Online Kinderrechten

[0:00:00] en heren en mensen die ook op de tribune zitten en mensen die live meekijken. Ik ben de heer

[0:00:06] Seder, Kamerlid namens de ChristenUnie. Ik mag vandaag dit belangrijke en mooie rondtafelsprek

[0:00:12] voorzitten. En we hebben een aantal Kamerleden, een aantal genodigden die ons gaan bijpraten

[0:00:19] over dit mooi, toch belangrijke onderwerp. Dat doen we niet alleen. We hebben een aantal

[0:00:24] Kamerleden, mevrouw Van der Werff van D66, mevrouw Drol van de VVD, de heer Valies van

[0:00:29] de PVV en de heer Siks-Dijkstra van NEC. Misschien dat er nog wat Kamerleden aansluiten.

[0:00:35] We hebben dit rondafspraak verdeeld in drie blokjes. We gaan het eerst hebben over onderzoek,

[0:00:41] daarna vanaf vier uur over de maatschappelijke gevolgen en blok drie van vijf tot zes over

[0:00:46] de veiligheid en weerbaarheid. Dat is een stevig programma, daarom wil ik dat ook ordentelijk

[0:00:52] doen. Ik wil iedereen gelegenheid geven om vragen te stellen, maar dat wil ik wel eerst

[0:00:57] naar dat ik de onderzoekers de gelegenheid geef om hun position paper, die velen gehad

[0:01:04] hebben of misschien ook niet, maar die hebben dat ingestuurd, om daar nog een korte toelichting

[0:01:08] op te geven, een aantal minuten. Dan wil ik voorstellen dat eerst de onderzoekers dat

[0:01:12] doen, dat ik daarna ook de Kamerleden de gelegenheid geef om vragen te stellen. Laten we eerst

[0:01:17] beginnen met het aantal Kamerleden. Twee vragen per keer. En dan kijken we even of daar nog

[0:01:24] sturing nodig is. We hebben in blok 1 mevrouw Ina Koning, hoofddocent

[0:01:31] ontwikkelingspedagogiek. Goedendag. We hebben dokter Regina van der Eijnen, universitair

[0:01:37] hoofddocent. Goedendag. We hebben professor Simone van der Hof, hoogleraar recht en digitale

[0:01:42] technologie. Goedendag. En van het Vrijjonkerinstituut rond van Wonderen, senior onderzoeker. Dank

[0:01:48] u wel. Ik ga beginnen met mevrouw aan mijn rechterhand, mevrouw van der Hof. Zou u

[0:01:53] u kort kunnen toelichten wat uw belangrijkste punten zijn. Ik zou de microfoon aandoen en

[0:02:07] ook uit. De reden daarvoor is dat mensen online kunnen meekijken. En dat de camera niet

[0:02:12] continu op u gericht is. Want dat gebeurt als hij aan is.

[0:02:17] Dank u wel. Voordat ik inga op een tweetal onderwerpen, die ik ook in mijn positionpaper

[0:02:23] aan de orde heb gebracht, wil ik toch nog eerst eventjes het belang van general comment

[0:02:28] 25 van het VN Kinderrechtencomité hier benadrukken. Dat is het document dat uitlegt wat de betekenis

[0:02:35] is van kinderrechten in de digitale wereld, maar ook welke verantwoordelijkheden verdragstaten,

[0:02:40] waaronder natuurlijk ook Nederland, hebben bij de bescherming van kinderrechten in de

[0:02:43] digitale wereld. Het gaat om het beschermen van kinderen tegen risico's en schade, zoals

[0:02:48] seksueel misbruik, schadelijke content, economische uitbuiting en mentale problemen. En om het

[0:02:54] bevorderen van hun vrijheden, van informatie, interactie, gedachtevorming en spel. Het vinden

[0:03:01] van een balans tussen bescherming en vrijheid is hierbij essentieel. En wat we zien is

[0:03:06] dat nu kinderrechten aan beide zijden onder druk staan.

[0:03:09] Ik richt me in verband met de tijd op twee onderwerpen uit de position paper waar we

[0:03:15] onderzoek naar doen.

[0:03:16] Onderwerp 1.

[0:03:18] Een veilige digitale wereld voor kinderen kan alleen bestaan als platforms weten wie

[0:03:24] kinderen zijn en hun diensten en functies daarop aanpassen.

[0:03:29] Zonder adequate leeftijdsverificatie is een veilige digitale omgeving voor kinderen niet

[0:03:34] mogelijk, tenzij een dienst volledig vrij is van schadelijke contacten, content en ontwerp.

[0:03:41] En dat geldt helaas voor de meerderheid niet.

[0:03:45] De vraag is niet meer of er leeftijdsverificatie moet komen, maar hoe dat moet gebeuren.

[0:03:51] In Nederland laten we zien, met een dienst, zoals bijvoorbeeld Jiffy, dat dit op een privacy-vriendelijke

[0:03:56] manier kan, waarbij alleen wordt gedeeld of iemand ouder is dan 12, 15 of 17 jaar.

[0:04:02] Het moment is nu om deze methoden te implementeren. Het is cruciaal dat deze methoden zijn gebaseerd

[0:04:10] op Europese waarden, zodat we niet afhankelijk worden van leeftijdsverificatiediensten van

[0:04:17] grote techbedrijven buiten Europa waar we weinig invloed op gaan hebben.

[0:04:26] Dan mijn tweede onderwerp. Het recht van kinderen om vrij te kunnen spelen in de digitale wereld

[0:04:32] wordt alleen gerespecteerd als zij tijdens dat spel niet economisch worden uitgebouwd.

[0:04:39] Dit zijn twee belangrijke kinderrechten die zij aan zij staan in het VN kinderrechtenverdrag.

[0:04:46] En allebei onvoldoende worden beschermd.

[0:04:50] Wat we zien is dat met de veranderende verdienmodellen in videogames, spelers steeds meer onder

[0:04:55] druk worden gezet om geld uit te geven, advertenties te bekijken en om op bepaalde tijden te spelen.

[0:05:02] Dit kan frustrerend zijn, maar het leidt ook tot oneerlijke situaties voor kinderen, zoals

[0:05:08] we recent zagen bij de flinke boete die de ACM uitdeelde voor Fortnite.

[0:05:14] Maar een boete is niet genoeg, het gaat niet snel genoeg.

[0:05:18] Daarom is het belangrijk om gamers en ouders beter te informeren over de mogelijk ongezonde

[0:05:24] en schadelijke ontwerpkeuzes die we zien in games.

[0:05:28] Dit soort ontwerp is vaak niet zichtbaar zonder de juiste informatie te hebben, en

[0:05:33] die wil je hebben voordat je een game koopt of downloadt.

[0:05:38] Hetzelfde geldt voor online platforms, met verdienmodellen die niet in alle opzichten

[0:05:43] in het belang van kinderen zijn.

[0:05:45] In het project GameCheck werken we met het Trimbles Instituut en de TU Eindhoven aan

[0:05:50] een tool die deze voorlichting op game-niveau biedt en kan worden uitgebreid naar online

[0:05:57] platforms. Een duurzame implementatie, door bijvoorbeeld een organisatie met veel ervaring

[0:06:03] zoals het NIKAM, is cruciaal. En ik verwijs dan ook graag naar hun bijdrage later vanmiddag.

[0:06:10] Tot slot. Dit alles staat natuurlijk niet los van meer algemene aanbevelingen die ik alleen

[0:06:15] heel kort zal noemen. Verstevige toezicht, zoals we zagen met de boeting voor Fortnite,

[0:06:21] verstevige toezicht op digitale diensten, stimuleer handhaving van regelgeving die we

[0:06:27] gewoon ook al hebben op allerlei onderwerpen. Stimuleer richtlijnen voor gezond gebruik van

[0:06:32] technologie. Stimuleer technologie die kinderrechten respecteert. En vanmiddag ook een mooi voorbeeld

[0:06:38] met Hackshield. En luister naar wat kinderen zelf vinden over deze digitale wereld. Zowel

[0:06:45] in positieve zin, maar ook als het gaat om de negatieve aspecten. Daar hebben zij ongelooflijk

[0:06:50] veel over te vertellen. Dank u wel.

[0:06:53] Dank u wel voor de betoog. Zou ik graag het woord willen geven aan mevrouw Koning. Voordat

[0:06:59] ik ernaartoe wil ik ook mevrouw Katman van de partij GroenLinks B4JA verwelkomen. Aan

[0:07:04] mevrouw Koning het woord. Ik zou graag Van der Hof willen vragen om de microfoon uit te

[0:07:09] roepen. Dank u wel. Ik geef het woord graag eerst even aan mijn

[0:07:12] collega, Regine van der Eijnden. Dat mag. Mevrouw van der Eijnden, u heeft

[0:07:17] het woord. Dank u wel dat ik hier ook mag spreken.

[0:07:22] Ik zou graag de komende twee minuten iets meer aandacht voor ons onderzoek willen vragen

[0:07:27] en daar wat meer over willen vertellen.

[0:07:30] Samen met mijn collega Ina Koning en ook andere collega's hebben wij de afgelopen tien jaar

[0:07:34] vrij veel onderzoek gedaan naar de impact van sociale mediagebruik, maar ook de impact

[0:07:40] van symptomen van sociale mediaverslaving op het welbevinden van jongeren en ook op hun

[0:07:45] functioneren.

[0:07:46] Dus in het ene geval gaat het over de duur van sociale mediagebruik en in het andere

[0:07:50] geval gaat het echt om symptomen van verslaafd gedrag. Zo kun je denken aan voortdurend in

[0:07:55] gedachte met sociale media bezig zijn, ook als je niet online bent. Verlies van controle,

[0:08:01] het leidt tot problemen in het gezin, het leidt tot problemen op andere levensdomeinen. Sociale

[0:08:05] media gaan eigenlijk altijd voor alle andere activiteiten. Wat we de afgelopen tien jaar

[0:08:11] eigenlijk heel duidelijk gezien hebben, is dat de grip van de sociale media-industrie

[0:08:16] op het gedrag van onze kinderen steeds groter is geworden. Dat zien we bijvoorbeeld uit

[0:08:21] internationaal onderzoek, HWSC-studie. Daar komt een heel duidelijke trend uit naar voren

[0:08:27] dat in heel Europa het percentage jongeren, wat wij problematische gebruikers noemen,

[0:08:33] dus die hebben minstens zes symptomen van verslaafd gedrag, dat dat percentage gestegen is. Als

[0:08:45] hebben wij betiteld als verslaafd aan sociale media, problematische sociale media gebruiker.

[0:08:53] En dat percentage is in de tussentijd, in 2021 en 2022, gestegen naar 7% van de meisjes.

[0:08:59] En bij 13-jarigen is het 8% van de meisjes. Waarom is dat een probleem? Zo'n stijgende

[0:09:06] trend is natuurlijk een probleem. Verslaafd gedrag impliceert ook dat het gepaard gaat

[0:09:10] met problemen. Maar dat zien we ook heel goed in ons onderzoek. Omdat we zien dat als je

[0:09:17] kijkt naar het duur van sociale media gebruik en naar de symptomen van verslaving, dan kun

[0:09:22] je bij het duur van sociale media gebruik zeggen dat het soms positieve, soms negatieve gevolgen

[0:09:28] heeft. Dat ligt aan het kind, dat ligt aan wat ze doen op sociale media. Als het gaat

[0:09:33] om die symptomen van verslaafd gedrag, dan zien we heel duidelijk en overtuigend dat

[0:09:38] dat het een negatieve spiraal in gang zet waarbij het slechter gaat met die kinderen. Hun mentale

[0:09:43] welbevinden neemt af, meer depressieve symptomen. Ze zijn minder tevreden over zichzelf, hun

[0:09:50] zelfbeeld wordt negatiever. En hun concentratie neemt ook af. Dat zien we ook in de schoolcijfers.

[0:09:59] Slaap is ook een ander domein waar we effecten op zien. Dus met andere woorden, ja, sociale

[0:10:06] media problematiek neemt toe onder jongeren. De sociale media-industrie heeft een grotere

[0:10:12] impact op onze jongeren door alle verslavende elementen die nu zijn toegevoegd of de afgelopen

[0:10:16] jaren zijn toegevoegd. Dus ik denk dat het heel belangrijk is om daar verder over in

[0:10:21] gesprek te gaan. En dat doe ik met veel plezier zometeen.

[0:10:25] Dank u wel voor uw betoog. En dan wil ik nu graag het woord aan mevrouw Koning even.

[0:10:30] Dank u wel. Ook om hier de gelegenheid te krijgen om jullie iets te vertellen over wat wij weten

[0:10:37] en zien wat heel belangrijk is. Daarom was het slim dat ik na mijn collega zou gaan,

[0:10:47] want zij heeft er heel duidelijk uitgelegd wat de risico's zijn. Dus daar ga ik verder

[0:10:53] dan niet op in. Ik ben naast universitair hoofddocent zelf ook moeder van drie dochters

[0:10:59] van negen, twaalf en veertien jaar. Mijn oudste twee zitten ook op social media. Dat is dus

[0:11:06] ontzettend lastig, dus ik ervaar dat zelf ook als moeder. Ik ben dan ook heel blij dat

[0:11:11] wij in een land leven waarin in die fysieke omgeving er allemaal veiligheidsmaatregelen

[0:11:19] ingevoerd zijn. Dus de kinderen kunnen een zwemdiploma behalen. Mijn kinderen kunnen

[0:11:25] veilig naar school fietsen, omdat er fietspaden aangelegd zijn. Deze veilige leefomgeving die

[0:11:33] we in de fysieke omgeving zien, die zien we niet in de online wereld. Die ontbreekt daar

[0:11:37] volledig. En wij laten onze kinderen daar wel los. En daarin worden dan dus die kinderen

[0:11:48] blootgesteld aan al die risico's, zoals mijn collega al toelichte. Door die verslavende

[0:11:53] elementen die in die platforms zitten, wordt de aandacht van onze kinderen zo lang mogelijk

[0:12:00] vastgehouden en wordt bepaald wat zij zien en ook wat zij niet zien.

[0:12:04] Ter illustratie onderzoek uit 2022 laat zien dat jongeren eigenlijk continu worden blootgesteld.

[0:12:11] En dit onderzoek was gefocust op TikTok, worden blootgesteld aan schadelijke video's.

[0:12:17] Zij hebben laten zien dat binnen 2,6 minuten video's over zelfmoord worden getoond aan

[0:12:24] kinderen.

[0:12:26] En elke 39 seconden schadelijke video's over lichaamsbeeld en mentaal welbevinden.

[0:12:33] Dat is wat onze kinderen te zien krijgen.

[0:12:37] En het is voor ouders eigenlijk onmogelijk om tegenwicht te bieden tegen deze krachten

[0:12:43] die op die sociale media platforms plaatsvinden.

[0:12:46] Ook voor mij is het een dagelijkse uitdaging om mijn kinderen hierin te begeleiden, in

[0:12:54] het gezonde schermgebruik. En hoe is dat dan mogelijk voor ouders die deze kennis en capaciteiten

[0:13:00] niet hebben? We kunnen er namelijk niet op vertrouwen dat die techbedrijven dit zelf

[0:13:06] allemaal gezond gaan inrichten. Zij hebben compleet andere belangen. En ja, ik ben op

[0:13:13] dat er ook wordt gewerkt aan regulering, maar voor de huidige generatie kinderen en ouders

[0:13:21] is dat te laat. Dat duurt te lang. En momenteel zijn er ontzettend veel kinderen die elke dag

[0:13:29] worden blootgesteld aan al die risico's in die online wereld. Dus richtlijnen voor gezond

[0:13:36] schermgebruik zijn daarom juist nu op korte termijn zeer relevant om die op te stellen

[0:13:44] en te delen met ouders en ook professionals die met ouders en kinderen werken. Die zouden

[0:13:51] op een heldere en toegankelijke manier gedeeld moeten worden. Wij zien uit onderzoek dat

[0:13:57] vooral preventie echt essentieel is. Zodra kinderen al gewoontegebruik ontwikkeld hebben,

[0:14:04] is het lastiger voor ouders om daar nog iets in te betekenen. Het kan wel, maar het is

[0:14:10] moeilijker. Dus preventief is het heel belangrijk dat ouders weten wat ze zouden moeten doen.

[0:14:18] Even twee voorbeelden van wat daarin opgenomen zou kunnen worden. Dat is de toegang tot sociale

[0:14:24] media platforms, dat het zo lang mogelijk wordt uitgesteld, in ieder geval tot dertien

[0:14:28] jaar als we kijken naar de opzet van de huidige sociale media-platforms. En wat we ouders

[0:14:36] ook zouden adviseren is dat als kinderen een eigen smartphone krijgen, dat ze op dat moment

[0:14:41] ook zich bewust zijn meteen van het maken van afspraken over wanneer, hoe, wie, wat

[0:14:46] en waar zij daar gebruik van mogen maken. Dus ik pleit voor actie om die bewustwording

[0:14:52] bij ouders en professionals over de kansen, want die zijn er ook. Social media, dat biedt

[0:14:57] ook ontzettend veel kansen. Maar er zijn ook risico's om ze daarover te informeren. Mijn

[0:15:05] kinderen hebben de mazzel, al vinden ze zelfs niet altijd, maar dat ik ze daarin redelijk

[0:15:11] goed kan begeleiden. Maar de veiligheid van kinderen zou niet van mazzel moeten afhangen.

[0:15:17] Elk kind heeft het recht op gezond schermgebruik. Dus daarom draag ik heel graag mijn steentje

[0:15:22] bij aan initiatieven die dat gezonde schermgebruik kunnen stimuleren en ben ik heel blij om daarover

[0:15:28] met jullie in gesprek te kunnen gaan. Dankjewel voor uw bijdrage. Ik zou graag het woord willen

[0:15:35] geven aan de heer van Wonderen. Dank u wel. Mijn achtergrond is onderzoeker polarisatie

[0:15:42] radicalisering dus ik geef ook een beetje vanuit die context zal ik zaken aan de orde.

[0:15:48] Misschien eerst even over de bredere trends van mentale gezondheid, dat was ook een expliciete

[0:15:55] vraag.

[0:15:57] Er is net al wat over gezegd, maar ook breder, ook los van sociale media, wordt er langjarige

[0:16:06] trendonderzoek uitgevoerd naar het mentale welbevinden van jongeren.

[0:16:11] Dan zie je inderdaad dat zaken als mentale problemen, depressie, eenzaamheid, toeneemt.

[0:16:16] Vooral bij meisjes.

[0:16:17] dus prestatiedruk ook. De coronaperiode is daarin een versneller, een katalysator geweest

[0:16:28] dat de problemen nog meer manifest werden, ook door het thuiszitten en soms de problematische

[0:16:34] thuis situaties van jongeren. Maar goed, het is een versneller geweest, maar niet een oorzaak

[0:16:42] de corona. Het maakt deel uit van een langjarige trend. Je ziet deels ook herstel, maar deels

[0:16:50] ook niet. Met name de jongeren die al kwetsbaar waren, die hebben eigenlijk door die coronaperiode

[0:16:55] nog steeds blijvende problemen. Ik zie het ook als ik scholen bezoek. Wat ik vaak terughoor

[0:17:01] is van ja, we hebben nooit eerder zoveel thuiszitters gehad dan voor corona. De hele coronaperiode

[0:17:13] en die lockdown heeft er ook al toe geleid dat jongeren ook steeds meer, ja, zaten thuis

[0:17:17] en ze hadden ook nog meer tijd dan anders om aan sociale media te besteden.

[0:17:24] Dat heeft ze ook wel kwetsbaar gemaakt, ook bijvoorbeeld omdat jongeren op zoek gingen

[0:17:28] naar vragen.

[0:17:31] Jongeren werden boos op de overheid ook vanwege de lockdown, allerlei dingen die ze niet mochten,

[0:17:35] niet mochten bezoeken, moesten binnenblijven.

[0:17:37] Het heeft ook tot meer wantrouwen en boosheid naar de overheid geleid.

[0:17:42] ook hier zie je wel herstel, maar het is nog niet helemaal weg. Het is wel iets wat nog

[0:17:45] resoneert. In het algemeen is het zo bij sociale media dat er zijn jaren geweest dat extremistische

[0:17:55] content een probleem was voor jongeren. Vooral dat het ook op de mainstream sociale media

[0:18:02] platforms sprake was van extremisme. Door wetgeving is dat afgenomen. Dus echt illegale

[0:18:08] verboden content op de grote sociale media-platform is minder makkelijk vindbaar. En dat is verdwenen

[0:18:16] naar kleinere platforms. En in plaats daarvan is een breif van wat wij noemen borderline

[0:18:29] content gekomen. Dat is niet illegale content op platforms, maar die wel kan aanzetten tot

[0:18:40] polarisatie. En het is ook content die minder makkelijk te herkennen is. Het gaat ook om

[0:18:48] mainstreaming van extreme content door humor, door memes, door cartoons. Het is een heel

[0:19:00] moderatoren van sociale mediaplatforms ook lastig is om te herkennen. Eigenlijk is het

[0:19:05] bijna niet te doen. En het zijn wel de jongeren die daarmee geconfronteerd worden. Wat is

[0:19:15] nou het probleem hiervan? Het feit dat er mis- en desinformatie al aanwezig is op sociale

[0:19:23] mediaplatforms. Voor een veerkrachtige democratie wil je dat mensen goed geïnformeerd zijn

[0:19:28] en ook de jongeren. Dat wordt lastig. Als je niet goed geïnformeerd bent vanwege alle

[0:19:33] desinformatie, dan is het moeilijker om een burger te zijn binnen de democratie, om daar

[0:19:40] een goede stem in te hebben. Daarbij wil ik nog overigens de invloed van algoritmes nog

[0:19:47] enigszins nuanceren. Er wordt heel vaak gezegd dat het algoritmes zijn en dat mensen worden

[0:19:52] blootgesteld aan content. Vergeet niet het handelingsperspectief van de jongere die achter

[0:19:58] zijn computer zit. Hij is wel degene die klikt op fotootjes. Vaak zijn jongeren ook wel op

[0:20:03] zoek naar content, willen meer weten van iets. Dus dat gaat ook om het mediagedrag. Ook de

[0:20:14] offline context moet je niet uitsluiten. Als het gaat om toegang tot extremistische content

[0:20:20] voor jongeren. Er worden linkjes gedeeld tussen jongeren. Jongeren komen terecht in echo-kamers.

[0:20:27] Dat zijn van die online groepen waarin mensen met elkaar, vaak afgesloten groepen, over

[0:20:33] bepaalde thema's praten. Vaak zie je daar dat de meest radicale stemmen het meest aanzien

[0:20:39] hebben in je groepen. Dat versterkt ook. Hoe zit het nou met de oplossingen? Het is

[0:20:47] lastig om iets aan die bordelijncontent te doen, juist vanwege de problemen met moderatie

[0:20:56] ook. Ik heb er niet heel veel vertrouwen in dat de platforms goed in staat zijn om die

[0:21:00] bordelijncontent aan te pakken. De DSA-wetgeving die geïmplementeerd is, de Europese wetgeving,

[0:21:07] Je hebt het over de zogeheten trusted flaggers, dat zijn experts op bepaalde thema's die vermonde

[0:21:17] extreme content bijvoorbeeld goed kunnen herkennen vanwege de symbolen. Je hebt allerlei complottheorieën

[0:21:25] waarin elementen van antisemitisme zijn te herkennen, bijvoorbeeld ook in de QAnon-complottheorieën.

[0:21:35] Maar omdat deze zaken veranderen voortdurend. Het is heel dynamisch. Een tussentvlekker

[0:21:39] zou bijvoorbeeld de Anne Frank Stichting kunnen zijn die meekijkt en die makkelijker dan de

[0:21:44] platform zelf in staat is om te zeggen, hier zitten elementen van antisemitisme in en die

[0:21:49] daar de platforms mee kunnen helpen om dat te modereren. Meer aandacht voor opiniemakers

[0:21:56] op sociale media. Je hebt allerlei opiniemakers waarvan wat minder bekend is wat een invloed

[0:22:03] is met name op polarisatie onder jongeren. Maar denk ook aan allerlei gezondheidsvloggers

[0:22:14] of die bijvoorbeeld ook de gezondheid van jongeren in gevaar kunnen brengen met foute

[0:22:18] adviezen of die jongeren allerlei cremmetjes voor op het gezicht aansmeren dat je zeven

[0:22:24] lagen over elkaar moet doen. Dat kost heel veel geld en is allemaal niet nodig. En vergeet

[0:22:29] ook niet de online subculturen die er zijn. Je hebt veel bekendere, zoals de manosfeer,

[0:22:35] je hebt wat obscuurdere subculturen, bijvoorbeeld de vikingcommunity, die op zichzelf niet extremistisch

[0:22:44] zijn. Het is ook heel leuk om daar aan deel te nemen, maar waarin ook wel extremistische

[0:22:51] randjes zitten. Dit zijn gateways naar extremisme, sommige van die subculturen. Ik zou zeggen

[0:22:56] besteed daar ook aandacht aan. En tot slot, wat ik al zei, er is ook een verantwoordelijkheid

[0:23:03] bij de gebruiker zelf, bij zijn eigen handelingen. Juist omdat je de platforms, ik heb er weinig

[0:23:11] vertrouwen in, maar probeer nog meer in te zetten op de weerbaarheid van jongeren, om

[0:23:16] zijn media wijs te maken, om nepnieuws te herkennen. Er zijn nu al lespakketten die

[0:23:21] worden ontwikkeld voor scholen, dat is al een aantal jaren. Ik zie dat dat steeds meer

[0:23:24] wordt omarmd. Alleen heb je twee, drie lessen die worden gegeven op scholen in het herkennen

[0:23:30] van nepnieuws, in trolling. Hoe herken je dat? Maar voor jongeren om dat echt te herkennen,

[0:23:36] om daar vaardig in te worden, moeten ze ook oefenen. Dat betekent dat je niet kunt volstaan

[0:23:39] met drie lessen, maar dat het echt een langer traject moet worden.

[0:23:43] Dank u wel, ook voor de toelichting. Ik heb aangegeven twee vragen. Ik denk, dat komt

[0:23:49] Ik wil het even beperken tot één vraag.

[0:23:52] Ik denk dat we een aantal rondes kunnen doen.

[0:23:54] Dat is niet uw schuld, hoor.

[0:23:56] Maar ik denk dat het wel een uitkomst daarvan is.

[0:24:00] Ik wil graag vragen aan het Kamerlid of u een vraag wilt stellen, kort en brombondig.

[0:24:05] En ook aan wie u de vraag wilt stellen.

[0:24:06] Dan doen we dat per tweetal.

[0:24:09] En dan geef ik het over aan degene die de beantwoording kan doen.

[0:24:12] Mevrouw Van der Werff.

[0:24:14] Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan onze gasten die vandaag zijn gekomen voor een zeer interessant

[0:24:21] onderwerp dat mij na aan het hart ligt. Voor wie wil weten hoe ik daar persoonlijk over

[0:24:27] denk, we hadden vanochtend in het AD een opinieartikel en dat heette Stop de schermtijdepidemie.

[0:24:33] Het sluit zeer aan bij een aantal van de punten die u heeft gemaakt zojuist. Het is even kiezen

[0:24:39] met de vragen. En dan zou ik het graag over de leeftijdsgrens willen hebben. Daar heeft

[0:24:44] u in de stukken ook een aantal dingen over genoemd. Het gaat niet alleen om minder schermgebruik,

[0:24:51] maar vooral hoe ga je daarmee om op het moment dat het in beeld komt. Ja, wat zal ik dan

[0:24:59] eens vragen? Wie zou er eigenlijk verantwoordelijk moeten zijn voor die leeftijdsgrens op social

[0:25:07] media en wie zou dat moeten handhaven? Hoe zou je dat in de praktijk kunnen doen?

[0:25:12] Aan wie stelt u die vraag?

[0:25:15] Ik denk dat mevrouw Van der Hof een interessante is daarover. Die heeft daar een mening over,

[0:25:24] dat heb ik in ieder geval begrepen. De reden dat ik even twijfelde was, is omdat mevrouw

[0:25:29] Koning een indringend pleidooi deed over die richtlijnen zijn nu nodig en wat ga je daar

[0:25:33] dan meedoen. Misschien kunt u daar beide even op reageren.

[0:25:36] Dankjewel. Mevrouw Drol.

[0:25:39] Dank u wel, voorzitter. En dank aan de gasten. Zeer boeiend en belangrijk onderwerp naar

[0:25:46] mijn mening. Mevrouw Van der Hof had het over een aantal aanbevelingen. Dat ging onder andere

[0:25:52] over dat de regelgeving moet zijn en dat die ook gehandhaafd moet worden. Daar ben ik het

[0:25:57] helemaal mee eens. Anders heeft de hele regelgeving geen zin. Maar u gaf ook iets aan dat de huidige

[0:26:03] regelgeving eigenlijk ook al niet wordt gehandhaafd. Of dat daar in ieder geval nog winst te behalen

[0:26:10] valt. Kunt u aangeven waarom er op dit moment nog niet genoeg mee gedaan wordt?

[0:26:17] Dank u wel. Het zijn twee vragen. Dan koppel ik me even terug. Het is misschien goed om

[0:26:20] mevrouw Koning de eerste antwoord te laten over de vraag van mevrouw Van der Werf. En

[0:26:29] En dan mevrouw Van der Hof, tenzij u nog als een korte aanvulling heeft, de vraag van mevrouw

[0:26:33] Van der Hof te nemen.

[0:26:34] Mevrouw Koning.

[0:26:36] Ja, dank u wel.

[0:26:37] Wij hebben dat inderdaad opgenomen over die leeftijdsgrenzen en de leeftijdsverificatie

[0:26:43] en het sluit inderdaad heel mooi aan bij mijn buurvrouw.

[0:26:49] Wie is daar verantwoordelijk voor?

[0:26:53] Wat wij zien is dat de techbedrijven het niet zelf goed gaan neerzetten, want die hebben

[0:26:58] daar helemaal geen belang bij.

[0:27:00] We zien nu dat 30 tot 40 procent van de kinderen toegang hebben tot TikTok, terwijl er een

[0:27:07] formele toegang is vanaf 13 jaar.

[0:27:11] Dus wat er op dit moment is, dat helpt niet.

[0:27:15] Daar kunnen kinderen heel makkelijk omheen komen.

[0:27:17] En ik vind het sowieso, het hele gezonde schermgebruik, een gedeelde verantwoordelijkheid.

[0:27:23] Waar de overheid een rol in speelt, waar ouders een rol in spelen, waar jongeren zelf een

[0:27:27] in spelen, waar scholen ook heel belangrijk in zijn. Maar ik denk dat het heel belangrijk

[0:27:35] is om te beginnen met wet- en regelgeving. Dus het beleid opstellen rondom wat vinden

[0:27:40] wij wenselijk, in ieder geval. En datzelfde is bijvoorbeeld gedaan als we het hebben over

[0:27:46] andere risico's voor kinderen, zoals het beginnen met drinken. Natuurlijk zijn er kinderen die

[0:27:51] onder de leeftijd van 18 jaar alcohol kopen, maar de boodschap is heel duidelijk, vanaf

[0:27:55] 18 jaar, dan mag dat. Dat is het beleid. Dus ik vind dat het moet beginnen met beleid en

[0:28:02] vervolgens is het zeker, ligt een grote verantwoordelijkheid ook bij ouders om dat na te leven en de kinderen

[0:28:08] zelf natuurlijk.

[0:28:11] Dank u wel, mevrouw Van Hoffen.

[0:28:13] Toch eerst nog even over die vraag van wie moet dat handhaven, die leeftijd? Want daar

[0:28:18] bestaan wat onduidelijkheden of in ieder geval daar worden wat incorrecte dingen ook over

[0:28:23] De wet zegt nergens dat je pas vanaf 13 jaar toegang mag hebben tot social media. Dat zeggen

[0:28:30] de contracten van de online platforms. Of de algemene voorwaarden, moet ik zeggen, van

[0:28:36] de online platforms waar je een account opent. Dat betekent dus ook dat zij die regels stellen,

[0:28:42] dan moeten zij ook die regels handhaven. Het frame is nu altijd kinderen liegen, maar het

[0:28:51] vreemd zou moeten zijn. Wij doen het helemaal niet goed als online platforms, want die kinderen

[0:28:54] hebben allemaal toegang onder de dertien jaar. Dat betekent dus dat er een heleboel kinderen

[0:29:01] onder de dertien jaar op die online platforms zijn onbeschermd. Die worden niet beschermd

[0:29:06] door die platforms, want die platforms zeggen jullie horen hier niet te zijn. Dus om dat

[0:29:10] even recht te stellen. Die regel moet worden gehandhaafd door de platform zelf, want zij

[0:29:14] stellen die regel. Dan over de handhaving van de wetgever. Dat is een heel ingewikkelde.

[0:29:24] Ik refereerde al even aan die boete van ACM voor Fortnite. Wat je ziet is dat dat ongelofelijk

[0:29:33] veel tijd kost. Dat betekent dat zij onderzoek moeten gaan doen bij Fortnite. Zij hebben

[0:29:37] daar ook bevoegdheden toe om daar naartoe te gaan, om daar informatie op te halen. Hetzelfde

[0:29:42] geldt voor een rechtszaak. Ik ben zelf betrokken bij een rechtszaak van een stichting massenschade

[0:29:49] en consument tegen TikTok. Dat duurt gewoon jaren. En ondertussen zitten die kinderen

[0:29:54] natuurlijk wel allemaal op die online platforms of die spelen die games. Dus dat is gewoon

[0:29:59] niet 1, 2, 3 veranderd. Er is ook nog wel een moeilijkheid dat we er niet altijd zelf

[0:30:06] over gaan als Nederland. Dat zie je natuurlijk bij de AVG, maar je ziet het ook bij de audiovisuele

[0:30:11] Media Diensten richtlijn, die gaat over schadelijke content. En dan zie je dat de bevoegdheid

[0:30:17] daar ligt, zeker als het gaat om die online platforms in Ierland, omdat daar die platforms

[0:30:22] gevestigd zijn. Dus we hebben daar hier ongelooflijk veel expertise op, zeker als het gaat over

[0:30:28] schadelijke content. Maar daar kunnen we weinig mee doen, omdat we er niet over gaan. Wat

[0:30:33] dat betreft is de Digital Services Act een verbetering, ten aanzien van die grote platforms

[0:30:38] in ieder geval omdat daar de bevoegdheid op Europees niveau ligt. Dan zie je dat het meteen

[0:30:45] over heel Europa gaat. Dus ja, daar liggen gewoon een aantal moeilijkheden qua handhaving.

[0:30:52] En omdat jij ook al terecht zei, mijn buurvrouw aan rechterzijde, van ja, die kinderen zitten

[0:30:58] nu allemaal op die platforms en die maken dat dagelijks mee, dan ga je toch zoeken naar

[0:31:03] andere oplossingen. En die zitten dan veel meer ook in de voorlichting, in de preventiesfeer,

[0:31:10] omdat we daar namelijk wel iets kunnen doen op dit moment. En ook heel erg snel. En dat

[0:31:16] is, denk ik, wel echt heel hard nodig. En wat ik dan heel mooi vind aan een project

[0:31:22] als GameCheck, is dat je echt gaat laten zien wat die games, maar wat ik zei, je kan het

[0:31:28] ook bij platforms doen, je gaat echt laten zien, op een hele visuele manier, met alle

[0:31:33] informatie die ouders en kinderen nodig hebben om het ook te begrijpen, ga je in een oogopslag

[0:31:38] laten zien wat er gebeurt in die games en waar je dus wellicht ook op zou willen letten

[0:31:44] en ook een besluit over zou willen nemen. Misschien beter dat je dit nog niet speelt

[0:31:50] of dat je dit speelt als je wat ouder bent. Dus dat is denk ik mooi aan zoiets, om dat

[0:31:59] in ieder geval heel toegankelijk te maken. Maar het is niet alleen de oplossing. Die

[0:32:02] handhaving blijft ook heel erg belangrijk, omdat we die regels nu eenmaal hebben. En

[0:32:07] die kunnen ook heel veel gaan betekenen.

[0:32:10] Dank u wel voor uw antwoord. Ik wil door naar de heer Fliessen. Zou u uw vraag kunnen formuleren

[0:32:14] en ook aan wie u deze wilt stellen?

[0:32:17] Voorzitter, dank u allemaal voor uw bijdrage. Het was een heldig bijdrage. Ik heb eigenlijk

[0:32:21] niet zo heel veel vragen. De enige vraag die ik zou kunnen bedenken is waar u de grootste

[0:32:26] kans om een aansluiting te vinden bij die DSA. U geeft aan dat de DSA niet echt de gode

[0:32:32] sleutel is in het debat. Maar waar ziet u de gouden kans? En dat zou ik aan allemaal willen

[0:32:38] vragen. U moet toch één kiezen, anders kies ik één voor u. Dan zou ik het toch vragen

[0:32:45] aan de dames van der Einde en mevrouw Koning, aangezien zij samen ook de paper hebben opgesteld.

[0:32:52] Dan leg ik hem bij mevrouw Van der Eijlen neer.

[0:32:58] Dank voorzitter en ook dank aan iedereen voor hun komst en voor een heldere verhaal over het opsturen van hun position paper.

[0:33:06] Ik had eigenlijk een vraag aan mevrouw Van der Hof, specifiek als het gaat om gedragsontwerp in videospellen.

[0:33:11] In uw inleiding ging u voornamelijk in op het economische component, kinderen die economisch uitgebuit worden.

[0:33:17] Maar in uw position paper wordt duidelijk dat u breder kijkt naar andere nadelige effecten

[0:33:21] aangaande verslaving en dergelijke.

[0:33:23] Nou, is er al wel enige wetgeving rondom microtransacties, wat wel en niet mag, maar eigenlijk op andere

[0:33:31] effecten, van videogameontwerp, verslaving, tijdsverspilling, misleidend gedrag, manipulatie.

[0:33:38] Ik heb het idee dat daar nog een groot gat zit op het gebied van wetgeving.

[0:33:41] Heeft u enige aanbevelingen voor ons als wetgever wat wij daarmee zouden kunnen doen?

[0:33:47] Dat ga ik eerst voorstellen aan mevrouw Van Eijden.

[0:33:51] Dank je wel.

[0:33:54] Wat moet er nu vooral gebeuren?

[0:33:56] Ik denk, en dat schrijven we ook in onze position paper,

[0:34:00] dus ik weet in ieder geval dat mijn buurvrouw het daarmee eens is,

[0:34:03] ik denk dat we heel erg in moeten zetten op ouders meer richtlijnen geven,

[0:34:07] meer adviseren op het gebied van smartphone-gebruik,

[0:34:10] sociale media-gebruik, gamen, eigenlijk het hele pakket.

[0:34:13] En ik denk dat dat essentieel is,

[0:34:16] Omdat heel veel ouders echt geen idee hebben hoe ze er nu mee om moeten gaan.

[0:34:20] Zeker niet meer op het moment dat hun kind al een smartphone heeft die de hele dag bij

[0:34:24] zich draagt.

[0:34:25] Dan wordt het voor ouders echt heel erg lastig om nog in te grijpen en iets te doen.

[0:34:29] En wat wij in ons onderzoek eigenlijk heel duidelijk zien, is dat het sowieso allemaal

[0:34:35] te vroeg nu plaatsvindt.

[0:34:37] Goed om te weten ook dat 40% van de ouders spijt heeft van het feit dat ze hun kind al

[0:34:42] zo vroeg een smartphone hebben gegeven. Dus daar hebben ouders echt hulp bij nodig. Er

[0:34:49] is nu een generatie die loopt rond met die telefoon, die zijn soms 8, 9 jaar. En dat ding

[0:34:53] is er de hele dag. En ook TikTok en andere sociale media. Dus ik denk dat we ernaartoe

[0:34:58] moeten dat ouders, de nieuwe generatie ouders, want dit is een moeilijkere groep, maar dat

[0:35:04] die hulp krijgen en richtlijnen krijgen waardoor ze zich bewust zijn van het feit dat die telefoon

[0:35:10] dat dat echt een digitome kwestie is. Daarna gaat het een eigen leven leiden. Dat punt kun

[0:35:16] je uitstellen. Er zijn ook steeds meer ouders die dat proberen uit te stellen. Dus dat lijkt

[0:35:24] me belangrijk, smartphone aan zich. Ik denk dat er een advies moet komen van de overheid

[0:35:28] dat het misschien een goede leeftijd is als ze dertien zijn. Maar voor die tijd, mocht

[0:35:33] er dan een smartphone zijn, die ze niet op hun lijf dragen, maar die gewoon in de huiskamer

[0:35:38] waar ook ouders over kunnen beschikken. Een telefoon die niet van hen zelf is. Op het

[0:35:42] moment dat ze een telefoon cadeau hebben gekregen, dan vinden ze ook dat ze het recht hebben

[0:35:47] om daar gebruik van te maken. Het helpt als het een gezamenlijk product is. Voorkomen

[0:35:53] dat er een telefoon in de slaapkamer is als kinderen naar bed toe gaan. Dat soort hele

[0:35:59] concrete richtlijnen. Ik denk dat de overheid daar samen met experts en begeleid door onderzoek

[0:36:07] Ik denk ook dat de overheid daar een belangrijke functie heeft.

[0:36:14] Korte aanvulling, graag.

[0:36:16] Kunt u de microfoon uitzetten, mevrouw Van Einde?

[0:36:22] Ter aanvulling nog op wat mijn collega hier aangeeft,

[0:36:25] is ook dat de afstemming met scholen ontzettend belangrijk is.

[0:36:30] Als kinderen de hele dag op school wel achter een scherm zitten,

[0:36:34] dan kun je als ouder alsnog je stinkende best doen.

[0:36:37] in. Maar dan weegt dat niet op weer. Dus die afstemming met scholen en hoe scholen digitale

[0:36:46] media inzetten, digitale leermethoden, dat is ook ontzettend relevant.

[0:36:53] Dankjewel. Ter beantwoording van de vraag van de heer Dijkstra. Volgens mij was het van

[0:36:56] Rolf.

[0:36:59] Dank u wel, voorzitter. Ja, ik werd ook nog heel even getriggerd door de heer Verlies.

[0:37:07] Ik heb grote hoop dat de DSA wel degelijk iets gaat doen.

[0:37:14] We zien dat de Europese Commissie bezig is met het onderzoeken van de audits die de grote

[0:37:20] platform hebben ingediend.

[0:37:23] Kinderrechten zijn daarbij een prioriteit, er zijn ook al een aantal onderzoeken gestart.

[0:37:27] Alleen een probleem, en dan kom ik bij de vraag van de heer Dijkstra, is dat die specifieke

[0:37:35] bepalingen gaan over online platforms.

[0:37:38] Games zijn vaak, niet altijd trouwens, sommige gamebedrijven vallen er wel onder, maar de

[0:37:43] meeste gamebedrijven zijn vaak geen online platforms, dus die regels zijn niet op hen

[0:37:47] van toepassing.

[0:37:48] Het klopt dat we voor een deel bepaalde problemen kunnen aanpakken, als het gaat om microtransacties

[0:37:55] en dergelijke. Dan gaat het met name om het consumentenrecht, oneerlijke handelspraktijken.

[0:38:01] Maar dat is consumentenrecht, dus het gaat vaak ook over economische schade die consumenten

[0:38:06] hebben gelopen. En niet zozeer om andere soorten schade. Die kan zitten in verslaving, in allerlei

[0:38:16] conflicten die in een gezin ontstaan. Er zijn allerlei problemen die we zien rondom gedragsontwerp

[0:38:22] van games. Maar je kunt dat ook uitbreiden naar platforms.

[0:38:28] Waar Nederland, voor een deel hebben we de bevoegdheid in Europa liggen, met de DSA

[0:38:33] onder andere, daar heb ik grote hoop op dat daar toch wat gaat gebeuren. Waar we in Nederland

[0:38:38] natuurlijk wel bevoegdheid hebben is als het gaat over gokken. Deze Kamer heeft het ook

[0:38:43] al eens gehad over lootboxes. Ga eens kijken of je daar wat kunt betekenen.

[0:38:51] Zowieso op gokkengelijkend ontwerp. Wat we zien, niet alleen in games, maar ook online

[0:38:59] platforms. Daar ligt een psychologisch principe aan ten grondslag. Endless scrolls zijn ook

[0:39:07] gebaseerd op dat gokprincipe. De manier waarop je psychologie werkt als het gaat om gokken.

[0:39:16] Niet alleen lootboxen, maar ga breder kijken naar allerlei op gokken lijkende ontwerpprincipes

[0:39:24] die we zien.

[0:39:26] Daar ligt ook een bevoegdheid voor Nederland, omdat die ook raken aan de gezondheid van

[0:39:31] kinderen.

[0:39:33] Dus kan dat een haakje zijn, zowel gokken als gezondheid kunnen haakjes zijn, denk ik,

[0:39:40] om wellicht met regelgeving toch iets te betekenen als Nederlandse overheid.

[0:39:49] Dank u wel voor de toelichting. Mevrouw Katman.

[0:39:53] Dank dat u er bent voor dit belangrijke onderwerp.

[0:39:55] Ik heb een vraag aan mevrouw Koning, want u triggerde mij.

[0:39:59] Volgens mij hebben we een beetje hetzelfde.

[0:40:01] Dat je professioneel hier heel veel mee bezig bent...

[0:40:03] en ook juist met concrete regels handvatten.

[0:40:06] Hoe kunnen we het beter doen? En als ouder je heel erg machteloos voelt.

[0:40:09] Ik heb zelf drie jongens, precies in de leeftijd van elf, dertien en veertien.

[0:40:14] Nou, ga er maar aan staan.

[0:40:17] En ik ben het helemaal met u eens dat we meer richtlijnen en snel.

[0:40:20] Want alle ouders die ik hierover spreek, aan alle tafels, die zeggen...

[0:40:23] eigenlijk is mijn kind al verloren, maar laten we dan voor alle andere ouders...

[0:40:27] en alle kinderen die wat jonger zijn, nu snel handelen.

[0:40:30] En dan wordt er vaak gezegd, laten we dan de richtlijn geven...

[0:40:33] eigenlijk net als Kijkwijzer doet met films.

[0:40:35] geen smartphone tot 12, dan van 12 tot 14 een startphone, dus dat is er eentje die misschien

[0:40:42] niet van jezelf is, en als die het wel is zitten er maar hele beperkte applicaties op waarmee

[0:40:47] je misschien alleen contact kan leggen met vrienden en vriendinnetjes. Dan ga je vanaf

[0:40:52] 14 misschien wel naar die smartphone, maar dan kan die nog niet alles, en social media

[0:40:55] vanaf 16. En dan wil ik eigenlijk concreet aan u vragen wat u van deze richtlijnen zou

[0:41:01] vinden. Dat is eigenlijk ook wat de GroenLinkspartij van de Arbeid zo snel mogelijk zou willen

[0:41:05] doen.

[0:41:07] JOURNALIST GESPREKSLEIDER

[0:41:07] Dank u wel.

[0:41:09] Het is over levensverificatie gegaan. Ik vind het ook heel belangrijk dat het ook handhaafbaar

[0:41:14] is. Daarom heb ik de motie ingediend voor wettelijke kaders, zodat het niet om te zeilen

[0:41:20] valt.

[0:41:20] U had het over Ivi. Ik ben benieuwd wat u vindt van andere initiatieven die momenteel spelen.

[0:41:30] IEDIN is er ook, maar ik vraag me af of u nog andere alternatieven kent, mede ook omdat

[0:41:38] het kabinet heeft aangegeven te worstelen hoe je de afweging tussen privacy en deugdelijke

[0:41:46] leeftijdsverificatie goed kan laten landen. Ik ben benieuwd of u nog andere beelden heeft

[0:41:50] om het kabinet daarbij op weg te helpen. Ten aanzien van de vraag van mevrouw Katman

[0:41:56] Dan zou ik het woord willen geven aan mevrouw Koning.

[0:41:59] Dank u wel. En heel herkenbaar.

[0:42:02] Ik denk dat dat al een hele mooie oplossing zou zijn.

[0:42:07] De huidige opzet van de platforms zoals ze nu zijn...

[0:42:12] met alle verslavende elementen die erin zitten...

[0:42:14] mijn buurvrouw noemde net ook al het endless scrolling, bijvoorbeeld...

[0:42:18] dat is schadelijk.

[0:42:20] Tegelijkertijd zitten er ook elementen in sociale media...

[0:42:23] die heel veel kansen bieden voor kinderen en jongeren. Dus contact te maken met hun

[0:42:30] vrienden waar dan ook ter wereld is iets wat ze heel veel kan brengen. Dus de huidige opzet

[0:42:38] van de sociale media platform zeg ik inderdaad, uitstellen, geen toegang geven, zolang ze

[0:42:44] zo blijven. Eigenlijk zou ik liever zien dat er kindvriendelijke sociale media platforms

[0:42:50] komen. En dat je ze wel al iets eerder toegang kan geven tot die platforms onder begeleiding

[0:42:56] van ouders. En in gesprek tussen ouders en kinderen. Maar dan moeten we wel zeker weten

[0:43:03] dat die verslavende elementen daar niet in zitten en dat die leeftijdsverificatie op

[0:43:09] orde is. Want anders heeft dat geen zin.

[0:43:15] Dank u wel. Mevrouw van der Hof.

[0:43:16] Ja, dank u wel voor uw vraag, voorzitter. We hebben een aantal jaar geleden ook een groot

[0:43:24] project gedaan voor de Europese Commissie. Dat heet de EU-consent. En als spin-off daarvan

[0:43:30] wordt ook gewerkt aan leeftijdsverificatie die gedecentraliseerd, dus on-device en privacy-vriendelijk

[0:43:39] zou moeten gaan werken. Wat je ziet, net als Jiffy, is dat er projecten ontstaan waarin

[0:43:49] dat gebeurt. Een belangrijke ontwikkeling die goed in de gaten moet worden gehouden

[0:43:55] is de ontwikkeling van de EU Digital Wallet. Door de Europese Commissie wordt het in gang

[0:44:03] gezette met de digital identity regulation project om Europa breed, EU breed, te zorgen

[0:44:12] dat er de mogelijkheid komt om digitale identiteiten, maar dus ook credentials zoals leeftijd te

[0:44:21] kunnen gebruiken voor dit soort toepassingen. Daar is nog wel wat kritiek op, omdat blijkbaar

[0:44:30] maar in de technische details zit nog wel iets dat dat dan niet per se anonieme credentials

[0:44:36] zijn. En dat is eigenlijk ook mijn oproep in de position paper. Ga daar ook als Kamer en

[0:44:42] als Nederlandse overheid heel goed op letten dat dat dus volledig privacyvriendelijk wordt

[0:44:49] vormgegeven. Want het is ook wel een heel controversieel onderwerp. En ik merk ook

[0:44:54] dat ik daar zelf ook wel in ben gaan bewegen. En ook nu wel van mening ben dat we het voor

[0:44:59] kinderen echt niet veilig kunnen maken zonder die leeftijdsverificatie. En wettelijk gezien

[0:45:03] moet die dus ook gewoon soms. Dus de devil is wel in de detail als het gaat om hoe je

[0:45:09] dat technisch gaat vormgeven. En dat is best lastig. Dus daar moet je echt bovenop zitten,

[0:45:16] want het is echt ongelooflijk belangrijk dat je dat gaat doen op een manier dat je ook

[0:45:21] online nog wel anoniem kunt blijven. Dat is gewoon een heel belangrijk recht dat we hebben,

[0:45:26] En ook belangrijk, denk ik, voor onze rechtsstaat dat dat zo blijft.

[0:45:31] Dank u wel.

[0:45:32] We hebben nog een kwartier.

[0:45:33] Ik denk dat als wij onze vragen kort en bondig formuleren, dat we allemaal nog een ronde

[0:45:37] kunnen.

[0:45:38] Dan begin ik bij mevrouw Van der Werf.

[0:45:41] Dank u wel, voorzitter.

[0:45:42] Dan gaat mijn laatste vraag naar mevrouw Van den Einde.

[0:45:45] Ik wil alleen nog even snel tegen meneer Van Wonderen zeggen dat wij begin december,

[0:45:49] en misschien vindt u dat interessant, een rondetafelgesprek organiseren over misleidende

[0:45:53] influencers.

[0:45:54] Het gaat precies over het schemergebied dat u net benoemde.

[0:45:59] Het is niet heel duidelijk dat het niet mag van de wet, maar het is wel onzin.

[0:46:03] En heel veel kinderen tuinen erin.

[0:46:05] Dus wellicht kunt u daar nog een bijdrage aan leveren.

[0:46:07] Ik wou nog even doorgaan op wat mevrouw Van den Eijnden aangaf...

[0:46:11] over die richtlijnen voor ouders die zo nodig zijn.

[0:46:15] Dat zegt eigenlijk iedereen.

[0:46:18] Welke rol zou je daar als overheid bij moeten en kunnen spelen?

[0:46:22] Je zou een landelijke publiekscampagne kunnen doen, maar moet dat alleen van ons komen?

[0:46:29] Of moeten de techbedrijven en de mensen die deze producten verkopen...

[0:46:33] daar ook niet gewoon aan meedoen?

[0:46:36] Dus we kunnen ouders en scholen betrekken...

[0:46:39] maar zou je dan niet naar een soort bijsluiter of iets dergelijks moeten bij een mobieltje?

[0:46:45] Ik noem nu maar even wat, maar ik ben wel benieuwd naar welke vormen je dat zou kunnen doen...

[0:46:49] zodat het niet alleen maar een vrijblijvend overheidsadvies blijft.

[0:46:55] Dank u wel. En mevrouw Drol?

[0:46:59] Dank u wel voor deze... Sorry? O, zes, sorry.

[0:47:02] We halen ze even per twee op.

[0:47:04] Dank u wel, voorzitter.

[0:47:05] Ik wou nog heel even terugkomen op de vraag die ik net gesteld heb.

[0:47:09] Want ik vind het heel fijn om te horen dat er zo ingezet wordt op preventie.

[0:47:14] En dan zeker over de ouders.

[0:47:15] Ik denk dat daar heel veel winst te halen valt.

[0:47:20] Maar als het gaat over die regelgeving, dan hoor ik u ook zeggen dat het heel ingewikkeld

[0:47:25] is gemaakt.

[0:47:27] Volgens mij moet de regelgeving goed uitvoerbaar zijn en ook goed handhaafbaar.

[0:47:33] Kunt u daar misschien iets over zeggen wat zou helpen?

[0:47:36] We zitten hier aan tafel en zijn we ook bemachtigd om daar iets mee te doen, ook als het Europees

[0:47:42] ook daar kunnen we iets mee doen, omdat ik ervan overtuigd ben dat als je regelgeving

[0:47:46] doet, het moet wel goed handhaafbaar zijn. En als je dat niet doet, dan heeft die hele

[0:47:51] regelgeving geen zin. Het is ingewikkeld, ingewikkeld, duurt lang. En dat schiet dan

[0:47:57] zijn doel voorbij.

[0:48:01] Volgens mij was mevrouw Van der Einde aan de uur. En aan wie stelde u uw vraag, mevrouw

[0:48:05] Drol?

[0:48:11] Bedankt voor deze boeiende vraag. Persoonlijk denk ik dat het wel degelijk echt iets van

[0:48:17] van de overheid moet zijn en dat je daar in alle gevallen de industrie, zeker zoals die

[0:48:21] zich nu aftekent, dat je die erbuiten moet houden. Als je met een niks campagne komt

[0:48:29] of een campagne om het roken aan banden te leggen of alcoholgebruik onder jongeren te

[0:48:38] verminderen, dan wil je daar niet de alcoholindustrie bij hebben. En we hebben daar ervaring mee.

[0:48:44] Vrouw Van Rer, met een korte, verduidelijke opmerking.

[0:48:50] Ik bedoelde eigenlijk meer op welke manier zou je de industrie kunnen verplichten om

[0:48:55] mee te doen aan je boodschap.

[0:48:57] Want ik zou ook niet met onderhandelaars van drank en rookwaren willen gaan kijken hoe

[0:49:03] kunnen we nou een leuke poster maken en jullie toch nog wat verkopen.

[0:49:06] Maar ik zou wel willen kijken naar hoe kan je nou afdwingen dat die boodschap niet vrijblijvend

[0:49:12] een spotje is dat we twee maanden in een bushokje zien.

[0:49:18] Ik denk dat dat dus via een ander kanaal zou gaan, waar sommige collega's beter in zitten

[0:49:24] dan ik, maar dat het veel meer gaat over regelgeving. Zoals bijvoorbeeld het voorstel van collega

[0:49:34] van Sparretak binnen de Europese Unie om de industrie wel te dwingen om een aantal stappen

[0:49:42] te nemen. Wat natuurlijk dan vanzelf verandert de omgeving en dat zal effect hebben. Maar

[0:49:49] ik denk dat de boodschap en de hulp aan ouders en de adviezen echt van de overheid moeten

[0:49:54] komen. Anders zou het vertrouwen van ouders ergens in het geling kunnen zijn. Dus ik denk

[0:50:01] dat het twee verschillende kanalen zijn. Je hebt wat de overheid doet aan adviezen, richtlijnen

[0:50:06] voor ouders. En je hebt de wettenregelgeving die gemaakt wordt om de industrie een haltoe

[0:50:14] te roepen. Ik denk dat daar verschillende dingen zijn.

[0:50:25] U raakt wel precies op de frustratie die bij mij leeft. Een aantal jaar geleden, toen de

[0:50:37] er zijn wel wat dingen veranderd, maar veel te weinig. Een van de dingen die daar een

[0:50:43] rol speelt, denk ik, is dat het soms best wel heel complexe juridische vraagstukken met

[0:50:51] complexe technologieën zijn. En als je er dan ook nog een kinderrechtenaspect in probeert

[0:50:58] te krijgen, dan is ook niet altijd die expertise daar meteen. Dat merk ik ook in mijn eigen

[0:51:04] vakgebied, mijn eigen onderzoeksgebied. Je hebt de rechten en technologie juristen en

[0:51:10] je hebt de kinderrechten juristen. Met een aantal mensen proberen we dat wat meer bij

[0:51:16] mekaar te brengen. Misschien is het iets om met toezichthouders over in gesprek te gaan,

[0:51:22] waar natuurlijk ongelofelijk veel expertise zit en ook de wil om wat te doen, om te kijken

[0:51:26] of je daar veel meer ook vanuit een heel specifiek kinderrechtenperspectief met die wetgeving

[0:51:33] aan de gang kunt gaan. Zowel op het gebied van het consumentenrecht als op het gebied van

[0:51:38] het gegevensbeschermingsrecht. Ook al zijn op dat laatste gebied natuurlijk die bevoegdheden

[0:51:43] liggen wat lastiger, maar dat wil niet zeggen dat je wellicht helemaal niks kunt doen.

[0:51:49] Nogmaals, ik heb wel hoop dat we onder de DSA wat meer beweging gaan krijgen, omdat het

[0:51:54] nu vanuit de Europese Commissie wordt aangepakt. Dus Europa breed. Wat we bij de eerste toezichthouder

[0:52:00] zagen, de privacytoezichthouders, dat ze toch iets te veel mee bewogen met het bedrijfsleven,

[0:52:05] met de grote bedrijven. Daar wat te weinig kritisch op waren, zijn ook soms teruggefloten

[0:52:10] door de nationale toezichthouders, waaronder ook onze eigen AP. Maar met de DSA, nu dat

[0:52:17] naar een Europees niveau wordt getrokken, heb ik wel hoop. En ook de prioriteit ligt op

[0:52:21] kinderrechten. Dus dat is ook iets wat echt nieuw is. Heb ik de hoop, en moeten we denk

[0:52:28] ook even afwachten wat daar nu gaat gebeuren. Maar ik heb wel de hoop dat we daar duidelijkere

[0:52:36] regels krijgen voor die platforms. Waardoor ze echt wel wat dingen moeten gaan veranderen.

[0:52:42] En niet alleen de dingen die niet raken aan hun verdienmodel, maar ook de dingen die juist

[0:52:46] wel raken aan hun verdienmodel. Zoals die endless scroll, zoals die recommender system.

[0:52:50] waar kinderen ook letterlijk bang voor zijn. Omdat ze door te swipen weten ze dat ze bepaalde

[0:52:58] content kunnen gaan zien die ze liever niet zien als ze echt te lang ergens blijven hangen.

[0:53:04] Dus ja, laten we dat even afwachten. Maar ik ben het met u eens dat er veel meer zou moeten

[0:53:10] gebeuren.

[0:53:11] Dank u wel voor die opmerking. We hebben nog zes minuten. En dat gaan we alleen redden

[0:53:16] als we een beklopte vraag en een beklopte antwoorden vanaf nu gaan geven. Dus de heer

[0:53:19] U gaat het goede voorbeeld geven.

[0:53:23] Ik zal mijn best doen.

[0:53:24] Dezelfde vraag aan de heer van Wonderen.

[0:53:27] De overige kandidaten.

[0:53:28] De manco in de DSA.

[0:53:30] En de kans daarbij om dat op te pakken.

[0:53:34] Ik had een vraag aan de heer van Wonderen.

[0:53:36] Hij stelde terecht dat sinds de coronatijd jongeren meer naar binnen gekeerd zijn.

[0:53:41] In echo kamers terechtkomen.

[0:53:43] Wat ik graag van hem zou willen horen.

[0:53:45] Heeft hij ideeën?

[0:53:46] Hoe halen we ze er weer uit?

[0:53:47] Dank u wel. Twee vragen voor de heer Van Wonderen.

[0:53:58] De kansen vanuit de DSI... Ik ben geen jurist, dus wat ik ervan weet is dat die trusserd

[0:54:07] vlekkers, die noemde ik al, door externe deskundigen mee te laten kijken met de platforms, met

[0:54:13] de moderatoren. Ik denk dat daar wel kansen zitten.

[0:54:22] Je hebt natuurlijk ook de kleinere, de aandacht richt zich wel heel erg op de grote sociale

[0:54:32] mediaplatforms. En dat zijn ook enorm moeilijk grijpbare instituten. Maar je hebt ook kleine

[0:54:41] platformen, ook lokale Nederlandse platforms. Daar waar het gesprek ook in de DSA heel veel

[0:54:51] vanuit Brussel wordt gevoerd met grote platforms. Dan heb je de Nederlandse overheid met kleinere

[0:54:56] platforms met een sterkere positie en meer mogelijkheden. En dan de vraag over hoe je

[0:55:05] haalt die mensen uit de echo-kamers. Dat is natuurlijk wel een weerbastig fenomeen. Eigenlijk

[0:55:13] noemen we dat ook een flitseradicalisering als het gaat om echo-kamers. Dat betekent

[0:55:20] eigenlijk dat daar vroeger als jongeren zich aansloten bij een extremistisch gedachtegoed

[0:55:30] en dat ook gingen uitdragen, bijvoorbeeld in de vorm van kleding of dat je zwarte boots

[0:55:34] aantrok met witte fetes, dan straalde heel wat uit. Dat betekende ook dat je er eigenlijk

[0:55:37] voor koos om de schepen achter je te verbranden. Dus vriendschappen, ouders, die zagen dat

[0:55:44] allemaal. Met die echokamers kan het gebeuren dat jongeren die op zoek gaan omdat ze geïnteresseerd

[0:55:51] zijn of met gelijkgestemd in contact willen komen, dan kunnen ze in zo'n echokamer terechtkomen.

[0:56:01] Vaak is de dynamiek van zo'n echokamer radicaliseren. Degene die de grootste mond heeft en het meest

[0:56:06] extreem is, heeft de meeste aanzien in zo'n groep. Maar ook gebeurt er vaak heel weinig.

[0:56:11] Dus dan wordt er vaak gezegd van wij gaan op pad, wij gaan de straat op, wij gaan naar

[0:56:16] die en die en die, weet ik veel, of van ik heb wapens, of een negen van de tien keer

[0:56:25] of een negen negen van de honderd keer blijkt dat gewoon grootspraak te zijn.

[0:56:29] Dus heel veel jongeren die gaan er ook weer uit, ook om een vriendin te krijgen of werk

[0:56:32] of wat ook.

[0:56:34] Dus die ideeën radicaliseren weer heel snel.

[0:56:37] dan heb je eigenlijk een moment van radicalisering gehad. Wat weinig mensen hebben opgemerkt,

[0:56:45] van die jongeren is er niet anders aan gedragen. Niet naar vrienden, niet naar z'n ouders.

[0:56:50] Hij is er ook weer zelf terug. En dat is hoe het meestal gaat. Dus, maar goed. Ja, dat

[0:56:59] is wat ik erover kan zeggen. Verder kun je er ook niet, denk ik, niet zo heel veel extern

[0:57:03] aan doen.

[0:57:04] Dank u wel voor uw opmerking.

[0:57:06] Ik zie af van mijn vraag.

[0:57:07] Mevrouw Katman, als u een korte vraag heeft, kan u die kort beantwoorden en dan kunnen

[0:57:11] we het blok afsluiten.

[0:57:12] Ik heb een vraag voor mevrouw Van der Eijden.

[0:57:14] U zei dat 8 procent van de 13-jarige meisjes is verslaafd aan sociale media met alle gevolgen

[0:57:20] van dien.

[0:57:21] Kunt u een korte schets geven hoe het dan eigenlijk gaat met de andere 92 procent?

[0:57:26] Is dat allemaal puik in orde of niet?

[0:57:30] Mevrouw Van der Eijden.

[0:57:32] Nee, helaas. Het is voor die 92 procent niet allemaal puik, 13-jarige meisjes. We zien

[0:57:39] namelijk dat op het moment dat jongeren al 2, 3, 4 symptomen van dat verslaafde gebruik

[0:57:47] ontwikkelen, dat het ook al effecten heeft op welbevinden, concentratie. Het is een lineair

[0:57:56] verband. En die groep van zes of meer symptomen, dat is echt de harde groep. Daar weten we

[0:58:01] zeker van dat het echt niet goed met ze gaat. Maar we zien eigenlijk bij de groep die veel

[0:58:04] minder symptomen heeft. En dat is ongeveer een derde van alle jongeren die toch al twee

[0:58:10] of meer symptomen heeft, waarvan we kunnen zien dat het al impact heeft op welbevinden,

[0:58:16] concentratie, slaap, school. Dus ja, helaas is dat wat ik hier aan toe kan voegen.

[0:58:25] Dank u wel. Het is een voor vier. We zijn keurig op tijd afgerond. Ik wil onze gasten bedanken

[0:58:32] voor uw tijd. Ik wil even een korte wisselpauze van vijf minuten. Dan kan het volgende blok

[0:58:38] plaatsnemen over de maatschappelijke gevolgen. Dank u wel namens de Kamerleden en de commissie.

[0:58:43] We beginnen over vijf minuten aan het volgende blok. Dank u.

[1:03:06] Ik zou ieder graag willen verzoeken om weer plaats te nemen, zodat wij kunnen beginnen

[1:03:11] aan het tweede blok van dit rondetafelgesprek.

[1:03:35] Dag mensen. Ik ga door en dat komt omdat wij een vol blok hebben.

[1:03:41] We willen iedereen gewoon de ruimte geven om zijn of haar zegje te kunnen doen.

[1:03:46] Wij hebben een nieuw blokje en het blokje heet maatschappelijke gevolgen.

[1:03:51] Daar hebben wij een aantal mensen uit maatschappelijk veld uitgenodigd.

[1:03:55] We hebben de heer Scholtes, de heer Loch, mevrouw Kalverboer.

[1:03:59] Wij hebben de heer Kruip en de heer Pijpers.

[1:04:05] Allemaal vanuit de eigen expertise, zullen ze zichzelf kort voorstellen.

[1:04:09] Ik wil opnieuw voorstellen dat u twee minuten de tijd krijgt om zichzelf voor te stellen.

[1:04:14] Ik zal wat strenger zijn omdat we meer mensen hebben...

[1:04:16] en daar ook ruimte willen bieden om wat interacties te hebben.

[1:04:20] Dus of u twee minuten de position paper kunt voorstellen en die kunt toelichten...

[1:04:25] dan gaat opnieuw de Kamer de gelegenheid geven om vragen te stellen.

[1:04:28] Ik wil graag beginnen bij de heer Scholtens.

[1:04:33] Dank u wel, geachte leden van de Kamer, geachte voorzitters.

[1:04:36] Dank voor de uitnodiging en wat goed ook dat u de tijd neemt om over dit belangrijke onderwerp te spreken.

[1:04:41] Ik ben Alexander Scholts, wethouder ICT, Digitale Stad en Zorg en Gezondheid van de gemeente Amsterdam.

[1:04:48] Ik spreek hier namens het college van Amsterdam, maar ik probeer ook vooral te spreken namens de jongeren die wij dagelijks eigenlijk spreken,

[1:04:54] ook over deze problematiek op scholen, in jongerencentra, rondom sportactiviteit.

[1:04:58] Dus ik probeer ook te spreken namens Amina, Emma en Givenchy, waar ik zo op terug zal komen.

[1:05:04] Want ze vertelt zelf ook over de negatieve gevolgen die er zijn in de online leefwereld.

[1:05:09] Sextortion, social media verslaving, concentratieproblemen, online aangejaagde ruzies en pesten, impact

[1:05:17] op de mentale gezondheid, et cetera.

[1:05:19] En mijn boodschap is absoluut niet keer jongeren af van de wereld met verboden, want social

[1:05:24] media kan ook veel goeds brengen.

[1:05:26] Maar mijn boodschap is wel, we moeten jongeren beter beschermen in de online wereld, we moeten

[1:05:30] ze beter voorbereiden op die online wereld en we moeten beter weten wat er speelt in

[1:05:35] die online wereld.

[1:05:36] En ik vraag daarbij uw speciale aandacht voor de positie en de emancipatie van jonge vrouwen

[1:05:39] en meisjes.

[1:05:41] Want zij worden het vaakst slachtoffer van online shamen en pesten en in extreemere gevallen

[1:05:46] ook van sekstortion.

[1:05:48] Laat ik een voorbeeld geven.

[1:05:49] Ik sprak laatst Amina op een school en ze vertelde toen ze veertien was ging er een

[1:05:53] naaktfoto van haar rond.

[1:05:54] Dat was overigens een nepfoto, maar die foto ging toch rond, belandde op Telegram met haar

[1:05:59] telefoonnummer.

[1:06:00] En dat begon met vrienden die naar haar stuurden, wat had ik van jou niet verwacht dat je dit

[1:06:04] zou doen.

[1:06:05] Ze kreeg bedreigingen, ze werd afgeperst, ze werd iedere keer online gebeld.

[1:06:11] Ze was dus exposed, haar vader kwam erachter en pakte haar telefoon een halfjaar af.

[1:06:16] En een halfjaar was ze die zomervakantie geïsoleerd, voelde zich heel alleen.

[1:06:20] Dat had een enorme impact op haar.

[1:06:22] Ze is hem nu jaren verder.

[1:06:24] Ze is er bovenop, ze durft het nu over te vertellen, maar het heeft een grote impact

[1:06:28] op haar gehad.

[1:06:29] En wat had ze graag gewild?

[1:06:30] Dat ze toen hulp had weten te vinden en dat iemand haar had kunnen helpen om ook die foto

[1:06:35] in één keer van het internet af te halen.

[1:06:38] En zo zijn er vele verhalen over wat meisjes als Amina meemaken, maar ook over Emma en

[1:06:42] Givenchy, die vertellen dat ze tot diep in de nacht op de telefoon zitten, eindeloos

[1:06:45] scrollend, de volgende ochtend moe met concentratieproblemen, want ja, die verslavende algoritmen werken,

[1:06:51] zoals ze zijn beoogd om te werken, verslavend.

[1:06:55] Beste Kamerleden, ik zet af.

[1:06:56] Onder het mond van vrijheid

[1:06:58] laten we onze kinderen en jongeren eigenlijk vogelvrij in die online wereld.

[1:07:02] En wat mij betreft is het hoge tijd om daar wat aan te doen.

[1:07:04] Dank u wel.

[1:07:05] Dank u wel.

[1:07:06] Dan wil ik het woord geven aan de heer Loch.

[1:07:09] Dank u wel.

[1:07:10] Allereerst hartelijk dank voor deze uitnodiging.

[1:07:12] Wij zijn vanuit iTeachers ontzettend trots

[1:07:14] om hier de scholen te mogen vertegenwoordigen

[1:07:17] waarop wij onze lessen geven.

[1:07:20] Eerst even een kleine toelichting op iTeachers.

[1:07:22] Wij zijn een bedrijf, ja, maar wel een met een heel groot maatschappelijk hart.

[1:07:27] Wij hebben een hele sterke behoefte om maatschappelijk bij te dragen.

[1:07:30] Wij doen in de kern een stukje ontzorging voor scholen op het gebied van digitale geletterdheid.

[1:07:37] En digitaal burgerschap, die moet ik niet vergeten.

[1:07:39] Wij hebben hiervoor een doorlopende leerlijn gecreëerd.

[1:07:43] Die begint eigenlijk al bij groep 1 van de basisschool...

[1:07:45] en die eindigt aan het einde van het voortstoot onderwijs op 6 HAVO of VWO, om het zo maar even te zeggen.

[1:07:52] Wij zijn met onze lessen vooral te vinden in wijken waarvanuit de gemeente zorgen over

[1:07:56] bestaan en daarnaast ook in het speciaal onderwijs. En in aanvulling daarop werken wij heel veel

[1:08:01] samen met welzijnsorganisaties. Ik vind het erg jammer dat Team Toekomst vandaag niet

[1:08:05] aanwezig is. Daar werken wij heel nauw mee samen en die kunnen hier ook heel veel nuttige

[1:08:09] dingen over zeggen. Maar daarnaast doen wij ook heel veel met verschillende stichtingen,

[1:08:15] bibliotheken Rotterdam, om niet alleen jongeren, maar ook ouderen te helpen in deze digitale

[1:08:19] samenleving. Wij zijn ervan overtuigd dat digitale geletterdheid essentieel is voor

[1:08:25] jongeren om niet alleen nu, maar zeker ook straks succesvol deel te nemen aan de moderne

[1:08:30] samenleving. In een wereld die steeds verder digitaliseert hebben zij die vaardigheden

[1:08:35] gewoon nodig om kritisch om te gaan met de technologie, veilig te navigeren op het internet

[1:08:40] en uiteindelijk ook de kansen die deze digitalisering biedt te benutten. Wij zijn van mening dat

[1:08:46] dat zij zonder deze kennis achterstanden op gaan lopen en daardoor ook op school maar

[1:08:51] ook later in de maatschappij en op de arbeidsmarkt kansen gaan missen.

[1:08:56] Dus om jongeren een best mogelijke start te geven in het leven moeten wij ervoor zorgen

[1:09:00] dat digitale geletterdheid een vast onderdeel is van hun onderwijs en dat de lessen die

[1:09:05] daarin gegeven worden, worden gegeven door goed opgeleide leraren die op de hoogte zijn

[1:09:10] van de laatste ontwikkelingen op het gebied van digitale geletterdheid en daarbij geldt

[1:09:15] uiteraard dat jongeren, ongeacht hun achtergrond, toegang moeten hebben tot de juiste middelen

[1:09:20] en begeleiding. Dank u wel.

[1:09:24] Dank u wel. Ik wil graag het woord geven aan mevrouw Kalterboer.

[1:09:28] Dank u wel. En ook dank voor deze uitnodiging. Ik kom hier niet alleen iets vertellen, maar

[1:09:36] ik zat hier het afgelopen uur ook om te horen wat er allemaal aan kennis en expertise is.

[1:09:42] Dat is heel erg veel.

[1:09:45] Misschien is mijn beginboodschap ook, of misschien ook wel vooral,

[1:09:51] zorg ervoor dat die kennis en expertise bij elkaar gebracht wordt.

[1:09:55] Daar heeft naar mijn idee de overheid ook een rol in.

[1:09:58] Want het is veel te gefragmenteerd.

[1:10:01] Het kinderrechtenverdrag en het kinderrechtenkader

[1:10:04] kan daar een hele goede richtlijn in zijn.

[1:10:08] Dus leg het langs de toets van het kinderrechtenkader.

[1:10:11] en zorg dat de overheid dit zelf ook beschikbaar stelt.

[1:10:17] Dan waar ik het ook over wilde hebben.

[1:10:20] Bij de Kinder om het Man komen vrijwel geen klachten en signalen binnen...

[1:10:25] over rechten van kinderen in hun online wereld, in hun online leven.

[1:10:30] Misschien is dat wat tekenend, want de meeste klachten en de meeste signalen...

[1:10:35] die de Kinder om het Man binnenkrijgt, worden ingediend en verwoord door volwassenen.

[1:10:41] En volwassenen hebben te weinig zicht op het online leven van kinderen. Dat geldt voor

[1:10:47] ouders, dat geldt voor heel veel scholen en dat geldt ook voor de overheid. En dat geldt

[1:10:55] voor online kinderrechten waartegen volwassenen kinderen moeten beschermen, maar dat geldt

[1:11:03] ook voor de kansen die online biedt en waar volwassenen kinderen in moeten ondersteunen.

[1:11:10] We hadden het vorige blok over de leeftijd. Ik was afgelopen maandag voor de jeugddag

[1:11:20] en daar zat ik in een sessie met jonge kinderen die allemaal online actief waren. Ik was zo

[1:11:27] onder de indruk van een elfjarig jongetje die vertelde dat hij een podcast had over

[1:11:34] beroepen. Want ieder kind kiest het beroep van zijn eigen ouders, zegt hij. Maar kinderen

[1:11:39] kunnen veel meer. Dus als we het dan hebben over de kansen. Er zijn enorm veel kansen

[1:11:45] en kinderen en jongeren benoemen ook heel erg die kansen. En zeggen ook wel dat volwassenen

[1:11:52] altijd tegen verandering en vooruitgang zijn. Vroeger was er het schoolkraaitje en de leraar

[1:11:59] was bang dat hij overbodig werd door het schoolkrijtje. Dus het verhaal van kinderen, dat die positief

[1:12:07] zijn, dat vind ik ook een heel belangrijk verhaal, want het gaat ook om kinderrechten.

[1:12:13] En kinderrechten zit ook in dat aspect. Ik vroeg kinderen wat de boodschap vandaag zou

[1:12:23] moeten zijn als ik hier zat. En ze waren wel unaniem over het volgende. Volwassenen gaan

[1:12:29] met kinderen in gesprek. En de kinderen zeiden, de kennis ligt bij ons en we hebben bescherming

[1:12:35] nodig. En daar waar jullie ons offline in de wereld beschermen, kunnen wij online onze

[1:12:42] gang gaan. En verder, de online wereld biedt enorm veel kansen, maar is daarmee ook een

[1:12:50] bron van kansenongelijkheid en zorgt ervoor dat alle kinderen van die kansen kunnen profiteren.

[1:12:57] De kinderombudsman doet zelf twee onderzoeken op dit moment naar het online leven van kinderen.

[1:13:06] En daarmee komt deze bijeenkomst voor mij een beetje te vroeg.

[1:13:12] We doen een onderzoek naar de kwaliteit van leven van kinderen offline.

[1:13:19] En we hebben kinderen dezelfde of vergelijkbare vragen gesteld over online.

[1:13:24] We willen kijken of we daar verschillen zien bij verschillende groepen kinderen, bijvoorbeeld

[1:13:29] kinderen in armoede, kinderen die zeggen dat hun ouders op een vervelende manier zijn gescheiden

[1:13:33] of kinderen die met geweld thuis opgroeien.

[1:13:37] Omdat we het idee hebben dat, zoals ik al zei, er is heel veel kennis, maar kennis is

[1:13:42] gefragmenteerd en wij willen van kinderen weten hoe zij de kwaliteit van hun leven ervaren.

[1:13:49] Er zijn meer dan 2000 kinderen die de lijst hebben ingevuld en we komen op 20 november

[1:13:55] de dag voor de rechten van het kind komen we ermee.

[1:13:58] En verder doen we op dit moment een verkenning.

[1:14:04] We doen een verkenning over toezicht op naleving van kinderrechten.

[1:14:09] Want wij hebben het idee dat het enorm versnipperd is en daarmee heel erg ontoegankelijk en dat

[1:14:16] er te weinig regie op is.

[1:14:19] Dank u wel. Dan hebben wij de heer Kruip, die wil u vragen om u op het oog te houden.

[1:14:26] Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de uitnodiging. En ook dank aan de Commissie Digitale Zaken

[1:14:33] voor het agenderen van dit belangrijke onderwerp. Ik hoop dat wij daar ook met de SCB in de digitale

[1:14:39] wereld een beetje aan hebben kunnen bijdragen. De online wereld heeft grote voordelen. Dat

[1:14:46] hebben we net al gehoord vanuit meerdere deelnemers in dit gesprek. Het is een plek om vrienden

[1:14:54] te maken, te spelen en ook kennis op te doen en te leren. Maar juist ook in die online wereld

[1:15:01] worden kinderrechten verwaarloosd en ook zelfs geschonden. En dat terwijl het V1 kinderrechten

[1:15:06] verdrag onverkort van toepassing is, ook in die digitale wereld. Er is veel aandacht voor

[1:15:14] Maar vaardigheden, vaardigheden bij kinderen, bij ouders, om op een gezonde manier te navigeren

[1:15:20] in die online wereld, door middel van digitale geletterdheid, media-wijsheid, dat is ook

[1:15:26] nog steeds een hele wereld te winnen.

[1:15:29] Maar we denken ook dat er meer aandacht moet zijn voor die wet- en regelgeving en het handhaven

[1:15:35] daarvan.

[1:15:36] Met vaardigheden alleen voorkom je niet dat kinderen en jongeren ook in aanraking komen

[1:15:41] met verslavende algoritme, met schadelijke content, ongepaste reclame, gokelementen in

[1:15:47] games, criminele activiteiten. Kinderen hebben het recht op online bescherming. En dat kunnen

[1:15:56] we niet laten afhangen van sociale media en platforms in de tech-industrie. Daar moeten

[1:16:00] we echt een sterkere, vettere gegeven van nodig hebben, vooral ook een goede naleving

[1:16:05] We doen in onze position paper een drietal aanbevelingen. Ten eerste, de digitale diensten

[1:16:13] en in bijzonder games en sociale media platforms moeten in de basis veilig zijn en bijdragen

[1:16:19] aan de ontwikkeling van kinderen. Dat is waar we met elkaar naartoe moeten. En een manier

[1:16:24] om dat te waarborgen zit natuurlijk in hoe een digitale dienst is ontworpen. En een manier

[1:16:31] om dat verder te kunnen toetsen en te kunnen stroomlijnen, is het verplichten van een kinderrechten

[1:16:37] impact assessment, wat we kunnen plotten onder de Digital Services Act, zodat we inderdaad

[1:16:43] verzorgen dat de techindustrie en digitale aanbieders zich ook steeds moeten verhouden

[1:16:48] tot dat kinderrechtsverdrag en daar ook verantwoording over moeten afleggen. Dus wij zouden graag

[1:16:54] zien dat Nederland daar stevig voor gaat pleiten in Brussel. En net als mijn buurvrouw

[1:17:03] net al zei, die ook in het vorige gesprek al terugkwam, is dat toezicht heel erg belangrijk.

[1:17:09] En we zien inderdaad ook dat dat toezicht nog versnipperd is bij verschillende organisaties.

[1:17:16] En ik denk dat het belangrijk is om meer in samenhang te kijken hoe we dat beter kunnen

[1:17:19] organiseren. Zodat ook duidelijk is waar welke verantwoordelijkheid ligt. Want ja, die toezicht

[1:17:27] is natuurlijk heel belangrijk om die wet- en regelgeving ook in de praktijk te laten werken.

[1:17:32] En tot slot het luisteren naar kinderen. Ik denk dat de sessie hiervoor was u ook aanwezig

[1:17:38] bij een bijeenkomst met jongeren, wat we samen met jullie hebben georganiseerd. Het is heel

[1:17:43] belangrijk om naar de ervaring van kinderen en jongeren te luisteren. Zij weten wat er

[1:17:47] online gebeurt. We moeten weten wat hun behoeftes zijn, wensen en verwachtingen, om ook te kunnen

[1:17:53] kijken hoe we hun goed kunnen ondersteunen daarin.

[1:18:01] Ik ga ook naar een afronding. Er is veel werk te verzetten en een hele wereld te winnen

[1:18:07] om de online wereld veiliger, eerlijker, kansrijker en ook leuker te maken voor kinderen. En daarin

[1:18:12] draagt iedereen een verantwoordelijkheid. Jongere kinderen, ouders, leerkrachten, bedrijven,

[1:18:17] maar in de laatste plaats ook zeker de overheid om de juiste voorwaarden te stellen.

[1:18:22] Dank u wel.

[1:18:23] Dank u wel.

[1:18:23] En tenslotte zou ik de heer Pijpers het woorden willen geven.

[1:18:27] Ja, ook ik spreek mijn dank uit voor de uitdaging.

[1:18:29] Fijn dat ik hier mag zijn.

[1:18:32] Ik ben Remco Pijpers van Stichting Kennisnet, de publieke ICT-partner voor het onderwijs.

[1:18:35] En het ligt voor de hand dat ik hier een vurig pleidooi hou voor digitale geletterdheid.

[1:18:39] Maar anderen hebben dat al gedaan en het spreekt vanzelf dat we daar alle prioriteiten aan stellen.

[1:18:45] Ik wil vooral één punt uit onze position paper halen, en dat is de zorgen die er zijn

[1:18:51] met betrekking tot kinderrechten in de digitale onderwijsomgeving. En als voorbeeld het goede

[1:18:57] werk dat verricht is bij het instellen van smartphoneregels op de scholen in het primair

[1:19:03] en voortgezet onderwijs. Die zijn het resultaat van gesprekken binnen de onderwijssector,

[1:19:07] met ook de betrokkenheid van ouders en leerlingen, onder lichte dwang door te dreigen met een

[1:19:12] verbod van de voormalige onderwijsminister Dennis Wiersma. Begrenzing is een goede zaak,

[1:19:20] maar we moeten wel bedenken dat begrenzing in de digitale wereld nieuwe vraagstukken

[1:19:25] in de hand werkt. Het strengere smartphonebeleid zorgt weliswaar voor meer rust, maar verplaatst

[1:19:31] de digitale afleiding naar de laptops. En om deze afleiding te beperken gebruiken steeds

[1:19:35] meer scholen monitorsoftware om leerlingen te controleren. Marktpartijen spelen daarop

[1:19:40] in met nieuwe toepassingen en algoritmische functionaliteiten om te controleren. Begrijpelijker

[1:19:46] wijs kan dat door de leerling als buiten gewoon onprettig worden ervaren. De aandacht voor

[1:19:51] schermvrij opvoeden is broodnodig, de aandacht voor het tegengaan van verslaving, sociale

[1:19:56] mediaverslaving evenzeer, maar net zo goed is er bijleidsmatige aandacht nodig voor de

[1:20:01] nieuwe ethische en pedagogische dilemma's, de kwesties die kinderrechten raken die we

[1:20:04] misschien nog niet zien. En die zich nu al in volle hevigheid aandienen nu AI-systemen

[1:20:09] in het onderwijs worden geïntegreerd. Zo zijn er al lesprogramma's waarmee leerlingen een

[1:20:13] groep zes prompt leren, terwijl Unesco scholen juist heeft opgeroepen om kinderen tot dertien

[1:20:18] niet met generatieve AI te laten werken. De smartphone-casus is in onze ogen een goed

[1:20:24] voorbeeld, vooral een goed voorbeeld vanwege de gesloten rijen. De pedagogische urgentie

[1:20:29] die leraren, ouders, schoolleiders, bestuurders, maar ook leerlingen voelen en ze handelen

[1:20:34] ernaar. Je zou het kunnen zeggen dat er sprake is van een digitale twilight zone, ook in

[1:20:39] in het onderwijs waarin kinderrechten worden bevorderd, maar het geschonden tegelijkertijd.

[1:20:45] En dan vragen ze hoe we daar met elkaar een goede dialoog over voeren. Soms is het nodig

[1:20:49] harde regels in te stellen en daar misschien ook toe te zien. Tegelijkertijd weten we dat

[1:20:53] zeker nu ook met de AI die nieuwe kwesties zich al aandienen. En wellicht dat we over

[1:20:58] vier jaar hier weer zitten. En hoe voorkomen we dat? En dan denk ik met name aan de smartphone

[1:21:02] kwesties waar vier, vijf jaar geleden diverse scholen al over klaagden. Ouders overklaagden,

[1:21:07] Maar we zitten hier rijkelijk laat terecht te praten over deze kwesties.

[1:21:13] Dus ons pleidooi, onze aanbeveling is vooral gericht aan landelijke, maar ook de lokale

[1:21:19] overheid om die dialoog te stimuleren.

[1:21:22] En de smartphone dossier is een prachtig voorbeeld van hoe dat kan, maar ik wijs ook naar mijn

[1:21:29] collega aan deze tafel, aan de linkerhand, de wethouder van Amsterdam, die voor digitale

[1:21:34] innovatie de tada-principes hebben opgesteld als uitgangspunt voor eerlijke digitale innovatie,

[1:21:41] gebaseerd op publieke waarde. Als we het hebben over het helpen van kinderen in de digitale

[1:21:46] wereld, is dat een gezamenlijk verantwoordelijkheid van in onze context onderwijs en ouders. En

[1:21:51] het zou mooi zijn als we niet alleen campagnes opzetten, maar ook een manier vinden om blijvend

[1:21:56] die dialoog te voeren over de kwesties die we nog niet zien misschien.

[1:21:59] Dank u wel. Dan wil ik de vloer openen voor de Kamerleden. Ik hoop dat wij in ieder twee

[1:22:07] vragen kunnen laten stellen, maar het ligt ook aan de Kamerleden zelf. Mevrouw Van der

[1:22:11] Erfgaard wil het goed voorgeven hoe een bondige vraag eruitziet.

[1:22:15] Ik voel de druk, voorzitter. Dan ga ik meteen naar de heer Pijpers. U gaf net al aan dat

[1:22:23] smartphoneverbod is in de kern een goede zaak, maar daar zitten ook allerlei haken en ogen

[1:22:27] die je nu ziet gebeuren. Het gaat ook om gesloten rijden. Ik was benieuwd of u vindt dat die

[1:22:37] regelgeving of de leidraad nu goed is vormgegeven, of dat u vindt dat we zouden verder moeten

[1:22:43] gaan of dat we dat op een andere manier zouden moeten voortzetten.

[1:22:47] Dank u wel. En mevrouw Drols. Dank u wel, voorzitter. Dank voor uw komst

[1:22:58] Ik had een vraag aan de heer Loch. Mooi initiatief, mooi dat hij dit doet, maar ik hoor u zeggen

[1:23:05] dat het pijnpunt ook al bij de ouders zit. Ik hoor u zeggen dat het vooral gaat over

[1:23:14] speciaal onderwijs en over wijken in achterstandswijken. Als je een beetje de trends ziet, dat werd

[1:23:22] net ook in de vorige ronde gezegd, kinderen die ongelukkig zijn na coronatijd, de hoeveelheid

[1:23:27] kinderen die nu bij jeugdzorg terechtkomen, dan gaat het helemaal niet meer alleen maar

[1:23:31] over de kinderen in de achterstandswijk, maar ook over kinderen die in de categorie verwend

[1:23:35] verwaarloosd, dus veel materialistische dingen krijgen, maar eigenlijk de liefde van thuis

[1:23:40] missen. Hoe kijkt u ernaar? Bent u het met me eens dat we daar veel breder naar moeten

[1:23:46] kijken dan alleen de achterstandswijken en het speciaal onderwijs?

[1:23:52] Dank u wel. We beginnen met de antwoord op de vraag van mevrouw Van der Werff.

[1:23:58] Het is een beetje een gewetensvraag, want ik heb het ministerie en de schoolbestuur geadviseerd

[1:24:02] over deze leidraad. Het gaat misschien wat ver om te zeggen dat die niet voldoet. Ik

[1:24:08] denk dat het... Als de camera's uitstaan, dan wil ik wel wat meer zeggen. Ik denk dat

[1:24:15] de leidraad voor een groot deel heel goed is. Het moet ook nog steeds in de praktijk

[1:24:20] blijken hoe we daar goed invulling aan kunnen geven. Ik denk wel dat het goed is om het

[1:24:27] gesprek te blijven voeren over hoe die leidraad op termijn kan worden uitgebreid als we het

[1:24:31] hebben over meer systemen die voor niet alleen afleiding zorgen, maar ook voor een schending

[1:24:37] van kinderrechten zorgen. Dus een perspectief meer gericht op online kinderrechten, meer

[1:24:45] een ethisch perspectief, een pedagogisch perspectief op alle systemen waarmee scholen werken die

[1:24:50] die niet alleen naar scholen aangaan, maar ook ouders. Stiptoe voor systemen als magister,

[1:24:58] waar ouders bij kunnen, met soms ook alle problemen van dien. Dus ik pleit vooral voor

[1:25:03] het voortzetten van de Leidraad, maar wellicht op termijn dat we het wat uitgebreider kunnen

[1:25:07] maken met meer oog voor pedagogische aspecten en de kinderrechten. Is dat voldoen?

[1:25:13] Dank u wel. Mevrouw Trouw, u had uw vraag gesteld aan meneer Loch.

[1:25:22] Bedankt voor die vraag. Wij zijn vanuit it-teachers met name actief in wijken waar dus zorgen

[1:25:29] om bestaan vanuit de gemeente. Dat is niet een bewuste keuze, dat is gewoon zo gelopen.

[1:25:35] Daarnaast hebben wij gemerkt dat onze manier van lesgeven, vooral heel praktijk gericht,

[1:25:39] dat dat met name heel erg aanslaat bij het speciaal onderwijs.

[1:25:43] Dus het speciaal onderwijs heeft ons omarmd...

[1:25:46] en eigenlijk dermate onder druk gezet...

[1:25:50] dat wij eigenlijk alleen nog maar daar actief zijn...

[1:25:52] in combinatie met dan een aantal scholen ook in de wat mindere wijken, om het zo te zeggen.

[1:25:57] Maar in onze position paper geven wij ook aan...

[1:25:59] dat het met name die wijken zijn waar zorgen over bestaan.

[1:26:02] Maar ik ben het absoluut met u eens dat dit een veel breder probleem is.

[1:26:05] Dit speelt gewoon landelijk.

[1:26:07] En ik durf niet te zeggen dat het op elke school zo is...

[1:26:09] Ik ken een hoop scholen die digitale geletterdheid toch al wel aardig ingebed hebben, maar tegelijkertijd

[1:26:16] ken ik nog veel meer scholen die een beetje achter de feiten aan hobbelen, een willekeurig

[1:26:21] pakket afnemen ergens onder de mond van zo, nu hebben wij digitale geletterdheid gedaan.

[1:26:27] En dat stukje, dat is wat wij zien en dat is dan ook wat wij in onze position paper hebben

[1:26:34] opgenomen.

[1:26:35] Maar nogmaals, ik ben het met u eens.

[1:26:36] Dank u wel.

[1:26:37] Dan gaan we naar de heer Vlisse.

[1:26:40] VRAAG DE HEER VLISSE.

[1:26:41] Dank voor het woord.

[1:26:42] Een vraag aan de heer Kruip.

[1:26:45] Met betrekking tot de DSA.

[1:26:47] De DSA vertelt dat de grote online platforms en zoekmachines

[1:26:51] dat ze moeten modereren op basis van wet en regelgeving.

[1:26:55] Ongemeen aan vaderwaarde.

[1:26:56] Enorme binnen de nationale omgeving van dat land,

[1:26:59] waar toezicht wordt gehouden.

[1:27:02] Daarbij ook de geldende verdragen.

[1:27:04] Onder andere het verdrag voor het recht van het kind.

[1:27:07] Dit ook kenbaar moeten maken in de beleving.

[1:27:08] en daarop moeten handhaven. Dus daar wordt dan op gemodereerd.

[1:27:11] Ze moeten ook rapporteren over de voortgang daarover.

[1:27:13] En dat zit nu dus al in die DSA, iets minder specifiek benoemd.

[1:27:17] Maar waar zit volgens u nog de crux als u dat onvoldoende naar voren vindt komen?

[1:27:24] Dank u wel. En de heer Siksextra.

[1:27:29] Dank, voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Schottes.

[1:27:32] Ook in het positionpaper wat hij ons heeft toegestuurd.

[1:27:35] Daar stelt hij, of doet hij de volgende aanbeveling...

[1:27:39] genonge kinderen, een smartphonevrije jeugd en stimuleert verantwoord gebruik van sociale

[1:27:43] media en smartphones. Dat verwoordt hij ook heel duidelijk als een normstelling, niet zozeer

[1:27:49] een wettelijke handhaving, maar echt een normstelling. En waar ik wel benieuwd naar was, het is natuurlijk

[1:27:55] niet alleen een individuele keuze van leerlingen, omdat er ook een sociaal component bij zit.

[1:27:59] Als je de enige leerling bent op een school, dan kan je snel sociaal geïsoleerd worden.

[1:28:03] Heeft hij ook ideeën van hoe je zo'n normstelling teweeg kan brengen op een manier dat het ook

[1:28:08] ook gedragen wordt door grote groepen.

[1:28:12] Dank u wel. We beginnen met de heer Kruip,

[1:28:15] voor de beantwoorden van de vraag van de heer Felice.

[1:28:17] Dank u wel voor deze vraag.

[1:28:20] Ik denk dat het een toevoeging is op de DSA.

[1:28:26] Het zorgt ervoor dat de techbedrijven en sociale mediaplatforms

[1:28:31] veel gerichter in beeld moeten brengen hoe de wisselwerking is

[1:28:37] tussen hun product en die kinderrechten. En ook dat veel duidelijker in beeld wordt gebracht

[1:28:43] van wat zijn de potentiële schadelijke effecten van die technologie. En dat het ook productief

[1:28:49] wordt geïdentificeerd en voorkomen. Dus het is een toevoeging en een hulpmiddel om dat

[1:28:56] duidelijker te maken.

[1:28:59] Dank u wel. Dan de beantwoording van de heer Scholtens.

[1:29:03] Ja, dank u wel. Goeie vraag, want dat is inderdaad ook een lastige voor ons.

[1:29:07] We zijn als gemeente ook echt op zoek naar wat kunnen wij nou doen.

[1:29:10] Dat begint denk ik inderdaad met een normerend gesprek...

[1:29:13] ook met ouders, met scholen en met kinderen.

[1:29:15] We zijn zelf ook in gesprek, in een soort ontwerplab met kinderen van...

[1:29:19] kun je bijvoorbeeld het eerste moment van je eerste telefoon aangrijpen...

[1:29:23] ook richting ouders en kinderen om daar informatieverzieningen aan te koppelen...

[1:29:27] om misschien ook mee te geven, oké, hier is je telefoon, maar het hoeft geen smartphone

[1:29:31] te zijn en het hoeft ook niet meteen met TikTok erop. Dus daar zijn we ook een beetje naar

[1:29:37] op zoek. Ik denk het belangrijkste is om dat echt proberen dat te doen samen met kinderen

[1:29:40] zelf. Daar hebben wij nu allerlei ontwerplabs voor. Het begint met een normerend gesprek

[1:29:46] en ook wij zijn op zoek hoe we dan ertoe kunnen komen dat meerdere ouders met meerdere kinderen

[1:29:51] die afspraken ook maken. Want het is wat u zegt. Wat we ook horen van jongeren, het

[1:29:56] wordt ze ook moeilijk gemaakt om niet online te zijn, want daar gebeurt alles. We hebben

[1:30:01] het over Magister gehad, we hebben het over afspraken gehad, we hebben het over de ouder

[1:30:04] apps gehad. Dus ja, ook daar zijn wij naar op zoek.

[1:30:09] Dank u wel. Mevrouw Katman.

[1:30:11] Ja, dank voorzitter. Ik wil eerst de heer Kruipen danken dat we met de UNICEF Jongeren

[1:30:17] Digitale Raad in gesprek konden hiervoor. En helaas kon dat niet hier, want daar moet

[1:30:21] je 18 plus voor zijn. Maar het was een ongelooflijk fijn gesprek. Ik denk dat dat voor ons allemaal

[1:30:26] Er was ook zeker goede input voor het gesprek dat we nu met u hebben.

[1:30:30] Ik denk dat we dat gewoon vaker moeten doen.

[1:30:33] Dan heb ik een vraag aan de heer Pijpers.

[1:30:34] Ik had eigenlijk hele andere vragen, maar u triggerde mij toen u zei dat mobieltjesverbod

[1:30:42] het debat goed op gang heeft gebracht voor elke school die dat misschien ook nog niet

[1:30:47] heeft.

[1:30:48] Maar we gaan nu wel ineens verplaatsen, want nu gaat misschien wat eerst op de smartphone

[1:30:52] van plaatsvormd gaat op de laptop plaatsvinden. En dan gaan we ineens kinderen monitoren. Dus

[1:30:57] is het weer een balans zoeken van we willen juist kinderrechten beschermen en dan gaan

[1:31:01] we ze ook weer een beetje schenden. Er zijn scholen, ik ken er een, want mijn zoon zit

[1:31:06] erop, die doet ook helemaal niet aan laptops. Dus die hebben en geen telefoons. Dat is thuis

[1:31:10] of kluis. En de laptops is alleen maar als er informaticalessen zijn, programmeren of

[1:31:14] als bijvoorbeeld de IT-teachers langskomen. En dit is niet een basisschool, dit is een

[1:31:19] middelbare school, heeft die discussie ook plaatsgevonden? Dat dat dan misschien de beste

[1:31:25] keuze is.

[1:31:33] U bent enthousiast, dat ziet u. Ik heb nog een korte vraag aan mevrouw Kalverboer. Het

[1:31:40] interagentieafdrag voor de rechten van het kind is belangrijk, tegelijkertijd ook minder

[1:31:45] verbindend dat dat misschien sommigen zouden willen. Ik vroeg me af hoe je dat ook kan inbedden

[1:31:50] in Nederlandse, maar ook Europese of nationale wetgeving, zodat we ervoor kunnen zorgen

[1:31:55] dat dit niet alleen mooie artikelen zijn, maar dat we het echt ook wel afdwingbaarder kunnen

[1:31:59] maken en ook zichtbaarder kunnen maken. Dus dat zou mijn vraag zijn. Dan beginnen we met

[1:32:05] de vraag van mevrouw Katman. U was al mooi bezig. Ik wil u graag vragen om uw betoog

[1:32:09] te vervolgen.

[1:32:11] Twee opmerkingen daarover. Ten eerste is mijn ervaring dat scholen al redelijk goed nadenken

[1:32:16] over hoe ze digital devices inzetten. Hoewel je zeker scholen ziet waarbij het wordt overdreven.

[1:32:24] Dus dat is mijn positieve afdronk bij hoe scholen daar nu mee bezig zijn. Tegelijkertijd zie

[1:32:29] je wel degelijk, dat is mijn andere punt, dat er meer discussie is over mag het allemaal

[1:32:34] wel een tandje minder. Je ziet in Zweden een minister die vindt dat het allemaal de klas

[1:32:40] We leven in een samenleving waarin alles zo met elkaar verweven is dat het bijna niet

[1:32:45] te doen is.

[1:32:45] Als je kijkt naar het materiaal, dan zie je dat er materialen zijn gecombineerd met digitale

[1:32:51] invalsoeken die je kunt inzetten als dat passend is.

[1:32:54] Dus als je zou besluiten de klas uit, dan denk ik dat dat op scholen soms ook tot problemen

[1:33:00] kan leiden.

[1:33:00] Dus de vraag is even, wat is de juiste balans?

[1:33:04] Ik denk dat er daar nog steeds scholen bij hebben te helpen, niet alleen vanuit het perspectief

[1:33:08] hoe draagt het instrumenteel bij aan leren, maar ook wat doet dat met de onderwijsomgeving,

[1:33:14] die niet alleen een klaslokaal is met vier muren, maar ook met een enorme cloudomgeving

[1:33:20] waarin allerlei partijen, big tech voorop, proberen hun invloed uit te oefenen. Dus ik

[1:33:27] denk dat we daar werk te doen hebben, scholen beter helpen bij het maken van juiste keuzes,

[1:33:31] maar niet alleen over hoe het leidt op meer en betere leeropbrengsten, maar ook is dit

[1:33:36] goed voor niet alleen kinderen, maar ook voor leraren en de hele pedagogische ruimte waarin

[1:33:41] wij met elkaar proberen kinderen goed op te voeden.

[1:33:45] Dank u wel. Mevrouw Kalverboer.

[1:33:48] Dank voor uw vraag. Hoe kan je het kinderrechtenverdrag beter inbedden? Dat kan je doen door op alle

[1:33:56] wetgeving en beleid dat je maakt een children's rights impact assessment te doen, een kinderrechtentoets.

[1:34:04] Het kinderrechtencomité heeft in zijn laatste concluding observations, het laatste oordeel

[1:34:12] over hoe Nederland er qua kinderrechten voor staat, ook Nederland aangegeven dat ze dat

[1:34:21] zou moeten doen. Dus een kinderrechtentoets op alle wetgevingen en beleid. Unicef heeft

[1:34:26] heeft een mooie kria ontwikkeld voor digitalisering. Die zou je kunnen gebruiken. En de kinderombudsman

[1:34:35] zelf heeft ook, en daar komen we op 10 december mee, een kinderrechtentoets gemaakt die je

[1:34:43] op alle wetgeving en beleid zou moeten leggen. Wat is daar nou het voordeel van? Dat je kijkt

[1:34:49] naar wat beoog je met je wet. Dat je kijkt naar hoe werkt hij dan uit voor de kinderen

[1:34:55] voor wie je hem bedoelt en dat je ook zicht hebt op of er onbedoelde neveneffecten zijn.

[1:35:01] En dan reageer ik even op uw voorbeeld, want een onbedoeld neveneffect kan zijn dat er een

[1:35:09] verplaatsing plaatsvindt. Dus echt consequent alle wetgeving en beleid erop bekijken, dat

[1:35:15] is één ding. Een ander ding, en dat is ook iets wat Nederland tot nu toe niet gedaan

[1:35:20] heeft en wat zeer helpend zou zijn. Kinderen kunnen zelf geen klachten indienen over schendingen

[1:35:28] van kinderrechten bij het kinderrechtencomité. Daar is een derde protocol voor. Nederland

[1:35:33] is een van de weinige landen in de wereld die dit protocol niet ondertekend heeft. En ook

[1:35:41] kinderen kunnen dan met klachten over hoe de overheid kinderrechten misschien schent,

[1:35:47] een eigen procedure starten. En dat zou ook zeer helpend zijn.

[1:35:55] We gaan een nieuwe ronde. U heeft het goede voorbeeld gegeven. Laten we hopen dat u dat

[1:36:03] kunt volhouden.

[1:36:04] Ik heb een vraag aan de heer Scholtes. Dat gaat over het lokale sociale domein. Ik heb

[1:36:14] Ik heb begin dit jaar met een jeugdarts gesproken van een consultatiebureau en die gaf aan welke

[1:36:19] problemen zij inmiddels wil zien met zeer jonge kinderen, ook onder de vier, die heel

[1:36:24] veel op telefoons en tablets zitten.

[1:36:26] Maar ook de squeeze die zij hebben in hun tijd, want natuurlijk willen ze dit graag

[1:36:31] met de ouders bespreken, maar zij komen ook tal van andere problemen tegen in een afspraak

[1:36:35] die soms tien minuten of een kwartier duurt.

[1:36:37] Dus hoe kan je ook als lokale overheid ervoor zorgen dat deze mensen die al een enorme werkdruk

[1:36:42] hebben zich hier toch op een nuttige manier mee bezighouden, want dat is toch eigenlijk

[1:36:47] een van de weinige aanspreekpunten voor ouders met kleine kinderen die nog niet naar school

[1:36:53] gaan, om dat contact te hebben over die richtlijnen waar het in de vorige ronde al veel over ging.

[1:36:58] Dus hoe zou je dat niet alleen in Amsterdam, maar ook in het Tietjaxstra-deel op kunnen

[1:37:02] pakken?

[1:37:05] Dank u wel. Mevrouw Drol?

[1:37:07] Ik heb op dit moment verder geen vragen. Gewoon een duidelijk verhaal.

[1:37:10] Goede lijn ook. Dank.

[1:37:12] Dan de heer Vliezen. Dan ga ik gelijk toch even door.

[1:37:16] Dank voorzitter. Ik wil iedereen hartelijk danken voor uw bijdrage.

[1:37:19] En ik heb ook verder geen vragen meer. Het was helder.

[1:37:21] Nee, mooi. De heer Sjiksteijstra.

[1:37:23] Dank voorzitter. Ik hoop nog even tijd te hebben om mijn vraag goed te kunnen formuleren.

[1:37:27] Maar nu sta ik toch voor het vlok.

[1:37:29] Nee, dan heb ik ook een vraag aan de heer Pijpers.

[1:37:31] Er komt een mooie term die in uw paper stond, de onderwijstechnologieindustrie.

[1:37:37] Het raakt aan de vraag die mevrouw Katman stelde.

[1:37:40] De afhankelijkheid van Big Tech in het onderwijs, die daarmee normstellend is.

[1:37:45] Kunt u misschien iets verder inzoomen op waar nu de prangendste problemen zitten...

[1:37:51] of waar u liever zou willen zien dat er een bepaalde sturing is...

[1:37:54] dat meer waardegedreven technologie gebruikt wordt in het onderwijs...

[1:37:59] dan wanneer we alles aan de markt overlaten.

[1:38:02] Dank u wel. Mevrouw Van der Werff heeft de vraag gesteld aan de heer Scholtens.

[1:38:05] Kunnen u het woord geven?

[1:38:07] Ja, dank u voor uw vraag. Een hele goede vraag.

[1:38:09] Kijk, mijn ervaring lokaal is eigenlijk...

[1:38:12] of het nu gaat over mensen helpen met gezonder leven...

[1:38:15] of over het Rijksvaccinatieprogramma uitvoeren of over dit thema.

[1:38:20] Je moet zorgen dat je bent waar mensen zijn en aansluit bij hun behoeften.

[1:38:24] En dus ook soms echt naar ze toegaan.

[1:38:26] We hebben geleerd dat dat betekent dat je soms ook op een andere manier je hulp moet

[1:38:32] aanbieden, op een andere plek je hulp moet aanbieden, en ik kan me voorstellen dat dat

[1:38:35] in dit geval ook geldt, daar zijn waar ouders zijn.

[1:38:39] En dat vergt dus ook wel gewoon capaciteit, want je moet daar mensen naartoe sturen,

[1:38:46] die moeten de tijd hebben om uit te leggen wat er speelt, om te kijken, door te glijden

[1:38:51] naar hulp.

[1:38:53] Maar zolang je aanstaat bij die leefwereld van mensen, dan merken wij wel dat mensen daar

[1:38:59] ook gebruik van willen maken.

[1:39:01] Dus ik denk in het sociaal domein als gemeente proberen wij zelf heel veel te werken met

[1:39:06] ervaringsdeskundigen, met mensen uit de gemeenschappen, mensen die ook toegang hebben tot al die verschillende

[1:39:10] groepen die misschien ook vragen hebben, van jonge moeders tot allerlei jongeren.

[1:39:18] En op die manier kunnen we dat lokaal in ieder geval goed proberen in te vullen.

[1:39:21] En ik zeg er wel bij, in een grote gemeente als Amsterdam is dat misschien ook weer wat

[1:39:24] makkelijker dan in andere gemeenten, waar de financiën of de capaciteit nog lager zijn.

[1:39:30] Dus ik denk ook dat het belangrijk is dat het er niet helemaal van zou moeten afhangen

[1:39:33] van in welke gemeente je actief bent en daar denk ik dat gemeenten wel ook hulp kunnen

[1:39:38] gebruiken.

[1:39:39] Want dat vergt ook wel investeren in de capaciteit van het sociaal domein.

[1:39:44] Dank u wel voor de beantwoording.

[1:39:45] Voor de beantwoording van de heer Zijkstra zou ik de pijpers graag terug willen geven.

[1:39:54] Uw vraag.

[1:39:58] Misschien eerst in de algemene zin.

[1:40:01] Big Tech had al een enorme invloed.

[1:40:04] Die is toegenomen in corona.

[1:40:06] We waren maar wat blij dat we gebruik konden maken van die platforms om les op afstand te verzorgen.

[1:40:11] Maar je ziet nu dat de positie van Big Tech in het onderwijs enorm is toegenomen.

[1:40:15] dat we ons afhankelijk hebben gemaakt van heel veel van die spullen. Tegelijkertijd zie

[1:40:21] je wel degelijk dat we internationaal soms kort en wette maken met die invloed. Tegelijkertijd

[1:40:29] loopt het allemaal een beetje door elkaar heen, dat Big Tech nu ook uitmondt in Big AI. Denk

[1:40:35] aan Microsoft en Google, die steeds meer AI in hun producten opnemen, waar scholen zich

[1:40:41] van afhankelijk maken. En dat heeft ontegenzeggelijk een zorgwekkende invloed, niet alleen op publieke

[1:40:48] waarde en democratisch toezicht, maar ook op hoe onderwijs zich vormt. En dat komt dus

[1:40:54] ook terug in de klas en heeft effect op kinderen. En ik denk dat de weg vooruit is, scholen helpen

[1:41:00] vooral om collectiever op te treden, te zorgen dat ze niet tegen elkaar worden uitgespeeld,

[1:41:05] maar dat ze in staat worden gesteld om als klein bestuur bijvoorbeeld bij grotere besturen

[1:41:12] af te kijken en te zien of je samen eisen kunt stellen, sterker dan nu gebeurt, om uiteindelijk

[1:41:18] ook deze bedrijven duidelijk te maken dat ze zich hebben te houden aan een wettelregelgeving

[1:41:23] en waar er sprake is van een twilight zone, dat scholen in elk geval eerst met elkaar duidelijk

[1:41:29] hebben dat dit is wat we opleggen. Dit willen we zien als we zaken doen met deze bedrijven.

[1:41:36] willen we daar echt mee doorgaan. Een kinderrechten-impact-assessment werd hier net genoemd. In de vorige

[1:41:41] ronde ook al. Je zou een school samen collectief kunnen afspreken. Wij verwachten dat men zich

[1:41:46] gewoon houdt aan elementaire kinderrechten. En laat maar zien. Dat kan als een conditie

[1:41:51] worden opgevoerd. Dus mijn advies, help scholen om collectiever op te treden. Je ziet die

[1:41:56] beweging al, met een inkoopcoöperatie als Sifon. SURF is daar voor het hoger onderwijs

[1:42:02] al mee bezig, maar we rijden er nog lang niet.

[1:42:06] Dank u wel voor uw antwoord. Mevrouw Katman zou ik graag het woord willen geven.

[1:42:11] Ja, ik heb een vraag aan de heer Loch. Ik ken uw werk goed en ik weet dat u

[1:42:16] overal waar u werk doet ook heel veel andere taken oppakt.

[1:42:20] U bent vaak ook gewoon de IT conciërge en noem het allemaal maar op.

[1:42:24] En ik denk dat u daarom net ook even een oproep deed dat het heel erg nodig is

[1:42:28] in Nederland, dat we ook mensen voor de klas hebben staan die

[1:42:32] die verstand hebben van niet alleen digitale skills, maar ook die digitale wijsheid.

[1:42:41] En kunt u misschien een schets geven van de stand van zaken nu op scholen?

[1:42:47] Dank u wel. Ikzelf heb een vraag opnieuw aan mevrouw Kalverboer.

[1:42:53] Want zij had het inderdaad over ratificatie van het kinderrecht.

[1:42:58] dat kinderen kunnen klagen op grond van het IVRK.

[1:43:04] Zo ver ik weet heeft het voormalig kabinet er positief op gereageerd.

[1:43:09] Misschien heeft u scherper dan ik wat er nu nog in de weg staat.

[1:43:13] Omdat, zo ver ik weet, de zijnen op grond stonden om dit te gaan doen.

[1:43:20] Misschien heeft u dat scherper, misschien ook niet.

[1:43:21] Maar ik was geïntrigeerd door uw antwoord, dus vandaar mijn volvraag.

[1:43:25] De heer Pijpers, voor de beantwoording van Frank van Kattelman. Nee, dat is toch de heer

[1:43:30] Loch.

[1:43:32] Ja, dank u wel. Bedankt voor de vraag. Het klopt inderdaad dat onze vakdocenten, waaronder

[1:43:39] ik zelf ook, allerhande ICT-gerelateerde taken uitvoeren op scholen. Dat doen we dan maar

[1:43:46] onder het mom van nu we er toch zijn. Maar het is op dit moment qua kennisniveau bij

[1:43:51] veel al docenten en leraren dermate slecht gesteld dat het wel eens is voorgekomen dat

[1:43:58] wij halverwege de dag een klas binnenkomen lopen en dat een van de docenten een soort

[1:44:04] van halleluja, daar zijn ze, van ik kan al heel de dag niet lesgeven, want mijn digibord

[1:44:08] doet het niet. En dan één blik achter het scherm leert dat de HDMI-kabel niet is aangesloten.

[1:44:16] Het moment dat wij hem dan beetpakken, wordt er uitgeslaagd.

[1:44:21] Maar het zou juist zo fijn zijn, en dat is ook hetgeen wat wij ambiëren met ons bedrijf,

[1:44:25] onze visie, is dat wij straks, de volgende generatie, de kinderen van nu, dat die straks

[1:44:31] in vergelijkbare functies werkzaam zijn en dat op het moment dat zij met dit soort problemen

[1:44:35] geconfronteerd worden, dat ze dan op basis van alle lessen die ze hebben gehad in digitale

[1:44:40] geletterdheid een stukje vertrouwen hebben opgebouwd, dat ze dus niet in eerste instantie

[1:44:44] denken help, paniek, ik moet een ICT'er hebben, maar dat ze dan dus denken, ik ga eens kijken

[1:44:49] wat ik zelf kan doen. En als het dan echt niet lukt, dan schakel ik eventueel een ICT'er

[1:44:53] in. En dit sluit dan ook echt heel goed aan op wat wij ook roepen in onze position paper,

[1:45:00] om ervoor te zorgen dat er nu op de pabo wordt wel mondjesmaat iets gedaan met digitale geletterdheid,

[1:45:07] er zijn wat minors, er is een post-HBO, maar het kennisniveau van de huidige generatie

[1:45:13] docenten is schrikbaar aan het laag. En we kunnen natuurlijk zeggen, over vier jaar komt

[1:45:18] er een hele generatie paboers, die hebben het allemaal helemaal goed in de vingers en

[1:45:21] die kunnen dit. Maar dan hebben we het wel nog over vier jaar aan verloren kinderen.

[1:45:25] En het werd in het eerdere gesprek ook al even aangehaald. Ik heb mevrouw Kappman ook

[1:45:29] horen zeggen, de verloren generatie, mijn kind is al verloren. Dat moeten we zoveel

[1:45:36] mogelijk zien te voorkomen. Daarom zou het ontzettend fijn zijn als er dus een verplichte

[1:45:43] scholing gaat plaatsvinden, ook voor de leraren die al voor de klas staan, om dus hun niveau

[1:45:48] van digitale geletterdheid op het gewenste niveau te krijgen dat aansluit bij de conceptkerndoelen

[1:45:53] van het SLO. Dat wil ik nog even zeggen.

[1:45:59] Ik ga het uitzoeken. Het is nog niet gerealiseerd.

[1:46:07] Maar dan zeg ik de dingen uit mijn hoofd. Volgens mij is er een positief advies op geweest.

[1:46:12] De Raad van State heeft er ook naar gekeken. Maar het is nog niet voor elkaar. Dus ik kom

[1:46:21] erop terug.

[1:46:22] Dat is goed, dat is fijn. Mensen, we hebben nog ongeveer acht minuten.

[1:46:28] Er zijn nog Kamerleden die nog aanvullende vragen zouden willen stellen.

[1:46:32] Ik zie in ieder geval de heer Dijkstra en mevrouw Katman.

[1:46:36] Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Kruip.

[1:46:40] Die gaf ook aan als aanbeveling, kijk naar het toezicht.

[1:46:43] Dat is te versnipperd, daar moet echt wat mee gebeuren.

[1:46:45] Het is wat kortdag, maar morgen behandelen we de implementatiewet van de DSA.

[1:46:50] Het artikel 28 van de DSA ziet op bescherming van de rechten van minderjarigen, waar platforms

[1:46:57] aanvullende maatregelen voor moeten doen.

[1:47:00] Het zal waarschijnlijk niet morgen geregeld kunnen worden.

[1:47:02] Maar in uw ideale beeld, waar zou de toezicht dan belegd moeten worden?

[1:47:16] Ik heb net als de heer Dijkstra een vraag aan de heer Kruip over de DSA, omdat we hier

[1:47:22] morgen over spreken.

[1:47:23] En in dat artikel staan al een aantal voorwaarden waar partijen aan moeten gaan voldoen.

[1:47:31] En u riep net op dat er gewoon een kinderrechtenassessment bij die uitvoering moet, dus dat artikel voldoet

[1:47:38] niet.

[1:47:39] Dat zou ik van u willen weten.

[1:47:41] En als dat zo is, is dan die assessment de oplossing, omdat dan gaan we weer een soort

[1:47:45] van zelfregulering doen.

[1:47:47] Is het dan niet handig als we een soort lijst hebben, strakker, wat er echt in moet, waar

[1:47:51] die partijen aan moeten voldoen om die kinderen te beschermen.

[1:47:56] Dank u wel.

[1:47:56] De heer Dijkstra met zijn vraag aan de heer Kruip.

[1:47:58] De heer Kruip is allemaal aan het zetten voor beide vragen.

[1:48:02] De vraag is of het bij één partij moet worden belegd.

[1:48:07] Er zijn natuurlijk meerdere toezichthouders.

[1:48:10] Ik denk dat het belangrijk is om meer in samenhang te kijken hoe er goed kan worden samengewerkt.

[1:48:19] Volgens mij stond het ook in een laatste Kamerbrief dat het ministerie van BZK ook voornemens

[1:48:25] is om dat gesprek te gaan voeren met de toezichthouders.

[1:48:29] Ik weet niet waar dat nu staat.

[1:48:32] Maar om in ieder geval meer een gezamenlijke opdracht te formuleren en ook te kijken hoe

[1:48:37] je daar in gezamenlijkheid aan kan werken.

[1:48:40] Onderdeel daarvan is ook die motie van Drost om bij de AP een kinderautoriteit te beleggen.

[1:48:56] Dat zou wat meer gericht zijn op het waarborgen van de privacy van kinderen.

[1:49:01] Maar volgens mij ligt het nu bij het ministerie van BZK om daar ook een goede verkenning op

[1:49:07] te doen en te kijken hoe meer vanuit de gezamenlijke opdracht de kinderrechten goed kunnen worden

[1:49:12] gewaarborgd. Dus dat is de eerste vraag. En de vraag van mevrouw Katman. Ik heb hem niet

[1:49:21] helemaal scherp. Kunt u hem nog een keertje herformuleren?

[1:49:24] Er staat in die DSA dus al het een en ander over waar die platform straks zou moeten verdoen.

[1:49:30] Dienstverleners. Maar u zei wel van er moet gewoon een kinderrechtenassessment komen,

[1:49:36] punt. Dus dat geeft aan dat dat artikel niet voldoet. En als dat dan niet voldoet, idealiter

[1:49:44] zouden dan concreet in zo'n artikel moeten staan. Dit, dit en dit, daar moeten ze aan

[1:49:49] voldoen. Dat is altijd beter dan zo'n assessment waar mensen weer een soort wc-toets doen, wat

[1:49:55] weer ongelooflijk moeilijk te handhaven is.

[1:49:58] Ik weet dat vanuit UNICEF nu ook wordt gewerkt. En er is er ook eentje vanuit de universiteit

[1:50:10] Leiden gemaakt. Die wordt trouwens nu ook getoetst met sociale media platforms. Onder andere

[1:50:16] TikTok en Meta. Volgens mij zijn die gesprekken nu gaande. Ik denk dat dat inderdaad de gevaar

[1:50:23] dat het zichzelf aan het toetsen is.

[1:50:36] Maar ik denk dat we daar scherp op moeten zijn.

[1:50:39] We moeten kijken hoe het goed is geborgd binnen de DSA.

[1:50:42] Maar het gaat er ook over dat de platform zich daar ook bewust van zijn.

[1:50:47] En ook meer daar op gestructureerde manier aan gaan werken.

[1:50:51] Ik denk dat het meer een toevoeging is dan iets...

[1:50:56] Het is meer een richtlijn die onder de DSA kan vallen.

[1:50:59] Zo hadden wij dat voor ogen.

[1:51:02] Dank u wel.

[1:51:02] Ik heb tot slot nog een vraag.

[1:51:04] Wat vaak vergeten wordt is dat wij in het Caribische deel van het Koninkrijk ook drie gemeenten hebben,

[1:51:10] die tot Nederland behoren.

[1:51:12] Bonaire, Sinterklaas en Sabah.

[1:51:16] Ik vroeg mij af en ik weet niet precies wie ik daarvoor moet aanwijzen.

[1:51:20] waarschijnlijk niet de heer Scholtes, omdat hij over Amsterdam gaat, maar of in het licht

[1:51:27] van de adviezen die net gegeven zijn er ook nog kanttekeningen, afwijkende adviezen zijn

[1:51:32] of extra aandachtspunten te aanzien van alle Nederlanders die op de eilanden wonen te aanzien

[1:51:39] van onderwijs, kinderrechten of op andere punten. Dat zal ik nog even verifiëren, ook

[1:51:43] omdat we ook als Kamerleden verantwoordelijk zijn voor de mensen daar op de Besseilanden.

[1:51:50] Ik wil sowieso even reageren, want kinderen in het Caribisch deel van Nederland hebben

[1:51:55] vanzelfsprekend dezelfde rechten als kinderen hier en moeten op dezelfde manier beschermd

[1:52:00] worden.

[1:52:02] Dus dat lijkt mij evident, dat alles wat hier gezegd is over Europees-Nederlandse kinderen,

[1:52:11] dat dat ook geldt voor Caribisch-Nederlandse kinderen.

[1:52:16] Ik ben bevoegd in Caribisch Nederland, dus ik zal in ieder geval mijn rol daar vervullen

[1:52:22] en ook scherp zijn op deze aspecten.

[1:52:26] Mag ik nog een hele korte aanvulling geven over die kinderrechtentoets?

[1:52:33] De bedoeling van zo'n kinderrechtentoets is dat je er juist uithaalt waar kinderrechten

[1:52:39] geschonden worden en dat je in diezelfde toets kijkt van welke aanpassingen in de wet

[1:52:44] en regelgeving, moet het er dan gedaan worden om hem kinderrechtenproof te laten zijn. Dus

[1:52:54] dan doe je hem goed. En kinderen zijn er altijd zelf bij betrokken. Dus je kijkt naar kinderen

[1:53:01] in het algemeen. Hoe raakt het nou belangen van kinderen in het algemeen? Maar ook zijn

[1:53:06] er misschien groepen kinderen die we onbedoeld juist schade toebrengen met wat wij bedacht

[1:53:17] Ik gun iedereen hulp als het misgaat, als je te maken hebt met foto's die worden verspreid.

[1:53:24] U gaat volgens mij in de volgende sessie spreken met de directeur-bestuurder van Off Limits,

[1:53:28] die heeft het meldpunt Help Wanted.

[1:53:30] Mijn oproep is eigenlijk breid die bestaande meldpunten uit.

[1:53:33] Dat is goed voor de ouders, goed voor deskundigen en goed voor kinderen.

[1:53:37] Ik hoop dat dat ook geldt voor kinderen en jongeren in het Caribisch gebied.

[1:53:39] Dus ik wil zeggen, luister goed naar zijn verhaal en bereid die bestaande meldpunten uit voor

[1:53:44] als het misgaat.

[1:53:46] Dank u wel.

[1:53:47] We zullen niet alleen naar hem, maar ook naar alle andere volgende deelnemers luisteren.

[1:53:52] Het is vijf voor vier.

[1:53:52] Ik wil onze gasten hartelijk bedanken voor hun tijd en hun expertise.

[1:53:57] Ik schors voor vijf minuten en dan begin ik om stip vijf uur aan het laatste blok, veiligheid

[1:54:02] en weerbereidheid.

[1:54:03] Tot zo.

[1:59:40] Dag dames en heren.

[1:59:42] We zijn aangekomen bij het derde blok van het onlontafelsprek over online kinderrechten.

[1:59:49] Het derde blok gaat over veiligheid en weerbaarheid.

[1:59:51] We hebben een aantal mooie gasten die hebben toegezegd om hier aanwezig te zijn.

[1:59:55] Allereerst Lotje Beek van Bits of Freedom, Tiffany van Stormbroek van het Nederlands

[2:00:00] Instituut voor de Klassificatie van Audiovisuele Media, Tim Merck van Hero

[2:00:05] Center Hackshield en Robert Hoving van Off Limits en Marie Berkhout van

[2:00:10] Netwerk Mediawijsheid. U kent het voorformant. Ik wil u graag maximaal

[2:00:15] twee minuten geven om u zelf voor te stellen, maar ook misschien ook de

[2:00:18] hoofdpunten uit uw position paper. En dan wil ik de Kamerleden de gelegenheid

[2:00:22] geven om u daar vragen over te stellen. Ik zou graag met mevrouw Beek willen

[2:00:25] Ik ben Lortje B. Ik werk bij Bitter Freedom. We zijn een stichting die zich bezig houdt

[2:00:31] met internetvrijheid. Al 25 jaar. En ik ben beleidsadviseur en hou me vooral bezig met

[2:00:37] grote online platformen. Daar vertel ik graag meer over. Want grote social media platformen

[2:00:43] zijn er op ingericht om geld te verdienen aan hun gebruikers. Dat geldt voor zoveel

[2:00:47] kinderen als voor volwassenen. Die platformen doen er alles aan om mensen zo lang mogelijk

[2:00:53] op hun platform te houden, zodat ze zoveel mogelijk advertenties kunnen tonen, meer geld. En

[2:01:00] de methodes die ze daarvoor inzetten om mensen zo lang mogelijk op dat platform te houden,

[2:01:03] die gaan eigenlijk vaak ten koste van de platformgebruiker. Extreme content komt bijvoorbeeld naar boven,

[2:01:09] omdat het mensen triggert om langer te blijven kijken. Uit onderzoek van Groene Amsterdammer

[2:01:13] bleek bijvoorbeeld dat mensen die op TikTok een beetje geïnteresseerd waren in diëten

[2:01:17] en zo, of afvallen, dat die binnen een half uur in een stroom van video's over eetstoornissen,

[2:01:22] extreme diëten en hele magere licharen terechtkwamen. Dat is heel gevaarlijk en al helemaal voor

[2:01:28] kinderen. Maar ook het ontwerp van een platform probeert mensen zo lang mogelijk vast te houden.

[2:01:33] Platformen als TikTok en Instagram hebben ook al eerder aan bod gekomen. Er komt eigenlijk

[2:01:39] geen einde aan. Je kan eindeloos blijven scrollen en veel mensen doen dat dan ook. En ik denk

[2:01:45] dat dat meer door het ontwerp komt dan door de mensen die blijven scrollen. Maar hetzelfde

[2:01:50] geldt voor YouTube. Die speelt de volgende video automatisch af, waardoor gebruikers

[2:01:53] eigenlijk niet een hele bewuste keuze kunnen maken of ze wel of niet YouTube willen blijven

[2:01:58] kijken. Daar moeten we iets aan doen, want de sociale media platformen waar kinderen

[2:02:04] echt heel veel tijd op spenderen, hebben we het ook al over gehad in de afgelopen blokken,

[2:02:09] die zijn niet ingericht in het belang van de gebruikers, of dat nou volwassenen of kinderen

[2:02:14] zijn. Ze zijn vooral ingericht in hun eigen belang. Dat is ook logisch, want het zijn

[2:02:17] commerciële bedrijven. Daarom pleiten we ook voor regulering van die platformen zelf,

[2:02:22] in plaats van te focussen op hoe gebruikers met die platformen omgaan. De platformen moeten

[2:02:26] ten eerste gewoon gezond zijn. Dus in plaats van platformen deels of helemaal te verbieden

[2:02:32] voor minderjarigen, adviseren wij u om al die platformen en de hele platformmarkt wat

[2:02:38] gezonder te krijgen via regulering, voor zowel minderjarige als meerjarige gebruikers. Dat

[2:02:43] zou. Ook mooi meegenomen als volwassenen minder verslaafd zijn aan hun smartphone. Tot slot

[2:02:50] hebben we ook in onze position paper aanbevelingen gedaan over leeftijdsverificatie. Ik wil graag

[2:02:58] wel benadrukken dat bij leeftijdsverificatie de privacy van gebruikers echt gewaarborgd

[2:03:02] moet worden. De meest betrouwbare methodes van leeftijdsverificatie brengen de grootste

[2:03:08] risico's op privacy inbreuken met zich mee. Dus ik denk dat we ook de vraag moeten stellen

[2:03:15] willen we gebruikmaken van leeftijdsverificatie in plaats van welke leeftijdsverificatie gaan

[2:03:19] we gebruiken?

[2:03:21] Dank u wel. Ik wil graag mevrouw van Stormbroek het woord geven.

[2:03:26] Hartelijk dank voor het woord en voor de uitnodiging. Mijn naam is Tiffany van Stormbroek, directeur

[2:03:31] bestuurder van NIKAM. Ik zeg meestal van kijkwijzer, want dat is wat de meeste mensen kennen. Van

[2:03:38] de pictogramma's die je ziet bij films en televisieprogramma's, maar ook op streamingdiensten

[2:03:43] sinds de wijziging van de mediawet, en ook online. Met dat laatste wil ik eigenlijk beginnen,

[2:03:50] want mijn position paper begint met een soort van visioen. Wat als we een klassificatiesysteem

[2:03:56] zouden kunnen maken voor social media? Wat als we kinderen gewoon zelf het recht in handen

[2:04:02] kunnen geven dat zij met informatie kunnen kiezen of ze iets wel of niet kijken, in plaats

[2:04:07] van alle beelden die zij toegestopt krijgen via social media. Dat is mijn droom. Maar

[2:04:12] het is niet alleen een droom. Ik denk echt dat we dat ook werkelijkheid kunnen maken.

[2:04:16] Want het NICAM bestaat ook al bijna 25 jaar. En we hebben dus al zo lang ook de ervaring

[2:04:22] met het kijkwijzersysteem. Wat ook wat van mevrouw Van der Wervel in de eerste ronde

[2:04:27] vroeg, van wat kun je doen door middel van, moet het vanuit de overheid komen of ook van

[2:04:33] van de techbedrijven. Met kijkwijze laten we zien dat er hele goede samenwerking mogelijk

[2:04:37] is. Want 25 jaar geleden zaten we eigenlijk ook in dezelfde situatie waarbij de commerciële

[2:04:42] omroepen naar Nederland kwamen en er ontzettend veel content beschikbaar was. Die situatie

[2:04:47] die hebben we nu eigenlijk weer. En je ziet het al in de eerste ronde. Er is heel veel

[2:04:52] wetenschappelijke evidentie. Er is heel veel zorg bij ouders, bij maatschappelijke organisaties,

[2:04:57] bij de overheid. En ik denk dat het tijd is om daar ook weer de handen in een te slaan

[2:05:01] om te zorgen dat we daar een goed systeem kunnen neerzetten, zodat er geïnformeerd kan worden.

[2:05:08] Ik zei al eventjes dat we in 2001 begonnen zijn met Kijkwijzer.

[2:05:12] Kijkwijzer is een dynamisch systeem gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek,

[2:05:16] maar wat gehanteerd wordt door de mediapartijen zelf.

[2:05:21] En ik geloof dat het kan.

[2:05:23] We hebben ook gevraagd aan kinderen.

[2:05:24] Kinderen, wat willen jullie? Wat hebben jullie nodig op social media?

[2:05:27] Wat kom je daar allemaal tegen?

[2:05:28] In de mediawet staat dat kinderen beschermd dienen te worden tegen schadelijke beelden.

[2:05:35] Dus het handvat is er al.

[2:05:37] En met dat handvat kunnen we kinderen informeren over mogelijke schadelijke beelden.

[2:05:43] We hebben aan kinderen gevraagd hoe ze geïnformeerd willen worden.

[2:05:46] En meer dan 80% zegt ja, wij willen die informatie.

[2:05:49] Want wij komen die schadelijke beelden tegen.

[2:05:52] Er is meer dan één onderzoek beschikbaar wat dat ook laat zien.

[2:05:55] Seksbeheel getinte beelden, maar ook heel veel schadelijke beelden.

[2:05:58] en echte beelden. Als wij hier nu een scherm ophangen en laten zien wat die kinderen kunnen

[2:06:04] zien op social media, dat zou hier ontzettend veel Kamervraag zijn. Daar zou er al lang

[2:06:09] beleid voor zijn. En daar wil ik voor pleiten. Echt waar. Want kinderen zien echt ontzettend

[2:06:14] veel, kunnen in ieder geval heel veel schadelijk beeldmateriaal zien. En ik denk dat het tijd

[2:06:19] is dat we daar iets aan gaan doen. Samen. Vooral samen. Dat was het.

[2:06:23] Dank u wel voor uw vuurig pleidooi. Dat gaat de heer Murk ook doen.

[2:06:36] Sorry, kunt u uw microfoon aanzetten?

[2:06:38] Zeker. Ik zit hier als tegenwoordiger van heel veel kinderen tussen de 8 en 12 jaar.

[2:06:43] Die heel enthousiast zijn over de digitale toekomst.

[2:06:46] En daar heel graag een positieve bijdrage aan willen doen.

[2:06:49] Ik ben een van de oprichters van Hackshield.

[2:06:52] Het is eigenlijk een beweging, maar we gebruiken een game-platform.

[2:06:56] om kinderen op te leiden tot junior cyber agent. Een junior cyber agent is niet alleen bezig

[2:07:02] om zelf te leren hoe je veilig online je gedraagt, maar probeert dat ook aan de omgeving uit te

[2:07:07] leggen. Papa, mama, opa en oma, juf, meester. En dat doen we niet alleen omdat kinderen daardoor

[2:07:13] beter leren. Dat wat je een ander uitlegt, onthoud je zelf het best. Maar ook om ervoor

[2:07:17] te zorgen dat er een dialoog ontstaat in de directe omgeving van het kind. Want we moeten

[2:07:21] dat kind met z'n allen opvoeden en helpen. Inmiddels hebben we een individuele game en

[2:07:28] we hebben een volledig lesprogramma, wat ook gekoppeld is aan de nieuwe SLO-kerndoelen

[2:07:33] voor in het onderwijs. Beiden zijn gratis beschikbaar, vrij van marketing. We verkopen

[2:07:38] geen data. Het leidt tot heel veel supertalentjes die door burgemeesters en politie in heel

[2:07:44] Nederland elke week gehuldigd worden op het stadhuis. Ik zeg, het is identiteitsvorming.

[2:07:52] Ik denk dat het duidelijk is dat wij bij Hackschild vooral geloven in de kansen die de digitalisering

[2:07:58] met zich meebrengt. We denken dat het vooral belangrijk is om iedereen een gelijkwaardige

[2:08:05] kans te geven om daar de vruchten van te plukken. Dat begint bij onderwijs. Iedereen

[2:08:11] moet onderwezen worden in al die nieuwe kansen.

[2:08:14] Wij maken ons wel zorgen of het huidige onderwijssysteem in staat is...

[2:08:18] om de snelheid waarmee de technologie voortdendert, om dat bij te houden.

[2:08:23] Zowel qua actuele thema's, maar ook qua onderwijsvormen.

[2:08:27] Dus wij hopen heel erg dat er meer ruimte komt voor experiment.

[2:08:33] Criminelen experimenteren zich helemaal suf.

[2:08:35] Die wachten niet tot het curriculum af is...

[2:08:36] of dat er een gevalideerd lesprogramma in het onderwijs is.

[2:08:39] die gaan gewoon aan de slag. Om die kenniskloof te dichten moeten we een veilige omgeving creëren

[2:08:44] waar kinderen spelenderwijs fouten kunnen maken, zodat ze spelenderwijs kunnen leren.

[2:08:50] Wij geloven er echt in dat als je kinderen serieus neemt, vertrouwt, een ethisch kompas

[2:08:54] meegeeft, dat ze veel meer kunnen dan wij als volwassenen met z'n allen denken. Dank

[2:08:59] u wel.

[2:09:00] Dank u wel voor uw betoog. Zeker, zeker. Ik heb dus ook grote verwachtingen van de heer

[2:09:10] Hoving. Even twee minuten.

[2:09:12] Dank u wel, voorzitter, kamerleden. Het is inderdaad een eer om hier te zijn. Of Limits,

[2:09:19] expertisebureau online misbruik. Wij zien vaak als eerste wat er online aan de hand

[2:09:23] is met jongeren. En wanneer ik zeg wij, is dat niet zozeer ik, want ik vind het een hele

[2:09:27] eer om hier te mogen zitten als directeur-bestuurder, maar het zijn

[2:09:29] vooral de kanjers daar in de zaal die iedere dag beelden beoordelen,

[2:09:33] moeilijke gesprekken voeren en mensen ook doorgeleiden naar goede hulp.

[2:09:37] Dus heeft u nog de kans, heeft u verdere vragen, praat dan met ze.

[2:09:41] En wat zien wij dan online? Een op de drie foto's die binnenkomt bij

[2:09:45] het meldpunt kinderporno is zelf gemaakt door hele jonge kinderen,

[2:09:48] bijvoorbeeld daartoe verleid in online games.

[2:09:50] Meer dan de helft van de meldingen bij Help Wanted is sextortion,

[2:09:53] jonge mensen die met intieme foto's gedrongen worden na de dingen te doen.

[2:09:56] En bij Stop it Now is meer dan de helft van de mensen die contact zoekt met ons jonge

[2:10:01] mannen die bijvoorbeeld vanuit escalatiegedrag omdat ze te vroeg online zijn gegaan op zoek

[2:10:06] zijn naar heftig beeldmateriaal.

[2:10:11] Je zou dus kunnen zeggen het schort in de aanpak wanneer het gaat om online kinderrecht

[2:10:15] te beschermen.

[2:10:16] En daarover hebben wij een position paper geschreven.

[2:10:18] En ik wil daar een paar dingen van uitlichten.

[2:10:21] Het eerste is voorkomen.

[2:10:23] Hoe gaan we er nou voor zorgen dat ieder kind in Nederland dezelfde minimale basisvaardigheden

[2:10:28] heeft wanneer het aankomt op zoiets als digitaal burgerschap, mediawijsheid, seksuele relationele

[2:10:34] vorming en de overgang daartussen?

[2:10:36] Hoe zorgen we ervoor dat we kinderen niet zonder diploma in het digitale zwembad gooien?

[2:10:40] Doen we dat niet thuis en doen we dat niet op school, dan is er een hele grote kans

[2:10:43] dat ze gaan luisteren naar influencers met hele bijzondere opvattingen over verschillen

[2:10:47] tussen mannen en vrouwen of vallen op hetzelfde geslacht.

[2:10:50] onderzoek onder jeugd wijst al uit dat dat er aan de hand is.

[2:10:54] Leeftijdsverificatie, ook al vaak genoemd, vinden wij ook een hele belangrijke.

[2:10:57] Ja, er zitten veel haken en ogen aan.

[2:11:00] Alleen een kind kan in de offline wereld niet een sekswinkel binnenlopen.

[2:11:03] Online kan dat wel.

[2:11:04] Online kan een kind doodeenvoudig in contact komen met schadelijke content.

[2:11:08] En dat stompt af en zorgt voor andere problematiek.

[2:11:14] Tweede, wat ik graag mee wil geven, is om dit duurzaam te doen.

[2:11:17] En duurzaam omdat de effecten offline enorm doorwerken.

[2:11:21] niet meer naar school kunnen, niet meer op straat durven.

[2:11:23] Suïcidale gedachtes, dat zijn de verhalen die wij horen.

[2:11:26] Dus wij pleiten er ook voor om te kijken hoe je dit wettelijk

[2:11:30] op de een of andere manier beter kan borgen.

[2:11:33] Bijvoorbeeld zoals suïcidepreventie nu ook geborgd wordt

[2:11:35] in de wet publieke gezondheid.

[2:11:37] Daarnaast pleiten wij er ook voor om dit op centraal,

[2:11:40] op interdepartementaal niveau te borgen.

[2:11:42] Bijvoorbeeld door een grote PPS werkgroep,

[2:11:44] waar zowel bedrijven als overheid samen eraan werken,

[2:11:47] want we zijn nu heel goed bezig met schadelijke content

[2:11:50] content en illegale content, maar er is een verschrikkelijk grijs gebied, zeker wanneer

[2:11:54] het aankomt voor content waar jonge kinderen mee te maken krijgen, die ook al hier aan

[2:11:58] tafel genoemd zijn. En als laatste, ook toch wel een stukje, ook voor onszelf, als ik hier

[2:12:03] toch mag zitten, hoop ik dat wij ook duurzaam aan het werk mogen blijven. De meldingen stijgen

[2:12:08] ieder jaar en ik zou heel graag willen dat wij duurzaam kinderrechten kunnen blijven

[2:12:13] beschermen. Dank u wel.

[2:12:15] Dank u wel voor uw betoog.

[2:12:16] Mevrouw Berkhout.

[2:12:19] Ik ben Mary Berkhout,

[2:12:22] ik ben de programmadirecteur

[2:12:23] van Netwerk Mediawijsheid.

[2:12:25] Dat is een heel groot netwerk

[2:12:27] van meer dan duizend organisaties

[2:12:29] die zich allemaal hebben aangesloten

[2:12:31] bij onze missie, en dat is

[2:12:33] iedereen mediawijs. Van 0

[2:12:35] tot 100 jaar willen we dat

[2:12:37] iedereen beschikt over de nodige vaardigheden

[2:12:39] om alle kansen te benutten

[2:12:41] online, maar ook weerwaard te zijn tegen de risico's. En vooral ook beschermd tegen allerlei

[2:12:47] vreselijke dingen die we hier allemaal gehoord hebben deze ochtend.

[2:12:52] Ik ben heel blij dat ik hier sta. Dank jullie wel daarvoor. Maar het doet me ook denken

[2:12:58] aan tien jaar geleden, toen wij voor het eerst als netwerk een impactpaper maakten over

[2:13:07] over online kinderrechten en dat die beschermd moesten worden. En nu zijn we tien jaar verder

[2:13:12] en het is alleen maar urgenter geworden dan ooit. Het is nog steeds zo dat we kinderen

[2:13:19] in die digitale wereld gooien, waar ze heel veel plezier hebben en er ook heel enthousiast

[2:13:25] gebruik van maken van alle media die ze aantreffen. Maar ze zijn nu niet veilig genoeg en ze zijn

[2:13:30] zeker ook niet weerbaar genoeg. En wij laten daar als samenleving echt wat liggen. Ook

[2:13:37] wij hebben een position paper geschreven en daarin haal ik vijf punten aan waar jullie

[2:13:43] als commissiekamerleden een groot verschil in kunnen maken om daar aandacht aan te besteden.

[2:13:49] Veel daarvan is al voorbijgekomen, dus daar ga ik niet alsnog bij stilstaan. Ik heb het

[2:13:54] dan over het onderwijs en de noodzaak tot inbedding van digitale geletterdheid en mediawijsheid

[2:13:59] in het onderwijs op alle niveaus. Wat ik ook niet aanraak, is de inspraak van kinderen

[2:14:05] bij online rechten. Spreek het voor zich. Het gaat over hun. Betrek ze erbij. Dat is

[2:14:10] echt essentieel. En ook heel belangrijk, de betere inrichting van de online omgeving.

[2:14:16] En dan niet alleen de games en sociale media, maar ook de online omgeving die in de school

[2:14:21] aan het ontstaan is en waar kinderen heel direct mee te maken hebben. En waar bepaalde

[2:14:26] dativisering van die kinderen plaatsvindt. Heel belangrijk.

[2:14:30] Waar ik wel stil bij wil staan, dat is de mediaopvoeding.

[2:14:34] Ook al geadresseerd hier eerder, maar nog wat minder belicht.

[2:14:41] Want op school kan je heel veel leren over mediawijzigheid en digitale gelegenheid.

[2:14:45] Hopen we in de nabije toekomst dat dat gaat gebeuren.

[2:14:49] Maar media worden met name thuis gebruikt.

[2:14:52] En daar worstelen heel veel ouders met wat dan te doen.

[2:14:55] en jullie hebben dat zelf ook aangegeven, opgroeiende kinderen, hoe ga je daar nou mee

[2:15:00] om? Veel ouders vragen het aan elkaar, maar krijgen daar niet altijd een helder antwoord

[2:15:06] op en weten ook niet wat werkt er nou wel en wat werkt er nou niet. Terwijl het best al

[2:15:11] heel veel onderzocht is en er is ook eigenlijk heel veel informatie over te vinden. Het nare

[2:15:16] is alleen dat die informatie niet goed vindbaar is, niet goed toepasbaar ook aangeboden wordt

[2:15:22] aan ouders en het is ook vaak niet bekend bij ouders waar ze dan moeten zijn om die

[2:15:26] informatie te vinden. Warm pleidooi is dus om te investeren in die mediaopvoeding en

[2:15:33] in kanalen om ouders daar een beetje voor te lichten. We hebben het net ook gehad over

[2:15:38] de overheid die een rol kan spelen bij een bewustzorgingscampagne. Ik denk ja, dat is

[2:15:42] heel erg goed om er vanuit de overheid in te investeren, want het betreft alle ouders.

[2:15:47] Maar dan kom ik bij mijn laatste punt, wat ook belangrijk is om netwerken hier te gebruiken,

[2:15:56] om de kracht van netwerken te gebruiken. Zowel op landelijk niveau als lokaal. We zagen net

[2:16:02] de Amsterdamse wethouder, lokaal kan je op een hele speciale manier ouders bereiken,

[2:16:07] veel meer invulling geven aan de behoeftes die ouders hebben in een wijk, in een buurt.

[2:16:13] Daarbij spelen bibliotheken een belangrijke rol, maar ook zorg- en welzijnsorganisaties,

[2:16:19] onderwijs, scholen, et cetera.

[2:16:20] Dat kan je in netwerken op lokaal niveau veel beter regelen dan dat je dat op een andere

[2:16:27] manier doet.

[2:16:27] Daar zit een enorme kracht.

[2:16:29] Ook landelijke netwerken, zoals dat van onszelf, zijn hele impactvolle instrumenten voor jullie

[2:16:37] om in te zetten om media wijzigend digitale geletterdheid te bevorderen.

[2:16:44] Dus ik zou zeggen, je hebt daar goud in handen met die netwerken.

[2:16:47] Dank jullie wel.

[2:16:48] Dank u wel, ook voor uw toelichting.

[2:16:51] U kent het format. We gaan de vraag stellen.

[2:16:53] Ik denk dat wij twee ronds kunnen doen.

[2:16:57] Dus ik zou zeggen, mevrouw van der Werff, wilt u starten?

[2:17:01] Of zullen we het eerst anders doen?

[2:17:03] Het is na vijf uur. Mevrouw Katman voelt zich geroepen.

[2:17:11] Ik heb een vraag aan de heer Hoving. U deed een hartstochtelijke oproep om duurzaam kinderrechten

[2:17:19] te kunnen blijven beschermen. Wat is daarvoor nodig uit Den Haag om ervoor te zorgen dat

[2:17:26] u dat kunt doen?

[2:17:37] Ik heb een vraag aan mevrouw Beek. Ik weet dat het geen debat is, het is een rondetafelgesprek.

[2:17:49] In uw position paper stelt u het volgende. De meest betrouwbare vormen van leeftijdsverificatie

[2:17:55] leiden tot de grootste risico's op privacy inbreuken. Iets waar ik niet helemaal mee

[2:18:02] ingediend dat wij willen kijken naar manieren van zero knowledge proofs. Dat je zonder iets

[2:18:07] bloot te geven wel via een trusted partner kan verifiëren dat jij het bent. Hoe kijkt

[2:18:13] Bits of Freedom aan tegen dat soort vormen van leeftijdsverificatie die een zeer beperkte

[2:18:17] privacy-inbreuk hebben, maar wel grote gevolgen voor de veiligheid van kinderen online?

[2:18:21] Dank u wel. We beginnen met de vraag van meneer Hoving. Ik ging nog even op aan de heer Siks-Dijkstra.

[2:18:28] Onze gasten zijn geen kaamleden, dus het is geen debat. Voor mij stelt u gewoon een vraag en staat

[2:18:32] u vrij om die te beantwoorden. Mocht u hem te politiek vinden, kunt u dat ook aangeven.

[2:18:36] De heer Hoving. Ja, dank u wel. Wat wij nu hebben, is wij worden nu voor een deel

[2:18:43] gefinanceerd door Justitie en Veiligheid. En dat is heel fijn. Het is voor strafbare

[2:18:46] en onrechtmatige content. Alleen onze meldingen stijgen. Bij Help Wanted stijgen de meldingen

[2:18:50] Ieder jaar met 50 procent. Wij stoppen het nou.

[2:18:53] We verdubbelen de meldingen.

[2:18:55] En ik zou geen wachtrijen willen.

[2:18:56] En ik zou het daarom logisch vinden als we bijvoorbeeld gaan nadenken of onze

[2:19:00] onze subsidie vormgegeven kan worden in termen van bereikbaarheid.

[2:19:04] Hoeveel mensen wil je nou helpen? Hoeveel wachtrijen wil je niet hebben?

[2:19:07] En dan vind ik het dus super dat Justitie en Veiligheid de stap naar voren heeft gedaan.

[2:19:11] Maar er zijn natuurlijk ook andere departementen die hartstikke logisch zijn.

[2:19:14] We zijn trusted flagger.

[2:19:15] Nou, hopelijk na morgen echt officieel, maar het is nu nog inofficieus.

[2:19:19] dan zit je natuurlijk bij EZK. Wanneer het gaat om online rechten is het BZK. Wanneer

[2:19:24] het gaat om de zorg die wij bieden, bijvoorbeeld vanuit Stop it Now, zit je bij VWS. Dus dat

[2:19:29] zou ons enorm helpen om te zorgen dat wij, en nogmaals voor al die kanjers daar in de

[2:19:34] zaal, duurzaam dit werk kunnen blijven doen en duurzaam kunnen meegroeien, want de offline

[2:19:38] wereld is onlosmakelijk verbonden met de online wereld voor jonge mensen.

[2:19:45] Ik durf wel te antwoorden. Ik ben er niet super goed mee bekend. Ik denk dat je bij dit soort

[2:19:59] vormen van leeftijdsverificatie toch altijd ergens een paspoort moet inleveren of ergens

[2:20:04] als je je leeftijd moet gaan doorgeven, niet?

[2:20:12] Ik kan hem kort toelichten. In die zin, je zal ooit ergens een keer je paspoort moeten

[2:20:20] laten zien, maar dat is aan een partij die je vertrouwt en die in principe ook geen informatie

[2:20:25] doorspeelt. Wat hij wel kan doen, is namens jou een hit-no-hit constructie. Als je meerderjarig

[2:20:31] bent kan hij aangeven, dat ben ik inderdaad, zonder dat een partij zoals een groot online

[2:20:35] platform daar enig inzicht in heeft. En de vraag is of u daar enthousiast van wordt.

[2:20:42] Ik word er enthousiaster van dan als ze ons paspoort naar Meta zouden opsturen. Maar ook

[2:20:46] niet superenthousiast, omdat ik denk dat het ook veel haken aan de ogen heeft. Niet iedereen

[2:20:51] heeft een paspoort, niet iedereen heeft een instelling die hij vertrouwt. Dat soort dingen

[2:20:56] zijn heel ingewikkeld. Ik denk aan in coronatijd, toen je ook zo'n app had waar ook heel weinig

[2:21:02] informatie op stond, maar er bleken toch veel haken en ogen aan te zitten van mensen die

[2:21:07] daar niet op konden of wilden. Om iedereen te verplichten om via zo'n systeem toegang

[2:21:15] te krijgen tot bijvoorbeeld sociale media, dat lijkt me ontzettend omstreden. Ik denk

[2:21:19] dat er betere oplossingen zijn. Misschien is het een beetje glas al vol, maar ik denk

[2:21:24] dat de online omgeving ook gewoon veilig kan worden voor kinderen en volwassenen. Dat lijkt

[2:21:30] maar eigenlijk een veel logischere oplossing dan een verbod of een beperkte toegang voor

[2:21:36] minderjarigen via de leeftijdsverificatie.

[2:21:39] Dank u wel voor die toelichting.

[2:21:41] Dan gaan we naar de heer Verliesen.

[2:21:44] Dank jullie allemaal voor de geweldige inbreng.

[2:21:48] Het is weer heel veel informatie om op te slaan.

[2:21:51] De position papers waren ook bijzonder interessant.

[2:21:53] Ik had nog een vraag aan de heer Muck met betrekking tot het laatste programma Hackschild

[2:21:58] en derg.

[2:21:58] Ik zag in de position van BPRU dat u samen werkt met 190 gemeenten.

[2:22:02] Ik neem aan dat dat ook verband houdt met de scholen binnen die gemeenten.

[2:22:07] Hoeveel scholen zijn er bij jou? Hoe ziet dat eruit?

[2:22:10] En hoeveel aanmeldingen heeft u nog waar u van zegt...

[2:22:14] dat kunnen we er nu nog niet aan voldoen, want we hebben een team dat niet groot genoeg is?

[2:22:18] Of bent u wel groot genoeg? Ik zou er graag iets meer over horen.

[2:22:23] Dat kan natuurlijk ook achteraf, maar een kleine toelichting...

[2:22:27] van hoeveel scholen dat u bedient. Dat zou ik wel interessant vinden nu.

[2:22:33] Dank u wel. Mevrouw Drol.

[2:22:36] Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag een vraag stellen aan mevrouw Stormbroek.

[2:22:42] U vertelt vol passie dat u een droom heeft en daar ook in gelooft.

[2:22:46] En dat u ook zegt dat we dat moeten met elkaar doen. Daar ben ik het mee eens.

[2:22:50] Samen staan we veel sterker.

[2:22:52] Maar mijn vraag aan u is wat zou u op dit moment als eerste primair nodig hebben om

[2:22:58] dit te kunnen laten slagen, en dan vooral kijkend naar onze rol als Kamer?

[2:23:04] Dank u wel. We beginnen met de heer Murk.

[2:23:08] Dank voor de vraag. Heel graag achteraf nog heel lang over doorpraten. Er zijn een aantal

[2:23:13] dingen die we weten en een aantal dingen die we niet weten. Er zijn ongeveer 1 miljoen

[2:23:17] kinderen in Nederland in de leeftijdsgroep 8 tot en met 12. Er zijn de afgelopen vijf

[2:23:21] jaar bij 380.000 accounts aangemaakt. Daar zitten zeker wat dubbelingen in en ouders

[2:23:26] die stiekem accounts aanmaken, wat we helemaal niet erg vinden. We schatten in dat er 250.000

[2:23:32] accounts daadwerkelijk van unieke kinderen zijn. Van die 250.000 accounts zeggen wij

[2:23:36] 150.000 zijn er ongeveer cyberagent. Dat betekent dat ze een bepaalde reeks levels

[2:23:41] hebben uitgespeeld. En van die 150.000 hebben 75.000 zich aangemeld lokaal voor hun gemeente.

[2:23:47] En dat is ook voor ons de kans om een contact te leggen tussen de oude verzorger van het

[2:23:52] kind en lokaal burgemeester, politie, et cetera.

[2:23:57] Ons lesprogramma, daar zijn we nu twee jaar mee bezig, dus dat staat deels los van de

[2:24:02] individuele game.

[2:24:03] En we schatten in dat er 150.000 tot 200.000 kinderen in de klas kennis hebben gemaakt

[2:24:08] met het programma.

[2:24:09] Onder andere door ook onderdeel te zijn van het mediamastersprogramma.

[2:24:13] En die scholen, dat is nou juist de allergrootste uitdaging. Ik denk dat we dat ook met z'n

[2:24:20] allen moeten erkennen, dat scholen hebben zoveel redenen om tegen dit soort onderwerpen nog

[2:24:25] te zeggen moeilijk, lastig, geen tijd. Daar ligt ook vooral onze aandacht. Dus alle publieke

[2:24:32] en private partners helpen mee om die scholen binnen te komen.

[2:24:37] Dank u wel. Dan zou ik graag mevrouw van Stormbroek willen vragen om te beantwoorden.

[2:24:41] Dank u wel voor deze vraag. Ik denk, wat is er nodig? Vanuit Kijkwijze hebben we een systeem

[2:24:50] ontwikkeld dat gebaseerd is op wetenschappelijk onderzoek. En de inzichten van ouders en kinderen

[2:24:55] zelf tezamen hebben we gemaakt in een systeem. Dat systeem is ook toe te passen op social

[2:25:01] media. 25 jaar geleden is dat vanuit de overheid samen met de mediapartijen tot stand gekomen.

[2:25:09] En dat zie ik ook vormen voor social media partijen. We hebben natuurlijk de mediawet

[2:25:13] waarin staat hoofdstuk 4, wat ik net ook zei, om kinderen te beschermen. Dat kan op dit

[2:25:18] moment alleen voor de Nederlandse uploaders. En dat is een heel klein gedeelte van alles

[2:25:23] wat kinderen zien. Dus ik denk dat we daar ook op minimaal Europees niveau, maar het

[2:25:30] video-sharingplatforms hier een aandeel in te laten nemen. En daar is het voor nodig dat

[2:25:37] er ook op Europees niveau daar regelgeving voor komt. Dus wij hebben ook advies gegeven

[2:25:42] over de DSA uit artikel 28, dat hier de social media partijen in meegenomen moeten worden,

[2:25:48] dat zij die klassificatie instrument beschikbaar gaan maken en daaraan toepassen. Dus niet

[2:25:53] dat die verantwoordelijkheid daar ligt, maar wel om het toe te passen. Zodat je eigenlijk

[2:25:57] samen gebaseerd op wetenschappelijk gefundeerd onderzoek een systeem kunt toepassen waardoor

[2:26:02] alle kinderen in geïnformeerd worden. Dat is er volgens mij nodig en dat kan ook al

[2:26:08] beginnen bij de Nederlandse Kamer, bij de Nederlandse overheid en bij de Kamer om dat

[2:26:12] mogelijk te gaan maken. Dank u wel. Mevrouw van der Werff.

[2:26:19] Dank u voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Hoving en dat is een beetje een zijstraatje

[2:26:25] waar we vandaag met elkaar over spreken. Maar het zit wel heel erg op uw onderwerp.

[2:26:30] En dat gaat over iets waar we ons eerder deze week

[2:26:32] beide en anderen in deze zaal ook tegen hebben uitgesproken.

[2:26:36] En dat is die CSM-verordening in Europa.

[2:26:42] Het grootschalig kraken en meekijken van WhatsApp-berichten.

[2:26:47] Zogenaamd om effectiever kinderporno op te sporen.

[2:26:50] Nou, dat debat hoeven we hier niet te voeren.

[2:26:51] Maar ik was wel benieuwd naar wat zijn nou effectievere manieren om daarmee om te gaan.

[2:26:59] Wat zou je kunnen doen wat misschien gerichter is en minder schade veroorzaakt.

[2:27:07] Zou ik ook nog een vraag kunnen stellen? Het gaat veel over kinderporno, maar het is

[2:27:16] een aantal keer genoemd door mevrouw van Stroombroek en ook door de heer Hove in het onschadelijke

[2:27:21] content, ook valt pornografische materiaal waar jongeren onder de 18 dan makkelijk toegang

[2:27:26] toe hebben. Ik vroeg me af aan die kant van de munt wat u denkt dat daar nodig in zou

[2:27:34] moeten zijn. Een sticker op zo'n website, dat kan zelfs niet kunnen helpen, maar ik

[2:27:39] ben nog even op zoek naar wat u in Off Limits, ook in uw position paper, daarna verwijst.

[2:27:44] Dus ik zou ook met ogen op de DSA morgen, waar het misschien ook zal gaan over kinderporno,

[2:27:49] wat getoond wordt, ook willen kijken of het gaat om de toegang van minderjarigen tot

[2:27:54] pornografische dan wat seksueel getilde content. Die vraag stel ik denk ik aan de heer De Hoving,

[2:28:00] maar ik hoor u er ook iets over zeggen, als u daar een aanvulling op hebt,

[2:28:03] voelt u zich vrij, we hebben genoeg tijd.

[2:28:05] De heer Alving.

[2:28:07] Dank u wel.

[2:28:08] Wanneer het gaat om de aanpak van misbruikmateriaal,

[2:28:12] nou heb ik natuurlijk al een pleidooi gehouden

[2:28:13] voor goede voorlichting aan de voorkant,

[2:28:16] want uiteindelijk dat zo'n kind op zo'n foto staat

[2:28:18] is een resultant van iets wat daarvoor is gebeurd.

[2:28:21] Maar als we dan kijken naar de aanpak in Nederland,

[2:28:23] dan hebben wij een meldpunt kinderporno.

[2:28:26] Dat is het vrijwillig kader, daar kunnen meldingen gedaan worden

[2:28:28] en dan gaat er een verwijderverzoek naar een website.

[2:28:31] Werkt een website daar niet aan mede,

[2:28:32] dan hebben we tegenwoordig de autoriteit terroristische content

[2:28:34] en kinderpornografisch materiaal die dan aan kan pakken.

[2:28:37] Ik denk dat op die manier aanpakken,

[2:28:39] eerst het vrijwillig kader en daarna

[2:28:40] een toezichthouder die echt door kan pakken,

[2:28:43] dat dat een hele goede manier is.

[2:28:44] Wat ik ook een goede manier vind,

[2:28:46] is iets wat we in Nederland hebben uitgevonden,

[2:28:48] dat noem ik de hashtag service.

[2:28:50] Al het bekende materiaal, dat wordt bekeken

[2:28:52] door twee tot drie ogen,

[2:28:54] en dan krijgt het een hash.

[2:28:56] En die lijsten worden gebruikt door grote bedrijven, zoals bijvoorbeeld de social

[2:29:00] media platforms of bepaalde adult websites, om te controleren of er bekend materiaal bij

[2:29:05] mij opstaat.

[2:29:06] Zodra er nieuw materiaal gevonden wordt door de politie, en het wordt weer bekeken door

[2:29:09] bijvoorbeeld drie ogen, kan het erbij gevoegd worden.

[2:29:12] En die lijsten, het zijn lijsten van Interpol, lijsten van het NECMEC, de Nederlandse politielijst

[2:29:17] is erg goed.

[2:29:18] Via die lijsten kun je al heel veel van het bekende materiaal weghalen.

[2:29:22] Dus ik denk dat je daarmee al enorm verder ver gaat.

[2:29:25] En stel je zou die technologie op Europees niveau in ieder Europees land wat een grote

[2:29:29] hosting sector heeft toepassen, dan denk ik dat je een enorme deuk in een pak boter slaat.

[2:29:40] Wat bedoelt u met drie ogen?

[2:29:42] Dat betekent dat drie analisten ernaar gekeken hebben.

[2:29:45] We hebben hier bijvoorbeeld analisten in de zaal zitten die naar beelden kijken en die

[2:29:48] kijken of dit puur strafbaar of illegaal is. Maar dan heb je drie analisten die daar onderling

[2:29:54] naar gekeken hebben om echt te beoordelen dat dit strafbaar materiaal is dat van het

[2:30:00] internet moet af. Dan de toegang tot schadelijke content waar u het over had. Ja, het zijn

[2:30:09] pornosites waar kinderen eenvoudig toegang tot krijgen. Maar het zijn ook grote appgroepen

[2:30:15] waar allerlei jonge kinderen met elkaar zitten en waar alles voorbijkomt van beeldmateriaal

[2:30:20] van kindermisbruik tot gewone porno, tot dierenmishandeling, tot onthoofdingen. En al die kinderen kijken

[2:30:25] daar continu naar, want het trekt ook aan. Het is een natuurlijk kijkje, want waarom

[2:30:30] zou je niet kijken? Dat krijg ik in ieder geval terug in de gesprekken die ik veel voer

[2:30:33] met jongeren hierover. Dan ben ik weer terug bij die leeftijdsverificatie. Ik leer ook

[2:30:39] weleens dingen. Ik heb vandaag geleerd van mevrouw van der Hof dat die leeftijd van dertien

[2:30:43] jaar. Dat is helemaal niet wettelijk vastgelegd, maar dat hebben we samen bepaald. Maar ik denk

[2:30:46] dus dat als je samen gaat bepalen wat een goede leeftijd is, dan moet je je daar ook

[2:30:49] aan houden. Een leeftijdsverificatie kan daarbij helpen, want anders heb je dus dat hele jonge

[2:30:54] kinderen niet alleen dat ze online ernaar op zoek kunnen, maar ook dat ze er gewoon

[2:30:57] automatisch mee geconfronteerd worden als ze bijvoorbeeld met elkaar in grote app groepen

[2:31:01] zitten.

[2:31:04] Dank u wel. We gaan een nieuwe ronde doen. Mevrouw Katman, bent u er klaar voor?

[2:31:11] Ik wilde dat we nog een uur hadden. Ik heb een vraag aan mevrouw van Stormbroek. Zou u

[2:31:19] misschien wat kunnen uitleggen over hoe we eigenlijk dat gezag hebben de advies over

[2:31:26] smartphone gebruik het best kunnen vormgeven? En dat is ook wel even in een andere ronde

[2:31:32] aan de bot gekomen, omdat je merkt dat ouders daar gewoon heel veel behoefte aan hebben

[2:31:37] van handvatten, richtlijnen? En hoe kunnen we dat het best inrichten?

[2:31:48] Ik heb een vraag aan de heer Murk. Ik vind het echt een fantastisch verhaal en mooi om

[2:31:53] ook even stil te staan bij de kansen die hier gepakt kunnen worden als het gaat om de cyberagents

[2:31:59] van Hackshield. En waar ik eigenlijk benieuwd naar was, een aantal bijvoorbeeld heeft een

[2:32:04] sterke affiniteit hierdoor gekregen met ethisch hacken. Ik denk dat dat heel mooi is, omdat

[2:32:08] dat je dan ook kinderen kan leren van hacken is niet alleen iets wat verboden

[2:32:10] illegaal is, maar ook juist iets wat je goed kan toepassen.

[2:32:14] Heeft u enig zicht op de manier of de talenten die de kinderen ontwikkelen

[2:32:19] ook juist bij de juiste partijen belegd kunnen worden?

[2:32:21] Want ik denk dat we als Nederland een heel groot heel grote kans hebben

[2:32:26] om ethische hackers in te zetten voor allerlei soorten doeleinden.

[2:32:29] Ik ben benieuwd of u er iets over kon toelichten.

[2:32:32] Dank u wel.

[2:32:32] Dan zou ik graag mevrouw van Stormbroek willen vragen om de eerste vraag te beantwoorden.

[2:32:36] Ja, heel graag. Dank je wel voor de vraag. Ik denk dat, zeker met de ervaring met pubers,

[2:32:42] dat pubers die zijn willen graag heel autonoom zijn. En ik denk dat dat ook heel goed is

[2:32:47] en dat het ook een democratisch proces moet zijn. Als je de keuze hebt tot wat je wilt

[2:32:51] gaan kijken. En daar moet het beginnen volgens mij. Dat je informatie geeft in eerste instantie

[2:32:56] aan kinderen, dus aan de kijker, aan iedereen. Dat ben ik zeker eens met mijn buurvrouw hier.

[2:33:00] En dat je op basis van die informatie kinderen en ook hun ouders kunt uitleggen hoe je daarmee

[2:33:08] kunt omgaan.

[2:33:10] Bijna professor Esther Rozendaal, die heeft een media empowerment model ontwikkeld.

[2:33:15] Waarmee ze laat zien dat je door middel van informatie kinderen en ouders kunt empoweren

[2:33:24] om ook echt wel of niet te kijken.

[2:33:27] Dat is een heel simpel voorbeeld.

[2:33:28] Maar daarvoor heb je wel informatie nodig.

[2:33:30] Een goed voorbeeld daarvan is een gamewijzer ontwikkeld, dat is op basis van de leeftijdsinformatie,

[2:33:37] maar vervolgens geven we ouders handvatten hoe daarmee om te gaan.

[2:33:42] Dat is heel waardevol.

[2:33:43] Ik denk dat er in het netwerk zoveel verschillende en mooie initiatieven zijn, dat daar ook in

[2:33:51] samengewerkt moet worden, om dat ook tot uiting te brengen.

[2:33:55] Maar je hebt wel in eerste instantie informatie nodig, ook om leeftijdsverificaties te voeden.

[2:33:59] Als je dat doet op basis van leeftijden, dan kunnen kinderen ook zelf die autonomie kiezen

[2:34:05] en die leeftijdsverificatiesystemen instellen.

[2:34:07] Ze kunnen zelf aangeven dat ze geen geweld willen zien.

[2:34:10] Zo zou het voor mij in mijn droom in ieder geval wel zouden uitzien.

[2:34:16] Dankjewel voor uw antwoord.

[2:34:18] Zou ik graag de heer Murk het woord willen geven.

[2:34:21] Dank u voor het enthousiasme en een hele leuke vraag.

[2:34:24] Nederland kent een fantastische netwerk van ethische hackers en mensen die met IT en security

[2:34:31] die bezig zijn, zowel aan de publiek als de private kant, valt op dat die mensen ook

[2:34:35] moeiteloos constant wisselen van rols. Dan zitten ze weer bij de politie en dan bij een

[2:34:39] securitybedrijf enzovoort. Er zijn ook een aantal initiatieven, zoals de DVD Academy,

[2:34:46] Stichting Cyberbrein, het kopsteam van de politie, het Rebootcamp. En wat wij eigenlijk

[2:34:53] doen is alle talentjes die wij zien, we hebben nu de laatste quest in de klas, de klas gaat

[2:34:59] het satelliet hacken. Dan mogen ze zelf kiezen of ze de black hat hacker zijn of de white

[2:35:04] hat hacker. En als er echte talenten komen bovendrijven, dan doen we er alles aan om

[2:35:08] ze door te verwijzen naar dit soort organisaties, want daar zit de echte kennis. Als ik ergens

[2:35:15] nog een beetje extra aandacht mag vragen voor het huidige, maar ook toekomstig gillende

[2:35:20] tekort aan IT en security specialisten, niet alleen in rapporten, wij refereren daar ook

[2:35:26] vanuit Enisa, Europees, maar ook zeker in Nederland.

[2:35:29] EZK heeft net een interessant Kamerbrief daarover gedeeld ook.

[2:35:33] Dan zullen we echt op jonge leeftijd al moeten beginnen bij enthousiasme creëren bij deze kinderen,

[2:35:38] zodat we over twintig jaar voldoende mensen hebben om onze digitale wereld echt veilig te houden.

[2:35:45] Dank u wel voor uw antwoord. Ik zou graag de heer Falisse het woord willen geven.

[2:35:50] Ja, voorzitter, dank voor het woord.

[2:35:51] Wederom prachtige toelichtingen allemaal.

[2:35:55] Ik heb nog één vraag aan de heer Hoving.

[2:35:58] Verwacht u dat met de DSA eigenlijk de grote angel er wel uit is en dat dat voldoende biedt

[2:36:06] om die content tegen te gaan, of ziet er dat toch nog een minpuntje?

[2:36:15] Ik haal nog even de vraag van mevrouw Drol op.

[2:36:19] Geen vragen, mevrouw Van der Werf?

[2:36:22] Dan heb ik nog een vraag aan mevrouw Van Stormbroek.

[2:36:25] U gaf in uw inleiding aan...

[2:36:29] Er is zeker samenwerking mogelijk. Dat bewijst het concept van Kijkenwijze maar.

[2:36:34] Nu zie je opnieuw dat er zo'n enorme boeggolf aan content is waar je iets mee kan.

[2:36:40] Hoe zou dat eruit kunnen zien als je als overheid aan zo'n richtlijn zou gaan werken...

[2:36:46] of je zou een norm willen stellen op leeftijdsregistratie en suggesties voor ouders. Hoe betrek je die

[2:36:52] techbedrijven daarbij zonder dat je ze teveel met iets laat bemoeien waar ze zelf belang

[2:36:58] bij hebben?

[2:37:00] Dank u wel.

[2:37:01] De heer Hofink, zou u willen reageren op de vraag van de heer Felicien?

[2:37:05] DE HEER HOFINK.

[2:37:05] Ja, zeker. Ik denk dat de DSA echt heel belangrijk is en heel goed is. Het gaat uiteindelijk

[2:37:12] wel om mensenrechten online. Maar ik denk dat het een klein aspect is van de aanpak. Het

[2:37:17] is voor mij toch wel heel erg de aanpak in het hier en nu. Dat er trusted flaggers zijn

[2:37:23] en die kunnen snel actie ondernemen en dan kunnen er foto's online gehaald worden zoals

[2:37:26] wij dat doen en dan kan er vanuit daar goed doorverwezen worden. Maar ik denk dat behalve

[2:37:30] in het hier en nu dus ook die actie aan de voorkant nodig is. Echt dat goede stukje preventie.

[2:37:35] Natuurlijk vanuit de DSA kun je daar dingen in doen, maar ik denk dat dat daar los in

[2:37:39] Wat ik een andere hele belangrijke vind, die ik nog niet genoemd heb, is het stukje toezicht.

[2:37:44] De DSA houdt natuurlijk toezicht op de veelhops, maar stel er zijn van die partijen zoals een

[2:37:49] Telegram, die zeggen dat ze er niet onder vallen, wat je kunt betwijfen, want volgens

[2:37:52] mij zijn er zeker wel genoeg leden in Europa, die ook met een DSA ga je die niet te pakken

[2:37:59] krijgen.

[2:38:00] Dus ik denk dat de DSA absoluut een heel belangrijk onderdeel is, maar tegelijkertijd dat we ook,

[2:38:05] wanneer we het aankomt op Nederland, moeten kijken naar toezicht.

[2:38:09] Wederom even over onszelf.

[2:38:13] Een zaak tegen een groot pornoplatform, en dat ging zoiets simpels als consent.

[2:38:18] Iedereen moet consent geven voordat je online staat.

[2:38:20] Een handhavingsverzoek dat wij hebben gestuurd naar Telegram vanwege de banga-lijsten.

[2:38:25] Dat wij dat moeten doen als NGO is natuurlijk hartstikke goed,

[2:38:27] maar heel cynisch is het ook.

[2:38:29] Het betekent dat de toezicht dus niet goed acteert daarop.

[2:38:33] Dus ik denk dat dat ook een hele belangrijke is.

[2:38:37] Dankjewel. En mevrouw van Stormbroek in reactie op de vraag van mevrouw Van der Werf.

[2:38:43] Ja, ik kan informatie delen over hoe dat 25 jaar geleden is gegaan.

[2:38:47] Toen heeft de Nederlandse overheid het NICAM erkend...

[2:38:53] als een landelijk instituut om kijkwijze te ontwikkelen.

[2:38:56] En daarbij was het van belang dat alle audiovisuele mediadiensten...

[2:39:00] zich ook aansloten bij het NICAM. Dus daar komt het draagvlak in zicht.

[2:39:04] Dat zie ik hier ook voor me, dat alle platforms verplicht worden om een internationaal klassificatiesysteem

[2:39:12] toe te passen.

[2:39:13] Want in Nederland kennen we de kijkwijzer, maar in heel veel verschillende andere landen

[2:39:16] heb je ook een vergelijkbaar initiatief.

[2:39:19] En ik denk dat daar ook de handen in eengeslagen moeten worden om samen te werken om één systeem

[2:39:24] aan te bieden, zodat kinderen worden geïnformeerd.

[2:39:27] Dus concreet uw vraag, ik denk dat vanuit die mediawet heel veel mogelijk is, omdat daar

[2:39:32] al de overheid een zet heeft gedaan.

[2:39:38] Ik had zelf ook nog een vraag aan de heer Hoving.

[2:39:41] U heeft gezegd dat een grote groep mensen, ik denk een aantal die hier ook hier zitten,

[2:39:46] dan de content verifiëren. Dat kan best heftig zijn en best extreem.

[2:39:52] Ik kan me ook voorstellen dat dat ook toch ook wel mentaal best pittig kan zijn.

[2:39:57] Ik was gewoon benieuwd welke dingen u dan ook tegenkomt daarin

[2:40:01] en in hoeverre daar ook mogelijke bescherming, zorg en misschien ook wel steun vanuit de overheid

[2:40:08] dan wel Kamer nog zou kunnen helpen. Dus ik ben even benieuwd of u dat aspect van volgens

[2:40:13] mij dit loodzware werk zou kunnen schetsen. Is er nog iemand die nog een aanvullende vraag

[2:40:18] heeft? Dan pakken we die ook gelijk mee. Mevrouw Katman.

[2:40:21] Nog een vraag aan mevrouw Beek, want er komt een hele hoop Europese regelgeving op ons af,

[2:40:27] waaronder de DSA. En we hebben nog zo beloofd aan iedereen die dit volgt, dat we geen

[2:40:31] afkortingen meer zouden gebruiken. Maar de digital services act is een wet die al die

[2:40:36] digitale diensten moet gaan reguleren. Dus die platformen die aangepakt moeten worden,

[2:40:43] dat gaat gebeuren vanuit Europa. Dan zijn we ook bezig met die leeftijdsverificatie.

[2:40:47] Als we die klussen hebben geklaard, zijn we er dan of moet er dan meer gebeuren?

[2:40:56] Wanneer het gaat om onze mensen, dan proberen wij daar zo goed als mogelijk voor te zorgen.

[2:41:02] Ze hebben verplichte gesprekken met psychologen. Er is een hele sterke teamspirit. Alleen dit

[2:41:08] blijft altijd nodig. Hier blijf je altijd bij moeten inchecken. Dan is het weer een kwestie

[2:41:12] wat ik eerder zei. De meldingen stijgen. Wij hebben meer mensen. Wij willen ook meer investeren

[2:41:17] in mental health, zoals we dat noemen. Dat geldt niet alleen voor ons, dat geldt ook

[2:41:20] voor de mensen bij de politie die dit belangrijke werk doen. Ik zou straks ook echt vragen

[2:41:26] aan de mensen zelf hoe wij dat doen. Doen wij dat goed? En wat is daar meer op nodig?

[2:41:30] Want dat kunnen zij vooral zelf ook heel goed beantwoorden.

[2:41:35] Dankjewel. Vrouw Beek in reactie op de vraag van mevrouw Katman.

[2:41:40] Wij zijn superblij met de DSA. We hebben er hard aan gewerkt en er zijn al heel veel mooie

[2:41:45] dingen uitgekomen. Het kan ook wel iets sneller wat ons betreft. Maar om een voorbeeld te

[2:41:51] noemen wat gunstig is voor kinderen. De Europese Commissie heeft TikTok light tegengehouden

[2:41:55] in Europa. Dat is een soort verslavende live functie van TikTok. Dat vind ik fantastisch.

[2:42:02] Maar met alleen dat tegenhouden zijn we er natuurlijk nog niet. Ik denk dat er in de

[2:42:07] DSA heel veel potentie zit, maar dat het er nog niet helemaal uitkomt. Zo staat er een

[2:42:12] verbod op dark patterns. Ik noem dat liever harmful design in. Maar als je TikTok of Instagram

[2:42:20] het is alsof je een casino inloopt waar je nooit meer uit terecht komt. Dat werkt nog

[2:42:25] niet helemaal zoals het zou moeten. Ik denk dat er nog heel veel werk te doen is om alle

[2:42:30] potentie uit die DSA te halen, zowel op Europees als nationaal vlak. Maar ook als alle potentie

[2:42:37] uit die DSA gehaald is, denk ik dat we er nog steeds niet zijn. Omdat die platformen nog

[2:42:41] steeds super dominant zijn en we nog steeds heel afhankelijk van te zijn, zowel een volwassene

[2:42:46] als een kind. Je zou maar de enige in de eerste klas zijn die geen WhatsApp heeft en dan zit

[2:42:51] je niet in die chat. Nou ja, reken maar dat je gepest wordt. Dus ik denk dat er ook heel

[2:42:56] veel nog moet veranderen aan de hele markt en het systeem achter die grote online platformen,

[2:43:02] waardoor we niet meer een handjevol, extreem dominante platformen hebben die eigenlijk heel

[2:43:06] veel over ons te zeggen hebben, maar waardoor we er honderd hebben waar we uit kunnen kiezen

[2:43:10] die allemaal lekker met elkaar kunnen communiceren. Wel een beetje toekomstmuziek, maar ik droom

[2:43:14] graag. En ik denk ook dat we daar uiteindelijk wel kunnen gaan komen. Dus er is nog wel wat

[2:43:22] werk aan de winkel, maar ik heb er wel vertrouwen in.

[2:43:28] Dankjewel. We hebben nog een aantal minuten over. Ik wil vragen of er nog Kamerleden zijn

[2:43:32] die nog vragen hebben. Ik heb nog één, maar ik zit nog even te kijken, te inventariseren.

[2:43:40] We doen mevrouw Katman en dan stel ik nog een vraag en dan denk ik dat we richting afwonden

[2:43:46] kunnen.

[2:43:50] Ik had u al gevraagd wat er moet gebeuren zodat u duurzaam kinderrechten kunt blijven

[2:43:55] beschermen.

[2:43:56] U zei ook al iets over de samenwerking met de verschillende ministeries.

[2:44:02] Maar u had het ook over uw PPS-netwerk, dus de publiek-private samenwerking.

[2:44:06] En dat is niet alleen u, zeg maar, als private partij.

[2:44:11] De ministerie zit er daarbij.

[2:44:14] Wat is er nou voor nodig om dat netwerk, behalve dus die twee dingen die u al genoemd heeft,

[2:44:18] optimaal te kunnen laten functioneren?

[2:44:23] Dank u wel. En ik heb nog een vraag aan mevrouw Berkhout.

[2:44:26] Ik heb in 2022, misschien weet u dat misschien niet, maar een motie ingediend

[2:44:30] om mediewijsheid te integreren bij de aanpak mentale gezondheid.

[2:44:34] En ik vroeg me af in hoeverre u ook merkt dat die aanpak mentale gezondheid ook daadwerkelijk

[2:44:42] vruchten afwerpt.

[2:44:44] We hebben steeds meer zorgwerkende berichten dat mentale gezondheid bij jongeren achteruit

[2:44:48] gaat, bij meisjes nog het hardst.

[2:44:50] Ik ben even benieuwd in hoeverre u daar de aanpak van de regering en ook de integratie

[2:44:57] van media wijze daarin appageert.

[2:45:00] Beantwoord van mevrouw Katman, daarvoor verwijs ik naar de heer Van Hoven al eerst.

[2:45:07] Er zijn de goede voorbeelden.

[2:45:09] Er was de PPS-werkgroep onder leiding van het ECP.

[2:45:12] Dat is degene waaruit ook de laagdrempelige meldvoorziening is toegekend.

[2:45:16] En daarin zat gewoon de hosting sector.

[2:45:19] De platformen zaten erin.

[2:45:20] Want we zijn in Nederland ook geografisch zo ingericht dat de platforms veel al hier zitten.

[2:45:24] En de bedrijven hier ook zitten.

[2:45:25] We hebben een enorme hosting sector.

[2:45:26] Dat doet het in Europa ook goed, dat we zo samen optrekken.

[2:45:30] Zo'n groep moet je vasthoudend, vind ik, hebben met elkaar.

[2:45:33] Daar hoort visie bij.

[2:45:34] Wat willen we nou online bereiken?

[2:45:36] We hebben een visie op strafbaar en op illegale content, maar wat willen we nou met elkaar

[2:45:40] bereiken?

[2:45:41] Ik denk dat het heel veel onderzoek is.

[2:45:43] En dat zou je kunnen doen door zo'n vast gremium te hebben.

[2:45:46] Wat ik zeg, ECP, een heel goed voorbeeld die die kar getrokken hebben, ook samen met

[2:45:50] Procom van het ministerie van Justitie en Veiligheid, maar ik denk dat het nodig is.

[2:45:54] Want waar dat ook bij helpt, de tijd van zowel het bedrijfsleven is maar

[2:45:58] één keer uit te geven, maar ook met de bezuinigingen die eruit komen.

[2:46:01] Anders krijg je allemaal aparte PPS werkgroepen bij ministerie X,

[2:46:03] bij ministerie I. Dan is er weer een werkgroep wapens,

[2:46:06] dan is er een werkgroep weer X, Y, Z.

[2:46:08] En als je het nou allemaal op één plek belegt, dan kun je vanuit daar ook,

[2:46:11] stel er komt iets nieuws vanuit de DSA of stel er komt iets nieuws vanuit Europa,

[2:46:15] kun je daar gelijk naar kijken. Stel er ontstaat een nieuwe trend.

[2:46:17] We zien opeens, weet ik niet, een enorme vorm van schadelijke content

[2:46:21] waar nog geen wettelijk kader voor is.

[2:46:24] Hoe gaan we dat aanpakken, hoe komen we tot goede wetgeving en hoe komen we tot toezicht?

[2:46:29] Beantwoordt dat uw vraag?

[2:46:32] Dank u wel. Dan tot slot mevrouw Berkhout.

[2:46:36] Ja, inderdaad, de motie over mentale weerbaarheid...

[2:46:40] bij jongeren en de rol van mediawijsheid daarin is ontzettend belangrijk.

[2:46:45] In ons netwerk wordt er ook aan gewerkt, er is een digitaal balansmodel ontwikkeld...

[2:46:50] waardoor je eigenlijk op een veel holistischere manier...

[2:46:54] naar digitale balans kan kijken...

[2:46:57] waarbij je zowel een evenwicht hebt in de mentale gezondheid...

[2:47:00] als de sociale, als de fysieke, want dat is allemaal in één.

[2:47:06] Mediawijsheid gaat erover dat je heel bewust omgaat met media...

[2:47:10] en dat heel kritisch kan doen, maar ook dat je media dus uit kan zetten.

[2:47:15] En door zo'n digitaal balansmodel te ontwikkelen...

[2:47:18] en daarin allerlei wetenschappers te betrekken, maar ook allerlei disciplines.

[2:47:22] Dus niet alleen maar psychologen, maar ook mensen die met sport bezig zijn.

[2:47:28] En de sociale omgeving van mensen.

[2:47:32] Dan krijg je een veel steviger model en ook een veel steviger fundament...

[2:47:37] om mentaal welzijn bij jongeren te bevorderen.

[2:47:41] Dus ja, media-wijsheid is daarin belangrijk, maar dan allebei de aspecten.

[2:47:45] Dus zowel weten hoe je goed omgaat met media, als ook hoe je media uit kan zetten en wat

[2:47:50] je in de plaats van media kan doen om je hele welzijn te verbeteren.

[2:47:57] Dank u wel voor uw antwoord.

[2:47:59] Dames en heren, daarbij zijn we gekomen aan het einde van een lange, maar wel hele informatieve

[2:48:03] zit.

[2:48:04] Ik wil onze gasten bedanken voor de tijd die jullie genomen hebben om ons te informeren.

[2:48:09] We hebben morgen een debat over het Digital Service Act.

[2:48:13] En misschien, we moeten nog even afstemmen, volgende week een debat over online kinderrechten.

[2:48:19] Dus volgens mij hebben we genoeg input van alle deelnemers opgehaald.

[2:48:23] En hopen dat over een paar weken we in ieder geval de online kinderrechten in Nederland een stukje versterkt hebben.

[2:48:29] En daar hebben jullie aan bijgedragen.

[2:48:30] Ik wil ook alle gasten bedanken, zij die online meekijken, hebben gekeken.

[2:48:35] Dit ronddaalsprek is online ook terug te vinden, dus zij die dat willen, dan staat u vrij.

[2:48:41] Ik wens u hierbij nog een fijne avond en tot ziens.