Mijnbouw (voortzetting; tweede termijn)

[0:00:00] Welkom bij deze hervatting van een commissiedebat over mijnbouw

[0:00:08] van de vaste Kamercommissie van Klimaat en Groene Groei.

[0:00:11] We hebben vorige week de eerste termijn gehad van zowel de Kamer als van de zijde van het kabinet.

[0:00:16] Er zijn extra informatie gekomen en nu gaan we verder met de tweede termijn.

[0:00:20] Ik heet welkom aan de minister en ook aan de staatssecretaris die extra is aangeschoven voor de tweede termijn.

[0:00:26] We houden dezelfde volgorde aan sprekers aan als vorige week.

[0:00:30] In de tweede termijn beginnen we met 1 minuut 40 aan de zijde van de Kamer.

[0:00:35] Met een aantal interrupties op elkaar.

[0:00:37] Ik zou zeggen, nou, we hebben maar anderhalf uur.

[0:00:42] Dus ik zou zeggen drie of vier.

[0:00:44] Maar laten we ons vooral onze pijlen richten op het kabinet.

[0:00:48] Daar ging het debat de vorige keer immers over.

[0:00:51] Dus laten we snel van start gaan.

[0:00:52] Mevrouw Beckerman, met uw inbreng.

[0:00:55] Maar eerst een vraag van mevrouw Kreug.

[0:00:57] Nou, echt een punt van orde.

[0:00:58] ...omdat wij als oppositiepartij hebben echt nog een aantal schriftelijke vragen gesteld...

[0:01:03] ...en een verzoek om informatie, wat voor ons van groot belang was, echt op basis van artikel 68...

[0:01:09] ...omdat wij in staat moeten zijn deze minister en dit kabinet te controleren.

[0:01:13] En ik besef dat het allemaal kort dag was, maar het ging ook gewoon om een aantal documenten...

[0:01:18] ...die wij willen kunnen zien en waar we het debat over kunnen voeren.

[0:01:23] Dus ik wil in de eerste plaats gemarkeerd hebben dat ik het echt problematisch vind...

[0:01:28] we dit nu starten zonder de informatie te hebben en eigenlijk de bewindspersonen wel vragen om dan in

[0:01:34] ieder geval mondeling op die informatie wel in te gaan, dus door informatieverzoeken die wij gedaan

[0:01:38] hebben. Oké, dank voor deze punt van orde. Mevrouw Beckerman met uw inbreng. Ja, voorzitter, dank. En

[0:01:48] allereerst wil ik graag een twee minuten debat aanvragen. Voorzitter, en ik kom ook weer terug

[0:01:53] op het punt van mevrouw Kreugen, want zoals we het eerste termijn begonnen met de

[0:02:01] constatering dat we nog onvolledig waren geïnformeerd, moeten we ook de tweede

[0:02:06] termijn op die manier beginnen. En dat is wel een pijnlijke.

[0:02:10] Voorzitter, ik wil een aantal vragen stellen. Ik begin bij Warven. De SP-fractie

[0:02:14] vindt het volstrekt bizar dat na de parlementaire enquête gaswinning en na

[0:02:18] de belofte geen Gronings gas meer, het kabinet drie nieuwe vergunningen geeft

[0:02:22] voor gaswinning in Groningen.

[0:02:24] In het vorige debat bleek dat het kabinet niet alleen nieuwe gaswinning toestaat bij

[0:02:27] warven, maar dat er ook zonder vergunning illegaal gewonnen kan worden.

[0:02:31] Klopt het, vraagt het kabinet, dat de NAM al een aanvraag heeft gedaan om illegaal door

[0:02:37] te mogen winnen?

[0:02:39] Hoe lang kan die illegale gaswinning duren?

[0:02:45] Waarom is illegale winning niet voorkomen door het kabinet door tijdig een besluit te

[0:02:53] In de laatste vraag over Warfem, het SODM heeft twee voorwaarden verbonden aan de vergunning

[0:02:59] voor Warfem.

[0:03:01] Gelden die voorwaarden niet wanneer er illegaal gedoogd wordt gewonnen.

[0:03:06] En dan de Wadden.

[0:03:07] In het antwoord op onze schriftelijke vragen schrijft het kabinet, ik citeer, de advies

[0:03:11] van onder andere het SODM zijn aanleiding geweest om te bezien of er een noodzaak was de natuurvergunning

[0:03:15] in te trekken dan wel aan te passen.

[0:03:18] De conclusie was dat er geen aanleiding was om dat te doen.

[0:03:20] Wat is dat nou voor antwoord?

[0:03:22] Kunt u de natuurvergunning niet intrekken of wil u de natuurvergunning niet intrekken?

[0:03:27] En als het kabinet oprecht meent geen gaswinning te willen onder de Waddenzee, dan kan ze met

[0:03:32] de meest recente gegevens toch de natuurvergunning intrekken en de winningsvergunning weigeren.

[0:03:38] Laatste. Wat betekent de aangenomen motie van gisteren voor het kabinet?

[0:03:42] Dank u wel.

[0:03:42] Dank u wel.

[0:03:43] Mevrouw Postma van NRC, met uw inbreng.

[0:03:50] Dinsdag werd de motie om geen gas te winnen bij Ternaard onder de Waddenzee met een brede,

[0:03:57] een ruime meerderheid, moet ik zeggen, aangenomen, 143 stemmen voor.

[0:04:03] Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe gaat ze deze motie ter uitvoering brengen?

[0:04:10] Het is een motie die zij ziet als steun voor haar beleid.

[0:04:13] Ik heb de minister horen zeggen in het debat, ik wil ook geen vergunning verlenen aan het serdaar.

[0:04:19] Ik wil ervoor zorgen dat in de gesprekken die we hebben met Nam, we tot de conclusie komen dat de winning niet nodig is.

[0:04:27] Op die manier kan de minister ook een brede steun voelen vanuit de Kamer voor die richting die zij gekozen heeft.

[0:04:34] En ik ben eigenlijk gewoon heel nieuwsgierig, heeft de Nam al contact gehad met de minister na aanleiding van deze motie?

[0:04:41] Voorzitter, dan heb ik nog enkele vragen over de Mijnbouwwet.

[0:04:45] We hadden daar een kort gesprek over met elkaar.

[0:04:49] Is de minister op dit moment bezig met de Mijnbouwwet om te kijken hoe daar dingen ingezet kunnen?

[0:04:58] Een vraag van mevrouw Kreuger.

[0:04:59] Ga je maar gaan.

[0:05:02] Wij waren ook heel erg blij dat die motie is aangenomen en natuurlijk ook mede om het teken

[0:05:07] Naar de vraag hoe mevrouw Postma hem stelt, is voor de NSC-fractie het evident dat er sowieso,

[0:05:19] in welk scenario dan ook, geen vergunning nu meer verleend kan worden door deze minister.

[0:05:27] Ja, absoluut. Dat was ook de tekst vanuit de motie om geen vergunning te lenen voor boring

[0:05:35] onder de Waddenzee bij Ternaard.

[0:05:38] Dus absoluut, ik zie eerlijk gezegd geen andere uitkomst dan dat.

[0:05:42] Dan nog een korte vraag van mevrouw Rodekerk.

[0:05:45] Ja dank, want dat is op zich helder en ook heel duidelijk de uitspraak die er nu ligt

[0:05:48] van de ruime meerderheid van de Kamer, wijger die vergunning.

[0:05:52] Ik hoor echt alleen mevrouw Bosma zeggen

[0:05:54] steun voor de ingekozen route van de minister,

[0:05:57] maar dat is natuurlijk wat anders, die gaat onderhandelen.

[0:05:59] Dus waarom zegt Bosma daar niet gewoon wat stelliger,

[0:06:03] wijger die vergunning?

[0:06:06] De minister heeft in de eerste termijn aangegeven dat zij erop zal koersen dat er geen vergunning

[0:06:14] verleend wordt verboren onder de Waddenpijtenaard.

[0:06:17] Daarvoor heeft zij gekozen voor een optie om eerst in gesprek te gaan.

[0:06:20] Ik heb toen in de eerste termijn al aangegeven dat als dat een optie is om eruit te komen,

[0:06:24] dan is dat een optie.

[0:06:25] Maar hierbij wil ik wel heel duidelijk markeren wat ons betreft, en volgens mij 143 leden van

[0:06:32] van de Kamer ook is, namelijk geen vergunningen afgeven.

[0:06:38] Dan nog een vraag van mevrouw Kostic, kort alsjeblieft.

[0:06:42] Ja, toch even verduidelijk van RNC.

[0:06:44] Is RNC het niet met ons eens dat het onwenselijk is dat we dealtjes gaan sluiten

[0:06:49] met bedrijven die zich overduidelijk onbetrouwbaar hebben getoond in het verleden?

[0:06:54] Veel schade hebben aangericht aan onze samenleving.

[0:06:57] Terwijl we gewoon juridische ruimte hebben.

[0:07:00] En daar moeten we vooral de minister op doorvragen en op aanmoedigen

[0:07:05] om gewoon die vergunning in te trekken en niet de route van de ondemocratische achterkamertjespolitiek te kiezen.

[0:07:14] Mevrouw Posma.

[0:07:15] Dank voorzitter. We moeten met dit soort dingen wel nauwkeurig zijn.

[0:07:18] De vergunning kan niet ingetrokken worden omdat hij niet verleend is.

[0:07:22] We zitten nu in de positie dat de minister ervoor gekozen heeft om in gesprek te gaan.

[0:07:29] om te kijken of ze hem wel of niet gaat verlenen.

[0:07:34] De weg die de minister kiest, is aan de minister.

[0:07:36] Ik ben wel erg benieuwd of de NAM dus al gereageerd heeft, wat de reactie van de NAM is.

[0:07:41] Want ik kan me ook zo voorstellen dat met zoveel maatschappelijke weerstand,

[0:07:47] ook uit de provincie Friesland, ook vanuit de natuurorganisaties,

[0:07:51] maar ook nu vanuit de Kamer, de NAM toch een wijs besluit kan nemen.

[0:07:56] Mara Kostic, heel kort alsjeblieft.

[0:08:02] Ja, voorzitter. Het gaat inderdaad om het wel of niet geven van een vergunning.

[0:08:05] En mijn vraag was concreet aan NEC of zij het ook onwenselijk vinden om juist die achterkamertjesroute

[0:08:11] via de eerder aangetoonde onbetrouwbare partijen te doen.

[0:08:16] En juist meer de minister samen met ons aan te moedigen om die juridische route te kiezen.

[0:08:20] En gewoon op basis van de juridische ruimte die er gewoon is, de vergunning niet af te geven.

[0:08:26] Dank lid Kostic.

[0:08:27] Mevrouw Posma.

[0:08:29] We hebben hier denk ik wel een verschil van interpretatie.

[0:08:32] Het lid Kostic noemt achterkamertjespolitiek.

[0:08:35] Ik vind het een gesprek.

[0:08:37] Ik ga er ook van uit dat de minister verslag doet van het gesprek, in ieder geval van de uitkomst.

[0:08:42] Dus in die zin bezien we dit op een andere manier.

[0:08:48] Ik wil eigenlijk een punt van orde maken, omdat er nu dingen worden herhaald uit de eerste termijn

[0:08:54] en achterkamertjespolitiek worden genoemd.

[0:08:56] Ik denk dat we gewoon een waardige goede tweede termijn moeten doen en dat eigenlijk achterwege moeten laten.

[0:08:59] Het is gewoon een herhaling verzetten van de discussie die we in de eerste termijn hebben gehad.

[0:09:02] We voeren hier een tweede termijn en laten we het daar dan bij houden.

[0:09:07] Punt gemaakt. Ik heb gezegd dat ik wel een paar interrupties wil toegaan in de tweede termijn,

[0:09:13] maar dan wil ik vooral ook naar de tweede termijn van het kabinet gaan.

[0:09:15] Dus mevrouw Kreuger, is het nog nodig voor een interruptie?

[0:09:19] Dus voor NEC is er maar één uitkomst uit dit proces en dat is dat er geen vergunning verleend wordt.

[0:09:25] Nou, dat kan door nu te kiezen om geen vergunning te verlenen of door eerst het gesprek aan te gaan.

[0:09:30] Waar zit, wat betreft de fractie van NSC, de onderhandelruimte dan voor de minister om richting

[0:09:41] de NAM of richting Shell en Exxon als er eigenlijk ook een pad is waarbij er gewoon nu geen vergunning

[0:09:46] verleend wordt?

[0:09:49] Voorzitter, die wijsheid laat ik echt aan de minister.

[0:09:54] Dat is iets waar zij misschien wel een toelichting op zal geven.

[0:09:58] Voor mij, voor NEC, is het gewoon van belang dat er geen vergunning wordt afgegeven voor boren bij de wadden.

[0:10:05] En dat staat heel duidelijk in die motie die de steun heeft gehad van 143 collega's.

[0:10:10] Nee, mevrouw Rodekerk, ik ga echt verder met de tweede... of nee.

[0:10:16] Nou, kort, alsjeblieft.

[0:10:18] Ja, ik wil het wel kort houden, maar ik wil ook gewoon wel mijn vraag kunnen stellen.

[0:10:23] Mijn vraag is namelijk...

[0:10:27] Mevrouw Posma zegt van, wij zijn inderdaad voor weigering, maar de minister kan in onderhandelingen.

[0:10:32] De vraag is natuurlijk, wat kost dat? Wat gaat dat kosten?

[0:10:35] Wat krijgt de NAM er dan voor terug?

[0:10:37] Op het moment dat je niet weigert, maar in onderhandelingen gaat,

[0:10:39] Kan het ten eerste meer geld kosten, maar daarnaast ook wellicht nieuwe winning of wellicht een onderhandeling ten aanzien van de arbitragezaken die lopen.

[0:10:48] Is mevrouw Bosma daartoe bereid? Want wat D66 betreft had dat niet gehoeven.

[0:10:52] En hadden we gewoon leiderschap kunnen tonen en die vergunning kunnen weigeren.

[0:10:56] Dank u wel mevrouw Rodekerk. En ik wil ook gewoon dat we het debat kunnen voeren en interrupties kunnen doen.

[0:10:59] Het punt is wel dat het is gelukt om een tweede termijn te krijgen.

[0:11:03] Een week later. We hebben anderhalf uur en echt niet langer.

[0:11:05] En daarom ben ik een beetje strak op de interrupties.

[0:11:08] niet omdat ik een debat wil frustreren, ik wil het dan juist mogelijk maken en voeren,

[0:11:12] maar ook nog wel met het kabinet. Dus, mevrouw Posma.

[0:11:15] Ja, voorzitter, ik denk dat het heel belangrijk is dat we even met elkaar het debat voeren,

[0:11:20] maar ook met het kabinet. En ik begin wel een beetje in herhaling te vallen hier. Ik heb gezegd

[0:11:24] wat ik als NEC ontzettend belangrijk vindt. Hoe het gesprek of die onderhandeling gaat,

[0:11:30] is aan de minister. Ik ga ervan uit dat zij dat op een goede manier en zo goed mogelijk

[0:11:36] voor Nederland, voor ons zal gaan doen.

[0:11:39] Dus dat hoor ik dan ook graag van haar.

[0:11:44] En ik denk dat ik het daarbij gewoon even moet laten,

[0:11:47] want de tijd tikt wel een beetje.

[0:11:49] Maar ik kijk even naar mevrouw Rodekerk of dit voldoende is.

[0:11:54] U maakt uw betoog af. U heeft nog dertig seconden.

[0:11:58] Ja, heel goed. Ik wou nog even kort hebben over de mijnbouwwet.

[0:12:01] Daarin worden scenario's uitgewerkt die we in de rebel group

[0:12:04] ter tafel hadden gehad in een vorig debat.

[0:12:07] Ik zou de minister willen vragen om daar ook het scenario uit te gaan werken

[0:12:10] waarbij de omgeving mee kan delen in de winst, maar niet via de decentrale overheden,

[0:12:15] maar echt via een stichting zodat inwoners daar veel meer zeggenschap over hebben

[0:12:21] en ook het gevoel hebben dat zij dus mee kunnen profiteren van de opbrengsten die er zijn.

[0:12:26] Mijn laatste punt gaat over Warfem, als ik mag, voorzitter.

[0:12:30] Ik had enkele vragen van hoe zit dat nou in die periode van gedoogconstructie?

[0:12:36] Is het zo dat wij bijvoorbeeld nog wel dezelfde dingen kunnen toepassen

[0:12:40] als het hand-aan-de-kraan-principe, als dat nodig is?

[0:12:42] Aanspreken op zaken als die misgaan?

[0:12:46] En hoe lang duurt die gedoogd periode?

[0:12:49] Hebben we het over twee maanden of hebben we het over zes maanden?

[0:12:52] En hoelang duurt die? Heel goed.

[0:12:53] Meneer Kops, met uw tweede termijn.

[0:12:56] Dank u wel, voorzitter.

[0:12:57] Ik citeer uit de brief van de minister van 13 december.

[0:13:01] Dat betekent dat NAM pas op het moment dat het besluit tot instemming

[0:13:04] met het winningsplan definitief is, de gaswinning uit het gasveld Warfum

[0:13:08] kan voortzetten na afloop van het huidige winningsplan.

[0:13:11] SUDM ziet hierop toe. Einde citaat.

[0:13:14] Maar, voorzitter, we lezen...

[0:13:16] Onder voorwaarden kan het SUDM tijdelijk afzien van handhaving.

[0:13:20] De minister schrijft met zoveel woorden dat het SUDM dat ook zal doen,

[0:13:24] mochten nam daarom verzoeken.

[0:13:26] En dat betekent dus concreet dat de gaswinning in de tussentijd

[0:13:29] gewoon kan doorgaan en, zoals de minister in het debat letterlijk zei,

[0:13:32] wordt gedoogd. Ondanks die voorwaarden, waaronder afzien van de handhaving weliswaar mogelijk is,

[0:13:39] de vraag waarom zou het SODM dat doen? Graag een reactie. Want voorzitter, je weet toch dat een

[0:13:47] winningsplan op een bepaald moment gaat aflopen. Kan de minister dan nog eens uitleggen hoe het

[0:13:52] eigenlijk zover heeft kunnen komen dat zij nu pas een besluit heeft genomen, een ontwerpbesluit

[0:13:58] weliswaar, natuurlijk wetende dat er allereerst nog hele procedures moeten

[0:14:03] worden doorlopen van zienswijze, bezwaar en beroep.

[0:14:08] En voorzitter, als het SODM niet gaat handhaven,

[0:14:12] wordt daarmee eigenlijk geïmpliceerd dat het met dat nieuwe winningsplan

[0:14:15] wel goed zal komen. Want waarom zou je het anders gaan gedogen?

[0:14:20] Maar toch, stel nu dat het niet goed komt. Wat dan?

[0:14:24] Dan is het ten onrechte niet gehandhaafd.

[0:14:26] Hoe wordt dat vervolgens dan afgehandeld met de NAM, maar ook zeker natuurlijk met alle belanghebbenden?

[0:14:34] Wat voor situatie ontstaat er dan, voorzitter?

[0:14:37] Kortom, kan de minister dat nog even heel duidelijk uitleggen?

[0:14:44] Dank u wel.

[0:14:46] Mevrouw Kreuger, GroenLinks PvdA, met uw tweede termijn.

[0:14:49] Voorzitter, twee weken geleden vrijdag heeft deze minister in de ministerraad een besluit

[0:14:54] een besluit om te gaan onderhandelen met Shell en Exxon.

[0:14:57] En alles wat aan dat besluit ten grondslag legt,

[0:15:00] dat willen wij inzien op basis van artikel 68.

[0:15:05] En mijn specifieke vraag is,

[0:15:06] wij hebben hier een technische briefing gehad met de SODM

[0:15:09] en dat was glashelder.

[0:15:10] Het kan niet veilig.

[0:15:14] Vervolgens suggereert de minister hier

[0:15:16] dat er dus ook nog een ander advies is

[0:15:19] van Augustus en dat ze dat niet met de Kamer wil delen.

[0:15:22] maar op basis daarvan dat zij niet iets anders kan doen dan de vergunning te hebben gegeven.

[0:15:28] Bedoelt zij daarmee dat het advies van augustus inhoudelijk afwijkt van het advies van april

[0:15:35] en afwijkt van wat de SODM hier in de Kamer in oktober heeft gezegd?

[0:15:40] Bedoelt zij dat?

[0:15:42] En kan ze dat dan duidelijk maken?

[0:15:44] Dan mijn vraag aan de staatssecretaris.

[0:15:46] Ik ben blij dat hij hier aanwezig is.

[0:15:48] Is de staatssecretaris het met mij eens dat onder de wet natuurbescherming er geen ruimte

[0:15:53] is om selectief te winkelen, maar dat het echt is bij twijfel niet doen?

[0:15:57] De WNB-vergunning is gebaseerd op een onderzoek waar de Milieueffectrapportagecommissie al

[0:16:05] vraagtekens bij had en adviezen had om aan te vullen.

[0:16:08] Zijn die aanvullingen?

[0:16:09] Hebben die plaatsgevonden op basis van onderzoek van SODM, de NIOS, de Waddenacademie en tal

[0:16:14] van andere onderzoeksinstituten?

[0:16:17] Er is alleen maar de vraag bij de wet natuurbescherming of er wetenschappelijk gezien reden is tot

[0:16:23] twijfel of niet.

[0:16:24] En als die twijfel er is, dan is er geen ruimte voor een vergunning, deelt de staatssecretaris

[0:16:29] dat met mij.

[0:16:30] En als het SODM stellig is en zegt de enige maatregel met voldoende waarboog is het niet

[0:16:35] winnen van gas, is dat dan niet precies die twijfel.

[0:16:41] Voorzitter, ik wil eigenlijk de bewindspersonen zeggen dat er sowieso geen winningsvergunning

[0:16:49] moet komen.

[0:16:50] Maar in dit hele proces zou tenminste toch de natuurvergunning, de passende beoordeling

[0:16:57] en de milieueffectrapportage geactualiseerd moeten worden.

[0:17:01] Dus het moet terug naar de initiatiefnemer, naar Shell en Exxon, naar de NAM.

[0:17:05] De bal ligt bij hun, want dit wat er nu voor ligt is onvolledig en onjuist.

[0:17:10] Dank u wel.

[0:17:11] Lid Kostic met de tweede inbreng namens de Partij voor de Dieren.

[0:17:15] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:17:17] Het hele proces klopt nu van geen kanten.

[0:17:20] We hebben als Kamer niet de informatie en ik zou de minister toch willen aanmoedigen

[0:17:25] om af te zien van nu toch de achterkamertjesgesprekken met Exxon

[0:17:30] en andere partijen die we gewoon niet kunnen vertrouwen

[0:17:32] en zich te focussen op de juridische kant.

[0:17:35] Want er zijn genoeg aanwijzingen, dat weten we nu van SODM,

[0:17:39] van de Waddenacademie en anderen die laten zien dat je meer kan doen via de juridische weg.

[0:17:45] En die zou ik willen laten verkennen door de minister.

[0:17:48] Is de minister daartoe bereid of heeft zij daar een motie voor nodig?

[0:17:53] We weten van SODM bijvoorbeeld dat het principe van hand aan de kraan onvoldoende werkt,

[0:17:59] terwijl de minister zegt, nou dat gaat juist allerlei schade voorkomen.

[0:18:02] Dus hoe ruimt de minister dat met het SODM-advies?

[0:18:06] We weten ook dat we een biodiversiteitscrisis hebben.

[0:18:10] Dat zeggen ook net in de Volkskrant IBES en IPCC, VN-wetenschappers.

[0:18:15] We hebben een klimaatcrisis en dat werkt elkaar in de hand.

[0:18:18] Het gaat niet goed met onze natuurbehalen, onze natuurdoelen niet.

[0:18:21] Dat zijn allemaal argumenten die je kan aanhalen om een bijzondere motivering sterk te maken.

[0:18:31] waar ook de wet natuurbescherming onder artikel 1.10 ruimte voor biedt.

[0:18:36] Dus ik vraag de minister om daar verder naar te kijken en de informatie en de verkenning

[0:18:43] daarover naar de Kamer te sturen, voordat ze andere gesprekken of iets anders overweegt.

[0:18:49] Want de Partij voor het Dieren is echt principeel tegen nu de gesprekken voeren met fossiele

[0:18:56] bedrijven die een slechte dienst hebben bewezen aan de maatschappij.

[0:18:59] We vragen de minister om daarvan af te zien en de juiste route te kiezen

[0:19:03] via wetten reengegeven via de Tweede Kamer.

[0:19:06] En als het dan voor de rechter komt, dan is dat de juiste democratie.

[0:19:09] Dank u wel.

[0:19:11] En dan de heer De Groot van de VVD.

[0:19:14] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:19:15] Ik wil namens de VVD over de aangenomen motie POSMA,

[0:19:18] die motie die het kabinet verzoekt geen gaswering toe te staan in Ten Haard,

[0:19:22] veronderzeggen.

[0:19:23] De VVD heeft ook voor deze motie gestemd, maar het was voor ons wel een dilemma.

[0:19:26] Omdat we als VVD twee zaken hierin belangrijk vinden.

[0:19:28] dat procedures netjes worden doorlopen en dat gaswinning veilig kan worden gedaan voor mensen en natuur.

[0:19:34] En dat geeft natuurlijk een wat ongemakkelijke gevoel,

[0:19:36] dat deze Kamer daarover eerder een uitspraak wilde doen dan het voorstel gedaan door deze minister,

[0:19:41] die weliswaar heeft gezegd ik ben voornemens om niet te winnen,

[0:19:44] maar daarvoor in gesprek moet met NANAM. Begrijpelijk.

[0:19:47] En als VVD willen we en wilden we de minister daar ruimte voor geven,

[0:19:51] zonder een extra oordeel of opdracht vanuit de Kamer.

[0:19:54] Dat leek ons de meest verstandige route.

[0:19:56] Maar nu de Kamer toch een oordeel wilde vellen over het winnen van Gasinternaat,

[0:19:59] hebben wij altijd gezegd, winnen moet veilig kunnen.

[0:20:01] En dat kan wat betreft de SODM niet.

[0:20:03] En het is een dun randje, want wat was het oordeel van TNO en de Mijnraad?

[0:20:07] Met dat gezegd hebben de VVD's gekozen om de motie te steunen.

[0:20:10] Maar laten we er wat de VVD betreft geen gewoonte van maken om bij elke

[0:20:14] mijnbouwactiviteit in Nederland als Kamer te willen beslissen of dat wel of niet mag.

[0:20:18] En voorzitter, ik heb dan nog een korte vraag over het besluit voor de drie winlocaties

[0:20:21] Warfum, Pieterse Oost en het Gasveld Molenpolder.

[0:20:24] Want heeft de minister ook aandacht besteden aan het draagvlak,

[0:20:27] niet alleen in Warfum, maar ook op de andere twee locaties?

[0:20:30] Wellicht niet zelf, maar in een mogelijke andere vorm.

[0:20:33] En hoe kijkt de minister aan, ondanks dat het voortzettingen zijn

[0:20:36] tegen het meedelen van deze gemeente van de voorzitter van deze gaswinning,

[0:20:41] zoals daar ook beleid voor is bij nieuwwinningen?

[0:20:44] Ik hoor het graag van de minister. Dank u wel.

[0:20:45] U heeft een vraag van mevrouw Rodekerk.

[0:20:48] Ja, dank, voorzitter. De VVD heeft de motie gesteund

[0:20:50] tegen de gaswinning bij Ternaar, of we als Kamer overal moties over gaan indienen.

[0:20:55] Daar gaan we zelf over, wat mij betreft.

[0:20:57] Maar de VVD zegt dus, veilige winnen kan niet, dus doe het niet.

[0:21:00] Waarom is dan, wat de VVD betreft, niet gewoon die vergunning door de minister geweigerd?

[0:21:05] Meneer De Groot.

[0:21:07] Dank, voorzitter. Ja, dat heeft u in de eerste mij van de minister gehoord.

[0:21:11] En ja, dan moet u het aan de minister vragen, als het u niet duidelijk is.

[0:21:14] Ik had de behoefte hier om namens de VVD de stem van de VVD voor de motie-post,

[0:21:20] maar ook te verklaren hier, want we hebben hier in de eerste termijn het debat over gehad.

[0:21:23] Dat heb ik net gedaan.

[0:21:24] En ik vind het als VVD, u zegt dat gaat wel als Kamer zelf, dat klopt.

[0:21:27] Ik praat hier namens de VVD. Ik zou het niet wensen.

[0:21:29] Ik vind dat we bij elke meibaaractiviteit hier gaan besluiten of het wel of niet gedaan moet worden.

[0:21:36] Mevrouw Rodekerk, er worden er dan vier in de tweede termijn. Dat doen we echt helemaal nooit.

[0:21:39] Er komt nog een vraag van mevrouw Kreuger en ik stel voor dat we dan echt naar de tweede termijn van het kabinet gaan.

[0:21:43] Excuus, ik dacht dat we er vier hadden. Ik zou hem heel kort stellen.

[0:21:46] Ik hoor van de VVD geen uitleg over wat hem betreft,

[0:21:48] Waarom is dan niet de vergunning door de minister geweigerd?

[0:21:51] Het is mij niet duidelijk, kennelijk de heer ook niet.

[0:21:57] Ik vond de uitleg van de minister wel duidelijk.

[0:22:02] Is de consequentie van de motie POSMA, wat de VVD betreft ook, dat er sowieso geen vergunning

[0:22:10] afgegeven gaat worden voor Ternaert?

[0:22:13] Ja, maar dat is het verzoek in de motie.

[0:22:15] Dus als we daarvoor zijn, dan is dat de consequentie uiteindelijk.

[0:22:19] Zo werkt het politieke leven.

[0:22:22] Dank u wel.

[0:22:23] Dan gaan we nu naar de inbreng van mevrouw Rodekerk, D66-Guicheng.

[0:22:27] Dank, voorzitter.

[0:22:28] Vorige week hadden we een lastig debat.

[0:22:30] Besloten is door de minister om gaswinning in Groningen toe te staan,

[0:22:32] terwijl geen Groningse gas meer werd beloofd.

[0:22:34] En dit wordt nu zelfs gedoogd.

[0:22:36] Over het daarna kwam in het vorige debat steeds nieuwe informatie naar boven.

[0:22:39] Het bleef onduidelijk waarom de minister de vergunning niet gewoon weigert.

[0:22:42] Ik graag nu een duidelijk antwoord op die kernvraag.

[0:22:44] Want daar gaat het wat mij betreft om.

[0:22:46] Zeker nu een ruime Kamermeerderheid hiertoe oproept.

[0:22:50] Daarnaast heb ik vragen over de natuurvergunning aan de staatssecretaris.

[0:22:53] Hoe kan het dat er op 20 februari 2024 een vergunning werd afgegeven, terwijl negen dagen

[0:22:59] later pas het SODM-advies kwam dat het niet veilig is?

[0:23:04] Had besluitvorming over de natuurvergunning niet moeten wachten op dit advies, dat negatief

[0:23:08] is?

[0:23:08] Kan de staatssecretaris de natuurvergunning, die nog niet gepubliceerd is, nog herzien?

[0:23:12] Zo ja, is hij bereid dit te doen?

[0:23:13] Zo nee.

[0:23:14] Is hij dan van mening dat er gewoon geboord kan worden bij Tenaar?

[0:23:16] Tot slot enkele vragen aan de minister over de onderhandelingen met de NAM.

[0:23:20] Wat gaat er allemaal meegenomen worden in die onderhandelingen?

[0:23:23] Gaat de minister nieuwe winningslocaties in Groningen en Friesland uitdelen aan de NAM

[0:23:26] in ruil voor Ternaar?

[0:23:27] Gaat zij schikken in arbitragezaken over Groningen?

[0:23:30] Hoeveel is zij bereid te betalen aan de NAM?

[0:23:31] Want het besluit om in onderhandeling te gaan gaat sowieso geld kosten.

[0:23:35] Het is onduidelijk beeld dat deze gesprekken oproepen.

[0:23:38] Ternaar lijkt een pion in een fossiel schaakspel wat D60 betreft en inmiddels al ruim een Kamermeerderheid.

[0:23:43] had de minister meer lef en leiderschap getoond en de aanvlag gewoon geweigerd.

[0:23:49] Dank u wel.

[0:23:49] Dan is dat het einde van de tweede termijn aan de zijde van de Kamer.

[0:23:52] Ik kijk even naar de bewindslieden hoe lang zij nodig hebben ter voorbereiding.

[0:23:57] Een minuut of drie dacht ik.

[0:23:59] Een kwartiertje.

[0:23:59] O, een kwartiertje. Helemaal goed.

[0:24:01] Dan schors ik tot tien over half zeven.

[0:24:06] Tot zo. Ik schors dit debat.

[0:43:55] Welkom. Ik reopen deze vergadering van de Vaste Kamercommissie van Klimaat en Groene Groei.

[0:43:58] Aan de orde is het debat over mijnbouw.

[0:44:01] En we zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van het kabinet.

[0:44:05] En ik heb net even met de commissie overlegd.

[0:44:06] Het lijkt de commissie handig als er blokjes zijn.

[0:44:09] En dat dan beide bewindslieden de antwoorden geven per blokje.

[0:44:12] En dat we dan kijken of er interrupties zijn.

[0:44:18] Kan dat?

[0:44:19] Ik geloof dat ik het begrijp.

[0:44:21] En anders dan hoor ik wel wanneer ik interrupties moet beantwoorden.

[0:44:26] Voorzitter, in het kader van blokjes.

[0:44:28] Ik begin met alle vragen over na aanleiding van het besluit bij Warfum en daarna ter Naart.

[0:44:37] Voorzitter, dan begin ik met de vraag van mevrouw Beckerman over het gedogen en of de NAM al een

[0:44:45] aanvraag heeft gedaan. Dat weet ik niet, voorzitter. De NAM moet dat verzoek bij de SODM doen. De SODM

[0:44:52] neemt daar een besluit over. Ik ga daar niet over, ik sta daar buiten. Dat vind ik ook belangrijk,

[0:44:56] omdat dit echt iets is tussen de toezichthouder en in dit geval de NAM.

[0:45:03] Toen vroeg mevrouw Beckerman mij ook hoe lang kan de winning onder het gedoogbesluit,

[0:45:09] mocht de NAM daar een verzoek toe indiende bij de SORM en de SORM daartoe besluit,

[0:45:14] hoe lang kan dat dan duren?

[0:45:17] Als de SORM nogmaals op verzoek van de NAM daartoe besluit,

[0:45:22] of het besluit om af te zien van de handhaving,

[0:45:24] dan is dat tijdelijk, totdat er een definitief besluit op het winningsplan is.

[0:45:29] Zoals in de brief van vorige week beschreven,

[0:45:33] moet er zicht zijn op zo'n positief besluit

[0:45:36] alvorens SODM überhaupt af kan zien van handhaving.

[0:45:41] Dat betekent dus dat het gaat om een beperkte periode,

[0:45:45] want het gaat om de periode die nodig is om de vergunningsprocedure

[0:45:49] die loopt af te ronden.

[0:45:50] Dat is naar verwachting een aantal maanden.

[0:45:53] De NAM moet zich gedurende de gedoogd periode houden aan het winningsplan waarmee in 2005 is ingestemd.

[0:46:04] Dan de vraag van mevrouw Posma.

[0:46:07] Waarom zou de NAM dat doen afzien van handhaving?

[0:46:12] Wanneer er gewonnen wordt zonder een ingestemd winningsplan, dan kan de SODM handhavend optreden.

[0:46:19] Dat is gewoon hoe we dat geregeld hebben in de wet.

[0:46:22] Bij uitzondering kan SODM tijdelijk afzien van handhaving.

[0:46:28] Het mijnbouwbedrijf, in dit geval NAM, moet dan dus dat verzoek indienen bij SODM, zoals ik net ook

[0:46:32] tegen mevrouw Beckerman zei, en het besluit daarover is dus ook aan de SODM.

[0:46:38] SODM heeft in een brief aan de mijnbouwbedrijven in 2022 uiteengezet op basis van welke voorwaarden

[0:46:46] de SODM over zou kunnen gaan tot zo'n gedoogd besluit.

[0:46:52] Dat er een tijdige actualisatie is ingediend, dus dat uiterlijk anderhalf jaar voor het aflopen

[0:46:58] van het winningsplan een actualisatie op dat winningsplan is ingediend.

[0:47:02] Er moet zicht zijn op een positief definitief besluit.

[0:47:07] Daarnaast moet SODM een positief advies hebben gegeven over de aanvraag.

[0:47:12] En er is gerechtvaardig vertrouwen in toezicht.

[0:47:15] Hierbij wordt een afweging gemaakt van alle betrokken belangen.

[0:47:18] Dat zijn de afwegingen die de SODM hanteert bij het bepalen of ze zo'n verzoek tot gedogen

[0:47:27] alder niet honoreren.

[0:47:30] Dat is dus ook gedeeld met iedereen in 2022.

[0:47:34] Hecht ik aan om toe te voegen, volgens mij ook vorige week in antwoord op een vraag van mevrouw

[0:47:38] Beckerman, dat als een belanghebbende een verzoek doet om handhaving bij de SODM, dan zal de

[0:47:44] SODM de zaak ook opnieuw beoordelen.

[0:47:49] Mevrouw Posma vroeg mij ook of ik het hand-aan-de-kraan-principe kan toepassen

[0:47:52] voor de gedoogperiode.

[0:47:54] Het hand-aan-de-kraan-principe is ontwikkeld voor de Waddenzee en wordt samen met het

[0:48:01] gebruiksruimtebesluit voor de Waddenzee toegepast.

[0:48:03] Ik kan er nog meer over zeggen, maar het is dus in dit geval niet van toepassing.

[0:48:09] Dan vroeg de heer Kops mij wat u gaat doen als de SODM besluit niet af te zien van handhaving.

[0:48:20] Dat is eigenlijk in verlengde van wat ik tegen mevrouw Beckerman en mevrouw Posma zei, voorzitter.

[0:48:26] Het besluit om al dan niet te gedogen, is aan de SODM en daar sta ik echt helemaal buiten.

[0:48:33] Mocht de SODM niet afzien van handhaving, dan zal de NAM de winning stil moeten leggen in afwachting

[0:48:42] op het definitieve besluit op het winningsplan.

[0:48:48] Dan een vraag van mevrouw Beckerman.

[0:48:51] Waarom is het besluit zo laat genomen, waardoor we nu met die gedoogsituatie zitten?

[0:48:58] In de afgelopen periode is de hoogste prioriteit gegeven aan het sluiten van het Groninger veld

[0:49:05] en alles wat daarbij kwam kijken.

[0:49:09] Hierdoor heeft een besluit op de aanvraag van NAM langer geduurd.

[0:49:13] Er heeft ook nog eens een kabinetswissel tussen gezeten.

[0:49:16] Ik heb bij mijn aantreden in het begin van de zomer gezegd dat ik dit zorgvuldig wilde doen.

[0:49:21] Ik heb ook gesprekken met betrokkenen en ook met omwonenden gevoerd.

[0:49:28] Ik heb steeds gezegd dat ik er naar streef om het einde van het jaar een besluit te nemen.

[0:49:33] Dit is dus hoe de late besluitvorming tot stand is gekomen.

[0:49:41] De heer Kops vroeg mij ook nog stel dat het nou niet goed komt met dat gedogen.

[0:49:52] Soms is het met dubbele ontkenningen, dan moet ik altijd even goed zorgen dat ik het goed formuleer.

[0:49:58] Maar wat gebeurt er dan?

[0:50:00] Het komt niet goed met het gedogen en ik geef uiteindelijk een definitief besluit af, dus

[0:50:04] na de ter inzage legging.

[0:50:06] Heb ik dan uw vraag goed begrepen?

[0:50:08] Juist andersom.

[0:50:09] de SODM gedoogd en uiteindelijk besluiten we het toch niet positief.

[0:50:18] Dan is er geen winningsplan, dus dan zal de NAM dan moeten stoppen met winnen, maar ik

[0:50:26] kan dan natuurlijk niet terugdraaien wat er in de gedoogd periode zo die er geweest is,

[0:50:32] is gebeurd.

[0:50:36] Dan vroeg mevrouw Beckerman mij nog naar twee voorwaarden in het advies van de SODM en hoe

[0:50:45] het zit met die voorwaarden nu ook in de besluitvorming en of die voorwaarden gelden ook wanneer er

[0:50:53] wordt gedoogd.

[0:50:54] In de gedoogdperiode geldt dus het winningsbesluit uit 2005, dus ook de voorwaarden en alles

[0:51:00] wat daarin is afgesproken.

[0:51:03] De geformuleerde voorwaarden van SODM voor het nieuwe besluit zijn niet overgenomen

[0:51:10] in het ontwerpbesluit.

[0:51:11] Die voorwaarden zien toe op twee elementen.

[0:51:14] Het eerste gaat over het beschrijven van de bodemdaling in het gebied.

[0:51:18] Dat moet gebeuren in samenspraak met onder meer het waterschap en de decentrale overheden.

[0:51:24] Daarover heeft overleg plaatsgevonden.

[0:51:27] Er is gesproken met het waterschap.

[0:51:32] Het opstellen van een plan voor de reductie van het productiewater is onderdeel van de

[0:51:38] omgevingsvergunning en dat zal bij een eerstvolgende herziening of aanpassing van die omgevingsvergunning

[0:51:47] een plek moeten krijgen.

[0:51:53] Dan vroeg de heer De Groot mij naar hoe ik aankijk tegen het meedelen van de gemeenten

[0:52:02] Pieter Zijl en Molenpolder in de debaten van de gaswinning.

[0:52:07] Op dit moment speelt dat geen rol in de besluiten die nu genomen zijn.

[0:52:13] Er loopt een vervolgonderzoek naar de uitwerking van een herverdeelmodel van

[0:52:19] hoe kunnen we omgaan met die lusten en lasten.

[0:52:22] Het REBL-onderzoek, waar het in debat ook een paar keer over gegaan is.

[0:52:27] En in het eerste, of een vervolg daarop moet ik eigenlijk zeggen,

[0:52:30] Het eerste kwartaal van 2025 volgt er een appreciatie op dit onderzoek.

[0:52:36] Dat zal ik dan ook naar de Kamer sturen.

[0:52:42] De heer De Groot vroeg mij ook of er gesproken is met Pieter Zijl-Oost en Grijpskerk-Zuid.

[0:52:50] Bij beide besluiten is ook gesproken met de decentrale overheden.

[0:52:55] Voor Grijpskerk-Zuid geldt dat in het kader van de gasopslag ook gesproken wordt met de bewoners.

[0:53:03] Dit was mijn blokje over Warfum.

[0:53:07] Over Warfum.

[0:53:08] En ik geloof niet dat de staatssecretaris daar vragen over had.

[0:53:10] Dus.

[0:53:12] We doen...

[0:53:12] Sorry?

[0:53:14] Oh, de microfoon van de minister.

[0:53:16] Maar die is nu uit.

[0:53:17] Ik stel voor dat we vier interrupties doen in de tweede termijn.

[0:53:20] Dus het is aan de leden om te kijken hoeveel interrupties over Warfum en hoeveel op termijn

[0:53:23] ze willen doen.

[0:53:24] Mevrouw Beckerman, die had als eerste een interruptie.

[0:53:27] Ja, voorzitter.

[0:53:28] Maar toch gebeurt het nu opnieuw.

[0:53:30] Namelijk dat weer cruciale informatie in dit deel pas komt.

[0:53:34] De vraag over die twee voorwaarden die SODM heeft gesteld in haar advies over Warfem heb ik vorige week ook gesteld.

[0:53:47] Dit kan nagezocht worden, we controleren even door het ding heen.

[0:53:50] Die heb ik vorige week zeker gesteld.

[0:53:53] Waarom? En ik denk dat de minister dan een belletje gaat rinkelen als ik deze herhaal.

[0:53:59] Waarom? Wat gebeurt er bij Warfum?

[0:54:03] SODM zegt hoe leger het veld, hoe meer water je moet gebruiken.

[0:54:08] Wat gebeurt er daarmee?

[0:54:10] Dat gaat dan vervolgens naar Gijpskerk om het weer te splitsen.

[0:54:14] En vervolgens wordt het geïnjecteerd bij Borgsweer.

[0:54:18] Borgsweer, waar een strafzaak loopt tegen de NAM.

[0:54:22] Die vraag heb ik vorige week heel duidelijk gesteld.

[0:54:25] En nu komt de informatie, en ik zie dat de minister dat herinnert, nu komt de informatie

[0:54:29] dat dat deel helemaal niet is overgenomen.

[0:54:35] En dat vind ik heftig, dat dit niet is meegenomen in de vergunning, dat daar dus op gewacht moet

[0:54:41] worden.

[0:54:41] Het SODM heeft wel heel duidelijk die twee voorwaarden gesteld, bodemdaling, wat echt

[0:54:47] iets betekent voor mensen daar, want het is niet alleen maar deze gaswinning, maar ook

[0:54:50] die van het Groningenveld en die waterproductie en uiteindelijk dus die afvalwaterinjectie.

[0:54:57] Ja, voorzitter, ik snap dat u een vraag wil, maar deze vraag, dit gaat, we gaan weer hetzelfde ritje

[0:55:01] doen als vorige week. Dit is een gestelde vraag. Daar komt nu toch best wel cruciale info pas erg

[0:55:06] laat. En ik vind dat, ik vind dat heel pijnlijk. Ik wil daar een reactie op. Waarom komt deze

[0:55:13] informatie nu pas en waarom wordt dit dan niet meegenomen in zo'n vergunning? En als de minister

[0:55:20] Als u zegt, ja, daar gaan we over praten of dat moet een plek krijgen in een andere vergunning.

[0:55:26] Ja, wanneer komt dat dan?

[0:55:29] Voorzitter, ik herinner me de bevraag toen mevrouw Beckerman begon over de strafzaak.

[0:55:34] En daar heb ik vorige week over gezegd dat ik daar, dat is een lopende strafzaak.

[0:55:37] Daar kan ik niet op ingaan.

[0:55:38] Ik herinner me niet als dat het over die die specifiek over die die voorwaarden is is gegaan.

[0:55:45] Als zij die vraag wel op die manier gesteld heeft, dan mijn excuus dat ik dat niet zo heb opgevat.

[0:55:52] Ik heb net gezegd over die twee voorwaarden en hoe die een plek hebben gekregen in het proces rondom

[0:56:01] het besluit dat ik heb genomen en ook wat er ten aanzien van de omgevingsvergunning mee zal gebeuren.

[0:56:10] Dus dat, voorzitter, is het antwoord op de vraag van mevrouw Beckerman.

[0:56:17] Wat ik nu ook zie gebeuren, en dat vind ik zelf heel kwalijk, is dat we het SODM dreigen

[0:56:26] te politiseren.

[0:56:29] Het SODM heeft een rol, het SODM is een toezichthouder, een toezichthouder die de afgelopen jaren

[0:56:35] haar nek meerdere keren heeft uitgestoken, maar niet een toezichthouder die beslissingen

[0:56:39] kan nemen over gaswinning.

[0:56:42] hun rol is beperkt. De fout en de reden waarom er mogelijk illegale gaswinning kan plaatsvinden

[0:56:49] is vanwege het late besluit van het kabinet. En ik ga toch even door op dat aantal maanden.

[0:56:55] Ik heb zelf voor mezelf een tijdlijn gemaakt. Ik zie dat tot 22 januari mensen een zienswijze

[0:57:02] kunnen indienen en dat daarna de minister een besluit neemt. Ze zegt nu het gaat een

[0:57:06] aantal maanden duren. Wat is een aantal maanden?

[0:57:09] Hebben we het dan over zes? Hebben we het over tien?

[0:57:12] Ik wil dat weten, omdat ik daarmee ook terug kan rekenen wanneer het besluit had

[0:57:17] worden genomen bij het kabinet om dit te voorkomen.

[0:57:20] Want als minister zegt het is maar een aantal maanden en ik ga dan even uit van een laag aantal.

[0:57:26] Dit kabinet zit vijf maanden. Had dit kabinet, als ze direct een besluit had kunnen nomen, dit dan voorkomen?

[0:57:34] Voorzitter, de periode van de dienstwijze klopt, die mevrouw Beckerman noemde, die zes weken.

[0:57:43] Daarna is het aan ons om die dienstwijze te verwerken en dat zullen wij natuurlijk zo

[0:57:47] snel als mogelijk doen, omdat je die periode van mocht de SRDM besluiten op een verzoek

[0:57:54] van een nam te gaan gedogen, dat die zo kort mogelijk wordt.

[0:57:58] En dan moet de definitieve besluitvorming worden afgerond.

[0:58:01] Dat kost een aantal maanden.

[0:58:03] Volgens mij vroeg mevrouw Posma mij eerder drie of eerder zes.

[0:58:07] Dan zou ik eerder aan de zesmaandenkant gaan zitten.

[0:58:12] Maar dat kan ik niet exact op de dag of op de week nauwkeurig zeggen.

[0:58:17] Dank u wel.

[0:58:19] Meneer De Groot, met een interruptie.

[0:58:23] Ik had nog een volgvraag op het antwoord van de minister over het meedelen in de regio.

[0:58:27] Het antwoord dat de minister eigenlijk gaf, dat ken ik al, want dat hebben we in de eerste termijn

[0:58:31] Mijn vraag ging specifiek over wanneer een winningsvergunning wordt verlengd.

[0:58:36] Als ik het goed heb, dan wordt er nu ook vooral gekeken naar mededelen bij nieuwe

[0:58:42] mijnbouwactiviteiten, maar ik ben specifiek op zoek naar verlengingsoperaties, zoals we

[0:58:46] bijvoorbeeld ook in Schonebeek nu zien, of dat ook daar in Groningen aan de orde is.

[0:58:52] Nee, dat is nu niet aan de orde in Groningen of bij deze drie genomen besluiten, maar het is

[0:58:58] Het is wel iets waarvan ik vind dat we hierover na moeten denken.

[0:59:03] Hoe doe je dat nou bij de verlenging van besluiten?

[0:59:06] Dus niet alleen bij nieuwe besluiten, maar ook bij de verlenging van besluiten.

[0:59:09] Dat is ook een van de elementen die ik wil meenemen in die gesprekken voor afspraken met

[0:59:16] het sector over het kleine veldenbeleid op land.

[0:59:25] Wat is even aan de hand aan het kraamprincipe?

[0:59:29] Ik ben de afgelopen tijd te veel in de Waddenzee gedoken, denk ik,

[0:59:32] dat dat dus blijft hangen.

[0:59:34] Maar er zijn natuurlijk andere protocollen die van toepassing zijn,

[0:59:38] als we bijvoorbeeld last hebben van meer bodemdaling,

[0:59:40] als er toch aardbevingen zijn,

[0:59:45] waardoor je toch denkt het is nu beter om in te grijpen vanwege de veiligheid.

[0:59:50] En de vraag die ik eigenlijk bedoelde, is die mogelijkheid er nog steeds,

[0:59:53] ook al zitten we dan in een fase

[0:59:56] waarbij er eigenlijk officieel geen vergunning is,

[0:59:58] maar een goddode constructie, hebben we nog wel die mogelijkheid om gewoon in te grijpen

[1:00:02] als dat nodig is?

[1:00:02] Daar wil ik gewoon een bevestiging op.

[1:00:04] Ja, voorzitter.

[1:00:05] Het antwoord daarop is ja.

[1:00:06] Dus er zijn afspraken gemaakt dat bij een intensiteit van een aardbeving met een intensiteit

[1:00:12] van 2 op de schaal van Richter, dan zijn er aanvullende maatregelen moeten er getroffen

[1:00:18] worden.

[1:00:20] En bij 3 moet direct de winding stoppen.

[1:00:24] En dan start hij ook niet meer op.

[1:00:27] En die afspraken staan gewoon, die blijven ook in een gedoogde periode van kracht.

[1:00:32] Dank u wel.

[1:00:33] Nog meer interrupties over Warfum?

[1:00:35] Mag ik nog?

[1:00:35] Natuurlijk.

[1:00:36] Mevrouw Posma.

[1:00:37] Ja, dank voorzitter.

[1:00:38] We hadden het al even kort over de MIMA-groep en die rebelgroep-scenario's, waar het gaat

[1:00:44] over delen in de lusten en de lasten.

[1:00:48] De mijnraad heeft in haar advies voor Warfum ook aangegeven dat het goed zou zijn als omwonenden

[1:00:55] Dus zo vertaal ik hem eventjes, mee kunnen delen in de opbrengst.

[1:00:58] Daar hebben ze een idee van voorstel bij gegeven.

[1:01:03] En mijn vraag aan de minister is wat is daarmee gedaan?

[1:01:07] En waarom is het niet meegenomen?

[1:01:09] Minister.

[1:01:10] Of dat specifieke advies nu mee wordt genomen in de uitwerking?

[1:01:14] Dat is...

[1:01:18] Daar zitten aannamen onder dat dat niet het geval is.

[1:01:21] En dat weet ik niet. Dat zou ik moeten checken.

[1:01:23] Wat ik weet is dat uit dat REBL-onderzoek een zevental ...

[1:01:31] Ik zal even erbij pakken.

[1:01:33] In de brief die werd gestuurd, gaat het specifiek over het advies van de Mijnraad over de verlenging

[1:01:40] bij Warfem.

[1:01:42] Die heeft het over de motie waarbij de kabinet de mogelijkheden verkennen om de lusten en

[1:01:49] lasten van de mijnenactiviteiten te verdelen.

[1:01:51] Die roepen bijvoorbeeld in de brieven aan dat het vrij eenvoudig zou kunnen om bijvoorbeeld

[1:01:57] een vorm te doen van het nationaal programma Groningen, wat er ook geweest is.

[1:02:03] Ja, voorzitter, dan begrijp ik het nu beter.

[1:02:07] Dat heb ik gezien.

[1:02:10] Naar aanleiding van het onderzoek dat gedaan is, loopt nu een uitwerking van een aantal modellen,

[1:02:15] waar ook de vormgeving een rol in speelt.

[1:02:18] Hoe geef je dan zo'n constructie, laat ik het maar even zo zeggen, vorm?

[1:02:25] De uitwerking daarvan, en ook de appreciatie daarvan, stuur ik het eerste kwartaal naar de Kamer.

[1:02:31] Dan kunnen we daarover in debat met elkaar, of dat een vorm is die we samen een goede vorm vinden.

[1:02:40] Oké.

[1:02:41] Voorzitter.

[1:02:42] Mevrouw Beckerman.

[1:02:44] Ja, voorzitter.

[1:02:45] Sorry, maar het is een klein beetje een soort persoonlijk feit, en ik lees het even voor uit het verslag,

[1:02:51] omdat het mij zwaar valt om niet juist geïnformeerd te zijn.

[1:02:55] Dit is een stukje uit het verslag en er staat...

[1:02:58] Ik bedoelde het niet onaardig, dat was tegen de voorzitter gericht,

[1:03:00] want dit is een verschrikkelijk debat om in goede banen te leiden.

[1:03:03] Misschien herinnert u zich dit nog.

[1:03:04] En toen zei ik, alleen zitten we met het gewicht

[1:03:06] dat we weer onvolledig geïnformeerd zijn.

[1:03:08] Een van de punten die mij in een nieuwe vergunning bijvoorbeeld meteen opviel,

[1:03:11] is dat de NAM, ik zeg daar een maand, dat blijkt zes maanden,

[1:03:14] na inwerkingstraining een plan moet hebben hoe ze omgaat met water,

[1:03:16] grondwater en het water in de omgeving.

[1:03:19] Daar stel ik precies die vraag die ik net opnieuw stelde.

[1:03:22] Toen gaf de minister antwoord, minister Hermans, dubbele punt.

[1:03:25] Ja, die brief heb ik toegezegd,

[1:03:26] dus die zal ik ook echt zo snel mogelijk aan de Kamer sturen.

[1:03:29] Ik begrijp de vraag die mevrouw Beckerman net stelde.

[1:03:31] Er zit een aantal vragen tussen die ik niet kan beantwoorden,

[1:03:33] omdat het aan SODM, dat ging over toezicht houden, is, maar wel op deze.

[1:03:38] Dus, voorzitter, ja, dit is als een soort persoonlijk feit,

[1:03:41] maar we raken heel veel interrupties in dit debat kwijt,

[1:03:44] terwijl dit zijn vragen die al eerder zijn gesteld,

[1:03:46] waar we gewoon onvolledig worden geïnformeerd.

[1:03:48] En dat raakt, omdat het gaat over illegale winning en om voorwaarden die gesteld zijn

[1:03:54] überhaupt aan de winning op die plek.

[1:03:57] Dank u wel.

[1:03:59] Dan gaan we verder met Ten Haert, de minister, en dan de staatssecretaris, en dan doen we

[1:04:07] de interrupties van de zijde van de Kamer.

[1:04:12] Voorzitter, ik hecht nog wel even om iets te zeggen in reactie op mevrouw Beckerman,

[1:04:16] Ik zit hier helemaal niet om informatie achter te houden of niet met de Kamer te willen delen.

[1:04:23] Los van dat er een goede reden kan zijn om iets niet te delen, ga ik zo nog op in een

[1:04:28] reactie op een vraag van mevrouw Kreuger.

[1:04:30] Het kan wel eens zo zijn dat ik iets anders interpreteer of niet helemaal goed begrijp.

[1:04:35] Dat is helaas nu tot twee keer toe gebeurd, naar aanleiding van een vraag van mevrouw Beckerman.

[1:04:42] Als zij nog behoefte heeft aan informatie of dat ik ergens nog nader op inga,

[1:04:46] dan doe ik dat natuurlijk.

[1:04:49] Dat kan ik nu mondeling doen.

[1:04:51] Ik wilde zeggen in tweede termijn, maar we zitten in tweede termijn.

[1:04:54] Als er nog een vraag open blijft staan in aanloop naar twee minuten debat,

[1:04:58] dan kan ik dat mogelijk nog op papier zetten.

[1:05:00] Er zit hier niets achter dat ik willens en wetens iets niet zou willen delen.

[1:05:05] Integendeel.

[1:05:06] Ik zit hier om, naar aanleiding van het debat vorige week, nog uitgebreider in te gaan op

[1:05:12] twee ingewikkelde besluiten, maar besluiten die wel genomen moesten worden.

[1:05:17] Voorzitter, dan kom ik bij Ter Naart en ik begin met de vraag, de laatste vraag eigenlijk

[1:05:21] van mevrouw Rodekerk, waarom zegt de minister niet gewoon nee?

[1:05:26] Voorzitter, en dat heb ik vorige week toegelegd, maar doe ik graag vandaag nog een keer.

[1:05:33] Dat schreef ik in mijn brief van 6 december.

[1:05:36] Dat heb ik ook vorige week in het debat gezegd en dat herhaal ik nu.

[1:05:41] Ik zou graag nee willen zeggen.

[1:05:45] In die zin steun ik de intentie van het verzoek van de motie helemaal.

[1:05:52] Ik wil geen gaswinning onder de Waddenzee.

[1:05:55] Het kabinet wil dat niet, moet ik zeggen.

[1:05:58] Ik ben ook minister in dit kabinet met een bestuurlijke verantwoordelijkheid, namelijk

[1:06:03] mij te houden aan de Mijnbouwwet en het kader en de regels die mij opleggen met hoe ik met

[1:06:11] dit besluit moet omgaan.

[1:06:13] Als ik dan kijk naar de informatie die ik heb, zie ik geen eenduidig beeld van de drie adviseurs.

[1:06:23] Dus de weigeringsgronden in de wet bieden mij geen grond om nu nee te zeggen.

[1:06:33] En als ik daarmee ja zou zeggen, doe ik geen recht aan het politieke sentiment, het maatschappelijk

[1:06:43] sentiment.

[1:06:44] Discussies die er op verschillende plekken over gevoerd zijn, dat vind ik ook een bestuurlijke

[1:06:48] verantwoordelijkheid om dat mee te wegen.

[1:06:50] Dat is de reden waarom ik geen nee zeg en geen ja zeg, maar waarom ik van de mogelijkheid gebruik maak

[1:06:56] waar ook de NAM van heeft gezegd, daar zijn wij toe bereid, om hierover in gesprek te gaan

[1:07:00] en te kijken of we in gesprekken tot een gezamenlijke afspraak kunnen komen.

[1:07:06] De vragen die mevrouw Rodekerk gesteld heeft over die gesprekken zal ik zo op ingaan,

[1:07:12] maar dit is de reden waarom ik niet direct nu nee kan en dus ook wil zeggen.

[1:07:21] Mevrouw Posma vroeg mij hoe ik de motie-ternaart zie en hoe ik daarmee omga.

[1:07:27] Ik deel dus die intentie van de motie.

[1:07:29] Ik ben het ook eens met het verzoek.

[1:07:32] Er staan een aantal dingen in de overweging en die zou ik anders formuleren.

[1:07:35] Maar daar gaat het even niet om.

[1:07:36] Het gaat om het verzoek.

[1:07:37] Dat is de intentie die ik deel.

[1:07:42] Dan kom ik bij de tweede stap.

[1:07:45] Dat was ook wat ik in reactie op mevrouw Rodekerk zei.

[1:07:48] Ik moet mij als bevoegd gezag, het kabinet moet zich ook bij het nemen van een besluit

[1:07:54] houden aan de mijnbouwwet.

[1:07:56] Die zit in elkaar zoals die in elkaar zit.

[1:07:59] Ook daar hebben we het uitgebreid over gehad, dat we een herziening van die mijnbouwwet willen.

[1:08:03] Maar dat is wel hoe ik tot het dilemma ben gekomen van geen ja en van geen nee zeggen, maar kiezen

[1:08:08] voor de route zoals ik die beschreven heb in de brief, om te gaan praten met de NAM met

[1:08:15] de intentie om uit te komen bij het besluit over de situatie van geen gaswinning onder

[1:08:22] de Waddenzee bij Ternaards.

[1:08:29] Mevrouw Rodekerk vroeg mij over die gesprekken.

[1:08:34] Het is misschien goed om te zeggen dat we nu eerst uiteraard, nadat ik ook twee minuten

[1:08:41] debat heb gehad en natuurlijk zie wat voor uitspraken de Kamer heeft gedaan, gaan verkennen

[1:08:47] met de NAM, wat de rijkwijte gaat worden van de gesprekken die we gaan voeren.

[1:08:54] Daarna zal er natuurlijk een mandaat moeten worden afgesproken in de ministerraad.

[1:09:00] In het openbaar — ik hoop dat mevrouw Rodekerk dat van mij begrijpt — kan ik natuurlijk

[1:09:07] niks zeggen over of het nou startbedragen of eindbedragen zijn.

[1:09:11] Dat zal de onderhandelingspositie natuurlijk niet ten goede komen.

[1:09:20] Dan vroeg het lid Kostic mij nog als het hand-aan-de-kraan-principe nou niet werkt.

[1:09:28] Hoe ruimt de minister dat met het SODM-advies?

[1:09:33] In de evaluatie van het hand-aan-de-kraan in 2021 is geconcludeerd dat de methodiek werkt.

[1:09:41] Daarnaast wordt in de jaarlijkse adviezen van de commissie meer aangegeven of de winning plaatsvindt

[1:09:48] binnen het hand-aan-de-kraan-principe, waarbij ook weer adviezen worden gegeven over die methodiek.

[1:09:57] Die methodiek heeft ook verschillende malen de toets bij de rechter doorstaan.

[1:10:08] Dan vroeg mevrouw Kreuger mij nog in te gaan op de vragen over de informatievoorziening en

[1:10:15] ook in relatie tot artikel 68.

[1:10:18] Ik ga op al die vragen specifiek een een-voor-een antwoord geven, zoals ik ook vanmiddag in

[1:10:23] een kort briefje aan de Kamer heb laten weten.

[1:10:25] Dat doe ik uiterlijk op 10 januari.

[1:10:27] Maar voor dit moment, in algemene zin over het delen van die informatie en de relatie

[1:10:36] Het beleid van het kabinet op grond van de mijnbouwwet is om gedurende het besluitvormingsproces

[1:10:42] adviezen niet openbaar te maken.

[1:10:45] Met het oog op de verkennende gesprekken die ik met de NAM van plan ben om te gaan voeren,

[1:10:51] kan die openbaarmaking op dit moment mijn gesprekspositie schaden.

[1:10:55] Daar zit een relatie tot waarom ik dat op dit moment niet kan doen...

[1:11:03] ...omdat men dat ook onze positie en de uitkomst op een negatieve manier kan beïnvloeden.

[1:11:10] Omdat ik het wel belangrijk vond, na aanleiding van de discussie die we vorige week hadden...

[1:11:14] ...dat u kennis kon nemen van de stukken...

[1:11:17] ...hebben we vanmiddag die stukken vertrouwelijk ter inzage gelegd.

[1:11:22] En daarmee heb ik naar de mogelijkheden die ik op dit moment heb invulling gegeven aan artikel 68 van de Grondwet.

[1:11:31] En nogmaals, de Kamervragen die gesteld zijn, waarin ook nog naar andere informatie is gevraagd,

[1:11:37] ik zal daar allemaal op ingaan in de beantwoording van de schriftelijke vragen.

[1:11:44] Dank u wel. Bent u klaar met uw beantwoording over Ken Haert?

[1:11:48] Dan stel ik voor dat we ook nog even naar de staatssecretaris luisteren en antwoorden op de vragen aan hem.

[1:11:52] En dat we dan naar de interrupties gaan.

[1:11:54] Dank u wel, voorzitter.

[1:11:58] Ik had een vraag van mevrouw Beckerman en ook van mevrouw Rodekerk.

[1:12:03] Kunt u de natuurvergunning nu wel of niet intrekken?

[1:12:06] En als je geen gaswinning wilt, kan je met de recente informatie dan de natuurvergunning

[1:12:11] intrekken of niet?

[1:12:13] Een natuurvergunning, afgegeven natuurvergunning intrekken, kan worden aangepast en ingetrokken.

[1:12:21] In de wet natuurbescherming is geregeld in welke gevallen dit kan.

[1:12:26] Dit kan onder andere als de vergunning in strijd met wettelijke voorschriften is verleend

[1:12:30] of als intrekking of wijziging nodig is de uitvoering van de habitatrichtlijn.

[1:12:36] Hiervan is in het geval van de gaswinning ten aarde geen sprake.

[1:12:40] Dus deze vergunning kan niet zonder kwenties worden ingetrokken.

[1:12:44] Ik hecht er ook aan dat de latere adviezen, waaronder het advies, adviezen van SODM, Teno

[1:12:52] en de Mijndraad hebben mijn voorganger en ik in oogenschouw genomen en getoetst en dit

[1:12:58] heeft geen aanleiding gegeven tot een heroverweging van de natuurvergunning.

[1:13:03] Als bevoegd gezag toets ik aan de wet natuurbescherming.

[1:13:07] De NAM heeft een ecologische beoordeling opgesteld en daarin is onderzocht wat het effect is

[1:13:13] op de instandhoudingsdoenstellingen van N2000-gebieden.

[1:13:17] Daaruit blijkt, en dan antwoord ik eigenlijk al een beetje hetzelfde

[1:13:21] als de minister, dat met mitigerende maatregelen en voorschriften

[1:13:25] de zekerheid verkregen is dat de voorgenomen gaswinning niet leidt

[1:13:31] tot significante gevolgen voor de bedrokken Natura 2000-gebieden.

[1:13:36] Voorbeelden van die maatregelen zijn jaarlijkse monitoring op basis

[1:13:41] waarvan de hoeveelheid gaswinning kan worden aangepast door het hand-aan-de-kraan-principe.

[1:13:46] Op basis hiervan kon mijn voorganger niet anders dan de natuurvergunning verlenen.

[1:13:52] De vergunning kan dus niet worden ingetrokken.

[1:13:56] Dan had ik een vraag ook van mevrouw Kreuger, verschillende.

[1:14:00] Is de staf het met mij eens dat onder de wet natuurbescherming geen ruimte biedt om selectief te winkelen?

[1:14:06] Zijn de aanvullingen aangenomen zoals aangevendes SODM en andere?

[1:14:10] Deelt de secretaris met mij dat er geen mogelijkheid tot afwijken is.

[1:14:16] Als SODM stellig is, is dat dan niet precies die twijfel om wel of geen vergunning af te geven.

[1:14:25] Nogmaals, als bevoegd gezag toets ik aan de wet natuurbescherming.

[1:14:31] De latere adviezen en rapporten, waaronder het advies van SODM,

[1:14:37] hebben mijn voorganger en ik in oogschouw genomen en getoetst.

[1:14:40] En dit gaf geen aanleiding tot een heroverweging van de natuurvergunning.

[1:14:45] De NAM heeft een ecologische beoordeling opgesteld.

[1:14:49] Daarin is onderzocht wat het effect is op de instandhoudingsdoelstellingen van de Natura 2000-gebieden.

[1:14:55] En daaruit blijkt dat met mitigerende maatregelen en voorschriften de zekerheid is gekregen dat de voorgenomen gaswinning niet leidt tot significante gevolgen voor de betrokken Natura 2000-gebieden.

[1:15:09] gebieden. Ik wil niet veel aan de herhalingen vallen, dus ik heb hier nog wel meer antwoorden,

[1:15:16] maar ik denk dat deze ook nog wel interessant is. De risico's worden gelet op het zeer conservatief

[1:15:23] vastgestelde meegroeivermogen acceptabel geacht. Het wat zal dan ook niet verdrinken bij de

[1:15:30] feitelijke hoeveelheid gas die volgens de aanvraag ten aarde gewonnen zal worden. Daarbij is ook van

[1:15:36] dat er vergunningsvoorschriften zijn opgenomen, waaronder die verplichte monitoring en het hand-in-de-klam-principe.

[1:15:45] Dan had ik nog een vraag van mevrouw Kreuger, en dat was een vraag over de natuurvergunning.

[1:15:52] Hoe kan het dat op 20 februari 2024 een vergunning is afgegeven, terwijl pas negen dagen later het SODM-advies kwam dat het niet veilig was?

[1:16:03] Ik wil eerst even hierop reageren op deze stelling.

[1:16:08] Ik ken beide SODM-adviezen inhoudelijk, maar zoals u weet heeft u die vertrouwelijk in kunnen zien.

[1:16:17] Dus u poneert hier een stelling waar ik niet op in kan gaan.

[1:16:25] Het eerste advies, ja. Maar goed, het tweede advies, dat ken ik natuurlijk ook.

[1:16:31] En daar heb ik het over.

[1:16:32] En nogmaals, als bevoegd gezag heb ik dat ingezien en dat gaf geen aanleiding om de beoordeling te veranderen.

[1:16:44] En dat zijn de principes die ik al eerder heb aangegeven.

[1:16:46] Dan tenslotte een vraag van het lid Kostic.

[1:16:49] Wat is de invloed van het rapport van de Waddenacademie van 5 oktober op de natuurvergunning?

[1:16:54] Volgens de Waddenacademie blijkt uit de ontwerp natuurvergunning en de passende beoordeling onvoldoende vertuigend

[1:17:00] ...dat er geen sprake zou zijn van significante gevolgen voor de Waddenzee.

[1:17:05] Maar uit de passende beoordelingen en de aanvullingen...

[1:17:09] ...blijkt dat met mitigerende maatregelen en voorschriften...

[1:17:12] ...volgens het eerder gedoemde hand-aan-de-kraan-principe...

[1:17:16] ...de zekerheid verkregen is dat voorgenomen gaswinning...

[1:17:20] ...niet leidt tot significante gevolgen voor de betrokken Natura 2000-gebieden.

[1:17:24] Er was voor mijn voorganger dus geen grond om de natuurvergunning te weigeren.

[1:17:33] Dat was hem.

[1:17:35] Dank u wel. Dan zijn er heel veel interrupties.

[1:17:37] De eerste was van mevrouw Rodekerk, dan lid Kostiets, mevrouw Kreuger en mevrouw Beckerman.

[1:17:42] Mevrouw Rodekerk.

[1:17:47] Ja, ten eerste voor de minister.

[1:17:49] Zij gaf aan, nou ik heb heel duidelijk gezegd dat ik het niet kan weigeren.

[1:17:54] Alleen de vraag natuurlijk, waarom?

[1:17:56] En dan zegt zij, ja, juridische redenen.

[1:17:58] Maar de vraag is welke juridische redenen?

[1:18:00] Ik ben gewoon de hele mijnbouwwet doorgegaan, de hele wet natuurbescherming.

[1:18:03] En het is mij nog steeds niet duidelijk waarom de minister denkt dit te moeten weigeren.

[1:18:07] Zij zegt, ik zeg geen ja, geen nee, maar het is dus heel onduidelijk waarom ze dat zegt.

[1:18:13] Artikel 36 van de mijnbouwwet heeft gewoon een uitzonderingsgrond voor schade aan de natuur.

[1:18:18] SODM zegt, het is niet veilig.

[1:18:20] Wat ik nu hoor uit de beantwoording van de staatssecretaris, is dat hij zegt, ja, maar

[1:18:24] De NAM zegt vervolgens we kunnen wel monitoring doen en hand aan de kraan.

[1:18:29] Dus hier zit volgens mij de crux.

[1:18:31] Luistert het kabinet nou naar de onafhankelijk toezichthouder van de staat of luistert het kabinet

[1:18:36] naar een fossiele partij die vervolgens een rapport opstelt en zegt het kan allemaal wel.

[1:18:41] En op basis daarvan durven zij het niet aan om juridisch deze vergunning te weigeren.

[1:18:45] De staatssecretaris, denk ik toch?

[1:18:48] Dat was aan de staatssecretaris, aan de minister.

[1:18:54] Waarom ik niet kan weigeren, is omdat er geen eenduidig beeld ligt van de adviseurs die

[1:19:06] daarmee mij de grond waar mevrouw Rodekerk naar verwijst — want die staat inderdaad

[1:19:10] in de Mijnbouwwet — om nu te weigeren.

[1:19:15] Daar heb ik mij op verschillende manieren over laten adviseren.

[1:19:20] En ik vind, precies wat ik net ook zei, dat ik in mijn bestuurlijke rol de verantwoordelijkheid

[1:19:27] heb om rechtmatige besluiten te nemen.

[1:19:29] Ik vind ook dat ik de verantwoordelijkheid heb om niet voorbij te gaan aan een maatschappelijk

[1:19:34] en politiek sentiment dat er is, meer dan een sentiment, een sterke opvatting over wat

[1:19:43] hier wel of niet zou moeten gebeuren.

[1:19:44] En die twee plaatsen mij voor een dilemma.

[1:19:49] Dat heb ik besproken met de NAM.

[1:19:52] En daar heb ik de bereidheid gezien om daarover het gesprek aan te gaan.

[1:19:56] En dat gesprek wil ik graag een kans geven en ingaan met de intentie gaswinning onder

[1:20:02] de Waddenzee werd daarnaart te voorkomen.

[1:20:06] Mevrouw Rodekerk.

[1:20:08] Kijk, mevrouw Hermans en ik zijn beide geen rechter, maar mevrouw Hermans zegt ik durf

[1:20:13] het niet aan om dit te weigeren, juridisch. Maar als artikel 36 van de MIMO-wet een uitzondingsgrond

[1:20:20] heeft waarin staat bij schade aan de natuur mag je een vergunning weigeren. Het SODM heel duidelijk

[1:20:26] stelt in het advies dit kan niet veilig. Welke juridische tools heb je dan nog meer nodig om

[1:20:36] iets te weigeren?

[1:20:40] Is het uiteindelijk een optelsom of komen het bij elkaar adviezen van drie adviseurs?

[1:20:48] Zoals ik zei, daar komt geen eenduidig beeld uit naar voren.

[1:20:52] Als je dat dan legt naast de weigeringsgrond schade aan natuur of schade aan milieu, biedt

[1:20:59] dat mij onvoldoende grond om nu nee te zeggen.

[1:21:04] Voor Oude Kerk nog één.

[1:21:07] Dan aan de staatssecretaris, want biedt mij onvoldoende grond.

[1:21:11] Dat is een afweging die de minister maakt.

[1:21:14] Waarvan mijn afweging, als ik de juridische stukken lees en de informatie die ons bekend is,

[1:21:19] is dat volgens mij helemaal niet zo duidelijk.

[1:21:22] Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook het afgeven van die natuurvergunning.

[1:21:29] Daarvan zegt de Waddenacademie dat het bij gereden twijfel over schade aan de natuur

[1:21:38] zou zijn natuurvergrending nooit afgegeven mogen worden.

[1:21:41] De landsadvocaat heeft daarnaar gekeken en is het daarmee eens.

[1:21:45] Het wet natuurverscherming bevat ook een uitgenodigingsgrond.

[1:21:48] Artikel 1.10 bevat bij een bijzondere motivering vanwege de schade aan de natuur.

[1:21:54] Maar zou je die vergunning natuurlijk niet moeten afgeven?

[1:21:59] Zeg maar, samenvattend, de wet natuurbescherming zou de natuur moeten beschermen, maar nu

[1:22:06] zegt de staatssecretaris dat hij niet anders kan die vergunning afgeven, terwijl de toezichthouder

[1:22:11] zegt dit is gewoon niet veilig.

[1:22:14] Waar hebben we het dan over?

[1:22:16] De staatssecretaris.

[1:22:18] Nou, we hebben het heel simpel over een toetsing.

[1:22:21] Het is geen politiek besluit.

[1:22:22] Ik ben bevoegd gezag hier en bij de toetsing is gewoon duidelijk naar boven gekomen

[1:22:28] dat er geen significante schade aan de natuur is en daar heb ik mij aan te houden.

[1:22:36] Mevrouw De Kerk, uw laatste interruptie.

[1:22:38] Dus dan is de staatssecretaris niet eens met het advies van het SODM.

[1:22:42] De staatstoezichthouder die zegt het is niet veilig.

[1:22:47] De staatssecretaris.

[1:22:49] U weet heel goed dat, en we praten over twee SODM adviezen

[1:22:55] die vertrouwelijk zijn.

[1:22:57] Dus ik kan hier verder niet op ingaan.

[1:22:59] Maar ik weet wel

[1:23:00] dat er geen insluitende

[1:23:02] adviezen zijn van de verschillende

[1:23:04] adviseurs. En ik hou mij

[1:23:06] in mijn toetsingsprocedure

[1:23:08] aan mijn criteria

[1:23:10] en die gaven aan dat er geen

[1:23:12] significante schade is.

[1:23:15] Dank u wel.

[1:23:16] Dit kost iets met uw interruptie.

[1:23:18] Als ik de staatssecretaris hoor zeggen

[1:23:20] er zijn geen insluitende adviezen

[1:23:22] en ik hou me aan mijn eigen criteria.

[1:23:24] Dat is uiteindelijk een politieke afweging.

[1:23:28] Maar goed, even concreet.

[1:23:30] Mijn vraag ging niet over het rapport van de Wanda Academie,

[1:23:35] maar over één belangrijk punt uit de Wanda Academie,

[1:23:37] namelijk artikel 1.10 van de wet natuurbescherming.

[1:23:40] Dat was mijn vraag.

[1:23:42] Waar de staatssecretaris naar verwijst over de ecologische beoordeling

[1:23:47] en onvoldoende significant schade aan de natuur,

[1:23:50] dat daar geen sprake van was, dat gaat over de passende beoordeling.

[1:23:53] Maar de Waddenacademie en de landsadvocaat en verschillende experts die zeggen

[1:23:58] zelfs als die passende beoordeling positief is, en dat weten we nog niet,

[1:24:02] want ik heb het nog niet gezien van de staatssecretaris, dus dat moeten we maar

[1:24:05] straks zien, al dan niet vertrouwelijk, maar zelfs als die positief is,

[1:24:10] heb je als overheid de ruimte om die vergunning alsnog te weigeren of te herzien

[1:24:17] door te kijken naar een bijzondere motivering, waarbij je bijvoorbeeld zwaarwegende natuurbelangen meeneemt.

[1:24:26] En die zwaarwegende natuurbelangen, nou ja, ik heb het net opgenoemd.

[1:24:29] We hebben te maken met de natuurcrisis, dat is wetenschappelijk vandaag in de Volkskrant ook weer vastgesteld.

[1:24:34] Het gaat niet goed met de natuur in Nederland.

[1:24:35] De wadden zijn een uniek, wereldwijd uniek gebied.

[1:24:38] Als het hier in elkaar stort qua ecosysteem en dat soort elders, dat zijn zwaarwegende belangen.

[1:24:43] Die kunnen dan in die bijzondere motivering worden meegenomen.

[1:24:46] Dus mijn vraag aan de staatssecretaris is, is hij bereid om daar even specifiek goed

[1:24:51] naar te kijken?

[1:24:51] En op basis daarvan de Kamer te informeren of hij bereid is om in ieder geval die natuurvergunning

[1:24:55] te herzien?

[1:24:56] De staatssecretaris.

[1:24:59] Lid Kostic, we hebben het hier over wettelijke criteria, dus er is helemaal niks politieks

[1:25:05] aan de hand.

[1:25:05] En die zijn openbaar, dus die had u in kunnen zien voor het debat.

[1:25:09] We hebben twee keer het advies van de landsadvocaat ingewonnen en die kon zich aan de toets vinden.

[1:25:20] U heeft nog een interruptie, dus ga u graag ietsje korter, want we hebben echt niet heel veel tijd meer.

[1:25:25] Dank u wel, voorzitter. Ik moest net wat context geven.

[1:25:28] Het gaat mij dus specifiek om artikel 1.10 van wet natuurbescherming en de argumentatie van zowel landsadvocaat als Wadden Academie

[1:25:38] dat je dus een bijzondere motivering kan gebruiken om alsnog die natuurvergunning ofwel te weigeren,

[1:25:44] nou ja dat is verleden tijd, om in ieder geval nu te herzien. En is de staatssecretaris bereid

[1:25:50] om daar specifiek naar te kijken, naar de mogelijkheden van die bijzondere motivering,

[1:25:55] en daarop terug te komen bij de Tweede Kamer en ons in te lichten of hij bereid is op basis

[1:26:00] daarvan de vergunning te herzien? De staatssecretaris. Heel kort, voorzitter. Het gaat niet om mijn

[1:26:06] bereidheid. Ik hou mij aan de wet.

[1:26:10] Maar de Constituent heeft nog een interruptie als u wil.

[1:26:13] Ja, natuurlijk. Ik kan mijn interrupties verbrassen aan dit non-antwoord.

[1:26:19] Ik vraag hem gewoon. Dit is de wet. Artikel 1.10 is wet natuurbescherming.

[1:26:25] Ik vraag de voorzitter toch dat hij op aandring bij de staatssecretaris om daar

[1:26:29] concreet op in te gaan. Is hij bereid om daarna te kijken?

[1:26:33] Wat ik net zei, bijzondere motivering om daar te kijken naar de ruimte

[1:26:38] om toch die natuurvergunning te herzien?

[1:26:40] Het hoeft niet vandaag een antwoord, in ieder geval, dat hij in ieder geval zegt

[1:26:43] ik ga er naar kijken en ik kom er eind dit jaar of begin volgend jaar op terug.

[1:26:48] Ik ben zeker bereid om nog een keer aan de staatssecretaris te vragen,

[1:26:51] maar hij gaat over zijn eigen beantwoording, dus de staatssecretaris.

[1:26:55] Ja, nogmaals, kijk, lid Constituent en ik kennen elkaar al langer in andere debatten

[1:26:59] en ik ben altijd bereid, dat weet u ook bij D.R. Welzijn, om opnieuw te kijken.

[1:27:05] maar dat is hier echt niet het geval.

[1:27:07] En u moet ook echt gewoon de adviezen van de landsadvocaat lezen,

[1:27:11] want die hebben wij ook twee keer ingewonnen.

[1:27:15] Ja, ik heb het ook.

[1:27:17] En ik moet mij gewoon toetsen aan de wet en mij daaraan houden.

[1:27:21] En daar kan ik niet op terugkomen.

[1:27:24] Dank u wel.

[1:27:25] Ik denk niet dat we straks om half acht het gaan redden,

[1:27:28] maar er zijn nog een aantal interrupties, dus die gaan we gewoon even doen.

[1:27:30] En dan ronden we dit debat af.

[1:27:31] Dan hebben we morgen twee minuten debat.

[1:27:33] Mevrouw Kreuger, met uw interruptie.

[1:27:35] Allereerst de constatering dat als de minister schrijft dat het besluit is derhalve genomen,

[1:27:41] met betrekking tot de natuurvergunning, dat er sprake is van een besluit en dus ook artikel

[1:27:45] 68, zodat wij kunnen controleren op basis waarvan die natuurvergunning is genomen.

[1:27:51] En dan is mijn vraag, de staatssecretaris heeft het over dat er een ecologische toets is.

[1:27:56] Dan neem ik aan dat hij het heeft over de ecologische beoordeling, de passende beoordeling uit 2021.

[1:28:01] Daar heeft de commissie meer stevige advies op gegeven dat die onvolledig was.

[1:28:07] Dat de schade, de potentiële schade op de natuur onvolledig was.

[1:28:10] Is die passende beoordeling geactualiseerd?

[1:28:13] Dat zou mijn eerste vraag zijn.

[1:28:15] En mijn tweede vraag is, is vervolgens die wel of niet geactualiseerde passende beoordeling...

[1:28:21] getoetst na het SODM-advies...

[1:28:25] wat wij als Kamer te horen hebben gekregen op 13 november 2024...

[1:28:29] waarin de SODM zegt, concludeert hieruit dat de enige maatregel die met voldoende zekerheid

[1:28:34] waarborgt dat het meegroeivermogen niet wordt overschreden, het niet winnen van gas is.

[1:28:40] Is die conclusie van de SODM, is de passende beoordeling daaraan getoetst?

[1:28:46] En zo ja, kan de staatssecretaris die toetsing met de Kamer delen?

[1:28:49] De staatssecretaris.

[1:28:55] Ik kan die toetsing pas delen als alles gedeeld wordt.

[1:28:58] Kijk, u kunt onze verlening van de natuurvergunning net als de andere vertrouwelijk inzien.

[1:29:03] Dat is geen probleem.

[1:29:05] Maar ik kan niet op de totaalprocedure vooruit gaan lopen.

[1:29:08] Dat besluit de minister wanneer dat besluit is genomen.

[1:29:15] Ik vind het niet een interruptie waard, omdat ik alleen een antwoord krijg op het tweede deel van mijn vraag.

[1:29:21] Mijn eerste deel was of de passende beoordeling aan 2021 geactualiseerd is na de adviezen van de Commissie-Mer.

[1:29:27] Dus is er een geactualiseerde passende beoordeling?

[1:29:30] Zo ja, waarom heeft die dan nooit voorgelegen een zienswijze procedure?

[1:29:36] En is vervolgens die geactualiseerde passende beoordeling, is die getoetst op basis van

[1:29:43] het SODM-advies, zoals die aan de Kamer is gedeeld op 13 november 2024, waarbij nogmaals

[1:29:48] wordt gezegd dat het niet winnen van gas de enige manier is waarop het meegroeivermogen

[1:29:53] niet wordt overschreden.

[1:29:57] Ik heb, dacht ik, in mijn eerdere antwoorden aangegeven dat al die adviezen zijn meegenomen

[1:30:03] en opnieuw bekeken in de toetsing van de natuurvergunning.

[1:30:07] Sorry dat ik u dan in eerste instantie daar niet antwoord op heb gegeven.

[1:30:16] Maar voorzitter, dan is het toch wel bijzonder lastig dat we hebben academische studies,

[1:30:21] de Waddenacademie, het SODM op basis van de KNMI-zeespiegelscenario's.

[1:30:26] Het SODM zegt letterlijk wat ik net citeerde, het niet winnen van gas is de enige manier

[1:30:32] om die zekerheid te bieden, dat het de verantwoordelijkheid is van deze staatssecretaris om met zekerheid

[1:30:38] uit te sluiten dat er schade plaatsvindt in Natura 2000 en dat de Stas zegt ik heb er

[1:30:43] naar gekeken en het is goed zo.

[1:30:46] Wat verwacht deze staatssecretaris dan van mij als controleur van dit kabinet?

[1:30:52] Hoe ik dat kan doen op het moment dat ik alleen deze zin krijg?

[1:30:56] De staatssecretaris zal er echt meer duiding en meer kleuring aan moeten geven.

[1:30:59] Waarom legt hij dit glasheldere advies van de SODM dan naast zich neer?

[1:31:08] Uit oogpunt van vertrouwelijkheid kan ik u geen antwoord op geven, maar ik wil u er wel op wijzen

[1:31:14] dat er verschillende adviezen zijn geweest van de SODM.

[1:31:21] Mevrouw Kruijger, uw laatste interruptie.

[1:31:23] Zeker, mijn laatste interruptie.

[1:31:24] Dus de staatssecretaris doet nu hetzelfde als wat de minister deed in het vorige debat,

[1:31:28] en waar ik net ook naar gevraagd heeft.

[1:31:30] Hij wekt de suggestie dat de SODM gedraaid is na het advies van, ik meen, februari.

[1:31:39] Vervolgens is er advies in augustus geweest dat daar kennelijk een 180 graden draaien is geweest

[1:31:44] En dat dat zelfs anders is dan wat ze op 19 november aan de Kaber hebben geschreven.

[1:31:51] Is dat de suggestie die de staatssecretaris hier wekt?

[1:31:54] Want dan zou ik heel graag dat bevestigd ook zien van de partij namens wie de staatssecretaris hier preste.

[1:32:00] De staatssecretaris.

[1:32:03] Nogmaals, ik laat me geen woorden in mijn mond leggen.

[1:32:05] Maar ik wijs er alleen op dat er verschillende SODM adviezen zijn geweest.

[1:32:10] En die hebben we allemaal meegenomen in de toetsing.

[1:32:13] Nee, dat kan ik niet. Een lid kost iets, want die zijn vertrouwelijk.

[1:32:17] We gaan het debat niet buiten de microfoon omdoen.

[1:32:20] Mevrouw Beckerman, u heeft nog twee interrupties.

[1:32:22] Voorzitter, ik ga een vraag stellen aan de minister.

[1:32:24] Ik heb het gevoel dat de mijnbouwwet en hand aan de kraan nu als rookgordijn worden gebruikt.

[1:32:33] Zoals leveringszekerheid volgens de parlementaire enquête ook als rookgordijn werd gebruikt in dat debat.

[1:32:38] Ik hoor de minister zeggen net, over het hand aan de kraan principe, dat er een positieve

[1:32:46] evaluatie is geweest en dat de toets van de rechter heeft doorstaan.

[1:32:52] Dat hoorde ik de minister zeggen, maar op 13 november hadden wij hier een openbare briefing

[1:33:01] van SODM.

[1:33:03] En zij, daar is lang door gevraagd over dit hand aan de kraan principe.

[1:33:08] En zij zeiden dat, wat de minister zegt, weliswaar in het verleden waar was, maar in het heden

[1:33:15] niet meer.

[1:33:16] Ze hebben ons daar in het openbaar uitgelegd dat met het nieuwe gebruiksruimtebesluit dit

[1:33:23] niet meer kan.

[1:33:27] En dan vraag ik aan de minister of dat klopt, of dat hand aan de kraanprincipe weliswaar

[1:33:32] in het verleden misschien een positieve evaluatie heeft gehad en de toets van de rechten heeft

[1:33:36] doorstaan, maar dat toezichthouder SODM hier heel duidelijk heeft gezegd dat kan niet meer

[1:33:44] met het nieuwe gebruiksruimtebesluit.

[1:33:51] De SODM heeft in die technische briefing inderdaad een aantal dingen gezegd over het hand-aan-de-kraan

[1:33:58] principe.

[1:33:59] Mijn vraag ging in algemene zin, vroeg het lid Kostic mij, als dat nou niet werkt hoe zit

[1:34:06] dat nou in relatie tot het SODM-advies, en daar heb ik in algemene zin iets gezegd over de evaluatie ervan.

[1:34:15] Kijk, en hier vreet zich, voorzitter, dat ik, en ik snap dat het frustrerend is, maar het is gewoon

[1:34:21] onderdeel van zorgvuldige besluitvorming en daar blijf ik voor staan, dat er ook andere adviezen

[1:34:26] liggen en dat ik daaruit geen eenduidig beeld heb gekregen en die adviezen op dit moment niet in

[1:34:35] openbaarheid kan delen. Ik heb ze wel vertrouwelijk met u gedeeld, waar ik overigens ook achter sta,

[1:34:43] maar dat is hoe het zit. Dit is precies het punt. Kijk, wat hier gebeurt, is dat het kabinet

[1:34:53] continu, staatssecretaris en minister, zegt geheime informatie mogen we niet delen,

[1:34:59] meerdere rapporten, maar vervolgens vragen we iets wat feitelijk in de openbaarheid is gezegd door

[1:35:05] voor de toezichthouder en dan krijgen we weer datzelfde verhaal.

[1:35:10] Dat vroeg ik niet, zeg ik toch even onpolitiek.

[1:35:14] Ik vroeg dat niet.

[1:35:15] Ik vroeg of het klopt dat SODM dit heeft geadviseerd.

[1:35:20] En de staatssecretaris, niet de minister, de staatssecretaris lijkt de indruk te wekken

[1:35:24] dat het SODM gedraaid is op dit punt, dat de SODM meerdere rapporten heeft gemaakt.

[1:35:31] Maar al die rapporten zijn van voor de briefing, zijn van voor het moment dat zij

[1:35:36] hier in het openbaar op 13 november zeiden dit kan niet meer.

[1:35:42] En ik snap dat er andere adviezen liggen, maar dit gaat over het SODM.

[1:35:45] Want wat wij ook heel duidelijk zeiden en dat is misschien nog een belangrijk punt voor dit debat,

[1:35:51] is kijk eens goed naar die mijnbouwwet, want de enige die daar echt goed genoemd worden,

[1:35:56] de enige die echt, je kunt de rapporten vragen wat je wil,

[1:36:00] maar de enige die daar echt geborgen zijn in die wet is SODM.

[1:36:05] Voorzitter, klopt dat? Vraag ik aan de minister.

[1:36:08] De minister.

[1:36:09] Voorzitter, de SODM heeft hier op 13 november een technische briefing gegeven

[1:36:14] over hun, ja, wat ik maar even noem, eerste advies.

[1:36:18] En daar ontstond vorige week verwarring over

[1:36:21] toen ik het woord aanvullende advies of reflectie gebruikte.

[1:36:24] Ik weet even niet meer welk woord ik exact gebruikte.

[1:36:26] Dat heb ik opgehelderd, of in elk geval uiteengezet

[1:36:31] in de brief van afgelopen vrijdag.

[1:36:32] wat voor adviezen of aanvullingen daar vanuit SODM op gekomen zijn.

[1:36:38] Die aanvullingen heb ik niet openbaar gemaakt en kan ik niet openbaar maken

[1:36:44] om redenen die ik eerder genoemd heb.

[1:36:47] Wat ik u wel kan en blijf zeggen is dat die drie adviezen geen eenduidig beeld geven,

[1:36:54] mij daardoor in een ingewikkelde positie brengen ten aanzien van de weigeringsgronden

[1:36:59] zoals opgenomen in de Mijnbouwwet.

[1:37:01] Ik vind daarnaast ook dat ik iets moet doen met hoe er op dit moment gedacht en gesproken

[1:37:07] wordt over gasmining.

[1:37:08] Dat heeft daartoe geleid dat ik het besluit heb genomen om geen ja te zeggen en geen nee

[1:37:13] te zeggen.

[1:37:13] Daarmee worden die adviezen dus op dit moment ook niet openbaar.

[1:37:16] Die worden openbaar na besluitvorming.

[1:37:18] U heeft ze vertrouwelijk in kunnen zien, zodat u wel de achtergrond ervan kent.

[1:37:23] U kunt kennis nemen van de achtergrond van mijn besluit.

[1:37:26] Maar dit is het besluit dat ik genomen heb en de intentie waarmee ik de gesprekken inga,

[1:37:33] is om gaswinning onder de Waddenzee bij Tenaert te voorkomen.

[1:37:40] Lid Kostic heeft nog één interruptie.

[1:37:42] Uw laatste interruptie.

[1:37:44] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:37:45] Wat ik gewoon niet begrijp, ik hoor dus dat er niet-eenduidige adviezen zijn en toch heeft

[1:37:49] de minister gekozen.

[1:37:51] Er is heel weinig transparantie.

[1:37:55] Blijkbaar is er vandaag iets tereenzaag gelegd.

[1:37:57] Daar hebben we natuurlijk geen tijd voor gehad.

[1:37:58] Maar goed, de minister heeft wel gekozen, terwijl er geen eenduidige informatie volgens de minister was.

[1:38:04] Dus er zit een politiek aspect in, een weging, als ik het goed begrijp.

[1:38:08] Maar goed, waar ik eigenlijk naar vraag is, er is een weg gekozen om met die bedrijven te gaan praten.

[1:38:13] We weten allemaal dat dat uiteindelijk ten koste gaat van iets maatschappelijks.

[1:38:17] Dat gaat ons geld kosten.

[1:38:20] Dus dat is een behoorlijk zware keuze van de minister.

[1:38:24] Waarom, en dat heb ik eigenlijk in het begin ook gevraagd, heeft de minister die keuze gemaakt

[1:38:28] in plaats van bijvoorbeeld, als je toch verschillende adviezen hebt,

[1:38:33] toch te kiezen voor het advies dat zegt je kan juridisch veel meer doen,

[1:38:37] je kan bijvoorbeeld via de natuurvergunning iets doen

[1:38:42] of een andere weg, juridische weg, dat ze die weg kiest.

[1:38:47] En ja, als de naam dan boos wordt en aan de rechten gaat,

[1:38:49] prima, dan zijn wij ook goed voorbereid.

[1:38:51] Maar ik begrijp niet waarom ze weer de lasten legt op de belastingbetaler.

[1:38:55] Kan de minister dat uitleggen?

[1:38:58] Voorzitter. Ik neem de verantwoordelijkheid die ik vind dat ik moet nemen.

[1:39:02] Dat is een rechtmatig besluit nemen.

[1:39:04] Een rechtmatig besluit conform de kaders die we, zoals we die nu in de wet hebben vastgelegd.

[1:39:09] Willen we daar iets aan veranderen?

[1:39:10] Willen we die mijnbouwwet veranderen?

[1:39:12] Ja, die ambitie is al eerder uitgesproken.

[1:39:15] Dat heb ik vorige week ook nog een keer bevestigd.

[1:39:17] En ook dat ik daar met grote snelheid aan wil werken.

[1:39:22] Me realiseren dat een wetswijziging dan nog wel enige tijd kost.

[1:39:25] Maar ik wil en ik zal in deze rol als minister altijd rechtmatige besluiten nemen.

[1:39:31] Ik wil en ik zal me ook altijd verzekeren, of laat ik het anders zeggen, mij rekenschap

[1:39:39] geven van hoe over een onderwerp gesproken wordt, hoe het beleefd wordt, wat gevoelens

[1:39:45] daarover zijn, hoe ook een sentiment kan veranderen.

[1:39:48] Dat hebben we op het onderwerp gaswinning gezien.

[1:39:52] Die twee dingen probeer ik bij elkaar te brengen en in de verantwoordelijkheid die ik heb,

[1:39:57] kan ik nu geen nee zeggen en wil ik nu geen ja zeggen.

[1:40:02] En daarbinnen zit een kleine mogelijkheid, kleine ruimte om in gesprek met de NAM te

[1:40:06] kijken of we daar samen uit kunnen komen.

[1:40:09] En voorzitter, tot slot zeg ik in de richting van het lid Kostic, stel dat ik nu nee zou

[1:40:14] zeggen.

[1:40:15] Stel dat ik nu nee zou zeggen.

[1:40:16] Ik ben het er niet mee eens, ik vind dat het niet kan, maar stel dat ik het nu zou doen,

[1:40:19] Dan neem ik een onrechtmatig besluit.

[1:40:21] Dan is de kans dat de rechter mij terugvluit heel erg groot.

[1:40:24] Dan moeten we schadevroeding betalen.

[1:40:26] Dat is belastinggeld.

[1:40:27] En dan word ik alsnog gedwongen om ja te zeggen.

[1:40:29] Voorzitter, dit is de werkelijkheid die er ook is.

[1:40:32] Ik heb een verantwoordelijkheid als minister van Klimaat en Groene Groei om met het kabinet

[1:40:37] samen een besluit te nemen.

[1:40:38] Dat heb ik op deze manier gedaan.

[1:40:39] Ik zeg geen ja, ik zeg geen nee.

[1:40:41] Mijn intentie is uitkomen op een nee.

[1:40:43] En daar ga ik me nu de komende maanden keihard voor inzetten.

[1:40:47] Dank u wel.

[1:40:48] De interruptie is erop.

[1:40:49] Ja, ja, ja. Sorry?

[1:40:54] Oh, een punt van orde. Mevrouw Kruijger, een punt van orde.

[1:40:56] Het is eigenlijk een punt van orde naar de collega's.

[1:40:59] We hebben het kerstrecessie maar over na te denken.

[1:41:01] Maar wat ik echt heel ingewikkeld vind, is dat wij hier een technische briefing gehad hebben met het SODM.

[1:41:06] Die hebben schriftelijk geschreven op 13 november wat hun advies is.

[1:41:10] En eigenlijk zitten hier twee bewindslieden die de suggestie wekken dat wat er hier in de Kamer gezegd is, publiek,

[1:41:16] dat dat advies van augustus daar iets aan af zou doen.

[1:41:20] Alleen kunnen we dat niet, die suggestie, controleren, want het is allemaal vertrouwelijk.

[1:41:24] Maar die suggestie ligt er nu wel.

[1:41:26] Dus ik denk dat wij als Kamer moeten overwegen om toch weer het SODM hier zelf helderheid

[1:41:31] over te laten verschaffen.

[1:41:34] Mevrouw Rodekerk, u heeft ook een punt van orde.

[1:41:38] Is het echt een punt van orde of is het eigenlijk een interruptie?

[1:41:42] Iets wat ik echt heel zorgelijk vind, is dat de minister nu schetst dat als ze dit zou

[1:41:47] doen, ze een onrechtmatig besluit zou nemen.

[1:41:48] Dat is natuurlijk niet iets wat je zo kan stellen als minister, want dan komt het aan

[1:41:53] op wellicht een rechtszaak en eerder heeft zij in een debat al gezegd bij het weigeren

[1:41:57] van een vergunning kwam het niet eens aan op een rechtszaak, want dan werden die aanvragen

[1:42:00] ingetrokken.

[1:42:00] Dus ik vind wel echt dat we wel bij de feiten moeten blijven van waar wij het nu over hebben.

[1:42:07] Ik constateer dat we hier maar aan het einde zijn gekomen van de tweede termijn van de

[1:42:11] zijde van het kabinet.

[1:42:12] Dit debat gaat morgenavond verder bij een twee minuten debat in de plenaire zaal.

[1:42:17] Ik ga nog even de toezeggingen uit de eerste en tweede termijn voorlezen.

[1:42:22] Graag even goed meeluisteren of we dat goed hebben genoteerd.

[1:42:26] En sowieso constateer ik dat mevrouw Beckerman een twee minuten debat heeft aangevraagd,

[1:42:29] die dus ook al is ingepland, maar dan is het nu helemaal officieel.

[1:42:32] De minister informeert de Kamer in het voorjaar van 2025 over de gemaakte afspraken met de

[1:42:36] sector over het afbouwpad voor gaswinning in de kleine velden en onder welke voorwaarden

[1:42:41] de komende jaren gas zal worden gewonnen.

[1:42:43] Een toezegging aan mevrouw Rodekerk.

[1:42:45] Voorzitter, nee.

[1:42:48] Dit...

[1:42:49] Dit zijn ook de toezeggingen van vorige week.

[1:42:54] Ja, die gesprekken ga ik voeren.

[1:42:55] Ik zal een stand van zaken sturen. Ik weet niet of ik er dan al uit ben.

[1:42:58] Maar een stand van zaken zal ik sturen.

[1:43:05] Een toezegging aan mevrouw Postma.

[1:43:09] Een toezegging aan mevrouw Postma.

[1:43:10] Een toezegging aan mevrouw Postma.

[1:43:15] Het duurt nog een half jaar.

[1:43:16] Ja, ja, ja.

[1:43:17] Kijk, heel goed.

[1:43:18] Begin 2025 informeert de minister de Kamer over het sectorakkoord met betrekking tot de versnelling van gaswinning in de Noordzee.

[1:43:28] Toezegging aan Peter de Groot.

[1:43:31] De minister stuurt in januari de Kamer de planning en het stappenplan voor de herziening van de Wijnbouwwet.

[1:43:38] Toezegging aan de hele commissie.

[1:43:40] De minister stuurt in het eerste kwartaal van 2025 de appreciatie van het rapport Rebel Group

[1:43:49] over de verdeling van de lusten en lasten voor een gaswinning voor omwonenden.

[1:43:53] Toezegging aan de Groot en Postma.

[1:43:57] Voorzitter, deze is één stap verder, want het rapport is al naar de Kamer.

[1:44:02] We zijn nu aan het uitwerken op basis van dat rapport.

[1:44:05] En die appreciatie, of die uitwerking, die volgt in het eerste kwartaal.

[1:44:11] Oké, dan heb ik nog een ander, want we hadden twee versies waar we niet helemaal zeker waren

[1:44:15] welke het nou was, dus ik lees deze ook even voor.

[1:44:17] Die minister informeert de Kamer in het eerste kwartaal van 2025 over een nader uitgewerkt scenario

[1:44:23] voor de verdeling van de lusten en lasten van gaswinning, waarbij speciale aandacht wordt

[1:44:26] besteed aan het meeprofiteren van omwonenden.

[1:44:29] Toezegging aan mevrouw Postma.

[1:44:32] Maar deze is beter.

[1:44:33] Deze is beter, ja.

[1:44:34] Dus we doen de laatste aan de Groot en aan Postma en dan schrappen we die daarboven.

[1:44:40] Oké, dan dank ik de bewindslieden voor de beantwoording.

[1:44:44] Dank ik de leden voor het goede debat.

[1:44:45] Dank ik de collega's van de Tweede Kamer en uiteraard het publiek op de tribune.

[1:44:48] En dan sluit ik deze vergadering.