Cybercrime

[0:00:03] Dames en heren, hartelijk welkom bij dit commissiedebat Cybercrime, wat ik bij deze ook open.

[0:00:09] Hartelijk welkom aan de minister.

[0:00:11] Fijn dat u weer de tijd neemt om te gast te zijn in de Tweede Kamer.

[0:00:15] Hartelijk welkom aan onze leden.

[0:00:17] Er zijn er op dit moment drie.

[0:00:19] Wellicht komen er nog een aantal bij.

[0:00:21] Deze eerste termijn aan de zijde van de Kamer is een spreektijd van vier minuten met drie

[0:00:26] onderlinge interrupties.

[0:00:27] Maar aangezien het overzichtelijk is, zal ik een beetje coulant zijn met uw tijd.

[0:00:32] Dus mevrouw Mütleur, als u wilt beginnen, aan u het woord.

[0:00:35] Dank voorzitter.

[0:00:36] Voorzitter, niet alleen onze samenleving digitaliseert, maar ook onze criminaliteit.

[0:00:41] En de laatste hek bij de politie laat ook wederom zien hoe kwetsbaar we zijn.

[0:00:45] En als ik dan het onderzoeksrapport over de in- en doorstroom van online criminaliteit lees,

[0:00:50] dan stelt het mij alles behalve gerust.

[0:00:52] Slachtoffers doen geen aangifte.

[0:00:54] Misdrijven worden niet goed geregistreerd.

[0:00:55] Er is te weinig kennis bij de politie en bij het OM is er digitaal koudwatervrees.

[0:01:00] Dat leidde ertoe dat in 90% van de gevallen zelfs geen verdachte wordt geïdentificeerd.

[0:01:06] 90%!

[0:01:08] En ik mis, voorzitter, echt een stevige en structurele aanpak en ik mis ook de sense

[0:01:12] of urgency, terwijl ik weet dat deze minister van cybercrime een topprioriteit wil maken.

[0:01:18] Hoe gaan we dat terugzien als slachtoffers?

[0:01:21] Hoe gaan ondernemers dat terugzien?

[0:01:23] Mkb Nederland pleit inmiddels voor een fraudehub waarin private partijen samenwerken.

[0:01:27] Ik wil dat de minister op deze zorgen van mij uitgebreid reflecteert en daarop ingaat.

[0:01:34] Dan de meest voorkomende vorm van online fraude. Dat is aankoopfraude.

[0:01:38] Wij kennen allemaal de voorbeelden van dat verdachte WhatsApp-berichtje met de vraag van je familielid wil je geld overmaken.

[0:01:45] Ik weet niet of de minister weet dat slechts een kwart van de mensen aangifte doet vanuit schaamte

[0:01:50] en omdat ze denken dat het geen zin heeft.

[0:01:54] Terwijl slachtoffers met de onbekende regeling PMBF...

[0:01:57] Ik ga de naam niet uitschrijven.

[0:01:59] Die naam kan je wat mij betreft gewoon schrappen

[0:02:01] en daar een andere naam voor bedenken.

[0:02:03] Maar met deze regeling kun je de NAW-gegevens van je oplichter

[0:02:07] na een aangifte opvragen, als je überhaupt een aangifte doet,

[0:02:11] bij de bank en dan kan je je geld terugvorderen,

[0:02:13] eventueel met een deurwaarde.

[0:02:14] Afgelopen week heb ik met zo'n deurwaarde meegelopen.

[0:02:18] En hij wees me erop

[0:02:19] dat de meeste slachtoffers echt nooit van deze regeling hebben gehoord.

[0:02:23] En de cijfers bevestigen dat.

[0:02:25] Cijfers die deze minister mij niet kon aanreiken,

[0:02:28] ondanks mijn schriftelijke vragen.

[0:02:30] Want als het mij lukt om in het Noord-Hollandse Dagblad te lezen

[0:02:34] dat in het eerste kwartaal van 2021 slechts duizend NAW-verzoeken waren ingediend

[0:02:40] door slachtoffers van online fraude, terwijl we anderhalf miljoen slachtoffers hebben.

[0:02:44] Als het mij lukt om fraudehelptesten te bellen en bij hen op te vragen

[0:02:48] Hoeveel mensen hebben jullie doorverwezen vorig jaar?

[0:02:50] En zij komen met 2000 aan.

[0:02:53] Dan vraag ik me echt oprecht af, waarom krijg ik die cijfers dan van deze minister niet?

[0:02:58] Als uit onderzoek van de Haagse hoogschool naar voren komt dat slachtoffers die hun geld

[0:03:03] krijgen na de civiele procedure verbaasd waren omdat ze het niet verwacht hadden, dan gaat

[0:03:07] er in mijn beleving echt iets mis met de bekendmaking van deze regeling.

[0:03:11] Ik vind, ondanks het feit dat deze regeling niet van ons is, dat door het aantal slachtoffers

[0:03:16] de minister wel de regie moet gaan oppakken.

[0:03:19] En dan is mijn vraag, is het voorts ook reëel dat een burger zeven verschillende meldpunten

[0:03:26] af moet gaan, waardoor slachtoffers niet de effectieve hulplijnen bereiken?

[0:03:30] Hoe weet ik dat?

[0:03:31] Ik zou zeggen, check even consumentenbond.nl, dan zie je allemaal zeven telefoonnummers.

[0:03:37] Dan denk ik, ja, waar moet ik dan naartoe?

[0:03:39] En hoe kan je dan verwachten dat die regeling, dat men dat aanvraagt?

[0:03:43] Dus we gaan hem evalueren.

[0:03:44] Dus moet er een stevige informatiecampagne komen, wat mij betreft, om die aangiftebereidheid

[0:03:49] te vergroten en de kennis rondom deze regeling.

[0:03:53] En ik vind ook dat je moet gaan kijken naar payment providers als MOLI en ADEN, die onderdeel

[0:04:00] van deze regeling moeten maken.

[0:04:03] Ik wil daar ook een uitgebreide reactie op.

[0:04:05] De andere kant van het verhaal van online fraude is dat een aanzienlijke deel van de

[0:04:11] In 2023 gerappordeerde 36 miljoen, volgens de Nederlandse Vereniging van Banken,

[0:04:18] witwaspraktijk betreft.

[0:04:19] Mooi onderwerp ook van deze minister.

[0:04:21] En die gaan via geldezels.

[0:04:23] Dat zijn die jongeren vaak met een laagte verstandelijke beperking of dak- en thuislozen

[0:04:27] die hun bankrekeningen laten misbruiken.

[0:04:30] Dat geld gaat naar criminelen.

[0:04:31] 36 miljoen.

[0:04:33] Ik vind graag een reactie dat daar aanvullend beleid op moet.

[0:04:37] Dus die verwevenheid, voorzitter, dat is mijn laatste onderdeel van online criminaliteit,

[0:04:43] dat zie je dus echt wel met die georganiseerde misdaad.

[0:04:45] Dat is aanzienlijk groot en deze criminelen maken zich schuldig aan wapenbezit, drugshandel

[0:04:51] en erger.

[0:04:52] En het vindt plaats op Telegram en als ik dan op mijn vragen, waarom de minister niks doet

[0:04:57] aan Telegram, ik het antwoord krijg, ja, ze werken onvoldoende mee, dan zeg ik ja, met

[0:05:03] alle respect, dat is gewoon een slappe hap van een antwoord.

[0:05:06] En ik denk hierbij ook aan die bangenlijsten die op telegrams rondslingeren.

[0:05:12] Wat is de rol van AP, de Autoriteit Persoonsgegevens, hierin in het kader van handhaving?

[0:05:19] In Frankrijk loopt inmiddels een zaak tegen de oprichter, Pavel Durov, wegens medeplichtigheid

[0:05:25] aan criminele activiteiten.

[0:05:27] België heeft zich nu ook aangesloten.

[0:05:30] En daarom is mijn laatste vraag, wanneer gaat Nederland zich daarbij aansluiten en wanneer

[0:05:34] laat deze minister eindelijk zijn tanden zien.

[0:05:39] Dank u hartelijk. Het woord is aan de heer Zikstekstra.

[0:05:42] Ja, dank u wel. Voorzitter, bij mijn inbreng vandaag wil ik specifiek stilstaan bij het resellerprobleem.

[0:05:49] Kort samengevat, er zijn bedrijven die servers of delen daarvan kopen of huren

[0:05:53] van een Nederlands datacentrum of een Nederlandse hostingprovider

[0:05:56] en deze dan zelf doorverhuren aan andere klanten.

[0:05:59] Dat noemen we resellers.

[0:06:01] Resellers worden in de praktijk heel slecht gereguleerd.

[0:06:03] Om in Nederland een reseller te zijn hoef je niet in de KVK ingeschreven te staan.

[0:06:07] Sterker nog, je hoeft niet eens een kantoor in de Europese Unie te hebben.

[0:06:10] En dat terwijl je wel stukjes van het Nederlandse internet verhuurt.

[0:06:14] Zo kan het dat zelfs Russische bedrijven in Nederland reseller kunnen zijn.

[0:06:18] Dit is voor cybercriminele en statelijke actoren aantrekkelijke dienstverlening.

[0:06:22] Kijk bijvoorbeeld naar de berichtgeving van NRC deze zomer.

[0:06:25] Over een Russische reseller die vanuit een Nederlands datacentrum...

[0:06:28] een platform bood aan een vanuit Rusland aangestuurde beïnvloedingscampagne...

[0:06:32] waarbij Oekraïnse dienstplichtige jonge mannen werden opgeroepen hun ledematen af te hakken

[0:06:36] om zo niet aan het front te hoeven vechten.

[0:06:39] De Nederlandse politie heeft veel last van deze constructies.

[0:06:42] Veel resellers uit Rusland, maar ook bijvoorbeeld Moldavië, werken niet vrijwillig mee aan

[0:06:47] verzoeken van onze autoriteiten voor het delen van klantregistratiegegevens of serverinhoud.

[0:06:51] En zonder duidelijke verdragsbasis wordt aan rechtshulpverzoeken aan buitenlandse autoriteiten

[0:06:56] niet of slecht gehoorgegeven.

[0:06:57] Nu komt er met de Europese e-evidence-verordening nieuwe wetgeving aan die binnen de EU autoriteiten

[0:07:04] helpt om bij hostingproviders digitaal bewijs op te vragen.

[0:07:07] Wat ons betreft een goede wet.

[0:07:08] Maar dat gaat het resellerprobleem niet oplossen.

[0:07:11] Want enkel bedrijven die zich qua dienstverlening richten op de Europese markt vallen onder

[0:07:16] deze wet.

[0:07:17] Het doet daarbij niet toe waar de diensten fysiek gehost worden.

[0:07:20] Dus als, bijvoorbeeld, een Russische reseller een Nederlandse server huurt in een Nederlands

[0:07:25] datacentrum, aangesloten op Nederlandse internetkabels in de Nederlandse bodem,

[0:07:30] die zijn diensten als bulletproof hoster promoot bij Russische hackers en

[0:07:33] inlichtingendiensten, die daar vervolgens Nederlandse slachtoffers van maken.

[0:07:37] Daar kan de Nederlandse politie er precies niets mee.

[0:07:40] Voorzitter, ik vind dat eerlijk gezegd onuitlegbaar.

[0:07:43] Ik wil me ook vragen hoe de minister tegen deze resellersproblematiek aankijkt.

[0:07:47] Er moet, wat nieuw sociaal contract betreft, aanvullende wetgeving komen.

[0:07:51] Wij zouden concreet het volgende willen voorstellen.

[0:07:53] Ten eerste moet wettelijk geborgd worden dat alle partijen die via Nederlandse internet

[0:07:59] servers hostingdiensten aanbieden, direct of als reseller, verplicht een kantoor in

[0:08:04] Nederland of elders in de Europese Unie moeten hebben.

[0:08:07] Nederlandse hostingproviders en datacentra zouden daarbij verantwoordelijk gehouden

[0:08:10] moeten worden voor het aan de voorkant weren van resellers als klanten wanneer die hier

[0:08:14] niet aan voldoen.

[0:08:15] Ten tweede moeten alle hostingproviders die in Nederland servers verhuren, dus ook resellers,

[0:08:19] Per wet verplicht een gedragscode, inclusief een bazaal know-your-customer-beleid hanteren.

[0:08:26] Dit hoeft wat ons betreft qua privacy niet heel ingrijpend te zijn voor nog de aanbieder,

[0:08:31] nog de klant.

[0:08:32] Maar je schikt veel criminelen al af met wat basismaatregelen.

[0:08:36] Veel legitieme hostingproviders doen dit al vrijwillig en zullen door een wettelijke verankering

[0:08:40] weinig tot geen extra regeldruk ervaren.

[0:08:43] Maar de badhosters, die hun verdienmodel baseren rondom het faciliteren van illegale content,

[0:08:48] die doen dat bewust niet, natuurlijk.

[0:08:51] Voorzitter, onze politie, die qua bestrijding en opsporing

[0:08:54] van online criminaliteit een van de beste ter wereld is,

[0:08:57] zou heel erg gebaat zijn bij deze twee wettelijke kaders.

[0:09:00] Die zijn namelijk nodig om de politie in staat te stellen

[0:09:03] bewijs in cyberonderzoeken te verzamelen,

[0:09:06] om foute Russische hosters van het Nederlandse internet te verdrijven

[0:09:09] en om preventief tegen cybercriminaliteit op te treden.

[0:09:13] Ik hoor dan ook graag hoe de minister tegen deze voorstellen aankijkt

[0:09:16] en of hij bereid is te komen met wetgeving om of deze maatregelen te implementeren

[0:09:20] dan wel andere maatregelen om het resellerprobleem op te lossen.

[0:09:25] Ik zie uit naar de beantwoording en afhankelijk daarvan zal ik na dit debat met een motie komen.

[0:09:29] Dank u wel.

[0:09:31] Ik dank u hartelijk.

[0:09:32] Dan zijn we aangekomen bij de laatste spreker aan de zijde van de Kamer in deze eerste termijn

[0:09:35] en dat is mevrouw Michonne Derksen aan uw toer.

[0:09:37] Dank u wel, voorzitter.

[0:09:40] En goed dat we het hier over hebben.

[0:09:42] Het is eigenlijk ook van de zotte dat we hier met drie woordvoerders zitten

[0:09:45] terwijl dit eigenlijk het grootste probleem is wat we tacklen.

[0:09:48] Maar tegelijkertijd laat het dus zien dat het toch vervelend en ver van je bed show is.

[0:09:54] Ingewikkeld, technisch, terwijl het ons recht aankijkt.

[0:09:58] Ik maak me daar echt heel grote zorgen over.

[0:10:00] Voor wat betreft de regulering van die hostingbedrijven

[0:10:04] sluit ik me voor een groot deel ook aan bij de vragen die collega Siks Dijkstra heeft gesteld.

[0:10:09] Ik vraag dat ook juist vanuit perspectief van de politie, die echt met lege handen staat,

[0:10:13] Omdat het nu slechts gaat om zelfregulering en dat je dus anoniem en betaald door crypto

[0:10:19] allerlei ruimte kan doorverhuren of doorverkopen, waardoor zo'n bad hoster dus gewoon de dans

[0:10:24] ontspringt.

[0:10:25] Een no-your-customer-principe zou wat mijn fractie betreft wel het minimum moeten zijn.

[0:10:30] En ik zou de minister ook in dit kader willen vragen of net zoals we hadden met de monitor

[0:10:36] van de TU Delft, de bad hoster voor kinderporno, of je hier ook de jaarlijkse resellersbrief

[0:10:42] van politie en OM openbaar kan maken, zodat ze ook transparantie en wapen laten zijn in

[0:10:49] de aanpak van bad hosters.

[0:10:52] Voorzitter, cybersecurity, we lazen de brief over de uitstijl van NIS 2, daar hebben we

[0:10:58] kennis van genomen.

[0:11:00] Als je die stukken leest dan zie je dat we natuurlijk ontzettend veel doen om de dijken

[0:11:03] op te hogen, allemaal in het defensieve.

[0:11:06] En wat mij dan erg het gevoel bekruipte, het is geen wanneer, het is niet een if, maar een when.

[0:11:13] Dus het gaat ons overkomen.

[0:11:15] We moeten ons wapen ook tegen cyber aanvallen, hoe hoog we de dijken ook stutten.

[0:11:20] En voorzitter, waar ik dan zo benieuwd naar ben, hoe we georganiseerd zijn als er zowel een bank uitvalt,

[0:11:27] als een stad plat gaat, als een publieke dienst, ik noem maar wat, als de gemeentelijke basisadministratie,

[0:11:34] als er nou zowel in publieke en private omgevingen tegelijk aanvallen zijn.

[0:11:40] Wie gaat dan waar over? Dat er dan een grote nationale crisis is, is een feit.

[0:11:45] Maar nu is het allemaal nog, zover ik kan overzien, per domein ook georganiseerd

[0:11:51] om je daar ook zo snel mogelijk bovenop te trekken.

[0:11:54] Wanneer komt NCSC in beeld? Wanneer mag de minister ook,

[0:11:58] in alle respect zeg maar de private kaders overroelen om vanuit het nationaal belang te zorgen dat we een

[0:12:06] nationaal veiligheidsprobleem oplossen. Hebben we dit op orde? Zowel omdat we dat in die veiligheidsregio

[0:12:12] systematiek waar het om fysieke dreigingen gaat en fysieke rampen en crisis, hebben we dat tot op

[0:12:18] de millimeter uitgewerkt. In deze geval is het veel meer met private organisaties en is het volgens

[0:12:23] me niet uitgewerkt. Ook wil ik aan de minister vragen, voorzitter, naar aanleiding van zijn brief

[0:12:29] dat de NCCC abusieve informatie over Chinese malware met vier niet-Europese landen heeft

[0:12:35] gedeeld, dan denk ik prima en dank voor de verontschuldigingen, maar moeten we dan niet

[0:12:41] wetgeving maken om het wel met die landen te gaan delen? Waarom is dat niet wenselijk?

[0:12:47] Telegram is ook het nodige overgezegd, daar wil ik me bij aansluiten, want ik vind natuurlijk

[0:12:52] zoals iedereen, dat we dat moeten aanpakken.

[0:12:55] Waar staan we nu?

[0:12:55] Er was laatst in het nieuws dat Telegram toch weer iets wat meewerkt.

[0:12:59] Is dat voldoende? Wat kunnen we nog doen?

[0:13:01] En dan tot slot, voorzitter, schoon internet.

[0:13:03] Daar wil ik een paar woorden aan wijden.

[0:13:06] Ik was, ik stond zeer verbaasd

[0:13:09] bij de bespreking van de uitvoeringswet van de Digitale Dienstenverordening

[0:13:13] dat er met een amendement de toezichthouder is gewijzigd.

[0:13:17] Dat was ACM deels en AP.

[0:13:19] en ook de AP heeft nu een grotere rol gekregen.

[0:13:23] Is de minister bereid om een invoeringstoets uit te voeren,

[0:13:27] zodat we ook zien of dit werkt?

[0:13:28] Want ik vind dat we hier last minute behoorlijk

[0:13:32] in die uitvoering van die wetgeving hebben zitten peuren.

[0:13:36] En ik wil wel graag dat die wet nog steeds voldoende werkt.

[0:13:40] Ook wat betreft een schoon internet voor kinderen,

[0:13:43] we hebben daar een rondetafelgesprek over gehad, zeer nuttig.

[0:13:49] En ik denk dat we ook met elkaar het debat moeten hebben over een schoon internet voor kinderen.

[0:13:54] Want iedereen wil natuurlijk dat kinderen worden gevrijwaard van kinderporno als eerste,

[0:14:00] maar allerlei onwelgevallige content.

[0:14:03] En tegelijkertijd komt dan de discussie naar boven hoeveel van onze privacy geven wij op,

[0:14:08] om de veiligheid van onze kinderen zeker te stellen.

[0:14:10] Dat is de fundamentele discussie.

[0:14:12] We hebben in mei in de Vrije Kamerbreed daar een motie over aangenomen om daar het kabinet

[0:14:20] een opdracht te geven om dat nader te onderzoeken en voordat dat onderzoek af is, is er een motie

[0:14:25] overheen gekomen van de Kamer, initiatief NSC en ChristenUnie, die ook zegt begin maar vast

[0:14:35] met leeftijdsverificatie voor online gokken en kinderporno.

[0:14:40] Maar daarmee geven we een voorschot op die grote discussie.

[0:14:45] Hoeveel van onze privacy geven wij met z'n allen op om onze kinderen te beschermen?

[0:14:50] En daar zou ik ook graag de minister over horen, ook medegelet op deze aangenomen motie.

[0:14:56] Dank u wel, voorzitter.

[0:14:59] U bedankt. En u had allereerst nog een interruptie van mevrouw Midler.

[0:15:03] Ja, ik wil nog even ingaan op mijn bijdrage over onder andere Telegram,

[0:15:09] het illegale content en het effectief aanpakken van de verspreiders.

[0:15:15] We hebben hier te maken, in mijn beleving, en ik ben benieuwd hoe mijn collega daar tegen aankijkt,

[0:15:20] met een overheid die lijkt te slapen.

[0:15:23] Frankrijk heeft onorthodoxe actie ondernomen door in dit geval de baas, meneer Duroff, aan te pakken.

[0:15:31] Ik heb vandaag begrepen, vanochtend, dat België zich hierbij gaat aansluiten.

[0:15:36] Vindt u ook niet, zeg ik dan tegen collega Michon Derksen, dat wij ook die stap naar voren moeten zetten

[0:15:42] en hetzelfde moeten gaan doen?

[0:15:44] Nu op Telegram die explosieven verkocht worden, die wapens worden omgebouwd waarmee mensen worden vermoord,

[0:15:53] die bangenlijst komen, graag een reactie of een reflectie daarop.

[0:15:57] Mevrouw Michon Derksen.

[0:15:58] Ja, kijk, als het gaat over mijn afschuw wat er allemaal gebeurt, dat is evident,

[0:16:02] er zal niemand van zeggen, mooi dat dat, wat is echt de winst van internet dat dat kan.

[0:16:06] Het is vreselijk dat dat gebeurt.

[0:16:08] We hebben daar hier ook een ronde tafel over gehad.

[0:16:09] En juist doordat het van die besloten groepen zijn,

[0:16:13] vallen ze net niet onder de DSA, allemaal techniek.

[0:16:16] Dus vraag ik hier ook, wat kunnen we wel doen

[0:16:18] om zo'n platform als Telegram aan te pakken?

[0:16:23] Waar Telegram zelf inderdaad ook niet meewerkte,

[0:16:26] lijkt dat door, dat lijkt, maar dat lees ik ook uit het nieuws,

[0:16:29] door de arrestatie van de topman in Frankrijk wel het geval te zijn,

[0:16:33] maar dan ook niet alleen maar voor Frankrijk, volgens mij voor veel meer landen.

[0:16:37] Dus dat is volgens mij de laatste stand van zaken,

[0:16:40] maar mijn vraag was ook aan de minister om daar ons op over bij te praten.

[0:16:45] Kijk, ik vind dat we natuurlijk moeten doen wat kan om Telegram aan te pakken.

[0:16:48] Daar zal ook geen normaal land in Europa het met ons oneens zijn.

[0:16:52] En de vraag is alleen hoe en wie doet, wie doet dat dan?

[0:16:57] En kan dat wel per land of moet dat juist Europees?

[0:16:59] Maar dat dat aangepakt moet worden, daar is niemand het over oneens.

[0:17:02] Dank u wel. Een vervolgvraag van mevrouw Mütleur.

[0:17:05] Ook weer een reactie. Daar zijn we het allebei mee eens.

[0:17:10] Maar ik zie wel wat assertiviteit bij andere landen dan ons eigen land...

[0:17:16] ...waar criminaliteit via dit soort platforms gefaciliteerd wordt.

[0:17:21] En mijn vraag en verzoek was...

[0:17:23] ...beste minister, sluit je aan bij je Belgische, Franse collega's...

[0:17:27] En doe daaraan mee en kijk wat er nog extra gedaan kan worden.

[0:17:31] En ik ga ervan uit, ook al zei mijn collega dat niet zo expliciet, dat als dat een oplossing is,

[0:17:36] dat mijn collega daar uiteraard voor openstaat.

[0:17:38] Dus ik ben inderdaad benieuwd naar de reactie van de minister.

[0:17:41] Nog behoefte aan een reactie daarop?

[0:17:43] Nee? Dan heeft u nog een vraag van de heer Zikstekstra.

[0:17:46] Ja, dank voorzitter.

[0:17:48] Collega Michonne Derksen refereerde in haar inbreng ook aan een amendement op de DSA,

[0:17:53] ook mede door mij zelf ingediend.

[0:17:56] waarin voor één specifiek wetsartikel binnen het DSA toezicht overgeheveld werd van de ACM naar de AP.

[0:18:03] Dat is overigens geen artikel dat zag op illegale content, ook iets waar de AP zelf best wel positief over was.

[0:18:09] Maar de VVD was in principe aanwezig bij dat debat.

[0:18:12] De debat hebben we ook gevoerd en ik heb hem ook toegelicht,

[0:18:14] maar daar kwamen geen vragen van de VVD kant verder over de uitvoering.

[0:18:19] Dus waarom kiest mevrouw Michonne Derksen ervoor om nu in dit debat dat nog te agenderen,

[0:18:24] terwijl dat in principe ook wel plenair behandeld was.

[0:18:27] En ik denk die vragen ook prima had kunnen beantwoorden.

[0:18:29] Mevrouw Michel-Dijks.

[0:18:31] Ja, voorzitter, we hebben ook tegen het amendement gestemd.

[0:18:34] Dus in die zin is het heel duidelijk dat wij daar geen voorstander van waren.

[0:18:39] Ik heb ook het stenografisch verslag erop nagelezen.

[0:18:43] En kijk, wat mij bevreemd is dat als van de zijde van het kabinet wordt aangegeven

[0:18:48] dat dat hele toezichtsystematiek van die uitvoeringswet van het DSA met elkaar

[0:18:54] samenhangt en er dan met een amendement een toezicht op een artikel van toezichthouder

[0:19:01] A naar toezichthouder B gaat, dan heeft dat natuurlijk nogal wat consequenties

[0:19:05] voor de uitvoering. Want het is niet dat die mensen pas vanaf dat de hamer valt,

[0:19:09] dat die organisaties zich gaan inrichten op hun taak. Dus ik vind dit geen zorgvuldige

[0:19:15] wetgeving, maar die pap is, of hoe zeg je dat, die pap is gemorst.

[0:19:19] Dus ben ik wel zeer benieuwd hoe we dit,

[0:19:22] hoe we dit dus in de uitvoering, hoe dit uitwerkt.

[0:19:25] En daar wil ik graag vinger aan de pols houden.

[0:19:26] Vandaar dat ik de minister vraag om die invoeringstoets, zoals ze er al niet is,

[0:19:31] in ieder geval toe te zeggen dat die gaat worden uitgevoerd,

[0:19:34] zodat we zeker weten dat deze wet werkt.

[0:19:38] Duidelijk zo. Goed.

[0:19:39] Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer.

[0:19:43] Dan kijk ik even naar de minister of hij behoefte heeft aan een schorsing.

[0:19:47] Ja, ik wil schorsen.

[0:19:51] Ja, en tot hoe laat behoeft u?

[0:19:53] 20 minuten.

[0:19:54] 20 minuten?

[0:19:55] Ja.

[0:19:56] 10 over 3.

[0:19:56] Ik schors tot 10 over 3.

[0:19:57] Tot dan.

[0:39:21] Dames en heren, welkom terug bij dit commissiedebat Cybercrime.

[0:39:25] We zijn gebleven bij de eerste termijn van onze minister.

[0:39:29] Aan hem ook graag het woord en ik zou de leden graag vier interrupties in deze termijn willen

[0:39:35] toestaan.

[0:39:37] De minister.

[0:39:39] Voorzitter, veel dank.

[0:39:41] En laat ik beginnen met het danken van de Kamerleden voor hun aandacht voor dit onderwerp.

[0:39:46] Want het is een enorm groot onderwerp.

[0:39:47] Het werd al gememoreerd door enkele van u.

[0:39:49] En het gaat meer en meer ons dagelijkse leven beheersen.

[0:39:54] Voor zover dat al niet doet.

[0:39:55] Dus belangrijk om daar aandacht aan te besteden.

[0:39:57] En belangrijk ook om cybercrime, online fraude en andere vormen van gedigitaliseerde criminaliteit aan te pakken.

[0:40:06] We hebben daar een hoop te doen.

[0:40:07] En dat komt ook omdat we achterlopen.

[0:40:11] Ik heb een moeder die uit Australië komt.

[0:40:14] En dat betekende dat wij vroeger, als wij haar familie wilden spreken, aan de telefoon zaten.

[0:40:19] Dat deden wij één keer per maand, want anders werd het te duur.

[0:40:22] Met een ticketteller aan de muur, die heel hard ging als je naar Australië belde.

[0:40:27] Met een vertraging van enkele seconden tussen vraag en antwoord.

[0:40:31] En los van de taalbarrière, want te Engels was ik niet op hele jonge leeftijd erg machtig,

[0:40:36] was het op zijn best gezegd hele gebrekkige communicatie.

[0:40:41] Het internet en de online wereld hebben ons natuurlijk enorm veel goeie dingen gebracht.

[0:40:46] Met anderen op dit vlak.

[0:40:48] Het kunnen volgen van familieleden op verre afstand.

[0:40:51] Het makkelijk contact opnemen.

[0:40:52] Het verbonden zijn met elkaar.

[0:40:54] Het zaken kunnen doen online.

[0:40:56] Mensen die niet mobiel zijn.

[0:40:58] Die toch nog onderdeel kunnen zijn van onze samenleving.

[0:41:00] Het zijn allemaal prachtige zaken die we hebben.

[0:41:03] Dankzij het internet.

[0:41:04] en die we ook hebben, zeg ik er meteen bij,

[0:41:06] dankzij de social media apps die er bestaan.

[0:41:10] We zijn begonnen met Hives en Facebook,

[0:41:14] en inmiddels zijn ook apps als Instagram niet meer weg te denken uit ons leven.

[0:41:20] En ook die brengen een hoop goeds.

[0:41:22] Maar, we lopen ook achter.

[0:41:25] We hebben deze markt onder gereguleerd.

[0:41:28] We hebben te laat het been bijgetrokken.

[0:41:30] als overheid specifiek of in het in het algemeen, maar ook als opsprongdienst en handhaving in het

[0:41:36] bijzonder. En dat betekent dat we nu een inhoudslag te maken hebben, want zoals met alle zaken als het

[0:41:43] bruikbaar is voor het goede, dan is het ook bruikbaar voor het kwade. En dus hebben we te

[0:41:49] maken met criminelen online, net zoals we die in de fysieke wereld hebben. Dat betekent dat waar

[0:41:55] we politie hebben in de fysieke wereld, we die ook online moeten hebben om deze zaken op een

[0:42:00] goede manier aan te pakken. Daar zijn we mee bezig en ik denk dat een aantal recente ontwikkelingen,

[0:42:07] waaronder NIS 2, noem ik dan toch maar even, maar ook de Digital Service Act, aangeven dat de EU

[0:42:12] probeert om hier been bij te trekken en probeert om orde te scheppen in het Wilde Westen, zoals dat

[0:42:18] geld online. Maar we lopen ook tegen drempels aan. Bijvoorbeeld drempels van fysieke grenzen

[0:42:25] die in de online wereld niet uitmaken. U kunt net zo makkelijk gefraudeerd worden door

[0:42:29] iemand in Nigeria als iemand in Zuid-Limburg. Terwijl natuurlijk vanuit de opsporings- of

[0:42:35] de handhavingsproblematiek dat hele andere uitdagingen met zich meebrengt. Al was het

[0:42:41] maar omdat wij niet met alle landen rechtshulpverdragen hebben. En omdat we dus criminelen niet altijd

[0:42:47] achter de broek aan kunnen zitten. Dat is een uitdaging.

[0:42:50] Maar dat betekent niet dat we niet kunnen werken aan de aanpak daarvan.

[0:42:54] En dat doet dit kabinet ook. En in het regeerprogramma is dan ook

[0:42:58] een fors bedrag uitgetrokken extra voor de aanpak van online criminaliteit

[0:43:03] ten behoeven van de politie. Daar komen we natuurlijk in het kader

[0:43:07] van de begroting nog nader over te spreken.

[0:43:13] Ik ga specifiek op uw vragen nu in.

[0:43:16] Mevrouw Mütlür vroeg terecht waarom zij nog geen antwoorden heeft op haar vragen.

[0:43:24] U heeft nog recht op antwoord op uw vragen, laat ik het zo zeggen.

[0:43:28] Die hadden we u graag doen toekomen voor dit debat, onder andere over de PMBF.

[0:43:35] Maar dat is helaas niet op tijd gelukt.

[0:43:37] Een vraag voor mevrouw Mütlür.

[0:43:38] Nee, even een correctie, voorzitter.

[0:43:41] Want ik heb die vragen en de antwoorden daarop gisteravond pas gekregen.

[0:43:45] Dus uw ministerie heeft hier wel namen gestuurd en ik baseer mijn bijdrage op de non-antwoorden op die schriftelijke vraag.

[0:43:55] Oftewel, ik weet de antwoorden, terwijl ik...

[0:44:00] En waarom weet de minister die antwoorden niet?

[0:44:02] En ik kan ze in een Noord-Noord-Dagblad lezen of de Fraudehelptesk bellen.

[0:44:07] Daar ging mijn vraag over. Dus een correctie op de opmerking van de minister.

[0:44:11] Dank daarvoor de minister.

[0:44:12] Dan kan ik u een vraag beter plaatsen.

[0:44:16] De beantwoording heeft nog steeds langer geduurd dan we hadden gewild.

[0:44:20] De uitdaging daarvan is ook dat we inderdaad geen eigenaar zijn van de PMBF.

[0:44:24] Dat het formeel niet wordt bijgehouden.

[0:44:25] Dus de getallen die u noemt, ik geloof dat daar zeker een kern van waar het in zit.

[0:44:30] Maar ik kan niet straven, en we komen daar ook niet achter, of dat nu het hele verhaal is.

[0:44:35] En of dit nu de volledige cijfers zijn.

[0:44:37] Dat heeft te maken omdat banken daarmee onderling niet goed samenwerken.

[0:44:41] maar dat ook niet centraal registreren.

[0:44:44] Ik kan u wel toezeggen dat we wel vragen om te onderzoeken

[0:44:49] of zij gezamenlijk niet kunnen rapporteren

[0:44:52] over hoe vaak zij worden gevraagd over de NAW-gegevens.

[0:44:57] En natuurlijk wil ik bijdragen aan een verdere bekendmaking van deze regeling,

[0:45:00] juist omdat het een van de weinige methodes is

[0:45:03] om gerechtigheid, of nou geen gerechtigheid,

[0:45:05] maar in ieder geval genoegdoening te krijgen

[0:45:07] voor mensen die slachtoffer zijn van deze praktijk.

[0:45:13] De deelnemende partijen hieraan, dus de politie, de fraudehelptest en de banken,

[0:45:17] die wijzen overigens allemaal slachtoffers actief op de PMBF.

[0:45:21] En dat geldt ook voor de verschillende helptests die u noemt.

[0:45:24] U had het over zeven.

[0:45:26] Ik vrees dat er wel enkele tientallen meldpunten zijn die raken aan dit werkveld.

[0:45:32] Die zijn allemaal bij elkaar gezet.

[0:45:33] En er is in ieder geval gezorgd dat in gelijke gevallen, in ieder geval vanuit al deze meldpunten,

[0:45:39] dus waar mensen zich ook maar melden, in ieder geval hetzelfde advies komt richting de slachtoffers.

[0:45:44] Dus voor dezelfde vormen van online fraude wordt je in dezelfde richting verwezen.

[0:45:53] En daarom maakt het dus eigenlijk niet meer uit waar slachtoffers zich melden,

[0:45:58] want ze krijgen uiteindelijk wel hetzelfde advies.

[0:46:01] Dat is misschien minder wenselijk dan het saneren van het aantal meldpunten,

[0:46:06] maar daar heb ik ook niet altijd vat op.

[0:46:08] In ieder geval geven ze allemaal dezelfde adviezen daarbij.

[0:46:12] En dat leidt tot een vraag van mevrouw Butler.

[0:46:14] Wij bekruipten hetzelfde gevoel toen ik gisternacht de antwoorden op de schriftelijke vragen kreeg.

[0:46:21] En ik mis hier echt de sense of urgency, zo begon ik ook mijn bijdrage, voorzitter.

[0:46:26] Want heel veel van die mensen, die doen geen aangifte.

[0:46:29] Ik zei bijna een kwart doet maar aangifte.

[0:46:32] De politie heeft geen uniforme aangifteprocessen, ook niet online.

[0:46:36] De aangiftes worden ook niet geregistreerd, geklusterd landelijk of gescreend.

[0:46:42] Dus je moet sowieso iets doen om mensen die aangiftes te laten doen, om dan te horen te

[0:46:48] krijgen dat u kunt aanspraak maken op die regeling.

[0:46:51] Dan is het nog maar de vraag of ze die regeling gebruiken om hun gelden terug te krijgen.

[0:46:56] Het gaat om miljoenen geld, miljoenen bedragen, het gaat om anderhalf miljoen mensen.

[0:47:01] Dus ik verwacht via uw voorzitter, van deze minister, toch een wat stevigere antwoord

[0:47:07] dan ik weer wederom nu krijg.

[0:47:09] En wat mij toch wel het gevoel geeft, neemt u dit wel serieus?

[0:47:14] De minister.

[0:47:16] Mevrouw Muttler, u raakt aan aangiftebereidheid.

[0:47:18] En daar was ik net aangekomen in mijn betoog, want dat is een issue.

[0:47:23] En een deel van dat issue ligt hem ook bij schaamte van mensen.

[0:47:27] Er ligt nog een taboe op het feit dat je je hebt laten interneppen...

[0:47:31] zoals een van onze campagnes heet.

[0:47:33] En daarom zijn mensen huiverig om daarvoor uit te komen...

[0:47:39] en om ook hulp daarbij te zoeken.

[0:47:43] De meldingsbereidheid neemt echter wel toe.

[0:47:45] Bijvoorbeeld bij de banken, dat merken we echt.

[0:47:47] En dat is omdat mensen natuurlijk ook gewoon hun geld weghebben.

[0:47:50] En ik las nog zelfs van het weekend dat het Oud-Limburg-Schuttert-feest

[0:47:56] voor 78.000 euro in online fraude is opgelicht

[0:47:59] door een kettingmail aan leveranciers.

[0:48:02] Dus het is heel wijd verspreid.

[0:48:04] Het feit dat we dit lezen, denk ik, is goed nieuws.

[0:48:07] Want dat betekent in ieder geval dat er mensen bereid zijn

[0:48:10] om dit te melden, om dit aan te geven.

[0:48:12] Hoe meer mensen dat doen, hoe meer men ook de weg zal weten te vinden

[0:48:18] in de richting van de juiste plek.

[0:48:22] De Vrouw de Helpdesk adviseert ook mensen om aangifte te doen bij de politie.

[0:48:27] Het enige wat ze nu nog niet kunnen, maar daarover zijn de politie en het meldpunt in gesprek,

[0:48:32] is om mensen warm door te verwijzen.

[0:48:34] Dus om ook naam, adres, gegevens te kunnen doorverwijzen

[0:48:38] richting de politie vanuit de Vrouw de Helpdesk,

[0:48:41] omdat dat natuurlijk een zaak veel sneller in beweging zou kunnen brengen.

[0:48:45] Daar zit privacywetgeving nog in de weg,

[0:48:47] maar we kijken naar manieren waarop we dat mogelijk kunnen maken.

[0:48:53] Dan had u het over geldezels.

[0:48:55] En ik denk dat dat een heel schrijnend fenomeen is.

[0:48:59] Dit zijn vaak zwakke kwetsbare mensen, u noemde dat zelf al,

[0:49:03] die worden misbruikt door georganiseerde criminaliteit

[0:49:09] om andere mensen op te lichten.

[0:49:14] En de vraag is, hoe voorkomen we dat deze mensen worden misbruikt?

[0:49:21] Het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid zet in om een lokale aanpak van geldezels.

[0:49:26] En dat gebeurt op verzoek van het ministerie van Justitie en Veiligheid vanuit de City Deal Lokale Weerbaarheid Cybercrime.

[0:49:33] Daar worden vier pilots uitgevoerd binnen gemeenten die onderdeel uitmaken van het bredere programma Preventie met Gezag.

[0:49:39] En het doel is dat als dit succesvol blijkt,

[0:49:42] om deze aanpak vanaf 2025 landelijk te gaan verspreiden.

[0:49:47] Vanuit de politie is inmiddels opdracht gegeven voor een wetenschappelijk onderzoek,

[0:49:50] om juist ook de netwerken die bijvoorbeeld gelde ezels inzetten in kaart te brengen.

[0:49:54] Naar verwachting zal dit in november worden gepubliceerd,

[0:49:57] en dat ga ik u natuurlijk dan zo snel mogelijk doen toekomen.

[0:50:01] Daarnaast bevorder ik actief de beleidsvorming samen met onze partners,

[0:50:04] om tot een effectieve aanpak van gelde ezels te komen,

[0:50:07] En voorlichting op scholen door politie, maar ook door banken, is daarvan een van de methodes.

[0:50:13] Het blijkt nog veel lastiger om uiteindelijk de criminelen achter deze geldezels te pakken.

[0:50:19] En dat ligt natuurlijk aan de hele opzet van deze netwerken om deze kwetsbare mensen te gebruiken.

[0:50:25] Dat is om zichzelf volledig te kunnen afschermen van alle opsporing die wat doen.

[0:50:29] Dat is een uitdaging, zeg ik u daarbij.

[0:50:33] En daarom is de aanpak van de geldezels zelf, om te voorkomen dat deze mensen worden gebruikt,

[0:50:38] eigenlijk de meest kansrijke aanpak hiervan.

[0:50:43] Mevrouw Muthluwer, voor een interruptie.

[0:50:48] Even de antwoorden laten inwerken.

[0:50:52] Ik heb deze antwoorden gelezen ook in de beantwoording van de schriftelijke vragen.

[0:50:57] En nu even verder, want het gaat hier om daders die je kan vergelijken met uithalers,

[0:51:01] die door criminelen worden ingezet.

[0:51:03] Ik noemde niet voor niets het bedrag van 36 miljoen witwaspraktijken, waarbij die geldezels

[0:51:10] worden ingezet door criminelen.

[0:51:12] Het is niet zo dat deze regering heel erg uitblinkt in het afpakken van crimineel vermogen.

[0:51:17] Dus ik zou zeggen, pak je kans en kijk even — en dat is gelijk mijn vraag, voorzitter — of je

[0:51:23] bijvoorbeeld die preventie ook in die online campagnes kan zetten.

[0:51:28] Hoe kijkt de minister daar tegenaan?

[0:51:29] bijvoorbeeld TikTok, waar deze jongeren vaak ook geronseld worden.

[0:51:33] En over die pilot heb ik misschien in de tweede termijn nog een opmerking,

[0:51:36] maar hier even graag een reflectie.

[0:51:38] Ook die koppeling met de witwassen,

[0:51:40] want daar heb ik nog geen reactie van de minister over gehoord.

[0:51:44] Het woord is aan de minister.

[0:51:46] Of geldenissels nu worden gebruikt voor witwassen of voor fraude,

[0:51:51] het fenomeen blijft hetzelfde.

[0:51:52] Het is een middel voor criminelen

[0:51:56] om zich geldstromen te kunnen toeëigenen, zonder daarbij zelf in een openlijke, zichtbare positie te worden gebracht.

[0:52:05] Dat is natuurlijk het hele doel wat ze hebben, dus onze preventie moet zich ook richten op beide,

[0:52:12] namelijk laat je bankrekening niet misbruiken door criminelen.

[0:52:14] Of dat nu is voor witwaspraktijken, of dat nu is voor fraudepraktijken, dat zou allemaal niets moeten uitmaken.

[0:52:21] Uiteindelijk moeten mensen en kwetsbare mensen ook meer weerbaar worden in het gebruik van

[0:52:30] een bankrekening.

[0:52:31] Dus in die zin ben ik het met u eens.

[0:52:34] Witwassen is een even groot probleem met betrekking tot geldezels als het gebruik van deze geldezels

[0:52:39] voor fraudezaken zelf.

[0:52:43] Dan was een vraag van mevrouw Mütleur.

[0:52:45] Wat is er na aanleiding van het onderzoek verbeterd aan de aanpak van online criminaliteit

[0:52:49] in de schafwegketen?

[0:52:50] Het WODC-onderzoek is gebaseerd op gegevens uit de periode van 2018 tot en met 2020.

[0:52:57] Sindsdien zijn er een aantal verbeteringen al doorgevoerd.

[0:53:00] Inmiddels is het mogelijk om digitaal aangifte te doen voor ransomware en diverse vormen van

[0:53:05] online fraude.

[0:53:06] In de Veiligheidsagenda van 2023 tot 2026 is afgesproken dat de politie blijft werken

[0:53:12] aan het mogelijk maken van digitaal aangifte te doen voor nog meer delicten.

[0:53:16] Ook is het vergroot van het aantal opsprongingsonderzoeken een prioriteit in de Veiligheidsagenda.

[0:53:20] en daarnaast hebben zowel politie en SOM ingezet op het vergroten van de kennis van de eigen medewerkers,

[0:53:25] bijvoorbeeld via aanvullende cursus in de basisopleiding.

[0:53:29] Publiek-private samenwerking is sinds de start van de aanpak van cybercrime een onderdeel van de strategie

[0:53:34] en de afgelopen jaren heeft de politie deze ook geïntensiveerd.

[0:53:38] Een goed voorbeeld is het project NoMoreLeaks, waarbij de politie data kan delen met private partijen

[0:53:43] om misbruik met inloggegevens te voorkomen.

[0:53:45] En op diverse punten zijn inmiddels verbeteringen in gang gezet, maar desondanks blijft de opsporing

[0:53:51] van cybercrime en gedigitaliseerde criminaliteit lastig, onder meer door de complexiteit van

[0:53:55] het opsporingsonderzoek en het intertiale karakter ervan, wat ik al meldde, terwijl

[0:54:00] er ook nog eens heel veel slachtoffers worden gemaakt.

[0:54:05] En nu heeft u een vraag van mevrouw Michonne D'Erksen.

[0:54:09] Ja, een korte feitelijke vraag, dat digitaal aangifte doen van ransomware, is dat nu ook

[0:54:16] ondernemers mogelijk gemaakt want daar was discussie over en en de drempel is al

[0:54:20] zo hoog kan dat nu de minister het krijgt de vraag van van mission dertje op dit

[0:54:27] moment is dat alleen nog mogelijk voor natuurlijke personen oké is dat zo

[0:54:34] voldoende ja nou ja oh sorry ik had ik dacht oké mag ik een andere vraag in het

[0:54:39] kader van alle goede dingen die gebeuren ik ik zou bedankt voor dit antwoord maar

[0:54:43] ik zou dan daarachter zeggen komma en per dan en dan is het voor bedrijven

[0:54:48] geregeld. Want dat die behoefte er is, is evident. En hetzelfde zou ik zeggen over de fraude helpdesk,

[0:54:56] waar heel veel meldingen binnenkomen. Maar daar zitten we dus ook in een rare privacy squeeze,

[0:55:03] waardoor ook niets wordt genoteerd van de fraude. Dus bij die helpdesk, de fraude helpdesk,

[0:55:10] weten ze natuurlijk exact welke webshop niet deugt of waar het niet goed gaat. Maar die schrijven

[0:55:18] dat niet op. Ten behoeve van de politie, zou ik dan nog denken.

[0:55:22] Stel dat je het openbaar maakt, dan geef je het door aan de politie.

[0:55:26] Zelfs dat doet ze niet. Volgens mij mag ik dat zelfs als burger nog doen.

[0:55:31] Wat vindt de minister daarvan en kan dat worden aangepast?

[0:55:36] De minister. Ja, dank voor deze vraag. Om met de laatste te beginnen.

[0:55:39] Dat is wat ik net meldde. Dat is waar de politie over in gesprek is nu,

[0:55:42] met de fraude helpdesk, om te kijken of binnen de regels die gelden

[0:55:46] of er voor de privacywetgeving het wel mogelijk is om dit soort,

[0:55:51] dat noemde ik met die warme overdracht,

[0:55:53] dit soort gegevens wel door te kunnen geven,

[0:55:55] omdat dat gewoon natuurlijk het werk van de politie makkelijker maakt,

[0:55:59] maar inderdaad omdat we de kennis die er dan bij de Fraude Helptext is ook gebruiken

[0:56:02] om daadwerkelijk een halt toe te roepen aan deze criminaliteit.

[0:56:07] Ik weet dat er gewerkt wordt aan het mogelijk maken van online aangifte

[0:56:10] voor ransomware voor bedrijven.

[0:56:12] Het schijnt wel complexer te zijn binnen de politie,

[0:56:15] Dus ik kom daar graag op in tweede termijn op terug wat daar precies speelt.

[0:56:22] Of we daar een termijn aan kunnen hangen of niet.

[0:56:24] Maar het is duidelijk dat de wens bestaat.

[0:56:28] Dat brengt mij op bad hosting en resellers.

[0:56:33] Een terecht aangekaart probleem.

[0:56:35] Een groot probleem, juist omdat wij natuurlijk beschikken over enorm veel servercapaciteit hier in Nederland.

[0:56:43] en daarmee dus ook alle uitwassen daarvan uitvergroot worden in onze kleine land.

[0:56:50] We hebben daar op Europees gebied geprobeerd om strakke wetgeving op te formuleren

[0:56:58] binnen de Digital Service Act.

[0:57:00] Dat wilden wij door middel van een zorgplicht, waarbij je ook bijvoorbeeld

[0:57:04] zo'n gedragscode gewoon wettelijk had kunnen verankeren

[0:57:06] of een soort know-your-customer-beleid zoals de heer Siks-Dijkstra meldt.

[0:57:11] Dat is niet gelukt, daar was onvoldoende steun voor.

[0:57:14] Dus ik snap de wens om te kijken naar nationale wetgeving.

[0:57:20] Ik ben bereid om daar samen met economische zaken naar te kijken.

[0:57:26] Waarbij ik eerst in kaart wil brengen hoe verhoud dan eventuele wetgeving op dit terrein zich tot wat andere landen in de EU doen.

[0:57:34] Omdat ik niet wil dat we daar te veel uit de pas gaan lopen.

[0:57:37] want dan zijn we alleen een waterbed te creëren door ze net over de grens te jagen.

[0:57:45] Dus dat is mijn toezegging, dat ik graag samen met EZ dat onderzoek verricht

[0:57:51] en dan terugkom met de conclusies daarop.

[0:57:54] Dat wil niet zeggen dat we op dit moment niks doen.

[0:57:59] Een vraag van de heer Michon-Dijkstra.

[0:58:01] Pardon?

[0:58:03] Ik zie het niet als belediging, hoor, voorzitter.

[0:58:05] Ik heb ook een dubbele achternaam.

[0:58:06] Nou...

[0:58:08] GELACH

[0:58:11] Nee, eh...

[0:58:12] Dank aan de minister voor de toezegging.

[0:58:15] Dat waarderen ik. Ik ben ernaar erg benieuwd.

[0:58:16] Kan hij hier een termijn aan verbinden,

[0:58:19] wanneer wij als Kamer hierover geïnformeerd kunnen worden?

[0:58:21] De minister.

[0:58:25] Ik zou zeggen voorjaar 2025.

[0:58:27] Dat geeft ons even de tijd om ons huiswerk daarop te doen.

[0:58:30] Dus die toezegging doe ik dan bij deze.

[0:58:33] Genoeg voor de heer Sik-Zijkstra.

[0:58:35] Op dit punt gaat u vooraf, minister.

[0:58:38] Ik wil niet zeggen dat er niks gebeurt.

[0:58:40] En laat ik vooropstellen dat een heleboel hosting providers zelf ook willen optreden

[0:58:45] tegen misbruik van hun capaciteit en ook adequaat optreden tegen criminelen die misbruik maken

[0:58:52] van hun diensten.

[0:58:54] Er is een gedragscode abuse bestrijding.

[0:58:56] Die is uitgewerkt door het ministerie van Economische Zaken en Klimaat in een vorige

[0:59:00] periode in samenwerking met de hostingsector zelf.

[0:59:05] En er zijn natuurlijk zaken die wij zelf ook doen om te zorgen dat we bijvoorbeeld alleen

[0:59:12] maar als Rijksoverheid inkopen bij hosting providers die zich ook houden aan deze gedragscode.

[0:59:18] En zo hopen we dat uit te breiden.

[0:59:23] Daarnaast werken we aan ondersteuning voor het project cleannetworks.net, dat mee door

[0:59:29] de EU wordt gefinanceerd, wat als doel heeft om hosting providers actiever over misbruik

[0:59:33] te informeren en om hem te stimuleren om misbruik tegen te gaan.

[0:59:39] En we hebben natuurlijk ook de NIS2, hij kwam al in te spraken en daarin is opgenomen dat

[0:59:43] hostingpartijen die domeinregistratiediensten verlenen een database met gegevens bij moeten

[0:59:48] houden met onder andere informatie over de houder van de domeinname en de contactpunten.

[0:59:53] Dus als gezegd, er gebeurt echt het een en ander, maar het kan altijd meer.

[0:59:58] Mevrouw Michonne Derksen vroeg nog om het publiek maken van de resellerbrief.

[1:00:03] Op dit moment zijn de indicaties van de politie dat de resellerbrief ontzettend goed helpt

[1:00:10] om juist de welwillende hosting providers in staat te stellen om criminelen van hun netwerk te weren.

[1:00:18] Daarom ben ik een beetje huiverig om dat meteen publiek met neming en shaming te doen,

[1:00:21] want dat zou er van uitgaan dat hier slechte intenties achter zitten of dat het slechte hosting providers zijn.

[1:00:27] Dat is dus heel vaak niet het geval.

[1:00:29] De politie heeft juist ervaring dat als ze met die resellerbrief naar de hosting providers gaan,

[1:00:34] dat er adequate actie op wordt genomen.

[1:00:36] Het zou kunnen afschrikken als we dat meteen in de publieke domein doen.

[1:00:42] Maar ja, we kunnen natuurlijk altijd kijken op het moment dat het niet het effect zou hebben,

[1:00:46] of dat we slechte intenties bespuren, dan kan dat anders worden.

[1:00:57] Dan had mevrouw Michonne Derksen een vraag over de invoeringstoets voor de DSA.

[1:01:02] Maar eerst nog een interruptie.

[1:01:04] Als dit het was van de minister, als het gaat om resellers, was ik wel benieuwd...

[1:01:08] Of komt hij het nog op terug? Dit was hem denk ik qua resellers.

[1:01:11] Ik ben benieuwd wat zijn appreciatie was van mijn eerste voorstel.

[1:01:16] Dat het gaat om resellers, dat die nu ook in het buitenland gevestigd kunnen zijn...

[1:01:20] helemaal geen kantoor überhaupt in de Europese Unie hebben...

[1:01:22] en daardoor ook de wet ontduiken omdat we dan afhankelijk zijn

[1:01:25] van rechtshulpverzoeken aan landen die daar eigenlijk niet aan meewerken.

[1:01:29] Hoe kijkt de minister daar tegenaan?

[1:01:30] De minister.

[1:01:31] Nou, ik betrek hier net onderzoek van.

[1:01:34] Ook dit zou iets zijn wat ik natuurlijk het liefst op EU-gebied breed zou realiseren.

[1:01:40] Ik realiseer me alleen dat de DSA net af is en net geïmplementeerd wordt.

[1:01:43] Dus de kans dat we daar nu op kort termijn amendementen op krijgen is vrij klein.

[1:01:48] En daarom ben ik bereid om te kijken naar nationale mogelijkheden.

[1:01:51] en daar wil ik dit vraagstuk in betrekken.

[1:01:55] Oké, als dat aan de toezegging toegevoegd kan worden, heel graag,

[1:01:58] dan zie ik daar naar uit en dan ben ik inderdaad benieuwd

[1:02:01] wat inderdaad ook andere EU-landen op dit vlak doen.

[1:02:05] Ik weet namelijk dat het best wel per lidstaat verschilt

[1:02:08] in welke mate daar eisen aan gesteld kunnen worden.

[1:02:12] Dus verder geen vraag, ik wacht hem af. Dank u wel.

[1:02:15] En de volgende keer graag even wachten tot u het woord krijgt

[1:02:17] en niet zo maar nemen. De minister.

[1:02:20] Spijt me, voorzitter.

[1:02:21] Dank voor het woord, voorzitter.

[1:02:23] Mevrouw Michonne Derksen vroeg om een invoeringstoets voor de DSA op het gebied van de hostingproblematiek

[1:02:31] en de rol van de autoriteit persoonsgevens daarin.

[1:02:34] Ik wil deze vraag heel graag doorverwijzen naar het wetgevingsoverleg Digitale Zaken,

[1:02:39] wat wij hebben in november, omdat dat gaat over deze bredere vraagstukken ook, omdat

[1:02:47] dat er ook meer spelers aan tafel zitten.

[1:02:49] Ook al heeft justitie niet het voortouw bij dit wetgevingstraject.

[1:02:57] Ik weet dat de verordening op 15 oktober is aangenomen door de Kamer

[1:03:02] en dat er ook al meteen een amendement is aangenomen

[1:03:04] van de evaluatie in 2027, wat natuurlijk al vrij snel is.

[1:03:09] Ik weet dus alleen niet of dat uw vraag afdoende dekt,

[1:03:12] maar zo niet, dan zou ik hem heel graag willen meenemen

[1:03:15] voor het debat van 11 november.

[1:03:19] Brengt mij bij Telegram en of wij in navolging van Frankrijk

[1:03:24] Telegram ook harder gaan aanpakken.

[1:03:27] Met alle plezier en het mogen duidelijk zijn,

[1:03:30] we hebben recent een debat gehad over de CSAM-verordening,

[1:03:34] dus de aanpak van dit soort netwerken, zeker daar waar het gaat om

[1:03:39] private groepen, om end-to-end encryption en de toegang daartoe.

[1:03:43] Ik ben onlangs op werkbezoek geweest naar de politieeenheid die zich bezighoudt met de opsporing van kinderporno.

[1:03:51] Het zijn dit soort kanalen, Telegram, Teleguard, waar de politie ziet dat er een enorme toename is in het aantal afbeeldingen,

[1:04:04] in het aantal gebruikers wat zich bezighoudt met kinderporno.

[1:04:09] De politie heeft nu zeg eens beperkte mogelijkheden om daar bijvoorbeeld undercover proberen toegang

[1:04:16] te krijgen tot dit soort groepen, maar op de middellange en lange termijn is het denk

[1:04:23] ik niet houdbaar om dit soort vrij plaatsen van criminaliteit, want daar gaat het om met

[1:04:30] veel te makkelijke toegang in deze vorm in stand te houden.

[1:04:35] Er zijn diensten die goed meewerken met politieopsporingsdiensten

[1:04:39] en er zijn diensten die dat helemaal niet doen of slechts dat met de mond beleiden.

[1:04:45] Telegram was in de categorie die dat niet deed.

[1:04:48] Die wel deed online, alsof daar procedures voor bestonden waar je melding kon maken,

[1:04:53] maar als die melding gedaan werd, als er gevraagd werd om content neer te halen

[1:04:57] of offline te halen, dan werd daar niet op ingegaan.

[1:05:00] De aanhouding in Frankrijk lijkt daar wel effect op te hebben gehad.

[1:05:06] Het bedrijf zegt nu en heeft dat ook aangekondigd bij onze autoriteiten dat het bij overtreding

[1:05:12] van de algemene voorwaarden informatie gaat delen met justitiële autoriteiten als daarvoor

[1:05:17] een rechtsgeldig verzoek wordt ingediend.

[1:05:20] Dat betekent dat onze justitiële autoriteiten dus door zullen gaan met het versturen van

[1:05:24] verwijderverzoeken en bevelen op grond van het wetsboek van strafvorderingen en er zullen

[1:05:30] er ook vorderingen worden gestuurd om meer gebruiksinformatie te achterhalen.

[1:05:34] Daar is nu mee begonnen en in die zin gaan we nu dus kijken

[1:05:38] of er inderdaad sprake is van een beleidswijziging of Telegram meewerkt.

[1:05:42] Naar de vraag over waarom België zich heeft gevoegd bij de rechtszaak

[1:05:46] is het initiële antwoord omdat formeel Telegram in Europa geregistreerd staat in België,

[1:05:53] waardoor België de logische partij was als toezichthouder om zich daarbij te voegen.

[1:05:57] Ik heb nog geen wens gezien vanuit ons eigen OM of mogelijkheid om dat te doen.

[1:06:05] Maar als gezegd, we wachten dus af of het gedrag nu verbetert.

[1:06:09] En wat ik u zeg, ik hoop dat oprecht, want dit soort vrije plaatsen mogen niet bestaan.

[1:06:14] Dank u wel.

[1:06:15] En nu is er een vraag van mevrouw Medleur.

[1:06:17] Ik heb deze minister best hoog zitten.

[1:06:20] Alleen, ja, ik word echt een beetje verdrietig van de wijze van antwoorden.

[1:06:27] Ik wil dat deze minister, die dit soort online criminaliteit als hoofdmoot, als prioriteit heeft

[1:06:38] aangewezen, actie onderneemt.

[1:06:40] Waarom heeft Frankrijk dat gedaan?

[1:06:41] Waarom had Nederland dat niet kunnen doen?

[1:06:43] Wat kan deze minister nog extra doen, ook op Europees verband, om ervoor te zorgen dat

[1:06:49] allerlei criminele activiteiten, of het nou gaat om verkoop van drugs, rondselen van jongeren,

[1:06:56] explosieven, die alarmpistolen die ik heb genoemd, die bangalijzen die ik heb genoemd,

[1:06:59] dat daar gewoon een halt toe wordt geroepen.

[1:07:01] Dus het is de aanvullende effort wat ik nog verwacht van deze minister,

[1:07:07] maar op de een of andere manier nog niet hoor.

[1:07:09] En dat stelt me een beetje teleur.

[1:07:11] Dus ik vraag nog een keer aan de minister, wat kan hij nog of wil hij nog extra doen

[1:07:16] zonder weer, zoals de vorige minister deed, te horen te krijgen.

[1:07:20] Ja, ik kan er niks aan doen.

[1:07:22] Dat is Europese aangelegenheid, wat natuurlijk waar is.

[1:07:24] Maar je kan nog steeds extra inspanningen plegen in mijn beleving.

[1:07:28] De minister.

[1:07:30] Ja, dank.

[1:07:31] Ik deel uiteraard, zou ik bijna zeggen, het beeld niet dat wij alleen maar afwachten of kijken.

[1:07:37] Ik ga wel nu kijken of Telegram inderdaad wel ingaat op de verzoeken die we doen.

[1:07:44] Of ze nu wel zaken verwijderen.

[1:07:46] In bredere zin, ik heb onlangs nog een debat met uw Kamer gehad over hoe kunnen we nou toegang

[1:07:53] om illegaal materiaal te kunnen verwijderen van dit soort diensten,

[1:07:56] uit dit soort besloten groepen.

[1:07:59] En dat is mij toen niet gelukt, uw Kamer, te overtuigen,

[1:08:02] om daar stap op te nemen in het kader van kindermisbruik,

[1:08:05] omdat we daar aanliepen tegen een discussie over

[1:08:07] wat is proportioneel in het kader van de schenning van de privacy,

[1:08:13] die daarmee gepaard gaat.

[1:08:14] En dat zal hier toch altijd het grote vraagstuk zijn,

[1:08:18] de weging van grondrechten en van privacy versus de aanpak van online criminaliteit.

[1:08:27] En per geval zullen we daar een discussie over hebben of we bepaalde middelen wettelijk zouden willen verankeren

[1:08:34] waarmee we dit soort netwerken echt kunnen dwingen om zaken aan te pakken versus hoe waarborgen we dat onze burgers ook in privacy gebruik kunnen maken van dit soort diensten.

[1:08:47] Daarin zijn deze diensten echt nieuw.

[1:08:52] Ik heb al gezegd, ze zijn onder gereguleerd geweest.

[1:08:54] We hebben ze laten opkomen vanuit de gedachte...

[1:08:56] dat het fijn was om met de familie in Australië contact te kunnen hebben.

[1:09:00] En de negatieve effecten laten zich nu heel hard gelden.

[1:09:04] Dus we moeten daar peen bij trekken.

[1:09:06] Kunnen we dat allemaal als Nederland alleen?

[1:09:08] Absoluut niet.

[1:09:11] Tenzij we ons hele internet zouden afsluiten van de rest van de wereld...

[1:09:14] zoals landen als China of Rusland doen.

[1:09:16] Als je dat niet doet, dan ben je toch echt overgeleverd aan internationale samenwerking

[1:09:22] om hier paal en perk aan te zetten.

[1:09:24] Ik denk dat het Digital Service Act daar een goed begin mee is.

[1:09:26] Ik denk dat NIST 2 daar een goed begin mee is om te zorgen dat die weerbaarheid omhoog gaat,

[1:09:30] dat die verantwoordelijkheid wordt gevoeld.

[1:09:33] Maar zijn we er? Nee, we zijn er absoluut nog niet.

[1:09:35] Dus mijn inzet zal wel opgericht blijven.

[1:09:39] Dank u wel, voorzitter.

[1:09:40] En dank aan de minister ook voor de reactie.

[1:09:43] Want kijk, we zijn het met de analyse in deze Kamer altijd van links tot rechts eens.

[1:09:49] En als het dan op maatregelen komt, wordt het altijd iets spannender.

[1:09:52] En in die zin zou ik de minister willen uitdagen ook om met maatregelen te komen,

[1:09:55] want dan kunnen we echt daar het debat over hebben.

[1:09:58] En wat mij betreft gaan we namelijk die hekbevoegdheid van de politie uitbreiden.

[1:10:03] Wat mijn fractie betreft gaan we ook infiltreren in die besloten groepen op Telegram door politie.

[1:10:08] Wat mij betreft gaan we ook dus meer informatie delen met die andere landen,

[1:10:12] wat ik ook in mijn bijdrage zei.

[1:10:14] En ik zou willen vragen, voorzitter, aan deze minister

[1:10:17] of hij dus ook met een pakket komt,

[1:10:19] want we hebben die computercriminaliteitscycli,

[1:10:23] zou ik bijna zeggen, van wetgeving.

[1:10:26] Waar zit nu ook, waar komt het nou,

[1:10:28] komen die uitbreiding van bevoegdheden terug

[1:10:31] als het gaat ook om die online bevoegdheden van de politie?

[1:10:35] En daar kijk ik erg naar uit, want dan gaan we debat

[1:10:39] als wat we nu hebben nog een keer voeren

[1:10:40] En dan gaan we zien, ja, hoe we daar dus ook over denken als het op maatregelen aankomt.

[1:10:45] Dus ik daag hem zeer uit om ook, ja, concreet politie en justitie met die wettelijke bevoegdheid discussie te helpen

[1:10:54] om meer te doen dan wat nu mogelijk is om, nou, ons veilig te houden op internet.

[1:11:00] De minister.

[1:11:02] Ja, dank voorzitter. Een aantal dingen die mevrouw Michon-Derksen noemt, die gebeuren al.

[1:11:06] Ik was dus bij die eenheid Kinderporno, daar wordt geïnfiltreerd in dit soort online groepen.

[1:11:13] Dus dat werkt.

[1:11:14] Maar tegelijkertijd is je continu kijken naar wat ze nu meer nodig.

[1:11:17] We hadden de discussie op EU-verband.

[1:11:20] Moet je ook in voorkomend geval, als zo'n dienst absoluut niet meewerkt,

[1:11:25] dan ook mee kunnen kijken met het materiaal wat daar overheen gaat als laatste redmiddel.

[1:11:32] Daar zijn de meningen dus over verdeeld in Europa, maar ook hier in Nederland.

[1:11:39] Dus het is een continu proces.

[1:11:41] En de Digital Service Act is nu aangenomen.

[1:11:43] Dat is natuurlijk ook niet het eindstation.

[1:11:45] En deze dienst ontwikkelt zich ook verder.

[1:11:47] En dat zullen wij ook moeten doen.

[1:11:49] Continu, in het halfjaar bericht.

[1:11:52] Cybercriminaliteit en online criminaliteit.

[1:11:54] Zal ik alle nieuwe initiatieven meenemen die we nodig achten.

[1:11:59] En die er op de rol staan.

[1:12:00] Dus dat is, zeg maar, uw kalender waar u om vraagt

[1:12:03] op basis waarvan we deze debat te kunnen houden.

[1:12:06] GESPREKSLEIDER. Een vraag van de heer Zik-Stijkstra.

[1:12:08] JOURNALIST. Ja, dank voorzitter.

[1:12:09] Ik ben ook wel benieuwd naar die update aan de kant van de minister.

[1:12:12] Een vraag die ik wel had van het debat dat wij natuurlijk over Sesam voerden,

[1:12:16] dat ging natuurlijk ook specifiek om de maatregel van privécommunicatie 1 op 1.

[1:12:20] En ik denk dat hier ook een hele grote vraag ligt juist bij de besloten groepen

[1:12:24] die soms wel duizenden, tienduizenden leden kunnen hebben,

[1:12:28] waarbij de afweging misschien toch wat anders gemaakt wordt.

[1:12:31] En ik denk dat als daar maatregelen voorgesteld worden,

[1:12:34] dat op een of andere technische manier groepen geïnfiltreerd kunnen worden,

[1:12:37] dat het echt op een brede meerderheid kan rekenen,

[1:12:39] omdat dat ook minder dat privacy-vraagstuk raakt

[1:12:41] dan wanneer je het bij iedereen zou kunnen doen als het een-op-een gaat.

[1:12:45] Dus ik ben benieuwd, wordt die discussie ook gevoerd in Nederland of in Europa

[1:12:48] om te kijken of daar nog iets in kan plaatsvinden?

[1:12:52] De minister.

[1:12:54] Dank, voorzitter. Het wetsvoorstel zag daar ook op.

[1:12:58] Hier zit het grootste probleem.

[1:13:01] Wat u zegt, via een paar links-kliks op openbare fora...

[1:13:08] kun je vrij snel voor dit soort groepen worden uitgenodigd.

[1:13:13] En bijvoorbeeld op het gebied van kinderpool...

[1:13:15] ook gebeuren daar de meest vreselijke dingen...

[1:13:17] worden daar in een permanente stroom over gedeeld.

[1:13:22] Die verordening zag op met name dit soort groepen...

[1:13:26] Wat een veel groter probleem is dan de één-op-één communicatie zoals die plaatsvindt tussen personen.

[1:13:32] Ook vanwege het proliferatie-effect wat dit soort groepen hebben.

[1:13:37] Wat ik zei, de drempel hiervoor wordt ontzettend laag.

[1:13:39] En wat de politie ook zegt, mensen wanen zich gewoon onkwetsbaar.

[1:13:44] En in groepen met honderden mensen vallen de barrières gewoon volledig weg.

[1:13:50] Dus ik ben blij met deze inbreng van de heer Siks-Dijkstra.

[1:13:54] dat hij bereid zou zijn om te kijken naar een vorm waarin de aanpak van groepen,

[1:14:00] besloten groepen, op dit soort fora wel onder een detectiebevel zouden kunnen vallen.

[1:14:05] Dus ik neem dat mee.

[1:14:07] En mogelijk kunnen we daar iets mee in de richting van de discussie op de Europese front.

[1:14:11] Dus dank.

[1:14:13] En dat brengt me dan bij de vraag van mevrouw Michonne Derksen

[1:14:17] over het Nationaal Crisisplan bij grootschalige uitval.

[1:14:20] Er is zo'n crisisplan, maar dat is niet van gister.

[1:14:24] maar al een aantal jaar oud. Dat is het landenkrisisplan digitaal.

[1:14:28] Dat wordt jaarlijks beoefend met de oefening Easy Door.

[1:14:31] Daar zit ook de private sector bij.

[1:14:34] En ik heb onlangs nog, in september geloof ik,

[1:14:37] de laatste evaluaties daarvan naar voren gebracht.

[1:14:41] Maar dat krisisplan is wel toe aan een update.

[1:14:45] En dat zeg ik dus ook toe aan mevrouw Michonne Derksen.

[1:14:48] We gaan dat krisisplan updaten.

[1:14:51] Daarbij gaan we ook gebruikmaken van de input van de bredere weerbaarheidsbrief die nog voor het einde van het jaar namens mij en de minister van Defensie aan uw Kamer wordt gestuurd.

[1:15:02] Waarmee we kaart brengen tegen militaire en hybride dreigingen. Hoe staan we ervoor?

[1:15:07] En daar is digitaal natuurlijk een enorm groot onderdeel van.

[1:15:11] Of het nu gaat om de zorgsector, om vitale bedrijven, de Rotterdamse haven, Schiphol.

[1:15:16] We hebben gezien bij de uitval van het NAVIN-netwerk bij Defensie

[1:15:20] hoe een vliegveld als Eindhoven gewoon volledig plat ligt

[1:15:23] op het moment dat je geen toegang hebt tot je digitale infrastructuur.

[1:15:28] Dus ik zeg u toe dat we daarop terugkomen.

[1:15:32] De brede weerbaarheidsbrief krijgt u voor de kerst.

[1:15:35] Daar vindt u dus al digitaal in.

[1:15:38] En dan de crisis van digitaal zal volgend jaar worden geüpdate.

[1:15:44] Een interruptie van mevrouw Michonne D'Aix.

[1:15:46] Ja, dank en dank voor deze toezegging.

[1:15:50] En even om een beetje een beetje voeling bij te krijgen,

[1:15:52] want begrijp ik nou goed dat hier de uitdaging ook juist zit

[1:15:55] in die combinatie tussen publieke partijen en de private partijen.

[1:16:00] Dus heel veel uitval zal ook zitten in private partijen

[1:16:04] die enorme inreuken of een enorm effect hebben op ons allemaal.

[1:16:08] En wat is dan de rol eigenlijk van een publieke club?

[1:16:12] Dus een beetje misschien voor de fijnproever, maar van een NCSC.

[1:16:16] Wanneer komt het moment dat zo'n NCSC...

[1:16:19] Want we hebben het allemaal per domein, lossen we het op.

[1:16:22] Zo zijn we georganiseerd.

[1:16:25] Dus wanneer ga je als NCSC eigenlijk over een domein heen en neem je dat over?

[1:16:30] Dat is één.

[1:16:31] En tweede is eigenlijk...

[1:16:33] In dit hele verhaal, hoe is dan nog een burgemeester gepositioneerd?

[1:16:37] Of hoe is eigenlijk die klassieke crisisstructuur, hoe past die er nou nog in?

[1:16:42] De minister.

[1:16:45] U spreekt met de burgemeester in de digitale wereld op dit vlak als het gaat om crisisbestrijding.

[1:16:50] Dus op het moment dat we in een dusdanige schaal komen, dat het echt het nationaal belang gaat raken.

[1:16:57] En dat hoeft dus niet alleen maar in publieke netwerken te zijn.

[1:17:00] Dat kan ook in private netwerken zijn, dat kan ook Schiphol zijn, wat niet meer functioneert.

[1:17:04] Maar er komt een niveau waarbij we naar de landelijke crisisstructuur gaan.

[1:17:07] Dus de ICCB, MCCB, voor de Vrije Improvers, de Ministeriële Commissie,

[1:17:15] crisisbesluitvorming, en die wordt voorgezeten door ofwel ik ofwel door de minister-president,

[1:17:20] afhankelijk van de schaal van de crisis.

[1:17:23] Daaronder hangt de Nationaal Coördinator Terrorisme, Bestrijding en Veiligheid,

[1:17:27] die weer leiding geeft aan het NCSC wat daaronder hangt.

[1:17:33] Dus dat is de structuur zoals we die kennen,

[1:17:35] voor alle rampen en crises, maar dus ook voor digitale.

[1:17:40] En wat je nu al ziet, bijvoorbeeld met zo'n uitval van het NAVI-netwerk,

[1:17:43] dan is het het NCSC en de NCTV die juist alle sectoren en alle ministeries bij elkaar brengt

[1:17:49] om een eenduidig beeld te kunnen hebben, om te kijken waar ligt de mogelijke oplossing.

[1:17:54] Is er assistentie nodig?

[1:17:56] Dus het NCSC, op het moment dat ze gebeld worden door een organisatie van

[1:17:59] we komen het niet uit, alle schermen staan op zwart, help ons.

[1:18:03] Dan gaan ze gewoon op pad.

[1:18:05] Dus we kunnen dat nu al doen, maar dit kan beter verankerd worden in plannen.

[1:18:12] En dat is waarom we die update gaan uitvoeren.

[1:18:16] Ik denk dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord, voorzitter.

[1:18:20] Ik zal het even inventariseren bij de leden.

[1:18:23] Zijn er nog onbeantwoorde vragen uit uw eerste termijn dat blijven liggen?

[1:18:26] Dat is bij mevrouw Michon-Derkse het geval.

[1:18:29] Ja, daar ben ik wel bang dat ik dan misschien niet goed heb opgelet.

[1:18:32] Maar het delen van, die kwestie van die Chinese malware,

[1:18:37] het alsnog gaan delen met niet-EU-landen, daar had ik een vraag over gesteld.

[1:18:42] De minister.

[1:18:43] U heeft helemaal gelijk en die was van ons groot.

[1:18:49] Met de invoei van NIST 2 op nationaal niveau,

[1:18:52] dus met de cyberbeveiligingswet waarmee we NIST 2 implementeren in Nederland,

[1:18:56] wordt het wel mogelijk om te delen met onder andere de landen

[1:19:00] waar dat nu mee gebeurd is.

[1:19:03] Dat is maar goed ook.

[1:19:05] Het is vervelend dat

[1:19:06] ik heb moeten melden dat hier een

[1:19:09] incident is. Uiteindelijk

[1:19:10] heeft het denk ik ook heel veel

[1:19:12] vervolgschade kunnen beperken, ook in deze

[1:19:15] landen. Dus dat is zeker iets wat we wel willen

[1:19:17] regelen bij wet. En dat gebeurt dus ook

[1:19:18] met de implementatie van NIS 2.

[1:19:22] Voldoende zo. Goed.

[1:19:24] Dan gaan we naar de tweede termijn

[1:19:26] aan de zijde van de Kamer.

[1:19:28] Aangezien we zo goed in de tijn zitten, zal ik u

[1:19:30] met twee minuten bedelen.

[1:19:33] Speciaal voor u.

[1:19:34] Mevrouw Mütleur, aan u het woord.

[1:19:36] Ik word op prijs gesteld. Ik kondig wel alvast een twee-minuten-debat aan,

[1:19:39] voordat ik het vergeet.

[1:19:41] Want ik kan me namelijk de inleidende woorden van de minister herinneren

[1:19:45] over onder andere het leerbaar maken van onze ondernemers

[1:19:49] en van onze burgers tegen criminaliteit, dus ook online criminaliteit.

[1:19:53] En dat het over zelfredzaamheid had.

[1:19:56] Maar als je de infrastructuur niet daarop inricht,

[1:19:58] Als de politie de aangiftes niet opneemt omdat ze geen kennis hebben of geen prioriteit daaraan geven,

[1:20:04] als het OM een hele enge definitie van online criminaliteit of online fraude aanhoudt,

[1:20:11] dan snap ik dat het strafrechtketen vast houdt, dan snap ik dat mensen geen aangifte doen,

[1:20:16] dan snap ik dat daarmee dus mensen niet worden doorverwezen naar een regeling

[1:20:19] om hun geld via een civiele procedure terug te vorderen.

[1:20:23] Met andere woorden, ik vind dat daar veel meer op moet worden ingezet.

[1:20:26] Die cijfers kan je gewoon halen uit het CBS dat er 1,5 miljoen mensen slachtoffer worden.

[1:20:33] Je kan de betaalvereniging bellen, want ze hebben al eerder gecommuniceerd dat het in 2021 ging

[1:20:39] om duizenden mensen die zijn doorverwezen naar deze regeling.

[1:20:42] Dus ik ga zelf met een voorstel komen, via een motie, om deze minister die extra vuur te geven

[1:20:50] die hij op zich wel heeft, maar dat moet er nog uitkomen.

[1:20:54] Ook over de geldezers heb ik wat ideeën om ze nog meer te behoeden.

[1:20:58] Ik snap de pilot en ik weet even niet zeker of die pilot ook gaat over bijvoorbeeld een

[1:21:04] inkeerregeling richting die geldezers, die jongeren, zodat ze niet in die schulden komen,

[1:21:10] niet voor jarenlang geen bankrekening meer moeten hebben en dus nog meer in die criminaliteit

[1:21:15] gaan belanden.

[1:21:17] Daar kom ik dan zelf met een aantal voorstellen over.

[1:21:22] Wat betreft Telegram, hoor ik de minister aan.

[1:21:26] Daar is het laatst nog niet over gezegd.

[1:21:29] Het doet me echt heel veel verdriet om te zien wat er gebeurt, wat voor troep daarin voorkomt

[1:21:37] en wat voor impact dat heeft op het leven van jongeren, op het leven van meisjes, et cetera.

[1:21:43] Dus ik blijf zeggen dat ik daar echt wel extra effort van verwacht van deze minister.

[1:21:48] Hartelijk dank, de heer Sikkes-Dijkstra.

[1:21:51] Dank u wel, voorzitter.

[1:21:53] Dank aan de minister, ook dank voor de toezegging.

[1:21:54] Ik had niet heel veel vragen, maar ik ben natuurlijk wel heel erg blij met de toezegging

[1:21:57] dat hij en de minister van Economische Zaken in gesprek gaan

[1:22:00] over hoe het resellerprobleem opgelost kan worden, hopelijk,

[1:22:04] of in elk geval een stukje van de oplossing,

[1:22:06] en dat hij daar in het voorjaar op terugkomt.

[1:22:09] Iets wat ik misschien voor dat gesprek ook wel zou willen meegeven

[1:22:12] is ook het vraagstuk van, het is natuurlijk ook een stukje economische zaken,

[1:22:17] de economische impact of gebrek daaraan van resellers.

[1:22:22] Het zijn vaak bedrijven die dus in Nederland geen kantoor hebben,

[1:22:26] die hier geen personeel aan de grond hebben,

[1:22:28] die eigenlijk effectief economisch heel weinig bijdragen aan Nederland,

[1:22:31] maar natuurlijk wel van onze datacentercapaciteit gebruik maken,

[1:22:34] ook de stroomvoorziening.

[1:22:36] En het is niet dat we daar nou echt teveel van hebben in Nederland.

[1:22:38] Ik denk dat we zorgvuldig moeten omgaan met onze datacenters.

[1:22:41] Er komt als het goed is ook nog een kabinetsvisie op datacenters aan.

[1:22:46] En daarbij zou ik zeggen dat we misschien niet te bang moeten zijn voor een waterbedeffect.

[1:22:50] Als dat betekent dat slechte resellers, bad hosts uit Nederland vertrekken en uit het buitenland gaan.

[1:22:57] Als dat betekent dat wij onze datacenters voor betere dingen in kunnen zetten.

[1:23:01] Iets te overwegen van de minister, benieuwd hoe u daarover nadenkt.

[1:23:03] En verder zie ik u uit naar de brief die later komt.

[1:23:06] Ik dank u hartelijk.

[1:23:07] En dan is het woord aan mevrouw Bichon-Terkse.

[1:23:10] Ja, dank u wel. En ik dank ook de minister heldere en duidelijke beantwoording.

[1:23:18] Dit onderwerp vind ik gewoon een heel zorgelijk onderwerp.

[1:23:20] En je hebt het gevoel dat je daar nog niet volledig de grip op hebt.

[1:23:23] Ook omdat je echt maar niet weet wat het gevaar is.

[1:23:25] Dat is gewoon letterlijk onzichtbaar.

[1:23:29] En het FD kopte deze week nog met een voorpagina dat de financiële stabiliteit in het geding is.

[1:23:37] ook door mogelijke digitale criminaliteit en digitale cybercrime.

[1:23:45] Maar ik hoor de minister en ik voel ook dat hij datgene wat nodig is gaat doen en ik zou

[1:23:51] hem ook willen aanmoedigen om een offensieve strategie op te voeren.

[1:23:55] Dus ik kijk erg uit naar dat, hij noemt het een half jaar bericht, als ik het goed heb,

[1:24:00] over cybercrime.

[1:24:01] En ook daar zou ik dus echt uit willen nodigen om ook aan te geven wat als wettelijk kader mogelijk is.

[1:24:08] Laten we het dan hier maar over hebben.

[1:24:10] En willen we ook dat wij zelf als land ook actiever gaan aanvallen terwijl wij dagelijks aangevallen worden.

[1:24:19] Nou, die discussie zou ik graag voeren ook met de collega's.

[1:24:23] Om maar aan te geven, in de ogen van mijn fractie is dit een veelkoppig monster, ook onzichtbaar,

[1:24:33] met ongelooflijk grote dreigingen waar we dus niet naïef in moeten zijn en waar we ons

[1:24:39] alles wat nodig is voor moeten wapenen.

[1:24:42] Ik zou nog in de tweede termijn alleen over kinderen en een schoon internet nog een paar

[1:24:47] dingen willen zeggen.

[1:24:49] Kan de minister ons iets aangeven over de voorderingen en resultaten van de ATKM?

[1:24:57] Die is pas net ingesteld voor het schoonhouden van platforms op kinderpornografisch materiaal.

[1:25:04] Hoe loopt dat en gaat dat goed?

[1:25:07] En hetzelfde voor kinderen.

[1:25:08] We komen daar dus nog over te spreken, ook in de uitvoering van de motie Ceder-Six-Dijkstra.

[1:25:14] Die leeftijdsverificatie is een belangrijk element waarvan ik me afvraag kan het, werkt het en houdt het voor de rest van de mensen het web ook veilig.

[1:25:24] En nu hadden we deze week ook de tienerversie van Instagram.

[1:25:28] Dus zijn dat nou ook ontwikkelingen die deze minister aanmoedigt of niet?

[1:25:34] Is hij daarover in gesprek met de sector of niet?

[1:25:38] Dus hoe zorgen we nou met elkaar? Wat is daar ook publiek-privaat de rol om onze platform schoon te houden voor onze kinderen?

[1:25:46] Dank u wel.

[1:25:48] U bedankt. Minister, gelijk door met een tweede termijn.

[1:25:52] Twee vervolgvragen. Als u dat wil, leden aan uw antwoord.

[1:25:56] Dank u. En voor zover mij bekend, maar ik zou dan nog wel terugkomen naar mevrouw Mütleur.

[1:26:01] Er zit geen inkeerregeling in de pilot.

[1:26:05] Dus dat is voor uw informatie.

[1:26:06] Als dat anders is, laat ik het zo zeggen, dan kom ik bij u terug.

[1:26:09] Maar dan heeft u, denk ik, voor nu genoeg informatie voor uw voorstellen.

[1:26:15] Ja, inderdaad, zo niet, voorzitter.

[1:26:17] Dan zal ik zelf met een voorstel komen, dus heel graag.

[1:26:20] Ja, de minister.

[1:26:22] Tegen de heer Siks-Dijkstra.

[1:26:23] Ik snap zijn vragen over de economische impact van resellers en het waterbed-effect afwegen

[1:26:28] tegen de nadelen die deze datacenters hebben en de economische opbrengst die ze ons brengen.

[1:26:34] Die vragen liggen wel voornamelijk op het terrein van de minister van de EZ,

[1:26:38] maar die zou ik sowieso al betrekken bij deze onderneming.

[1:26:45] Dus die geleid ik aan hem door.

[1:26:49] De ATKM, de eerste indrukken zijn positief.

[1:26:53] We zullen die cijfers ook meenemen in het halfjaarbericht.

[1:26:57] Maar goed, het is inderdaad nog heel priel,

[1:26:59] want pas sinds 1 juli is die bevoegdheid er.

[1:27:02] We zullen ook zien dat sommige partijen beter meewerken dan andere.

[1:27:05] Daar hebben we het eerder over gehad in dit debat.

[1:27:09] En over het schone internet in den brede denk ik dat we ook tijdens dat wetgevingsoverleg

[1:27:15] digitale zaken kunnen komen te spreken, want er zijn ook andere spelers, waaronder de staatssecretaris

[1:27:20] van Binnenlandszaken, die daar een belangrijke rol in speelt.

[1:27:24] In mijn eigen ervaring, als u mij vraagt hoe zou je om moeten gaan met internet en kinderen,

[1:27:30] dan denk ik dat we het internet soms voorstellen als een open dorp...

[1:27:38] waar we met z'n allen in de zon rondlopen en de kinderen veilig op straat kunnen spelen.

[1:27:44] Maar eigenlijk zou je als ouders het internet moeten zien als een steg te buurt...

[1:27:50] waar in donkere stegjes van alles gebeurt.

[1:27:57] En als je dan bedenkt hoe we onze kinderen digitaal laten rondspelen in dit soort slechte buurten,

[1:28:03] in dit soort donkere steegjes, s'nachts.

[1:28:06] Ja, dan denk ik dat we daar ook in het kader van het bescherm van onze kinderen nog heel veel stappen kunnen nemen.

[1:28:12] Dus alle initiatieven die gaan in de richting van beschermen of afschermen van deze slechte buurten voor kinderen,

[1:28:19] daar ben ik zeker voor te poren.

[1:28:22] Dank u voorzitter.

[1:28:23] Ik dank u hartelijk.

[1:28:24] Ik kijk naar de leden, geen behoefte meer aan interrupties of onbeantwoorde vragen.

[1:28:29] Dan concludeer ik dat er een twee minuten debat is aangevraagd met als eerste spreker mevrouw Mitloer.

[1:28:35] Er zijn drie toezeggingen door ons genoteerd.

[1:28:37] Ik loop ze even door om te kijken of ze naar tevredenheid zijn opgeschreven.

[1:28:41] De eerste is na aanleiding van de vragen van het lid Ziks-Dijkstra.

[1:28:45] De minister doet in overleg met de minister van Economische Zaken onderzoek naar de reseller problematiek.

[1:28:51] En de minister informeert de Kamer hierover in het voorjaar van 2025.

[1:28:56] De heer Zik-Stijkstra.

[1:28:58] Dank, voorzitter.

[1:28:58] Kan daar nog in geëxpliciteerd worden dat gekeken wordt naar bijvoorbeeld een verplichting voor

[1:29:04] resellers om zich in een bepaald land te vestigen en know-your-customer-beleid afgezet tegen wat

[1:29:10] andere Europese lidstaten doen?

[1:29:12] De minister knikt instemmend en daarmee is dat inderdaad een toevoeging aan deze toezegging.

[1:29:19] Dan zijn we aangekomen bij de tweede toezegging van de minister.

[1:29:22] In het halfjaarbericht Cybercrime informeert de minister de Kamer

[1:29:26] over de nieuwe initiatieven die zien op de uitbreiding

[1:29:29] van online bevoegdheden van de politie.

[1:29:32] De minister knikt, de leden zijn tevreden.

[1:29:34] Dan gaan we naar de derde toezegging en dat is de minister komt volgend jaar

[1:29:37] met een update van het Nationaal Crisisplan Digitaal.

[1:29:42] Hij knikt, de leden ook.

[1:29:45] En daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.

[1:29:47] De minister, u nog een opmerking.

[1:29:48] Ja, slechts het landelijk crisisplan digitaal.

[1:29:52] Nationaal en landelijk zijn niet heel verschillend, maar dan voor de volledigheid.

[1:29:57] Ik dank u hartelijk voor die volledigheid en we zullen het ook als zodanig gaan noteren.

[1:30:02] Minister, dank voor uw komst naar de Kamer.

[1:30:04] Publiek, dank voor uw aandacht en interesse in dit debat.

[1:30:08] En natuurlijk onze geweldige ondersteuning.

[1:30:09] Altijd weer een feest.

[1:30:11] En de leden, hartelijk dank. Ik sluit dit commissiedebat.