[1:11:51] Daar vinden dramas plaats.

[1:11:53] Maar als ik macro-economisch kijk, is Europa een heel rijk continent.

[1:11:58] Veel geld. We vergrijzen. Dat betekent dat er veel spaargeld is.

[1:12:02] Het is voornamelijk hoe je dat geld inzet.

[1:12:05] En hoe trek je het los en zorg je dat dat geld ook zo wordt geïnvesteerd...

[1:12:09] dat je productiviteit bijvoorbeeld kan verhogen. Dat is de zoektocht.

[1:12:13] Ik ben zelf niet van de lijn dat we een tekort hebben in publieke investeringen.

[1:12:17] Het zit voornamelijk in privaat geld dat we los moeten krijgen.

[1:12:19] Dit is overigens, in de discussie in Europa erkende dit ook.

[1:12:24] Hier was weinig controvers over.

[1:12:26] Veel landen zien dit.

[1:12:27] Ook landen waarvan u het misschien minder zou verwachten,

[1:12:29] die echt voorop lopen.

[1:12:31] We moeten dit zaakje verder brengen.

[1:12:33] Dan, ja.

[1:12:37] Ja, meneer Van der Houlingen.

[1:12:39] Ja, rond dit onderwerp dan.

[1:12:41] Inderdaad, ik hoor wat de minister zegt,

[1:12:43] maar zit het probleem niet, en dat zou ik de minister willen vragen dieper.

[1:12:46] Want zoals ik heb laten zien,

[1:12:48] dat de...

[1:12:49] Dat wordt bijna iedereen herkend van Europa.

[1:12:52] De Europese Unie kachelt achteruit.

[1:12:53] Vergelijk met andere continenten.

[1:12:55] Ondertussen is het toch zo dat de Europese Unie, dat zien we ook in de brieven, steeds meer doet.

[1:12:59] De meest innovatieve economie

[1:13:01] in al die index's

[1:13:02] Ik heb een paar opgeschreven. Global innovation index, European innovation index

[1:13:04] is Zwitserland. Dus het enige land

[1:13:06] dat nog buiten de EU zit.

[1:13:08] Dus is niet de EU het probleem

[1:13:10] in plaats van de oplossing? Dus kunnen we dat ondertussen

[1:13:12] niet constateren?

[1:13:14] De heer minister.

[1:13:17] Vanuit het kabinet kijk ik weer echt anders tegenaan.

[1:13:20] Voornamelijk ook als je kijkt naar mondiale verhoudingen, veranderende machtsbalansen.

[1:13:25] Dat het juist, dat je het Europees moet organiseren.

[1:13:29] Ook als je kijkt naar vrijhandel, verdragen.

[1:13:33] Je staat als Europa gewoon sterker in de wereld.

[1:13:35] Als je kijkt naar Amerika, dan zie ik hetzelfde wat de heer Van Houwelingen ziet.

[1:13:39] Productiviteit stijgt daar harder.

[1:13:41] En je ziet inderdaad innovatieve bedrijven en ook de kampioenen van de nieuwe technologie

[1:13:46] zeg maar daar ontstaan.

[1:13:47] Dat heeft er wel mee te maken dat de Verenigde Staten een grotere interne markt heeft, makkelijker

[1:13:52] kan opschalen, schaalvoordelen kan behalen, wat in Europa niet kan.

[1:13:55] Dus je zou ook in de redenering van de heer Van Houwelingen juist door kunnen trekken

[1:13:58] dat we de interne markt juist moeten versterken, dus juist die schaalvoordelen in Europa kunnen

[1:14:03] plaatsvinden.

[1:14:04] En dat vergt dus verdere Europese integratie om in ieder geval die interne markt verder

[1:14:07] te vervolmaken.

[1:14:09] Want als je nou één vergelijkt met de Verenigde Staten en Europa,

[1:14:12] dat vaak het beeld wordt opgeroepen alsof Europa dan één geheel is,

[1:14:16] maar als je kijkt naar markten langs nationale lidstaten,

[1:14:19] is het behoorlijk gefragmenteerd.

[1:14:21] Het is nog steeds lastig voor ondernemingen om over de grens zaken te doen,

[1:14:24] of als je een mooi product hebt, om dat snel op te schalen.

[1:14:26] Een mooi voorbeeld, in het licht van de vorige discussie die we hadden,

[1:14:29] over digitale euro, loopt Nederland bijvoorbeeld voorop in de betalingen ideaal.

[1:14:33] Iedereen gebruikt het, het is echt een innovatief product,

[1:14:35] waar in Europa ook met jaloesie naar wordt gekeken,

[1:14:37] van hoe doen die Hollanders dat toch, dat ze elke keer zo innovatief zijn en opschalen.

[1:14:42] Nou, we hebben ook andere prachtige bedrijven, die ik niet bij naam zal noemen,

[1:14:46] maar het blijft wel binnen Nederland.

[1:14:47] Misschien dat het soms even nog naar België gaat en dan houdt het op.

[1:14:50] Terwijl als je een echte interne markt hebt, zou je zo'n product heel snel moeten kunnen opschalen,

[1:14:54] Europees uitrollen en dan kunnen diezelfde bedrijven de wereld veroveren.

[1:14:59] Dus ik zie juist hier een pleidooi voor de interne markt versterken,

[1:15:02] in plaats van te zeggen laten we het juist weer nationaal doen.

[1:15:04] Juist als je er economisch naar kijkt vanwege schaalvoordelen,

[1:15:07] waar de Verenigde Staten echt een concurrentievoordeel heeft.

[1:15:11] Ja, als ik dan toch nog even heel kort mag,

[1:15:13] maar dan is het toch wel opmerkelijk, hè, dat heel veel innovatieve economieën,

[1:15:17] en dat is niet alleen Zwitserland, die dus op al die lijsten op de eerste plaats staat,

[1:15:21] die dus juist geen onderdeel is van de Europese Unie en de Europese interne markt,

[1:15:25] dat die zo hoog scoren, dat is toch wel heel opmerkelijk.

[1:15:26] En ik begrijp het oprecht niet, want ken je Heine als een liberaal?

[1:15:30] Dit is een manier van denken, dat is een plan-economieachtige manier van denken.

[1:15:33] Dat zien we toch ook een keer weer terug, dat dat juist niet werkt.

[1:15:37] Dus je kunt dit wel zeggen en je kunt allerlei theorieën ontwikkelen.

[1:15:40] Alleen de praktijk wijst, denk ik, heel anders uit.

[1:15:42] En zoals het nu gaat met de Europese Unie, namelijk niet goed, wijst dat ook uit.

[1:15:46] Dus ja, we komen hier niet tot een vergelijk, denk ik.

[1:15:49] Maar ik denk dat de realiteit een ander verhaal laat zien.

[1:15:52] De minister.

[1:15:54] Ja, voorzitter.

[1:15:56] Ik ken het standpunt van de heer Van Houwelingen hierin.

[1:16:00] Zwitserland als voorbeeld, neem ik.

[1:16:02] Dan moet je ook kijken naar de karakteristieken van een land.

[1:16:05] ligt in het hart van Europa, kan meeliften in de welvaart van Europa.

[1:16:10] Europa is een welvarend continent, daar profiteert ze van.

[1:16:13] En ja, je kan als...

[1:16:14] Ik ga het bijna speltheoretisch benaderen.

[1:16:16] Als je één persoon afwijkt van de rest, dan heb je een concurrentievoordeel.

[1:16:21] Maar als iedereen dat volgens je gaat doen, dan ben je met z'n allen slechter af.

[1:16:23] Het klassieke prisoners dilemma.

[1:16:25] Dat zie je ook op Europees niveau.

[1:16:27] Zwitserland heeft daarin een uitzonderingspositie.

[1:16:29] Dat maakt het niet als een model voor de toekomst.

[1:16:31] Als je economisch kijkt, en zeker het punt dat de heer Van Houding ook adresseert van innovatie,

[1:16:37] R&D, grotere bedrijven, ook die grote techbedrijven, dat zit in schaalvoordelen.

[1:16:41] Heb je een grotere interne markt nodig?

[1:16:43] Dat heeft de Verenigde Staten, dat heeft Europa niet.

[1:16:46] Dat is nog steeds gefragmenteerder.

[1:16:49] Ik denk dat een groot deel van onze welvaart wel te danken is aan de integratie die we de

[1:16:52] afgelopen vijftig jaar met elkaar hebben ingezet.

[1:16:54] Dat heeft gewoon voordelen gehad.

[1:16:56] En Zwitserland, als voorbeeld, ik weet dat je wordt ook in het kader van inflatie bijvoorbeeld

[1:17:00] als voorbeeld genoemd, maar dan breng ik ook in herinnering dat Zwitserland minder afhankelijk

[1:17:06] is bijvoorbeeld met Russisch gas, meer natuurlijke hulpbronnen heeft om ook die energieschokken

[1:17:11] op te vangen.

[1:17:12] Dus het ligt altijd wel genuanceerd.

[1:17:14] Ik denk dat het te makkelijk is om één land, die op heel mooi in een bergdop ligt, te zeggen

[1:17:17] dat is het lichtend voorbeeld.

[1:17:19] Ik denk dat dat te makkelijk is in alle eerlijkheid.

[1:17:21] De heer Veilbrief.

[1:17:23] Ja, voorzitter.

[1:17:24] Ik kan me niet bedwingen nu.

[1:17:26] Het is eigenlijk geen reactie op de minister, maar op de heer Van Houwelingen.

[1:17:29] Dat mag natuurlijk allemaal niet, maar ik doe maar een ommetje.

[1:17:33] Ik denk dat de heer Van Houwelingen, als hij goed op die lijstje kijkt,

[1:17:35] ziet dat Nederland ook heel hoog op die lijstje staat.

[1:17:38] En twee, is de heer Van Houwelingen ook bekend dat Zwitserland

[1:17:40] ongeveer het hele interne marktaquille heeft overgenomen,

[1:17:42] zodat ze eigenlijk onderdeel zijn.

[1:17:43] Ik kan u niet een vraag stellen aan de heer Van Houweling.

[1:17:45] Nou, dat doen we even aan de minister.

[1:17:46] Minister, is het niet zo dat Zwitserland vrijwel onderdeel is

[1:17:50] wanneer het gaat om handel in diensten en goederen van de interne markt?

[1:17:54] Minister.

[1:17:56] Ik denk in algemene zin dat je inderdaad ook wat dieper op Zwitserland in kan zoomen

[1:18:00] en kijken welke Europese regelgeving ze hebben overgenomen.

[1:18:03] Sterker nog, je zag het ook bijvoorbeeld bij de brexit,

[1:18:05] dat ook het Verenigd Koninkrijk, die dacht, mooi, we zijn uit de markt,

[1:18:08] toch nu aan het kijken is, kunnen we niet regelgeving die in Europa gangbaar is,

[1:18:13] ook overnemen, ook juist om bedrijven grensoverschrijdend te vermakkelijken.

[1:18:18] Dat is zeker waar.

[1:18:19] Precies welke richtlijn of verordening dat is, weet ik niet.

[1:18:22] Maar het is niet zo dat landen die niet onderdeel zijn van de Europese Unie...

[1:18:26] niet geraakt worden door de regelgeving van de Unie.

[1:18:29] En dan is altijd het klassieke standpunt...

[1:18:31] dan kan je beter onderdeel zijn van de besluitvorming dan ernaast liggen.

[1:18:35] Want dan overkomt het je en dan heb je eigenlijk geen melk in de pap te brokken.

[1:18:39] De minister vervolgt zijn betoog.

[1:18:45] Ja, ik ga de vraag langs en ik hoor...

[1:18:47] Ik hoop zo in ieder geval als het gaat om de concurrentievermogen...

[1:18:50] en de Capital Markets Union te beantwoorden hebben.

[1:18:53] Het gaat mij om het effectief inzetten van publieke middelen,

[1:18:56] mobiliseren van privaat kapitaal en het versterken van de interne markt

[1:19:00] en er geen eurobonds discussie van te maken.

[1:19:04] Dan de heer Oosterbrug, van Oosterbrug moet ik zeggen,

[1:19:08] die had een vraag over een fonds wat ik ook wel eens in de krant voorbij heb komen.

[1:19:12] Ik heb geen voorstellen gezien, nieuw investeringsfonds.

[1:19:15] Ook hier kan ik weer in algemene zin opmerken dat ik geen voorstellen

[1:19:18] van nieuwe Europese instrumenten dat leidt tot nieuwe schuldfinanciering.

[1:19:23] Ik ben daar geen voorstander van, punt.

[1:19:26] Ik denk dat daar gewoon een helder antwoord op zit.

[1:19:30] Wordt altijd gewaardeerd als u dat herhaalt.

[1:19:33] Bij deze is het dan ook vast te lichten in de handelingen.

[1:19:38] Ja, en dan had de heer van Oosterbrugge ook vragen

[1:19:41] hoe we het private kapitaal op het gewenste niveau kunnen krijgen.

[1:19:45] Ja, dat raakt eigenlijk wel die discussie ook over Capital Market Union.

[1:19:47] Ik denk dat als je daar op stappen weet te zetten, je dat nogmaals als publieke investeringen

[1:19:52] efficiënter kan inzetten en zo ook de R&D naar een hoger niveau kan krijgen.

[1:19:56] Ik denk echt dat hier de sleutel zit en dat we hier werk van moeten maken met elkaar.

[1:20:06] Ik heb veel vragen en die heb ik eigenlijk al in het uitgebreide antwoord genoemd.

[1:20:11] Dan gaat het te traag, dat was ook een van de vragen, of hoe kunnen we hier tempo in

[1:20:16] maken.

[1:20:16] De heer Van Oosterbrugge en de heer Velbrief hebben hier beide naar gevraagd.

[1:20:23] Ik denk dat we allemaal sneller zouden willen dan het gaat.

[1:20:26] En als ik heel realistisch ben, denk ik dat het ook nog wel een tijdje gaat duren.

[1:20:29] Je ziet het ook bij de Bankenunie. Er zijn ook echt nog stappen te zetten.

[1:20:33] Tegelijkertijd loop je dan tegen nationale belangen aan.

[1:20:36] Dat zie je bij de Bankenunie. Dat zie je ook bij de Capital Markets Union.

[1:20:40] Ik denk dat het nu goed is dat we de discussie in ieder geval op de goede rails zetten,

[1:20:44] Dus dat we er geen gemeenschappelijke schuldfinanciering vraagstuk van maken,

[1:20:47] maar echt hoe kunnen we het privaat kapitaal beter mobiliseren?

[1:20:50] En ook, zoals de heer Velbrief al zei, het ondernemersrecht,

[1:20:54] falicimentenrecht, consumentenbeschorming en al dat soort zaken in lijn gaan brengen.

[1:20:59] Mocht dat nou niet lukken met alle Europese landen,

[1:21:03] dan zou je kunnen nadenken, moet je niet een kopgroep gaan vormen

[1:21:05] en met gelijkgeslinde landen alle stappen gaan zetten.

[1:21:09] Dat wijs ik niet op voorhand af, maar we zijn ook niet zover nu al om te zeggen

[1:21:12] Dat gaan we met een kopgroep doen.

[1:21:14] Maar ik denk wel dat je op een punt komt als je het gevoel hebt...

[1:21:16] dit zit vast en je ziet in de Kamer gelijkgezinde landen die zeggen...

[1:21:20] we willen dit allemaal. Nou, waarom doen we het dan niet samen?

[1:21:23] Maar laat ik daar, zodat we daar zijn, daar meer over zeggen.

[1:21:27] Dan Draki. Ja, ik heb...

[1:21:29] Dit is een beetje wanneer komt Sinterklaas? Iedereen wacht erop.

[1:21:33] Het zou binnenkort komen. Najaar hoorde ik eerder.

[1:21:36] Ik lees ook de krant dat het binnenkort zou komen.

[1:21:38] Ik weet het oprecht niet. We gaan het zien.

[1:21:41] En als ik het rapport heb gepresenteerd, ga ik u daar uiteraard ook een kabinetspositie op sturen.

[1:21:55] Ik hoop zo alle vragen rond Capital Markets Union en concurrentievermogen beantwoord te hebben.

[1:21:59] En anders hoor ik het graag.

[1:22:01] Misschien mag mevrouw De Vries even het voorzitterschap overnemen.

[1:22:05] Ik hoop dat we het zo ingewikkeld doen.

[1:22:07] Het woord is aan de heer Van der Lee voor een interruptie.

[1:22:10] Ik had natuurlijk ook vragen gesteld over groen investeren.

[1:22:13] Misschien gaat de minister daar nog omheen.

[1:22:14] Maar ik zie daar wel een relatie met de discussie over het vertooien van de kapitaalmarkt.

[1:22:19] Daar ben ik groot voorstander van, dus alle inspanningen daar juich ik toe.

[1:22:23] En meer tempo is ook hartstikke belangrijk.

[1:22:27] Tegelijkertijd ken ik ook het standpunt van geen schuldfinanciering op Europees niveau, geen eurobonds.

[1:22:33] Daar denken we wat anders over.

[1:22:34] Maar die discussie is daarmee niet weg binnen Europa.

[1:22:37] Het is ook belangrijk om op een gegeven moment gezamenlijk een stap verder te zetten.

[1:22:40] En om landen tempo te laten maken op die gezamenlijke kapitaalmarktunie,

[1:22:45] brengt me toch nog even op het puntje van een guldenfinancieringsregel voor groene investering.

[1:22:51] Want als er één terrein is waarop gezamenlijk geïnvesteerd moet worden,

[1:22:55] is het bijvoorbeeld het elektriciteitsgrid.

[1:22:59] En niet alleen in Nederland, maar in heel Europa.

[1:23:01] De interconnectoren worden expliciet ook genoemd.

[1:23:04] En Daragi gaat er ook in.

[1:23:05] Het is al gepresenteerd aan parlementariërs en de commissie.

[1:23:08] en is al het nodige uitgelekt, maar goed, formeel kennen we het rapport nog niet.

[1:23:12] Maar is dat niet ook een route waarbij je toch iets van een compromis kunt vinden,

[1:23:17] waarbij het risico wel ligt bij landen zelf, want het gaat om hun eigen schuld?

[1:23:21] En uw vraag is?

[1:23:23] En mijn vraag is, is dat niet een route waar de minister toch aan denkt van dat

[1:23:27] daar zouden we ons misschien gezamenlijk op kunnen vinden,

[1:23:31] ondanks dat de onderhandelingen zijn afgerond over het nieuwe SGP?

[1:23:34] Ja, en deze vraag van de heer Van der Lee, die rendert mij aan het feit

[1:23:37] dat ik een traditie van mijn voorgangers niet heb voorgezet, namelijk dat ik elke eerste termijn

[1:23:42] aftrap met welke volgorde ik uw vraag ga beantwoorden. Dat helpt ook uw nieuwe beantwoording

[1:23:51] vraag, van wanneer komt u op dat antwoord. Digitale euro heb ik al langsgelopen. Ik heb zojuist de

[1:23:57] concurrentiekrachten en kapitaalmarkt langsgelopen. Ik wilde eigenlijk gaan naar ECB, DNB, dan SGP,

[1:24:03] waar deze vraag ook onder zat.

[1:24:05] Sociaal, Climate Fund, het Corona Herstelfonds en de hervormingen die daaronder hangen.

[1:24:10] En dan een blokje overig.

[1:24:11] Maar laat ik deze gelijk bij de kop pakken.

[1:24:13] Als het gaat om die Green Golden Rules,

[1:24:16] zoals die ook in de hervorming van de SGP elke keer is langsgekomen.

[1:24:22] Daar zit die niet in.

[1:24:24] Ik zou het ook onverstandig vinden om die opnieuw op tafel te gaan brengen.

[1:24:26] Ik snap de zoektocht van de heer Van der Lee.

[1:24:29] Dat je eigenlijk zoekt, is er nou ruimte in de begroting om belangrijke investeringen te doen?

[1:24:32] Ik denk dat de verduurzaming van de Europese economie zeer belangrijk is.

[1:24:37] Maar zo hebben we nog heel veel uitdagingen.

[1:24:39] Een daarvan is bijvoorbeeld investeringen in onze veiligheid en defensie.

[1:24:42] En voor je het weet, als je investeringen buiten haken gaat plaatsen,

[1:24:45] en dat zit voornamelijk in, plaats ik het, tel ik het mee in het begrotingssaldo,

[1:24:49] het risico wat ik dan zie is dat er eigenlijk op de nationale begrotingen geen echte keuzes worden gemaakt.

[1:24:55] Dat veel investeringen buiten haken worden gezet,

[1:24:59] waardoor het niet mediterreedt in je emu-zalder, maar wel in je emu-schuld.

[1:25:02] En ik denk dat we wel ook een discussie met elkaar aan moeten gaan

[1:25:05] dat die schuldniveaus niet echt veel te hoog zijn.

[1:25:07] Nou, ik moet hem niet heen en aan gaan.

[1:25:08] Ik voer hem bij deze en we hebben in het verleden ook vaak gevoerd.

[1:25:11] Dus daarom ben ik daar geen voorstander van om zo'n Green Golden Rule in te voeren.

[1:25:16] Ik denk dat het belangrijk is dat landen daarin investeren,

[1:25:18] maar landen moeten ook echt op de nationale begroting een keuze gaan maken.

[1:25:21] Niet alles kan en dat vergt hervormingen, wellicht bezuinigingen of andere keuzes,

[1:25:26] maar die moeten nationaal gemaakt worden.

[1:25:27] Ik denk niet dat de oplossing is de investering dan maar niet meetellen in het EMU-tekort.

[1:25:34] Want dat was uiteindelijk het voorstel van de Green Golden Rule.

[1:25:37] De heer Van der Lee voor een korte tweede deel van zijn interruptie.

[1:25:40] Ik zal proberen het korter te houden, want deze discussie is al oud.

[1:25:43] Tegelijkertijd is het argument van de glijdende schaal niet heel sterk,

[1:25:47] als het gaat om de mogelijkheid om wel degelijk iets af te bakenen.

[1:25:50] Namelijk bijvoorbeeld beperken tot het Europese elektriciteitsgrid.

[1:25:57] We geven op dit moment al zeven keer meer uit aan Rusland aan defensie als Europese Unie.

[1:26:01] Daar wordt al heel veel besteed en ik denk dat het mogelijk is om een uitzondering te maken

[1:26:05] en met name ook weer om voldoende kapitaal, ook privaat kapitaal te trekken, omdat je ook zekerheid

[1:26:11] biedt. Want het is niet alleen zeg maar dat je die regelen hebt, maar dat je aan de markt het

[1:26:16] signaal afgeeft dit gaan we echt doen als Europa. En daarmee zou je ook een compromis kunnen sluiten

[1:26:21] op Europees niveau. Dus ik hoop dat de minister dat toch in zijn overwegingen

[1:26:24] wil meenemen in de besluitvorming over Letta en Draghi-rapporten.

[1:26:29] De minister.

[1:26:30] Nou, we zullen dit debat nog vaak voeren.

[1:26:34] Kijk, als het gaat om een commitment aan doelstellingen,

[1:26:37] die kan je ook in wet- en regelgeving met elkaar afspreken,

[1:26:39] zodat je als Europa doelstellingen afspreekt en je daarin committeert.

[1:26:43] Dat geeft ook een maat van zekerheid.

[1:26:45] Het glijdende schaalargument, zoals de heer Van Leem noemt,

[1:26:47] vind ik zelf wel een overtuigende, omdat ik hem ook echt aan tafel zie

[1:26:50] Dat moet niet gebeuren in Europa.

[1:26:52] Want de heer Van Lee zegt, dat begrijp ik ook, van beperken tot het Europese grid.

[1:26:59] Maar Oost-Europese landen praten niet over defensie zoals de heer Van Lee hem praat.

[1:27:03] Van, goh, wij investeren meer in defensie.

[1:27:06] Die kijken echt anders naar de dreigingen zoals die nu plaatsvinden.

[1:27:10] En dat snap ik ook heel goed, want die is aan die grens ook gewoon echt voelbaar.

[1:27:14] En die moeten we ook serieus nemen.

[1:27:15] Dus die zullen veel minder zitten, we moeten investeren in verduurzaming.

[1:27:19] We moeten investeren in veiligheid.

[1:27:21] Maar zo heeft elk land een uitdaging.

[1:27:23] En kom je wel in die glijende schaal, dan gaan we meerdere zaken buiten haakje zetten.

[1:27:28] En dat is ook de reden waarom die uiteindelijk niet in die hervorming van de Stabiliteitsgroeipact is gekomen.

[1:27:34] Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Van der Lee.

[1:27:36] Volgens mij gaan we dan een nieuw blokje, denk ik.

[1:27:38] Vreselijke term blokjes.

[1:27:40] Laten we de heer Van der Lee ook bedienen door hem gelijk.

[1:27:42] Want hij had nog een vraag gesteld in dit thema.

[1:27:44] Namelijk de investering in tennet. Dat raakt hier.

[1:27:46] Hier ga ik de Kamer apart over informeren.

[1:27:48] en dat doe ik zeer binnenkort.

[1:27:50] Maar het lijkt me goed om dat niet nu in een bijzin te doen.

[1:27:52] Krijgt een uitgebreide Kamerbrief van mij hierover.

[1:28:02] Ja, dan komen we bij een geliefd onderwerp.

[1:28:05] De Europese Centrale Bank, de Nederlandse Bank verliezen en inflatie.

[1:28:09] Laat ik beginnen met mevrouw De Vries.

[1:28:11] Die zei terecht dat de inflatie hier hoger zit.

[1:28:13] En het zit voornamelijk in de diensteninflatie.

[1:28:15] Het is zorgelijk.

[1:28:16] Inflatie, ik heb in het verleden ook veel over gesproken.

[1:28:21] Waarom raakt het ook mij persoonlijk?

[1:28:22] Omdat je inflatie raakt mensen direct in de portemonnee.

[1:28:27] En het zijn vaak de mensen die geen kant op kunnen die het hardst raakt.

[1:28:30] Met hogere vermogens weet je je altijd wel te wapenen tegen inflatie.

[1:28:34] Omdat je geïnvesteerd in vastgoed of in aandelenmarkten die daarin meestijgen.

[1:28:39] Vaak zie je aan de onderkant dat het allemaal wel een regeling is om voor compensatie te regelen.

[1:28:44] Dat zag je ook in de energiecrisis waar we gelukkig ook gezinnen konden helpen...

[1:28:49] met die gestegen energierekening.

[1:28:50] En vaak ook middeninkomens, die kunnen zich hier moeilijk tegen wapenen.

[1:28:54] Die zien spaargelden weggeïnflueerd worden.

[1:28:57] Die zien pensioengelden weggeïnflueerd worden.

[1:29:01] En dat leidt ertoe dat je in de supermarkt staat en je denkt...

[1:29:03] mijn boodschappenmandje is gewoon leger.

[1:29:06] Of echt die zorg van welke rekening komt nog en kan ik dat betalen.

[1:29:11] Dus inflatie lijkt een heel macro-economisch abstract begrip.

[1:29:13] Ik hoef de mevrouw De Vries er niet over te overtuigen.

[1:29:16] Maar het raakt mensen direct in de portemonnee.

[1:29:18] En dat lijkt echt ook nog tot grote zorg thuis.

[1:29:21] Dat is de reden waarom we prijsstabiliteit nastreven...

[1:29:24] en de Europese Centrale Bank heel duidelijk mandaat hebben meegegeven.

[1:29:27] Voor Nederland ligt daar nu echt boven, zien we.

[1:29:30] Dat zit in de diensteninflatie.

[1:29:32] En dat lijkt toch wel...

[1:29:33] Misschien is het ook nog wel een apart debat waard.

[1:29:36] Het lijkt ook wel erg te zitten in de loonstijgingen.

[1:29:40] Dus dat we daar toch...

[1:29:41] Dat je een wisselwerking ziet tussen hogere prijzen en hogere lonen.

[1:29:44] Ja, hogere lonen leidt tot hogere prijzen.

[1:29:46] Hij raakt ook de karakter van de Nederlandse economie schaarste.

[1:29:50] We zitten personeel tekort te herkennen, denk ik, elke ondernemer.

[1:29:54] Dat zet druk op lonen.

[1:29:56] Dat zie je weer terug in de prijs.

[1:29:57] Het is een debat die we breder moeten voeren.

[1:29:59] Niet alleen het monetaire beleid van de ECB, want die kijkt naar de eurozone als geheel.

[1:30:04] Nou, daar lijkt het de goede kant op te gaan.

[1:30:06] Nederland is nog echt te hoog.

[1:30:07] Dan zouden we ook het debat moeten voeren over hoe in Nederland de economie gestructureerd is.

[1:30:12] Ik wijs er wel op dat ook het trendmatige begrotingsbeleid,

[1:30:15] dat in het hoofdlijnenakkoord duidelijke afspraken over zijn gemaakt,

[1:30:18] natuurlijk bijdraagt aan...

[1:30:21] Ja, dat heeft ook een stabiliteitsfunctie.

[1:30:23] En voorkomt dat als je de economie in een hoge conjectuur zit,

[1:30:27] dat je nog eens extra olie op het vuur gaat gooien,

[1:30:29] en daardoor de prijzen verder optrijft.

[1:30:30] Dus een duidelijk mandaat van de Europese centrale banken,

[1:30:33] een duidelijk trendmatig begrotingsbeleid in het binnenland,

[1:30:36] zou prijzen stabiel moeten halen.

[1:30:38] Maar we zien dat ze echt hoger liggen dan ons streven en dat blijven we ook goed monitoren.

[1:30:44] Juist vanwege de redenen die ik net noemde.

[1:30:49] Dan had mevrouw De Vries ook vragen over verliezen op de DNB.

[1:30:54] Of was dat de heer Van der Vree, geloof ik?

[1:30:57] Ja, excuus.

[1:30:59] Over verliezen op de DNB.

[1:31:00] Daar is de Kamer al over geïnformeerd.

[1:31:03] De DNB heeft een negatief resultaat van 3,5 miljard euro behaald over 2023.

[1:31:08] Die verliezen werden voorzien.

[1:31:09] Volgens DNB zijn ze tijdelijk en worden ze in staat gesteld die in haar buffers...

[1:31:15] Nou, de buffers waren ontroerijker, maar in ieder geval hoeven daar niet kapitaal te storten naar de Nederlandse bank.

[1:31:22] Wanneer gaat het weer beter? Gaat de zon schijnen?

[1:31:25] Dat is alweer van de vree vragen.

[1:31:28] Wat ik begreep is dat in 2029 DNB weer winst zou kunnen gaan maken.

[1:31:33] en dat je midden jaren dertig ook weer dividenden kan uitkeren,

[1:31:37] omdat dan de reserves weer op niveau zijn.

[1:31:40] Dit is relatief korte termijn, maar eigenlijk is het gewoon heel erg lang.

[1:31:44] Ik zou daarbij willen opmerken dat het monetaire beleid,

[1:31:48] zoals we het de afgelopen tien jaar hebben gevoerd, ook niet gratis is.

[1:31:51] Dat heeft dus ook een prijs, en die zie je nu terug.

[1:31:54] Je ziet als je ruim monetair beleid voert, en over de reden waarom,

[1:31:57] dat kan iedereen op een eigen manier duiden.

[1:32:00] Maar wat je wel ziet is dat als je van een ruim monetair beleid naar een monetair beleid gaat verkrappen...

[1:32:07] en rentes omhoog gaat doen en er is veel liquiditeit in het systeem die commerciële partijen weer bij de centrale bank stellen...

[1:32:13] dat daar over betaald moet worden.

[1:32:17] Dat leidt tot winsten bij commerciële banken en negatieve resultaten bij centrale banken.

[1:32:21] Dit is de wisselwerking van het monetaire beleid.

[1:32:24] Het laat vooral zien, nogmaals, dat het beleid van de afgelopen jaren niet gratis was.

[1:32:28] Laat ik het daarbij houden.

[1:32:32] Dat was ook nog een vraag, dat was wel van mevrouw De Vries, in hoeverre het PEP-programma,

[1:32:37] ook een opkoopprogramma van de ECB, in hoeverre dat past in de huidige economie.

[1:32:44] Het monetaire beleid heeft de ECB als primaire bedoeling natuurlijk het waarborgen van prijstabiliteit.

[1:32:49] Ten aanzien van de pandemie heeft de ECB het PEP-programma ingezet om de risico's voor

[1:32:54] doorwerking van het monetaire beleid tegen te gaan, waar ik denk ook wel goede redenen

[1:32:58] voor.

[1:32:58] Als je kijkt naar de massale vraaguitval die daar plaatsvond, dat geeft natuurlijk legitimiteit

[1:33:02] voor de Centrale Bank om daarop te acteren.

[1:33:04] Dat zagen we dus in die energiecrisis.

[1:33:07] En als onderdeel van de normalisatie van het monetaire beleid bouwt de ECB sinds juli

[1:33:12] 2024 het PEP-portefeuille van onder andere staatsobligaties geleidelijk af, om ook in

[1:33:19] in de strijd tegen de inflatie die we zeer zagen oplopen.

[1:33:22] De ECB doet dit geleidelijk in een voorspelbare manier.

[1:33:25] Ik heb mevrouw Lagarde ook aangesproken in Brussel.

[1:33:28] Ga hiermee door. Ik denk niet dat je er op tijd bent.

[1:33:31] Er zijn genoeg studies die wijzen dat ze te vroeg de victorie uitroept.

[1:33:35] Dat inflatie altijd hardnekkiger blijkt te zijn.

[1:33:37] Zij wezen er ook terecht op. Ja, ik kijk wel naar Eurozone als geheel.

[1:33:40] Dat zijn mijn indicatoren. Ik kan niet naar landen specifiek kijken.

[1:33:43] Maar ja, ik denk dat de boodschap wel helder was.

[1:33:47] Mevrouw De Vries.

[1:33:49] Ja, ik denk dat we heel vaak zien dat dit soort programma's heel lang doorgezet worden.

[1:33:55] Dat het afbouwen van dit soort instrumenten vaak te lang duurt en eigenlijk dan een tegengestelde werking krijgt.

[1:34:00] Dus ik zou de minister voor de toekomst echt wel willen oproepen.

[1:34:03] Laten we tijdelijk ook die afbouwpaden met elkaar in dit soort zaken afspreken.

[1:34:08] Want ik zie echt dat het veel te vaker tegengestelde werking heeft en doorgezet wordt.

[1:34:12] Dus mijn oproep voor de toekomst is ook helder.

[1:34:16] Die zorgen deel ik en ik breng het ook in Brussel ter sprake.

[1:34:20] Ook de president van de Europese Centrale Bank zit daar ook bij.

[1:34:23] Die is uiteraard onafhankelijk.

[1:34:25] Die hoort het aan en maakt daarin natuurlijk in het bepalen van de monetaire blijd.

[1:34:29] Laat haar oor niet hangen naar nationale lidstaten, gelukkig zou ik erbij zeggen.

[1:34:34] Maar ik blijf het wel elke keer benoemen omdat het ook een macro-economische doorwerking heeft.

[1:34:38] Dus ik vind het belangrijk om aan te geven hoe wij erin zitten.

[1:34:40] Maar ik recht er ook aan, en daar hoef ik mevrouw Van Vries niet aan te overtuigen,

[1:34:45] dat de Centrale Bank natuurlijk wel onafhankelijk is in het bepalen van het beleid.

[1:34:49] Maar ik denk dat het afbouwen van het ruimmonetaire beleid zeker verstandig is.

[1:34:57] Ik hoop hiermee ook de ECB- en de DNB-vragen goed te hebben beantwoord.

[1:35:00] Dan heb ik één vraag nog over de Stabiliteit- en Groeipact.

[1:35:03] En dat is ook de vraag over, kies je nou voor een vier- en zevenjaarstermijn?

[1:35:08] U wordt er geïnformeerd bij Miljoenennota.

[1:35:11] Ik kan daar nog niet op vooruitlopen.

[1:35:12] Ik begrijp het standpunt van de heer Velbrief.

[1:35:15] Er zitten ook veel discussies achterweg.

[1:35:17] Er vinden op dit moment ook veel ambtelijke contacten plaats

[1:35:19] tussen het ministerie van Financiën en de Europese Commissie,

[1:35:22] want iedereen werkt nu voor het eerst met de nieuwe regels.

[1:35:25] Wij merken dat de Europese Commissie er goed in zit,

[1:35:28] dus die kijkt ook echt stevig naar de implementatie van de regels.

[1:35:31] Het roept ook tegelijkertijd weer vragenstukken op

[1:35:33] over wat nationale lidstaten aanleveren aan Europa.

[1:35:36] Iedereen is daar nog zoeken in, maar Europa is kritisch

[1:35:40] En daar ben ik ook blij mee, dat ze het ook zo serieus nemen, de nieuwe hervormingen.

[1:35:47] Ja, en dan in hetzelfde licht was er ook een vraag inderdaad over Roemenië, de buitensporige tekortprocedure.

[1:35:55] Ik dacht dat de minister er klaar was met het SGP, maar dat is nog niet zo.

[1:35:58] Nee, ik had nog iets over buitensporige tekortprocedures.

[1:36:00] In de algemene zin zien we in het najaar wat de gevolgen zijn van het plaatsen van lidstaten in buitensporige tekortprocedures.

[1:36:07] Dus specifiek op Roemenië, die is al eerder in een buitensporig tekortprocedure geplaatst.

[1:36:14] Vervolgens kwam daar de coronapandemie overheen.

[1:36:17] Toen zijn regels tijdelijk buiten werking gesteld.

[1:36:22] Maar nu de regels weer gelden, lopen ze gewoon mee in de besluitvorming die we dan in het

[1:36:27] najaar zien.

[1:36:30] Dat was alles over het SGP.

[1:36:31] Ik had nog gevraagd naar een aantal andere landen die in de buitensporig tekortprocedure

[1:36:36] zitten.

[1:36:37] en misschien dat we nu niet heel uitgebreid daarop hoeven in te gaan,

[1:36:39] maar ik zou het wel belangrijk vinden dat we gewoon ook blijven volgen

[1:36:42] en dat in het verslagen die we altijd krijgen,

[1:36:45] dat we daar wel ook teruggekoppeld krijgen van wat doet het nu eigenlijk

[1:36:48] en werkt het ook echt en is die handhaving effectief genoeg die nu geregeld is.

[1:36:54] Het lijkt me goed om daar ook een update op te geven.

[1:36:56] Dat raakt ook een bredere discussie.

[1:36:58] Hoe streng zijn de regels die we opnieuw hebben afgesproken?

[1:37:00] Dus het lijkt me goed te monitoren.

[1:37:02] Ik weet dat de commissie dat ook gaat doen.

[1:37:04] Dus dat was ook een specifieke vraag over Frankrijk.

[1:37:07] Nou, nu zonder als minister van Financiën andere landen te gaan duiden, zien we dat

[1:37:11] tekorten te hoog zijn, schulden te hoog.

[1:37:14] En we zien ook dat er echt problemen zijn, maar die zijn in Europa breed, als het gaat

[1:37:18] om economische groei.

[1:37:20] Want uiteindelijk, om uit hoge schulden te komen, zeker zal je je begroting op orde moeten

[1:37:24] brengen, maar uiteindelijk draait het om economische groei.

[1:37:26] En dan draait het om productiviteit, zeker in een continent wat vergrijst.

[1:37:29] Dat is een grote uitdaging.

[1:37:31] Ik maak daarmee dan weer het bruggetje aan de Capital Market Union.

[1:37:33] Ik denk dat als we die interne markt versterken, capital market union verder kunnen brengen,

[1:37:37] privaat kapitaal meer los kunnen brengen, dat dat ook productiviteit kan stimuleren, waardoor

[1:37:43] we via economische groei ook schulden beheersbaar maken.

[1:37:46] Maar ik besef me ook, dit is heel makkelijk gezegd, het is heel moeilijk nationaal daar

[1:37:51] beleid op te maken.

[1:37:52] We zagen het ook gewoon in Nederland.

[1:37:54] Je ziet hoe lastig het is om tot hervormingen te komen, omdat het gewoon pijnlijke maatregelen

[1:37:57] zijn, die ook helemaal niet leuk zijn om uit te leggen, in te voeren, je doet het liever

[1:38:03] niet, maar soms zijn hervormingen nodig voor de lange termijn om een economie sterker

[1:38:07] te maken en te groeien, meer welvaart te genereren, waarbij je, zeker als je kijkt naar Nederland,

[1:38:12] die in het verleden heel goed heeft hervormd, je eigenlijk ook ruimere sociale voorzieningen

[1:38:16] hebt dan andere landen, en mensen ook eigenlijk ook helemaal afbel in meer geluk leven, kinderen

[1:38:24] gelukkiger zijn, meer gezondheid. Dus uiteindelijk draait het niet om die macro-economie. Het draait

[1:38:29] uiteindelijk om het effect dat je daarmee bereikt en dat we gewoon meer welvaart in brede zin met

[1:38:33] elkaar nastreven. Dus ja, Frankrijk, ik zie het. Dit gaat nog wel echt discussies in Europa opleveren.

[1:38:40] Ik denk dat het goed is om daar ook voortaan in de grondnotaire agenda's ook specifiek bij stil te

[1:38:44] staan. De minister merkt, denk ik, terecht op dat hervormingen moeilijk zijn in andere landen.

[1:38:49] En zou het daar wellicht ook iets mee te maken kunnen hebben dat die andere landen ook de tucht

[1:38:53] ...van de markt niet meer voelen natuurlijk, want we hadden de afzonderlijke munt en nu een munt.

[1:38:58] Dus is dat niet een mooi voorbeeld dat laat zien dat juist al de integratie ertoe leidt van...

[1:39:02] ...ja, waarom zou ik als Griekenland nog hervormen?

[1:39:04] Maar toch, dat is de bezoeker van Draghi.

[1:39:06] Dus is dit nou weer niet precies een voorbeeld dat juist die verdergaande integratie ervoor zorgt...

[1:39:12] ...dat bijvoorbeeld die hervormingen die de minister wil, die de minister dan wil...

[1:39:15] ...van mij mogen landen zijn zoals ze zijn, maar oké, dat dat niet van de grond komt?

[1:39:19] De minister.

[1:39:20] Ja, een mooie vraag van de heer Van Houwelingen...

[1:39:22] Juist Griekenland twinkt dan in deze zin ook een goed voorbeeld, waarin het verleden natuurlijk een nationale munt had.

[1:39:26] En wat zag je daar gebeuren? Geen hervorming en inflatie.

[1:39:29] Dus het werd weggeïnflueerd.

[1:39:31] En ook hele hoge inflatie, waar uiteindelijk gewoon de samenleving, de bevolking zelf slechter af is, armer is, slechte pensioenen, minder gezondheid, kortere levensduur.

[1:39:42] Dus dat was toen zij het alleen deden.

[1:39:46] Onderdeel van Europa en de Europese munt konden ze niet meer de inflatie instrumenten inzetten,

[1:39:51] dus geld bijdrukken.

[1:39:52] Moesten ze hervormen, dat is te weinig gedaan.

[1:39:54] Daar weten we allemaal de eurocrisis en de rivelbrief voorop, die daar ook zeer bij betrokken

[1:39:59] is geweest.

[1:40:00] Ja, slapeloze nachten of jaren geweest.

[1:40:04] Uiteindelijk een land als Griekenland wel in een heel hard, en dat besef ik me ook, dat

[1:40:07] voor de huidige generatie een hard gelag was, maar strikte hervormingen moet doorgroeien,

[1:40:11] waardoor ze nu een van de snelst groeiende economieën zijn.

[1:40:13] Dit pleit er juist voor dat je laat zien dat als je in een streng curveslijst zit en je gaat hervormen,

[1:40:18] het eindelijk als land sterker afrent.

[1:40:21] Het voorbeeld dat Griekenland, dat de heer Van Houwelingen aanhaalt,

[1:40:24] zojuist het tegenovergestelde bepleit.

[1:40:27] Heel kort, inderdaad, nou dat klopt.

[1:40:29] In dit geval bewijst dat het tegenovergestelde, maar ten koste van de Griekse democratie.

[1:40:33] Laten we dat niet vergeten.

[1:40:34] De Grieken hebben toen tegengestemd op de actie.

[1:40:37] Papadaios werd vervangen.

[1:40:38] Het is in feite gekoloniseerd, laten we dat open noemen, door de Europese Unie.

[1:40:42] Dat is wat er gebeurd is.

[1:40:42] Dus inderdaad, als je die prijs wil betalen, dan prima, ja.

[1:40:46] De minister.

[1:40:47] Ja, laat me daar dan één ding tegenover zetten, want de heer Van Houwelingen zegt

[1:40:50] eigenlijk met een diktaat vanuit Europa, maar het was geen diktaat, het zijn spelregels

[1:40:55] waar we elkaar aan houden en die spelregels zijn democratisch tot stand gekomen.

[1:40:58] Ze zijn voorgelegd, daar is over gestemd in parlementen, ze hebben democratiebesluiten

[1:41:02] geweest en dan vind ik het niet heel gek dat in tijden van crisis dat je elkaar ook aanspreekt

[1:41:06] op die spelregels, zegt als wij er ons aan houden, vragen we jullie er ook aan houden.

[1:41:10] En dat klopt.

[1:41:10] Er is een maat van vrijheid voor economieën om eigenlijk de begrotingen zelf te maken.

[1:41:15] Maar er zijn ook grenzen, als je daar doorheen schiet, dan kom je in een strenger keurslijf.

[1:41:19] Dat is de 63 procent.

[1:41:24] Dan ga je een heel hard regime in, dat erken ik direct.

[1:41:26] Ik denk dat dat ook echt geen gemakkelijke tijd is geweest voor de Griekse samenleving.

[1:41:30] Ik denk wel, als je er nu naar kijkt en je ziet dat er hoge economische groei is, dat

[1:41:34] welvaart weer toeneemt, dat op de langere termijn een land wel beter af is.

[1:41:37] en ze hebben hier uiteindelijk zelf voor gekozen via het democratische besluit.

[1:41:41] Ik denk dat dat wel goed is om te benadrukken.

[1:41:42] De minister vervolgt zijn bedrag.

[1:41:45] Ja, we komen...

[1:41:47] laat ik het HVP...

[1:41:49] dat is het wat wij noemen...

[1:41:52] er was ooit een coronapandemie, toen kwam er een heel groot coronavonds

[1:41:57] en als voorwaarde om te tappen uit dat fonds, je kon subsidies en leningen doen.

[1:42:01] Subsidies waren iets populairder dan de leningen, stel ik neutraal vast,

[1:42:05] maar daar zaten wel hervormingen aan tegenover.

[1:42:07] En zo heeft elk land een HVP, een herstel- en veerkrachtplan, ingeleverd,

[1:42:11] waarin landen zich hebben gecommiteerd aan hervormingen.

[1:42:14] En dat was ook een belangrijke wens van Nederland,

[1:42:16] om te zeggen van, ja, we vonden het eigenlijk helemaal niks, die subsidies.

[1:42:18] Maar als we dan in ieder geval...

[1:42:20] dat het lukt dat landen hervormen, welvaart toeneemt,

[1:42:22] dan profiteer je via die band nog van dit fonds.

[1:42:26] Dat betekent een strikte naleving van dit fonds.

[1:42:29] Ik weet dat ook mevrouw De Vries, ook in een vorige rol,

[1:42:32] ook zeer gepassioneerd heeft bepleit dat er ook meldpalen kwamen.

[1:42:36] ...een tussentijdse doelstelling om ook hervormingen te monitoren, daarover te rapporteren.

[1:42:41] Nou, dat brengt mij naar Nederland, want ook Nederland heeft een herstel- en verkeerplan ingeleverd.

[1:42:45] De Kamer is daar ook ingeïnformeerd.

[1:42:47] Ik heb, als het goed is, ook Kamervragen langs zien komen.

[1:42:49] Het komt veel langs mijn bureau, maar waar een overzicht is gegeven aan alle hervormingen...

[1:42:52] ...die in het herstel- en verkeerplan zitten.

[1:42:56] En die is het kabinet, het vorige kabinet, als je aan het uitvoeren, het huidige kabinet voert die ook uit.

[1:43:00] Dat is gewoon een commitment die wij hebben aan het herstel- en verkeerplan.

[1:43:04] Nederland kan er zo ondernaar bij 5,4 miljard terugkrijgen uit het fonds.

[1:43:09] Ik herken direct dat is niet wat Nederland geïnvesteerd heeft in het fonds.

[1:43:12] Dat is vele malen meer.

[1:43:13] Dat was ook in antwoorden op vragen van collega's van de NEC-fractie die daar vragen over hebben gesteld.

[1:43:22] Kamervragen.

[1:43:26] Ja, dat zou ook voor mij in ieder geval een reden zijn om dit fonds niet te verlengen.

[1:43:31] En te zeggen, in die tijd is daar toen voor gekozen, ik zou er niet snel weer voor kiezen

[1:43:38] voor zo'n instrument.

[1:43:39] Maar we hebben het wel, daar is Nederland aan gecommiteerd en aan de hervorming in Nederland

[1:43:43] dus ook een plan ingediend.

[1:43:45] En het is waar, je moet de meldpalen wel halen om ook betaalverzoeken in te kunnen dienen

[1:43:52] en dus ook deel van het geld terug te krijgen.

[1:43:53] Nederland heeft betaalverzoeken ingediend.

[1:43:55] Dus de eerste wordt...

[1:43:58] We krijgen Nederland als het goed is ook binnenkort.

[1:44:02] Nou is het zo dat je kan ervoor kiezen om hervormingen te vervangen met andere hervormingen.

[1:44:07] Maar dan heb je een nieuwe discussie met de Europese Commissie.

[1:44:09] Dan moet je het gesprek over aangaan.

[1:44:10] En dan kan het ook zijn dat de Europese Commissie zegt, daar gaan we niet mee akkoord.

[1:44:13] Dat betekent dat je minder geld uit Europa terugkrijgt.

[1:44:17] Voor mij hecht ik eraan om te benadrukken dat het moet van Europa.

[1:44:22] is denk ik een heel slecht argument om hervormingen door te voeren.

[1:44:26] Je doet dit intrinsiek, omdat het je economie versterkt,

[1:44:28] je samenleving versterkt en je ook gelooft in hervormingen.

[1:44:31] En ik besef, sommige zijn pijnlijk of dat vergt nog wat overtuigingskracht

[1:44:36] om ook het belang daarvan te benadrukken.

[1:44:39] Maar je doet het uiteindelijk dat je er sterker van wordt

[1:44:41] en niet omdat het moet van Europa.

[1:44:44] Maar het is waar, als je het niet doet, dan kost het ons geld.

[1:44:47] Dus ik heb als minister van Financiën, spreek ook mijn collega's daarop aan.

[1:44:51] Ik ga er wel van uit dat alle hervormingen ook worden uitgevoerd.

[1:44:56] Dat is een interessante voorzitter.

[1:44:58] Alle hervormingen worden uitgevoerd.

[1:45:00] Ik noem er eentje heel specifiek.

[1:45:01] Er zijn heel wat van die hervormingen die momenteel gewoon in het democratische proces zitten.

[1:45:05] Nou ja, zeker op het gebied van de arbeidsmarkt ben ik vrij bekend met die hervormingen.

[1:45:09] En ja, goed, dat zal dan wel of niet goedkomen.

[1:45:12] Maar rekening rijden, ja, dat is wel vrij duidelijk.

[1:45:15] Waarvan we volgens mij op dit moment bepaald niet heel erg grote stappen zetten.

[1:45:19] Nou begrijp ik wat u zegt, ook net over dat je eventueel mijlpalen zou kunnen vervangen voor andere mijlpalen.

[1:45:25] Maar goed, rekeningrijden is niet een klein mijlpaaltje.

[1:45:29] Hoe kijkt u specifiek tegen die mijlpaal aan en waar zou u dan naartoe willen?

[1:45:35] Ja, voorzitter, er zijn meerdere mijlpalen die onder druk staan.

[1:45:38] Dat erken ik direct. Dus er wordt hierin genoemd.

[1:45:41] Wij hebben maandag, aankomende maandag, een wetgevingsoverleg.

[1:45:45] Dat gaat over antiwistwasmaatregelen.

[1:45:48] En waar leggen we de grenzen om contante betaling te zeggen?

[1:45:52] Daar moet je het eigenlijk niet meer doen in het kader van witwassenpraktijken tegen te gaan.

[1:45:57] Uiteindelijk gaat de Kamer hierover.

[1:45:58] Dus als de Kamer zegt we willen een hervorming niet, dat is aan de Kamer.

[1:46:04] Het kabinet werkt gewoon aan de hervormingen.

[1:46:07] En laat ik niet vooruitlopen op deze moeilijke dossiers,

[1:46:09] want die liggen ook op het beleidsterrein van collega's in het kabinet.

[1:46:12] Daar gaat gewoon de discussie met de Kamer over aan.

[1:46:15] En over de exacte vormgeving.

[1:46:16] Niks is in beton gegoten, maar laten we dat debat gewoon stap voor stap met elkaar aangaan.

[1:46:23] Het is nu niet aan mij om nu als minister van Financiën het HVP nu in beton te gieten en te zeggen zo gaan we doen.

[1:46:29] Dit gaat per bewindspersoon, die zal met u daar het debat over aangaan.

[1:46:34] En het uitgangspunt is hoe ze in het herstel- en verkeerplan staan.

[1:46:42] En die begrijp ik. Ik zie overigens wel qua impact op de maatschappij een verschil tussen een grens van 3000 of

[1:46:48] 10.000 euro cashgeld of rekeningrijden.

[1:46:54] Maar goed beschouwd, rekeningrijden, volgens mij is dat iets wat ze momenteel niet gaan

[1:46:57] doen en dat heeft gewoon natuurlijk ook financiële consequenties.

[1:47:00] Bent u dan als vierde voorzitter uiteraard in gesprek met collega-bewindspersonen om

[1:47:06] daar wat tegenover te zitten?

[1:47:07] Of doet Europa suggesties van, goh, rekeningrijden weegt zo zwaar, dan moet u dat en dat doen?

[1:47:13] Hoe gaat zo'n proces en kunt u iets meer op rekeningrijden ingaan?

[1:47:19] Uiteraard graag toebereid.

[1:47:20] En tegelijkertijd heb ik enige terughoudendheid omdat het het beleidstrijd van een collega van mij betreft.

[1:47:24] Dus ik vind dat niet netjes als ik daar vanuit mijn rol van minister van Financiën daar inhoudelijk meer over zeg.

[1:47:30] In algemene zin is deze maatregel, het hangt vast aan een aan een mijlpaal.

[1:47:35] Het kwam natuurlijk voort uit ook dat we zagen er is een verschuiving van fossiel rijden naar elektrisch rijden.

[1:47:40] En wat doet dat met excijnsopbrengst?

[1:47:41] En hoe leggen we de rekening netjes neer dat niet de rekening naar één categorie autorijder gaat?

[1:47:47] Maar verder hoe het debat zich verder ontwikkelt laat ik echt aan mijn collega in het verkeer

[1:47:50] ook met uw Kamer en de Kamercommissie die daarover gaat.

[1:47:54] Ik wijze wel op, het kabinet is pas net begonnen, dit is mijn eerste debat, collega's moeten

[1:47:59] nog een eerste debat voeren.

[1:48:00] We zijn vooral bezig geweest met het vertalen van het hoofdlijnakkoord, het opstellen van

[1:48:03] een regeerprogramma.

[1:48:04] Ik ben vooral bezig geweest met het opstellen van de miljoenennota, een belastingplan, aanvullende

[1:48:08] tegenvallers dekken, daar ben ik de hele zomer mee bezig geweest.

[1:48:13] Dit zijn ook allemaal zeer terechte discussies en daar gaan we uiteraard de komende periode

[1:48:17] ook het debat met elkaar over aan, maar laat ik hier een punt zetten, want u overvraagt

[1:48:22] mij om daar nu al op inhoud een reactie op te vragen, omdat we nog helemaal niet zover zijn.

[1:48:30] Ja, alle begrip hoor, dus dat moet ook duidelijk zijn, denk ik.

[1:48:34] De heer Van Vogt, de minister in zijn bedoeling.

[1:48:36] Voorzitter, ik heb ook hiermee, hoop ik, alle vragen beantwoord als het gaat om het herstel

[1:48:41] en Veerkrachtplan. Dan was er nog een vraag over het Social Climate Fund,

[1:48:48] het sociale klimaatfonds, wat door mijn voorgangers in Europa is opgezet.

[1:48:54] En het klopt dat Nederland aanspraak kan maken op...

[1:48:57] Het is een pot van 720... Nee, wij kunnen aanspraak maken op een deel daarvan.

[1:49:02] Dus het gaat op 720 miljoen uit het Sociaal Klimaatfonds.

[1:49:07] Daar lopen de discussies nu ook over, dus daar kan ik ook nog niet

[1:49:11] over zeggen hoe dat nou precies zit.

[1:49:13] Maar het is waar, daar kan een aanspraak op gemaakt worden.

[1:49:16] Er staan natuurlijk ook weer maatregelen tegenover.

[1:49:18] Dat is nu onderdeel van de discussie.

[1:49:20] Er is ook nog geen besluit overgenomen in het kabinet.

[1:49:23] We staan eigenlijk hier ook nog helemaal aan het begin van de discussie.

[1:49:27] De heer Van Oosterbruggen.

[1:49:29] En ik begrijp dus wel dat dat op zich in de regen ligt dat we dat gaan doen.

[1:49:33] Of is dat dan nog te voorbarig?

[1:49:36] De minister.

[1:49:37] Nee, wat ik zei. Het kabinet moet daar nog überhaupt besluiten over nemen.

[1:49:39] en we zijn ook in kaart aan het brengen wat zijn dan ook de maatregelen die je er tegenover moet zetten.

[1:49:43] Het raakt ook een terechte vraag, die werd gesteld over ETS-gelden of die dan ook besteed moet worden aan armoede.

[1:49:48] Nou, dat klopt, maar hoe het ETS-2, voor de kijkers thuis een nieuw systematiek,

[1:49:53] hoe wij CO2 beprijzen in Europa op Europese niveau.

[1:49:57] Maar ook hier, we gaan hier nog uitgebreid de discussie met elkaar over aan.

[1:50:01] Alles wat ik hierover zeg is voorbarig.

[1:50:03] De discussie moet überhaupt nog in het kabinet gevoerd worden.

[1:50:16] Ik zit even in de reden waarom ik kijk, want ik hoop dat ik alle vragen heb antwoord, maar ik check ze nog even goed.

[1:50:22] Als het gaat om de EU-afdrachten, wat is het tijdpad en wat zijn de plannen?

[1:50:26] Nou, wat ik al zei, het kabinet staat net aan de start.

[1:50:30] De schoenen zijn gepoetst, de veten zijn gestrikt, maar de hele wedstrijd moet nog gelopen worden.

[1:50:35] Dus het hoofdlijnakkoord is verwerkt en de hele discussie over ook voorgenomen besparingen.

[1:50:40] Nou, we zullen er in miljoenennota op ingaan, maar ook hier staan we nog helemaal aan het begin van de discussie.

[1:50:44] Dus ik snap het ongeduld, die heb ik ook, maar het staat mij toe deze discussie daar een volgende keer te schuiven.

[1:50:52] Want het raakt ook de hele discussie rond het MFK en de onderhandelingen, eigenmiddelenbesluit,

[1:50:56] dat moet in Europa überhaupt nog gevoerd worden.

[1:50:59] Dus die verwacht ik ook pas begin volgend jaar, dat we daarover gaan hemmen.

[1:51:06] Om een tweede termijn te voorkomen wat mij betreft.

[1:51:09] Ministers of Finance for Climate Action, daar heb ik even de antwoord op gemist.

[1:51:14] Ja, prachtig. Ik zie dat heel veel mooie initiatieven zijn gestart door mijn voorganger.

[1:51:19] Ik zie ook, deze zag ik voorbijkomen, dat er hier een coacher is.

[1:51:23] Nederland is daar nu coacher in en dat blijf ik dan ook tot de termijn afloopt.

[1:51:28] Ja, punt.

[1:51:30] Dat is helder en dat zal ik professioneel invoeden die rol.

[1:51:34] Tegelijkertijd ben ik aan het kijken van hoe kunnen we nou ook mijn eigen werkprogramma opvullen.

[1:51:38] Ik zie, ik ga terughoudend zijn ook met de internationale reis.

[1:51:42] Ik zie ook de minister van Financiën uitgenodigd worden voor bijvoorbeeld de COP in Azerbeidzjan,

[1:51:48] waarbij ik dan wel eerst de vraag stel, moeten daar alle ministers van Financiën heen vliegen?

[1:51:52] Als we nou iets aan CO2-uitstoot willen doen, laten we dan dit per Zoom doen.

[1:51:56] Nou, dat zijn exotische vragen, maar ik hoef niet overal heen.

[1:52:00] Ik kijk echt per keer, kan ik daar impact hebben?

[1:52:03] Zit daar een meerwaarde? En wat is dan ook de footprint?

[1:52:05] Dat zal de heer Velbrief ook goed stemmen, dat ik daar ook naar kijk.

[1:52:11] Misschien dat ik het antwoord gemist heb, maar ik had gevraagd naar de rentekosten voor de EU-begroting

[1:52:18] om de dekking daarvan te zoeken en ook de Oekraïne, want ik vind dat toch wel een heel belangrijk

[1:52:22] onderwerp wat ook thuis hoort bij de ministers van Financiën als het gaat om de steun.

[1:52:28] Dit zit specifiek op de vraag over de jaarbegroting van het MFK, de Europese begroting,

[1:52:34] maar even in volkstaal zeggen. De dekking van die rentekosten vallen inderdaad hoger uit.

[1:52:41] In de zomer is een raadse positie overeengekomen voor de Europese

[1:52:44] jaarbegroting 2025. Een Nederlands akkoord gegaan met de voorgestelde raadspositie en

[1:52:49] er zijn mede door Nederland herprojectering opgenomen om de gestegen rentekosten van de

[1:52:55] NGEU, de next gen. Jawel, next gen is het. Ik zeg het goed. Jongens, de terminologie is echt

[1:53:03] Maar ik kom er, geloof me, om die ook te dekken, om dat ook binnen de begroting te dekken.

[1:53:10] U bent, begreep ik, ook deze week per brief geïnformeerd over de raadpositie en het vervolgproces.

[1:53:16] Dus ergens in uw mailbox en set zit ook deze informatie.

[1:53:21] En eind november zullen de triologische onderhandelingen met het Europese parlement

[1:53:24] de finale begroting voor 2025 worden vastgesteld.

[1:53:27] En uiteraard ziet u ook in de miljoenennota breder plaatjes.

[1:53:30] Het gaat om de financiën.

[1:53:31] Er was ook Oekraïne?

[1:53:35] Oekraïne, ja, heel goed.

[1:53:38] Ik heb hier een rijtje over.

[1:53:39] Het zit niet in de set, dat had ik wel opgeschreven.

[1:53:41] Over Oekraïne. Er waren meerdere vragen over.

[1:53:44] En die zaten ook

[1:53:46] in het licht van het

[1:53:47] Holgaarse voorzitterschap en de prioritering van Oekraïne.

[1:53:50] In de eerste

[1:53:52] Europese Raad

[1:53:53] waar ik bij mocht zitten,

[1:53:55] wordt ook het werkprogramma van de Holgaarse

[1:53:57] voorzitterschap gepresenteerd.

[1:53:58] Dat is normaal een formaliteit die vijf minuten duurt.

[1:54:01] Dat is een discussie van meer dan een uur geweest, waarin meerdere landen en ikzelf ook een aantal

[1:54:07] statements heb gedaan als het gaat om de positie van Oekraïne op de agenda van het Hongaars

[1:54:13] voorzitterschap.

[1:54:14] Er was zeer grote eensgezindheid in Europese landen dat dit op de agenda moet blijven,

[1:54:19] dat dit prioriteit heeft.

[1:54:20] Dan heeft het Hongaars voorzitterschap ook opgeroepen om dit niet van agenda te halen

[1:54:24] en het op nummer één te zetten.

[1:54:25] Het was goed om te zien dat er zoveel eensgezindheid was en dat iedereen zei dit moet op de agenda

[1:54:30] blijven.

[1:54:31] En ik heb als Nederland daar ook een statement gegeven dat ik dat uiteraard ook vind.

[1:54:34] En dat we hier samen moeten optrekken als Straat om Oekraïne.

[1:54:38] Dat we samen sterk staan en ook impact kunnen maken.

[1:54:42] En dat het niet helpt als land invul daarvan afwijken.

[1:54:46] Is de minister nou aan het eind van zijn beantwoording?

[1:54:48] Ik denk dat elke keer wel, maar dan hoor ik dat ik dat dan niet ben.

[1:54:50] Misschien om een tweede termijn te voorkomen, vraag ik even aan de leden of ze nog een antwoord op een vraag gemist hebben.

[1:54:59] Ik heb nog een vraag om een tweede termijn te voorkomen.

[1:55:03] Ja, maar dan gaat u misschien een hele nieuwe...

[1:55:05] Ik vraag maar meer, anders is het een tweede termijn, maar even om iets zeker te weten.

[1:55:11] Dus begrijp ik het goed, dat is dan mijn vraag even aan de minister.

[1:55:13] Dat de minister gaat dus uitzoeken of het technisch inderdaad onmogelijk is om die ook in de toekomst...

[1:55:19] Ja, dit ga ik als toezegging zo dadelijk noemen aan het eind van de vergadering.

[1:55:22] Er zijn twee toezeggingen nog, die gaan we zo voorlezen.

[1:55:26] Dat is de toezegging.

[1:55:26] En als de toezegging niet goed is, dan mag u daar nog het over zeggen.

[1:55:30] Verder, iedereen heeft zijn vragen beantwoord gekregen.

[1:55:33] Ik mis daar zelf nog twee, als ik eerlijk ben, die ik had gesteld.

[1:55:36] Dat is toch de impact van de berekening van het SCP als het gaat om de cijfers van Nederland

[1:55:42] en de impact daarvan op onze afdracht.

[1:55:44] Die zal daardoor omhoog gaan, omdat de cijfers uit het verleden gunstig zijn.

[1:55:48] Het SCP doet dat, volgens mij.

[1:55:53] Het gaat namelijk over de omvang van het BNI.

[1:55:56] De aangekoppelde afdracht voor Nederland zal omhoog gaan.

[1:55:59] Het wordt ook in de stukken beschreven.

[1:56:01] Alleen is mij niet duidelijk wanneer we dat te horen krijgen.

[1:56:05] En het andere is nog IMF en de faciliteit voor de Amstellander.

[1:56:13] Anders mag u die eerste vraag ook schriftelijk doen.

[1:56:16] Ja, dat zal ik doen.

[1:56:17] Maar het antwoord is...

[1:56:19] Kijk, in algemene zin, als het BNI stijgt, dan heb je hogere aftrachten.

[1:56:22] want we verwegen de BNI-koppeling, maar laat ik het dan even specifiek ook schriftelijk doen.

[1:56:26] U wordt ook bij...

[1:56:28] Ja, in het verslag lijkt me dat goed om dat bij te voegen.

[1:56:31] En ik zal uiteraard ook bij de miljoenennota daar meer over zeggen.

[1:56:36] Dan had de heer Van der Lee ook nog een vraag over de inzet van de interne middelen van het IMF.

[1:56:41] Laat ik daar het volgende over zeggen, want ook na aanpassingen van de leenvoorwaarden

[1:56:45] blijft een subsidiegat over dat eenmalig gevuld moet worden.

[1:56:48] Daar wees de heer Van der Lee ook al terecht op.

[1:56:50] Er wordt op dit moment binnen het IMF gesproken over de inzet van interne middelen

[1:56:55] om dat subsidiegat aan te vullen.

[1:56:57] Dan kan je ook kijken bijvoorbeeld naar goudreserves, maar IMF-reserves of netto-inkomen.

[1:57:01] Dus dat subsidiegat moet gevuld worden, maar hoe dat plaatsvindt, daar wordt naar gekeken.

[1:57:05] Je zou ook kunnen kijken hoe we rente doorberekenen.

[1:57:08] Dus dat vindt plaats, maar dat het gevuld moet worden, dat staat bovenaan.

[1:57:15] Nederland zet dus ook in op een zelfvoorzienend financieringsmodel.

[1:57:17] Het kan dus nogmaals via aanpassing van de leenvoorwaarden of kijken naar de eigen middelen van het IMF om dat aan te vullen.

[1:57:24] Hartelijk dank.

[1:57:27] Volgens mij het einde van het debat.

[1:57:28] Want heeft niemand behoefte aan tweede termijn?

[1:57:30] Volgens mij, wat ik dan nog wel even zal doen als voorzitter, is even de toezeggingen...

[1:57:34] Oh, toch nog.

[1:57:35] Oh, mevrouw De Vries wil toch graag een tweede termijn.

[1:57:38] Nou, dat is haast echt.

[1:57:40] Nee, daarom geef ik mevrouw De Vries het woord.

[1:57:43] Nou, misschien drie korte puntjes nog.

[1:57:45] want het Stabiliteits- en Groeipact en er werd gesproken over Frankrijk.

[1:57:50] Ik maak me daar echt wel zorgen over.

[1:57:51] De minister is daar uitgebreid op de schriftelijke vragen van ons ingegaan.

[1:57:55] Maar ik vind het wel echt een heel belangrijk punt wat we ook met elkaar duidelijk moeten hebben.

[1:58:00] Want heel eerlijk, Frankrijk is wel echt nog andere koek dan bijvoorbeeld Griekenland in het verleden.

[1:58:06] Dan de mijlpalen van het herstellen veerkrachtplan.

[1:58:09] Ik ben inderdaad in een voorvorig leven heel groot voorstander geweest van mijlpalen,

[1:58:13] Maar ik merk nu wel dat ze op heel detailniveau ingevuld zijn.

[1:58:16] Bijvoorbeeld wat er genoemd van die 3.000 euro, waar we het maandag over gaan hebben.

[1:58:21] Maar ik vind het wel belangrijk dat we daar goed monitoren.

[1:58:23] Wat gebeurt er? Wat zijn de consequenties?

[1:58:25] En hoe kunnen we ook anticiperen door eventuele alternatieven voor te stellen?

[1:58:30] En een laatste punt wat mij echt na aan het hart gaat, dat is toch wel die inflatie en de hoogte daarvan in Nederland.

[1:58:38] Ik denk dat aan de onderkant regelen we het altijd wel goed met elkaar.

[1:58:41] We gaan inderdaad de toeslagen verhogen en de uitkeringen en allerlei regelingen toepassen.

[1:58:45] Maar de rest van Nederland, de middeninkomens, heeft er echt heel veel last van.

[1:58:50] Ik vind het ook altijd moeilijk om daar iets op te vinden van hoe je daar een actie aan zou kunnen koppelen.

[1:58:54] Maar ik neem aan, en ik hoop eigenlijk dat de minister in de gesprekken die hij regelmatig met de heer Knot heeft,

[1:58:59] zoals onze vertegenwoordiger bij de ECB, dat ook onder de aandacht kan blijven plengen.

[1:59:03] En dat er ook in het kabinet nagedacht wordt van hoe we daar toch iets mee kunnen met dat fenomeen.

[1:59:10] Want dat het in andere landen anders ontwikkelt, vind ik echt wel een zorgelijke voor de mensen in ons land.

[1:59:18] Dank, dan geef ik de minister het woord.

[1:59:21] Ja, en drie zeer terechte punten.

[1:59:22] Als het gaat om de SGP begrijp ik ook zeer de zorgen over Frankrijk, want het is een grote economie.

[1:59:28] We zien de overheidsfinanciën, we zien ook hoe moeilijk het is om hervormingen door te voeren.

[1:59:32] En toch zie je ook de ernst van de situatie, ook bij de Fransen zelf is dat ook echt wel bekend.

[1:59:37] En vaak is het...

[1:59:39] Economisch weten we precies wat we moeten doen,

[1:59:41] maar politiek zit het vaak vast,

[1:59:43] en dat zien we in veel landen

[1:59:45] plaatsvinden.

[1:59:46] Het is politiek altijd lastig om tot hervormingen te komen.

[1:59:50] Parijs, de landen die het lukt, ook de partijen

[1:59:51] die hun nek uitsteken om daarvoor te gaan staan.

[1:59:54] Ja,

[1:59:56] we zullen

[1:59:57] dit debat nog vaak voeren,

[1:59:59] ook zeker over individuele landen, maar

[2:00:01] Europa als geheel.

[2:00:02] En breder dan alleen de overheidsfinanciën en bezuinigen,

[2:00:05] en zit je wel of niet in de drie procent.

[2:00:07] Uiteindelijk, het echte grote vraagstuk, hoe zorgen dat Europa gaat groeien,

[2:00:10] dat de productiviteitsstoel toeneemt, dat is één.

[2:00:12] Tweede punt...

[2:00:14] Kijk, we hebben heel veel brief hierop.

[2:00:17] Voorzitter, als ik zo naar minister Luijp luister,

[2:00:20] dan krijg ik een beetje het gevoel, zou het nuttig kunnen zijn dat hij

[2:00:23] ons over die buitengewone tekortprocedure en dan met name over Frankrijk

[2:00:28] wat nauwer rapporteert, want er zijn natuurlijk gewoon steeds verslagen

[2:00:32] van vergaderingen in Brussel.

[2:00:35] maar inderdaad gezien, ik ben het met mevrouw De Vries eens,

[2:00:38] gezien de omvang van Frankrijk en gezien de hoogte van de schuld en het kortaar

[2:00:42] en ook de politieke situatie, is het wel zinnig dat we dat goed in de gaten houden.

[2:00:46] Niet omdat wij dat kunnen veranderen, maar omdat we dan de minister allerlei

[2:00:49] goede ideeën mee kunnen geven, of slechte ideeën, maar ideeën we kunnen meegeven.

[2:00:53] De minister.

[2:00:54] Zeker, en ik had volgens mij ook al deze toezegging gedaan om hierover te rapporteren

[2:00:59] En in het najaar weten we echt meer hoe ook de Europese Commissie gevolg heeft van deze procedure.

[2:01:06] Maar laat ik daar ook echt apart aandacht aan besteden om hier over te gaan.

[2:01:11] En natuurlijk altijd bereid om nog extra briefings en dergelijke te organiseren hierover,

[2:01:15] want ik ben blij dat de commissie financier hier ook zo op zit.

[2:01:21] Dan als het gaat om de meldpalen van het herstel- en veerkrachtplan.

[2:01:25] Mevrouw Fries heeft gelijk, niks is beton gegoten.

[2:01:28] Dus je kan ook echt kijken van, kunnen we hervormingen anders vormgeven?

[2:01:31] Dat vergt wel een gesprek met de commissie, maar laten we daar het gesprek over aangaan,

[2:01:36] ook via de vakministers waarbij de hervormingen liggen.

[2:01:39] Wat ik bedoelde aan te geven is, ze staan bij de financiën in de boeken,

[2:01:44] als zijnde dat ze worden hervormd en dat het geld vanuit Europa ook daarin terugkomt.

[2:01:50] Maar dat was al in Rutte vier, het vorige kabinet, ingeboekt.

[2:01:55] Dus als een hervorming niet doorgaat, heb je een tegenvaller.

[2:01:57] Maar ik hoop dat wij dit debat ook kunnen voeren, dat we de juiste hervormingen doen omdat we ze intrinsiek willen, niet omdat het moet.

[2:02:04] Want dat zijn niet vaak hele motiverende argumenten om hervormingen te doen.

[2:02:08] Dan als het gaat om inflatie.

[2:02:10] Ik ben ook zeer eens met het belang, of de nadruk die hierop wordt gelegd, over het belang van inflatie.

[2:02:18] Juist ook voor die middeninkomens.

[2:02:20] Ik heb het in het verleden ook wel eens een sluipmoordenaar genoemd.

[2:02:22] Want je hebt er niet door.

[2:02:23] Een belastingverhoging zien we direct.

[2:02:24] We zien de blauwe envelop.

[2:02:25] Daar kunnen we dan boos op worden.

[2:02:27] Inflatie, daar word je gewoon geconfronteerd als je in een winkel staat

[2:02:29] of je je boodschappenmandje leger ziet worden.

[2:02:32] En daarom noem ik het een sluipmoordenaar.

[2:02:34] Maar in feite is het hetzelfde. Inflatie is gewoon een belasting.

[2:02:36] En die slaat neer precies daar, bij de middengroepen.

[2:02:38] Die zich daar moeilijk tegen kunnen wapenen.

[2:02:41] En inflatie, daarom is het ook zo belangrijk dat we die prijsstabiliteit nastreven.

[2:02:46] Dit onderwerp gaat mij echt aan het hart.

[2:02:48] Ik spreek hier ook veel met Klaas Knot over, de Nederlandse bank.

[2:02:51] Ik weet dat hij het ook ziet.

[2:02:52] Hij wijst ook op de verantwoordelijkheid van de Europese Centrale Bank.

[2:02:55] Ik kijk naar de eurozone als geheel.

[2:02:56] En daar zie je Nederland wel, vooral als het gaat om die diensteninflatie, uit de pas lopen.

[2:03:01] En ik denk dat we daarom ook moeten kijken hoe wij nationaal ons begrotingsbeleid bijvoorbeeld vormgeven.

[2:03:06] Ik heb al vaker gezegd, er zijn meerdere redenen om minder geld uit te geven.

[2:03:09] A, gewoon de begroting op orde, trendmatig begrotingsbeleid.

[2:03:13] Daar blijf ik aan vasthouden, omdat het ook belangrijk is in het kader van de stabiliteitsfunctie van het trendmatige begrotingsbeleid.

[2:03:19] Maar we moeten ook heel goed kijken in Nederland of we ook niet...

[2:03:23] We geven nog steeds veel geld uit en daarmee monetair beleid, expansief

[2:03:27] monetair beleid helpt niet bij het bescheiden van inflatie en een expansief

[2:03:30] begrotingsbeleid helpt daar ook niet bij.

[2:03:32] Het moet samen opgaan en laten we die discussie ook zeker voeren bij de

[2:03:35] algemene financiële beschouwingen waar we denk ik ook het geheel zien waar we nu

[2:03:39] ook als kabinet op koersen en hoor ik ook heel graag hoe de Kamer daarin ziet en of

[2:03:43] de Kamer ook eens is dat we minder moeten uitgeven om dit

[2:03:47] dit monster bij de kop uit te pakken.

[2:03:51] Dank. Dat was ook het einde van de tweede termijn van de zijde van het kabinet door de minister.

[2:03:56] Ik heb drie toezeggingen genoteerd.

[2:03:59] Die zal ik even voorlezen.

[2:04:01] De minister zegt toe de Kamer te zullen informeren over de technische stand van zaken van niet

[2:04:08] programmeerbaarheid van de digitale euro.

[2:04:10] Dat zal dus ook gebeuren in beginsel in de reguliere brieven met de genoteerde agendas.

[2:04:15] En ik denk het tweede verzoek waar de heer Van Houwelingen naar vroeg was om eventueel

[2:04:20] in resoluties bepaalde teksten vastgelegd te krijgen, maar daarvan heeft de minister gezegd

[2:04:24] ja we zitten nog helemaal niet in dat stadium, dus het is lastig om daar nu al een concrete

[2:04:29] toezegging van te maken. De heer Van Houwelingen. Heel veel dank en voor de zekerheid het gaat dus

[2:04:34] om, ik begrijp we willen dat niet technisch programma maken, maar kijk kerstgeld is onmogelijk,

[2:04:39] maar kan het eventueel in de toekomst ooit technisch gebeuren, dat is dus de vraag en

[2:04:42] En wanneer kan het, wanneer duurt het, drie of vier weken misschien dat de minister iets over kan zeggen?

[2:04:49] Nee ja, en ik heb dezelfde zoektocht namelijk, want waar staat deze discussie überhaupt in Europa?

[2:04:54] Er zit in Europa überhaupt nog over de doelstellingen van de munt, maar ook de ontwerpfase.

[2:05:01] Daar zit dus ook die belangrijke waarborg in van ontwerp, van privacy en onprogrammeerbaarheid.

[2:05:06] Maar ik ga het gewoon na en ik ga de Kamer hierover informeren, want dit is gewoon een belangrijk onderwerp.

[2:05:10] Maar termijn... Ja, alles wat ik zeg is nu bluf, maar wat ik zie in de heer Van Houwelingen,

[2:05:15] die zegt, ja, ik wil niet over een jaar een briefje krijgen, dus precies,

[2:05:19] dus laat mij een ambitie zijn om bij een volgend, dat ik de Kamer informeer hier wat meer over te zeggen.

[2:05:24] Het kan wel zijn dat ik dan aangeef, Europa is nog helemaal niet zover en ik informeer u nader,

[2:05:30] maar ik hoor je ook heel erg de oproep van ja, laat me niet met een kluitje het riet in sturen.

[2:05:34] En dat ik over een jaar een briefje krijg van het komt goed.

[2:05:36] Ik hoor heel goed wat de heer Van Houwelingen hier zegt.

[2:05:38] Dank. De tweede toezegging was ook in de richting van mevrouw De Vries.

[2:05:44] De minister blijft de Kamer informeren via de genoteerde agenda's over het verloop van de

[2:05:48] buitensporige tekortprocedures tegen lidstaten van de Europese Unie en is dan in het bijzonder

[2:05:53] gevraagd om de situatie van Frankrijk uit te lichten.

[2:05:57] De derde toezegging heeft de minister in mijn richting gedaan en dat is om bij het volgende

[2:06:04] verslag van de Ecofin Raad in te gaan op de vraag of de nieuwe berekening van de

[2:06:11] Nederlandse P&E tot welke hoge afdracht van Nederland gaat leiden.

[2:06:17] Oké, dat zijn de drie toezeggingen. Ja, dan zijn we klaar.

[2:06:21] Dank ik de minister, dank ik de leden van de inbreng en de mensen op de tribune

[2:06:25] en ook die het digitaal hebben gevolgd. Ik sluit de vergadering.