Oversterfte

[0:00:02] We gaan gewoon beginnen.

[0:00:04] Het is twee uur geweest.

[0:00:05] Ik heet u allen welkom hier aanwezig.

[0:00:09] Zij die dit debat volgen op afstand via het scherm.

[0:00:14] Van harte welkom aan de staatssecretaris van Jeugd, Preventie en Sport.

[0:00:19] Maar ook de portefeuille waarvoor we hier vandaag bijeen zijn.

[0:00:24] Het onderwerp oversterfte.

[0:00:29] ...aanwezig zijn.

[0:00:31] En ik verwacht, we denken dat er nog meer fracties komen.

[0:00:34] Dat is wel de verwachting.

[0:00:36] In ieder geval aangeschoven zijn begin ik aan mijn linkerkant... ...gelijk met mevrouw De Korte van Nieuw Sociaal Contract, NSC.

[0:00:47] De heer Tjadens, PVV.

[0:00:49] Mevrouw Tielen, VVD.

[0:00:51] En de heer Bushof, GroenLinks, Partij van de Arbeid.

[0:00:55] We hebben alle vier minuten in de eerste termijn.

[0:00:57] Ik heb de interrupties op vier minuten gezet.

[0:01:02] Of vier minuten gezet, vier keer.

[0:01:04] Het zal wat zijn.

[0:01:05] Dat stel je voor.

[0:01:06] Het begint gelijk goed.

[0:01:09] Vier interrupties in totaal in de eerste termijn.

[0:01:11] Zijde van de Kamer.

[0:01:12] Ik geef als eerst het woord aan mevrouw de Korte van de Kamer.

[0:01:16] NSC-fractie.

[0:01:17] Voorzitter, vandaag hebben we het weer over oversterfte.

[0:01:22] Het houdt ons al bezig sinds het begin van de pandemie.

[0:01:25] In 2020 was het duidelijk dat 10% oversterfte werd veroorzaakt door covid.

[0:01:31] In 2021 kwamen de eerste vaccins.

[0:01:35] De oversterfte bleef nog steeds 10%.

[0:01:38] In maart 2022 waren de meeste coronamaatregelen voorbij en toen bleef de oversterfte 9%.

[0:01:45] In 2023 dachten we niet na over corona en alsnog was de oversterfte 7,5%.

[0:02:00] En in 2024 was de oversterfte nog steeds hoog.

[0:02:04] Dat roept bij ons vragen op.

[0:02:06] Vooral omdat nu de oversterfte in Nederland hoger lijkt te zijn dan in ons omringende landen.

[0:02:12] Dit vraagt om een breed integraal onderzoek, waar meerdere factoren tegelijk worden bekeken.

[0:02:18] Pas dan kan er een valide antwoord gegeven worden.

[0:02:21] NEC-collega Jozef diende eerder een motie in voor een dergelijk onderzoek... die met grote meerderheid werd aangenomen.

[0:02:29] Desondanks weigert de staatssecretaris dit onderzoek uit te voeren... met als argument dat deelonderzoeken volstaan.

[0:02:37] Kennelijk is de staatssecretaris onvoldoende geïnformeerd.

[0:02:41] Deelonderzoeken volstaan niet.

[0:02:43] Een multifactorieel breed onderzoek is nodig om de verschillende, elkaar waarschijnlijk beïnvloedende factoren te onderkennen.

[0:02:52] Kan de staatssecretaris uitleggen waarom hij onze op wetenschap gebaseerde visie niet deelt?

[0:02:58] Wij vragen van de staatssecretaris alsnog een toezegging dat hij de motie Jozef gaat uitvoeren en ons informeert welke stappen hij daarin zet.

[0:03:07] Mevrouw de Korte, voordat u verder gaat, een interruptie van mevrouw Thielen.

[0:03:12] Als mevrouw de Korte zegt ons op wetenschap gebaseerde analyse... of ik weet niet welke woorden... dan vraag ik me af of ze duidt op de eerste alinea van haar bijdrage... of misschien ergens anders op.

[0:03:24] Want heel eerlijk, door te zeggen... ja, er was er een tijdje, we dachten niet eens aan corona... en toch was de oversterfte zoveel procent... dat is natuurlijk totaal onwetenschappelijk.

[0:03:33] Dus kan mevrouw de Korte ietsje beter vertellen wat ze eigenlijk bedoelt?

[0:03:36] Mevrouw de Korte.

[0:03:39] Voorzitter, we willen antwoorden weten op de maatregelen die genomen zijn in de tijd van covid.

[0:03:45] Maar ook de oversterfte die nu vandaag bestaat.

[0:03:48] En daarvoor kunnen deelonderzoeken niet voldoende zijn.

[0:03:51] We willen echt weten of die maatregelen effectief waren.

[0:03:58] En dat kan alleen met een breed onderzoek waarin meerdere factoren worden meegenomen.

[0:04:06] Deelonderzoeken geven geen overal beeld.

[0:04:10] Tielen.

[0:04:12] Maar dat is iets anders.

[0:04:13] Dan is niet de vraag... hoe kunnen de oversterftecijfers verklaard worden?

[0:04:19] Want volgens mij heeft de staatssecretaris daar... heeft hij niet zelf bedacht... maar een aantal wetenschappers daar een analyse op laten doen.

[0:04:26] Maar dan is de vraag... is deze maatregel... heeft hij hier of daar toe geleid?

[0:04:31] Want als mevrouw de Korte zegt maatregelen... denk ik aan de mondkapjesplicht... de sluiting van het onderwijs... de anderhalve meter maatregel.

[0:04:39] Is dat wat mevrouw de Korte bedoelt?

[0:04:45] We hebben zeker grootschalige maatregelen genomen.

[0:04:47] We hebben de verpleeghuizen gesloten.

[0:04:51] Het gaat niet alleen over de mondkapjes.

[0:04:53] Maar het lijkt geen effect te hebben gehad op de oversterfte.

[0:04:57] Ik heb laten zien dat eigenlijk elk jaar toch weer de oversterfte groot was.

[0:05:02] Zijn dit de juiste maatregelen geweest?

[0:05:05] Dat is voor ons de vraag.

[0:05:06] En daarvoor willen we een grootschalig onderzoek.

[0:05:10] Sorry voorzitter, om dan de staatssecretaris aan te spreken op wetenschap en dan met zulke losse vlodders een vraag te stellen, daar neem ik echt aanstoot aan.

[0:05:19] We hebben het hier over serieus onderwerpen waar veel serieuze wetenschappers naar hebben gekeken.

[0:05:24] Ik kan me voorstellen dat mevrouw de Korte wil weten wat bepaalde effecten zijn geweest in de samenleving.

[0:05:30] Het gaat wat mij betreft verder dan alleen maar mortaliteit.

[0:05:33] Het gaat ook over eenzaamheid, dat soort dingen.

[0:05:36] Maar dat is een ander vraagstuk.

[0:05:37] Dus dan moeten ze dan op een andere manier ook aanvliegen... en dan specifieker vragen wat ze van de staatssecretaris wil weten.

[0:05:46] Allereerst ging de motie over Jozef inderdaad om middenfactoren tegelijkertijd te bekijken voor oversterfte.

[0:05:52] En dat was onze eerste vraag.

[0:05:53] En dat heeft te maken natuurlijk met de maatregelen die in die tijd zijn genomen.

[0:05:58] En dat kan nogmaals niet met deelonderzoeken.

[0:06:00] Daar heb je echt een overal onderzoek voor nodig.

[0:06:05] Die kleine onderzoeken bij elkaar, die kan je niet bij elkaar optellen en dan zeggen, nou dit is echt voldoende geweest.

[0:06:13] De heer Bushoff.

[0:06:15] Ja, voorzitter.

[0:06:16] Ik was eigenlijk benieuwd hoe NSC ook kijkt naar bijvoorbeeld ZonMW.

[0:06:20] En wat die dan vinden van bijvoorbeeld de vragen die, als ik het goed begrijp, de staatssecretaris daar heeft neergelegd.

[0:06:29] Ja, bij ZonMW liggen dus kleinschalige onderzoeken.

[0:06:33] En het verbaast ons dat ze zeggen, nou, dat is voldoende.

[0:06:37] We weten toch allemaal dat je echt overal moet kijken.

[0:06:40] Je kan niet een paar onderzoeken op een stapeltje leggen.

[0:06:43] Je moet al die factoren bij elkaar nemen.

[0:06:46] Dat is effectief onderzoek.

[0:06:49] Het geeft antwoord op deelvragen en niet over een overal vraag.

[0:06:54] Ja, voorzitter, wat ik toch bijzonder vind, is dat bijvoorbeeld bij Zon en Wee, wat nou bij uitstek wel vaak wetenschappelijk aangevlogen wordt, wetenschappers zijn die daar zich mee bezighouden, dat dat nu aan de kant wordt geschoven door NRC, zijnde van ja, dat vinden we eigenlijk onvoldoende, we waren verbaasd over de beantwoording van Zon en Wee, we vinden dat eigenlijk ondermaats.

[0:07:12] En dan is mijn vraag, ja, op basis waarvan moeten we eigenlijk alles wat Zon en Wee zegt, wat...

[0:07:18] Wij als partij GroenLinks-BVNA wel vaak belangrijk vinden wat zij aangeven.

[0:07:22] Moeten wij dat aan de kant schuiven?

[0:07:23] Op basis van welke onderzoeken van NSC moeten we dat dan aan de kant schuiven?

[0:07:31] Ik geloof dat ik steeds dezelfde antwoorden moet geven, voorzitter.

[0:07:34] Het is toch duidelijk dat als deelonderzoeken over deelvragen zijn... die kan je niet op een stapeltje leggen en zeggen dit is het antwoord.

[0:07:41] Je hebt een overal onderzoek nodig met meerdere factoren...

[0:07:48] multifactorieel, zo noem je dat, die elkaar kunnen beïnvloeden.

[0:07:52] En die beïnvloedende factoren heb je niet als je dat op een stapeltje legt.

[0:07:59] De heer Bushof, een verduidelijkende vraag misschien nog.

[0:08:01] Nou ja, voorzitter, we krijgen een beetje dezelfde antwoorden... omdat er geen antwoord op de vragen komt die we stellen, denk ik.

[0:08:07] Dus het is een beetje een vastgedraaide plaat die afgespeeld wordt... in plaats van een antwoord krijgen op de vragen die gesteld worden.

[0:08:13] Dat is denk ik eerder wat er aan de hand is.

[0:08:16] Ik was nog even benieuwd als het gaat over... dat hoorde ik NSC ook zeggen... dat eigenlijk vooral de interesse nu zit op... hebben de maatregelen die we hebben genomen... hebben die nou gewerkt, ja of nee, in de coronaperiode?

[0:08:27] Ik zie...

[0:08:28] NRC ook knikken.

[0:08:30] Dat vinden we belangrijk.

[0:08:31] Ik denk dat het gros van de Kamer dat deelt.

[0:08:34] En ik was benieuwd van... Wat vindt NRC dan van bijvoorbeeld de OVV-rapporten... die er zijn uitgebracht over de coronaperiode?

[0:08:42] En zitten daar niet precies die evaluaties van die maatregelen in... waar NRC ook om vraagt, blijkbaar?

[0:08:48] NRC.

[0:08:55] Wij hebben een vraag gesteld aan de minister over een overal onderzoek.

[0:09:01] Ik blijf een herhaling geven.

[0:09:03] Dus ik denk dat het eigenlijk onvoldoende is om hier nog een nadere toelichting over te geven.

[0:09:09] Dus ik ga er ook mee door, voorzitter.

[0:09:12] Anders herhaal ik mezelf.

[0:09:13] En daar heeft meneer Bushof gelijk in, dat ik mezelf herhaal.

[0:09:16] Nee, zeker.

[0:09:17] En u vroeg een onderzoek aan de staatssecretaris.

[0:09:21] U bent minister, dus ik was even... Ja, dat is een motie die met meerderheid is aangenomen.

[0:09:25] Dus wat dat betreft is het vreemd dat het niet uitgevoerd wordt.

[0:09:28] Dus dat is gewoon wat ik vraag.

[0:09:29] Oké, dank voor die...

[0:09:32] voor dat ophelderen op dat specifieke punt.

[0:09:35] En u kunt uw betoog voortzetten.

[0:09:38] Voorzitter, want tijdens de coronacrisis werden er vergaande beslissingen genomen.

[0:09:43] Maar waren het de juiste?

[0:09:44] En daarom is goed onderzoek nodig.

[0:09:46] En we moeten de genomen besluiten kunnen toetsen en ervan leren.

[0:09:50] En het TIVEL heeft onderzoek gedaan naar de verschillen in oversterfte... van gevaccineerden en ongevaccineerden...

[0:09:57] En ze kwamen tot een opmerkelijke conclusie.

[0:10:00] De oversterfte van ongevaccineerden in enkele cohorten was 300 tot 600 procent.

[0:10:07] Terwijl de oversterfte in het coronajaar, waarin niemand was gevaccineerd, 10 procent was.

[0:10:12] Hoe kan dat nou?

[0:10:13] We hebben hierover al een aantal vragen gesteld aan de staatssecretaris.

[0:10:18] En helaas konden die niet op tijd beantwoord worden.

[0:10:21] De grote vraag in het onderzoek van het NIVEL is nu of de groep ongevaccineerden en ongedocumenteerden vergelijkbaar was met die van de gevaccineerden.

[0:10:30] En wij denken van niet.

[0:10:32] We hebben grote twijfels over de methodologische kwaliteit van het onderzoek.

[0:10:37] Deze mening wordt gedeeld door professor Geer Bus... die vandaag in de Telegraaf fundamentele kritiek levert op het onderzoek.

[0:10:45] Ook zegt het onderzoek niks over de effectiviteit van vaccinaties.

[0:10:50] Staatssecretaris, wij willen een sluitende uitleg over de 300% oversterfte bij niet gevaccineerde groep.

[0:10:57] En dat kan toch niet aan corona en het vaccin leggen, want de oversterfte was niet zo hoog.

[0:11:03] Deelt u onze mening dat er een groot oversterfteonderzoek moet komen... zoals wij al jarenlang pleiten?

[0:11:10] Wij vragen aan de staatssecretaris een toezegging... dat er een nieuw en gedegen groot oversterfteonderzoek komt... en dat er antwoord wordt gegeven op de effectiviteit van covid-vaccinaties.

[0:11:22] Daarbij zal toegang tot alle beschikbare data en voorwaarden moeten zijn.

[0:11:27] Om te weten hoe andere landen oversterfteonderzoek doen, vraag ik aan de staatssecretaris om een overzicht te geven van alle grote oversterfteonderzoeken uit andere landen en de link met vaccinaties.

[0:11:38] Kan hij die naar ons toesturen?

[0:11:41] Tot slot een opmerking over de berekening van oversterfte.

[0:11:45] Het RIVM baseert oversterfte op sterftecijfers van de voorgaande jaren.

[0:11:50] Maar als eerdere jaren oversterfte als referentie dient voor de daarop volgende jaren... dan wordt aanhoudend de oversterfte niet meer herkend.

[0:12:01] Wij vinden dat oversterfte op een andere wijze berekend moet worden.

[0:12:05] Andere landen hanteren modellen die meer factoren meenemen om de verwachte sterfte te berekenen.

[0:12:12] Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij met het RIVM in overleg gaat treden... en een literatuurreview laat uitvoeren zodat oversterfte beter berekend wordt...

[0:12:23] Onze conclusie is dat grondig wetenschappelijk onderzoek nodig is... om een afdoende verklaring te vinden voor de oversterfte, nu en in coronatijd.

[0:12:32] Daar is haast bij geboden, want het is al vijf jaar geleden dat corona begon.

[0:12:37] Deze informatie is nodig voor goed beleid.

[0:12:41] Dank u wel.

[0:12:43] Dank u wel.

[0:12:44] U bent aan het einde gekomen van uw inbreng, want u was al over de tijd.

[0:12:47] Maar ik liet u even uw verhaal afmaken.

[0:12:50] Mevrouw Thielen.

[0:12:51] Ja, ik heb er nog maar één interruptie, dus ik ga hem heel creatief proberen te stellen.

[0:12:56] Ik hoor mevrouw de Korte pleiten voor nog diepgaander wetenschappelijk onderzoek.

[0:13:02] En ik ga ervan uit dat mevrouw de Korte daarbij weet dat voor onderzoek je data en gegevens nodig hebt.

[0:13:08] En mijn vraag aan mevrouw de Korte is dan ook wat zij namens haar fractie mee wil geven aan de staatssecretaris over delen en uitwisselen van gegevens die zo broodnodig zijn voor wetenschappelijk onderzoek.

[0:13:21] Ja, voorzitter, ik herken de vraag.

[0:13:22] Want we zijn inderdaad kritisch over delen van onderzoek.

[0:13:25] Maar er zijn inderdaad wel data beschikbaar.

[0:13:27] Maar allereerst gaat het natuurlijk om een goede onderzoeksvraag... die samen met epidemiologen en klinische...

[0:13:37] klinisch samengesteld moet worden.

[0:13:39] En dan pas wordt er gekeken welke data beschikbaar zijn.

[0:13:46] En voor onderzoekers moeten dan inderdaad data beschikbaar gesteld worden.

[0:13:49] Maar welke data dat zijn, daar moet eerst een goede onderzoeksvraag aan vooraf gaan.

[0:13:54] En wij willen dus wel de oversterfte in coronatijd en daarna in beeld hebben.

[0:14:01] Dank u wel.

[0:14:02] De heer Bussof nog.

[0:14:03] Ja, voorzitter.

[0:14:05] Als ik het goed heb, is er ook eerder al de opdracht gegeven aan het RIVM... om onderzoek te doen naar de effectiviteit en combinaties van verschillende maatregelen.

[0:14:14] En heeft het RIVM in het rapport Epidemiologische impact en effectiviteit van COVID-19 maatregelen... over het grootste deel van die onderzoeken al gerapporteerd.

[0:14:23] En een deel...

[0:14:24] van het onderzoek loopt nog door, omdat ze dan aansluiting kunnen vinden... bij de internationale onderzoeken die een wat langere looptijd hebben.

[0:14:31] En daarnaast is ook nog de opdracht gegeven aan ZON en WEE... om een meerjarig programma op te zetten en te onderzoeken... wat de middellange termijneffecten zijn van de maatregelen tijdens de COVID-pandemie.

[0:14:44] Kortom, al die dingen zijn al gebeurd of gebeuren ook.

[0:14:48] Dus wat heel specifiek in aanvulling op...

[0:14:51] Wat er dus al is gebeurd en welke opdracht is uitgezet, onder andere aan ZONMW, wil NSC dan nog?

[0:14:58] Ja, voorzitter, ik heb net al aangegeven dat ZONMW deelonderzoeken doet.

[0:15:01] En nogmaals, deelonderzoeken geven geen overal beeld.

[0:15:04] Daar heb je echt de beïnvloedende factoren van de verschillende data echt voor nodig.

[0:15:10] En dat is wat we zoeken.

[0:15:11] Dus ja, u vraagt eigenlijk dezelfde vraag.

[0:15:17] Ik wil even door.

[0:15:20] Het kan zijn dat we nog afhankelijk van hoe het verder verloopt in de eerste maar nog even kijken of er een veegronde komt aan de allerlaatste interruptie.

[0:15:27] Maar ik wil nu echt naar de volgende fractie en dat is Hiltjarens namens de PVV.

[0:15:33] Ja, dank voorzitter.

[0:15:35] Oversterfte is van alle tijden.

[0:15:36] Vandaag hebben we het vooral over de recente coronaperiode.

[0:15:40] Het lijkt een eeuwigheid geleden als ik nu de beelden zie van mensen met mondkapjes.

[0:15:44] Wat mij nog steeds raakt zijn de beelden van ouderen in een verzorgingshuis... die van achter hun raam alleen maar konden zwaaien naar bezoekende familie en vrienden... die niet naar binnen mochten.

[0:15:53] Hartverscheurend.

[0:15:55] Voorzitter, ZonMW heeft de onderzoeken naar oversterfte afgerond en geconcludeerd...

[0:16:01] in lijn met het CBS en het RIVM, dat een groot deel van de oversterfte in 2020 en 2021 is veroorzaakt door COVID-19.

[0:16:09] Verder is vastgesteld dat het risico op overlijden veel kleiner was na vaccinatie.

[0:16:14] Dus vaccinaties hebben niet geleid tot oversterfte, maar juist tot minder overlijdens.

[0:16:20] Door de coronapandemie kwam de zorg onder grote druk te staan.

[0:16:23] Planbare zorg, zoals niet-levensbedreigende operaties, werden vaak uitgesteld.

[0:16:29] Veel mensen hebben daardoor langer in een minder goede gezondheid geleefd.

[0:16:33] Er bleek ongeveer 305.000 operaties minder te zijn gedaan dan werd verwacht.

[0:16:38] Hierdoor zijn er in twee jaar tijd 320.000 levensjaren in goede gezondheid verloren gegaan.

[0:16:45] Dat is nog los van de ontelbare uitgestelde bezoekjes aan de huisarts...

[0:16:49] En controles die werden afgezegd.

[0:16:52] Welke lessen zijn er geleerd?

[0:16:53] En welke plannen zijn er om ervoor te zorgen dat uitgestelde zorg niet meer zal voorkomen?

[0:17:00] Wat de PVV-fractie betreft zal er toch ook nog een overkoepelend integraal onderzoek plaatsvinden.

[0:17:05] Mijn collega mevrouw de Korte had het er ook over.

[0:17:08] Evenals een vervolgonderzoek naar de effecten en risico's van de uitgestelde zorg.

[0:17:13] De Kamer heeft in februari 2024 duidelijk haar wens uitgesproken, motie van NSC mevrouw Jozef, voor een onafhankelijk en integraal wetenschappelijk onderzoek.

[0:17:23] En de PVV-fractie staat hier nog steeds pal achter.

[0:17:26] Dit had zelfs al lang moeten worden opgestart.

[0:17:28] Graag een reactie van de staatssecretaris.

[0:17:32] Daarbij maakt de PVV-fractie zich grote zorgen over de beperkte toegang die onderzoekers krijgen tot de benodigde data.

[0:17:40] zoals de vaccinatiegegevens.

[0:17:42] Het is volstrekt onbegrijpelijk dat het CBS weigert deze data tegen marginale kosten beschikbaar te stellen... omdat dit de mogelijkheden voor onafhankelijk onderzoek ernstig belemmert.

[0:17:51] Is dit nog steeds zo, vraag ik aan de staatssecretaris.

[0:17:55] De PVV-fractie wil verder kennis nemen van de resultaten uit het onderzoek van lijn 3... en pleit voor onderzoek naar de effecten en de genomen risico's van uitgestelde zorg.

[0:18:04] Voorzitter, ondanks dat het onderzoeksprogramma van ZON-MW is afgerond... blijft een aantal vragen openstaan.

[0:18:10] Zoals, wat zijn de langetermijneffecten van corona?

[0:18:14] Zijn die verschrikkelijke lockdowns nou echt nodig geweest?

[0:18:16] En zo ja, wat hebben ze opgeleverd?

[0:18:19] Ten slotte, voorzitter.

[0:18:20] Hoewel het aantal overlijdens aan COVID-19 al sinds 2022... een sterk dalende trend vertoont... is er nog steeds sprake van oversterfte in Nederland.

[0:18:29] Voor het vijfde achter in volgende jaar.

[0:18:31] Wat niet eerder in de geschiedenis is voorgekomen...

[0:18:34] Het deel onverklaard neemt daarbij steeds verder toe.

[0:18:38] In totaliteit was de oversterfte bij mannen vorig jaar groter dan bij vrouwen.

[0:18:42] En per leeftijdsgroep is dit verschillend.

[0:18:44] Bij mannen was dit procentueel het hoogst in de leeftijdsgroep 50 tot 60.

[0:18:50] Daar was het 16 procent oversterfte.

[0:18:53] En bij vrouwen in de leeftijdsgroep 40 tot 50 ruim 30 procent maar liefst.

[0:18:59] Deze cijfers onderbouwen de noodzaak om het onderzoek... naar de onverklaarde oversterfte voor te zetten... en uit te breiden met alle mogelijke oorzaken... en niet alleen post-covid, uitgestelde zorg of lockdownstress.

[0:19:12] Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij het belang... naar verder onderzoek ook onderkent en wat hij gaat doen.

[0:19:18] Zover, voorzitter.

[0:19:21] Dank u. De volgende spreker, mevrouw Thielen.

[0:19:27] Van de VVD-fractie.

[0:19:28] Overigens zou ik wel een fact-check willen op of de oversterfte nog nooit zo hoog is geweest van meneer Thiadens.

[0:19:34] Maar misschien dat de staatssecretaris daar wat over kan zeggen.

[0:19:37] Ik weet niet of dat zo is.

[0:19:39] Voorzitter, soms lijken dingen heel logisch.

[0:19:41] Dat er tijdens en door covid meer mensen zijn gestorven dan verwacht bijvoorbeeld.

[0:19:46] En soms lijken dingen logisch, maar is het goed om nader te onderzoeken... of aannames, hypotheses kloppen of dat er iets aan de hand is dat je niet hebt voorzien.

[0:19:54] Dat is voor wetenschappers sowieso interessant, want die zijn nieuwsgierig naar eigenlijk alles.

[0:19:59] Maar dat is ook voor volksvertegenwoordigers en controleurs zoals wij interessant...

[0:20:05] Want ik ben ook nieuwsgierig naar alles, maar het is ook van belang om in te zien of beleidsmakers geen fouten maken of hebben gemaakt.

[0:20:12] Vandaar dat de VVD steun heeft verleend en mee heeft gedacht over hoe goed onderzoek kan en kon worden gedaan naar oversterfte.

[0:20:19] De onderzoeken die hier in Nederland zijn gedaan, maar ook die op internationaal niveau, onderzoeken door statistici en door medisch wetenschappers, allemaal wijzen ze eigenlijk in dezelfde richting.

[0:20:28] Covid-19 heeft bijgedragen aan die oversterfte.

[0:20:31] En vaccins hebben heel veel overlijdens weten te voorkomen tijdens de pandemie.

[0:20:35] En nog steeds zijn niet op tientallen precies de oversterftecijfers verklaarbaar.

[0:20:40] En daarom was het goed dat er aanvullend onderzoek is gedaan.

[0:20:43] En ik dank ook en complimenteer ook alle betrokken wetenschappers en instituten voor het werk.

[0:20:48] Voorzitter, voor de VVD zijn al bestaande inzichten bevestigd... en is nader onderzoek niet nodig.

[0:20:53] Natuurlijk, ik zei het al, ik ben en ik blijf nieuwsgierig... want ik wil altijd meer weten.

[0:20:57] Maar volgens mij wil ik over heel veel meer dingen heel veel weten.

[0:21:00] En dat is niet alleen dit onderwerp.

[0:21:02] Wat wij vooral belangrijk vinden, is dat we onderzoek laten doen... dat nieuwe en relevante inzichten oplevert... die bijdragen aan bijvoorbeeld pandemische paraatheid of weerbaarheid.

[0:21:12] En ik kom daar zo nog wel eventjes op terug.

[0:21:15] Ik wil het dan ook hebben over wat nodig is voor dat soort onderzoeken en dat zijn gegevens.

[0:21:20] Gegevensuitwisseling voor wetenschappelijk onderzoek.

[0:21:23] Want hoe sneller en beter je kunt uitwisselen van gegevens, dat is een voorwaarde voor onderzoek.

[0:21:28] En ook voor het vertrouwen in de wetenschap.

[0:21:30] Het is nu lang niet altijd makkelijk om verschillende datasystemen aan elkaar te koppelen om die gegevens te onderzoeken.

[0:21:37] Voor het oversterfteonderzoek bijvoorbeeld hebben we met een aantal Kamerleden veel moeten aandringen om dat wel voor elkaar te krijgen.

[0:21:43] En toch zijn er best wel Kamerleden die nogal wispelturig lijken als het gaat om gegevensuitwisseling.

[0:21:50] Er zijn genoeg debatten waarbij wenkbrauwen van verbazing steeds hoger gaan.

[0:21:55] En ook dit debat weer, want ik hoor over nog diepgaander onderzoek naar toch diepgaandere gegevens.

[0:22:01] En dan wel over maatregelen, over eenzaamheid, over verpleeghuizen, over onderliggende lijden, over uitgestelde onderzoeken.

[0:22:10] Ja, voorzitter, daar hebben we heel veel gegevens voor nodig.

[0:22:13] Medische gegevens, persoonsgegevens.

[0:22:16] Dan moeten we dat ook mogelijk willen maken dat die gebruikt worden voor onderzoek.

[0:22:19] En als een terugkerend vraagstuk.

[0:22:21] En ik vraag de staatssecretaris wat hij voor lessen heeft geleerd als het gaat om gegevensuitwisseling bij deze onderzoeken.

[0:22:27] Zodat we hopelijk wat kunnen doen met die lessen voor toekomstige onderzoeken.

[0:22:31] Graag een toelichting van de staatssecretaris.

[0:22:34] Dat gaat over algemene gegevensuitwisseling voor secundair gebruik.

[0:22:39] Maar ook voor primair gebruik, of eigenlijk voor eigen gebruik... heb ik in vorige debatten wel omgevraagd.

[0:22:45] Voor jezelf is het bijvoorbeeld wel fijn om te weten... welke vaccinaties je hebt gehad en wanneer.

[0:22:50] En diverse keren heb ik in debatten gevraagd om in één online te bereiken plek...

[0:22:54] eigenlijk je gele vaccinatieboekje terug kan vinden.

[0:22:59] Liefst gekoppeld aan je eigen persoonlijke gezondheidsomgeving.

[0:23:02] Dat scheelt een heel hoop gedoe met briefjes, stickers en boekjes.

[0:23:05] Ik zelf heb bijvoorbeeld twee gele boekjes, want ik was er ooit eentje kwijt.

[0:23:09] Maar ik had wel die gegevens nodig.

[0:23:10] Weer teruggevonden, gelukkig.

[0:23:12] Maar ik loop dus overal met die twee boekjes rond.

[0:23:15] Is het mogelijk om eind 2025 je eigen vaccinatie in te zien?

[0:23:19] Voor alle Nederlanders graag een bevestiging.

[0:23:22] En ik zei het al, pandemische paraatheid, of zoals de minister het noemt, weerbaarheid, wat ik op zich wel een hele goede intentie vind om iets breder te trekken.

[0:23:30] Maar in de terugkoppelingen van ZonMW en ook van RIVM, GGD, et cetera, et cetera, is duidelijk dat we geleerd hebben dat voor pandemische paraatheid van belang is dat zowel juridisch als technisch mogelijk is om gegevens uit te wisselen.

[0:23:44] Over besmettingen, over vaccinaties, over onderliggende aandoeningen, etcetera.

[0:23:48] Snel, veilig en gemakkelijk.

[0:23:50] En ik wil graag van de staatssecretaris weten wat er nu klaar staat om juridisch en technisch dit goed voorbereid te hebben.

[0:23:57] En specifiek zou ik willen weten wanneer de derde tranche van de wet publieke gezondheid eraan komt.

[0:24:01] En of die ook daadwerkelijk, dat verwacht ik nu, maar ik weet niet of dat een goede verwachting is...

[0:24:05] voldoende juridische borging geeft voor die gegevensuitwisseling.

[0:24:09] En daarnaast zou ik graag willen weten hoeveel geld er nodig is... om die basis-IV-infrastructuur in de lucht te brengen en dan wel te houden.

[0:24:18] Dank u wel, voorzitter.

[0:24:19] Dat was mijn laatste woord, sorry.

[0:24:22] Ik dacht, net als bij mevrouw de Korte, laat ik het even doorlopen.

[0:24:26] Maar op een gegeven moment dan...

[0:24:29] De heer meneer Bushof, aan u. Dank u wel, voorzitter.

[0:24:33] Ik wilde eigenlijk beginnen met een praktische mededeling dat ik wat eerder weg moet.

[0:24:37] Maar wellicht gaat het debat ook wat sneller.

[0:24:39] Dus kan ik het volledige debat erbij blijven.

[0:24:43] En anders dan volg ik het laatste stukje wellicht op een later moment.

[0:24:47] Voorzitter, als het gaat over oversterfte, dat is op zichzelf iets van alle tijden... dat we ermee te maken hebben met oversterfte of ondersterfte.

[0:24:54] Oversterfte als er meer mensen overlijden dan we hadden verwacht in een bepaalde periode.

[0:24:58] Ondersterfte als dat er minder zijn.

[0:25:00] En het heeft natuurlijk onze buitengewone interesse gekregen opnieuw... in tijden van de coronapandemie en daarna.

[0:25:07] Omdat we zagen bijvoorbeeld, dat hebben we uit verschillende onderzoeken uitgewezen... dat tijdens de coronapandemie, met name in de jaren 2021 en 2022...

[0:25:16] bij mensen die gevaccineerd waren eigenlijk sprake was van ondersterfte... en bij mensen die niet gevaccineerd waren sprake was van oversterfte.

[0:25:24] En dat duidde er ook op, en dat zien we niet alleen in onderzoek in Nederland... maar ook internationaal, dat op zichzelf vaccineren werkt.

[0:25:30] Maar wat we ook zagen, is dat niet alleen vaccinaties van invloed zijn... of waren op bijvoorbeeld cijfers rondom onder- en oversterfte.

[0:25:38] Namelijk ook over het feit dat we andere maatregelen hebben genomen... Mag ik mijn zin afmaken?

[0:25:45] andere maatregelen hebben genomen, bijvoorbeeld de anderhalve meter afstand, thuisblijven als je verkoudheid bent, wat ervoor zorgde dat er bijvoorbeeld geen griepepidemie in 2021 was, die we nu wel zien.

[0:25:57] Ook dat was van invloed op de mate van over- of ondersterfte, in dit geval oversterfte of ondersterfte.

[0:26:04] En het is dus zinvol dat we dat soort zaken allemaal weten.

[0:26:07] Dus vandaar ook dat mijn fractie het ook zinvol vindt... om naar dat soort maatregelen en naar dat soort oorzaken ook onderzoek te doen.

[0:26:14] Omdat we dan weten, hé, wat werkt?

[0:26:17] Wat heeft kunnen voorkomen dat er misschien meer mensen overlijden... dan we zouden willen, et cetera.

[0:26:23] Dus ik vind het zinvol om onderzoek te doen naar die verschillende oorzaken... en dus ook naar die verschillende maatregelen.

[0:26:31] Punt, en dan... Mevrouw de Korte, interruptie.

[0:26:34] Ja, voorzitter, ik hoor de heer Bushof spreken over dat vaccins helpen.

[0:26:41] Oké, maar hoe verklaart hij dan?

[0:26:45] Want in 2021 kwamen de vaccins en toch was de oversterfte 10%.

[0:26:49] Terwijl in het jaar waarbij geen vaccins waren, was het ook 10%.

[0:26:56] Nou wil ik niet zeggen dat vaccins niet altijd helpen.

[0:27:01] Daar ben ik niet van.

[0:27:02] Maar toch is er hier een rare situatie aan de hand.

[0:27:06] Dus die oversterfte blijft.

[0:27:08] En is hij dan niet nieuwsgierig daarnaar...

[0:27:14] dat er nog steeds 10 procent... of de eerste jaren 10 procent, het is nog steeds hoog.

[0:27:19] Dus het is niet meteen te verklaren van... oh, er waren vaccins en toen was het allemaal weer beter.

[0:27:24] Nee, het was even niet beter met de oversterfte.

[0:27:31] Voorzitter, één ding wil ik gelijk wel recht zetten.

[0:27:32] Want er werd namelijk, en dat triggert mij altijd... er werd namelijk een zin genoemd over vaccins... dat het soms wel zou kunnen helpen.

[0:27:42] En er werd eigenlijk bijna een beetje... de rol van vaccineren werd naar mijn mening iets te veel gemarginaliseerd.

[0:27:50] Dus ik zou eigenlijk het willen omdraaien en zeggen... dat we weten dat gelukkig doorgaans vaccineren... in heel veel gevallen heel zinvol is.

[0:27:57] Dus laten we daar geen twijfel over bestaan...

[0:27:59] En ook geen twijfel over zaaien.

[0:28:00] Dat is één.

[0:28:02] Misschien heb ik dat verkeerd gehoord, maar dan is het hopelijk in dit geval rechtgezet.

[0:28:08] Twee.

[0:28:11] Het is natuurlijk, dat vind ik een beetje lastig ook aan deze vraag en deze hele inbreng van NSC...

[0:28:18] Er wordt eigenlijk bijna gedaan van, ja, we zien een oversterft van 10% en 10% daar.

[0:28:23] En vaccinaties, daar zal wel een verband tussen zitten.

[0:28:27] Ja, voorzitter, zo werkt de wetenschap niet.

[0:28:29] Ik begon mijn inbreng ook door te stellen dat er heel veel oorzaken kunnen zijn... die bijvoorbeeld oversterft of ondersterft te verklaren.

[0:28:36] Alleen al het feit dat we bijvoorbeeld tijdens de coronapandemie... ook andere maatregelen hebben genomen die ervoor zorgden dat er bijvoorbeeld...

[0:28:42] ...geen griepepidemie in 2021 was zoals we die nu wel kennen.

[0:28:47] En dat weten we bijvoorbeeld wel doordat er onderzoek naar is gedaan.

[0:28:51] En vandaar ook dat mijn fractie het zinvol vond om dat soort onderzoek te doen.

[0:28:55] Dat is ook gebeurd.

[0:28:56] Daar hebben we ook een aantal wijze lessen uit kunnen leren.

[0:28:59] En ik wilde ook graag, en dat is dan ook gelijk mijn vervolg van mijn betoog... ...ook de staatssecretaris vragen welke lessen heeft het kabinet daar uitgetrokken.

[0:29:07] Tweede punt...

[0:29:09] Meneer Bissel, voordat u verder gaat met uw betoog... was er nog een vervolginterruptie van vrouw de Korte.

[0:29:15] Ja, voorzitter.

[0:29:17] Ik wil inderdaad geen twijfel zaaien over vaccins.

[0:29:19] Want ik ben ook gevaccineerd.

[0:29:21] En ik vind het belangrijk dat mensen gevaccineerd worden.

[0:29:24] Dus daar geen twijfel over.

[0:29:26] En toch, er zijn dus veel meer vragen die boven komen.

[0:29:30] Van, ja, waar komt die oversterfte vandaan?

[0:29:35] En...

[0:29:36] Is meneer Bushof hier tevreden over?

[0:29:40] Vindt hij dat er voldoende antwoorden zijn?

[0:29:43] Of tasten we nog in het duister?

[0:29:45] Zoals we in het begin ook bij corona nog zeiden.

[0:29:48] We tasten in het duister.

[0:29:50] Meneer Bissel, tast u in het duister.

[0:29:52] Nou, voorzitter.

[0:29:53] Kijk, het punt is dat... Ik heb het ook in voorbereiding op dit debat nog even bijgehaald.

[0:29:58] Eigenlijk is er al best wel heel veel onderzoek gedaan.

[0:30:01] En weten we ook best wel veel inmiddels.

[0:30:03] En ja, er zijn nog een aantal open eindes.

[0:30:05] Die zul je misschien altijd wel houden.

[0:30:07] En misschien dat we in de tijd ook een aantal van die open eindes nog verder kunnen invullen.

[0:30:11] Dat is één.

[0:30:12] Twee, en ik heb het er net nog even bijgepakt om het zeker te weten... daar had ik ook een eerder interruptiedebatje over met NSC.

[0:30:20] Als ik het goed begrijp, is er vanuit het kabinet de opdracht gegeven aan ZON en W... om ook bijvoorbeeld te kijken naar de middellange termijneffecten... van de genomen coronamaatregelen.

[0:30:30] En is de verwachting dat zowel in 2025, 2026 als 2027... las ik in de beantwoording van het schriftelijk overleg... daar resultaten van verwacht worden.

[0:30:42] ...resultaten zouden kunnen zijn.

[0:30:43] Althans, ik vind het in ieder geval zinvol... ...dat het kabinet de opdracht heeft verstrekt aan ZONOMW... ...om daar onderzoek naar te doen.

[0:30:49] En ik ben dan ook heel benieuwd wat daar uitkomt.

[0:30:52] En wellicht dat daar wel inderdaad ook zaken uit naar voren komen... ...waar we dan weer ons voordeel mee kunnen doen... ...waar we onze lessen uittrekken.

[0:30:59] Of een conclusie zou kunnen zijn... ...ja, we hebben nu een aantal dingen in kaart gebracht... ...maar we moeten nog meer onderzoek doen.

[0:31:07] Dat zou ook kunnen.

[0:31:07] Dat kan ik nu nog niet op voorhand zeggen.

[0:31:09] Maar ik wacht wel heel graag die resultaten...

[0:31:12] ...van die onderzoeksopdrachten die zijn gegeven aan ZONMW af.

[0:31:16] Meneer Boshoff, gaat u door met uw betoog?

[0:31:18] Ja, voorzitter.

[0:31:19] Want ik was eigenlijk bij het punt aangekomen dat ik het interessant vond... ...om te horen van de staatssecretaris welke lessen er nou geleerd zijn.

[0:31:27] En in dat licht had ik eigenlijk nog een wat specifiekere vraag ook.

[0:31:32] Tijdens de coronapandemie hebben we natuurlijk een aantal maatregelen genomen... ...die er ook voor zorgden...

[0:31:37] dat bijvoorbeeld zo'n griepepidemie zich niet verspreidde.

[0:31:39] Zijn daar nou nu al enkele lessen uit te trekken... voor mocht er in de toekomst een pandemie zijn... van wat zinvol is en niet, volgens deze staatssecretaris?

[0:31:48] Dat is één.

[0:31:49] En twee, een belangrijk onderwerp vind ik ook... het onderwerp van uitgestelde zorg.

[0:31:54] We weten namelijk dat uitgestelde zorg...

[0:31:57] Ook een van de oorzaken is waardoor er misschien nu en ook in de toekomst nog wel meer mensen overlijden.

[0:32:05] Of in ieder geval gezonde levensjaren minder hebben.

[0:32:09] Omdat ze dus tijdens die coronapandemie niet de zorg konden krijgen die ze anders op een ander moment misschien wel hadden kunnen krijgen.

[0:32:16] Ik heb misschien gelet op alle uitdagingen waar de zorg voor staat.

[0:32:19] Niet de illusie dat we al die uitgestelde zorg helemaal weer kunnen inlopen.

[0:32:23] Maar ik ben wel benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.

[0:32:25] En belangrijker vind ik, zijn er nu al lessen te trekken uit bijvoorbeeld die coronapandemie... en voor het geval dat er een nieuwe pandemie zou zijn, waarin je dan zou kunnen zeggen... nou, dan weten we in ieder geval, deze vormen van zorg moeten we kosten wat het kost wel doorgang laten vinden...

[0:32:41] Omdat we nu hebben gezien dat als we die vormen van zorg uitstellen, dat een enorm negatieve impact heeft gehad op het aantal gezonde levensjaren dat mensen hebben verloren.

[0:32:51] Ik vind dat bijvoorbeeld een hele zinvolle vraag voor de toekomst toe.

[0:32:55] Dus ik ben benieuwd of de staatssecretaris daar ook al wat over kan zeggen.

[0:32:59] En ik zie inmiddels de voorzitter al een beetje aanstalten maken.

[0:33:02] Oké, nee.

[0:33:03] Goed, dan heb ik namelijk nog één vraag, voorzitter.

[0:33:06] Dus naast dat ik dit een interessant onderwerp vind... is een ander punt wat ook naar voren kwam in de onderzoeken die al gedaan zijn... dat sociaal-demografische gegevens ook een enorm belangrijke invloed hebben... in de mate van oversterfte of ondersterfte.

[0:33:19] En daar kan ik mij best wel wat bij voorstellen ook.

[0:33:22] Maar ik ben ook wel benieuwd in dat licht... of er specifieke acties zijn die wij nu kunnen ondernemen... om te voorkomen dat bijvoorbeeld aan de hand van...

[0:33:32] ...die sociaal-democratische, sociaal-economische en sociaal-demografische gegevens... ...waar het hart vol van is, zegt iemand naast mij.

[0:33:42] Sorry, even voor de duidelijkheid.

[0:33:44] Er zijn dus uit onderzoek blijkt dat de sociaal-demo...

[0:33:48] Grafisch gegevens waaronder de sociaal-economische status... van grote invloed is op de mate van oversterfte... of hoe hard bijvoorbeeld de coronapandemie... in de samenleving op bepaalde groepen heeft ingehakt.

[0:34:01] En ik ben benieuwd of er ook specifieke acties te ondernemen zijn... nu al volgens de staatssecretaris... om te voorkomen dat een volgende pandemie... bijvoorbeeld eenzelfde grote mate van impact heeft... op een groep met een bijvoorbeeld wat lagere...

[0:34:14] in sociaal-economische staten, zoals dat in de afgelopen coronapandemie wel het geval was.

[0:34:20] Tot zover.

[0:34:22] En dan zal ik maar proberen te voorkomen om zometeen het weer over de sociaaldemocratie te hebben.

[0:34:30] Ik heb goed geluisterd.

[0:34:32] Meneer Bussel, dank u. Net op tijd, meneer Pierik.

[0:34:35] De eerste termijn was bijna afgelopen, maar u bent op tijd binnen.

[0:34:39] Ik moet er wel even bij zeggen, formeel welkom in deze commissie.

[0:34:42] U bent formeel niet lid.

[0:34:43] Dat wil niet zeggen dat u uw collega Rikkers niet mag vervangen.

[0:34:47] Maar ik kijk even naar mijn collega's en ik stel voor dat u uw eerste termijn gaat doen.

[0:34:53] Dus ik geef u het woord.

[0:34:55] U heeft vier minuten gaan in.

[0:34:57] Dank voorzitter en ook dank dat ik Marischie hier mag vervangen.

[0:35:05] Oversterfte, het is een belangrijk onderwerp.

[0:35:08] Ik heb jarenlang bij het Centraal Bureau voor de Statistiek gewerkt.

[0:35:10] Daar hebben we natuurlijk heel veel te maken gehad met de cijfers over bevolking en oversterfte en ondersterfte.

[0:35:16] Ik kan me nog heel goed herinneren dat de berichten die daarover gingen altijd heel wat media-aandacht opleverden.

[0:35:23] Vandaar dat dit ook wel een onderwerp is wat me behoorlijk aan het hart ligt.

[0:35:27] Het stijgende sterftecijfer is een fenomeen dat we de afgelopen jaren steeds vaker en duidelijker zien.

[0:35:33] Zowel in Nederland als wereldwijd.

[0:35:35] Dit verschijnsel is niet van voorbijgaande aard.

[0:35:37] Het zet door.

[0:35:38] Sterker nog, in 2024 waren er nog meer sterfgevallen dan een jaar eerder.

[0:35:44] In totaal zijn er in 2024 maar liefst 172.000 mensen overleden.

[0:00:00] 2500 meer dan een jaar eerder.

[0:35:52] Het is belangrijk om te beseffen dat door de vergrijzende bevolking... het aantal sterfgevallen sowieso zal toenemen.

[0:36:02] Ik heb vanochtend nog gezien dat de verwachtingen zijn voor 2025... dat er 172.000 sterfgevallen zullen optreden.

[0:36:11] En zo'n 20 jaar later zit dat in de buurt van de 200.000.

[0:36:16] Dus het heeft alles te maken met die vergrijzing.

[0:36:18] Dus het aantal sterfgevallen zal sowieso toenemen.

[0:36:23] Al in 2020, toen de coronapandemie uitbrak, zagen we een stijging van het aantal sterftegevallen.

[0:36:29] En ook in 2024 was er opnieuw een duidelijke toename naar een aantal stabiele jaren.

[0:36:34] Maar liefst 57% van de overledenen in 2024 was 80 jaar of ouder.

[0:36:39] En er zijn 2300 meer 80-plussers overleden dan een jaar eerder.

[0:36:45] Voorzitter, met dit feit en relaas wil ik duidelijk maken... dat de oorzaken van oversterfte veelzijdig kunnen zijn.

[0:36:50] Het kan bijvoorbeeld te maken hebben met een hittegolf of met een griepgolf...

[0:36:56] of met de gevolgen van COVID-19 of met uitgestelde medische zorg.

[0:37:00] De wetenschap moet deze oorzaken verder onderzoeken en het is aan de politiek om beslissingen te nemen over wat er vervolgens met deze informatie moet gebeuren.

[0:37:09] Zo publiceerde het UMC Utrecht in december vorig jaar een onderzoek waaruit bleek dat er geen verband werd gevonden tussen oversterfte en COVID-19 vaccinaties.

[0:37:19] Echter, er is ook een ander onderzoek van bijvoorbeeld de heer Jacobs, een hoogleraar meester, waarin wel degelijk effect van vaccinaties op sterfte worden gesuggereerd.

[0:37:27] Dit onderzoek wijst erop dat de effectiviteit van vaccins in de eerste vier weken zelfs negatief bleek te zijn.

[0:37:33] De staatssecretaris heeft dit onderzoek in antwoord op de vragen van de Kamer weerlegd.

[0:37:39] Kan de staatssecretaris nog even kort reflecteren op de onderzoeken van dit rapport?

[0:37:45] En welke conclusies uit dit onderzoek worden meegenomen in de beleidsvorming?

[0:37:50] Voorzitter, de BBB-fractie heeft daarnaast nog enkele andere vragen aan de staatssecretaris.

[0:37:56] Hoe moeten we de oversterfte nu precies duiden?

[0:37:59] Kan de staatssecretaris de meest waarschijnlijke oorzaken voor de oversterfte van de afgelopen jaren toelichten?

[0:38:05] En mocht er nog geen eenduidig antwoord zijn, welke onderzoeken lopen er dan om meer helderheid te krijgen over dit vraagstuk?

[0:38:15] Voorzitter, tot slot.

[0:38:16] Klopt het dat de staatssecretaris de sterftemonitor van het RIVM... die gebaseerd is op CBS-cijfers... als belangrijkste bron ziet voor het bijhouden van de werkelijke oversterfte in Nederland?

[0:38:26] Dank u wel.

[0:38:27] Meneer Pierik, ik dank u voor uw inbreng.

[0:38:33] En in interruptie van de PVV-fractie.

[0:38:38] Ja, dank voorzitter.

[0:38:39] Als ik de heer Pierik goed heb gehoord... heeft hij gezegd dat het aan de politiek is...

[0:38:45] om verder onderzoek aan te vragen te doen of niet.

[0:38:50] Maar hoe staat de BBB daar zelf in?

[0:38:52] En zeker in het licht van de motie van NRC... waar ze toen destijds in ieder geval ook voor hebben gestemd... voor meer onderzoek, die motie.

[0:39:05] Dank voorzitter.

[0:39:07] Voor de BBB is het helder dat de wetenschappelijke instituten... die ervoor ingericht zijn, de basis moeten vormen... voor hoe we tegen deze zaak aankijken.

[0:39:19] De sterftemonitor van het RIVM en de cijfers over de demografische ontwikkeling van het CBS zijn leidend.

[0:39:25] En ook de rapporten die deze instituten schrijven over de oversterfte.

[0:39:29] Dus in welke mate die oversterfte te maken heeft met hittegolven, met griepgolven.

[0:39:34] Daar willen we ons op baseren.

[0:39:35] En ik denk dat het goed is dat het beleid bij het ministerie daar ook op gebaseerd is.

[0:39:41] En dat is voor ons in ieder geval leidend.

[0:39:45] Ik kijk nog even naar de heer Tjarens.

[0:39:47] Sorry, had u nog net wel of niet?

[0:39:50] Ja, dank voorzitter.

[0:39:52] Het antwoord is mij niet helemaal duidelijk.

[0:39:55] Want wie is nou leidend?

[0:39:58] En hoe staat het BBB daar nou zelf in?

[0:40:02] De heer Pierik.

[0:40:05] Voor de BBB is het heel duidelijk dat de conclusies van die wetenschappelijke instituten... als het gaat om oversterfte, ondersterfte en ook de verdiscontering van iets als de vergrijzing... dat die heel cruciaal zijn in hoe wij tegen dit dossier aankijken.

[0:40:23] Dank u. En dan kom ik bij mevrouw De Korte.

[0:40:27] Ja, voorzitter.

[0:40:28] De heer Pierik was er zo niet.

[0:40:29] Dus ik vraag toch maar even op wat ik heb aangegeven...

[0:40:34] In een motie die de BBB heeft gesteund is gevraagd om een breed integraal onderzoek waar meerdere factoren tegelijkertijd worden bekeken.

[0:40:44] om de reden van oversterfte te bepalen.

[0:40:48] Maar de staatssecretaris heeft aangegeven... de deelonderzoeken die nu plaatsvinden, zijn afdoende.

[0:40:57] U bent een statisticus, begrijp ik.

[0:41:00] Denkt u dat met deelonderzoeken voldoende antwoord kan gegeven worden... waarin wij denken dat die meerdere factoren... juist bij elkaar worden genomen in één onderzoek?

[0:41:12] en dat je dan pas met multifactoriele onderzoek... het is een beetje technisch, maar u kent het... dat je dan een betere antwoord kan krijgen.

[0:41:21] Ik heb zeer de indruk dat heer Pierik de vraag snapt aan u.

[0:41:26] Ja, gelukkig wel, ja.

[0:41:29] Weet je of het nou een deelonderzoek is of een onderzoek... Het gaat er natuurlijk om van welke onderzoeksvraag leg je daar neer... en kom je op basis van die onderzoeksvraag tot een feit in de raas... tot bevindingen die echt daadwerkelijk iets zeggen over de oversterft in Nederland.

[0:41:48] En ik denk dat we, of we nou een deelonderzoek noemen of een onderzoek, maar dat onderzoek op dat terrein vanuit de wetenschappelijke instituties die daarvoor geëquipeerd zijn, dat dat onze steun kan krijgen.

[0:42:12] Even naar de interrupties kijken.

[0:42:13] Mevrouw de Korte, wilt u nog?

[0:42:17] Oh, ik heb er nog één.

[0:42:18] De allerlaatste, toch?

[0:42:19] Ja, het mag.

[0:42:20] Even streng zijn als naar iedereen.

[0:42:21] Oh, uw allerlaatste.

[0:42:22] Het is me niet helemaal duidelijk of u nou echt dat integrale onderzoek... dat u zegt eigenlijk ook deelonderzoeken zijn voldoende.

[0:42:29] Het is een beetje jammer dat u niet met ons meegaat met eigenlijk...

[0:42:37] Wat wetenschappers zeggen, je hebt meerdere factoren nodig in één onderzoek om multifactorieel onderzoek te doen.

[0:42:45] Maar toch nog even het tweede aspect over de berekening van oversterfte.

[0:42:49] Die wordt op voorgaande jaren gedaan.

[0:42:51] Maar bent u het met ons eens als het gaat om voorgaande jaren?

[0:42:55] Dat op een gegeven moment met de trend die er is geen oversterfte meer wordt gemeente.

[0:43:02] Want je gaat eigenlijk op een hoger niveau de sterfte meten.

[0:43:07] Ik hoop dat u snapt wat u bedoelt als er een referentie wordt van voorgaande jaren wordt genomen waarin al oversterfte is.

[0:43:15] Dat als dat een referentie is, dat daarna er geen oversterfte lijkt te zijn, terwijl het er wel is.

[0:43:26] Meneer Pierik?

[0:43:28] Ja, ik snap die vraag heel goed.

[0:43:31] Het CBS berekent de verwachte sterfte.

[0:43:36] Op basis van de demografische ontwikkeling... kun je in principe heel goed de verwachte sterfte uitrekenen.

[0:43:42] En op basis van die verwachte sterfte en de daadwerkelijke sterfte... kun je zien wat de oversterfte is.

[0:43:49] Volgens mij is het zo dat die oversterfte voor zover dat mogelijk is... dan ook altijd keurig duiding krijgt... door de wetenschappelijke instituten die daarvoor ingericht zijn...

[0:43:59] En in veel gevallen heeft die oversterfte te maken met een hittegolf of met een griepgolf.

[0:44:09] Het zijn redelijk kleine marges.

[0:44:11] En omdat nou van iedere week en van iedere maand dat er sprake is van oversterfte of ondersterfte, daar een hele strakke verklaring voor te krijgen, dat lijkt mij ook voor de meest intelligente demografen ondoenlijk.

[0:44:32] Het mag.

[0:44:33] Weer interruptie bij Jarens.

[0:44:37] U heeft er nog maximaal twee.

[0:44:39] Voorzitter, dank.

[0:44:40] Ik val even mijn collega mevrouw de Korte bij.

[0:44:43] Want haar vraag was volgens mij heel duidelijk.

[0:44:46] Wat zij bedoelt is dat de referentie voor oversterfte van bijvoorbeeld 2024... is 2023 en 2022.

[0:44:56] Dat waren jaren waarin ook oversterfte was...

[0:45:00] Dus als je die 24 aan 23 aan 22 gaat relateren, dan zal je oversterfte laag zijn.

[0:45:07] En misschien zelfs wel ondersterfte.

[0:45:10] En dat is... En kunt u daar iets over zeggen, meneer Pierik?

[0:45:14] Want u met uw CBS-achtergrond heeft daar vast heel heldere inzichten.

[0:45:20] Voor de helderheid, hier zit de BBB-fractie.

[0:45:22] En vanuit die hoedanigheid antwoordt de heer Pierik.

[0:45:25] Anders gaan sommigen denken, wie is deze meneer in deze commissie?

[0:45:29] Want u bent hier niet altijd.

[0:45:30] Maar voor alle helderheid, u bent Kamerlid en aan u het woord.

[0:45:34] Ja, dank voorzitter.

[0:45:35] En inderdaad, ik zit hier niet als...

[0:45:38] Statisticus, maar ik zit hier als Kamerlid van de BBB.

[0:45:41] Ik heb natuurlijk heel zorgvuldig ook deze cijfers nog eens bekeken vanochtend.

[0:45:46] En dan zie je inderdaad dat het aantal overledenen... In 2020 was er een enorme piek natuurlijk door die corona.

[0:45:52] En op basis van de... Dat zie je ook in de grafieken als je ze doortrekt.

[0:45:58] Op basis van de demografische ontwikkeling... worden eigenlijk ieder jaar weer die prognoses van het aantal overledenen...

[0:46:08] ingekleurd.

[0:46:09] En die inkleuring vindt plaats op het aantal te verwachten sterftegevallen gebaseerd op die demografische ontwikkeling.

[0:46:16] En we zien nog een enorme vergrijzing.

[0:46:19] Op dit moment 3,7 miljoen 65-plussen, zo uit mijn hoofd.

[0:46:24] En dat gaat naar de 5 miljoen toe.

[0:46:26] We hebben een toenemende bevolking.

[0:46:28] De bevolkingsomvang stijgt ook nog.

[0:46:31] De laatste acht jaar hebben we gezien dat we van 17 naar 18 miljoen mensen zijn gegaan.

[0:46:38] In de 16 jaar daarvoor gingen we van 16 naar 17 miljoen mensen.

[0:46:42] Dus we hebben te maken met heel veel demografische ontwikkelingen.

[0:46:45] En dan krijg je natuurlijk dat het aantal sterfgevallen ook hoger uitkomt in die prognoses.

[0:46:53] En op basis van die cijfers die ik gezien heb, denk ik dat die oversterfte eigenlijk vooral is toe te schrijven aan hier en daar.

[0:47:05] Wat hittegolven, wat griepgolven.

[0:47:07] Maar ik zie geen correlatie met oversterfte en vaccingebruik.

[0:47:16] Dank u wel.

[0:47:21] Aan het einde van het betoog van de BVB-fractie, maar ook aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

[0:47:29] We gaan 35 minuten schorsen.

[0:47:33] Dat is tot en met klok 5 voor half 4.

[0:47:39] Dan gaan we luisteren naar het kabinet.

[0:47:43] Ik schors de vergadering.

[0:47:45] Zij moeten heel lang lopen, zegt de wethouder van Nederland.

[0:47:52] Hup, lopen u. Ik schors de vergadering.

[1:24:18] Ik heropen de vergadering.

[1:24:24] We zijn gekomen bij de beantwoording vanzij het kabinet voordat we...

[1:24:31] Gaan luisteren naar de staatssecretaris wil ik nog even wijzen op het feit dat we in deze termijn vier interrupties hebben.

[1:24:38] In ieder geval zal ik die toestaan richting de staatssecretaris.

[1:24:42] En als u nou dat heel kortbondig doet, komt er nog wellicht een vijfde bij.

[1:24:46] Dat ligt helemaal aan u. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

[1:24:55] Dank voorzitter.

[1:24:57] We hebben het vandaag over oversterfte.

[1:24:59] Oversterfte is een tijdelijke bijzondere stijging van het aantal mensen dat overlijdt in Nederland.

[1:25:03] Hierbij wordt gebruik gemaakt van een prognose over het verwachte aantal overlijdens gebaseerd op de sterfte van de afgelopen jaren.

[1:25:11] Aangezien oversterfte gaat over verwachte sterfte op basis van modellen...

[1:25:16] Wil ik daarom hier aan het begin van het debat en aan het begin van mijn bijdrage opmerken dat hetgeen we bespreken soms erg cijfermatig en klinisch kan overkomen.

[1:25:24] Maar het gaat hier over het overlijden van mensen.

[1:25:27] Met nabestaanden die achterblijven, die met veel verdriet zitten en mogelijk ook met vragen.

[1:25:32] En vandaar is het goed dat de afgelopen tijd hier veel onderzoek naar is gedaan.

[1:25:38] De oversterfte was het hoogst in 2020 en 2021, de jaren dat corona het land in zijn greep had.

[1:25:45] Maar gelukkig zien we ook dat de hoge maat van oversterfte vanaf 2022 geleidelijk weer afneemt.

[1:25:49] En dat er dus, net als in andere landen, herstel plaatsvindt.

[1:25:53] Er is inmiddels veel onderzoek gedaan naar de oorzaken van oversterfte.

[1:25:58] Dat is heel goed, want oversterfte is een gevoelig onderwerp, de heer Pierik zei het ook al even, wat ons de volle aandacht verdient.

[1:26:05] Ik wil dan ook alle onderzoekers bedanken voor hun waardevolle inzichten.

[1:26:08] En ook ben ik blij dat door de inzet van mijn ambtsvoorgangers veel data beschikbaar is voor onderzoekers.

[1:26:14] En met die inzichten kunnen we zoveel mogelijk recht doen aan iedereen die een dierbare is verloren.

[1:26:20] Allereerst hebben CBS en RIVM de redenen en oorzaken van oversterfte onderzocht.

[1:26:24] Deze uitkomsten zijn in februari 2022, juni 2022 en december 2023 gepubliceerd.

[1:26:30] Naar aanleiding van de motie Omtzigt is via ZONMW ook een grootschalig onderzoeksprogramma uitgezet naar de oorzaken van de oversterfte.

[1:26:38] Zo is in dat verband ook een internationale vergelijking en literatuuronderzoek gedaan door de internationale onderzoeksinstelling Cochrane.

[1:26:46] Verder zijn via ZONMW maar liefst 21 onderzoeksvoorstellen gehonoreerd.

[1:26:51] Deze onderzoeken zijn inmiddels afgerond... en vorige maand heb ik mijn appreciatie van het onderzoeksprogramma naar uw kamer gestuurd.

[1:26:57] De resultaten laten zien dat er niet één duidelijk aanwijsbare oorzaak is voor oversterfte... maar dat een combinatie van onder andere epidemiologische, medische, leefstel... en socio-economische factoren hebben bijgedragen aan oversterfte.

[1:27:10] Wat de onderzoeken ook duidelijk laten zien, is dat de vaccinaties niet hebben geleid tot oversterfte, maar juist sterfte hebben voorkomen.

[1:27:17] Dat COVID-19-vaccinaties helpen tegen ziekte en sterfte blijkt niet alleen uit de ZONMW-onderzoeken, maar is ook de internationale wetenschappelijke consensus.

[1:27:25] Het is daarom goed om de zeer nuttige effecten van vaccinaties nogmaals te benadrukken.

[1:27:30] Vaccineren helpt.

[1:27:32] Voorzitter, we hebben nu meerjarig vanuit verschillende instanties en vanuit verschillende disciplines onderzoeken laten doen naar oversterfte.

[1:27:39] Ik vind dat terecht, want het onderwerp gaat mij en belangrijker nog nabestaanden vanzelfsprekend aan het hart.

[1:27:43] We zijn nu op een punt gekomen dat we een breed beeld hebben gekregen aan verklaringen van oversterfte.

[1:27:49] Uw Kamer heeft eerder zorgen geuit over dat de onderzoeken te fragmenteerd zouden zijn.

[1:27:54] En om hieraan tegemoet te komen, heb ik en mijn AMS-voorgangers... tot tweemaal toe aan de wetenschappelijke begeleidingscommissie van het ZON-MW-programma... naar oversterfte gevraagd om de noodzake randvoorwaarden en eventuele aandachtspunten... voor een integraal vervolgonderzoek naar oversterfte.

[1:28:10] De wetenschappelijke begeleidingscommissie heeft aangegeven... dat een overkoepelend integraal vervolgonderzoek... uitgevoerd door andere onafhankelijke onderzoekers... naar hun verwachting niet tot nieuwe inzichten zal leiden.

[1:28:23] Gezien de zeer beperkte meerwaarde van een dergelijk integraal onderzoek... vind ik het dus ook niet verstandig om dit vanuit het VWS te financieren.

[1:28:30] Ook gezien de andere...

[1:28:32] Medische en financiële uitdagingen waar de zorg nu voor staat.

[1:28:35] Het RIVM blijft samen met het CBS door het bijhouden van de reguliere sterftestatistiek en doodsoorzakenstatistiek, zowel het aantal overledenen als ontwikkelingen in de doodsoorzaken, voortdurend monitoren.

[1:28:47] En hierdoor houden we vinger aan de pols.

[1:28:49] Ik heb in de beantwoording van de vragen van de leden van de Kamer, die heb ik opgedeeld in een aantal kopjes.

[1:28:58] En ik weet dat de Kamer prijs opstelt als we dat van tevoren al eventjes aangeven.

[1:29:02] Ik begin met oversterftecijfers, vervolgens onderzoeken, dan data, dan vaccinaties en dan overig.

[1:29:11] Als u mij toestaat, voorzitter, wil ik graag beginnen met het eerste kopje oversterfte cijfers.

[1:29:17] De eerste vraag die ik heb gekregen was van mevrouw de Korte van de NEC-fractie.

[1:29:21] En die vroeg mij...

[1:29:26] om te weten hoe andere landen oversterfteonderzoek doen... of ik een overzicht kan geven van alle grote oversterfteonderzoeken uit andere landen... met een link naar vaccinaties, of ik die kan toesturen.

[1:29:38] In het ZONMW-deelprogramma naar oversterfte... heeft Cochrane Netherlands een systematische literatuuranalyse gedaan... naar de oversterfte in andere landen.

[1:29:46] Dit onderzoek is gebaseerd op 221 internationale studies...

[1:29:51] De lijst van deze studies is te vinden op de ZON-NW-website.

[1:29:54] En daar willen we graag ook een linkje naar de NEC-fractie voor sturen.

[1:29:59] Dan...

[1:30:02] De vraag van de heer Pierik.

[1:30:03] Klopt het dat de sterftemonitor van het RIVM... gebaseerd op de CBS-cijfers als belangrijkste bron gezien wordt... voor het bijhouden van wekelijks oversterfte in Nederland?

[1:30:11] Dat klopt.

[1:30:13] En dan de vraag van mevrouw De Korte.

[1:30:15] Of ik kan toezeggen dat ik met het RIVM in overleg ga... en een literature in review ga uitvoeren... zodat de oversterfte beter berekend wordt?

[1:30:25] Kijk...

[1:30:27] Ja, dan kom je een beetje in de discussie van wat betekent dan beter berekend.

[1:30:32] Het is natuurlijk altijd een beetje hoe je de onderzoeksopsluitset doet.

[1:30:35] Is afhankelijk van het doel wat je wil meten.

[1:30:39] En de RIVM meet hierbij mogelijke uitschieters die we dan zien in oversterfte.

[1:30:46] En bovendien mocht er natuurlijk een langdurige oorzaak zijn die de oversterfte enorm doet laten toenemen.

[1:30:51] Dan zie je hem vanzelf dichter bij die standaarddeviatie kruipen.

[1:30:54] Die inzichten hebben we gewoon.

[1:30:57] Ik denk dat de onderzoeksopzet die er nu is goed is.

[1:30:59] Ik spreek geregeld met het RIVM, ook over dit soort zaken.

[1:31:03] Maar ik zie nu geen nut en noodzaak om dat aan het RIVM te vragen om dat onderzoek te gaan veranderen.

[1:31:08] Omdat het al heel veel inzicht geeft en heel goed het doel bedient waarom dat onderzoek er is.

[1:31:15] Dus dat zijn mijn beantwoordingen van de vragen over oversterkte cijfers.

[1:31:19] Dan kom ik daarna bij onderzoeken.

[1:31:24] Omdat we aan het einde gekomen zijn van het eerste blok.

[1:31:26] U wilt nog uiteraard hierop, mevrouw Korte, iets zeggen.

[1:31:30] Ja, uiteraard.

[1:31:32] Voorzitter, de staatssecretaris zei dat... de oversterfte wordt berekend vanuit de afgelopen jaren.

[1:31:39] Maar dat is juist het punt.

[1:31:41] Als er een aantal jaren oversterfte is... dan wordt het daarna niet meer gezien als oversterfte.

[1:31:46] Er zijn landen die meerdere factoren meenemen...

[1:31:51] Om sterfte en oversterfte te berekenen.

[1:31:55] Wat is de reden dat de staatssecretaris daar niet naar wil kijken, samen met RIVM?

[1:32:02] Want daar zijn dus meerdere factoren bij die meegenomen worden dan alleen de afgelopen jaren.

[1:32:12] Nou, wat de RIVM juist doet, is niet die pieken, bijvoorbeeld van griepebonie, meenemen.

[1:32:15] Juist om goed te kunnen zien van wat is het gevolg in de toekomst van een bepaalde epidemie, hoe ernstig is die.

[1:32:21] Als je vervolgens die pieken wel gaat verdisconteren, ook in verwachting naar volgende jaren toe, dan kan je juist een heel vertekend beeld krijgen.

[1:32:30] dient dat onderzoek ook niet meer het doel wat daarvoor gesteld is.

[1:32:33] Namelijk zien we bepaalde tijdelijke oversterft en hoe heftig is die.

[1:32:38] En die kan je juist heel goed zien door wel bevolkingssamenstelling mee te nemen.

[1:32:42] Wat de heer Pierik ook zei, vergrijzing is dan eenmaal gewoon ook...

[1:32:46] Een wezenlijk onderdeel van dat verhaal.

[1:32:50] En dat doet de RIVM.

[1:32:51] Dus die past dat aan.

[1:32:53] Dus daar wordt al naar gecorrigeerd.

[1:32:55] Dus het wordt op die manier gestandardiseerd.

[1:32:58] Plus, eerdere pieken worden juist niet meegenomen.

[1:33:02] Zodat er juist een heel goed beeld is van wat er in een jaar aan oversterfte plaatsvindt.

[1:33:09] Voordat ik u het woord geef, mevrouw de Kort nog even.

[1:33:11] U had het over een linkje aan de NSC-fractie.

[1:33:15] Ja, dat kan aan alle fracties.

[1:33:18] Dat moet aan de commissie.

[1:33:20] Nou, hoeft niet opnieuw aan alle fracties.

[1:33:21] Het kan gewoon naar de commissie en dan komt het bij alle fracties terecht.

[1:33:24] Dat wilde ik nog even opmerken.

[1:33:25] Mevrouw de Kort.

[1:33:28] Ja, ik wil niet al te veel technisch worden.

[1:33:30] Eigenlijk zijn we wel best wel technisch bezig.

[1:33:33] Maar ik bedoel echt niet.

[1:33:34] Die pieken moeten inderdaad afgevlakt worden.

[1:33:36] Het gaat om gemiddelde.

[1:33:38] Maar er zijn echt andere mogelijkheden.

[1:33:40] En ik hoop juist dat u met RIVN in gesprek gaat om oversterfte te berekenen in relatie tot de verwachte sterfte.

[1:33:49] Wij hebben ernaar gekeken.

[1:33:50] Er zijn echt landen die meerdere aspecten meenemen.

[1:33:54] En we vragen ons af of we daar niet naar moeten kijken.

[1:34:01] Ja, voorzitter, ik denk dat ik bij mijn eerdere antwoord blijf.

[1:34:04] Ik heb daar niet heel veel meer op toe te voegen.

[1:34:08] Ik begreep dat de staatssecretaris nu naar het volgende blokje gaat.

[1:34:12] En ik had nog gevraagd om een fact-check op de cijfers, aangezien iemand hier claimde dat de oversterfte nog nooit zo hoog was geweest als afgelopen jaar.

[1:34:21] Het was in COVID-tijd natuurlijk nog veel hoger dan nu.

[1:34:24] Dus we zien dat het nu best wel laag is eigenlijk, de oversterfte.

[1:34:28] En ook in de jaren voor COVID zagen we gewoon enorme pieken door griepepidemieën.

[1:34:32] Dus als je kijkt naar... Ik kan het even erbij pakken.

[1:34:38] Het is echt gevraagd om specifieke cijfers, voor zover u die heeft.

[1:34:43] Als je het even erbij pakt, dan had ik voor het gemak maar 2018 erbij pakken.

[1:34:48] Je had een aantal weken met sterfte boven de bandbreedte, dat was 14 weken.

[1:34:52] En in diezelfde weken, dus in die precieze weken, ging het om 8517 sterfgevallen.

[1:34:59] boven de verwachte sterfte.

[1:35:01] Daar heb ik het over.

[1:35:02] En als het gaat om 2024 bijvoorbeeld... ging het om vijf weken met een sterfte boven de bandbreedte... met een totale sterfte van 1949.

[1:35:10] Dus om dat even in perspectief te zetten.

[1:35:14] Goed, dat is op basis van de data van de RIVM.

[1:35:17] Ja, in elk geval is het natuurlijk... Ja, dat zegt de heer Protide buiten het microfoon en daar ben ik het volstrekt mee eens.

[1:35:23] Dan, voorzitter, was ik inderdaad aanbeland bij het blokje onderzoeken.

[1:35:28] De vraag van de heer Pierik, hoe moeten we de oversterfte nu duiden?

[1:35:31] Kan de staatssecretaris de meest waarschijnlijke oorzaken voor oversterfte van de afgelopen jaren toelichten?

[1:35:35] En mocht er nog geen eindduinig antwoord zijn, welke onderzoeken lopen dan nog om meer helderheid te krijgen over dit vraagstuk?

[1:35:41] Dus de afgelopen jaren is er heel veel onderzoek gedaan naar oversterfte.

[1:35:45] Ik zei het al even, via ZON-MB zijn maar liefst 21 onderzoeken uitgevoerd.

[1:35:49] Bovenop de gedane onderzoeken van het RIVM en het CBS.

[1:35:52] En de resultaten laten ook zien dat met name in de coronajaren, zoals bekend, de oversterfte samenviel met de coronapieken.

[1:35:58] En ook in de jaren voor de coronacrisis zien we dat de periodes van oversterfte samenvallen met warme periodes, hittegolven bijvoorbeeld, en koude periodes.

[1:36:07] Het RIVM heeft in het geval van koude periodes ook over het luchtwegseizoen... omdat er dan vaak infectieziekten zoals griepen rondgaan, zoals nu ook het geval is.

[1:36:19] Als we vervolgens dieper kijken naar de onderliggende oorzaken... dus welke mensen concreet overlijden tijdens periodes van sterfte... is duidelijk dat er niet één, en de heer Pierik zei dat zelf ook al... duidelijk aanwijsbare oorzaak is voor oversterfte.

[1:36:31] Maar dat een combinatie van onder andere epidemiologische...

[1:36:34] Medische, leefstof- en socio-economische factoren hebben bijgedragen aan oversterfte.

[1:36:38] Denk bijvoorbeeld aan onderliggende aandoeningen... waardoor mensen bijvoorbeeld meer vatbaar zijn voor covid-infecties.

[1:36:45] Hoe onbevredigend dit wellicht ook is... dus je zou natuurlijk heel graag willen pinpointen waar dat nou precies zit... is het door de wetenschap niet toe te schrijven aan één enkele factor.

[1:36:56] En alsnog geeft Sol&W daarom ook tot twee keer toe, wat ik net ook al aangegeven gaf, aan dat een extra integraal overkoepelend onderzoek niet tot extra inzichten zal leiden.

[1:37:05] Naast de inzichten die we reeds hebben opgehaald uit de verschillende onderzoeken naar oversterft.

[1:37:11] Om daar een beetje duiding bij te geven, die begeleidingscommissie bestaat uit vele wetenschappers, waarvan het merendeel hoogleraar is.

[1:37:19] Tientallen jaren opgeteld aan academische ervaring, veelal dus op hoogleraarniveau.

[1:37:24] En die zeggen daarover, dat gaat geen meerwaarde opleveren en geen extra inzichten.

[1:37:32] Ja, zeker.

[1:37:33] Dit bied ik.

[1:37:35] Ja, dank voorzitter.

[1:37:36] Ja, 221 onderzoeken, CBS, RIVM, ontzettend veel wetenschappers bemoeien zich eigenlijk met dit onderwerp.

[1:37:44] En nou ja, dan komen we tot de conclusie van ja, er zijn misschien wel 10, 20 oorzaken die een rol spelen.

[1:37:51] Is er niet iets te zeggen over een soort kwalificering, iets van, nou maar dat zijn dan toch wel de belangrijkste oorzaken van oversterfte?

[1:38:02] En die staan dan precies in die onderzoeken die ik net genoemde.

[1:38:07] Dus voor het Gamax-hal verwijs ik daar even naar.

[1:38:09] En dat heeft inderdaad ook een flinke correlatie met COVID.

[1:38:14] Dus ik verwijs ook naar die onderzoeken.

[1:38:16] Dat is natuurlijk wel te doen.

[1:38:18] Maar om één oorzaak te pinpointen is ontzettend lastig.

[1:38:22] Ja, naar de toekomst toe.

[1:38:25] Dan, voorzitter, vraag van de heer Bussoff.

[1:38:27] Er kunnen heel veel oorzaken zijn die oversterfte of ondersterfte verklaren.

[1:38:31] We hebben tijdens de COVID onder andere maatregelen genomen... die ook invloed hadden op bijvoorbeeld het voorkomen van griep.

[1:38:36] Er was toen geen griepepidemie die we nu wel zien.

[1:38:38] Daar is het onderzoek naar gedaan.

[1:38:39] Welke lessen heeft het kabinet hieruit getrokken?

[1:38:42] Nou, de coronapandemie is geëvalueerd, onder andere door de OV.

[1:38:44] De heer Bussoff had het zelf ook al even over.

[1:38:46] En er zijn veel lessen getrokken die onder andere zijn opgenomen... in het beleidsprogramma Pandemische Paraatheid...

[1:38:51] Een van de lessen gaat over scenariovorming... waarbij ook wordt gekeken naar verschillende verspreidingsmechanismen.

[1:38:57] Over het algemeen kan gesteld worden dat adviezen... om het verspreiden van luchtweginfecties tegen te gaan effect hebben... op allerlei luchtweginfecties die rondgaan... zoals griep, RS-virus en COVID-19.

[1:39:06] Even kijken, mevrouw de Korte, u wilt interrumperen op... Het blokje is nog even.

[1:39:15] Ik zou dat adviseren, want dan worden de vragen beantwoord... en dan wordt het interrumperen wat makkelijker.

[1:39:20] De staatssecretaris.

[1:39:21] Ja.

[1:39:21] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:39:22] Ik kom ook nu bij een vraag van mevrouw De Korte.

[1:39:25] Namelijk over dat integrale onderzoek.

[1:39:27] Of ik kan uitleggen waarom ik de op wetenschap gebaseerde visie van NEC niet deel.

[1:39:32] Nou, mijn antwoord is op de wetenschap gebaseerd.

[1:39:34] Namelijk op de begeleidingscommissie van ZON en W. En ik zei net al even wie daarin zitten.

[1:39:40] En mevrouw De Korte vraagt alsnog een toezegging op de uitvoering van de motie Jozef.

[1:39:44] Nou, ik zei net al even...

[1:39:45] Dat is al door de Kamer gevraagd.

[1:39:47] Daar hebben we twee maal toe de wetenschappelijke begeleidingscommissie eerst bij de voorlopige resultaten, daarna bij de definitieve resultaten gevraagd.

[1:39:54] Heeft dat nut, noodzaak, wat zou de randvoorwaarde zijn als je zo'n onderzoek zou uitvoeren?

[1:40:01] En de wetenschappelijke commissie heeft daarop tot twee maal toe geadviseerd geen overkoepelend integraal vervolgonderzoek naar sterfte uit te laten voeren.

[1:40:07] Omdat dit naar hun verwachting niet tot nieuwe inzichten zal leiden.

[1:40:11] En ik zei net al even, in deze tijden lijkt het me niet verstandig om dan vervolgens onderzoeksgeld en middelen van VWS daaraan te besteden.

[1:40:18] Gezien het advies van de begeleidingscommissie.

[1:40:26] Ja, ik heb er nog één.

[1:40:27] Wat u wilt.

[1:40:28] We maken even het blokje af.

[1:40:29] Ik zag de heer Tjadens.

[1:40:30] Ja, we gaan het blokje afmaken.

[1:40:32] Dan komt mevrouw de Korte en de heer Tjadens.

[1:40:38] Tot slot ook nog een vraag van mevrouw De Korte.

[1:40:40] Deelt u de mening van de NEC-fractie dat er een groot oversterfteonderzoek moet komen zoals wij al jarenlang bepleiten?

[1:40:46] En dan is wij de NEC-fractie.

[1:40:49] Dus dat vraagt om een toezichting dat er een nieuw en gedegen groot oversterfteonderzoek komt.

[1:40:55] Ja, ik heb het net al gezegd over de 21 onderzoeken die al gedaan zijn.

[1:40:58] Het RIVM, de CBS, bovenop de RIVM en CBS onderzoeken die standaard worden gedaan.

[1:41:04] En het advies van de begeleidingscommissie die bij de ZONMW ging over de onderzoeken over oversterfte.

[1:41:12] Denk ik dat mijn antwoord daarop helder is.

[1:41:16] Blokonderzoek gehad.

[1:41:17] Dan komen we bij de interrupties.

[1:41:18] Eerst mevrouw de Korte en dan dit jaar.

[1:41:25] Voorzitter, er is veel onderzoek gedaan.

[1:41:28] Dat klopt.

[1:41:29] En ik lees hier even toch de conclusie van de grote Cochrane-review... waar de staatssecretaris naar verwijst.

[1:41:39] Er is veel onderzoek verricht over oversterfte... maar de gehanteerde analysemethoden zijn vaak verschillend.

[1:41:44] Over het algemeen lijkt oversterfte hoger onder oudere mannen...

[1:41:48] Lager sociaal-economisch status.

[1:41:50] Nou, nog een heel rijtje.

[1:41:53] Om de wetenschappelijke literatuur te verbeteren... is het wenselijk uniforme analysemethoden te hanteren.

[1:41:59] De rapportage van gestandardiseerde oversterkte rates te verbeteren... en multivariabele analyses uit te voeren.

[1:42:08] Ja, daar hebben we het dus over.

[1:42:11] Er zijn heel veel onderzoeken met heel veel verschillende analyses.

[1:42:16] Als ze dat op een stapeltje leggen en in een review zetten, kunnen ze er nog niet uitkomen.

[1:42:21] Wij vragen juist om een overal onderzoek, één groot onderzoek, waarin de data bij elkaar...

[1:42:28] En ik hoop dat de staatssecretaris weet wat univariabele analyses zijn.

[1:42:32] Dat is dus dat je echt een aantal aspecten bij elkaar gooit.

[1:42:36] Het is complex, maar het verbaast me dat de staatssecretaris... deze conclusie van deze review niet meeneemt.

[1:42:44] Ik ben best makkelijk met de interrupties, maar het is echt de bedoeling dat het komt tot een vraag.

[1:42:48] Anders gaan we, nou, beschouwen we nog even door.

[1:42:53] Dus ik ben daar, of het algemeen, u kent mij makkelijk in, maar ik probeer wel even die vraag te stellen.

[1:42:59] De staatssecretaris.

[1:43:00] Ja, voorzitter, ik geef uiteraard graag altijd univariabel antwoord op de vragen die er door de Kamer worden gesteld.

[1:43:06] En hierover kan ik zeggen dat over dat Cochrane... Kijk, het punt van mevrouw de Korte was nou juist, volgens mij.

[1:43:14] Het gaat om deel en je wil overzicht hebben.

[1:43:17] Nou, daarvan zegt de wetenschappelijke begeleidingscommissie van ZONMW... dat is niet nodig, want eigenlijk alle informatie heb je al... en het gaat niet tot nieuwe inzichten leiden.

[1:43:23] Dat zeggen ze na dat alle onderzoeken gedaan zijn.

[1:43:25] Waar mevrouw de Korte nu refereert, is een conclusie van een deel... dus een onderzoek, wat gedaan is door individueel... dus één individueel onderzoek, dat nogal eens een keer als eerste is afgerond.

[1:43:35] Dus nogal, ja, dan snap ik dat die wetenschappers dat misschien zeggen.

[1:43:38] Ondertussen zijn er veel meer onderzoeken gedaan.

[1:43:40] Dat Concrete Netherlands is als één van de eerste onderzoeken afgerond...

[1:43:43] Vervolgens zijn alle onderzoeken afgerond en heeft de begeleidingscommissie die het overzicht heeft over deze onderzoeken gezegd... gezien alles wat er gedaan is, zien wij geen meerwaarde in nog extra onderzoek.

[1:43:56] Dus daar geldt precies de argumentatie die mevrouw de Korte zelf opvoert.

[1:44:00] Het gaat om het totaalbeeld en het totaalbeeld heeft die begeleidingscommissie en op basis van hun wetenschappelijke inzichten...

[1:44:07] En zij nemen daar natuurlijk vanzelfsprekend ook die conclusies uit dat individuele onderzoek in mee.

[1:44:11] Zeggen ze nou, er is geen meerwaarde in nog een extra onderzoek.

[1:44:14] Mevrouw de Korte, in het vervolg, of een vervolgvraag.

[1:44:22] Ja, ik denk dat de staatssecretaris het niet begrijpt.

[1:44:24] Want het gaat juist niet om één onderzoek waar ik uit citeer.

[1:44:30] Maar het is een review van verschillende onderzoeken bij elkaar.

[1:44:35] En dat geeft een advies.

[1:44:37] En dat advies, nou, dat zegt dus hetzelfde wat wij steeds aangeven.

[1:44:43] En toch legt u het naast zich neer.

[1:44:44] Het verbaast mij.

[1:44:46] Geen vraag, maar u mag daarop reageren.

[1:44:48] Maar voorzitter, een literatuuronderzoek is ook een onderzoek.

[1:44:51] En dat is dit.

[1:44:52] Dat je meerdere bronnen gebruikt en raadpleegt... dat is nogal logisch in de wetenschap.

[1:44:56] En daarbij kan je natuurlijk alleen naar het verleden kijken... en niet naar de toekomst.

[1:45:01] En dat is natuurlijk precies wat ik net heb aangegeven.

[1:45:05] En het is niet zozeer dat ik die afweging maak.

[1:45:08] Het is de wetenschappelijke begeleidingscommissie van ZONMW die die afweging maakt.

[1:45:11] En dat zijn zeer gerenommeerde wetenschappers.

[1:45:14] Dus ik wil daar ook niet een politiek verhaal van maken.

[1:45:17] Want voor mij hebben we dat ook gezegd en daar ben ik het volstrekt eens met de heer Pierik.

[1:45:20] Dat is aan de wetenschap om daar een oordeel over te vellen.

[1:45:25] En die zeggen heel overduidelijk en onomwonden.

[1:45:28] Een extra onderzoek of een integraal onderzoek kost alleen maar geld en levert niks op.

[1:45:36] Ja, dank voorzitter.

[1:45:36] Ik voel me geroepen om iets recht te zetten voor de handelingen.

[1:45:40] Want mevrouw Tielen had het erover dat iemand zei dat de oversterfte nog nooit zo hoog was in Nederland.

[1:45:48] Maar zo heb ik het niet gezegd.

[1:45:50] Wat ik wel heb gezegd is dat de oversterfte voor vijf achter en volgende jaren nu voorkomt.

[1:45:57] Dus niet dat die nooit hoger is geweest, want ik kan me voorstellen dat het ooit hoger is geweest sinds het begin van de telling.

[1:46:05] Dus dat voor de handelingen, voorzitter.

[1:46:07] Dank u wel.

[1:46:09] Dat was voor de handelingen.

[1:46:10] Goed dat u dat even opmerkte, niet als vraag of opmerking richting de staatssecretaris.

[1:46:16] De heer Bushof.

[1:46:18] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:46:20] Op mijn vraag over de geleerde lessen antwoordde de staatssecretaris... eigenlijk zijn er best veel onderzoeken gedaan.

[1:46:25] Er werd ook verwezen naar de OVV-rapporten en we hebben de lessen geleerd... en die zijn eigenlijk vooral gevat in het programma pandemische paraatheid... zei vervolgens de staatssecretaris daarop.

[1:46:34] En ik vroeg mij af, maakt de staatssecretaris zich dan ook enige zorgen over de voorgenomen bezuinigingen op dat programma?

[1:46:42] Als dat nou het paradepaardje is wat de staatssecretaris hier over het voet ligt brengt als zijnde, daar hebben we onze geleerde lessen in gevat.

[1:46:50] Dat was toch een beetje wat mij net triggerde toen ik dat hoorde van de staatssecretaris.

[1:46:56] Ja, voorzitter, die vraag had ik natuurlijk kunnen verwachten.

[1:46:59] Ik heb veel met paarden, hoor, maar niet zozeer met paradepaardjes.

[1:47:03] Die loopt mee in het voorjaarsbesluit, maar daar heeft de minister natuurlijk ook wel het een en ander over gezegd.

[1:47:06] En daar ben ik ook bij betrokken.

[1:47:10] Ja, dat was dat blokje, voorzitter.

[1:47:14] Dan kom ik op data.

[1:47:17] Voor u daar naartoe gaat.

[1:47:18] Kijk nog even.

[1:47:21] Ik heb er nog een van de heer Bussel in overig.

[1:47:23] Dus volgt.

[1:47:26] Anderen nog op het blok onderzoeken.

[1:47:28] En dan gaan we door naar het derde blok.

[1:47:31] De staatssecretaris.

[1:47:32] Dank, voorzitter.

[1:47:33] Dan de vraag van de heer Tjadens... dat het CBS gegevens moet leveren tegen marginale kosten.

[1:47:41] Het CBS is verplicht de integrale kostprijs in rekening te brengen... voor onderzoeken die op CBS-data via remote access-omgeving wordt uitgevoerd.

[1:47:48] Die kosten moeten dus voor elk project in rekening worden gebracht.

[1:47:51] De kostprijs wordt, naast de kosten die het CBS maakt om de dienstverlening in te richten voor de genoemde casuïstiek, ook nog bepaald door de kosten die bronhouders in rekening brengen voor het gebruik van de data.

[1:48:00] En ik hecht er belang aan om te nadrukken dat CBS de kosten voor een dienstverlening in rekening brengen en dus niet de kosten voor de data zelf.

[1:48:08] En ook voor onderzoekers die via ZonMW een aanvraag doen, dan zijn er ook middelen beschikbaar om data aan te kopen.

[1:48:20] Voorzitter, dank.

[1:48:22] Naar aanleiding van het antwoord van de staatssecretaris... mijn wedervraag of er ook vanuit onderzoeksinstanties signalen zijn... of hij daarvan op de hoogte is... dat dit wel degelijk een blokkade kan zijn voor verder onderzoek.

[1:48:38] Staatssecretaris.

[1:48:42] Ja, voorzitter, ze zijn niet bij mij bekend, die signalen.

[1:48:45] Het zou best kunnen zijn dat die er zijn, maar ze zijn niet bij mij bekend.

[1:48:54] Dank voorzitter.

[1:48:54] Dan de vraag van mevrouw Thielen.

[1:48:56] Welke lessen de staatssecretaris heeft geleerd ten aanzien van data-uitwisseling en beschikbaarheid?

[1:49:00] Het onderzoek ging gepaard met uitdagingen omtrent data-uitwisseling.

[1:49:05] Dus dat is een zeer terecht punt dat mevrouw Thielen aanstipt.

[1:49:10] En aangezien het om medische persoonsgegevens ging... zat hier veel juridische beperkingen aan.

[1:49:14] En ook veel juridische discussie tussen partijen.

[1:49:17] Gelukkig is dat allemaal uiteindelijk beschikbaar gekomen en gelukt.

[1:49:21] Maar...

[1:49:23] De les die hier natuurlijk in geleerd wordt, is dat het belangrijk is om maatregelen te nemen om de data-uitwisseling in de zorg te verbeteren.

[1:49:30] En waar nodig juridische grondslagen te verruimen of te verduidelijken.

[1:49:33] Zo wordt onder andere hard gewerkt aan de aanpassing van de wet publieke gezondheid om gegevensuitwisseling in de zorg makkelijker te maken.

[1:49:41] En die gaat voor de zomer in internetconsultatie.

[1:49:44] En daarnaast heeft de minister van VWS afgelopen december...

[1:49:47] ...de agenda van data beschikbaarheid in de zorg naar uw kamer gestuurd.

[1:49:50] Maar het laat zonder meer wederom zien dat dat van heel groot belang is.

[1:49:57] Ja, dus dan de vraag van mevrouw Thiele was ook hoeveel geld is er nodig om in de basis IV-infrastructuur in de lucht te houden en te onderhouden?

[1:50:04] Dat is niet een makkelijk te beantwoorden vraag, want het is afhankelijk wat je natuurlijk dan meetelt bij de basisinfrastructuur.

[1:50:11] Of dat alleen de structuur bij RIVM is en de GGD'en of ook die bij laboratoria en ziekenhuizen en bij andere stakeholders.

[1:50:18] Maar over de gewenste verbeteringen van de infrastructuur in het kader van pandemische paraatheid bent u door de minister van VWS op de hoogte gesteld.

[1:50:24] in diverse brieven over dit onderwerp.

[1:50:26] Onder andere heeft u op 17 oktober 2014... een uitgebreide maatschappelijke batenanalyse ontvangen.

[1:50:33] Voor verdere vragen op dat onderwerp... verwijs ik graag naar mijn collega minister Agena.

[1:50:42] Dat was het blokje data.

[1:50:44] Dat was het blokje blok data.

[1:50:47] We gaan naar het blok vaccinaties.

[1:50:52] Dank voorzitter.

[1:50:53] De vraag van mevrouw de Korten.

[1:50:54] Wij willen een sluitende uitleg van de 300% oversterfte bij niet gevaccineerde en niet geregistreerde groep.

[1:50:59] En dan refereert zij naar het Nivel-onderzoek, denk ik.

[1:51:02] Dat kan toch niet aan corona en het vaccin liggen, want de oversterfte was er maar niet zo hoog.

[1:51:06] Ik heb uw Kamervragen daarover.

[1:51:08] Dat Nivel-onderzoek is er uit oktober 2024, dus dat ligt er al enkele maanden.

[1:51:12] Ik heb de Kamervraag vorige week vrijdag ontvangen.

[1:51:14] Dus het is toch jammer dat ze waren nogal technisch van aard en nogal ingewikkeld.

[1:51:19] En dat zei mevrouw de Korte zelf ook al.

[1:51:20] Soms wordt het heel technisch en daar hebben we natuurlijk alle begrip voor.

[1:51:23] Maar ik hoop dat de Kamer dan ook alle begrip heeft dat het even duurt voordat wij die allemaal netjes naar juistheid zullen beantwoorden.

[1:51:32] En zodra ik de antwoorden heb, zal ik deze natuurlijk ook naar de Kamer sturen.

[1:51:36] Mevrouw de Korte.

[1:51:39] Mag het?

[1:51:39] Ja, even een termijn.

[1:51:40] Dat is wel...

[1:51:44] Doe maar even in de microfoon.

[1:51:45] U bent wel door uw interruptie, maar u wilt een termijn... We vragen straks twee minuten debat en het zou zo fijn zijn als die brief daar voorkomt.

[1:51:54] Daar kunnen we nog in de tweede termijn even op terugkomen, als u het goed vindt.

[1:51:58] Niet nu, dan doen we dat straks even.

[1:51:59] Ik vraag de staatskans even voor.

[1:52:02] In principe zijn het gewoon reguliere termijnen voor de beantwoordingsschrift.

[1:52:06] Ik vraag wel begrip voor het feit dat onderzoek ligt al maanden.

[1:52:08] We hebben echt afgelopen vrijdag pas de vraag gekregen.

[1:52:11] Terwijl we natuurlijk al wisten dat het commissiedebatten was.

[1:52:14] We doen ons best om ze op tijd te beantwoorden.

[1:52:16] Maar dat is enig begrip voor die situatie.

[1:52:18] Dat zou fijn zijn.

[1:52:20] Drie weken is de standaard.

[1:52:21] En gelet op hoe twee minuten debatten worden ingepland.

[1:52:24] Denk ik dat dat best wel samen kan lopen allemaal.

[1:52:26] Dus dat komt uiteindelijk allemaal wel op z'n potjes terecht.

[1:52:29] Is mijn inschatting.

[1:52:30] De staatssecretaris.

[1:52:31] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:52:33] Dan een punt van mevrouw Thielen over de vaccinatieboekjes.

[1:52:36] Nou, ik heb precies hetzelfde.

[1:52:38] En dat was al hier breed begrepen.

[1:52:42] Meerdere vaccinatieboekjes, omdat je er eentje kwijt bent geraakt.

[1:52:44] En dan vind je meer.

[1:52:45] En dan heb je in twee verschillende boekjes de vaccinatiegegevens.

[1:52:49] Zeer terecht punt.

[1:52:49] Inmiddels is het voor mensen geboren na 1992 mogelijk... om bij de RIVM bekende vaccinatiegegevens van het RIVP in te zien.

[1:52:56] Via mijn RIVM of persoonlijke gezondheidsopgeving.

[1:52:58] Ik weet niet of er mensen zijn in deze zaal die na 1992 zijn geboren.

[1:53:02] Ja, de heer Bussoff.

[1:53:04] Kijk eens even.

[1:53:05] Nou, die komt er goed vanaf.

[1:53:07] Kijk, mensen voor 92 geboren... zijn de vaccinatiegevens vooralsnog niet digitaal beschikbaar.

[1:53:13] En ja, zij moeten dan nu een overzicht van vaccinaties aanvragen... via de website van de RIVM.

[1:53:17] En dan krijg je het soms ook wel eens gewoon per post opgestuurd.

[1:53:20] Ook als je bij gemeenten bijvoorbeeld aanvraagt.

[1:53:21] Dat is nu hoe het nu werkt.

[1:53:23] En je wil natuurlijk dat gewoon allemaal digitaal hebben.

[1:53:25] Dus daar ben ik het met mevrouw Thielen helemaal mee eens.

[1:53:27] Nou, samen met betrokken partijen wordt verkend... of en hoe meer vaccinatiegevens kunnen worden ontsloten naar de PGO's...

[1:53:35] En zoals reis- en beroepsvaccinaties... en de mogelijkheden om RVP-gegevens van voor 92 digitaal beschikbaar te maken.

[1:53:42] Afhankelijk van de uitkomsten van die verkeiding... is het schreven om in de tweede helft van 2025... in ieder geval reis- en beroepsvaccinaties... vanuit de belangrijkste bronnen naar de PGO's te ontsluiten...

[1:53:52] Maar we zijn er nog niet voor het hele deel, maar daar moeten we wel aan blijven werken.

[1:53:57] Dan de vraag van de heer Pierik over of ik kan reflecteren, nog kort kan reflecteren... op de bevindingen van het onderzoek en het nivellonderzoek, neem ik aan dat het daarover ging.

[1:54:08] Oh, sorry, meesters.

[1:54:09] Het onderzoek van meesters.

[1:54:09] Ja, niet Nivel.

[1:54:10] Nee, sorry.

[1:54:11] Worden de conclusies uit het onderzoek meegenomen in de beleidsvorming?

[1:54:14] Nou, dit is inderdaad slechts één onderzoek.

[1:54:16] Veel andere onderzoeken uit het ZONMW-programma tonen juist aan... dat vaccineren sterfte heeft voorkomen, wat ik net al zei.

[1:54:22] Net zoals het onderzoek van de RIVM en CBS naar oversterfte... en de algemene wetenschappelijke consensus hierover.

[1:54:27] En daarnaast hebben de hoofddaateurs van het rapport... eerder een onderzoeksvoorstel ingediend bij ZONMW... in het kader van een subsidieoproep voor het uitgezette onderzoeksprogramma... naar redenen en oorzaken van oversterfte.

[1:54:37] ...is door ZONMW niet gehonoreerd omdat er onder andere twijfels waren... ...over de uitvoerbaarheid van het onderzoek in de beschikbare tijd... ...en over de expertise van de onderzoekers.

[1:54:46] En verder is dit onderzoek niet gepubliceerd in een wetenschappelijk journaal... ...waarbij collega-wetenschappers zonder dat ze dat weten van wie ze onderzoek voor zich hebben... ...het onderzoek op hun merites kunnen beoordelen.

[1:54:57] De afweging van een dergelijke double blind peer review maakt dat we niet vast kunnen stellen... ...wat de wetenschappelijke waarde is van het onderzoek...

[1:55:02] Het gegeven dat dit onderzoeksvoorstel niet door ZONMW is genereerd, de afwezigheid van Double Blind Peer Review, en het gegeven dat het tegen de wetenschappelijke consensus ingaat, maakt dat ik dit onderzoek dan ook inderdaad naast mij neerleg.

[1:55:15] Ik laat voor mijn beleid omtrend vaccinaties adviseren door onder andere de Gezondheidsraad.

[1:55:19] De raad baseert zijn advies op de laatste wetenschappelijke inzichten die zij nou lettend in de gaten houdt.

[1:55:26] Advies van de gezondheidsraad worden ook de door LAREP gemonitorde bijwerkingen altijd betrokken.

[1:55:31] Dit onderzoek is geen aanleiding geweest om de adviezen aan te passen.

[1:55:35] Dat was het kopje vaccinaties.

[1:55:39] En dan ben ik tot slot bij het kopje overig.

[1:55:41] Dat is altijd het meest spannende kopje.

[1:55:44] Dan kom ik bij de vraag van de heer Bussoff... die ik al even had aangekondigd in dit kader.

[1:55:49] Dat is inderdaad over nu al lessentrekken uit de covid-pandemie... waarin we nu weten dat bepaalde zorgvormen wel doorgang moeten laten vinden... omdat we nu gezien hebben dat uitstel van deze zorgvormen... een enorme negatieve impact hebben gehad.

[1:56:02] Er zijn inderdaad verschillende onderzoeken geweest om les te trekken van de COVID-pandemie.

[1:56:05] Ik heb ze net al even genoemd.

[1:56:06] Zo heeft de RIVM ook onderzoek gedaan naar het verlies in gezonde levensjaren door het afschalen van geplande operaties.

[1:56:11] Ook heeft de Onderzoeksraad voor Veiligheid onderzoek gedaan naar de aanpak van de coronacrisis.

[1:56:15] Ook tijdens de COVID-pandemie heeft het expertteam COVID-zorg in ziekenhuizen onderzocht wat nodig was om vanaf september 2022...

[1:56:21] ...de COVID-ziekenhuiszorg zodanig op te schalen en te vergroten... ...dat reguliere zorg zo veel mogelijk onderzoek kon vinden.

[1:56:28] Zorgprofessionals en ziekenhuizen zijn nu aan zet... ...waar het gaat om keuzes over hoe zorgcapaciteit verdeeld wordt... ...over verschillende zorgvormen.

[1:56:36] Op gebase van de geleerde lessen weten we dat beter inzicht in zorgcapaciteit... ...een goede en goede zorgcoördinatie bijdragen aan de doorgang van reguliere zorg... ...tijdens een crisissituatie.

[1:56:45] En daarnaast heeft VWS Sonnenwever zocht... ...een programma op te stellen voor doorgang van de reguliere zorg...

[1:56:51] Met het doel dat reguliere zorg wendbaar is en door kan gaan tijdens crisis situaties zoals tijdens een pandemie.

[1:56:56] En denk hierbij aan de inzet van digitale hulpmiddelen.

[1:57:00] En tot slot, voorzitter, ook een vraag van de heer Bussof.

[1:57:02] Welke groepen mensen hadden meer kans op overlijden tijdens de COVID-pandemie?

[1:57:05] En wat doen wij daaraan om dat in de toekomst te voorkomen?

[1:57:08] Nou, het is inderdaad zinvol om te begrijpen... waardoor meer mensen overlijden in de afgelopen jaren.

[1:57:14] Daarom is onderzocht of er verschil zit in de kans op overlijden... tussen verschillende groepen mensen.

[1:57:18] Het onderzoek, gefinancierd via Zonnewee, blijkt dat in Nederland... kans op overlijden tijdens de COVID-19-pandemie... verschilde tussen verschillende groepen mensen.

[1:57:27] Voor mensen met een niet-westerse...

[1:57:29] De migratieachtergrond bijvoorbeeld op een lage inkomen was het risico op overlijden tijdens de pandemie veel hoger... in vergelijking tot andere groepen, omdat zij bijvoorbeeld minder tot zorgen hadden of minder lieten vaccineren.

[1:57:39] Het verkleinen van sociaal-economische gezondheidsverschillen is voor dit kabinet dus ook een belangrijke opgave.

[1:57:43] En we gaan dit doen in de lijn met het briefadvies van de SER, gezond opgroeien, wonen en werken... door de achterliggende maatschappelijke oorzaken van een slechte gezondheid en gezondheidsverschillen aan te pakken.

[1:57:53] Want ook daar geldt...

[1:57:55] Problemen ontstaan vaak niet in de zorg, maar daarbuiten.

[1:57:57] Dus als je problemen in de zorg wil oplossen, dan moet je dat ook buiten de zorg zoeken.

[1:58:01] Daar kan ik als staatssecretaris voor preventie graag over mee praten.

[1:58:05] En afgelopen december heb ik samen met de minister van SD2 en staatssecretaris Participatie en Integratie daarom ook de eerste contouren van de beleidsagenda Gezondheid in alle beleidsdomeinen.

[1:58:13] Prachtige naam.

[1:58:15] Naar uw kamer gestuurd, maar daarin onder andere maatregelen op het gebied van een gezondere leefomgeving.

[1:58:20] Dat was het.

[1:58:20] Dank u wel.

[1:58:25] Dat is best snel.

[1:58:29] Ik kijk even naar de interruptiemogelijkheden.

[1:58:32] Die zijn er nog, zeker.

[1:58:33] De heer Bushoef.

[1:58:38] Ja, voorzitter, ik was nog even benieuwd.

[1:58:39] Als ik het goed had gelezen in de beantwoording van het schriftelijk overleg... heeft eigenlijk ZON en W ook nog, maar dat wil ik dus even checken... doen zij nu ook nog onderzoek naar de middellange termijn effecten... van de maatregelen die genomen zijn in de coronapandemie?

[1:58:51] En ik vond dat zelf op zich best zinvol... maar daar hadden we ook verschillende interruptiedebatjes hierover.

[1:58:57] Dus ik wilde eigenlijk even checken... klopte dat ik goed heb begrepen dat die onderzoeken nu lopen... en dat we in 2025, 2026, 2027 daar ook de resultaten van kunnen verwachten.

[1:59:11] De staatssecretaris.

[1:59:12] Nee, dat klopt.

[1:59:12] Er loopt een groot zonne-MW-onderzoekprogramma naar de bredere effecten van de maatregelen.

[1:59:16] Kun je iets over de jaartallen zeggen?

[1:59:19] Of is dit iets wat doorloopt?

[1:59:21] Dat is wat u bedoelt, toch?

[1:59:22] Oké, check.

[1:59:23] Nee, maar dan hebben we dat opgehelderd.

[1:59:25] Dan kom ik bij de heer Tjadens.

[1:59:28] Ja, dank voorzitter.

[1:59:30] Voorzitter, in de beantwoording van de staatssecretaris is het niet zo heel erg veel, misschien wel helemaal niet, over uitgestelde zorg gegaan.

[1:59:38] En dat is een zekerheid waarvan we weten dat die uitgestelde zorg 320.000 gezonde levensjaren heeft gekost.

[1:59:49] En dat gekoppeld aan oversterfte van vorig jaar, waar een groeiend aandeel onverklaarbaar is...

[1:59:59] dus daar is het onduidelijk van wat is nou de oorzaak van die oversterfte, is het wellicht, en dat heb ik ook geopperd in mijn inbreng, een goed idee om te kijken naar is het niet goed om een onderzoek te hebben naar de koppeling tussen die uitgestelde zorg en de schade die dat heeft aangericht in relatie tot de onverklaarbare oversterfte.

[2:00:22] Ja, voorzitter, volgens mij komt hier heel veel samen... wat ik ook al in de beantwoording heb gezegd.

[2:00:26] Ook een vraag van de heer Bussel, want die had daar ook al aandacht voor gevraagd.

[2:00:29] Dat de RIVM heeft al daar onderzoek naar gedaan... naar het verlies in gezonde levensjaren... door het afschalen van geplande operaties.

[2:00:35] Over dat punt wat de heer Tjadens zegt over... ja, er is een deel onverklaarbaar.

[2:00:39] Ja, dat is niet zo.

[2:00:40] Het is zo dat ik gezegd heb dat er altijd meerdere factoren zijn... die bijdragen aan oversterfte.

[2:00:45] Dat kan van alles zijn.

[2:00:46] Maar je kan nooit precies pinpointen waar dat door komt.

[2:00:49] Dus ja, er zijn altijd...

[2:00:51] Zoals mevrouw de Korte heel mooi zei, multifactoriaal.

[2:00:58] Maar dat is het.

[2:00:58] Dat geldt juist voor oversterfte natuurlijk ook.

[2:01:00] Dus er is niet een soort blankdeel waarvan we zeggen... we weten niet hoe dat komt, we hebben geen idee.

[2:01:05] Het zijn altijd meerdere oorzaken die bijdragen aan oversterfte.

[2:01:11] Daaruit concludeer ik dat er geen interesse is om dat verder te onderzoeken, voorzitter.

[2:01:23] Ja, voorzitter, het is onderzocht, alleen je kan het dus niet pinpointen.

[2:01:27] Ik snap de vraag wel.

[2:01:28] Je wil natuurlijk heel graag... Eigenlijk zou je natuurlijk... Ik heb die discussie ook toevallig nog vandaag gehad... ten aanzien van medische ethiek en abortussen.

[2:01:36] Daarvan heb ik ook duidelijk aangegeven... je kan niet precies pinpointen wat de redenen zijn van vrouwen om te kiezen voor een abortus... omdat er nou eenmaal meerdere... Mevrouw de Korte was er ook bij...

[2:01:46] Omdat daar meerdere redenen altijd een rol spelen.

[2:01:49] Dus dat is ook in onderzoek weer aangetoond.

[2:01:51] En datzelfde geldt hier.

[2:01:53] Er zijn altijd meerdere factoren die een rol spelen.

[2:01:57] De echte wereld valt nou eenmaal niet te kwantificeren.

[2:01:59] En zeggen van nou dat is precies dat.

[2:02:01] Zoveel procent is dat en zoveel procent is dat.

[2:02:03] Dat is niet te doen.

[2:02:04] Omdat de realiteit zo niet in elkaar zit.

[2:02:07] Dat had je met covid ook.

[2:02:08] Met covid zagen we dat mensen met meer overwicht kwamen te overlijden aan de covid pandemie.

[2:02:13] Nou zeg je dan is het overgewicht of is het covid?

[2:02:16] Het zijn altijd meerdere factoren die een rol spelen.

[2:02:21] En daarom kan je dat dus niet precies zo scherp stellen.

[2:02:28] Ik kijk nog even voordat we echt aan het einde zijn gekomen... van de hele eerste termijn van dit debat.

[2:02:35] Of er nog interrupties zijn.

[2:02:38] Zo niet.

[2:02:38] Dan gaan we gelijk door met de tweede termijn.

[2:02:40] Dat kan ook gelijk.

[2:02:42] U heeft ongeveer een derde spreektijd van de vier minuten.

[2:02:44] Dus één minuut twintig.

[2:02:46] Mevrouw de Korte, uw tweede termijn gaat in.

[2:02:49] Ja, voorzitter, ik ga mijn best doen.

[2:02:51] Er is nogal wat gebeurd in coronatijd.

[2:02:54] Er zijn enorm zware maatregelen genomen...

[2:02:57] Het heeft echt miljarden gekost.

[2:03:00] En we willen echt weten, wat is effectief geweest, wat niet.

[2:03:04] En daarvoor zijn heel veel onderzoeken gedaan.

[2:03:07] En wij lezen toch in het Cochrane-onderzoek... 74 onderzoeken hebben ze gedaan.

[2:03:13] meegenomen en ook zij zeggen er zijn multivariate analyses nodig en dat is dat kan alleen met met een database de data die dus beschikbaar zijn bij elkaar brengen en kijken welke factoren wegen nou meer dan de ander want anders komen echt niet verder

[2:03:38] Het stelt ons teleur dat de staatssecretarissen hier niet op ingaan.

[2:03:42] Maar ook dat de motie niet wordt uitgevoerd, die we met meerderheid hebben aangenomen.

[2:03:48] Dus nogmaals, we begrijpen dit niet.

[2:03:52] We weten ook te weinig over oversterfte.

[2:03:56] De definitie van oversterfte...

[2:04:00] Die schuift dus op.

[2:04:01] Ik heb het proberen uit te leggen.

[2:04:03] Het is allemaal hartstikke technisch.

[2:04:05] Maar als het baseert op voorgaande jaren waar oversterfte is... dan verdwijnt dus de oversterfte in je grafiek.

[2:04:13] Ook daar wil de staatssecretaris niet verder op ingaan.

[2:04:17] Wij vinden het heel jammer en wij teleurstellend zelfs.

[2:04:22] En we zullen een twee minuten debat vragen hierbij aan.

[2:04:27] Twee minuten, de beeld is bij deze genoteerd.

[2:04:31] Die glijden we straks door naar Plenair.

[2:04:35] Mevrouw, ja, sorry, ik heb niet goed opgelet of mevrouw Thielen of meneer Bushof.

[2:04:38] Meneer Bushof, dat vind ik wel weer chique dat u daar onderling uitkomt.

[2:04:42] Meneer Bushof en dan mevrouw Thielen.

[2:04:43] Nou, op het eerste punt had ik toch nog wel een vraag.

[2:04:47] Want dat gaat namelijk over het feit dat er een onderzoek is geweest... dat is een literatuurreview geweest.

[2:04:52] Dus logisch dat die meerdere onderzoeken hebben onderzocht.

[2:04:54] En dat ene onderzoek geeft eigenlijk aan...

[2:04:57] dat het zinvol zou zijn, zoals ook NSC bepleit... dat er misschien het punt van NSC bepleit.

[2:05:03] Maar er is ook een begeleidingscommissie geweest... die al die andere onderzoeken, waaronder ook dit onderzoek, heeft gewogen.

[2:05:09] En mijn vraag is dan waarom de uitkomsten van die begeleidingscommissie... met al die mensen die in de wetenschap hun sporen hebben verdiend... die die verschillende onderzoeken naast elkaar hebben gelegd en gewogen... minder waard is dan de opvatting van NSC over dit ene onderzoek had.

[2:05:26] Zonder in de herhaling van het eerste te... Nou goed.

[2:05:31] Voorzitter, het verbaast ons inderdaad... dat hoogleraren ook dit onderzoek niet meenemen in hun overweging.

[2:05:39] En daarnaast, hebben wij een motie met meerderheid aangenomen... dan moeten de staatssecretaris het gewoon uitvoeren.

[2:05:46] En het verbaast ons dat uiteindelijk als er een politieke uitspraak wordt gedaan...

[2:05:53] dat hoogleraars zeggen het hoeft niet.

[2:05:56] Dat vinden we heel erg vreemd.

[2:06:00] GroenLinks, Partij van de Arbeid.

[2:06:03] Ja, voorzitter.

[2:06:06] Om te beginnen is het niet zo dat... want dat vind ik best wel een beetje pijnlijk... dat eigenlijk wordt gezegd hier... ja, wij verbazen ons de hoogstes over dat deze burgerleidingscommissie... dat deze hoogleraren dat onderzoek naast zich neerleggen.

[2:06:19] Zoals ik het begrijp, ook in de beantwoording van de staatssecretaris... is dat nou niet wat er aan de hand is.

[2:06:23] Deze groep van mensen die hun sporen ruimschoots in de wetenschap hebben verdiend... hebben al die verschillende onderzoeken gewogen en zijn tot een conclusie gekomen.

[2:06:32] Dat is één.

[2:06:32] En twee...

[2:06:35] Als ik het goed begrijp, en dat is blijkbaar niet zoals de... En dat wil ik ook wel zeggen bij NRC.

[2:06:39] Dat is niet zoals NRC het graag ziet.

[2:06:41] Heeft het kabinet eigenlijk op... Naar aanleiding van deze motie eigenlijk deze vraag neergelegd... bij mensen die er meer verstand van hebben dan waarschijnlijk wij allemaal hier aan tafel.

[2:06:51] Daar is iets uitgekomen.

[2:06:53] En daarvan zegt het kabinet, wij vinden dat heel waardevol... dat al die mensen met meer kennis van zaken ons daar een advies op geven.

[2:06:59] En nu zegt NRC, ja...

[2:07:01] Ik vind eigenlijk dat het kabinet zich daar niks van aan moet trekken.

[2:07:05] Die moeten gewoon niet luisteren naar al die wetenschappers.

[2:07:07] Die moeten gewoon doen wat wij in eerste instantie hebben gevraagd.

[2:07:09] Dat is eigenlijk wat u nu zegt.

[2:07:15] Ja, ik blijf inderdaad in herhaling.

[2:07:18] Kijk, wij hebben ook wetenschappers gesproken die zeggen dit is wel nodig.

[2:07:21] Dus we gaan wel eens niet te spelen.

[2:07:23] Dus ik hou het gewoon hierbij.

[2:07:27] Dat mag.

[2:07:27] Mevrouw Thielen.

[2:07:28] Ja, voorzitter, maar ik voel de adrenaline wel een beetje... en ik heb dat niet zo vaak, hè, maar mevrouw... en ik hou ook helemaal niet van om op de persoon te spelen... maar ik begin het te krijgen.

[2:07:37] Mevrouw de Kort is epidemiologisch opgeleid, gepromoveerd... en ze blijft hangen in dezelfde mantra's als we hier proberen... een inhoudelijke beleidsgerichte discussie te voeren... over wat en wel niet nodig is.

[2:07:50] En dat slaat me echt een beetje tegen.

[2:07:52] Maar dat terzijde, welke onderzoeksvraag...

[2:07:56] ligt er bij mevrouw de Korte die nu niet is beantwoord.

[2:07:59] En liefst zo specifiek mogelijk.

[2:08:01] Want je kunt naar een hooiberg kijken en zeggen... ik ga daar een speld in zoeken.

[2:08:06] En daar steek je dan veel mankracht in om die speld te zoeken.

[2:08:09] Maar dan moet je wel weten dat je een speld zoekt.

[2:08:11] Want als je eigenlijk op zoek was naar een punaise, ga je hem niet vinden.

[2:08:15] Zeker niet in die hooiberg.

[2:08:16] En dat is volgens mij een beetje wat er nu aan de hand is.

[2:08:18] Dus ik wil weten van mevrouw de Korte welke onderzoeksvraag er nu dan ligt... waar zij graag wil dat de staatssecretaris wetenschappelijke mensen op zet.

[2:08:29] Mevrouw de Korte.

[2:08:31] Ja, voorzitter.

[2:08:32] De vraag ging over oversterfte.

[2:08:34] En daar zijn heel veel deelonderzoeken over uitgevoerd, nogmaals.

[2:08:39] En dat heeft verschillende factoren, maar geen duidelijke uiteindelijke factor.

[2:08:46] En wij menen dat er een weging moet zijn in welke factoren het meest hebben bijgedragen in oversterfte.

[2:08:55] En dat kan dus, met het onderzoek wat ik een paar keer al heb genoemd,

[2:08:59] Ja, en dit is niet alleen wat mevrouw de Korte zegt.

[2:09:03] Het is wat NSC zegt.

[2:09:04] En we hebben ook verschillende hoogleraren hierover geraadpleegd.

[2:09:09] Misschien wel goed.

[2:09:10] NSC is ook mevrouw de Korte.

[2:09:12] En vice versa.

[2:09:14] Zo was ik wel geïnformeerd.

[2:09:15] In het lijstje Kamerleden staat... Zelf mevrouw Thiede namens de VVD spreekt.

[2:09:20] En vice versa.

[2:09:21] Oké, bij deze.

[2:09:23] Ja, en er komen heel veel meer vragen tussen.

[2:09:25] En ik weet dat u mij nu niet vijf interrupties gaat toestaan.

[2:09:28] Dus mevrouw De Korte en dus de NSC-fractie... wil graag een lijst van één tot en met enzovoort... al die multifactoriële involgorde... hoe grote invloed ze hebben gehad op het oversterftecijfer.

[2:09:42] En als dat zo is, wat volgens mij ook onzinnig is... want daar heb je niks aan in het maken van beleid... en het controleren van de regering.

[2:09:49] Maar goed, dat laat ik aan me.

[2:09:50] Maar dan heb je...

[2:09:51] Heel veel gegevens nodig, punt 1, die gedeeld moeten worden.

[2:09:57] En wil mevrouw de Korte dan al die gegevens ter beschikking stellen aan de mensen die de opdracht krijgen van de staatssecretaris?

[2:10:04] Tot slot mevrouw de Korte en dan gaan we echt naar de heer Tjarens.

[2:10:09] Voorzitter, inderdaad, er zijn gegevens nodig, veel gegevens.

[2:10:15] welke gegevens exact nodig zijn, dat gaat vanuit deze vraagstelling.

[2:10:21] En ik ga nu niet zeggen van welke data dan wel of niet gedeeld gaan worden.

[2:10:25] Er moeten inderdaad op dit gebied een aantal data gedeeld worden.

[2:10:29] Maar dan op een heel erg beveiligde manier, want daar hebben we het ook al eerder over gehad.

[2:10:34] Ik heb het gevoel dat u geen...

[2:10:37] Nee, maar ja, hoeveel zitten we nu?

[2:10:40] Nou ja, het allerlaatste dan.

[2:10:42] Wat gaat mevrouw de Korte doen bij het twee minuten debat?

[2:10:48] Dat, ja... Voorzitter, ik ga mij beraden over moties en kijken...

[2:10:54] Het is heel jammer dat ik een motie niet opnieuw kan indienen.

[2:10:58] Maar we gaan kijken of we daar een aangepaste motie over kunnen maken.

[2:11:03] Maar daar gaan we over nadenken met elkaar als fractie.

[2:11:05] Misschien wel goed voor het huis.

[2:11:07] Twee minuten het bad.

[2:11:08] We zijn niet in het leven geroepen per se voor moties.

[2:11:11] Je mag daar ook nog een... Nee, ik zeg voor het geld van iedereen.

[2:11:14] Je mag daar ook nog een statement te maken.

[2:11:17] Je hoeft er ook niet aan deel te nemen.

[2:11:18] Dus anders lijkt de motie hoeveelheid...

[2:11:23] Maar u begrijpt mijn punt, denk ik.

[2:11:26] We gaan naar de heer Tjarens namens de PVV-fractie.

[2:11:29] Dank, voorzitter.

[2:11:30] En ook dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen.

[2:11:34] Vele vragen.

[2:11:36] Zoals ik mijn inbreng begon, is oversterfte van alle tijden.

[2:11:39] En vandaag hebben we gefocust op de coronatijd.

[2:11:43] Maar zoals ik ook al aangaf, in 2024 was er nog steeds oversterfte.

[2:11:48] En vandaar dat ik graag ook de staatssecretaris op het hart wil drukken om hier ook aandacht voor te blijven houden.

[2:11:57] En dat het niet van de radar verdwijnt.

[2:12:00] En dat is wat ik nog even kwijt wilde, voorzitter.

[2:12:03] Dank u wel.

[2:12:06] Dank u wel.

[2:12:07] Mevrouw Thielen.

[2:12:08] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:12:09] En oversterft is natuurlijk een heel erg macro-begrip.

[2:12:12] Dat maakt het ook technisch en maakt het ook soms moeilijk begrijpbaar.

[2:12:19] Want als een dierbare in je omgeving overlijdt, maakt het niet uit of die nou wel of niet binnen de bandbreedtes van CBS staat.

[2:12:25] Dat is gewoon verdrietig.

[2:12:26] Dus het gaat altijd over grote getallen en over modellen... waarin sommige Kamerleden of Kamerfracties... ook altijd nogal hun vraagtekens bij hebben.

[2:12:37] Maar volgens mij heeft de staatssecretaris goed uitgelegd waar we hier staan.

[2:12:41] En hoop ik zelf heel eerlijk dat we niet heel veel debatten... meer over puur het thema over sterfte gaan hebben... maar dan meer gericht op wat daaronder zou liggen... waar we ons zorgen over maken.

[2:12:52] Want dat is denk ik wel heel...

[2:12:54] En dan heb ik het over onder andere pandemische praatheid.

[2:12:58] Goed nieuws dat we eind dit jaar onze reis- en beroepsvaccinaties terug kunnen vinden in de PGO.

[2:13:02] Ik ben natuurlijk benieuwd wanneer de rest, en dan bedoel ik met name het Rijksvaccinatieprogramma Vaccinatie, dat ook zijn.

[2:13:08] En ik kijk uit naar de wet publieke gezondheid en zal scherp kijken of we daarmee voldoende basis bieden of die gegevensuitwisseling die nodig is voor echt inzicht daarin geborgd is.

[2:13:19] En zo niet, dan kunnen we daar gewoon een amendement van maken.

[2:13:22] Dank u wel, voorzitter.

[2:13:23] Dank u, de heer Bischof.

[2:13:25] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:13:27] Volgens mij goed dat een aantal van mijn collega's... maar ook de staatskaart zei het net ook al... dat het natuurlijk gaat over mensen.

[2:13:33] En dat het dan altijd heel verdrietig is... als je iemand in je omgeving hebt die overlijdt.

[2:13:38] En dat wij het hier vooral over de macrocijfers hebben.

[2:13:40] En ja, dat is soms ingewikkeld, zoals anderen ook al benoemden.

[2:13:43] Maar volgens mij is deze commissie heel goed daartoe in staat met z'n allen... om dat soort onderwerpen met elkaar inhoudelijk te bediscussiëren.

[2:13:51] En volgens mij, voorzitter, weten we...

[2:13:54] Gelukkig ook al best zoveel als het gaat over oversterfte in die coronapandemie, omdat er al best zoveel onderzoek naar is gedaan.

[2:14:00] Ik begreep ook, nogmaals bevestigd door de staatssecretaris, dat er onderzoek wordt gedaan naar de middellange termijneffecten van de genomen maatregelen.

[2:14:09] Dus ik benadruk dat nogmaals ook in de richting van mijn collega van NRC, dat dat onderzoek ook...

[2:14:15] nog op stapel staat en dat de resultaten we daarvan verwachten in 25, 26 en 27.

[2:14:22] En als derde, voorzitter, en tot slot... heb ik ook een paar vragen gesteld over welke lessen we nou kunnen trekken.

[2:14:29] En daar kwam eigenlijk naar voren van... ja, we hebben best wel wat lessen getrokken als kabinet...

[2:14:33] onder andere ook gevat in dat programma pandemische paraatheid.

[2:14:37] En dat onderschreef voor mij nogmaals het belang van dat programma... en dus ook het voorkomen van het wegbezuinigen van dat programma.

[2:14:44] Volgens mij heeft de staatssecretaris dat belang nogmaals... door het ook zo te formuleren dat daarin de geleerde lessen verwoord zijn... en vertolkt zijn, nogmaals dat belang daarvan ook echt onderstreept.

[2:14:56] Dus we kijken rijkhalsend uit naar de voorjaarsnoten waarin dit...

[2:15:00] Het probleem is opgelost, neem ik dan ook maar aan.

[2:15:03] Gelet op het belang dat eraan gehecht wordt.

[2:15:08] Dank u wel.

[2:15:08] De heer Pierik.

[2:15:11] Ja, dank voorzitter.

[2:15:12] Ik wil de commissie ook bedanken dat ik mee mocht doen aan dit debat.

[2:15:17] Best wel leuk om eens even een heel ander onderwerp te bediscussiëren met elkaar.

[2:15:22] Ik heb er ook weer wat van geleerd.

[2:15:24] Ik ben ook blij met de compacte manier van het beantwoorden van de vraag van de staatssecretaris.

[2:15:29] Dat maak ik in andere commissies nog wel iets anders mee.

[2:15:30] Dus ook dank.

[2:15:34] En ik ben ook blij dat er in deze commissie ook oog is voor de menselijke maat.

[2:15:38] Want het leed achter al die sterfgevallen is natuurlijk dramatisch.

[2:15:41] En ik denk dat het goed is om dat ook te benadrukken.

[2:15:44] Ik zeg altijd van achter ieder cijfer schuilt een boek.

[2:15:47] En ook deze sterftecijfers, ik denk dat je achter iedere poppetje dat weggevallen is wel een boek kan schrijven.

[2:15:53] En ik denk dat het goed is om daar ook aardig voor te blijven houden.

[2:15:57] En ik wil ook mijn ex-collega's bedanken voor het werk dat ze al die jaren gedaan hebben, wat nu ook hier zo een belangrijke rol speelt.

[2:16:05] Dank u wel, voorzitter.

[2:16:15] Als u ook lid wordt van de commissie, dan kunt u dat vaker doen.

[2:16:18] Maar dat is aan uw fractie om daar een aanweging in te maken.

[2:16:23] Bij deze zeg ik in mijn rol als voorzitter.

[2:16:26] Dan kom ik bij... Ik zal even kijken.

[2:16:31] U gaat gelijk door?

[2:16:31] Ja, ik kan door.

[2:16:32] Meestal doen we altijd een paar minuten.

[2:16:35] De staatssecretaris, tweede termijn.

[2:16:38] Ja, dank voorzitter.

[2:16:40] Voor mij zijn er niet heel veel concrete, maar we hebben een aantal opmerkingen gemaakt... waar ik heel even kort op kan reageren.

[2:16:45] Over de motie van mevrouw Joost.

[2:16:46] Voor mij heb ik gezegd, ik leg die gemotiveerd naast mij neer.

[2:16:50] Met denk een duidelijke uitleg.

[2:16:53] Want ik zeg daarbij ook, ik heb als staatssecretaris ook een verantwoordelijkheid... over het nuttig besteden van belastinggeld.

[2:16:59] En ook schaarse onderzoekscapaciteit.

[2:17:02] Dus daar maak ik ook een afweging in en die doe ik niet...

[2:17:05] Dat bedenk ik niet allemaal zelf, maar daar baseer ik mij op.

[2:17:07] Dus de wetenschappelijke begeleidingscommissie van ZON-MW.

[2:17:11] Ten aanzien van de nut en noodzaak van een dergelijk onderzoek.

[2:17:13] Het is niet dat ik... Ik doe het wel gemotiveerd.

[2:17:17] Dan over het punt van Neert Janus.

[2:17:20] Er is altijd oversterfte.

[2:17:23] Ja, kijk, dat is maar net hoe je natuurlijk... Kijk, als je naar CBS kijkt, die meten dan van hoeveel mensen zijn er meer overleden dan het jaar ervoor.

[2:17:30] En dan zou je kunnen zeggen van ja, dat is oversterfte.

[2:17:32] Maar het punt wat de heer Pierik natuurlijk ook maakt, we krijgen een steeds verouderde bevolking.

[2:17:35] Het aantal mensen dat elk jaar meer gaat overlijden, wordt steeds meer.

[2:17:39] Dus als je naar het CBS kijkt, dan zal je natuurlijk, als je dat interpreteert als oversterfte, altijd meer oversterfte zien.

[2:17:44] Maar het punt van RIVM is, als je dat gaat gebruiken, dan zal het ook al het oversterfte...

[2:17:50] En wat mevrouw Thielen zegt, klopt helemaal.

[2:17:51] Je moet heel goed snappen wat er onderzocht wordt.

[2:17:55] Want die nemen de pieken niet mee.

[2:17:58] Die pieken zorgen natuurlijk voor sterfgevallen.

[2:18:00] En die zitten dan niet in de verwachting van de jaren daarna.

[2:18:02] Juist om goed te kunnen zien hoe heftig die piek is.

[2:18:04] Omdat je dan kan kijken, is het griepvaccin wat we hadden, had het wel de juiste cocktail?

[2:18:08] Had het wel de samenstelling?

[2:18:09] En dan kan je er vervolgens wetenschappelijk ook wat mee.

[2:18:10] En dan kan je er beleid op maken.

[2:18:13] Dus ook daar is het belangrijk om te snappen wat natuurlijk die modellen zeggen... en wat ze kunnen voorspellen en wat niet.

[2:18:19] Dus dat nog even tot slot, voorzitter.

[2:18:21] Interruptie van mevrouw De Korte.

[2:18:25] Voorzitter, ik twijfel inderdaad om daar nog iets over te zeggen.

[2:18:28] Maar over de kosten, dat is toch wel heel erg verbazend.

[2:18:31] Want we hebben zoveel kosten gehad in coronatijd.

[2:18:34] En we moeten er van leren.

[2:18:37] En dan zijn de kosten van een extra onderzoek echt minimaal... ten opzichte van alle kosten die toenertijd zijn gemaakt.

[2:18:45] Maar goed, dit is het laatste wat ik hierover zeg.

[2:18:49] Ja, ik mis nog één ding...

[2:18:52] Wat wist u?

[2:18:52] De heer Thalens had gevraagd of ik het wil blijven monitoren, de oversterfte.

[2:18:57] Ja, dat doen we.

[2:18:59] Ja, dat nog even ter aanvulling dan vanuit u richting de heer Thalens.

[2:19:03] De heer Thalens heeft nog een interruptie.

[2:19:07] Even een check.

[2:19:08] Zegt de staatssecretaris nou dat de oversterfte ook toeneemt door de vergrijzing...

[2:19:16] Je krijgt steeds meer mensen die natuurlijk... Als je kijkt naar het CBS... Je hebt twee modellen.

[2:19:20] Je hebt het CBS-model... wat het aantal absolute sterfgevallen vergelijkt met het jaar daarvoor.

[2:19:25] Als je dat interpreteert als oversterfte... dan speelt vergrijzing daar natuurlijk onmiskenbaar een rol.

[2:19:31] Het RIVM neemt natuurlijk wel bevolkingssamenstelling mee... maar het neemt de pieken niet mee...

[2:19:38] ...van griepepidemieën bijvoorbeeld.

[2:19:41] Nou, juist om dat in de verwachting naar voren toe... ...zodat je goed kan meten wat het effect is van zo'n epidemie.

[2:19:48] En als dat dan door twee keer de standaarddeviatie gaat... ...dan is er sprake van oversterfte in een week.

[2:19:55] Tot slot.

[2:19:57] Ik zal er geen hoge wiskunde van maken, maar volgens mij is oversterfte... gerelateerd aan gecorrigeerde, normale, te verwachte sterftecijfers.

[2:20:10] Ik heb het er al over gehad, maar afgelopen jaar, 2024...

[2:20:13] is er 30% oversterfte in de groep vrouwen tussen de 40 en 50.

[2:20:18] En daar gaat het om.

[2:20:19] En dat is ten opzichte van wat je normaal zou verwachten qua sterftecijfers.

[2:20:25] En dat heeft niks met vergrijzing of zo te maken.

[2:20:34] Kijk, en dan kom je weer op het punt van... je moet heel goed snappen welke conclusies je trekt aan welk model... en voor welk doel dat model het dient.

[2:20:44] Dus ook daarover, ik ken die cijfers niet.

[2:20:48] Maar daar, want ook op basis van CBS kan je dat niet zeggen... omdat die gestopt zijn na corona met die verwachtingen.

[2:20:54] Dus die zijn gestopt met die baseline maken... van wat zou je verwachten op een any given week.

[2:21:00] We verwachten er 50 heet, zijn er 52 plus 2...

[2:21:04] Een RIVM neemt niet die pieken mee die in het verleden zijn geweest... juist om het te standaardiseren... en om te kunnen zien wat zijn de effecten van bijvoorbeeld hittegolven... of wat zijn de effecten van griepepidemieën.

[2:21:17] Maar nemen wel de bevolkingssamenstelling mee.

[2:21:19] Dus het is lastig om dat altijd... Dus je moet heel goed dat wel naast elkaar leggen... en goed snappen wat je met elkaar vergelijkt.

[2:21:29] Daarmee gekomen aan het einde...

[2:21:33] Oh, mevrouw Attila had nog een vraag.

[2:21:35] Dat mag.

[2:21:35] Ja, want ik had nog gevraagd wanneer de rest van de vaccinaties... ...inzichtelijk zijn op het persoonlijke gezondheids... Ja, die was u nog toch?

[2:21:46] Nou, dat is vrij... Dat kan ik nu niet zeggen, omdat dat echt... Je hebt ook voor papieren archieven.

[2:21:54] Die dan gedigitaliseerd moeten worden, ingescand worden.

[2:21:56] En dat weten we onder andere met... We hebben ervaring met dat soort zaken.

[2:21:59] Onder andere recent nog het project Oorlog voor de Rechter.

[2:22:02] Wat allemaal die bijzondere rechtsspraken aan het digitaliseren is.

[2:22:05] Ja, dat kost ontzettend veel tijd.

[2:22:06] Wat ik wel kan doen, is dat wij zorgen dat...

[2:22:13] dat we binnen afzienbare termijn... en ik denk dat we dat sowieso nog dit jaar moeten kunnen doen... een planning kunnen geven aan de Kamer.

[2:22:21] Dat we iets van inzicht kunnen krijgen... aan welke planning denken we dan... als het gaat om die digitaliseringsopgave.

[2:22:28] Maar dat is wel een enorme opgave.

[2:22:30] Maar dat weet mevrouw Tine.

[2:22:30] Daarmee gekomen aan het...

[2:22:38] Einde van dit debat.

[2:22:39] Voordat ik het debat sluit... wil ik nog even voorlezen dat er een...

[2:22:46] Toezegging is gedaan om een digitale link naar diverse internationale onderzoeken te delen met de commissie.

[2:22:52] Nou, die zien we dan tegemoet.

[2:22:55] En tot slot, en niet onbelangrijk, er is door mevrouw de Korte een twee minuten debat aangevraagd.

[2:23:01] En dat zullen we doorgeleiden naar Plenair.

[2:23:04] Ja, dat is de toezegging.

[2:23:11] En er zal een plan worden gestuurd over de digitalisering van het gele...

[2:23:23] Oh, sorry.

[2:23:23] Er zal een planning worden gestuurd... ter attentie van de digitalisering van het gele vaccinatieboekje.

[2:23:31] Een termijn... Alle vaccinaties.

[2:23:35] Ja, check.

[2:23:37] Alle vaccinatiegevens.

[2:23:38] Bij deze voegen we die ook toe.

[2:23:40] En dan dank ik alle leden van de Kamer.

[2:23:43] Ik dank de staatssecretaris die bij ons altijd weer te gast is... en die er altijd...

[2:23:50] is, als we hem vragen, en alle aanwezigen hier, maar ook die dit debat op afstand hebben gevolgd, ook veel dank.

[2:24:06] Ik sluit de vergadering.

[2:24:07] Het is bijna half vijf.