Initiatiefwetsvoorstel van het lid Podt Wet toetsing levenseindebegeleiding van ouderen

[0:00:00] Goedenavond. Ik open de vergadering.

[0:00:03] We hebben vanavond een rondetafelgesprek over de wet, toetsing, levens- en eindebegeleiding van ouderen op verzoek.

[0:00:17] In de volksmond heet dat wel de wet voltooid leven.

[0:00:24] Kijk, dat is ondersteuning van de voorzitter.

[0:00:30] Een rond de tafel gesprek is de bedoeling dat we informatie uitwisselen.

[0:00:36] Er is geen sprake van een debat vanavond.

[0:00:39] Ja, heel veel luider.

[0:00:44] Het kan niet harder, hoor ik van de bewoners.

[0:00:46] Dus we gaan het gewoon proberen.

[0:00:50] Welkom aan onze gasten vanavond.

[0:00:51] Die zal ik even zo nader voorstellen.

[0:00:53] Van de zijde van de Kamer zijn aanwezig de heer Van Dijk namens de SGP,

[0:00:57] mevrouw Bikker namens de ChristenUnie, mevrouw Paulusma namens D66,

[0:01:01] de heer Tiadens namens de PVV, mevrouw Slacht-Tichelman namens GroenLinks Partij van de Arbeid

[0:01:06] en de heer Boomsma namens NSC.

[0:01:10] Van de eerste ronde die wij hebben vanavond zijn er een vijftal gasten.

[0:01:16] Het is de bedoeling, en dat hebben we ook aangegeven, dat u kort een introductie geeft van uzelf

[0:01:23] en wat u ons te melden heeft.

[0:01:27] Ik ga even aan u voorstellen.

[0:01:30] Vanaf deze zijde begint het.

[0:01:32] Mevrouw Els van Wijngaarden, universitair hoofddocent,

[0:01:35] zingevende en ethiek van het Radboud Universiteit.

[0:01:38] Francine van Ter Beek, namens de Nederlandse Vereniging

[0:01:41] voor een Vrijwillig Levensijde, de NVVE.

[0:01:44] Paul Snabel, van de Universiteit Utrecht,

[0:01:47] voorzitter Adviescommissie Voltooid Leven.

[0:01:49] Yvonne van Balen, burgerinitiatief Uit Vrije Wil.

[0:01:52] En ten slotte Leon Bisschops, Seniorennetwerk Nederland.

[0:01:58] Na uw introductie gaan we over tot het stellen van vragen.

[0:02:01] Afhankelijk van de tijd, de lengte van de antwoorden en de vragen.

[0:02:07] Omgekeerd, antwoorden en de vragen.

[0:02:10] Zullen we kijken of we één of twee vragenrondes kunnen doen.

[0:02:14] Ik geef het woord aan mevrouw Van Wijngaarden.

[0:02:19] Geachte aanwezigen.

[0:02:20] Ik wil beginnen met een citaat.

[0:02:24] Het is alsof ik door een omgekeerde verrekijker kijk.

[0:02:27] Ik voel meer en meer afstand tot de wereld om me heen.

[0:02:31] Noem het verwijdering. Je voelt je niet meer thuis.

[0:02:34] Je hoort er niet meer bij.

[0:02:36] Het voelt alsof je het contact met de wereld om je heen verliest.

[0:02:40] Als het einde van de curve, het luchtledige.

[0:02:44] Dit citaat komt uit mijn boek Vol door het leven.

[0:02:47] Ik schreef het naar aanleiding van mijn promotieonderzoek.

[0:02:49] Het is ook het citaat waarmee de memorie van toelichting, de onderbouwing van het nu voorliggende

[0:02:55] wetsvoorstel, begint.

[0:02:58] Het citaat laat indringend zien hoe iemand de verbinding verloren is met de wereld om

[0:03:04] zich heen, met zijn naasten en ook meer en meer met zichzelf.

[0:03:10] Toen ik deze meneer in 2013 interviewde, had hij een uitgesproken doodswens.

[0:03:17] De middelen om zijn leven te beëindigen had hij in huis.

[0:03:20] Drie jaar later ontvang ik een e-mail van hem.

[0:03:23] Hij schrijft, ik leef nog.

[0:03:26] Het toe aan waarom, dat is nogal een verhaal.

[0:03:30] En tijdens een vervolginterview blijkt dat hij een nieuwe partner heeft gevonden.

[0:03:35] Het samen eten en koken, iemand hebben met wie je van hart tot hart kunt spreken.

[0:03:40] Het maakt dat hij geheel tot zijn eigen verbazing op zijn 83ste weer nieuwe energie heeft.

[0:03:47] Hij was zelfs weer betrokken in lokaal verenigingsleven.

[0:03:52] Ik vertel dit verhaal hier absoluut niet om te suggereren dat voltooid leven een eenvoudig

[0:03:57] oplosbaar probleem is of dat ouderen de zin in het leven wel weer terug kunnen vinden

[0:04:02] als er maar voldoende steun is.

[0:04:04] Dat zou veel te simplistisch zijn.

[0:04:07] Maar ik vertel dit verhaal wel omdat ik denk dat het heel treffend laat zien hoe complex

[0:04:12] en genuanceerd ervaringen van voltooid leven kunnen zijn en hoe veranderlijk een stervenwens

[0:04:17] kan zijn en ook hoe afhankelijk van omstandigheden.

[0:04:22] Want het verhaal staat niet op zichzelf, uit ons wetenschappelijk onderzoek van de afgelopen

[0:04:27] tien jaar blijkt steeds opnieuw dat sterviswensen bijvoorbeeld door het leven ambivalent zijn.

[0:04:33] En ik denk ook dat het verhaal aantoont dat ouderdom niet gelijk staat aan onvermijdelijk

[0:04:38] verval, dat het alleen nog maar bergafwaarts kan gaan.

[0:04:42] En dat dominante beeld wat soms wel geschetst wordt, doet geen recht aan de werkelijkheid.

[0:04:47] Ik denk dat het zelfs stigmatiserend is en dat je het voor je weet bevestigen we ook

[0:04:53] in de discussie rond volksleven dat negatieve beeld.

[0:04:57] Laten we dat risico niet onderschatten, want wetenschappelijk onderzoek toont ook aan dat

[0:05:01] stigmatisering van ouderen diep in de haavaten van onze samenleving zit en dat meer dan 50%

[0:05:07] van de mensen bewust of onbewust een negatief beeld heeft van ouderen en ouderdom.

[0:05:13] Natuurlijk ben ik mij ervan bewust dat uit opinieonderzoek ook blijkt dat het voorstel

[0:05:17] op veel sympathie kan rekenen onder de Nederlandse bevolking.

[0:05:21] Veel mensen vinden het een geruststellende gedachte dat als ze ziek worden of zorgen

[0:05:26] afhankelijk, dat ze dan graag tijdig uit het leven willen kunnen stappen.

[0:05:30] Een zogenoemde als-dan-gedachte.

[0:05:34] Alleen, het is ook belangrijk om te beseffen dat die mensen nu geen stervenwens hebben,

[0:05:38] Dat ze gemoedsrust willen voor een hypothetische toekomst, zonder dat vaststaat dat ze er ooit

[0:05:44] gebruik van zullen maken.

[0:05:47] En de praktijk is dat de groep mensen die wel een stervenwens hebben, zonder dat ze ernstig

[0:05:52] ziek zijn, een kwetsbare groep betreft, die vaak bewuststelen met zingevingsvragen en

[0:05:58] vaak ambivalent staan tegenover zowel het leven als de dood.

[0:06:01] Kortom, ik constateer dat de huidige euthanasiewetgeving behoorlijk veel mogelijkheden biedt voor mensen

[0:06:09] met een stapeling van ouderdomsaandoeningen en dementie, dat sterviswensen bij ouderen

[0:06:14] die niet eindelijk ziek zijn vaak ambivalent en veranderlijk blijken, dat ze samenhangen

[0:06:19] met factoren als het gevoel maatschappelijk aan de zijlijn te staan, de vrees andere

[0:06:23] tot lasten zijn, maar ook met geld en woningzorgen, angst voor ontoereikende zorg en dat de sterviswensen

[0:06:33] ook niet leeftijdsgebonden blijken te zijn, maar eerder samenhangen met die kwetsbare

[0:06:37] positie.

[0:06:39] En daarom denk ik niet dat er een eenvoudigere route voor stervishulp alleen voor ouderen

[0:06:44] het juiste antwoord is.

[0:06:46] Zo'n route dreigt mijns inziens het negatieve beeld van ouderdom in onze samenleving eerder

[0:06:51] te versterken.

[0:06:53] Dank u wel.

[0:06:54] Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Beek.

[0:06:57] Misschien moet u even uw microfoon uitzetten.

[0:06:59] Ja, dank u.

[0:07:00] Staat hij zo aan?

[0:07:02] Ja, dames en heren.

[0:07:03] In het position paper van de NVVE treft u beknopt het verhaal aan van Manes van Veldhoven uit Deurne.

[0:07:11] 85 jaar, oud ondernemer, tot voor kort actief in het verenigingsleven en geestelijk nog messcherp,

[0:07:18] maar lichamelijk wel aftakelend.

[0:07:20] Niet eenzaam of arm, hij was simpelweg klaar met leven.

[0:07:24] wilde niet verder achteruit gaan en had niets meer om naar uit te kijken.

[0:07:28] En met steun van zijn kinderen vroeg hij om euthanasie.

[0:07:31] Maar hij kreeg het niet, want hij voldeed niet aan de wettelijke eisen.

[0:07:35] Daarom stopte hij met eten en drinken.

[0:07:37] Hij had liever euthanasie gehad, want het is een zware weg.

[0:07:41] En wie zijn wij om te beslissen dat Manus niet dood mocht op de manier die hij het liefste wilde?

[0:07:46] En waarom biedt de samenleving haar burgers niet de mogelijkheid om op een humane manier

[0:07:51] op een zelfgekozen moment te sterven.

[0:07:54] Is het niet raar dat tot op heden die deur potdicht zit?

[0:07:58] Waarom mag dat dan niet?

[0:07:59] Verschillende recente onderzoeken lieten zien dat de Nederlandse bevolking in overgrote

[0:08:04] meerderheid vindt dat mensen als manis wel hulp bij zelfdoding moeten kunnen krijgen.

[0:08:10] U weet natuurlijk dat het vrijwillig leven zijnde op dit moment is voorbehouden aan

[0:08:13] mensen die ondraaglijk en uitzichtloos lijden en een medische grondslag hebben.

[0:08:18] Als de arts en de patiënt samen tot de conclusie komen dat dat het geval is, is het mogelijk

[0:08:22] om euthanasieverleen te krijgen.

[0:08:24] En dat is ook een hele grote verworvenheid in Nederland, waar Nederland ook trots op

[0:08:28] mag zijn.

[0:08:29] Want van over de hele wereld komen ze kijken hoe wij dat in Nederland hebben geregeld.

[0:08:33] Maar het wordt ook steeds duidelijker dat er een groep mensen met de huidige wet niet

[0:08:39] geholpen is.

[0:08:41] Door de uitstekende gezondheidszorg wordt de ziekte waar we vroeger dood aan gingen

[0:08:44] uitgebannen.

[0:08:46] Denk aan hart- en vaatziekte, kanker, fantastisch natuurlijk dat we daar langer kunnen leven.

[0:08:51] Maar de keerzijde is dat er ook een groep mensen is, een groeiende groep, die enig moment

[0:08:56] tot de conclusie komt dat ze niet meer willen en die zegt ik heb een prachtig leven gehad

[0:09:00] maar het is geleefd.

[0:09:02] Of ik lijd aan het leven of ik wil niet verder aftakelen, ik wil nu op een humane manier

[0:09:07] sterven.

[0:09:08] En waarom laten we die mensen nu aan hun lot over?

[0:09:10] Want ze hebben maar twee keuzes, het leven tegen heuge meug uitzitten of het heft in

[0:09:15] eigen handen nemen en dat leidt zelden tot humane stervensgevallen.

[0:09:22] In beide gevallen afschuwelijk voor de mensen in kwestie, maar ook voor hun naasten.

[0:09:26] Dames en heren, de dood hoort onlosmakelijk bij het leven en niemand ontkomt eraan.

[0:09:31] En het is ook niet nodig om daar zo krampachtig mee om te gaan vinden wij, of net te doen

[0:09:35] alsof het er niet is.

[0:09:36] En wij vragen u als NVVE dus ook om te accepteren dat een voltooid leven bestaat en dat niemand

[0:09:43] wordt verplicht ook gebruik te maken van de mogelijkheid tot hulp en zelfdoding.

[0:09:47] Natuurlijk, als samenleving moeten we een liefdevolle samenleving zijn waarin we er alles aan doen

[0:09:52] om kwetsbare mensen te beschermen, want mensen mogen zeker niet het idee hebben dat er voor

[0:09:56] hen geen plek meer is.

[0:09:58] Maar het is wat ons betreft en en.

[0:10:00] We moeten goed zorgen voor onze ouderen, maar we moeten ook zorgen dat mensen als manes

[0:10:04] op een humane manier kunnen sterven, op de manier die zij zelf willen.

[0:10:09] En dat is wat ons betreft waar dit wetsvoorstel over gaat.

[0:10:13] Nederland heeft met de Euthanasiewet van 2002 de wereld laten zien dat het mogelijk is

[0:10:18] om zo'n gevoelig en precair onderwerp in goede banen te leiden.

[0:10:21] En wij denken dat het ruim 20 jaar later tijd is om een volgende stap te zetten en een grote

[0:10:26] meerderheid van de bevolking wil dat.

[0:10:28] Wij denken dus dat dit wetsvoorstel een mooie stap is om de zelfbeschikking van mensen te

[0:10:41] respecteren.

[0:10:43] Er zitten allemaal maatregelen in die veiligheid bieden en het vult ook een belangrijke lacune

[0:10:49] op in de wetgeving.

[0:10:52] Wij vinden dat de beschermwaardigheid van het leven heel belangrijk is, maar dat dat

[0:10:56] niet mag impliceren dat er ook een plicht tot leven komt, zeker niet voor mensen die

[0:11:01] wel overwogen tot de conclusie komen dat het leven voor hen onvoldoende waarde meer heeft.

[0:11:07] En daarom vraagt de NVVE u om aan mensen als Manus te denken, want achter dit wetsvoorstel

[0:11:13] gaan mensen als hij schuil en mensen met een wel overwogen keuze, mensen die met een wel

[0:11:18] overwogen keuze willen maken om op een humane manier te sterven op een moment dat zij dat

[0:11:25] zelf willen. Die mensen helpen past ook in een beschaafde samenleving, vinden wij.

[0:11:30] Dank u wel.

[0:11:31] Dank u wel, mevrouw van Tebeek.

[0:11:33] Waars over eigen sterven, nu, nu, nu!

[0:11:36] Ik schors de vergader.

[0:11:37] Waars over eigen sterven, nu, nu, nu!

[0:11:40] We zijn ook oudjes, niet?

[0:11:43] We zijn ook oudjes, niet?

[0:11:45] Waars over eigen sterven, nu, nu, nu!

[0:11:50] Waars over eigen sterven, nu, nu, nu!

[0:11:53] Waar is over eigen sterven, nu, nu, nu?

[0:11:58] Waar is over eigen sterven?

[0:13:29] Goed, ik heropen de vergadering.

[0:13:33] We gaan door met de bijdrage van de heer Snabel.

[0:13:36] Aan u is het woord.

[0:13:39] Dank u wel, voorzitter.

[0:13:40] Ja, het leeft, kan je wel zeggen, he, het thema.

[0:13:45] Tien jaar geleden, in 2014, werd ik benoemd door minister Schippers

[0:13:51] Een minister opstelde als voorzitter van wat in het staatscorand genoemd werd

[0:13:57] de commissie van wijzen in zaken hulp bij zelfdoding aan mensen die hun leven voltooid achten.

[0:14:04] En de vraag aan ons was van moeten we een verandering in de wet hebben of moet er een hele nieuwe wet komen?

[0:14:10] Wat is het beeld wat daarvan bestaat bij de commissie waar ik voorzitter van was?

[0:14:15] We hebben ons daar ruim een jaar, anderhalf jaar mee bezig gehouden.

[0:14:18] een groot rapport daarover uitgebracht, voltooid Leven geheten.

[0:14:23] En onze conclusie was dat we eigenlijk ons gelukkig mogen prijzen in Nederland

[0:14:28] met een ook internationaal gezien buitengewoon mooi gemaakt en effectieve euthanasiewet.

[0:14:35] En onze conclusie was die voldoet en is voldoende,

[0:14:39] maar kan wel beter worden aangepast aan de huidige tijd.

[0:14:43] En dat is een belangrijk thema.

[0:14:44] Dat zou ik ook vanavond aan u als parlementariërs mee willen geven.

[0:14:49] Ik heb, toen het rapport uitkwam, ons rapport uitkwam,

[0:14:52] kreeg ik een bericht van degene die als eerste een initiatief werd

[0:14:56] op het gebied van euthanasie heeft gemaakt,

[0:14:59] mevrouw Elisa Wessels-Tuinstra, als jurist.

[0:15:04] En die schreef mij dat ze het helemaal met het rapport eens was,

[0:15:08] want zei ze, wat zo mooi in het rapport tot uitdrukking komt,

[0:15:11] is wat ik van mijn hoogleraar recht heb, bestuursrecht heb geleerd.

[0:15:15] Je moet een wet ten einde denken.

[0:15:17] En daarmee bedoelde zij een wet moet eigenlijk ruimte laten voor interpretatie

[0:15:22] die kan veranderen in de loop van de tijd.

[0:15:25] En als je nou gaat kijken naar de wet zoals we die nu hebben,

[0:15:28] dan is dat een wet die naar zijn aard eigenlijk buitengewoon knap gemaakt is

[0:15:32] om zonder zelf veranderd te worden, wel mee te kunnen gaan met de tijd.

[0:15:37] Dit is een procedurewet die vooral zorgvuldigheidseisen formuleert,

[0:15:42] maar hoe die eisen precies geïnterpreteerd moeten worden,

[0:15:46] staat er niet in.

[0:15:47] Veel mensen denken dat er een leeftijdsgrens in staat.

[0:15:50] Dat staat er niet in.

[0:15:51] Mensen denken dat er staat dat er een diagnose

[0:15:53] of een ernstige ziekte moet zijn.

[0:15:55] Dat staat er niet in.

[0:15:56] Dat zijn interpretaties die via de Hoge Raad

[0:15:59] en ook bij de behandeling in het parlement,

[0:16:02] met name door de minister destijds van Justitie, kort gehals,

[0:16:05] niet door de minister van Volksgezondheid, mevrouw Borst,

[0:16:08] ingebracht zijn dat er een medische grondslag zou moeten zijn.

[0:16:12] Een van de dingen die wij in ons rapport proberen duidelijk te maken is

[0:16:15] dat je eigenlijk zou moeten zeggen

[0:16:17] is dat nog van deze tijd om dit soort interpretaties

[0:16:22] die verder gaan dan de tekst van de wet,

[0:16:25] om die eigenlijk nog steeds te handhaven.

[0:16:27] Zou je niet gewoon moeten zeggen

[0:16:29] laten we eens kijken wat de tekst van de wet zelf inhoudt.

[0:16:33] Dat is een procedurewet

[0:16:34] En eigenlijk is daar ruimte voor een opvatting,

[0:16:38] die natuurlijk door vele mensen gedragen wordt,

[0:16:40] van uiteindelijk is de beslissing een autonome beslissing

[0:16:44] aan degene die het wil doen.

[0:16:45] En de vraag is alleen, en daar komen we ook dadelijk nog wel op,

[0:16:48] is de arts bereid om die beslissing tot de zijne te maken

[0:16:52] of tot de haren te maken en uit te gaan voeren.

[0:16:56] Nou, als ik kijk nu naar de wet zoals het initiatiefwetsvoorstel,

[0:17:02] dan denk ik, en dat is misschien wat vreemd,

[0:17:03] Maar het is wel bekend dat mijn opvatting is dat, hoewel die uit mijn eigen partij komt,

[0:17:08] dat ik het een hele slecht voorstel vind in alle opzichten.

[0:17:13] En ik ben ook bang dat het tot slechte wetgeving zal gaan leiden als deze wet aanvaard wordt.

[0:17:19] Want de wet is een vars in feite.

[0:17:22] Als ik kijk naar wat de wet probeert te zeggen, dan zijn dat juist niet procedureregels.

[0:17:26] Die zijn wel overgenomen uit de wet, uit de euthanasiewet.

[0:17:30] Maar er zitten allerlei weer begrenzingen in die meteen discussie opleveren.

[0:17:35] Leeftijdsgrens van 75 jaar wordt ook in de toelichting al gezegd, ja, dat is natuurlijk een beetje willekeurig.

[0:17:41] Maar dat is dus slecht.

[0:17:43] Heel duidelijk is dat men probeert om aan de arts voorbij te gaan.

[0:17:47] Maar als je dan leest wat de consequenties daarvan zijn, dan betekent het dat eigenlijk voorbij gegaan wordt.

[0:17:53] Nee, dat geforceerd wordt iets introduceren in de wet.

[0:17:58] de wet op de beroepen individuele gezondheidszorg,

[0:18:01] wat daar helemaal niet in past.

[0:18:03] De levenseindebegeleider past qua type, qua beroepsvorm,

[0:18:07] totaal niet in artikel 3 van de wet dicht,

[0:18:10] terwijl dat wel voorgesteld wordt.

[0:18:12] Je ziet ook dat het eigenlijk een heel grote aanslag betekent

[0:18:17] op de wet op de geneeskundige behandelovereenkomst,

[0:18:20] omdat van, meestal zal het toch de huisarts zijn,

[0:18:23] gevraagd wordt om aan iemand anders informatie over de patiënt te gaan geven

[0:18:29] en daarmee zijn eigen relatie met de patiënt bijzonder onder druk te zetten.

[0:18:33] Dat zijn dingen die je eigenlijk niet moet willen als samenleving.

[0:18:37] Ik denk ook dat vanuit de autoriteit persoonsgegevens ook wel heel streng gekeken zal worden

[0:18:42] of dit eigenlijk allemaal wel aanvaardbaar is om dit zo te doen.

[0:18:46] Omdat het toch betekent in het meest gevoelige deel van de privacy

[0:18:51] laat ik zeggen, openbaarheid op een bepaalde manier,

[0:18:54] gegevens te verstrekken aan mensen aan wie die gegevens in eerste instantie

[0:18:58] nooit bedoeld geweest zijn.

[0:19:00] Heel gevaarlijk is naar mijn idee ook het punt van het recht geven

[0:19:04] op een recept uitschrijven, recept voor een natuurlijk naar zijn aard

[0:19:08] dodelijk middel, waarbij dan in de memorie van toelichting

[0:19:11] vriendelijk staat, ja, als het niet nodig is of er blijft wat over,

[0:19:15] dan moet dat wel teruggebracht worden naar de apotheek.

[0:19:18] Nou ja, dat zijn dingen die je toch wel zo niet denkt.

[0:19:21] Ja, dat zal meestal allemaal wel netjes gebeuren, maar je hebt geen enkele garantie dat dat gebeurt.

[0:19:27] Het is een poging om aan de arts voorbij te gaan, terwijl eigenlijk het verhaal moet zijn.

[0:19:32] En dat is best een verhaal wat met kracht uitgedragen kan worden.

[0:19:36] Artsen hebben ook hier hun verantwoordelijkheid te nemen.

[0:19:39] We hebben gezien hoe ze dat rond anticonceptie hebben gedaan.

[0:19:42] Was ook lang niet iedereen afhankelijk tegen eens.

[0:19:45] We hebben gezien hoe dat rond abortus is gebeurd.

[0:19:47] En ik denk dat het heel belangrijk is dat dat ook, en het is voor een heel groot deel al zo,

[0:19:52] want als je goed kijkt dan zie je dat bijna 90% van de uitgevoerde

[0:19:57] euthanasieverzoeken in Nederland door huisartsen gedaan wordt,

[0:19:59] dat het gewoon een reguliere taak van de huisarts is.

[0:20:03] Omdat volgens de regels van de kunst, vanuit zijn beroepsuitoefening,

[0:20:08] vanuit zijn persoonlijk contact met de patiënt, en wij zijn allemaal patiënt van een huisarts,

[0:20:12] Want de inschrijving die we allemaal hebben bij een huisarts is in die wereld een patiënt.

[0:20:17] Het is ook heel interessant dat in de Euthanasiewet het begrip patiënt in het geheel niet gedefinieerd wordt.

[0:20:23] Met andere woorden, het is vanzelfsprekend wat daaronder wordt verstaan.

[0:20:26] Nou, bij de huisarts is dat gewoon de inschrijving van de burger.

[0:20:30] Ik denk als we het kunnen bereiken dat de huidige wet aan de tijd wordt aangepast in de zin van,

[0:20:37] in de interpretatie daarvan, de wet geeft de ruimte daarvoor.

[0:20:41] En ik zou zeggen dat lijkt me meer dan voldoende en een wet daarnaast plaatsen die voor een deel overlapt,

[0:20:47] maar waarvan ik zeker weet dat een deel van de mensen die ook net langskwamen helemaal niet tevreden zullen zijn met de wet,

[0:20:53] zoals nu ook al uit de publicaties blijkt,

[0:20:55] dan denk ik dat er slechte wetgeving tot stand gaat komen die verwarrend zal werken in de samenleving

[0:21:01] en heel weinig positieve resultaten zal opleveren,

[0:21:05] terwijl we een wet hebben die de ruimte laat om dat goed te doen.

[0:21:08] Ik stel voor dat u de raad afrondt en we overgaan naar mevrouw Van Walen.

[0:21:15] Doet hij het al?

[0:21:21] Ik ben juist als initiatiefneemster van Uit Vrije Wil heel blij dat het wetsvoorstel in behandeling wordt genomen.

[0:21:32] We hebben er namelijk al vijftien jaar maatschappelijk debat achter de rug.

[0:21:37] misschien nog wel langer, omdat Uitvrije Wil in 2010 begon met het burgerinitiatief Voltooid

[0:21:47] Leven en daar binnen de kortste keren bijna 117.000 steunbetuigingen bij kreeg.

[0:21:55] We zijn toegestopt, want het was meer dan voldoende voor de 40.000 die vereist was.

[0:22:00] De peilingen geven al die tijd aan dat een meerderheid van de bevolking achter de wet Hulp

[0:22:11] bij zelfdoding voor ouderen met voltooid leven staat.

[0:22:16] Het huidige wettige kader is te beperkt, want al sinds al die tijd vallen de ouderen met

[0:22:25] Het valt door het leven buiten de WTL en de interpretaties hebben nog allemaal niet plaatsgevonden

[0:22:32] in de zin dat ze eronder kunnen vallen.

[0:22:34] Dus daar is het al heel lang wachten op.

[0:22:37] Stapeling van ouderdomsaandoeningen voldoet ook niet.

[0:22:40] Dat biedt hier ook geen oplossing voor.

[0:22:43] Deze mensen zijn niet terminaal of duidelijk ziek.

[0:22:48] Het is ook een verkeerde vraag om te vragen om hoeveel mensen het nou gaat.

[0:22:54] Die vraag werd mij inziens ook niet gesteld toen de discussie over de euthanasiewet startte.

[0:23:02] Je moet namelijk altijd eerst een aanbod hebben voordat een vraag kan ontstaan.

[0:23:07] Dus een verzoek op hul-om-hulp heeft pas zin als het kan.

[0:23:13] Een geruststelling daarentegen kan daar nu al heel veel van uitgaan.

[0:23:19] Dat er voor velen dan een waardig levenseinde mogelijk is.

[0:23:23] Drion, die citeer ik toch maar even, uit 1991, zegt

[0:23:29] Het lijkt me aan geen twijfel onderhevig dat veel oude mensen er een grote rust in zouden vinden

[0:23:36] als zij over een middel konden beschikken om op een aanvaardbare wijze uit het leven te stappen

[0:23:43] op het moment dat hun dat, gezien wat hen daarvan nog te wachten staat, passend voorkomt.

[0:23:50] Maar daar zit een probleem bij, daar heeft Drion misschien geen rekening mee gehouden,

[0:23:56] dat als ouderen over een middel konden beschikken, dat kan dus niet als je daarmee niet de beschermwaardigheid

[0:24:05] van anderen meeborgt, maar dat heeft toch een aantal initiatieven op het verkeerde been

[0:24:12] gezet en dan zeg ik, omdat er niet voldoende beschermwaardigheid van anderen bij zit, dan

[0:24:19] duid ik op de verspreiding van middel X, wat strafbaar is gesteld.

[0:24:24] De sarco in Zwitserland wordt ook niet met open armen ontvangen, kan je wel zeggen.

[0:24:31] Dus de beschermwaardigheid is vaak een probleem.

[0:24:35] En nou vind ik die in het huidige wetsvoorstel juist weer te zwaar aangezet.

[0:24:42] En dat komt door de druk die uitgaat van het advies van de Raad van State.

[0:24:49] Het advies dat juist meer artikel 2 uit het Europees verdrag voor de rechten van de mens heeft benadrukt en

[0:25:02] te weinig is toegekomen aan artikel 8.

[0:25:06] Dus het is niet in verhouding.

[0:25:08] Het is te zwaar.

[0:25:10] Daarom zeg ik ook nog om andere redenen, ik neem even een snokje water,

[0:25:17] de wet voltooid leven is geen uit de energie leid.

[0:25:22] Zo moet u dat niet bezien.

[0:25:24] Er zijn namelijk drie elementen die hem zwaarder maken.

[0:25:28] Duurzaamheid is in de plaats gekomen van ondraaglijk en uitzichtloos lijden.

[0:25:36] Hulp bij zelfdoding, dat is een moeilijke.

[0:25:39] Dat betekent niet via een infuus een injectie, nee, je moet het drankje eigenhandig als ouderen

[0:25:47] optrinken.

[0:25:49] En de hulpvrager is niet terminaal of niet zo ziek, daarom is een beslissing vaak moeilijker

[0:25:57] te nemen als je sommatisch nog niet zoveel mankeert.

[0:26:02] Over de leeftijdsgrens wordt vaak toegepast in wetgeving, neem de leerplicht, de AOW, de IVF.

[0:26:13] Niet iedereen kan daardoor gebruikmaken van deze wet.

[0:26:17] Maar als je de leeftijd nu zou loslaten, dan is dat te vroeg, omdat maatschappelijk deze hulp

[0:26:28] bij zelfdoding nog niet zo algemeen aanvaard is voor iedereen als wel voor voltooid leven.

[0:26:36] Dat laten de peilingen in ieder geval zien.

[0:26:40] En de doelgroep is juist een hele aparte.

[0:26:44] Daar zijn namelijk vanaf je 75ste jaar speciale kenmerken die bij andere leeftijdsgroepen

[0:26:51] niet voorkomen.

[0:26:52] Er ontstaat een proces van onthechting, veel verlies van dierbare, eenzaamheid die niet

[0:27:01] opgevuld kan worden.

[0:27:03] Er is duidelijk een verschil in beleving van het leven op dat moment.

[0:27:09] Daardoor is er een afzonderlijke groep ontstaan, en dat moet u zich goed realiseren.

[0:27:16] Het is een groep die ook apart behandeld kan worden.

[0:27:22] Het is juist heel voorzichtig om deze aanvullende wet op te uiten aan een anasiewet.

[0:27:28] Het is ook zo dat de levenseindebegeleider bewaakt dat als iemand ambivalent is bij zijn doodswens

[0:27:37] — overigens zeg ik erbij dat je pas de hulp van een levenseindebegeleider in vraagt als

[0:27:46] je de doodswens hebt. Je gaat niet een levenseindebegeleider activeren als je die doodswens niet hebt,

[0:27:55] maar die levenseindebegeleider kan samen met de verzoeker om hulp goed doornemen of er

[0:28:03] sprake is van ambivalentie. Als dat het geval is, dan gaat het niet door. Zo voorzichtig

[0:28:09] om tot een afronding te komen, mevrouw Van Walen.

[0:28:15] Meneer Bisschops.

[0:28:22] Dank voor uw uitnodiging.

[0:28:25] Fijn dat ik iets mag zeggen namens senioren, niet de senioren.

[0:28:32] Na enig aandringen, moet ik zeggen.

[0:28:36] Seniorennetwerk Nederland is een samenwerkingsverband

[0:28:38] van seniorenorganisaties in acht provincies in Nederland.

[0:28:43] We hebben met elkaar zo'n 165.000 senioren

[0:28:48] in de leeftijd van gemiddeld 75 plus.

[0:28:50] Dat lijkt me, gelet op dit onderwerp, ook relevant,

[0:28:53] omdat de indicatie van leeftijd ook hier regelmatig aan de orde is gekomen.

[0:29:00] Wij vinden het een belangrijk wetsvoorstel en wij vonden het zo belangrijk

[0:29:03] dat wij met onze achterban al over het eerste wetsvoorstel

[0:29:09] dialoogbijeenkomsten hebben gehouden, gesprekken met senioren.

[0:29:14] En ik wil graag even een toelichting geven op wat wij verstaan

[0:29:17] onder dialogen. Een stapje terug, toen in de covid tijd de KNMG met het draaiboek code zwart bezig

[0:29:25] was en een discussie wilde over wat moeten artsen doen als bij gelijke medische kansen er toch een

[0:29:34] beslissing genomen moet worden wie wel en wie niet tot de IC kan worden toegelaten. Toen hadden

[0:29:40] in een draaiboek ontwikkeld om aan te geven hoe die keuze zou kunnen plaatsvinden.

[0:29:46] In de Kamer, even naar u, was een voorstel aangenomen, motie krol,

[0:29:50] dat in geen geval bij zo'n keuze nooit leeftijd een rol zou mogen spelen.

[0:29:55] Kamer breed omarmd.

[0:29:57] Toen gingen wij samen met de KNMG en vertegenwoordigers van de Nederlandse klinisch geriatus

[0:30:03] met onze achterban in gesprek.

[0:30:05] Wij zeiden, kom naar ons toe, leg het uit en luister eens op wat voor manier senioren met jullie over dit moeilijke onderwerp in gesprek gaan.

[0:30:13] Ze hebben dat gedaan en wij hebben ze ook verplicht niet alleen instrueren, duidelijk maken, maar ook luisteren.

[0:30:20] Wat vinden senioren van deze plannen?

[0:30:24] En op het eind van die bijeenkomst was het merkwaardig dat veel senioren, niet alle, maar veel senioren zeiden als het moet en je staat voor zulke keuzes,

[0:30:34] dan kunnen wij daar vrede mee hebben.

[0:30:37] En wij hebben dat aan de minister gemeld.

[0:30:39] En ondanks het voorstel van Henk Krol is dit draaiboek politiek geaccepteerd.

[0:30:45] Wat wil ik daarmee zeggen?

[0:30:47] Er wordt gekeken naar wat wil de achterban.

[0:30:50] Er zijn enquêtes, et cetera.

[0:30:53] Maar het verschil tussen een enquête en met senioren in gesprek gaan is vaak enorm groot.

[0:31:02] Wij vinden het dus een belangrijke voorstel

[0:31:05] en we zijn ook met dit voorstel in een viertal bijeenkomsten,

[0:31:08] ook met artsen, met de KNMG en met de Nederlandse Vereniging van Klinische Geriaters,

[0:31:13] in gesprek gegaan en er kwamen een aantal punten uit.

[0:31:16] Ik heb ze samengevat, gedrag samen te vatten in mijn position paper,

[0:31:20] maar ik haalde een paar punten uit, gelet op deze discussie.

[0:31:23] Op de eerste plaats de grote moeite die men had met de leeftijdsaanduiding.

[0:31:29] 75. 75 jaar. Er zijn net al een paar dingen over gezegd.

[0:31:35] En het probleem zat met name in het feit dat dit niet alleen een uitspraak is

[0:31:40] in het kader van kortheid zal het wetsvoorstel voltooid leven,

[0:31:45] maar dat moet je ook zien in het licht van eerdere discussies rond ouder worden in Nederland,

[0:31:50] beginnend met de discussie rond doorhoud,

[0:31:54] tot en met senioren die overmatig beslag leggen op ons wankele zorgstelsel,

[0:32:01] die onze pensioenen op een oneigenlijke manier dreigen te gebruiken,

[0:32:06] en dan dit voorstel erbij geeft cumulatief en nogmaals onbedoeld het effect

[0:32:12] dat senioren zich op dat punt gedefinieerd voelen als een restpost, als een sluitpost,

[0:32:19] die niet op hun eigenlijke kwaliteiten benut kunnen worden.

[0:32:22] Een belangrijk punt.

[0:32:26] Die leeftijdsgrens is bovendien, maar daar heeft professor Snabel net al iets over gezegd en anderen ook,

[0:32:32] is in het wetsvoorstel heel matig onderbouwd.

[0:32:35] Het is een bijna arbitraire keuze.

[0:32:38] Verwezen wordt naar andere leeftijdsindelingen die ook politiek geaccepteerd zijn,

[0:32:42] maar de onderbouwing daarvan, nog even los van de manier waarop een psycholoog als Erickson,

[0:32:48] naar mijn idee, gemankeerd gebruikt wordt in deze beslissing, is echt ondermaats.

[0:32:54] Een tweede punt. Ook in de discussie stond niet ter discussie dat het recht op zelfbeschikking,

[0:33:01] zoals dat gedefinieerd is in het Europees verdrag in zaken rechten van de mens of getoetst is door

[0:33:08] het Europees Hof, staat ter beschikking. Dat is het punt niet. Maar wel is het punt dat die

[0:33:13] zelfbeschikking gecombineerd wordt met de plicht van de overheid om ook kwetsbaren te beschermen.

[0:33:19] en het is die balans waar wij proberen een uitweg te zoeken.

[0:33:23] Wat is de beschermwaardigheid tegen de achtergrond van het recht op zelfbeschikking?

[0:33:29] En dan constateren wij, dat is ook in het onderzoek van onder andere Els van Wijngaarde aangetoond,

[0:33:34] dat die kwetsbaarheid groot is.

[0:33:37] Dat veel senioren een keuze maken tegen de achtergrond van bestaansonzekerheid, een groot percentage daarin.

[0:33:44] Tegen de achtergrond van het gif in onze samenleving rond eenzaamheid.

[0:33:48] tegen de achtergrond van zingevingsproblematiek waar de samenleving en de individuen weinig

[0:33:58] antwoord op kunnen hebben.

[0:33:59] Kortom, die beschermwaardigheid van het leven is gelet op de cijfers in Nederland een uitdaging

[0:34:06] op zich.

[0:34:09] Daarnaast is, wat in het wetsvoorstel vooral naar voren komt, de dichotomie, het onderscheid

[0:34:15] wat gemaakt wordt tussen enerzijds, euthanasiewetgeving gaat over het medisch domein, ik ben heel

[0:34:22] blij met de opmerkingen die professor Snavel er net over gemaakt heeft, dat is een te strikte

[0:34:26] interpretatie, gaat over het medisch domein en wat niet medisch is, kan in de nieuwe wetgeving

[0:34:32] onder andere tot het domein van de levenseindebegeleider terechtkomen.

[0:34:38] Die dichotomie is naar ons oordeel ook niet nodig en niet juist, want en ik vat het maar

[0:34:45] samen. De huidige euthanasiewetgeving is een dossier in beweging. Ik zal uw woorden niet herhalen,

[0:34:52] maar is een dossier wat getoetst kan worden aan actuele nieuwe maatschappelijke ontwikkelingen.

[0:34:57] Een voorbeeld, cumulatie van ouderdomsproblemen hoeft niet per se medisch te zijn, maar het is

[0:35:03] een cumulatie van problemen die onder de huidige euthanasiewetgeving een plek kan krijgen.

[0:35:10] Ik ga ook aan u vragen om af te ronden.

[0:35:14] Ik zie aan de kant van de artsen ook dat zij zich niet laten inperken tot het puur medisch domein,

[0:35:20] maar dat zij, gelet op bijvoorbeeld wat in Nederland de discussie is rond positieve gezondheidszorg,

[0:35:26] ook met hun patiënten in gesprek gaan over levensontwerpen.

[0:35:31] Als het gaat over passende zorg, als het gaat over advanced care,

[0:35:34] Als het gaat over samen beslissen, dan zie ik daar al artsen die met hun cliënten in bespreking zijn over

[0:35:41] hoe past een medische behandeling in jouw domein.

[0:35:44] Kortom, die ontwikkeling die ik daar zie, kunnen we gebruiken om nieuwe opgaven,

[0:35:49] als het gaat om levenseindebeslissingen, om daar de artsen te stimuleren door te gaan met die discussie

[0:35:55] en nieuwe vraagstukken in te passen binnen hun nieuwe beroepsethiek.

[0:36:01] Dank u wel. Ik heb wat meer ruimte gegeven voor de introducties,

[0:36:06] dat heeft ook te maken dat we een vijftal gasten aan tafel hebben.

[0:36:09] Ik wil overgaan naar de vragen bij de leden van de Kamer.

[0:36:14] Ik stel voor dat u telkens één vraag stelt en vooraf even aangeeft aan wie u de vraag stelt.

[0:36:20] Dat maakt het antwoorden wat makkelijker.

[0:36:23] Collega Van Dijk.

[0:36:24] Dank u wel voorzitter en dank aan alle vijf voor de inhoudelijke bijdrage.

[0:36:27] Ik wou mijn eerste vraag stellen aan mevrouw Van Wijngaarden.

[0:36:32] Dank ook voor die helde bijdrage.

[0:36:34] Ik heb ook uw paper met belangstelling gelezen.

[0:36:37] Ik citeer daaruit één zin die me bleef hangen.

[0:36:40] Onderzoek zet dus een streep door het idee dat het bij voltooid leven vooral zal gaan

[0:36:45] om zelfbewuste, autonome ouderen die hun eigen levenseinde zelf willen kiezen.

[0:36:51] Kunt u dat nadig toelichten?

[0:36:53] En dan vooral de vraag, ja, in hoeverre bestaat die groep nou wel of niet?

[0:36:57] Kunt u daar nader op reflecteren?

[0:37:00] Mevrouw van Wijngaarden.

[0:37:03] Ja, dank u wel voor de vraag.

[0:37:05] Wat ik met die uitspraak eigenlijk wil aangeven, is dat uit ons onderzoek meermalen en naar voren is gekomen

[0:37:13] dat mensen die zeggen, op het moment dat er sprake is van een doodswens, van een stervenswens, van een wens tot levensbeëindiging,

[0:37:22] dat dat eigenlijk altijd gepaard gaat met een stapeling aanzorgen,

[0:37:27] met een zoektocht, met allerlei ambivalenties.

[0:37:32] En dat dus de combinatie van een voltooid leven en een actieve doodswens hebben,

[0:37:37] dat dat echt, ik zeg niet dat die groep niet bestaat,

[0:37:40] of dat die mensen helemaal niet bestaan,

[0:37:43] maar als we naar groepen kijken,

[0:37:46] en dat hebben wij bijvoorbeeld ook moeten doen met perspectiefonderzoek,

[0:37:48] kijken in de Nederlandse bevolking van wie zijn dan die mensen, dan komt daar een heel

[0:37:52] ander beeld naar voren.

[0:37:58] En dan zie je dus bijvoorbeeld, wat ik net noemde, dat die wens heel vaak ambivalent

[0:38:03] is en zelfs bij de mensen, dat was een kleine groep, maar zelfs bij die mensen die zeggen

[0:38:08] van ik heb een actieve doodswens en ik ben niet ernstig ziek, ik leid aan het leven meer

[0:38:14] of meer, dat daar eigenlijk altijd meer een soort van stapeling van zorgen en wellicht

[0:38:24] niet alleen gezondheidsklachten, ook al was die groep ook minder gezond dan vergelijkende

[0:38:29] groepen, maar dat dat dus echt een stapeling van zorgen is en vaak ook in een precaire

[0:38:36] situatie.

[0:38:38] Dank u wel.

[0:38:39] Mevrouw Bikker.

[0:38:42] Dank, en ook dank aan alle vijf de geachte sprekers en ook voor de inzichten die u hier neerlegt.

[0:38:49] Het is lastig kiezen, maar gelukkig zijn er nog collega's en dan hoop ik dat zij de andere

[0:38:54] vragen stellen die je op mijn lijstje hebt.

[0:38:56] Wat mij nu opviel in de bijdrage van de eerste en de laatste spreker, mevrouw Van Weygaarde

[0:39:02] en de heer Bisschops, was uw zorg rondom stigmatisering en hoe wij over ouderdom spreken, welk effect

[0:39:08] dat heeft als men kijkt naar de toekomst en ook als men kijkt van welke vragen en welke

[0:39:14] autonomie men zoekt.

[0:39:17] En ik zou daarom aan de heer Bisschops willen vragen om daar in nog iets meer, ook want

[0:39:21] het is ook gewoon een reflectie voor deze Tweede Kamer die het heel vaak heeft over ouderen,

[0:39:25] wat zou u ons daarin mee willen geven, juist ook over die stigmatisering?

[0:39:31] Meneer Bisschops, ja, wat wij merken, wat ik merk in mijn contacten met mijn mensen,

[0:39:39] Dat is vooral dat ouderdom gedefinieerd wordt als toenemend tekort.

[0:39:46] En dat datgene wat senioren ook nog kunnen hebben, dat dat eigenlijk onbenoembaar blijft.

[0:39:52] En als je alleen maar blijft insisteren op tekorten, op datgene wat niet meer kan,

[0:39:59] dan krijg je, en iedere sociaal psycholoog kan dat verklaren,

[0:40:02] als je dat maar lang genoeg volhoudt, gaan senioren zichzelf ook op die manier definiëren.

[0:40:07] Je krijgt een zelf-etikeringsproces dat uit die cumulatie van...

[0:40:11] Het komt uit meerdere hoeken, dan een onterecht effect heeft op hoe senioren zichzelf zien.

[0:40:18] En daar, en dat vind ik ook in dit huidige wetsvoorstel,

[0:40:22] zie je dan dat het veel meer gaat over mensen die lijden aan het leven,

[0:40:28] wat op deze manier gevoed wordt,

[0:40:30] dan degenen die een positieve bijdrage kunnen hebben,

[0:40:33] ondanks hun mogelijke beperkingen.

[0:40:35] Dat effect werkt als gif.

[0:40:40] Dank u wel. Mevrouw Paulusma.

[0:40:44] Dank u wel, voorzitter. En ook dank aan alle gasten en insprekers.

[0:40:50] Ik heb een vraag aan mevrouw Van Ter Beek.

[0:40:54] De NVVE heeft onafhankelijk onderzoek laten doen.

[0:40:59] Vergeef mij even de exacte datum.

[0:41:01] Maar zou u daar wat meer over kunnen vertellen?

[0:41:07] wat dit onderzoek heeft laten zien, maar ook welke beelden er zijn over voltooid leven of anders gezegd de regie op je levenseinde en of er ook verschillen tussen groepen zitten.

[0:41:18] Vergeef me, dit zijn drie vragen, maar ik denk dat het in één antwoord kan als het gaat om het onderzoek.

[0:41:23] Dat is een uitdaging voor mevrouw Van der Beek.

[0:41:24] Excuse, voorzitter.

[0:41:26] Maar het woord is aan u.

[0:41:28] Dank u wel voor de vraag.

[0:41:29] In november is er een onderzoek van Motivaction verschenen...

[0:41:36] naar hoe Nederlanders denken over de mogelijkheden...

[0:41:41] voor een wettelijke regeling rond voltooid leven.

[0:41:46] En daaruit bleek dat 71 procent van de Nederlanders...

[0:41:49] het belangrijk vindt dat er zo'n wettelijke regeling komt.

[0:41:54] Opmerkelijk was dat het in ieder geval flink aan het stijgen is.

[0:41:59] Twee dagen daarna kwam er ook een onderzoek van RTL Nieuws naar buiten...

[0:42:04] waar zelfs een getal van 86 procent uit bleek.

[0:42:12] Wat opmerkelijk was, was dat in ieder geval ook de mensen die aangaven...

[0:42:16] ervaring te hebben met een persoon vol door het leven vraagstuk...

[0:42:21] dat de steun voor dit wetsvoorstel aanzienlijk groter is, zelfs nog.

[0:42:31] Dus dat ervaring met voltooid leven heeft ook invloed op de steun voor het regelen daarvan.

[0:42:42] Even kijken hoor, wat kan ik er verder nog over zeggen?

[0:42:50] Wat opvallend ook was, dat er ook groei is om niet alleen de arts hierin een rol te geven,

[0:42:59] maar juist ook een levens-eindebegeleider.

[0:43:02] En ik snap dat ook wel in die zin dat we het wel heel erg gemedicaliseerd hebben, de beslissingen.

[0:43:09] En dat eigenlijk mensen, wij spreken natuurlijk bij de NVVE dagelijks mensen die met dit soort

[0:43:16] vraagstukken zitten en die op zoek zijn naar een manier om waardig hun leven hetzelfde

[0:43:22] te kunnen beëindigen, in eigen regie te kunnen beëindigen, en die het vaak toch ervaren

[0:43:26] als een examen, een zwaar examen wat ze moeten doen bij een arts, en mensen ook vaak hun

[0:43:34] arts daar eigenlijk helemaal niet eens mee zouden willen belasten.

[0:43:37] En dat is natuurlijk, want de mogelijkheid om nu dit onder te brengen bij de Euthanasiewet

[0:43:45] Legt eigenlijk een steeds zwaardere druk op het medische systeem.

[0:43:52] En wij denken dat de WTL is een artsenwet die gebaseerd is op barmhartigheid en het lijden

[0:43:58] van een patiënt.

[0:43:59] En ook gebaseerd is op het conflict van de plichten van een arts.

[0:44:04] Maar wij denken dat als het gaat over mensen die helemaal niet een medische aandoening hebben,

[0:44:09] maar toch tot een balansafweging komen dat zij liever het sterven verkiezen boven doorleven,

[0:44:17] dat dat ook iets is waar je artsen niet mee zou moeten hoeven belasten,

[0:44:20] dat het logischer is om dat dus op een andere manier te regelen.

[0:44:24] En dat wordt dus door een groot deel van de Nederlanders gesteund.

[0:44:28] Dank u wel. Ik ga naar de heer Tiadens.

[0:44:32] Ja, dank, voorzitter. En dank aan de vijf sprekers voor hun professionele inzichten.

[0:44:38] Ik heb een vraag aan professor Snabel.

[0:44:41] Die gaat over dat volgens mij is de kern van het initiatief wetsvoorstel...

[0:44:48] het levenseinde zonder medische grondslag.

[0:44:52] En over het wetsvoorstel bent u heel duidelijk.

[0:44:55] Het is een fars.

[0:44:58] Maar hoe ziet u dan...

[0:45:00] Want ik heb dat nog niet helemaal helder, maar er is wel behoefte...

[0:45:06] aan hulp bij een levenseinde zonder medische grondslag.

[0:45:11] Dus hoe, wat stelt u voor, hoe gaan we dan met deze mensen om?

[0:45:17] Meneer Sabel.

[0:45:18] Ja, dank u wel.

[0:45:19] Eigenlijk wat ik probeerde heel duidelijk te zeggen is,

[0:45:23] de huidige wet voorziet daarin, want daar staat geen medische grondslag in,

[0:45:27] dat is een toevoeging in het parlementaire debat geweest van de minister van Justitie,

[0:45:32] heel tekenend ook wat dat betreft.

[0:45:34] En het heeft ook te maken met oude uitspraken van de Hoge Raad.

[0:45:38] Inmiddels zie je natuurlijk dat de Hoge Raad ook al een aantal stappen heeft gezet.

[0:45:42] Dat de regionale toetsingscommissies natuurlijk ook verder gegaan zijn geleidelijk aan in,

[0:45:47] je zou kunnen zeggen, met de samenleving meegaan in het interpreteren van de huidige wet.

[0:45:52] De huidige wet, het woord medisch, het woord ziekte, het woord diagnose komt daar helemaal niet in voor.

[0:45:59] En ik zou zeggen, neem de huidige wet serieus.

[0:46:02] Dus ook vind ik dat artsen en ook de KNMG daar nog wel wat duidelijker over kunnen zijn.

[0:46:08] Want mij valt steeds op, als ik er ook wel met medici over praat,

[0:46:13] maar ook met mensen die met de problemen zitten,

[0:46:15] dat mensen toch in het algemeen geen goed beeld hebben van wat de wetgeving op dit gebied eigenlijk inhoudt.

[0:46:21] Nou is dat ook vrij lastig natuurlijk, maar er bestaan heel veel misverstanden over.

[0:46:25] Je hoort dan ineens van mensen zeggen, als mensen toch heel ziek zijn, dan moet er toch geholpen kunnen worden.

[0:46:29] En dan kan je wel honderd keer zeggen, maar dat is dus al zo.

[0:46:33] Maar het gaat natuurlijk om de groep van mensen die niet heel zwaar ziek zijn.

[0:46:37] Want tot nu toe is het nog meestal terminale kanker.

[0:46:41] Dat is toch het overgrote deel.

[0:46:44] Maar er zitten natuurlijk hele andere situaties aan te komen.

[0:46:47] Waarbij mensen inderdaad zeggen van ja, het is klaar wat mij betreft.

[0:46:51] Ik vind de wet laat eigenlijk die ruimte om dat te accepteren.

[0:46:55] Want mensen zeggen niet zomaar dat het klaar is.

[0:46:57] Als iets voltooid is, is er geen reden om te zeggen ik stop ermee of ik stap eruit.

[0:47:03] Er gebeurt van alles natuurlijk.

[0:47:04] Als je 75 plus bent, dat ben ik ook, natuurlijk verandert je leven dan.

[0:47:09] Natuurlijk weet je dat een aantal dingen niet meer zullen gaan zoals ze gingen, helaas.

[0:47:14] Je krijgt die opstapelingen.

[0:47:16] Die wordt tot nu toe heel weinig gebruikt nog bij de artsen in de toepassing van de wet.

[0:47:21] Maar dat zou veel meer kunnen.

[0:47:23] Ik denk, probeer, ik vind het echt heel belangrijk om te zeggen,

[0:47:26] Probeer die wet ten einde te denken in de zin van...

[0:47:29] laat hij zich de interpretatie aanpassen aan wat de samenleving...

[0:47:33] wat dat betreft verlangt. En dat komt eigenlijk overeen...

[0:47:35] met wat veel mensen wensen.

[0:47:37] Maar een levenseindebegeleider vind ik een heel slecht idee.

[0:47:39] Dat moet geen beroep worden.

[0:47:41] Zelfs bij de expertisecentrum euthanasie zeggen ze...

[0:47:44] onze teams niet meer dan tien keer per jaar.

[0:47:48] Een beroep is iets anders, wat dat betreft.

[0:47:50] En een basisberoep, artikel 3...

[0:47:52] ik vind dat een verkrachting van de wet.

[0:47:54] En ik kan dat tegen u als wetgever alleen maar zeggen van let op kwaliteit van de wetgeving.

[0:47:59] Slechte wetgeving moeten we echt tegen gaan.

[0:48:02] Ik zeg dat ook een beetje omdat ik dat in de Eerste Kamer als lid heb geleerd.

[0:48:06] Hoe belangrijk het is om heel goed te kijken naar de kwaliteit van de wetgeving en de omgeving van de wetgeving.

[0:48:12] Namelijk niet alleen maar de eigen wet, maar ook wat er omheen zit.

[0:48:15] En dat is eigenlijk mijn pleidooi steeds van.

[0:48:18] Wees dankbaar voor de wet die we hebben. Gebruik hem goed.

[0:48:21] En laat er niet, ja ik zeg als het ware, mitscheeps rammen door een wet die eigenlijk die naam niet verdient.

[0:48:29] En die in aanpassing aan de eisen die de Hoge Raad, die de Raad van State heeft gesteld,

[0:48:34] nog meer een vars is geworden dan die eigenlijk al was, naar mijn ene ene.

[0:48:38] Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Slagtekeman.

[0:48:43] Ja, dank u wel voorzitter. Dan heb ik ook een vraag aan de heer Snabel.

[0:48:47] Want het laatste wat we willen is leeftijdstigmatisering en dat vindt al plaats.

[0:48:54] Er is net deze week en vorige week een rapport van Gupta ook uitgekomen die hetzelfde aangeeft.

[0:49:03] Maar ook de verhalen daarachter.

[0:49:06] Maar er is ook een wens in de samenleving die wel wil, zonder inderdaad medische indicatie,

[0:49:13] die zeggen m'n leven is geleefd, ik wil graag sterven.

[0:49:24] Nou vroeg ik me eigenlijk in aanvulling op de heer Tejadens af,

[0:49:30] de debatten zijn altijd onderdeel van de wetten en de interpretatie van de wetten

[0:49:35] en ook de uitspraken van de Hoge Raad daarnaar, maar hoe kunnen we die dan wissen

[0:49:41] zodat we weer met een blankolei naar die wet kunnen kijken.

[0:49:49] Er is natuurlijk al een keer gebeurd dat in het belang van de wet en in het belang van het recht

[0:49:55] eigenlijk al een zaak bij de Hoge Raad, met name door de procureur-generaal,

[0:50:00] aan de orde is gesteld om dat een keer helder te krijgen.

[0:50:04] De parlementaire discussie is natuurlijk toch een vrij, en dat blijft een vrije zaak,

[0:50:08] Dat is wel destijds gezegd, maar de wet zelf zegt daar niks over.

[0:50:13] Dus die laat die ruimte.

[0:50:15] En ik denk dat de regionale toetsingscommissies

[0:50:17] in feite ook al steeds meer, je merkt het ook aan hun jaarverslaglegging,

[0:50:22] dat zij ook laten zien wat vinden we nou wel een goede manier

[0:50:25] van interpreteren van de wet en wat niet.

[0:50:27] En dat schuift in de loop van de tijd en dat is niet een hellend vlak.

[0:50:30] Dat is gewoon aanpassen aan de ontwikkelingen in de samenleving.

[0:50:34] Die leeftijdsgrens is juist een heel lastig ding,

[0:50:37] Want waar speelt het het op een hele duidelijke manier?

[0:50:41] Dat is in een van de allermoeilijkste gebieden, het gebied van de psychiatrie.

[0:50:45] Een van de dingen die daar spelen is natuurlijk dat het vaak gaat om mensen die heel veel jonger zijn.

[0:50:51] En bijna altijd is het natuurlijk hun verhaal dat ze een verschrikkelijk leven achter de rug hebben,

[0:50:56] waar ze echt niet zien dat dat ooit nog beter wordt.

[0:50:58] Maar daar zie je juist die spanning die dat is om dan tot een beslissing te komen.

[0:51:02] Het gebeurt iets van, ik geloof 150 keer per jaar op dit moment,

[0:51:06] dat er inderdaad meegegaan wordt met het verlangen van iemand met een ernstige psychiatrische ziekte

[0:51:11] om dat te doen. Maar dan is leeftijd, is dan een, eigenlijk zou je zeggen, voor de arts een

[0:51:17] belemmering, want ja, hoe goed kan je de toekomst voorspellen wat dat betreft? En die 75, dat gaat

[0:51:23] altijd pijn doen, want dan is het, ja ik ben 73 en ik ben het eigenlijk ook wel zat en zo.

[0:51:28] We hebben die discussie al een keer gehad, met een van, een lid van D66 ooit, van ja,

[0:51:35] Maar ik ben nog geen 75, dus dan mag het nog niet.

[0:51:38] Dit zijn hele onverkwikkelijke discussies naar mijn idee.

[0:51:41] En het is inderdaad vrijwilligkeurd, dat weet ik uit interne bronnen,

[0:51:46] van ja, moeten we ergens een grens trekken?

[0:51:47] Ja, dan denk ik, wat jammer nou, want de grens wordt in de huidige wet eigenlijk

[0:51:53] in het overleg tussen de artsen, want het gaat dan ook natuurlijk om de scanarts,

[0:51:58] en de betrokkenen wordt die getrokken van, past het bij jou om nu te zeggen

[0:52:03] Ik stap eruit, of help mij erbij om het eind van mijn leven te maken.

[0:52:07] Ik heb vandaag, zo altijd heel cynisch bijna, vorige week een hele goede vriend van mij geschreven.

[0:52:15] Het is mooi geweest, 9 december is uit aan de zien, kom je nog even langs van tevoren.

[0:52:25] Nou, dat heb ik dus vorige week gedaan en vanmiddag is hij dus overleden.

[0:52:29] Hij was ziek, maar was eigenlijk best heel fit nog.

[0:52:33] Maar hij zei, het is te lang geweest, ik wil ermee stoppen.

[0:52:37] Nou, het is allemaal goed gegaan.

[0:52:39] En het rare is om afscheid te nemen op een manier...

[0:52:42] dat je weet, het is niet toevallig dat iemand doodgaat.

[0:52:45] Maar ik neem afscheid, want over vijf dagen is hij er niet meer.

[0:52:49] Dat zijn de veranderingen in de samenleving die we natuurlijk mee aan het maken zijn.

[0:52:53] Maar die vinden op heel veel plaatsen rond de maakbaarheid van het leven...

[0:52:58] ook aan het begin van het leven, bij de manier waarop mensen kijken naar hun geslacht en dat soort zaken,

[0:53:02] zie je dat daar veranderingen aan de gang zijn die generaties terug ondenkbaar, technisch ondenkbaar waren,

[0:53:08] maar ook vaak psychologisch ondenkbaar waren.

[0:53:11] En ik denk dat we hier eigenlijk, ik moet zeggen,

[0:53:14] naarmate ik langer met het onderwerp bezig was, kreeg ik steeds meer bewondering voor de Nederlandse wet.

[0:53:20] Als ik dat vergelijk met Oregon of Zwitserland,

[0:53:23] binnen zes maanden overlijden, hallo, dat is toch een raar criterium, dat werkt toch niet op die manier.

[0:53:30] Nou, fijn, ik probeer te pleiten voor, laat ik zeggen, bewustzijn van de kwaliteit van de wet die we hebben.

[0:53:37] Dank u wel.

[0:53:38] Uwe Hofma.

[0:53:40] Ja, dank u wel en dank aan alle sprekers.

[0:53:43] Ja, ik moet even kiezen nu, maar ik denk toch dat ik mijn vraag nu stel aan de heer Bisschops nog,

[0:53:47] Want u had het over die ambivalentie van de doodswens die je soms aantreft

[0:53:52] en dat ouderen hun keuzes kunnen herzien als omstandigheden veranderen.

[0:53:57] En misschien kunt u dat nog wat naar de toelichter,

[0:53:58] welke omstandigheden het dan omgaat, welke voorbeelden u daarvan heeft aangetroffen,

[0:54:02] wat nou vaak dan bepalende factoren daarin zijn.

[0:54:07] Meneer Bisschots.

[0:54:09] Ja, ik denk dat het onderzoek van Els van Wijngaarden daar heel veel voorbeelden van geeft,

[0:54:18] die ik ook herken in de gesprekken die ik heb, met name bijvoorbeeld het verschil wat er is

[0:54:24] tussen senioren waarbij deze wens, de wens om uit het leven te mogen stappen in de winter,

[0:54:32] anders is dan wanneer het weer zomer is. Dus het is ook sterk seizoensgebonden. Het is ook

[0:54:39] mede afhankelijk van de manier waarop jouw inkomensituatie eruit ziet. In welke mate je,

[0:54:45] en dan heb ik het nog niet eens over senioren die te lijden hebben onder toeslagenproblemen,

[0:54:49] maar in welke mate jouw financiële situatie verbeterd is of niet.

[0:54:54] Het feit dat je toevallig of gezocht in één keer een partner vindt die jouw eenzaamheid doorbreekt.

[0:55:00] Kortom, die wens is nooit een kwestie van een individuele keuze die blijft en die niet verandert,

[0:55:05] maar is erg contextafhankelijk. Dat is belangrijk.

[0:55:09] En als die zo contextafhankelijk is, dan is het ook de taak ook van een overheid,

[0:55:15] om te kijken in welke mate is deze wens persisterend en onafhankelijk van omstandigheden.

[0:55:22] Maar waar ligt er een taak voor een overheid om handreikingen te doen,

[0:55:26] om belemberende factoren om goed te leven, om daaraan tegemoet te komen.

[0:55:30] En dat is ook mijn appel.

[0:55:33] Het wordt te veel gefocust op het recht op eigen keuze,

[0:55:36] zonder dat we die context die leidt tot die keuze voldoende gewicht geven.

[0:55:40] En ik moet er eerlijk bij zeggen, voor senioren is die afbladderend.

[0:55:45] Dank u wel.

[0:55:47] Nu ga ik even naar links kijken naar mijn collega's, want ik denk dat er nog ruimte is voor ongeveer een tweetal vragen.

[0:55:54] Ik zie mevrouw Bikker al met haar hand.

[0:55:58] In ieder geval geef ik eerst mevrouw Bikker het woord.

[0:56:02] En dan kijken we even wie nog een brandende vraag heeft voor deze vijf mensen.

[0:56:08] Ik zie de heer Tiadens ook, dus ik ga in ieder geval even bij mevrouw Bikker beginnen.

[0:56:14] Voorzitter, dank u wel.

[0:56:16] Opnieuw dank ook voor alle reacties.

[0:56:18] Mijn vraag gaat naar de heer Snabel, juist ook omdat hij het had over de kwaliteit van wetgeving.

[0:56:24] Kan hij iets meer zeggen over welk effect in het geval deze wet wordt aangenomen, deze initiatiefwet,

[0:56:31] wat dat voor gevolgen zal hebben voor de uitvoering van de euthanasiewet?

[0:56:35] Ik ben benieuwd welk beeld hij daarbij heeft.

[0:56:40] Ja, dat is natuurlijk heel moeilijk omdat, laat ik zeggen, de situatie is er nog niet.

[0:56:45] Maar je ziet, er moet een andere toetsingscommissie komen.

[0:56:49] Het speelt natuurlijk bij 75-plussers.

[0:56:52] En het kan zijn dat een aantal 75-plussers die misschien bij een moderne interpretatie van de huidige wet

[0:57:00] gewoon de hulp bij zelfverdoding zouden krijgen die ze wensen,

[0:57:05] dan zeggen ja, maar die procedure ga ik nu niet volgen.

[0:57:07] Ik ga gewoon naar die levens- einde, die er helemaal niet is,

[0:57:11] waarvan niemand nog weet hoe die er precies uit gaat zien, maar goed.

[0:57:14] Ik ga naar de levens-eindebegeleider en ik laat het op die manier doen.

[0:57:17] Ik vind dat niet wenselijk, dat soort verschillen die mogelijk worden tussen mensen.

[0:57:22] Het wordt op een bepaalde manier lastig om het nog te wegen.

[0:57:26] Wat is nou een goede argumentatie, wat is een slechte argumentatie?

[0:57:29] Ik vind het maatschappelijk effect van zo'n toetsingscommissie,

[0:57:33] naast de toetsingscommissies die we al hebben,

[0:57:35] Een toetsingscommissie waar eigenlijk de arts uitgeschreven is,

[0:57:39] want hij mag er wel in, maar niet formeel hoeft hij er deel van uit te maken.

[0:57:43] Ik vind dat hele ongelukkige, geforceerde constructies.

[0:57:48] En eigenlijk vind ik wat de Raad van State in het strenge advies,

[0:57:51] het zeer afwijzende advies wat ze geformuleerd hebben,

[0:57:54] hebben ze eigenlijk een aantal eisen geformuleerd die eigenlijk uit de huidige wet komen.

[0:57:59] En die is hij nu overgenomen in de nieuwe wet met nog een extra regel erbij.

[0:58:03] Er moeten zes maanden zitten tussen het eerste en het laatste gesprek.

[0:58:07] Daar is al meteen heel veel protest tegen aangetekend.

[0:58:10] Je ziet dus dat, je ziet eigenlijk iets raars, wat ik probeerde te omschrijven,

[0:58:13] is de wet zoals we die hebben, die procedurewet,

[0:58:17] groeit in de richting van de autonomie van de verzoeker.

[0:58:21] Maar het interessante is dat de initiatiefwet in feite de autonomie blokkeert

[0:58:25] door, laat ik zeggen, niet te zeggen interpretatieregels te geven,

[0:58:29] Maar als het ware grenzen te stellen, 75 jaar, sinds zes maanden, al dat soort dingen.

[0:58:35] Ja, ik vind dat geen winst in wetgevende zin, laat ik het dan maar gewoon zo zijn.

[0:58:40] Ook maatschappelijk niet, omdat het zo moeilijk...

[0:58:42] Het is nu al moeilijk om uit te leggen wat je met de wet mag en niet mag.

[0:58:46] Ook aan artsen, want steeds weer merk ik dat die discussie speelt.

[0:58:49] Dat zult u ook gemerkt hebben.

[0:58:51] Maar hoe ga je dat aan de samenleving vertellen?

[0:58:53] Dat je twee wetten hebt die eigenlijk een beetje op elkaar lijken, maar ook niet helemaal.

[0:58:57] en alleen in de details kom je er dan achter hoe het functioneert.

[0:59:02] Hoe moet dat in de wet liggen?

[0:59:04] Arts is een basisberoep, maar de huisarts is medisch specialist, artikel 14.

[0:59:09] De gezond zorg, de recept-psycholoog, de verpleegkundige, de psychotherapeut zijn basisberoepen,

[0:59:15] maar die worden dan plotseling, als ze levens-eindebegeleider worden, krijgen ze een tweede basisberoep.

[0:59:21] En dat klopt allemaal niet.

[0:59:22] Het staat niet in de wet dat er geen tweede basisberoep mag zijn,

[0:59:25] Maar ik denk dat er gewoon uitgegaan is van, dat zal niet gebeuren.

[0:59:29] Want die basisberoepen, dat zijn apotheker, dat is standaard, dat is arts.

[0:59:34] Nou, dan kom je met een heel klein extra voorziening van iets wat eigenlijk toch niet past.

[0:59:40] En dat vind ik dus slechte wetgeving.

[0:59:43] Los van wat de maatschappelijke effecten daarvan zullen zijn.

[0:59:46] Je kunt dit bijna niet meer uitleggen op een gegeven moment.

[0:59:50] En ja, het is raar, het moet ook natuurlijk weer betaald worden.

[0:59:53] Het moet het ministerie betalen.

[0:59:54] Het wordt een beroepsgroep gemaakt die eigenlijk niet past in de structuren die we hebben.

[0:59:59] En er wordt een commissie geïnstalleerd die dan bijna in concurrentie komt

[1:00:02] met de toch heel goed functionerende regionale toetsingscommissies.

[1:00:06] Want ik vind dat elke keer moet je weer uitleggen, nee, die commissie toetst niet van tevoren,

[1:00:11] die toetst achteraf. En dat is een hele goede procedure gebleken.

[1:00:15] Want die leidt tot zorgvuldigheid, maar leidt ook tot de vaststelling van regels van zo doen we dan nu.

[1:00:22] En dat is nu anders dan twintig jaar geleden.

[1:00:25] Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Tialens.

[1:00:27] Ja, dank voorzitter.

[1:00:29] Ik heb nog een vraag over de...

[1:00:32] Het is heel duidelijk...

[1:00:34] O, aan de heer Snabel.

[1:00:35] Professor Snabel.

[1:00:36] U heeft mij heel duidelijk gemaakt dat de huidige procedurenwet...

[1:00:39] biedt meer en ruimere mogelijkheden dan nu vandaag worden gebruikt.

[1:00:46] Maar tegelijkertijd is er wel jurisprudentie, neem ik aan...

[1:00:51] over het gebruik of het terugvallen op deze wet.

[1:00:56] En als je die wet dus ruimer gaat interpreteren als arts...

[1:01:00] dan loop je daar, neem ik aan, een risico, juridisch.

[1:01:05] Dus hoe ziet u dat?

[1:01:07] En moet de wet dan worden aangepast of hoe kunnen artsen dit doorbreken?

[1:01:16] Uw microfoon, graag.

[1:01:17] De taak van de KNMG, om natuurlijk te helpen daar duidelijkheid in te geven...

[1:01:22] Ze doen dat ook wel steeds meer en houden ook afstand van dingen die zij toch complicerend vinden.

[1:01:28] Ik vind eigenlijk onbegrijpelijk bijna dat KNVG niet dwars is gaan staan van

[1:01:33] hallo, zo'n receptplicht voor niet-artsen voor dodelijke middelen niet doen.

[1:01:37] Of dat de apothekers zeggen, maar daar voelen wij ons niet fijn bij,

[1:01:41] dat wij iets moeten klaarmaken waar we weten dat gaat de dood brengen.

[1:01:44] En dat moet ik aan iemand geven die ik nooit heb gezien, die ik niet ken in mijn winkel.

[1:01:50] want dat is natuurlijk een verschil tussen de artsenberoep en de andere beroepen.

[1:01:55] Ik heb ook proberen te laten zien hoe lastig dat ook is.

[1:01:59] Kun je dat ruimer interpreteren? Nou, dat gebeurt al.

[1:02:01] De regionale toetsingscommissie speelde daar een belangrijke rol bij.

[1:02:05] En ik denk ook een geluid vanuit het parlement, vanuit de Hoge Raad, vind ik toch ook wel belangrijk.

[1:02:13] Eigenlijk zou ook de Raad van State, en daarin moet zij waarschijnlijk toch ook nog een keer advies geven

[1:02:17] over deze initiatiefwet zoals die er nu ligt, zou het heel goed zijn als zij zeggen van

[1:02:22] kijk terug naar de wet die we hebben en neem die serieus, zou ik bijna zeggen.

[1:02:28] Terstijds bij de behandelingen heeft minister Borst al wel gezegd het is nu te vroeg om eigenlijk die

[1:02:34] vergaande interpretatie die de wet mogelijk maakt al toe te passen. Eigenlijk zei ze ik zou dat wel

[1:02:39] willen maar daar is de tijd nog niet rijp voor en dat was ook zo denk ik. Maar we zijn meer dan

[1:02:45] 20 jaar verder. En dat is toch, ja, dat ik zeg, ons hele denken op dit gebied heeft zich toch ook

[1:02:50] maatschappelijk ontwikkeld. Dat blijkt uit al die onderzoeken wel. Maar je kunt van mensen niet

[1:02:54] verwachten alle details weten. En de artsen zijn voorzichtig, voorzichtiger eerlijk gezegd,

[1:03:00] dan ik denk dat nodig is. En ik snap dat ook wel, want het is een moeilijke beslissing en dat moet

[1:03:07] het ook blijven. En dat betekent dat het ook een uitdaging is voor artsen om te zeggen, wil ik

[1:03:11] hier aan meewerken, in dit geval in deze situatie.

[1:03:15] Maar ik ben blij dat toch heel veel huisartsen ook bereid zijn om dat te doen.

[1:03:19] En het komt dus minder voor dan soms wel eens gedacht wordt.

[1:03:23] Het zijn er nu 7.000, 6.000, 7.000 per jaar, dat zal zeker meer worden.

[1:03:28] Maar ik denk dat het toch ook een kwestie van ontwikkeling is en daar moet...

[1:03:33] En dan staat die nieuw initiatiefvoorstel, op mijn idee, dwars op.

[1:03:37] Dat zou ik een slechte ontwikkeling vinden.

[1:03:39] Dank u wel.

[1:03:41] Als het een korte vraag is, geef ik mevrouw Slagtegelman daar nog als laatste gelegenheid voor.

[1:03:46] En dan vraag ik de antwoordgever om dat compact te beantwoorden.

[1:03:52] Ja, voorzitter. Een korte vraag van mevrouw van Wijngaarden.

[1:03:56] Dit gehoordhebbende allemaal en met al uw expertise op dit onderwerp.

[1:04:01] Wat beveelt u en raadt u onze Kamer aan?

[1:04:09] Ik zal proberen kort te zijn.

[1:04:12] Ik beluister toch wel allerlei redenen om terughoudend te zijn als het gaat om nieuwe wetgeving en

[1:04:20] tegelijkertijd ook te kijken, want ik denk wel dat uit dit hele verhaal blijkt en ook

[1:04:27] uit onderzoeken die aangehaald worden, dat het een belangrijk onderwerp is, dat het ook

[1:04:30] serieus genomen moet worden, maar dat de huidige wetgeving denk ik al heel veel ruimte biedt

[1:04:36] En tegelijkertijd dat er ook onderzoek aantoont dat het een ingewikkelde kwestie is die zorgvuldigheid behoeft.

[1:04:47] En ja, dus dat zorg en terughoudendheid heel iets anders is dan betuttelingen.

[1:04:54] En ook kijken waar de ruimte is in de huidige situatie.

[1:04:58] Dank u wel.

[1:04:59] Voordat ik afrond, wil ik toch nog even met mevrouw van Baarle vragen of er iets is waarvan u zegt

[1:05:06] dat wil ik echt deze Kamerleden nog meegeven.

[1:05:09] Kort, aan u is geen vervolgvraag gesteld,

[1:05:12] vandaar dat ik u daar even de gelegenheid voor geef.

[1:05:14] Wat wilt u in ieder geval aan deze Kamerleden meegeven?

[1:05:18] Pas op voor stigmatisering van ouderen als alleen maar kwetsbare groepen.

[1:05:24] Ouderen zijn heel divers in soorten mensen.

[1:05:31] Ze doen veel aan vrijwilligerswerk.

[1:05:33] Ik ben zelf 82, dus ik zou ook van de doelgroepen uit kunnen maken.

[1:05:40] Je helpt veel aan buren, aan mensen, je volgt cursussen, je schrijft, je leest.

[1:05:49] Het is zo divers dat ik zou zeggen, het lijkt wel een pluriforme maatschappij, de oudere

[1:05:57] gemeenschap.

[1:05:58] En daar moet u rekening mee houden.

[1:06:00] En daar zitten dus ook heel veel ouderen tussen, zoals ik, die nog niet veel mankeren.

[1:06:06] Ja, ik heb twee gehoorapparaten, maar dat merkt u niet eens hier.

[1:06:10] Maar voor de rest is er niets aan de hand.

[1:06:13] En zo zijn heel veel ouderen waar niets mee aan de hand is,

[1:06:17] maar waar op een gegeven moment het toch stopt om te willen leven.

[1:06:23] Dat je op een gegeven moment wellicht de dood gaat verkiezen boven het leven.

[1:06:29] Dank aan onze gasten voor deze eerste ronde gesprekken en toelichtingen.

[1:06:37] U bent altijd van harte uitgenodigd.

[1:06:39] Mocht u kamerleden nog wat extra's mee willen geven...

[1:06:43] dan kunt u dat schriftelijk doen via de e-mail, via de Griffie.

[1:06:46] Daar staan wij altijd voor open.

[1:06:48] En dan schors ik nu tot 7 uur voor de tweede ronde.

[1:16:39] Ik heropen deze bijeenkomst.

[1:16:42] We gaan verder met de tweede ronde van het rondetafelgesprek.

[1:16:50] Het heet blok drie, om de verwarring compleet te maken.

[1:16:54] Blok drie van het rondetafelgesprek over het initiatiefwetspoortstel...

[1:16:59] de wet toetsing levens- en eindebegeleiding van ouderen op verzoek.

[1:17:03] Al eerder gezegd in de Volksmond, de wet voltooid leven vaak genoemd.

[1:17:08] We hebben vier nieuwe gasten.

[1:17:09] Dat is Catharina Vasteling, consulent bij De Einder, Marielle Emmelot Fonck, geriater,

[1:17:17] medisch afdelingshoofd geriatrie UMC Utrecht, Karin Litoij, huisarts in Driebergen

[1:17:24] en Sabine Fuister, huisarts in Haarlem.

[1:17:28] En dan ga ik als eerst het woord geven voor de introductie aan mevrouw Vasteling.

[1:17:34] Aan u het woord.

[1:17:35] Dank u wel.

[1:17:38] Af na de vorige discussie wil ik even melden dat ik consulent ben bij een stichting die eigenlijk

[1:17:47] bijna volledig voldoet aan de zorgvuldigheidseisen en de professionaliteit die in het initiatiefwetsontwerp

[1:17:55] gevraagd wordt.

[1:17:56] Alleen hebben wij geen leeftijdsgrens.

[1:18:02] Onze levenseindebegeleiders, de consulenten noemen wij die, zijn geen van alle bij geregistreerd,

[1:18:08] met uitzondering voor mijzelf, maar dat is een toevalligheid.

[1:18:14] Wij bewegen ons binnen de grenzen van de wet, maar we bewegen ons wel in een grijs gebied.

[1:18:23] Wij zouden zeer dankbaar zijn als dat grijze gebied wat minder grijs werd.

[1:18:29] Om u een beeld te geven over welke mensen het gaat, heb ik twee korte casuïstische vignetten gemaakt.

[1:18:42] Een oudere en een jongere.

[1:18:46] Het eerste vignet gaat over Peter en Riet. Ze zijn veertig jaar bij elkaar.

[1:18:52] En ze hebben samen drie kinderen uit twee, allebei zijn ze eerder getrouwd geweest.

[1:18:58] Peter is 83, Riet is 79.

[1:19:03] Ze willen samen hun leven op afzienbare tijd beëindigen, melden ze ons als ze contact met ons zoeken.

[1:19:12] Riet krijgt steeds, naarmate ze ouder wordt, nare herinneringen terug uit haar eerste leven.

[1:19:19] En dat maakt haar somber en verder heeft ze ook wat ouderdomsklachten.

[1:19:26] De huisarts wil geen euthanasie geven, wat ik op zich wel begrijp, want ze voldoet niet aan de criteria.

[1:19:34] Heel lang geleden hebben ze samen afgesproken dat ze samen dood willen.

[1:19:40] Als de een doodgaat, wil de ander ook dood.

[1:19:44] Dat is natuurlijk sowieso iets waar je als consulent kritisch op bent,

[1:19:49] want in hoeverre is hier sprake van een afspraak die in de loop van het leven,

[1:19:54] waar wel anders over gedacht gaat worden.

[1:19:57] Dus in het eerste gesprek is dat een onderwerp van gesprek.

[1:20:03] Overigens, met Peter is niks aan de hand.

[1:20:05] Die is vitaal voor zijn leeftijd.

[1:20:09] Ze geven beide aan een goed leven te hebben gehad.

[1:20:13] En op geen enkele manier heb ik de indruk dat ze elkaar onder druk zetten.

[1:20:20] Ook aan de orde komt in hoeverre de somberheid van Riet en de mogelijke posttraumatische stress

[1:20:28] – kijk, je bent psychotherapeut of je bent het niet – een rol kan spelen en of daar

[1:20:35] nog behandeling voor mogelijk is.

[1:20:37] Die is er, maar dat wil ze niet.

[1:20:39] Ze heeft eerder slechte ervaringen met de GGZ en met geen stok daar naartoe te krijgen.

[1:20:46] Verder is de context. Die kinderen weten nergens van.

[1:20:51] En wat vaak gebeurt, ze willen hun kinderen hier niet mee belasten.

[1:20:57] En willen eigenlijk stiekem in het geheim dood.

[1:21:01] In het gesprek wordt duidelijk dat het toch voor de kinderen wel...

[1:21:06] misschien toch wel beter is als ze afscheid kunnen nemen.

[1:21:10] En dat gaan ze ook bespreken met de kinderen.

[1:21:15] Het volgende gesprek gaat over de inhoudelijke kant van de zaak.

[1:21:21] Welke middelen, hoe, wanneer.

[1:21:24] En ik toets met ze in hoeverre hun kinderen hier met hun mee kunnen gaan.

[1:21:32] Er vindt nog een derde gesprek plaats.

[1:21:35] Waarin de puntjes op de i worden gezet.

[1:21:39] Hoe willen ze gevonden worden?

[1:21:41] Wie vindt ze?

[1:21:42] Dat komt een boel bij kijken als je het zelf wil doen.

[1:21:46] De kinderen kunnen zich verenigen, maar zij willen hun kinderen niet laten weten op welke

[1:21:53] dag ze het doen, om hen niet extra te belasten.

[1:22:00] Op de laatste dag bellen ze mij dat ze gestart zijn met de antibraak, dat betekent dat ze

[1:22:10] 24 uur daarna het medicijn moeten nemen, dan bellen ze mij dat ze op het strand zitten,

[1:22:19] een biertje drinken en bitterballen eten en dat ze zich heel vredig voelen, maar dat het

[1:22:25] wel een beetje raar is.

[1:22:27] De volgende morgen bellen ze dat ze nu het middel gaan nemen, ze toetsen nog een keer

[1:22:35] of alles klopt en dan word ik de dag daarna door de zoon gebeld die mij vertelt dat ze

[1:22:46] vredig hand in hand op bed liggen en zo gevonden zijn door de huisarts en de zoon bedankt mij

[1:22:53] voor de steun.

[1:22:55] Dit hele proces heeft drie gesprekken en enkele telefoontjes en heeft een tijdsbeslag van

[1:23:03] Twee maanden in mei melden ze zich, in augustus hebben ze hun leven beëindigd.

[1:23:12] Dat is één.

[1:23:14] Tweede is een heel andere situatie, dat is Suzanne.

[1:23:19] En Suzanne was 29 toen ze contact met ons opnam in april 2018.

[1:23:27] En in maart 2024 is ze uiteindelijk gestorven.

[1:23:33] na 26 contacten.

[1:23:38] Zowel in persoon als telefonisch.

[1:23:43] In die tussentijd heeft Suzanne in 2019

[1:23:48] de eerste keer geprobeerd.

[1:23:52] Dat is tragischerwijs niet gelukt.

[1:23:57] Want ze werd na 4 uur een buitengewoon lange tijd

[1:24:02] voor het middel dat ze ingenomen had, ze werd na vier uur nog netademend gevonden, werd afgevoerd

[1:24:09] naar de IC. Ondanks de niet-reanimatieverklaring, ik heb nog met de IC-arts gebeld om te zeggen

[1:24:18] dat ze heel expliciet niet gereanimeerd wilde worden, maar dat is wel gebeurd. Ze heeft een

[1:24:26] aan de stembanden overgehouden door de intubatie.

[1:24:31] Maar toen ik haar in het ziekenhuis bezocht,

[1:24:35] heeft Suzanne besloten om toch nog een keer in behandeling te gaan.

[1:24:42] Het contact met haar moeder, wat er niet was,

[1:24:47] heeft ze proberen te herstellen.

[1:24:51] Ze had een incestverleden en een mishandeling.

[1:24:58] Later realiseerde ik me dat ze ook in het autistisch spectrum zat.

[1:25:04] Wat niet eerder gediagnosticeerd was.

[1:25:09] Ze is dat toen gaan doen.

[1:25:11] In 2021 nam ze weer contact met mij op.

[1:25:16] en was buitengewoon negatief over haar behandeling.

[1:25:23] Ze had een reeks van behandelaren gehad en kon geen contact met ze krijgen.

[1:25:29] Haar levenssituatie was wel verbeterd.

[1:25:32] Ze woonde nu samen met een vriend in een andere woning.

[1:25:38] Ze voelde zich verbonden met hem, maar ze wilde evengoed dood.

[1:25:43] want haarzelfde klacht van geïsoleerd zijn en heel veel pijnen,

[1:25:52] onverklaarbare pijnen in haar hele lichaam, waren alleen maar toegenomen.

[1:25:58] En dat beperkte haar zodanig in het leven dat ze niet meer verder wilde leven.

[1:26:05] Toen ik tegen haar zei, want dat had ik inmiddels...

[1:26:08] Durfde ik dat wel te zeggen, want ik dacht dat ze in het autistische spectrum zat

[1:26:13] en dat ze voor permanente overprikkeling wel eens te maken konden hebben

[1:26:18] met haar lichamelijke klachten.

[1:26:22] Toen was ze zeer opgelucht, maar toen zei ze ook het is te laat.

[1:26:26] Ik ga dat niet meer uitzoeken.

[1:26:30] Dat was heel verdrietig.

[1:26:33] Ik heb gesprekken gehad met haar en haar vriend.

[1:26:35] De relatie met moeder was weer moeizaam geworden.

[1:26:39] Ik heb gesprekken gehad met haar, haar vriend en haar schoonouders...

[1:26:43] die ze als haar eigen ouders beschouwden.

[1:26:47] En uiteindelijk heeft zij in maart 2024...

[1:26:52] in aanwezigheid van haar vriend en haar schoonouders haar leven beëindigd.

[1:26:58] En ze was daar buitengewoon vredig...

[1:27:03] En verdrietig ook dat het zo ging, maar ook heel vredig en opgelucht over.

[1:27:13] Ik kan er zo nog tientallen noemen, maar dat zal ik u besparen.

[1:27:18] Ik ga u ook afvragen om af te ronden.

[1:27:22] Deze twee mensen hadden toen nog beschikking over een humaan middel.

[1:27:30] Een humaan middel dat nu niet meer te krijgen is, ook niet illegaal.

[1:27:35] Toen kregen ze dat natuurlijk ook illegaal verworven.

[1:27:39] Nu hebben mensen alleen maar beschikking over met moeizaam nog te verkrijgen middel X,

[1:27:46] wat twijfelachtig humaan is, of met gas, wat behoorlijk ingewikkeld is.

[1:27:53] En alleen al om die reden zou het heel fijn zijn als het anders geregeld werd.

[1:28:00] Dank u wel. Geef ik het woord aan mevrouw Emmelot.

[1:28:09] Goedenavond allemaal.

[1:28:10] Als klinisch geriater en ook dokter werkzaam maar in de palliatieve zorg is kwaliteit van

[1:28:16] leven maar ook kwaliteit van sterven een onderwerp dat in mijn spreekkamer echt heel vaak voorbij

[1:28:21] komt.

[1:28:22] Een deel van de mensen geeft tijdens de gesprekken die ik met ze heb op de polykliniek aan dat

[1:28:28] het leven niet altijd meer als fijn wordt ervaren en dat er soms sprake is van een meer

[1:28:32] of minder actieve stervensvens.

[1:28:35] Het is voor mij een belangrijk thema en een thema om op door te vragen.

[1:28:39] En als je doorvraagt, dan blijkt dat daar vaak heel veel verschillende oorzaken

[1:28:43] een rol spelen.

[1:28:45] Lichaamke klachten en beperkingen door ziekte

[1:28:48] of door opeenstapeling van ouderdomsklachten,

[1:28:52] stressgevoelens door ruzie in de familie of financiële zorgen,

[1:28:55] recent overlijden van een dierbaar iemand,

[1:28:58] het gevoel de familie tot last te zijn,

[1:29:00] Omdat de oudere steeds meer zorg en ondersteuning nodig heeft, eenzaamheid of stemmingsproblematiek

[1:29:07] die veel bij ouderen voorkomt, maar ook cognitieve stoornissen.

[1:29:11] Deze stervenwens komt zeker niet alleen bij ouderen van 75 jaar en ouder voor, maar ook

[1:29:16] bij mensen onder de 75 jaar die ik op de polygyniek zie.

[1:29:21] Een groot deel van deze oorzaken zijn beïnvloedbaar.

[1:29:25] Je ziet dan ook dat bij een aanzienlijk deel van deze mensen de actieve doodswens na korte

[1:29:30] of langere tijd, soms pas na meer dan een jaar, naar de achtergrond verdwijnt of dat deze niet

[1:29:36] meer continu speelt.

[1:29:38] Ook bij problemen die niet oplosbaar zijn, merk je dat als je aandacht geeft aan het onderwerp,

[1:29:44] het met de ouderen erover, ze serieus neemt en het onderwerp bespreekbaar maakt en ook

[1:29:50] het verlangen bespreekbaar maakt, dat het ook helpt om een situatie soms te accepteren

[1:29:55] en weer moed te vinden.

[1:29:58] Sommige medische problemen zijn niet oplosbaar.

[1:30:01] Voor deze groep ouderen is natuurlijk de euthanasiewet van toepassing.

[1:30:05] Ook voor ouderen die een opeenstapeling van ouderdomsklachten ervaren en niet per se een

[1:30:10] korte levensduur hebben, kan dat een reden zijn om voor euthanasie in aanmerking te komen.

[1:30:15] Gezien het feit dat er zoveel factoren zijn die een rol spelen bij de sterfdanswens bij ouderen,

[1:30:20] en dat een deel van deze factoren ook heel goed beïnvloedbaar is, waardoor de sterfdanswens

[1:30:26] in de loop der tijd kan veranderen, meet je dat heel veel professionals werkzaam in de zorg, die ik de

[1:30:31] afgelopen weken en maanden gesproken heb over dit onderwerp, maar ook als beroepsorganisatie heel

[1:30:37] erg terughoudend zijn bij het steunen van deze wet.

[1:30:40] Want je wilt niet iets doen waar iemand misschien een half jaar later anders over zou kunnen denken,

[1:30:47] of een jaar later over zou kunnen denken.

[1:30:50] Ik vind het een naar idee dat mensen die niet voor de euthanasietraject in aanmerking komen

[1:30:56] en daarbij worden ze begeleid door een arts, dat ze vervolgens wel in aanmerking komen

[1:31:00] voor de wet Voltooid leven, waarbij geen arts betrokken is die dit allemaal netjes kan begeleiden

[1:31:05] en alle factoren in kaart kan brengen.

[1:31:08] Wat mij betreft zou er veel meer ingezet moeten worden op adequate medische zorg en behandeling

[1:31:12] van ouderen, eenzaamheidspreventie, sociale ondersteuning, maar ook het bevorderen van

[1:31:19] positieve beeldvorming over de ouderen.

[1:31:22] Het feit dat in het wet voorstellen leeftijdsgrens van 75 jaar een ouderen gehanteerd wordt,

[1:31:28] onderstreept juist het gevoel dat boven de 75 jaar ouderen geen waarde meer hebben voor

[1:31:33] de maatschappij en hun leven voltooid is.

[1:31:35] En dat moeten we, denk ik, als maatschappij niet mee willen geven.

[1:31:41] Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Litoij.

[1:31:45] Dank u wel. Geachte leden van de Kamercommissie.

[1:31:48] In de bijna dertig jaar dat ik huisarts ben, heb ik vele gesprekken over een doodswens

[1:31:53] gevoerd.

[1:31:54] Met de 96-jarige man die bijna blind is en zijn vrouw net verloren heeft, met de 56-jarige

[1:32:00] vrouw die diep in de schulden zit en nog veel meer mensen.

[1:32:04] Ieder mens en iedere doodswens is anders en vrijwel alle mensen gaan op zeker moment

[1:32:10] door een donkere periode in hun leven.

[1:32:13] Ik ben Karin Littoy, ik ben praktijkhoudend huisarts in Driebergen.

[1:32:16] Tot eind deze maand ben ik ook bestuurslid bij artsenfederatie KNMG en sinds ruim twee

[1:32:22] jaar ben ik scanarts.

[1:32:24] Als huisarts voer ik vrijwel dagelijks gesprekken over het levenseinde en kan ik mijn patiënten

[1:32:29] terzijde staan, door te luisteren, door uitleg te geven, door samen te kijken naar wat nodig

[1:32:35] is, soms soms door euthanasie, of door mensen te begeleiden bij het stoppen met eten en

[1:32:41] drinken, iets dat ik de afgelopen jaren ook een aantal keren heb gedaan.

[1:32:46] Vaak lukt het om mensen weer terug te geleiden naar het willen leven.

[1:32:50] Want een doodswens van gezonde mensen is immers vaak vooral een signaal dat mensen zo niet

[1:32:55] verder willen leven.

[1:32:57] Is het dan naast alle bestaande mogelijkheden nog nodig om een extra wettelijke mogelijkheid

[1:33:01] toe te voegen?

[1:33:02] Ik denk het niet.

[1:33:04] Sterker nog, ik denk dat het gevaarlijk en schadelijk is.

[1:33:08] Door hulp bij zelfdoding makkelijker te maken voor ouderen, geeft de overheid immers een

[1:33:12] duidelijk signaal af dat het leven van ouderen minder beschermwaardig is dan dat van jongeren.

[1:33:18] En daar hebben alle ouderen last van.

[1:33:21] Iedere arts zal mensen kennen die mogelijk voor deze wet in aanmerking komen.

[1:33:25] Maar tegelijkertijd zal deze wet voor een veel grotere groep ouderen negatief uitpakken.

[1:33:31] Want veel mensen in een kwetsbare positie worstelen immers met het leven.

[1:33:36] En dat zijn in mijn ervaring overigens vaak ook mensen onder de 75 jaar, zo eerder gezegd.

[1:33:42] Voor euthanasie bestaan allerlei zorgvuldigheidseisen, onder andere dat er geen redelijke alternatieven

[1:33:48] meer mogen bestaan.

[1:33:49] Maar voor ouderen vinden we die eisen kennelijk niet meer zo belangrijk.

[1:33:53] Dat is leeftijdsdiscriminatie.

[1:33:55] Het is ook, zoals eerder gezegd, stigmatiserend.

[1:33:58] Wat denkt u dat deze wet doet met het gevoel van eigenwaarde, van kwetsbare ouderen die

[1:34:03] worstelen met het leven?

[1:34:05] Hoe ouder iemand wordt, hoe vaker medische problemen een rol gaan spelen.

[1:34:09] En daarom vallen ze bij een doodswens doorgaans binnen de kaders van de euthanasiewet.

[1:34:14] Ook dat is eerder gezegd.

[1:34:16] Artsen zijn zich daarvan ook steeds meer bewust.

[1:34:19] Deze wet verder vraagt van mij als arts verschillende dingen.

[1:34:23] Allereerst moet ik gaan beoordelen of iemand in aanmerking komt voor euthanasie.

[1:34:26] En als ik denk dat dat niet zo is, bijvoorbeeld omdat er nog redelijke alternatieven zijn,

[1:34:31] dan mag ik vervolgens wel een beroep gaan doen op deze nieuwe wet.

[1:34:34] En onder die wet kan ik dan als huisarts-levenseindebegeleider ineens wel iemand

[1:34:38] hul bij zelfdoding verlenen, ondanks de redelijke alternatieven.

[1:34:43] Dat is onbegrijpelijk en onwerkbaar.

[1:34:46] Verder moet ik als huisarts gaan beoordelen of de doodswens niet wordt beïnvloed door

[1:34:50] psychiatrische problemen.

[1:34:52] Op zich is die beoordeling heel terecht, want psychiatrische problemen komen relatief veel

[1:34:56] voor onder ouderen.

[1:34:58] Maar als huisarts mag ik een dergelijke verklaring over mijn patiënten helemaal niet afgeven.

[1:35:03] En ook dat is terecht, want dat zou mijn relatie met mijn patiënten kunnen verstoren.

[1:35:09] Welke patiënt zal nog eerlijk zijn over psychische problemen als hij weet dat ik later misschien

[1:35:14] een oordeel moet gaan vellen over zijn of haar doodswet?

[1:35:17] Kortom, wat deze wet voor mij als huisarts vraagt, kan en mag ik helemaal niet doen.

[1:35:22] Het stigmatiseert de oudedom, het discrimineert en het ondermijnt de buitengewoon zorgvuldige

[1:35:28] euthanasiewet die we in Nederland hebben opgebouwd.

[1:35:30] In de geneeskunde bestaat een belangrijk adagium, in dubio abstine.

[1:35:37] Bij twijfel niet doen, want voor je het weet, maak je het erger.

[1:35:42] Laten we dat uitgangspunt ook hier hanteren.

[1:35:45] Inderdaad, er is een groep mensen die gevoelens van zinloosheid en overbodigheid ervaren.

[1:35:51] Dat is een belangrijk en ingewikkeld maatschappelijk vraagstuk.

[1:35:55] Maar voor ingewikkelde vragen bestaan doorgaans geen eenvoudige oplossingen.

[1:35:59] Het makkelijker maken van hulp bij zelfdoding verouderen lijkt mij niet een oplossing, want

[1:36:05] die wet gaat alle mensen aan, boven de 75.

[1:36:08] Dus laten we vooral gezamenlijk nadenken over hoe we als samenleving beter kunnen omgaan

[1:36:14] met alle mensen die een gevoel van zinloosheid ervaren.

[1:36:18] Dank u wel.

[1:36:20] Dank u wel.

[1:36:21] Dan is het woord aan mevrouw Fuister.

[1:36:28] Goedenavond allemaal, ik ben Sabine Fuister, ik ben dertig jaar huisarts en ook vijftien

[1:36:34] Ik zie in tegenstelling tot de clean geriaten vooral eerstelijns patiënten.

[1:36:39] Dat zijn patiënten die niet naar een clean geriaten hoeven, die dus redelijk gezond zijn.

[1:36:45] Ik denk dat de wet wel voorziet in de behoeften.

[1:36:47] Er komen ontzettend veel oude mensen tegen die mij daar allerlei vragen over stellen.

[1:36:53] Het leuke is dat ik al dertig jaar huisarts ben in dezelfde praktijk.

[1:36:57] Dus alle mensen die nu tachtig plus zijn, ken ik al dertig jaar.

[1:37:00] Er komen ook wel eens oude mensen nieuw in de praktijk.

[1:37:03] Die ken ik dus niet zo lang, maar ik ken die mensen goed en ik denk ook dat ik een zeer

[1:37:08] vertrouwelijke band heb met de meesten van hen, waardoor ze mij veel toevertrouwen.

[1:37:14] In tegenstelling tot al wat eerder gezegd werd, ik zie dit niet als een hele kwetsbare groep.

[1:37:18] Ik vind het eigenlijk een hele krachtige groep.

[1:37:21] Het zijn mensen die bewust in het leven staan, die zich rekenschap geven van hun ouderdom.

[1:37:27] die is complex, ouderdom, maar ik heb niet de ervaring dat daar onderliggende complexe problematiek

[1:37:33] dan aanwezig is. Ze dealen met de situatie zoals ze is. En wat ik vooral merk is dat ze heel erg

[1:37:39] bang zijn voor die aftakeling die daarbij is. En juist dat willen ze niet, want ze willen niet

[1:37:46] in een leven belanden wat niet bij hen past. En daar stellen zij mij vragen over. En ja,

[1:37:53] En dan voordat je het weet, zit je in een gesprek van euthanasie en wat dat voor eisen stelt aan het lijden en wat ik dan wel of niet kan doen.

[1:38:03] Maar eigenlijk doet dat geen recht aan de vraag, want de vraag is existentieel.

[1:38:08] En natuurlijk, ik ben scannards, ik ben een creatieve denker, dus ik weet het, een stapeling van ouderdomsziekten is gewoon heel fijn dat dat er is en best al vaak kan je het daarmee redden.

[1:38:20] Maar eigenlijk voel ik me daar heel vaak niet goed bij, want ik ga ontzettend veel het medische,

[1:38:30] het somatische en het psychische ook benadrukken en dat existentiële verlangen om er niet meer

[1:38:38] te zijn, om gewoon deze wereld farewell te zeggen, dat wordt een beetje buiten de context

[1:38:44] gehouden.

[1:38:45] En ook als kennaarts merk ik dat ik, zeker bij stapeling van ouderdomstiekten,

[1:38:49] dat het woord voltooid leven, ik zal het nooit in mijn verslag noemen.

[1:38:52] Ik denk, ja, dan ga je maar problemen op je hals halen.

[1:38:56] Dus ten eerste, ik zie dus dat die vraag wel degelijk leeft.

[1:39:00] En ik zou willen dat daar ook op een humane manier, op een integere en professionele manier

[1:39:04] mee omgegaan kan worden.

[1:39:07] Ja, en wat voor vorm dat precies moet hebben, dat weet ik eerlijk gezegd ook nog niet zo goed.

[1:39:12] Ik vond het interessant wat de heer Snabel zei.

[1:39:15] Hij zei dat de huidige wet een procedurewet is en dat die ruimte biedt om al nagelang de maatschappelijke

[1:39:22] verschuivingen toe te passen.

[1:39:24] Daar wil ik mee besluiten.

[1:39:25] Ik heb een case waarmee ik nu bezig ben, en dat vind ik een zeer ingewikkelde casus.

[1:39:29] Dat is een vrouw van eind zestig, die ik nu bijna vier jaar heb begeleid omdat haar partner is overleden.

[1:39:38] Ik spreek haar maandelijks.

[1:39:40] Het zijn gesprekken van drie kwartier, een uur, in het begin zelfs nog langer.

[1:39:47] Zij wil niet meer leven en zij heeft daar heel erg goed over nagedacht en heeft al heel lang die vraag.

[1:39:53] Aanvankelijk was het natuurlijk de gewone rouw.

[1:39:55] Ik dacht, ik moet afwachten.

[1:39:57] Op die manier heb ik dat begeleid.

[1:40:00] Het knapte niet op.

[1:40:01] Ze heeft inmiddels traumatherapie gehad.

[1:40:03] Partner is op de IC overleden.

[1:40:05] Allemaal heel veel narigheid.

[1:40:08] Traumatherapie afgerond.

[1:40:09] inmiddels is ze bezig met rouwtherapie.

[1:40:12] Ik heb haar een antidepressie van voorgeschreven.

[1:40:14] Maar zij blijft bij haar wens.

[1:40:16] En die is existentieel.

[1:40:18] Want het is niet zo dat zij niet misschien nog een nieuwe partner kan vinden.

[1:40:22] Zij stelt bijzonder hoge eisen aan het emotionele contact binnen een relatie.

[1:40:27] En die had zij met deze partner.

[1:40:28] En dat is weg.

[1:40:29] En dat maakt dat alles verbleekt.

[1:40:33] En ik doe enorm mijn best voor haar.

[1:40:35] Ik weet niet zo goed, ja, ik ben bereid euthanasie te gaan doen,

[1:40:40] maar ik geef mij op zeer glad ijs,

[1:40:42] want er is geen somatisch lijden,

[1:40:45] er is geen sprake van psychiatrie,

[1:40:48] ze is pas eind zestig.

[1:40:52] Ja, wat moet ik doen?

[1:40:54] Ik vind het een hele aansprekende situatie

[1:40:57] en ik ken haar echt lang en goed.

[1:41:01] Ik probeer naar een oplossing toe te werken.

[1:41:03] Zij wil nadrukkelijk niet zichzelf voor een trein gooien of van een flat springen.

[1:41:07] Dat vindt ze verschrikkelijk.

[1:41:08] Ze is goed ingebed, fijne familie, vrienden.

[1:41:12] Dat loopt ook allemaal nog, ondanks al deze droevenis.

[1:41:17] Stoppen met eten en drinken, besproken.

[1:41:19] Ja, dat wordt vaak als een goed alternatief aangeboden.

[1:41:22] Ik leg het ook uitgebreid uit dat ik dat ga begeleiden en eventueel palliatief sedatie kan toevoegen als het echt niet gaat.

[1:41:30] Maar de meeste mensen zien daar enorm tegen op, omdat het zo lang is.

[1:41:34] Lang en zwaar.

[1:41:37] Dat durven ze niet aan.

[1:41:39] Dat vind ik gewoon ook een gegeven.

[1:41:41] Ik heb dat al zo vaak besproken.

[1:41:43] Ik heb dat al twee keer gedaan in mijn hele leven.

[1:41:45] Stoppen met eten en drinken.

[1:41:46] Dus dat is niet zo'n makkelijk alternatief.

[1:41:49] Kortom, ik denk een voltooid leefwet of een verdere verruiming van de bestaande wet zou heel welkom zijn.

[1:41:58] Dank u wel voor uw bijdrage.

[1:42:04] Ik moet u op de publieke tribune vragen geen blijken van instemming of afkeuring te geven.

[1:42:11] Dus ik wil vragen dat dit de enige en laatste keer is geweest dat u dat gedaan heeft.

[1:42:17] We gaan over naar de vragen van de leden van de Kamer.

[1:42:20] Ik begin bij de heer Van Dijk namens de SGP.

[1:42:22] Dank u voorzitter en dank aan de vier inleiders voor hun inhoudelijke betogen.

[1:42:27] Ik stel mij een vraag aan mevrouw Emmelot Fonck.

[1:42:31] Uw bijdrage, ik bedoel ik hem te kort, maar als ik hem samenvat, eigenlijk zegt u dat het

[1:42:35] huidig wetverstel onvoldoende sluit aan bij het maatschappelijke vraagstuk wat eigenlijk

[1:42:41] voor ons ligt.

[1:42:42] En daar wil ik de volgende vraag aan koppelen, in aanleiding van een zin die u opschreef in

[1:42:47] uw position paper.

[1:42:48] Ik citeer, mijn mening is dat wij als maatschappij een belangrijke rol spelen om te zorgen dat

[1:42:53] dat ouderen onderdeel blijven uitmaken van de samenleving

[1:42:56] en een duidelijk toegevoegde waarde hebben.

[1:42:58] Eind citaat.

[1:42:59] Welke concrete adviezen kunt u ons meegeven

[1:43:02] hoe de maatschappij die rol zou kunnen invullen?

[1:43:05] En ik ben ook wel benieuwd welke rol zit u daarbij weggelegd

[1:43:08] voor uw eigen vakgebied, de klinische geriatrie?

[1:43:11] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR

[1:43:12] Een vraag naar mijn hart,

[1:43:15] want ik vind dat wij ouderen veel te veel wegzetten

[1:43:18] als dat ze er niet meer te doen doen,

[1:43:19] dat ze geen rol meer hebben in de maatschappij.

[1:43:23] En ik denk dat we dat anders moeten doen.

[1:43:25] Dat begint al met beeldvorming.

[1:43:27] Er wordt negatief over ouderen gedacht.

[1:43:29] Ook ouderen zelf spreken vaak negatief over ouderdom.

[1:43:33] Terwijl ik denk dat we trots mogen zijn dat we een land zijn waarin we mensen hebben die zo oud worden.

[1:43:38] Dat hebben we ten dank aan een hele goede gezondheidszorg.

[1:43:41] En dat moeten we koesteren.

[1:43:43] Maar dat betekent ook dat als mensen zo oud worden, dat we dat ook moeten koesteren.

[1:43:47] dat we er geld voor moeten betalen om te zorgen dat die mensen goede zorg hebben,

[1:43:54] dat ze voldoende hulp hebben, dat ze voldoende dingen zijn waar ze heen kunnen.

[1:44:00] Ik noem maar wat dagopvang, dagactiviteiten of voor allerlei andere dingen die georganiseerd worden,

[1:44:09] maar ook dingen als concerten voor ouderen, lezingen voor ouderen, museums voor ouderen.

[1:44:14] Dus dat er veel meer aandacht moet zijn over wat ouderen belangrijk vinden en hoe we kunnen aansluiten

[1:44:20] bij waar hun wensen en behoeften liggen.

[1:44:23] En ik vind dat we dat nu te weinig doen.

[1:44:24] En ik denk dat we dat eerst goed geregeld moeten hebben voordat we het over dit soort dingen moeten hebben.

[1:44:29] Dank u wel.

[1:44:30] Mevrouw Bikker.

[1:44:32] Ja, voorzitter, dank.

[1:44:33] Mijn vraag gaat naar mevrouw Littoy van de KNMG.

[1:44:38] Zou u nader kunnen ingaan op wat de initiatiefwet betekent voor de rol van artsen?

[1:44:43] U zegt ook in uw positionpaper een en ander dat de voorgestelde rol niet mogelijk is.

[1:44:50] Kunt u daar nog iets meer verdieping aan geven in wat u daarmee bedoelt?

[1:44:59] De voorgestelde rol begint natuurlijk op het moment dat de patiënt zich tot de levenseindebegeleider

[1:45:04] heeft gewend en vervolgens naar de huisarts of de arts staat in de memorische toelichting.

[1:45:08] want het kan ook een geriater zijn of een psychiater,

[1:45:13] maar zich tot de arts wendt met de vraag om een doorbreking van het beroepsgeheim.

[1:45:17] En dan moet er een soort verklaring gemaakt worden

[1:45:20] van hoe je denkt dat je patiënt, hoe de doodswens is beïnvloed

[1:45:25] of wat er verder speelt op medisch gebied bij deze patiënt.

[1:45:29] En dat is natuurlijk uitermate ingewikkeld,

[1:45:33] omdat je, zoals mijn collega's hier ook zeggen,

[1:45:38] Je hebt een band met je patiënt, je kent ze goed,

[1:45:40] maar je bent niet toegerust, zou ik bijna willen zeggen,

[1:45:45] om op dat moment een oordeel te geven van,

[1:45:47] ja, maar hier spelen psychiatrische problemen een rol of dit,

[1:45:50] want daarmee ga je ook op de stoel van de patiënt weer zitten.

[1:45:54] Dus die doorbreking van het beroepsgeheim

[1:45:56] en het afleggen van een verklaring, dat is heel ingewikkeld.

[1:46:01] Dat mogen wij als huisartsen ook niet.

[1:46:02] Wij mogen ook geen verklaringen geven,

[1:46:04] want daarmee zetten we ook die band met de patiënt op het spel

[1:46:07] En ook als je dus kijkt naar hoe wij alles wat we in de spreekkamer ter oren krijgen,

[1:46:13] hoe we dat geheim moeten houden, daar wordt nu een doorbreking van gevraagd.

[1:46:17] Dat is ingewikkeld.

[1:46:18] Het tweede is dat ik echt een aantal keren de passage in de memorie van toelichting heb

[1:46:23] gelezen over de rol van de psychiater en de psychiatrie.

[1:46:28] Ik kwam daar gewoon niet uit, want wat is nu het geval?

[1:46:35] De 75-jarige met een doodswens, wie gaat er dan twijfelen over de psychiatrie?

[1:46:41] Hoe gaat hij dan naar de psychiater?

[1:46:44] En vervolgens, wat betekent het dan wat de psychiater daarvan vindt?

[1:46:48] En wie gaat vervolgens weer de mening van de psychiater op waarde schatten?

[1:46:52] Is dat dan de levenseindebegeleider weer?

[1:46:54] Die zegt nou, de psychiater vindt dit, maar ik vind dat.

[1:46:57] Of de huisarts vindt dit en ik vind dat.

[1:46:58] Dus ik probeerde me vanuit de arts die rol voor te stellen.

[1:47:03] Het leek me uitermate ingewikkeld.

[1:47:07] Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Paulusma.

[1:47:14] Dank u wel, voorzitter. En ook dank aan alle insprekers.

[1:47:19] Ik heb een vraag aan mevrouw Fuister.

[1:47:22] Want het raakte me, wat u zei.

[1:47:25] dat de ouderen die bij u in de praktijk komen,

[1:47:29] eigenlijk een hele existentiële vraag hebben.

[1:47:33] En ik proefde ook uw worsteling. Ik vind het ook heel...

[1:47:36] Nou, laat ik mijn waardering uitspreken.

[1:47:38] Ik waardeer het bijzonder dat u dat met ons gedeeld heeft.

[1:47:41] Maar zou u daar nog iets meer over kunnen vertellen,

[1:47:46] over juist die existentiële vraag,

[1:47:48] wat in mijn beleving iets anders is dan eenzaamheid,

[1:47:52] of je niet op waarde geschat voelen, kunt u dat wat meer toelichten?

[1:47:59] Mevrouw Fuister.

[1:48:00] Jazeker.

[1:48:03] Kijk, ik vind het ook bijna een organisch proces ouder worden,

[1:48:06] niet alleen lichamelijk, maar ook juist sociaal.

[1:48:10] Want ik zie gewoon hoe mensen bezig zijn met hun leven af te ronden,

[1:48:14] hoe ze zich terugtrekken uit de samenleving.

[1:48:17] Niet omdat de samenleving hen niet wil,

[1:48:18] maar omdat zij gewoon niet meer die interesse hebben in de samenleving.

[1:48:22] En ook de wereld zien als een wereld die niet meer bij hem past.

[1:48:28] Met wat lichte lichamelijke klachten of misschien wat erge lichamelijke klachten.

[1:48:32] Het is ook echt een verlangen om terug te treden.

[1:48:37] Bij allerlei primitieve culturen gaan mensen gewoon onder een boom liggen...

[1:48:42] en wachten tot de dood hen haalt.

[1:48:45] Ik heb een moeder van 90.

[1:48:49] Mijn oma werd ook negentig. Die is geboren in de negentiende eeuw.

[1:48:53] Die ging dood op haar negentigste.

[1:48:55] Die vond nog heel erg dat God beschikte.

[1:48:59] En ze zei, ik bid mijn ongeluk, want ze vergeten me.

[1:49:05] Dus dat was haar perspectief.

[1:49:07] Het perspectief van mijn moeder is altijd geweest van nou, tot hier en niet verder.

[1:49:11] Maar goed, ze woont nog zelfs stranden, maar haar mobiliteit is bijzonder slecht.

[1:49:18] Zij kan gewoone euthanasie krijgen, denk ik, een stapeling.

[1:49:23] Maar wat ik ook zie aan haar is dat haar interesse in de wereld verbleekt.

[1:49:31] Al haar zussen zijn dood, dat komt uit de gezin van negen.

[1:49:34] Alle broers van mijn vader zijn dood, dat komt uit de gezin van zeven.

[1:49:37] Het is gewoon wel klaar.

[1:49:40] Dat zie ik ook bij heel veel mensen.

[1:49:42] Het hele idee van zelfbeschikking is natuurlijk ook aan veranderingen onderhevig.

[1:49:45] Mijn oma, mijn moeder, maar ik kom eraan.

[1:49:50] En mijn generatie heeft daar weer diepere verlangen in om daar echt zelf over te mogen beschikken.

[1:50:00] En of het allemaal zo gaat uitpakken, dat moet je natuurlijk afwachten.

[1:50:03] Misschien maken mensen er geen gebruik van, maar dat is ook het mooie, het is geen plicht.

[1:50:08] Het mag voor de mensen die het nodig vinden, die het graag willen.

[1:50:16] Dus die mensen, ik vind niet dat ze...

[1:50:20] Ze lijden existentieel, maar ze lijden aan het moeten doorleven.

[1:50:25] Ze lijden niet aan de beperkingen.

[1:50:28] Maar ze lijden vooral aan dat wat ze hebben aan het wegvallen is.

[1:50:33] En dat het alleen maar erger kan worden.

[1:50:34] Dat is wat ze erg vinden.

[1:50:36] En dat is existentieel lijden.

[1:50:38] Dus veel filosofischer eigenlijk dan dat het gaat over psychische of sociale dingen.

[1:50:43] En ook deze dingen los je niet op mijn dagbesteding.

[1:50:45] Want je kunt enorm eenzaam zijn met dit soort gedachtes, ook al zie je iedere dag mensen.

[1:50:52] Ik weet zeker dat mijn moeder eenzaam is, ondanks dat wij ontzettend veel bij haar zijn.

[1:50:58] Dus ja, nou goed, daar gaat dit over volgens mij.

[1:51:03] Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Thiadens.

[1:51:06] Ja, dank voorzitter en dank voor uw bijdrage, alle vier.

[1:51:10] Ik heb een vraag ook voor mevrouw Vuister.

[1:51:14] U gaf het voorbeeld van de mevrouw uit uw praktijk, eind zestig,

[1:51:21] traumatherapie gehad, emotionele band met haar ex-partner is weg.

[1:51:28] En als ik het goed heb begrepen, is deze mevrouw al vier jaar onder behandeling bij u.

[1:51:37] Ik snap dat u daar niet zelf dan zelfstandig een beslissing over neemt, over levenseindebegeleiding.

[1:51:46] Maar u stelde ook een vraag en ik dacht van ja, het antwoord is volgens mij moet deze mevrouw niet ook onder behandeling bij een psychiater.

[1:51:58] Uw microfoon, mevrouw Vrijs.

[1:52:00] Ja, ze heeft traumatherapie gehad en ze is nu onder behandeling van een psychiater voor rouwtherapie.

[1:52:08] Maar goed, kijk...

[1:52:10] Ik geef meneer Theaters alvast bij u.

[1:52:12] Heeft u de behoefte om daar nu een korte vervolgvraag op te stellen?

[1:52:16] Ja, een korte vervolgvraag dan.

[1:52:18] Dank u wel, voorzitter.

[1:52:20] Oké, en dan neem ik aan dat u als betrokken huisarts daarover advies krijgt.

[1:52:27] Maar hoe gaat dat dan even voor mijn beeldvorming?

[1:52:29] In de besluitvorming, wat is het vervolg?

[1:52:32] U heeft dat advies gekregen van de psychiater, en dan?

[1:52:35] Mevrouw Vuister, uw microfoon.

[1:52:37] Ik ben nog lang niet klaar met deze mevrouw, want ik zal toch zeker moeten weten dat er niet een

[1:52:52] psychiater is die onderling in het lijden is, hoewel ik dat niet denk.

[1:52:56] Maar door een onafhankelijk psychiater, die niet behandelaar is, wil ik dat ook nog eens

[1:53:01] een keer getoetst zien.

[1:53:04] Ik ga ook zeker informatie inwinnen bij het expertisecentrum euthanasie.

[1:53:07] Misschien ga ik om een buddy vragen.

[1:53:11] Ik ga met meneer Schnabel nog een keer praten.

[1:53:14] Ja, het is nog een lange weg te gaan.

[1:53:17] En zij vindt het heel moeilijk, omdat het allemaal zo lang duurt.

[1:53:21] En ze weet ook dat er geen garantie is dat het gaat lukken.

[1:53:24] Dat heb ik van begin af aan heel duidelijk gemaakt.

[1:53:28] Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Slachtingeman.

[1:53:32] Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag voor mevrouw Littoy.

[1:53:37] We weten dat artsen soms terughoudendheid betrachten bij de huidige euthanasiewetuitvoering,

[1:53:45] ook omdat tuchtrecht goed gecommuniceerd wordt en dat best wel schrikmakend is.

[1:53:51] Wat doet de KNMG om een progressieve beweging te bewerkstelligen binnen de huidige euthanasiewet?

[1:53:58] Wat is jullie insteek en inspanning daar nu al op?

[1:54:04] Dank. De KNMG bestaat dit jaar 175 jaar.

[1:54:09] Het woord progressief past daar denk ik ook bij, want de KNMG is in al die 175 jaar steeds

[1:54:18] meeontwikkeld in de geneeskunde.

[1:54:22] Ik zei net ook al iets over het feit dat, en dat heeft meneer Snabel ook goed duidelijk

[1:54:30] gemaakt, professor Nabel, dat er in de ruim 25 jaar dat we nu de Uiter...

[1:54:36] Ja, niet 25 jaar, maar goed, vanaf 2002 de Uiterne Ziewet hebben,

[1:54:40] dat daar een ontwikkeling is geweest.

[1:54:42] Dus wij als artsen, wij hebben ook moeten, nou ja, moeten leren hoe het werkt.

[1:54:49] En ook, ik denk ook met dank aan het maatschappelijk debat,

[1:54:53] hebben geleerd over wat wel kan en niet kan.

[1:54:56] En er kan, en dat hoorde ik net ook al mijn collega hier zeggen,

[1:54:59] Er kan misschien nog wel weer meer straks binnen die kaders van de euthanasiewet dan dat we nu denken.

[1:55:06] Dus dat is een interessant gegeven en een goede discussie die gevoerd moet worden.

[1:55:12] Wat we wel zien, ook uit onderzoek, is dat, zeg maar, ik denk tot twintig jaar geleden,

[1:55:16] als je gevraagd had aan de gemiddelde dokter van, nou, denk je dat euthanasie mogelijk is

[1:55:21] bij een stapeling van ouderdomsklachten?

[1:55:23] Dan hadden we gezegd, nou, is dat nou uitzichtloos en ondraaglijk leiden?

[1:55:28] terwijl we nu eigenlijk bijvoorbeeld uitzichtloos en ondraaglijk lijden heel erg toetsen aan de persoon die je bent.

[1:55:38] Want wat voor mij uitzichtloos of ondraaglijk is, hoeft niet voor mijn collega zo te zijn.

[1:55:44] Dus je ziet dat daarin een hele ontwikkeling is geweest binnen die kaders van de wet en ik verwacht dat die ook doorgaat.

[1:55:51] En de KNMG heeft het hele scanprogramma, die geeft onderwijs daarvan of daarover.

[1:56:01] En die ligt ook de artsen voor bij wat er kan.

[1:56:07] Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Boomsma.

[1:56:11] Ja, dank u wel en dank allemaal voor uw inbreng.

[1:56:15] Ja, ik denk een vraag aan mevrouw professor Emmelot Fonck.

[1:56:21] U had volgens mij ook over dat natuurlijk sterven, of het idee dat mensen dus ook kunnen stoppen

[1:56:27] met eten en drinken, of met medicatie, of met behandeling, of andere.

[1:56:31] Ik leef het eigenlijk in de veronderstelling dat dat met name een mogelijke alternatief

[1:56:35] is voor euthanasie, maar in hoeverre denkt u dat die mogelijkheid, kan dat een optie

[1:56:41] zijn voor mensen, biedt dat een bepaalde uitkomst, en kan dat ook, wat is uw ervaring daarbij,

[1:56:46] werkt dat echt?

[1:56:46] Of er is natuurlijk een angst dat dat lang duurt, of kan dat ook mensen geruststelling toch bieden die met die gevoelens van voltooid leven kampen?

[1:56:58] Mevrouw Emmelot.

[1:57:00] Dat is een goede vraag. Er spelen een aantal dingen door elkaar.

[1:57:03] Ik denk één van de dingen waar ouderen weinig gebruik van maken is gewoon een behandelverbod.

[1:57:08] Dus wij horen toch nog best vaak dat mensen zeggen ik wil niet meer leven.

[1:57:12] maar op het moment dat er wat acuut gebeurt,

[1:57:15] worden ze toch ingestuurd naar het ziekenhuis,

[1:57:17] liggen ze op de eerste hulp,

[1:57:19] gebeurt er van alles met ze,

[1:57:20] waardoor we ze er toch weer doorheen halen.

[1:57:22] En een week later zeggen ze,

[1:57:23] ja, maar dit had ik niet gewild.

[1:57:25] Dus ik denk dat daar echt nog wel een weg ligt,

[1:57:27] dat we dat veel beter moeten regelen

[1:57:29] en ook veel beter ouder dat moeten bespreken

[1:57:31] met hun huisarts,

[1:57:32] wat er wel en niet moet gebeuren.

[1:57:34] En ook op het moment dat er wat acuut is,

[1:57:36] blijven zeggen, maar dit is niet wat ik wil.

[1:57:40] Stoppen met eten en drinken,

[1:57:41] Dat is zeker ook een optie.

[1:57:44] Daar is wel begeleiding van een arts door nodig.

[1:57:46] Want er komt een moment dat het zwaarder gaat worden als je gaat stoppen met eten en drinken.

[1:57:52] En dan moet je goed met elkaar van tevoren het gesprek hebben gehad.

[1:57:54] Wat gaan we doen als het zwaar gaat worden?

[1:57:57] Gaan we dan door of gaan we dan toch stoppen?

[1:58:00] Soms raken mensen ook in de war als ze stoppen met eten en drinken.

[1:58:03] Dan krijgen ze een delier.

[1:58:05] En ook dat moet je van tevoren goed afgesproken hebben.

[1:58:07] Wat gaan we dan doen en wat gaan we dan niet doen?

[1:58:09] Als mensen enorm in de war raken, dan kun je ze zelfs het laatste stukje ook nog in slaap brengen,

[1:58:14] omdat je dat ziet als een symptoom dat niet goed behandelbaar is,

[1:58:17] zodat ze toch op een natuurlijke manier kunnen overlijden.

[1:58:20] Dus daar zijn meerdere opties die je daarbij zou kunnen toepassen.

[1:58:25] Dank u wel. Ik ga weer naar de linkerkant kijken voor een tweetal vragen maximaal.

[1:58:32] Ik zie in ieder geval de heer Van Dijk. Aan u als eerste het woord.

[1:58:35] Een korte vraag, naar aanleiding van een van de antwoorden die mevrouw Fuister gaf.

[1:58:39] Het is heel duidelijk dat u spreekt vanuit heel veel ervaring,

[1:58:42] en dat geeft ook een zekere gezag aan uw woorden, zogezegd,

[1:58:45] wat mij toch heel erg opviel, dat u zo beklemtoonde.

[1:58:48] Het mag. Niemand moet dood, je kiest zelf.

[1:58:51] En juist ook gelet op uw ervaring, ik ben zo van benieuwd...

[1:58:54] Eigenlijk laat elk onderzoek zien,

[1:58:56] de omgeving heeft invloed op jouw individuele doodswens.

[1:59:00] Hoe groot ze is, daar kun je over discussiëren, maar die invloed is er.

[1:59:03] Hoe ziet u dat? En kunt u daar ook iets vanuit zeggen, vanuit uw praktijk?

[1:59:06] En is u, wat u net zojuist zei over die autonome keus, ook niet te hoog gegrepen?

[1:59:14] Mevrouw Fuister.

[1:59:16] Ja, natuurlijk speelt de omgeving een rol.

[1:59:19] En dat is, ik bedoel, als huisarts heb ik al heel vaak euthanasie gedaan.

[1:59:24] Natuurlijk, daar speelt ook de omgeving een rol.

[1:59:27] Maar uiteindelijk is het wel de persoon zelf die ziek is of die dood wil, die beslist uiteindelijk.

[1:59:39] En in hoeverre iemand zijn omgeving betrekt in zijn oordeel,

[1:59:43] dat is per persoon verschillend.

[1:59:48] Maar wat ik wel zie is, bij uit en zie, dat laatste stukje,

[1:59:52] daar concentreren mensen zich toch erg op zichzelf.

[1:59:54] En dan doet het niet meer toe dat er ook nog familie is die...

[1:59:59] Nou ja, ik heb nog nooit meegemaakt dat familie er niet achter stond.

[2:00:03] Iedereen staat er altijd achter.

[2:00:04] En natuurlijk is het heel verdrietig als iemand dood is.

[2:00:06] Dat blijft aanwezig.

[2:00:10] Ja, ik heb weleens meegemaakt dat de familie het er niet mee eens was.

[2:00:13] Het was een dementerende man.

[2:00:15] Dat had ik al heel lang voorbereid.

[2:00:17] En toen heb ik een familiegesprek gehouden.

[2:00:19] En dat ben ik begonnen met van...

[2:00:21] Er zijn hier maar twee mensen die er wat over te zeggen hebben.

[2:00:23] Dat is uw vader en dat ben ik.

[2:00:27] En het was toch wel interessant.

[2:00:28] Dat was een lang gesprek.

[2:00:29] En die man zat er wat beetje slaperig bij.

[2:00:35] En die drie kinderen van mijn leeftijd, die waren dus allemaal tegen.

[2:00:40] En op het eind zei die vader, opeens werd hij wakker en toen begon hij te huilen.

[2:00:44] En toen zei hij, denken jullie dat het makkelijk is voor mij?

[2:00:47] En dat was een dementerende man.

[2:00:50] Dus ook hij was daar nog steeds gevoelig voor.

[2:00:53] Maar uiteindelijk gaat het natuurlijk over zijn lijden.

[2:00:57] Ja, en dan is de omgeving...

[2:01:00] Ik denk ook, de omgeving moet ook niet meer belangrijk zijn om zoiets te willen.

[2:01:05] Als de omgeving nog belangrijk genoeg is om te blijven leven, dan klop je niet aan met zo'n vraag.

[2:01:13] Het is een gepasseerd station, denk ik.

[2:01:18] Dank u wel. Ik zag de heer Boomsma en mevrouw Bikker nog.

[2:01:26] U was iets eerder, dus ik geef mevrouw Bikker eerst het woord en als dat nog lukt de heer Boomsma.

[2:01:37] Dank, voorzitter.

[2:01:38] Meneer Tejarens wil ook nog heel graag leggen.

[2:01:40] Ik leg het dan in wijsheid bij u neer.

[2:01:42] Daar ook u wel.

[2:01:44] Graag gedaan.

[2:01:46] Ik heb wat na zitten denken over...

[2:01:48] Ik hoor uit de verschillende insprekers in deze ronde en ook in de vorige ronde...

[2:01:54] de zorgen om stigmatisering van de ouderdom en de gevolgen daarvan.

[2:02:01] Een andere waar ik vragen bij heb, is de beelden die er bestaan bij natuurlijk sterven.

[2:02:07] Dat mensen ook uit angst daarvoor graag stappen zouden willen nemen.

[2:02:11] Ik weet niet of ik aan wie van de aanwezigen ik dat moet vragen.

[2:02:14] Misschien aan mevrouw Emmelot, omdat dat het meest voor de hand ligt, maar mevrouw Fuister is ook goed.

[2:02:21] Ik zie mevrouw Littoy ook al knikken.

[2:02:23] Kunt u daar meer over zeggen?

[2:02:24] Zou daar meer over bekend moeten zijn?

[2:02:26] Zou dat ook behulpzaam zijn in het gesprek dat we hier voeren en dat er maatschappelijk gevoerd wordt?

[2:02:33] Ik denk dat dat een belangrijke opmerking is.

[2:02:35] Ik denk dat veel mensen toch op de een of andere manier een bepaald beeld hebben...

[2:02:39] over hoe een sterfensproces eruit ziet en dat een sterfensproces altijd lijden is.

[2:02:43] Dat is gelukkig al lang niet meer het geval in Nederland.

[2:02:46] Maar we merken dat veel mensen er huiverig voor zijn...

[2:02:49] en van tevoren al vragen over bijvoorbeeld ook palliatieve sedatie hebben.

[2:02:52] Dus het laatste stukje slapen doorbrengen, omdat ze bang zijn voor wat er gaat komen.

[2:02:58] Gelukkig kunnen we uitleggen dat we tegenwoordig heel veel goede medicijnen hebben...

[2:03:04] zorgen dat die laatste fase op een goede manier doorgebracht wordt met zo min mogelijk klachten.

[2:03:12] En als de klachten echt niet meer behandelbaar zijn en iemand daardoor heel erg benauwd is of

[2:03:19] heel erg pijn is, dan kan inderdaad ook het laatste stukje nog slapend doorgebracht worden,

[2:03:23] middels sedatie. Dus ik denk dat nu sterven heel anders is dan 20 jaar geleden sterven,

[2:03:30] omdat we veel meer mogelijkheden hebben om het stervensproces goed te laten verlopen.

[2:03:36] Ik kijk even naar mevrouw Lito, even een korte aanvulling.

[2:03:39] Ja, nou, korte aanvulling. Er werd net al gevraagd wat doet de KNMG?

[2:03:42] En toen dacht ik, ja, dat moet hier natuurlijk dan ook gezegd worden.

[2:03:45] Tijdig spreken over het levenseinde. Dat staat op thuisarts.

[2:03:50] En ik wil hierbij echt ook iedereen oproepen...

[2:03:52] en het maakt eigenlijk niet eens uit hoe oud je bent...

[2:03:54] maar als je vragen hebt over hoe het gaat met sterven...

[2:03:58] of hoe een sterfbed eruit kan zien, praat met je huisarts.

[2:04:02] Die maakt het regelmatig mee en die kan ook samen met je kijken...

[2:04:07] wat is belangrijk voor je, waar wil je wel voor kiezen, wat niet...

[2:04:10] waar wil je graag sterven?

[2:04:12] Ja, het zijn soms ook van die hele praktische vragen...

[2:04:15] in je eigen bed, in een ander bed, noem maar op.

[2:04:17] Dus praat tijdig over je levenseinde.

[2:04:20] En nogmaals, daar is geen leeftijdscriterium wat mij betreft.

[2:04:24] Dan kijk ik naar links. Ik zag meneer Boomsma zwaaien...

[2:04:27] Maar ik heb begrepen dat hij naar de Hittianen zwaaide, dus ik...

[2:04:33] Oké, kort en puntig, voorzitter. Dank.

[2:04:36] Aan mevrouw Vasseling een vraag.

[2:04:39] U had het over een grijs gebied in uw bijdrage.

[2:04:43] Maar luisterend naar professor Snabel bestaat dat eigenlijk niet.

[2:04:46] Het is zwart en wit.

[2:04:48] Maar mijn vraag, kort en puntig, is...

[2:04:51] Wat is er nodig met de huidige wetgeving om het grijze gebied wit te maken?

[2:04:57] En dan bedoel ik even niet het initiatief wetsvoorstel, maar los daarvan.

[2:05:02] Uw microfoon.

[2:05:06] De strafbaarheid van hulp bij zelfdoding afschaffen,

[2:05:13] dat kinderen hun ouders of partners hun partner kunnen ondersteunen

[2:05:20] als die zelf vanuit.

[2:05:22] Ik sluit me erg aan bij de existentiële doodswens,

[2:05:27] want dat is het eigenlijk altijd.

[2:05:29] dat diegenen kunnen ondersteunen die dichtbij staan zonder bang te zijn voor politie, juridische gevolgen, enzovoort.

[2:05:39] En het voortdurende verbod op toegankelijkheid van middelen.

[2:05:45] Ik weet dat dat buitengewoon ingewikkeld is, maar het is rampzalig.

[2:05:51] En het maakt dat mensen...

[2:05:55] We hebben ook cliënten dat zijn voormalig juristen, rechters.

[2:06:00] En die komen in een enorm conflict dat ze iets moeten doen wat illegaal is,

[2:06:06] terwijl ze hun hele leven de wet gediend hebben.

[2:06:10] Dat soort veel oudere mensen vinden het ook buitengewoon...

[2:06:14] Jongere mensen hebben daar minder last mee,

[2:06:16] Maar oudere mensen vinden het buitengewoon akelig dat ze op het eind van hun leven nog op deze manier hun leven moeten beëindigen.

[2:06:27] Dank u wel. Ik kijk naar meneer Boos, maar of hij korte vragen kan stellen.

[2:06:33] Ik wil u dan toch even de ruimte geven.

[2:06:35] Dank u wel, voorzitter.

[2:06:37] Ik had nog een vraag aan mevrouw Littoy. Wat mij trof in uw bijdrage was ook de opmerking dat de vrees dat het kan leiden.

[2:06:45] zo'n wetgeving, dat ouderen zich moeten gaan rechtvaardigen, waarom ze geen gebruik maken

[2:06:50] van zo'n wetgeving.

[2:06:52] Ik vroeg me af of u dat nog wat kan toelichten, want hoe zou het aannemen van zo'n wet of

[2:07:00] de discussie die daarmee gepaard gaat, dat effect kunnen hebben?

[2:07:10] Wat we in de praktijk vaak zien, is dat mensen een soort interne druk ervaren en met

[2:07:15] Met interne druk bedoel ik dat als je 90 bent en steeds meer zorgen nodig hebt, dan kun

[2:07:21] je bijna een soort schaamte krijgen over het feit dat je nog in leven bent en zorg nodig

[2:07:26] hebt.

[2:07:27] Dat je de samenleving geld kost.

[2:07:30] Dus dat is een druk die je kunt voelen.

[2:07:37] Daarnaast kan er ook externe druk op een gegeven moment komen, dat de omgeving naar je gaat

[2:07:42] en zeggen van ja je hebt nu wel heel veel zorg nodig, je moet nu eigenlijk naar het verpleeghuis.

[2:07:48] Heb je al nagedacht over de nieuwe wet? Dat klinkt heel zwart, maar het is wel een scenario wat ik mogelijk acht.

[2:07:59] Dank u wel. Ik ga mevrouw Paulusma nog de gelegenheid geven de laatste vraag te stellen in deze ronde.

[2:08:04] Aan u het woord mevrouw Paulusma.

[2:08:06] Ja dank u wel voorzitter en ook dank dat u zo flexibel bent.

[2:08:11] De vraag van collega Boonsma triggerde mij.

[2:08:13] Ik wil hem graag stellen aan mevrouw Fuister.

[2:08:16] Ik hoor mevrouw Litooy zeggen over interne en externe druk.

[2:08:20] Terwijl wat mevrouw Fuister net zei mij raakte.

[2:08:23] Als je met deze vragen bezig bent, dan doet de omgeving er niet meer toe.

[2:08:30] Toe, zeg ik het nou goed? Ja, ik zeg het goed.

[2:08:34] Zou mevrouw Fuister wellicht antwoord willen geven...

[2:08:36] of wellicht willen reflecteren op wat mevrouw Litooy net zei?

[2:08:39] Mevrouw Fuister.

[2:08:41] Ja, ik vind het ook een schrikbeeld, maar ik denk helemaal niet dat dat gaat gebeuren.

[2:08:46] Ik kan me geen samenleving voorstellen waarin je mensen zou...

[2:08:51] ...op druk zou uitoefenen op mensen om dood te gaan.

[2:08:55] Ik vind het onvoorstelbaar dat je zoiets zou doen.

[2:08:57] Ook als kind kan ik me zoiets niet voorstellen.

[2:08:59] Als arts niet.

[2:09:01] Als verzorgende niet.

[2:09:03] Ik vind oude mensen leuk.

[2:09:06] Ja, ik vind het leuk.

[2:09:08] Ik had niet verwacht dat ik het zo leuk zou vinden.

[2:09:12] Ik kan me niet voorstellen dat ik hen anders zou behandelen op grond van hun leeftijd.

[2:09:19] Het staat heel ver van mij vandaan om er zo naar te kijken.

[2:09:27] Kijk, ongeveer 5% van alle doden is door euthanasie.

[2:09:31] We hebben het er best druk mee, maar het is toch nog steeds best wel een klein aantal.

[2:09:35] En ook bij een vol-door-het-leven-wet of iets wat daarop gaat lijken, dat zal natuurlijk nooit de norm worden.

[2:09:44] Zoals euthanasie niet de norm is, zal de vol-door-het-leven-wet ook niet de norm worden.

[2:09:49] Dus het zal altijd een minderheid zijn die daar gebruik van zal maken.

[2:09:52] En zal dus ook nooit norm bepaald worden in de samenleving.

[2:09:57] Maar het is natuurlijk heel belangrijk hoe het debat gevoerd wordt.

[2:10:00] En het debat moet natuurlijk uiterst genonceerd gevoerd worden.

[2:10:04] En ik vond het ook wel interessant wat er in de vorige ronde gezegd werd over...

[2:10:08] toen tijdens de coronacrisis, pandemie, het doorhoud.

[2:10:13] Dat heb ik ook altijd een afschuwelijke term gevonden.

[2:10:15] En ook, ik herken mij ook totaal niet in zo'n benadering.

[2:10:17] Ik heb al mijn ouderen regelmatig gebeld in die periode.

[2:10:21] En dat waren hele fijne gesprekken.

[2:10:23] En er waren gewoon mensen die heel normaal keken naar wat zich afspeelde in de maatschappij...

[2:10:28] en hoe hun rol daarin was en wat hen zou kunnen overkomen.

[2:10:31] maar ze hadden allemaal hele concrete ideeën.

[2:10:34] Niemand wilde naar een IC.

[2:10:36] En dat was niet uit druk of niet omdat de samenleving daar geen geld voor heeft

[2:10:41] of vindt dat jonge mensen voorgaan, gewoon vanuit hun eigen positie bezien.

[2:10:46] Dus ja, ik vind dat oude mensen daar hele,

[2:10:48] mijn ervaring is dat ze daar hele gezonde ideeën over hebben.

[2:10:52] Dat is een mooie constatering aan het eind van dit blok.

[2:10:56] Ik wil u, alle vier, heel hartelijk danken voor uw bijdrage aan dit ronde tafelgesprek.

[2:11:01] We gaan over naar het laatste blok en ik schors voor 10 minuten.

[2:21:40] Ik wil iedereen verzoeken weer zijn of haar plaats in te nemen.

[2:21:52] En dan heet ik u van harte welkom opnieuw bij het vierde blok van dit ronde-tafelgesprek

[2:22:04] over het initiatiefvoorstel van het lid Pot van D66 over de wet toetsing

[2:22:09] levenseindebegeleiding van ouderen op verzoek. We hebben een viertal nieuwe gasten in dit blok.

[2:22:18] Te beginnen de heer Klaas Rozemond, filosof en jurist aan de UvA. Theo Boer, ethicus en voormalig

[2:22:26] lid van de toetingscommissie Euthanasie. Rick Lawson, professor of European Law,

[2:22:32] Universiteit van Leiden en specialist op het gebied van het EVRM. En Paul Mevis,

[2:22:37] hoogleraars strafrecht aan de Erasmus School of Law.

[2:22:42] Ik geef u allen de gelegenheid om een korte inleiding te houden,

[2:22:46] waarna we weer naar de vragen van de leden van de Kamer gaan.

[2:22:50] En ik geef als eerst het woord aan de heer Rozemonds.

[2:22:55] Dank u wel. Ik vind het heel fijn om hier iets te mogen zeggen.

[2:23:00] Ik heb in mijn position paper een beetje naar de geschiedenis van de

[2:23:04] uiterneziewet of meer algemeen uiternezierecht verwezen,

[2:23:08] het Arrest van de Hoge Raad uit 1984,

[2:23:11] waar eigenlijk hetzelfde beschikkingsrecht werd afgewezen

[2:23:13] als grondslag voor uiternezie.

[2:23:16] Het werd heel expliciet in het perspectief van de arts geplaatst.

[2:23:19] Een noodtoestand van de arts, conflict van plichten.

[2:23:22] Aan de ene kant de plicht van de arts om het leven van patiënten te behouden

[2:23:25] en daartegenover de plicht om een einde te maken

[2:23:28] aan ondraaglijk en uitzichtloos lijden.

[2:23:30] En dat perspectief is overgenomen door de wetgever.

[2:23:34] Paul Snabel, die zei net, in de wettekst zit heel veel ruimte voor interpretatie,

[2:23:38] maar ik denk dat in de wetsgeschiedenis heel weinig ruimte voor interpretatie zit.

[2:23:43] Er was ook een eentweetje met de Hoge Raad in de zaak Brongersma,

[2:23:47] waarin de Hoge Raad heel expliciet zei

[2:23:49] er moet een medisch geclassificeerde ziekte zijn als oorzaak van het lijden.

[2:23:55] Ik heb net nog de conclusie van de advocaat-generaal Keizer zitten lezen

[2:24:00] en die probeerde al dat medische begrip te verruimen

[2:24:03] aan de hand van de wet BIG.

[2:24:05] De keizer zegt in zijn conclusie in die zaak

[2:24:08] dat begrippen ziekte moet veel ruimer worden uitgelegd

[2:24:11] dan medisch geklassificeerde ziekte.

[2:24:14] Ieder niet welbevinden in psychische of fysieke zin

[2:24:18] is ziekte volgens de wet BIG.

[2:24:20] Dus de keizer pleit ervoor om de zaak opnieuw te berechten

[2:24:24] en de arts, meneer Sutorius, de gelegenheid te geven

[2:24:27] om zich te verdedigen op basis van dat ruimere ziektebegrip.

[2:24:31] Maar dat werd door de Hoge Raad afgewezen.

[2:24:33] Dus de Hoge Raad volgde niet het ruime ziektebegrip van Nico Keijzer,

[2:24:37] maar dat beperkte ziektebegrip

[2:24:39] van de medisch geclassificeerde ziekte of aandoening.

[2:24:43] En de wetgever stemde daarmee in.

[2:24:46] Er werd over gediscussieerd tijdens de parlementaire behandeling van de WTL.

[2:24:50] En de minister van Justitie, Korthals, die stemde daarmee in.

[2:24:54] En dat is een enorme wetshistorische blokkade

[2:24:57] voor een ruimere interpretatie van de wet.

[2:25:00] En het argument van de Hoge Raad uit 1984 was,

[2:25:04] het zelfbeschikkingsrecht is maatschappelijk nog niet zo algemeen aanvaard

[2:25:08] dat we op basis daarvan euthanasie kunnen legitimeren.

[2:25:12] Maar dat is veertig jaar geleden.

[2:25:13] Dus ik denk dat we nu moeten gaan kijken hoe er nu in de samenleving,

[2:25:17] op dit moment, over het zelfbeschikkingsrecht wordt gedacht.

[2:25:20] En ook in de politiek, dat is eigenlijk ook een boodschap aan de wetgever.

[2:25:25] Hoe zou je nou over euthanasie en hulp bij zelfdoding denken

[2:25:28] als je vanuit het zelfbeschikkingsrecht gaat redeneren.

[2:25:32] Ik denk dat dit wetsvoorstel daartoe een poging is.

[2:25:35] Ja, daar zitten natuurlijk allerlei haken en ogen aan de problemen,

[2:25:39] maar het lijkt mij de eerste poging van de wetgever om wetgeving te maken vanuit het zelfbeschikkingsrecht,

[2:25:46] zoals dat ook is erkend door het Europese Hof voor de Rechten van de Mens.

[2:25:49] Ieder mens heeft het recht om over zijn eigen levenseinden te beschikken.

[2:25:53] Dus als je van daaruit gaat redeneren, dan zou je ook allerlei aspecten van de WTL ter discussie stellen.

[2:25:59] Nog steeds een artsenwet.

[2:26:01] Paul Snabel zei, het wet ziekte komt er niet in voor, maar het is wel een wet die gaat uit van patiënt en arts.

[2:26:08] Dus je moet je als patiënt in opzet van je arts presenteren om hulp bij zelfdoding vanuit een ziekte te krijgen.

[2:26:13] Terwijl heel veel mensen hun situatie niet definiëren als een ziekte probleem wat je met je arts bespreekt.

[2:26:19] Er werd in de vorige ronde ook al de hele tijd gesurgeerd, ga eens met je arts praten.

[2:26:24] Maar waarom zou je met je arts over existentiële problemen praten?

[2:26:28] Waarom niet met andere mensen, met filosofen bijvoorbeeld?

[2:26:32] Ja, toevallig ben ik ook filosoof, dus ik zou een beetje reclame maken voor de filosofie.

[2:26:36] Dit is eigenlijk alles wat ik wil zeggen.

[2:26:40] Dank u wel.

[2:26:41] Dan wil ik u vragen uw microfoon even uit te drukken.

[2:26:43] Dan gaan we over naar de heer Boer.

[2:26:48] Dank u wel, voorzitter.

[2:26:50] Hij is aan, geloof ik.

[2:26:51] Ja, dank u ook voor deze uitnodiging.

[2:26:54] Ik verwijs natuurlijk even naar mijn position paper, dus dat ga ik niet voor u voorlezen.

[2:26:58] Dat is op de website van deze Kamer te vinden.

[2:27:02] Als ethicus valt mij het enorme draagvlak op voor voltooid leven,

[2:27:07] dat regelmatig wordt ingeroepen als argument voor een wet.

[2:27:11] Zo'n 80% van de Nederlanders steunen kennelijk het idee dat mensen boven de 74 jaar

[2:27:16] een hulp bij zelfdoding moeten kunnen ontvangen.

[2:27:19] Ik heb daar twee observaties bij.

[2:27:22] Ten eerste moeten we ons realiseren dat het hier een vrijheidsrecht betreft.

[2:27:26] Een beetje een rare vergelijking, excusez-le-moi.

[2:27:29] Maar als ik een enquête zou verrichten over de vraag of prostitutie verboden moet worden,

[2:27:34] denk ik dat 90% van de Nederlanders zegt niets verbieden.

[2:27:38] Maar zou je diezelfde Nederlanders vragen of men zelf naar een prostituee zou gaan,

[2:27:42] dan denk ik dat de presentaties aanzienlijk lager zouden liggen.

[2:27:45] Dus wees zorgvuldig als je het hebt over een overweldigende steun onder de bevolking.

[2:27:53] Een tweede observatie.

[2:27:55] Ik ga ervan uit dat de genoemde enquête een representatieve steekproef is onder alle Nederlanders,

[2:28:00] volwassen.

[2:28:01] Nu is een grote meerderheid van de respondenten niet ouderen, studenten, mensen met kleine

[2:28:06] kinderen, mensen van middelbare leeftijd.

[2:28:09] Wel, nu moeten we met die steun nou eigenlijk zo blij zijn.

[2:28:13] Want bij sommigen zal die steun voortkomen uit echte compassie, maar bij anderen heeft

[2:28:19] die steun misschien te maken met een waardeoordeel over ouderen.

[2:28:23] En ik denk even aan een ontmoeting die ik had met een meneer van 82 jaar oud.

[2:28:29] We hadden afgesproken op een station.

[2:28:31] Hij had gesolliciteerd op een baan als communicatieadviseur, 82 jaar oud.

[2:28:37] Bang om op grond van zijn leeftijd afgewezen te worden, had hij in de sollicitatiebrief

[2:28:42] 20 jaar van zijn leeftijd afgehaald.

[2:28:45] Hij werd prompt uitgenodigd.

[2:28:48] Maar u begrijpt dat het gesprek niet lang heeft geduurd, toen men door had dat hij geen

[2:28:53] 62 maar 82 was.

[2:28:55] En hij vertelde me dat hij nu zo boos was dat hij het doende was om de middelen te sparen

[2:29:00] om er zelf een einde aan te maken.

[2:29:02] Maar u bent gezond, zei ik, u kunt op uw leeftijd toch nog zoveel zinvolle activiteiten ontplooien.

[2:29:08] Ja, zei hij, maar die zijn onbetaald.

[2:29:10] Als de samenleving echt zou waarderen wat ik nog kan, dan zouden ze mij er ook al voor

[2:29:15] betalen.

[2:29:16] Hij motiveerde zijn doodswens uitdrukkelijk op basis van de wijze waarop jongeren naar

[2:29:22] hem kijken.

[2:29:23] En dat zal lang niet bij iedereen het geval zijn, maar bij sommigen zeker ook.

[2:29:27] Wel nu, dames en heren, als je een wet indient, die aan een hele generatie, maar dan ook

[2:29:32] alleen aan die generatie een aanbod van hulp bij zelfdoding doet, dat is echt wel een dingetje.

[2:29:38] Stel je voor dat ik een wet zou bepleiten die hulp bij zelfdoding aanbiedt bij homoseksuelen

[2:29:42] met een duurzame doodswens, homoseksuelen maar geen hetero's.

[2:29:47] Stel je voor dat ik een wet zou bepleiten die hulp bij zelfdoding mogelijk maakt voor

[2:29:52] uitgeprocedereerde asielzoekers, maar niet voor statushouders.

[2:29:55] Of een recht op hulp bij zelfdoding voor managers op de Zuidas, onmogelijk uiteraard.

[2:30:00] Dat vind ik dus het probleem dat het één generatie hieruit uitligt.

[2:30:08] Nu heb ik in mijn position paper ook aangegeven dat ik het wetsvoorstel paternalistisch vind.

[2:30:14] Het suggereert namelijk dat burgers onder de 75 jaar oud, waar ik zelf ook bij behoor,

[2:30:19] niet voldoende reden hebben om hun leven te beëindigen, terwijl onderzoek heeft uitgewezen

[2:30:23] dat het aantal mensen die vanwege voltooid leven een actieve doodswens hebben, onder

[2:30:28] de 75 jaar ongeveer even groot is als daarboven.

[2:30:31] Wij kennen waarschijnlijk allemaal wel mensen die op eerdere leeftijd hopeloos uitgedoofd zijn.

[2:30:37] Het vinden en doorlopen van een biografie waar je vervolgens het adjectief voltooid op kunt plakken,

[2:30:43] dat is ontzettend persoonlijk en kan bij de een bij vijftig aan de orde zijn en bij de ander bij honderd jaar nog niet.

[2:30:51] Dames en heren, ik kan eigenlijk niet anders dan concluderen dat als je hulp bij zelfdoding mogelijk wilt maken,

[2:30:56] Je dit moet openstellen aan ieder die weleens bekwam is en een duurzame doodswens heeft.

[2:31:02] Dat is de wet ten einde denken, snabel.

[2:31:05] Maar daar ben ik met velen onder u dan ook weer zeer beducht voor.

[2:31:09] Ik dank u wel.

[2:31:11] Dank u wel.

[2:31:12] Het woord is aan de heer Lolsen.

[2:31:14] Dank u voorzitter en dank voor de uitnodiging.

[2:31:16] Ik wil u graag iets vertellen over het Europese verdrag voor de recht van mens, EVRM.

[2:31:20] Niet zozeer mijn eigen mening over het wetsvoorstel geven, maar proberen uit te leggen hoe ik denk

[2:31:25] dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg oordeelt over deze materie.

[2:31:31] Twee, drie opmerkingen vooraf.

[2:31:33] Het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens uit 1950 zegt niets

[2:31:36] over euthanasie of hulp bij zelfdoding.

[2:31:39] Dat speelde in die tijd niet als mensenrechtenkwestie

[2:31:41] tijdens de onderhandelingen.

[2:31:43] Dus je moet eigenlijk het oordeel van het Europees Hof

[2:31:46] exploreren aan de hand van de jurisprudentie

[2:31:48] die in de loop van de tijd gevormd is.

[2:31:51] Die jurisprudentie is een half doozijn belangrijke uitspraken

[2:31:54] die geen van alle betrekkingen hebben op Nederland.

[2:31:57] Dus ik probeer aan de hand van die uitspraken een beeld op te bouwen

[2:32:01] wat voor Nederland relevant kan zijn.

[2:32:03] Er zijn twee polen in het Europese verdrag.

[2:32:06] Aan de ene kant het recht op leven, artikel 2 EVRM,

[2:32:09] dat ook een plicht voor de staat in het leven roept om het recht te beschermen.

[2:32:14] En aan de andere kant artikel 8, privacy,

[2:32:17] wat in de loop van de tijd zich heeft ontwikkeld tot een recht op zelfbeschikking, autonomie.

[2:32:22] En inderdaad ook heeft het Hof erkend een recht om zelf te bepalen wanneer en hoe je leven eindigt.

[2:32:31] Die twee bepalingen zijn de twee polen waar tussen de jurisprudentie van het Hof zich beweegt.

[2:32:36] Ik heb daar ook een position paper over ingeleverd, maar veel te laat.

[2:32:40] Het was vanochtend, dus dat heeft u misschien niet gezien.

[2:32:42] U heeft het, geweldig.

[2:32:45] Dan voordat ik iets ga zeggen over het wetsvoorstel, twee opmerkingen.

[2:32:49] Het ene is dat het Europese Hof zich er rekenschap van geeft

[2:32:53] dat de praktijk, de opvattingen, de standpunten in de 46 staten

[2:32:57] waar dat Hof op toeziet, enorm uiteenlopen.

[2:33:00] In Europa zijn de meningen verdeeld.

[2:33:02] Het Hof laat dus ook na om dwingend op te leggen aan staten wat ze moeten doen.

[2:33:07] Een klacht tegen België, waar een euthanasiewetgeving is

[2:33:12] die wel lijkt op de Nederlandse, en waar werd gesteld

[2:33:14] dat die in strijd was met het recht op leven

[2:33:16] en de beschermingsplicht van de overheid werd afgewezen.

[2:33:20] Evengoed, iemand die klaagde dat hij in Hongarije geen toegang had

[2:33:24] tot hulp bij zelfdoding of euthanasie,

[2:33:26] kon ook geen beroep doen op artikel 8 EVM.

[2:33:29] Staten zijn dus echt wel vrij om hun eigen koers te bepalen.

[2:33:32] Ze genieten een margin of appreciation die het Hof laat.

[2:33:35] Dat is de één opmerking vooraf.

[2:33:37] De tweede is dat het Hof wel zegt dat in die landen

[2:33:40] waar euthanasie of hulp bij zelfdoding is toegestaan,

[2:33:44] het voor groot belang is dat er waarborgen tegen misbruik zijn.

[2:33:46] De procedure moet zorgvuldig zijn, van tevoren zorgvuldig zijn ingezet,

[2:33:52] met heldere criteria bij de wetgeving, zorgvuldig uitgevoerd

[2:33:56] en de toetsing achteraf moet ook zorgvuldig plaatsvinden.

[2:33:59] En waar wetgeving voor ziet in de mogelijkheid van hulp bij zelfdoding

[2:34:03] bij niet-terminale patiënten, moeten er extra strenge waarborgen zijn

[2:34:08] om misbruik en misstanden te voorkomen.

[2:34:11] Dat is een beetje de evenwichtskunst van het Hof.

[2:34:14] Als u kijkt naar het nu voorliggende wetsvoorstel, drie, vier opmerkingen.

[2:34:20] De eerste is dat in ieder geval belangrijk is om te constateren...

[2:34:23] ...de huidige Nederlandse praktijk lijkt mij niet in strijd met het EVM.

[2:34:28] Ik heb nergens in de justitie een aanwijzing gezien...

[2:34:32] ...dat het stel, zoals we dat nu hebben, op enige manier onverenigbaar is met het EVM...

[2:34:37] ...als men zich houdt aan de procedures en de zorgvuldigheidseisen.

[2:34:40] Dan het wetsvoorstel.

[2:34:43] Mij lijkt dat de straatsburgse jurisprudentie ruimte laat voor een uitbreiding van de kring van mensen

[2:34:49] die in aanmerking komen voor euthanasie of wel bijzelfdoding.

[2:34:54] Criteria verschillen van land tot land waar euthanasie bestaat.

[2:34:59] Soms is ondraaglijk lijden een criterium.

[2:35:02] In het Verenigd Koninkrijk Engeland-Wales is net een wetsvoorstel in behandeling genomen

[2:35:06] waarvan men zegt, er moet een veronderstelling zijn

[2:35:10] dat iemand binnen zes maanden aan het eind van zijn leven zal komen.

[2:35:14] Dat zijn allerlei criteria die mogelijk zijn,

[2:35:17] maar ik zie ook dat het Hof zaken heeft behandeld

[2:35:19] waarin euthanasie werd uitgevoerd bij patiënten die niet terminaal waren

[2:35:26] en het Hof daar geen schending van het recht op leven in zag.

[2:35:29] Dus die ruimte om de groep te verbruimen, die is er wel aanwezig.

[2:35:34] Waar ik een vraagteken heb, gewoon dat ik het antwoord niet weet,

[2:35:38] is hoe het Hof zou oordelen over een situatie

[2:35:41] waarin hulp bij zelfdoding zal worden verstrekt,

[2:35:45] niet door artsen, maar door andere hulpverleners.

[2:35:48] Ik weet dat niet zeker, omdat het Hof tot nu toe alleen maar heeft geoordeeld

[2:35:51] over stelsels waarin een arts, een dokter, een centrale rol speelt.

[2:35:56] Op het moment dat je die eis loslaat en dus ook anderen met een opleiding

[2:36:02] en de registratie de mogelijkheid biedt om hulp bij zelfdoding te verlenen

[2:36:07] of daarbij te assisteren, weet ik niet hoe het Europees Hof daarop zal reageren,

[2:36:11] maar ik verwacht wel dat het Europees Hof, als het zich over zo'n situatie zou buigen,

[2:36:17] extra nauwgezet zou kijken wat nu de garanties zijn, de waarborgen tegen misbruik.

[2:36:23] Laatste opmerking. In het wetsvoorstel is gekozen voor een leeftijdsgrens, 75 jaar.

[2:36:29] Daar kan je van alles van vinden. Je kan het paternalistisch vinden of niet.

[2:36:32] Maar mijn indruk is dat het Europees Hof, als het daarover zou oordelen...

[2:36:36] ...zou zeggen dat een dergelijke grens binnen de margin of precision van de staat zou vallen...

[2:36:42] ...en niet een verboden onderscheid discriminatie zou opleveren.

[2:36:46] Dank u wel.

[2:36:47] Dank voor uw inleiding. Dan gaan we tenslotte naar de heer Wevers.

[2:36:53] Dank u wel, meneer de voorzitter, en dank voor de uitnodiging.

[2:36:56] U hoort aan mijn stem dat die niet helemaal ideaal is, maar ik zal het toch proberen.

[2:37:00] Ik mocht deel uitmaken van zowel de commissie Snabel

[2:37:04] als van het onderzoeksteam dat de vierde evaluatie van de WTL deed.

[2:37:08] En over dat laatste wil ik met name een aantal opmerkingen maken,

[2:37:11] want daar wordt uitvoerig ingegaan op het wetsvoorstel wat nu voorligt.

[2:37:17] Het rapport van de commissie Snabel is ook al veel over het EVRM gezegd.

[2:37:20] Ik zeg nog even, er is een veroordeling geweest van een meneer in Denemarken

[2:37:27] voor hulp bij zelfdoding, dat is overeind gebleven.

[2:37:30] En de klacht van meneer Heringa is niet ontvankelijk verklaard in Straatsburg,

[2:37:35] als ik dat goed begrepen heb.

[2:37:37] Dus we hebben in de commissie-snabel gezegd,

[2:37:39] het EVRM dwingt niet en dringt ook niet.

[2:37:42] En ik denk dat dat nog steeds het punt is.

[2:37:44] Ik zeg er nog even staatsrechtelijk bij

[2:37:45] dat vanwege het toetsingsverbod,

[2:37:47] waar u ongetwijfeld ook wel eens naar gekeken hebt,

[2:37:50] Nederland ook geen zelfstandige uitleg aan het EVRM mag geven

[2:37:54] die verder gaat dan de jurisprudentie van het Europese Hof zelf, zeg ik even in mijn simpele bewoorden.

[2:38:02] Waar het mij vooral om gaat, waar het ons ook in die vierde evaluatie over gezegd is,

[2:38:06] is al een paar keer gezegd, het gaat vooral om de verhouding tussen de WTL en dit wetsvoorstel.

[2:38:10] Is het nou verstandig, laat ik het nou maar even zo zeggen,

[2:38:12] is het nou verstandig om nu op dit moment, naast dat wat we hebben,

[2:38:17] het kind niet met het badwater weggooiend, een zelfstandig nieuw traject ernaast te gaan zetten?

[2:38:22] Daar hebben we in de vierde evaluatie van de WTL ook veel over gezegd.

[2:38:28] Het is al een paar keer gezegd, in de huidige wet zit nog ruimte.

[2:38:32] Dat blijkt ook uit die vierde evaluatie.

[2:38:35] Bijvoorbeeld waar artsen aangeven dat langzamerhand...

[2:38:38] Er is in de vorige ronde ook gesproken over wat doet de KNMG, wat doen artsen.

[2:38:42] Nou, wat daar naar voren komt, uitvoerige interviews van artsen,

[2:38:47] dat men gemakkelijker de ondraaglijkheid van het lijden,

[2:38:53] zoals de patiënt dat ziet...

[2:38:55] Als het medisch uitzichtlogisch is,

[2:38:57] dat de ondraaglijkheid subjectiever aan de kant van de patiënt komt te liggen.

[2:39:02] Dat de wens van de patiënt, de ondraaglijkheid van de wens,

[2:39:06] belangrijker wordt.

[2:39:07] Dat zijn punten die daarin spelen.

[2:39:09] Er is al veel gezegd over het lijdensbegrip.

[2:39:12] Wij hebben in die vierde evaluatie met name dat punt opgepakt

[2:39:16] van is het nou verstandig om naast het huidige traject

[2:39:18] een heel nieuw zelfstandig traject,

[2:39:20] waar we nog te weinig ervaring mee hebben,

[2:39:22] waar ik in mijn position paper ook een aantal opmerkingen over heb gemaakt.

[2:39:26] Bij de Euthanasiewet wisten we wat we gingen doen.

[2:39:29] Daar lag een heleboel jurisprudentie,

[2:39:31] daar lagen ervaringen van artsen,

[2:39:34] daar wisten we ongeveer wat we wilden accepteren,

[2:39:37] dat weten we nu niet.

[2:39:38] We hebben in die vierde evaluatie van de WTA,

[2:39:41] hoofdstuk 9, een aantal toekomstscenario's geschetst

[2:39:45] En één daarvan is, wees nou verstandig, laat nou wat nu nog in ontwikkeling is.

[2:39:52] Ik wijs er even op dat euthanasie bij psychisch leider heeft zich ontwikkeld.

[2:39:57] De strafkamer van de Hoge Raad heeft een arrest gewezen over de toepassing van schriftelijke wildverklaring.

[2:40:04] Daar zit allemaal ruimte. Dat was een lastig punt, want dat is ook opgepakt.

[2:40:08] Als je daarnaar kijkt, dan is de vraag of er niet andere scenario's denkbaar zijn

[2:40:16] voor de toekomst dan het nu naast de WTL zetten van een zelfstandige regeling

[2:40:22] waarvan we niet precies weten wat we daarvan vinden.

[2:40:25] We weten ook niet precies wat Straatsburg daarvan zal vinden.

[2:40:28] Is er iets over de leeftijdsgezegd?

[2:40:30] In de vorige ronde is al iets gezegd over de rol van de arts.

[2:40:33] Die wordt overgenomen, die moet gegevens aanleveren.

[2:40:36] Het is maar de vraag of dat zo kan.

[2:40:37] en ik wijs er ook maar even op, iedereen gaat er vanzelfsprekend van uit,

[2:40:41] dat het wetsvoorstel zoals het er nu voor ligt alleen hulp bij zelfdoding kan omvatten.

[2:40:47] Als je kijkt naar het buitenland, Duitsland probeert ook een strikte grens

[2:40:51] tussen hulp bij zelfdoding en euthanasie overeind te houden.

[2:40:54] Dat lukt niet altijd, daar moeten ze zich wel van bewust zijn.

[2:40:59] Zo zijn er dus een aantal punten die vooral maken dat dat punt uit die vierde evaluatie

[2:41:05] is er nou aangewezen, is er nou dringend nodig om nu al de stap te zetten

[2:41:10] om een zelfstandige wettelijke regeling naast de andere te maken

[2:41:14] waar we op die onderlinge voorhouding problematisch is.

[2:41:17] Ook daar is al iets over gezegd.

[2:41:19] Zou het niet verstandig zijn om het maatschappelijk debat

[2:41:22] nog even verder te voeren in de richting van

[2:41:25] we zijn nog niet bij een draagvlak zodanig gelijk aan wat we hadden

[2:41:33] op het moment dat de Euthanasiewet in werking trad,

[2:41:36] want toen hadden we wel een draagvlak over wat we ongeveer wilden en wat niet,

[2:41:41] waar de grenzen lagen, en dat konden artsen ons toen ook al aangeven.

[2:41:44] Wat de Hoge Raad deed, is in feite ook codificeren van artsen

[2:41:48] wat in feite bij de schriftelijke wereldsverklaring ook gebeurde.

[2:41:50] Dus ik zou met name, als u nog niet genoeg gelezen hebt,

[2:41:54] ook die vierde evaluatie van de WTL nog onder uw aandacht willen brengen.

[2:41:59] Met name datgene wat daar in de vergelijking tussen de WTL

[2:42:03] en het voorliggend wetsvoorstel gezegd is.

[2:42:06] En voor de rest verwijs ik naar mijn position paper.

[2:42:10] Dank, alle vier, voor de inleiding op deze ronde vragen.

[2:42:15] Ik ga als eerste naar de heer Van Dijk.

[2:42:19] Dank u, voorzitter. En dank aan de vier heren voor hun inbreng.

[2:42:24] Mijn vraag is gericht aan professor Boer.

[2:42:27] U verwijst zelf al even naar uw position paper.

[2:42:29] Daar wil ik ook bij aanhaken.

[2:42:31] U stelt in dat paper dat mensen maatschappelijke en zelfs economische of familiäre druk kunnen internaliseren

[2:42:39] en dat dit ook een rol zal kunnen spelen bij hun doodswens.

[2:42:44] En mijn vraag is, kunt u dat nader toelichten en liefst zelfs nog nader onderbouwen?

[2:42:49] Meneer Boer, dank u wel.

[2:42:51] Voorzitter, ik denk dat...

[2:42:55] Kijk, het grote punt bij druk is...

[2:42:59] En dat wil ik natuurlijk niet in de conspiratiehoek, want dat is dat zij verren.

[2:43:03] Maar het punt is dat je druk eigenlijk niet kunt bewijzen.

[2:43:07] Je kunt het uiteigen, je kunt het anekdotisch zeggen van...

[2:43:12] Ik noem maar even een voorbeeld.

[2:43:14] Ik heb hier een mobieltje liggen en er is niemand die mij heeft gedwongen.

[2:43:20] Ik heb er jarenlang tegen gevochten en ik zit er nu toch gewoon de halve dag op.

[2:43:27] Dat geldt voor ons allemaal.

[2:43:29] Dus ik denk dat de meest subtiele druk toch zit in het feit dat het de normaliteit aan het worden is.

[2:43:37] En daarvan vind ik bij dus het feit dat je aan een hele generatie zegt...

[2:43:43] Bent u boven de 74 en u hebt een doodswend, dan vinden we dat wel tragisch,

[2:43:51] maar we snappen het eigenlijk wel.

[2:43:53] We snappen het zelfs zo goed dat we dat voor u gaan faciliteren.

[2:43:57] Dat vind ik een vorm van druk.

[2:44:01] Ik denk dat een van de eerste sprekers vanavond ook op een gegeven moment zei

[2:44:05] dat je geen vraag kunt hebben als je nog geen aanbod hebt.

[2:44:07] Dat vond ik een hele boeiende.

[2:44:08] want dit is dus inderdaad een aanbod dat volgt op een vraag,

[2:44:15] maar tegelijkertijd is het ook een aanbod dat een vraag gaat creëren.

[2:44:19] Veel meer dan dat kan ik niet overzeggen. Ik ben geen empirisch onderzoeker.

[2:44:24] Dank u wel. Mevrouw Bikker.

[2:44:27] Ja, voorzitter, dank u wel. Mijn vraag is voor professor Meevis.

[2:44:32] Als ik me goed herinner, wordt in de...

[2:44:36] Ik probeer het op basis van herinnering, dus u kan me corrigeren.

[2:44:40] Er wordt juist ook bij de evaluatie van de WTO en ook in het rapport van de commissie-Snabel

[2:44:45] ook wel iets gezegd over de ontwikkeling van de wens van de patiënt versus het medisch oordeel

[2:44:51] van een arts bij het al dan niet toekennen van euthanasie.

[2:44:56] Ik zou de heer Mevis willen vragen om juist die bevindingen te betrekken op dit wetsvoorstel

[2:45:01] en wat hij dan analyseert.

[2:45:05] Dat is precies dat punt.

[2:45:08] Het kwam eigenlijk in de vorige gespreksronde ook naar voren.

[2:45:12] Dat heeft te maken met de rol van de arts.

[2:45:14] Nu ben ik geen arts, maar dat heeft te maken met de rol van de arts.

[2:45:18] De arts is degene die jarenlang contact heeft met de patiënt.

[2:45:22] De patiënt vertrouwt de arts.

[2:45:25] Die wens tot levensbeëindiging, die is te begrijpen uit dat contact.

[2:45:30] De WTL steunt nu op het feit dat de arts uit het leiden van de patiënt,

[2:45:40] dienst, levensbeëindigingswens begrijpt, kan verinnerlijken en voor hem als arts,

[2:45:47] voor haar als arts kan verantwoorden. Dat is de kern.

[2:45:52] En ik heb in mijn position paper ook al gezegd, dat is een onderdeel van het hele medisch handelen

[2:45:59] en het contact tussen arts en patiënt.

[2:46:02] Als je dat vervangt door een levenseindebegeleider,

[2:46:06] is die context weg.

[2:46:08] En dat lijkt mij een heel belangrijk punt.

[2:46:12] Mensen willen ook...

[2:46:13] Daarom is onder de WTL het bijna altijd euthanasie

[2:46:18] in plaats van hullen bij zelfdoding.

[2:46:21] De dokter wil het graag zelf doen,

[2:46:23] maar de patiënt wil het ook graag door de dokter laten doen.

[2:46:26] Dat is het laatste einde van dat intensieve contact tussen arts en patiënt.

[2:46:32] Dus die rol van die arts, die professionaliteit van die arts...

[2:46:37] Dat is één van de zorgvuldigheidscriteria.

[2:46:40] Ik ben jurist, ik ga vooral over de zorgvuldigheidscriteria.

[2:46:43] Dat is één van de punten die tot terughoudendheid dringt.

[2:46:48] Die rol van die arts, die context.

[2:46:51] Voor een arts is levensbeëindiging niet normaal.

[2:46:54] Dat werd net ook al een keer gezegd.

[2:46:55] En in dit wetsvoorstel zit een element dat dat verandert.

[2:46:58] Dat is door anderen ook al gezegd.

[2:47:00] Dat lijkt me het antwoord op uw vraag.

[2:47:03] Dank u wel voor het antwoord.

[2:47:05] Dan ga ik naar mevrouw Paulus naar.

[2:47:09] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:47:10] En ook weer dank aan de insprekers van dit blok.

[2:47:14] Dat wordt zeer gewaardeerd.

[2:47:16] Ik heb een vraag voor de heer Roosmond.

[2:47:20] U begon uw betoog met de wetsgeschiedenis laat weinig ruimte voor interpretatie.

[2:47:25] en ik deel dat met u, maar op een gegeven moment stelde u een vraag aan de commissie.

[2:47:31] Ik was eigenlijk wel benieuwd wat het antwoord op uw eigen vraag zou zijn,

[2:47:35] want als ik goed heb meegeschreven, stelde u de vraag

[2:47:38] hoe zou je nou denken over euthanasie en euthanasiewetgeving nu,

[2:47:42] nu we veertig jaar verder zijn, vanuit het zelfbeschikkingsrecht.

[2:47:46] En u legde de vraag aan ons, maar ik wilde hem eigenlijk teruggeven aan u,

[2:47:49] want ik ben wel heel nieuwsgierig naar uw reflectie.

[2:47:52] Meneer Ruissepoort.

[2:47:53] Dank u wel voor die interessante,

[2:47:56] filosofische vraag zou ik bijna willen zeggen.

[2:47:58] Ja, dat is even los van

[2:48:00] van alle juridische regelingen

[2:48:02] hoe denk je over het zelfbeschikingsrecht

[2:48:04] en hoe moet je er vanuit de politiek over denken.

[2:48:06] Ik denk dat het zelfbeschikingsrecht

[2:48:07] begint bij de vraag

[2:48:10] hoe denk je er zelf over?

[2:48:11] Over je eigen levenseinde.

[2:48:13] Oefening die we met de hele zaal hier zou kunnen doen.

[2:48:16] Volgens welk principe

[2:48:18] wil je

[2:48:19] dat over jouw eigen levenseinde wordt beslist?

[2:48:22] Nou, er zijn natuurlijk heel veel verschillende opvattingen,

[2:48:24] bijvoorbeeld religieuze opvattingen.

[2:48:27] Mijn levenseinde ligt in de handen van God of van een hogere macht,

[2:48:31] of ik wil er zelf over beslissen.

[2:48:34] Maar daar ligt, denk ik, daar zit een principe onder,

[2:48:37] dat je volgens je eigen opvattingen wil sterven.

[2:48:40] Dus als je een religieuze opvatting hebt,

[2:48:42] wil je volgens je religieuze opvatting sterven,

[2:48:44] en niet volgens een areligieuze, en omgekeerd.

[2:48:48] En dan zou ik het principe willen verdedigen dat iedereen het recht heeft,

[2:48:53] dat zou ik dan een zelfbeschikingsrecht willen noemen,

[2:48:55] om volgens zijn eigen opvattingen te sterven.

[2:48:57] Of dat nou een religieuze of een niet-religieuze opvatting is.

[2:49:03] En ja, dan heb je natuurlijk de ene kant de mensen die zeggen

[2:49:05] ja ik wil een natuurlijke dood sterven of het ligt in de handen van God.

[2:49:09] En je hebt mensen die zeggen ik wil daar zelf over beslissen, beschikken.

[2:49:14] En die laatste categorie, ja, die valt dan onder de huidige wet

[2:49:20] en mogelijk onder de wet vol door het leven.

[2:49:22] En ik denk dat het nadeel van de huidige wet is

[2:49:25] dat die niet vanuit dat principe redeneert.

[2:49:28] Dus de huidige wet redeneert niet vanuit het principe

[2:49:31] jij mag sterven volgens je eigen opvattingen,

[2:49:33] maar vanuit het principe de arts moet een medisch oordeel hebben

[2:49:38] over de ontdragelijkheid en de uitzichtloosheid van jouw lijden.

[2:49:42] Dus er moet lijden zijn, uitzichtloosheid en ondraaglijkheid,

[2:49:46] en dat medisch ingevuld.

[2:49:48] En dan krijg je dus...

[2:49:50] Dan leg je dus het lot van een hele categorie mensen

[2:49:52] met bepaalde opvattingen in de handen van de arts en van de KNMG.

[2:49:57] Er wordt wel gesuggereerd waarom komt de KNMG niet

[2:49:59] met een verheldering op dit punt.

[2:50:01] Maar ethisch gesproken vraag ik me dan af

[2:50:04] wat is de bijzondere positie van de KNMG

[2:50:06] als het gaat over mijn opvatting over hoe ik wil sterven.

[2:50:09] Dus dat zelfbeschikkingsrecht begint, denk ik, heel sterk, ethisch gesproken,

[2:50:15] bij hoe denk je zelf over je eigen levenseinde.

[2:50:18] En politiek zou je dat kunnen vertalen

[2:50:21] naar een politieke visie op het zelfbeschikkingsrecht

[2:50:24] en hoe dat in wetgeving moet worden verwerkt.

[2:50:27] Daar zou je een algemeen standpunt over inkunnen

[2:50:28] in welke politieke partij je ook vertegenwoordigt.

[2:50:32] Ja, en dan kom je bij de hele moeilijke vraag

[2:50:35] hoe je dat juridisch gaat vertalen. Dat is echt heel erg lastig,

[2:50:38] want dan zit je met die 75 jaar grens en zes maanden wachten en zo.

[2:50:44] Dan krijg je de specifieke regels.

[2:50:46] Maar ik denk, of dat is vanuit de ethiek gesproken, vanuit de filosofie gesproken,

[2:50:51] denk ik dat je moet beginnen bij het formuleren van zo'n soort principen.

[2:50:55] Een ethisch principe, mag je sterven volgens je eigen opvatting.

[2:51:00] Dank u wel. Ga ik naar de heer Tiadens.

[2:51:04] Ja, dank voorzitter en dank aan de insprekers.

[2:51:07] Mijn vraag is aan professor Lossen, die gaat verder over zelfbeschikking.

[2:51:13] Als ik het goed heb begrepen, is dat geborgd in artikel 8 van de EVM.

[2:51:21] Volgens mij gaat dat boven de nationale wet.

[2:51:24] Dat is de laatste rechter waar je terecht kunt.

[2:51:28] Maar het moet wel nationaal worden geborgd in nationale rechtsspraak.

[2:51:34] En wat ik verder begreep van u is dat de huidige wet niet in strijd is met het EWRM.

[2:51:40] Sterker nog, uitbreiding is mogelijk van de wetgeving in Nederland.

[2:51:46] Maar dan is mijn vraag, want er zitten ook blokkades op en dat is bijvoorbeeld jurisprudentie in Nederland.

[2:51:53] Maar wat moet er nou gebeuren om dat te doorbreken?

[2:51:58] Om de wet ruimer te kunnen interpreteren?

[2:52:05] Ik was even bang dat ik geen vragen zou krijgen, maar ik mag ook.

[2:52:10] Grote vrees, onverrichte zaken naar huis.

[2:52:13] Recht op zelfbeschikking is inderdaad afgeleid uit artikel 8 van het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mensen.

[2:52:19] De collega Roosmond sprak er zojuist over.

[2:52:22] Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft ook met zoveel woorden gezegd.

[2:52:26] Er is een recht op zelfbeschikking.

[2:52:28] Dat omvat ook het recht om zelf keuzes te maken ten aanzien van het einde van je leven.

[2:52:33] Maar tegelijkertijd redeneert het Hof, denk ik, als volgt.

[2:52:38] Niet iedereen is in de praktijk in een positie...

[2:52:42] ...om dat recht op zelfbeschikking helemaal vrijelijk uit te oefenen.

[2:52:45] Mensen kunnen in een kwetsbaar positie zijn, mensen kunnen onder druk staan...

[2:52:48] ...op allerlei indirecte manieren onder druk staan.

[2:52:51] En het is toch ook de rol van de Staat om te voorkomen...

[2:52:54] ...dat mensen onder het mond van uitoefening van het recht op zelfbeschikking...

[2:52:58] ...gedwongen worden in een richting die ze niet willen.

[2:53:00] Dus de Staat ontkomt niet aan het reguleren van levensbeëindiging

[2:53:04] en kan zich daarbij in meerdere of mindere maten laten leiden

[2:53:09] door het risico van misbruik.

[2:53:11] In het eerste arrest dat het Europese Hof hierover wees pretty,

[2:53:16] 2002, nu alweer ruim 20 jaar geleden, ging het over het Britse stelsel

[2:53:21] dat onder alle omstandigheden euthanasie of hulp bij zelfdoding uitsloot.

[2:53:25] En het Europese Hof erkende dat het een beperking was

[2:53:28] van het recht op zelfbeschikking van mevrouw Pritti, maar zij ook.

[2:53:32] Wij begrijpen dat de Britse wetgever in het streven om mensen

[2:53:37] in een kwetsbare positie te beschermen tegen oneigenlijke druk

[2:53:42] rigoureus weigert, uit energie, hulp bij zelfdoding toe te staan.

[2:53:47] Dat is een beperking die mevrouw Pritti dan maar moet dulden

[2:53:50] op haar recht op zelfbeschikking.

[2:53:52] Dat recht is dus niet absoluut en staat te kunnen dat in meer of mindere mate beperken.

[2:53:57] Hongarije, recente uitspraak van dit jaar, staat geen euthanasie of hulp bij zelfdoding toe.

[2:54:04] En het Hof zegt dat kan een legitieme keuze zijn van de wetgever.

[2:54:09] Hoe je in Nederland tot een uitbreiding zou kunnen komen, mij lijkt dat als er een meerderheid

[2:54:15] is in de Kamer en de wetgever besluit om de regeling aan te passen en er zijn argumenten

[2:54:20] voor en argumenten tegen, dan kan Nederland ervoor kiezen om die wet te veranderen, mogelijkheden

[2:54:27] uit te bereiden en dan kan je op basis van de huidige jurisprudentie

[2:54:31] proberen te extrapoleren hoe zou dat uitpakken als er een zaak in

[2:54:35] Straatsburg komt. Die zaken zijn er niet zoveel omdat in

[2:54:39] Straatsburg alleen slachtoffers kunnen klagen over schenning van hun recht

[2:54:44] en dat is nou juist bij levensbeëindiging ingewikkeld.

[2:54:47] We hebben een Belgische zaak gekregen omdat daar tot verbazing van een zoon

[2:54:51] een moeder uit Nassir had laten plegen en hij zei we hebben het hier nooit over

[2:54:55] Dit overvalt mij.

[2:54:57] En dan kan je voorstellen dat er een zaak komt in Straatsburg.

[2:55:01] Maar heel vaak gebeurt dat niet.

[2:55:03] Vandaar ook dat er eigenlijk nog maar nauwelijks Nederlandse zaken op dit punt in Straatsburg zijn geweest.

[2:55:08] Mag ik daar iets aan toevoegen?

[2:55:11] Zeker.

[2:55:11] U vindt dat nog keurig uiteengezet in het fonds van de rechtbank Den Haag.

[2:55:16] Het civiele gedeen van de cooperatie laatste wil tegen de staat.

[2:55:21] die met een beroep op het INVRM wilde dat artikel 294.2 buiten werking zou worden gesteld.

[2:55:28] Dat voor ons geeft nog een goed overzicht van de actuele stand van zaken.

[2:55:31] Dat is één.

[2:55:31] Twee, Oostenrijk heeft ook het zelfbeschikkingsrecht geaccepteerd,

[2:55:35] het Oostenrijkse constitutionele hof.

[2:55:37] Er moest wel een regeling komen conform wat collega Lossens hiervoor zorgvuldig heeft.

[2:55:41] En men is weer bij de arts uitgekomen.

[2:55:44] Omdat dat toch degene is die...

[2:55:46] En waar Paul Snabel heeft weleens gezegd, er zijn nog twee gezalfden in deze samenleving,

[2:55:50] dat is de arts en nog eentje, die noem ik nu maar even niet, maar die arts geldt wel als gezelfde.

[2:55:55] En dat is wel een belangrijk punt.

[2:55:59] Dank voor de aanvulling. Dan ga ik naar mevrouw Slachtingermon.

[2:56:04] Ja, dank u voorzitter.

[2:56:06] Ik zit inderdaad te bekijken van hoe en te denken van hoe kunnen we dat zelfverschikkingsrecht nou een grotere stem geven.

[2:56:17] Vroeg ik me af — ik ken de situatie in Oostenrijk niet — hoe is de situatie in Oostenrijk ten opzichte

[2:56:25] van Zwitserland en hoe zouden we het zelfbeschikkingsrecht nou echt een zwaardere stem kunnen geven,

[2:56:32] zonder toedoen van artsen?

[2:56:36] Aan de heer Lossen, denk ik.

[2:56:40] De collega Meeves begon over Oostenrijk, dus die is in een betere positie om daarover te spreken.

[2:56:45] Dat kan natuurlijk.

[2:56:46] Nou, dat antwoord is heel simpel. In Oostenrijk en trouwens ook in Duitsland, waar het

[2:56:52] Constitutionele Hof een zelfde soort uitspraak heeft gehad, staat dat recht in de grondwend.

[2:56:56] Dus als u dat recht zou willen codificeren, dan bent u als wetgever aan zet. Zo simpel is het.

[2:57:05] Het Duitse Constitutionele Hof, dat staat bekend als de As Woensdag-beslissing,

[2:57:10] want die is van As Woensdag 2020, zeg ik uit mijn hoofd.

[2:57:14] Daar is het zelfbeschikkingsrecht uit de Duitse grondwet afgeleid.

[2:57:20] Of niet uit het EVR, maar dat hebben ze in Duitsland niet nodig als het op de eigen grondwet kan.

[2:57:24] Dus dat zegt ook niet zo veel.

[2:57:26] Helder, dank u wel de heer Boos.

[2:57:28] Een vervolg, een korte vervolg vraag, prima.

[2:57:32] Een hele kleine vervolgvraag.

[2:57:34] Geldt dat zelfbeschikkingsrecht dan ook zwaarder?

[2:57:39] Als het in de Grondwet staat, in de Duitse Grondwet, telt het dan ook zwaarder voor de EVRM?

[2:57:46] Of hebben we dan nog steeds met artikel 2 in balans te maken?

[2:57:53] Voorzitter, mag ik iets aantellen?

[2:57:54] Ja, zeker.

[2:57:57] Voor het Europees Hof voor de Rechten van de Mens is het in wezen niet zo heel relevant

[2:58:01] of een bepaalde norm in de Grondwet is opgenomen of niet in de Grondwet is opgenomen.

[2:58:06] In Groot-Brittannië heeft men geen geschreven constitutie.

[2:58:10] Waar het uiteindelijk om gaat, is of een staat voldoet aan de eisen van het EVRM.

[2:58:15] En dat betekent dus aan de ene kant dat de staat voldoende maatregelen treft...

[2:58:19] ...om het recht op leven te beschermen...

[2:58:20] ...en bijvoorbeeld misbruik van uiteindelijke mogelijkheden te voorkomen.

[2:58:24] En aan de andere kant voldoende ruimte biedt aan het recht op zelfbeschikking...

[2:58:28] ...of je dat nu wel of niet in de grondwet hebt staan.

[2:58:31] Natuurlijk, op het moment dat een staat inbreuk maakt...

[2:58:35] Het privéleven van burgers zal er een deugdelijke wettelijke basis voor moeten zijn.

[2:58:39] Dus in die zin is de wet wel van belang.

[2:58:41] Maar of Nederland nu het recht op zelfbeschikking in de eigen grondwet opneemt of niet,

[2:58:46] maakt voor onze positie in Straatsburg niet uit.

[2:58:49] Dank u wel. Dan de heer Boksma.

[2:58:53] Ja, dank u wel.

[2:58:54] Toch ook nog een vraag aan de heer Meeuwis, strafrechtjurist ook.

[2:58:58] Of hij iets nader kan ingaan op de gevolgen van het naast elkaar bestaan van van die twee wetten.

[2:59:04] Hoe dat zich tot elkaar verhoudt en welke spanningen daaruit zouden kunnen voortkomen.

[2:59:10] Prima, Evers.

[2:59:11] Ja, dat is nog niet zo onmiddellijk een juridische vraag, maar dat is net ook al even aan de orde gekomen.

[2:59:16] De criteria lopen uiteen, de toepassers lopen uiteen, dus ook de beoordeling loopt uiteen.

[2:59:21] Je hebt twee verschillende systemen naast elkaar.

[2:59:23] Dat is juridisch namelijk onwenselijk, zeker als het om zoiets kwetsbaars als levensbeëindiging gaat.

[2:59:30] Dus dat zit in het punt, in de WTL moet de arts...

[2:59:37] Is de rol van de arts bij de beslissing groter in het wetsvoorstel dat voor ligt?

[2:59:43] Is dat niet een arts?

[2:59:46] Uiteindelijk wordt de wens van degene die het leven went te beëindigen doorgezet.

[2:59:52] Zo zijn er nog wel wat verschillen. Dat is in de vorige ronde ook al gezegd.

[2:59:58] Onder de WTL zijn de mogelijkheden beperkter dan onder dit wetsvoorstel.

[3:00:05] Ja, dan is dus de vraag wie, wanneer, wat, welke kant op.

[3:00:14] En ik zeg er nog even bij, dat zei ik net ook al...

[3:00:18] onder de WTL is het de arts en dus maakt het niet uit of het...

[3:00:23] Nou, maakt niet uit, maar is het veel minder relevant...

[3:00:25] of het euthanasie is of hulp bij zelfdoding?

[3:00:27] In dit wetsvoorstel gaat het alleen over hulp bij zelfdoding.

[3:00:31] Daar kun je wel enige vruit...

[3:00:32] In Duitsland zijn problemen ontstaan.

[3:00:34] Duitsland kent dat strikt onderscheid ook.

[3:00:36] Dan krijg je dus discussies over mensen die onvoldoende in staat zijn,

[3:00:40] die toch graag willen dat iemand anders het voor hun doet enzovoort.

[3:00:43] Daar zijn wel discussies over of die grens uiteindelijk te handhaven is.

[3:00:47] Ik weet niet of dat het meest springende punt is,

[3:00:49] maar dat is wel een wezenlijk onderscheid met de WTL.

[3:00:52] Dank u wel. Ik ga een tweede ronde starten bij de heer Van Dijk.

[3:00:59] Ik dacht u gaat eerst neutraliseren, maar ik vind het toch wel heel goed.

[3:01:03] Ik heb wel een vraag, maar ik had die niet als eerste waarschijnlijk gesteld.

[3:01:07] Maar ik vind het eigenlijk wel boeiend om toch ook een vraag te stellen aan een filosoof,

[3:01:11] nu we zoveel juristen hebben.

[3:01:12] Dus ik kijk naar de heer Rozemond, die natuurlijk een aantal hele interessante dingen zei over het zelfbeschermingsrecht,

[3:01:20] wat toch wel dé dragende motivering ook is voor dit wetsvoorstel.

[3:01:24] En ik moest dan denken aan de bekende uitspraak wie zichzelf dood, dood de hele wereld.

[3:01:29] En dat is niet alleen een uitspraak die religieuze denkers tot zich hebben genomen,

[3:01:32] maar ook hele circulaire mensen.

[3:01:36] En daar toch mijn meer filosofische vraag is,

[3:01:40] sterven nou echt alleen een hyper-individuele vraag?

[3:01:43] We zijn toch geen losse atomen?

[3:01:44] Kun je daar filosofisch wat op reflecteren misschien?

[3:01:47] Dat is een hele blede vraag, geloof ik.

[3:01:50] Maar meneer Rozemond gaat het proberen.

[3:01:52] Meteen maar zo gaat Tess citeren, filosoferen is leren sterven.

[3:01:56] En dat heeft te maken met, laat ik zeggen,

[3:01:59] je losmaken van de hechtingen aan het leven.

[3:02:01] En dat is een hele klassieke filosofische opvatting die bij Socrates terug te vinden is en bij de Stoïcijne.

[3:02:10] Dus het heeft te maken met zoiets als onthechting.

[3:02:13] Ik denk dat dat ook wel een reden is waarom zoiets als een wetsvoorstel vol door het leven heel erg te maken heeft met het einde van je leven.

[3:02:21] En dus dat je aan het einde van je leven tot op zekere hoogte onthecht kunt raken van je sociale banden en van de zin van het leven.

[3:02:31] Dat kan je natuurlijk heel erg betreuren of heel erg negatief duiden als verlies,

[3:02:39] stigmatisering van ouderen die geen nut meer hebben in de samenleving.

[3:02:43] Maar als je het filosofisch bekijkt, ik ben de filosoof hier geloof ik,

[3:02:47] meneer de Boer is ook filosoof, meneer de Boer,

[3:02:50] maar als je het filosofisch bekijkt heeft het ook iets te maken met het leven loslaten,

[3:02:55] of onthecht raken of terugkijken op je leven.

[3:02:59] En je kan bijvoorbeeld ook heel goed een positief oordeel over je leven hebben

[3:03:04] en het daarom op een bepaald moment willen afronden.

[3:03:07] En dat gebeurt dan niet langs de natuurlijke weg.

[3:03:10] En dat kan juist de kwelling zijn.

[3:03:13] Ik denk dat dat heel specifiek is voor mensen die aan het einde van hun leven zijn.

[3:03:18] En dat zou misschien ook wel een rechtvaardiging kunnen zijn,

[3:03:21] dat je zo'n wet beperkt tot die levensfase.

[3:03:26] Want dat hele idee van onthechting, dat associeer je niet met iemand van 18 of 26 of 45, die staat nog vol in het leven.

[3:03:36] Er kunnen natuurlijk allerlei gebeurtenissen plaatsvinden in je leven op je 45e of 55e dat je onthecht raakt.

[3:03:44] Maar dan is het meer een probleem van hoe kom je daar overheen? Hoe kom je over die onthechting heen?

[3:03:51] Maar als je 85, 90, 95 bent, dan is het een, je zou bijna kunnen zeggen een natuurlijke filosofische ontrechting.

[3:04:01] Misschien moet ik het daarbij laten.

[3:04:04] Ik heb het vermoeden dat u hier nog heel lang over zou kunnen praten.

[3:04:07] Jazeker.

[3:04:08] Dank u wel. Mevrouw Bikker.

[3:04:13] Ja, voorzitter, dank u wel.

[3:04:15] Ik haak nog even op de position paper van professor Meevis.

[3:04:23] Ik denk dat u in het kader van de subsidiariteit ook wel wijst op andere mogelijkheden

[3:04:30] dan een wettelijke regeling.

[3:04:32] Ik geloof dat u, professor Mevis, dan ook wijst op nieuwe praktijken rond stoppen met eten

[3:04:38] en drinken en andere dingen.

[3:04:41] Kunt u daar iets toelichting op geven?

[3:04:45] Ik denk dat u het vanuit de subsidiariteit bekeken heeft.

[3:04:49] Maar ik zou daar heel graag meer over horen.

[3:04:52] En wat dat ook betekent, zegt u daarmee, wacht nou eerst, dat is een aantal jaar af.

[3:04:57] Of wat impliceert u ook met deze notie aan de Kamer?

[3:05:02] Nou ja, precies wat u zegt.

[3:05:04] Nogmaals, we hebben in die vierde evaluatie een aantal toekomstscenario's geschetst.

[3:05:11] En een daarvan is, het is nog te vroeg om naast de bestaande regeling,

[3:05:16] een compleet nieuwe regeling nu al, een echte wettelijke regeling nu al neer te zetten.

[3:05:21] En dat heeft ook te maken met het feit dat ik een paar keer gezegd heb,

[3:05:23] de WTL, op het moment dat die tot stand kwam, die steunde op best practices

[3:05:27] die al ontwikkeld waren door de Hoge Raad afgezegd.

[3:05:29] Dat hebben we nu niet.

[3:05:31] Nou, dan is stoppen met eten en drinken,

[3:05:34] dat is een mogelijkheid om te kijken hoe zich dat ontwikkelt.

[3:05:37] Ik weet ook dat dat lastig is.

[3:05:38] Het is wel een garantie voor vrijwilligheid, zeg ik maar even heel juridisch,

[3:05:42] om het maar even zo te zeggen.

[3:05:43] Je kunt je afvragen of dat niet onder omstandigheden hulp bij zelfdoding is.

[3:05:48] Ik kan me de Hoge Raad voorstellen, opnieuw de Strafkamer, alle euthanasie,

[3:05:52] alle ruimte die euthanasie gemaakt heeft, komt van de Strafkamer, dat is wel opvallend.

[3:05:56] Ik kan me de Strafkamer voorstellen die zegt dat is geen hulp bij zelfdoding.

[3:06:02] Dan zijn we stap verder.

[3:06:03] Ik heb in mijn position paper ook opgemerkt,

[3:06:05] in alle arresten waarin hulp bij zelfdoding aan de orde is,

[3:06:09] zegt de Hoge Raad consequent dat er ruimte is voor noodtoestand.

[3:06:13] Ze zeggen daarbij dat is beperkt enzovoort.

[3:06:15] Maar ze zeggen het keer op keer. Het staat ook in de Heringa-zaak.

[3:06:19] De Hoge Raad zegt niet iets voortdurend als men daar niet een bedoeling mee heeft.

[3:06:23] Ik weet niet precies wat men bedoelt.

[3:06:25] Maar noodtoestand is natuurlijk wel ook de ruimte die gebruikt is om best...

[3:06:30] Op het moment dat de Euthanasiewet in werking trad, steunde de praktijk op noodtoestand.

[3:06:37] maar dat had met noodtoestand in puur strafrechtelijke zin

[3:06:40] niet zo heel erg veel met te maken, daar waren we toch al een heel eind vandaan.

[3:06:45] Nou, kennelijk zijn er dus ook langs die lijn

[3:06:47] niet alleen maar in de ruimte die de WTL biedt,

[3:06:51] maar ook anderszins is er nog wel ruimte om daar verder in te gaan, denk ik dan.

[3:06:57] Ik kan u dat niet precies zeggen, ook niet precies wat de Hoge Raad gaat doen,

[3:07:00] maar ik constateer alleen maar dat dat zo is.

[3:07:02] En stoppen met eten en drinken is zo'n mogelijkheid.

[3:07:06] Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Pauwsma.

[3:07:11] Ja, dank u wel.

[3:07:13] Ik ga toch mijn tweede vraag ook aan de heer Rozemond stellen.

[3:07:20] Want u triggerde me wederom met een opmerking.

[3:07:22] En dat is waarschijnlijk uw bedoeling geweest.

[3:07:25] Maar op een gegeven moment zei u in uw betoog...

[3:07:27] heel veel mensen met existentiële vragen voelen zich geen patiënt.

[3:07:31] Of zijn, dat wellicht zelfs niet eens.

[3:07:35] Zou u kunnen reflecteren op de vraag wat zou de wet voor het leven de mogelijkheid daartoe betekenen

[3:07:43] voor mensen die nog geen actieve wens of stervenswens hebben of eigenlijk daar nog niet zijn?

[3:07:51] Zou u daarop kunnen reflecteren?

[3:07:56] Dat vind ik heel moeilijk te zeggen.

[3:07:58] Ik heb wel het idee dat steeds de suggestie wordt gewekt

[3:08:03] dat zo'n wet druk zou uitoefenen, dus de vrijwilligheid zou aantasten.

[3:08:20] Er wordt steeds gesuggereerd dat er druk wordt uitgeoefend op mensen

[3:08:23] die die wens nog niet hebben door het bestaan van zo'n wet

[3:08:27] om dan toch voor zelfdouding te kiezen.

[3:08:29] Ja, dat is heel moeilijk in te schatten of dat in de praktijk zo gebeurt.

[3:08:33] Dat zou je natuurlijk nu eigenlijk dan ook moeten zien

[3:08:35] bij de huidige Euthanasiewet met mensen die wel ziek zijn

[3:08:40] en misschien ook richting sterven gaan

[3:08:42] en er niet voor kiezen om dood te gaan, geen euthanasiewens hebben

[3:08:48] en er ook niet voor kiezen,

[3:08:49] dan zou je een vergelijkbare druk verwachten op die mensen.

[3:08:53] Er is ook een hele grote categorie mensen die, laat ik zeggen,

[3:08:56] in dezelfde omstandigheden zitten als mensen die euthanasie kiezen,

[3:08:59] maar daar juist niet voor kiezen.

[3:09:01] En dan zouden er dus nu al aanwijzingen moeten zijn

[3:09:04] dat die druk nu al bestaat op mensen die, ja, hoge leeftijd, ziek,

[3:09:09] stapeling van ouderdomklachten, zou je nou niet eens aan euthanasie gaan denken.

[3:09:13] Maar volgens mij zijn die aanwijzingen niet, misschien weet Paul Meeuwis dat bij de evaluatie,

[3:09:18] maar levert de huidige wet nou een druk op de vrijwilligheid van mensen

[3:09:24] die nog niet willen sterven om dat wel te gaan doen.

[3:09:27] Ik betwijfel dat zeer, dus ik heb ook hele grote twijfels

[3:09:30] of dat met zo'n nieuwe wet wel het geval zijn.

[3:09:33] want ik zie niet hele grote principiële verschillen

[3:09:35] tussen de huidige wet en het wetsvoorstel op dat punt.

[3:09:39] Dus ik denk niet dat mensen die druk gaan uitoefenen.

[3:09:43] Dat werd ook al in de vorige ronde gezegd.

[3:09:46] Kan je je moeilijk voorstellen dat kinderen die druk gaan uitoefenen

[3:09:51] op mensen, verzorgingstehuizen.

[3:09:54] En als dat zo zou zijn met de nieuwe wet,

[3:09:56] zou je dat nu eigenlijk al moeten zien met de huidige wet, denk ik.

[3:09:59] Volgens mij is dat niet zo.

[3:10:02] tenzij...

[3:10:03] Dank u wel.

[3:10:04] Ik ga de heer Boer even de gelegenheid geven om daar op aan te voelen.

[3:10:08] Mag ik daar kort iets over zeggen?

[3:10:09] Ja, kijk, die druk, die kun je opnieuw

[3:10:11] empirisch niet bewijzen, maar wat we wel hebben gedaan

[3:10:13] is regionale

[3:10:16] variatie bekijken bij euthanasie.

[3:10:18] En met name als je kijkt

[3:10:19] op het viercijferige postcodeniveau,

[3:10:21] dus dat zijn

[3:10:24] 9000 postcodes in Nederland,

[3:10:25] dan zijn daar postcodes waar de

[3:10:27] percentage euthanasie tussen de

[3:10:29] 15 en 20 procent is.

[3:10:31] En er zijn andere postcoden waar het bijna nul is.

[3:10:34] Dus daar zijn we nu onderzoek naar aan het doen,

[3:10:37] om bijvoorbeeld eens te vergelijken waar Alkmaa,

[3:10:39] waar het dus heel hoog is, en waar Doetinchem, waar het heel laag is,

[3:10:42] en te kijken wat de couleur lokaal is.

[3:10:44] Ik denk dat je daar, en dat heeft de evaluatie denk ik ook wel gezegd,

[3:10:48] in ieder geval ook na aanleiding van de recente jaarverslag

[3:10:52] van de toetsingscommissie, er moet onderzoek komen

[3:10:54] naar wat is de achtergrond van regiovariatie.

[3:10:57] En zou dat niet ook een vorm van zo doen wij dat hier nu eenmaal kunnen zijn?

[3:11:03] Dank voor de aanvulling. Ik de heer Tejadens laat passeren.

[3:11:08] Dan kom ik bij mevrouw Slagt. Ook de heer Boomsma nog een laatste vraag.

[3:11:14] Ja, ik vind dat inderdaad een hele cruciale vraag over in hoeverre dus spraak kan zijn

[3:11:20] van het internaliseren van druk, wat u ook schrijft in uw position paper.

[3:11:24] Kijk, dat idee van zelfbeschikking veronderstelt een soort autonome keuze.

[3:11:28] Tegelijkertijd weten we dat keuzes worden beïnvloed door zowel door wetgeving

[3:11:32] als de retoriek, als voortkeuze, als maatschappelijke discussies,

[3:11:36] als ook over de beschikbaarheid van allerlei alternatieven.

[3:11:39] Aan de andere kant is natuurlijk het idee van een vrije wil wel degelijk ook de basis

[3:11:43] voor ons hele morele en juridische systeem.

[3:11:48] Maar ja, als het gaat met name om kwetsbare groepen.

[3:11:51] Dus ik ben toch benieuwd of u nog kan reflecteren.

[3:11:54] En laten we daar nog doorgaan. Hoe verhoudt dat idee van autonomie zich tot het internaliseren van druk?

[3:12:00] Wat toch ook een vrees is die veel wordt geuit.

[3:12:03] Aan wie stelt u de vraag?

[3:12:06] Ja, aan de heer Boer.

[3:12:08] Ja, dank u wel. Kijk, het punt is dat er wordt regelmatig gesproken over kwetsbare groepen.

[3:12:17] En dan denk je aan kwetsbare ouderen of mensen met verminderde verstandelijke vermogens.

[3:12:23] Ik spreek altijd over kwetsbaarheid in een hele andere zin.

[3:12:27] Je kunt in Amsterdam-Zuid wonen met een nijkenhouten vloer en een vleugelpiano en een goed inkomen

[3:12:34] en toch kwetsbaar zijn.

[3:12:36] Kwetsbaar in die zin dat je tot de conclusie komt dat het maar beter is dat je niet meer

[3:12:40] bestaat.

[3:12:41] En dus die term kwetsbare groepen vind ik altijd zo lastig, want daar horen wij met

[3:12:47] z'n allen in ieder geval niet bij, want wij staan ons mannetje wel, als ik die uitdrukking

[3:12:51] mag gebruiken.

[3:12:52] Ik denk dus internalisering van druk, dat betekent dat je gewoon zelf zegt,

[3:12:57] ja, het is misschien maar gewoon beter dat ik de pijp aan Maarten geef.

[3:13:01] En nogmaals, dat kan natuurlijk al niet bewijzen, maar we weten natuurlijk allemaal,

[3:13:05] en dat was ook de vraag, denk van Diederik van Dijk, van, ja,

[3:13:09] we zitten toch met allerlei draden aan elkaar vast.

[3:13:12] Dus laten we welwezen, dat hele Kantiaanse ideaal van wij zijn volstrekt autonom.

[3:13:18] Zo werkt het in de praktijk natuurlijk niet.

[3:13:21] ...en dat voorbeeld van die mobieltjes, maar je kunt tal van andere voorbeelden noemen...

[3:13:25] ...maar we zitten met duizend draden aan elkaar vast, dus dan is het samen uit, samen thuis.

[3:13:29] Als we een wet voor het door het leven hebben, betekent dat automatisch, dat weet je bijna zeker...

[3:13:34] ...dat het na 10, 20 of 30 jaar een zekere vorm van normaliteit gaat worden, denk ik wel.

[3:13:42] En met die woorden komen we aan het einde van dit rondetafelgesprek.

[3:13:49] Met dank opnieuw aan onze gasten voor hun uitgebreide toelichtingen.

[3:13:54] Ik wijs u allendeel nog op dat het mogelijk is om op internet of via de app Debatgemist

[3:14:01] ook alle positionpapers in te zien.

[3:14:05] Dat is misschien voor de mensen thuis of op de publieke tribune van belang.

[3:14:09] Ik dank ook mijn collega's van de zijde van de Kamer de ondersteuning.

[3:14:12] En daarmee komt het einde aan deze bijeenkomst.