Klokkenluiders

[0:00:00] deze vergadering van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken.

[0:00:02] Het onderwerp vanmiddag is

[0:00:04] het commissie debat gaat vanmiddag over de klokkenluiders.

[0:00:08] En ik ga als eerste het woord in eerste termijn geven aan mevrouw Palmen.

[0:00:15] Mevrouw Palmen, u heeft het woord.

[0:00:17] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:19] Dank u wel ook, minister.

[0:00:21] Klokkenluiders zijn van immens belang voor de Nederlandse rechtsstaat.

[0:00:25] Door hen komen grootschalige fraude, mensenrechten schendingen, corruptie

[0:00:29] en meer grote misstanden van bijvoorbeeld hun werkgevers aan het licht.

[0:00:33] Deze misstanden kunnen door hun meldingen snel worden opgepakt.

[0:00:36] Deze nobele taak van klokkenluiders staat in schilcontrast...

[0:00:40] met de manier waarop zij vaak worden behandeld.

[0:00:42] Vaak krijgen zij te maken met ernstige represailles vanwege hun melding...

[0:00:46] zoals ontslag, schorsing, bedreigingen en pesterijen.

[0:00:50] Daarom is het van groot belang dat klokkenluiders bescherming krijgen...

[0:00:54] tegen deze represailles...

[0:00:56] en dat snel en effectief opvolging wordt gegeven aan hun meldingen.

[0:00:59] Ik heb het voorgaande geciteerd uit de initiatiefnota...

[0:01:03] van het lid Omtzigt van april 2022.

[0:01:06] Het kabinet heeft in het regeerprogramma opgenomen...

[0:01:09] het grootste gedeelte van de voorstellen uit deze initiatiefnota over te nemen.

[0:01:14] Dat is natuurlijk goed nieuws.

[0:01:15] En mijn vraag aan de minister is dan ook...

[0:01:18] welke voorstellen worden nu wel en welke worden niet overgenomen en waarom?

[0:01:23] Sinds 2016 bestaat in Nederland de wet Huis voor Klokkenluiders.

[0:01:28] Deze wet verplicht organisaties om een interne meldprocedure in te stellen waar werknemers

[0:01:33] meldingen kunnen maken van misstanden.

[0:01:35] Ook is door deze wet het Huis voor Klokkenluiders als zelfstandig bestuursorgaan opgesteld.

[0:01:41] Het huis fungeert als extern meldkanaal.

[0:01:43] Wanneer een interne melding van een vermoeden van een misstand met maatschappelijk belang

[0:01:47] bij de eigen wijkgever tot niets leidt, kan de klokkenluider bij het huis een melding

[0:01:51] doen.

[0:01:51] In de wet is vereist dat het maatschappelijk belang in het geding moet zijn om te kunnen spreken van een

[0:01:56] misstaat die in aanmerking komt voor bescherming.

[0:02:09] Er is echter geen duidelijke toets om te bepalen wanneer dit het geval is.

[0:02:14] Uit de evaluatie van de wet Huis voor Klokkenluiders blijkt dat het maatschappelijk belang vaak

[0:02:18] te strak wordt gehanteerd, waardoor veel misstanden niet door het huis in behandeling worden genomen.

[0:02:24] Aangezien alleen melders van misstanden beschermd worden, krijgen deze melders dan ook geen

[0:02:30] bescherming wanneer zij vanwege hun melding benadeeld worden.

[0:02:33] Kan de minister aangeven hoe het begrip maatschappelijk belang uitgelegd moet worden en opvolging geven

[0:02:39] aan de eerste aanbeveling uit de initiatiefnota?

[0:02:42] Voorzitter. In september 2023 is de Kamer geïnformeerd over de onderzoeksopdracht aan

[0:02:49] Profacto en de deelvragen van het juridisch vooronderzoek.

[0:02:53] Het onderzoek ziet op de artikelen 3 en 3a onder e en 17i van de wet beschermen klokkenluiders

[0:02:59] welke bepalingen bij het amendement leidten, onderdeel zijn geworden van de wet beschermen

[0:03:04] klokkenluiders. De conclusies van dit onderzoek is dat de toezicht- en sanctiebevoegdheden uit

[0:03:10] artikel 3a lid 3 onder e en artikel 17 i van de wbk in de huidige vorm

[0:03:16] juridisch niet houdbaar zijn. Dit vereist een wijziging van de wet

[0:03:20] bescherming klokkenluiders die ertoe leidt dat artikel 3a onder 3 e en artikel

[0:03:25] 17 i van de wbk voldoen aan de juridische eisen die worden gesteld aan

[0:03:29] toezicht en handhaving. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is en

[0:03:35] wanneer de sanctiebevoegdheid nu eindelijk eens in werking kan gaan? Dan

[0:03:39] anoniem melden. Als gevolg van het aannemen van het amendement van het lid Omtzigt...

[0:03:45] U heeft een interruptie van de heer Van Nispen.

[0:03:49] Het had ook heel even kunnen wachten, maar dank voorzitter. Ik wil nog een vraag stellen op het

[0:03:53] vorige punt over het amendement leiden met de sanctionerende en handhavende bevoegdheid.

[0:04:00] Dat amendement is aangenomen, dat staat nu in de wet. En het grootste deel van het amendement kan

[0:04:04] wel. Er zit een onderdeel in het amendement wat niet kan, namelijk het sanctioneren op aanbevelingen.

[0:04:10] En nu ben ik aan het puzzelen in die wet door het te lezen en nog een keer te lezen en nog

[0:04:15] een keer te lezen.

[0:04:16] En mijn vraag is waar ik mee zit, misschien weet mevrouw Palmen dat, is per se volgens

[0:04:20] mevrouw Palmen een wetswijziging vereist of zouden we ook via de algemene maatregelen

[0:04:23] van bestuur een deel in werking kunnen laten treden om niet langer uitstel op te lopen

[0:04:28] met die sanctionerende bevoegdheid die we volgens mij met elkaar zouden willen.

[0:04:32] Mevrouw Palmen.

[0:04:32] Nou dank u wel meneer Van Nispen voor de interruptie.

[0:04:35] Ik ben het zeker met u eens dat de sanctiebevoegdheid zo snel mogelijk in werking zou moeten treden.

[0:04:43] Ik denk dat het wellicht een optie zou kunnen zijn om het alvast deels in werking te laten

[0:04:50] treden, maar helemaal zeker durf ik dat natuurlijk niet te zeggen.

[0:04:53] Dat laat ik natuurlijk aan de deskundigheid van de wetgevers van het ministerie van Binnenlandse

[0:04:58] Zaken.

[0:04:59] Maar ik onderstreep absoluut de noodzaak om zo snel mogelijk die sanctiebevoegdheid in

[0:05:09] Als gevolg van het aannemen van het amendement van het lid Omtzigt, wordt in de Nederlandse

[0:05:14] wet de verplichting voor werkgevers geregeld om anonieme meldingen van vermoeders van misstanden

[0:05:18] in ontvangst te nemen en te behandelen.

[0:05:21] Dit is geregeld in artikel 2, tweede lid, onderdelen en f van de wet bescherming klokkenluiders.

[0:05:26] Deze algemene maatregel van bestuur is bedoeld om de eisen vast te stellen waaraan de onafhankelijke

[0:05:32] functionarissen bij wie een vermoeden van een misstand anoniem gemeld kan worden moeten voldoen

[0:05:38] en de eisen waaraan de wijze van anonieme melding bij de werkgevers moet voldoen.

[0:05:43] De internetconsultatie is inmiddels, in augustus, afgerond.

[0:05:47] De algemene maatregel van bestuur anoniem melden is hard nodig ter bestrijding van

[0:05:51] ernstige misstanden, zoals bijvoorbeeld ondermijning.

[0:05:54] De bedoeling was dat een met een advocaat vergelijkbare persoon of een digitaal

[0:06:00] meldsysteem deze functie zou vervullen.

[0:06:03] In de consultatieversie is uiteindelijk gekozen voor een interne persoon of een meldsysteem

[0:06:08] zonder duidelijke eisen.

[0:06:09] Dat levert volgens de reacties weer problemen op.

[0:06:13] De vraag aan de minister is dan ook op welke termijn treedt ook deze algemene maatregel

[0:06:19] in werking?

[0:06:21] En volgt er nog een nadere invulling aan de eisen die gesteld kunnen worden aan die interne

[0:06:25] persoon- en meldprocedure?

[0:06:27] Dank u wel. Tot zover de eerste termijn.

[0:06:30] Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Van Dijk.

[0:06:35] Dank u wel, voorzitter.

[0:06:36] Het voelt als alweer lang geleden dat we over dit dossier gesproken hebben.

[0:06:39] Al krijgt het onderwerp gelukkig binnen andere dossiers ook aandacht,

[0:06:43] zodat het niet alleen maar iets van BZK blijft.

[0:06:45] Zoals gisteren bij het WGO Sport, waarbij helaas weer de oproep was van de heer Van Nispen,

[0:06:51] neem de klokken luider, in dit geval in de danswereld onder andere serieus.

[0:06:55] Want een debatje hier in de Kamer, of straks hopelijk een stevigere wet,

[0:06:58] is zeker relevant, maar het onderwerp blijft tegelijkertijd ook wel hardnekkig.

[0:07:03] En we hebben een stevige wind nodig die de deksel van potten kan blazen,

[0:07:06] zodat problemen intern naar buiten komen. En daarover zo meer.

[0:07:10] Voorzitter, we weten dat juridische rechtsbijstand en psychologische ondersteuning belangrijk zijn voor klokkenluiders.

[0:07:16] En dat we dit daarom ook goed in moeten richten.

[0:07:19] En natuurlijk vinden we het goed dat hiervoor een pilot mediation en juridische ondersteuning heeft plaatsgevonden bij het Rijk.

[0:07:25] Maar als we de conclusies lezen, dan denk ik eerlijk gezegd, was hier nou echt een pilot voor nodig.

[0:07:30] Die zeggen namelijk dat het belangrijk is in te zetten op betere bekendheid, vindbaarheid en toegankelijkheid van voorzieningen.

[0:07:36] En dat de theorie dat juridische ondersteuning in de vorm van rechtsbijstandvergoeding en de mogelijkheid tot een gesprek onder begeleiding of mediation

[0:07:44] bijdragen aan het verlaag van drempels en het voorkomen van escalatie op de werkvloer.

[0:07:49] Maar eigenlijk wisten we dit vooraf toch ook al.

[0:07:52] Overigens is dit ook tegelijkertijd nog eens de conclusies op het laag hangend fruit, want

[0:07:56] de onderzoekers merken ook op dat andere drempels groter of doorslaggevender zijn, bijvoorbeeld

[0:08:02] de angst voor stress, de angst om niet anoniem te kunnen blijven en de angst om vrienden

[0:08:06] of familie kwijt te raken.

[0:08:08] Voorzitter. Om toch even door te gaan op de psychologische en juridische ondersteuning.

[0:08:13] Er lopen op landelijk niveau twee voorzieningen, de psychosociale ondersteuning van klokkenluiders

[0:08:18] via Slachtofferhulp Nederland en de juridische ondersteuning van klokkenluiders

[0:08:21] via de Raad voor Rechtsbijstand.

[0:08:23] Klokkenluiders die door de afdeling Advies van het Huis voor Klokkenluiders zijn doorgewezen

[0:08:27] kunnen kosteloze juridische ondersteuning krijgen via de Raad van Rechtsbijstand.

[0:08:31] En in de periode van 1 februari 2024 tot 1 september

[0:08:34] heeft het Huis 13 doorverwijzingsbrieven hiervoor afgegeven.

[0:08:38] En ik kan niet zo goed beoordelen of dat nou veel is of dat het heel weinig is.

[0:08:43] Hoeveel mensen hebben zich bijvoorbeeld gemeld voor een dergelijke brief

[0:08:45] ten opzichte van hoeveel er eentje gekregen hebben.

[0:08:48] Hetzelfde geldt eigenlijk ook voor de psychosociale ondersteuning van potentiële melders van misstanden.

[0:08:53] Sinds de start zijn 20 melders doorverwezen, maar ook hier geldt, is het dan een succes, ja of nee?

[0:09:01] Voorzitter, er wordt nu bezien welke wetsaanpassingen nodig zijn ter verbetering van de bescherming van klokkenluiders.

[0:09:06] Een nadere uitwerking wordt afgestemd met stakeholders zoals het Huis voor Klokkenluiders en de Stichting van de Arbeid.

[0:09:11] Graag zouden wij zien dat de mensen op de werkvloer bij het huis van de klokkenluiders hier nadrukkelijk

[0:09:16] bij betrokken worden.

[0:09:18] Ik vraag me tegelijkertijd af of er al ooit gesproken is door de minister met deze medewerkers

[0:09:22] hoe ze dingen in de praktijk ervaren, wat ze vanuit hun perspectief zien wat nog beter

[0:09:28] kan en of ze er tevreden zijn met hoe zaken nu functioneren.

[0:09:31] Is de minister bereid in gesprek te gaan met deze mensen en de Kamer te informeren over

[0:09:35] welke accenten door de mensen vanuit de praktijk gelegd worden?

[0:09:38] En natuurlijk goed dat de twee moties van oud-Kamerlid Temmink en Kamerlid Inge van Dijk betrokken

[0:09:44] worden, waarin de regering wordt verzocht met een plan te komen over hoe het Fonds voor

[0:09:49] Klokkenluiders op termijn onafhankelijk kan worden en waarin de regering wordt verzocht

[0:09:53] met een voorstel te komen, zodat toekomstige boeteopbrengsten vanuit sanctiemogelijkheden

[0:09:57] voor het Huis voor Klokkenluiders ten goede komen aan het Fonds voor Klokkenluiders.

[0:10:01] Mijn buurvrouw sprak er ook al over.

[0:10:03] Mijn volgende vraag is natuurlijk, wanneer horen we hier meer over?

[0:10:06] Ten slotte. Ik had het over de stevige wind die nodig is en we lezen in de stukken over

[0:10:11] campagnes voor het stimuleren van een open, veilige gesprekscultuur waarbij omgangsvormen

[0:10:16] bespreekbaar zijn en de aandacht voor leidinggevenden hierin. Maar ik vraag me steeds maar af of

[0:10:22] deze acties voldoende zijn om die wind ook echt aan te wakken. Want voorzitter, tegelijkertijd

[0:10:27] voeren we debatten in de Kamer over signalen vanuit medewerkers UWV die niet serieus genomen

[0:10:32] worden door leidinggevenden, terwijl er wel degelijk zich een drama aan het frottrekken

[0:10:35] was, onder andere op de WIA, en denk aan de commissie werkelijk schade bij de hersteloperatie

[0:10:40] toeslagen, waarbij uit een rapportage duidelijk blijkt dat het nogal wat schort aan een open

[0:10:45] gesprekscultuur.

[0:10:46] Dus naast goede regelgeving voor klokkenluiders ben ik ook op zoek naar hoe het toch kan dat

[0:10:51] naar elkaars luisteren en elkaars signalen serieus nemen, ongeacht de hiërarchie binnen

[0:10:56] de organisatie.

[0:10:57] Het is iets wat niet meer als vanzelfsprekend wordt gezien, maar toch nog steeds vaak onder

[0:11:02] de pet of in de pot gehouden wordt.

[0:11:04] Dank u wel, voorzitter.

[0:11:05] Dank u wel. Ik ga naar mevrouw Sjakoor.

[0:11:08] Dank u, voorzitter.

[0:11:10] Goed omgaan met meldingen van werknemers die mogelijk klokkenluiden zijn, is ontzettend belangrijk.

[0:11:15] Dat zagen we ook bij de recente uitspraak van de Greshof Den Bosch,

[0:11:19] waar een werkgever en werknemer op staande voeten ontsloeg dat deze medische gegevens van een bewoonster

[0:11:25] naar zijn privé-mail had gestuurd.

[0:11:28] De werknemer gaf als verweer aan dat hij voelde dat hij dit moest doen vanwege een vermoed levensdelict.

[0:11:33] en beriep zich op de wetbescherming klokkenluiders.

[0:11:36] Het hof volgde hem hierin, wat betekent dat de werknemer ten onrechte op staande voet was ontslagen.

[0:11:41] Het hof oordeelt anders en vernietigde de uitspraak van de kantonrechter,

[0:11:45] die vond dat de werknemer geen beroep kon doen op de WBK.

[0:11:49] Voorzitter, dit geeft weer aan hoe complex het is.

[0:11:52] En ik denk dat breed in de Kamer dat wij willen dat klokkenluiders goed worden beschermd

[0:11:57] als ze hun vinger opsteken als iets niet klopt.

[0:12:00] Mijn collega Van Dijk gaf al aan hoe lastig het is voor veel klokkenluiders en dat ze te maken

[0:12:07] hebben met veel impactpsychosociale problemen, bijvoorbeeld uitsluiting, noem het maar op.

[0:12:14] Anoniem melden kan volgens mij ook drempelverlagend werken.

[0:12:18] Wat ik nu wel mis is in het ANVB, is hoe je dit doet.

[0:12:21] Welke eisen van de melding zijn er?

[0:12:23] Welke richtlijnen?

[0:12:24] Kan de minister hierop ingaan, voorzitter?

[0:12:27] Voorzitter. Eerder is een amendement van oud-collega Leijten aangenomen om het huis voor de klokkenluiden

[0:12:32] toezichts-, handhavings- en sanctietaken te geven, zodat het huis effectief kan optreden

[0:12:38] wanneer de wet niet goed wordt nageleefd.

[0:12:40] Helaas is dit amendement nog niet goed verwerkt in de wet.

[0:12:43] Mijn vraag aan de minister is of dit nog gaat gebeuren en, zo ja, wanneer?

[0:12:47] Kan de minister toezeggen dat dit gebeurt in de helft van 2026?

[0:12:51] Dan is de evaluatie van het functioneren van de WBK er.

[0:12:58] Uit de profacto-onderzoek naar de toezeggens- en handhavingsbepalingen van het huis komt

[0:13:02] naar voren dat een van de onderdelen van de bevoegdheden juridisch niet houdbaar zouden

[0:13:06] zijn.

[0:13:07] Het gaat dan om het opvolgen van de aanbeveling van de afdeling onderzoek van het huis voor

[0:13:11] de klokkenluiders.

[0:13:12] Dit is te begrijpen, volgens mij, aangezien de aanbevelingen niet juridisch bindend zijn.

[0:13:18] Ik vraag dan ook aan de minister welke mogelijkheden hij ziet om te bevorderen dat aanbevelingen

[0:13:23] wel zoveel mogelijk worden opgevolgd, hoe kunnen we dat waarborgen?

[0:13:28] Een andere punt is het beschermen van de identiteit van de melder, de CQ, de klokkenluider.

[0:13:33] Mensen die een melding doen moeten zeker zijn dat hun identiteit niet op de werkvloer of

[0:13:37] zelfs op straat komt te liggen.

[0:13:39] Ik denk dat het goed is als de Nederlandse wet in lijn komt met de Europese richtlijn

[0:13:43] als het gaat om de bescherming van de identiteit van de melder.

[0:13:47] Het niet naleven van de geheimhoudingsverpleeg zou het huis de mogelijkheid moeten krijgen

[0:13:50] om een sanctie op te leggen.

[0:13:52] Hiermee zou Nederland ook voldoen aan artikel 23 van de EU-richtlijn.

[0:13:57] Deelt de minister dit en is zij bereid om op dit punt een concreet voorstel te komen?

[0:14:04] Kan zij aangeven hoeveel andere EU-lidstaten dit al geborgd hebben?

[0:14:09] Het is niet alleen belangrijk dat we een goed wettelijk systeem hebben.

[0:14:13] Het is ook belangrijk dat we een centrale autoriteit hebben die met gezag kan optreden.

[0:14:17] Het Huis voor de Klokkenleiders zou volgens mij deze rol goed kunnen vervullen, maar op

[0:14:22] dit moment hebben we het stelsel nog niet stevig geregeld met elkaar.

[0:14:27] Het zou bij mijn fractie verstandig zijn als het huis binnen het stelsel met daarin de verschillende

[0:14:32] bevoegdautoriteiten, zoals bijvoorbeeld de ACM, maar ook de Nederlandse Bank, de centrale

[0:14:36] rol krijgt in dat ook dit wettelijk wordt verankerd.

[0:14:40] Op deze manier kan het huis bijvoorbeeld ook informatie opvragen van de bevoegde autoriteiten

[0:14:45] Kan er goed gerapporteerd worden over het gehele stelsel?

[0:14:48] Kan de samenleving en kunnen wij en de minister ook beoordelen hoe het stelsel in de praktijk

[0:14:53] functioneert?

[0:14:55] Ik vraag inderdaad ook aan de minister hoe ze hiernaar kijkt.

[0:14:59] Tot slot nog een paar punten.

[0:15:01] Allereerst de financiën van het huis.

[0:15:03] Een goed functioneerd stelsel om melders en klokkenluids te beschermen is natuurlijk niet

[0:15:07] gratis.

[0:15:08] Zeker als het huis toezicht, handhaving en sanctiemogelijkheden krijgt, betekent dit ook

[0:15:12] wat.

[0:15:12] Dat betekent volgens mij ook meer capaciteit.

[0:15:15] Kan de minister toezeggen dat ze in gesprek gaat met het huis om te zorgen, om te kijken

[0:15:19] in ieder geval wat er nodig is?

[0:15:22] Ik denk dat het goed is om ook met elkaar helden te hebben.

[0:15:25] Wat zijn de stand van zaken nu en wat hebben ze nodig om in de toekomst straks ook deze

[0:15:30] taken goed op te kunnen pakken?

[0:15:33] Volgens mij refereerde mijn collega van het NSC naar een passage uit het regeerprogramma.

[0:15:38] Er staat pagina 85, er wordt aangesloten bij de initiatiefnota van collega Omtzigt.

[0:15:44] Ik heb niet helder wat hiermee bedoeld wordt, dus mijn vraag is dan ook van of de minister

[0:15:50] kan aangeven wat dat concreet betekent, welke punten uit die nota worden opgepakt ten behoeve

[0:15:55] van de WBK en wanneer dit dan zal zijn.

[0:15:58] Laatste punt, we zien uit de evaluatie van de pijlen, zien we inderdaad die rechtsbijstandsvergoeding,

[0:16:05] maar ook de mediation, hartstikke goede en belangrijke systematiek.

[0:16:13] Alleen, het is nogal onbekend. Er wordt minder gebruik van gemaakt.

[0:16:18] Dus hoe kunnen we nou zorgen dat die bekendbaarheid en die vindbaarheid...

[0:16:22] dat dat geborgen gaat worden, hoe we dat kunnen vergroten?

[0:16:25] En ik ben het eens met mijn collega, mevrouw Van Dijk, over de cultuuromslag.

[0:16:31] Want je kunt van alles en nog wat opbouwen met elkaar.

[0:16:34] Maar op het moment dat de leidinggevende met de hele cultuur intern nog niet zo ver is of niet meewerkt,

[0:16:41] hoe kunnen we dat veranderen met elkaar?

[0:16:44] Dus daar graag ook een reactie op. Dank.

[0:16:47] Dank u wel. Ik geef het woord aan meneer Van Nispen.

[0:16:50] Dank u wel.

[0:16:51] Voorzitter, de SP zet zich al langere tijd in voor de bescherming van klokkenluiders,

[0:16:55] omdat dat zo hoort in een rechtsstaat.

[0:16:58] Maatschappelijke misstanden horen niet onder het tapijt te verdwijnen,

[0:17:01] maar die moeten openbaar en opgelost worden.

[0:17:03] En de mensen die dit onthullen, die verdienen geen ontslag of pek met veren, maar bescherming

[0:17:07] en ondersteuning.

[0:17:09] En soms een stambeeld of een onderscheiding.

[0:17:11] En mijn voorgangers Ronald van Raak en Renske Leijten, die hebben al heel veel weten te

[0:17:14] bereiken.

[0:17:15] Maar we zijn er nog niet.

[0:17:16] En misschien ben je ook wel nooit klaar, is het nooit helemaal af en vergt het voortdurend

[0:17:20] onderhoud.

[0:17:21] Allereerst ook over het huis voor klokkenluiders.

[0:17:23] Enig overlap zal onvermijdelijk zijn, ik hoop dat de kijkers ons dat vergeven.

[0:17:28] Maar ook wij vinden dat een betere bescherming van melders vereist dat het huis voor klokkenluiders

[0:17:32] tanden krijgt. Dus die handhavende en sanctionerende bevoegdheid.

[0:17:36] En eigenlijk is het gekke, we hebben dat ook in de wet geamandeerd, want ik heb

[0:17:39] hier het gewijzigd amendement leidt, waar het al over gaat, en dat is gewoon hop

[0:17:42] in de wet terechtgekomen. Ze staat erin en die wet die is aangenomen.

[0:17:46] Maar het is nog niet in werking getreden. En we hebben nu wel het advies van

[0:17:50] Profacto, maar volgens mij is het nog niet in werking getreden, omdat die

[0:17:52] algemene maatregel van bestuur er nog niet is, die in het derde lid voor zal

[0:17:56] schrijven hoe hoog dan die boete zou moeten zijn. Anders kan ik niet

[0:17:59] verklaren waarom dit nog niet in werking is.

[0:18:02] Maar als nou inderdaad blijkt dat het enige punt is dat je juridisch niet kunt

[0:18:06] handhaven op aanbevelingen, wat ik echt nog wel kan begrijpen.

[0:18:09] Dat is ook onderzocht profacto.

[0:18:12] Zouden we dan in ieder geval met die andere twee punten aan de slag kunnen gaan,

[0:18:14] namelijk één het niet hebben van de meldkanaal en twee het niet benadelen van de melder,

[0:18:20] zodat het huis hierop in ieder geval kan handhaven en sanctioneren.

[0:18:23] Dat is ook wel principieel, voorzitter.

[0:18:25] We hebben een aangenomen amendement.

[0:18:26] Daar heeft de Kamer al ja tegen gezegd.

[0:18:27] Dus dan moeten we ook alles eraan doen om daarmee aan de slag te gaan.

[0:18:31] En ik ben ook benieuwd of daar misschien in de toekomst aan kan worden toegevoegd

[0:18:34] het niet goed beschermen van de identiteit van de melder.

[0:18:37] Dat is ook wel iets waarop gehandhaafd en gesanctioneerd zou moeten kunnen worden in de toekomst.

[0:18:43] Ook de SP wil dat het Huis voor Klokkenluiders een centrale rol krijgt in het stelsel van autoriteiten.

[0:18:48] We hebben nu acht andere autoriteiten die meldingen van klokkenluiders krijgen.

[0:18:52] En het huis zou eigenlijk wat ons begreft de hoeder van de bescherming van de klokkenluiders moeten zijn.

[0:18:56] En we zouden het huis de centrale rol moeten geven door de bevoegde autoriteiten, dus die

[0:19:00] andere autoriteiten, jaarlijks te laten rapporteren aan het huis en voldoende gegevens te verstrekken.

[0:19:05] Met als doel een centraal beeld te krijgen en toe te zien op een uniforme manier van

[0:19:08] meldingen ontvangen en klokkenluiders beschermen en te rapporteren over de werking van het stelsel.

[0:19:14] Zo kun je het stelsel namelijk ook echt verbeteren, denken wij.

[0:19:16] Ik zou graag een toezegging op dit punt ontvangen van de minister.

[0:19:21] En ook vindt de SP dat niemand zich geremd zou moeten voelen zich te melden bij het huis.

[0:19:24] Want als er angst is dat je kunt worden afgeluisterd,

[0:19:27] dan gaat er een beperkend effect van uit.

[0:19:28] Dan kan het zijn dat de melder die een reuzachtige maatschappelijke misstand wil melden,

[0:19:33] niet belt uit angst.

[0:19:35] Dus volgens mij moet je zorgen voor een veilige situatie voor de melder.

[0:19:38] En regel nou dat, net als bij advocaten,

[0:19:41] een telefoontje naar het huis niet afgeluisterd kan worden.

[0:19:44] Dat kunnen we bij advocaten en notarissen volgens mij ook.

[0:19:47] Waarom zouden we dat niet ook doen bij het huis voor klokkenluiders?

[0:19:49] Graag ook hierop een reactie.

[0:19:51] En het standpunt van de minister tot nu toe, of de vorige minister ook,

[0:19:55] dat dit niet nodig zou zijn, dat waar ik toch ergens tegen te betwijfelen,

[0:19:57] want het gaat niet om wat we objectief nodig vinden.

[0:20:00] Het gaat erom hoe potentiële melders dat ervaren

[0:20:03] en dat ze mogelijk niet bellen juist uit angst.

[0:20:05] Dus ik hoop daar erkenning voor te krijgen.

[0:20:07] Ik heb nog één vraag over het Huis van Klokkenluiders,

[0:20:09] want wat gaat nou de enorme taakstelling op de ministeries

[0:20:11] en de ambtenaren eigenlijk betekenen voor het huis?

[0:20:14] Wij mogen toch hopen dat de klokkenluidersbescherming wordt uitgezonderd van deze bezuiniging,

[0:20:18] juist omdat de zaakstroom toeneemt en de ambitie juist is

[0:20:20] om meer klokkenluiders beter te beschermen.

[0:20:23] Graag ook een reactie.

[0:20:25] Ik sluit me kortuit zalf aan bij de vragen die zijn gesteld over het begrip misstand.

[0:20:30] Concreet zou ik wel een reactie willen van de minister op onder andere de FNV,

[0:20:33] die hier een concreet voorstel op doet.

[0:20:35] En ook sluit ik aan bij de vraag over het anoniem melden.

[0:20:37] En dan tot slot, voorzitter, mijn laatste punt over het vertrouwenspersoon op een ministerie.

[0:20:42] Tot ministeries is het extra belangrijk dat ook intern misstanden kunnen worden gemeld.

[0:20:46] Daarvoor is sinds enige tijd op Justitie en Veiligheid en Binnenlandse Zaken een bijzonder

[0:20:52] vertrouwenspersoon met onderzoeksfunctie.

[0:20:54] Nu heb ik begrepen dat de minister wil dat er een rijksbrede integriteitscommissie komt.

[0:20:59] Dat kan ik me voorstellen.

[0:21:00] Maar ik denk wel dat er naast die rijksbrede integriteitscommissie een interdepartementaal

[0:21:05] vertrouwenspersoon moet blijven bestaan.

[0:21:07] Niet als belangenbeachtiger, maar wel als adviseur.

[0:21:10] Die vertrouwenspersoon kijkt onafhankelijk voordat de melder naar al die instituties

[0:21:15] gaat, dan valideert hij de zaak en dan kwalificeert hij de melder.

[0:21:18] En dat moet de melder bescherming bieden.

[0:21:20] Is de minister bereid om een overleg te gaan met de huidige bijzonder vertrouwenspersoon,

[0:21:25] hoe deze functie kan worden geborgd ook na 2025, ook als die rijksbrede

[0:21:29] integriteitscommissie er is?

[0:21:30] En mag ik van de minister vernemen hoe zij dit gaat doen?

[0:21:34] Ik dank u wel.

[0:21:36] Dank u wel. Meneer Deen.

[0:21:38] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:21:40] Vandaag bespreken we het klokkenluidens dossier door middel van de wet.

[0:21:44] De klokkenluidebescherming is wat ons betreft zeer noodzakelijk.

[0:21:48] Voorzitter, we hebben een paar vragen aan de minister.

[0:21:50] En als eerste wil ik graag de stand van zaken weten aangaande een ontwerp van de Algemene

[0:21:54] Maatregel van Bestuur.

[0:21:56] In deze AMVB wordt geregeld aan welke eisen de wijze waarop werknemers vermoedens van

[0:22:00] misstanden anoniem bij werkgevers kunnen melden moet voldoen en aan welke eisen personen moeten

[0:22:05] voldoen bij wie die melding kan worden gedaan.

[0:22:08] Laat duidelijk zijn, wij zijn voor anoniem melden, maar we vragen de minister wel graag

[0:22:13] naar de praktische uitvoering van een nieuwe anonieme meldprocedure

[0:22:17] en de effecten op de regeldruk.

[0:22:19] Dit omdat het vertrouwelijk melden van een vermoeden van een misstand,

[0:22:23] waarbij de identiteit van de melder ook wordt beschermd,

[0:22:26] volgens ons reeds al de norm is in de wet bescherming klokkenluiders.

[0:22:29] Dus mijn concrete vraag op dit stuk is wat wordt er dan precies toegevoegd

[0:22:33] of wellicht verbeterd aan de huidige wet dat nu nog niet is geregeld.

[0:22:37] Graag aan toelichting.

[0:22:39] Voorzitter, werkgevers met vijftig werknemers of meer zijn verplicht

[0:22:43] een procedure te hebben voor het melden van een misstand of een vermoeden hiervan.

[0:22:49] Zo'n interne regeling werkt drempelverlagend en kan escalatie voorkomen, lezen wij.

[0:22:53] Mijn vraag aangaande deze verplichting is de volgende.

[0:22:56] Wie controleert hierop? Wat zijn de resultaten?

[0:23:00] Werkt dit volgens de minister op dit moment naar behoren?

[0:23:03] En hoe zit het met het enorme aantal bedrijven waar bijvoorbeeld 10 tot 45 mensen werkzaam zijn?

[0:23:08] Hoe wordt daarmee omgegaan?

[0:23:10] Graag ook een kijk van de minister op dit punt.

[0:23:15] Voorzitter. Zelfstandig sancties op kunnen leggen.

[0:23:18] We hebben het al ter revue laten passeren door mijn voorgangers.

[0:23:23] De uitvoering van het amendement leidte.

[0:23:27] Wat moeilijkheden, diverse wetswijzigingen en nadere uitwerking zou noodzakelijk zijn,

[0:23:31] hebben we ook al eerder besproken.

[0:23:34] Ik heb daar nog wel een vraag over.

[0:23:36] Dit zal natuurlijk ook veel aanpassingen vragen betreffende de capaciteit en de inrichting

[0:23:40] en tot uitbreiding van het personeelsbestand leiden.

[0:23:43] Dat is natuurlijk onontkoombaar.

[0:23:45] Ik wil toch een vraag stellen of er enig inzicht is in de kosten die hiermee gemoeid zijn

[0:23:49] en waar dan dat geld vandaan zou moeten komen.

[0:23:54] En dat geldt eigenlijk ook, voorzitter, voor een opgerichte fonds.

[0:24:00] Prima idee, maar ook met alle eisen die daar natuurlijk aan hangen,

[0:24:04] zoals wellicht een apart bestuur, het beheren etcetera, is ook daar veel geld mee gemoeid.

[0:24:09] En ook daar zou ik aan de minister willen vragen of ze enig zicht heeft

[0:24:13] wat dat gaat kosten en waar dat vandaan zou moeten komen.

[0:24:18] Hoe wordt dit fonds gevuld, voorzitter?

[0:24:22] Gebeurt dit vanuit de overheid?

[0:24:24] Wat ik niet aanneem, want de eigenschap van een fonds is eigenlijk

[0:24:26] dat het geld afkomstig is uit het bedrijfsleven bijvoorbeeld,

[0:24:30] organisaties of particulieren.

[0:24:32] Dus wordt het in een vorm van een subsidie wellicht,

[0:24:35] of wordt dit echt uitgelegd als geld

[0:24:39] wat bij organisaties en bedrijfsleven uit de maatschappij komt.

[0:24:44] Dat is ook nog een vraag die ik heb.

[0:24:47] Meneer Deen, ik onderbreek u nu even voor interruptie van meneer Van Nispen.

[0:24:51] Oké.

[0:24:53] Dank, voorzitter.

[0:24:55] Vragen over wat iets gaat kosten en hoe je dat gaat betalen...

[0:24:57] zijn eigenlijk altijd terecht.

[0:24:59] Maar ik vraag wel aan de heer Deen of zijn vraag ook voortkomt uit het idee...

[0:25:04] dat als het wat gaat kosten of iets wat nog niet begroten is...

[0:25:08] dat je het dan misschien maar niet moet doen.

[0:25:09] En dat vraag ik, voorzitter, omdat dit amendement natuurlijk is aangenomen.

[0:25:12] Er heeft de meerderheid van de Kamer, volgens mij een hele ruime meerderheid, heeft daar ja tegen gezegd.

[0:25:16] Wetende dat, ja, als je boetes op kunt leggen, dan vergt dat ook iemand die die boete op kan leggen.

[0:25:21] En anders kan het niet.

[0:25:22] Overigens denk ik dat zo'n boete...

[0:25:24] Ja, een boete is ook weer geld wat binnenkomt.

[0:25:27] Maar nog even los daarvan, is het voor de heer Deen...

[0:25:30] Is de heer Deen in principe wel voorstander van de boetebehoeftheid van het huis voor klokkenluiders?

[0:25:35] Of zou het kunnen zijn dat de minister zegt, ja, dat kost geld.

[0:25:38] Dus, zegt heer Deen, dan moeten we er misschien toch maar niet aan beginnen.

[0:25:42] Heer Deen.

[0:25:43] Ja, dank u voorzitter. Nee hoor, dat zeg ik niet.

[0:25:45] Ik ben wel heel benieuwd naar de antwoorden van de minister.

[0:25:48] Want het gaat toch om behoorlijke financiën, mag je aannemen.

[0:25:52] Maar dat wil niet zeggen dat wij tegen dit voorstel zouden zijn.

[0:25:57] Nee, zeker nog, we hebben ook destijds voor het amendement Leijten gestemd.

[0:26:01] Dus die weg, die blijven wij gewoon bewandelen.

[0:26:03] Maar ik ben gewoon nieuwsgierig waar dit bedrag uitgedekt gaat worden

[0:26:09] en of er inzicht is in de hoogte enigszins.

[0:26:13] In vervolg, meneer Van Nispen.

[0:26:15] Ja, kort vervolg.

[0:26:15] Nou, dat stelt me dan enigszins gerust, want nieuwsgierigheid kan ik altijd alleen maar waarderen.

[0:26:20] Maar dan hoop ik inderdaad wel dat de PVV ook na de beantwoording van de minister

[0:26:24] echt blijft staan voor de bescherming van klokkenluiders vanwege het grote maatschappelijke belang

[0:26:27] dat zij hebben in de democratische rechtsstaat.

[0:26:31] Dat je een veilig meldkanaal kunt hebben, dat je een huis voor klokkenluiders kunt hebben.

[0:26:36] Wat mij betreft ook van vertrouwenspersoon op ministerie is dat we dat hele stelsel heel goed moeten inrichten.

[0:26:41] En dat we niet, ja, nogmaals nieuwsgierigheid is goed, maar dat we niet al te krenterig gaan doen.

[0:26:46] Straks gaan we bezuinigen op het huis voor klokkenluiders in de hele stroom aan bezuinigingen.

[0:26:51] Juist omdat ook de PVV het belang van de bescherming van klokkenluiders blijft erkennen en daarvoor blijft staan.

[0:26:58] Voorzitter, wij erkennen dat belang zeer zeker en nogmaals, we wachten even af wat de financiën

[0:27:05] aangaat, hoe de minister dat ziet, want daar ga ik zelf niet over, maar ik denk niet dat

[0:27:09] de heer Van Nispen zich druk hoeft te maken dat ons standpunt radicaal zal omslaan, nee.

[0:27:14] U heeft nog een interruptie van mevrouw Chacor.

[0:27:17] Ja, voorzitter. Ik zag inderdaad ook de zorgen die de heer Deen heeft met betrekking tot van

[0:27:24] Hoe gaan we dat nou allemaal betalen?

[0:27:26] Want je kunt het allemaal niet gratis doen.

[0:27:28] Volgens mij zou dat kunnen bijdragen.

[0:27:30] Dus ik heb een suggestie.

[0:27:32] Het huis kan straks sancties opleggen.

[0:27:35] Dat betekent inderdaad dat er ook financiële sancties zullen opgelegd worden.

[0:27:39] Boetes.

[0:27:40] En dan komt er inderdaad ook geld naar binnen.

[0:27:42] Die zou je dus kunnen gaan gebruiken om bijvoorbeeld te dekken.

[0:27:47] Wat vindt u daarvan?

[0:27:48] Meneer Deen.

[0:27:50] Weet u, voorzitter, dat lijkt me een prima initiatief van mevrouw Chacor.

[0:27:54] Dat zou een hele goede mogelijkheid kunnen zijn om bijvoorbeeld ook dit fonds te vullen

[0:27:58] en daaruit dan te kunnen werken, dat die boetes volledig ten gunste zouden komen aan de,

[0:28:05] in dit geval de wet bescherming klokkenluiders, maar ook hier wil ik niet al te ver op vooruit

[0:28:11] lopen voorzitter, want ik wil toch echt eerst even horen hoe onze minister hier tegenaan

[0:28:16] kijkt.

[0:28:17] Dat vind ik ook een hele belangrijke in deze.

[0:28:21] Meneer Van Nispen.

[0:28:23] Ja, voorzitter.

[0:28:23] Nu heb ik iets in gang gezet waarvan ik zelf me afvraag of dit nou wat mij betreft de juiste wending krijgt.

[0:28:29] Want ik probeer dat er alleen op te wijzen.

[0:28:31] Als je boetes oplegt dan komt dat ook de staatskas binnen.

[0:28:34] Wat mij betreft zou dat ergens in de staatskas moeten zijn, in de algemene middelen.

[0:28:38] En ik wil juist waarschuwen voor een mogelijk pervers effect dat je een boete oplegt omdat je daar zelf als organisatie beter van zou worden.

[0:28:45] Niet dat ik het huis daarvan verdenk.

[0:28:46] Maar daar zijn we ook voorzichtig mee bij het Openbaar Ministerie en bij de autoriteitenpersoonsgegevens.

[0:28:52] Dus ik zou daar juist voor willen waarschuwen.

[0:28:54] Wel het algemene effect dat een boete ook geld oplevert en dat uit die middelen, de algemene middelen wat mij betreft,

[0:29:01] alles wat we belangrijk vinden, het huis, andere organisaties, gefinancierd wordt.

[0:29:04] Maar goed, dat is mijn standpunt.

[0:29:06] Er wordt verschillend over gedacht, maar ik vind die onafhankelijkheid juist heel erg belangrijk.

[0:29:10] Ja, voorzitter, dank.

[0:29:12] Nou, met name door deze kanttekening die hiervan is beplaatst, heb ik gezegd,

[0:29:16] wil ik toch eerst even kijken hoe het ministerie er tegenaan kijkt.

[0:29:20] Heel belangrijk. Moet wel overwogen gebeuren.

[0:29:23] Moet goed worden nagedacht, moet goed gekeken worden naar de consequenties.

[0:29:26] Wat houdt het in, wat komt er binnen, wat gaat er uit?

[0:29:29] Is ook een belangrijke vraag natuurlijk, want als dat niet met elkaar correspondeert,

[0:29:33] dan is er ook ergens een gat, zowel plus of min.

[0:29:35] Maar ik wil daar echt even wat antwoorden afwachten van de minister.

[0:29:40] U heeft een interruptie van mevrouw Van Dijk.

[0:29:43] Ja, ik misbruik misschien mijn interruptie nu een beetje.

[0:29:46] Nee, ik had het in mijn inbrengen over de motie.

[0:29:50] Temming en Inge van Dijk, die gingen precies hierover.

[0:29:53] Daar werd dus geconstateerd, daar werd op verzoek, de regering dus verzocht,

[0:29:57] om uit een voorstel te komen dat toekomstige boeteopbrengst vanuit

[0:29:59] sanctiemogelijkheden voor het huis voor klokkenluiders

[0:30:01] ten goede komen aan het Fonds voor klokkenluiders.

[0:30:03] Dus daarom vroeg ik ook een reactie op en ik denk dat dat dan ook een antwoord is waar wij met z'n allen mee vooruit kunnen.

[0:30:10] Ja, hierop lijkt mijn antwoord overbodig. Ik ben het helemaal met u eens.

[0:30:15] Gaat u verder met uw verhaal.

[0:30:18] Ik was klaar, voorzitter. Dank u wel.

[0:30:20] Dank u wel. Dan ga ik naar meneer Buijzen.

[0:30:23] Dank u wel, voorzitter.

[0:30:25] De VVD wil dat Nederland een veilig land is, ook op de werkvloer bij bedrijven of organisaties.

[0:30:29] Wanneer hardwerkende Nederlanders misstanden ervaren op de werkvloer,

[0:30:33] dan moet er een cultuur zijn waarin dit kan worden gemeld.

[0:30:36] Ook moeten deze mensen worden beschermd.

[0:30:38] De laatste jaren zijn er al veel stappen gezet door het kabinet.

[0:30:42] Vanaf 2016 is er een huis voor klokkenluiders

[0:30:44] en per 2023 is de wet bescherming klokkenluiders aangeschermd.

[0:30:49] Tevens zijn er pilots en experimenten gestart

[0:30:51] om tot een nog betere bescherming en ondersteuning te komen voor klokkenluiders.

[0:30:56] De pilots worden de komende jaren geëvalueerd.

[0:30:58] De VVD heeft deze gesteund.

[0:31:01] De resultaten hiervan kunnen mogelijk verwerkt worden in een voorgenomen aanpassing van de wet,

[0:31:05] die in de eerste helft van 2025 in internetconsultatie zal gaan.

[0:31:09] Voorzitter, in het regeerprogramma is afgesproken

[0:31:12] dat we uitvoering gaan geven aan het grootste deel van de voorstellen van lid Omtzigt.

[0:31:16] Een aanpassing van deze wet is wat ons betreft echt geen carte blanche.

[0:31:20] Zo zijn we kritisch op de neming en shaming van bedrijven,

[0:31:23] het uitbreiden van bevoegdheden van het huis van klokkenluiders

[0:31:26] en zijn we kritisch op het instellen van een fonds voor klokkenluiders.

[0:31:31] We hebben de volgende vragen aan de minister.

[0:31:34] Wat is de status van de voorbereiding van het wetsvoorstel aanpassing wet bescherming klokkenluiders?

[0:31:38] Welke voorstellen van omzicht krijgen hun plek in de wet?

[0:31:42] Welke andere punten worden mogelijk betrokken bij de aanpassing van de wet?

[0:31:46] En zijn er lessen te trekken uit de invoeringstoets van de laatste aanpassingen van de wet in 2023?

[0:31:52] En zo ja, welke?

[0:31:53] Dank u wel.

[0:31:56] Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de commissie.

[0:32:01] Ik kijk naar de minister en ik neem aan dat u niet onmiddellijk in staat bent om te antwoorden.

[0:32:13] Er zijn echt heel veel vragen gesteld, dus ik wil voorstellen een half uur schorsing.

[0:32:19] Dan stel ik in verband met het eten aan de commissie voor om te schorsen tot kwart over zes.

[0:32:23] Dan heeft u ook wat meer tijd.

[0:32:25] Gaat de commissie daarmee akkoord?

[0:32:26] Dan schors ik deze vergadering tot kwart over zes.

[1:21:08] Wij zijn al later dan de afgesproken kwart over zes.

[1:21:11] Ik heropen deze vergadering en ik geef het woord aan de minister in eerste termijn.

[1:21:16] Dank, voorzitter.

[1:21:19] Bedankt voor de uitnodiging om hier vandaag te spreken over dit belangrijke onderwerp,

[1:21:24] het Huis voor de Klokkenluiders en de bescherming van klokkenluiders.

[1:21:27] De Tweede Kamer heeft daar in het verleden ook al heel veel voor betekend.

[1:21:31] Dit kabinet vindt de bescherming van klokkenluiders ook heel erg belangrijk.

[1:21:36] In ons regeerprogramma staat ook dat klokkenluiders beter worden beschermd.

[1:21:42] Daarnaast is ook het investeren in een open organisatiecultuur heel belangrijk.

[1:21:47] Daar wil ik mij ook beleidsmatig voor inzetten.

[1:21:51] Zo is in het vorig jaar, in 2023, onder regie van mijn ministerie de landelijke campagne

[1:21:57] Veilig Werk Klimaat gestart, ter bevordering van een veilig werk- en ook meldklimaat.

[1:22:04] Deze wordt inmiddels verlengd en loopt door tot eind volgend jaar.

[1:22:09] Daarbij ligt de focus op het bewerkstelligen van een veilig werkklimaat op de werkvloer.

[1:22:16] Ik bedoel de werkvloer breed, dus ook het bedrijfsleven, de decentrale overheden.

[1:22:23] Ook de Stichting van de Arbeid was daarbij betrokken en Transparency.

[1:22:28] Er hebben allerlei bijeenkomsten plaatsgevonden waarin diverse organisaties elkaar hebben

[1:22:33] ontmoet en ook kennis hebben uitgewisseld.

[1:22:38] Ik vind een preventieve aanpak belangrijk, zodat vermoedens van misstanden tijdig en

[1:22:43] ook op een goede manier waar nodig, ook worden opgelost.

[1:22:47] Voordat ik inga op uw vragen, wil ik nog stilstaan bij twee onderwerpen, het huis van de klokken

[1:22:52] voor klokkenluiders en ook de ondersteuning van melders.

[1:22:57] Allereerst. Het huis voor de klokkenluiders heeft als belangrijke taak om werknemers te

[1:23:00] adviseren over het meldproces met als doel dat de mogelijke misstand wordt opgelost, zonder

[1:23:05] dat de werknemer daarvan nadeel ondervindt.

[1:23:08] Om het recht op bescherming tegen benadeling van toepassing te laten zijn, is het nodig

[1:23:12] dat het gaat om een redelijk vermoeden, een belangrijk begrip van een misstand.

[1:23:16] Het huis oordeelt of in een voorkomend geval sprake is van een redelijk vermoeden van een

[1:23:21] misstand.

[1:23:22] Dit kan de melder dan helpen richting zijn werkgever.

[1:23:25] Om dat goed te kunnen beoordelen, maakt de afdeling advies van het huis gebruik van een

[1:23:30] werkwijze en ook van een adviesprotocol.

[1:23:34] Ze kijken naar het aantal adviesaanvragen wat gedaan is vorig jaar bij het huis.

[1:23:39] Dan waren dat er 369.

[1:23:42] De afdeling advies filtert bij die adviesaanvragen eerst de kwesties die overduidelijk niet

[1:23:48] onder de rijkwijten van de wet bescherming klokkenluiders vallen.

[1:23:52] Dan kan worden gedacht aan situaties waarbij er bijvoorbeeld in het geheel geen werkrelatie

[1:23:56] is of als er sprake is van een individueel arbeidsconflict.

[1:24:00] Het huis verwijst de adviesvrager dan door.

[1:24:03] en alle overige adviesvragers met een mogelijke vermoeden van een misstand krijgen advies.

[1:24:08] Van het huis heb ik begrepen dat de kwestie in deze fase wordt opgelost

[1:24:12] of dat de adviesaanvrager met het advies van het huis zelfredzaam verder kan.

[1:24:18] Vorig jaar had bij 37 van die 369 zaken het meerwaarde,

[1:24:25] dus in 37 zaken had het meerwaarde voor het huis om een formeel oordeel uit te spreken

[1:24:29] of het gaat om een redelijk vermoeden van een misstand.

[1:24:32] bijvoorbeeld om door te kunnen verwijzen naar kosteloos rechtsbijstand.

[1:24:40] Ik heb me ook afgevraagd of er signalen zijn van mensen die naar hun idee te vergeefs contact zoeken met het huis.

[1:24:47] Daardoor wil ik in gesprek met het huis om te verkennen hoe het adviesproces precies verloopt

[1:24:52] en welke categorie zaken niet kunnen worden aangemerkt als een redelijk vermoeden van een misstand.

[1:24:57] En ook wil ik onderzoeken of er in die gevallen misschien wel een leemte bestaat bij het doorverwijzen.

[1:25:05] Als we kijken naar vorig jaar, dan heeft de afdeling onderzoek van het huis drie onderzoeken

[1:25:09] afgerond en ook gepubliceerd.

[1:25:13] Ook is het zo dat als een kwestie zich nog in een heel vroeg stadium afspeelt het huis

[1:25:17] maatwerk kan toepassen.

[1:25:19] Een belangrijk doel is om via dat maatwerk tot de beste aanpak te komen voor zowel de

[1:25:23] melder als ook de oplossing van de misstand en of de benadeling.

[1:25:28] In 2023 geeft het Huis zes keer een maatwerkzaak afgerond.

[1:25:35] Tot zover wat ik wilde benoemen over specifiek het Huis.

[1:25:40] Als we kijken naar breder de ondersteuning van melders breed, dus overal in elke situatie

[1:25:47] en in de context van werk, dan vind ik het belangrijk om te zeggen dat als we kijken

[1:25:53] en naar de Rijksoverheid, dan heeft er tot 1 juli van dit jaar

[1:25:57] die speciale pilot gelopen, mediation en juridische ondersteuning.

[1:26:02] Die was dus bedoeld voor medewerkers die werkzaam zijn bij de Rijksoverheid

[1:26:06] en die zag op twee voorzieningen uit de CAO Rijk

[1:26:09] waar medewerkers van de Rijksoverheid een beroep op kunnen doen

[1:26:12] als zij een vermoeden van een misstand willen melden of hebben gemeld.

[1:26:16] En dat is de mogelijkheid van een gesprek onder begeleiding

[1:26:19] en de vergoeding voor beroepsmatige rechtsbijstand

[1:26:22] bij ervaren benadeling.

[1:26:24] Die pilot, u sprak er net ook al, een aantal van u sprak er al over,

[1:26:27] die is geëvalueerd en daar zijn belangrijke aandachtspunten uit

[1:26:30] naar voren gekomen om de bekendheid, de vindbaarheid

[1:26:34] en de toegankelijkheid van deze voorzieningen te vergroten.

[1:26:37] En dat kan volgens de onderzoekers leiden tot meer gebruik van de voorzieningen.

[1:26:41] Dat onderzoeksrapport heb ik u ook met mijn brief van 30 oktober toegestuurd.

[1:26:46] Ik ben zelf wel blij met de inzichten uit dit onderzoek,

[1:26:49] omdat dit handvaten biedt om de meldingsbereidheid

[1:26:52] van het vermoeden van een misstand te verhogen.

[1:26:54] En ik ga zeker ook aan de slag met de aanbevelingen.

[1:26:58] En ook op landelijk niveau, dus niet wat ik net zei ging over rijksbreed,

[1:27:03] maar als we breder kijken naar gewoon in het hele land op landelijk niveau,

[1:27:07] dan wordt er ook ingezet op de ondersteuning van melders.

[1:27:10] Het gaat dan om twee voorzieningen,

[1:27:12] de psychosociale ondersteuning van klokkenluiders

[1:27:15] en dat loopt via Slachtofferhulp Nederland

[1:27:17] en de juridische ondersteuning van klokkenluiders en die loopt via de Raad voor de Rechtsbijstand.

[1:27:23] Met ingang van 1 februari van dit jaar kunnen melders die door de afdeling Advies van het Huis

[1:27:28] voor klokkenluiders zijn doorverwezen, kosteloze juridische ondersteuning krijgen via de Raad

[1:27:34] voor de Rechtsbijstand. En tot nu toe heeft de afdeling Advies van het Huis 17 personen

[1:27:39] doorverwezen voor bijstand door een advocaat of een mediator. De psychosociale ondersteuning

[1:27:46] van melders van misstanden, die loopt al wat langer, sinds 1 september 2022,

[1:27:51] via Slachtofferhulp Nederland en sinds de start zijn 24 melders doorverwezen

[1:27:57] naar Slachtofferhulp Nederland. Het is de algemene indruk van het huis

[1:28:02] dat deze vorm van ondersteuning voorziet in de behoefte om druk van de ketel

[1:28:05] te halen bij de melder en we zullen een evaluatie plaats laten vinden

[1:28:10] in het najaar van 2025.

[1:28:14] Kortom, er is al veel gebeurd om klokkenluiders beter te beschermen.

[1:28:18] Dat vind ik ook belangrijk.

[1:28:19] En zoals een van u ook zei, ik denk dat dat continu onderhoud vergt.

[1:28:24] En ik ervaar de steun van de Kamer daarbij ook als helpend

[1:28:28] om dit belangrijke onderwerp verder te brengen.

[1:28:31] U heeft ook heel veel vragen gesteld.

[1:28:33] Ik zal daar proberen zo volledig mogelijk,

[1:28:36] maar ook met een beetje snelheid doorheen te gaan.

[1:28:38] Om te beginnen de vragen die gesteld zijn over de initiatiefnota van de heer Omtzigt.

[1:28:44] Dat is een nota uit 2022 waarvan in het regeerprogramma is vermeld dat het overgrote deel van de punten

[1:28:55] die in die nota zijn genoemd, dat die verder zullen worden uitgewerkt.

[1:28:59] Ik zal nu kort stapsgewijs ingaan op de voorstellen die in die nota stonden.

[1:29:05] Dat zijn er vijftien.

[1:29:08] Ik loop ze kort even langs.

[1:29:10] Het eerste ging over de definitie van het begrip misstand.

[1:29:14] Die neem ik op dit moment nog niet over, omdat ik de uitkomst van de invoeringstoets eerst afwacht.

[1:29:22] Het tweede voorstel gaat over scheiding van regels over de meldkanalen en de bescherming tegen benadeling.

[1:29:33] Er moet dus een duidelijke scheiding geregeld worden.

[1:29:36] En ik kan u zeggen dat is inmiddels wettelijk geregeld.

[1:29:40] De initiatiefnota dateert uit 2022.

[1:29:42] Dat is inmiddels wettelijk geregeld.

[1:29:44] Het derde voorstel gaat over regels voor openbaarmaking.

[1:29:48] Dat is ook wettelijk geregeld.

[1:29:50] Dan kom ik bij het vierde, de onafhankelijkheid van het huis.

[1:29:54] De benoeming van leden van het huis door de Tweede Kamer is om gemotiveerde redenen niet opgevolgd.

[1:30:01] Dat geschikt namelijk via koninklijk besluit.

[1:30:04] De Kamer is daarmee ook akkoord en het verbod op aanwijzingen is al geregeld.

[1:30:12] Het vijfde voorstel gaat over toestemming doorzenden van informatie.

[1:30:17] Dat is inmiddels opgepakt en wettelijk geregeld.

[1:30:20] Het zesde voorstel gaat over melden van geheime informatie.

[1:30:25] Ik zal dat nog betrekken bij een nadere uitwerking.

[1:30:31] Daar zullen we naar kijken.

[1:30:32] Voorstel 7, verbod op zwijgbedingen, is inmiddels opgevolgd en geregeld in regelgeving.

[1:30:40] Voorstel 8, het expliciteren van vormen van benadeling, is ook wettelijk geregeld.

[1:30:48] Voorstel 9, uitbreiding van het benadelingsverbod, leidt niet tot aanpassing in de wet bescherming

[1:31:10] Klokkenluiders, gezien de reeds bestaande beschermingsmaatregelen in aanpalende regelgeving.

[1:31:17] Voorstel 10, de omkering van de bewijslast uitbreiden.

[1:31:21] Dat behoeft geen opvolging, gezien de bestaande wetsystematiek, want bij een bejegeningsonderzoek

[1:31:29] gelden geen bewijslastregels.

[1:31:31] Dus de omkering van de bewijslast geldt hier niet.

[1:31:35] Voorstel 11 gaat over het fonds.

[1:31:37] Dat is ook door meerdere van u genoemd.

[1:31:39] Stel een fonds voor klokkenluiders in.

[1:31:43] De grondgedachte van een fonds, er is namelijk geen fonds, maar de grondgedachte van een

[1:31:48] fonds is wel gerealiseerd in de zin van dat er structurele middelen beschikbaar zijn voor

[1:31:54] de ondersteuning, zoals ik net ook noemde, psychosociale ondersteuning door Slachtofferhulp

[1:31:59] Nederland en de juridische ondersteuning via de Raad voor de Rechtsbijstand.

[1:32:06] Maar ik proef in uw Kamer dat u daar nog niet over bent uitgedacht, en dat ben ik zelf ook niet.

[1:32:13] Dus daar wil ik verder nog verkennend onderzoek naar doen.

[1:32:19] Ik onderbreek u voor een interruptie van mevrouw Van Dijk.

[1:32:29] Ik zou het graag maar concreet willen maken.

[1:32:31] Het verkennend onderzoek, wanneer kunnen we dan als Kamer wat meer informatie daarover verwachten,

[1:32:35] zodat we erop door kunnen praten met elkaar?

[1:32:37] MINISTER DE JONGEREN EN MIJNSEN

[1:32:38] Er zijn eigenlijk twee dingen.

[1:32:44] Er is nu geen fonds, maar er gebeurt wel van alles.

[1:32:47] Ik noemde net de cijfers.

[1:32:48] Die cijfers zijn in omvang nog beperkt.

[1:32:52] De cijfers die ik net noemde, 17 mensen, 24 mensen,

[1:32:58] dat is in ieder geval minder dan waarop was gerekend.

[1:33:03] Ik vind het belangrijk dat we op korte termijn gaan inzetten

[1:33:07] Het geeft veel meer bekendheid aan deze voorzieningen, zodat ze beter worden gevonden en dat er uiteindelijk

[1:33:12] meer mensen gebruik van gaan maken.

[1:33:14] Dat is ook iets wat ik op korte termijn kan doen.

[1:33:18] Als het dan gaat om een fonds, dan is de vraag ook of ik dat zorgvuldig wil doen.

[1:33:25] Dan heb ik er ook tijd voor nodig, ik denk eind van het voorjaar.

[1:33:32] U heeft een interruptie van meneer Deen.

[1:33:35] Nog even verduidelijkend, voorzitter.

[1:33:37] Bedoelt de minister met de huidige structurele middelen de 5,8 miljoen uit de begroting of een deel daarvan?

[1:33:52] Nee, dat gaat om andere getallen, maar ik kan daar in tweede termijn de precieze getallen bij noemen.

[1:34:05] Dan was ik gebleven bij voorstel 12, de afschrikwekkende sancties.

[1:34:12] Daarvan waren vier sub-onderdelen, naming en shaming.

[1:34:16] Dat is geregeld in regelgeving.

[1:34:18] Dat kan dus op dit moment.

[1:34:22] Tweede ging over uitsluiting van publieke aanbestedingen.

[1:34:27] Dat is niet opgevolgd.

[1:34:31] Dan is het derde onderdeel, het vervolgen van rechtspersonen en bestuurders, strafrechtelijk.

[1:34:37] Daarvan kan ik zeggen dat kan.

[1:34:39] Strafrechtelijke vervolging van rechtspersonen en bestuurders kan.

[1:34:42] Er zitten wel allerlei strafrechtelijke vereisten aan.

[1:34:47] U heeft inderdaad een interruptie.

[1:34:49] Van mevrouw Schikoren.

[1:34:49] Ja, voorzitter.

[1:34:51] Dank aan de minister om de hele initiatiefnoten van Omzicht,

[1:34:54] in ieder geval die punten allemaal te benoemen.

[1:34:58] Begrip daarvoor maar.

[1:34:59] Ik zou toch wel willen zeggen van

[1:35:01] is het misschien een idee

[1:35:02] om dat we daar een brief over krijgen?

[1:35:04] Wat is de stand van zaken? Wat komt wel?

[1:35:06] Wat komt niet?

[1:35:07] Waar gaan we mee aan de slag?

[1:35:11] En daarbij ook

[1:35:12] bijvoorbeeld de informatie te krijgen

[1:35:14] met betrekking tot een fonds, want op een gegeven inderdaad in het voorjaar zouden we dan een brief

[1:35:18] kunnen krijgen. Misschien kan deze brief dan in gezamenlijkheid in een mandje de punten vanuit

[1:35:24] omzicht ook meegestuurd worden. Kan de minister dat toezeggen? Zeker, dat lijkt mij ook een heel

[1:35:32] goed idee. Dat wilde ik ook doen, maar omdat er meerdere van u echt hebben gevraagd omgeven op

[1:35:36] dit moment duidelijk fietsen heel kort en snel even langs, er valt meer over te zeggen. Dat zal

[1:35:40] ook uitgebreider in een brief doen, dus dat is zeker een goed idee om dat ook samen te voegen

[1:35:46] met de brief over het fonds.

[1:35:50] Maar ik was gebleven bij nummer 13, dus ik was erbij en ik maak het toch nog even af, want het is

[1:35:55] toch een belangrijk moment om hier ook duidelijkheid over te geven, dat de dertiende voorstel zag op

[1:36:01] toezicht op interne en externe meldkanalen en die betrek ik bij de nadere uitwerking van het

[1:36:06] amendement Leijten.

[1:36:07] Dan kom ik bij voorstel 14, die gaat over anoniem melden.

[1:36:11] Ik beraad mij op het vervolg.

[1:36:13] Het concept ANVB ligt er, maar ik beraad mij op het vervolg.

[1:36:18] Ik zal er zo meteen in de andere beantwoording van de vraag nog iets meer over zeggen.

[1:36:22] Voorstel 15, de laatste, garandeer vertrouwelijke melding.

[1:36:26] Een algeheel aftapverbod is lastig, maar ik ben op dit moment in gesprek met JNV op dit

[1:36:34] onderwerp om te bezien wat mogelijk is.

[1:36:36] En daarover dus meer in de brief die ik graag toezeg.

[1:36:40] Dat voor wat betreft de stand van zaken en de passage in het regeerprogramma.

[1:36:48] Dan zijn er nog vragen gesteld over het maatschappelijk belang, zowel door mevrouw

[1:36:54] Palma als door de heer Van Nispen.

[1:36:58] Dat is ook een onderdeel van die vijftien voorstellen.

[1:37:02] maar de FNV heeft ook recent daar een brief over geschreven en de heer Van Nispen vroeg mij om een

[1:37:08] reactie op het voorstel van de FNV om het element dat het maatschappelijk belang in het geding is

[1:37:14] uit de definitie te halen. Het is belangrijk hier om nog een keer te noemen de wet is vorig jaar

[1:37:19] gewijzigd en daarbij is het begrip misstand ook verduidelijkt in de wet en het is geregeld wanneer

[1:37:25] het maatschappelijk belang in elk geval in het geding is. Op dit moment voert het onderzoeksbureau

[1:37:29] een invoedingstoets uit over de WBK en ik verwacht ook binnenkort de uitkomsten daarvan.

[1:37:39] Ik wil graag dus die uitkomst afwachten en zal dan de rapportage met uw Kamer delen

[1:37:46] en dan kunnen we er daarna verder ook over spreken.

[1:37:53] Dan kom ik bij de vraag van...

[1:37:55] Voor u verder gaat, u heeft een interruptie van de heer Van Nispen.

[1:37:58] Dank voorzitter.

[1:37:59] Dus de minister is nu beknopt ingegaan op het voorstel van de FNV,

[1:38:05] die eigenlijk zeggen, ik zeg en dat na,

[1:38:08] probeer nou het begrip misstand ruim te interpreteren.

[1:38:12] En het klinkt raar om de maatschappelijk belang te schrappen,

[1:38:15] maar dat zou juist als je naar de tekst kijkt,

[1:38:17] zou dat juist tot een verruiming kunnen leiden,

[1:38:19] omdat we willen dat als er sprake is van een gevaar voor de volksgezondheid

[1:38:23] of dat soort dingen, dat dat onder het begrip valt.

[1:38:25] En volgens mij is die interpretatie door het huis nu ook wel op orde.

[1:38:30] Maar mijn concrete vraag, de minister zegt...

[1:38:32] ...we gaan dat bezien als die uitvoeringstoets of invoeringstoets er ligt.

[1:38:40] Mij is nog niet helemaal duidelijk wanneer dat dan is...

[1:38:42] ...en of de minister dan op dat moment wellicht uitgebreidig kan reageren...

[1:38:45] ...op het concrete tekstvoorstel eigenlijk, wat ook is gedaan door de FNV...

[1:38:49] ...en wat ik dus heb herhaald.

[1:38:51] De minister.

[1:38:52] Ja, ik zei net dat ik heel binnenkort de uitkomsten van het CO-onderzoek verwacht.

[1:38:59] En dan zal ik dat ook met uw Kamer delen.

[1:39:02] En dan zal ik ook een brief bijvoegen met een reactie daarop.

[1:39:06] En dan kunnen we ingaan op dit punt.

[1:39:08] Ja.

[1:39:14] Dan had ik een vraag van mevrouw Van Dijk.

[1:39:17] En dat betreft de vraag of ik in gesprek wil gaan met medewerkers van het Huis van de Klokkenluiders,

[1:39:23] de mensen in de praktijk.

[1:39:25] Ik vind dat een belangrijk punt dat mevrouw Van Dijk opwerpt, want het gaat er eigenlijk

[1:39:31] om of er wel gesproken wordt met de medewerkers van het huis zelf, hoe zij de praktijk ervaren

[1:39:37] en of ze perspectief zien en of het nog beter kan en of ze tevreden zijn met hoe het nu

[1:39:41] gaat.

[1:39:44] Mijn departement voert natuurlijk zeker overleg met de medewerkers van het huis, maar ik vind

[1:39:48] het een goed idee om dat ook zelf te doen, dus ik zeg u dat graag toe.

[1:39:55] Dan heeft mevrouw Chacor gevraagd hoe kan de minister bevorderen dat de aanbevelingen van het huis

[1:40:00] zoveel mogelijk worden opgevolgd?

[1:40:04] Uit juridisch vooronderzoek van Profacto naar het amendement van Leiden is gebleken dat het niet

[1:40:09] mogelijk is om sancties op te leggen als een werkgever aanbevelingen die het huis na een

[1:40:14] onderzoek heeft gedaan niet opvolgt.

[1:40:16] Ik vind dat zelf wel heel belangrijk als er een aanbeveling is van het huis dat die ook zoveel

[1:40:21] mogelijk wordt opgevolgd.

[1:40:22] En daarom ben ik serieus aan het onderzoeken wat er mogelijk is om te bevorderen

[1:40:26] dat werkgevers dus serieus met aanbevelingen van het huis omgaan.

[1:40:36] Dan is er nog een vraag gesteld over,

[1:40:40] onder andere door mevrouw Chacor, maar ook de heer Van Nispen,

[1:40:43] over of het huis als centrale autoriteit kan optreden

[1:40:48] en of ik bereid ben om daarover in gesprek te gaan met het huis.

[1:40:54] Ook de heer Van Nispen vroeg daarnaar, eerder in een soortgelijke vraag van de heer Van Nispen

[1:40:58] bij de begrotingsbehandeling.

[1:41:00] In oktober heb ik toen geantwoord dat ik deze suggestie graag meeneem bij mijn overwegingen

[1:41:04] en keuzes die ik de komende tijd zal maken om tot een nog beter stelsel voor de klokkenluiders

[1:41:09] te komen.

[1:41:10] Maar ik wil welvast opmerken dat het aanmerken van het huis voor de klokkenluiders als een

[1:41:14] soort centrale autoriteit een hiërarchie zou scheppen tussen het huis aan de ene kant en

[1:41:21] andere bevoegde autoriteiten aan de andere kant, wat niet past bij de wijze waarop we

[1:41:25] ons stelsel hebben ingericht.

[1:41:27] Maar uiteraard voert mijn departement wel gesprekken met het huis over hun rol en de

[1:41:33] relatie met de andere bevoegde autoriteiten.

[1:41:37] Recent is er in april van dit jaar een samenwerkingsprotocol gesloten tussen de bevoegde autoriteiten.

[1:41:46] Daarin hebben zij onder meer afgesproken dat zij statistieken die zij jaarlijks moeten

[1:41:50] aanleveren over meldingen van schendingen van het Unirecht, dat ze die bij het huis zullen aanleveren.

[1:41:56] Nou, ik juich die samenwerking in het netwerk van bevoegde autoriteiten toe en ik zou de vraag

[1:42:04] uit kunnen zetten of in deze samenwerking ook kan worden meegenomen dat gerapporteerd wordt over en

[1:42:10] weer de misstanden.

[1:42:12] Dus breder dan alleen het Unirecht, dat kan ik doen.

[1:42:15] U heeft een interruptie van meneer Buizen.

[1:42:17] Dank u wel, voorzitter.

[1:42:18] Ik zou op dit punt graag iets meer willen uitweiden, want hier zit ook een zorg bij de VVD.

[1:42:24] De politie die voert ook geen rechtszaken.

[1:42:28] En een BOA voert ook geen rechtszaken.

[1:42:31] En daar zit volgens mij het punt.

[1:42:33] Wij zien het huis van klokkenluiders als een laagdrempelig orgaan,

[1:42:38] waar mensen die een melding wilden maken en ook wilden onderzoeken of het überhaupt een melding is,

[1:42:43] en wat voor vervolgstappen daar mogelijk aan gekoppeld zijn.

[1:42:46] en we willen dat die mensen zo laagdrempelig mogelijk zich daar kunnen melden.

[1:42:50] Onze zorg is dat op het moment als het huis ook een bevoegdheid krijgt

[1:42:54] om bijvoorbeeld sancties uit te varigen,

[1:42:59] als waarheid een soort van rechter of...

[1:43:04] Ja, dan denken wij of maken we ons zorgen dat dat afbreuk doet aan die laagdrempelige...

[1:43:10] Ja, laagdrempelige mogelijkheid om dus gewoon je te melden.

[1:43:14] En ja, ik wou gewoon vragen aan de minister hoe zij dat beoordeelt.

[1:43:19] De minister.

[1:43:23] Nou, er is natuurlijk in het verleden ook al veel over gesproken.

[1:43:26] Er zijn amendementen ook over aangenomen.

[1:43:28] En ik denk dat een belangrijke zorg nu is hoe het huis bijna tien jaar bestaat

[1:43:35] en toe aan het groeien is naar een bepaalde mate van volwassenheid.

[1:43:42] Het amendement zegt dat die taak erbij moet komen.

[1:43:45] Dat is gewoon een politiek gegeven.

[1:43:48] En de vraag is nu op welk moment en op welke wijze richten we dat dan zo in?

[1:43:55] En daar zijn we nu echt op aan het verkennen.

[1:43:59] Dus voor mij is het belangrijk dat het huis een stevige positie heeft,

[1:44:03] ook dat we het huis niet overvragen,

[1:44:05] maar wel dat het huis voldoende tanden heeft en houdt.

[1:44:10] Ik ga naar meneer Van Nispen.

[1:44:13] Voorzitter, volgens mij over de boetebevoegdheid.

[1:44:15] Ik neem aan dat de minister daar nog uitgebreider op terugkomt,

[1:44:18] want we waren nu bij die centrale rol die door onder andere mij,

[1:44:23] door anderen ook is bepleit.

[1:44:25] En ik ben niet zozeer op zoek naar hiërarchie,

[1:44:30] want ja, de andere autoriteiten die er zijn,

[1:44:33] die horen gewoon diezelfde bevoegdheden te hebben.

[1:44:37] Maar het voorstel is juist,

[1:44:39] hoe kun je nou zonder één coördinerende rol toe te kennen,

[1:44:43] een centraal beeld krijgen van de bescherming van klokkenluiders.

[1:44:46] Het aantal meldingen dat binnenkomt, of dat overal uniform geregistreerd wordt, bijvoorbeeld.

[1:44:51] Of hoe het hele stelsel van klokkenluiders verbeterd kan worden.

[1:44:55] En ik denk dat je dat wel zou kunnen bereiken door een jaarlijkse rapportage, bijvoorbeeld,

[1:44:58] vanuit die autoriteiten aan, en ik zou zeggen dan het huis van klokkenluiders,

[1:45:03] om dat totaal beeld wel te hebben.

[1:45:06] Het is ook niet, ja, misschien is het ook wel niet heel veel meer dan dat.

[1:45:09] Dus ik zoek niet zozeer naar hiërarchie of naar een heel ander stelsel van bevoegdheden.

[1:45:15] Maar volgens mij heb je zoiets wel nodig om daar een centraal beeld van te krijgen en ook

[1:45:19] te kunnen kijken wat er mogelijk beter zou kunnen.

[1:45:24] Minister.

[1:45:29] Ik vind die gedachte ook waardevol, ook omdat, en dat bedoelde ik net met zij, zij hebben

[1:45:36] recent al een samenwerkingsoverdenkings met elkaar gesloten.

[1:45:39] En ik denk dat we deze vraag daaraan toe kunnen voegen.

[1:45:43] Althans, ik zal de vraag voorleggen of die in die samenwerking betrokken kan worden,

[1:45:47] met als beoogdoel dat we inderdaad op jaarbasis een beeld krijgen van de verschillende misstanden

[1:45:53] bij de verschillende... en dat er over en weer dat van elkaar gekend is.

[1:45:57] Ook om misschien wel uit te sluiten dat niet aan dezelfde zaak wordt gewerkt door twee instanties zou ook kunnen.

[1:46:03] Dus ik vind het echt wel een goed idee om daar inzicht in te krijgen.

[1:46:06] Maar ik zou dat liever betrekken bij de samenwerking die nu ingeregeld is en wordt en daar niet

[1:46:14] een soort formele rapportage of iets dergelijks van te maken, want dat veronderstelt toch

[1:46:20] dat ik ga verzoeken dat de een rapporteert aan de ander.

[1:46:22] Dus laat ik zo zeggen, we leggen de vraag neer en dan komen we graag in een brief bij

[1:46:26] uw Kamer op terug wat het antwoord is als ik dat samenwerkingsverzoek doe.

[1:46:31] Meneer Van Nistel, invervolg.

[1:46:33] Ja, dank voorzitter.

[1:46:36] Prima dat de minister daar op terugkomt.

[1:46:38] Dat is op zich al een mooie toezegging, maar als partijen een samenwerking hebben,

[1:46:44] dan heb je toch uiteindelijk één iemand nodig die het centrale beeld heeft en verzamelt.

[1:46:49] En ik zou niet zo goed weten waarom dat één van die andere autoriteiten zou moeten zijn,

[1:46:53] die op allerlei deelgebieden superveel expertise hebben en ook goed werk doen.

[1:46:57] Maar het is toch dan het Huis voor Klokkenluiders wat dan de meest logische instantie is, die dat zou kunnen verzorgen?

[1:47:05] Dat ben ik ook heel...

[1:47:06] Minister.

[1:47:06] Sorry, dank u voorzitter.

[1:47:08] Dat ben ik zeker eens, dat lijkt heel logisch.

[1:47:12] Maar het punt is, als ik het beleg op samenwerkingsniveau, dan zullen ze samen daar met elkaar moeten bedenken

[1:47:20] wie aan wie rapporteert en die informatie vertrekt en wie die coördinerende taak pakt.

[1:47:24] En mij lijkt dat heel goed als het huis dat zou doen.

[1:47:27] Maar ik begin met in dat samenwerkingsverband die vraag van uw Kamer daar neer te leggen.

[1:47:32] Daar sta ik ook. Ik vind dat zelf ook een goed idee.

[1:47:35] En ik zal u dan informeren hoe ze daar zelf naar kijken.

[1:47:39] Mevrouw Chacour.

[1:47:40] Ja, ik sluit me heel erg aan bij de vragen die net gesteld zijn.

[1:47:44] Want volgens mij had ik in mijn betoog ook gezegd van het gaat om het gezaggen.

[1:47:48] Want je wil ook die doorzettingsmacht.

[1:47:50] Dat is al te ver, denk ik, gezegd.

[1:47:52] maar het gaat mij om die uniformiteit, een soort voortrekkersrolde in,

[1:47:56] het huis voor de klokkenluiden, is het gezicht het centrale punt

[1:48:00] en heeft inzicht in wat daar gebeurt.

[1:48:03] En daar zouden bijvoorbeeld jaarlijkse rapportages op ieder geval een beeld,

[1:48:08] een duidelijk beeld komen van wat speelt er, wat loopt goed, wat kan er anders?

[1:48:13] En dat we eigenlijk daarvan gewoon die helderheid.

[1:48:16] Dus ik vraag me heel erg af van zou de minister gaat sowieso in gesprek met

[1:48:21] Misschien ook wel met alle autoriteiten.

[1:48:24] Ik vind dat we daar toch wel helderheid over moeten krijgen.

[1:48:29] Wat ons betreft, in ieder geval vanuit GroenLinks-PvdA, zou het huis daar een centrale rol in kunnen krijgen.

[1:48:35] Zou u dat kunnen meenemen en misschien ook wel in de brief die we krijgen terug kunnen koppelen?

[1:48:44] Ik denk dat dat misschien iets duidelijker moet zijn, maar ik vind dat een goed idee.

[1:48:47] Maar ik ga het nog niet van bovenaf bepalen.

[1:48:50] Ik vind het goed dat dat inzichtelijk wordt gemaakt, dat ze van elkaar weten hoe misstanden

[1:48:58] worden gemeld en dat er ook gekeken kan worden hoe de registratie van die meldingen is en

[1:49:02] dat we op die manier gewoon een beter en een completer beeld krijgen.

[1:49:06] Daar zou ik zelf eigenlijk ook behoefte aan hebben, dus ik vind het gewoon een goed idee.

[1:49:11] Maar ik vind nog niet dat ik daar dwingend in wil zijn, dus ik wil het gewoon neerleggen

[1:49:14] als vraag aanvullend op het samenwerkingsverband wat ze zelf met elkaar gezocht hebben.

[1:49:19] Dan zal ik zorgen dat ik in de brief die we schrijven in het voorjaar uw stand van zaken opgeef.

[1:49:30] Gaat u verder.

[1:49:38] Dan zijn er meer vragen gesteld over toezicht en handhaving.

[1:49:45] Zo is er gevraagd of het geven van sanctietaken aan het huis voor de klokkenluiders nog wordt

[1:49:50] opgenomen in de wet.

[1:49:52] Het is natuurlijk al opgenomen via het amendement in de wet.

[1:49:56] Het is alleen zo dat de wetsbepaling nog niet in werking is getreden.

[1:50:01] Dat is een gefaseerde inwerkingstreding om ook de tijd te hebben voor een goede uitvoerings-

[1:50:07] en handhavingstoets en voor nadere regelgeving.

[1:50:10] Profacto heeft nu natuurlijk het juridisch vooronderzoek uitgevoerd.

[1:50:14] Daar heeft u net ook al meerdere van u over gesproken.

[1:50:17] En daaruit blijkt dat het amendement juridisch niet houdbaar is.

[1:50:20] Op meerdere onderdelen zijn er wetsaanpassingen nodig en daaraan wordt gewerkt.

[1:50:26] Dus er komt een wetsvoorstel tot wijziging van de WBK.

[1:50:32] U heeft een instructie van meneer Degen.

[1:50:34] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:50:36] Ja, we lezen in punt 11 van de initiatiefnota van de heer Omtzigt dat hij ook voorstelt om

[1:50:40] het sanctioneren bij de rechter te laten.

[1:50:43] Hoe kijkt de minister daartegen?

[1:50:46] Minister.

[1:50:50] Dat is niet helemaal, denk ik, wat er staat.

[1:50:53] Er staat wel dat de rechter ook mogelijkheden natuurlijk heeft, strafrechtelijk en bestuursrechtelijk

[1:50:59] mogelijkheden heeft tot sanctionering en dat...

[1:51:10] Meneer Deen kijkt er niet helemaal gelukkig bij. Meneer Deen.

[1:51:12] Nou, ik wil het wel even voorlezen, want de omzicht stelt hierbij voor dat werkgevers die zich niet aan de WBK houden

[1:51:19] gesanctioneerd worden door de rechter. Dat staat er.

[1:51:23] En daarnaast dat het boetengeld aan het fonds wordt overgemaakt.

[1:51:26] Maar dat fonds, daar komen we straks nog wel over te spreken, neem ik aan.

[1:51:31] Minister. Uw doel, denk ik even dat ik u goed begrijp, hoor,

[1:51:35] maar op voorstel 12 en dan onder drie, als het gaat over het vervolgen van rechtspersonen

[1:51:42] en bestuurders strafrechtelijk vervolgen.

[1:51:45] Nee.

[1:51:45] Ik begrijp dat het vervolg is.

[1:51:46] Voorzitter, ik denk dat we even langs elkaar heen praten.

[1:51:48] Ik doe onder voorstel 11 eigenlijk het tweede stukje.

[1:51:54] Elf, tweede deel.

[1:51:57] Minister, misschien is het omwille van de tijd makkelijker om er in tweede termijn op terug te komen.

[1:52:11] Ja, dat doe ik graag, want als ik kijk naar voorstel 11, dan gaat het over het fonds voor de klokkenluiders.

[1:52:15] Dus ik begrijp u niet.

[1:52:18] Ja, dat klopt, voorzitter.

[1:52:20] Er staat stel een fonds voor klokkenluiders in en dan staat er, ik zal het nog even voorlezen,

[1:52:24] er is behoefte aan een fonds voor onder andere psychosociale ondersteuning en juridische bijstand

[1:52:28] voor de melders.

[1:52:30] Omtzigt stelt hierbij voor dat werkgevers die zich niet aan de WBK houden gesanctioneerd worden

[1:52:34] door de rechter.

[1:52:35] Dat is waar ik op doe.

[1:52:37] Of heeft u een andere 11?

[1:52:39] Ja, ik heb hier de initiatiefnota voor mij.

[1:52:42] Als ik dan kijk naar 11, dan staat daar ook moet het mogelijk worden voor de rechter om een betaling aan het fonds als sanctie op te leggen waarin een instantie zich niet houdt en het geen bepaald is in de nieuwe wet bescherming klokkenluiders.

[1:52:55] En dat kan natuurlijk een rechter ook pas doen op het moment dat er een fonds is en het dan als voorwaarde opnemen dat een betaling geschiet aan het fonds, maar dat is alleen zo in het geval er een gerechtelijke procedure loopt.

[1:53:13] Meneer Deen, is daarmee uw vraag beantwoord, of zit u niet op dezelfde golflengte?

[1:53:23] Ik denk dat we een klein verschil hebben in initiatiefnota, misschien.

[1:53:28] Misschien heb ik een iets andere versie voor me dan dat de minister heeft,

[1:53:31] maar anders kom ik er later nog wel even op terug.

[1:53:33] Ik heb geen idee, maar misschien is het raadzaam om daar net voor de tweede termijn even op terug

[1:53:36] te komen bij de minister. Dan zit u in ieder geval op dezelfde golflengte.

[1:53:40] Ja, helder.

[1:53:42] Gaat u verder met uw verhaal?

[1:53:43] Ik hoor de minister zeggen dat zij komt met een wetsvoorstel op basis van het juridisch advies

[1:54:03] over de houdbaarheid van de sanctiebevoegdheid. Op welke termijn kunnen we dat wetsvoorstel verwachten?

[1:54:12] Dat is een goede en terechte vraag.

[1:54:17] Het is zo dat we daar dit voorjaar mee gaan beginnen.

[1:54:23] En vervolgens zal het dan een jaar duren, A2-jaar zelfs, eer dat het hele traject dan

[1:54:30] tot en met de Eerste Kamer rond is.

[1:54:31] Maar we pakken dat op dit voorjaar.

[1:54:40] Ik had de vraag gesteld of het ook denkbaar is, want ik heb echt meermaals het beruchte

[1:54:48] artikel 17i, dat is het amendement leiden, in de wet gelezen en je zou het zo kunnen

[1:54:56] lezen dat bij algemene maatregelen van bestuur de boetebevoegdheid wel wordt gesteld op de

[1:55:00] wat onomstreden punten, dus het niet hebben van een meldkanaal, het benademingsverbod

[1:55:07] en de boetebevoegdheid niet in laten gaan op het juridisch niet juiste stukje,

[1:55:12] namelijk het niet opvolgen van aanbevelingen.

[1:55:14] Ik zei ook al, daar kan ik me ook iets bij voorstellen.

[1:55:16] Want nu moeten we twee jaar gaan wachten.

[1:55:18] Tenminste, er wordt ongetwijfeld hard gewerkt aan een wetswijziging

[1:55:21] en dat moet allemaal goed en zorgvuldig.

[1:55:23] Dus daar geen kritiek op.

[1:55:24] Maar dan zitten we nog steeds twee jaar zonder die boetebevoegdheid.

[1:55:27] Dus ik zou toch de creativiteit via het Koninklijk Besluit van de Inwerking

[1:55:30] en Trainingsbepaling, maar ook via de Algemene Maatregel van Bestuur

[1:55:33] op grond van artikel 17i, en ik hoop niet dat ik het te technisch of juridisch maak,

[1:55:37] maar ik zoek naar een mogelijkheid om niet nog twee jaar te wachten met de

[1:55:42] boetebevoegdheid op die onderdelen waar we het over eens zijn en waar de kritiek

[1:55:45] van Profacto zich niet op richt. De minister. Ik voel dezelfde onderliggende

[1:55:56] zorg als u, dus als het er om gaat om een huis te hebben met tanden,

[1:56:02] Dat vind ik ook belangrijk.

[1:56:05] Dat vind ik de hele Kamer belangrijk, gegeven ook het aangenomen amendement.

[1:56:10] En toch moeten we nu voorkomen dat we dingen te gehaast doen.

[1:56:17] Dus het wetsvoorstel wat nodig is, dat vergt gewoon tijd.

[1:56:21] Ik streef er zelf naar dat dat in 2026-2027 rond is, maar ook dat vind ik nog wel ver weg.

[1:56:27] Dus ik ben er wel gevoelig voor om in ieder geval te verkennen of binnen de mogelijkheden van ANVB

[1:56:38] al die twee punten op kunnen pakken. Maar ik moet dat echt zorgvuldig verkennen.

[1:56:44] Meneer Van Rispen, Invervolg. Ik ben ook erg voor zorgvuldig.

[1:56:48] Niemand pleit er ook voor om dat dan onzorgvuldig met lange halen snel thuis.

[1:56:51] Want er is lang en goed bedacht over het amendement.

[1:56:53] Het is ook goed dat het is onderzocht dat er één onderdeel niet juridisch houdbaar is.

[1:56:57] Dan moeten we dat ook vooral niet doen.

[1:56:59] Dus in die zorgvuldigheid, wanneer zou de minister daar dan op terug kunnen komen wat er al wel mogelijk is,

[1:57:06] op die punten waarvan we eigenlijk zeggen dat het echt belangrijk is om dat te kunnen hebben.

[1:57:12] Ik voel mijn voorjaarsbrief uitdijen, maar laat ik zeggen dat ik echt op dit onderwerp voortvarend aan de slag ben.

[1:57:20] Dus ik zal u in een voorjaarsbrief op dit punt stand van zaken geven.

[1:57:25] Gaat u verder met uw verhaal.

[1:57:27] Dan ben ik gekomen bij het onderwerp van het anoniem melden.

[1:57:33] Mevrouw Palmen van NSC heeft daar enkele vragen over gesteld.

[1:57:37] Ik licht graag het conceptbesluit anoniem melden naar haar toe.

[1:57:40] Dat besluit regelt aan welke eisen een functionaris moet voldoen bij wie een vermoeden van een

[1:57:44] misstand anoniem kan worden gemeld en aan welke eisen de wijze waarop anoniem kan worden

[1:57:50] gemeld moet voldoen.

[1:57:51] De ANVB verplicht niet dat de functionaris binnen de organisatie van de werkgever zelf

[1:57:56] Dat betekent dus dat de werkgever kan kiezen om een functionalis intern of extern aan te wijzen.

[1:58:05] Een belangrijke overweging bij dit ANVB is het beperkthouden van de regeldruk en ook

[1:58:10] de regelkosten en lasten voor werkgevers.

[1:58:14] Deze ANVB geldt namelijk niet alleen voor grote bedrijven met honderden werknemers,

[1:58:18] maar het geldt ook voor kleinere mkb'ers.

[1:58:21] De ANVB moet voor iedereen uitvoerbaar en betaalbaar blijven.

[1:58:27] Dat geldt dus ook voor de eisen aan de meldwijze van het anoniem melden.

[1:58:32] Bijvoorbeeld het verplichten van software is daarom dan ook bewust niet voorgeschreven,

[1:58:36] met als afweging om de financiële lasten voor werkgevers beperkt te houden.

[1:58:41] De huidige insteek geeft werkgevers ruimte om te voldoen aan de eisen.

[1:58:45] Ik neem alle input mee en ook het behoorlijk kritische advies van de ATR, maar ook de punten

[1:58:52] van mevrouw Palmen.

[1:58:56] Dan was er nog een vraag van mevrouw Chacor.

[1:58:59] Hoe doe je dat nou, anonieme meldingen, en welke eisen van de meldingen en de richtlijnen zijn er?

[1:59:05] De meldprocedure moet voldoen aan dezelfde vereisten als bij de reguliere meldprocedure.

[1:59:10] Bijvoorbeeld dat binnen zeven dagen een ontvangstbevestiging aan de melder moet worden gestuurd.

[1:59:15] Wanneer die ANVB-anoniem melden in werking treedt, moet de werkgevers ook zorgen voor

[1:59:20] een anonieme meldprocedure die aan deze eisen voldoet.

[1:59:25] Ik wilde ervoor zorgen dat het anoniem melden op een zorgvuldige wijze wordt ingevoerd, maar ook

[1:59:29] dat het voor werkgevers uitvoerbaar blijft.

[1:59:35] De heer Van Nispen had nog gevraagd over de bescherming van de identiteit van de melder, of

[1:59:45] dat ook onder de handhavende en sanctionerende taak kan worden toegevoegd.

[1:59:50] De identiteit van de melder is beschermd in de WBK.

[1:59:53] en wanneer een toezicht- en handhavingstaak zal worden toegevoegd aan de wet,

[1:59:58] zal dat geen gevolg hebben voor de bescherming van de identiteit van de melder.

[2:00:02] Want ieder die betrokken is bij een klokkenluidersmelding

[2:00:05] is verplicht tot geheimhouding van de identiteit van de melder.

[2:00:10] U bent eigenlijk door de interrupties heen.

[2:00:12] Kunt u het redden in tweede termijn of is het een vreselijk...

[2:00:18] Eigenlijk niet, maar voor deze keer.

[2:00:20] Dan ga ik het ook echt kort doen.

[2:00:24] Maar als er een wetswijziging komt, zou de minister kunnen overwegen of kunnen verkennen,

[2:00:29] want dit kan dan wel twee jaar wachten, of dit eraan toe kan worden gevoegd?

[2:00:32] Want ik snap dat de bescherming wel gerealiseerd is, maar als een werkgever bijvoorbeeld die

[2:00:37] identiteit onthult, dan zou het goed zijn om te kijken of je daar ook een sanctionerende

[2:00:42] en handhavende bevoegdheid op kunt hebben, zoals mijn vraag meer bedoelt.

[2:00:46] En dat zou mee kunnen lopen wel in die wetswijziging en dat kun je niet in de huidige wet lezen.

[2:00:51] Dan snap ik u nu beter waar u u op doelt.

[2:00:53] Dat zullen we meenemen bij de verdere ontwikkeling.

[2:01:00] De heer Deen had ook vragen gesteld, maar ik denk dat de meeste antwoorden die ik heb gegeven

[2:01:05] al zagen op uw vraag.

[2:01:08] Dan heb ik nog twee mapjes liggen over het fonds.

[2:01:13] Daar heb ik net ook al van gezegd hoe het zit.

[2:01:15] Er is dus geen fonds.

[2:01:19] Het is belegd bij het Slachtofferhulp en bij de Raad voor de Rechtsbijstand.

[2:01:27] U vroeg mij of het bedrag van 5,8 miljoen klopt.

[2:01:31] Ik zou u nog zeggen om welke bedragen het gaat.

[2:01:33] Het is niet 5,8 miljoen, maar in mijn begroting staat voor volgend jaar 1 miljoen.

[2:01:38] Voor 2026 staat er 2 miljoen gereserveerd.

[2:01:44] En we hebben op dit moment, begreep ik ook nog, te maken met onderuitputting voor dit jaar.

[2:01:53] Dan mijn laatste mapje met allerlei overige vragen.

[2:02:00] Onder andere de vraag van de heer Van Nispen over de taakstelling.

[2:02:03] Wat gaat de taakstelling betekenen voor het Huis voor de Klokkenluiders?

[2:02:06] Ik begrijp de zorg die er zijn over de taakstelling.

[2:02:08] Die leven breed bij zowel departementen als allerlei uitvoeringsorganisaties.

[2:02:12] Maar de taakstelling is een budgettaakstelling.

[2:02:16] Uitgangspunt is dan dat de primaire taak van de uitvoering daarbij niet geraakt mag worden

[2:02:20] door de taakstelling, maar het laat onverlet dat we binnen de hele Rijksoverheid ook bij

[2:02:25] uitvoeringsorganisaties echt kritisch moeten kijken waar mogelijkheden zitten om overheid

[2:02:29] en administratieve lasten te verminderen en om besparingen te realiseren.

[2:02:35] Ik wil hier wel zeggen dat het voor mij vanzelfsprekend is dat mensen die hun vinger durven opsteken

[2:02:41] om een mogelijke misstand aan de kaak te stellen, dat die blijvend door het huis geholpen moet kunnen worden.

[2:02:49] Voorzitter, ik steek mijn vinger op. Ik was toch een beetje verwaard over fonds,

[2:02:53] want we hadden het inderdaad over de fonds. U zegt, de minister zegt, er is geen fonds,

[2:02:59] maar is het dan de bedoeling dat er helemaal geen fonds komt? Hoe zit het daarmee? Graag een antwoord.

[2:03:09] Mijn bewindsvoorganger heeft aangegeven dat hij het niet nodig vond om een fonds in te stellen.

[2:03:16] Ik gaf net aan dat de materiële doelstelling van dat fonds, namelijk psychosociale ondersteuning

[2:03:23] en juridische rechtsbijstand, langs twee sporen de bestaande instanties zijn gerealiseerd.

[2:03:29] En we bespraken net met elkaar dat die gedachte van het fonds nog steeds bij u leeft en ook wel bij mij

[2:03:35] en dat ik dat verder zal verkennen.

[2:03:37] Maar daar zijn dus in de begroting op dit moment geen middelen voor opgenomen,

[2:03:41] want de middelen zijn opgenomen voor die twee sporen.

[2:03:47] Mevrouw Van Dijk.

[2:03:49] Ja, dank je wel, voorzitter.

[2:03:50] En we hebben in de voorgaande debat natuurlijk ook veel over de fonds gehad

[2:03:53] en ook over de vulling van het fonds.

[2:03:55] En toen hebben we ook met elkaar gesproken van, moeten we het niet met elkaar doen?

[2:03:59] Oftewel, je hoeft echt niet alleen naar de Rijksoverheid te kijken,

[2:04:01] maar je kunt samen bedrijven, et cetera, ook een plan maken.

[2:04:06] Neemt de minister dat ook mee in haar gedachtenvorming?

[2:04:08] Dus niet alleen of en hoe een fonds, maar ook hoe ga je het dan vullen?

[2:04:13] Minister.

[2:04:14] Ja, dat vind ik zeker een goed aspect om daarin...

[2:04:18] U heeft het ook al eerder aangegeven, om dat daarin mee te nemen.

[2:04:21] Dus dat zal ik zeker betrekken in de verdere gedachtenvorming over het fonds.

[2:04:28] Dan is er nog een vraag gesteld over het zelfstandig...

[2:04:34] door de heer Deen over de zelfstandig sancties opleggen en de uitbreiding van de capaciteit van het

[2:04:39] huis voor de klokkenluiders, wat de kosten zouden zijn voor de uitbreiding van het huis van de

[2:04:44] klokkenluiders. Dat hangt er dus echt vanaf welke extra taken het huis toebedeeld krijgt. Dat is op

[2:04:49] dit moment, zoals ik net ook aangaf, nog niet zeker. Ik kan dus ook geen uitspraken doen over

[2:04:54] de kosten bij een eventuele uitbreiding van taken van het huis. Dan had u gevraagd, ook meneer Deen,

[2:05:02] over werkgevers met vijftig werknemers of meer, die hebben een meldplicht.

[2:05:06] Wie controleert daarop wat zijn de resultaten?

[2:05:09] Werkt het naar behoren?

[2:05:10] En hoe zit het met bedrijven die kleiner zijn, dus die onder die vijftig werknemers zitten?

[2:05:17] Er is geen centraal orgaan die controleert of alle bedrijven met vijftig, minstens vijftig

[2:05:23] werkzame personen, of die een interne meldprocedure hebben.

[2:05:27] We hebben wel een beeld, dus het wordt niet gecontroleerd, maar we hebben wel een beeld

[2:05:31] bij het percentage werkgevers die het wel goed hebben geregeld.

[2:05:34] Dat beeld blijkt uit de werkgeversenquête Arbeid, dat organisaties doen die minstens

[2:05:42] vijftig werkzame personen hebben.

[2:05:45] Daaruit blijkt dat 74% van deze werkgevers beschikt over een interne meldprocedure.

[2:05:54] Voor organisaties met minder dan vijftig werkzame personen geldt in principe dat zij dus niet

[2:06:00] hoeven te beschikken over een interne meldprocedure, met enkele uitzonderingen daar gelaten.

[2:06:08] Dan is er nog een vraag van de heer Buizen over de status van de voorbereiding van het wetsvoorstel

[2:06:13] en welke andere punten worden mogelijk betrokken bij de aanpassing van de wet.

[2:06:19] De WBK is sinds februari 2023 in werking.

[2:06:23] Het is dus een jonge wet.

[2:06:24] Het heeft ook tijd nodig om effecten te sorteren, alvorens hem waar nodig aan te passen.

[2:06:29] De evaluatie van deze wet staat gepland voor 2026.

[2:06:36] De voorbereidingen, zoals ik net al aangaf, voor een vervolgwetsvoorstel zijn nu gaande.

[2:06:41] Er wordt dus ook gekeken naar de dingen die ik net heb genoemd en de voorstellen uit de

[2:06:45] initiatiefnota van het lid Omtzigt, om te zien waar en welke wetsaanpassingen noodzakelijk zijn.

[2:07:04] Ik denk dat ik de rest al heb gezegd.

[2:07:08] Ik kijk even naar de heer Buijs of dat een voldoende antwoord was.

[2:07:12] De heer Van Nispen heeft een reactie gevraagd op zijn voorstel om meldingen bij het huis niet

[2:07:21] afluisterbaar te maken, om zo de veiligheid te waarborgen.

[2:07:25] Ik onderschrijf het belang dat de vertrouwelijkheid van telefoongesprekken tussen potentiële melders

[2:07:30] en adviseurs van het Huis voor de Klokkenluiders dat dat echt gewaarborgd moet zijn.

[2:07:37] In september 2020 heeft uw Kamer ook een motie van het Kamerlid van Nisbe aangenomen waarin de regering

[2:07:43] wordt verzocht ervoor te zorgen dat het Huis voor de Klokkenluiders niet kan worden afgeluisterd,

[2:07:47] bijvoorbeeld door een systeem van nummerherkenning in te voeren, zoals dat ook voor advocaten is gedaan.

[2:07:54] De toenmalige minister van JNV heeft samen met mijn ambtsvoorganger uw Kamer toen geïnformeerd.

[2:07:59] in juli 2023 over de uitvoering van deze motie.

[2:08:03] In die brief is toen toegelicht dat er principieel juridische gronden zijn om voor het huis geen

[2:08:08] systeem van nummerherkenning vergelijkbaar met de advocatuur in te voeren.

[2:08:13] Ter uitvoering van de motie wordt de reguliere geheimhoudensprocedure op grond van artikel 126a

[2:08:18] a tweede lid van het wetboek van strafvordering toegepast op de telefoonsprekken bij de afdeling

[2:08:24] van het Advies van het Huis voor de Klokkenluiders.

[2:08:27] En die procedure betekent dat gesprekken wel kunnen worden opgenomen, maar vervolgens

[2:08:32] worden vernietigd, tenzij de rechtercommissaris besluit dat de gesprekken mogen worden toegevoegd

[2:08:37] aan het strafdossier.

[2:08:38] En dit wordt ook vastgelegd in de OM-aanwijzingen.

[2:08:42] En op die manier is een onafhankelijke rechtelijke toets verzekerd, waarmee aan de ene kant de

[2:08:46] veilige en vertrouwelijke melding van een vermoeden van een misstand kan worden gedaan, en anderzijds

[2:08:51] ook de waarheidsvinding in het strafproces wordt gewaarborgd.

[2:08:55] En met deze uitvoering acht ik de vertrouwelijkheid van telefoongesprekken met de adviseurs van het huis voldoende gewaarbeborgd.

[2:09:11] Kunt u het in tweede termijn?

[2:09:12] Ja? Dank u wel.

[2:09:14] Minister.

[2:09:16] Ja, dan ben ik er bijna.

[2:09:18] Ik heb nog een vraag.

[2:09:21] Ook van de heer Van Nispen ging over de vertrouwenspersoon.

[2:09:24] Of ik bereid ben in overleg te gaan met de huidige bijzondere vertrouwenspersoon,

[2:09:29] die ook een onderzoeksfunctie heeft over hoe die functie kan worden geborgen als straks

[2:09:34] die brede integriteitscommissie er is.

[2:09:37] Ik begrijp uw vraag vanuit uw grote betrokkenheid met het onderwerp en ik waardeer de vraag ook zeer.

[2:09:45] Maar het onderwerp maakt eigenlijk geen deel uit van dit debat, want dit debat gaat over

[2:09:50] brede kaders van bescherming van klokkenluiders in Nederland.

[2:09:54] U heeft het nu heel specifiek over een specifieke functionaris bij de Rijksoverheid.

[2:09:58] Dus ik kan daar op dit moment eigenlijk geen uitspraken over doen, omdat ik zelf niet bekend

[2:10:02] ben met deze functionades.

[2:10:07] Dan heb ik nog de vraag van de heer Buissen.

[2:10:13] Zijn er lessen te trekken uit de invoeringstoets van de wet 2023?

[2:10:18] Zo ja, welke?

[2:10:19] Nou, de invoeringstoets, ik noemde het net al, is momenteel gaande.

[2:10:23] Ik verwacht de resultaten binnenkort.

[2:10:25] Ik zal het dan zo snel mogelijk ook delen met uw Kamer.

[2:10:28] De invoeringstoets is natuurlijk een wat lichtvoetige bestudering van nieuwe regelgeving,

[2:10:33] in principe één jaar na de invoering.

[2:10:36] Het is vooral bedoeld om in een vroeg stadium signalen over uitvoerbaarheid,

[2:10:40] effecten en knelpunten op te halen, met ook bijzondere aandacht voor de gevolgen voor de doelgroep.

[2:10:48] De evaluatievorm is erop gericht om kort na de invoering aandachtspunten rond de werking van de wet te signaleren,

[2:10:53] zodat we op een vroeg moment eventueel kunnen bijstellen als dat nodig is.

[2:10:58] Maar zoals gezegd, het onderzoek loopt nog.

[2:11:00] Ik verwacht de resultaten heel binnenkort en zal uw Kamer dan snel informeren.

[2:11:05] Dan heb ik nog een laatste vraag en die gaat over van mevrouw Van Dijk en mevrouw Chacor.

[2:11:12] Naast voorzieningen op zoek naar goede cultuur, dat meldingen niet onder het tapijt vegen.

[2:11:18] En ook over de cultuuromslag.

[2:11:21] U vraagt mij eigenlijk hoe een goede cultuur kan worden gestimuleerd waarin meldingen niet

[2:11:25] onder het tapijt worden geveegd.

[2:11:27] Ik vind dat zelf ook echt een heel belangrijk punt.

[2:11:30] Ik noemde het net ook al bij aanvang, een open organisatiecultuur is echt essentieel.

[2:11:36] Iedereen moet zich vrij voelen om een vermoeden van een misstand te melden.

[2:11:40] Ik realiseer me dat alleen voldoen aan een wettelijke verplichting gewoon niet genoeg is.

[2:11:45] Het is belangrijk dat op de werkvloer echt het goede gesprek plaats kan vinden.

[2:11:49] En daarom zet ik mij via een campagne in om een opere organisatiecultuur te stimuleren bij werkgevers.

[2:11:58] Mevrouw Van Dijk, in interruptie.

[2:12:00] Ik ben wel een beetje benieuwd naar hoe zo'n campagne er dan uitziet.

[2:12:04] Want een campagne op televisie...

[2:12:08] Ja, er moet een open werkcultuur komen.

[2:12:09] Dat is natuurlijk geen campagne.

[2:12:11] Ik ben een beetje op zoek naar wat doe je dan?

[2:12:14] En waardoor is de minister dan van overtuigd dat dit effect zou kunnen hebben?

[2:12:19] De minister.

[2:12:22] Daar is de minister nog niet van overtuigd, want zo makkelijk is dat niet.

[2:12:27] Maar ik onderstreep met u wel dat misstanden zijn één, maar u wil überhaupt dat die misstanden niet voorkomen als ze er zijn.

[2:12:35] Dat ze gewoon goed kunnen worden aangekaart.

[2:12:37] En dat vind ik persoonlijk ook echt heel belangrijk.

[2:12:40] En ik denk dat we daar in echt stappen te zetten hebben.

[2:12:43] Dus daarom zeg ik, ik wil nadenken over hoe we daar een bepaalde vorm van campagne in kunnen voeren.

[2:12:49] Ik zal dit toevoegen aan de voorjaarsbrief, want de gedachten moeten zich daarover echt verder nog gaan zetten.

[2:12:59] U bent daarmee aan het eind van de beantwoording.

[2:13:01] Dank u voor de beantwoording.

[2:13:02] Ik kom aan het einde van de eerste termijn en ik ga over naar de tweede termijn.

[2:13:06] En in tweede termijn geef ik het woord aan mevrouw Palmen.

[2:13:11] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:13:12] In de eerste plaats natuurlijk ook mijn dank aan de minister en aan alle ondersteunende ambtenaren

[2:13:17] voor de beantwoording van onze stortvloed aan vragen, mag ik toch wel stellen.

[2:13:22] En wellicht dat ik nu nog een beroep ga doen op de uitdijende voorjaarsbrief, want ik heb

[2:13:27] namelijk nog één vraag in deze tweede termijn.

[2:13:31] En het is een open vraag, moeten de slachtoffers van bijvoorbeeld grensoverscheidend gedrag

[2:13:36] ook onder de wet bescherming klokkenluiders vallen?

[2:13:40] Want enerzijds zijn de meer klassieke klokkenluiders te zien als getuigen en een slachtoffer van

[2:13:49] grensoverscheidend gedrag is slachtoffer, dus dat is een andere dynamiek.

[2:13:53] Maar je hebt natuurlijk ook van de andere kant te maken met het samenloop.

[2:13:56] Als iemand een misstand ziet en signaleert, dan kan die als gevolg daarvan

[2:14:01] weer slachtoffer worden van grensoverscheidend gedrag.

[2:14:04] Dus het is even een vraag die ik zelf erg lastig vind

[2:14:07] en ik ben erg benieuwd hoe de minister hiertegen aankijkt.

[2:14:11] En daarnaast kan ik mij voorstellen dat ik een overweging heb

[2:14:16] om nog een aantal moties in te dienen.

[2:14:18] Dus ik zou bij deze graag een twee minuten debat aanvragen.

[2:14:22] Mag ik u daar een vraag over stellen?

[2:14:23] Wilt u dat twee minuten debat nog voor het kerstreces of mag het daarna?

[2:14:29] Nou, gezien de agenda vrees ik dat het daarna wordt,

[2:14:33] maar als het eerder kan, is dat natuurlijk prima.

[2:14:36] De Griffie gaat haar uiterste best.

[2:14:38] Meneer Van Nispen, één introductie.

[2:14:40] Ja, ik ben benieuwd, voorzitter, waar mevrouw Palma aan denkt als het gaat om de moties.

[2:14:46] Ik snap, het is geen plicht om ze nu allemaal op tafel te leggen, zo bedoel ik het niet,

[2:14:49] maar het is wel, volgens mij, goed gebruik om dan aan te kondigen aan wat voor motie je

[2:14:54] dan denkt.

[2:14:55] Dan kunnen we er ook over meedenken.

[2:14:57] Mevrouw Palma, komt u meneer Van Nispen tegemoet of niet?

[2:15:00] Nou, sowieso vind ik het altijd erg prettig om met meneer Van Nispen samen te werken, dus

[2:15:04] het zou zomaar kunnen dat wij samen met hele mooie moties en voorstellen komen.

[2:15:09] Uiteraard als het gaat om de onderwerpen die vandaag besproken zijn.

[2:15:14] Het anoniem melden, de wettelijke inkadering, de initiatiefnota.

[2:15:20] Gewoon de dingen waarvan wij denken van misschien kunnen we nog net een zetje geven de goede kant op.

[2:15:30] U was aan het eind van uw verhaal, tweede termijn.

[2:15:34] Dank u wel, dan ga ik nou aan mevrouw Van Dijk.

[2:15:36] Dank u wel, voorzitter.

[2:15:37] en ook dank voor de beantwoording en dank voor de toezegging om ook in gesprek te gaan met de

[2:15:42] medewerkers zelf van het huis, omdat ik toch altijd wel heel sterk geloofde in de beste ideeën van

[2:15:47] onderop. En de campagne en organisatie cultuur was helemaal niet flauw bedoeld hoor, maar ik maak

[2:15:52] me gewoon serieus zorgen omdat, en nogmaals, de grootste problemen waar we hierover praten zijn

[2:15:57] toch vaak problemen die hadden kunnen voorkomen of in ieder geval in een veel eerder stadium

[2:16:01] opgepakt hadden kunnen worden als we wel beter naar elkaar hadden geluisterd. We gaan bij de

[2:16:06] stukje op te lossen met rechtsbescherming binnen de belastingdienst.

[2:16:09] We hebben ook een motie neergelegd om bij het UWV te kijken van ja, zou zoiets misschien

[2:16:14] kunnen werken?

[2:16:14] Want ik ben ook zelf echt op zoek naar ja, hoe kunnen we nu problemen voorkomen?

[2:16:18] Dat begint echt met die open cultuur, dus ik ben erg benieuwd naar de gedachte van de minister

[2:16:22] erover.

[2:16:22] En ik praat hier ook graag over door in de komende debatten.

[2:16:26] Dank u wel, voorzitter.

[2:16:27] Dank u wel.

[2:16:28] Dan ga ik naar mevrouw Chacor.

[2:16:30] Dank, voorzitter.

[2:16:31] Allereerst dank inderdaad ook voor de beantwoording.

[2:16:33] In het regeerprogramma staat het belang van de bescherming van de klokkenluiders.

[2:16:40] Ook in het debat wordt het helder dat vanuit verschillende Kamerleden ook hier belangen

[2:16:46] grote is.

[2:16:48] Ik denk dat we met z'n allen willen dat die misstanden effectief gemeld kunnen worden

[2:16:52] en dat je de cirkel wil doorbreken.

[2:16:55] En dat je ook de veiligheid van de melders, de klokkenluiders, garandeert.

[2:17:01] Kijk, we zijn voor zorgvuldigheid, maar ik beproef toch wel een soort van

[2:17:05] ik ga nog in gesprek, geef me even de tijd, 2026, 2027.

[2:17:12] Ik vind wel dat wat we nu kunnen doen, zouden we nu gewoon moeten doen.

[2:17:17] Want het huis kreeg ook van de Kamer de bevoegdheid om werkgevers bijvoorbeeld te sanctioneren.

[2:17:23] Als het gaat om, de minister gaf zelf aan, dat het verplicht is inderdaad

[2:17:27] om die interne meldkanalen te organiseren,

[2:17:30] om dat te hebben boven de vijftig medewerkers, werknemers.

[2:17:34] Hoe ga je dat dan doen? Hoe ga je daar toezicht op houden enzovoort?

[2:17:37] Dus er ligt best wel veel waar we nog zorg voor moeten dragen.

[2:17:41] En ik denk dat het ook wel...

[2:17:42] Ik kan me voorstellen dat we dat niet in één keer kunnen doen,

[2:17:44] maar dat we wel helder hebben van wat er al wel kan

[2:17:47] en daar naartoe werken om ook die helderheid te geven.

[2:17:50] En ik denk, zei ik net ook helemaal betogen,

[2:17:53] dat het belangrijk is dat er één centrale punt is.

[2:17:57] Dat is dan het huis van de klokkenluiders, die een rol krijgt, meer dan wat ze nu hebben.

[2:18:04] Ik kijk uit naar de brieven die we gaan krijgen en de gesprekken die de minister gaat voeren hierover.

[2:18:10] Ik hoop dat we dan meer duidelijkheid gaan krijgen, ook met betrekking tot de bevoegdheden.

[2:18:16] Wat betreft de cultuur, de minister geeft aan dat we een campagne gaan voeren.

[2:18:22] Maar volgens mij, met alle respect, ik denk dat we dat...

[2:18:25] Dat kan natuurlijk ook, maar is dat dan niet gebeurd?

[2:18:28] Ook het bewustzijn vergroten.

[2:18:31] Volgens mij moet er van binnenuit ook een heel cultuuromslag, een verandering.

[2:18:34] En daar hebben de leidinggevenden ook een grote rol in.

[2:18:39] Dus hoe gaat de minister ervoor zorgen dat die ook gewoon...

[2:18:44] Want wat ik vaak hoor, is dat de leidinggevenden vaak gepromoveerd worden...

[2:18:48] of in ieder geval een baan elders krijgen, wat beter is.

[2:18:51] maar dat je als melder of als klokkenluider er echt wel niet goed vanaf komt.

[2:18:58] Dus hoe doorbreken we ook daar de cirkel?

[2:19:01] En het laatste, daar heb ik geen antwoord van gekregen.

[2:19:04] Dat ging over de bekendheid, invindbaarheid.

[2:19:07] Van waar kan je melden?

[2:19:09] En als het gaat om rechtsbijstand en ondersteuning die je kan krijgen.

[2:19:14] Want we zien nu dat die meldingen vrij laag zijn.

[2:19:17] We willen natuurlijk dat meer mensen weten dat dit bestaat...

[2:19:21] bijvoorbeeld is, hoe wordt dat aangepakt? Dank, voorzitter.

[2:19:28] Dank u wel. Meneer Van Rispen.

[2:19:29] Dank u wel. Klokkenluiders horen goed beschermd worden.

[2:19:33] En al bij de begrotingsbehandeling van twee maanden geleden deed ik drie concrete voorgestellen,

[2:19:38] waarvan ik er twee in een motie had neergelegd.

[2:19:40] Eén, die centrale verantwoordelijkheid binnen het stelsel, die koloniere functie eigenlijk.

[2:19:44] En twee, de sanctionerende en handhavende bevoegdheid.

[2:19:47] En ik had gehoopt dat we nu daar vandaag een besluit over zouden kunnen nemen,

[2:19:50] dat we het debat verder zouden kunnen brengen.

[2:19:52] Maar nu zitten we eigenlijk nog steeds in de fase

[2:19:54] dat de minister welwillend kijkt en zegt

[2:19:57] ik ga me daar verder in verdiepen

[2:19:58] en ik ga verder kijken of we dat verder kunnen brengen.

[2:20:01] Maar ja, we komen er niet verder mee.

[2:20:03] En misschien ben ik dan te ongeduldig,

[2:20:05] maar ik had toch gehoopt dat we daar nu vandaag

[2:20:06] wel een besluit over hadden kunnen nemen.

[2:20:07] Ik heb ook nog niet het idee

[2:20:08] dat als ik mijn motie bij wijze van spreken

[2:20:10] volgende week in stemming breng,

[2:20:11] dat we dan een stap verder zijn.

[2:20:13] Ik ga daarover nadenken, maar dat kan natuurlijk wel,

[2:20:14] want die motie die ligt er nou eenmaal.

[2:20:16] En volgens mij,

[2:20:17] ik heb ook geen goede argumenten gehoofd om het niet te doen.

[2:20:20] Dus daar denk ik dan maar over na en er komt natuurlijk nog een twee minuten debat.

[2:20:24] Tweede punt, toch de budgettere taakstelling die wel toch een beetje boven de markt hangt,

[2:20:30] ook op het huis voor klokkenluiders.

[2:20:31] Terwijl ik zou denken, van mij hoeft heel die bezuinigingsopgave,

[2:20:34] ik vind hem altijd doldriest omdat ik zie wat er allemaal fout gaat verder in de samenleving,

[2:20:38] maar ik zou eigenlijk hier zeggen, laten we vandaag afspreken,

[2:20:42] die bezuinigingsdrift die gaat niet neergeslaan op het huis voor klokkenluiders.

[2:20:46] als we dat met elkaar zo belangrijk vinden en als we zien dat het aantal meldingen er is,

[2:20:52] dan horen klokkenluiders goed beschermd te worden. Dus dat zou ik eigenlijk nog wel iets scherper van

[2:20:56] de minister willen horen. Voorzitter, de minister begon zelf over de aangenomen Kamermotie over het

[2:21:02] niet af kunnen luisteren van het huis van klokkenluiders. Dat zei de Kamer, namelijk

[2:21:05] vertrouwelijkheid is belangrijk. De Kamer sprak uit, voer nou een systeem van nummerherkenning in,

[2:21:10] net zoals bij advocaten, dan weet een melder dat kan niet afgeluisterd worden. Dat is een

[2:21:14] vrij duidelijke motie. Maar de minister zei in reactie op die motie

[2:21:18] nee dat gaan we niet doen. We nemen die gesprekken wel op, maar we

[2:21:22] beloven om ze niet uit te luisteren en ze te vernietigen.

[2:21:26] En dat snap ik vanuit het perspectief van een minister, maar vanuit het perspectief

[2:21:30] van een melder is dan toch de angst ja mijn gesprekken

[2:21:32] kunnen worden opgenomen en er gaat dan toch een

[2:21:34] ja noemen ze een chilling effect vanuit de vrees dat mensen zich

[2:21:38] niet gaan melden en volgens mij moet je dat niet hebben. Dus ik doe toch nog een

[2:21:41] beroep op de minister. Als indiener van de motie weet ik hoe

[2:21:44] de motie bedoeld is en overigens de tekst is ook vrij duidelijk.

[2:21:47] Kan de minister toezeggen die motie ook naar letter R-geest uit te gaan voeren?

[2:21:51] En dan tenslotte, voorzitter, over de bijzondere vertrouwenspersoon met de

[2:21:54] onderzoeksfunctie op het ministerie.

[2:21:56] Ik betwist eigenlijk dat de minister zegt dat hoort niet thuis in dit debat.

[2:21:59] Volgens mij wel. Dit is het interne meldkanaal voor misstanden op een ministerie.

[2:22:04] Dat kunnen ook klokkenluiders zijn, maar hoe dan ook.

[2:22:07] Als de minister zegt ik ben er niet mee bekend, dan kan ik haar niet tot een antwoord

[2:22:09] dwingen vandaag, dat ga ik ook niet doen.

[2:22:11] Maar dan vraag ik wel aan de minister om zich hier ook nadig in te verdiepen.

[2:22:15] Want, laatste zin, deze vertrouwenspersoon die komt wel verhoogd uit een algemeen gesteunde Kamermotie ook van CDA en SP.

[2:22:23] En het heeft volgens mij alles met dit thema te maken.

[2:22:25] Dus kan de minister dan in ieder geval toezeggen zich daarin te verdiepen.

[2:22:28] Dank u wel.

[2:22:29] Dank u wel. Meneer Deen.

[2:22:31] Ja, voorzitter, dank.

[2:22:32] Ja, ook dank aan de minister voor de antwoorden.

[2:22:34] Ik denk toch wel, ik snap ook wel een beetje het ongeduld door van de heer Van Nispen.

[2:22:37] Je wilt graag wat sneller allemaal, maar ik denk toch dat we wel weer een stap op de goede weg zijn gegaan met dit commissiedebat.

[2:22:44] Het is ook duidelijk dat er nog heel veel uit te werken valt.

[2:22:47] Dus ja, ik kijk eigenlijk uit naar de volgende update en daar wil ik het voor de tweede termijn bij laten.

[2:22:54] Dank u wel.

[2:22:57] Dank u.

[2:22:58] Meneer Buizen.

[2:22:59] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:23:01] En ook mijn dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen.

[2:23:05] Wat mij betreft prima.

[2:23:07] We hebben net een wet doorheen gehaald en we zijn bezig met de voorbereidingen voor een

[2:23:13] volgende wetswijziging.

[2:23:15] Hartstikke goed.

[2:23:17] Ik vond het interessant om in de debat te zijn met mijn collega's of ambtsgenoten.

[2:23:23] Zo moet ik het eigenlijk beter zeggen.

[2:23:27] Maar even ook vanuit werkgeverskant zou ik wel willen blijven uitstralen dat ook vanuit

[2:23:34] werkgevers het natuurlijk niet een beklemmende zaak moet worden.

[2:23:38] We willen een open cultuur op de werkvloer.

[2:23:40] Dat is belangrijk. Daar gaan we voor.

[2:23:42] Meldingen moeten daarin gemaakt worden en klokluizen moeten beschermd,

[2:23:46] maar we moeten niet in een situatie komen.

[2:23:50] U hoeft niet abrupt te stoppen, maar u heeft inderdaad een interruptie van mevrouw Van Dijk.

[2:23:53] Ja, nee, ik dacht al, ik zat al te kijken.

[2:23:57] Dank u wel, voorzitter, want ik hoor de VVD al vaak zeggen,

[2:24:00] maar ik probeer dan iedere keer mijn hoofd te rijmen

[2:24:03] hoe een open werkcultuur belemmerend zou kunnen zijn voor werkgevers.

[2:24:08] Want volgens mij, als je een open werkcultuur hebt met medewerkers die zich veilig voelen,

[2:24:12] die gewoon elkaar in de ogen durven te kijken, ook hun baas in de ogen durven te kijken,

[2:24:15] ze kunnen zeggen van, goh, hier zit me iets warts.

[2:24:17] Volgens mij is het alleen maar goed, ook voor een ondernemer, om op die manier samen te kunnen werken.

[2:24:23] Dus ik raak iedere keer in de woude door en denk van, ja, pfoe, hoe kan dit nou elkaar bijten?

[2:24:29] Volgens mij kan het elkaar juist heel erg versterken.

[2:24:32] Meneer Buijzen.

[2:24:33] Dank u wel, voorzitter.

[2:24:34] En ik ben het met mevrouw Van Dijk eens dat in principe een open cultuur niet melden zou hoeven te leiden.

[2:24:45] Maar vanuit een ander oogpunt, als je werkgever bent en je krijgt te maken met zware sanctioneringsbeleiden,

[2:24:51] je krijgt te maken met misschien nog verstrekkender dat je vanuit wet en regelgeving zaken moet doorgeven,

[2:24:57] of er vindt toezicht plaats op je bedrijf,

[2:25:01] dan gaat de wet-regelgeving eigenlijk veel invloed uitoefenen op die open cultuur.

[2:25:07] Terwijl als je feitelijk kijkt naar het aantal meldingen,

[2:25:10] zoals het geschetst wordt, het is niet veel.

[2:25:13] En natuurlijk, elk individueel geval is er één teveel,

[2:25:16] want u hoort mij zeker niet zeggen dat die niet terecht zouden zijn.

[2:25:19] Maar ik zou wel willen oproepen voor proportionaliteit

[2:25:21] dat het wel in de evenwicht blijft.

[2:25:23] En de open cultuur blijft het belangrijkste.

[2:25:25] ...melden moet gewoon gedaan kunnen worden en klokkenluiders moeten beschermd kunnen worden...

[2:25:29] ...maar het moet er niet toe leiden dat voor werkgevers er een soort van beklemmend gevoel ontstaat van...

[2:25:34] ...oh, nu mag ik niks meer doen, want dan is het ook van die kant uit geen open cultuur.

[2:25:38] Het is voor werknemer en voor werkgever.

[2:25:41] Dat wou ik nog even als shout-out doen. Dank u wel.

[2:25:43] Sluit u hiermee af? Is dit het einde van uw verhaal of anders mag u verder?

[2:25:49] Nou, ik had nog iets opgeschreven over de campagne, maar dat was eigenlijk meer uit gekkigheid.

[2:25:56] Maak het, in verlenging van wat ik vertelde, niet te betuttelend richting werkgevers,

[2:26:01] maar ga in op het punt zoals wij dat hier volgens mij allemaal willen, de open cultuur.

[2:26:05] En misschien moet je een aantal reclamecampagnes...

[2:26:10] Je hebt van die campagnemens vanuit de reclamewereld die er iets heel creatief van kunnen bedenken.

[2:26:14] Misschien moet je zoiets doen.

[2:26:17] Dank u wel.

[2:26:18] Daarmee komen we aan het eind van de tweede termijn van de kant van de commissie.

[2:26:22] Ik kijk naar de minister.

[2:26:23] Minister, hoeveel tijd heeft u nodig?

[2:26:24] Ik denk vijf minuten.

[2:26:27] Vijf minuten.

[2:26:29] Dat tekenen we voor.

[2:26:30] Ja, dat tekenen we voor. Dank u wel.

[2:26:32] Ik schors deze vergadering voor vijf minuten.

[2:34:36] Waarde Commissie,

[2:34:38] Waarde Commissie,

[2:34:41] ik heropen deze vergadering.

[2:34:45] Mag ik u aandacht

[2:34:46] voor de beantwoording van de minister in tweede termijn?

[2:34:50] Ja, dank u voorzitter.

[2:34:52] Er zijn een paar

[2:34:54] vragen

[2:34:55] nog overgebleven voor de tweede termijn.

[2:34:58] Dan begin ik met de vraag van mevrouw Palmen.

[2:35:03] Zij vroeg of de slachtoffers van grensoverschrijdend verdrag ook onder de werking van de WKB zouden moeten vallen.

[2:35:12] Het is belangrijk om te zeggen dat de term grensoverschrijdend verdrag er de laatste tijd veel over wordt gesproken,

[2:35:17] maar er bestaat geen wettelijke definitie van.

[2:35:20] Dus is ook de vraag of dat kan worden aangemerkt als een misstand in de zin van de wet bescherming klokkenluiders.

[2:35:27] Dat moet dan beoordeeld worden.

[2:35:29] Het hangt af van de aard en de ernst van dat gedrag en ook de concrete omstandigheden.

[2:35:35] Uiteindelijk is dan de toets of het maatschappelijk belang in het geding is.

[2:35:39] Ik kan de redenering van mevrouw Palmen wel volgen dat een slachtoffer van grensoverschijnend

[2:35:44] verdrag een andere positie heeft dan klassieke klokkenluiders, maar dat het wel een aandachtspunt

[2:35:50] is.

[2:35:51] Ik ben ook bereid om dat aandachtspunt mee te nemen in de evaluatie van de wet bescherming

[2:35:55] klokkenluiders.

[2:36:04] Dan heb ik een andere die ik kan toezeggen.

[2:36:06] Dat was de opmerking van de heer Van Nispen over de vraag naar de interne vertrouwenspersonen.

[2:36:16] Ik wil wel toezeggen dat ik ga praten en dat ik me verder daarin wil verdiepen.

[2:36:21] Dus dat zeg ik toe.

[2:36:22] Ik zal gaan praten met de interne vertrouwenspersonen bij de Rijksoverheid.

[2:36:27] Dan had de heer Van Nispen ook nog een vraag over het afluisteren en wil toch graag nog

[2:36:36] inzetten op de oorspronkelijke motie.

[2:36:39] Ja, ik waardeer, zoals ik ook toen straks al zei, de inzet van de heer Van Nispen.

[2:36:44] Als het gaat om bescherming van klokkenluiders waardeer ik echt zeer.

[2:36:48] Maar ik blijf bij mijn opstelling dat de uitvoering van de motie echt in 2021 op een goede manier

[2:37:06] Dan heb ik nog de vraag over de cultuuromslag, de open cultuur.

[2:37:16] Ik vind een open bedrijfscultuur ontzettend belangrijk, maar ik begrijp ook heel goed wat de heer Buijsen zegt.

[2:37:25] Het moet ook weer niet een te doorgeschoten variant zijn, zodat hij beklemmend aan de andere kant wordt.

[2:37:31] Dus zoeken naar een echt open cultuur is open voor twee kanten en die hoort niet beklemmend te zijn.

[2:37:39] Maar het is wel heel belangrijk, omdat je daarmee juist die misstanden gewoon op een normale manier moet kunnen bespreken.

[2:37:46] En daarmee voorkom je dat je in een veel geëscaleerder traject terecht moet komen.

[2:37:51] Ik heb het net gehad over de campagne.

[2:37:55] Het is zo dat we, en daar is uw Kamer ook al eerder over geïnformeerd natuurlijk,

[2:37:59] het afgelopen jaar die campagne al hebben ingezet

[2:38:03] en dat die nou verlengd is voor komend jaar.

[2:38:06] Vorig jaar was eigenlijk een soort voorloper

[2:38:08] met allerlei verschillende bijeenkomsten

[2:38:11] en ook behoorlijk wat deelnemers.

[2:38:14] En wat we nu willen doen voor komend jaar, is dat verder verbreden,

[2:38:19] juist ook omdat die bijeenkomsten enorm zijn gewaardeerd

[2:38:22] en in hun behoefte voorzagen.

[2:38:24] En de verwachting is dat met name de koplopers zijn bereikt

[2:38:27] met de campagne en de focus dus volgend jaar zal meer maatwerk gericht zijn op bepaalde doelgroepen.

[2:38:33] En daarbij betrek ik ook de uitkomsten van de invoeringstoets, omdat die juist ook weer

[2:38:38] aanknopingspunten zal bieden voor de campagne.

[2:38:41] En ik zal in de voorjaarsbrief, waarvan ik inmiddels wel denk dat het een soort voortgangsbrief

[2:38:47] is geworden, ook hier verder informatie over opnemen.

[2:38:53] Dan heb ik volgens mij nog één vraag openstaan van mevrouw Chacor.

[2:38:58] Die vroeg of die bekendheid en die vindbaarheid vergroten.

[2:39:02] Dat is ontzettend belangrijk.

[2:39:03] Hoe gaat u dat nou doen?

[2:39:06] Ik gaf u aan dat ik sowieso verder in gesprek ga met het huis, die hier natuurlijk ook een taak in heeft.

[2:39:15] En de invulling van hoe gaan we dat dus verder doen, zal ik eerst bespreken met het huis

[2:39:21] en dan zal ik in de brief in het voorjaar daar ook verder op terugkomen.

[2:39:26] Dan denk ik dat ik de vragen heb beantwoord.

[2:39:34] Gezien de stilte kom ik hiermee aan het einde van de tweede termijn.

[2:39:37] En er zijn nog een aantal toezeggingen.

[2:39:41] Dat is een redelijke waslijst, zo te zien.

[2:39:46] De minister komt in het voorjaar van 2025 met een stand van zakenbrief waarin ze ingaat op.

[2:39:53] Meer informatie over een fonds voor klokkenluiders.

[2:39:58] De aanbevelingen uit de initiatiefnota van Pieter Omtzigt.

[2:40:03] De mogelijkheden om via een ANVB diverse onderdelen uit het aangenomen amendement Leijten al in werking te laten treden.

[2:40:14] Een gesprek tussen het Huis voor Klokkenluiders en de samenwerkingspartners over hoe zij onderling informatie kunnen uitwisselen.

[2:40:21] De aangekondigde publiekscampagne over een open werkcultuur.

[2:40:26] Dat klopt.

[2:40:29] Minister.

[2:40:31] Niet de aangekondigde campagne, maar de verbreding van de al lopende campagne.

[2:40:37] Dat zullen wij corrigeren, dank u wel.

[2:40:40] Ik kijk ook even naar de commissie en ik zie een vinger van mevrouw Chacon.

[2:40:43] Ik miste de toezegging, want er is ook een toezegging gedaan op een vraag om een gesprek aan te gaan met de Huis van Klokkenluiders.

[2:40:51] Dat klopte.

[2:40:52] Maar die komt nog.

[2:40:54] Oh, ik dacht dat die rond was.

[2:40:55] Nee, ik begrijp dat ik een beetje erg nadrukkelijk stop misschien, maar dit was de eerste.

[2:41:02] Het waren een aantal punten en vandaar dat ik even eerst kijk of die aantal punten klopten.

[2:41:06] Dus ik kan u gerust stellen.

[2:41:09] Dan ga ik naar de tweede toezegging en dat is de minister stuurt begin 2025 een brief

[2:41:14] naar de Kamer met een reactie op de diverse voorstellen van de vakbond FNV.

[2:41:20] Dan.

[2:41:21] De minister komt bij de wijziging van de wet terug op de status van slachtoffers van grensoverschrijdend

[2:41:26] gedrag in relatie tot klokkenluiders.

[2:41:31] Dan de minister zegt toe de medewerkers van het huis voor klokkenluiders te betrekken bij de

[2:41:35] verdere ontwikkeling van het huis voor klokkenluiders en minister daarbij heb ik de aantekening staan

[2:41:41] stuurt minister hierover een brief en zo ja wanneer komt deze nou dat heb ik niet toegezegd ik heb

[2:41:49] gezegd dat ik in op desk gevraagd dat heb ik gezegd dat ik het een goed idee vind dat ik zelf in

[2:41:54] persoon in gesprek ga met de medewerkers van het huis.

[2:41:59] Dank u. De minister zegt toe zich te verdiepen in de rijksbrede vertrouwenspersoon en hierbij

[2:42:09] heb ik de aantekening staan stuurt de minister hierover een brief en zo ja wanneer komt deze?

[2:42:16] Nee, laat ik na die gesprekken in de voorjaarsbrief hier ook aandacht aan besteden.

[2:42:25] De heer Van Nispen is nu al weg, maar ik denk dat ik daarmee tegemoet kom aan zijn wens.

[2:42:32] Ik zie verder geen reactie van de kant van de commissie en dan constateer ik dat er een

[2:42:36] twee minuten debat aangevraagd is door de minister Paulman.

[2:42:40] En daarmee kom ik aan het einde van de vergadering.

[2:42:42] Ik dank u allemaal voor uw bijdrage.

[2:42:45] Dank aan onze gast, de minister van Binnenlandse Zaken, en ik sluit hiermee deze vergadering.

[2:42:51] Ik wens u wel thuis.