Innovatie en ruimtevaart

[0:00:00] We gaan beginnen aangezien het half drie is.

[0:00:02] Welkom op het commissiedebat innovatie en ruimtevaart.

[0:00:05] Ik wil graag de collega's even aan u voorstellen.

[0:00:09] De heer Thijssen van GroenLinks PvdA.

[0:00:12] Mevrouw Martens van Amerika is even naar buiten gelopen,

[0:00:14] maar ik verwacht haar zo weer terug van de VVD.

[0:00:16] Mevrouw Van Metelen van de PVV, de heer Sneller, D66.

[0:00:20] En de heer Dassen, komt zojuist binnengelopen, van Volt.

[0:00:25] Zelf ben ik uw voorzitter, Inge van Dijk van de CDA,

[0:00:28] en ik zal ook zo mijn eigen inbreng leveren.

[0:00:30] Welkom natuurlijk aan de minister en ondersteuning

[0:00:32] en aan de mensen op de publieke tribune.

[0:00:34] We hebben vier minuten spreektijd.

[0:00:35] Ik wil eigenlijk voorstellen vier interrupties,

[0:00:39] mocht het echt heel veel meer nodig zijn,

[0:00:40] wil ik er ook niet te strak op gaan zitten.

[0:00:42] Dus als we het een beetje kort en puntig kunnen houden,

[0:00:45] dan halen we het debat ook mooi binnen de tijd.

[0:00:48] De heer Thijssen, u kunt beginnen met uw inbreng.

[0:00:50] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:51] Wij mensen zijn tot de meest wonderlijke dingen in staat.

[0:00:55] Want als wij wetenschap en creativiteit combineren,

[0:00:57] dan kunnen we prachtige ingenieuze dingen voor elkaar krijgen.

[0:01:00] En een van de mooiste dingen vind ik de ruimte.

[0:01:03] Wij zijn in staat om mensen op een raket te zetten, de ruimte in te schieten

[0:01:06] en in die omgeving die totaal vijandig is voor het menselijk leven toch te overleven.

[0:01:12] En het is dan ook de eerste astronaut van Nederland, Wubber Ockels,

[0:01:14] die mij inspireerde om lucht- en ruimtevaart te gaan studeren.

[0:01:17] En zelfs ben ik later bij hem afgestudeerd.

[0:01:19] En als al die knappe koppen en die slimme handen nou de handen ineens slaan,

[0:01:24] dan kunnen we het leven op aarde nog mooier maken

[0:01:26] en kunnen we bijvoorbeeld ook hele grote maatschappelijke problemen op aarde oplossen, zoals klimaatverandering.

[0:01:32] En daarom is innovatie, onderzoek en onderwijs zo essentieel, zo cruciaal.

[0:01:37] Helaas gaat dit debat niet over ruimtevaart, want er ligt weliswaar een lange termijnvisie,

[0:01:41] maar er is nog geen kabinetsappreciatie.

[0:01:44] En ik vind het eigenlijk onbegrijpelijk dat dit zo lang moet duren.

[0:01:47] En ik wil de minister wel eens suggestie meegeven voor de reactie die hij aan het schrijven is.

[0:01:51] Is het niet ook een mooie missie om te zorgen dat er weer een Nederlander de ruimte in gaat?

[0:01:54] een vrouw dit keer, zou ik zeggen. Dus dat wil ik graag meegeven. En dan gaan we wel zien

[0:02:00] of dat terugkomt in de appreciatie. En wat ik ook wil meegeven is dat we weten dat die

[0:02:05] investeringen in ruimtevaart zich veelvuldig terugverdienen. Het is dus niet weggegooid

[0:02:08] geld, maar juist een investering. En het inspireert heel veel kleine jorisjes. En dat is ook wat

[0:02:12] waard. Dan meer op aarde, waar ons vernuft toe in staat is. Bijvoorbeeld, ik noem het project

[0:02:19] uit het Groeifonds het Circular Critical Raw Materials project. Super innovatief en cruciaal.

[0:02:27] Al die zeldzame aardmetalen die we nodig hebben voor onze windmolens, voor onze iPhones,

[0:02:31] voor onze elektrische auto's. En dit project gaat ervoor zorgen dat we die materialen niet

[0:02:35] weggooien, maar dat we die hergebruiken, zodat we die innovatieve economie kunnen bouwen.

[0:02:42] Innovatie, dat is wel het onderwerp van dit debat. En vorige week heeft deze Kamer de

[0:02:47] verzocht om in de EU te pleiten voor meer investeringen in onderzoek en innovatie.

[0:02:50] En ik ben eigenlijk benieuwd, hoe was het donderdag en vrijdag bij de collega's?

[0:02:54] Heeft u inderdaad gepleit voor meer investeringen?

[0:02:56] Hoe werd dat ontvangen?

[0:02:57] Maar je kunt niet alleen iets komen halen in de EU, je moet ook iets brengen.

[0:03:00] Dus mijn vraag is ook hoeveel investeringen heeft u zelf op tafel gelegd?

[0:03:03] Graag geen reactie, want die investeringen zijn heel erg hard nodig.

[0:03:08] En dat is precies het omgekeerde wat dit kabinet doet, want dat bezuinigt miljarden

[0:03:12] en miljarden op innovatie en onderzoek met ongekende gevolgen.

[0:03:15] Ik heb een paar quotes van Thijssen van VNO-NCW, de bedrijvenlobbyclub.

[0:03:21] Op lange termijn maak je dit land kapot als je te weinig investeert...

[0:03:24] in onderzoek en innovatie. Graag een reactie op die uitspraak.

[0:03:28] Een open brief van 24 bedrijven en 15 start-ups...

[0:03:31] die zeggen bezuinigingen op kennis en innovatie zijn in feite...

[0:03:33] een bezuiniging op het toekomstig verdienenvermogen van Nederland.

[0:03:36] Graag een reactie van de minister.

[0:03:38] En dan de Adviesraad voor Wetenschap, Technologie en Innovatie.

[0:03:40] Die zegt die doelstelling om drie procent van ons nationaal inkomen...

[0:03:44] te investeren in onderzoek en innovatie, gaan we never nooit halen met dit beleid.

[0:03:48] Zeiden zij in een ronde tafelgesprek hier in de Tweede Kamer. Graag geen reactie.

[0:03:53] En ook graag een reactie waarom de minister deze doelstelling niet gewoon schrapt.

[0:03:57] Want zijn eigen adviesraad of zijn eigen, maar de adviesraad die zegt op deze manier gaat het gewoon niet lukken.

[0:04:03] En dat is nog iets anders. We hebben het gisteren ook even over gehad bij het vragenuurtje.

[0:04:06] Waarom moet dat toch bezuinigd worden?

[0:04:07] Waarom bezuinigt deze minister op innovatie en op onderwijs?

[0:04:12] En ik wil vragen, in aanleiding van het debat van gisteren, is de minister het nou eens

[0:04:15] dat er in Nederland 32 miljard meer winst wordt gemaakt dan het EU-gemiddelde?

[0:04:22] En erkent hij dat de planbureaus laten zien dat de investeringen in Nederland niet meer

[0:04:26] zijn dan het EU-gemiddelde, maar zelfs een beetje teruglopen in vergelijking met het

[0:04:30] EU-gemiddelde?

[0:04:31] En is hij het dan eens dat in Nederland eigenlijk een cash machine is geworden voor de aandeelhouders

[0:04:35] van die bedrijven, en dat die hoge winsten helemaal niet leiden tot die extra investeringen,

[0:04:41] en dat ons verdienvermogen op die manier dus eigenlijk achteruit rolt.

[0:04:46] Graag een reactie erop, en dan heb ik ook nog een vraag over de voorjaars-, de najaarsnota,

[0:04:50] want daar is weer, zijn er weer miljarden te verdelen, omdat er geld overblijft, maar

[0:04:54] dat gaat niet naar innovatie.

[0:04:55] Mijn vraag is eigenlijk waarom niet?

[0:04:56] Waarom heeft de minister hier niet met de vuist op tafel geslagen en gezegd, ik heb dat geld

[0:04:59] nodig om het verdienvermogen van Nederland op peil te houden?

[0:05:02] Om nog maar zo'n mooie uitspraak van m'n partijgenoot Schaefer te gebruiken, hij zei dat je in gelul

[0:05:06] niet kunt wonen.

[0:05:08] En ik wil zeggen, met gelul kun je ook niet innovereren.

[0:05:11] Uw tijd is ruim verstreken.

[0:05:13] Nou, dan lijkt me dat een mooi eindquote.

[0:05:15] Dank u wel, voorzitter.

[0:05:19] Ik zie ook geen interrupties, dus ik wil het woord graag geven aan mevrouw Machts Amerika

[0:05:23] van de VVD.

[0:05:29] Ja, voorzitter, dank.

[0:05:31] En zoals mijn voorganger al heeft aangegeven, is innovatie essentieel voor ons verdienvermogen.

[0:05:38] verdienvermogen. Dat van vandaag, maar ook van de toekomst. En met de dalende arbeidsproductiviteit,

[0:05:43] vergrijzing en de snelle technologische ontwikkeling is het dan ook noodzaak. Het is goed dat Nederland

[0:05:48] volgens de European Innovation Scoreboard waarin de prestaties van landen op het gebied van

[0:05:52] onderzoek en innovatie op de vierde plek staat. En project Beethoven, de extra investering

[0:05:57] in de Europese proeffabriek voor fotonische chips die naar Nederland komt. En ik hoop

[0:06:01] binnenkort ook de Einstein-telescoop, zijn mooie zaken.

[0:06:06] Maar kan de minister over dat laatste punt misschien al iets vertellen?

[0:06:09] En hoe staat het met onze lobby om deze telescoop naar Nederland te halen?

[0:06:13] Het zijn recente investeringen die laten zien...

[0:06:15] dat met gerichte investeringen Nederland stappen kan zetten...

[0:06:18] richting de nieuwe economie en we deze zullen moeten verankeren.

[0:06:20] En tijdens de begroting-EZ is het voorstel van de VVD aangenomen...

[0:06:23] om project Beethoven te gebruiken als blauwdruk...

[0:06:26] voor het ontwikkelen van nieuwe ecosystemen.

[0:06:29] En kan de minister misschien aangeven welke ecosystemen hij op dit moment voor oog heeft

[0:06:33] en waar wat dit betreft voor Nederland de nieuwe kansen liggen en wat de impact zou

[0:06:38] kunnen zijn voor ons MKB.

[0:06:40] En zoals ook al aangegeven is begin dit jaar de ruimtevaartagenda gepubliceerd en alhoewel

[0:06:46] de Nederlandse impact op het ruimtevaartdossier letterlijk en figuurlijk misschien een heel

[0:06:49] ver van je bed show is, huisvesten wij toch echt in Noordwijk de European Space Center,

[0:06:55] Space Research and Technology Center, de grootste locatie en het technische hart van de Europese

[0:07:02] ruimtevaartorganisatie ESA. De kabinetsreactie laat helaas nog op zich wachten, maar ik ben

[0:07:07] toch al heel benieuwd of de minister daar al iets over kan zeggen, maar ook hoe hij de

[0:07:12] rol van Nederland ziet op het mondiale podium als het gaat over ruimtevaart.

[0:07:17] En daar wil ik het bij laten, dank u wel.

[0:07:20] Dank u wel. En ik zie een interruptie van de heer Thijs.

[0:07:23] Dank, voorzitter.

[0:07:25] Ja, mijn vraag aan de VVD zou zijn,

[0:07:26] als u nou hoort die quote van

[0:07:28] de voorzitter van VNO-NCW, die zegt

[0:07:30] op langere termijn maak je dit lat kapot

[0:07:32] als je te weinig investeert in onderzoek en innovatie,

[0:07:34] gecombineerd met die uitspraak van het

[0:07:36] Adviesraad voor Wetenschap en Technologie, die zegt

[0:07:38] die drie procent gaan we never nooit halen.

[0:07:41] Is het beleid wat deze minister

[0:07:42] dan nu op de plank legt gewoon niet onvoldoende

[0:07:44] om dat verdienvermogen van Nederland op pijl te houden?

[0:07:50] De heer Tijssen en ik delen onze zorg over het verdienvermogen van Nederland.

[0:07:55] Volgens mij altijd allebei vanuit een net iets andere invalshoek, maar dat mogen logisch

[0:07:59] zijn.

[0:07:59] Maar ik wil dan toch wel even tegengas gaan geven op het feit dat er nu wordt afgebeeld

[0:08:04] alsof wij niets doen als het gaat over innovatie.

[0:08:06] Want dat is ook voor de mensen die meekijken natuurlijk niet helemaal eerlijk.

[0:08:09] Er gaat een miljard extra naar InvestNL.

[0:08:12] Vanochtend hebben wij daar een hele mooie lezing gehad over de zaken die zij daarmee doen,

[0:08:18] waardoor Nederland echt voorop loopt als het gaat over innovatie.

[0:08:21] Het innovatiekrediet, de innovatiebox, de verruiming van de WBSO, de 870 miljoen reservering

[0:08:26] die is blijven staan voor het binnenhalen van de Einstein-telescoop.

[0:08:29] En dan heb ik het nog niet eens over de individuele ministeries als Defensie, die nu 100 miljoen

[0:08:33] gaan investeren in de ontwikkeling van AI en drones.

[0:08:37] Dus ja, misschien is het niet genoeg en misschien had mijn partij ook gehoopt dat het meer zou

[0:08:41] zijn. Er zijn een aantal keuzes gemaakt, waaronder lastenverlichting voor deze bedrijven, maar

[0:08:47] het is niet zo dat er niks gebeurt.

[0:08:51] De heer Thijssen wil volgens mij een voorwoordvraag stellen.

[0:08:53] Ja, graag. Ja, daar heb ik ook niet gezegd dat er niks gebeurt. En er is inderdaad een

[0:08:57] intensivering bij InvestNL. Maar als ik iets verder uitzoom en kijk naar de begroting van

[0:09:02] dit kabinet, is mevrouw Martens het dan met mij eens dat er netto miljarden worden bezuinigd

[0:09:07] op innovatie, wetenschap en onderwijs.

[0:09:12] Voorzitter, ik vrees dat wij deze dans de komende jaren nog zullen doen en al een jaar

[0:09:18] doen.

[0:09:20] Dat is wat ik de voorgaande jaren mijn voorgangers hebben gezegd tegen de enorme lastenverzwaring

[0:09:24] die uw partij doorvoert voor het bedrijfsleven, lees wel, ASML, een van de meest innovatieve

[0:09:31] bedrijven van Nederland, kondigde aan wellicht te moeten vertrekken aan de hand van de lastenverzwaringen

[0:09:36] die de collega van GroenLinks heeft voorgesteld.

[0:09:40] Dus het wordt een wel is, niet is. Wij vinden innovatie allebei belangrijk. Wij hopen dat

[0:09:44] onder andere te bereiken door die enorme miljarden lastenverlichting. De heer Thijssen gelooft

[0:09:49] dat dat vanuit de overheid moet komen. Wij staan allebei anders in dat vraagstuk, maar

[0:09:52] volgens mij kunnen we elkaar echt wel ergens in het midden vinden.

[0:10:04] Dit moeten we gaan zien, denk ik, of die lastenverlichting daar ook toe leidt. Het lijkt me nuttig als

[0:10:09] als we daar ook af en toe een update over krijgen. Ik zie nog niet helemaal de aanstalten daarvan.

[0:10:16] Maar mevrouw Martens van Amerika zou misschien ook nog iets meer kunnen zeggen, en ze had

[0:10:20] er volgens mij nog wat spreektijd over ook, wat kunnen zeggen over ja, we moeten het met

[0:10:25] minder doen, maar wat gaan we dan in ieder geval beter doen of slimmer doen met de regelingen

[0:10:31] die daaronder zitten? Want mijn verwijten zijn dezelfde als de heer Thijssen, maar laten

[0:10:36] Maar we moeten ook proberen om te kijken hoe we met wat er resteert ook meer impact kunnen

[0:10:43] maken.

[0:10:44] DE HEIDENER.

[0:10:46] Mevrouw Matsenmeer.

[0:10:48] Ik ga natuurlijk wel over mijn eigen woorden.

[0:10:50] Hoeveel tijd ik wijd aan welk onderwerp.

[0:10:53] Maar ik ben heel benieuwd.

[0:10:53] Misschien kan de minister ook aangeven dat hij heeft ervoor gekozen om een gedeelte van

[0:10:56] de middelen die beschikbaar zijn los te maken en uit te geven aan het hierheenhalen van

[0:11:01] de proeffabriek.

[0:11:03] Dus ik ben ook heel benieuwd hoe hij tot die afweging is gekomen.

[0:11:07] En of we dan van mening zijn dat in de technologiestrategie, de sleuteltechnologie, dit dan één van de

[0:11:13] punten is waar deze minister op zou willen focussen, daar ben ik ook heel benieuwd naar.

[0:11:16] Dus ik zou die vraag ook wel graag willen doorgeleiden naar de minister.

[0:11:23] Mevrouw Martin-Amerika gaat honderd procent over haar eigen inbreng.

[0:11:25] Ik constateer alleen dat op een onderwerp waarvan zij zelf zegt dat het de VVD het zo

[0:11:30] belangrijk vindt, ze nogal kort van stof is, terwijl er zoveel te bespreken is.

[0:11:34] Dat was mijn observatie.

[0:11:35] En ze gaat er vervolgens ook zelf over haar antwoord.

[0:11:37] En dat hoeft allemaal niet zo defensief van mij. Het was ook een poging om te kijken wat

[0:11:42] kunnen we gezamenlijk in de politiek ook doen om te zorgen dat het innovatief bedrijfsleven

[0:11:48] meer ruimte krijgt. Bijvoorbeeld, een van de vorige kennisontbijten ging het over de WBSO

[0:11:55] en de vraag wat is nou de risicoappetite van de overheid om te accepteren dat er ook af

[0:12:00] toe, misbruik, fouten, et cetera, insluipen, terwijl de tegenhanger eigenlijk de stapeling

[0:12:08] van administratieve lasten bij met name de mkb-ondernemers, die daar dan weer mensen

[0:12:12] voor in dienst moeten nemen, et cetera, kunnen we niet kijken of er daar ook meer ruimte

[0:12:17] zit.

[0:12:17] En het was ook een open uitnodiging om daar wat meer over te zeggen waar de VVD dan aan

[0:12:23] denkt, omdat inderdaad ik vond dat zij daar nogal stil over was.

[0:12:30] Ik probeer al enige tijd op al deze debatten, die zijn bijna elke twee weken, dus ik kan

[0:12:35] de heer Sneller wel garanderen dat de heer Thijssen en ik ongeveer elke twee weken dit

[0:12:39] debat opnieuw voeren, waar ik soms meerdere woorden aan wijt.

[0:12:43] Ja, er wordt al gegrindigd hier en daar, soms wat minder.

[0:12:46] Het spijt mij, of in ieder geval, ik had gehoopt dat ik de heer Sneller het gevoel zou geven

[0:12:52] dat ik er voldoende woorden aan zou wijten.

[0:12:55] Ja, dat ligt dan aan mijn bijdrage.

[0:12:57] Ik denk dat we hier nog heel lang en vaak over van gedachten kunnen wisselen.

[0:13:00] Ook ik ben benieuwd welke rol bedrijven zelf nemen als het gaat over het investeren in R&D.

[0:13:05] Ik bedoel, daar heeft de heer Sneller, vierde voorzitter, natuurlijk helemaal gelijk.

[0:13:09] Dat moeten we nog gaan bezien.

[0:13:11] Ik zou daar ook wel graag een keer met bedrijven om tafel willen.

[0:13:15] Er komt een ondernemerstop aan.

[0:13:17] Dan moet ik de heer Thijssen ook nog een aantal credits geven,

[0:13:19] want die heeft zelf het vorige debat twee weken geleden aan de minister gevraagd

[0:13:23] of hij dit ook op tafel wil leggen daar, welke rol zij daarin willen gaan nemen.

[0:13:26] Maar ook dat vind ik heel erg interessant.

[0:13:29] Dan hebben we het stukje wet en regelgeving.

[0:13:31] Dat is natuurlijk ook al heel vaak aan de orde gekomen de afgelopen weken.

[0:13:35] Daar wil ik absoluut opnieuw nog wat over zeggen.

[0:13:37] Die regeldruk is de afgelopen vier jaar, waar helaas de partij van de heer Sneller, maar

[0:13:41] ook mijn partij onderdeel van zijn geweest, enorm gestegen.

[0:13:44] Dat geeft ook iedereen aan.

[0:13:45] Ik ben ook heel benieuwd of de minister denkt dat mijn hoop, maar dat is natuurlijk altijd

[0:13:51] een hoop, het afnemen van deze regeldruk zorgt voor meer ruimte om te innoveren.

[0:13:55] Dat is een aanname, een hoop.

[0:13:58] Dat moet blijken.

[0:13:59] Misschien heeft de heer Sneller dan ook suggesties hoe we dat zouden kunnen meten

[0:14:02] en op welke manier we dat zouden moeten doen.

[0:14:05] Ja, en nogmaals, ik kan hier dagen over praten

[0:14:08] en gelukkig doen we dat ook elke twee weken.

[0:14:10] Maar ik vrees ook dat ik niet iedereen elke keer gelukkig kan maken met mijn bijdrage.

[0:14:21] Dank, voorzitter.

[0:14:23] Afgelopen week zagen we weer dat in de Verenigde Staten

[0:14:25] opnieuw aanscherpingen zijn geweest

[0:14:27] voor onder andere exportrestricties richting China.

[0:14:32] Die mogelijk ook weer aansmelden raken.

[0:14:36] Nu hoor ik op de achtergrond dat via journalisten dat Nederland mogelijk die aanscherping zelf doorvoert.

[0:14:45] Waardoor de Verenigde Staten ons daar niet toe hoeft te dwingen.

[0:14:50] Maar ik ben even benieuwd hoe de VVD in deze discussie staat.

[0:14:53] Hoe ver moeten wij de Verenigde Staten volgen in die exportrestricties naar China en hoe

[0:14:59] gaan we ermee om als dadelijk Trump in het Witte Huis zit en hij mogelijk die exportrestricties

[0:15:04] nog vele malen verder opvoegt?

[0:15:10] Dank voor de vraag, volgens mij hele legitieme vragen en vragen die we in heel veel debatten

[0:15:15] moeten voeren.

[0:15:16] Het is wel een wat abstract filosofische vraag om nu in dit commissiedebat innovatie en ruimtevaart

[0:15:21] te bespreken.

[0:15:22] Volgens mij komt ook Draghi nog heel binnenkort.

[0:15:24] Dat is een mooi debat om dit te voeren.

[0:15:27] Hier gaat mijn andere collega over, over exportbeperkingen.

[0:15:32] Ik heb geleerd dat je hier niet dingen moet roepen waar je het antwoord niet zeker op weet.

[0:15:37] Dus dat zou ik in ieder geval willen meegeven...

[0:15:40] dat ik daar later bij de heer Dassen misschien nog...

[0:15:44] of in het volgende debat, wat al heel snel komt, weer op zou willen terugkomen.

[0:15:47] Maar wat natuurlijk wel een feit is...

[0:15:49] dat Nederland of de rol van Europa hierin een hele lastige gaat worden...

[0:15:53] Het wordt namelijk China tegen Amerika, waarbij de vraag wordt welke rol Europa in gaat spelen

[0:15:59] en in hoeverre wij zelfredzaam worden, zowel qua economische veiligheid als geopolitieke

[0:16:03] onafhankelijkheid.

[0:16:05] Dus ja, volgens mij gaan we hier nog heel veel over van gedachten wisselen, maar die specifieke

[0:16:08] vraag moet ik helaas de heer Dassen zeggen, omdat ik er niet goed in zit, de volgende

[0:16:15] keer op ga terugkomen.

[0:16:18] Dank voor het antwoord. Ik denk dat het een zoektocht is om een goede manier om te gaan

[0:16:24] om te voorkomen dat we verpulverd worden tussen China en de Verenigde Staten. Daar zit ook

[0:16:28] mijn zorg, want ik heb wel het gevoel dat we in de Kamer dat debat nog te weinig voeren.

[0:16:33] Ik zal er dadelijk zelf ook een paar vragen over stellen om daar wat meer duidelijkheid

[0:16:36] over te krijgen. Maar inderdaad, we zullen daar verder op een later moment over spreken.

[0:16:39] Dan geef ik het woord aan mevrouw Vermeetelen.

[0:16:52] Ruimtevaart is een onderwerp waarbij menig hart sneller van gaat kloppen, omdat je meteen

[0:16:57] denkt aan reizen door de ruimte.

[0:16:59] Het is niet alleen een onderwerp dat tot de verbeelding spreekt voor kinderen die ooit

[0:17:02] astronaut willen worden of kleine jorisjes, maar wat vaak niet gezien wordt, is een belangrijk

[0:17:11] sector op het gebied van innovatie en veiligheid.

[0:17:13] Ik ben een poosje geleden op werkbezoek geweest bij Airbus en vorige week hebben we een technische

[0:17:18] briefing gehad over deze sector.

[0:17:20] De PVV ziet dat er besef komt hoe afhankelijk we zijn, maar dat we er nog lang niet zo van zijn

[0:17:29] om hier een goed antwoord op te hebben.

[0:17:31] De PVV herkent zowel het nut als de noodzak van goed beheer van onze technologieën, maar

[0:17:36] heeft ook vragen over de regels die gelden in de ruimte.

[0:17:39] Ook al hebben we nog geen appreciatie, we gaan het wel even over de ruimte hebben.

[0:17:43] Als PVV herkennen wij uiteraard het belang van samenwerking, maar vragen we ons af of

[0:17:47] de bindende afspraken ons niet juist kunnen schaden.

[0:17:50] Onze veiligheid, soevereiniteit en economische vooruitgang moeten vooropstaan.

[0:17:55] Hoe kijkt de minister hiernaar?

[0:17:56] Wat doet hij om de veiligheid van Nederland in de ruimte te waarborgen?

[0:18:01] We zien op de agenda staan dat de minister van plan is om de Artemis-akkoorden te sluiten,

[0:18:06] waarbij de PVV heeft vastgesteld dat die al reeds een jaar geleden zijn ondertekend.

[0:18:11] Kan de minister toelichten of de niet-juridische bindende afspraken hierover ons ook eventuele

[0:18:16] financiële verplichtingen geeft?

[0:18:18] En zo ja, om hoeveel gaat het dan?

[0:18:20] Hoe wordt het ingezet?

[0:18:21] Op dit moment hebben 48 landen dit akkoord gesloten, waarbij de PVV zich afvraagt of dit

[0:18:28] ons niet juist kan schaden, aangezien andere landen, zoals China en Rusland, zich hier

[0:18:34] niet aan commiteren.

[0:18:35] Zij kunnen dus zonder deze afspraken zich vrij ontwikkelen en voluit gaan.

[0:18:39] China heeft in 2019 als eerste ooit voet op de achterkant van de maat gezet en dit kan

[0:18:45] hen economisch gezien een enorme voorsprong geven en het kan in potentie onze veiligheid

[0:18:51] in gevaar brengen.

[0:18:52] Ziet de minister dit ook en hoe zorgt hij ervoor dat we de juiste achterstand oplopen

[0:18:56] door deze akkoorden?

[0:18:59] En hoe verhouden de akkoorden zich tegenover bedrijven zoals SpaceX met Starlink en andere

[0:19:05] private ondernemingen?

[0:19:06] Vallen deze bedrijven ook onder de akkoorden of is het als privaat bedrijf hiervan vrijgesteld?

[0:19:13] SpaceX heeft een samenwerkingsverband met NASA en NASA weer met ESA.

[0:19:18] Kan het zo zijn dat de publiek geld vanuit Europa en dus Nederland terechtkomt bij een

[0:19:21] private onderneming en zo ja, hoeveel dan?

[0:19:25] Wordt een innovatie met elkaar gedeeld, zo ja, is dit wederkerig, hoeveel gaat dit dan?

[0:19:31] Deze vragen stelt de PVV omdat we zien dat SpaceX met Starlink uitermate veel macht heeft

[0:19:37] en wij zeer afhankelijk zijn van alles wat er bij dit bedrijf gebeurt en er zijn meer

[0:19:41] bedrijven in opkomst.

[0:19:43] Ziet de minister dit ook en heeft hij hierover ook al een visie?

[0:19:48] En dan de WBSO, een geliefde regeling voor ondernemers, wat de PVV's geëchte afvraag

[0:19:53] behoren vaak succesverhalen, wat natuurlijk mooi is, maar wat is het percentage van de

[0:19:58] gevallen die niet succesvol zijn.

[0:20:01] We lezen ook dat er minder toegekende projectaanvragen zijn.

[0:20:04] Wat is hiervan de reden, vraag ik aan de minister, en hoe weten wij dat het

[0:20:09] belastingvoordeel daadwerkelijk efficiënt in innovatie terechtkomt?

[0:20:13] Hoe waarborgt de minister dat de R&D-activiteit daadwerkelijk in Nederland plaatsvindt?

[0:20:18] Ziet de minister hier ook een mogelijkheid om eventuele terugbetalingsregelingen in te

[0:20:22] voeren als die er nog niet zijn?

[0:20:24] Dus is de minister bereid om te kijken naar eventuele opties op het moment dat zo'n

[0:20:28] bedrijf toch verdwijnt.

[0:20:30] Verder ziet de PVV dat er veel op het gebied van biotechnologie gebeurt en daar horen we

[0:20:36] ook verschillende geluiden vandaan, met name op het gebied van regelgeving.

[0:20:40] Er is een roep voor versimpeling en het weghalen van tegenstrijdigheden.

[0:20:44] De PVV steunt het verminderen van regeldruk.

[0:20:46] Wat kan de minister hierin betekenen?

[0:20:48] Wij lezen dat er een agenda aankomt op biotechnologie en we weten ook dat deze beleidstukken meerdere

[0:20:54] ministeries raken.

[0:20:55] En het zou goed zijn als hier een duidelijke agenda komt met de regie van bijvoorbeeld

[0:20:59] de minister van EZ.

[0:21:00] Hoe kijkt de minister hiernaar?

[0:21:02] En wij zien natuurlijk op EZ heel vaak dat het beleid ligt bij een ander ministerie,

[0:21:07] maar dat de uitwerking en soms ook de nadelige effecten ervan liggen bij de ondernemers en

[0:21:12] bedrijfsleven en die vallen dan weer onder EZ.

[0:21:14] Kan de minister hierop reflecteren en kijken of hij op dit soort punten meer regie kan

[0:21:18] pakken?

[0:21:22] Dank u wel voor uw inbreng.

[0:21:23] Evertsen en Terpsen van de Heer Thijssen.

[0:21:25] Dank voorzitter. En wat een mooie bijdrage van ruimtevaart van de PVV.

[0:21:30] Mijn vraag gaat over iets anders. Dat gaat over allerlei plastic recycle bedrijven

[0:21:34] waarvan we zien in de media dat die het moeilijk hebben.

[0:21:36] En sommige vallen ook om.

[0:21:38] En dat is natuurlijk een beetje aan het einde van een innovatietraject.

[0:21:41] Hebben we eindelijk bedrijven die plastic kunnen recycle in plaats van gewoon weggooien,

[0:21:44] dan gaan ze failliet. Dus ik vroeg me wel af of de PVV,

[0:21:48] terwijl we weten dat we die recycling natuurlijk heel erg hard nodig hebben in de toekomst

[0:21:51] om die circulaire economie te bouwen. Wat vindt de PVV ervan dat heel veel bedrijven

[0:21:57] nu op omvallen staan? En zou de PVV niet ook vinden, net als GroenLinksPVNA, dat die bedrijven

[0:22:02] misschien wel in de benen gehouden moeten worden totdat die markt voor gerecycled plastic

[0:22:06] er is?

[0:22:07] Mevrouw Van Meter.

[0:22:10] Ik vind het altijd vervelend dat bedrijven omvallen, maar ik ben niet van mening dat

[0:22:15] wij om die reden bedrijven in de benen moeten houden tenwille van. Dus nee, dat deel ik

[0:22:20] niet met GroenLinksPVNA.

[0:22:28] Ik werd getriggerd door de introductie van de spreektest van bij de PVV, omdat ik begreep

[0:22:35] dat de collega op bezoek is geweest bij Airbus en dat erg mooi vond.

[0:22:40] Is Airbus een mooi voorbeeld van hoe je ervoor zorgt dat je internationaal een wereldspeler

[0:22:47] kunt worden.

[0:22:48] Ik vroeg me af of daar bij de PVV dan ook tot nieuwe inzicht is geleid dat het inderdaad

[0:22:52] heel goed is om te zorgen dat je af en toe in Europa echt samen optrekt en samen aan de

[0:22:58] slag gaat, samen investeert om grote uitdagingen aan te gaan, en dat dat niet alleen maar vanuit

[0:23:02] Nederland altijd wenselijk is.

[0:23:05] Mevrouw van Meenten.

[0:23:06] Dank u, voorzitter.

[0:23:09] Samenwerking, daar is de PVV op zich helemaal niet op tegen.

[0:23:11] Ik denk ook dat het in heel veel gevallen goed kan zijn, maar voorop moet staan, en

[0:23:17] Bij de PVV staat bovenaan dat onze soevereiniteit, het economische belang en de veiligheid van

[0:23:26] Nederland voor ons staan voorop.

[0:23:27] Dat is nummer één.

[0:23:29] Ik denk dat dat de grote vraag nu is, want ik ben daar geweest en we hebben hier de briefing

[0:23:35] gehad.

[0:23:36] Prachtig.

[0:23:38] Er wordt ook aangegeven dat we moeten kijken voor een bepaalde niche, maar daar zijn we

[0:23:42] dus niet mee gered op het moment.

[0:23:44] Ik ben echt van mening, de PVV is echt van mening, dat we moeten gaan kijken dat wij,

[0:23:48] in ieder geval, dat mocht er wat zijn, of dat nou een privaatbedrijf is zoals SpaceX,

[0:23:53] wat ontzettend veel macht begint te krijgen, of ieder ander land, dat het niet zo kan zijn

[0:23:58] dat vanuit de ruimte een knopje kan omgezet worden waardoor wij hier een probleem hebben.

[0:24:03] En dat kan met samenwerking, maar tegelijkertijd moet voorop staan dat Nederland zorgt voor

[0:24:07] Nederland.

[0:24:08] Dus dat is het uitgangspunt van de PVV.

[0:24:12] Nee, dat weet ik dat dat het uitgangspunt is, maar het besef is in ieder geval bij de PVV

[0:24:16] dat ook het belang van Nederland, die autonomie, dat we die juist enkel en alleen kunnen waarborgen

[0:24:22] als we zorgen dat we hierop in Europa samenwerken. Want anders krijgen we inderdaad die afhankelijkheid

[0:24:28] van de Verenigde Staten van Starlink en daarin zouden we Europees dan een tegenwicht moeten

[0:24:32] bieden, juist in het belang van al die Nederlanders. Dat is volgens mij ook de kracht van Europese

[0:24:36] samenwerking.

[0:24:41] Dat zeg ik eigenlijk niet.

[0:24:43] Ik zeg dat we niks tegen hebben op samenwerking, maar vooropgesteld moet ons belang gewoon

[0:24:49] eenstaan.

[0:24:50] En als we dat voor elkaar kunnen krijgen...

[0:24:52] Kijk, dat je sommige dingen samen doet, dat begrijp ik, maar we willen het niet integreren.

[0:24:59] Dat is gewoon het uitgangspunt.

[0:25:00] Dus wij moeten ervoor zorgen dat wij, ten alle tijden, los van de rest, gewoon als er iets gebeurt,

[0:25:07] dat ons gps, et cetera, gewoon door kan gaan. Daar moeten wij voor zorgen.

[0:25:18] De geïntegreerde Europese interne markt is nu wel toch iets waar de PVV voor is?

[0:25:25] Mevrouw Vermeter, wij zijn voor een versterking van de interne markt, dat klopt.

[0:25:33] Ik zie geen neiging tot de vervolgvraag.

[0:25:37] Dank u wel, voorzitter. Misschien toch eerst iets over de 3% doelstelling die er is, terwijl

[0:25:48] het kabinet de verkeerde kant op beweegt. Tegen de achtergrond ook van een aantal ministers

[0:25:55] die mooie sier maakten de afgelopen weken met geld wat door het groeifonds ter beschikking

[0:26:03] was gekomen. Volgens mij gunt deze minister ook zijn opvolgers dat ze ook dat soort mooie

[0:26:10] checks kunnen uitdelen of projecten kunnen aankondigen. En is het zonde voor ons concurrentievermogen,

[0:26:17] voor ons toekomstig verdienvermogen, dat dat gat eigenlijk steeds groter wordt. En ik snuit

[0:26:21] me van harte aan bij alle vragen die gesteld zijn over dat gat van 7 miljard, waar gaat

[0:26:25] dat nou vandaan komen? Maar wat ik ook tegen mevrouw Martens-Amerika zei, gegeven dat gat

[0:26:31] wat gaat deze minister verder doen om te zorgen dat we maximaal gebruik maken van wat we wel

[0:26:40] in huis hebben? Ik was ook bij die briefing over ruimtevaart. Daar werd ook expliciet

[0:26:46] melding gemaakt van de kansen die er liggen om juist meer Europees geld binnen te halen

[0:26:51] door zelf onze investeringen ook te verhogen. En dat we ook op het risico lopen om dingen

[0:26:57] te verliezen als we onvoldoende investeren. Dus ik hoor graag ook... Nou, dat zal waarschijnlijk

[0:27:01] in de kabinetsreactie komen. Maar wat gaat de minister nou doen om te zorgen dat we ook

[0:27:05] maximaal gebruik maken van wat er elders ook te halen is? Dan de circulaire economie. Toch

[0:27:13] ook een zeer innovatieve sector die probeert toekomstige uitdagingen aan te pakken. Waar

[0:27:20] inderdaad nogal wat bedrijven omgevallen zijn het afgelopen jaar of op omvallen staan.

[0:27:25] en mij valt wel de stilte op aan de kant van het kabinet. Het hoeft niet meteen te zeggen

[0:27:30] dat je geld hebt, blijf nog een tijdje draaien, maar er kan zoveel meer en er moet zoveel

[0:27:35] meer. Het lijkt een soort Bermuda-driehoek tussen groene groei, infrastructuur en waterstaat

[0:27:41] en economische zaken. En steeds meer circulaire en innovatieve bedrijven verdwijnen in dat

[0:27:45] Bermuda-gat. Dus ik hoor graag ook van deze minister wat hij daar van plan is.

[0:27:52] We kregen gisteren iets over sociaal aanbesteden en duurzaam aanbesteden, maar maken we nou

[0:27:58] voldoende gebruik van de ruimte die we hebben en de verplichtingen om innovatief aan te

[0:28:03] besteden?

[0:28:05] Als ik naar BZK word verwezen, dan ga ik graag nog een keer van het kastje naar de muur,

[0:28:10] maar ik denk ook dat het in het belang van deze minister is als we daar meer op gaan

[0:28:14] doen.

[0:28:14] Dan kwam onlangs de staat van het mkb uit, waar ook weer blijkt dat de productiviteitsgroei

[0:28:20] binnen het mkb blijft achter.

[0:28:23] Hoe zorgen we ervoor, hoe zorgt deze minister er ook voor dat we extra werk maken van het

[0:28:29] zorgen dat mkb'ers ook die innovatieve diensten, procesinnovaties, et cetera, et cetera, ook

[0:28:37] daadwerkelijk kunnen absorberen en kunnen gebruiken?

[0:28:39] Ik heb het gevoel dat we anders voor een deel van het MKB de slag missen, terwijl dat zonde

[0:28:46] is.

[0:28:47] Dan de WBSO, daar werd al even naar verwezen.

[0:28:51] Er komt nog een evaluatie, ik geloof begin volgend jaar, dat die uiteindelijk gaat komen.

[0:28:58] Ik heb het gevoel dat we, net als met een ander deel van de uitvoering, daar ook een ander

[0:29:02] type gesprek nodig hebben om de problemen die er zijn voor sommige ondernemers te ondervangen.

[0:29:10] De ondernemer zegt dat het moet van het RVO. Het moet van de politiek. De politiek zegt

[0:29:15] waarom deden we het eigenlijk? En de minister heeft volgens mij de positie om ook dat soort

[0:29:21] afruilen die er zijn inzichtelijker te maken voor de politiek. Dus wat voor keuzes moet

[0:29:27] de Kamer maken om te zorgen dat die administratieve lasten daarvoor omlaag kunnen? Of dat we het

[0:29:32] op een andere manier aanpakken? Zodat ook meer mkb-ondernemers er gebruik van kunnen

[0:29:37] Hetzelfde geldt voor regelingen die we hebben waar bijvoorbeeld Holland Bio ook aandacht

[0:29:42] voor vraagt in een brief die de minister waarschijnlijk ook heeft gekregen.

[0:29:46] Sommige regelingen, innovatiekrediet, moet je na vijf jaar beginnen terug te betalen,

[0:29:50] terwijl dat niet voor de lead time van dit soort bedrijven een realistische verwachting

[0:29:55] Daarmee zijn ze over vijf jaar slechter af dan zonder, terwijl je wil dat ze kunnen doorgroeien.

[0:30:04] Uw laatste punt. Ik ben al heel coolant met 4,5 minuten.

[0:30:13] U heeft een interruptie van de heer Thijssen, dus misschien gaat hij u redden.

[0:30:17] Wat moet ik vragen? Ik wil niet vragen over de circulaire economie. De heer Sneller heeft

[0:30:23] er ook vragen over gesteld, dat er bedrijven in zwaar weer zitten en klaar zijn met innoveren,

[0:30:29] maar nu de markt niet hebben om ook echt te opereren. Een van de oorzaken die we ook zien

[0:30:33] lijkt te zijn dat goedkope Russische olie naar China gaat, dat China er heel goedkoop virgin

[0:30:38] plastic van maakt en dat dat onze recyclebedrijven vanuit de markt duwt. Kan de heer Sneller iets

[0:30:45] meer zeggen hoe D66 daarnaar kijkt en wat voor maatregelen hij voor zich ziet om deze

[0:30:50] sector... Ik bedoel, die hebben we keihard nodig in de toekomst. Hoe houden we die sector

[0:30:54] dan in de benen?

[0:31:00] Volgens mij heb je een korte termijnaanpak nodig, maar ook wel een perspectief op de

[0:31:04] langere termijn. De Virgin Plastics zijn relatief te goedkoop omdat vervuiling en uitstoot onvoldoende

[0:31:11] is ingeprijsd. Dus we moeten zorgen dat we daar veel beter mondiale afspraken maken over

[0:31:16] het inprijzen van die negatieve externaliteiten. Zolang je dat niet doet, zal dat circulair

[0:31:21] alleen maar afgedwongen kunnen worden, in plaats van dat het economisch rendabel is, omdat

[0:31:25] het speelveld niet gelijk is. Zolang dat er niet is, en zolang je wel ambities hebt in

[0:31:30] Europa slash Nederland, denk ik dat je dat percentage recyclaat wat je afdwingt als norm,

[0:31:36] dat dat op kortere termijn wel tot iets moet leiden en het nogal passief is op dit moment.

[0:31:43] Dus ik denk dat dat heel erg nodig is. En breder voor die innovatieve circulaire bedrijven

[0:31:48] zie je dat regelgeving vaak achterloopt bij wat er eigenlijk gebeurt. We hebben bedrijven

[0:31:55] die asverwerkers, die gewoon tegen allerlei of spookbeelden, waardoor secundaire grondstoffen

[0:32:05] ook door de overheid niet worden ingekocht. Dus Rijkswaterstaat koopt allemaal primaire

[0:32:10] grondstoffen in. En overheidsdiensten kopen primaire grondstoffen in, terwijl de secundaire

[0:32:15] grondstoffen voorradig zijn. Dus we moeten daar volgens mij ook die grote inkoopmacht

[0:32:19] die we hebben wel ook tegenaan zetten.

[0:32:25] Ik geef het woord aan de heer Dassen.

[0:32:27] Dank, voorzitter. Dit kabinet kijkt voor veel oplossingen naar innovatie, maar tegelijkertijd

[0:32:33] zien we dat we op het gebied van innovatie door veel landen, niet alleen China en de

[0:32:36] Verenigde Staten, maar ook onze buurlanden voorbij gestreefd worden. De collega's noemden

[0:32:40] het ook al, we komen structureel zeven miljard per jaar tekort. Om echt concurrerend te zijn

[0:32:45] moeten we ook in Europa samenwerken. Daar is de opgave nog veel groter.

[0:32:49] Zoals Draghi al stelde, gaat dat tot 800 miljard.

[0:32:52] Een geldbedrag waar een van de frugals Denemarken zo van schrok

[0:32:56] dat ze nu serieus nadenken over eurobonds.

[0:32:59] Voorzitter, ik kan dat helemaal begrijpen.

[0:33:02] Wat zijn nu nog concrete bezwaren van deze minister

[0:33:05] tegen het uitgeven van gezamenlijke Europese schulden?

[0:33:08] En wat vindt hij van de argumenten van de premier Frederiksen uit Denemarken?

[0:33:12] Ik kan de minister ook uitleggen hoe wij van plan is privaat kapitaal aan te trekken naar

[0:33:16] deze grote, soms risicovolle, maar nodige investeringen zonder gezamenlijke schuldinstrumenten.

[0:33:21] Is de minister in gesprek met grote private investeringsmaatschappijen en zo ja, hoe lopen

[0:33:26] die gesprekken?

[0:33:27] Voorzitter, in een tijd van opkomend protectionisme is het van belang dat we als Europa verenigd

[0:33:32] blijven.

[0:33:33] En met Trump, de toekomstige regering, verwachten we hogere tarieven.

[0:33:37] Daarom moeten we eensgezind de front uitstralen zodat we niet tegen elkaar uitgespeeld worden.

[0:33:41] Trump heeft al eerder geprobeerd met individuele landen afspraken te maken.

[0:33:45] En in 2017 moest Angela Merkel tot elf keer toe uitleggen...

[0:33:49] dat het niet was hoe we in de Europese Unie werkten.

[0:33:52] Dat het je niet een deal met een land sluit, maar met het hele blok.

[0:33:55] Oké, zei Trump, then we do a deal with Europe.

[0:33:59] Ziet de minister in dat hij de onderhandelingsslag van het hele blok...

[0:34:02] kan ondermijnen op het moment dat hij op eigen initiatief gaat spreken over deze tarieven?

[0:34:08] En dat hij daar niet de belangen van de medelidstaten in overweging neemt.

[0:34:12] En kan de minister daarom ook toezeggen dat hij in het vervolg met betrekking tot handel

[0:34:16] niet eigenstandig op pad gaat.

[0:34:18] En dat in ieder geval hier nogmaals kan uitspreken dat dat niet de manier is hoe we in Europa

[0:34:23] te werk gaan.

[0:34:25] Want dat we sterker verenigd moeten blijven is evident.

[0:34:27] Zelfs op dit moment met een Europagezinde-president zien we dat er exportrestricties zijn voor

[0:34:33] ASML.

[0:34:34] De halfgeleiderindustrie is een van onze waardevolste sectoren.

[0:34:38] Maar onze grip daarop verdwijnt, want we zijn steeds meer een pion in het geopolitieke schaakspel

[0:34:43] tussen de VS en China.

[0:34:45] En hoe kijkt de minister naar deze continue aanscherping vanuit de Verenigde Staten richting

[0:34:50] ook dit Nederlandse bedrijf?

[0:34:53] En vindt hij ook niet dat de strategische waarde van ASML simpelweg te groot is om dit niet

[0:34:56] ook daar zelf zeggenschap over te blijven houden?

[0:34:59] En hoe weegt hij straks, als Trump in het Witte Huis is, hoe we hiermee om moeten gaan?

[0:35:03] Ik heb daar grote zorgen over, zeker ook gezien de retoriek van Trump richting China

[0:35:07] en waarin hij alles wil afknijpen.

[0:35:09] En ik heb het gevoel dat we daar in Nederland en in Europa nog steeds onvoldoende op voorbereid

[0:35:14] zijn.

[0:35:14] Dus graag een rejascensie vanuit de minister.

[0:35:18] Voorzitter, de high-tech maakindustrie is goed voor 93 miljard aan toegevoerde waarden.

[0:35:22] Breemport, Eindhoven, Twente, Nijmegen en Delft hebben een goed georganiseerde industrie

[0:35:26] ontwikkeld.

[0:35:27] Het Nationaal Groeifonds heeft hier een belangrijke bijdrage aangeleverd, maar zoals we allemaal

[0:35:31] weten, groeit er niks nieuws meer uit dat fonds. Denkt de minister dat we met de huidige

[0:35:36] begroting en investeringen de nieuwe maakindustrie kunnen bewerkstelligen, zoals we dat de afgelopen

[0:35:40] jaren hebben ook kunnen opbouwen? En ziet de minister dezelfde importrisico's van een

[0:35:45] te grote afhankelijkheid van andere landen? Daar wordt namelijk voor gewaarschuwd bij

[0:35:48] de high-tech maakindustrie dat China, de Verenigde Staten en Duitsland dat daar de importrisico's

[0:35:53] ontzettend groot van zijn. En voorzitter, tenslotte, het onzalige plan voor grenscontroles

[0:35:58] wordt maandag ingevoerd. We hebben daar vragen over gesteld, maar die zijn nog steeds niet

[0:36:01] teruggekomen. Kan de minister reageren op de brief van 46 grensgemeenten die hun zorgen

[0:36:06] hebben gehuid en heeft de minister een analyse gemaakt over de mogelijke economische effecten

[0:36:10] van het invoeren van grenscontroles? En kan hij deze delen met de Kamer?

[0:36:14] Dank u wel.

[0:36:17] Ik zie geen interruptie. Dan wil ik de heer Thijssen vragen om het voorzitterschap over

[0:36:20] te nemen.

[0:36:21] Met genoegen. U heeft het woord, mevrouw Van Dijk, met uw inbreng.

[0:36:24] Dank u wel, voorzitter. Als ik me goed heb laten informeren, was het laatste commissiedebat

[0:36:30] innovatie een ruimtevaart van 1 november 2019. Dat is al heel lang geleden. 2022, maar dat

[0:36:38] is ook lang geleden. Twee jaar geleden dus. En dat terwijl Nederland en Europa wegzakken

[0:36:43] op de innovatielijst. Ik weet nou wel hoe ik aandacht kan krijgen. Volgens Mario Draghi

[0:36:49] in zijn rapporten over het Europese concurrentievermogen is het versnellen van innovatie een van de

[0:36:53] cruciale uitdagingen voor de toekomst van Europa. Want concurrentievermogen van de EU

[0:36:57] staat van twee kanten onder druk. Enerzijds hebben bedrijven te maken met een zwakkere

[0:37:01] buitenlandse vraag en toenemende concurrentiedruk van Chinese bedrijven. En aan de andere kant

[0:37:06] neemt Europa zijn positie af in de geavanceerde technologieën die de toekomstse groei zullen

[0:37:11] aandrijven. Slecht vier van de werelds top 50 techbedrijven zijn Europees. En ook voor

[0:37:17] Nederland zijn stagnerende arbeidsproductiviteit, verslechterde onderwijsprestaties, risicovolle

[0:37:22] afhankelijkheden en fragmentatie in beleid cruciale uitdagingen die moeten worden opgelost.

[0:37:27] Ik heb het al eerder gezegd, het huidige Nederlandse innovatiebeleid schiet tekort om deze uitdaging

[0:37:32] te adresseren.

[0:37:33] Miljarden bezuinigen op onderwijs, onderzoek en innovatie, terwijl doelen blijven staan

[0:37:37] en de uitdagingen toenemen.

[0:37:38] Dat is zorgelijk en dat is bezuinigen op ons toekomstig verdienvermogen.

[0:37:42] Voorzitter, wel blij werd ik van het verhaal van Frans Nauten en Joeri van den Steenhove

[0:37:47] op LinkedIn over 25 jaar kennisland.

[0:37:50] Hierin beschrijven zij wat er al is gebeurd in Nederland kennisland en ook wat er de komende

[0:37:55] 25 jaar moet gebeuren om van Nederland een kenniseconomie te maken die innovatief, welvarend

[0:38:00] en sociaal is.

[0:38:01] Door 1.

[0:38:02] Veel steviger te kiezen.

[0:38:03] 2.

[0:38:04] Innovatie beter toepassen.

[0:38:05] En 3.

[0:38:06] Toe te werken naar topinstituten, ofwel structurele infrastructuur, in plaats van programma's

[0:38:11] en een krachtige sociale agenda.

[0:38:14] En het sluit vrij goed aan bij hoe wij vanuit het CDA kijken naar innovatiebeleid, strategisch

[0:38:19] maar ook sociaal. Strategisch betekent durven kiezen voor waar we goed in zijn, voor groeimarkten,

[0:38:25] voor het versterken van onze strategische autonomie en infrastructuur. Een voorbeeld

[0:38:29] zijn de nieuwe cleanrooms die nodig zijn in Wageningen en bij TNO die veel budget

[0:38:33] vragen. De vorige minister heeft onderkend dat aanvallende financiering nodig is en ik

[0:38:37] begrijp heel goed dat het kabinet een financiële uitdaging heeft. Maar wat gaat het ons land

[0:38:41] kosten als we dergelijke financieringen uitstellen? Wij vinden dat de NTS de nieuwe basis onder

[0:38:47] het innovatiebeleid moet worden. De minister heeft hierover een brief gestuurd. Goed vinden

[0:38:52] we dat hij de bestaande programma's meer gaat richten op de NTS, maar ik tel maar liefst

[0:38:56] 21 verschillende instrumenten. We hebben een soort innovatiespagettie gecreëerd met een

[0:39:01] groot risico op vernieuwingsfrustratie in plaats van stimulatie. Is de minister het met ons

[0:39:06] eens dat een veel fundamentelere hernieuwing van het innovatiebeleid nodig is, met minder

[0:39:11] regelingen en programma's, maar meer gericht op de bouw van het fundament, topinstituten

[0:39:15] in een innovatie-ecosysteem. Technologische innovatie kan niet zonder een sociale agenda.

[0:39:21] Een sociale agenda betekent voor ons dat we met elkaar voor zorgen dat iedereen mee kan

[0:39:25] doen, dus CAO's die toekomstbestendig zijn, maar ook dat we in een kenniseconomie fysiek

[0:39:30] werk blijven waarderen. De machines van ASML, ASMI en BASI draaien niet zonder hoogwaardig

[0:39:36] handwerk, zoals we in BrainPod zeggen onze gouden handjes. Dat betekent ook veel meer

[0:39:41] investeren in een leven lang ontwikkelen. Daarover praten we al twintig jaar, maar gebeurt nog

[0:39:46] steeds te weinig. Is de minister bereid om niet alleen te werken aan technologische innovatie,

[0:39:51] maar hier ook een sociale agenda aan te koppelen? Ik noem het maar even een agenda voor Leren

[0:39:55] Nederlands, met veel ruimte voor praktijkonderwijs en het aanleren van skills voor de toekomst,

[0:40:00] met concrete ideeën en acties en zonder vaag taal. Graag een reactie. Dan nog heel kort

[0:40:05] over de ruimte. We hebben het vaak over de strijd om de ruimte, maar in de echte ruimte

[0:40:11] is ook een machtsstrijd gaande. Bedrijven zoals SpaceX en Amazon en overheden zoals

[0:40:15] de VS en China zijn een rap tempo bezig om eigen satellietconstellaties op te bouwen

[0:40:20] voor allerlei civiele en militaire doeleinden. En ook op dit punt moeten we onze strategische

[0:40:26] autonomie versterken. Nederland heeft al een sterke positie, onder andere met de STEC

[0:40:30] in Noordwijk. Dat moeten we niet weggooien met verkeerde zuinigheid. Dus twee vraagjes

[0:40:34] nog. Wat is de Nederlandse bijdrage aan Iris 2, zowel vanuit de overheid als de industrie?

[0:40:39] en kunnen we hier nog opschalen? En hoe kijkt de minister naar het plan van een eigen satelliet

[0:40:43] constellatie van Nederland, zoals door TNO is voorgesteld? En mijn collega Boswijk zal

[0:40:48] hier bij de Defensiebegroting vast ook weer aandacht voor vragen, maar het is ook belangrijk

[0:40:51] dat EZ en Defensie dit samen doen. Uit de kokers, samen aan de slag. Dank u wel, voorzitter.

[0:40:57] Alle tijd om mevrouw Van Dijk voor uw inbreng. U heeft een interruptie van de heer Sneller.

[0:41:06] Ik was bij de presentatie van de tech champions op de NTS ook hier. Er werd een verhaal gehouden

[0:41:13] over de Belgische aanpak. We hebben een heel succesvol onderzoeksinstituut. Het is in België

[0:41:20] succesvol, dan verdubbelen ze het budget. In Nederland als het succesvol is, dan kijken

[0:41:25] we hoe het zichzelf kan bedruipen en bouwen we de subsidie af. En in het kader van wat

[0:41:30] mevrouw Van Dijk zegt over het structureel maken. Zou ze daar iets meer over kunnen zeggen

[0:41:34] hoe we nou die transitie maken en ook een omslag in denken die daar volgens mij onderzit?

[0:41:41] Dat is het precies. We hebben een programma, we hebben een budget, daar kennen we toe en

[0:41:46] dan stopt het. Daar komt iets uit, maar we doen dan verder. Wij zijn op zoek naar hoe

[0:41:51] kunnen we veel meer in ecosystemen gaan werken. Oftewel, als we willen dat iets gerealiseerd

[0:41:56] Dus eigenlijk veel meer op het doel financieren in plaats van op de termijn.

[0:42:01] Nou ja, dat kan zijn als je succesvol bent op dat moment...

[0:42:04] dan is er een vervolgbudget of gaan we verdubbelen of weet ik veel.

[0:42:07] Dan moet je verder uitwerken.

[0:42:09] Maar wat we nu vaak doen, is we hebben een programma, we hebben een budget...

[0:42:11] we hebben een tijd en dan stopt het.

[0:42:13] En dat is gewoon zonde, want dan begint het pas vaak echt interessant te worden...

[0:42:17] en dan is het dan zonde om dan hierop door te trekken.

[0:42:19] Dus wij zijn veel meer op zoek naar die lange lijnen in plaats van die korte programma's.

[0:42:25] Dan heeft u weer het voorzitterschap, mevrouw Van Eyck.

[0:42:28] Dank u wel.

[0:42:29] Ik kijk even naar een half uurtje schorsing.

[0:42:32] Dat betekent dat we om kwart voor vier weer verder gaan.

[1:12:52] Collega's, we heropenen de vergadering.

[1:12:55] Ik wil eigenlijk afspreken vier interrupties op de minister, ook gezien een redelijk strakke tijdsplanning.

[1:13:01] Komen we er echt heel erg aan tekort, dan geven jullie mij wel een subtiel signaaltje.

[1:13:06] Antwoord dus aan de minister.

[1:13:09] Dank u wel, voorzitter, en dank voor de vragen, 50 vragen waar we dadelijk over gedachten

[1:13:18] voor kunnen wisselen.

[1:13:20] Laten we beginnen met een korte inleiding, omdat het fijn is dat we het erover hebben.

[1:13:25] Er werd al over gerefereerd dat we het er weer over hebben.

[1:13:28] We zouden het er ook elke twee weken over kunnen hebben, en terecht.

[1:13:31] Want innovatie begint niet altijd met een groots idee in een laboratorium, het komt

[1:13:37] vaak ook voortuit praktische uitdagingen op de werkvloer.

[1:13:41] Neem het voorbeeld van het voegen van gevels, misschien niet het eerste waar u aan denkt.

[1:13:46] Het is zwaar en precies werk en met de huidige personeelstekorten wordt het ook steeds moeilijker.

[1:13:52] Michael Schouw, een metselaar die dit dagelijks ervaart, zocht naar een oplossing.

[1:13:57] Samen met de TU Delft ontwikkelde hij een voegrobot.

[1:14:00] Deze technologie vervangt mensen niet, maar ondersteunt hen. Zoals hij zelf zei van de

[1:14:06] week, het is een collega die naast ons werkt. Dit voorbeeld raakt de kern van waar innovatie

[1:14:12] over gaat. Het verbindt wetenschap met vakmanschap. Het maakt werk efficiënter en menselijker

[1:14:18] en laat zien hoe de technologie kansen creëert, zelfs in sectoren waar fysiek werk en precisie

[1:14:24] Voorzitter, verhalen zoals deze, zoals die ik vorige week zelf heb ervaren, laten zien

[1:14:30] waarom innovatiebeleid zo belangrijk is. Het gaat niet alleen om nieuwe technologieën,

[1:14:36] maar ook om hoe we die inzetten om banen aantrekkelijker te maken, sectoren concurrerend te houden

[1:14:40] en maatschappelijke uitdagingen op te lossen. Of we nu spreken over bouwrobots, quantumcomputers

[1:14:48] of microchips. Innovatie begint bij samenwerking en durf. En als minister van Economische Zaken

[1:14:54] zie ik dagelijks de kracht van zulke samenwerkingen. Innovatieve bedrijven, kennisinstellingen

[1:14:58] en vakmensen brengen ons land vooruit. En het is aan mij met het kabinet om de voorwaarden

[1:15:04] te scheppen waarin ze kunnen floreren. Gerichte investeringen in technologie en talent

[1:15:10] spelen hierin een belangrijke rol. Een voorbeeld hiervan is het Nationaal Versterkingsplan

[1:15:15] microchiptalent. Samen met mijn collega van OCW zorgen we ervoor dat Nederland het talent

[1:15:20] heeft om te groeien in deze sector. En ook met de nationale technologiestrategie brengen

[1:15:26] we de focus aan op sleuteltechnologieën. Een goed voorbeeld dat laat zien dat we op

[1:15:32] de goede weg zitten is de investering van 133 miljoen euro vanuit de EU Chips Act in

[1:15:37] de productie van fotonische chips in Nederland. En dankzij onze voortrekkersrol op dit gebied

[1:15:45] R&D, kiest Europa ervoor om juist hier te investeren. Dit versterkt niet alleen onze technologie,

[1:15:51] maar stimuleert uiteindelijk ook banen en onze economische groei.

[1:15:55] Natuurlijk is er nog veel werk te doen, voorzitter. De ambitie om in 2030 3% van ons BBB in R&D

[1:16:02] te investeren vraagt om voortdurende inspanning en focus. Tegelijkertijd staan we voor de

[1:16:08] uitdaging om deze ambitie waar te maken in een tijd waarin ook moeilijke financiële

[1:16:12] keuzes nodig zijn. Dat betekent dat we slimmer moeten inzetten

[1:16:17] op bestaande instrumenten, zoals de MIT en de TTT, en ook moeten we nieuwe wegen verkennen

[1:16:22] om meer private investeringen in R&D te stimuleren. Innovatie vraagt om visie, samenwerking en

[1:16:28] doorzettingsvermogen. We moeten blijven investeren in talent en technologie, want uiteindelijk

[1:16:33] draait innovatie niet alleen om economische groei, maar ook om het verbeteren van onze

[1:16:38] samenleving en het bieden van perspectief en toekomst.

[1:16:42] Ik zal nu overgaan tot de beantwoording van de vragen die door uw Kamer zijn gesteld,

[1:16:47] zodat we ze samen van gedachten over kunnen wisselen.

[1:16:50] Ik heb dat gedaan in drie kopjes, 3%-doelstelling, ruimtevaart en de overige onderwerpen.

[1:16:57] Te beginnen met de kopje 3% begin ik bij de vraag van de heer Thijssen over 3% investeringen,

[1:17:08] de reactie op VNO-NCW, bezuinigingen op innovatie en onderwijs.

[1:17:13] Dank voor de vraag van de heer Thijssen en die pak ik even samen in de beantwoording,

[1:17:21] Want u heeft de zorgen uitgesproken via de voorzitter, of we die belangrijke ambitie

[1:17:27] dan wel kunnen realiseren, terwijl er geen extra middelen vanuit de overheid beschikbaar

[1:17:31] zijn.

[1:17:31] En ik denk dat het wel kan.

[1:17:33] De ambitie van de kabinet is helder, in 2030 willen we dat drie procent van ons BPP geïnvesteerd

[1:17:39] wordt in R&D, maar dat is ook geen loze ambitie.

[1:17:42] Zoals VNO en CW onlangs ook al aangaf, in de ronde tafelgesprekken is het belangrijk

[1:17:47] om de ambitie wel vol te houden.

[1:17:49] In de eerste plaats is het belangrijk dat we moeten begrijpen dat het doel van die 3%

[1:17:54] bestaat uit 1% publiek en 2% private uitgave. De publieke kant halen we met 0,89% in 2024

[1:18:03] al bijna. Maar het echte werk zit in het stimuleren van de private investeringen, want die blijven

[1:18:09] ver achter. Ik zet dus vooral in op de hefboom, op de private investeringen. We hebben het

[1:18:15] in deze Kamer al eerder over gehad. Ik werk dus ook aan een actieplan dat in 2025 klaar

[1:18:22] is en dat plan bevat dan ook concrete acties om die private investeringen te verhogen.

[1:18:27] Denk aan het schrappen van onnodige regels die innovaties belemmeren, het aantrekkelijke

[1:18:32] maken van pensioenfondsen om meer in ons land te investeren, het optimaal benutten van de

[1:18:37] ruim 11 miljard vanuit het groeifonds die grotendeels nog besteed moet worden, zorgen voor voldoende

[1:18:43] talent oplossen van netcongesti, voldoende ruimte voor het inzetten van de overheid als

[1:18:48] launching customer voor nieuwe toepassingen. Kortom, er zijn veel financiële uitdagingen,

[1:18:54] maar met gerichte keuzes en slimme inzet van beschikbare middelen zetten we wel serieuze

[1:18:58] stappen richting onze ambitie. Dus vooruitlopend op het actieplan in het derde kwartaal volgend

[1:19:05] jaar zal ik in het eerste kwartaal van volgend jaar al een brief sturen met vervolgstappen

[1:19:11] en eerste acties. En ik kijk er dan ook naar uit om dat actieplan later met u te delen.

[1:19:19] Dank voor de beantwoording aan de minister. Ik heb een punt dat ik zowel een EZ als OCMW

[1:19:27] al bijna een jaar maak. Dat is namelijk dat ik op mijn partij geloof dat je deze twee woordvoederschappen

[1:19:34] eigenlijk vaker zou moeten samenvoegen. Er zitten hier meerdere collega's die zich daar

[1:19:38] zorgen over maken. Als je het hebt over talent, wat natuurlijk onderdeel is van het bereiken

[1:19:42] van die 3%-norm, dan komen de stukken vaak of vanuit EZ of vanuit OCW. En ik was benieuwd

[1:19:48] of in dit plan, wat in het derde kwartaal komt, ook een stuk OCW mee wordt genomen. Namelijk

[1:19:53] dat zowel Nederlanders als de internationale studenten die hierheen komen nog onvoldoende

[1:19:57] kiezen voor de sectoren die we nodig hebben en of er vanuit EZ-perspectief dan ook het

[1:20:02] een en ander over wordt geschreven.

[1:20:04] Dank voor de vraag. En dat doen we. En dat is een terechte constatering van mevrouw

[1:20:09] Het is Amerika. En ook al zijn sommige debatten gescheiden, dat betekent niet dat collega

[1:20:15] Bruins en ik niet die gesprekken voeren en op de departementen is daar nou overleg. Want

[1:20:20] het gaat hand in hand. En of het nu over de Einstein-telescoop gaat, waarin de minister

[1:20:24] van OCW eigenlijk een elite is, maar EZ een hele belangrijke rol speelt, doen we dat ook.

[1:20:30] Dus op heel veel terreinen vinden we elkaar, voorzitter.

[1:20:35] Dan vervolg ik met de antwoord op de vraag van de heer Thijssen over de najaarsnota,

[1:20:42] dat er miljarden te verdelen zijn, maar dat er niets naar innovatie gaat.

[1:20:46] Ik begrijp de vraag.

[1:20:49] Er staat ook in de najaarsnota dat er op verschillende begrotingen meevallers zijn, de zogenaamde

[1:20:54] onderuitputting.

[1:20:54] En volgens de begrotingsregels van het kabinet mogen deze meevallers echt niet worden ingezet

[1:20:59] voor nieuw beleid.

[1:21:01] De middelen mogen dus ook niet meegenomen worden naar een komend jaar.

[1:21:04] Dus we kunnen logischerwijs niet vooruitlopen op de najaarsnota 2025.

[1:21:09] We moeten nog bekijken op welke onderwerpen we gaan inzetten in de voorjaarsnota.

[1:21:14] En dat moeten we natuurlijk wel ook zorgvuldig afwegen...

[1:21:17] gezien de beperkte middelen die er beschikbaar zijn.

[1:21:21] Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Martens-Amerika...

[1:21:24] over het afnemen van de regeldruk...

[1:21:26] en hoe dat kan zorgen voor meer ruimte voor het investeren in innovatie.

[1:21:30] Regeldruk aanpakken is een belangrijk onderdeel van het verbeteren van het ondernemingsklimaat.

[1:21:35] Dat is iets wat ook een prioriteit is van het kabinet en wat ook beantwoord wordt door bedrijven,

[1:21:40] ook die in de rondetafel met u spraken.

[1:21:45] Daarmee stimuleren we uiteindelijk ook meer R&D en daar kom je misschien niet helemaal

[1:21:50] mee weg, maar het blijft wel een belangrijke randvoorwaarde om aandacht aan te besteden.

[1:21:57] Het verminderen van regeldruk is dan uiteraard, zoals u weet, voor mij een speerpunt.

[1:22:00] Aanstaande maandag hebben we op 9 december ondernemerstop op de hightechcampus in Eindhoven.

[1:22:07] Daar zullen ook verschillende ondernemers van mkb-ondernemers als grootbedrijf aanwezig

[1:22:12] zijn.

[1:22:12] U bent allemaal ook uitgenodigd om daar aanwezig te zijn en daar zal dit een prominente rol

[1:22:17] krijgen.

[1:22:19] We kunnen natuurlijk als overheid helpen om de belemmeringen weg te nemen als het gaat

[1:22:24] om regeldruk.

[1:22:25] Het actieprogramma regeldruk komt dan ook binnenkort naar uw Kamer en dat heet minder druk met

[1:22:31] regels.

[1:22:34] Op de vraag van de heer Sneller over welke keuzes we moeten maken om de administratieve

[1:22:39] last omlaag te brengen, zodat de mkb'ers gebruik kunnen maken van regelingen via de RVO.

[1:22:46] De administratieve lasten bij regelingen via de RVO hebben doorgaans te maken met de verantwoording

[1:22:51] van besteding van belastinggeld.

[1:22:53] want de regelingen van de RVO zouden duidelijker en gestroomlijnder op elkaar afgestemd kunnen

[1:22:58] worden. Verder zou in de uitvoeringstoets van de RVO bij een regeling specifiek ingegaan

[1:23:03] kunnen worden op de regeldrukgevolgen van mkb-bedrijven. Dat wil ik ook de RVO vragen

[1:23:09] om te doen. Tot slot, die innovatiekrediet kan overigens in tien jaar terugbetaald worden

[1:23:16] in plaats van vijf.

[1:23:19] DE JONGE.

[1:23:19] De heer Snader heeft een vraag.

[1:23:23] De RVO doet het niet zomaar, doet het niet voor z'n lol.

[1:23:27] Het is meestal ook omdat er een signaal of een regel vanuit de politiek komt.

[1:23:32] Mijn verzoek voor de brief over de evaluatie is ook om inzichtelijk te maken wat de afruilen

[1:23:40] zijn die de politiek moet maken.

[1:23:41] Wat moeten wij accepteren aan onzekerheid over verantwoording en welke vermindering

[1:23:47] administratieve lasten, welke andere werkwijze kunnen we daarvoor in ruil krijgen, waardoor

[1:23:53] mkb-ondernemers beter toegang krijgen, meer tijd kunnen besteden aan ondernemen in plaats

[1:23:57] van verantwoorden, et cetera. Ik heb vaak het gevoel dat we wijzen naar een uitvoeringsorganisatie,

[1:24:03] terwijl het eigenlijk een soort cirkeltje is waar we zelf ook aan de bron van staan.

[1:24:09] Ja, dank u wel, voorzitter. Een terecht punt. En dat is helemaal waar. En het is ook niet

[1:24:13] voor niets dat afgelopen dinsdag in de ministeriële stuurgroep over regeldruk die ik heb voorgezeten,

[1:24:22] dat we het daar ook over hebben gehad, over onze eigen rol als bewindspersoon en op de

[1:24:28] departementen. Want het is geen sinds mijn bedoeling geweest om naar een uitvoeringsinstantie

[1:24:33] te wijzen. Juist heb ik daar ook aangegeven dat het aan ons is om die verantwoordelijkheid

[1:24:38] te nemen en om te zorgen dat ook in het ambtelijk apparaat dat we oog hebben voor die regeldruk

[1:24:44] en dat we de discussie moeten voeren over hoeveel risico wil je afdekken met regeltjes

[1:24:49] en lijsten. Want ik denk dat dat ook is wat de heer Sneller bedoelt. Dus wat mij betreft

[1:24:54] precies de vinger op de zere plek. Er is zeker aandacht voor. Daar wil ik wel bij opmerken

[1:25:00] dat iets wat zo lang in hun cultuur is geslepen ook echt niet binnen een jaar met mijn ministeriële

[1:25:08] stuurgroep opgelost gaat worden. Dus daar wil ik ook een verwachting managen. Maar het

[1:25:11] is absoluut de kern en de essentie van wat de heer Sneller aangeeft.

[1:25:20] De heer Sneller wil eventueel iets aanscherpen.

[1:25:23] Kan dit terugkomen in de kabinets reactie op de evaluatie WBSO, zodat we concrete keuzes

[1:25:29] kunnen maken? Want ik snap verder wat de minister heeft gezegd.

[1:25:32] Ja, zeker. Dat is al een onderdeel daarvan.

[1:25:38] Dan ga ik door. Dank u wel, voorzitter.

[1:25:41] Dan blijf ik bij heer Sneller met de vraag over de keuzes die de Kamer moet maken om administratieve

[1:25:47] lasten omlaag te brengen.

[1:25:49] Die hebben we gehad, met excuus.

[1:25:53] Mevrouw Vermeentelen vroeg wat ik kan betekenen voor het verminderen van de regeldruk, specifiek

[1:25:57] voor biotech.

[1:25:58] Mijn inzet op regeldruk in de biotechnologie is dat de procedures eenvoudiger, toegankelijker

[1:26:04] transparanter moeten en dat we ook hier in deze sector, net als de overige, moeten kijken

[1:26:11] naar het verminderen van de administratieve lasten. Hiervoor werk ik nu samen met collega's

[1:26:15] onder andere van INW en van LVVN, maar ook van KGG en VWS, aan een visie die we vervolgens

[1:26:23] in de uitvoeringsagenda op de biotechnologie samenvoegen. Daarnaast wordt ook aangesloten

[1:26:28] bij de EU-traject Biotech Act, wat als ambitie heeft de regulatoren processen te vereenvoudigen.

[1:26:36] Mevrouw Van Meterden had u een vraag.

[1:26:40] Misschien zou het nog komen, maar ik had in het verlengen daarvan ook gevraagd, u zegt

[1:26:45] we gaan samenwerken, maar om dit ook op andere onderwerpen te doen, want we zien het heel

[1:26:56] vaak terugkomen van ja, dat ligt niet bij mij of dat ligt daar, om de regie te pakken

[1:27:02] om zoveel mogelijk die regeldruk dus niet alleen bij biotechnologie, maar in zijn algemeenheid

[1:27:06] naar beneden te brengen, want het is wel heel vaak een afschuifsysteem waardoor de druk

[1:27:12] wel blijft liggen bij dus de ondernemers en het bedrijfsleven. Dus dat was eigenlijk de

[1:27:17] vraag, wil de minister daar in zijn totaliteit de regie over pakken?

[1:27:22] Dank voor de vraag. Met de ministeriële stuurgroep die ik voorzit op vermindering van regeldruk

[1:27:31] doen we precies dat. Dat we met alle departementen die verantwoordelijkheid nemen om een begin

[1:27:38] te maken om hier wel de juiste aandacht voor te geven. Dan hebben we het over de bestaande

[1:27:48] wettenregelgeving, waar we heel nauw naar gaan kijken wat er geschrapt kan worden. En ook

[1:27:52] daar de winstwaarschuwing dat dat echt geen 25% minder regels is of 1 in 1 uit. Maar dat

[1:27:59] we wel echt gaan kijken naar wat wel kan, want sommige wettenregelgeving is absoluut

[1:28:04] noodzakelijk. Maar wat ook goed is, wat niet altijd even benadrukt is in het verleden, is

[1:28:11] dat de verruimde mogelijkheden van de ATR natuurlijk ook wel veel moeten gaan voorkomen

[1:28:16] in de toekomst, omdat ze ook de mogelijkheid krijgen om voor EU-wettenregeving tijdig mee

[1:28:23] te kijken. Dus wellicht ligt de grootste winst nog wel in de toekomst.

[1:28:32] Dan blijf ik bij mevrouw Van Metele over biotech en te reflecteren op investeringen rondom

[1:28:41] de biotech vanuit EZ. Ik ben samen met de staatssecretaris van INW coördinerend op het opstellen voor

[1:28:49] deze visie. Daarmee nemen we samen regie op het proces in de richting. De beleidsverantwoordelijkheden

[1:28:56] zijn belegd bij de verschillende departementen. INW kijkt naast regelgeving ook met KGG naar

[1:29:02] de kansen van de circulaire economie. OCNW zet in op goed wetenschappelijk fundament voor

[1:29:08] de biotechnologie en zorgen voor voldoende talent. En ook kijken LVVN en VWS hoe biotechnologie

[1:29:15] toepassingen kunnen bijdragen aan gezondheidsbevordering of landbouw. Terwijl ik dit uitspreek, realiseer

[1:29:21] ik me dat er ook een zorg is die net uitgesproken is van het versnipperd zijn over verschillende

[1:29:26] departementen. Maar daar is wel belangrijk dat de regie, in dit geval dan bij de staatssecretaris

[1:29:32] en bij mijzelf, dat het juist de bedoeling is om dat te doen, de regie te houden en niet

[1:29:38] om het af te schuiven naar verschillende departementen, zodat er over twee jaar uiteindelijk nog niks

[1:29:43] is veranderd. Dus dat comfort wil ik in ieder geval mevrouw Van Meter graag meegeven.

[1:29:49] Dan de beantwoording van de vraag van de heer Thijs over hoe het afgelopen donderdag en

[1:29:54] vrijdag was in Brussel en of ik heb gepleit voor meer investeringen in onderwijs en innovatie.

[1:29:58] Dank voor de interesse. Het was een goed overleg in Brussel donderdag. In het beleidsdebat

[1:30:07] over de raadsconclusies van Draki heb ik donderdag gepleit voor meer investering in onderwijs

[1:30:12] en innovatie. In dat licht heb ik uitgedragen dat we moeten streven naar de doelstelling

[1:30:16] van 3%. Op vrijdag heeft de raad het streefcijfer van 3% formeel vastgelegd.

[1:30:24] De heer Das heeft gevraagd wat er dan nog concrete bezwaren zijn van mij tegen het uitgeven

[1:30:32] van gezamenlijke schulden.

[1:30:35] Ook die vraag begrijp ik en misschien voordat ik begin met de feitelijke beantwoording ook

[1:30:41] goed, dat we als kabinet ook wel hebben gekozen om de discussie tussen het inhoudelijke component

[1:30:47] en het financieringsdeel wel los te trekken, omdat de inhoudelijke conclusies van Draghi

[1:30:52] vinden goede weerklanken in het kabinet. Ook bij andere lidstaten, wat ik heb gehoord

[1:31:00] in mijn inmiddels drie raden in Brussel. En het zou de inhoud niet ten goede komen als

[1:31:08] je de discussie integraal nu voert en daarmee dus ook de moeilijkheden van de financiering

[1:31:13] die in alle landen weer een andere weerklank hebben om de inhoudelijke discussie te vervuilen.

[1:31:18] Dus wij hebben er ook voor gekozen om de inhoud te scheiden van het financiële, om te zorgen

[1:31:23] dat we het eerst inhoudelijk eens worden en daarna de vraag te beantwoorden hoe we dat

[1:31:28] gaan betalen.

[1:31:29] Omdat we anders misschien helemaal dat inhoudelijke goede debat niet hebben.

[1:31:34] Wat betreft de eurobonds, ik sluit me aan bij de collega van Financiën, die heeft het

[1:31:40] commissiedebat Eurogroep Ecofinraad vanochtend nog daar verder over toegelicht en u weet

[1:31:46] dat er voorstanders en tegenstanders zijn over de gemeenschappelijke schulden. Traditionele

[1:31:54] scheidslijn verdeeld noordwest en oostzuid. Ik heb ook gezien dat Denemarken op defensie

[1:32:04] meer openheid lijkt te bieden, maar anderen zijn ook wel weer terughoudend. Het is niet

[1:32:08] één geluid wat weer klinkt. En zoals in het regeerprogramma ook is opgenomen, is Nederland

[1:32:16] geen voorstander nu van het aangaan van nieuwe Europese instrumenten. We hebben het eerder

[1:32:25] ook gehad over de kapitaalmarkten. Het wordt ook tijd om daar stappen te maken en dat is

[1:32:30] ook de ambitie van dit kabinet. Dan blijf ik bij de heer Dassen over de vraag of ik denk

[1:32:37] dat we met de huidige investeringen een nieuwe maakindustrie kunnen bewerkstelligen. Zoals

[1:32:41] Als u weet investeren we in de nieuwe maakindustrie, onder andere met 900 miljoen extra voor InvestNL.

[1:32:48] Daar heb ik ook op werkbezoek, ook in Eindhoven op de high-tech campus, prachtige voorbeelden

[1:32:53] gezien van start-ups die in de fase zitten naar scale-up, waar ook wel de eerlijke vraag

[1:33:01] kwam van nou, wij weten nog niet zeker waar we de productie gaan huisvesten, of we dat

[1:33:07] in Nederland gaan doen of in het oosten van de wereld. En dat maakt dat we ook naar ons

[1:33:13] nationale ondernemingsklimaat goed moeten kijken om te zorgen dat we dit soort bedrijven

[1:33:18] ook hier houden. Want we kunnen ze wel op de been helpen met investen in elke helft. Maar

[1:33:23] als ze de productie naar een ander land verplaatsen, dan zijn we ons doel alsnog voorbij gestreefd.

[1:33:30] Dus wat maar maakt dat het natuurlijk een integraal verhaal is waar we moeten kijken wat doen

[1:33:35] we zelf, hier met het ondernemingsklimaat, mogen we bedrijven de ruimte geven om te

[1:33:40] ontwikkelen en om hier ook wat te verdienen, zodat ze dat weer kunnen investeren, of niet?

[1:33:47] Daarnaast hebben we nog een aantal investeringsprogramma's de volgende jaren, zoals onder andere project

[1:33:51] Beethoven, wel bekend, met 2,5 miljard. En ook investeren we nog enkele miljarden via

[1:33:57] de lopende groeifondsprogramma's. Andere landen investeren steeds meer geld in industrie.

[1:34:03] Wij volgen dat natuurlijk ook met het oog op gelijk speelveld en het kan betekenen dat

[1:34:07] ook in de toekomst extra investering nodig is.

[1:34:11] De heer Dassen heeft ook gevraagd of ik kan uitleggen hoe ik van plan ben privaat kapitaal

[1:34:16] aan te trekken voor risicovolle investeringen zonder de eurobonds.

[1:34:21] De overheid stimuleert de private investeringen in risicovolle, maar belangrijke segmenten

[1:34:26] via instrumenten als de vroegfase financiering, seed capital en innovatiekrediet.

[1:34:31] Maar ook InvestNL en de regionale ontwikkelingsmaatschappijen investeren rechtstreeks in innovatieve bedrijven

[1:34:38] en mobiliseren privaat kapitaal, samen voor een vermogen van ongeveer 4 miljard euro.

[1:34:44] Pensioenfondsen nemen toenemende interesse in het innovatief MKB, met recente investeringen

[1:34:50] in fondsen als de Innovation Industries voor 600 miljoen, en Deep Tech XL met een fondsomvang

[1:34:56] van 110 miljoen euro. Misschien goed om te hebben, als we het over de hefboomeffect hebben,

[1:35:04] met die 1%, waar we redelijk dicht in de buurt zijn met 0,89% vanuit publiek geld, dat de

[1:35:12] aansporing zit in de private sector. Als we weten dat er 1500 miljard in pensioenfondsen

[1:35:19] zit, dan is dat een makkelijke rekensom. Als we daar iets meer comfort weten te bieden,

[1:35:25] onder andere aan pensioenfondsen en andere investeerders. Dat hoeft niet altijd met money

[1:35:32] on the table te zijn vanuit de overheid, waar we dan niet meer over kunnen beschikken. Dat

[1:35:36] kan ook in andere vormen als garanties of borgstellingen. Dan zit daar echt wel een

[1:35:42] accelerator om naar die 2% toe te groeien. De heer Snaller heeft nog een vraag.

[1:35:51] In een deel van de rapporten die wordt genoemd, wordt ook gezegd dat het hangt van de economische

[1:35:58] structuur van Nederland af. Dat vraagt natuurlijk ook een wat structureler beleid om daar iets

[1:36:07] aan te doen. Zit dat ook in de plannen waar de minister mee gaat komen om daar serieuzer

[1:36:12] naar te kijken?

[1:36:17] Ik refereer net aan ons eigen investeringsklimaat. Met dit soort zaken wordt vaak naar het buitenland

[1:36:26] gekeken, EU-verband, en terecht, want Draghi heeft daar niet voor niets zijn bevindingen

[1:36:30] op geuit. Maar we moeten natuurlijk dagelijks, zijn we als kabinet bezig met de ondernemingsklimaat

[1:36:38] in Nederland met onze bedrijven die vandaag beginnen en die we nodig hebben voor de toekomst.

[1:36:45] Het is een integraal onderwerp. Het is niet alleen ver weg. Het is ook niet de bedoeling

[1:36:50] om dat op afstand te plaatsen. Dat is ook exact wat we ook deze week in kabinetskring ook

[1:36:57] nog benadrukt hebben. Dat dat wel hand in hand gaat. Want als dat bedrijf waar ik het net

[1:37:08] industrie nu aan het balanceren is van ga ik de productie in China plaats laten vinden

[1:37:14] of doe ik dat hier, dan is dat het moment om wel de doorslag voor Nederland te geven.

[1:37:20] Dat doen we als het investeringsklimaat hier in Nederland goed is, als de lastendruk niet

[1:37:25] te hoog is voor de bedrijven, als de regeldruk niet te hoog is voor bedrijven, et cetera.

[1:37:30] Dus die context is er absoluut en daarom doen we de hele dag niets anders dan ook te kijken

[1:37:35] hoe het investeringsklimaat, het vestigingsklimaat en het ondernemingsklimaat overkoepelend in

[1:37:40] Nederland is in relatie tot de ambities van de EU, de HG, et cetera.

[1:37:48] DE JONGE.

[1:37:49] Ik noemde de economische structuur. Dat is ook gewoon de samenstelling van welke bedrijfstakken,

[1:37:56] welke type ondernemingen zijn er groot in Nederland, zijn er klein in Nederland en waar

[1:38:01] daar kies je ook voor. Want ook in de context van Beethoven, stikstofruimte schaars, fysieke

[1:38:10] ruimte schaars, arbeids- en marktcapaciteit schaars, vraagt ook keuzes maken. En dan zie

[1:38:16] je ook in de R&D-intensiteit van die verschillende sectoren hele grote verschillen. Ook het rapport

[1:38:21] van de staatscommissie demografie, waar nu pleinair een debat over is, laat datzelfde

[1:38:25] heel mooi zien. Als we alleen maar kijken naar de dingen die de minister nu noemt, dan

[1:38:30] gaat dat volgens mij niet met het tempo veranderen wat je zou willen?

[1:38:34] En daarom vraag ik, wordt er ook naar die structuur gekeken,

[1:38:37] naar andere instrumenten om te bevorderen

[1:38:39] dat die R&D-intensiteit uiteindelijk omhoog gaat?

[1:38:44] Ja, dank, voorzitter. Nee, dat wordt het zeker.

[1:38:47] En daar wordt integraal gekeken met alle collega's op hun vakgebieden

[1:38:51] en weer uiteindelijk gezamenlijk. En dat doen we op alle vlakken.

[1:38:55] Dat heeft te maken met aan onze kant de Nationale Technologie Strategie

[1:39:00] en welke wij daarin hebben geïdentificeerd. Het heeft ook te maken met arbeidsmigratie,

[1:39:06] met kennismigratie, welke opleidingen, et cetera, et cetera. Dus daar wordt integraal

[1:39:11] naar gekeken. Dat is nog niet klaar, want we zijn pas vier maanden onderweg. Maar dat

[1:39:16] zijn zeker de discussies die ook gevoerd worden. Met de schaarste van talent, met de schaarste

[1:39:23] opleidingscapaciteit, met de kennismigranten die we naar Nederland willen krijgen, hoe

[1:39:28] hoe we die in de sectoren willen inzetten waar we Nederland mee vooruitkrijgen, ook

[1:39:33] met de arbeidsproductiviteitsagenda waar we mee bezig zijn om te kijken waar we die schaarse

[1:39:39] arbeidskrachten willen inzetten die we hard nodig hebben voor Nederland. Mijn collega

[1:39:44] van SZW is daar ook druk mee bezig. Mijn collega van OCW is daar ook heel druk mee bezig, ook

[1:39:49] als het gaat om opleidingen. Dus daar wordt echt integraal naar gekeken. Daar ligt niet

[1:39:54] nu een compleet plan. En u refereerde terecht naar het debat wat nu ook gaande gaat over

[1:40:02] de demografie. Er zijn natuurlijk heel veel factoren die we in oogschouw moeten nemen

[1:40:08] om het verre gezicht van over vijf en tien jaar te kunnen projecteren. Dus ik kan niet

[1:40:13] het comfort geven aan de heer Sneller dat het integrale plaatje er ligt, maar wel dat

[1:40:18] daar echt wezenlijk aan gewerkt wordt door de verschillende ministers apart op hun gebieden

[1:40:23] en gezamenlijk.

[1:40:35] Dan was ik inderdaad bij de heer Thijssen aangekomen met een aantal vragen, naar aanleiding

[1:40:41] van het debat gisteren, over of ik het eens ben dat er 32 miljard meer winst gemaakt wordt,

[1:40:47] of ik herken dat de planbureaus laten zien dat we minder investeren dan het EU-gemiddelde

[1:40:51] en of ik het eens ben dat Nederland de cash machine is geworden voor aandeelhouders.

[1:40:56] Dat heeft een déja vu van gisteren, maar het is goed om het daar nog een keer over te hebben.

[1:41:02] Zoals ik gisteren heb gezegd, ik ga geen oordeel vellen over winstcijfers van bedrijven, want

[1:41:08] winsten bieden natuurlijk ook ruimte om te investeren.

[1:41:12] Dit draagt bij aan oplossingen voor maatschappelijke problemen, verduurzaming, waar we het over

[1:41:17] hebben gehad.

[1:41:17] Als minister ga ik natuurlijk ook niet over individuele investeringsbeslissingen op bedrijfsniveau.

[1:41:24] We moeten de winsten ook in verhouding zien met de lonen, en daar hebben we het ook over

[1:41:30] gehad.

[1:41:31] Gisteren, via het actieplan, hebben we die 3% die we willen inzetten op het uitlokken

[1:41:35] van meer private middelen.

[1:41:38] Over de prijsstabiliteit hebben wij het ook over gehad.

[1:41:42] Daar gaat de Nederlandse bank over, zoals u weet.

[1:41:46] Loononderhandelingen die lopen, die hebben een vertraagd effect, waar we het ook over

[1:41:51] gehad hebben.

[1:41:51] We zien dat waar het gaat om de lonen nu die inhaalslag maken ten opzichte van een aantal

[1:41:59] maanden geleden.

[1:42:08] Dat was niet helemaal mijn vraag.

[1:42:09] Mijn vraag is, erkent de minister dat in Nederland op dit moment 30 miljard meer winst wordt

[1:42:16] gemaakt dan het EU-gemiddelde?

[1:42:19] Ik hoop niet dat dit een interruptie telt, maar ik wil graag gewoon antwoord op die vraag.

[1:42:22] want er kent de minister dat de investeringen in Nederland zelfs ligt dalen en achterblijven

[1:42:29] met het EU-gemiddelde.

[1:42:32] Dank, voorzitter. Ik wilde ook niet het hele debat van gisteren overdoen. Wat daar belangrijk

[1:42:37] is om in oogschouw te nemen, is dat het ook belangrijk is uit welke periode je vergelijkt

[1:42:44] en welke periode je kijkt. De periode waar het ook gisteren over ging is een periode

[1:42:49] na corona, waar een hoop herstelvraag was en een hoop extra geïnvesteerd is. En zo'n

[1:42:58] momentopname is ook niet alles bepalend. En bedrijven staan voor enorme keuzes, voor

[1:43:05] enorme investeringen. Daar zijn ook grote winsten voor nodig om een deel daarvan weer terug

[1:43:10] te kunnen investeren. We hebben nogal wat opgaven bij bedrijven neergelegd als het gaat

[1:43:16] over verduurzame, over wettelijk minimumloon die we in korte tijd relatief hard hebben laten stijgen,

[1:43:21] met daar bovenop nog CO-effecten. Dus bedrijven moeten daarop anticiperen, daar hebben ze ook

[1:43:26] de winsten voor nodig. Ik blijf geen antwoord krijgen of de winsten in Nederland nou 30 miljard

[1:43:34] hoger zijn dan het EU-gemiddelde. Volgens mij is dat zo, maar als de minister dat anders ziet,

[1:43:39] dan hoor ik dat graag of ik zie het graag terug in een brief. Maar wat de minister hier betoog,

[1:43:43] klopt gewoon feitelijk niet. Dus het is na corona, die bedrijven moeten inderdaad investeren,

[1:43:53] maar ik geef nu juist aan, de bedrijven investeren niet. Er zijn historisch hoge winsten, die

[1:43:58] winsten verdwijnen in de zakken van de aandeelhouders en die komen niet terug door een investering

[1:44:03] in Nederland. Dat is nu juist het probleem. We zien hier het verdienvermogen van Nederland

[1:44:07] stijgen, want die winsten die stijgen, maar het wordt niet geïnvesteerd in Nederland,

[1:44:11] Nederland, dus het vloeit weg. Ons verdienvermogen gaat kapot op deze manier. Dus daar zou ik

[1:44:16] willen dat de minister op bespiegelt, want het gaat gewoon niet goed. Die bedrijven investeren

[1:44:19] niet in Nederland, om wat voor reden dan ook, maar het geld vliegt wel het land uit, na

[1:44:23] die aandeelhouders.

[1:44:24] Ja, voorzitter, dank. Daar wil ik wel tweeledig op reageren. Ook dat is van belang om dat

[1:44:32] in een langere periode te bezien, want er zijn natuurlijk ook moeilijke periodes, zoals

[1:44:36] coronatijd, waarin er weinig tot geen winsten zijn gemaakt, waar er verliezen zijn gemaakt,

[1:44:41] waar geen dividend is uitgekeerd. En dan is het ook niet zo gek als er in een periode

[1:44:46] waarin het beter gaat dat aandeelhouders ook beloond worden voor een stuk loyaliteit om

[1:44:52] langere jaren te investeren in een bedrijf en het kapitaal ter beschikking te stellen.

[1:44:56] Dus ik wil niet mee in die uiteenzetting van de heer Thijssen dat het nu vreselijk zou

[1:45:03] Dat zijn golfbewegingen. En er zijn ook periodes waarin het bedrijfsleven helemaal geen winsten

[1:45:11] gemaakt wordt, helemaal geen dividend wordt uitgekeerd. En dat is ook het lot van de aandeelhouder.

[1:45:16] En de tweede reactie die ik daar graag op zou willen geven, is dat het aan bedrijven

[1:45:23] zelf is om een beleid hierop te maken. En dat we de investeerders ook hard nodig hebben

[1:45:29] in Nederland en dat als we daar ook maar op een of andere manier restricties gaan opleggen,

[1:45:34] wat in de vrije economie ook echt ongekend zou zijn, als er geen harde aanleiding is,

[1:45:40] dan is het voor investeerders heel makkelijk om hun elders te zoeken. En de vraag is of

[1:45:45] we dan als bedrijfsleven, als economie, maar ook als schatkist beter uit zijn.

[1:45:53] De heer Thijssen.

[1:45:54] Dank, voorzitter. Ja, ik vind het echt ongelofelijk. Het is gewoon feitelijk niet waar. In het

[1:46:00] 20, 30 jaar geleden ging van iedere euro 80 cent naar lonen en naar mensen en 20 cent naar

[1:46:04] aandeelhouders en naar winsten. Op dit moment gaat 66 cent naar mensen en naar lonen en gaat

[1:46:11] 33 cent of 34 cent of 32 cent, zoiets, gaat naar winsten en naar aandeelhouders. Dus het

[1:46:18] is niet zo in het verleden dat het anders was en dat nu de aandeelhouders iets goed maken

[1:46:21] of iets inhalen. Historisch veel van het geld wat wij, wat de Nederlanders met z'n allen

[1:46:26] verdienen gaat naar een paar aandeelhouders. En die verhouding is helemaal zoek. En dat

[1:46:32] zorgt ervoor dat dit kabinet nu moet bezuinigen op innovatie, op onderwijs, op sociale zekerheid,

[1:46:38] op al die dingen die zo verschrikkelijk veel pijn doen. En die dus ook, dat zegt de voorzitter

[1:46:41] van VNO notabene, die ons verdienvermogen ondermijnen. Maar dan heb ik nog een vraag, want die investeringen

[1:46:52] die blijven achter. Dus als we dat geld weg laten gaan naar het buitenland, hoe gaat

[1:46:56] deze minister er dan voor zorgen dat die bedrijven verleidt in Nederland te investeren?

[1:47:00] Wat ik nog wil bevragen is, de minister zegt als we het te moeilijk maken voor bedrijven

[1:47:05] dan gaan ze naar het buitenland. Maar wat we nu juist zien in de getallen is dat in het

[1:47:07] buitenland ze minder winst overhouden. Dus er is geen land om naartoe te gaan, want het

[1:47:13] is geen gelijkspeelveld. Nederland is veel te aantrekkelijk op dit moment om je winst

[1:47:17] te maken en in je achterzak te steken. Dus de minister kan toch gewoon proberen die bedrijven

[1:47:22] te verleiden die winst meer te investeren in Nederland en zo ons verdienend mogen op

[1:47:26] pijl te houden?

[1:47:28] De minister.

[1:47:28] Ja, dank.

[1:47:29] Nou, los dat het niet de taak is om te interveneren in een markt, weten bedrijven heel goed hoe

[1:47:35] ze in Nederland moeten investeren en dat gebeurt ook veelvuldig en ik vrees dat we het niet

[1:47:41] eens worden over de visie, over het bedrijfsleven en de rol die het heeft, voorzitter.

[1:47:47] Gaat u verder met de pantooning van uw vragen?

[1:47:50] Dankuwel.

[1:47:51] De vraag van mevrouw Van Metele over de WBSO. Een aantal vragen heb ik gecombineerd. Van

[1:47:58] alle aanvragen wordt 85 tot 90% volledig toegekend. En nog bijna 10% deels. De overige aanvragen

[1:48:07] worden afgekeurd of ingetrokken. Welk deel van de innovaties dat bedrijven hiermee proberen

[1:48:13] te realiseren succesvol is, is niet bekend. Afneemt aantal bedrijven betreft vooral lager

[1:48:20] aantal nieuwe aanvragers. Het aantal uren dat bedrijven samen doen neemt toe. Minder bedrijven

[1:48:29] doen meer uren. De regeling blijft dus in die zin ook effectief. De WBSO is belastingaftrek

[1:48:39] als percentage van de daadwerkelijk gerealiseerde uren. Bedrijven moeten dit achteraf aangeven

[1:48:45] als uren of andere kosten en uitgaven lager zijn. Dan herziet de RVO de afgegeven beschikking

[1:48:54] en die controleert ook regelmatig daarop. Daarmee wordt ook geborgd dat de WBZO volledig

[1:48:59] ten baten komt van innovatie. De WBZO-activiteiten moeten worden uitgevoerd door mensen die in

[1:49:05] Nederland onder de loonbelasting vallen en activiteiten mogen elders binnen de EU plaatsvinden,

[1:49:11] maar de link met Nederland moet daarmee automatisch geborgen zijn.

[1:49:15] Als bedrijven meer in aftrek brengen dan aan hun definitief is toegekend door de RVO,

[1:49:20] dan corrigeert de Belastingdienst dit bij de controle op de loonaangifte.

[1:49:24] En de RVO heeft toegekend, WBSO-voordeel, geeft dat door aan de Belastingdienst.

[1:49:29] Dus dat is even de combinatie van vragen.

[1:49:32] Dat waren volgens mij alle antwoorden wat betreft de WBSO.

[1:49:35] Dan even mevrouw van Meter naar de vraag.

[1:49:38] Ja, dank u, voorzitter.

[1:49:39] Ik vind het eigenlijk niet te geloven dat het niet bekend is hoe vaak het niet succesvol

[1:49:45] is.

[1:49:45] Dat zouden we ook moeten weten.

[1:49:47] Als je zoiets in werking stelt, en het is al een poosje, dan moet je wel weten wat de

[1:49:54] revenuen eruit zijn.

[1:49:55] Dus ik denk dat het niet om mensen nog meer regels op te leggen of zo, om dat te checken,

[1:50:01] maar ik vind toch wel dat we een keer een evaluatie mogen hebben over hoe succesvol

[1:50:07] is dit nou? En de tweede vraag was... Ik snap dat er wordt gezegd dat het moet via Nederland

[1:50:13] en via de loonbelasting, dat begrijp ik allemaal. Maar de vraag was ook stel dat zo'n bedrijf

[1:50:19] wat dan dus ontwikkeld is met geld onder andere, wat ook vanuit WBS komt, gaat toch verkocht

[1:50:28] worden of gaat naar het buitenland. Dat is eigenlijk de vraag. Dan hebben wij heel veel

[1:50:31] toch wel geïnvesteerd indirect, maar het verdwijnt weer. Dus dat was eigenlijk ook

[1:50:36] de vraag hoe gaan we daarmee om en ziet de minister eventueel opties om daar nog wat

[1:50:41] in te betekenen?

[1:50:43] Dank voor de vraag. In de eerste kwartaal komen we met de brief over de WBO en de evaluatie,

[1:50:49] dus dat gaat daar onder andere antwoord op de vraag geven, voorzitter. En de tweede is

[1:50:55] in die zin wel echt lastig. En wat we wel doen, is dat het belink met Nederland altijd

[1:51:02] geborgd moet worden. Maar je kan natuurlijk niet op voorhand uitsluiten dat onderdelen

[1:51:07] of op welke andere manier zich deels naar het buitenland verplaatsen. Want ook na het

[1:51:14] aflopen van de regeling en de verplichting zou dat ook kunnen. Dus daar zitten wel beperkte

[1:51:19] mogelijkheden. En we kijken in die zin ook wel breder binnen EU-verband.

[1:51:27] Dan ben ik bij het blokje ruimtevaart gekomen, voorzitter.

[1:51:34] En we zien dat satellieten, het is ook wel opgemerkt...

[1:51:43] Sorry, we schieten in één keer naar het blokje ruimtevaart, maar ik had nog een aantal vragen

[1:51:46] in dit blokje.

[1:51:47] Namelijk een reactie op die uitspraken van VNO, een reactie op de uitspraken van de Adviesraad

[1:51:51] voor Wetenschap, een reactie op de uitspraak van die 25 bedrijven, en zo had ik er nog

[1:51:56] een paar.

[1:51:56] En daar wil ik eigenlijk niet meer interrupties aan spenderen, want die wil ik overhouden

[1:52:00] voor ruimtevaart uiteraard.

[1:52:02] Zullen we even kijken, als die beoveringen niet terechtkomen, dan krijgt u van mij een

[1:52:06] extra interruptie.

[1:52:09] Ja, dank.

[1:52:10] We hebben het gehad over satellieten, die een vitale rol spelen in ons dagelijks leven

[1:52:14] en onze ogen op aarde vormen.

[1:52:17] En de technologische ontwikkelingen zorgen dan ook voor enorme mogelijkheden om metingen

[1:52:21] te doen op aarde.

[1:52:22] En tegelijkertijd zorgen ze ook voor de geopolitieke ontwikkelingen, dat onze infrastructuur,

[1:52:28] kwetsbaar maakt. Investerende ruimtevaart versterkt onze weerbaarheid en biedt kansen voor bedrijven

[1:52:35] en kennisinstellingen. Dit vraagt om een antwoord van Nederland en ik ben dan ook blij om in

[1:52:39] de eerste kwartaal van 2025 met een kabinetsreactie op de langetermijnruimteagenda met uw Kamer

[1:52:47] te kunnen delen. De vragen die zal ik beantwoorden, te beginnen met die van mevrouw Martens over

[1:52:54] de algemene visie op ruimtevaart. Dank voor die vraag. Met ruimtevaarttechnologie houden

[1:53:00] we onze samenleving en de bondgenoten weerbaar. Het brengt kansen voor ons verdienenvermogen.

[1:53:06] Nederland maakt en kan blijvend het verschil maken. Er wordt veel gedaan, ook al is de

[1:53:13] lange termijnvisie nog niet daar. Dat betekent niet dat de sector stilstaat. En er komt,

[1:53:21] Daarom ben ik ook blij dat die langetermijn-ruimtevaartagenda ook is opgesteld.

[1:53:28] We zijn bezig met die kabinetsreactie, met vijf andere departementen.

[1:53:33] Die kabinetsreactie zal concreet ingaan op de prioriteit voor de komende periode en hoe

[1:53:38] we daar invulling aan geven.

[1:53:40] Eind februari wil ik die naar de Kamer sturen.

[1:53:43] We zitten aan de andere kant ook niet stil. Zo ben ik zelf afgelopen week nog op werkbezoek

[1:53:49] geweest, onder andere bij Airbus in Oescheest. We hebben daar ook zelf gezien wat het Nederlandse

[1:54:00] ecosysteem doet. En als je dat voor de eerste keer ziet, wat daar in Oescheest plaatsvindt,

[1:54:05] dan kun je alleen maar onder de indruk zijn. Ik ben daar ook bij gepraat over zonnepanelen

[1:54:11] voor satellieten die daar gefabriceerd worden. En hoe we bijdragen aan de bouw van lanceerraketten,

[1:54:19] de kansen die daar liggen op het gebied van lasersatellietcommunicatie, de nieuwe hoogste

[1:54:24] standaard. Nederland heeft ook daarmee een sterke ruimte voor het ecosysteem. Van kennisinstelling

[1:54:31] tot start-ups tot grotere bedrijven. Veel is ook aan bod gekomen tijdens de technische

[1:54:37] briefing die vorige week, donderdag, voor uw Kamer werd gehouden.

[1:54:42] Verder noem ik alvast de ministeriële ESA-conferentie voor eind 2025, waar Nederland zich weer drie

[1:54:48] jaren gecommitteerd aan de technologieprogramma's.

[1:54:51] Dus ook daarbij staat de behartige van de Nederlandse belangen op het gebied van veiligheid, kennis

[1:54:55] en het verdienvermogen centraal en daar zal ik dus in Q3 de Kamer verder over informeren.

[1:55:05] Dan op de vraag van mevrouw Van Metelen wat we doen over de veiligheid en de soevereiniteit

[1:55:11] in de ruimte. Dat verdient een debat op zich. Ik zal het kort proberen te beantwoorden,

[1:55:19] want die vormen natuurlijk wel de rode draad van die langetermijnruimtevaartagenda. Dat

[1:55:25] doen we samen met buitenlandse zaken en Defensie. Dit is ook wel echt een onderwerp waar Defensie

[1:55:33] die heel erg bedreven in is, waar we ook veel contact over hebben. En dat voert nu te ver

[1:55:41] om hier nu daarover uit te wijden, ook vanwege sommige gevoelige kennis en informatie.

[1:55:48] Heer Sneller vroeg wat ik ga doen om maximaal gebruik te maken van wat elders in Europa te

[1:55:53] halen is, voor wat betreft ruimtevaart. Met het ons unieke ecosysteem van bedrijven en

[1:55:59] en de aanwezigheid van het technische hoofdkwartier van ESA, dus SDEC, hebben we een unieke positie

[1:56:05] waarin ruimtevaartopdrachten snel in Nederland terechtkomen, ook als Nederland daaraan beperkt

[1:56:10] bijdraagt. Ik zet me in voor dat ecosysteem om dat maximaal te versterken en daarmee ook

[1:56:15] opdrachten uit Europa te blijven binnenhalen. En ook zorg ik dat we goed blijven samenwerken

[1:56:20] zowel met ESA en de Europese Unie.

[1:56:25] De heer Snadder.

[1:56:31] Ja.

[1:56:32] En tegelijkertijd, er wordt getrokken aan onderdelen van die Europese instellingen

[1:56:38] die in Nederland gevestigd zijn door landen die bereid zijn meer te investeren.

[1:56:42] Dus wij krijgen de waarschuwing, en ik hoop dat die ook terugkomt in de kabinetsreactie

[1:56:45] en antwoord daarop in ieder geval, dat eraan wordt getrokken,

[1:56:48] omdat we te weinig investeren.

[1:56:51] Twee, als er inderdaad mogelijkheden zijn om Europees geld binnen te halen door onze eigen

[1:56:58] investeringen in deze sector te verhogen, dan hoop ik ook dat dat expliciet wordt meegewogen

[1:57:04] in de kabinetsreactie die we gaan krijgen en de budgettaire keuzes die het kabinet daarin

[1:57:08] ook maakt.

[1:57:09] Dus ik hoor ook graag de toezegging dat we die expliciete afweging in die kabinetsreactie

[1:57:14] die op dat ruimtevaart de agenda ook gaan krijgen. Want als de minister het toch met

[1:57:21] minder geld moet doen dan sommige fracties aan deze kant willen, dan moeten we in ieder

[1:57:26] geval dat soort kansen wel benutten.

[1:57:30] Dat vind ik een heel terecht vraag van de heer Sneller. Dus die toezegging wil ik met plezier

[1:57:35] doen. Absoluut.

[1:57:35] Dan ga ik even kijken door. Mevrouw van Metelen vroeg hoe de Artemis-akkoorden zich verhouden

[1:57:49] tot ten opzichte van SpaceX en Starlink. De Verenigde Staten zijn initiatiefnemer en

[1:57:56] ondertekenaar van de Artemis-akkoorden. De bedrijven die zijn gevestigd in de landen

[1:58:01] hebben meegetekend, die dienen zich aan die afspraak te houden. Dat geldt dus ook voor

[1:58:06] SpaceX en Starlink. De juridisch niet bindende afspraken geven overigens geen financiële

[1:58:12] verplichting. Dat is belangrijk om te weten. Mevrouw Vermetelen vroeg me ook hoe ik kijk

[1:58:19] naar de achterstanden met het oplopen van ruimteakkoorden, omdat China zich niet aan

[1:58:24] de afspraken zou houden. Of ik dat zie dat we achterstanden oplopen. Ook landen als

[1:58:33] Committeren zich namelijk wel aan afspraken voor het gebruik van de ruimte en de bestaande

[1:58:37] verdragen.

[1:58:38] Ze maken samenwerkingsafspraken vaak met andere landen waardoor die buiten ons beeld

[1:58:44] vallen.

[1:58:44] Maar dat betekent niet dat ze het niet zijn.

[1:58:46] Dus anders dan de Verenigde Staten of de Europese Unie die wel veel samenwerken en waar wij beter

[1:58:51] zicht op hebben.

[1:58:53] Via de Verenigde Naties zetten we ons in om tot afspraken te komen die voor alle landen

[1:58:57] gelden.

[1:58:59] Ik zag al een vinger omhoog gaan van mevrouw Vermeetelen.

[1:59:03] Dat klopt dus niet.

[1:59:05] Het ging mij echt om die Artemis-akkoorden die zijn gesloten.

[1:59:09] En daar zit Zina niet bij.

[1:59:11] En Rusland en een heleboel andere landen.

[1:59:13] 48 landen hebben zich inmiddels gecommitteerd.

[1:59:15] Dat is mooi.

[1:59:16] Het zijn natuurlijk niet juridisch bindende afspraken.

[1:59:19] Maar tegelijkertijd heb je wel iets met elkaar afgesproken.

[1:59:22] Dus wij gaan allemaal beste jongetjes van de klas tussen haakjes doen.

[1:59:26] kunnen gewoon doen wat ze willen. Dat is eigenlijk mijn vraag. Zet je dan automatisch niet jezelf

[1:59:32] een beetje op achterstand? En dat is met die private bedrijven. Ik kon het dus niet vinden

[1:59:38] dat SpaceX automatisch onder Amerikaanse afspraken valt. Dat zou mooi zijn. Maar er zijn veel

[1:59:48] meer private bedrijven die misschien ook omhoog gaan komen. Dat is de vraag. Hoe verhoudt

[1:59:54] zegt dat dan tegenover ons?

[1:59:58] Wat ik eerder aangaf, is dat het niet is dat alles vrij is voor landen, of in dit geval

[2:00:06] ook commerciële bedrijven, om zelf te bepalen, omdat er ook via de Verenigde Naties afspraken

[2:00:12] lopen.

[2:00:14] Maar als ik mevrouw Van Meter wat comfort kan geven om daar in de agenda, in de lange

[2:00:19] termijn reactie op terug te komen, dan wil ik daar met liefde een paragraaf aan wijden.

[2:00:26] Dan blijf ik bij mevrouw Van Metelen die vroeg of er publiek geld vanuit Europa en Nederland

[2:00:31] terecht kan komen bij private ondernemingen. En hoe dat gaat over de wederkerigheid. En

[2:00:37] dan de afhankelijkheid met Starlink, bedoelde zijn voorzitter. De ESA en de EU hebben een

[2:00:45] aantal lanceringen tegen marktprijs ingekocht bij SpaceX. Dat komt doordat de Europese lanceerders

[2:00:52] de Ariane 6 en de VHC afgelopen jaar niet beschikbaar waren voor lancering. Inmiddels

[2:00:59] is de maiden flight van Ariane 6 afgelopen zomer succesvol gelanceerd en ook zal vanavond

[2:01:05] de VHC weer gelanceerd worden, na een eerder mislukte lancering. Dus we gaan ervan uit

[2:01:10] dat het succesvol is. Daarmee heeft Europa wel weer autonome toegang tot de ruimte en

[2:01:16] zijn we niet meer afhankelijk van SpaceX voor lanceringen.

[2:01:22] Voorzitter, kom ik bij de vraag van u zelf over de bijdrage aan Iris 2 vanuit het private

[2:01:32] publiek en wat we nog kunnen bijdragen. Het is evident dat Iris 2 een belangrijk Europees

[2:01:36] programma is voor veilige communicatie vanuit de ruimte. Het biedt ook kansen voor onze

[2:01:40] industrie en de kennisinstellingen. We hebben ons reeds ingeschreven in het huidige ESA-programma

[2:01:45] om een deelproject ter voorbereiding op Iris II te doen. Vanwege grote belang van Iris

[2:01:52] II neem ik dit ook mee in de afwegingen die worden gemaakt voor de inschrijving voor de

[2:01:56] ESA-ministriele conferentie in 2025 en ook bij de Europese ruimtevaartprogramma. Dus het

[2:02:02] is een trechpunt die ook de aandacht heeft. Dan blijf ik bij mevrouw Van Dijk met de vraag

[2:02:10] over hoe we kijken naar eigen satellietconstellatie in Nederland, zoals voorstelt de TNO. Ik vind

[2:02:17] het belangrijk om grote thema's als ruimtevaart juist in het Europese context te zien. Vandaar

[2:02:23] ook de grote waarden die ik hecht aan Iris II, zoals eerder benoemd. We moeten ook naden

[2:02:29] bezien in hoeverre een nationale capaciteit onze belangen dienen en eventueel aangesloten

[2:02:35] kunnen worden op Europese initiatieven. Dus voor zover het militair relevantie heeft verwijs

[2:02:42] ik u naar de minister van Defensie. En voor het overige bekijken we echt wat ook vanwege

[2:02:52] het prijskaartje beter is om dat eventueel in EU-verband te doen.

[2:03:01] Zeker. Mevrouw Van Dijk, met een interruptie.

[2:03:04] Ik vroeg ook het belang om het samen te doen.

[2:03:08] In het antwoord lees ik juist wat de een doet en wat de ander doet.

[2:03:13] Ik ben ook op zoek naar het gezamenlijke perspectief.

[2:03:16] De minister.

[2:03:19] Die is te zeker.

[2:03:20] Daar refereerde ik eerder ook aan.

[2:03:23] Het ministerie van Defensie is hier enorm mee bezig.

[2:03:27] Enorm bedreven in.

[2:03:28] Daar de overwegingen die daar meespelen zijn van een andere aard dan soms in de publiek

[2:03:33] debat besproken kan worden.

[2:03:35] Daar wil ik graag begrip voor vragen.

[2:03:37] Daarmee wil ik niet doen overkomen dat er geen overleg is of geen regie.

[2:03:41] Maar het is niet helemaal aan mij om daar dieper op in te gaan.

[2:03:45] Dat zou vanwege de gevoeligheid niet passen.

[2:03:49] Dan is het voorzitterschap weer aan de voorzitter.

[2:03:53] Dank u wel.

[2:03:53] Dan wil ik met uw toestemming graag doorgaan naar het blokje over.

[2:03:59] beginnen met de vraag van mevrouw Martens over de Einstein-telescoop. Daar heb ik een hele

[2:04:07] lange toelichting. Dat verdient het ook, want het is een belangrijk project die we heel

[2:04:12] graag naar Nederland willen halen en waar ik ook met de minister van OCW regelmatig contact

[2:04:19] mee heb en waar we ook een voortgangsrapportage naar uw Kamer sturen. Dat zal Q2 van volgend

[2:04:25] jaar zijn. Afgelopen september bent u al geïnformeerd over de schaalsprong, gezamenlijke financieringsimpuls

[2:04:32] vanuit EZ, OCNW, de provincie Limburg en NWO. Daarbij wordt ook door mij extra geïnvesteerd

[2:04:40] in een stuk valorisatie. Dat onderwerp is wat vaker teruggekomen.

[2:04:45] Dit jaar hebben we ook via Liof, de regionale ontwikkelingsmaatschappij, zes publiek-private

[2:04:51] de samenwerkingen gefinancierd voor R&D op die vijf technologiedomijnen.

[2:04:57] Wat betreft uw vraag over de lobby om de Einstein-telescoop specifiek naar de Maasregio te halen, die is

[2:05:05] in volle gang.

[2:05:07] Op meerdere niveaus, landelijk, regionaal, stedelijk, zelfs de stad Maastricht is heel

[2:05:12] actief daarin.

[2:05:14] En de belangrijke mijlpaal is wel goed om te noemen dat ook de federale Duitse roadmap

[2:05:18] procedure waarin we eind 2025 na de Duitse verkiezing een definitief uitstel krijgen

[2:05:24] ook ingang is gezet. En ook met de deelstaatsminister is daar nou contact over. Die lobby doen we

[2:05:31] natuurlijk samen met buitenlandse zaken, met collega van OCNW, provincie Limburg. De ambassades

[2:05:37] in het buitenland worden betrokken. Het staat op de agenda. Ik heb het ook op mijn werkbezoek

[2:05:44] met minister van Economische Zaken Habeck in Duitsland, besproken met de deelstatenminister.

[2:05:52] Dus alle ogen zijn gericht om dit binnen te halen. Het is een project dat duurt lang. Financiering

[2:06:01] is niet het probleem. En de bidprocedure is in de volgende. Mevrouw Martens, Amerika heeft

[2:06:10] ook gevraagd of ik kan aangeven welke ecosystemen nodig zijn voor Nederland en de kansen die

[2:06:16] die er liggen voor mkb zoals het beethovenproject. Het is voor ons welvaart van groot belang

[2:06:22] om de halfgeleide industrie en de toeleveringsketens in Nederland te laten doorgroeien en doorinvesteren.

[2:06:27] Deze bedrijven zijn belangrijk voor Nederland in termen van werkgelegenheid, belastingopbrengsten,

[2:06:32] onze kennispositie en strategische autonomie. Beethoven is een nationaal programma om deze

[2:06:38] doelstellingen te bereiken en onderdeel van dat programma is de regionale opgave die nou

[2:06:42] samenhang met de concrete investeringsplannen van ASML. En zoals u weet is de kracht van

[2:06:49] Beethoven dat het niet een rijksopdracht is, maar dat het heel nauw samen met provincie

[2:06:55] en stad en sector uitgevoerd wordt. We doen die investering onder andere in een aantal

[2:07:04] pijlers zoals talent, mobiliteit, woningbouw, fiscaal en economische veiligheid. Dus het

[2:07:10] is de ondernemingsklimaat van Nederland krijgt daarmee echt een positieve impuls.

[2:07:15] Waar mogelijk en op betuun zal ik de leerervaringen van project Beethoven en de Breenpoortregio

[2:07:20] bij de ontwikkeling van nieuwe programma's betrekken. Dat is natuurlijk ook een vraag

[2:07:25] die eerder naar voren is gekomen, volgens mij ook van Martens Amerika. Doe uw voordeel

[2:07:29] met de kennis en de best practice die we hier hebben opgenomen. Dat doen we dus ook met samen

[2:07:34] publiek, private consortia en integrale aanpak op de thema's, zoals eerder gezegd economiewonen,

[2:07:41] Het zal elke keer maatwerk zijn, daarom is het niet een one-size-fits-all.

[2:07:46] Vrouw Maagtenmeer heeft een vraag.

[2:07:49] Ik snap het antwoord.

[2:07:50] Het is wel wat abstract.

[2:07:52] Ik hoop dat de minister dat via de voorzitter ook begrijpt.

[2:07:55] Ik denk dat wij allemaal of alle woordvoerders benaderd worden

[2:07:58] al dan niet in gesprek gaan met verschillende regio's die of direct

[2:08:03] betrokken zijn bij Beethoven of AGF.

[2:08:05] Wij zijn een eigen ecosysteem.

[2:08:12] Ik moet heel eerlijk zeggen, als je het hebt over de nationale technologiestrategie, het

[2:08:17] voor mij soms best wel lastig is om te beoordelen met de kennis die wij hebben in hoeverre zij

[2:08:21] bijdragen aan R&D en waar we op zouden moeten investeren.

[2:08:25] Dus is er dan een manier dat de minister ons, bij een eerstvolgend debat, verdienvermogen

[2:08:30] van Nederland of een ander, dat laat ik aan de minister, dan toch wel meeneemt in waar

[2:08:35] ligt dan die Nederlandse potentie, zodat wij ons, of in ieder geval ik, ik spreek voor

[2:08:38] mezelf, daar ook dieper in kan duiken. Want op dit moment voelt het als er volgende Beethoven

[2:08:43] langskomt, dan grijpen we in. Maar ik zou het zo graag voor zijn. Ik ben benieuwd hoe de minister

[2:08:47] dat ziet.

[2:08:49] Dank voor de gelegenheid om hier wat dieper op in te gaan. Dat is precies dat. Dat we dat

[2:08:57] niet ad hoc willen doen. Wat ik bedoelde met maatwerk. Elke situatie is anders. Dat is wat

[2:09:03] anders dan dat we ons per keer laten overvallen en dan met een noodmaatregel komen.

[2:09:09] Het klopt, en wat ook het positieve effect en ook het gevaar is van het succes van dit

[2:09:14] specifieke voorbeeld, is dat heel veel regio's met een strategie uit de NTS in de hand zeggen

[2:09:20] we hebben een universiteit, we hebben een ecosysteem en wij vinden dat we ook op deze manier bediend

[2:09:27] moeten worden.

[2:09:27] En dat begrijp ik.

[2:09:28] Die vraag begrijp ik.

[2:09:29] Tegelijkertijd heb ik ook vaker de mededeling moeten geven dat we ook financiële beperkingen

[2:09:35] hebben met de Rijksbegroting en weet dat er heel veel werk is verricht om dit bedrag

[2:09:42] van Beethoven überhaupt al voor elkaar te krijgen. Dus ik denk dat we daar ook verwachtingen

[2:09:46] moeten managen dat we niet nog zes van deze projecten tegelijkertijd kunnen dragen.

[2:09:52] Maar de context en de samenhang en waar willen we naar heen, vind ik een hele terechte vraag.

[2:09:57] Dus daar moeten we even kijken waar u comfort bij heeft, of u dat in een brief wilt of dat

[2:10:02] we dat in een debat doen.

[2:10:04] Wij vinden hele terechte vragen, dus het is goed om dat te doen.

[2:10:06] Daar hebben we wel wat tijd voor nodig, omdat sommige regio's zich nog aan het organiseren

[2:10:11] zijn om met een dergelijke vraag bij ons te komen.

[2:10:16] Maar dat zal niet op hele korte termijn zijn.

[2:10:20] De vraag kunnen we altijd, alleen hoe wij dat appreciëren vanuit het Rijk en de regio's,

[2:10:24] Daar zit wat meer tijd in.

[2:10:27] Maar ik vind het een hele terechte vraag, dus daar ga ik graag op in.

[2:10:34] Dank u wel. Dan de heer Sneller vroeg...

[2:10:38] naar de staat van mkb-productiviteitsgroei...

[2:10:40] en hoe ik ervoor zorg dat het mkb innovaties ontwikkelt...

[2:10:45] die ook voldoende kunnen benutten en absorberen.

[2:10:48] Het is natuurlijk zorgelijk dat de ontwikkeling van productiviteit...

[2:10:52] in het Nederlands mkb achterblijft bij het grootbedrijf.

[2:10:56] Mkb is namelijk verantwoordelijk voor een groot deel van de werkgelegenheid en de motor

[2:11:02] van de economie.

[2:11:03] Ik juich het dan ook van harte toe dat zowel mkb-bedrijven als grootbedrijven veel innoveren,

[2:11:08] digitaliseren, automatiseren en robotiseren.

[2:11:11] En daarin heeft natuurlijk het mkb ook zelf een rol.

[2:11:14] Mkb kijkt natuurlijk niet dagelijks naar ons om geïnspireerd te worden.

[2:11:19] Daar gaan we wel mee helpen.

[2:11:20] Het is wel een ambitie die ik heb om ze daarbij te helpen.

[2:11:23] Maar er ligt natuurlijk ook een eigen verantwoordelijkheid van het MKB zelf.

[2:11:27] Ik zie dan ook met name een peloton aan MKB-bedrijven die nog vruchten kan plukken van reeds bestaande

[2:11:33] kennis.

[2:11:34] En ik noem wel eens het voorbeeld van de QR-code op het terras.

[2:11:38] Dat associëren we al lang niet meer met automatisering of digitalisering, maar dat is natuurlijk wel

[2:11:42] precies dat.

[2:11:43] Dus heel veel oplossingen die liggen voor het oprapen.

[2:11:47] En veel ondernemers die ook gewoon dagelijks in hun eigen bedrijf werken, hebben niet de

[2:11:51] rust om na te denken, van wat zou ik nu in kunnen zetten, welke middelen zijn er überhaupt

[2:11:58] beschikbaar om te zorgen dat over twee, drie jaar mijn werk met minder mensen nog steeds

[2:12:04] mogelijk is, in de arbeidsproductiviteit bekeken bijvoorbeeld. En dat is wel echt iets wat wij

[2:12:10] op willen pakken, want ik vind het belangrijk dat wij ondernemers helpen inspireren. En

[2:12:14] dat heeft niks met betuttelen te maken, want ik weet heel goed hoe ondernemers daar gewoon

[2:12:19] ook echte ruimte in hun hoofd niet voor hebben in de dagdagelijkse gang van zaken. Dus daar

[2:12:23] hebben we wel absoluut een gezamenlijke opdracht om ondernemers daarin mee te nemen.

[2:12:32] Voorzitter, mevrouw Martens van Amerika vroeg of ik kan aangeven waarom een gedeelte van

[2:12:36] de middelen is gebruikt voor het naar Nederland halen van de proeffabriek van Photonica. Alle

[2:12:42] soorten innovaties zijn nodig in Nederland, van fundamenteel onderzoek tot innovatie die

[2:12:47] heel dichtbij de markt staat. En juist het naar de markt brengen van innovaties is iets

[2:12:51] waar Nederland nog veel te winnen heeft. Die proeffabrieken zorgen er ook voor dat Nederlandse

[2:12:56] kennis terechtkomt in producten die in Nederland worden ontwikkeld en gemaakt. En ze zorgen

[2:13:00] we ook voor Nederlands verdienvermogen van de toekomst. En in de nationale technologiestrategie

[2:13:05] is opschaling een van de focuspunten van die tien prioritaire technologieën. En daar zetten

[2:13:09] er dan uiteraard ook graag op in. Mevrouw Van Dijk vroeg over de NTS, de nieuw

[2:13:20] basisindustriebeleid, 21 verschillende instrumenten. In mijn brief over de uitwerking van die nationale

[2:13:27] technologiestrategie van eerder deze week ga ik dus in op het feit dat het EZ-instrumentarium

[2:13:33] dat ik dat ga doorlichten en me meer ga richten op de prioriteitstechnologieën. Ik richt het

[2:13:39] het EZ-instrumentarium ook strategisch zo in en zo slim mogelijk.

[2:13:44] En als dat betekent dat het innovatieve instrumentarium in grote mate moet worden herzien, dan zal

[2:13:49] ik dat in overweging nemen.

[2:13:52] Ecosystemen, topinstituten, die zullen altijd een belangrijke focus blijven van het innovatiebeleid.

[2:13:57] En in het derde kwartaal 2025 kom ik met een verdere uitwerking van de NTS en de daaraan

[2:14:03] gekoppelde instrumenten.

[2:14:06] De heer Sneller vroeg me over aanbesteden en of we dat naast sociaal en duurzaam ook

[2:14:12] voldoende gebruik maken van ruimte en normen die we hebben om innovatief aan te besteden.

[2:14:18] Terechte vraag.

[2:14:19] Nederland scoort binnen de EU in de top drie van landen die het grootste deel van de aanbestedingen

[2:14:25] innovatief gericht doen.

[2:14:27] Desal niet te min denk ik dat we nog echt wel wat winst kunnen behalen.

[2:14:30] Als we kijken naar de Europese streefcijfer, net als alle andere landen, zijn we daar nog

[2:14:35] niet.

[2:14:36] Ik wil graag innovatiegericht aanbesteden, daarom ook in overleg met andere bewindspersonen

[2:14:42] om meer integraal onderdeel te maken van die maatschappelijk verantwoord inkopen.

[2:14:48] En hier is het overigens in het kabinet al over gegaan.

[2:14:51] Ik stimuleer overheden dan ook om meer innovatiegericht aan te besteden via de opdracht aan de RVO.

[2:14:56] De RVO heeft daar het expertisecentrum, de Piano O, dat overheden hierop adviseert, informeert

[2:15:05] en inspireert.

[2:15:06] En uiteindelijk moeten resultaten natuurlijk ook gehaald worden door de inkopende overheden.

[2:15:11] En EZ heeft zelf maar een beperkt inkoopbudget, maar via de RVO hebben we zeker die boodschap

[2:15:18] naar buiten.

[2:15:20] De heer Das had een vraag over grenscontroles.

[2:15:32] Ik ga het nu gewoon doen. Want die overzetsaanbesteding ging ook in het kader van die circulaire economie

[2:15:38] en die bedrijven die nu omdreigen te vallen, die plastic recyclen. Is dit nou niet de mogelijkheid

[2:15:46] om deze bedrijven een markt te geven? Want er komt de plasticnorm aan, maar dat duurt

[2:15:50] nog een aantal jaren. Kunnen we niet gewoon met aanbesteding zeggen we creëren een markt

[2:15:54] naar gerecycled plastic. Daarmee hebben deze bedrijven een markt totdat straks in 2030

[2:16:00] er een Europese norm komt en heel Europa aan hun voeten ligt en ze het fijne geld kunnen

[2:16:04] verdienen. Is dit niet een manier om deze bedrijven te helpen, vraag ik de minister.

[2:16:09] Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp de vraag en dat is ook heel actueel. Ik kan ook aangeven

[2:16:15] dat het ook deze week in het kabinet besproken is. Dus het heeft echt de aandacht. Maar hier

[2:16:23] moet wel goede regie op plaatsvinden. De staatssecretaris INW is hier nu druk mee bezig, dus ik ga hem

[2:16:29] niet voor de voeten lopen. De vraag is natuurlijk wel breder, want dit zou vanuit duurzaamheid

[2:16:35] een hele goede reden zijn om op een andere manier aan te besteden. Dat geldt natuurlijk

[2:16:39] voor heel veel andere criteria, zou dat ook kunnen gelden. En dat maakt dat ik ook niet

[2:16:43] nu een makkelijk en simpel antwoord kan geven aan de heer Thijssen. Maar weet dat het echt

[2:16:52] een onderwerp is dat deze week nog besproken is en waar de staatssecretaris op korte termijn

[2:16:59] op terug zal komen.

[2:17:02] De heer Snaner zet ook al redelijk breed in zijn interrupties.

[2:17:08] Ik ben blij dat er regie komt, want dat is inderdaad bij de bedrijven die failliet zijn

[2:17:19] gegaan al een beetje gemist.

[2:17:21] over dat innovatief aanbesteden. Ja, er is een kennisportaal waar overheden andere departementen

[2:17:29] gebruik van kunnen maken, maar het is allemaal wel vrijblijvend instrumentarium, om het mild

[2:17:35] te zeggen. Dus die Europese doelstelling, kunnen we ook tot een soort actieplan of een

[2:17:43] soort stappenplan komen, hoe we daar dan gaan komen? Want mijn gevoel, en ik weet dat een

[2:17:50] maar het is te vrijblijvend om de doelen te halen die we allemaal willen. Dus moeten we

[2:17:54] iets anders proberen, want anders gaat het niet gebeuren. Dat is volgens mij de korte

[2:17:57] samenvatting. Wat vindt de minister hiervan?

[2:18:01] DE MINISTER. Dank voor de vraag. Inderdaad, ik kan die natuurlijk niet integraal beantwoorden

[2:18:06] zonder de collega's daarin mee te nemen. De regie komt er zeker. In de ambassade heeft

[2:18:14] weer een andere manier van interveneren dan na toewijzingen of andere zaken. Dat is in

[2:18:23] de vrije markt natuurlijk wel echt een heel zwaar middel. Daar willen we nog niet aan

[2:18:29] besteden. Daarom begrijp ik die oproep voor de aanbesteding. Dat is in ieder geval een

[2:18:34] hele andere kijk. Alleen, we hebben nu het specifiek over bedrijven die op duurzaamheid

[2:18:40] een belangrijke rol spelen, maar zo kunnen we bedrijven bedenken op maatschappelijke

[2:18:44] rol, die op onderwijs gericht zijn. Het is een bredere discussie dan alleen nu het specifieke

[2:18:52] voorbeeld. Het is actueel omdat we nu een patroon zien van dergelijke bedrijven die in de moeilijkheden

[2:18:57] komen. Maar het is wel echt een gesprek dat we hebben gevoerd. Ik kan niet vertellen wat

[2:19:02] we in de onderraden bespreken, maar het is echt een onderwerp wat we uitvoerig bespreken

[2:19:14] met de aanleiding van deze specifieke casus. Er wordt dus inderdaad regie gevoerd, ik weet

[2:19:21] niet of dat de vervolgvraag is, en ook op deze specifieke casus gaat de staatssecretaris

[2:19:27] terugkomen. En als ik een vraag mag doorgeleiden, dan... Ik wil niet u interruptie op laten maken,

[2:19:37] maar...

[2:19:37] Ik had een vraag gesteld over de innovatieve norm in het Europese verband en hoe we daar

[2:19:41] gaan komen. En dat dat met vrijblijvendheid niet lukt. Dat is inderdaad los van dit antwoord

[2:19:46] wat ging over de vraag van de heer Tijdens.

[2:19:48] Ja, dank. En ook het antwoord daarop is veel breder dan alleen het eventueel interveneren

[2:19:54] in de markt of iets wijzigen in de aanbesteden.

[2:19:57] Dat is natuurlijk een veel grotere uitdaging om de normen te halen.

[2:20:02] En ook daar zijn de collega's mee bezig, dus ook daar kan ik nu niet op vooruitlopen.

[2:20:12] De heer Dassen bij de grenscontroles, daar waren we gebleven.

[2:20:16] Zoals aan uw Kamer eerder is meegedeeld, zullen de Nederlandse grenscontroles niet systematisch

[2:20:22] uitgevoerd worden, maar zijn het gerichte controles door gebruik te maken van risicoanalyse

[2:20:28] en informatie. Mogelijke economische gevolgen zijn daarbij zorgvuldig meegewogen, waarbij

[2:20:33] de inschatting was dat deze geletten op de genoemde wijze van uitvoering beperkt zullen

[2:20:38] zijn. Daarom is er geen gedetailleerde analyse gedaan over de economische gevolgen van de

[2:20:43] genoemde grenscontroles en is deze ook niet voorzien. Wel is er contact geweest, ook in

[2:20:50] de tijd dat Duitsland aankondigde de ad hoc grenscontroles te doen en ook met de minister

[2:20:57] van ANM hebben we daar contact over gehad. En de inschattingen zijn dat vanwege de schaal

[2:21:05] en het niet systematisch zijn, dat de effecten mee zullen vallen.

[2:21:15] De minister geeft aan dat er wel inschattingen gemaakt zijn. Ik ben benieuwd hoe die inschattingen

[2:21:21] gemaakt zijn en of die met de Kamer gedeeld kunnen worden. Ik ben benieuwd hoe daarna

[2:21:25] gekeken is. Tegelijkertijd hoor ik de minister zeggen dat er geen analyse is gedaan. Dus

[2:21:29] die twee dingen vind ik moeilijk te rijmen. Dus ik ben benieuwd wat de minister wel met

[2:21:33] de Kamer kan delen, want ergens moet er dan toch iets van een analyse zijn en ik zou die

[2:21:37] graag zien.

[2:21:38] Ja, dank. Daar kan ik aan refereren, want de Kamer is eerder geïnformeerd over die invoering

[2:21:44] en daarbij is ook een melding aan de Europese Commissie gedaan, vooral op grond van de Schengen

[2:21:50] grenscontrole met de aankondiging van die grenscontrole. Dus die brief is naar de Kamer

[2:21:56] gegaan. Er is inderdaad geen gedetailleerde analyse gemaakt, maar er is wel een inschatting

[2:22:01] gemaakt van de minister van A&M met de Mauritius C over het aantal beoogde controles en de locaties

[2:22:10] en dergelijke. En daar is een grove inschatting gemaakt dat de effecten beperkt zullen zijn.

[2:22:23] Ik probeer dan toch nog iets helder. Ik begrijp dat de minister van Economische Zaken zelf

[2:22:28] of geen inschatting heeft gedaan, maar dat de minister van asiel en migratie een inschatting

[2:22:33] heeft gedaan, ook voor wat de economische consequenties zouden moeten zijn. Begrijp

[2:22:38] ik dat goed? En dan vraag ik me inderdaad af of de minister de economische zaken zelf

[2:22:45] ook niet de inschatting zou moeten maken en deze analyse zelf ook zou moeten maken en

[2:22:49] dat de kennis volgens mij juist bij het ministerie van deze minister zit en niet bij het ministerie

[2:22:55] van ANM.

[2:22:56] Dank voor die vraag. Er is contact geweest en we hebben natuurlijk ook toen Duitsland

[2:23:02] de aankondiging deed daar ook contact gehad. Dat heb ik in deze Kamer ook een keer toegezegd

[2:23:07] dat ik dat zou doen. En er is contact geweest met de minister van Asiel en Migratie, maar

[2:23:15] er zijn geen hele wetenschappelijke onderzoeken gemaakt nog vanuit EZ en nog vanuit ANM hierover,

[2:23:23] voor, omdat ook de impact niet als enorm gezien wordt. Er zal altijd ongemak zijn, maar niet

[2:23:31] zodanig ernstig voorzien dat het zodanig materieel is dat wij daar hele rapporten voor moeten

[2:23:38] maken. Daarnaast zijn we er natuurlijk altijd bij dat als de controles daadwerkelijk aanvangen,

[2:23:46] dan zijn we er natuurlijk bij om ook te kijken wat de daadwerkelijke impact is, mocht het

[2:23:52] nodig zijn omdat het enorm verstorend zou werken, dan hebben we daar altijd een goed

[2:23:57] gesprek over. Maar we hebben hier meerdere prioriteiten en belangen af te wegen en dat

[2:24:02] doen we dan ook in goed overleg met elkaar. Dankuwel dan in antwoord op ook de heer Dasse

[2:24:13] over de onhandelingskracht van het EU-blok, ondermijnen als we dat op eigen houtje zouden

[2:24:19] doen. Daar is uiteraard geen sprake van. Als de heer Dassen refereert aan een artikel, dan

[2:24:28] wil ik daar graag extra antwoord op geven. Maar er is uiteraard geen enkele sprake van.

[2:24:32] Sowieso is handelspolitiek een Europese competentie. De minister van BO gaat natuurlijk over de

[2:24:39] Nederlandse inzet in overleg met onder andere ons vanuit economische zaken. Nederland pleit

[2:24:47] ook voor een eensgezinde Europese inzet als het gaat om handelspolitiek richting de Verenigde

[2:24:52] Staten, maar ook alle andere landen. En dat heeft de minister van BO overigens ook gewoon

[2:24:57] onderstreept tijdens de Raad van Buitenlandse Zaken Handel op 21 november in Brussel. Dus

[2:25:03] individuele lidstaten kunnen uiteraard bijdragen aan het overbrengen van de Europese inzet

[2:25:07] richting de Verenigde Staten. En de Kamer wordt uiteraard meegenomen in besluitvorming.

[2:25:17] We hebben in de Financial Times kunnen lezen dat deze minister met de potentiële minister

[2:25:26] in de Verenigde Staten al heeft gesproken om te kijken of Nederland een uitzondering

[2:25:30] zou kunnen krijgen op die tarieven. Ook bij het vorige commissiedebat heeft de minister

[2:25:35] aangegeven dat hij kijkt naar de republikeinen als dat zij zeggen van je bent juist bezig

[2:25:40] met een-op-een deals. Bilateral in plaats van multilateraal. Daarmee toch ook een beetje

[2:25:49] erop hinten dat het belangrijk is dat wij als Nederland zelf onze afspraken maken. Ik

[2:25:54] hoor de minister nu iets heel anders zeggen. Daar ben ik ook blij mee dan. Dus dan begrijp

[2:25:58] ik dat wat er in de Financial Times staat dat al niet klopt. En dan hoop ik dat de minister

[2:26:03] dat ook zo zal handhaven. Want ik moet wel zeggen dat ik daar best wel van schrok toen

[2:26:10] Als we op die manier de toekomstige Trump-regering gaan benaderen,

[2:26:16] dan zijn wij als Europa volledig uitgespeeld dadelijk.

[2:26:18] Dat zal ook ten koste gaan van Nederland en onze industrie hier.

[2:26:24] Dus als de minister aangeeft dat de Financial Times er volledig naast zit,

[2:26:28] ik heb daar niet gesproken, ik heb niet geprobeerd om een uitzonderingspositie te krijgen,

[2:26:32] ik ben daar alleen maar geweest om kennis te maken,

[2:26:35] dan hoop ik dat dat ook daarbij blijft, voorzitter.

[2:26:39] Dank, voorzitter. En in ieder geval het aanbod dat als de heer Das schrikt, dan is het altijd

[2:26:46] vrij om mij gelijk te bellen. Dan kan ik het uit de lucht helpen. Nee, die afspraken zijn

[2:26:52] er geweest en dat is heel goed, want dat is ook precies mijn werk. Ik heb daar met democraten

[2:26:57] en met republikeinen gesproken om kennis te maken en om relatie te bouwen, zoals ook

[2:27:04] met collega-ministers van andere landen. Daar is gesproken over samenwerking, maar niet

[2:27:11] over tarieven en handelsakkoorden. Daar ga ik sowieso niet over, en dat gaat in EU-verband.

[2:27:17] Dus de kop van de Financial Times is de kop van de Financial Times, en dat is niet wat

[2:27:22] ik gezegd heb. Maar dat we wel moeten investeren in de relatie is natuurlijk essentieel. Dat

[2:27:28] Dat is ook precies wat we doen, en andere collega-ministers op hun vakgebieden uiteraard ook.

[2:27:36] Er zijn heel veel onderwerpen te bespreken, behalve tarifering, als het gaat om samenwerking

[2:27:43] met de wederzijdse belangen die we hebben, en u weet ook van de Phoenix Arizona wat daar

[2:27:49] gebeurt op de semicon en de chipmarkt, en waar ook Nederlandse bedrijven actief zijn.

[2:27:55] en we hebben nog een prachtige beurs, de CIS, die in januari daar plaatsvindt. Dus er zijn

[2:28:02] heel veel onderwerpen waar het heel gebruikelijk is om contact te onderhouden. En dat is ook

[2:28:08] precies wat wij voorstaan, om daar heel proactief de relaties te onderhouden. Maar dat heeft

[2:28:13] niks met de handel te maken, voorzitter.

[2:28:22] Ik zal het proberen zo snel mogelijk te doen. En dan ben ik ook afhankelijk van de interrupties

[2:28:30] uiteraard. De heer Dassen vroeg over de importrisico's bij de grote afhankelijkheid van andere landen.

[2:28:38] Het verminderen of voorkomen van de risicovolle strategische afhankelijkheden vind ik uiteraard

[2:28:42] van cruciaal belang, hebben we het eerder over gehad. Zowel voor het versterken van onze nationale

[2:28:46] veiligheid als voor het verbeteren van het innovatievermogen en onze eigen economische

[2:28:52] stabiliteit. En dat hebben we dan ook in het regeerprogramma goed benadrukt. Ik heb zeker

[2:28:57] oog voor de risico's. Lang niet alle afhankelijkheden zijn risicovol. Strategische afhankelijkheden

[2:29:05] zijn risicovol bij hoog risico op leveringsonderbrekingen, bewust of onbewust. En de hoogte van het risico

[2:29:12] hangen natuurlijk ook samen met marktconcentratie, vervangingsmogelijkheden, relatie met het land

[2:29:18] en de mate van wederzijdse afhankelijkheid. Dus aanpakken van die strategische afhankelijkheden

[2:29:23] doe ik via de gerichte protect en promote maatregelen. En hierbij is de EU de belangrijkste

[2:29:30] handelingsniveau. Aan de protect kant gaat het over de effectieve inzet van instrumentarium

[2:29:35] op het gebied van economische veiligheid. Dus denk aan de FIFO en exportcontrole. En aan

[2:29:40] Aan de promote kant gaat het over de technologische leiderschap, het innemen van de sleutelpositie

[2:29:46] in strategische waardeketens, zoals de coalition of the willing, waar ik het eerder over had,

[2:29:52] het innemen van de sleutelposities en de risicobeperking via diversificatie, substitutie van producten

[2:29:59] en mogelijk ook voorraadvorming.

[2:30:05] De heer Dassen vroeg me ook over de exportrestricties voor ASML.

[2:30:09] De minister van BOO is verantwoordelijk voor dat exportcontrolebeleid.

[2:30:15] En ik verwijs u voor specifieke vragen door naar haar.

[2:30:20] Exportcontrolebeleid ziet op het adresseren van de nationale veiligheidsrisico's.

[2:30:24] Nederland neemt zelfstandig beslissingen op dit gebied op basis van eigen afwegingen,

[2:30:28] ook van inlichtingen van de diensten.

[2:30:31] In zijn algemeenheid is het vanuit onze open strategische autonomie belangrijk

[2:30:35] dat zowel Nederland als Europa zijn sterke industriële basis behoudt en versterkt.

[2:30:40] En een sterkere eigen positie in de chipsector zorgt dan ook dat we weerbaarder zijn

[2:30:45] tegen eventuele geopolitieke spanningen.

[2:30:47] Daarom wil Nederland ook het initiatief nemen

[2:30:49] voor een Europese coalition of the willing op het gebied van chips.

[2:30:52] Hadden we het eerder over en dat is in volle gang

[2:30:56] en vindt aardige weerklanken in Europa.

[2:31:00] De ministeries van Economische Zaken en Buitenlandse Zaken

[2:31:04] die zijn al aan de slag voor de Nederlandse inzet rondom de EU-semiconstrategie. En de

[2:31:09] mogelijke herziening van de EU Chips Act verder, om die vorm te geven. En dat sluit dan ook

[2:31:15] aan bij de aanbevelingen vanuit het Draghi-rapport en moet ook zorgen voor de toekomst van het

[2:31:20] EU-concurrentievermogen. U wordt zeer spoedig al nader geïnformeerd over dit traject. En

[2:31:26] wat goed is te weten, is dat wat ik ambiëer met de Coalition of the Willing, is om vooruitlopend

[2:31:32] op de appreciatie van de commissie en de individuele commissarissen op de deelgebieden van Draki

[2:31:38] om al te zorgen dat we, en dat is wat Europa vaak succesvol maakt, om met een aantal landen

[2:31:45] die kopgroep te vormen, zodat als de commissie op die semicon-strategie komt, dat ze niet

[2:31:51] vanuit de standstill moeten opereren, maar dat ze op een lopende terrein kunnen aansluiten.

[2:32:08] De reden dat ik het hier ook adresseer is omdat de zorg die ik heb is dat je de afgelopen

[2:32:17] drie jaar ziet dat de Verenigde Staten tot drie keer toe die strengere exportrestricties

[2:32:22] hebben neergezet en dat Nederland die ook elke keer overgenomen heeft. De kans is natuurlijk

[2:32:27] groot dat met Trump die exportrestricties nog verder gaan. De republikeinen die roepen

[2:32:31] daar al om, die vinden eigenlijk dat de buitenregering daar veel te slap op acteert op dit moment.

[2:32:37] Ik ben ook zoekende van hoe er vanuit het ministerie van Economische Zaken naar gekeken wordt en

[2:32:44] ook voorkomen wordt dat wij te veel dadelijk met de Verenigde Staten meelopen. Want het

[2:32:49] gevoel wat ik heb is dat wij die afdeling of die afweging veel te weinig zelfstandig maken

[2:32:54] als Nederland, maar dat we denken van ja oké zolang we met de Verenigde Staten meegaan

[2:32:57] en dan zitten we safe. Dus mijn vraag aan deze minister is, hoe maakt dit ministerie, dus

[2:33:04] niet van buitenlands handel, een eigenstandige afweging ook aan het belang van de strategische

[2:33:11] waarde van ASML en hoe wordt dat gewogen tegenover de exportrestricties die worden ingevoerd?

[2:33:18] Ja, dank voor de vraag. We doen dat in goed overleg, want wij hebben natuurlijk ook contacten

[2:33:23] met de bedrijven die mogelijk geraakt worden.

[2:33:27] Dus daar hebben wij een eigenstandige verantwoordelijkheid.

[2:33:30] Die nemen we ook heel serieus en dat doen we in overleg met de gesprekken met de sector zelf...

[2:33:34] of de bedrijven als het individuele bedrijven betreft...

[2:33:37] en ook met de minister van BO.

[2:33:40] En ook de diensten en alle inlichtingen die daaromtrend tot ons komen...

[2:33:45] die nemen we allemaal mee in de afwegingen.

[2:33:49] Die afweging is aan de minister van BO.

[2:33:50] Dus wat wij doen is de belangen van de Nederlandse bedrijven onder de aandacht brengen.

[2:33:57] En we praten daar op die manier mee, maar het is wel een bevoegdheid van de minister van

[2:34:01] B.A.O.

[2:34:01] Ik wil niet vooruitlopen op wat het zou kunnen worden met een nog te installeren administratie.

[2:34:07] Dat zou echt een wat als scenario zijn.

[2:34:11] Daar is het en nog te vroeg voor, en die vraag is echt aan de minister van B.A.O.

[2:34:21] Dank.

[2:34:21] Dan ben ik bij de vraag aangekomen van de voorzitter of ik bereid ben om niet alleen

[2:34:27] te investeren in technologische innovatie, maar ook de sociale agenda. Er wordt ruim

[2:34:32] 150 miljoen uit het groeifonds geïnvesteerd in regionale publiek-private samenwerking.

[2:34:37] Dat zijn projecten die inzetten op leren en innoveren. Denk daarbij aan de RDM campus

[2:34:44] in Rotterdam, waar onderwijs en bedrijfsleven samenwerken aan de toekomst van een duurzame

[2:34:48] maritieme maakindustrie, dat is een mooi voorbeeld. Een specifieke sociale agenda voor Leren Nederland

[2:34:54] is zoals u wellicht weet het domein van mijn collega Bruins van SZW. En de kabinet komt

[2:35:02] nog met een brief over levenlang ontwikkelen en de aanpak van krapte. De heer Sneller vroeg

[2:35:13] om graag te horen van mij wat het plan is met de vele bedrijven die omvallen binnen de sector

[2:35:17] van circulaire economie. Ik weet niet of er behoefte is om daar nog wat verder. We hebben

[2:35:21] het eigenlijk al behandeld, omwille van de tijd. Met name van de plastic recycling zijn

[2:35:29] enkele innovatieve bedrijven verhiet gegaan door de tegenvallende vraag naar duurzame

[2:35:32] plastic, maar dat heeft de heer Sneller ook zelf benoemd. Het is natuurlijk uiteraard

[2:35:37] vervelend nieuws voor de mensen die bij de bedrijven werken, het management, maar ook

[2:35:42] omdat de bedrijven hard nodig zijn voor de transitie naar een circulaire economie. Het

[2:35:47] Het beleid verlicht wel primair bij mijn collega staatssecretaris Jansen.

[2:35:54] De Kamer heeft eerder deze maand schriftelijke vragen gesteld over het onderwerp.

[2:35:59] Die beantwoording wordt zo snel mogelijk door mijn collega Jansen beantwoord.

[2:36:02] Mede namens de minister van KGG en mijzelf.

[2:36:05] Ik weet dat hij binnen enkele dagen ook de Kamer zal bereiken.

[2:36:11] Dan heb ik nog de beantwoording van de heer Thijssen over de brief van VNO en CW.

[2:36:17] In de brief van VNO-NCW en de UNL geven ze aan dat de bezuinigingen op onderwijs en innovatie

[2:36:24] effect kunnen hebben op onze lange termijn verdienvermogen.

[2:36:27] In de ronde tafel heeft VNO-NCW ook duidelijk gezegd dat deze ambitie wel vastgehouden zou

[2:36:33] moeten worden.

[2:36:34] De bedrijven die aan het gesprek deelnamen gaven ook aan dat ze nog steeds veel kansen

[2:36:39] zien, vooral in de ecosysteem die Nederland heeft, en door enthousiaster op te pakken

[2:36:43] wat er al wel voorhanden is. En ook door de kansen te benutten die de EU biedt. En daar

[2:36:48] ben ik natuurlijk heel blij om. Zoals zojuist ook genoemd, heeft het kabinet blijvend aandacht

[2:36:54] voor de private investering in innovatie. En zoals ook eerder gezegd, werken we aan

[2:36:58] een actieplan om die private investering in research en development te stimuleren. Eerste

[2:37:03] kwartaal volgend jaar zal ik een tussentijdse brief sturen. En in het derde kwartaal het

[2:37:09] actieplan zelf. In die eerste kwartaal doe ik om in ieder geval de voortgang en dat u wat comfort

[2:37:14] heeft dat op deze onderwerpen ook stappen gezet worden. Dan blijf ik bij de heer Thijssen op de

[2:37:21] vraag van de AWTI en de 3%-doelstelling wat specifieker. Heer Thijssen verwijst naar de

[2:37:27] bijdrage van de adviesraad wetenschap, technologie en innovatie die aangeeft dat het lastig wordt om

[2:37:31] die 3%-doelstelling te halen. Dat klopt en ik ben het eens met de heer Thijssen dat we niet met

[2:37:37] zekerheid kunnen zeggen dat we het gaan halen, maar we kunnen ook niet uitsluiten dat het

[2:37:40] wel gaat lukken. Zo moeten we de vruchten van de groeifondsprojecten nog plukken en

[2:37:47] laten investeringen vanuit de EU Chips Act zien dat we op de goede weg zijn. We hebben

[2:37:51] hier dan ook blijvend aandacht voor, want te halen van die doelstelling gaat uiteraard

[2:37:55] niet vanzelf. En zoals gezegd, in Q3 kom ik met dat concrete actieplan.

[2:38:03] Laatste vraag, voorzitter. Van de heer Thijssen. Hoeveel de minister in Brussel op tafel heeft

[2:38:10] gelegd? Er lopen meerdere initiatieven waarin we samen met de commissie en de lidstaten

[2:38:15] samenwerken om in innovatie te investeren. Specifiek Foton Delta. In totaal gaat het

[2:38:23] om een beoogde investering van PixEurope vanuit 11 landen en de commissie van 380 miljoen

[2:38:30] euro, dus naar verwachting zal 133 miljoen van dat totale bedrag voor die proefproductielijn

[2:38:36] in Nederland worden geïnvesteerd. Hier hebben we geld vervroegd vanuit het groeifonds beschikbaar

[2:38:42] voorgesteld. Dus concreet heb ik naar aanleiding van uw motie voor de Raad van Concurrentievermogen

[2:38:47] ook gepleit voor meer innovaties en is dit vervolgens vrijdag ook bezegeld in de Raad,

[2:38:53] zoals ik ook juist heb aangegeven. En dat was de laatste vraag, voorzitter.

[2:38:58] Dank u wel, voorzitter. Dan wil ik snel doorgaan naar de tweede termijn. We hebben ongeveer

[2:39:02] nog een minuut en twintig voor, dus ik begin met de heer Thijssen.

[2:39:07] Dank voorzitter en dank aan de minister en zijn team voor alle antwoorden. Ik wil graag

[2:39:10] een twee minuten debat aanvragen en ik heb een informatievraag aan de minister, want

[2:39:14] hij noemde dat er iedere dag wordt gemonitord op zijn ministeriërie hoe dat gaat met het

[2:39:18] vestigingsklimaat en ik vroeg me af hoe ziet die monitor eruit en is dat iets wat gedeeld

[2:39:22] kan worden met de Kamer, want dan kunnen we het nou ja ook wat inzichtelijker maken.

[2:39:27] Dan wil ik toch nog wel zeggen dat wat VN nu zei toch ietsje harder is dan wat de minister

[2:39:31] net zegt, namelijk dat dit land kapot gaat aan bezuinigingen op innovatie en onderzoek.

[2:39:37] Ik heb nu meerdere malen gezegd dat er volgens mij geld genoeg is, er is 30 miljard meer

[2:39:42] winst dan het EU gemiddelde, dus zelfs als de minister daar 10 miljard van zou inzetten

[2:39:45] voor innovatie en onderzoek, en ons verdienvermogen op peil houdt, is het nog steeds een heel

[2:39:50] goed vestigingsklimaat.

[2:39:52] Ik heb nog een vraag over welke regels de minister nu precies wil schrappen, zodat bijvoorbeeld

[2:39:57] die Nederlandse vrouw in de ruimte komt, zodat bijvoorbeeld die circular raw materials plan

[2:40:07] van het groeifonds doorgang vindt, of zodat bijvoorbeeld het voorbeeld van de minister

[2:40:11] zelf, die voegeninnovatie, plaats gaat vinden.

[2:40:21] Want daar zegt de minister heel erg veel over, maar eerlijk gezegd, wat mijn collega Schaefer

[2:40:25] ook al zegt, met gelul kun je niet innoveren, dat is toch wel een beetje de afdronk die

[2:40:29] ik heb van dit debat.

[2:40:30] Ik zie niet hoe we hier aan het drie procent gaan komen.

[2:40:32] En mijn laatste vraag gaat over, de minister zegt steeds er komt een actieplan in het derde

[2:40:35] kwartwaal van 2025, dat is na de voorjaarsnota, dat is na Prinsjesdag, en dan verliezen we

[2:40:41] dadelijk weer een jaar dat we niet echt boter bij de vis doen en werken aan het verdienvermogen

[2:40:46] Als mijn vraag zou zijn, kan het actieplan voor de zomer komen,

[2:40:49] zodat het mee kan gaan in de augustusbesluitvorming?

[2:40:52] Mevrouw Martens van Merica, mevrouw Van Witte.

[2:40:57] Allereerst dank u wel, minister, voor het beantwoorden van alle vragen.

[2:41:00] Ik zie ernaar uit naar het volgende debat van de ruimtevaart, want ik vind het geweldig.

[2:41:05] En ook, ik hoop alleen niet dat mijn collega van GroenLinks,

[2:41:10] PvdA, mij de ruimte in wil schieten.

[2:41:13] Ik zie daar vanaf.

[2:41:16] over de actieplan. Wanneer dat komt, dat is voor mij niet zo heel belangrijk. Ik vind

[2:41:25] ook prima het derde kwartaal. Maar wat ik wel wil meegeven, we zien dat de private investeringen

[2:41:31] in bijvoorbeeld Amerika en de USA veel makkelijker gaan en veel groter zijn. Wat is de reden

[2:41:38] daarvoor? Wilt u dat alsjeblieft meenemen in de overweging en kijken of we misschien

[2:41:43] dat soort dingen kunnen toepassen. Dat is de vraag.

[2:41:48] JOURNALISTE Maar het is in ieder geval verstandig om de lanceerkapaciteit in eigen huis te hebben, toch?

[2:41:52] Dat is altijd beter, maar ik ga er niet in zitten.

[2:41:55] Heel goed. Dank aan de minister en ondersteuning voor de beantwoording.

[2:42:01] Ik wou nog terugkomen op de staat van het MKB.

[2:42:04] Daar is een van de aanbevelingen.

[2:42:05] Het is belangrijk en urgent dat er een kabinetsbrede aanpak komt

[2:42:09] voor verhoging van de arbeidsproductiviteit van het MKB.

[2:42:13] De minister leek in zijn beantwoording te suggereren dat het vooral daar ligt.

[2:42:18] Dus ik wil hem ook vragen hoe hij uitvoering geeft aan deze oproep.

[2:42:22] Er lopen wat Europese normen door elkaar.

[2:42:25] Mijn vraag over innovatiegericht aanbesteden...

[2:42:28] gaat over de Europese ambitie van 17 procent die daarvoor staat.

[2:42:32] Waar Nederland inderdaad nog een stuk vanaf zit, ook al scoren we relatief goed.

[2:42:36] Maar waar ook de AWTI december 23 zegt dat er gewoon te weinig gebruik van wordt gemaakt.

[2:42:41] terwijl er volgens mij een kans ligt van overheidsgeld dat toch al wordt uitgegeven, om te zorgen

[2:42:47] dat dat innovatie stimuleert en dat de huidige aanpak tevrijdblijvend is. Dus ik hoor graag

[2:42:52] wat de minister daarvoor plannen op heeft.

[2:42:58] Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik ben blij dat hij ook ver

[2:43:04] een afstand heeft genomen van wat er in de Financial Times werd geschreven. Dat is voor

[2:43:09] Dat is een belangrijk punt dat we daar niet aan beginnen, zeker met Trump dadelijk aan de macht.

[2:43:18] Uiteraard.

[2:43:20] Uiteraard.

[2:43:22] Uiteraard.

[2:43:23] Uiteraard.

[2:43:27] Uiteraard.

[2:43:39] Uiteraard.

[2:43:40] graal over bepaalde plannen te spreken. Met betrekking tot de innovatiespaghetti derde

[2:43:46] kwartaal kijk ik met belangstelling naar uit om te kijken of we dat echt simpeler kunnen

[2:43:50] maken voor onze ondernemers. De sociale agenda zal ik met de heer Van Heijn verder oppakken.

[2:43:56] En dat was het voor nu. Dank u wel, voorzitter.

[2:43:59] Dank, mevrouw Van Dijckhuw heeft hier het woord.

[2:44:02] Ik kijk even naar de minister of hij meteen door kan gaan.

[2:44:10] Vijf minuten? Tien? Vijf?

[2:44:13] Een paar minuutjes.

[2:56:58] Dan heropen ik de vergadering.

[2:57:00] Collega Martens van de VVD en de heer Dassen hebben zich laten excuseren.

[2:57:05] Dan geef ik het woord aan de minister.

[2:57:06] Dank u wel, voorzitter.

[2:57:09] Ik zou graag willen beginnen bij de beantwoording van de vraag van de heer Thijssen.

[2:57:13] De eerste vraag. Het betreft niet slechts één document. Het is gebaseerd op meerdere

[2:57:19] facetten bij analyses van Nederland op indicatoren niveau. Maar we zien daar weinig ontwikkelingen

[2:57:26] op harde gegevens om die daar vanaf te leiden. En wat we aanstaande maandag zullen presenteren

[2:57:34] is de nieuwe editie van de monitor ondernemingsklimaat die we op de ondernemerstop zullen presenteren.

[2:57:40] en dan kunt u die uiteraard ook als een van de eerste in ontvangst nemen.

[2:57:48] Uiteraard doen we dat niet alleen met die monitor.

[2:57:50] We hebben ook signalen vanuit het veld.

[2:57:52] We hebben reguliere gesprekken met werkgeversorganisaties.

[2:57:55] We hebben de ondernemers topself, waar we de signalen op gaan halen,

[2:57:59] waar u ook hoopelijk bij aanwezig bent.

[2:58:02] En we hebben natuurlijk ook de NFIA, die ook veel signalen geeft

[2:58:07] als het gaat specifiek over vestigingsklimaat.

[2:58:09] En toen ik de laatste keer in Washington was, heb ik ook met de NFAE gesproken en ook met

[2:58:15] Amerikaanse bedrijven die zich in Nederland hebben gevestigd of willen gaan vestigen.

[2:58:20] En daar komen ook wel signalen over belemmeringen en de kansen die zij zien.

[2:58:25] Dus dat is de mix van signalen die wij krijgen.

[2:58:31] Even kijken, de andere vraag ging over VNO, ja, daar denk ik toch dat we verschillen van

[2:58:38] mening.

[2:58:39] Ik denk wel dat het gaat lukken om op die 3% te komen en ook omdat het te makkelijk is

[2:58:47] om alleen naar de overheid te wijzen, juist omdat we weten dat de oplossing bij het private

[2:58:53] kapitaal zit.

[2:58:55] Dus daar ligt wel echt een gedeelde verantwoordelijkheid om die samen op te pakken.

[2:58:59] Dus die stelling neem ik niet over.

[2:59:01] Ik zie daar echt wel nog steeds enorme groeikansen.

[2:59:05] Dan hebben we het nog gehad over welke regels we willen gaan schrappen.

[2:59:09] Ik refereerde al even aan de ministeriële stuurgroep.

[2:59:12] Daar hebben we met alle departementen afspraken gemaakt.

[2:59:15] Ik heb ook alle collega-ministers en staatssecretarissen gevraagd om op hun vakgebied te kijken naar

[2:59:20] regelgeving die zij inschatten, die we kunnen vereenvoudigen of kunnen schrappen.

[2:59:28] Maar we hebben natuurlijk ook de ondernemersstop, waar we ook precies dit signaal willen ophalen

[2:59:32] van waar knelt de schoen. En daar is uiteraard ook al voorwerk voor gedaan. Dus de kwalitatieve

[2:59:42] sessie zal aanstaande maandag plaatsvinden om te ondernemen. En de kwantitatieve input

[2:59:46] is opgehaald. En daar komen regels die belemmerend werken naar voren. Dat betekent nog niet dat

[2:59:55] dat een-op-een de regels zijn die we ook kunnen afschaffen vanwege de complexiteit en de noodzaak

[3:00:00] die ik eerder heb aangegeven. Actieplan voor de zomer. Ik begrijp echt de vraag, want

[3:00:07] dit is een belangrijk onderwerp, maar juist omdat het zo complex is en omdat het ook een

[3:00:13] gedragen stuk moet zijn van private investeerders, hebben we echt meer tijd nodig om dat te doen.

[3:00:19] Mijn streven is wel echt om dat in Q2 te doen, maar de kwaliteit gaat hier wel echt boven

[3:00:26] de snelheid. De voortgang ga ik sowieso in Q1 met uw Kamer delen.

[3:00:34] Heel kort. Ik en ik niet alleen maken me echt wel zorgen over dat verdienvermogen. En als

[3:00:39] nou na Prinsjesdag die actieplanpost komt, dan verliezen we nog een jaar. Dus ik wil

[3:00:45] toch nog een berop doen op de minister. Wat is er nou voor nodig om dit wel voor de zomer

[3:00:48] te doen, zodat hij met zijn vuist op tafel kan slaan bij de begrotingsonderhandeling?

[3:00:54] Het werken aan het vestigingsklimaat, en dat is een onderdeel van het ondernemingsklimaat,

[3:00:58] dat doen we elke dag.

[3:00:59] Dus daar hebben we geen actieplan voor nodig om ons daarvoor aan te sporen.

[3:01:04] Dat doen we elke dag op leidsniveaus, gesprekken met collega's.

[3:01:09] En het is ook een breedgedragen prioriteit van het kabinet, dus daar is de actieagenda

[3:01:15] niet voor nodig.

[3:01:16] maar om dieper in te gaan hebben we toch echt die tijd nodig. Het klinkt ver weg, maar deze

[3:01:26] tijd hebben we wel nodig voor de zorgvuldigheid. Dank u wel. Mevrouw Vermeten had een vraag

[3:01:36] over de actieplan, die 3% over de Verenigde Staten. In dat actieplan wat we gaan presenteren

[3:01:44] zullen we daarin meenemen. En het is een feit, en we hebben natuurlijk wel wat gesprekken

[3:01:51] over, alleen we moeten dat gewoon echt beter onderbouwen, wat nodig is om te zorgen dat

[3:01:57] men, net als in de Verenigde Staten, waar ik soms met jaloesie naar kijk, waar men en

[3:02:01] meer kapitaal ter beschikking wil stellen, en meer risicodragend ter beschikking wil

[3:02:06] stellen. Een ecosysteem één op één kopiëren is natuurlijk ook niet mogelijk. Dus dat

[3:02:14] wat erin zit en wat investeerders comfort genoeg geeft om te zorgen dat wij eenzelfde

[3:02:19] soort aanpak durven. Dat nemen we in de actieplan mee.

[3:02:24] De heer Sneller had het over MKB-voorlichting, inspiratie. Daar ligt de grootste ontwikkelcapaciteit

[3:02:36] als het gaat om innoveren, robotiseren en digitaliseren. Ook voor de arbeidsproductiviteit

[3:02:42] die we moeten gaan verbeteren. Ook daar ligt bij het MKB de grootste winst. En die hangt

[3:02:48] natuurlijk een-op-eens samen met die drie items die ik net benoemde. Dat gaan we doen

[3:02:53] door ook bij de bedrijven zelf op te halen. Want we spraken zo vaak over de bedrijven

[3:03:00] waar het om gaat. Maar het is juist belangrijk om met de bedrijven te spreken. Dus we gaan

[3:03:05] ook bij hen het oor te luisteren en te leggen wat ze nodig hebben. Wat ik net ook eerder

[3:03:09] We gaan ook inspireren.

[3:03:11] We hebben daar al gesprekken over gehad, intern binnen het ministerie.

[3:03:16] En ook de rol die RVO daarin kan nemen.

[3:03:19] Om daar ondernemers proactief te inspireren.

[3:03:23] Van, u weet misschien nog niet dat, maar dit en dit zou kunnen helpen om uw bedrijf verder te digitaliseren.

[3:03:30] Om in uw arbeidsproductiviteit te helpen.

[3:03:32] Maar dat is nog niet voldragen, dus ik kan daar nu niet een plan voor neerleggen.

[3:03:38] Over innovatief aanbesteden had de heer Sneller ook een vraag, voorzitter.

[3:03:43] Nou ja, wat ik noemde, het piano van RVO, die gaat zich meer richten op de inkopende overheden

[3:03:50] met een groot inkoopbudget en weinig ervaring met innovatief inkopen.

[3:03:55] En dat maakt dat die impact groter gaat worden.

[3:03:58] Dus het heeft ook met awareness te maken, het heeft met hulp te maken.

[3:04:02] En de inschatting is dat als we dit actiever met de RVO gaan oppakken, dat het ook echt

[3:04:09] een grotere impact zal hebben, want als je niet weet hoe je het moet of hoe het eigenlijk

[3:04:14] effectiever zou kunnen op innovatief aanbesteden gebied, dan is het ook niemand kwalijk te

[3:04:20] nemen.

[3:04:21] En de RVO gaat daar wel samen met ons een actievere rol in nemen.

[3:04:26] Even kijken, mevrouw Van Dijk, u had nog een vraag over ook de drie procent en het actieplan.

[3:04:35] Daar worden al andere departementen bij betrokken en we zullen focussen op ons eigen handelingsperspectief.

[3:04:43] Dus het is niet iets wat we alleen doen, maar wat we echt in samenhang doen.

[3:04:47] U gebruikt een term, ik wilde daar graag liever de innovatie lasagne van maken, omdat het

[3:04:52] juist om die gelaagdheid gaat. En elke regeling heeft dus ook echt een eigen doelgroep. En

[3:05:00] die richt zich op eigen knelpunten. Dus we kijken wel echt goed met de evaluaties daarnaar,

[3:05:07] maar het is te eenvoudig om te zeggen laten we daar een regeling voor maken. Dus we zijn

[3:05:11] natuurlijk wel voor vereenvoudiging en niet om zaken onnodig complex te maken. Alleen

[3:05:16] soms zijn ze complex en dan verdienen ze hun eigen regeling.

[3:05:22] We lopen al uit de tijd. Mijn vraag was, er komen best wel wat plannen naar de Kamer en

[3:05:29] die worden vaak in gemeenschappelijkheid gemaakt, dat het voor ons als Kamer fijn is om te weten

[3:05:33] wie zijn allemaal betrokken, welke departementen. Zodat wij bijvoorbeeld in een procedurevergadering

[3:05:36] met elkaar zouden kunnen kijken, is het niet interessant om hier gewoon een gezamenlijk

[3:05:39] wat groter debat over te voeren, om juist die verkokering een keer te voorkomen en het

[3:05:44] onderwerp wat breder vast te pakken?

[3:05:47] Ja, dat is een terechte vraag.

[3:05:49] En wat mij betreft

[3:05:52] sta ik daar altijd

[3:05:52] voor open. Voor zover

[3:05:55] ik weet doen we dat eigenlijk altijd wel. Ook in de brieven

[3:05:57] in aanloop naar een raad

[3:05:59] of naar een debat zeggen we

[3:06:01] altijd wel met welke departementen we optrekken

[3:06:03] of wie mede verantwoordelijk is. Ook

[3:06:04] mede getekend door of gezamenlijk

[3:06:07] getekend door een aantal bewindspersonen.

[3:06:09] Dus volgens mij leggen we daar wel wat nadruk

[3:06:10] op. Maar dit is misschien

[3:06:12] ook een brede vraag om misschien te kijken op alle beleidsterreinen, want dit heeft niet

[3:06:18] alleen met de EZ te maken, om te kijken waar, en dat wordt inderdaad een spaghetti om te

[3:06:22] kijken wie, wat, waar, ja, nee, u heeft helemaal gelijk, om te kijken wie, wat, welke lijntjes

[3:06:28] te halen zijn. Dan weet ik niet of ik de juiste geadresseerde ben voor de vraag, maar ik begrijp

[3:06:34] zeker die zorg om dat inzicht te hebben. Voor wat EZ-gerelateerde onderwerpen zijn, zal

[3:06:40] ik in ieder geval, voor zover dat nog niet voldoende gebeurd is vanaf nu, duidelijk meenemen

[3:06:44] in al onze communicatie welke andere departementen aangesloten zijn.

[3:06:51] Dan dank ik voor de beantwoording en we hebben nog een aantal toezeggingen, dus die ga ik

[3:06:55] toch nog even voorlezen. Er is een twee minuten debat aangevraagd door de heer Thijssen.

[3:07:02] De minister zegt toe in het eerste kwartaal van 2025 een brief aan de Kamer te sturen

[3:07:06] met de vervolgstappen omtrent een drie procent regeling vooruitlopend op de actieplan dat

[3:07:10] het derde kwartaal van 2025 zal komen.

[3:07:13] De minister stuurt uw Kamer eind februari 2025 een kabinetsreactie

[3:07:17] ruimtevaart die in zal gaan op de prioriteiten voor de komende periode

[3:07:20] met aandacht voor opdrachten elders uit Europa en de expliciete afwegingen

[3:07:25] die daarvoor worden gemaakt. De minister zegt toe een voortgangsrapportage

[3:07:29] naar de Kamer te sturen in het tweede kwartaal van 2025

[3:07:32] over de Einstein-telescoop en de laatste. De minister zegt toe

[3:07:37] het derde kwartaal van 2025 een brief naar de Kamer sturen over de NTS en gekoppelde instrumenten

[3:07:43] slash Spaghetti. Dank u wel, voorzitter. Dan sluit ik hierbij de vergadering.

[3:07:48] Wens ik iedereen een fijne avond en dank ik de minister en de ambtenaren voor de faciliteit.