Wet sturing en verantwoording ProRail B.V.

[0:00:00] Dames en heren, een hele goede morgen.

[0:00:05] Hartelijk welkom aan iedereen op de publieke tribune.

[0:00:07] En ook natuurlijk aan de mensen die het op afstand volgen.

[0:00:11] Welkom bij het ronde tafelgesprek over de wet Sturing en Verantwoording ProRail BV.

[0:00:18] We gaan vandaag in een heel aantal blokken dit rond de tafel gesprek voeren met een heel aantal gasten waarvan wij blij zijn dat zij er zijn.

[0:00:27] Welkom daarom ook, welkom ook aan de leden.

[0:00:30] Blok 1 beginnen wij mee, dat is het blok ProRail.

[0:00:35] En ik wil graag vast mededelen dat ik zelf rond half 12 even kort weg moet.

[0:00:40] Dan zal de heer De Hoop even deze stoel hier overnemen en warm houden.

[0:00:45] En dan kom ik ook snel weer terug.

[0:00:46] Dus dan denkt u niet van waar gaat de voorzitter heen.

[0:00:48] Ik heb even andere verplichtingen tussendoor.

[0:00:52] En ik begrijp ook dat de heer Heutingen ook heel kort even dan weg moet.

[0:00:56] Maar we zullen snel weer terug zijn.

[0:00:58] Dat ter ondertiteling.

[0:00:59] Maar laten we gewoon snel beginnen.

[0:01:02] Ik kijk graag naar onze gasten.

[0:01:03] De heer Voppe en de heer Alters.

[0:01:05] Of zij nog een korte introductie willen geven.

[0:01:08] Want dan wil ik u graag daar de gelegenheid voor geven.

[0:01:10] Gaat uw gang.

[0:01:12] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:01:13] Dank voor de uitnodiging.

[0:01:15] Ik verwijs ook graag naar de position paper die ik namens het raad van bestuur van ProRoll gemaakt heb.

[0:01:20] En ik hou het hier kort.

[0:01:21] Want ik weet dat er ook altijd behoefte is om tijd te hebben voor de vragen.

[0:01:25] Wij zijn een publieke uitvoeringsorganisatie.

[0:01:26] Daar is geen enkele discussie over.

[0:01:28] En hoe we dat doen nu op dit moment samen met de INW en met de staatssecretaris, dat loopt goed.

[0:01:33] En dat is ook goed geborgen in de statuten, in het aandeelhouderschap en in de beheerconcessie.

[0:01:38] En ik noem dat heel bewust, want die samenwerking loopt op dit moment goed, maar die is ook niet persoonsafhankelijk, want ook in de huidige juridische vormgeving is dat gewoon op een goede manier vormgegeven.

[0:01:48] En, dat is belangrijk om te constateren, de staat is ook verantwoordelijk voor mijn benoeming, de benoeming van de heer Alders en de benoeming van ook mijn collega's in de raad van bestuur.

[0:01:59] Dat is belangrijk om dat te zien, zeg maar.

[0:02:01] Als je kijkt naar de transparantie, dan is het ook goed te melden, ik heb dat kort in mijn notitie gemeld, maar dat ook de rekenkamer, wat betreft informatievoorziening op budget en beleid, ook prolo als een van de twee van de veertien partijen noemt die dat gewoon goed voor elkaar heeft.

[0:02:13] Dus ik...

[0:02:15] Ik ben ook echt overtuigd dat de omvorming tot een ZBO niet leidt tot betere sturing of betere verantwoording of betere informatievoorziening van het ministerie of de Tweede Kamer.

[0:02:24] Ik snap wel dat het een principiële discussie is.

[0:02:26] En een principiële discussie is aan u als de vertegenwoordiging in Nederland, zeg maar.

[0:02:33] Wat wel goed is om te beseffen is de huidige vorm die voor ligt.

[0:02:36] We hebben altijd gesproken over een publiekrechtelijke ZBO.

[0:02:39] Daar was niet genoeg draagvlak voor en de staatssecretaris heeft de keuze gemaakt om het om te vormen naar een privaatrechtelijke ZBO.

[0:02:45] Dat de sturingsinstrumenten van een privaatrechtelijke ZBO nieuw zijn voor ProRail, maar ook gewoon überhaupt nieuw zijn.

[0:02:51] Er is geen andere organisatie in Nederland die op die manier aangestuurd wordt als nu in het wetsvoorstel staat.

[0:02:57] En dat betekent dat mijn verwachting is dat het best wel wat tijd gaat kosten totdat dat soort nieuwe sturingselementen weer op het niveau zitten van de huidige sturings- en verantwoordingselementen.

[0:03:06] Er wordt wel eens genoemd dat de Nederlandse bank nu op die manier werkt, maar dat is echt een hele andere casus waar ik zelf ook in gedogen ben.

[0:03:14] De omvorming leidt wel tot serieus werk.

[0:03:16] En ook aandacht van de mensen binnen ProRail.

[0:03:19] En we hebben best wel grote uitdagingen op het spoor.

[0:03:21] Ik zit hier regelmatig en dan hebben we het over hele concrete spoorprojecten.

[0:03:25] En daar hebben we veel werk te doen.

[0:03:27] En een traject als dit leidt af.

[0:03:30] Zo'n verandering van een juridische entiteit vraagt veel werk.

[0:03:33] Zowel van mij als van de directie van ProRail.

[0:03:36] Maar ook in de organisatie vraagt dat veel verandermanagement.

[0:03:39] En het heeft echt veel omarmen.

[0:03:41] Dat moeten we niet onderschatten.

[0:03:44] Tegelijkertijd is het wel belangrijk dat er duidelijkheid komt.

[0:03:46] Ik ben nu als enige in deze zaal, dat durf ik niet helemaal te zeggen, maar negen jaar betrokken bij dit dossier.

[0:03:53] Er zijn twintig Kamerbehandelingen uitgesteld en ik ben hier voor de tweede keer.

[0:03:56] Nou kom ik hier heel graag, maar ik denk dat het belangrijk is om door te pakken.

[0:04:00] Want bijvoorbeeld de beheerconcessie, die had gewoon verlengd moeten worden dit jaar.

[0:04:05] Dat is een fantastisch instrument, ook met inspraken en allerlei zaken.

[0:04:08] En dat hebben we eigenlijk niet gedaan.

[0:04:10] Die hebben we één op één nog even doorgetrokken.

[0:04:12] Omdat we nog steeds zitten met deze wet die boven de markt hangt.

[0:04:16] Om dat zomaar te zeggen.

[0:04:17] Nogmaals, een besluit over de organisatievorm is aan u, de Kamer.

[0:04:21] De staat is 100% eigenaar.

[0:04:23] We zijn een publieke organisatie.

[0:04:24] Daar is geen enkele discussie over.

[0:04:26] En als er een principiële keuze is om dat te doen, dan respecteren wij dat.

[0:04:31] En aan u om de afweging te maken tussen dat principe en de energie, de aandacht die dat kost.

[0:04:35] En ook de kosten die dat met zich meebrengt.

[0:04:38] Wij staan natuurlijk wel voor de zorgvuldige implementatie dat we onze bestuurlijke rol goed kunnen doen.

[0:04:43] En mijn zorg is echt dat dit afleidt van de focus op de andere trajecten die we samen op dit moment doen.

[0:04:49] En die belangrijk zijn voor het spoor, de reiziger en voor Nederland.

[0:04:55] Dank voor de uitnodiging.

[0:05:01] Ik verwijs naar het position paper.

[0:05:03] Een paar opmerkingen vooraf.

[0:05:11] ...niet zoveel misverstand hebben over de vraag wat we zijn.

[0:05:14] Er staat in, aan het begin al, dat we uitvoering geven aan publieke taken... ...en dat wij er zijn om het beleid van de staat aan Nederland... ...op het punt van de spoorse infrastructuur tot uitvoer te brengen.

[0:05:29] Zo staan er nog een heleboel bepalingen in, maar die statuten lezend... zie je dat heel veel van die elementen ook terugkomen in het wetsontwerp wat er voor ligt.

[0:05:39] Dus daarin zit niet zo'n groot verschil.

[0:05:42] Ik deel de opvatting van de Raad van Bestuur, de Raad van Commissarissen deelt die opvatting... dat waar de staat van Nederland 100% aandeelhouder is... en nagenoeg 100% van de middelen die wij jaarlijks uitgeven... afkomstig zijn van de belastingbetaler...

[0:05:59] ...de overheid de politiek een opvatting mag hebben over de wijze waarop het georganiseerd wordt.

[0:06:05] Dus daar mag geen misverstand over bestaan.

[0:06:07] Wij hebben ons heel erg gericht op de vraag... ...is het ook werkbaar?

[0:06:12] Wat zijn de effecten ervan?

[0:06:15] En in het nu voorliggende wetsvoorstel zien we daarbij... ...en daar concentreer ik mij op... ...dat er twee organisatierechtelijke kaders worden gecreëerd...

[0:06:24] Kaderwet, ZBO en het burgerlijk wetboek.

[0:06:30] En ik hoor tot de mensen die vinden dat regels heel erg van belang zijn.

[0:06:34] Maar het moment waarop het grootste belang is, is wanneer er conflicten zijn.

[0:06:40] Als er geen conflicten zijn, wordt er zelden verwezen naar allerlei regels.

[0:06:44] Dan vinden we onze weg.

[0:06:46] Maar als er dan twee tegenstrijdige kaders zijn, dan vragen we dus op voorhand om problemen.

[0:06:53] Overigens realiseert men zich dat hier in Den Haag heel erg goed.

[0:06:56] Er liggen uitgebreide stukken over geschillenregelingen tussen overheden, inclusief geschillenregelingen tussen ministers en ZBO's, die dan gecreëerd moeten worden.

[0:07:07] In dit wedstrijdontwerp zitten beide kaders.

[0:07:11] En er wordt zelfs ergens opgemerkt in het reactie op het advies van de Raad van State, dat als dat conflict optreedt, het regime van de kaderwet voorgaat.

[0:07:24] Maar in alle eerlijkheid moet gezegd worden dat is meer een opvatting dan dat dat ergens op gebaseerd is.

[0:07:30] Nergens in de wet wordt geregeld dat het kaderwetregime voorgaat op het regime van het burgerlijk wetboek.

[0:07:36] Het zou ook een hele bijzondere bepaling zijn, maar het is wel goed om je dat te realiseren.

[0:07:41] Dat betekent dat we naar een wetsontwerp kijken waar twee koetsiers op de bok kunnen zitten.

[0:07:46] En met name in conflictueuze situatie is dat van belang.

[0:07:50] Niet alleen voor de Raad van Commissarissen, maar ook voor de Raad van Bestuur.

[0:07:54] De CFO maakt een begroting.

[0:08:00] En het ministerie is het daar niet mee eens.

[0:08:02] Wat komt er in die begroting te staan?

[0:08:04] En wie toetst op welke begroting?

[0:08:07] Als raad van commissaris, als je weet dat dat er is.

[0:08:09] Dus het is eigenlijk de ene structuur handhaven, maar geen uitvoering geven daaraan.

[0:08:17] Dus in alle eerlijkheid moet ik aan u meegeven...

[0:08:24] heroverweegt dit bij de behandeling van het wetontwerp... en indien niet, dan is het van belang om met elkaar door te praten hoe het dan werkt.

[0:08:33] Want als de minister of de staatssecretaris verantwoordelijk is voor het wat... en ProRail voor het hoe... dan zou je nog kunnen zeggen dat de bevoegdheden uitgeoefend worden in die beide kaders.

[0:08:46] Dus waar het gaat over het wat, de kaderwet... en waar het gaat over het hoe, het burgerlijk wetboek.

[0:08:53] dan nog kunnen we met elkaar in problemen komen en zou het ook verstandig zijn om een geschillenregeling te maken om dat op te lossen.

[0:09:01] Nogmaals, die regels zijn met name van belang op het moment dat er conflicten zijn.

[0:09:06] En dan is het ook goed om van tevoren nagedacht te hebben hoe daarmee omgegaan wordt.

[0:09:10] Dank u wel, voorzitter.

[0:09:11] Ik dank u beiden voor deze aftrap.

[0:09:14] En ik kijk gelijk naar links naar de leden.

[0:09:16] Ik zie de heer Heuting klaar zitten, dus gaat uw gang voor uw eerste vraag.

[0:09:21] Ja, voorzitter.

[0:09:22] Allereerst wil ik bij de heren van ProRail bedanken dat ze hier voor de tweede keer en terwijl dit dossier al negen jaar loopt, toch de moeite nemen om ons vragen te komen beantwoorden.

[0:09:32] Dat wordt altijd zeer gewaardeerd.

[0:09:34] En ik ben blij om te horen dat ProRail eigenlijk nu voor het eerst sinds een aantal jaren dat ik al rond mag lopen in dit huis ook stelling neemt.

[0:09:43] En toch zegt dat we het moeten gaan heroverwegen en dat het misschien toch niet zo'n goed idee is.

[0:09:48] Daar ben ik blij mee, dus dank daarvoor.

[0:09:50] De vraag die ik heb is eigenlijk een simpele en die heb ik al meerdere malen gesteld.

[0:09:54] Ook aan het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat.

[0:09:56] En dat is heel concreet.

[0:09:59] Welk probleem denkt het ministerie op te lossen met dit wetsvoorstel?

[0:10:03] Ik kijk even wie dit zou willen beantwoorden.

[0:10:06] De heer Foppen.

[0:10:08] Ik ben daar zo duidelijk mogelijk over geweest in mijn eerder betoog.

[0:10:13] Ik zie niet welk concreet probleem hiermee opgelost wordt.

[0:10:16] We hebben daar vele malen over gesproken, ook met het ministerie.

[0:10:19] Maar ik heb daar geen beeld van welk probleem hierop gelost wordt.

[0:10:22] Anders dan dat het een principiële keuze is.

[0:10:25] Een principiële keuze, dat begrijp ik.

[0:10:28] Daar kan ik ook niks van vinden.

[0:10:29] Daar vinden wij ook niks van.

[0:10:30] Hans moet voor zichzelf spreken, maar daar vinden wij ook niks van.

[0:10:33] Maar ik heb niet een probleem wat we nu hebben wat dit oplost.

[0:10:35] Zoals ik al zei, alle sturingselementen zijn op zijn plek.

[0:10:39] Zowel vanuit de aandeelhouder als vanuit de concessieverlening.

[0:10:43] Dus we hebben dat allemaal ingericht.

[0:10:44] Dat functioneert ook goed.

[0:10:46] Ook qua transparantie, zeg maar.

[0:10:48] Volgens mij is dat gewoon op orde.

[0:10:50] En als het ministerie mij informatie vraagt, dan is daar geen enkele discussie over.

[0:10:54] We hebben ook een nauwe band.

[0:10:55] Ik denk dat ik meerdere keren per week met de ambtenaren en ook met de staatssecretaris meerdere malen contact heb.

[0:11:00] Dus ik zie het probleem niet.

[0:11:03] Dat is overigens, dat is goed om te zeggen, dat is ook wat ik hier de vorige keer verteld heb.

[0:11:07] En dat is altijd ons standpunt geweest.

[0:11:09] Maar we hebben ook altijd gezegd, het is aan de politiek om, zoals de heer Alders denk ik verwoord heeft, om die keuze te maken.

[0:11:14] Het is niet dat wij nu hier een probleem hebben of dat een probleem zien wat je hiermee oplost.

[0:11:18] Dank u wel.

[0:11:19] Ik geef het woord aan mevrouw Veldman.

[0:11:21] Ik doe inderdaad één vraag per lid.

[0:11:24] Ook vanwege de korte blokjes die we hebben om met de gasten te spreken.

[0:11:27] Mevrouw Veldman.

[0:11:29] Dank u wel voorzitter en dank u wel aan de heren voor de toelichting en het beantwoorden van vragen.

[0:11:36] Heel bijzonder ook dat we... Volgens mij zitten we hier om problemen op te lossen.

[0:11:41] Dus als er geen problemen zijn, dan vraag ik me af... waarom we zoveel tijd besteden aan het oplossen van die problemen die er niet zijn.

[0:11:48] Maar ik ben wel echt aan het zoeken naar wat kan dan een argument zijn... om toch dat te willen, iets te willen.

[0:11:56] En ik dacht... Het is natuurlijk zo dat ProRail zet opdrachten uit in de markt... bij marktpartijen die dan aan het spoor gaan werken, heel kort gezegd.

[0:12:08] kunt u toelichten of er misschien een bepaalde verandering zou zijn... of invloed zou zijn als je deze structuur verandert... in de wijze waarop je samenwerkt met die marktpartijen... in het verder bevorderen van de marktwerking in die spoorsector... omdat er natuurlijk niet honderd partijen zijn die dat soort werk doen.

[0:12:28] Het is een vrij beperkte markt, volgens mij.

[0:12:30] En de sturing of het bevorderen van innovatie in de markt... omdat dat heel hard nodig is.

[0:12:36] Het is fijn als u daar even op kunt reflecteren.

[0:12:43] Ja, die marktwerking in de spoorsector en het beperkte aantal aannemers en de manier waarop we afhankelijk zijn van onze publieke dienstvereniging van die aannemers, dat is een serieus probleem.

[0:12:51] Daar heb ik ook wel eens eerder met een aantal van u over mogen spreken, zeg maar.

[0:12:55] Dus dat probleem is er en ook dat innovaties.

[0:12:58] Daar zit echt, en dat hebben we ook wel eens eerder hier besproken, zeg maar, daar zit echt ook iets in.

[0:13:02] Nemen we genoeg ruimte in de aanbestedingswet, die er wel zit voor innovaties, hoe gaan we om met die markt en welke rol pakken we?

[0:13:08] Ik zie geen enkele positieve invloed als er een ZBO komt dat dat zou veranderen.

[0:13:13] Er zit echt geen invloed.

[0:13:14] Er is ook geen enkele studie of geen enkele onderwerp of geen enkele analyse die we hebben laten maken zit dat in.

[0:13:19] Het enige wat het wel is, in het publiekrechtelijke ZBO, daar staat best wel groot risico en groot probleem.

[0:13:26] Dat op het moment dat we een publiekrechtelijk ZBO worden...

[0:13:28] En mogelijk allerlei onduidelijkheden komen in contracten met die derde partijen.

[0:13:31] En dat we eigenlijk alle contracten met die derde partijen zouden moeten analyseren en mogelijk herzien.

[0:13:36] Dus het was een risico wat we zagen bij de implementatie van het oude wetsontwerp.

[0:13:41] Zeg maar voordat het nieuwe wetsontwerp lag in het publieke ZBO.

[0:13:43] Dat is het enige wat ik weet van de relatie tussen ZBO en de marktpartijen.

[0:13:48] Dank u wel.

[0:13:48] De heer De Hoop, uit de gang.

[0:13:52] Voorzitter, dank allereerst voor de inbreng van beide heren.

[0:13:58] Volgens mij is het zo, maar ik laat me graag corrigeren door de mensen van Prodeel... dat natuurlijk het feit dat dit zo ontstond was dat...

[0:14:08] de overheid en de politiek het gevoel had... er gaat best veel overheidsgeld naar ProRail toe.

[0:14:12] Maar hoeveel grip hebben we nu op de governance?

[0:14:15] En hoe gaat dat?

[0:14:16] En gaan er misschien dingen mis?

[0:14:18] En hoe kun je daar dan nog op sturen?

[0:14:20] Dat is in die constructie die het nu natuurlijk nog is... best wel ingewikkeld.

[0:14:24] En in de overlegstructuren die er zijn.

[0:14:26] En dat er behoefte was om meer grip op te krijgen, kun je natuurlijk zeggen.

[0:14:29] Ben je dan voor een volledige ZBO-constructie?

[0:14:32] Ben je voor die privaatrechtelijke?

[0:14:33] En ik voel ergens een beetje een tegenstrijdigheid... in de inbreng van beide heren.

[0:14:38] Omdat aan de ene kant gezegd wordt... ja, nu is er een andere vorm ontstaan... waar wij ook misschien iets meer...

[0:14:45] Een voorkeur bij hebben dan het originele voorstel.

[0:14:47] En tegelijkertijd hoor ik de heer Alders ook zeggen... ja, je hebt nu wel, nou ja, ook weer twee verschillende koetsiers op één bok.

[0:14:55] Dus ik probeer een beetje te zoeken waar nu de voorkeur vanuit ProRail ligt.

[0:14:59] Als er dan toch een wetsvoorstel komt bij de privaatrechtelijke vorm... of bij het eerdere wetsvoorstel?

[0:15:05] Ik zit daar toch te zoeken, omdat je daar verschillende argumentaties in de inbrengen voor hoort.

[0:15:10] Ik zit even te overleggen met u. Goed als we allebei daar kort iets over zeggen.

[0:15:17] Allebei de wetsvoorstellen hebben nadelen qua wat er moet gebeuren.

[0:15:23] Bij het publiek rechtelijk ZBO is de verandering groter.

[0:15:27] ...qua praktische dingen die moeten gebeuren, zeg maar.

[0:15:30] Dus om bijvoorbeeld dat punt wat ik net noemde... ...dat je eigenlijk al die contracten moet herzien... ...dat is wel bij publiekrecht... ...of moet analyseren is bij publiekrechtelijke ZBO wel zo... ...is dat bij privaatrechtelijke ZBO niet zo.

[0:15:40] Om een ander voorbeeld te noemen... ...de eed en belofte afleggen van... ...alle mensen bij ProRail moeten bij een publiekrechtelijke ZBO wel... ...en bij een privaatrechtelijke ZBO niet.

[0:15:48] Dus dat is een omvangrijke operatie.

[0:15:50] En ook het opheffen van de BV ProRail...

[0:15:53] Met in orde grote 25 tot 35 miljard.

[0:15:55] Het zou een unicum zijn in Nederland.

[0:15:57] Dat is nog nooit gebeurd.

[0:15:58] Daar zouden heel veel advocaten en mensen rijk voor worden.

[0:16:00] Bij een publieke rechtelijk ZBO.

[0:16:03] En dat is een complexiteit die je niet hebt bij een privaat rechtelijk ZBO.

[0:16:05] Omdat de BV blijft bestaan.

[0:16:06] Dus daar zit een aantal voor.

[0:16:08] Bij een privaat rechtelijk ZBO kom je eigenlijk in een mixvorm.

[0:16:11] Ik denk dat de heer Alders dat beter kan toelichten.

[0:16:13] Waar we gewoon een nadeel aan zitten.

[0:16:14] Dat eigenlijk de sturing heel bijzonder is.

[0:16:16] Omdat je de kaderwet die eigenlijk van toepassing is op een klein deel van ProRail.

[0:16:19] ...daar waar wij bevoegd gezag zijn en vergunningen afgeven... ...toepassen op de hele organisatie.

[0:16:25] Maar ik denk dat de heer Alders dat ook net toegelicht heeft... ...en misschien daar nog een korte toelichting op kan geven.

[0:16:31] Dus beide implementatie-efforts is groter bij de publiekrechtelijke ZBO... ...maar de privaatrechtelijke ZBO is door de hybride vorm... ...complexer in de uitvoering met risico's aan de bestuurlijke kant.

[0:16:44] Voorzitter, het enige is, even voor onze herinnering, het is al heel tijd geleden, maar de aankondiging dat ProRail ZBO moest worden stond in het Vira-document.

[0:16:57] Vira, daar ging dus heel veel mis, daar had ProRail niks mee te maken, maar in dat document werd voor het eerst aangekondigd dat ProRail een publiekrechtelijke ZBO zou moeten worden.

[0:17:09] Het is voor de herinnering soms goed om dat even terug te halen.

[0:17:14] Mijn opmerking ging erover dat wie de statuten van ProRail neemt, die vindt exact dezelfde elementen als nu in de wet aan de orde zijn.

[0:17:22] Die staan in de statuten van ProRail.

[0:17:24] Dus er is geen misverstand over dat we horen tot de publieke sector, dat wij taken uitvoeren die horen bij de verantwoordelijkheid van het ministerie van Infrastructuur en Watergraad, et cetera.

[0:17:37] Daar bestaat geen misverstand over.

[0:17:40] Wat wij zeggen is, u moet de keuze maken.

[0:17:43] En wij respecteren dat iemand die 100% aandeelhouder is... en die 99% van de middelen beschikbaar stelt... dat die opvattingen heeft over wat er gebeurt.

[0:17:54] Wij doen daar verder het zwijgen toe op dat punt.

[0:17:59] Vervolgens heb ik gezegd, maar ik moet me wel richten op de vraag... wat ligt er nou voor?

[0:18:04] En er ligt nu een wetsontwerp voor...

[0:18:07] wat dus twee organisatierechtelijke kaders heeft.

[0:18:12] Is dat een wet van beden en persen?

[0:18:14] Het antwoord is nee.

[0:18:16] Wie de memorie van toelichting van de kaderwet erbij neemt... die weet dat daar staat dat er goede redenen kunnen zijn... om bepaalde hoofdstukken uit de kaderwet niet van toepassing te verklaren... omdat dat al geregeld is in het burgerlijk wetboek.

[0:18:35] Daarvan heeft het ministerie afgezien.

[0:18:37] Alles is van toepassing.

[0:18:39] Dat is al vreemd dat het hele kader wat bij het publiekrechtelijke voorstel van toepassing was... bij het privaatrechtelijke kader opnieuw wordt toegepast.

[0:18:49] En dan blijven er dus twee kaders naast elkaar staan... en waar ik op wijs is dat dat tot conflicten kan leiden.

[0:18:56] En moet je er aan de voorkant over nadenken.

[0:18:58] Het begint met de vraag, is dat wel wenselijk?

[0:19:01] De kaderwet geeft die mogelijkheid aan u om die afweging te maken.

[0:19:04] Als u zegt dat moet toch...

[0:19:07] Ja, dan is het goed om na te denken, nu treedt er een conflict op.

[0:19:11] Want daarvoor zijn regels.

[0:19:13] Regels zijn ervoor om te regelen hoe wij omgaan in bepaalde situaties.

[0:19:17] En als je weet dat die twee met elkaar in botsing kunnen komen... dan kunt u zeggen, ja, maar u heeft toch wel de nederigheid om dan een stap naar achteren te zetten... en de minister gelijk te geven.

[0:19:29] Ja, even goed weten waar het dan over gaat.

[0:19:32] Wij hebben nog nooit discussie gehad met de staatssecretaris of met de minister over de vraag waar een bepaalde route moet lopen of een bepaalde zaak prioriteit moet hebben, ja of nee.

[0:19:43] Wij toetsen op de vraag, de minister stelt 100 miljoen beschikbaar, is die lijn aan te leggen voor 100 miljoen?

[0:19:50] En als wij ervan overtuigd zijn dat dat niet kan...

[0:19:54] Dan hebben wij een discussie.

[0:19:56] Niet over de vraag of, dat is het wat, maar het gaat over het hoe.

[0:20:01] En om nou in een situatie terecht te komen waarin wij opdracht krijgen om te accepteren dat het voor 100 miljoen kan, terwijl wij absoluut overtuigd zijn dat dat niet kan.

[0:20:11] Hier gaan we iets doen waarvan wij zeggen bij de behandeling van dit wetsontwerp, dat moet je voorkomen.

[0:20:16] Dus eerst de vraag is, heroverweeg die twee kaders.

[0:20:20] De kaderwet biedt u die mogelijkheid.

[0:20:22] Als u toch vindt dat u dat moet doen, denk dan na over een geschillenregeling.

[0:20:27] Het was de minister van Binnenlandse Zaken, de heer Klaas de Vries, dat moet dus terug naar het jaar 2000, die een nota heeft gepubliceerd bij de Tweede Kamer waarin staat hoe om te gaan met geschillen tussen overheidsorganen, waaronder een ZBO met een minister.

[0:20:44] En regelen dan goed.

[0:20:45] En daarvoor geef ik u een handvat, althans in mijn ogen, door te zeggen als de minister gaat over het wat en wij over het hoe, dan zou je het toepassen van bevoegdheden ook langs die weg kunnen ordenen.

[0:21:00] Dat is alles wat ik gezegd heb.

[0:21:01] En voor het overige ligt het bij u. Mag ik, voorzitter, mag ik een hele goede...

[0:21:05] Korte toelichting nog.

[0:21:05] Ik zal het heel kort houden.

[0:21:06] De heer De Hoop vroeg ook naar grip, zeg maar.

[0:21:09] Ik heb in de afgelopen negen jaar ook de discussie gevoerd... wat is grip dan concreet, zeg maar.

[0:21:13] Ik heb niet iets gevonden wat dan grip concreet is.

[0:21:16] Ja, ik heb het gewoon niet gevonden.

[0:21:18] En er is heel veel grip op dit moment van de overheid.

[0:21:20] Ik ben al een keer de historie ingedoken.

[0:21:22] Oorspronkelijk is Prolo opgericht in een discussie rondom 2000.

[0:21:24] Mevrouw Halsma zat nog in de Kamer.

[0:21:27] En toen is gekozen...

[0:21:29] paradoxaal, eigenlijk voor de BV-constructie zoals we die nu hebben, om meer grip te hebben.

[0:21:35] Dus het is een vrij lastig uitlegbaar begrip, want in de BV-constructie heeft de minister of de staatssecretaris een aanwijzingsbevoegdheid, die je in een ZBO weer anders hebt.

[0:21:43] Ik wil niet zeggen dat ik verstand heb van staatrechtelijke discussies, maar ik merk wel dat het woord grip

[0:21:49] ...ja, erg vaak gebruikt wordt.

[0:21:51] Maar als we het concreet maken, wat betekent dat dan?

[0:21:53] Welk instrument is dat dan?

[0:21:54] Ja, ik zie daar niet in wat er meer grip aan instrumenten zou komen... ...op het moment dat we nu een verandering zouden doorvoeren.

[0:22:00] En nogmaals, het principiële, dat begrijp ik wel.

[0:22:03] Dank u wel.

[0:22:04] We gaan naar de heer Olg van Dijk.

[0:22:05] Ja, dank voorzitter.

[0:22:06] Ook veel dank voor de toelichting.

[0:22:07] Dat helpt ons zeker.

[0:22:09] En ja, ook ik... Nou, verrast is een groot woord, maar we hebben hier veel rond de tafel gesprekken... maar toch weinig als je alle stukken leest... waarin toch een soort beeld ontstaat van de meeste partijen van...

[0:22:21] Ja, bezint erger begint, zal ik maar zeggen.

[0:22:24] En het helpt ons vandaag hopelijk om nog meer gevoel daarbij te krijgen.

[0:22:27] Er is ook in het verlengde van collega Veldman toch een vraag van... wat zou het misschien wel kunnen toevoegen?

[0:22:32] Om ook even tegen te hangen en een goede beeld te krijgen... van hoe daar ook door ProRail tegenaan wordt gekeken.

[0:22:38] Een voorbeeld wat werd genoemd toen wij de technische briefing hadden... wil ik toch in dit geval aan de heer Foppen voorleggen.

[0:22:43] En dat is dat daar werd gezegd...

[0:22:47] Dit gaat ons wel helpen om de CEO van ProRail... gewoon elke week in de bestuursraad te hebben.

[0:22:52] Dus bij alle grote besluiten rondom infra en dergelijke.

[0:22:56] Het is wel een voorbeeld van iets waarvan ik denk... dan zit er toch ProRail meer aan tafel.

[0:23:00] Het kan ook twee kanten opwerken.

[0:23:02] Dus zou de heer Voppe daarop kunnen reflecteren?

[0:23:04] De heer Voppe.

[0:23:08] heel recent nog met de SG over gesproken, zeg maar, die dat volgens mij hier ook gezegd heeft.

[0:23:13] Ik ben een aantal keren bij de bestuursraad geweest en ja, volgens mij staat niets in de weg, zoals ik ernaar kijk, om mij uit te nodigen bij de bestuursraad.

[0:23:19] En als de heer Dronckens mij uitnodigt bij de bestuursraad, zal ik daar natuurlijk gewoon elke week zijn.

[0:23:25] Ja, ik kan er ook weinig aan veranderen.

[0:23:27] Rijkswaterstaat is een agentschap.

[0:23:29] Andere ZBO's zitten ook niet aan die bestuursraad.

[0:23:32] Ik ben ook een beetje effectief en efficiënt.

[0:23:35] Dus ik hoef ook echt niet altijd bij die bestuursraad te zijn.

[0:23:37] Maar als er spoordossiers op die bestuursraad zijn... of we hebben dossiers om afweging te maken in mobiliteit... dan zou het denk ik heel verstandig zijn om mij bij de bestuursraad te hebben.

[0:23:46] Nu zie je ook dat ik in heel veel andere overleggen zit... met alle andere betrokkenen bij het ministerie.

[0:23:50] Ik zit regelmatig natuurlijk met...

[0:23:52] De SG, de DG, maar ook met de DG van Rijkswaterstaat.

[0:23:56] We hebben gezamenlijke overleg over het midden.

[0:23:57] Dus materieel zit ik natuurlijk bij heel veel gesprekken die hierover gaan.

[0:24:00] Maar het is zeker ook af en toe goed om ook een keer bij de bestuursraad te zijn als het over die onderwerpen gaat.

[0:24:05] Maar ik zie niet in wat in de weg staat om mij daar uit te nodigen.

[0:24:10] Dank u wel.

[0:24:12] Ik kijk nog even naar de leden.

[0:24:13] Er is niet heel veel tijd meer.

[0:24:14] Maar als er nog echt prangende vragen over zijn, dan wil ik u dat niet ontnemen.

[0:24:19] De heuting.

[0:24:21] Ik zal het kort houden.

[0:24:22] De secretaris-generaal van het ministerie van INW... die zei dat er nu een probleem zou zijn... dat het maatschappelijk doel wat het ministerie heeft... en het bedrijfsmatig doel wat ProRail zou moeten hebben... dat dat conflicteert in de aandeelhoudersvergadering.

[0:24:42] Herkent u zich in dat beeld?

[0:24:45] Nee.

[0:24:49] Nee, het is echt... Heel vaak gaat het er dan om dat er ergens in het burgerlijk wetboek staat dat wij een afweging kunnen maken waarin de belangen van de onderneming zich verzetten tegen het verstrekken van informatie, het delen van dingen, et cetera.

[0:25:07] Ik ken de voorbeelden niet.

[0:25:09] Er is één keer een situatie geweest waarin een vraag werd gesteld door uw Kamer aan de toenmalige staatssecretaris.

[0:25:17] En wij wat tijd nodig hebben gehad om een eerlijk antwoord te geven.

[0:25:20] Dat was de volgende vraag.

[0:25:22] Er lag een managementrapportage van de accountant.

[0:25:26] En de Kamer wilde die managementrapportage hebben.

[0:25:30] Op elke managementrapportage van de accountant staat een vertrouwelijkheidsbepaling.

[0:25:34] Een geheimhoudingsverklaring.

[0:25:37] Dus wat er moest gebeuren was dat wij aan die accountant hebben gevraagd, mogen wij dit verstrekken?

[0:25:44] En die accountant enige tijd ervoor nodig heeft gehad om te bedenken dat dat zodanig gebeurde dat dat geen effecten had voor andere klanten.

[0:25:53] Dus het heeft veertien dagen geduurd voordat we het stuk beschikbaar konden stellen.

[0:25:57] Niet omdat wij het niet wilden, maar om de accountanten af te weten.

[0:26:00] Dat is in al die jaren, en ik ben nu in mijn laatste termijn van de derde periode, het enige voorbeeld wat ik zelf ken.

[0:26:09] En voor het overige is wat de heer Foppe zegt enorm veel overleg.

[0:26:14] Dat geldt ook voor de Raad van Commissarissen.

[0:26:17] Wij hebben met de SG intensief overleg als er ontwikkelingen zijn aan de voorkant.

[0:26:23] Over benoemingen, over ontwikkelingen, et cetera.

[0:26:27] En wie nogmaals de statuten erbij neemt, die zal ook begrijpen waarom dat zo is.

[0:26:32] Want daarin staan al die bepalingen waaraan wij al hebben gerefereerd.

[0:26:40] Dat voorbeeld was overigens in 2015.

[0:26:40] Kunt u even op, kunt u in de microfoon praten?

[0:26:42] Excuus, dat voorbeeld dat hij al eens aanhaalt was 2015.

[0:26:45] Wordt vaak genoemd als reden om die ZBO in te stellen, zeg maar.

[0:26:49] Of die periode, zeg maar, met dit voorbeeld.

[0:26:52] Dank u wel.

[0:26:54] Ja, de time is up, zou ik willen zeggen.

[0:26:56] En die gaat helaas altijd heel snel.

[0:26:58] En we hebben heel wat blokjes te behandelen.

[0:26:59] Dus ik wil graag het eerste blok hierbij afronden.

[0:27:03] Ik dank u beide hartelijk namens de commissie voor uw komst.

[0:27:07] Niet voor het eerst, hoorde ik.

[0:27:08] Dus dank nogmaals daarvoor.

[0:27:11] En ik nodig de sprekers voor blok 2 uit, ondernemingsraad Proheel, om plaats te nemen.

[0:27:16] Dank u wel.

[0:27:17] Schors ik even heel kort, zodat de wisseling kan plaatsvinden.

[0:27:53] Dan gaan wij beginnen aan blok 2, de ondernemingsraad ProRail.

[0:27:57] Welkom aan mevrouw Jenster en de heer Diks.

[0:28:01] En ik zou ook aan u willen vragen of u een korte introductie wilt doen.

[0:28:06] Als dat het geval is, dan geef ik u daarvoor de gelegenheid.

[0:28:09] Ja, ga de gang.

[0:28:10] Dank u wel.

[0:28:11] Geachte leden van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat.

[0:28:14] Geachte voorzitter.

[0:28:16] Mijn naam is Chantal Jenster en ik ben de voorzitter van de ondernemingsraad bij ProRail.

[0:28:22] Naast mij zit mijn collega Paul Dix, de vicevoorzitter.

[0:28:26] Bedankt voor de uitnodiging en fijn dat we hier vandaag mogen zijn.

[0:28:29] We waarderen het dat de Kamer interesse heeft in wat de medewerkers vinden.

[0:28:32] En dat u vandaag ook de moeite neemt om naar de diverse partijen in de sector te luisteren.

[0:28:39] Ik neem u mee in een stukje geschiedenis.

[0:28:41] Twintig jaar sinds de ontfrechting van NS.

[0:28:45] Zo lang loopt de discussie rondom de rechtsvorm van ProRail al.

[0:28:50] In 2016 besloot het toenmalige kabinet om van ProRail een publiek-rechtelijk zelfstandig bestuursorgan te maken.

[0:28:57] Dit kreeg onvoldoende steun.

[0:28:59] In Den Haag, bij de medewerkers van ProRail en in de spoorsector.

[0:29:05] Nu, negen jaar later, ligt er een compromis van de staatssecretaris op tafel.

[0:29:11] Een privaatrechtelijke ZPO met PV-structuur.

[0:29:14] De OR vraagt zich af welk probleem hiermee wordt opgelost.

[0:29:18] We hebben onze bezwaren al meerdere malen geuit en ik sluit me aan bij de woorden van onze CEO.

[0:29:23] We gaan graag met u in gesprek, maar we hopen echt dat op korte termijn een punt wordt gezet achter deze discussie.

[0:29:30] Ik wil onze belangrijkste punten met u delen.

[0:29:33] Ten eerste, onze medewerkers zijn in verwarring en begrijpen niet dat we nog steeds met deze omvorming bezig zijn.

[0:29:40] Welk probleem wordt hiermee opgelost?

[0:29:42] Wat wordt er beter met deze omvorming?

[0:29:45] Een omvorming naar een ZPO kost tijd en dat zal ons afleiden van de kerntaak waar ProRail voor staat.

[0:29:51] Nederland bereikbaar houden per spoor en duurzame mobiliteit bevorderen.

[0:29:57] Ten tweede, het wetsvoorstel kent onzekerheden.

[0:30:01] De nut en noodzaak is, na negen jaar, nog steeds onduidelijk.

[0:30:06] De voordelen ten opzichte van de huidige rechtsvorm blijven vaag.

[0:30:09] Zo is er nog geen ervaring opgedaan met het voorgestelde model, een privatrechtelijke ZPO met BV-structuur.

[0:30:16] Ook de fiscale gevolgen zijn niet helder.

[0:30:18] Kan Proren nog BTW-ondernemer blijven?

[0:30:22] En ten derde, de ondernemingsraad heeft altijd gezegd dat een omvorming niet nodig is.

[0:30:27] Ook binnen de huidige rechtsvorm van Proren zijn er voldoende sturingsmogelijkheden voor de staatssecretaris.

[0:30:33] Zo kan hij ook nu bestuursleden benoemen, schorsen en ontslaan.

[0:30:38] De ondernemingsraad pleit dan ook voor het behoud van de huidige rechtsvorm.

[0:30:42] Omdat deze voldoende controle en flexibiliteit biedt.

[0:30:45] De staatssecretaris heeft al een middel in handen, de beheerconcessie.

[0:30:49] Dit had wat de OR betreft beter ingezet kunnen worden.

[0:30:54] Het is belangrijk voor ProRail, maar ook voor de sector, dat wij ons de komende jaren richten op een veilig en betrouwbaar spoor.

[0:31:00] Voor nu en in de toekomst.

[0:31:03] Een uitdaging die, zoals u weet, gepaard gaat met tekorten aan materialen en krapte op de arbeidsmarkt.

[0:31:09] Laat de omvorming van ProRail niet ook een uitdaging zijn.

[0:31:13] Tot slot.

[0:31:15] De OR concludeert na het lezen van alle position papers dat er een rode draad is.

[0:31:20] Namelijk, er is weinig draagvlak voor het wetsvoorstel.

[0:31:23] Dus stop het jarenlange debat over de rechtsvorm van ProRail.

[0:31:28] En start met de voorbereidingen voor een nieuwe beleidsrijke beheerconcessie.

[0:31:32] Die zorgt voor een efficiënt, duurzaam en toekomstbestendig spoor.

[0:31:36] Dank u wel.

[0:31:38] Dank u wel voor uw aftrap.

[0:31:40] Ik kijk nog even naar de heer Dix.

[0:31:41] Dat is heel mooi.

[0:31:43] Dat is heel effectief.

[0:31:44] Dan gaan we naar de leden voor de vragen.

[0:31:46] De heer Heuting, voor u de eerste vraag.

[0:31:49] Dank voorzitter.

[0:31:50] Ik wil allereerst complimenten uitspreken richting de ondernemingsraad van Poren.

[0:31:54] Ik denk dat jullie op een hele duidelijke en goede manier de mening van de medewerkers aan het daglicht brengen.

[0:32:01] Ik denk dat veel mensen daar ook van kunnen leren.

[0:32:04] Dus complimenten.

[0:32:06] Mijn vraag gaat over het compromis die de staatssecretaris zegt te hebben gemaakt.

[0:32:12] En dat gaat met name over de arbeidsvoorwaarden van de medewerkers van ProRail.

[0:32:18] Ze zouden in eerste instantie ambtenaar worden.

[0:32:20] Nu blijven ze toch gewoon conform de huidige CAO die nu geldt.

[0:32:25] En mijn vraag is, wat vindt u eigenlijk van dat compromis?

[0:32:29] Want ik begrijp dat de ondernemingsraad in eerste instantie daar niet blij mee was... dat ze ambtenaar zouden worden, dat de medewerkers ambtenaar zouden worden.

[0:32:37] Wat vindt u dan van dat compromis wat de staatssecretaris heeft proberen te bereiken?

[0:32:41] Mevrouw Jensen.

[0:32:43] Dank u wel voor deze vraag.

[0:32:45] Hoewel de impact van een privaatrechtelijke ZPO op het eerste gezicht lijkt mee te vallen... dan een omvorming naar een publiekrechtelijke ZPO... is het wel zo dat het tot serieus werk en aandacht leidt voor medewerkers.

[0:33:00] Een omvorming kost tijd.

[0:33:02] En daarbij zegt de ondernemingsraad...

[0:33:05] In de context van de huidige tijd, dus wat ik ook al noemde.

[0:33:10] De tekorten aan materialen en de kracht op de arbeidsmarkt.

[0:33:13] En de uitdagingen waarvoor wij ook staan.

[0:33:16] Vinden we dat een omvorming afleidt van onze taak.

[0:33:19] En deze tijd die een omvorming kost, zouden we ook op een andere manier kunnen besteden.

[0:33:27] Mevrouw Veldman.

[0:33:29] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:33:30] En hartelijk dank voor de toelichting.

[0:33:31] Fijn om ook het perspectief vanuit de medewerkers te horen te krijgen.

[0:33:36] Kunt u misschien wat concrete voorbeelden uit de praktijk die u voor zich zou kunnen noemen?

[0:33:43] Wat dat dan betekent als mensen afgeleid zouden zijn of afgeleid worden door deze omvangrijke omvorming?

[0:33:50] En hoe dat dan werkt in de praktijk en wat ze dan niet zouden kunnen doen?

[0:33:54] Wat concrete voorbeelden?

[0:33:57] Mevrouw Jensen.

[0:34:01] Daarover kan ik zeggen dat een verandering in de rechtsvorm tijd kost qua implementatie voor ProRail en haar medewerkers om op deze manier te gaan werken.

[0:34:15] Ik zie daarbij ook effecten dat het niet alleen maar voor de medewerkers van ProRail is, maar ook in de manier waarop we samen met de sector werken.

[0:34:24] ProRail krijgt daarmee ook een andere positie in de sector.

[0:34:27] En ik denk dat we moeten voorkomen dat we op meer afstand komen te staan... tot vervoerders en vladers in onze omgeving.

[0:34:34] En juist de samenwerking is zo belangrijk in deze sector.

[0:34:42] De heer De Hoop.

[0:34:44] Dank en ook dank aan mevrouw Jensen voor de toelichting.

[0:34:47] U schetste ook dat de OR nog steeds niet ziet... wat de toegevoegde waarde van het wetsvoorstel zou zijn.

[0:34:54] Tegelijkertijd hebben we wel gezien dat er vier staatssecretarissen... van totaal verschillende politieke kleuren wel gemeend hebben... dit wetsvoorstel door te zetten.

[0:35:01] Dus er zit waarschijnlijk toch een groot verschil van inzicht tussen...

[0:35:05] De bewindspersoon op het dossier en de pro-reel zelf.

[0:35:09] En u schetst in uw position paper en ook in de toelichting... dat een nieuwe beleidsrijke beheersconcessie zou kunnen zorgen voor verbeteringen waarnaar gezocht wordt.

[0:35:19] Zou u kunnen toelichten wat bijvoorbeeld in zo'n beheersconcessie zou kunnen zitten?

[0:35:23] Iets explicieter wat ook in het wetsvoorstel zit en het daarmee het wetsvoorstel onnodig zou maken.

[0:35:29] Ik kijk even naar wie ik het woord mag geven.

[0:35:30] Heer Dix, gaat uw gang.

[0:35:31] Dat klopt.

[0:35:32] Je ziet dat recentelijk is er een nieuwe vervoersconcessie onder andere bijvoorbeeld met NS afgesloten.

[0:35:37] Daar zijn allerlei nieuwe afspraken gemaakt.

[0:35:39] En je ziet dan dat vervolgens ProRail een eerste concessie verlengd krijgt.

[0:35:44] Waar dan vervolgens die afspraken die dan wel met NS zijn gemaakt niet doorgevoerd zijn in een concessie of in onze afspraken.

[0:35:50] En je zou verwachten dat wij in 2025 ongeveer met afspraken gaan werken.

[0:35:55] In 2025.

[0:35:56] We werken nu nog met afspraken van 2015.

[0:35:59] Dat betreurden we gewoon.

[0:36:01] We hadden gehoopt dat de tijd die we besteed hebben aan ZBO de afgelopen jaren... aan het voorbereiden van die verlenging van die beheersconcessie... daar hadden we gewoon nieuw de beheersconcessie in kunnen lopen... met alle afspraken die wij ook in de vervoersconcessie zien bij NS.

[0:36:15] En andere vervoerders.

[0:36:19] Heeft nog een verduidelijke vraag?

[0:36:21] Ik ben al wel benieuwd in die beheersconcessie van de NS wat voor afspraken u daarbij heel toepasselijk zou vinden.

[0:36:27] Bijvoorbeeld ook met de afspraken die je bij ProRail zou kunnen maken.

[0:36:30] Nee, niks.

[0:36:31] Een van de afspraken is onder andere de punctualiteit natuurlijk.

[0:36:34] Waar we bij NS natuurlijk naar drie minuten zijn gegaan.

[0:36:36] En we hebben in de beheersconcessie daar wel afspraken over gemaakt.

[0:36:39] Maar ze zijn niet zo hard opgenomen als bij NS.

[0:36:42] Maar sowieso zijn er ook vanuit de goederenvervoerders meer wensen waar wij ons misschien kan houden.

[0:36:48] En nu werken we gewoon nog met afspraken van 2015.

[0:36:51] Tien jaar later.

[0:36:53] Dank u wel.

[0:36:54] De heer Olgen van Dijk, gaat de gang.

[0:36:56] Ja, bedankt en fijn ook om het beeld van de Omnemingsraad te horen.

[0:36:59] En als Omnemingsraad heeft u natuurlijk belang van de werknemers op het oog, maar ook van de organisatie.

[0:37:04] En dat hoor ik ook in uw verhaal.

[0:37:05] Dus heel mooi om dat terug te horen.

[0:37:06] En mijn vraag gaat eigenlijk in op wat het doet met de medewerkers.

[0:37:10] Ik hoor verwarring die weer speelt.

[0:37:12] En stel nou ook hier weer, als we wel door zouden gaan met dit wetsvoorstel.

[0:37:17] Dan zijn we nog waarschijnlijk even bezig, zou ik maar zeggen, voor die inwerkingstreding.

[0:37:22] Er is ook net in het vorige gesprek, u had het zelf ook aangezegd, ja, er zal veel tijd mee kwijt zijn.

[0:37:29] Kunt u daar iets meer over zeggen?

[0:37:31] Denkt u dat er heel veel ook nodig is om medewerkers ook in te laten zien dat dit helpt?

[0:37:36] Even los van het feit dat je natuurlijk concreet ook misschien andere type vragen krijgt in de organisatie.

[0:37:42] Waar denkt u aan?

[0:37:42] Kunt u meer verduidelijken waar die tijd in gaat zitten, ook vanuit de medewerkers geredeneerd?

[0:37:48] We hebben in het afgelopen jaar natuurlijk de BV werkend gekregen.

[0:37:51] Dat is ook een uitdaging geweest.

[0:37:53] Het nieuwe model met de privaatrechtelijke ZBO... met een BV-constructie ernaast... maakt dat je in de markt toch weer anders komt te staan.

[0:38:01] En ook dat moet je weer bewijzen waar je...

[0:38:03] Ik zie bijvoorbeeld de afgelopen jaren, we gaan straks dan als we onder ZBO komen te vallen, komen we ook onder de WO te vallen.

[0:38:08] Wij zijn niet tegen transparantie, want dat zijn we volgens mij nu ook al.

[0:38:11] Dat heeft onze CEO ook toegelicht.

[0:38:13] Maar voor de medewerkers betekent dat er aan de andere kant van de tafel wel iemand zit die weet dat wij er onder vallen.

[0:38:18] Dus die gesprekken zullen anders verlopen.

[0:38:20] Mogelijk zullen ze ook minder open zijn omdat ze weten wat zij delen met ons uiteindelijk ook openbaar wordt.

[0:38:25] Dus we zijn niet tegen openbaarheid en we zijn ook zeker voorstander van de WO.

[0:38:29] Maar onze partijen waar we mee in gesprek zijn, die zullen daar toch een andere mening over hebben.

[0:38:36] Dank u wel.

[0:38:38] Dan is er nog tijd voor een setje vervolgvragen.

[0:38:42] Of andere vragen, zou ik willen zeggen.

[0:38:44] Dus ik kijk nog even naar de heer Heuting.

[0:38:45] Heeft u... Nee, heer Heuting niet.

[0:38:47] Mevrouw Veldman?

[0:38:48] Niet het geval.

[0:38:49] De heer De Hoop.

[0:38:51] Ja, ik ben wel benieuwd, want we hebben net al een toelichting ook vanuit de andere deel van ProReel gekregen.

[0:38:57] Hoe u de verhouding ziet van het originele voorstel en het voorstel dat nu voor ligt.

[0:39:09] Ja, dank u wel.

[0:39:10] Nou, zoals ik al zei, het verschil tussen het publiekrechtelijke en privaatrechtelijke is minder ingrijpend voor de medewerkers van ProRail, omdat we dus ook geen ambtenaar worden.

[0:39:24] Dus in die zin is het een verbetering.

[0:39:26] Alsnog blijft staan dat medewerkers van ProRail niet begrijpen welk probleem met deze omvorming wordt opgelost en wat er beter wordt na deze omvorming.

[0:39:35] Wij kunnen dat niet uitleggen.

[0:39:38] Nee, dat hoort niet.

[0:39:41] Dank u wel.

[0:39:42] Ik kijk maar even naar de heer Olvendijk, als u nog een voorvraag heeft.

[0:39:44] Ja, misschien toch nog even, ook als voorvraag op de vraag die ik net stelde, het antwoord op de woe, dat helpt zeker.

[0:39:49] Maar moet ik me ook zo voorstellen dat jullie uit de ondernemingsraad of vanuit het management allerlei gesprekken gewoon nodig zijn om mensen erbij te houden, zeg maar.

[0:39:57] Zijn jullie ook bang dat er misschien wel mensen de keuze zullen maken dat het zo ver gaat dat ze naar andere werkgevers gaan kijken, dat je een minder aantrekkelijke werkgever zou worden?

[0:40:06] Zijn dat ook geluiden die jullie van medewerkers horen?

[0:40:10] Mevrouw Jensen.

[0:40:11] Dank u wel.

[0:40:12] Nee, dat horen wij niet.

[0:40:13] Wij horen ontzettend veel trots vanuit onze medewerkers over ProRail en trots waarvoor wij staan.

[0:40:19] Onze medewerkers voelen zich echt verantwoordelijk voor de maatschappelijke taak die zij vervullen.

[0:40:24] En dat staat voor ons bovenop.

[0:40:26] Dank u wel.

[0:40:29] Ik kijk nou even naar de leden of er nog vragen over zijn.

[0:40:33] Weet ik niet, mevrouw Velma, de heer De Hoop nog vragen?

[0:40:35] Nee, alle vragen beantwoord.

[0:40:36] Heel van Dijk ook alle vragen beantwoord.

[0:40:38] Dan zijn we rond met dit blokje.

[0:40:39] Dan dank ik u hartelijk voor uw komst.

[0:40:43] En dan schors ik vijf minuten, zodat we zo meteen verder kunnen gaan met het blokje vervoerders.

[0:40:49] En Verlades.

[0:40:50] Dat is iets eerder dan de planning.

[0:40:52] Dus we gaan even kijken of onze gasten in het derde blokje al aanwezig zijn.

[0:40:56] Dat denk ik wel.

[0:40:57] Dat is het geval.

[0:40:57] Ja, ik zie bekende gezichten.

[0:40:59] En handen omhoog.

[0:41:00] Dus over vijf minuten blokje drie.

[0:41:02] Ik schors voor vijf minuten.

[0:47:16] Wij gaan weer verder met dit ronde tafelgesprek over de wet Sturing en Verantwoording ProRail BV.

[0:47:25] We zijn aangekomen bij blok nummer 3, zoals we dat noemen.

[0:47:29] Het blok met gasten van de vervoerders en de verladers.

[0:47:36] Ik wil u alle drie van harte welkom heten.

[0:47:38] Fijn dat u er bent.

[0:47:40] De heer Ol van Dijk zal zo terug zijn, ga ik vanuit.

[0:47:48] En ik denk dat ik mevrouw Van der Wouden als eerste het woord mag geven.

[0:47:51] Voor een korte aftrap.

[0:47:52] Klopt dat?

[0:47:53] Gaat wel.

[0:47:56] Dank u voorzitter.

[0:47:57] Dank aan de leden voor de uitnodiging.

[0:48:00] Blij dat we hier een toelichting kunnen geven vandaag.

[0:48:02] Ik ben Hatte van der Wouden.

[0:48:04] Voorzitter van de brancheorganisatie voor de reizigers, vervoerders, openbaar vervoer.

[0:48:09] Iedereen die een concessie heeft in Nederland.

[0:48:12] En ik heb een korte inbreng.

[0:48:14] Er zijn erg veel papers gestuurd.

[0:48:15] Dus ik denk ook voor de mensen die kijken wel fijn om weer even te weten waar het om gaat.

[0:48:20] Dit wetstraject, vanaf het begin van dit inmiddels negen jaar lopende traject maken wij ons daar zorgen om.

[0:48:27] Het is inmiddels 2025 en in de ultieme poging om aan alle zorgen tegemoet te komen ligt er nu een voorstel...

[0:48:33] om deze wet toch doorgang te laten vinden, maar dan met een ZBO in privaatrechtelijke vorm.

[0:48:38] En met alle respect en waardering voor alle inspanningen die gedaan zijn... en de poging om de sector tegemoet te komen... dit is gewoon niet waar de sector op gevraagd heeft of op zit te wachten.

[0:48:49] In eerdere position papers hebben we al zorgen uiteengezet en die zijn nu niet weggenomen.

[0:48:55] Kern was toen al dat wij het een oplossing vinden voor een niet bestaand probleem.

[0:48:59] Dat heeft hij vandaag al een paar keer gehoord.

[0:49:02] Dit wordt al ondersteund door de Raad van State.

[0:49:04] Die schreef dat het voorliggend wetsvoorstel geen knelpunten oplost.

[0:49:07] En dat de analyse van de eventuele knelpunten binnen de huidige constellatie ontbreekt.

[0:49:12] Maar er werden wel risico's gezien.

[0:49:14] Voor de onderlinge verhoudingen en samenwerking in de sector.

[0:49:17] En de belasting van ProRail door de omvorming.

[0:49:21] De huidige vorm neemt hoogstens een deel van de bezwaren over de omvorming weg.

[0:49:26] Maar dan zien we vervolgens weer nieuwe vragen opdoemen.

[0:49:31] Los van al die inhoud is ons gewoon nog altijd niet duidelijk waarom we een overgang naar een suboptimaal systeem zouden moeten steunen met alle maatschappelijke risico's van dien.

[0:49:39] Het lijkt meer een principieel bestuurlijk discussie dan een bijdrage aan deze maatschappij.

[0:49:45] En daar waar het ministerie knelpunten ervaart zijn er binnen haar rollen als concessieverlener, subsidieverlener, aandeelhouder en wetgever meerdere mogelijkheden.

[0:49:56] Het lijkt ons als vervoerders belangrijk.

[0:49:58] dat de focus van de sector, kabinet en kamer ligt op de meest prangende problemen.

[0:50:02] Het OV is van groot maatschappelijk belang.

[0:50:04] Het is een randvoorwaarde voor sterke economische ontwikkeling... en een noodzakelijk middel om onze duurzaamheidsambities te realiseren.

[0:50:12] Maar sinds 2022 is er toenemende druk op de prestaties van ProRail.

[0:50:15] Er ligt een grote opgave voor onderhoud en uitbreiding... terwijl er tegelijk sprake is van financiële krapte en personeelstekorten.

[0:50:23] Daarnaast zijn er zorgen in onze sector over de gevolgen voor het OV van bezuinigingen, gestegen kosten, gebrek aan stroom, personeelstekorten, onveiligheid voor personeel.

[0:50:32] Er is vandaag een debat over politie hier.

[0:50:35] We hopen dan heel erg dat aan dat soort dingen wat gedaan wordt.

[0:50:41] Zoals gezegd, dit traject vraagt nu inmiddels negen jaar tijd aan aandacht van alle betrokkenen en van uw Kamer.

[0:50:47] En zorgt nu al negen jaar voor zorg voor onrust binnen de sector, maar ook binnen ProRail.

[0:50:52] En namens OVNL, de brancheorganisatie voor het OV, en dus ook namens alle reizigersvervoerders op het spoor, NS, Arriva, Cuba, Skelly, roep ik u op tegen deze wet te stemmen en de focus te leggen op zaken waar de OV-sector momenteel wel behoefte aan heeft.

[0:51:09] En ik wil hierbij ook graag het aanbod herhalen uit onze oudere position papers om met het ministerie en de rest van de sector te overleggen.

[0:51:16] hoe het bestaande instrumentarium kan worden ingezet om knelpunten te adresseren.

[0:51:21] Dank u wel.

[0:51:22] Dank u wel voor uw aftrap, mevrouw Van der Wouden.

[0:51:26] Mevrouw Van Driet, heeft u ook een korte aftrap?

[0:51:28] Gaat de gang.

[0:51:30] Ik heb ook een korte aftrap en een heleboel mensen in de zaal kennen mij.

[0:51:33] Ik ga het een beetje anders doen dan normaal.

[0:51:35] Ik ga ook wat statuten voorlezen.

[0:51:38] Normaal gesproken praat ik vrij uit.

[0:51:40] Maar ik denk dat het inmiddels waar we nu zijn in deze discussie toch wel belangrijk is om even kijken naar de feiten die er zijn en wat dat voor mogelijkheden biedt.

[0:51:49] Want ook voor DB Cargo, net als voor mevrouw Van der Wouden, blijven wij ons afvragen welk probleem hier nou opgelost wordt.

[0:51:56] We denken dat dat probleem er niet op deze manier ligt.

[0:51:59] We denken ook dat deze operatie, ook al is het nu naar privaatrechtelijk gegaan, ben ik niet te verstaan.

[0:52:05] Het gaat goed.

[0:52:06] Ook al zouden we nu overgaan naar een privaatrechtelijke ZPO, nog steeds heel veel gaat vragen van ProRail.

[0:52:14] En ook onrust gaat veroorzaken, hebben we net ook al een beetje gehoord van de OR van ProRail.

[0:52:20] Ook denken wij dat het heel veel kosten met zich mee gaat brengen.

[0:52:23] En het zijn voor ons zaken die afleiden van veel urgentere vraagstukken die ook de aandacht van de Kamer behoeven.

[0:52:29] En wij denken dan als spoorgoederen vervoerder aan vraagstukken als het Nederlandse spoorwegnet fit maken voor ons product.

[0:52:36] Maar ook voor militaire mobiliteit, wat aan de orde van de dag is.

[0:52:40] Een storingsvrije uitrol van ERTMS zonder enorme budgetoverschrijdingen.

[0:52:45] En dat wordt al een uitdaging van hier tot Tokio, om het zomaar te zeggen.

[0:52:50] En ook van ultiem belang is de teruggang van het spoorgoederenvervoer stoppen... die nu echt aan de gang is.

[0:52:57] We zijn bezig met een reverse model shift...

[0:53:00] wat niet goed is voor ons milieu, wat ook de bereikbaarheid van Nederland in de problemen brengt.

[0:53:07] En het gaat ook over dat er dan bepaalde investeringen, zoals in de Beto-route of Kijfhoek, gewoon eigenlijk voor niets zijn geweest.

[0:53:14] En dat gaat om forse bedragen.

[0:53:15] Kijfhoek alleen al gaat om ruim 150 miljoen.

[0:53:18] Nu ga ik dus even iets doen wat helemaal niet desnanoeks is.

[0:53:22] Als je kijkt naar de huidige situatie, de huidige constellatie, dan zijn er echt voldoende instrumenten om ProRail aan te sturen vanuit het ministerie.

[0:53:31] Het is dus even goed om stil te staan bij de statuten van ProRail.

[0:53:35] Sorry John, ik doe dat even voor jou.

[0:53:38] Het is een 100% beleidsdeelneming van de Nederlandse staat.

[0:53:42] Daarbij is de aandeelhoudersrol belegd bij de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

[0:53:47] En het is geen staatsdeelneming waarbij de aandeelhoudersrol is belegd bij de minister van Financiën.

[0:53:52] Dus het echt de personen die er verstand van hebben kunnen pro deel aansturen.

[0:53:57] Als je dan verder leest in de statuten, dan geven die statuten echt heel duidelijk uitdrukken aan de publieke belangen die de vernootschap dient.

[0:54:06] Zo heeft de BV tot doel het beheren en tot stand brengen van spoorwegen en andere infrastructuur in Nederland.

[0:54:12] Dit beheer omvat de zorg voor de kwaliteit, de betrouwbaarheid en de beschikbaarheid van vervoersinfrastructuur in het bijzonder railinfrastructuur en van daarmee samenhangende voorzieningen.

[0:54:24] Nou, dan gaat er ook nog een heel stuk over niet discriminerend enzovoort, dat zal ik jullie dan besparen.

[0:54:29] Wat er ook in staat, als mede het adviseren van de staat en Nederland onttrendt alle hiervoor genoemde onderdelen van het beheer.

[0:54:35] Het belang van de vernootschap, waarop de organen van de vernootschap zich overeenkomstig het burgerlijk wetboek richten, loopt dus parallel met het publieke belang.

[0:54:45] En als je dan ook nog ziet dat in die statuten staat... dat ProRail een organisatie is belast met de uitvoering van publieke taken... dat er staat het besef dat het beheer van de hoofdspoorwegstructuur... grotendeels wordt gefinancierd uit publieke middelen... en deze middelen op financieel verantwoorde wijze moeten worden besteed... en het feit dat ProRail vanwege haar wettelijke taken, juridische relaties... en publieke functie transparant en aanspreekbaar is tegenover de concessielijner, verlener...

[0:55:16] en zich richt op samenwerking... dan zijn er dus genoeg manieren om te zorgen dat ProRail het publieke doel dient.

[0:55:26] En als je dan kijkt naar wat er op dit moment gebeurt, dan zie ik dat heel vaak, ik zeg het even frank en vrij, heel vaak dingen bij pro-rail neer worden gelegd vanuit het ministerie, ministerie met los het maar op, in plaats van dat er echt gestuurd wordt en meegedacht wordt en geholpen wordt.

[0:55:42] Er worden tegenstrijdige opdrachten gegeven die niet haalbaar zijn.

[0:55:46] En dat moet gewoon stoppen.

[0:55:48] Er moet gewoon een normale aansturing plaatsvinden.

[0:55:50] En die kan ook in de huidige constellatie.

[0:55:52] En dan hebben we al de fus van zo'n grote reorganisatie niet.

[0:55:58] Even samengevat, DB Cargo ziet de noodzaak voor de voorgestelde aanpassing absoluut niet.

[0:56:04] Wel weten we dat het geld gaat kosten, tijd gaat kosten... en dat het dan ten koste gaat van andere belangrijke dingen voor onze staat.

[0:56:11] Dank u wel.

[0:56:11] De heer Vroon, aan u het woord.

[0:56:15] Van ondernemersorganisatie Railgood zal u net een ander betoog krijgen.

[0:56:20] Wij zijn in beginsel geen tegenstander van de publieke omvorming van ProRail.

[0:56:26] Is het voor ons een topthema?

[0:56:28] Nee.

[0:56:29] We hebben echt andere uitdagingen op het Nederlandse spoor en zeker in het spoor goede bevoer.

[0:56:36] Alle problemen die ik vandaag door vorige sprekers hoor langskomen, die spelen al 9 jaar, 10 jaar.

[0:56:43] Die zijn niet nieuw.

[0:56:44] We hebben het over wanbeheer van de Rotterdamse havenspoorlijn.

[0:56:49] We hebben het over elkaar de tent uitvechten, het ministerie van INW en PRO over de gebruiksvergoedingen, de invrijvingen.

[0:56:56] We hebben het over een totaal mismanagement van ERTMS.

[0:57:00] Ik zeg het even heel ondiplomatiek.

[0:57:03] Maar het is een bodemloze put die het spoorgoedel voor de markt uit gaat prijzen.

[0:57:09] We hebben het over, we willen langere treinen rijden en we willen model shift.

[0:57:15] Nu is Pro al gewoon spoor aan het rationaliseren.

[0:57:19] En dan kom je bij de vraag van, hoe los je dat op?

[0:57:24] Is er geen strategie?

[0:57:26] Nou, die is er wel.

[0:57:28] Want we hebben een maatregelijk pakketspoor goederenvervoer.

[0:00:00] 18 juni, 19 juni 2018.

[0:57:32] We hebben een LTSA van twee jaar daarvoor.

[0:57:36] We hebben een Europese strategie voor slim en duurzame mobiliteit uit 2020.

[0:57:44] En we hebben een tentieverordening van de EU uit 2024 herzien.

[0:57:49] Maar die geldt al sinds 2013.

[0:57:52] Dus we kunnen toekomstbeelden maken wat we willen.

[0:57:54] En onderzoeken wat we willen.

[0:57:55] En blijven vergaderen wat we willen.

[0:57:58] En dan kom je dus in tien, twintigjarige trajecten uit.

[0:58:01] En dan heb je heel veel papier geproduceerd, heel veel woorden verspild en niks bereikt.

[0:58:06] Dat is ongeveer de situatie.

[0:58:07] En dan is de vraag van, gaat zo'n publieke omvorming daarbij helpen?

[0:58:11] Ik heb tien jaar bij het ministerie van Verkeer en Waterstaat gewerkt.

[0:58:16] Ik heb drie jaar bij het spoorbeheer gewerkt.

[0:58:18] Ik heb zeven jaar bij Debeschenker gewerkt.

[0:58:20] En ik doe nu negen jaar de vertegenwoordiging van de commerciële bedrijven in het spoorgoedovervoer.

[0:58:26] En ik kan u vertellen, die structuur zelf gaat niet zo heel veel veranderen.

[0:58:31] Behalve als daar een goed toezichts- en sturingsarrangement op komt.

[0:58:36] Met managementcontracten.

[0:58:38] En die strategie gewoon uitgevoerd gaat worden.

[0:58:42] En dat zit niet alleen in Utrecht, maar dat zit hier ook in Den Haag.

[0:58:46] Hoe stuur je aan?

[0:58:48] Waar reken je op af?

[0:58:50] En als ex-ambtenaar denk ik, ik zou het als ambtenaar hier in Den Haag ook wel willen.

[0:58:56] Het is niet voor niks dat een aantal bewindspersonen achter elkaar van verschillende politieke kleuren zeggen, die huidige vorm werkt niet.

[0:59:02] Want je kan allemaal kritiek hebben op die nieuwe vorm, maar die huidige vorm werkt al sinds 2008 gewoon niet.

[0:59:09] Zie gewoon de resultaten.

[0:59:10] Het zal voor sommige segmenten in het spoorvervoer en in de hele spoorsector best werken.

[0:59:16] Maar als je dat vanuit de bril van het spoorgoedevervoer bekijkt en een doelmatige besteding van belastinggeld, kan je er echt wezenlijk anders tegen aankijken.

[0:59:24] Dus het is heel makkelijk om kritiek te hebben op de huidige situatie, weet ik.

[0:59:28] En er zijn geen makkelijke oplossingen.

[0:59:30] Maar het is ook heel makkelijk om nu die nieuwe governance die je zou beogen af te schieten.

[0:59:36] Dus ik denk dat de politiek na negen jaar zijn ei moet leggen.

[0:59:39] Gewoon een keuze moet maken.

[0:59:41] Ik vind het buitengewoon ondoelmatig en onverstandig dat die beheerconcessie doodleuk beleidsneutraal met vier jaar weer verlengd is.

[0:59:49] Ik ben het ook helemaal eens met het statement dat de OR van Prool zo net maakte.

[0:59:55] En wij zeggen naast de besluitvorming over de structuur, of je nou met die nieuwe of de huidige structuur verder gaat, zouden wij er een pleidooi voor doen om een gebruikersraad in te richten.

[1:00:09] Daar lezen jullie meer van in de pleitnota van Ruggel.

[1:00:12] Dat pleidooi is ook niet nieuw.

[1:00:13] In Duitsland kent men ook een bajeraad.

[1:00:15] Dat is niet voor niks.

[1:00:16] De institutionele druw is zeer dominant in het spoor INW, ProLNS.

[1:00:20] Dat is één groot monopolie.

[1:00:22] Daar is voor private partijen nauwelijks tussen te komen.

[1:00:26] Dus er moeten checks en balances in het systeem.

[1:00:28] En ik denk dat het ook belangrijk is in de moderniseringsporigwet... dat geborgd wordt, dat pro-horizontaal samenwerkt... verplicht wordt om samen te werken met de wederpartijen... zijnde de gerechtigden, oftewel de spoorgoedovervoerders... en de andere vervoerders die rondrijden op het net.

[1:00:49] Punt.

[1:00:50] Dank u wel.

[1:00:51] Niet alleen input voor de omvorming van ProRail... maar ook voor het commissie wat spoorgoederen voor.

[1:00:55] Hoor ik al.

[1:00:56] Ik kijk naar de leden.

[1:00:57] Meneer Heuting.

[1:00:59] Voorzitter, dank.

[1:01:00] En dank aan alle insprekers voor de toelichting.

[1:01:03] Ik heb een vraag aan meneer Vroon van Railgood.

[1:01:06] Ik lees in zijn position paper dat Railgood stelt... dat er wordt verwacht dat de governance van het spoorsysteem... eenvoudiger gaat worden op het moment als we deze wet zullen gaan aannemen.

[1:01:20] En mijn vraag is, hoe denkt u dat in de wetenschap?

[1:01:23] Dat we aan de ene kant een tak hebben die gaat over de kaderwet.

[1:01:27] En aan de andere kant nog steeds een tak houden die betrekking heeft op het burgerlijk wetboek.

[1:01:31] En wel degelijk dus ook uitdagingen met zich mee gaat brengen.

[1:01:36] Ik denk dat het privaatrechtelijke deel in een BV met toegangsovereenkomst en dergelijke redelijk goed geborgd is.

[1:01:43] En dat de Europese wetgeving kristalhelder is.

[1:01:48] Dat is ook de reden destijds om niet voor een agentschap, maar voor een ZBO te kiezen.

[1:01:53] Dus dat deel lijkt me geborgd.

[1:01:55] En het publiekrechtelijk deel...

[1:01:57] Je kan sturen via een beheerconcessie, maar er is geen marktwerking in spoorbeheer.

[1:02:00] Althans, dat vindt het Nederlandse kabinet achterheen vol.

[1:02:02] In de transactieswereld kan je er anders tegenaan kijken.

[1:02:05] Maar laten we die discussie niet doen.

[1:02:07] Even aannemen dat er een grote kamermeerderheid al jaren is... voor onderhandse aanbesteding van het spoorbeheer in Nederland.

[1:02:16] Dan kan je dat inderdaad vanuit een ZBO-vorm...

[1:02:20] vormgeven en op die publieke zaken sturen.

[1:02:22] En ja, er zullen details in zitten, daar is echt juristen voor, die goed uitgewerkt worden.

[1:02:29] En wat Hans Alders ook aangaf, die beslechting, dat moet je vooraf wel goed inregelen.

[1:02:37] Dank u wel.

[1:02:40] Dank u wel en hartelijk dank voor uw toelichting.

[1:02:43] Ik denk dat de rode draad bij u alle drie is dat er een enorme opgave ligt op de spoorinfrastructuur.

[1:02:51] Om zowel voor het goede vervoer als voor het reizige vervoer naar betere prestaties toe te werken.

[1:03:01] Mijn vraag gaat wel over... Ik hoor de meesten van u zeggen dat het huidige instrumentarium voldoende gereedschap biedt...

[1:03:10] ...een aantal opgaven...

[1:03:12] eigenlijk met betere faciliteiten tegemoet kunnen treden.

[1:03:16] Zorgen dat we betere afspraken maken.

[1:03:18] Daar is even stilgestaan bij de statuten.

[1:03:21] Maar misschien wil mevrouw Van der Wouden ook nog stilstaan bij... welke andere instrumentarium u nog ziet... om daar specifieke verbeteringen mee te bereiken.

[1:03:33] En misschien wil de heer Vroon dat ook doen.

[1:03:36] Dus los van de vorm, de instrumenten die er nu al zijn... en verbeteren van de prestaties.

[1:03:41] Mevrouw Van der Wouden.

[1:03:42] Gaat uw gang.

[1:03:44] Dank.

[1:03:44] Ja, ik heb die opmerking net gemaakt.

[1:03:46] Ik moet wel vooraf zeggen, die maak ik omdat ik dan mee probeer te denken.

[1:03:50] Met mijn wil een ander soortige samenwerking.

[1:03:53] Kom met deze oplossing.

[1:03:54] Wij vinden het niet goed en is er dan geen enkele ruimte om dingen anders in te richten.

[1:03:59] Maar dan nog ontgaat ons waarom je dat zou doen.

[1:04:02] Het is een meedenken om het meedenken.

[1:04:05] Ik ben daarvoor in de stukken gedoken.

[1:04:07] En het voelt vreemd om namens de vervoerders dan daarvoor suggesties te doen.

[1:04:11] Maar wat ik Raad van State en andere hoor zeggen, is... je zou, als je bijvoorbeeld betere informatieuitwisselingen wil... dan kan je daar nu al betere afspraken over maken.

[1:04:22] Je kan je aandeelshoudersrol groter maken.

[1:04:26] Dus je kan de invloed van de RFC tot een minimum beperken.

[1:04:32] Je zou in theorie zelfs zonder RFC kunnen werken.

[1:04:35] Dan heb je...

[1:04:36] directere grip, als grip het doel is.

[1:04:40] Waarom je het zou doen, want dan ga je dus nog maar in het hoe zitten, in plaats van in het wat, ontgaat ons, maar je zou dat kunnen doen als je dat zou willen.

[1:04:50] En verder zou je ook nog bepaalde besluiten van de Raad van Bestuur aan de goedkeuring van de AVA kunnen toepassen.

[1:04:58] Dat soort dingen zou je aan kunnen denken.

[1:05:01] Die zijn niet op onze nachtnamiddag geregeld.

[1:05:03] Maar dat is dat hele wetsvoorstel ook niet.

[1:05:06] Dus het is constructief meedenken.

[1:05:09] Tegelijk denken wij nog steeds onder de streep dat het niet nodig is.

[1:05:14] Dank u wel.

[1:05:16] Lieve vrouw.

[1:05:18] Volgens mij ligt de kern van de problematiek hoe je pro al aanstuurt en hoe je pro al afrekent.

[1:05:22] En dat zal je bij het ministerie van INW gewoon moeten gaan oplossen.

[1:05:26] Dat zal versterkt moeten worden.

[1:05:28] En daarboven zit natuurlijk de politiek, gecontroleerd door de Kamer en aangejaagd door de Kamer.

[1:05:34] Dat men een strategie maakt die samenhangt en die doorgemanaged wordt.

[1:05:37] Gewoon uitgevoerd.

[1:05:38] Dat wat, dat moet je gewoon hier in Den Haag bepalen.

[1:05:41] Want je betaalt ook grotendeels.

[1:05:43] De vervoerders betalen maar 450 miljoen euro.

[1:05:45] Dat is best wel veel geld.

[1:05:47] Value for money is daar ook nog een discussie onder.

[1:05:50] Maar er gaat ongeveer 2 miljard euro blauwe envelop geld.

[1:05:53] Invrijving is trouwens ook blauwe envelop geld.

[1:05:55] Alleen dat wordt door de vervoerders en hun klanten betaald.

[1:05:57] Maar de rest komt gewoon uit algemene middelen binnenwaaien.

[1:06:00] En daar mag je best eisen voor stellen.

[1:06:03] En dat slappe hap al jaren.

[1:06:05] Want je maakt gewoon een maatregelenpakket spoorgoederen voor.

[1:06:08] Je maakt een intentieverklaring met een staatssecretaris, sluit je af.

[1:06:12] En dat wordt gewoon niet uitgevoerd.

[0:00:00] 70 miljoen euro uitgezonderd subsidie op invrijving.

[1:06:19] Dus je pakt met je linkerhand...

[1:06:22] En met je rechterhand geef je een stukje subsidie terug.

[1:06:26] Maar de rest van dat pakket is niet uitgevoerd.

[1:06:28] En het zijn alle topthema's waar de Kamer van de zomer... ook weer de discussie gaat overvoeren met de toekomstbeeldsbegoederen.

[1:06:34] Wat al eeuwen op zich laat wachten.

[1:06:37] Vier jaar en een kwartaal inmiddels.

[1:06:39] En daarvoor zat ook al een historie.

[1:06:41] Wat nog steeds niet concreet is en waar geen geld voor is.

[1:06:44] Zie de brief van 19 december 2024 van Chris Jansen aan de Tweede Kamer.

[1:06:49] Dus de kern zit wat mij betreft...

[1:06:52] In het sturings- en toezichtsarrangement.

[1:06:54] Welke targets je neerlegt.

[1:06:56] Welke prioriteiten je neerlegt.

[1:06:57] En natuurlijk, dan moet je Proal wel het instrumentarium geven... dat men daarmee kan werken.

[1:07:01] Level playing field.

[1:07:03] Onder andere.

[1:07:04] En voldoende budget.

[1:07:06] Maar laten we reëel zijn.

[1:07:08] Er is budget zat, hè.

[1:07:09] Als je ziet wat er in ERTMS wordt verspild aan belastinggeld... en wat daar tot nu toe is uitgekomen, is een paar honderd miljoen ingegaan... is alleen maar papier uitgekomen.

[1:07:18] En kostoverscheidingen.

[1:07:19] En 300 miljoen euro kostverhoging van het spoorgoedovervoer richting 2033.

[1:07:22] Dus je hebt geld...

[1:07:26] En dan moet je eens gaan vragen, wat krijg ik daarvoor?

[1:07:29] Dat begint bij het ministerie van INW.

[1:07:33] En daarna uitvoeren.

[1:07:34] En waar je denk ik ook vanaf moet, dat is cultuur... en dat ga je echt niet met service-level agreements of concessies of weet ik wat...

[1:07:44] Dat zal je bestuurlijk met elkaar op moeten lossen.

[1:07:47] Maar als je een afspraak maakt, voer hem uit.

[1:07:49] En stop eens met al naar elkaar te wijzen.

[1:07:51] Want hoe vaak wij bij Ruggoed en ook andere partijen niet meemaken... dat Proal en INW naar elkaar zitten te wijzen, blijft het probleem liggen.

[1:07:58] Het is altijd de ander die het heeft gedaan.

[1:08:00] Los het gewoon op.

[1:08:01] En dat begint ook echt met sturing.

[1:08:03] Dank u wel.

[1:08:04] Helder.

[1:08:04] Mevrouw Van Driet wilde nog aanvullen, zag ik.

[1:08:07] Ja, ik zat echt op het puntje van mijn stoel.

[1:08:08] Ik snap wat mijn collega zegt, zeg maar.

[1:08:14] Maar ik vind echt, hoe ik het ervaar in de afgelopen vijf jaar, dat je echt meer het ministerie aan moet kijken dan ProRail.

[1:08:20] Ik zie dat er, als je kijkt naar onze sector, die echt hulp nodig heeft en steun nodig heeft, zie ik dat de CEO van ProRail zich daar maximaal voor inzet.

[1:08:28] Maar op sommige punten gewoon wordt tegengewerkt.

[1:08:30] Het grootste voorbeeld is de huidige infrastructuurkosten.

[1:08:33] Waarbij er een groot feest wordt gevierd over dat de lange lijnen goedkoper zijn geworden.

[1:08:38] Dat hebben we in twee stukken gedaan.

[1:08:39] Aan mij werd gevraagd waarom vier je geen feest.

[1:08:41] Ik zeg nou omdat ik wil zien wat er onderaan de lijn begint.

[1:08:45] Uitkomt zeg maar.

[1:08:45] Of ik dan echt goedkoper uit ben.

[1:08:47] Vervolgens krijgt ProRail gewoon een opdracht om net zoveel geld uit de markt te halen als voorheen.

[1:08:52] En dan zijn wij daar weer de dupe van.

[1:08:54] En uiteindelijk hebben wij miljoenen meer betaald in die jaren.

[1:09:00] een ministerie wat staat voor de sector... en dan ook voor de bijzondere sectors voor goederenvervoer... en daar goed over nadenkt en daarin meewerkt... en niet op een afstandje dingen roept.

[1:09:14] Maar je interesseren, kijk hoe je dingen op kunt lossen.

[1:09:17] En daarin wordt in mijn ogen de CEO van ProRail... een ProRail te weinig ondersteund op dit moment.

[1:09:23] Dank u wel.

[1:09:24] Dan ga ik naar de heer De Hoop.

[1:09:27] Ik deel met een ieder de analyse over de grote problemen op het spoor... en dat er ook wel een andere prioritering soms zou kunnen liggen.

[1:09:34] Tegelijkertijd hebben we het nu wel over een wetsvoorstel dat voorlicht.

[1:09:38] En de heer Vronings, tot nu toe een van de weinigen... die wel het idee in ieder geval achter meer sturing en een vorm van een ZBO steunt.

[1:09:46] En ik ben wel benieuwd hoe u een weging maakt tussen het originele voorstel... dus de publieke vorm en de privaatrechtelijke vorm.

[1:09:53] En hoe u daarin toetst.

[1:09:54] Als u daar toch voor kiest waar dan uw...

[1:09:56] ...voorkeur zou liggen.

[1:09:58] Meneer Van.

[1:09:59] Dat vind ik een goede vraag, maar ook een moeilijke vraag om te beantwoorden.

[1:10:03] Want instructief zeg ik, nou ja, die privaatrechtelijke ZBO... ...die houdt tenminste die BV-overheid.

[1:10:09] Dat scheelt een hoop gedoe aan opmerkingen die zijn gemaakt... ...en problemen die op tafel zijn gelegen.

[1:10:14] Want dit dossier blinkt uit in het op tafel leggen van problemen... ...en het blinkt niet uit in het aandragen van oplossingen... ...en het oplossen van die problemen.

[1:10:21] En dat doen we met z'n allen aan mee, hè.

[1:10:23] Iedereen hier in deze zaal, wat er achter zit...

[1:10:26] Dus dat is geen kritiek op een specifieke partij.

[1:10:30] Maar heel eerlijk gezegd, het zal een lood om hout ijzers zijn.

[1:10:34] Als ik er gewoon naar kijk.

[1:10:35] Waar het mij om gaat, is echt die sturing en dat toezicht.

[1:10:40] En gewoon resultaten en daarop afrekenbaar zijn.

[1:10:43] Helder.

[1:10:43] Mevrouw Van Driet.

[1:10:45] Ja, ik weet dat ik geen tegenvraag mag stellen aan Louis.

[1:10:50] Nee, dat ga ik ook niet doen.

[1:10:51] Maar ik zou heel graag de tegenvraag willen stellen... waarom denken we dat in een privaatrechtelijk ZPO... of een andere vorm van ZPO ineens wel gestuurd gaat worden... als het nu niet gebeurt?

[1:11:03] Het gaat niet om een structuurtje.

[1:11:05] Het gaat om de intenties.

[1:11:06] Het gaat om dat je je verantwoordelijk voelt.

[1:11:08] Het gaat om dat je wil helpen en wil steunen... en dat je iets goeds voor ons land wil doen.

[1:11:13] Dat gaat niet veranderen doordat je ineens een ander naampje hebt.

[1:11:16] Dat vind ik echt... Ik snap ook niet dat we daar negen jaar over praten met elkaar.

[1:11:20] Helder.

[1:11:21] Meneer Olvendijk, u bent aan de beurt.

[1:11:22] Ja, heel fijn, voorzitter.

[1:11:24] Dat is ook een beetje de richting van de vraag die ik had.

[1:11:26] En volgens mij was het mevrouw Van der Vliet ook die daar... Moet ik het goed zeggen?

[1:11:32] Van der Vliet.

[1:11:33] Ja, ik zie het verkeerd staan.

[1:11:36] Inderdaad.

[1:11:37] Die daar ook al mee kwam in de introductie.

[1:11:41] Het gaat ook om er voldoende verstand van hebben.

[1:11:43] Is dat niet ook een van de problemen?

[1:11:45] Want we zijn ook op zoek naar de problemen.

[1:11:46] De vraag is of dit de oplossing is voor welk probleem.

[1:11:48] Daar hebben we het gesprek over.

[1:11:50] Maar het is ook interessant te horen.

[1:11:52] Zitten er misschien andere problemen ook achter?

[1:11:53] De kennis op het ministerie bedoel ik dan met name.

[1:11:56] Nou heb ik begrepen dat een van de ideeën zoals het voorstel dat nu voor ligt... natuurlijk ook wel in zich heeft.

[1:12:01] Is dat pro-heel meer de rol van...

[1:12:04] adviseur krijgt, ook op beleid meer richting het ministerie.

[1:12:08] Hoe kijkt u daar dan toch ook tegen aan?

[1:12:12] Zou dat iets kunnen bijdragen?

[1:12:13] Om die kennis, leemte als die er is bij het ministerie, dat vondstel ik dan, om die misschien aan te vullen.

[1:12:19] Mevrouw van het Riet.

[1:12:20] Ja, ehm...

[1:12:22] Ik denk nog steeds dat dat ook nu kan.

[1:12:24] Dus dat dat allemaal niet op wordt gelost door een constructie te veranderen.

[1:12:28] En ik vind dat het ministerie daar de afgelopen tijd niet altijd de juiste keuzes ook in heeft gemaakt.

[1:12:33] Er is heel veel kennis over in ieder geval onze sector binnen het ministerie.

[1:12:37] Je moet er alleen wel gebruik van maken.

[1:12:42] Dank u wel.

[1:12:43] Ja, de heer Vrouwen gaat uw gang.

[1:12:45] Kort is bij mij altijd wel een uitdaging overigens, maar dat terzijde.

[1:12:50] Ik denk dat...

[1:12:52] Een ZBO-vorm, dat zou BVK, Utrecht, dichter bij het ministerie Den Haag kunnen brengen.

[1:13:01] En er moet veel helderder worden waar het wat wordt bepaald... en wat dan dat hoe is en hoe dat bij elkaar komt.

[1:13:09] En hoe je dat in resultaten meet.

[1:13:11] Dus wat heb je over een jaar bereikt, wat heb je over drie jaar bereikt... wat heb je over vijf jaar bereikt en over tien jaar.

[1:13:17] En ik denk, dat weet ik wel zeker, het ministerie moet echt versterkt worden...

[1:13:22] Maar als je op een gegeven moment afspraken hebt, dan moeten die ook uitgevoerd worden.

[1:13:26] En dat moet helder zijn.

[1:13:27] En als je er zoveel publiek geld in stopt, is dat niet meer dan logisch.

[1:13:31] En of die ZBO-structuur daar echt heel veel beter is dan de huidige structuur, dat is de vraag.

[1:13:38] Ik denk dat in de huidige structuur ook heel veel kan.

[1:13:41] Maar met die beheerconcessie uit 2015, daar ben ik het helemaal met de OR van Pro al eens, daar kan je niet mee uit de voeten.

[1:13:47] Dat ding werkt niet, dat ding werkt al tien jaar niet, voor het gesproken gevoel, even voor alle helderheid, daar praat ik alleen voor.

[1:13:54] En dus als ik de Kamer mag adviseren, maak een besluit over die structuur en zet nou alsjeblieft gewoon je tanden in dat toezichts- en sturingsarrangement en maak het meetbaar.

[1:14:04] Ja, die boodschap is helder inmiddels.

[1:14:07] Dank voor uw beantwoording.

[1:14:10] Ik kijk even naar de leden voor vragen.

[1:14:12] De heer Heuting heeft geen vervolgvraag.

[1:14:13] Mevrouw Veldman, heeft u nog een vraag?

[1:14:16] U mag hem ook even bedenken.

[1:14:19] Ik heb hem bedacht, maar hij is... Hij is te politiek, ben ik bang.

[1:14:25] Daar moeten we even voor uitkijken.

[1:14:27] Ja, daar moeten we voor uitkijken.

[1:14:28] Maar ik hoorde de heer Vroon zeggen... als we het dichter naar Den Haag brengen, wordt het allemaal beter.

[1:14:34] Maar daarna zei hij ook weer van niet.

[1:14:36] Ja, dus om daar hier niet te discussiëren.

[1:14:39] Maar ik ben wel heel benieuwd hoe hij dat nou in vredesnaam... Ik geloof niet zo in staatsministeries, Hester.

[1:14:47] Even voor de redelijkheid.

[1:14:48] Ja, inderdaad.

[1:14:50] De microfoon van mevrouw Van Riet stond nog aan.

[1:14:52] En anders komt u niet.

[1:14:52] Maar die is nu inmiddels uit.

[1:14:54] De heer Vroon, en dan zou ik jullie vragen, kort reactie.

[1:14:57] Hij is politiek.

[1:14:58] Ik geloof er niet zo in dat als je alles naar Den Haag haalt, dat alles beter wordt.

[1:15:03] Ik heb het liefste een kleine en fijne overheid die goed betaalt en het toplui gewoon aan boord houdt en binnenhaalt.

[1:15:10] En hetzelfde geldt in Utrecht.

[1:15:11] En daarna moet Utrecht gewoon uitvoeren en afgerekend worden.

[1:15:14] En als Den Haag niet functioneert...

[1:15:16] Dan moet dat zichtbaar worden.

[1:15:18] En ik denk dat die gebruikersraad daar een heel belangrijke rol in kan spelen.

[1:15:21] Want die checks en balances zijn gewoon mis.

[1:15:23] Het is iedere keer aan de noodrem trekken.

[1:15:26] En dan mag je moties indienen en er gebeurt weinig mee.

[1:15:29] Dus die expertise in Den Haag.

[1:15:31] Zowel kunde qua aansturing als afrekening moet worden verbeterd.

[1:15:35] Maar die samenwerking tussen Pro en het ministerie.

[1:15:38] En dat het veel meer een integraal orgaan is.

[1:15:40] En dat heel helder wordt wie waarvan is integraal werken, regie, afspraken, uitvoeren en meetbaren.

[1:15:46] En als het niet kan, terugkoppelen en een PDCA-cyclus erop.

[1:15:49] Plan, do, check, act.

[1:15:50] En dan komt er vanzelf een hele hoop goed.

[1:15:52] En dat is een geloof, denk ik, ook een beetje.

[1:15:55] Als je zegt, nou, een aparte BV, de vijfde macht in Nederland... naast de trias politica en de vierde macht, het ambtelijk apparaat... gaat dat werken?

[1:16:03] Ik geloof het niet.

[1:16:04] En...

[1:16:04] Het is een beetje geloof, hoor.

[1:16:06] Ik denk dat een publieke omvorming kan helpen om een ministerie en een taakorganisatie dichter bij elkaar te brengen.

[1:16:12] En laten we het niet raar doen.

[1:16:14] Rijkswaterstaat is gewoon een agentschap.

[1:16:15] Daar gaat het helemaal niet zo.

[1:16:16] Ja, er gaan ook wel dingen mis.

[1:16:18] Maar er is ook geen ramp.

[1:16:19] De slotallocator Schiphol is gewoon een ZBO.

[1:16:22] Loopt prima.

[1:16:22] De Nederlandse Bank is volgens mij ook een ZBO.

[1:16:24] Loopt ook prima.

[1:16:26] Zo is het ook niet.

[1:16:28] De heer De Hoop, u nog een vraag?

[1:16:29] Niet het geval.

[1:16:30] De heer Olg van Dijk, niet het geval.

[1:16:32] Kijk nog één keer naar de leden, als er nog vervolgvragen zijn.

[1:16:35] Niet het geval.

[1:16:36] Dan dank ik u alle drie voor uw komst.

[1:16:38] Hartelijk dank voor uw inbreng ook.

[1:16:41] Het is tien voor half twaalf.

[1:16:45] Ik schors even tot half twaalf voordat we verder gaan.

[1:16:47] Dan zal de heer De Hoop even het voorzitterschap overnemen van blokje vier.

[1:16:51] En dan gaan we door met de reizigers- en werknemersorganisaties.

[1:16:57] Tot zo.

[1:29:51] Dan gaan we verder met deze rond de tafel gesprek over de wetsturing en verantwoording ProRail.

[1:29:58] Met drie nieuwe gasten die ons hun inbreng zullen geven.

[1:30:02] De heer Bos, de heer Kraaienoord en de heer Lokkebol.

[1:30:04] En ik geef als eerste de heer Bos het woord namens Rover.

[1:30:11] Dank u wel voorzitter en dank u wel Kamercommissie voor de uitnodiging dat wij als roven namens de reiziger voor de derde keer onze visie op de omvorming van ProRail mogen geven.

[1:30:24] Het is geen verrassing, want we zijn vrij consequent geweest... en als alle consumentenorganisaties overigens... dat we hier helemaal geen heil in zien.

[1:30:35] Wat wij willen als reizigers is dat die trein op tijd is... dat de infra goed wordt onderhouden... dat er over de toekomst wordt nagedacht... en niet alleen nagedacht, maar ook plannen gemaakt om toekomstklaar te zijn.

[1:30:46] En daar gaat dit wetsvoorstel niet bij helpen.

[1:30:50] Ik verwacht eerder het tegenovergestelde.

[1:30:52] Alles wat afleidt, al die tijd die wij hier als sector al kwijt zijn om u te horen te staan, zorgt ervoor dat we geen tijd hebben en geen middelen om te zorgen dat die trein vaker op tijd gaat rijden.

[1:31:04] Het gaat dus eerder zorgen, al die afleiding, weten we ook uit het verleden, al die structuurdiscussies zorgen voor dat er geen aandacht is en dat het dus voor dispunctualiteit zorgt.

[1:31:18] Natuurlijk moet er gestuurd worden op publieke belangen.

[1:31:21] Maar dat kan.

[1:31:22] Er zijn tal van instrumenten voor.

[1:31:24] Die kunnen gewoon ingezet worden.

[1:31:27] Die kan het ministerie uit zichzelf inzetten.

[1:31:29] Maar ik breng ook maar even in herinnering.

[1:31:31] Niet eens heel lang geleden, vorig jaar, zaten we hier ook om de puntualiteit op het spoor te bespreken.

[1:31:37] En heeft u via een motie afgedwongen dat er meer gestuurd werd doordat er een programma onder de concessiewet opgelegd.

[1:31:46] En daar zien we ook gewoon al resultaten van, heel voorzichtig.

[1:31:49] Dus sturen kan.

[1:31:52] Maar in dit geval moest u zelfs nog even de staatssecretaris helpen om te zeggen dat er gestuurd kon worden.

[1:32:00] Als dat dus werkt, hoeven we helemaal niet na te denken over nieuwe positioneringen en dingen.

[1:32:08] Laten we gewoon houden zoals het is.

[1:32:10] Ik zou haast zeggen als een idioot een nieuwe beheerconcessie maken.

[1:32:14] Dat hebben wij het ministerie ook meegegeven.

[1:32:16] Dat wisten we tien jaar geleden natuurlijk al dat die afliep.

[1:32:19] We hebben een hele lijst van ideeën meegegeven hoe die nieuwe eruit kan zien.

[1:32:24] Ze zijn allemaal voor kennisgeving aangenomen.

[1:32:27] Nou, dit jaar zijn we dan verloren.

[1:32:29] Maar als we dit jaar gebruiken om een nieuwe concessie te maken, kunt u daar aan het eind van het jaar over praten.

[1:32:38] Laat dat nog wat ingangstijd vragen.

[1:32:41] Hebben we in 2026, of aan het eind van 2026, een mooie nieuwe concessie?

[1:32:47] Hebben we als het goed is meer treinen die op tijd rijden?

[1:32:50] Meer treinen?

[1:32:51] En worden wij daar als reiziger blij van?

[1:32:56] Dank.

[1:32:56] Het woord is aan de heer Lokkerbol namens VNO-NCW.

[1:33:00] Dank u wel, voorzitter.

[1:33:01] Dank u wel, commissieleden.

[1:33:03] Hartstikke fijn om hier ook een bijdrage te mogen hebben.

[1:33:05] We hebben denk ik ook de gewoonte om ons aan te sluiten bij veel voorstaanders... en ook mensen die al eerder aan het woord zijn geweest.

[1:33:14] Ik wil in zijn algemeenheid belichten dat dit een structuurdiscussie is, terwijl we ontzettend graag ook als VNO-NCW een strategiediscussie hadden willen hebben.

[1:33:22] Vooral ook over de toekomst van goederenvervoer, het vervoer van passagiers.

[1:33:26] Juist ook omdat infra zo'n cruciale economische en maatschappelijk element is in onze gehele samenleving.

[1:33:34] Als we teruggaan naar wat wij vinden, laten we ons heel graag adviseren door wat de Raad van State vindt.

[1:33:40] In kluis ook de aanbevelingen die ze hebben uitgebracht.

[1:33:43] En ik citeer, als er sprake is van een instellingsmotief... en u al heeft ook het advies van de Raad van State gelezen... dan zien we ook dat er sprake moet zijn van onafhankelijke oordeelsvorming... op grond van specifieke deskundigheid.

[1:34:00] Vooralsnog wordt in deze noten van wijziging... waarbij ProRail wordt vormgegeven als privaatrechtelijke ZBO... niet of nauwelijks ingegaan op dit instellingsmotief...

[1:34:09] Dat vind ik ook een interessante.

[1:34:10] Vervolgens ga je dan ook kijken, en ik heb ook maar verstand van wat beleid en cijfertjes, of er een verdere

[1:34:17] bijvoorbeeld bedrijfskundige, financiële of beleidsmatige analyse is gemaakt... die ook onderdeel kan zijn van die onafhankelijke oordeelsvorming.

[1:34:25] Op grond van het voorgaande vinden wij als VNL-NCW dat we die analyse niet hebben gezien.

[1:34:32] Dus eigenlijk sluiten we ons aan bij wat de Raad van State ook vindt.

[1:34:36] Dat wij geen dwingende reden zien om tot dit voorstel...

[1:34:40] tot instelling van de ZBO in te gaan.

[1:34:44] Tevens vinden we het ontzettend van belang dat op het spoor er sprake is van de juiste concurrentiële verhoudingen.

[1:34:52] Als VNO-NCW zien we ook problemen die met die zogenaamde model shift te maken hebben.

[1:34:57] De minister heeft van de week nog kenbaar gemaakt dat de problemen op de weg ontzettend groot zijn... en dat we alle zeilen bij moeten zetten.

[1:35:05] Wij denken ook dat goederenvervoer ook per spoor daar ontzettend belangrijk bij kan zijn.

[1:35:10] Maar de bestaande checks en balances, ook al verschillen sommigen over de prestaties van de partijen die daarin een rol hebben... de bestaande checks en balances zijn ruimschoots voorhanden...

[1:35:20] om een veel betere invulling aan die ambitie te geven.

[1:35:24] En tot slot wil ik er wel aandacht voor vragen.

[1:35:29] Fiscale consequenties.

[1:35:31] Daarover is er wat gezegd.

[1:35:34] En men gaat er vooralsnog van uit dat de fiscale consequenties... die de privaatrechtelijke instelling van ProRail tot ZPO...

[1:35:43] ...zou kunnen hebben uit de weg geruimd zouden zijn.

[1:35:47] Vooralsnog zijn we daar niet van overtuigd... ...omdat de Belastingdienst zo in eigen afwegingen maakt.

[1:35:51] Dus nadere studie en nadere analyse is gewenst.

[1:35:55] En vooralsnog, VNO-NCW luistert soms ook goed naar topabtenaren... ...die zelf sturing geven aan de organisaties die ook al eerder genoemd zijn.

[1:36:05] In 2021 hebben vertegenwoordigers van onder meer het UWV, het CBR... ...de Belastingdienst Rijkswaterstaat notabene zelf aangegeven...

[1:36:13] dat ze minder bestuurlijke complexiteit willen.

[1:36:16] Dat ze vooral afgerekend willen worden op hele heldere resultaten.

[1:36:20] In een brief aan de toenmalige mensen die met de formatie van het kabinet bezig waren, ik kan me nog de heer Pechtold herinneren, hebben ze juist gepleit voor minder bestuurlijke complexiteit en hele heldere prestatieafspraken waarmee ze op een opdracht gestuurd werden, ook door de politiek, op basis waarvan ze afgerekend konden worden.

[1:36:39] Nou, we menen het toch ook wel om dat nog een keer te moeten noemen, omdat we vinden dat de mensen in de praktijk, die al jarenlang ervaring hebben met sturingsvormen, eigenlijk zelf aangeven dat ze vooral pleiten voor minder bestuurlijke complexiteit in plaats van meer.

[1:36:54] Om een lang verhaal af te ronden.

[1:36:57] Excuus, wellicht dat ik wat te lang aan het woord ben geweest, voorzitter.

[1:37:00] Wij zijn geen voorstander van de privaatrechtelijke ZBO-pro-weld.

[1:37:05] Dank voor uw toelichting.

[1:37:07] Dan gaan we naar de heer Krijnoord namens FNV Spoor.

[1:37:11] Ja, goedemorgen voorzitter en commissieleden.

[1:37:13] Hartelijk dank voor de uitnodiging om deel te nemen aan dit ronde tafelgesprek.

[1:37:17] Mijn naam is Karl Krajenoord.

[1:37:19] Ik ben ruim 25 jaar vakbondbestuurder en heb al zodanig gewerkt in verschillende sectoren.

[1:37:25] De afgelopen twee jaar ben ik werkzaam binnen FNV Spoor en vakbondbestuurder bij ProRail.

[1:37:31] De FNV is bij ProRail verreweg de grootste vakbond en vertegenwoordiger van individuele en collectieve werknemersbelangen.

[1:37:38] Ook wij hebben een position paper aangeleverd en ik wil hierop aanvullen om bij te dragen aan de discussie.

[1:37:46] Veel is al genoemd en veel gras is al weggemaaid, maar ik ga het toch proberen.

[1:37:55] Binnen de afgelopen twee jaar heb ik kennis gemaakt en gesproken met veel medewerkers bij ProRail of ProRailers, zoals ze zichzelf ook wel noemen.

[1:38:03] En over het algemeen zijn dit goed en of hoog opgeleide mensen die met bevlogenheid spreken over hun vak en de passie voor het spoor.

[1:38:11] Het zijn ook mensen die je met een gerust hart op een boodschap kan sturen, omdat ze zich ervan bewust zijn dat ze omgaan met belastinggeld en dit zo verantwoordelijk mogelijk willen besteden.

[1:38:23] Gaat daarmee dan meteen ook alles goed binnen de organisatie?

[1:38:26] Nee, natuurlijk niet.

[1:38:28] Ook bij ProRail hebben we ervaren dat een verandering in stijl van leiderschap of leidinggever gevolgen kan hebben op de prestaties en de productiviteit op de werkvloer.

[1:38:39] Zo beperkt teveel regeldrift of controle door managers de eigen regelruimte op de werkvloer en werkt een passieve werkhouding en minder beleving of plezier in de hand.

[1:38:51] terwijl vaak het omgekeerde bereikt wil worden.

[1:38:55] Ons motto is dan ook om de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van het werk... zo laag mogelijk in de organisatie te leggen... en te zorgen voor duidelijke en uitvoerbare opdrachten.

[1:39:05] Daarmee verbeteren de werkbeleving en het welzijn op de werkvloer, de prestaties... en kan het wellicht ook...

[1:39:15] Met minder managers dan nu of minder managers in de toekomst, efficiënter en effectiever.

[1:39:23] In de discussie rond de sturing en verantwoording van ProRail ontstaat bij ons en bij mij hetzelfde gevoel.

[1:39:31] Het probleem zit niet zozeer in de kwaliteit van de uitvoering, maar eerder in controle of regeldrift.

[1:39:38] Daarom vragen wij ons ook af, zie ons position paper, welk probleem of welke verbeteringen worden bereikt door de vorm in de aansturing van ProRail te veranderen.

[1:39:49] komen eventuele problemen niet veel meer voort uit de kwaliteit van opdrachtverstrekking of resultaatverantwoording, de onderlinge communicatie of botsende persoonlijkheden in het heden of verleden.

[1:40:02] Als dat zo is, dan helpt het veranderen van de structuur of de vorm van ProRail daar niet bij.

[1:40:08] Sterker nog, het leidt enkel af.

[1:40:12] Wat wel zal helpen is wellicht nog beter te communiceren over de wensen, de wederzijdse wensen, behoeften en benodigdheden om te komen tot een goed en gewenst resultaat.

[1:40:24] Dat kan ook prima met de huidige rechtsvorm van ProRail en zal eerder bijdragen aan verbeteringen en wederzijdse tevredenheid.

[1:40:32] Los van de politieke keuze over de vorm van ProRail in de toekomst, maken er ruim 5200 medewerkers zich zorgen over wat dit voor gevolgen heeft voor hun zeggenschap over hun eigen arbeidsvoorwaarden, de CAO en het pensioenfonds waar ze bij zijn aangesloten.

[1:40:53] Deze willen ze namelijk heel graag behouden.

[1:40:55] Daarnaast zal een verandering van de huidige situatie ook gevolgen kunnen hebben voor hun individueel loopbaanperspectief.

[1:41:03] Binnen de spoorsector wordt de zogenaamde sociale eenheid enorm gewaardeerd.

[1:41:08] Want het maakt een overstap van ProRail naar NS of vice versa een stuk laagdrempeliger doordat de opgebouwde dienstjaren kunnen worden meegenomen.

[1:41:18] Het zorgt dus voor een grotere arbeidsmarkt.

[1:41:22] Samenvattend, kortom, de medewerkers van ProRail zitten niet te wachten op de voorgestelde verandering van aansturing en willen liefst op de huidige manier onderdeel blijven van de spoorsector.

[1:41:34] Dank u wel, voorzitter.

[1:41:37] Dank aan u allen voor uw inbreng.

[1:41:38] Dan kijk ik naar de commissie.

[1:41:40] De heer Huiting van de PVV.

[1:41:43] Ja, ook opnieuw mijn dank voor uw komst en dat u de vraag hier wil beantwoorden.

[1:41:49] Het begint wel een beetje een herhaling van zetten te worden.

[1:41:53] Dat doet niks af aan uw inbreng, hoor.

[1:41:55] Maar het is vooral dat ik echt aan het zoeken ben naar iemand die nog wel iets positiefs over deze wet kan zeggen.

[1:42:00] En dat baat me wel een beetje zorgen.

[1:42:02] En ik ga het toch proberen in de richting van Rover.

[1:42:06] De vraag die ik heb is, ziet u dan nog enig positief aspect aan deze wetswijziging, aan dit wetsvoorstel, met een positief aspect voor de reiziger?

[1:42:21] Dank u wel.

[1:42:22] Nou, we praten in ieder geval over waar we ProRail over willen gaan sturen.

[1:42:28] Dus dat is eerder een bijeffect dat we hierover praten dan dat ik iets zou kunnen noemen wat positief is aan de wet.

[1:42:38] Kijk, en als de intentie van het ministerie is dat ze...

[1:42:42] meer willen sturen op wat zij willen bereiken... dan vind ik dat alleen maar goed.

[1:42:47] Daarvoor is het een publiek belang wat we met z'n allen geborgd willen hebben.

[1:42:51] Maar daar heb je dus niet een omvorming voor nodig.

[1:42:56] Daarvoor is het zaak dat het ministerie tijdig begint... met het maken van nieuwe beheerconcessies als einddatuminzicht is.

[1:43:04] Daarvoor is het noodzakelijk om goede KPI's te hebben.

[1:43:07] Daarvoor is het noodzakelijk om...

[1:43:10] Aandeelhouderschap uit te voeren.

[1:43:12] Dat sturen kan allemaal.

[1:43:15] Laten we dat gewoon doen.

[1:43:16] Zodat we daar ook echt de focus op kunnen hebben.

[1:43:21] En hiermee kunnen stoppen.

[1:43:23] Kom ik graag weer om te hebben over waar we ProRail op moeten sturen.

[1:43:28] Mevrouw Veldmans, VVD.

[1:43:30] Dank u wel en dank dat u hier bent gekomen voor deze toelichting.

[1:43:35] Ik had eigenlijk vergelijkbare vragen als mijn voorganger.

[1:43:40] Kijk, ik ga hem nu aan iemand anders stellen op een iets andere wijze.

[1:43:44] Want wat wij natuurlijk willen is... het gaat er uiteindelijk om dat we voor de reizigers op het spoor het beste bieden... en voor de goederen op het spoor.

[1:43:51] En in dat licht vraag ik me af... wat dan nu de belangrijkste verbetering zou moeten zijn als het gaat om aansturing.

[1:44:00] Ongeacht welke vorm je als ProRail zou hebben.

[1:44:05] En ik zou die vraag dan aan de beide andere heren willen stellen.

[1:44:09] Dan kijk ik of ik als eerste het woord kan geven.

[1:44:12] De heer Lokkerbol, kan ik u als eerste het woord geven?

[1:44:18] Ik denk dat interveneren in bestaande marktverhoudingen altijd lastig is om het zo maar te zeggen.

[1:44:23] Om dat woord toch altijd te gebruiken.

[1:44:25] Dus dat bij omvorming van de partij waarbij juridische verplichtingen zijn aangegaan op basis van aanbestedingen.

[1:44:34] Je heel goed moet kijken wat de omvorming betekent voor ook de contracten die je aangaat.

[1:44:42] Er wordt ook wel eens gezegd dat het voor derden heel lastig is om tot een markt als goederenvervoer toe te treden.

[1:44:49] Ik vraag me af of het dichter bij het bestuur plaatsen leidt tot meer openheid en ook meer competitie.

[1:44:58] Wat door een aantal partijen wel degelijk gewenst is op het spoor.

[1:45:02] Dus eigenlijk, u vraagt aan mij een helder antwoord en eigenlijk zeg ik dat kan ik u niet geven.

[1:45:07] We weten ook niet zo goed wat de effecten zijn.

[1:45:09] Maar ik vraag me wel af wat het dichter bij het ministerie plaatsen betekent... voor het aansturen van een markt die meer gebaat is bij openheid... en innovatiekracht op allerlei vlakken.

[1:45:20] Bestaande verhoudingen, en dat hebben we ook gezien bij Rijkswaterstaat... en de manier waarop aanbestedingen weggezet worden... die maken dat binnen de huidige aanbestedingswet... er wellicht meer ruimte voor moet komen.

[1:45:33] Maar het instrument zoals dat nu wordt voorgesteld...

[1:45:37] voor zover ik dat nu kan overzien, niet tot de gewenste grotere competitiedrang en meer innovatie die we met z'n allen wellicht wensen.

[1:45:46] Ik kijk naar de heer Kraaienoord of hij nog aanvullingen heeft.

[1:45:50] Ja, dank u wel voorzitter.

[1:45:51] Ik zit ook na te denken over een goed antwoord op de vraag.

[1:45:54] Ik heb zojuist in de introductie al aangegeven dat ik ervan overtuigd ben dat een goede opdrachtverstrekking ook leidt tot goede resultaten.

[1:46:07] Dus opdracht en resultaatverantwoordelijkheid die zorgen voor de beste uitkomst.

[1:46:14] Ik heb ook aangegeven mijn vertrouwen in de kennis en kunde van de medewerkers bij ProRail.

[1:46:27] En ik ben ervan overtuigd dat bij een goede opdrachtverstrekking ProRel en de medewerkers van ProRel, de deskundigen en experts...

[1:46:41] tot op detail kunnen adviseren of iets haalbaar is of niet... en op welke kosten je dan uit gaat komen en binnen welke termijn.

[1:46:49] Dus aan kennis en kunde binnen ProRail ontbreekt het niet.

[1:46:53] In mijn optiek heeft het alles met de opdrachtverstrekking te maken... om tot een goed resultaat te komen.

[1:47:01] En daarbinnen denk ik inderdaad dat de kennis en kunde... bij de medewerkers van ProRail enorm goed ontwikkeld is.

[1:47:10] Dank.

[1:47:12] Heer Van Dijk, NRC.

[1:47:14] Ja, dank ook van mijn kant voor uw komst.

[1:47:15] En de toelichting, dat helpt enorm om een breed beeld te krijgen vanuit de verschillende partijen.

[1:47:20] En ook dit is heel relevant wat jullie inbrengen.

[1:47:23] Ik denk dat ik even toch doorga op die sturingsmogelijkheden.

[1:47:26] En ook de opmerkingen van de heer Bos van Rover.

[1:47:30] Mooi om dat ook even aan te halen wat we als Kamer natuurlijk hebben gedaan.

[1:47:33] Vanuit de mogelijkheden die er al zijn in de concessie.

[1:47:35] Om te sturen met dat programma onder de concessie.

[1:47:39] En als ik het goed begrijp, maar misschien zou de heer Bos in eerste instantie misschien nog een ander daar ook kunnen aanvullen.

[1:47:45] Deze verandering zou ook in jullie ogen daar helemaal niets aan toevoegen.

[1:47:49] Of in ieder geval eerder aan afdoen misschien wel.

[1:47:51] En dat vind ik wel relevant om nog even te horen.

[1:47:54] De heer Bos in eerste instantie graag.

[1:47:56] Ja, en dank u wel.

[1:48:00] Wat we willen bereiken kan dus al.

[1:48:02] Daar hebben we geen omvorming voor nodig.

[1:48:05] Wat de omvorming wel en of dat nou in deze variant of in de vorige variant anders is, dat is eigenlijk niet zo heel erg relevant.

[1:48:14] Het maakt dat ProRail niet meer horizontaal staat met alle vervoerders.

[1:48:19] Waar je eigenlijk wil dat ProRail met alle vervoerders goed samenwerkt, is dat in een ZBO lastiger.

[1:48:26] Nu zijn die programma's ook een programma onder de concessie van NS.

[1:48:32] Kan dat dan nog wel, kan dat niet?

[1:48:34] Moet een lagere regelgeving, is weer moeilijk?

[1:48:37] Dus het is nu heel helder omschreven en het is een middel dat werkt.

[1:48:41] Dus laten we dat nou niet ingewikkelder maken dan dat het is.

[1:48:44] Als het kan, moeten we het gewoon houden zoals het is en zorgen dat we er als reiziger op vooruit gaan.

[1:48:51] En niet moeilijke nieuwe instrumenten gaan inrichten die misschien helemaal niet doen wat ze moeten doen.

[1:48:58] Dank.

[1:48:59] Dan heb ik zelf ook een vraag aan de heer Krijenoord.

[1:49:01] Vanuit de personeelskant ben ik ook nieuwsgierig.

[1:49:04] Want ik kan me voorstellen, elke verandering van een organisatie... is mogelijk spannend voor de mensen die daar werken.

[1:49:11] Mijn inziens was het wetsvoorstel eerder bedoeld... vooral de verhouding politiek ten opzichte van de sturing van Proden... om niet binnen de organisatie zelf heel veel...

[1:49:20] voor medewerkers daarin te veranderen.

[1:49:22] En u schetst daar een aantal zorgen.

[1:49:24] Zou u daar nog iets uitgebreider op toe willen lichten... wat dan mogelijk bijvoorbeeld cao of pensioenfonds raakt?

[1:49:31] Heeft dat dan met de andere rol dat je daarmee ambtenaar wordt te maken?

[1:49:35] Of kunt u daar iets uitgebreider toe lichten... waar mogelijk dan de problemen voor het personeel ontstaan?

[1:49:43] Dat kan ik proberen, voorzitter.

[1:49:48] Op dit moment is het zo dat ProRail in de situatie van BV, dat het gewone werknemers zijn.

[1:49:58] Dat als het gaat om de sociale eenheid, je te maken hebt met één grote arbeidsmarkt van werknemers.

[1:50:06] waarbinnen we afspraken hebben gemaakt over hoe ga je nou om met het arbeidsverleden wat je opbouwt bij de een of bij de ander.

[1:50:15] Dus dat geeft een stukje rechtszekerheid.

[1:50:19] Ook als het gaat om de aansluiting bij het pensioenfonds.

[1:50:25] We hebben pensioenfonds Reel NOV.

[1:50:28] Dat is een pensioenfonds met een goede dekkingsgraad, kan ik je vertellen.

[1:50:35] Nou ja, dat zijn dingen die we koesteren.

[1:50:38] En als we ambtenaar worden en onverhoopt ook over zouden moeten naar een ander pensioenfonds waarbij de dekkingsgraad twijfelachtig is...

[1:50:48] dan is dat vanzelfsprekend een achteruitgang die we liever niet hebben.

[1:50:57] En de onzekerheid van werknemers... het is door de ondernemingsraad al genoemd en ook door andere partijen... op de werkvloer... Kijk, waar we behoefte aan hebben op de werkvloer... is dat we in onze kracht worden gezet... om de functie die we hebben ook zo goed mogelijk uit te voeren...

[1:51:16] Nou wil ik niet zeggen dat dat niet zou kunnen met een ZBO.

[1:51:21] Maar het is twijfelachtig of dat het gewenste resultaat gaat opleveren wat we beogen.

[1:51:28] Nou en als je daar twijfel over hebt...

[1:51:31] Dan is het toch meestal zo dat we zeggen bij twijfel niet inhalen.

[1:51:35] Dus niet doen.

[1:51:37] Waarom zou je iets repareren wat niet kapot is?

[1:51:40] Of waarom zou je dingen gaan veranderen als je niet zeker weet dat dat een verbetering oplevert voor de toekomst?

[1:51:47] Dus dat is eigenlijk de zorg die we met elkaar hebben.

[1:51:50] Dankjewel.

[1:51:52] Helder, dank.

[1:51:52] Ik kijk naar de commissie of er nog een hele prangende vraag is.

[1:51:55] En anders zou ik door willen gaan naar het laatste blokje.

[1:51:58] Wat u goed vindt.

[1:51:59] Dan dank ik de drie sprekers en dan schorsen we kort en dan gaan we door naar het laatste blok.

[1:55:36] En dan gaan we door naar het vijfde blok, het blok van de wetenschappers.

[1:55:39] Dus dan gaan we natuurlijk allemaal extra aandachtig luisteren.

[1:55:42] Als eerste geef ik graag het woord aan de heer De Kruijf, universitair docent bestuurskunde aan de Radboud Universiteit in Nijmegen.

[1:55:52] Dank u wel, voorzitter.

[1:55:53] Dank u wel, leden van de commissie voor de uitnodiging.

[1:56:00] Ik ga een beetje vrij praten en dan zien we wel waar we uitkomen.

[1:56:04] En ik wil even teruggaan naar het begin van dit verhaal.

[1:56:07] Dat ergens begint bij de parlementaire enquête Vira.

[1:56:12] En een discussie met de toenmaal staatssecretaris over informatievoorziening vanuit ProRail in 2015.

[1:56:19] Toen ging het erover van krijg ik alle informatie, wie is nou eigenlijk de baas?

[1:56:24] Dat zijn ongeveer quotes uit een debat destijds.

[1:56:31] En eigenlijk is mijn vraag, en heel veel mensen hebben dat hier ook al gezegd... We praten hier over een organisatieverandering.

[1:56:40] Wat voegt die nou toe in het maatschappelijke debat?

[1:56:45] Je zou kunnen zeggen dat op het moment dat de aandeelhouder echt stevig zijn aandeelhoudersrol neemt...

[1:56:54] er heel veel te sturen is tegelijkertijd.

[1:56:58] De opdrachtverlening hoort er ook bij.

[1:57:00] En waar we over na moeten denken is de vraag hoe u als Kamer het budgetrecht inzet.

[1:57:08] Want daar zit natuurlijk een hele belangrijke sleutel als het gaat over de vraag van welke middelen komen beschikbaar om het spoor zo doelmatig mogelijk te gebruiken.

[1:57:23] Dat is eigenlijk voor mij het belangrijkste verhaal.

[1:57:27] Als we dan gaan kijken naar de vraag... moet het een ZBO worden of niet... dan is er één voorbeeld van een andere ZBO... met een privaatrechtelijke vorm in een NV-BV-vorm, dat is de DNB.

[1:57:42] Alle anderen zijn anders privaatrechtelijk georganiseerd via stichtingen.

[1:57:47] Dat is een heel ander verhaal.

[1:57:51] En als het gaat over wat er nu eigenlijk toegevoegd wordt... als je naar de kern van de wet kijkt... dan is het een klein beetje meer zeggenschap op beloningen.

[1:58:03] Want dat staat expliciet in de wet.

[1:58:06] Het is nog helemaal in te vullen afspraken... over welke informatievoorzieningen er nu moet komen.

[1:58:13] Dat zou ook op andere manieren kunnen plaatsvinden... zoals andere mensen ook hebben gezegd.

[1:58:18] En even reagerend op wat er daarnet ook is gewisseld over de arbeidsrechtspositie.

[1:58:24] Daar is sowieso een uitzondering voor gemaakt in dit wetsvoorstel.

[1:58:33] Blijft de vraag van, moeten we al deze inspanningen doen?

[1:58:37] En als ik alles bij elkaar weeg, dan denk ik van, nou...

[1:58:44] Eigenlijk misschien wel niet, maar ik zie ook een aantal politieke argumenten om het wel te doen.

[1:58:51] Laat ik het daar even voor dit moment bij laten.

[1:58:53] Dank u wel.

[1:58:55] Dank.

[1:58:56] Dan gaan we door naar de heer Overman, universitair docent public governance aan de Universiteit Utrecht.

[1:59:04] Dank u wel voorzitter, dank u wel voor de uitnodiging om hier te mogen bijdragen aan dit gesprek.

[1:59:11] Ik heb ook een position paper geschreven, dat staat op de website.

[1:59:16] En hier in dit gesprek zou ik eigenlijk drie punten met u willen bespreken.

[1:59:23] Het eerste punt is eigenlijk al veelvuldig genoemd.

[1:59:26] Ik denk dat het niet echt nodig is om een nieuwe organisatievorm te kiezen voor ProRail.

[1:59:36] Op basis van een hele hoop aantal jaren wetenschappelijk onderzoek, zowel nationaal als internationaal, zien we eigenlijk geen enkel verschil tussen organisatievormen.

[1:59:48] Of laat ik het anders zeggen, is de organisatievorm een heel slechte voorspeller voor hoeveel autonomie een organisatie nou in de praktijk heeft.

[1:59:55] U heeft het over...

[1:59:56] Als we dat omdraaien, hebben we het eigenlijk over precies hetzelfde.

[2:00:00] Er zijn agentschappen, zelfs diensten met bijzonder veel autonomie.

[2:00:05] En er zijn ZBO's die uiteindelijk veel dichter hier door Den Haag bestuurd worden.

[2:00:15] Tegelijkertijd kost een omvorming wel heel veel investeringen en tijd, geld, moeite.

[2:00:22] Dus ik vraag me af of we die investering niet beter zouden kunnen besteden als de uitkomsten zo ongewist zijn in termen van effect.

[2:00:37] Tweede punt wat ik met u wil spreken is wat wel uitmaakt, denk ik, is de invulling van de relatie zoals die er op dit moment is of zoals die er in de toekomst zal zijn.

[2:00:49] En dan denk ik dat het heel goed is om dat aan de ene kant via regels te doen.

[2:00:56] Die zijn hier ook vandaag veel besproken.

[2:00:59] Tegelijkertijd denk ik ook dat het heel belangrijk is om de kracht van de reden daar te gebruiken.

[2:01:05] Die invulling van die relatie zit ook heel erg in de erkenning van de deskundigheid van elkaar.

[2:01:11] Dat betekent dus ook dat er voortdurend aandacht moet zijn voor deskundigheid op het ministerie, in de Kamer, zodat ook de uitvoerder weet dat degenen tegen wie zij praten ook kennis van zaken hebben.

[2:01:28] Dat gaat niet alleen over het proces, ook over de inhoud.

[2:01:32] Ik denk dat dat een blijvend punt van aandacht is.

[2:01:36] En het derde punt, ik denk dat het belangrijk is om die informatievoorziening en de interesse voor ProRail ook structureel te houden.

[2:01:49] Het is belangrijk dat er niet alleen maar op incidenten gestuurd wordt en tegelijkertijd zien we dat bij uitvoeringsorganisaties in het algemeen

[2:02:00] de afgelopen 10, 15 jaar er steeds minder structureel informatievoorziening plaatsvindt... richting ministerie en Kamer en steeds vaker op incidenten.

[2:02:12] En ik denk dat dat niet bijdraagt aan een goede besturing van ProRail.

[2:02:17] Dank u wel.

[2:02:21] Dank aan u beiden voor uw toelichting.

[2:02:23] Dan kijk ik als eerst naar de heer Heutink van de PVV.

[2:02:26] Voorzitter, dank.

[2:02:27] En ook dank voor uw komst en dat u hier de vragen wil beantwoorden.

[2:02:31] Ik wil even door op het advies van de Raad van State, die het heeft en die signaleert dat er een dubbelrol gaat ontstaan voor de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

[2:02:43] Want hij zal worden geconfronteerd met de spanningen tussen enerzijds het belang van de vennootschap en anderzijds het maatschappelijk belang.

[2:02:51] En dat dat mogelijk ook zelfs versterkt kan worden, omdat het nu ook al zo is.

[2:02:57] En mijn vraag is vanuit jullie...

[2:02:59] bestuurskundig achtergrond, is zien jullie ook dat dit wetsvoorstel er mogelijk toe kan leiden dat dus die dubbelrol, die dus nu ook al is, want dat is de hele reden dat de secretaris-generaal eigenlijk dit wetsvoorstel hier ook heeft gepresenteerd in de technische briefing, dat dat kan worden versterkt door dit wetsvoorstel.

[2:03:22] Er is altijd nog de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor wetsvoorstellen.

[2:03:26] Maar ik begrijp de opmerkingen van de heer Uiting waar die vandaan komt.

[2:03:29] Wie kan ik het woord geven?

[2:03:32] De heer De Cruijff.

[2:03:33] Dank u wel voor de vraag.

[2:03:37] Die dubbelrol zit eigenlijk in elke vorm van organisatie die iets op afstand van het Rijk staat.

[2:03:45] Of dat nou over een agentschap gaat, over een ZBO of over een staatsdeelneming.

[2:03:51] Met name die beleidsdeelneming is dat zo.

[2:03:55] Er is altijd een spanningsveld tussen datgene wat er politiek wellicht gewend zou kunnen zijn... en datgene wat een organisatie aan kan.

[2:04:05] Om het even concreet te maken...

[2:04:08] Onlangs heeft de staatssecretaris van Fiscale Zaken een brief gestuurd... over de haalbaarheid van wijzigingen in de belastingwetgeving... omdat de ICT een probleem is.

[2:04:19] Dat heeft een doorlooptijd van vier jaar, als ik even kort samenvat.

[2:04:25] Daar komt die spanning dus ook boven tafel.

[2:04:27] Want u zou graag willen dat er wellicht iets gewijzigd wordt in de belastingssfeer.

[2:04:32] Alleen de organisatie zegt van sorry, maar daar kunnen wij niet aan.

[2:04:37] Dat komt ook regelmatig voor bij zelfstandige bestuursorganen.

[2:04:43] Er is niet voor niets steeds meer aandacht voor het vraagstuk van uitvoeringstoetsen op allerlei beleidsvoorstellen.

[2:04:51] En dat zal hier ook terugkomen.

[2:04:53] Op een gegeven moment zal de organisatie wellicht kunnen zeggen van dames en heren,

[2:04:58] Of beste staatssecretaris, we hebben even niet meer de capaciteit om nog te doen wat u zou willen doen.

[2:05:05] En dan gaat het niet eens meer over het beschikbaar stellen van financiële middelen.

[2:05:09] Dan gaat het gewoon over, hebben we nog wel de handen in de markt om uit te voeren wat we moeten uitvoeren.

[2:05:17] En dan zal een minister staatssecretaris ook moeten kiezen.

[2:05:20] Dus die dubbele pet tussen datgene wat er in de organisatie gebeurt...

[2:05:25] En datgene wat er misschien vanuit een opdrachtgeversrol wenselijk zou zijn, die is eigenlijk in elke organisatie.

[2:05:31] En je zou zelfs kunnen zeggen, als ik binnen een ministerie ben, komt het wat minder zichtbaar naar boven.

[2:05:39] Maar het is er ook.

[2:05:42] Korte aanvullende vraag.

[2:05:44] Nou ja, dank voor het antwoord.

[2:05:47] We zien dat natuurlijk ook, dat die dubbele rol er al is.

[2:05:51] En dat heeft ook echt wel negatieve aspecten, kan ik met zich meebrengen.

[2:05:54] En mijn vraag is, gaan die aspecten... die dus niet in het belang zijn voor Nederland en voor het bedrijf ProRail... gaan die door deze wet verder naar boven komen?

[2:06:09] Meneer de Graaf.

[2:06:13] Ik denk het niet.

[2:06:16] We zitten nu in de situatie dat er al een verhouding is tussen een BV en een minister.

[2:06:21] Dus de minister pakt daar de aandeelhoudersrol.

[2:06:24] Dat gaat niet echt veranderen.

[2:06:28] Er zit wat in de sfeer van de informatievoorziening.

[2:06:32] Maar informatievoorziening zegt niks over spanningvelden.

[2:06:34] Het zegt alleen maar iets over wat er gebeurt in de organisatie.

[2:06:38] Dus in die zin gaat er eigenlijk niks veranderen.

[2:06:43] Dank.

[2:06:43] Mevrouw Veldman, VVD.

[2:06:47] Dank, voorzitter.

[2:06:48] En dank u wel dat u hier bent om een toelichting te komen geven.

[2:06:52] Ook aan u beiden de vraag.

[2:06:53] Als je kijkt naar het bevorderen van een open marktwerking... en innovatie in de markt voor de opdrachtnemers... die pro-rail opdrachten verleent... denkt u dat er op een of andere manier daar...

[2:07:09] ...voordelen voor zijn als je tot zo'n omvorming over zou gaan.

[2:07:12] Ik ben aan het zoeken of er daar misschien mogelijkheden zitten... ...zoals ik ook in het eerste blokje mijn vraag aan anderen stelde.

[2:07:19] Heer Overman.

[2:07:21] Nou, ik denk het niet eigenlijk.

[2:07:22] Dat is het korte antwoord.

[2:07:25] Kijk, alle dingen die je zou kunnen regelen in een nieuwe organisatievorm... ...die kun je eigenlijk in enige manier ook regelen in de huidige organisatievorm.

[2:07:39] Kort maar duidelijk antwoord.

[2:07:40] De heer Van Dijk, NSC, heeft u een vraag.

[2:07:42] Ja, dank u wel.

[2:07:43] En dank voor de toelichting.

[2:07:47] Ik heb met veel plezier ook de verschillende position papers gelezen.

[2:07:51] Ik vond de samenvatting van effectie wel een hoogtepunt.

[2:07:53] Dat mag ik ook gezegd hebben van de heer De Kruijven.

[2:07:56] Dat meen ik serieus.

[2:07:57] Heel overzichtelijk op een aantal punten neergezet.

[2:08:01] Wat doen we nu?

[2:08:02] Wat hadden we gedaan met het publiekrechtige ZPO?

[2:08:03] En wat is het privaatrechtige ZPO?

[2:08:06] Mijn vraag is ook aan de heer De Kruijven.

[2:08:07] Ook in de samenvatting.

[2:08:09] Nou ja...

[2:08:10] Dat is de politieke wegen.

[2:08:11] Ik blijf er politieke argumenten over.

[2:08:13] En u noemde beloning.

[2:08:14] Dat vond ik wel interessant.

[2:08:15] En de bezondigingsbestuur staat inderdaad mooi ook in het factsheet... van nou, dat kan nu niet.

[2:08:19] En dat kan inderdaad ook bij privadelijke rechten, CPO.

[2:08:21] Maar voor de tarieven...

[2:08:23] gaat hetzelfde.

[2:08:25] In de zin dat dat nu de goedkeuringstarieven niet kan... maar bij het privaatrecht ZBO wel indirect.

[2:08:30] En ik lees in de verdere toelichting dat het wel kan via de begroting nu ook.

[2:08:34] Dus ik heb iets meer behoefte om op dat specifieke punt... misschien toch die twee punten, want de tijd hebben we denk ik nog wel... dus op die beloning en nog even op die tarieven... om nou even te verduidelijken wat er dan nu bij zou komen... als we het wetsvoorstel zouden volgen.

[2:08:46] Dus met het privaatrechtelijk ZBO.

[2:08:48] De heer De Kruijf.

[2:08:50] Nou, dank u wel voor de vragen.

[2:08:56] Dank u wel voor de vragen.

[2:08:59] Over de beloning.

[2:09:00] Ik heb dat punt vooral even boven tafel gehaald, omdat dat in het politieke domein best wel vaak een thema is.

[2:09:08] En beloning in een onderneming is in principe iets van de Raad van Compensarissen.

[2:09:15] En die hebben daar behoorlijke vrijheidsgraden in.

[2:09:18] De bepaling om dat onder de WNT te brengen in een bepaalde vorm... maakt helder dat daar grenzen aan zijn.

[2:09:26] Dus dat is eigenlijk het enige wat daar gebeurt.

[2:09:30] Het kan natuurlijk ook heel goed, en dat zien we ook gebeuren... bij allerlei discussies over beloningen van staatsbedrijven... dat de minister op een andere manier invloed neemt... en daar ook grenzen aan probeert te stellen.

[2:09:44] Dat is eigenlijk wat er gebeurt.

[2:09:46] Op het punt van de tarieven...

[2:09:50] Ja, daar zit eigenlijk een behoorlijk ingewikkeld verhaal achter.

[2:09:56] En dan ga ik terug naar de wetgeving over DNB en AFM.

[2:10:00] Die krijgen steeds meer taken toegewezen.

[2:10:03] Daar is op een gegeven moment voor gekozen om dat buiten de begroting te brengen... en alles door te belasten naar de partijen die onder toezicht staan.

[2:10:14] Dat is bij die twee partijen mogelijk.

[2:10:16] Bij een ACM is dat bijvoorbeeld niet mogelijk.

[2:10:19] Want dan zou je elke winkelier moeten gaan tarieven loslaten.

[2:10:25] Er is nu ook discussie over of dat wel houdbaar is.

[2:10:28] Wat hier zou kunnen gebeuren, en daar zou u aan legt op kunnen zijn... Maar het staat eigenlijk ook weer los van de organisatievorm.

[2:10:38] Er is een tarievenstelsel...

[2:10:41] En in hoeverre is dat tarievenstelsel draagbaar voor de partijen die dat daadwerkelijk moeten betalen?

[2:10:47] Er is hier gezegd over model shift dat daar best wel problemen in zitten.

[2:10:51] En de prijs van het vervoer per spoor speelt daar een rol in.

[2:10:56] Dus er zitten risico's in dat het makkelijker wordt.

[2:11:01] En dan komt ook weer dat spanningsveld boven tafel.

[2:11:05] Budgetaire knelpunten op rijksniveau.

[2:11:08] Kunnen we het bij de burger leggen of bij de samenleving leggen?

[2:11:13] En als dat hier gebeurt, dan kan dat ook weer allerlei concurrentieverhoudingen tussen spoorvervoer en wegvervoer bijvoorbeeld beïnvloeden.

[2:11:20] Dus daar zit het aandachtspunt.

[2:11:23] De regelingen zijn de regelingen zoals ze nu zijn.

[2:11:25] Maar op termijn kan dat dus een discussiepunt worden dat er steeds meer doorbelast wordt in de richting van het veld.

[2:11:33] En dat is ook een politieke keuze, maar het is wel een risico.

[2:11:39] Ik wil daar één duidelijke vraag op stellen, want dat begrijp ik op zichzelf.

[2:11:43] Ik hoor ook even zeggen, toch staat het weer los van de ZBO-vorming.

[2:11:48] Terwijl ik in het fact sheet wel zie dat het prefraatrechtelijk ZBO zou het wel indirect kunnen.

[2:11:53] En via de regels in artikel 7, vijfde lid en 8, vijfde lid.

[2:11:58] En op dat specifieke punt, biedt het dan wel meer mogelijkheden?

[2:12:02] Dat is eigenlijk mijn vraag.

[2:12:03] Want ik heb...

[2:12:05] Er zijn dus nu ook mogelijkheden, maar dat is meer indirect.

[2:12:07] Maar biedt het dan het wetsvoorstel wel net iets meer mogelijkheden?

[2:12:10] Het wordt in ieder geval wat meer verduidelijkt.

[2:12:16] Dank.

[2:12:17] Dan zou ik zelf ook nog een vraag willen stellen aan de heer Overman.

[2:12:20] U schetste eigenlijk drie punten.

[2:12:22] De noodzaak, dat is misschien ook een politieke weging.

[2:12:26] En met name ook de invulling van de relatie kwam in uw betoog naar voren.

[2:12:30] En ik was wel benieuwd hoe u kijkt naar het onderdeel... U noemde als eerste punt bij die invulling van de relaties en regels die u met elkaar afspreekt...

[2:12:37] Is er nou iets van laaghangend fruit waarvan u zegt... als je nou als politiek, als Kamer, meer sturing wil hebben... waarom ga je daar niet mee aan de slag bij de invulling van een relatie?

[2:12:48] Ik ben heel benieuwd hoe u daarnaar kijkt.

[2:12:50] Naar die invulling van een relatie en wat voor regels daar dan... makkelijk toegepast zouden kunnen worden.

[2:12:58] Dank u wel.

[2:12:59] Ik vraag me af of het laaggangende fruit vooral in de regels zit.

[2:13:03] Ik denk dat het ook heel erg in de invulling van de relatie zit... in de deskundigheid.

[2:13:09] En net zo goed als de kracht van de reden in dit huis heel belangrijk is... is dat in eigenlijk iedere relatie in de publieke sector... steeds weer een ontzettend belangrijk onderdeel van...

[2:13:24] ...van een sturingsrelatie.

[2:13:26] En iedere keer als er gevraagd wordt om verantwoording af te leggen... ...wordt de vraag gesteld welk werk doet u, wat doet u... ...met de uitvoering van, in dit geval, het spoorbeheer.

[2:13:42] En dan zal het altijd zo zijn dat de professionals die daarmee bezig zijn... ...dat heel graag uitleggen.

[2:13:50] Maar dan moet daar wel ook tegenover staan dat mensen begrijpen wat er gebeurt op het spoor.

[2:13:58] En daar kan een sterke relatie tussen ministerie en uitvoeringsorganisatie ook op de inhoud heel erg aan bijdragen.

[2:14:11] Ik kijk naar de heer Huytink.

[2:14:14] Ja, dat is kort en dat gaat over... Onderdeel van het wetsvoorstel is dat het adviesrecht wettelijk verankerd moet worden.

[2:14:24] En nu is ProRail natuurlijk nu ook al adviseur van de regering en van de staatssecretaris in deze.

[2:14:33] En mijn vraag is, wat brengt het borgen, het wettelijk verankeren van de adviesrol van ProRail?

[2:14:41] Wat brengt ons dat nou als je kijkt naar de situatie hoe het nu is en hoe ProRail toch ook al nu al ongevraagd advies kan geven aan de regering als ze dat zouden willen?

[2:14:53] Wie mag ik het woord geven?

[2:14:54] De heer De Kruijf.

[2:15:01] Uw vraag over adviesrol is eigenlijk best een ingewikkelde.

[2:15:05] Er zijn organisaties op rijksniveau die zelfs de wettelijke adviestaak hebben.

[2:15:13] Laten we het hebben over een planbureau als voorbeeld.

[2:15:20] Wat hier gebeurt is eigenlijk naar mijn inschatting zoiets als het

[2:15:29] ...duidelijker maken waar nou de verhoudingen precies liggen als het gaat over advisering.

[2:15:35] Natuurlijk, er wordt gesproken tussen de directie van ProRail... ...de raad van commissarissen, de minister en de verantwoordelijke ambtenaren, zeker.

[2:15:47] Dus dat is er al.

[2:15:50] Wat hier nu gebeurt is in feite ietsje explicieter maken dat...

[2:15:57] ProRail vanuit de positie die het heeft in het stelsel... ook wel degelijk een formele adviesrol krijgt.

[2:16:07] En daar staat ook nog eens een keer bij dat die...

[2:16:12] en dat doe ik even uit mijn hoofd... gehoord ook alle partijen die in het veld zitten.

[2:16:17] Dus je zorgt ook voor een bepaalde stroomleiding.

[2:16:20] Dat wil niet zeggen dat alle partijen die hier vandaag op tafel zijn geweest... niet hun eigen lijnen hebben richting het ministerie.

[2:16:27] Maar er zit ook iets in van... oké, we hebben alles gehoord, hoe kunnen we het afwegen...

[2:16:32] En dat is een vorm van inbreng over het gebruik van het spoor.

[2:16:36] Wat daar gaat over, onderhoud en gebruik van het spoor.

[2:16:39] En dat wordt dus min of meer geformaliseerd, iets geëxpliciteerder.

[2:16:45] Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

[2:16:48] Helder.

[2:16:48] Ik kijk naar de commissie.

[2:16:50] Ik zie de heer Olg van Dijk al heel enthousiast zijn vinger omhoog steken.

[2:16:54] Ja, omdat mijn vraag inderdaad een beetje in dit verlengde zat.

[2:16:57] Ik heb net ook naar die adviesrol gevraagd.

[2:16:59] En we hoorden ook van andere sprekers vandaag dat daar misschien wel weer een risico in zit.

[2:17:03] Dat je die horizontale plek met het veld, als ProRail nu heeft, ook in de onderhandeling, dat je die dan zou verliezen.

[2:17:09] Hoe kijken jullie daar tegenaan?

[2:17:12] Allebei misschien even in reactie.

[2:17:15] De heer Overman.

[2:17:18] Ik weet niet of dit nou echt doorslaggevend verschil zou gaan maken.

[2:17:24] ProRail heeft natuurlijk een heel bijzondere positie al in het hele netwerk.

[2:17:29] En een aanvulling van een adviesrecht.

[2:17:34] Ik kan me voorstellen dat er iets gebeurt, maar dat dat nou doorslaggevend zou zijn, dat kan ik me niet voorstellen.

[2:17:44] Ik zie nog een aanvulling, de heer De Kruijp.

[2:17:46] Ik denk dat u zit in de sfeer van die onafhankelijke rol die ProRail heeft als het gaat over het toewijzen van het spoor.

[2:17:56] En daar moet je horen.

[2:17:58] De andere adviesrol in de sfeer van de infrastructuur beheren, dat is iets ander niveau.

[2:18:05] Maar dat horizontaal zit met name op dat onafhankelijkheidsdimensie.

[2:18:10] En ik denk dat dat, daar ben ik met de heer Overman eens, dat dat niet zo veel uitmaakt.

[2:18:17] Dan kijk ik naar de commissie of er nog een hele prangende vraag is.

[2:18:20] Dat is niet het geval.

[2:18:22] We hebben vijf blokken gehad met uitgebreide toelichtingen van ontzettend veel mensen.

[2:18:27] Heel veel dank daarvoor.

[2:18:28] Ook dank voor iedereen die gekeken heeft en het gevolg heeft vanaf de publieke tribune, maar ook thuis.

[2:18:34] Dank aan de leden.

[2:18:35] En voor ieder die het interessant vond.

[2:18:38] We hebben donderdag 30 januari de schriftelijke inbreng ingesteld in de Kamer.

[2:18:42] Waar dit wetsvoorstel hoogstwaarschijnlijk een gevolg zal krijgen.

[2:18:46] En waarmee waarschijnlijk ook een gevolg zal krijgen.

[2:18:50] En daarmee sluit ik graag deze vergadering.

[2:18:53] En dank ik u al.