Eerste rondetafelgesprek wetsvoorstel Wet op de politieke partijen (thema's Partijverbod en Interne partijdemocratie)

[0:00:04] Welkom bij het eerste rondetafelgesprek over het wetsvoorstel Wet door de Politieke Partijen.

[0:00:13] We hebben een behoorlijke programma.

[0:00:16] Het eerste blok gaat over het partijverbod.

[0:00:19] Dat zal een uur duren.

[0:00:22] We hebben hier uiteraard weer sprekers voor.

[0:00:25] In dit geval Engrid Leijten, hoogleraar Dutch and European Constitutional Law.

[0:00:30] Tilburg University, Tom Lauwersen aan de universiteit Leiden en Edwin Blijgroot, procureur-generaal van het Hoge Raad.

[0:00:45] En uiteraard hebben wij onze Tweede Kamerleden die zometeen ook de vragen zullen gaan stellen.

[0:00:51] Gezien de tijd, omdat we nu voor dit eerste blok een uur hebben, stel ik voor om gelijk onze sprekers het woord te geven.

[0:00:59] Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten om uw introductie te geven, want u hebt allemaal alle position papers al ingestuurd, dus de Kamerleden hebben ze allemaal gelezen en zijn erop voorbereid.

[0:01:12] Mevrouw Leijten, aan u het woord.

[0:01:16] Dank.

[0:01:17] Hartelijk dank voor de uitnodiging en ik zal graag enkele punten uit mijn gespreksnotitie samenvatten.

[0:01:25] We gaan het hebben over het partijverbod en eigenlijk wil ik het niet hebben over het partijverbod.

[0:01:29] Althans, ik begin mijn notitie ook met het punt dat dit verbod natuurlijk niet los kan worden gezien van andere maatregelen en meer in het bijzonder andere onderdelen uit het wetsvoorstel.

[0:01:40] Idealiter, zeker als het doel is om de democratische rechtsstaat te beschermen,

[0:01:45] Dan zitten, denk ik, de inhoudelijke eisen die eigenlijk volgen uit dit verbod niet alleen in die verbodsbepaling.

[0:01:52] Ik kom daar straks nog heel eventjes op terug.

[0:01:56] Omtrent dit verbod, de manier waarop het wordt geformuleerd in het wetvoorstel staat, ik denk dat daarover een goede discussie plaatsvindt, als je ook kijkt naar de Raad van State reacties daarop.

[0:02:06] En ik probeerde daar nog een aantal punten misschien een beetje aan toe te voegen.

[0:02:11] Ik zal eerst even iets zeggen over het karakter specifiek van de politieke grondrechtenrelevantie daarvan, om vervolgens even in te gaan op de criteria, de formulering en wat ik daarvan zou denken.

[0:02:26] Een partijverbod is een beperking van de vrijheid van vereniging... zoals verankerd in de grondwet en in het EVRM.

[0:02:35] En daar zitten natuurlijk een aantal en geen lichte eisen aan.

[0:02:38] Het moet ten eerste gesproken zijn van een wettelijke grondslag... die ook met deze wet wordt gevormd.

[0:02:44] Er moet een legitiem doel zijn.

[0:02:46] We zien dat de grondwet spreekt van openbare orde... maar we in dit verbod specifieker willen worden dan die openbare orde... zoals die nu in het BW staat.

[0:02:56] Maar vooral moet het ook gaan om proportionaliteit.

[0:03:00] Een verbod moet proportioneel zijn in het licht van dat legitieme doel.

[0:03:05] En ik denk dat goed is op te merken.

[0:03:07] Dat geldt dus enerzijds voor de bepaling als zodanig.

[0:03:11] Die moet niet dusdanig ruim zijn geformuleerd dat dat wellicht partijen afschrikt of wat dan ook.

[0:03:17] Maar dat geldt te meer op het moment dat het verbod zou worden toegepast.

[0:03:21] is op dat moment sprake van proportionaliteit.

[0:03:26] En dat is uiteraard ook uitgekristalliseerd in de rechtspraak van het ERM.

[0:03:31] Wanneer van die proportionaliteit sprake zou kunnen zijn, is altijd contextafhankelijk.

[0:03:36] Maar het gevaar, het hoeft nog niet te zijn ingetreden, moet sufficiently established en imminent zijn.

[0:03:46] Het is dus cruciaal om die beperking van dat grondrecht of de mogelijkheid daartoe om die goed vorm te geven, om die beperkt te houden.

[0:03:56] Tegelijkertijd zit er aan die grondrechtelijke kant ook wel een andere kant.

[0:04:00] We kunnen dat recht op vrijheid van vereniging, als het gaat om politieke partijen, ook zien als een politiek grondrecht.

[0:04:08] Als een manier om de pluraliteit van het politieke debat en de politieke arena op een goede manier vorm te geven.

[0:04:16] En dat geldt evenzeer voor rechten als het demonstratierecht, de vrijheid van meningsuiting, et cetera.

[0:04:22] Je kunt ook betogen dat er ook een positieve verplichting op de staat berust om die rechten, juist ook voor anderen, goed te beschermen.

[0:04:32] En een verbod kan in dat licht misschien ook wel eens nodig zijn.

[0:04:37] We zien dat partijen die morlen aan de rechtsstaat, misschien ook wel juist de politieke rechten van anderen als een van de eerste stappen wensen te beperken.

[0:04:49] De staat moet ook de middelen hebben om daar tegenop te komen.

[0:04:56] wie nog niet overtuigd is van de nood aan een verbodse bepaling als zodanig.

[0:05:01] Maar meer specifiek, het voorstel zoals het er nu ligt, ziet dus echt op de democratische rechtsstaat, niet de openbare orde zoals in de oude bepaling in het BW.

[0:05:16] En die wordt ook handen en voeten gegeven in dat tweede lid.

[0:05:20] Daar staat een opzomming van de grondbeginselen van de rechtsstaat waar het dan om zou gaan.

[0:05:25] Het betreft een niet-limitatieve opzomming.

[0:05:28] En ook de Raad van State is daar wel een beetje kritisch over.

[0:05:33] Je kunt je afvragen waarom deze opzomming?

[0:05:37] Wat is het nut van een opzomming als die niet-limitatief is?

[0:05:40] En meer in het bijzonder zou ik zeggen dat als je kiest voor een opzomming, dat ook het legaliteitsbeginsel daar niet in mag ontbreken.

[0:05:53] Dat is waar we beginnen.

[0:05:56] Het voegt iets toe aan een bepaling van democratische besluitvorming.

[0:06:02] Legaliteitsbeginsel houdt in dat de overheid zich houdt aan het recht, dus ook aan de wetgevingsprocedure.

[0:06:12] Maar het houdt omgekeerd ook in dat met die democratische besluitvorming gebleven wordt binnen de kaders van het op dat moment bestaande recht.

[0:06:20] Of die middels democratische besluitvormingen weer worden aangepast.

[0:06:23] Dus als je kiest voor zo'n lijst, dan kan dat legaliteitsbeginsel eigenlijk niet ontbreken.

[0:06:30] Ik zeg in mijn notitie dat ik me afvraag of je aan een lijst moet beginnen.

[0:06:41] Ik begrijp de nood aan een bepaling die duidelijk genoeg is... om voor toepassing vatbaar te zijn.

[0:06:50] Maar het is wel een beetje schijnzekerheid die je verzekert...

[0:06:55] Nogmaals, het is niet limitatief.

[0:06:59] Ik vraag me ook af waarom je zou willen focussen op de grondbeginselen van de democratische rechtsstaat.

[0:07:08] de democratische rechtsstaat als zodanig.

[0:07:13] Ook dat kan wat vragen oproepen.

[0:07:18] We hebben ook de discussie over grondrechten.

[0:07:20] Ik denk dat het goed is dat de toevoeging één of meer grondbeginselen uit het

[0:07:27] Maar het enkele in strijd zijn met grondrechten, dat roept allerlei vragen op over... maar die mogen toch beperkt worden of die mogen aangepast worden.

[0:07:39] En het leidt wat mij betreft wel een beetje af wan die rechtsstaat, democratische rechtsstaat, als zodanig.

[0:07:47] Op het punt van die schijnzekerheid zou ik willen zeggen dat op het moment dat een rechter, de Hoge Raad in dit geval, zal moeten toetsen aan deze bepaling, dan gaat het uiteindelijk natuurlijk met name om de criteria, en dan moet ik ze er even goed bij pakken wat precies de formulering was, maar een daadwerkelijk en ernstig gevaar.

[0:08:09] En dat is afhankelijk van hoe groot de partij is van de context.

[0:08:13] Dus puur met het inkapselen van die beginselen

[0:08:16] Is de rechter er nog niet?

[0:08:18] En de discussie zal waarschijnlijk eerder gaan over die andere criteria die nu eenmaal lastiger handen en voeten te geven zijn in de wet.

[0:08:26] Ik sluit af.

[0:08:27] Een goed partijverbod heb je als het goed is, niet of nauwelijks nodig.

[0:08:35] Als je het te vroeg toepast, dan is het snel een schending van het recht op vereniging.

[0:08:41] Als je het te laat toepast,

[0:08:43] Ben je te laat, is er waarschijnlijk al schade aangericht.

[0:08:46] En daarom ook nogmaals, misschien ook onder verwijzing naar een mooi stuk van Paul Boventeert vandaag op Nederlandrechtsstaat.nl.

[0:08:55] Nogmaals een verwijzing naar het belang toch ook van misschien meer inhoudelijke eisen, of in ieder geval gedachtenvorming daarover, voordat we bij een verbod aankomen.

[0:09:08] Dank.

[0:09:09] Dan ga ik naar de heer Laursen.

[0:09:12] Dank u wel.

[0:09:14] Zoals mijn voorganger professor Leijten al aangeeft, is zo'n partijverbod iets wat op veel plekken bestaat, maar zelden in de praktijk gelukkig hoeft te worden toegepast.

[0:09:28] En vanuit een politicologisch perspectief wil ik een paar dingen meegeven hoe zo'n partijverbod

[0:09:36] aansluit, of beperkt aansluit misschien, bij onze democratische traditie en het democratiemodel wat daar misschien bij hoort.

[0:09:48] Wij zijn, of worden al lang gekenschetst als een consensusdemocratie, waarin proportionaliteit in de vertegenwoordiging een belangrijke norm is, die ook in de grondwet is vastgelegd.

[0:10:00] En daarbij hebben we een zeer open partijstelsel

[0:10:04] wat als voordeel heeft dat het partijstelsel ook responsief is ten opzichte van de burger.

[0:10:10] Dus nieuwe geluiden, nieuwe belangen kunnen een plek krijgen in de volksvertegenwoordiging.

[0:10:15] Tegelijkertijd zorgt dat systeem er ook voor dat één geluid, maar zeer moeilijk, een absolute meerderheid zal krijgen in die volksvertegenwoordiging.

[0:10:24] Dus er zal ook altijd weer samengewerkt moeten worden met anderen, wat ook alweer een verdedigingslinie is voor de democratie, kun je zeggen.

[0:10:34] En binnen dat stelsel is het natuurlijk in eerste plaats aan de kiezer om te beoordelen wie er vertegenwoordiging verdient.

[0:10:42] En een grote diversiteit aan opvattingen die past daarbij.

[0:10:47] Ook als dat misschien wel eens op gespannen voet staat met de democratie of de rechtsstaat zoals we die nu kennen.

[0:10:55] Heel veel van die kwesties van hoe definiëer je democratie en rechtsstaat zijn inherent politieke kwesties.

[0:11:04] Dat wil ik ook wel als belangrijk punt meegeven.

[0:11:09] Dat kun je niet helemaal juridisch afdekken.

[0:11:13] Want het zijn inherent ook politieke vragen waar je daar de grens precies trekt.

[0:11:19] En vanuit dat perspectief is een partijverbod een uiterste middel wat je zou moeten beperken tot het inzetten als die democratie anders niet gewaarborgd zou kunnen worden als partijen hem echt willen afschaffen of ernstig mankeren.

[0:11:34] Er zijn verschillende modellen in de literatuur om democratieën in te delen hoe ze daar dan mee omgaan.

[0:11:41] Bernadsky maakt onderscheid tussen een liberaal model waarbij je eigenlijk geen bijzondere verbodsbepaling voor politieke partijen hebt.

[0:11:53] Dat zijn organisaties die misschien vanwege de strafwet ook verboden zou kunnen worden als ze criminele dingen gaan doen.

[0:12:00] Maar er is geen bijzondere status dan het institutionele model.

[0:12:04] Ze mogen alle doen en nastreven behalve het vernietigen van de staat, oproepen tot haat en politieke vrijheden.

[0:12:14] In het militantenmodel mogen partijen geen ideeën verkondigen die het democratisch systeem ondermijnen of het democratisch systeem beogen af te schaffen.

[0:12:30] En het is belangrijk om te benadrukken dat in elk van die modellen een partijverbod wel mogelijk is.

[0:12:37] Maar je ziet al, zo'n liberaal model zou daar toch het meest terughoudend voor zijn.

[0:12:43] Andere modellen zullen iets sneller misschien zeggen, vanuit het perspectief van bijvoorbeeld die weerbare of militante democratie, je moet misschien iets sneller ingrijpen.

[0:12:54] Volgens Bernadski behoort Nederland momenteel tot het institutionele model, waarbij de verbodsbepaling algemeen is, maar wel zo is ingevuld.

[0:13:04] Dat begrip openbare orde is in de praktijk toch wel erg inhoudelijk ingevuld, als we kijken naar de wetsgeschiedenis of de casuïstiek.

[0:13:17] In het nieuwe voorstel zie je dat daar toch een stap wordt gezet richting het militantenmodel, waarbij de grondbeginselen van de democratische rechtsstraat centraal komen te staan.

[0:13:27] En dat is, denk ik, een belangrijke stap die misschien nog wel wat beter onderbouwd mag worden in de memorie van toelichting.

[0:13:35] En zoals de staatscommissie Remkes doet, ook meer als onderdeel mag worden gezien van een escalatieladder.

[0:13:40] Want een partijverbod, als dat het ultimum remedium is, wat doe je dan daarvoor al?

[0:13:46] Overigens, ik heb ook wel gelezen dat mensen zeggen ja, we moeten eigenlijk naar dat liberale model toe.

[0:13:52] Dat kan ook, maar dat is ook een verandering ten opzichte van de huidige situatie, maar dan richt de andere kant op.

[0:13:58] Dus je moet niet zeggen van er is nu geen partijverbod en dat gaan we introduceren.

[0:14:02] Het is er wel.

[0:14:05] Maar het soortverbod, daar gaat wel iets in verschuiven.

[0:14:08] Over de grondbeginselen heeft professor Leijten al het een en ander gezegd en ik sluit me daar kortheidshalve bij aan.

[0:14:17] Het wordt toch al snel lastig om de bandbreedte van wat mag je als politieke partij nou wel of niet ter discussie gaan stellen om dat goed te bepalen en de memorie van toelichting is daar ook wat vaag in, van hoe ver kan je daar nou in gaan en dat is denk ik inherent lastig.

[0:14:32] Een andere opmerking, er wordt gesproken over de scheiding van de machten, terwijl in Nederland zeker tussen de wetgevende en de uitvoerende macht eerder machtenspreiding is.

[0:14:44] Dus ik weet niet of dat dan zo gelukkig gekozen is.

[0:14:47] In conclusie, dit wetsvoorstel is in zekere zin wel iets van een verschuiving richting die militante opvatting van de democratie.

[0:14:56] Dat is helemaal geen vreemde opvatting, maar wel een iets andere opvatting dan we traditioneel hebben gezien.

[0:15:01] En misschien zou dat nog wel beter onderbouwd mogen worden.

[0:15:05] En als je daarvoor kiest, ook omarmd mogen worden in het wetsvoorstel.

[0:15:12] Keurig, dank.

[0:15:13] Dan ga ik nu naar de heer Leijengroth.

[0:15:18] Mag u het woord nemen, vijf minuten graag, als u dat kan.

[0:15:21] Dank u wel, voorzitter.

[0:15:28] U moet uw microfoon even aan, ja, goed.

[0:15:31] Dank, voorzitter.

[0:15:31] Dank ook voor de uitnodiging deel te nemen aan het rondetafelgesprek en om mijn standpunt kort binnen vijf minuten toe te lichten.

[0:15:39] Het wetsvoorstel dat vandaag centraal staat voorziet als uiterste middel in de mogelijkheid dat een politieke vereniging door de Hoge Raad op verzoek van de procureur-generaal bij de Hoge Raad verboden wordt verklaard en wordt ontbonden.

[0:15:52] Het is niet nieuw dat de rechter een politieke vereniging kan verbieden en ontbinden.

[0:15:57] Het burgerlijke wetboek bevat daarvoor al een algemene voorziening.

[0:16:01] En die voorziening kon zich al uitstrekken tot een politieke vereniging.

[0:16:05] En daar is ook een enkele keer in het verleden gebruik van gemaakt.

[0:16:09] In het wetvoorstel wordt gekozen voor een specifieke regeling voor het verbieden en ontbinden van politieke verenigingen.

[0:16:15] En die keuze doet recht aan het bijzondere karakter van politieke verenigingen.

[0:16:21] Politieke partijen en daarmee ook politieke verenigingen spelen een cruciale rol in een democratische samenleving die gebaat is bij pluriformiteit en een vrije gedachtenwisseling.

[0:16:32] Een verbod in ontbinding van een politieke vereniging kan een uiterste redmiddel zijn voor bedreigingen van de democratie en rechtsstaat van binnenuit en juist om die pluriformiteit, die vrije gedachtenwisseling en andere grondbeginselen van de democratie en rechtsstaat te beschermen.

[0:16:50] Het is daarmee een uitzonderlijk middel om de weerbaarheid van onze democratie, onze democratische rechtsorde, te beschermen.

[0:16:58] En bij dat uitzonderlijke middel hoort dat de lat hoog moet worden gelegd voor toepassing van die bevoegdheid.

[0:17:05] Dat volgt ook uit de rechtspraak van het Europees Hof.

[0:17:09] Het formuleren van een maatstaf daartoe is uiteraard aan de wetsgever.

[0:17:12] Ik zal daar niet aan detail op ingaan.

[0:17:16] En ik heb gezien in het voorstel dat in het eerste lid een algemeen criterium is opgenomen dat wel specifiek is toegesneden op de politieke verenigingen.

[0:17:26] De politieke vereniging wordt verboden verklaard om bonden als de vereniging door haar doelstelling of werkzaamheden een daadwerkelijke en ernstere bedreiging vormt voor de grondbeginselen van de democratische rechtsstaat.

[0:17:38] Die maatstaf bevestigt dat het gaat om een ultimum remedium en sluit in zoverre aan bij de hoge eisen die het Europees Hof aan het verbieden van politieke verenigingen stelt.

[0:17:50] De verhouding tot het tweede lid vraagt nog wel nadere aandacht.

[0:17:53] zoals professor Leijten ook heeft onderstreept.

[0:17:57] Omdat daar een niet-limitatieve opzomming van vijf grondbeginselen van de democratierechtsstaat is opgenomen die de vraag opwerpt hoe deze zich verhoudt tot het eerste lid.

[0:18:07] Ik laat dat punt verder omwille van de tijd en zal me concentreren op een paar andere aspecten.

[0:18:13] Het ultimum remedium karakter van de regeling kan ook op een andere manier worden versterkt dan door een strak criterium in de wet op te nemen.

[0:18:23] Daarbij denk ik aan de mogelijkheid om een politieke vereniging de gelegenheid te geven haar doelstelling aan te passen als die doelstelling op zichzelf een ernstige bedreiging kan vormen voor de grondbeginselen van de democratische rechtsstaat.

[0:18:36] Die mogelijkheid zou wat mij betreft in beeld komen als de politieke

[0:18:41] vereniging geen werkzaamheden verricht die in dezelfde richting wijzen als die doelstelling.

[0:18:49] In het wetsvoorstel wordt de bevoegdheid om te beslissen belegd bij de Hoge Raad.

[0:18:55] En die keuze doet recht aan het uitzonderlijke karakter van dit middel en bij deze constitutionele taak.

[0:19:05] Daarnaast draagt deze keuze bij aan het belang van een voortvarende behandeling van de zaak.

[0:19:11] En dat is zowel voor de betrokken politieke partij als voor het democratisch proces als geheel van vitaal belang.

[0:19:19] De Hoge Raad beslist volgens het wetsvoorstel na een daartoe strekkend verzoek van de procureur-generaal bij de Hoge Raad.

[0:19:26] En die taak zou naar mijn mening passen bij de rol van de procureur-generaal bij de Hoge Raad in ons staatsbestel.

[0:19:35] De procureur-generaal is een voor het leven benoemde rechtelijk ambtenaar met een onafhankelijke positie met afstand van de politiek.

[0:19:43] De beoordeling of gronden bestaan voor een verzoek tot het verbieden en ontbinden van een politieke vereniging vindt in onafhankelijkheid plaats aan de hand van criteria die de wetsgever heeft geformuleerd en uiteraard met inachtneming van de eisen die onder meer uit het Europees recht voortvloeien.

[0:20:02] Het gaat dus om een juridische beoordeling

[0:20:04] waarbij het karakter als ultimum remedium in acht zal worden genomen.

[0:20:11] Ten slotte is de vraag gesteld of de procureur-generaal bij de Hoge Raad over voldoende bevoegdheden beschikt om de taak uit te oefenen.

[0:20:21] Vooralsnog lijkt dat het geval.

[0:20:24] In gevallen waarin een verbod aan de orde kan zijn, zal vaak ook sprake zijn van een strafrechtelijk onderzoek en ook de rechtspraak

[0:20:32] op basis van het burgerlijk wetboek voor het verbieden van verenigingen wijst daarop.

[0:20:40] In dergelijke gevallen kan de procureur-generaal bij de Hoge Raad bijstand krijgen van het Openbaar Ministerie.

[0:20:47] Volgens de wet is het OM verplicht die bijstand te verlenen.

[0:20:52] Daarnaast regelt het wetsvoorstel in de aangepaste vorm dat de Nederlandse autoriteit politieke partijen op verzoek

[0:20:59] van de PG bij de Hoge Raad inlichtingen verstrekt en stukken overlegt die hij voor zijn taak nodig heeft.

[0:21:05] Daarmee is de informatiepositie van de procureur-generaal beter geborgd in die gevallen waarin de PG om informatie verzoekt.

[0:21:14] Wel, en dat is mijn laatste zin, mevrouw de voorzitter, is het van belang dat de procureur-generaal door de Nederlandse autoriteit, maar ook door andere overheidsorganen, ook uit eigen beweging kan worden geïnformeerd over signalen die voor de uitoefening van de taak van de procureur-generaal bij de Hoge Raad van belang zijn.

[0:21:33] En dat aspect zou in

[0:21:35] loop van het wetgevingstraject nog nader kunnen worden verduidelijkt.

[0:21:39] Dank u wel.

[0:21:40] Dank.

[0:21:40] Dan gaan we nu naar de ronde vragen die de Tweede Kamerleden gaan stellen.

[0:21:45] Ik stel voor dat ieder Kamerlid een vraag stelt.

[0:21:49] Geef ook even duidelijkheid aan wie de vraag stelt en dan kunnen we daarna naar de ronde van beantwoording.

[0:21:55] Ga ik naar de heer Bikkers van de VVD.

[0:21:58] Dank voor uw komst en voor de uitgebreide toelichting.

[0:22:04] Zeer informatief.

[0:22:08] U sprak al over de mogelijkheden vanuit het burgerlijk wetboek en de EVM.

[0:22:15] Dat daar al een heleboel zaken benoemd zijn om politieke partijen te doen stoppen.

[0:22:24] kunt u misschien dat, u mag wat mij betreft zelf kiezen, want u heeft er alle drie over gesproken, aangeven wat nu de toevoeging is die hier specifiek in de wet is opgenomen en wat dat nou echt anders maakt dan zolang deze wet nog niet geldend is.

[0:22:43] En aan wie stelde u de vraag?

[0:22:46] De heer Blijgrot.

[0:22:48] Dank, dan gaan we naar de heer Sneller.

[0:22:51] Dank.

[0:22:53] En ook vanuit mij dank.

[0:22:55] Misschien deze vraag had ik ook in relatie tot het position paper van de heer Blijgold, waarin hij zegt het is wenselijk in het wetgevingsstreek verder te verduidelijken dat en op welke wijze voor de toepassing van het partijverbod in de WPP daadwerkelijk een hogere drempel geldt dan bij de toepassing van artikel 22 bw.

[0:23:14] Dus misschien, ik geloof dat het ook is wat de heer Bekkers bedoelt, dan ben ik ook benieuwd naar dat antwoord.

[0:23:20] En ik zou de heer Lauwersen dan willen vragen, de escalatieladder, behalve het aanpassen van de doelstellingen, zoals de heer Blijgrot noemde, welke andere dingen zouden er nog in de wet moeten worden opgenomen om recht te doen aan dat punt van de staatscommissie?

[0:23:35] Ik heb een vraag dan, denk ik, aan mevrouw Leijten.

[0:23:41] Die sprak over die mogelijke van inhoudelijke eisen voordat je aan een partijverbod komt.

[0:23:46] Of ze dat nog iets nader wil duiden?

[0:23:47] Gaat het dan om, zoals dit blijkt, dat je ruimte hebt om de doelstelling aan te passen of andere dingen?

[0:23:52] Of zijn dat, los van de standpunten en de doelstellingen, ook de formele criteria waar we het later over gaan hebben waar een partij aan zou moeten voldoen?

[0:24:03] Gaan we naar de heer van Nispen.

[0:24:06] Dank u aan u allen voor de papers en de toelichting.

[0:24:09] Ik heb een eerste vraag aan mevrouw Leijten.

[0:24:12] Die zegt eigenlijk zowel de bepaling als zodanig, die moet een legitiem doel hebben, proportioneel zijn, maar vervolgens ook de toepassing in concreto, die moet natuurlijk ook weer proportioneel zijn.

[0:24:24] En dat begrijp ik heel goed, maar mijn vraag is dan nu heel concreet.

[0:24:27] Nu we het wetsvoorstel kennen, maar de toepassing vanzelfsprekend nog niet, is de wetsbepaling naar uw mening nou erin geslaagd om

[0:24:36] Het legitieme doel en de proportionaliteit in het licht van het legitieme doel.

[0:24:43] Is de wetgeving daar nog ingeslaagd?

[0:24:48] Ik ga ook nog een vraag stellen.

[0:24:50] Ik ga even door op de escalatieladder.

[0:24:54] De staatscommissie schrijft daar ook wat over.

[0:25:01] Ik vroeg me af hoe het zich verhoudt...

[0:25:04] tot de kiezers, maar ook tot de grote diversiteit en democratische vrijheid inperking daarvan of niet.

[0:25:12] Dan ga ik naar de beantwoording van de vragen.

[0:25:15] Dan begin ik bij de heer Pleijgrot.

[0:25:18] U had inderdaad een vraag of vragen zelfs.

[0:25:23] Dank u wel, voorzitter.

[0:25:28] De vraag is inderdaad hoe artikel 20 van boek 2 van het burgerlijk wetboek, zoals we dat al lang kennen, zoals in het algemeen van toepassingen op verenigingen, op rechtspersonen, zich verhoudt tot de bijzondere bepaling die nu wordt voorgesteld.

[0:25:45] Een van de uitgangspunten is dat met het wetvoorstel rechts

[0:25:51] wordt gedaan aan het bijzondere karakter van politieke partijen in de democratische samenleving.

[0:25:57] En daarmee ook wordt tegemoetgekomen aan de

[0:26:02] eisen die volgen uit de rechtspraak van het Europees Hof.

[0:26:06] Want het Europees Hof heeft beklemtoond dat er inderdaad meer stringente eisen nodig zijn aan het verbieden en ontbinden van een politieke vereniging dan aan het verbieden en ontbinden van andere rechtspersonen.

[0:26:22] Dus dat is een uitgangspunt dat

[0:26:26] denk ik terecht aan het wetsvoorstel ten grondslag ligt.

[0:26:29] De vervolgvraag is hoe heeft dat uitgangspunt zich vertaald in de criteria die worden voorgesteld?

[0:26:37] Dat is denk ik een punt dat nog niet in alle opzichten is uitgekristalliseerd, zoals ook blijkt uit de vraag die de afdeling Advisering van de Raad van State heeft gesteld.

[0:26:46] waaraan professor Leijten ook heeft gerefereerd.

[0:26:49] En dat zit hem wat mij betreft vooral in de verhouding van het tweede lid, waarin een aantal grondbeginselen van de democratische rechtsstaat worden opgezond, niet limitatief.

[0:26:59] En het eerste lid van artikel 139, waarin het algemeen criterium is neergelegd.

[0:27:06] Als ik kijk naar het

[0:27:08] eerste lid dat het dragende criterium bevat.

[0:27:12] Uiteindelijk gaat het daar om dat er sprake is van een daadwerkelijke en ernstige bedreiging van grondbeginselen van de democratische rechtsstaat.

[0:27:21] En ik vergelijk dat met het openbare orde criterium van 220 van het burgerlijk wetboek.

[0:27:27] Dan denk ik dat het

[0:27:29] veel specifieker is toegesneden op gevaren voor de democratische rechtsstaat.

[0:27:36] Ik denk dat het in de uitwerking dat daar ook aandacht aan zal worden gegeven, dat de toepassing van dat criterium te alle tijden recht moet doen aan het belang van pluriformiteit in de democratie.

[0:27:52] Dus daarom is het een uiterste middel en dat zal in de toepassing van het criterium tot uitgangspunt worden genomen.

[0:28:01] Terwijl als we kijken naar de rechtspraak...

[0:28:03] op basis van de bepaling in het burgerlijk wetboek, dan zien we dat heel sterk wordt gekeken naar wat is er daadwerkelijk aan acties ondernomen door de betrokken rechtspersoon.

[0:28:20] Dus ik denk dat de verhouding nog wel nadere aandacht verdient.

[0:28:25] Ik heb daar in mijn gespreksnotitie ook

[0:28:29] ook aandacht voor gevraagd.

[0:28:31] Maar ik denk uiteindelijk dat het uitgangspunt dat aan het wetsvoorstel ten grondslag ligt en dat de lat hoger moet liggen voor het verbieden en opbinden van politieke vereniging, dat dat in overeenstemming is met de rechtspraak van het Europees Hof.

[0:28:46] Dank.

[0:28:46] Dan ga ik naar mevrouw Leijten.

[0:28:50] U heeft twee vragen ontvangen.

[0:28:55] Allereerst de andere inhoudelijke eisen waar je dan aan zou moeten denken.

[0:29:02] Ik blijf er expres ook een beetje bij weg.

[0:29:03] Ik wil zeker niet in het vaatwater komen van het volgende uur.

[0:29:08] Maar ik denk wel dat dat wel de kern is.

[0:29:11] Je kunt op het moment dat zo'n verbod aanstaande is het gaan hebben over je moet voldoen aan de eisen van de rechtsstaat.

[0:29:18] niet aan denken.

[0:29:21] Bij uitstek ook, zoals ook in het stuk van Paul Boomteer van vandaag, ideeën als checks and balances, meer dan een strikte machtenscheiding, maar zijn centraal aan ons systeem en je zou ook in interne partijdemocratie daar wel werk van kunnen maken.

[0:29:37] Maar anderzijds zou je ook kunnen denken, en ik ben benieuwd wat mijn collega daar zometeen over zegt, aan die escalatieladder.

[0:29:45] Dus dat je werkt met een systeem van waarschuwingen.

[0:29:48] Dat je inderdaad een doelstelling kunt aanpassen.

[0:29:51] Dat je ook goed omgaat met hoe verhouden die doelstellingen zich tot de daadwerkelijke werkzaamheden.

[0:29:57] Dat blijft nu ook nog een beetje vaag.

[0:30:00] Maar als we het hebben over die grondbeginselen, dan moet dat eigenlijk op meer plekken terugkomen.

[0:30:06] Dan de proportionaliteit van de bepaling als zodanig.

[0:30:13] Dat is natuurlijk lastig te beoordelen, maar ik denk dat dit raakt aan het punt dat net ook al ter sprake kwam.

[0:30:20] Op het moment dat jij een bepaling maakt die specifiek gericht is op politieke verenigingen, op bescherming van de democratische rechtsstaat, is die al toegespitster.

[0:30:33] geschikter en proportioneler te noemen dan een heel ruime bepaling.

[0:30:39] Als we het hebben over het verschil tussen de bw-bepaling en deze meer toegespitste bepaling, dan zou je kunnen zeggen dat ook het karakter van die politieke partijen daar natuurlijk in die concrete proportionaliteitsoverweging

[0:30:55] ook een rol speelt.

[0:30:56] Maar hier zit hij ook al meer in de bepaling zelf.

[0:31:00] En dat denk ik dat dat een goed uitgangspunt is.

[0:31:07] Dank.

[0:31:08] Dan geef ik het woord aan de heer Lauwersen.

[0:31:09] Ook voor u twee vragen.

[0:31:11] Ja, en die zagen beide op die escalatieladder.

[0:31:16] Dat komt voor in het rapport van de staatscommissie.

[0:31:21] En ik zou iedereen willen aanbevelen om dat nog eens een keer erop na te slaan.

[0:31:25] En zij noemen twee dingen heel concreet als onderdeel van zo'n escalatieladder.

[0:31:32] Als eerste het mogelijk strafrechtelijk vervolgen van voorlieden van die partij die

[0:31:40] bepaalde grenzen, strafrechtelijke grenzen, overschrijden.

[0:31:45] Dat zijn misschien gedragingen die, als dat nou heel vaak en constant gebeurt, uiteindelijk tot een partijverbod zouden leiden.

[0:31:54] Maar als je dan die voorlieden al in een eerder stadium daar individueel op aanspreekt,

[0:31:58] Dan ben je al normstellend bezig en kun je misschien op die manier een correctie aanbrengen.

[0:32:04] Maar als dat dan niet leidt tot verbetering, dan ga je natuurlijk verder op die escalatieladder.

[0:32:08] Maar dat noemen zij als een eerste stap.

[0:32:11] Een tweede zijn een categorie bestuurlijke maatregelen, zoals ze dat dan noemen.

[0:32:15] Dus dan kun je ook denken aan maatregelen in de sfeer van de subsidieverstrekking.

[0:32:21] En ze noemen zelfs ze tijdelijk niet mogen deelnemen aan verkiezingen.

[0:32:25] Dat gaat natuurlijk al best ver, maar minder ver dan een partijverbod.

[0:32:31] Een derde maatregel die de staatscommissie niet noemde, maar wel in de gespreksnotitie van de heer Blijgroth stond, is de mogelijkheid van een partij om dan bij te sturen en doelstellingen bijvoorbeeld aan te passen, zodat ze niet langer strijdig zijn met uitgangspunten van democratie en rechtsstaat.

[0:32:52] En op die manier de kans geven aan partijen om

[0:32:56] hun leven te beteren, laat ik maar zeggen.

[0:32:59] Dus dat zou ook, en misschien zit dit in de ladder nog wel iets eerder, een mogelijkheid zijn om aan die proportionaliteitvereisten tegemoet te komen.

[0:33:14] En dat is misschien ook wel het antwoord op de tweede vraag, van hoe is dat nou een verhouding tot kiezers.

[0:33:21] moet dat oordeel niet volledig aan de kiezer over worden gelaten, zou je in de meest extreme opvatting kunnen zeggen.

[0:33:31] En dan zou je kunnen zeggen, is een partijverbod dan überhaupt noodzakelijk?

[0:33:36] Nou ja, daarvan wordt gezegd, je moet toch mogelijkheid houden om in een uiterste situatie wel bij te sturen, want

[0:33:51] Het kan zo zijn dat een groep kiezers dat allemaal wel prima vindt, maar uiteindelijk toch een bedreiging voor democratie en rechtsstraat gaat vormen.

[0:33:59] Maar voordat je dan bij het ultieme remedium terechtkomt, het partijverbod, wil je toch eerst andere stappen doorlopen hebben.

[0:34:10] En dat mis ik eigenlijk dan een beetje in het bredere perspectief van die wet.

[0:34:16] Natuurlijk heb je dit als stok achter de deur nodig en hopelijk ook vooral als stok achter de deur dat partijverbod.

[0:34:24] Maar wat doe je er al eerder aan?

[0:34:26] Hoe zien we dat voor ons om al in een eerder stadium op een minder ingrijpende manier iets te doen aan een mogelijke situatie waar je partijen hebt die dingen doen die toch wel erg op gespannen voet staan met democratie en rechtsstaat.

[0:34:43] Dus dat perspectief, en dat is misschien niet iets voor de wetstekst zelf, maar wel dat bredere perspectief in de memorie van toelichting.

[0:34:53] Dat heb ik ook in mijn gespreksnotitie gezien.

[0:34:55] Ik denk dat dat misschien nog wel wat kan worden versterkt en ook een belangrijke achtergrond kan vormen voor latere rechtspraak.

[0:35:02] die natuurlijk niet alleen terug zal grijpen op de exacte wetstekst, maar ook wat daar in de memorie van toelichting en het bredere perspectief en in kamerdebatten en zo al over gezegd is.

[0:35:14] Dus in dat opzicht denk ik dat dat toch belangrijk is, zelfs al zet je het niet in de letter van de wet.

[0:35:22] Dank.

[0:35:22] Dan gaan we voor nog een ronde.

[0:35:24] Dan begin ik bij de heer Bikkers.

[0:35:25] Als ik u verkeerd citeer, ik ga u niet helemaal citeren, maar u zei in uw introductie, ook wanneer het op gespannen voet staat met de democratie, dan moet dat onderdeel zijn van de politiek.

[0:35:42] Het uiterste redmiddel zou dan een partijverbod kunnen zijn.

[0:35:46] Moet ik die uitspraak zien in het licht van de escalatieladder of doelt u daar op een andere manier op dat er eigenlijk heel veel ruimte moet zijn en wanneer is het dan tijd voor dat laatste redmiddel?

[0:35:57] Dat zou mijn vraag zijn.

[0:36:00] Dank voor die beantwoording van de escalatieladder.

[0:36:04] Waar ziet hij nou voor zichzelf in die escalatieladder dan eventueel een rol?

[0:36:12] Want bijvoorbeeld wat hij zelf suggereert, die gelegenheid om de doelstelling aan te passen, is dat iets wat hij van de PG en de Hoge Raad ziet komen?

[0:36:20] Of is dat iets wat in het domein van de Nederlandse autoriteit politieke partijen dan zou behoren?

[0:36:26] Ik vind het wel een interessante gedachte om te kijken hoe we dat dan zouden moeten vormgeven.

[0:36:33] Ik vraag aan de heer Blijgrot op een ander onderwerp.

[0:36:38] Hij zei dat de route naar de hoge raad zorgt dat je voortvarend een duidelijkheid hebt.

[0:36:44] Dat is een voordeel.

[0:36:45] Daarnaast zegt u ook dat er best wel sprake is van samenlopen met een strafrechtelijke onderzoek.

[0:36:51] Dan hebben we de laatste 10, 15 jaar een aantal strafrechtelijke onderzoeken gezien naar voorlieden van politieke partijen of politieke partijen die best lang voortsleepten.

[0:37:02] Ik wil voorkomen dat we in de casuïstiek duiken, maar dat is ook niet goed voor de democratie.

[0:37:06] Kan hij ons in de praktijk meenemen hoe hij die verwevenheid ziet tussen de noodzaak om misschien strafrechtelijk iets aangetoond te hebben of de onzekerheid over een strafrechtelijke uitkomst, hoe dat doorwerkt in een discussie over partijverboden?

[0:37:20] Dan ga ik naar de heer Van Nispen.

[0:37:22] Dank u wel.

[0:37:23] Mijn vraag is voor mevrouw Leijten.

[0:37:26] Want in het artikel 139, het partijverbod, gaat het inderdaad over een daadwerkelijke en ernstige bedreiging.

[0:37:34] En u schrijft in uw paper, is uw uitleg daarbij dat vanwege het multipartijenstelsel en met coalitieregeringen, dat een enkele partij minder snel een daadwerkelijke en ernstige bedreiging zal kunnen vormen.

[0:37:48] En nu begrijp ik dat, maar nu vraag ik me wel af, hoe lang moet je dan eigenlijk wachten, zeg maar?

[0:37:52] Hoeveel zetels zijn er dan nodig?

[0:37:54] Ik stel het even prikkelend.

[0:37:57] Ik negeer deze opmerking van mijn buurman.

[0:37:58] Maar hoeveel zetels zijn er dan nodig?

[0:38:00] Of moet je dan wachten tot een partij in de coalitie zit, dat je daartoe over zou gaan?

[0:38:04] Want dat is natuurlijk wel ingewikkeld.

[0:38:06] En ben je dan niet te laat?

[0:38:07] Dus hoe moeten we dit nou, hoe zouden we dit nou moeten opvatten?

[0:38:11] En voorzitter, als u een oogje toe zou knijpen, stel, en de heer Blijgold vindt daar ook wat van, dan zou ik dat niet heel erg vinden.

[0:38:19] Maar dat is geheel aan u.

[0:38:22] Prima.

[0:38:24] Dan gaan we even naar de beantwoording.

[0:38:25] Dan begin ik bij de heer Laursen.

[0:38:27] U had inderdaad een vraag van de heer Bikkers.

[0:38:31] Dat gaat over de relatie tussen het opgespannen voetstaan en het uiterste redmiddel.

[0:38:37] Het is natuurlijk wel vaker zo dat politieke partijen voorstellen doen... waarvan sommigen in het publieke debat vinden dat ze opgespannen voetstaan met de rechtsstaat.

[0:38:48] Ik geloof dat de orde van advocaten elke keer rondom verkiezingen met opmerkingen komt.

[0:38:53] Deze plannen van politieke partijen vinden wij opgespannen voetstaan met, of een beetje.

[0:39:00] Ik denk dat er weinig mensen zijn die zeggen dat al die partijen meteen verboden moeten worden.

[0:39:09] Dat er ruimte is voor discussie, dat wordt breed gedeeld.

[0:39:13] Anders sla je alles heel snel plat.

[0:39:16] En dan is die politieke ruimte veel te klein.

[0:39:23] Eén belangrijk criterium wat in de wetstekst staat, is die daadwerkelijke en ernstige bedreiging van de rechtsstaat.

[0:39:31] Dus op één punt iets voorstellen waarover je misschien zou kunnen discussiëren of dat op gespannen voet staat, voldoet zeer waarschijnlijk niet aan dat criterium.

[0:39:43] En het criterium, wat ik ook in mijn gespreksnotitie noemde, is dat als je de onomkeerbare keuze zou maken om de democratie af te schaffen,

[0:39:59] veel minder zou kunnen spreken, want dat is vaak in de praktijk wel een soort glijdende schaal.

[0:40:06] Niet in één keer de knop om en toen hebben we de democratie afgeschaft.

[0:40:09] Het ernstig mankeren hoort er ook bij.

[0:40:13] Als je dat gaat doen, dan is er van die daadwerkelijke en ernstige bedreiging wel sprake.

[0:40:19] Dus voorstellen die op gespannen voet staan met democratie en rechtsstaat,

[0:40:25] Die moeten tot op zekere hoogte kunnen, omdat het ruimte is voor een politieke debat.

[0:40:32] En die daadwerkelijke en ernstige bedreiging, dat is dan het criterium.

[0:40:35] En dat is in abstracto natuurlijk heel moeilijk te geven van wanneer is dat dan wel en niet.

[0:40:44] Daarom wordt er een algemeen beginsel geformuleerd in de wet en is er in de toepassing ruimte en hoop je dat dat, en daarom wordt dat natuurlijk ook bij de Hoge Raad belegd, dat daar heel verstandig en secuur en terughoudend gebruik van zal worden gemaakt.

[0:41:05] Dank.

[0:41:05] Dan ga ik naar de heer Blijgroth.

[0:41:07] U had drie vragen.

[0:41:11] In de eerste instantie twee, dacht ik, mevrouw de voorzitter.

[0:41:15] De laatste gooide nog even Van Nispen.

[0:41:17] Die gooide ook nog een vraag die hij naar mevrouw Leijten had gestuurd.

[0:41:21] Dat ging over ernstige bedreigingen en hoe lang je moet wachten.

[0:41:28] Ik zal wat die laatste vraag betreft, mevrouw de voorzitter, als mevrouw Van Nispen daar ook mee kan leven, graag eerst mevrouw Leijten het woord laten en zo nodig aanvullen, ook vanuit mijn eigen positie.

[0:41:39] De eerste twee andere vragen.

[0:41:41] Om te beginnen de vraag van de heer Sneller.

[0:41:45] De staatscommissie heeft inderdaad een escalatieladder voorgesteld die als zodanig niet in het wetsvoorstel en de parlementaire stukken terug is te vinden.

[0:41:57] Dat aan de ene kant.

[0:41:59] Aan de andere kant zien we wel dat het partijverbod

[0:42:02] als een ultimum remedium wordt gepresenteerd.

[0:42:05] Dus in die zin is wel sprake van een soort ladder, maar niet met verschillende tredes misschien, maar in ieder geval de hoogste trede is in elk geval het partijverbod.

[0:42:17] En dat betekent dat er toch ook

[0:42:21] enige vorm van dialoog zal tot stand moeten komen tussen degenen die bij de handhaving van wetpolitieke partijen betrokken zijn.

[0:42:31] En dat is in het bijzonder de Nederlandse autoriteit, politieke partijen, maar in het uiterste geval ook de procureur-generaal bij de Hoge Raad.

[0:42:39] Dus ik kan mij voorstellen dat daar contacten plaatsvinden, ook al is

[0:42:46] op dit moment niet in het wetsvoorstel neergelegd een escalatie waarbij eerst de Nederlandse autoriteit aan bod komt en vervolgens de procureur-generaal bij de Hoge Raad, want ze worden opengelaten, dat de dreiging meteen zo ernstig is en concreet dat een partijverbod dan al aan de orde kan zijn zonder dat de Nederlandse autoriteit, politieke partijen, andere maatregelen heeft getroffen.

[0:43:13] Wat mij betreft zou dan ook de mogelijkheid open moeten worden gelaten dat van de zijde van de procureur-generaal bij de Hoge Raad de gelegenheid wordt geboden om de doelstelling aan te passen van een politieke vereniging als natuurlijk de wetgever die mogelijkheid zou aanvaarden.

[0:43:35] Dat zou invulling kunnen geven aan de subsidiariteitsgedachte dat uiteindelijk een verzoek tot verbieden en ontbinden van een partij echt het laatste redmiddel is.

[0:43:53] U had een vraag?

[0:43:55] Als dit het antwoord was op de eerste vraag?

[0:43:57] Ja, zeker.

[0:43:58] Want als ik het goed beluister is dat dus zonder tussenkomst van de Hoge Raad wordt dat verzoek tot aanpassing van de doelstelling gedaan door de PG bij de Hoge Raad zelf in het antwoord.

[0:44:13] Die constructie zou denkbaar zijn, omdat het initiatief voor dit middel bij de PG bij de Hoge Raad is gelegd.

[0:44:21] Los van de vraag of de Hoge Raad niet zelf ook die mogelijkheid zou moeten krijgen, want dat zou ook denkbaar zijn.

[0:44:28] Maar uiteindelijk gaat het om varianten die aan de wetgever is.

[0:44:31] En op dit moment heeft de wetgever gezegd, we geven die gelegenheid nog niet om de doelstelling aan te passen.

[0:44:37] Maar als die stap is gezet om dat toch te doen, zou ik me kunnen voorstellen dat daar verschillende varianten mogelijk zijn.

[0:44:44] Maar het doen van het verzoek tot ontbinding is al een vergaande stap.

[0:44:48] En daarom zou ik het niet gek vinden dat in die variant ook de PGW de Hoge Raad de bevoegdheid krijgt.

[0:44:58] Dan de vraag naar de samenloop van de procedure.

[0:45:04] in de wet politieke partijen en een strafrechtelijk onderzoek, want dat is inderdaad een uitdagende vraag en dat kan een uitdagende samenloop vormen.

[0:45:15] Ik zei dat vaak aan de orde zal zijn als we praten over het verzoek tot ontbinding van een vereniging, of dat nou een politieke vereniging is of een algemene vereniging, dat er ook een strafrechtelijk onderzoek plaatsvindt of heeft plaatsgevonden.

[0:45:33] Het hoeft niet, maar het kan wel.

[0:45:36] De keuze van de wetgever om de Hoge Raad in eerste en enige instantie te belasten met de beslissing over een partijverbod heeft tot gevolg dat

[0:45:50] de voorsprong die je daardoor krijgt teniet zou worden gedaan als je een strafzaak zou moeten afwachten in drie instanties.

[0:46:00] Dus in die zin zou ik zeggen dat die samenloop niet altijd zou kunnen betekenen dat het

[0:46:07] dat het verloop van het strafrechtelijk onderzoek wordt afgewacht totdat er een onherroepelijke beslissing is.

[0:46:13] Het toetsingskader van de wetpolitieke partij, in het bijzonder artikel 139, is zelfstandig.

[0:46:21] Daar is geen koppeling gemaakt met een onherroepelijke veroordeling van een feit.

[0:46:27] Het kan in dat toetsingskader een rol van betekenis vervullen, maar op welke wijze dat gebeurt,

[0:46:35] Dat valt op voorhand niet te zeggen en ik zou in ieder geval niet daaraan de eis willen stellen dat er een onherroepelijke beslissing moet zijn.

[0:46:46] Al is het ook maar omdat het vaak twee entiteiten zijn.

[0:46:49] In de wet Politieke Partijen staat de Politieke Vereniging centraal en in het strafrechtelijk onderzoek kan bijvoorbeeld een politicus van een bepaalde partij als verdachte betrokken zijn.

[0:47:02] komt niet helemaal overeen met het ander.

[0:47:05] Dus ik zou willen zeggen dat het een eigen toetsingskader is waarbij uiteraard wel de documentatie, de stukken in die strafzaak van belang kunnen zijn, ook voor de procureur-generaal bij de Hoge Raad, bij het beoordelen of een verzoek moet worden gedaan.

[0:47:26] Heel kort, een vervolgvraag.

[0:47:29] Ik snap hem theoretisch, maar ik snap ook dat het ingewikkeld is om nu te nadenken hoe het gaat in de praktijk werken, ook omdat het niet honderden zaken per jaar zijn in zo'n situatie.

[0:47:40] Maar naar uw beste vermogen in uw praktijk.

[0:47:43] Op het moment dat er een strafzaak loopt en bijvoorbeeld corruptie en er gaat geld naar de partijkas, omdat de particulier er iets doet, dus er zit een verwevenheid tussen.

[0:47:56] Zou in uw praktijk dan de neiging, als er wel een strafzaak loopt, de neiging zijn om die toch eerder af te wachten als het misschien niet heel acuut dreigend is dan als die niet loopt?

[0:48:08] Of zou dat echt geen invloed hebben op het proces onder de wetpolitieke partijen?

[0:48:16] Ik denk dat dat sterk afhankelijk is van de omstandigheden van het geval.

[0:48:20] Ik realiseer me dat dat wel een erg juridische antwoord is.

[0:48:23] Maar ik denk dat het daar wel op neerkomt.

[0:48:27] Dan ga ik naar mevrouw Leijten.

[0:48:29] U had ook een vraag.

[0:48:31] Ja, dank.

[0:48:32] In dezelfde tranten ben ik bang, want ook daar zal het afhangen van dat criterium, daadwerkelijk en ernstig.

[0:48:39] Als dat er nog niet is, dan wacht je het eerder af dan als dat er klaar blijkelijk wel is.

[0:48:45] Twee dingen.

[0:48:47] Ik denk dat we ons ervan bewust moeten zijn dat we nu eenmaal een systeem hebben met veel en kleine partijen, met coalitieregeringen, vaak bestaande uit

[0:48:55] en dat dat natuurlijk mede de context bepaalt waarin we één partij al dan niet moeten willen verbieden.

[0:49:03] De kans dat een partij die het wat minder goed voor heeft met de rechtsstaat daar een daadwerkelijke en ernstige bedreiging voor vormt, kleiner is op het moment dat die partij hetzij minder zetels heeft, hetzij in een coalitie zit met nog drie, vier partijen.

[0:49:22] Ik denk dat dat een rol speelt.

[0:49:25] Omgekeerd hebben we geen kiesdrempel boven de kiesdelen.

[0:49:30] Dus ons systeem laat wel allerlei partijen heel snel het systeem binnen.

[0:49:35] Die wellicht ook uitgesproken standpunten hebben.

[0:49:39] Maar tegelijkertijd, die zijn dan vaak ook in het begin nog vrij klein.

[0:49:46] Een tweede punt daarbij is misschien dat... Ik kan me dus voorstellen...

[0:49:51] Misschien is het wat te theoretisch.

[0:49:52] Maar de vraag of er een daadwerkelijke en ernstige gevaar sprake is, is ook afhankelijk van de overige partijen.

[0:50:06] Hoe die op dat moment functioneren.

[0:50:07] Op het moment dat onrechtstatelijke voorstellen de kop ingedrukt worden,

[0:50:13] of het op een of andere manier zo functioneert dat ze er uiteindelijk niet doorkomen, dan is het gevaar minder daadwerkelijk en minder ernstig.

[0:50:24] Dus context speelt een rol, ook de specifiek Nederlands parlementaire context dus.

[0:50:34] Dank.

[0:50:35] Dus ik heb nog te kijken naar de heer Blijgaard.

[0:50:38] Zegt u van de vraag is gewoon goed beantwoord door Leijten, of heeft u nog aanvullingen?

[0:50:43] Nee, dank u wel.

[0:50:45] Ik heb geen aanvullingen.

[0:51:00] Als er een strafrechtelijk onderzoek plaatsvindt naar een persoon van de partij, misschien de hoofdpersoon,

[0:51:13] Zit er in het voorstel wat nu voor ligt in uw ogen voldoende handvatten om wanneer de voorman of de voorvrouw van de partij dermate de democratie aantast ook de partij aan te pakken?

[0:51:28] Of zegt u het moet echt wel de partij zelf zijn en de uitspraken over het handelen van zo'n politiek leider geeft onvoldoende handvatten?

[0:51:37] Hoe kijkt u daarnaar?

[0:51:40] De heer Van Waveren had ook nog een vraag.

[0:51:41] Ja, een vraag aan mevrouw Leijten nog.

[0:51:44] Het gaat even over de bewoordingen die we gebruiken, want we gebruiken nu daadwerkelijk en ernstig iedere keer een nieuw tekst.

[0:51:49] We gebruiken ook de EHRM-tekst en dan sufficiently established and imminent.

[0:51:54] En het imminent heeft iets in zich van, het staat acuut te gebeuren, zeg maar, en dat hebben we minder in daadwerkelijk en ernstig.

[0:52:00] Maar als we die in de Nederlandse vertaling gebruiken, bedoelen we dan hetzelfde en zitten we in het kader van het EHRM of zit daar nog licht tussen?

[0:52:09] Dank u wel, voorzitter.

[0:52:21] de Europese rechtspraak ons ook leert dat we het geheel in samenhang moeten bezien.

[0:52:27] En dan gaat het niet alleen om de doelstellingen die volgen uit de bewoording van de statuten bijvoorbeeld, maar ook de vraag in hoeverre de handelingen van

[0:52:41] in dit geval voor mensen van de partij erop duiden dat er inderdaad een doelstelling is die bedreigend is voor de democratische rechtsstaat.

[0:52:51] Dus in die zin denk ik dat een strafzaak tegen een politiek leider relevant kan zijn voor het beoordelen van de richting waar die partij op gaat, maar dat het niet het enige kan zijn.

[0:53:10] Mevrouw Leijten.

[0:53:12] Ik ben het met u eens dat daar enige ruimte tussen lijkt te zitten.

[0:53:17] Dat Imminent echt gaat over het acuut daar zijn van dat gevaar.

[0:53:22] Tegelijkertijd staat dat weer een beetje op gespannen voet met het feit dat je ook preventief een partij mag verbieden.

[0:53:29] Dus dat is dan aan de wetgever om dat eventuele verschil duidelijk te maken.

[0:53:35] Met dien verstanden dat uiteindelijk, op het moment dat een partij wordt verboden, wel moet worden voldaan aan de criteria van het EVRM, zoals uitgewerkt door het EHRM.

[0:53:45] Want zo'n partij kan daar altijd weer heen stappen.

[0:53:48] Dus dat is toch nog steeds ook het achterliggende kader.

[0:53:54] Dank.

[0:53:55] Dan wil ik sowieso natuurlijk uw sprekers ook ontzettend hartelijk danken voor de position papers en voor de beantwoording van de vragen van de Tweede Kamerleden.

[0:54:06] Ik sluit hierbij dan ook en dank natuurlijk ook aan iedereen die hier zit, maar ook kijkers.

[0:54:11] Maar we sluiten, we zijn nog niet weg, want we stoppen nu eerst even met blok 1, partijverbod, en we gaan zo meteen door met blok 2, interne partij, democratie.

[0:54:19] Dus we wisselen zo even naar de volgende sprekers.

[0:54:22] Dank.

[0:57:40] Goedemiddag.

[0:59:08] Welkom bij de tweede blok van het programma.

[0:59:13] We zijn nu op blok twee aangekomen, interne partijdemocratie.

[0:59:20] We hebben weer nieuwe sprekers.

[0:59:22] Welkom.

[0:59:23] Dank ook voor de positionspapers die jullie hebben verzonden.

[0:59:27] Zometeen zullen we weer dezelfde ronde gaan doen.

[0:59:31] Sprekers, u krijgt vijf minuten het woord om zometeen kort toe te lichten.

[0:59:37] En daarna kunnen de Tweede Kamerleden vragen stellen.

[0:59:41] Dan start ik met de heer Cordewener.

[0:59:45] Goedenavond en dank u wel voor deze uitnodiging om over een onderwerp te spreken dat zeer dierbaar is, het democratische rechtsstaat.

[0:59:56] Ik zal een korte samenvatting proberen te geven van de notitie die ik eerder heb gedeeld.

[1:00:02] Het standpunt daarin is toegespitst op het punt van interne partijorganisatie.

[1:00:09] De ingreep die wordt voorgesteld in dit wetsvoorstel beperkt zich tot de eis van transparantie over die organisatie.

[1:00:17] Maar op verschillende plekken in het publieke en ook politieke debat wordt de mogelijkheid verkend om ook de organisatie zelf te reguleren volgens democratische normen.

[1:00:26] Meestal eigenlijk uitgaande van het model van de ledenpartij.

[1:00:28] En dat is ook het punt waarop ik mijn beschouwing heb toegespitst.

[1:00:32] De notitie licht ik toe dat die transparantie-eis die er nu ligt mij gerechtvaardig lijkt, maar dat verdere ingrepen in de interne partijorganisatie wellicht niet het meest geschikte instrument zijn om het doel van een weerbare democratie naderbij te brengen.

[1:00:47] De verplichting tot interne democratie volgens het model van de ledenpartij is immers een inperking van de vrijheid van vereniging.

[1:00:53] Een inperking.

[1:00:57] En daarvan kan in bijzonder gevallen wel gelegitimeerd zijn.

[1:01:00] Maar de vraag is hier of dat zo'n geval is.

[1:01:04] Ik zal kort een aantal punten ter overweging willen noemen.

[1:01:07] En om met de belangrijkste te beginnen.

[1:01:09] Het model van de ledenpartij is niet noodzakelijk een verdedigingslinie voor democratie.

[1:01:16] Het feit dat leden hun partijleiders kunnen kiezen en invloed hebben op partijprogramma's is op zichzelf nog geen garantie voor partijleiders en programma's die rechtsstatelijke opvattingen uitdragen.

[1:01:28] Dat hangt immers af van de acties, standpunten en overtuigingen van die leden zelf.

[1:01:33] De gedachte dat een ledenpartij noodzakelijke democratie verdedigt, beter dan een andere organisatieform, brust niet noodzakelijk op historische ervaringen.

[1:01:42] Uit de geschiedenis van partijen die in Europa, het zijn er maar weinig, maar na de oorlog verboden zijn, blijkt dit ook.

[1:01:47] Dit waren vaak wel degelijk ledenpartijen, maar zijn toch verboden omdat hun standpunten en acties door de rechter onverenigbaar werden geacht met de democratische rechtsstaat.

[1:01:59] Een tweede reden is dat het model van de ledenpartij zelf niet historisch onomstreden is.

[1:02:06] Het heeft historisch voortdurend blootgestaan aan kritiek.

[1:02:10] En bovendien is het ook een model dat al jarenlang volgens velen in crisis verkeert.

[1:02:17] Loop je hiermee niet het risico om model en wetgeving te verankeren waarvan er signalen zijn dat het minder burgers aanspreekt?

[1:02:25] Een derde overweging is dat het verankeren in wetgeving van een bepaalde organisatievorm voor politieke partijen de weg opent naar verdere inpekkingen van de vrijheid van vereniging.

[1:02:38] De eis van een interne democratische organisatie is breed interpretabel.

[1:02:43] Die zal moeten worden ingevuld en aangevuld.

[1:02:46] En dan komt het aan op politieke en ook historisch veranderlijke opvattingen over wat zo'n democratische partijorganisatie precies zou zijn.

[1:02:53] Die zou kunnen leiden tot verdere ingrepen als het aankomt op de rechten, profielen en kernmerken van de leden van die partij en de regels waarmee zij over partijprogramma, partijlijn en partijleiders kunnen beslissen.

[1:03:06] Een vierde en laatste overweging kan zijn dat het voorschrijven van één interne organisatie van een politieke partij experimenten met nieuwe politieke organisatievormen zou kunnen beperken.

[1:03:19] De kracht van democratie ligt ook in de mogelijkheid tot innovatie.

[1:03:22] En dat geldt ook voor de manier waarop burgers zichzelf politiek organiseren.

[1:03:27] Er zijn de afgelopen jaren in Europa experimenten geweest met partijen die zich op een nieuwe manier hebben proberen te organiseren.

[1:03:34] Door in de wet vast te leggen wat geldt als een democratisch model van partijorganisatie en wat dus niet, kun je het risico lopen dat soort experimenten te beperken.

[1:03:45] Concluderend, transparantie over de organisatievorm lijkt mij legitiem.

[1:03:50] Omdat de organisatievorm van politieke partijen voor kiezers onverweging kan zijn wel of niet op een partij te stemmen.

[1:03:56] Maar zij de organisatievorm daarvoor natuurlijk wel moeten kennen.

[1:04:00] Maar juist als je de redenering volgt dat kiezers zich daardoor laten motiveren, zou je een verscheidenheid van organisatievormen willen koesteren en niet willen beperken.

[1:04:09] Dank u wel.

[1:04:12] Dank.

[1:04:12] Keurig.

[1:04:13] Binnen de tijd ga ik naar de heer Voorman.

[1:04:19] Dank voor de uitnodiging.

[1:04:21] Ik kan me al voor een belangrijk deel aansluiten bij mijn voorganger.

[1:04:25] Het valt mij op dat niemand uit Nijmegen aanwezig is.

[1:04:29] De voorstanders van interne partijen concentreren zich vooral in Nijmegen.

[1:04:43] die zijn er helaas niet, want misschien wordt het een beetje monotoon, maar anders moet een van ons maar advocaat van de duivel gaan spelen en dat standpunt voor z'n rekening nemen.

[1:04:56] En de Nijmegenaren, als ik het zo even mag noemen, en ik in ieder geval, zijn het al eens over de centrale, cruciale positie van politieke partijen in het bestel.

[1:05:11] verbinden eraan dat het nodig is dat zo'n cruciale instantie ook wordt gekend door interne partijdemocratie.

[1:05:19] En naar mijn idee is het juist de reden om proberen daar zo ver mogelijk van weg te blijven.

[1:05:25] En die cruciale positie heeft een representatieve dimensie.

[1:05:28] Een partij als schakel, als intermediair tussen staat en samenleving, of tussen burger en overheid, hoe je het wilt noemen.

[1:05:34] En ook die controleren de functie van politieke partijen.

[1:05:37] Ze moeten de overheid, de uitvoerende macht, controleren.

[1:05:41] En voor mij is dat reden om vanuit principeer gezien zoveel mogelijk ruimte te bieden aan die politieke partij, zolang er ook vrijheid van organisatie is.

[1:05:51] Als bijvoorbeeld de PVV, die zal ongetwijfeld al eens een keer worden genoemd,

[1:05:58] Een partij die geen leden toelaat kan wat mij betreft bestaan zolang er de mogelijkheid is voor crisis om een partij op te richten met dezelfde doelstellingen, maar wel met leden en eventueel een interne democratie.

[1:06:13] Zolang dat mogelijk is, denk ik dat je als overheid zo ver mogelijk van de interne organisatie van partijen weg moet blijven.

[1:06:22] Nederland kent ook, als je kijkt naar de geschiedenis, een traditie van non-interventionisme.

[1:06:28] De overheid heeft zich altijd op afstand gehouden.

[1:06:30] Er zijn twee majeure inbreuken daarop geweest.

[1:06:33] In 1989 met de kieswet, toen het voor registratie van politieke partijen bij de kiesraad partijen en verenigingen met volledige rechtsbevoegdheid moesten zijn.

[1:06:43] Ik laat even de blanke lijst buiten beschouwing, want dat is in dit geval niet zo relevant.

[1:06:47] En in 1999 met de wetsubsidiering van politieke partijen, toen ineens

[1:06:52] als een duveltje uit een doosje het duizendledencriterium werd ingevoerd, zonder dat daar in de Tweede Kamer over is gediscussieerd.

[1:07:02] Dus die overheid heeft zich lange tijd terughoudend opgesteld, maar langzaam en zeker zie je dat proces van sluipende kodificatie van politieke partijen.

[1:07:10] Als je kijkt naar het staatsrecht, ook daar is die traditie van het non-interventionisme lange tijd duidelijk zichtbaar geweest.

[1:07:16] Ik noem namen als Dauwian Elzega, Eskes, Donder, de beide Donners.

[1:07:22] Tijn Kortman, die hebben zich altijd terughoudend opgesteld bij het... wanneer het gaat over de interne organisatie van politieke partijen.

[1:07:33] Dus principeel gezien zou ik zeggen, en ook historisch gezien, blijf daarvan af.

[1:07:38] Die historische traditie van de non-interventionisme zien we trouwens ook terug in...

[1:07:45] Het rapport van de staatscommissie, Remkes, ook daar wordt niet gesproken over interne democratie.

[1:07:52] Ook die staatscommissie blijft daar verre van.

[1:07:56] Verder, het is al genoemd door mijn voorganger, praktisch gezien, je moet zoveel mogelijk ruimte overlaten aan politieke partijen, juist in die omstandigheden van tegenwoordig met een hoge volatiliteit.

[1:08:07] En ook met name potentiële regeringspartijen die met behoorlijk ledenverlies geconfronteerd worden.

[1:08:15] Om die partijen de ruimte te geven om zich te kunnen aanpassen aan die veranderende omstandigheden.

[1:08:23] Ook in de brief die de minister heeft gestuurd aan de Kamer over dit onderwerp... wordt gezegd dat er nog geen brede normen zijn... waaraan die interne partijdemocratie zou moeten voldoen.

[1:08:36] Je hebt het ook al opgemerkt.

[1:08:39] En dat zal ook een hell of a job, denk ik, zijn... om dat in regulering, de bepaalde normen... die er naar mijn idee niet zijn of waar er nog geen consensus over is... om die in regulering te gieten.

[1:08:54] op zo'n manier dat het ook effectief is.

[1:08:56] Dat is natuurlijk ook een belangrijke vraag.

[1:08:57] Hoe effectief kan regulering van interne partijdemocratie zijn?

[1:09:02] Ik zou in de casuïstiek kunnen belanden nu.

[1:09:05] Er zijn tal van voorbeelden, vele voorbeelden, ook van partijen die hier aan de andere kant van de tafel zitten, waarin het formeel prachtig geregeld is, maar in de praktijk toch wel minder, dat er minder sprake van ledeninvloed is dan op papier wordt gesuggereerd.

[1:09:23] Desgewenst wil ik wel een paar voorbeelden geven zometeen.

[1:09:26] Dus om principiële redenen, ook gezien de traditie historisch van dat non-interventionisme, maar ook om praktische redenen en het feit dat er geen consensus is over die normen waaraan die partijregulering interne regulering zou moeten voldoen, zou ik zeggen laat dit maar buiten het wetsvoorstel.

[1:09:45] Dank u wel voor het uur.

[1:09:47] Dank, dan ga ik naar de heer Van Leunen.

[1:09:52] Dank u wel, voorzitter.

[1:09:54] Ik ben bang dat ik niet zo veel ga toevoegen aan wat er net al gezegd is.

[1:10:00] Omdat heel veel van wat ik ook in mijn position paper heb gezegd eigenlijk ook door mijn voorgangers is opgeschreven en nu ook gezegd.

[1:10:09] Het voorschrijven van normen over een interne democratische ledenpartij, het dwingend voorschrijven daarvan in wetgeving, daar plaats ik wat vraagtekens bij, ook in mijn position paper.

[1:10:25] Dat wil niet zeggen dat er veel te zeggen is voor een interne democratische ledenpartij, maar het is een beetje de vraag of dat wettelijk vastgelegd zou moeten worden.

[1:10:35] Er komen een aantal punten voorbij die net al genoemd zijn.

[1:10:38] De verenigingsvrijheid, het voorschrijven daarvan, het voorschrijven van een bepaalde partijstructuur is een

[1:10:46] beperking van die verenigingsvrijheid.

[1:10:49] Dat mag de wetgever doen, natuurlijk.

[1:10:53] Dat staat ook zo geformuleerd.

[1:10:56] Dus dat moet in principe kunnen, maar het is denk ik belangrijk om te realiseren dat dat gebeurt.

[1:11:02] Partijen hebben oriëntatievrijheid, of er is oriëntatievrijheid, dus er is het recht om op een bepaalde manier te verenigen.

[1:11:10] Maar er is ook organisatievrijheid om die vereniging vervolgens in te richten, zoals men denkt dat dat zou moeten, op basis van overtuiging.

[1:11:19] Overtuiging speelt daar ook nog wel een rol in.

[1:11:22] Nou, dan spelen andere bezwaar.

[1:11:23] Wat is dan intern democratisch?

[1:11:25] Ik denk dat eigenlijk de discussie over of dit soort normen zouden moeten worden opgenomen in de WPP al aan de basis ligt, dat daar een bepaalde democratieopvatting aan de basis ligt.

[1:11:40] Dus dat speelt mee.

[1:11:42] En ten slotte heb ik in mijn position paper ook nog de ruimte genomen om aan te kaarten dat

[1:11:53] Deze discussie gaat vaak over zou dit moeten, maar er zijn natuurlijk eigenlijk gewoon al normen die politieke partijen in een bepaalde richting bewegen en die zijn net genoemd.

[1:12:04] Dat is het verenigingsverhuis uit 1989 of wat is ingevoerd in 1989 in de kieswet en die duizend leden eis.

[1:12:13] Dus daar wordt eigenlijk al gezegd hoe een politieke partij eruit zou moeten zien.

[1:12:17] een duveltje uit een doosje werd het hier genoemd, maar de verenigingseis daarvan is eigenlijk ook de principiële discussie over wat dat dan eigenlijk behelft voor een politieke partij eigenlijk ook heel erg beperkt geweest in de wetsbehandeling destijds.

[1:12:34] En ik denk dat het goed zou zijn om dat in de WPP of met de wetsbehandeling van de WPP om het misschien wel een keer te hebben over

[1:12:41] Wat gebeurt er eigenlijk op het moment dat je voorschrijft dat een politieke partij een vereniging moet zijn om geregistreerd te kunnen worden bij de kieswet?

[1:12:52] Dus dat zijn een aantal praktische bezwaren en vragen bij het opnemen van dergelijke normen in een wet politieke partijen die de vraag toereizen of het verstandig is om hierover te gaan.

[1:13:07] Ik denk vooral aangevuld met

[1:13:09] de opmerkingen die net door mijn buren zijn gemaakt.

[1:13:16] Mijn achtergrond is wat meer juridisch, dus ik kan daar verder ook niet zo heel veel over zeggen.

[1:13:20] Maar ik denk dat de combinatie van factoren het belangrijk maakt om hier goed over na te denken, in ieder geval.

[1:13:29] Dank u wel.

[1:13:30] Dan gaan we nu naar de zijde van de Tweede Kamer.

[1:13:35] We doen allemaal even een vraag en dan geef ik aan aan wie de vraag gericht is.

[1:13:42] Dank.

[1:13:43] Dank voor uw komst.

[1:13:45] Fijn dat u er bent.

[1:13:49] U heeft aangegeven dat het zou gaan om een inperking van de vrijheid van vereniging.

[1:13:53] Toch zien we dat we als overheid bij maatschappelijke instellingen met de publieke taak verinvloed heel vaak ook eisen stellen aan de wijze waarop zij verenigd zijn.

[1:14:03] Het gaat om vakbonden, om een democratisch legitieme gesprekspartner te zijn.

[1:14:09] omroepen waarvan we zeggen binnen de mediabet je moet leden hebben om toegelaten te worden tot bestel.

[1:14:15] En daar waar wij dat als overheid verwachten van partijen waar wij mee spreken, zegt u eigenlijk als het over uzelf gaat, dan moet u die eis vooral niet opleggen.

[1:14:27] Kunt u daar misschien iets, de verschillen daarin wat duiden en daar wat meer context aan geven?

[1:14:32] Dank u wel.

[1:14:34] Aan wie was de vraag gericht?

[1:14:37] Aan de heer Kordewener.

[1:14:40] Ik ga naar de heer Sneller.

[1:14:42] Dank voor de inleidingen.

[1:14:44] De heer Remkes zei waarom hij het niet had genoemd, dat het voor de commissie zo voor de hand lag dat politieke partijen democratische organisaties met leden zijn, dat we het niet nodig vonden hier aandacht aan te geven.

[1:14:55] Misschien hebben we de verenigingsdiscussie die we proberen bij de WPP wat substantieler te voeren.

[1:15:01] Mijn vraag is voor de heer Voerman.

[1:15:02] Omdat ik in een aantal van de redeneringen heel erg...

[1:15:06] De trend is een glijdende schaal.

[1:15:09] Als je hier aan begint, dan kom je op een gegeven moment steeds verder en verder.

[1:15:13] In internationale vergelijkingen, in andere Europese landen die wel zo'n meer substantieve, materiële bepaling kennen, is dat ook een trend die daar is waar te nemen, dat het steeds gedetailleerder en preciezer voorschrijven wordt?

[1:15:30] Of is het gewoon een bepaling geweest die in de wet is gekomen en daar is het dan ook bij gebleven?

[1:15:37] De heer Van Waveren.

[1:15:41] Dank u wel, voorzitter.

[1:15:44] En dank ook voor de bijdrage.

[1:15:46] Het is een luxe als Kamerlid toch dat je iedere keer weer dit soort, op een dinsdagavond, soort kennistotje mag nemen.

[1:15:52] Dat is heel prettig.

[1:15:56] Ik snap de neiging van de burgemeester om naar het internationaal te kijken.

[1:16:02] Je hebt de gedachte dat je partijen nodig hebt die body- en denkkracht-democratische processen hebben om stabiliteit en kwaliteit in het politieke proces in te brengen.

[1:16:17] Dat is natuurlijk niet de enige manier om dat te doen.

[1:16:19] Dat zegt u ook terecht.

[1:16:21] Maar het Nederlandse stelsel is natuurlijk met de lage kiesdrempel, de hoge responsiviteit, een relatief volatiel systeem.

[1:16:32] Ook voor de partijen die drempels heel beperkt laten.

[1:16:37] Als u dat doel zou willen bereiken van iets meer stabiliteit of vastigheid in dat systeem, iets minder volatiliteit, is dit dan niet een logische eerste stap of zou u op een andere plek beginnen?

[1:16:57] Aan wie is uw vraag gericht?

[1:16:59] Ik denk aan de heer Voorman.

[1:17:02] Als iemand anders een goed antwoord heeft, dan houd ik me daar ook voor aan.

[1:17:07] De heer Van Nispen.

[1:17:09] Allereerst sluit ik me aan bij mijn buurman dat het een voorrecht is om hier in het hart van een democratie, als lid van een democratische partij, dit alles tot je te mogen nemen.

[1:17:17] Maar ik vond het eigenlijk heel helder en ook overtuigend wat er is gezegd.

[1:17:22] Ik heb eigenlijk maar één vraag.

[1:17:24] De heer Voorman omschrijft het wat mij betreft ook heel treffend.

[1:17:27] De democratische ledenpartij mag om allerlei redenen wenselijk zijn, maar dat betekent niet dat die feitelijk ook verplicht moet worden gesteld.

[1:17:34] Je kunt niet alles oplossen met regels en dat zou je niet moeten willen.

[1:17:38] Mijn open vraag is dan wel, zijn er nog andere mogelijkheden of maatregelen om die interne partijdemocratie te stimuleren, wellicht op vrijwillige basis, zonder dat je ingrijpt in deze wet?

[1:17:53] Dank.

[1:17:54] Dan kijk ik eventjes naar de heer Cordewener.

[1:17:58] U had een vraag.

[1:18:00] Ja, dank u wel.

[1:18:02] Een hele terechte vraag.

[1:18:04] Waarom partijen niet en andere soorten organisaties misschien wel?

[1:18:10] Ten eerste, we spreken hier over dit wetsvoorstel in de context van de militante democratie.

[1:18:17] Dat zou de richting van mijn antwoord zijn.

[1:18:20] Partijen nemen in onze democratie een fundamentele plek in.

[1:18:24] We kijken daardoor iets anders naar partijen dan naar andere organisaties.

[1:18:29] We hebben in het eerste blok al geconstateerd... dat partijen een bijzondere en verantwoordelijke positie innemen.

[1:18:37] Een tweede punt is dat partijen zichzelf reguleren.

[1:18:41] Dat maakt deze discussie heel bijzonder.

[1:18:44] Op alle punten van de partijenwetgeving... partijen reguleren zichzelf.

[1:18:50] Dat zou een reden zijn om enige terughoudendheid te betrachten... als het gaat om zelfregulering.

[1:18:57] Een derde punt is meer inhoudelijk.

[1:19:02] En dat gaat iets dieper in op de punten die we net aan de orde stelden.

[1:19:07] Alle drie vanuit een ander perspectief, maar wel met dezelfde conclusies.

[1:19:13] Opvattingen van wat een democratisch model van ledenorganisaties zou moeten zijn, zijn omstreden.

[1:19:18] en ze zijn ook veranderlijk.

[1:19:20] Wat wij dertig jaar geleden als democratisch vonden, vinden wij misschien vandaag op veel punten niet meer democratisch.

[1:19:27] Dus als je dat gaat vastleggen, loop je het risico om het organisatiemodel te stollen dat misschien niet goed meegaat met de tijd.

[1:19:36] Ook in dit idee van het wetsvoorstel of de overweging om interne leden democratie als norm te stellen, ligt een bepaalde democratieopvatting daaronder.

[1:19:48] Het is een normatief model.

[1:19:53] Het kan ook een risico hebben dat je andere vormen van democratie, misschien niet volgens het model van de ledenpartij, maar die we op verschillende plekken in Europa

[1:20:09] hebben gezien, waarbij ik zeker niet wil claimen dat die allemaal succesvol zijn geweest of allemaal democratischer zijn dan de ledenpartij, maar dat zijn allemaal vormen van experimenten en die zou je daarbij uitsluiten en dat sluit eigenlijk bij de terughoudendheid die je als politiek partij nu op een bepaalde lees geschoeid zou moeten betrachten om die democratische experimenten in de toekomst alvast te willen beperken.

[1:20:30] Ik hoop dat dat een antwoord is op de vraag.

[1:20:35] Dank, dan ga ik nu naar de heer van Leunen.

[1:20:40] De vraag van de heer Van Wavermen was niet helemaal duidelijk.

[1:20:48] Als u dat nog wil herhalen, dan begin ik met uw vraag.

[1:20:53] De zoektocht was naar...

[1:20:57] De volatiliteit die de Nederlandse politiek heeft met een makkelijke toetreding is best wel responsief met de toetreding van nieuwe partijen.

[1:21:06] Maar dat heeft ook een hoge volatiliteit tot gevolg, zeg ik als NNCO erbij.

[1:21:13] Dus stel dat je daar wat aan wilt doen en je zou dat door de... Is de route van die partijdemocratie dan niet eigenlijk een laagdrempelige manier, een relatief weinig beperkende manier om die stabiliteit toe te laten nemen?

[1:21:27] of zouden daar andere aanvliegroutes voor zijn.

[1:21:31] Maar bedoelt u dan dat interne partijen democratie als een soort voorwaarde zijn voor verkiezingsdeelname?

[1:21:37] Om op die manier de toeloop van nieuwe partijen wat in te dammen?

[1:21:42] Is dat waar u op denkt?

[1:21:45] Ja, bijvoorbeeld.

[1:21:47] Of in ieder geval te zorgen dat nieuwe partijen ook een body hebben van denkkracht, interne controle, matiging enzovoort.

[1:21:57] En misschien ook een minimum aantal leden, bijvoorbeeld.

[1:22:00] Ja, dat is in Portugal het geval.

[1:22:01] Dat wordt ook in de brief genoemd van de minister.

[1:22:04] Dat gaat over 7500 kiesgerichten.

[1:22:06] Ik zou daar niet voor zijn, want wat je ziet in de praktijk is dat nieuwe partijen... Nou, misschien uw partij ook, die natuurlijk ook niet zo lang heeft gestaan voordat de verkiezingen plaatsvonden.

[1:22:18] moeite hebben om voldoende leden te winnen.

[1:22:22] Als je een boekbeeld hebt, zoals in uw geval met Pieter Omtzigt, dan is dat nog redelijk te doen.

[1:22:29] Maar kijk bijvoorbeeld naar een partij voor de dieren, die uit het niets is opgericht en zonder bekende boekbeelden.

[1:22:38] Dan is het voor zo'n partij

[1:22:40] Veel moeilijker om al voor de verkiezingen een aantal leden te winnen.

[1:22:45] Ik zou dat als een extra voorwaarde voor verkiezingsdeelname, en dan is ook even de vraag hoe hoog dat aantal dan zou moeten zijn, er zou ook zeker niet voor zijn.

[1:22:55] Ik zou eerder geneigd zijn te denken dat volatiliteit duidt op responsiviteit van het stelsel en dat dat een hoge norm is die we moeten bewaren.

[1:23:06] Dus dat als antwoord op uw vraag.

[1:23:11] Of wetsgeving ten aanzien van politieke partijen

[1:23:17] steeds gedetailleerder wordt en voortschrijdt, dat grotere domeinen, sferen van politieke partijen onder regulering gaan vallen.

[1:23:27] Veel van die wetgeving is al begonnen met subsidiëring.

[1:23:30] Toen subsidiëring van politieke partijen werd ingevoerd, moest er natuurlijk ook wetgeving, regulering komen over hoe dat proces zou moeten verlopen en waar partijen zou moeten voor doen om in aanmerking te komen voor subsidiëring.

[1:23:46] En in een aantal landen zie je dat vervolgens ook de interne regulering van politieke partijen is op gang gekomen.

[1:23:57] Soms ook als voorwaarde voor subsidiering.

[1:24:01] Ik kijk naar Wim Buurman, die heeft de Duitse partijengesetz bestudeerd.

[1:24:07] Misschien kan hij daar ook nog een aanvulling op geven.

[1:24:09] Maar je ziet het ook in Nederland.

[1:24:14] als die stap is gezet, ook leidt tot nadere regulering.

[1:24:17] Want dat is iets wat we hebben gezien, wat ik net noemde in 1989, met de herziening van de kieswet, toen de voorwaarden voor registratie die volledige rechtsbevoegdheid, een vereniging met volledige rechtsbevoegdheid ging behelzen.

[1:24:33] Dat was de eerste principiële stap die toen is gezet ten tijde van...

[1:24:39] in het kader van het non-interventionisme.

[1:24:41] Ik had het al over de inbreuk die toen is gemaakt op die traditie.

[1:24:45] Het curieuze is dat het toen helemaal niet over interne partijdemocratie ging.

[1:24:51] Het ging erom om een voorwaarde toe te voegen aan de registratie van politieke partijen, omdat de kiesraad vond dat er te veel niet-serieuze registraties waren.

[1:25:04] En de kiesraad vond dat ze daar te druk mee had.

[1:25:07] Maar dat de kiesraad daar te druk mee had, kwam omdat ze ook nog allerlei eisen ging stellen, documenten die moesten worden ingeleverd, die niet in de regelgeving waren opgenomen.

[1:25:17] Als ik kijk naar de motie die de heer Sneller heeft ingediend, dan gaat het over interne partijdemocratie.

[1:25:28] Maar het feit dat die vereniging met volledige rechtsbevoegdheid werd ingevoerd als eis voor de registratie, had daar niets mee te maken.

[1:25:34] Dat had dus te maken met te veel van die niet-serieuze registratieverzoeken.

[1:25:41] Maar goed, die is ingevoerd.

[1:25:44] In de praktijk komt het daarop neer.

[1:25:47] Er zal geen politieke groepering meer zijn die als een blanco lijst deelneemt.

[1:25:52] Partijen zijn eigenlijk gedwongen, als ze op het stembiljet willen worden vermeld met hun naam, om een vereniging met volledige rechtsbevoegdheid te zijn.

[1:26:00] Maar dat betekent tegelijkertijd dat de eisen in het verenigingsrecht aan verenigingen

[1:26:06] Daarmee zijn ook gelden voor politieke partijen.

[1:26:08] Dus het houden van een algemene vergadering, eventuele ledenvergadering, verantwoording afleggen door een bestuur, financieel, inhoudelijk met een jaarverslag.

[1:26:20] Dus er is een basisniveau van interne partijdemocratie op grond van dat vereisten.

[1:26:26] van die vereniging met volledige rechtsbevoegdheid.

[1:26:29] En de vraag is nu, wil je nog meer?

[1:26:32] Moet daar boven nog een laag komen?

[1:26:36] Nou, dan vind ik het toch wel interessant, ook een uitdaging, om dan te horen wat dat dan zou moeten zijn.

[1:26:42] Want helaas zijn de voorstanders daarvan niet aanwezig, maar dat zou ook mijn vraag aan hen zijn, wat moet er dan nog verder komen?

[1:26:49] Als dit er al ligt, waar denk je dan aan?

[1:26:54] Ik weet wel een van de antwoorden.

[1:26:56] Verplichte leden, natuurlijk.

[1:26:58] Deze discussie is natuurlijk ook echt op gang gekomen door de enorme verkiezingsuitslag van de PVV.

[1:27:06] Die was natuurlijk al eerder in de discussie.

[1:27:08] Maar hij is wel acuut of urgent geworden, laat ik het zo zeggen, door de uitslag van de verkiezingen van 2023.

[1:27:14] En het feit dat er een partij zonder leden van de coalitie ging uitmaken.

[1:27:20] Dus ik snap wel waarom die discussie nu is opgeluid.

[1:27:24] En ik weet dus ook wel wat de mensen zullen zeggen uit Nijmegen.

[1:27:29] Ja, dat ledenvereis moet er komen.

[1:27:32] Want dan kom je dus ook bij dat ideaal van die... Dat ideaal is er eigenlijk al impliciet aanwezig... door dat vereisten van die vereniging met volledige rechtsbevoegdheid... en die duizendledende grens voor subsidie.

[1:27:47] Dat partijen...

[1:27:50] intern democratische ledenpartijen moeten zijn.

[1:27:52] Dat is eigenlijk gewoon wat je uit de regelgeving tot nu toe kan opmaken.

[1:27:58] En de PVV voldoet daar niet aan.

[1:28:00] En dat model kan alleen maar worden nagedreven door een vereiste op te nemen dat partijen leden moeten inschrijven.

[1:28:12] Dat antwoord had ik verwacht van ze, maar vervolgens zou mijn vraag zijn, hoe dan?

[1:28:17] Hoeveel leden om te beginnen?

[1:28:19] een vereniging kan een ledenstop instellen, een vereniging kan eisen stellen aan leden, moet dat allemaal geregeld worden.

[1:28:26] Dat lijkt mij, nou kom ik toch bij de implementatie aan, dat lijkt mij ontzettend ingewikkeld om dat in regelgeving te vatten.

[1:28:35] Maar goed, dat is mijn oordeel en helaas zijn degenen die daar wel een heilzame weg in zien niet aanwezig, want ik had graag een antwoord gehoord.

[1:28:46] Of ik daarmee alle vragen heb beantwoord, dat weet ik niet zeker, maar dan hoor ik hetzelfde van jullie.

[1:28:54] Ik ga ook nog even naar de heer van Leunen.

[1:28:58] Misschien dat u nog een toevoeging hebt?

[1:29:01] of een reactie wil geven ergensom?

[1:29:03] Nee, ik denk dat het wel gezegd is.

[1:29:05] Ik denk inderdaad dat verenigingsvereisten dat toch op praktische gronden is opgenomen en waar inderdaad vervolgens geen in de wetsbehandeling eigenlijk helemaal geen aandacht voor is.

[1:29:20] Er zijn maar weinig fracties in de Kamer die dan opmerken wat voor implicaties dat zou hebben.

[1:29:25] Hij wordt nu dus in de WPP opgenomen, overgenomen.

[1:29:28] Maar je kan daar dus afvragen waarom.

[1:29:31] Wat zijn daar nou echt de gronden voor?

[1:29:35] Behalve praktische bezwaren of praktische wens van de kiezers destijds.

[1:29:42] Dan kijken we nog even naar de heer Van Nispen.

[1:29:44] Uw vraag is niet beantwoord, volgens mij.

[1:29:46] Klopt dat?

[1:29:46] Ik denk het ook niet, tenzij ik het niet goed heb gehoord.

[1:29:49] Of dat het antwoord van de heer Voorman op mijn vraag... Zijn er nou ook andere mogelijkheden om dit te stimuleren?

[1:29:54] Om die interne partijdemocratie te stimuleren, dan het op te nemen in de wet?

[1:29:58] Of moet ik afleiden dat het antwoord dan nee is?

[1:29:59] Want het enige wat je kunt doen, is het in de wet opnemen.

[1:30:09] Het wordt al gestimuleerd door die duizendleden-eis die bij subsidies geldt.

[1:30:17] Ik zat in die commissie Veling die de wet financiering politieke partijen heeft geëvalueerd.

[1:30:23] Binnen die commissie is ook al nagedacht om de ledencomponent op basis waarvan subsidie wordt verstrekt, om die te vergroten.

[1:30:30] zodat er een stimulus komt voor partijen om meer leden te winnen.

[1:30:35] Dat zou ik aanvaardbaar vinden.

[1:30:37] Zolang je zelf maar de keuze kan maken van wil ik dat wel als partij of niet.

[1:30:42] Maar dan zouden...

[1:30:45] Nu is het ongeveer 10 of 15 procent van de subsidie gebaseerd op het ledentol.

[1:30:52] De gedachte was om dat eventueel te verhogen, maar dat is uiteindelijk niet in het rapport gekomen.

[1:30:58] Dat zou een mogelijkheid zijn om dat ledenmodel te stimuleren op een manier die niet dwingend is.

[1:31:05] Als een partij daar geen behoefte aan heeft, kan u ervoor kiezen.

[1:31:08] Hij krijgt dan minder inkomsten.

[1:31:11] Dat is dan de consequentie.

[1:31:16] Dank, dan gaan we naar een volgende ronde.

[1:31:19] Ik kijk naar de heer Sneller.

[1:31:24] Het gaat een paar keer over de traditie van non-interventie.

[1:31:32] Mijn alternatieve hypothese is een ontwikkeling.

[1:31:35] En dat is ook wat de Raad van State eigenlijk schetst, een historische ontwikkeling die ook ingegeven door omstandigheden en door ervaringen, ook in andere landen, ertoe leidt om toch na te denken over een meer materiële opvatting van

[1:31:52] en daarmee ook, dan is het logische pendant daarvan, een meer substantieve regelgeving over wat je van politieke partijen verwacht.

[1:32:03] Ik zou die hypothese voor de geschiedkundige kant toch ook willen voorleggen.

[1:32:10] Waarom is dat niet wat er hier aan de hand is?

[1:32:12] Het lijkt dat het een veranderlijke positie is.

[1:32:15] Over twintig jaar denken we er weer heel anders over.

[1:32:18] terwijl ik toch, als ik zo die langere termijn zie, daar wel een richting in het denken en de ontwikkeling zie.

[1:32:26] Dus ik zou daar graag een reactie op horen.

[1:32:29] Dank de heer Van Waveren.

[1:32:31] Ja, misschien je ons nog zou willen meenemen, het voorbeeld van Portugal werd net genoemd.

[1:32:38] Hoe dat dan daar in de praktijk werkt, of er iemand is van de heren die daar een beeld bij heeft.

[1:32:44] Of misschien ook Duitsland, dat werd ook genoemd, dat is heel stevig historisch gegroeid, ook waarborg heeft voor de politieke partijen en de status daarvan ook belangrijk ziet.

[1:32:53] Hoe die dat dan oprationaliseren en welke lessen we daarvan kunnen leren.

[1:32:59] Dank.

[1:33:00] De heer Van Nispen.

[1:33:03] Volgens mij is er inderdaad steeds gesproken over partijen reguleren zichzelf en over de partijdemocratie en dat je als overheid toch voorzichtig moet zijn met allerlei eisen stellen.

[1:33:18] Ik zit dan heel erg met de vraag waarom zou een politieke partij geen leden willen hebben?

[1:33:25] Wat is daar reden daartoe?

[1:33:30] Wat heb je dan te verbergen?

[1:33:32] Ik zit heel erg te kijken... Je kunt die interne reguleringen... Doe het dan op een zachte manier.

[1:33:41] Doe het dan zoals het nu gaat over die financiering.

[1:33:43] We weten allemaal dat het in de praktijk nu ook gebeurt.

[1:33:46] Maar dat je daar inderdaad in kan kiezen.

[1:33:48] Of je er wat mee doet of niet, dat is een consequentie.

[1:33:56] Tijden veranderen.

[1:33:57] We hebben het niet gehad over buitenlandse beïnvloeding.

[1:34:03] Maar ook macht en tegenmacht.

[1:34:05] maar ook in het kader van de verandering in de wereld waarin we nu zitten, die toch wel ontzettend lastig is geworden.

[1:34:11] Vooral dat buitenlandse beïnvloeding en inzicht en hoe hou je controle.

[1:34:16] Graag zou ik daar wat over willen horen, want ik vind tot nu toe de bijdrage, maar dat zeg ik nu even dan niet als voorzitter, maar gewoon als Tweede Kamer, de bijdrage nog wel heel erg gericht op die vrijheid, wat ik ook wel heel erg begrijp.

[1:34:31] Maar aan de andere kant zitten we nu wel in een hele andere

[1:34:33] Hoe dealen we daar dan mee om?

[1:34:38] Mijn vraag... De voorzitter gaat ook streng voor zichzelf zijn.

[1:34:46] Die stel ik aan de heer Kordewener.

[1:34:54] Dat waren de vragen?

[1:34:56] Ja.

[1:34:56] We hebben een aantal vragen gesteld en dan starten we met u, de heer Kortmeijer, de beantwoording van de vragen van de Tweede Kamerleden.

[1:35:04] Oké.

[1:35:05] Ik zal een start maken, maar ik wil ook nadrukkelijk naar mijn collega's kijken om mij aan te vullen op beide vragen.

[1:35:12] Eerste vraag naar de ontwikkeling.

[1:35:14] Hoe kunnen we dit zien?

[1:35:15] Is dit niet een stap in een langer historisch proces?

[1:35:21] Uitstekende vraag, denk ik.

[1:35:22] Dat kan ik ook voor een deel volgen.

[1:35:24] Voor een deel is het toch iets anders.

[1:35:28] Nederland is traditioneel terughoudend als het gaat over de reguliere politieke partijen.

[1:35:34] In het bijzonder als je dat vergelijkt met Duitsland.

[1:35:37] Maar Nederland is inderdaad de afgelopen decennia wel langzaam steeds een stuk opgeschoven.

[1:35:44] om partijen te reguleren.

[1:35:48] Dat ging om de manier waarop partijen moeten voldoen bij verkiezingen.

[1:35:52] En de doelen die een partij daartoe zou moeten dienen.

[1:36:01] Ik denk dat die stappen, die gingen vooral over het versterken van partijdemocratie.

[1:36:07] En de grondslag achter die stappen was eigenlijk dat democratie stevige, gezonde politieke partijen nodig heeft.

[1:36:17] En daardoor moeten ze een belangrijke rol kunnen spelen in de verkiezingen, maar ook bij de meningsvorming van de kiezer.

[1:36:23] En daarvoor hebben ze... We zien dat het ledenaantal afneemt, maar dat die partijen nog steeds heel belangrijk zijn.

[1:36:29] En met het afnemende ledenaantal neemt ook de bijdrage van leden af.

[1:36:34] Dat is ook een financieel component.

[1:36:36] Wat partijen zo belangrijk zijn voor democratie, zou de overheid partijen moeten subsidiëren.

[1:36:41] Een Leidse collega heeft al gesproken over partijen als publieke diensten.

[1:36:45] die van dat oogpunt zou moeten subsidiëren.

[1:36:49] Dat zijn de stappen en de gedachtegang achter die stappen.

[1:36:52] De eis van transparantie die er nu ligt in het wetsvoorstel, die zie ik ook in die historische ontwikkeling.

[1:37:01] Daarnaast is er het gesprek over de eis van ledendemocratie.

[1:37:07] Die wordt ook in dit gesprek vandaag in verband gebracht met een andere discussie, namelijk die van de weerbare democratie.

[1:37:13] En hoe kan democratie zich wapenen tegen krachten die de democratische rechtsstaat misschien niet zo welgezind zijn?

[1:37:19] En zeker ook bij politieke partijen zelf.

[1:37:22] Is dat niet een middel daartoe om die leden verplicht te stellen als norm?

[1:37:27] De bedenkingen en overwegingen die wij met z'n drieën daarbij hebben, zijn we net eigenlijk gegeven.

[1:37:35] en heb je ook een ander instrument, zet je dan eigenlijk in.

[1:37:41] En dan gaat het niet meer alleen maar over de gezondheid van partijdemocratie, maar ook over een instrument ter bescherming van democratische rechtsstaat, waar natuurlijk verschillende instrumenten een rol kunnen spelen, maar ook andere spelers van belang zijn alleen maar politieken.

[1:37:55] Ik hoop dat het een eerste antwoord is, maar ik kijk ook naar rechts.

[1:38:03] De vraag waarom een partij geen leden zou willen hebben, die laat ik even passeren.

[1:38:09] Maar het andere punt van de voorzitter, dat we ons op één aspect toespitzen, het aspect van de leden, dat klopt.

[1:38:22] Ik denk dat er ook...

[1:38:24] Er zitten veel meer aspecten en kanten aan deze discussie... dan alleen maar het punt van de ledenpartij.

[1:38:32] En zeker in het context van vandaag... en ook de debatten hier in deze Kamer over onze geopolitieke situatie... zitten ook andere kanten.

[1:38:41] Alleen wij zijn hier gevraagd om ons licht te laten schijnen... over het punt van de ledendemocratie.

[1:38:45] Dat is waar ik mijn bijdrage op heb toegespitst.

[1:38:50] Misschien dat ik die vraag kan beantwoorden waarom partijen geen leden willen hebben.

[1:38:54] Dat was een concreet voorbeeld omdat we momenteel in de Tweede Kamer maar één partij hebben zonder leden of die ook geen leden wil.

[1:39:02] Dat was dat Wilders LPF toestanden wilde voorkomen.

[1:39:05] En het curieuze is wel dat

[1:39:08] de LPF op papier een prachtige ledendemocratie had.

[1:39:14] Alleen de partijcultuur was iets anders en het werd een enorme chaos, mede ook door die ledendemocratie.

[1:39:20] Dat klinkt misschien wat als vloeken in de kerk, maar zo was het eigenlijk wel.

[1:39:25] Congressen die veranderden in Poolse landdagen, iedereen kon wat zeggen.

[1:39:30] En dat had natuurlijk ook te maken met het feit dat die partij in heel korte tijd uit de grond was gestampt.

[1:39:36] en dat er niet een bepaalde cultuur was van omgangsvormen en van geïnternaliseerde reglementen en bepaalde personen in een partij die dan dempend kunnen werken bij conflicten.

[1:39:51] Daar was allemaal geen sprake van.

[1:39:53] Maar het was wel een interne partijdemocratie.

[1:39:55] Het was een ledencongres.

[1:39:57] Op dat moment in de Nederlandse politiek had alleen D66 ledencongressen.

[1:40:04] naar congressen konden gaan en dat ze spreek- en stemrecht hadden.

[1:40:07] Alle andere partijen hadden dat niet.

[1:40:09] Die hadden afgevaderde congressen.

[1:40:11] Dus dat afdelingen een afgevaderde na een congres stuurden.

[1:40:17] En dat is allemaal veranderd na 2002, mede door Fortuin.

[1:40:20] Fortuin noemde die partijen toen fossielen.

[1:40:23] Die waren vastgeroest en stonden niet open voor de samenleving.

[1:40:27] En stuk voor stuk de VVD, de SP,

[1:40:31] Dat heeft veel langer geduurd en er zijn nog geen ledencongressen in de SP.

[1:40:37] Maar andere partijen, zoals de Partij van de Arbeid, zijn langzaam en zeker omgegaan.

[1:40:42] Maar de LPF was een hele interne democratische partijorganisatie.

[1:40:49] Dus dat was de reden waarom Wilbers zei dat hij geen leden wilde, want er komt alleen maar gedoe van.

[1:40:53] Dat is een heel extreem standpunt, maar om uw vraag te beantwoorden, dat was de historische achtergrond.

[1:41:06] De eerste vraag ging over die jij hebt beantwoord.

[1:41:12] Over de historische ontwikkeling?

[1:41:14] Over de historische ontwikkeling, ja.

[1:41:16] Van Portugal.

[1:41:20] Ik weet het niet.

[1:41:20] Het zou interessant zijn om het uit te zoeken, ook omdat het het enige land is waarbij het een rol speelt, en dan voor verkiezingsdeelname.

[1:41:27] Maar ik wil nog wel even aansluiten bij waarom wat voorstanders ook van het reguleren van interne democratie ook

[1:41:37] noemen is, om aan te sluiten bij wat jij net hebt genoemd, dat is wat Ingrid van Buissen, die publieke diensten, public utilities noemt ze, partijen zijn, zijn organisaties van publieke dienstverlening geworden.

[1:41:52] En dat zou ook legitimeren dat de overheid recht heeft om

[1:41:57] eventueel die interne organisatie te reguleren.

[1:42:01] Dat is een argument van voorstonders van regulering.

[1:42:11] Die gebruiken daarbij ook een soort constitutionele democratieopvatting.

[1:42:17] Waarbij ze vinden dat wanneer partijen...

[1:42:22] zo'n centrale rol spelen in de democratie, crisis ook toegang moeten hebben tot die partij om daarin te participeren.

[1:42:30] En voor hen is het niet voldoende dat er dan ook nog organisatievrijheid is, dat crisis dan eventueel zelf een eigen partij zouden kunnen oprichten.

[1:42:37] Maar de voorstanders ervan vinden dat een partij als zodanig open moet staan.

[1:42:42] Een partij die actief is en een cruciale rol speelt in een representatieve democratie.

[1:42:47] zou zelf ook die democratie moeten praktiseren.

[1:42:51] Dat is het symmetriemodel.

[1:42:54] Een partij moet een soort afspiegeling zijn van de institutionele omgeving... van een representatieve democratie.

[1:43:03] Mijn argument heb ik al genoemd.

[1:43:04] Dat zal ik niet herhalen.

[1:43:06] Maar daar is wat voor te zeggen.

[1:43:10] Dat is misschien wel een belangrijk punt.

[1:43:11] Natuurlijk kun je dat doen.

[1:43:14] Maar je kunt ook...

[1:43:15] Eigenlijk scheiden die wegen vanaf dat punt waarbij je de cruciale rol van de politieke partijen herkent.

[1:43:23] De ene zegt dan, ja, maar dat is nou juist de reden waarom je ze zou moeten reguleren, zodat die interne democratie er is, zodat we geen wilders hebben zonder checks en balances, die beleid in de coalitie kan bepalen.

[1:43:36] En je hebt de andere kant, de mensen die aansluiten bij dat non-interventionisme, die zeggen, ja, dat is juist de reden om het niet te doen, omdat die partijen

[1:43:44] die overheid geacht worden te controleren.

[1:43:46] Dan moeten ze niet door de overheid in een bepaald corset worden geduwd.

[1:43:52] Dat is eigenlijk... Ik kijk even naar de heer Sneller, die wat neescheut.

[1:44:00] Mag ik een vraag stellen aan... Je hoeft niet te beantwoorden.

[1:44:06] U mag een vraag stellen.

[1:44:08] Wat moet er dan gereguleerd worden boven het niveau van interne democratie, gegeven in het burgerlijk letboek wat betreft het Verenigingsrecht?

[1:44:20] Mijn hoofdschudde ging over dat wij de overheid controleren en dat politieke partijen geacht worden de overheid te controleren en vervolgens dat de overheid toezicht houdt op die politieke partijen.

[1:44:34] Volgens mij zitten de constitutionele verhoudingen net iets anders en is de onafhankelijkheid van die Nederlandse autoriteit en van de Hoge Raad die daar vervolgens ook iets in mee gaat doen volgens dit wetsvoorstel.

[1:44:45] Dat is de zoektocht uiteindelijk.

[1:44:48] Welke materiële eisen ga je dan stellen?

[1:44:56] Dat is waar we een keer met de voorstanders langer over gaan doorpraten.

[1:45:01] Volgens mij houden we het hierbij.

[1:45:02] De bedoeling is zo de vraag te stellen.

[1:45:06] Heeft u nog meer input?

[1:45:11] Heeft u nog aanvullingen?

[1:45:14] Nou, ik dacht nog om heel even terug te komen op de vraag van de voorzitter wat betreft geopolitieke omstandigheden en buitenlandse beïnvloeding.

[1:45:22] Ik heb daar niet het antwoord op wat je zou moeten doen tegen buitenlandse beïnvloeding.

[1:45:28] Alleen je kan je wel afvragen of het voorschrijven van een intern democratische ledenpartij nu eigenlijk het middel is om dat soort dingen te doen, omdat je dus wel een politieke partij beperkt in zijn vrijheid, maar vervolgens

[1:45:43] A, of dat überhaupt efficiënt is, dus of het werkt, dat kan ik helemaal niet zeggen.

[1:45:48] Daar weet ik te weinig van.

[1:45:49] Maar of je ook het juiste instrument op dat moment gebruikt om dat soort dingen tegen te gaan, dat vraag ik me af.

[1:45:58] Dat is een vraag inderdaad vanuit uw kant.

[1:45:59] Ik kijk nog eentje naar de Kamerleden.

[1:46:02] Zijn er nog meer vragen?

[1:46:04] De heer Sneller heeft nog één vraag.

[1:46:06] Eén vraag aan de heer Voerman vanuit het level playing field-gedachte.

[1:46:12] Het antwoord waarom je geen leden zou willen... Er zitten best wel veel elektorale voordelen aan geen leden hebben, denk ik.

[1:46:20] Dat is ook wat in die briefwisseling van Martin Bosma uitgebreid naar voren is gekomen.

[1:46:27] En tegelijkertijd in zijn position paper maakt hij wel een belangrijk punt.

[1:46:31] Het eindigt met level playing field tussen politieke partijen.

[1:46:35] Zo'n belangrijke gedachte.

[1:46:38] Ik zou zeggen, op dit moment wordt ook het materiële verenigingsvereiste eigenlijk niet nageleefd door die partij.

[1:46:45] Hoe kijkt hij daarnaar vanuit die level playing field-gedachte?

[1:46:49] Door welke partij?

[1:46:50] Door de PVV?

[1:46:53] Dan begrijp ik niet helemaal, doordat de PVV afziet van subsidie?

[1:46:59] Misschien kunt u het nog even verhelderen.

[1:47:01] Uiteindelijk is het gewoon een vereniging.

[1:47:03] De gedachte achter waarom een vereniging is toch ook meerdere leden hebben.

[1:47:08] Een vereniging kan in principe geen één lid hebben.

[1:47:11] Of kan volgens het burgerlijk wetboek geen één lid hebben.

[1:47:14] En dan heb je een tweede rechtspersoon als lid.

[1:47:18] Die eigenlijk ook weer bestuurd wordt door jezelf.

[1:47:20] Waardoor je gewoon eigenlijk een sluiproute hebt gevonden voor de gedachte achter het verenigingsrecht.

[1:47:27] De heer Voorman heeft het woord.

[1:47:30] Even drukken.

[1:47:34] Ik zei al dat de invoering van het vereisten...

[1:47:39] Dus oorspronkelijk niets met die interne partijendemocratie te maken.

[1:47:42] Dat is langzaam maar zeker.

[1:47:43] Bij een aantal mensen heeft die gedachte meer gestalte en vorm gekregen.

[1:47:52] Maar oorspronkelijk was het een strikt formele aangelegenheid.

[1:47:58] Dus in die zin zou je kunnen zeggen dat de structuur die Wilders heeft gekozen...

[1:48:06] voldoet aan dat formele vereiste wat toen in 1989 was ingevoerd.

[1:48:11] Maar goed, dat is misschien een beetje makkelijk om er zo van af te maken.

[1:48:16] Het blijft voor mij toch de vraag, als een partij daarvoor kiest, dan is het aan die partij, zolang iets niet tegen wet en regelgeving indruist.

[1:48:29] dan is dat gewoon een zaak voor de partij.

[1:48:34] We hebben het trots op Nederland gehad.

[1:48:37] Ook geen leden.

[1:48:38] Die wouden zich als een beweging profileren.

[1:48:42] Die zijn dus niet verkozen in de Kamer, natuurlijk.

[1:48:46] In 2010, geloof ik.

[1:48:50] Maar dan zou hetzelfde probleem zich hebben voorgedaan.

[1:48:53] Vormen van organisatie die zich niet in een partij willen gieten... maar dat wel moeten vanwege het verenigingsverwijs.

[1:49:05] Maar daarvoor verder kiezen om als een beweging te zijn... en, althans, dat is het verhaal, meer open te staan voor de samenleving.

[1:49:15] Dan kom je weer op hetzelfde punt.

[1:49:16] Moet je dat als wetgever gaan verbieden door te zeggen...

[1:49:22] Formele structuur hebben van een vereniging met volledige rechtsbevoegdheid... en dan ook nog een x-aantal leden, wat dan het logische gevolg is.

[1:49:30] Ja, ik ben daar niet voor.

[1:49:36] Kijk even naar Van Wavera, die heeft nog een vervolgvraag of een andere vraag.

[1:49:40] Misschien even de andere kant ophangen.

[1:49:44] Welke instrumenten zet je in?

[1:49:46] Het democratische principe, dat zegt u alle drie, non-interventie en laat de politie of de beweging of de partij zelf die ruimte om te kiezen welke vorm ze geven.

[1:49:59] En tegelijkertijd hoor ik ook die

[1:50:01] Die subsidievereisten, daar zou je best het leden wat meer gewicht kunnen geven of daar zou je mee kunnen sturen.

[1:50:10] Maar ziet u daar vanuit democratisch oogpunt dan ook een spanning op dat je eigenlijk zegt dit is onze norm van dit zou een partij moeten zijn en volgens gaan we een

[1:50:18] andere wetgeving gebruiken om stiekem toch langs de achterkant die leden af te dwingen.

[1:50:25] Dan is het dan niet, en dan ga ik er een conclusie aan verbinden, maar dan mag u zelf er anders aan verbinden, is het dan ook niet ver om te zeggen we gaan die eis, als we dat eigenlijk belangrijk vinden, via de achterdeur proberen binnen te krijgen, ook via de voordeur te doen.

[1:50:36] Aan wie stelt u de vraag aan de heer Voorman?

[1:50:38] die knikt het meest enthousiast alsof hij de antwoord op wil geven.

[1:50:42] Wie hem het beste kan beantwoorden, dat laat ik aan de heer zeggen.

[1:50:48] Ik zal beginnen omdat ik het ook heb ingebracht natuurlijk.

[1:50:52] Wat ik heel vreemd vind is dat op basis van de huidige wet financiering politieke partijen dat de PVV geen subsidie krijgt op basis van HZ-totaal.

[1:51:08] Kijk, die subsidie valt uit 1, laten we zeggen uit 90% gebaseerd op c-control in de Staten-Generaal en 10% leden.

[1:51:18] Dat de PVV geen aanspraak kan maken op dat deel wat gebaseerd is op het ledental, dat is evident.

[1:51:24] Ze hebben ook geen partijbureau en geen ledenadministratie en noem maar op.

[1:51:32] De PVV recruteert wel personen voor vertegenwoordigende organen.

[1:51:39] Als ze dat succesvol doen of niet, dat weet ik niet.

[1:51:41] Maar misschien komt het wel als het niet succesvol is, omdat ze te weinig geld hebben.

[1:51:45] zo zou je er ook naar kunnen kijken.

[1:51:47] Waarom krijgt de PVV simpelweg geen subsidie op basis van het aantal zetels dat ze in de Tweede Kaap heeft?

[1:51:53] Dat is natuurlijk nu niet zo geregeld, maar laten we ook eerst toch even zeggen.

[1:51:59] En dan vervolgens de vraag van als je dat gaat gebruiken, dat ledenkriterium.

[1:52:04] Ja, inderdaad, daar spreekt een bepaalde wenselijkheid uit.

[1:52:09] Het was een antwoord op de vraag welke

[1:52:13] Roetes kun je bedenken, afgezien van wetsgeving, om toch in die richting te komen.

[1:52:20] Dan zou je dus die ledencomponent kunnen verhogen, waardoor het voor partijen aantrekkelijker wordt om meer leden te krijgen.

[1:52:28] Dus dat was eigenlijk een beetje mijn antwoord.

[1:52:31] Maar ik zei er ook bij, zolang een partij maar kan bepalen of die zelf leden wil inschrijven of niet.

[1:52:39] Als je echt als een vereiste gaat verbinden aan verkiezingsdeelname, dan zou ik daar toch wel op tegen zijn.

[1:52:48] Het gaat in het algemeen behoorlijk goed met de politieke partijen qua ledental.

[1:52:55] Twee derde van de partijen groeien.

[1:52:59] Een aantal partijen, de potentiële regeringspartijen, VVD en CDA.

[1:53:05] De Partij van de Arbeid zit nu ook in de lift vanwege hoogstwaarschijnlijke divisie.

[1:53:11] De D66 is gegroeid en de DSP heeft het ook wel moeilijk, trouwens.

[1:53:19] Nou, dat is dan van het afgelopen jaar.

[1:53:24] Volgens mij gaan we geen analyse in dachten.

[1:53:29] Ik wil maar eventjes partijen rehabiliteren.

[1:53:33] Niet met alle partijen gaat het slecht.

[1:53:35] Dat is denk ik ook wel van belang om te melden.

[1:53:39] Ik zag de heer Kordevenen.

[1:53:40] Klopt dat?

[1:53:41] Ik zag u op het puntje van uw stoel dat u nog wilde reageren ergens op.

[1:53:44] Of heb ik het verkeerd begrepen?

[1:53:48] Misschien heel kort nog om het ook iets uit de Nederlandse context te trekken.

[1:53:52] Die koppeling tussen leden, verkiezingen en subsidie.

[1:53:56] We hebben natuurlijk heel veel over Nederland.

[1:53:58] Dat is ook logisch.

[1:54:00] Maar er zijn ook verschillende Europese voorbeelden geweest.

[1:54:04] Bewegingen die hebben geprobeerd om los te komen van het ledenmodel.

[1:54:08] Ik wil niet zeggen of dat goed gelukt is, maar wel om erover na te denken.

[1:54:14] We hadden een followermodel van Macron in Frankrijk.

[1:54:22] We hebben Podemos gehad in Spanje, met burgerscirkels.

[1:54:26] En de Vijf Sterrenbeweging in Italië.

[1:54:27] Die zeiden dat ze geen partij waren, geen partijkantoor, geen partijleider.

[1:54:33] We doen alles op een online platform.

[1:54:35] Om te laten zien dat er andere modellen zijn dan alleen het klassieke ledenmodel... waarop je je als partij kunt organiseren.

[1:54:45] In die landen is dat niet direct gekoppeld.

[1:54:47] aan subsidies, maar gaat het om de verkiezingsrol die partijen spelen.

[1:54:50] Dus de leden staan daar niet altijd even centraal.

[1:54:54] Dit als laatste overweging.

[1:54:58] Dank.

[1:54:59] En volgens mij, ik kijk nog eventjes rond.

[1:55:01] Volgens mij hebben de Tweede Kamerleden alle vragen kunnen

[1:55:04] Heeft u alle vragen kunnen beantwoorden als ik zo rondkijk?

[1:55:10] Dan wil ik langs deze weg iedereen bedanken, bedanken ook alle sprekers voor uw komst en voor de positionspapers, Kamerleden voor de vragen die gesteld zijn en uiteraard ook de kijkers die het gevolgd hebben.

[1:55:24] Dan sluit ik hierbij het eerste rond de tafelgesprek met betrekking tot het wetsvoorstel Wet op de Politieke Partijen.

[1:55:30] Dit was blok twee, tweede gedeelte, interne partijen.

[1:55:33] Fijne avond.

[1:55:36] Dank.