Wijkverpleging

[0:00:00] Het is twee over twee, in ieder geval op mijn telefoon.

[0:00:04] We gaan starten.

[0:00:07] Voor ik allemaal van harte welkom, Kamerleden, bewindspersoon, aanwezigen hier, aanwezigen op afstand, aan de zijde van de Kamer verschillende

[0:00:20] Kamerleden, van harte welkom.

[0:00:22] Straks beginnen we met Kamerlid Slag Tichelman, GroenLinks B van de AD, het Jarens BVV-fractie, mevrouw de Korte, NSC, mevrouw Dobbe, SP, mevrouw Jozef, BBB en mevrouw Richardson van de VVD-fractie.

[0:00:37] En voor ik het woord ga geven aan de eerste spreker, van harte welkom, staatssecretaris in ondersteuning en nog een korte mededeling aan u.

[0:00:47] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:48] Een korte mededeling.

[0:00:51] Het schooljaar is alweer drie dagen begonnen, wat betekent dat de eerste griep huishoudt in Huizenpaal.

[0:00:58] Dus ik ben niet op mijn allerfitst.

[0:01:00] Dat hoeft voor de inhoud van het debat natuurlijk niks in te houden, want het is een heel belangrijk onderwerp.

[0:01:04] er wat goed inhoudelijk met elkaar over moeten hebben.

[0:01:06] Nu mij vooral ook stevig op moet kunnen bevragen.

[0:01:09] Maar meer dat mocht u mij even moeilijk zien kijken of gaap of zo.

[0:01:13] Dat het geen persoonlijk signaal of teken van desinteresse is.

[0:01:17] Ik voel me gewoon niet zo goed.

[0:01:19] Dus dat wilde ik even aangeven van tevoren.

[0:01:22] Dat het in ieder geval niet, nou ja, het ligt niet aan mijn betrokkenheid bij het onderwerp.

[0:01:25] Dat u dat, die disclaimer even van tevoren.

[0:01:28] Dank u wel.

[0:01:29] Fijn dat u dat met ons deelt en ik denk ook namens de commissie ook beterschap de komende dagen.

[0:01:35] En ik leef met u mee, ook als vader van drie kinderen.

[0:01:38] Als het gaat om het begin van deze schoolweek.

[0:01:41] Grote uitdaging altijd.

[0:01:42] Maar goed, genoeg daarover.

[0:01:45] We gaan beginnen.

[0:01:46] Mevrouw Slachtingelman, aan u.

[0:01:49] Ja, voorzitter.

[0:01:49] De wijkverpleging is een onmisbare schakel in onze zorg.

[0:01:53] Steeds meer mensen blijven langer thuis wonen, vaak met complexe zorgvragen.

[0:01:58] Dit vraagt om goed georganiseerde zorg in de wijk, met voldoende professionals, ruimte voor vakmanschap en samenwerking.

[0:02:05] In onze initiatiefnota, wijkgerichte ouderenzorg,

[0:02:09] gemaakt met vele betrokkenen deden we al voorstellen.

[0:02:12] Is dit kabinet nogmaals bereid om enkele voorstellen over samenwerking in plaats van marktwerking bij personeelschaarste over te nemen?

[0:02:21] Nu stokt in de praktijk vaak de doorstroom van ziekenhuis naar huis.

[0:02:25] Mensen met een complexe zorgvraag

[0:02:27] zoals dementie of psychische klachten in combinatie met fysieke klachten horen te vaak... voor u is op dit moment thuis geen passende zorg beschikbaar... en ze liggen dan langer in het ziekenhuis bijvoorbeeld.

[0:02:40] Dit is onacceptabel.

[0:02:42] De zorg mag geen kwestie zijn van geluk of locatie.

[0:02:45] Zorgorganisaties zouden mensen niet meer mogen weigeren... vanwege de zwaarte van hun zorgvraag.

[0:02:52] En ja, er zijn personeelstekorten, maar dat laat...

[0:02:57] een reden zijn om samenwerking tussen aanbieders verplicht te maken, niet om mensen van het kastje naar de muur te sturen.

[0:03:04] Daarom enkele vragen aan de bewindspersoon.

[0:03:07] Erkent zij dat de wijkverpleging cruciaal is in een vergrijzende samenleving?

[0:03:12] Is zij bereid om voor het kerstreces afspraken te maken over 24x7 beschikbare wijkverpleging, ook in het weekend en bij ziekenhuisontslag, zodat de transferverpleegkundige 24x7 wijkverpleging kan bereiken?

[0:03:27] Wil zij zorgen dat mensen met complexe zorgvragen niet langer geweigerd mogen worden?

[0:03:32] En kan zij toezeggen dat in elke regio samenwerking bij personeelstekorten verplicht of op zijn minst gestimuleerd wordt?

[0:03:40] Voorzitter, dan de bekostiging.

[0:03:41] Het experiment cliëntprofielen is gestopt.

[0:03:44] En nu worden de ZN-doelgroepen gebruikt voor integrale tarieven.

[0:03:48] Maar wij horen zorgen over de zorgzwaarte, of deze voldoende wordt meegenomen.

[0:03:53] En blijft de kwaliteit van leven wel leidend?

[0:03:56] Kijkend naar het maantarief van bijvoorbeeld vierstroomzorg thuis,

[0:04:01] zien we wel minder administratie en meer ruimte voor passende zorg.

[0:04:05] En dat werkt.

[0:04:06] Wat ons betreft geven we zorgorganisaties die er klaar voor zijn, nu al de ruimte om structureel met dit model te werken.

[0:04:14] dan het opleiden van zorgprofessionals.

[0:04:16] De wijkverpleging is de speel van de zorg van de toekomst.

[0:04:20] Toch lukt het vele kleine aanbieders en zelfstandigen niet om mensen toekomstbestendig op te leiden vanwege bureaucratie of risico's.

[0:04:28] Daarom vraag ik de bewindspersoon, kan zij het opleidingsfonds toegankelijker maken met minder administratieve lasten?

[0:04:35] Kan de vergoedingssystematiek worden aangepast, zodat er geen achterafvergoedering meer nodig is?

[0:04:40] En is het kabinet bereid het fonds uit te breiden van 60 naar 90 miljoen euro, zoals het SEO-rapport Zorg voor de leerling uit 2024 vermeldt?

[0:04:51] Want sector PAMPlus stopt per 1.1.2026 en het stagefonds stopt per 1.1.2028.

[0:04:59] De werkgeverskostenopleiding wijkverpleging staan vanaf 2027 niet meer op de begroting, terwijl het wel structureel nodig is.

[0:05:07] Wat gaat de bewindpersoon doen?

[0:05:10] Voorzitter, tot slot.

[0:05:12] Het voorstel om de indicatiestelling bij ongecontracteerde aanbieders over te hevelen naar een contracteerde wijkverpleegkundige.

[0:05:19] Dit klinkt als een goede maatregel tegen fraude, maar kan ook tegelijkertijd het vak ondermijnen.

[0:05:25] Hoe kan iemand die de zorgvrager niet kent een passende indicatie stellen?

[0:05:29] Het leidt tot onduidelijkheid, extra werk en een knip in het verpleegkundig proces.

[0:05:34] met gevolgen voor kwaliteit en werkplezier.

[0:05:36] Wij vragen het kabinet, erkent zij dat dit leidt tot het vertrek van hbo-verpleegkundigen bij ongecontracteerde aanbieders en dus tot kwaliteitsverlies van zorgvragers?

[0:05:47] En dan speelt er nog iets.

[0:05:49] Rijkverpleging komt nu uit twee verschillende wetten.

[0:05:51] De ZVW en de WLZ.

[0:05:54] En zodra mensen zieker worden, bijvoorbeeld door dementie, worden ze ineens in enkele regio's overgeheveld naar andere organisaties en andere verpleegkundigen.

[0:06:02] Zorgvragers en hun mantelzorgers ervaren dit als verwarrend en onwenselijk.

[0:06:07] Hoe gaat het traject in gang gezet worden voor meer continuïteit voor zorgvragers?

[0:06:12] En dan de laatste vraag.

[0:06:14] We hebben de nationale dementiestrategie ontvangen.

[0:06:16] Waarvoor dank?

[0:06:17] Hier staat echter nog niets in over de strategie dementievriendelijke buurten van Alzheimer Nederland.

[0:06:25] Succesvol onderdeel is de buurthuizen dementievriendelijk te maken.

[0:06:30] 32 buurthuizen doen dat dit jaar.

[0:06:32] 90 buurthuizen staan nog op de rol en die willen dat heel erg graag.

[0:06:37] Wat gaat de bewindspersoon doen om dit mogelijk te maken?

[0:06:40] Dank u wel.

[0:06:42] En voor ik naar de volgende spreek ga, ja toch, een interruptie van NEC.

[0:06:47] Overigens, voordat u dat gaat doen, mevrouw De Korte, goed om te weten dat we vier interrupties hebben.

[0:06:51] Aan de zijde van de Kamer en straks ook richting de bewindspersoon.

[0:06:55] Maar u heeft er nu vier in de eerste ronde.

[0:06:57] Mevrouw De Korte.

[0:06:58] Dank u wel, voorzitter.

[0:07:00] En bedankt mevrouw Slagtigeman voor haar inbreng.

[0:07:04] Veel herkenbaarheid hebben we hierin.

[0:07:08] NSC heeft zich al eerder druk gemaakt over dat eigenlijk één soort zorg vanuit de ziektekostenverzering komt en anderzijds vanuit de WLZ, terwijl mensen gewoon thuis wonen.

[0:07:21] Bent u het ook met ons eens dat eigenlijk de mensen die thuis wonen

[0:07:25] alleen vanuit de ziektekostenverzekering betaald moeten worden en dat die WLZ vanuit de 24-uurszorg eigenlijk gegeven moet worden.

[0:07:35] Ziet u daar ook die knip in?

[0:07:41] Dank voor de vraag vanuit het NSC.

[0:07:45] Ik zie inderdaad dat daar duidelijkheid en continuïteit gewenst is.

[0:07:49] In welke vorm?

[0:07:51] Soms kan dat ook in DOS-projecten, domeinoverstijgende projecten, vormgegeven worden.

[0:07:56] Daar hebben we net een monitor van ontvangen.

[0:07:58] Die geeft niet specifiek antwoord op deze vraag, helaas.

[0:08:04] Maar als je in detail gaat kijken, misschien wel.

[0:08:08] Maar daar moeten we nog op wachten.

[0:08:11] Hoe zicht dat uit?

[0:08:13] Dat zou ik graag willen afwachten.

[0:08:15] Of dat de weg is, of ze naar de ZVW over te hevelen.

[0:08:20] Ik houd die wegen graag nog even over.

[0:08:22] Maar dat er continuïteit moet komen, daar zijn we het helemaal met elkaar eens.

[0:08:27] Dank u wel.

[0:08:27] Dan zijn we gekomen bij de volgende spreker.

[0:08:29] Dit jaar een Snabbers PVV.

[0:08:31] Al jaren wordt minder geld uitgegeven aan wijkverpleging vanuit de ZVW, oplopend naar een miljard minder in 2024.

[0:08:39] In tijden van toenemende vergrijzing en de verschuiving van verpleging richting huis als gevolg van het sluiten van verpleeghuizen zou je eerder verwachten dat wijkverpleging tegen enorme financiële tekorten aanloopt als gevolg van een toenemende vraag.

[0:08:52] Maar het tegendeel is waar.

[0:08:54] De oorzaken van die jarenlange onderscheiding zijn bekend.

[0:08:57] Het aantal zorguren per cliënt is met ruim 30 procent afgenomen.

[0:09:00] tussen 2017 en 2022.

[0:09:03] En het aantal cliënten in de wijkverpleging groeit nauwelijks.

[0:09:07] Voorzitter, 14 procent van de wijkverpleging is overgegaan van de ZVW naar de WLZ.

[0:09:11] Dit betreft met name het volledige pakket thuis.

[0:09:14] Bij een minder zware zorgvraag wordt dit echter als minder doelmatig ervaren.

[0:09:19] Welke maatregelen neemt de staatssecretaris om deze in dergelijke lichte zorgvraag situaties ongeweste ontwikkelingen tegen te gaan?

[0:09:25] En waarom is er überhaupt zo'n verschuiving naar de WLZ?

[0:09:29] terwijl de ZVW doelmatiger is.

[0:09:31] Maar belangrijker nog, voorzitter, is de vindbaarheid en toegankelijkheid van wijkverpleging.

[0:09:35] Oftewel herkenbare en aanspreekbare wijkverpleging.

[0:09:39] Het is goed dat de aanbevelingen uit het Equalis-onderzoek worden geïmplementeerd en dat de regionale en lokale samenwerking in de eerste lijn steeds meer vorm en inhoud krijgt.

[0:09:49] Maar nog steeds moeten huisartsen zich een slag in de rondte bellen om wijkverpleging te regelen voor hun patiënten.

[0:09:55] Kan de staatssecretaris een actuele stand van zaken geven over de samenwerksverbanden hierin en daarbij aangeven waar de schoen wringt en of dat in specifieke regio's is?

[0:10:05] En welke acties worden ondernomen om ervoor te zorgen dat de huisarts, de cliënt en de mantelzorger de wijkverpleging beter weten te vinden?

[0:10:14] Hoe kijkt de staatssecretaris in dit kader aan tegen het plan van buurtzorg, de buurt als ecosysteem, waarbij huisartsen en verpleegkundigen steun krijgen van betrokken buurtbewoners?

[0:10:25] Mijn fractie is groot voorstander om de autonomie van de wijkverpleegkundigen te vergroten en bijvoorbeeld de WMO-indicaties door de wijkverpleging te laten stellen.

[0:10:34] Hoe kijkt de staatssecretaris hier tegenaan?

[0:10:37] Veel ouderen willen zo lang mogelijk in hun eigen huis blijven wonen en daarom is het belangrijk dat thuiszorg en wijkverpleging goed op orde zijn en toekomstbestendig.

[0:10:45] Mijn voorganger zei het ook al.

[0:10:47] Maar niet alle ouderen willen dit.

[0:10:49] Een representatief onderzoek, dit jaar uitgevoerd door Panel Inzicht in opdracht van het AD, toont aan dat 64 procent vindt dat het verzorgingshuis moet terugkeren.

[0:10:59] Van de 65-plussers is er zelfs niemand die daartegen is.

[0:11:03] En uit het onderzoek van de ouderenbond Ambo-PCoB blijkt dat zo'n 7,5 procent van de ouderen naar een verzorgingshuis wil verhuizen.

[0:11:12] Dat zijn toch bijna 300.000 ouderen.

[0:11:16] Verder hield het Eindhovens Dagblad een enquête waaruit bleek dat maar liefst 97 procent van de 2000 respondenten het bejaardenhuis terug wil.

[0:11:24] Ik weet dat de staatssecretaris ook voorstander is van de terugkeer van verzorgingshuizen en daarom de vraag

[0:11:31] Wat kan de staatssecretaris al zeggen over de doorrekeningen die zouden worden gedaan?

[0:11:36] En hoeveel van de 290.000 woningen voor ouderen zijn al gebouwd?

[0:11:40] 2030 komt snel dichterbij.

[0:11:43] Voorzitter, oudere organisatie Oosterlenkte, actief in de wijkverpleging in Oost-Groningen, komt niet uit de kosten en stopt noodgedwongen met wijkverpleging.

[0:11:52] De regio is te uitgestrekt.

[0:11:55] Niet overal is wijkverpleging dus dé oplossing.

[0:11:59] Wel gaat Oosterlenkte door met verpleeghuiszorg, die wel kostendekkend kan worden georganiseerd.

[0:12:04] Speelt dit in meer regio's?

[0:12:06] En wat doet de staatssecretaris om wijkverpleging in alle regio's toegankelijk en kostendekkend te laten zijn?

[0:12:12] Voorzitter, over het verschuiven van ongebruikte middelen ter hoogte van 165 miljoen vanuit de wijkverpleging is al veel gezegd.

[0:12:20] Ik begon mijn bijdrage al met de constatering dat er 2024 maar liefst een miljard ongebruikt was voor wijkverpleging.

[0:12:27] Wat mij opviel was de reactie van Jos de Blok, oprichter en directeur van Buurtzorg, de grootste aanbieder van thuiszorg en wijkverpleging in Nederland.

[0:12:36] Toch niet de eerste de beste.

[0:12:38] Hij heeft geen moeite met die 165 miljoen minder voor wijkverpleging.

[0:12:42] Volgens hem worden nu veel te veel uren ingezet in de wijkverpleging.

[0:12:46] Graag een reactie van de staatsrechters voor zover.

[0:12:52] Eerst mevrouw Dobbe en dan slag tegen man.

[0:12:54] Ja, dank u wel aan de heer Thialens voor zijn inbreng.

[0:12:57] Ik denk dat die cijfers over de verzorgingshuizen nog wel, zelfs nog wel positiever zouden zijn als ze echt specifiek zouden gaan over het zorgbuurthuis.

[0:13:05] Want ik denk dat nog heel veel meer mensen dat een heel leuk alternatief vinden en een heel fijn alternatief om daar oud te kunnen worden.

[0:13:12] Mijn vraag gaat over de onderbesteding in de wijkverpleging.

[0:13:15] Want de heer Thiadens heeft er op verschillende manieren aan gerefereerd in zijn inbreng.

[0:13:20] Wij zien aan de ene kant dat er ontzettend veel geld overblijft.

[0:13:23] En aan de andere kant, als je met de zorgverleners die werken in de wijkverpleging praat, dan zeggen ze ja, we zien de tijd afnemen die we hebben per cliënt.

[0:13:32] Dat zei de heer Thiadens ook.

[0:13:33] Dus minder tijd.

[0:13:34] Ze vinden dat ook niet fijn.

[0:13:35] Ze vinden dat niet wenselijk.

[0:13:37] want die tijd is nodig.

[0:13:39] En ze hebben weinig tijd voor preventie en zouden dat wel heel graag willen op individueel niveau en op collectief niveau.

[0:13:45] En toch heeft oud-PVV-minister Agema besloten om dit geld wat over was in de wijkverpleging niet in te zetten om wijkverpleegkundigen meer tijd te geven, maar om het weg te halen en een onderwijsgat mee te dichten.

[0:13:59] Hoe kijkt de heer Thearens daar nu op terug?

[0:14:03] Dank voor deze vraag aan mevrouw Dobbe.

[0:14:06] Het is inderdaad zo dat, daar refereerde ik al aan en mevrouw Dobbe beaamde dat, dat er veel minder geld wordt uitgegeven in de wijkverpleging dan begroot.

[0:14:19] Oplopend tot een miljard.

[0:14:21] Maar dat is al jaren zo.

[0:14:23] Maar vorig jaar oplopend tot een miljard.

[0:14:25] De minister heeft inderdaad 150 miljoen weggehaald bij wijkverpleging.

[0:14:30] En daarbij tegelijkertijd gegarandeerd en benadrukt dat mensen die afhankelijk zijn van wijkverpleging

[0:14:40] de zorg zullen blijven houden die ze gewend zijn te krijgen.

[0:14:45] Dus dat is in ieder geval garantie die vanuit de regering is gegeven op dat vlak.

[0:14:51] Maar belangrijker nog misschien, en ik refereer daar ook aan in mijn bijdrage, is de opmerking van de heer Josten Blok van Buurtzorg, de grootste buurtzorg- en wijkverplegingorganisatie in Nederland, die gewoon zegt...

[0:15:09] Het maakt niet zoveel uit dat die 165 miljoen er niet meer is voor wijkverpleging, want er worden toch teveel uren al ingezet in wijkverpleging.

[0:15:19] En daar kun je iets van vinden.

[0:15:23] Ik hecht waarde aan de grootste wijkverplegingorganisatie in Nederland.

[0:15:29] Als de oprichter-eigenaar daarvan zo'n opmerking maakt... dan denk ik dat dat wel gewicht in de schaal legt.

[0:15:38] Maar het is ook een vraag van mij aan de staatssecretaris... of dat inderdaad zo is dat er te veel uren worden ingezet in de wijkverpleging.

[0:15:51] Ik vind buurtzorg ook in principe een voorbeeld van hoe we de zorg goed zouden kunnen organiseren.

[0:15:58] Maar ik weet ook dat de kritiek van de heer De Blok wijder rijkt dan alleen er mag wel minder geld naar de wijkverpleging.

[0:16:05] Dan gaat het ook om meer veranderingen in het stelsel en hij doet wel meer dan alleen maar minder geld naar de wijkverpleging.

[0:16:11] Maar wat ik niet snap, is dat de heer Thiadens zegt, ja, toen malig PVV-minister Agema heeft gezegd, ja, de zorg wordt gegarandeerd, mensen krijgen de zorg die ze gewend zijn om te krijgen.

[0:16:26] En tegelijkertijd, zegt de heer Thiadens, maar we zien ook dat het aantal uren terugloopt.

[0:16:30] En dat zeggen de zorgverleners dus ook.

[0:16:33] Ze zeggen, we hebben minder tijd.

[0:16:34] We zouden meer tijd willen hebben om ons werk te kunnen doen en meer tijd voor preventie.

[0:16:39] Hoe rijmt de heer Theanis dan die twee dingen met elkaar?

[0:16:41] Want dat kan niet allebei waar zijn.

[0:16:46] En daar heeft mevrouw Dobbers zeker een punt.

[0:16:48] Dat kan niet allebei waar zijn.

[0:16:49] En dus het zijn verschillende signalen waar

[0:16:53] Allebei ik waarde aan hecht.

[0:16:57] Vanuit het veld wordt gezegd... wij zouden meer tijd willen doorbrengen bij onze cliënten... om goede zorg te kunnen geven.

[0:17:07] En tegelijkertijd de grootste wijkverplegingorganisatie die zegt... er worden al te veel uren, of veel uren, in ieder geval niet te weinig.

[0:17:17] Uren besteedt bij onze cliënten.

[0:17:20] En ik kan die twee in alle eerlijkheid ook niet rijmen.

[0:17:23] Dus vandaar ook mijn vraag aan de staatssecretaris.

[0:17:27] Hoe zij daar tegen kijkt en waar nou die ruimte zit.

[0:17:34] Ik snap niet waarom de PVV zoveel moeite heeft om toe te geven dat het een slecht idee was om geld weg te halen bij de wijkverpleging.

[0:17:42] Omdat het overblijft, maar niet over is.

[0:17:44] Dat geld is nodig voor de wijkverpleging om te investeren in wijkverpleegkundigen.

[0:17:48] Om te zorgen dat ze fatsoenlijk betaald krijgen.

[0:17:50] Om te zorgen dat ze genoeg geld en tijd hebben om hun werk te doen.

[0:17:55] Dat ze hun tijd kunnen besteden aan bijvoorbeeld preventie.

[0:17:57] Daar vragen ze ook om.

[0:17:59] En dat het weghalen van dat geld gewoon een heel slecht idee was.

[0:18:03] Waarom kan de heer Thiadens dat niet toegeven?

[0:18:07] Omdat het niet zo is, voorzitter.

[0:18:09] Als je een miljard overhoudt, je haalt 165 miljoen weg van die 1 miljard.

[0:18:18] Dan haal je nog steeds 835 miljoen over.

[0:18:26] Er is geen geldtekort, dat is het probleem niet.

[0:18:29] Ik wil niet zeggen dat er geen problemen zijn of uitdagingen in de wijkverpleging.

[0:18:33] Maar als je puur kijkt naar de cijfers, daar is juist lucht.

[0:18:45] Ik had een vraag richting de PVV.

[0:18:48] Wij kunnen ons samenvinden in dat plan van de buurt als ecosysteem, dat dat echt prachtig is.

[0:18:57] En daar is zoveel geld vrijgemaakt om die transitie te maken, om samen te werken met de omgeving.

[0:19:05] vijf wijkverpleegkundige of zes wijkverpleegkundige organisaties die daar aan mogen werken.

[0:19:12] Om die transitie te maken, om de uitdagingen in de wijkverpleegkunde goed vorm te geven, zodat mensen daar goede zorg krijgen.

[0:19:25] Maar echter, dat zijn vijf

[0:19:28] of zes wijkverpleegkundige organisaties daar gebruik van worden en op de rest van de opleidingsfonds voor wijkverpleegkundigen wordt bezuinigd.

[0:19:37] U hebt ook voor het zomerreces tegen de motie gezegd om een klein beetje geld vrij te maken voor generiek de wijkverpleegkundige opleidingsfonds om dat te steunen.

[0:19:50] Kunt u dat nader uitleggen?

[0:19:54] Ja, dank u voorzitter.

[0:19:59] Nou ja, het simpele antwoord op de vraag van mevrouw Slag Tichelman is dat onze fractie de noodzaak niet zag om daar meer geld beschikbaar te houden.

[0:20:11] Omdat de middelen die daar nu voor beschikbaar zijn, afdoende zijn.

[0:20:17] Dat is het eenvoudige antwoord, voorzitter.

[0:20:23] Als we de rapporten goed lezen en dus ook het SEO-rapport zorgen voor de leerlingen, en ik wil die met alle plezier nog toesturen, en als ik de geluiden hoor van wat er aan zit te komen, welke opleidingsfondsen nog meer stoppen 1 januari 2026, die de wijkverpleegkundigen ook treffen, zou, als wij de motie dan opnieuw indienen, u het wel kunnen steunen?

[0:20:53] Voorzitter, dat gaan we op dat moment uiteraard wegen.

[0:20:58] Maar als er geen nieuwe ontwikkelingen zijn of nieuwe feiten... vrees ik dat ik mevrouw Slaggetegeman daar niet tegemoet kan komen.

[0:21:11] Dank u wel.

[0:21:13] Dan komen we bij de volgende spreker.

[0:21:16] Dat is mevrouw De Korte namens NEC.

[0:21:19] Dank u wel, voorzitter.

[0:21:21] Toen ik ruim 40 jaar geleden de opleiding tot verpleegkundige volgde, wilde ik wijkverpleegkundige worden.

[0:21:28] Tijdens mijn stage liep ik mee met een ouderwetse wijkverpleegkundige.

[0:21:32] Ze deed zowel het consultatiebureau als de ouder in het dorp en iedereen kende haar.

[0:21:39] Enkele jaren later werkte ik in de wijk.

[0:21:41] In een gemeente met ongeveer 18.000 inwoners was ik verantwoordelijk voor terminalenzorg, wassen aankleden, insuline prikken, steunkuizen aantrekken en zelfs de uitleen van de krukken.

[0:21:53] Dat deed ik dan in het weekend.

[0:21:55] Prachtig werk, veel verantwoordelijkheid en veel autonomie.

[0:22:00] Maar het salaris is te laag.

[0:22:03] Wist u dat een verzorgende 18 tot 20 euro per uur verdient en dat ze vaak niet meer dan vijf uur mogen werken vanwege de ochtendpiek?

[0:22:15] En daarmee zorgen we niet voor bestaanszekerheid.

[0:22:19] Wijkverpleegkundigen verdienen iets meer en kunnen vaak wel acht uur werken, maar er is een loonkloof

[0:22:26] met vergelijkbare beroepen.

[0:22:29] De basis is niet op orde, vinden wij als NEC.

[0:22:34] Zonder verpleegkundigen en verzorgenden is er geen zorg.

[0:22:38] Waarom worden verzorgenden en verpleegkundigen niet beter betaald?

[0:22:42] Waarom grijpt de staatssecretaris niet in?

[0:22:46] Er is genoeg geld.

[0:22:48] Want de laatste vijf jaar is een half tot 1 miljard overgehouden op de wijkzorg.

[0:22:53] En daarom vraag ik aan de staatssecretaris, waarom is de loonkloof nog steeds niet gedicht?

[0:23:00] Terwijl er geld is.

[0:23:02] Waarom wordt er niet meer gedaan aan het ziekteverzuim, wat nu 8% is?

[0:23:07] Waarom wordt de uitstroom niet beperkt?

[0:23:10] Waarom niet meer inzet op de werkdruk, structurele scholing en een gezondere werkcultuur?

[0:23:17] Het geld is er.

[0:23:20] Voorzitter, ik vertelde zo net al, lang geleden toen ik in de wijk werkte, deed ik alle soorten zorg.

[0:23:26] Maar nu is de wijkverpleging versnipperd.

[0:23:29] Iedere wijkverpleegkundige en verzorgende heeft zijn eigen afgebakende taakje.

[0:23:34] De wijk staat niet meer centraal, maar de organisatie en de taakverdeling.

[0:23:40] NEC vindt dat we terug moeten naar integrale zorg met preventie als uitgangspunt.

[0:23:46] De buurt als ecosysteem zoals al net is genoemd.

[0:23:50] We kennen daar mooie initiatieven van.

[0:23:53] Zorgzame buurten worden versterkt.

[0:23:55] De belofte is 20 tot 30 procent minder zorggebruik in vier jaar.

[0:24:00] Wie wil dat niet?

[0:24:02] Deze projecten draaien nu op tijdelijke financiering via het ISWA, ISA en het ASWA.

[0:24:08] Welke mogelijkheden heeft de staatssecretaris om deze projecten versnelling te geven en in te zetten op structurele bekostiging?

[0:24:17] Voorzitter, ik wil ook stilstaan bij de wildgroei aan wijkzorgorganisaties.

[0:24:23] Op Zorgkaart Nederland staan in Den Haag meer dan 100 organisaties aangegeven die wijkverpleging leveren.

[0:24:32] Iedereen kan wijkzorgorganisaties opzetten.

[0:24:35] Welke mogelijkheden heeft de staatssecretaris om het opstarten van nieuwe wijkzorgorganisaties te beperken en er meer eisen aan te stellen?

[0:24:44] Ook is er weinig zicht op de vele kleine zorgorganisaties, waardoor er gemakkelijk fraude kan ontstaan.

[0:24:51] Kan er niet meer gekeken worden naar valse declaraties of gedeeltelijk geleverde zorg?

[0:24:57] Dat is gemakkelijk te achterhalen door cliënten te bellen of de zorg daadwerkelijk is geleverd.

[0:25:03] Hoe gaat de minister om met het verminderen van fraude in de wijkverpleging?

[0:25:09] Voorzitter, ik heb vorige week een academische werkplaats wijkverpleging bezocht.

[0:25:14] En ik zag dat verpleegkundigen patiëntenzorg combineren met onderzoek.

[0:25:18] Innovatie stimuleert de motivatie en betere, efficiënte zorg.

[0:25:24] Toch is de financiering slechts voor 22 maanden geregeld.

[0:25:28] Waarom wordt dit niet structureel vergoed, zoals bij de academische werkplaats ouderenzorg?

[0:25:35] Vraag ik aan de staatssecretaris.

[0:25:37] En toch zijn er nog steeds besparingen mogelijk.

[0:25:40] De automatische steunkousaantrekkers worden nog op veel plaatsen niet gebruikt.

[0:25:45] Wat gaat de staatssecretaris doen om innovatie, zoals de steunkousaantrekker, sterker in te zetten in de wijk?

[0:25:52] Voorzitter, we moeten meer zorgen voor zekerheid en de basis op orde.

[0:25:58] Dank u wel.

[0:25:59] We komen bij de volgende spreek.

[0:26:02] Sorry, u wilde interromperen.

[0:26:05] Uiteraard, mevrouw Dobbe.

[0:26:09] Ik wou mevrouw de Kort te bedanken voor haar betoog.

[0:26:12] Ik vond het ook heel mooi om te horen over haar eigen ervaring als wijkverpleegkundige.

[0:26:15] Het is ook een prachtig beroep en volgens mij heeft u dat ook heel mooi weergegeven.

[0:26:19] En ook hoe het onder druk staat.

[0:26:21] Ook doordat het op sommige plekken wordt uitgekleed en er bijvoorbeeld geen plek meer is voor preventie.

[0:26:28] Ik ben het ook eens met de beloning voor wijkverpleegkundigen en mensen die in de wijkverpleging werken.

[0:26:35] Dus ook die geen verpleegkundige zijn.

[0:26:37] Maar wat ik dan wel bijzonder vind, wij hebben deze discussie ook eerder gevoerd hier, om die loonkloof te dichten, want in principe wordt de hoogte van de lonen, dat doen de vakbonden samen met de werkgevers, maar hier in Den Haag regelen wij wel de ruimte die daar op tafel ligt om die lonen en de loonruimte te kunnen verhogen.

[0:26:58] En daar hebben we voorstellen voor gedaan en toen heeft NEC tegengestemd.

[0:27:03] En dat snap ik dan niet zo goed.

[0:27:05] Maar wellicht is er een voortschrijdend inzicht, want dit voorstel, als we het weer doen, om daar in ieder geval te zorgen dat de loonruimte met het geld wat over is in de wijkverpleging, dat te gebruiken om de loonruimte te vergroten, kunnen we dan op de steun van NEC rekenen.

[0:27:21] Voorzitter, dank u wel voor deze vraag van mevrouw Dobbe.

[0:27:26] Ook wij vinden een hoge loon belangrijk.

[0:27:28] Wij hebben zelf vanuit NEC ook een motie ingediend waarin we ook kijken naar de cao's.

[0:27:36] De cao's die al jarenlang met procenten de lonen verhogen, terwijl als het met vaste bedragen is, dan komen mensen met lagere lonen veel beter uit.

[0:27:45] En dan denken wij, waarom wordt het niet gedaan?

[0:27:48] Maar ja, dan kan de minister daar geen aanwijzing voor geven.

[0:27:51] Ze hebben het over teleurgesteld.

[0:27:52] Maar we denken dat er allerlei mogelijkheden zijn om die loonkloof te verminderen.

[0:27:59] Maar er is dit zeker nog ruimte in het budget van de wijkverpleging.

[0:28:05] En we zullen er weer naar kijken als u een dergelijke motie indient.

[0:28:14] gekomen bij de inbreng van de SP.

[0:28:16] Mevrouw Dobbe.

[0:28:18] Op verschillende plekken ben ik afgelopen jaar meegelopen met een wijkverpleegkundige.

[0:28:26] Wat een ontzettend mooi en belangrijk beroep is dat.

[0:28:29] En ook onmisbaar voor mensen die langer thuis moeten blijven wonen.

[0:28:33] Vorige week spraken we hier in de Tweede Kamer met een aantal zorgverleners in de wijkverpleging vanuit het hele land.

[0:28:39] Van dat gesprek zijn we een aantal dingen heel goed bijgebleven.

[0:28:42] Er zaten twee jonge vrouwen bij die net waren begonnen aan het begin van hun loopbaan in de wijkverpleging.

[0:28:48] En zij zeiden, als ik dit had geweten, was ik er nooit aan begonnen.

[0:28:51] Terwijl ze er bewust voor hebben gekozen.

[0:28:54] En dat wist ik wel, maar toch schrok ik daarvan.

[0:28:58] En als je dan doorvraagt, dan gaat het over de enorme werkdruk, de administratie, maar ook de waardering, dus ook het loon.

[0:29:05] Nu is dat vaak onvoldoende, waardoor de meeste vrouwelijke zorgverleners te vaak niet financieel rond kunnen komen.

[0:29:13] Dat willen zij natuurlijk wel.

[0:29:14] Ze willen financieel zelfstandig kunnen zijn.

[0:29:16] Zij konden dat niet.

[0:29:17] Daar moeten wij wat aan doen.

[0:29:20] Er moet worden geïnvesteerd in de wijkverpleging.

[0:29:22] Tegelijkertijd is er al jaren sprake van grote onderbesteding in de wijkverpleging.

[0:29:27] Waarom komt dat geld niet terecht?

[0:29:29] Daar waar het zo hard nodig is.

[0:29:31] Want het ligt echt niet alleen aan een personeelstekort.

[0:29:34] Uit het Gupta-rapport van juli dit jaar blijkt ook dat het aantal uren per cliënt in de wijkverpleging is gedaald.

[0:29:41] En dat daar ook door zorgaanbieders, maar ook door zorgverzekeraars actief op is gestuurd.

[0:29:46] Tegelijkertijd horen we dan van de wijkverpleegkundigen, de mensen die in de wijkverpleging werken, dat er juist tijd ontbreekt om bijvoorbeeld in te zetten op preventie.

[0:29:53] En ik heb daar hele mooie voorbeelden ook van gezien bij buurtzorg in Leiden, waar ik met wijkverpleegkundigen de wijk in ben gegaan.

[0:30:00] En hoe kan het dan zijn dat er wel geld op de plank blijft liggen, maar dat er voor dit soort preventie en zorg een tijd geen geld meer is, dat dat geld daar niet aan wordt uitgegeven?

[0:30:09] Dat snap ik niet.

[0:30:11] Dus daar zou ik graag een antwoord op willen.

[0:30:14] Het ligt nu niet allemaal meer op de plank.

[0:30:16] We hadden het er net ook even over.

[0:30:18] Want voormalig PVV-minister Aagema heeft geld weggehaald bij de wijkverpleging om het politiek falend gat dat was ontstaan, een onderwijsbegroting, te dichten.

[0:30:26] Wat ik echt bizar vind.

[0:30:28] En is deze staatssecretaris daarom bereid om te zorgen dat dit geld weer naar de wijkverpleging gaat, waar het hoort, waar het nodig is, en dat het geld dat nu niet wordt uitgegeven, wordt geïnvesteerd in loonruimte voor zorgsalarissen.

[0:30:40] Meer tijd om het werk te kunnen doen en meer tijd in de wijkverpleging om in te kunnen zetten op preventie.

[0:30:46] In het gesprek van vorige week waren er twee wijkverpleegkundigen... die zeiden dat ze moeten werken met de vijfminutenregistratie.

[0:30:55] Ik denk, het is nog niet verboden, nog steeds niet helaas.

[0:30:59] Maar dat je dan direct twee mensen uit verschillende plekken in het land treft... die dan zeggen, wij moeten daar nog steeds mee werken, dat vind ik alarmerend.

[0:31:07] Hen wordt verteld dat het moet van de zorgverzekeraar.

[0:31:10] En al in 2018, heb ik gezien, en waarschijnlijk ook daarvoor, kopt het NOS Journaal nog heel hoopvol gehate vijf minuten registratie wijkverpleging verdwijnt.

[0:31:20] Dat was in 2018.

[0:31:21] En begin vorig jaar werd onze motie aangenomen om de vijf minuten registratie te verbieden.

[0:31:26] Die motie is niet uitgevoerd.

[0:31:29] Het is niet verplicht.

[0:31:30] En we laten het dus over aan zorgaanbieders.

[0:31:32] Dat was het antwoord.

[0:31:34] Maar ja, die zorgaanbieders, die kiezen er dus blijkbaar voor om dat nog steeds te doen.

[0:31:38] Of de zorgverzekeraars eisen dat.

[0:31:40] En wanneer wordt dit verboden?

[0:31:42] Want het moet gewoon volgens mij uit de wijkverpleging verdwijnen.

[0:31:45] Dan nog kort een aantal vragen, voorzitter.

[0:31:48] We horen van zorgverleners steeds meer verhalen over onveiligheid.

[0:31:51] En dat heeft ook te maken met een slechte aansluiting op de GGZ-zorg.

[0:31:54] Herkent de staatssecretaris dat en welke acties kan zij daarin ondernemen?

[0:31:59] En dan tot slot, de markt heeft ervoor gezorgd dat allemaal verschillende zorgaanbieders in hetzelfde gebied actief zijn, die dan vaak ook weer met verschillende zorgverzekeraars moeten onderhandelen.

[0:32:09] En het RIVM deed eerder al de aanbeveling deze versnippering aan te pakken.

[0:32:12] En dat is ontzettend logisch, want het dient niet de zorg, maar het dient echt alleen maar het systeem.

[0:32:17] En hoe denkt de staatssecretaris dit aan te kunnen pakken zonder de markt en de wijkverpleging aan te pakken?

[0:32:23] Want volgens mij kan dat niet zonder dat je de markt ook aanpakt.

[0:32:26] Daar hoor ik graag een antwoord op.

[0:32:32] Dank u wel.

[0:32:33] Ik kom bij de volgende spreker.

[0:32:34] Dat is mevrouw Jozef namens BBB.

[0:32:36] Dank u wel, voorzitter.

[0:32:38] Allereerst wil ik ook mijn waardering uitspreken natuurlijk voor de wijkverpleegkundigen en verzorgenden in ons land.

[0:32:44] Ik heb brieven gekregen, mensen gesproken, verhalen gehoord, nog niet meegelopen, maar misschien is het tijd om dat te doen.

[0:32:50] Maar het is me al meer dan duidelijk, zonder de wijkverpleegkundigen komt de zorg voor veel kwetsbare mensen simpelweg tot stilstand.

[0:32:57] Voorzitter, ik realiseer me dat het kabinet demissionair is en dat betekent dat we misschien geen grote stelselreformingen mogen verwachten de komende tijd.

[0:33:05] Maar het land en de zorg staan niet stil en ik wil kijken of we toch een paar kleine, maar betekenisvolle stappen kunnen zetten.

[0:33:12] En laat ik beginnen bij de herkenbare

[0:33:15] en aanspreekbare wijkverpleging.

[0:33:18] Ik heb vragen gekregen over de regionale aanmeldportalen wijkverpleging.

[0:33:22] Want ik heb begrepen dat er regio's zijn waar patiënten online worden aangemeld en vervolgens acht wijkverpleegkundigen elke werkdag online bij elkaar gaan komen om die aanmeldingen te bespreken.

[0:33:33] En dat kost ontzettend veel tijd.

[0:33:35] Tijd die die wijkverpleegkundigen niet aan de zorg kunnen besteden.

[0:33:39] En daarbij komt, de portalen zijn op deze manier niet bereikbaar in de avonden, nachten of weekenden, omdat die wijkverlichtkundigen alleen op werkdagen samenkomen.

[0:33:49] En ik begrijp bovendien dat het toewijzen van de complexe zorg, de zorg waar deze portalen met name voor bedoeld zijn, hiermee nauwelijks wordt opgelost.

[0:33:57] En daarom mijn vraag aan de staatssecretaris.

[0:33:59] Hoe kijkt ze aan tegen de effectiviteit van deze aanmeldportalen?

[0:34:03] En ziet zij ook dat er regionale verschillen zijn?

[0:34:05] Want ik heb begrepen dat er ook regio's zijn waar de aanmeldportalen wel gewoon digitaal verlopen en dus even in zekere zin dag en nacht bereikbaar zijn.

[0:34:14] En ik vroeg me af hoe komt dat?

[0:34:16] Kunnen de regio's niet beter van elkaar leren?

[0:34:19] En is de staatssecretaris bereid om nog eens in gesprek te gaan met het veld over deze aanmeldportalen?

[0:34:25] En ik vroeg me ook af, kan er niet gekozen worden voor meer multidisciplinaire aanpak, specifiek gericht op de echt complexe gevallen, waar meestal meer disciplines nodig zijn dan alleen de wijkverpleging?

[0:34:38] En voorzitter, het werd net ook al een beetje genoemd, het raakt ook een bredere vraag, maar werkt die marktwerking in de wijkverpleging eigenlijk wel?

[0:34:46] Ik vraag me gewoon af, hoe kunnen we verwachten dat concurrerende organisaties effectief met elkaar samenwerken?

[0:34:51] En ik vroeg me af hoe de staatssecretaris daar tegenaan kijkt.

[0:34:54] En dan het ziekteverzuim.

[0:34:56] We zien dat wijkverpleegkundigen steeds efficiënter moeten werken, maar ook steeds complexere zorgvragen op hun bord krijgen.

[0:35:02] En het werk wordt fysiek zwaarder en mentaal ook belastender.

[0:35:07] Daar komt bij dat veel medewerkers in de wijkverpleging ouder zijn.

[0:35:10] Ook in de wijkverpleging is er vergrijzing, heb ik gelezen.

[0:35:14] Ik heb ook gelezen dat ze moeite hebben om het tempo bij te benen.

[0:35:17] Kan de staatssecretaris in overleg met de sector niet kijken naar oplossingen voor meer maatwerk?

[0:35:22] Bijvoorbeeld door oudere wijkverpleegkundigen en verzorgenden meer in te zetten voor opleiding en begeleiding voor jonge collega's?

[0:35:29] Of dat er meer ruimte komt in aangepaste roosters?

[0:35:33] Want ik dacht zelf, misschien denk ik te simpel, maar als wijkverpleegkundigen gewoon iets meer tijd en ruimte geven om hun werk te doen bij de mensen thuis, zou dat ook wel het ziekteverzuim kunnen verlagen.

[0:35:44] En dan kost het eigenlijk niks en dan maak je het werk wel weer aantrekkelijker.

[0:35:49] En tot slot, voorzitter, heb ik zorgen over de gewenste beweging naar maandtarieven in de financiering.

[0:35:56] Want maandtarieven kunnen, denk ik, een perverse prikkel geven bij zorgverleners, kunnen worden verleid tot het leveren van minder zorg.

[0:36:04] En ik vroeg me af, ziet de staatssecretaris dit risico ook?

[0:36:07] En kan zij toezeggen dat de uurtarieven voorlopig behouden blijven, zodat de kwaliteit van zorg en het aantal uren zorg niet onder druk komen te staan?

[0:36:15] En daarbij denk ik hier ook,

[0:36:17] Maantarieven kunnen mogelijk wel werken als er minder marktwerking is.

[0:36:22] Want als er minder marktwerking is en er zijn maantarieven, dan kan het team van de wijkverpleging zich in de wijk misschien beter inzetten voor zorgreablement en ook preventie.

[0:36:30] Dus ook hier vraag ik de staatssecretaris, zou de marktwerking niet de verschillende oplossingen die we eigenlijk wensen in de wijkverpleging in de weg staan?

[0:36:38] Dank u wel.

[0:36:42] Veel dank.

[0:36:42] Mevrouw Slagtegelman.

[0:36:45] Ja, dank je wel, voorzitter.

[0:36:47] Wij zagen dat ook, die verhalen van die regionale aanmeldportalen.

[0:36:53] En dat 24 uur bereikbaarheid en ook in het weekend, en soms begint het al op donderdagavond in sommige regio's, dat wijkverpleegkundige organisaties soms lastig bereikbaar zijn voor ziekenhuispersoneel om afspraken mee te maken.

[0:37:11] En dan moeten ze zoveel mensen afbellen en dat gaat zoveel tijd inzitten.

[0:37:19] Dus op zich per regio organiseren is heel mooi, maar dat vergt wel echt ondersteuning en vergt inderdaad tijd en ruimte.

[0:37:32] Is NSC ook benieuwd in hoeverre BBB bereid om te kijken of die tijd en ruimte inderdaad gegeven kan worden?

[0:37:49] Samenwerking is hier de oplossing en niet marktwerking.

[0:37:56] Ja, dan paas ik deze vraag natuurlijk graag door aan de staatssecretaris.

[0:38:01] Ik had ook gelezen in de stukken dat de zorgverzekeraars op bepaald, ik weet niet hoe het heet, een mogelijkheid kregen om die herkenbare en aanspreekbare wijkverpleging te vergoeden, maar dat er nauwelijks gebruik van werd gemaakt.

[0:38:16] Dus daar vroeg ik me ook af van, loopt dat dan wel?

[0:38:19] Of is er inderdaad nog iets extra's nodig?

[0:38:22] Dus als de staatssecretaris daar misschien ook antwoord op heeft, dan ben ik heel benieuwd.

[0:38:29] Dank u wel.

[0:38:30] Dan komen we bij de volgende spreker en dat is mevrouw Richardson namens de VVD.

[0:38:36] Voorzitter.

[0:38:37] De afgelopen zomer heb ik een paar keer mee mogen lopen met wijkverpleegkundigen om van dichtbij te ervaren hoe het werk eruit ziet.

[0:38:43] Om te luisteren naar hun ervaringen en die van de cliënten die we bezochten.

[0:38:47] Ik heb veel respect voor het werk van deze wijkverpleegkundigen en vooral ook de passie waarmee ze het vak ervaren.

[0:38:53] Je merkt dat de zorg ook erg gewaardeerd wordt door de mensen zelf.

[0:38:57] Het onderzoek herkenbare en aanspreekbare wijkverpleging beschrijft het toekomstbeeld van vergrijzing en toenemende zorgvraag en druk op de sector.

[0:39:05] Om toegankelijkheid en continuïteit te kunnen waarborgen hebben we gezamenlijk ingezet op passende zorg met de wijkverpleegkundigen centraal.

[0:39:12] Ik wil graag een knelpunt onder de aandacht brengen, digitalisering en gegevensuitwisseling.

[0:39:17] Het elektronisch uitwisselen van gegevens tussen zorgverleners blijkt lastig.

[0:39:22] Goed om te zien dat de staatssecretaris inzet op een vertrouwensmodel en standardisatie van de zorgdata.

[0:39:28] Vanuit de VVD pleiten we ervoor dat de techniek goed op elkaar aansluit, zodat de gegevensuitwisseling sneller gaat.

[0:39:35] Dit scheelt onnodig tijd.

[0:39:37] Kan de staatssecretaris iets meer vertellen over de huidige stand van zaken en een beeld geven over het tijdplan?

[0:39:42] Het onderzoek naar toegankelijkheid in de wijkverpleging toont aan dat verschillende routes voor het zorgen, voor het zoeken en naar

[0:39:49] en aanvragen van wijkverpleging.

[0:39:51] Ze concluderen dat de zorg van het zoekproces afhankelijk is per regio en de complexiteit van de zorgvraag.

[0:39:58] Belangrijk dat de staatssecretaris ook gaat inzetten op die herkenbare en aanspreekbare wijkverpleging.

[0:40:04] In het onderzoek budgetair kader wijkverpleging lezen wij dat de zorg van de wijkverpleging verschuift naar meer zelfredzaamheid en innovatie.

[0:40:12] We kunnen de mensen zolang mogelijk in hun eigen vertrouwde omgeving blijven wonen.

[0:40:19] De VVD vindt het een hele goede ontwikkeling en door doelmatigheidsafspraken tussen zorgaanbieders en zorgverzekeraars te maken, neemt het aantal uren per cliënt af en worden de kosten lager.

[0:40:30] Het effect is wel, dit lijkt tot een onderbesteding.

[0:40:34] Zoals je het net al hoort, de cijfers van 1 miljard in 2024 en een onderbesteding die verwacht wordt van zo'n 700 miljoen voor 2025 spreken wel

[0:40:47] klare taal daarover.

[0:40:49] Daarnaast beschrijft het rapport ook een zichtbare verschuiving richting de WLZ-zorg in de wijkverpleging.

[0:40:56] Kan de staatssecretaris dit ook verder toelichten hoe groot het effect is en ook welke mate dit wel wenselijk is of niet wenselijk is?

[0:41:06] In het rapport bekostiging wijkverpleging concludeert de NCA dat de integrale prestaties goed werken voor de gecontracteerde zorg, maar te grote risico's opleven bij ongecontracteerde zorg.

[0:41:16] De NZA pleit voor gedefreuteerd reguleren.

[0:41:20] Er gelden dan verschillende declaratiesystemen voor gecontracteerde en ongecontracteerde zorg.

[0:41:25] De VVD ziet voorstander van, maar vindt dit niet genoeg.

[0:41:29] Wat voor ons betreft wordt de ongecontracteerde zorg op termijn volledig afgebouwd.

[0:41:33] En vanzelfsprekend houden we rekening met de zoveeldigheid van het proces en dragen we zorg ervoor dat mensen die complexe zorg nodig hebben niet tussen wal en schip dreigen te vallen.

[0:41:46] Graag wil ik het hebben over de vitaliteit van de wijkverplegingen.

[0:41:49] Ik duid vitaliteit met één, de aantrekkelijkheid van het beroep als het gaat om autonomie, ervaren werkdruk en administratieve lasten.

[0:41:57] Twee, het ziekteverzuim dat erg hoog is.

[0:42:00] En drie, de scholing van de wijkverpleegkundigen, waar de verwachting is dat de instroom richting opleiding daalt.

[0:42:08] Kan de staatssecretaris verklaren waarom in 2024 ineens een forse daling te zien is?

[0:42:13] En is er inhoudelijk overzicht van die duiding te geven wat de oorzaak is van het ziekteverzuim?

[0:42:20] En daar bedoel ik eigenlijk mee dat dat voor iedereen, zeg maar, is een totaalbeeld ook te vatten vat.

[0:42:28] De afgelopen tijd heeft wijkverpleegkundigen ook meer autonomie gekregen in het werk.

[0:42:32] Dat wordt als erg positief ervaren voor de aantrekkelijkheid van beroepen.

[0:42:36] En daar staat negatief tegenover dat de administratieve lasten

[0:42:39] en hoge werkdruk ervaren wordt.

[0:42:41] 51 procent, dat is hartstikke veel.

[0:42:44] Het lijkt tegenstrijdig.

[0:42:46] En hoe kijkt de staatssecretaris tegen de hoge ervaren werkdruk aan en welke oplossingen worden hier nou voor voorgesteld?

[0:42:53] Tot slot blijkt de werkverpleging uit onderzoek meest vergrijzende sector van Nederland.

[0:42:59] 31 procent is ouder dan 55 jaar.

[0:43:03] Ook verwachten we de onderzoekers dat komende vijf jaar een afname van 20 procent hbo-instroom en opleiding

[0:43:09] en er is een grote personeelwerkdruk voor de toekomst.

[0:43:13] Welke maatregelen gaat de staatssecretaris nemen om de groei van het aantal wijkverpleegkundigen te bewerkstelligen, zodat iedereen in de toekomst ook van deze zorg gebruik kan blijven maken?

[0:43:25] Dank u, voorzitter.

[0:43:30] Dank u wel.

[0:43:31] En dat roept vragen op van mevrouw de Korte en mevrouw Slagter-Gommel.

[0:43:35] En het Jarens.

[0:43:36] U was eerder, denk ik, zelfs.

[0:43:38] De eerste is Jarens.

[0:43:40] Het is maar een kort vingertje.

[0:43:43] Ik snap dat u eroverheen kijkt.

[0:43:50] Helder betoog van mevrouw Richardson van de VVD.

[0:43:53] En ik denk dat we allemaal, zoals we hier zitten, waarde hechten aan wijkverplegingen.

[0:43:58] En dat die goed staat voor ouderen.

[0:44:01] En zeker als je kijkt naar de demografische ontwikkelingen in ons land.

[0:44:06] dan moet daar gewoon altijd aandacht voor blijven.

[0:44:10] Tegelijkertijd is het zo, en dat heb ik in mijn bijdrage ook aangegeven, dat niet alle ouderen thuis willen blijven wonen.

[0:44:18] En thuis verzorgd en verpleegd willen worden.

[0:44:21] Er zijn genoeg ouderen, en er zijn verschillende onderzoeken naar gedaan, die waarde hechten aan een plek in een verzorgingshuis.

[0:44:29] Nou, die verzorgingshuizen die waren er, en hoe je ze ook noemt, het waren misschien vroeger bejaardenhuizen, maar vanaf Rutte 2

[0:44:36] onder leiding van de VVD zijn die grotendeels wegbezuinigd.

[0:44:42] Nu, mijn fractie is heel erg voorstander van de terugkeer van die verzorgingshuizen.

[0:44:49] Hoe staat de VVD daarin?

[0:44:56] De VVD staat er echt in dat wij merken dat juist veel mensen de behoefte hebben om zo lang mogelijk ook thuis te wonen.

[0:45:04] Of dat ze goed opgevangen worden in de wijk en dat er goede buurtzorg is en ook binnen de wijk zelf dat wordt opgelost.

[0:45:14] Wij zien daar ook de grootste kansen in.

[0:45:16] Als je echt specifiek kijkt naar terugkeer van bejaardentehuizen of wat dan ook,

[0:45:22] Ik denk dat er is al ongelooflijke krabte op personeel en dit vraagt nog om een enorme slag als het gaat over personele inzet.

[0:45:32] Dus ik zou die liever willen besteden om aan meer zelfredzaamheid, meer die thuisopvang en meer gezamenlijkheid in de wijk samen met welzijn en samen met andere organisaties om ervoor te zorgen dat dat in eigen omgeving goed kan worden opgelost.

[0:45:50] Ik zie dat ook wel.

[0:45:55] Het geldt voor alle vlakken als het gaat om zorg.

[0:45:58] In alle sectoren van zorg is personeelstekort en loopt dat op.

[0:46:05] alleen al door de vergrijzing.

[0:46:07] Een kwart van de zorgmedewerkers gaan nu een afzienbaar aantal jaren met pensioen.

[0:46:13] Dus ja, zeker, uitdaging.

[0:46:15] En daarom is het ook belangrijk om die samenwerking te zoeken met het sociaal domein in wijken.

[0:46:22] Maar dat neemt niet weg, en dat is nogmaals, dat er zijn onderzoeken dat er genoeg ouderen zijn die

[0:46:30] Die hechten veel meer waarde aan een verzorgingshuis waar ze samen bij elkaar zijn.

[0:46:36] Zoals het vroeger was.

[0:46:41] De bejaardenhuizen.

[0:46:45] conservatieve onderzoek neemt van Ambo-PCOB.

[0:46:49] Die hebben uitgevonden dat 7,5 procent van de ouderen, dat zijn toch bijna 300.000 ouderen, graag in zo'n verzorgingshuis zouden wonen als ze oud worden en hulp nodig hebben.

[0:47:02] Wat zegt de VVD dan tegen deze mensen?

[0:47:15] denk ik dat we daar vanuit de VVD ook dezelfde mening zijn toegedaan, dat we blijven vinden dat er natuurlijk ook alternatieve oplossingen zijn.

[0:47:24] Dus het een hoeft het ander ook niet uit te sluiten.

[0:47:28] Maar ik denk dat als je een goede mix kan vinden tussen alles wat er volgens mij al zijn, want er zijn verschillende woonvormen op dit moment al, maar ik zou zeg maar het

[0:47:40] effectief verdelen van het geld wat er beschikbaar is in de wijkverpleging en in de zorg, zou ik niet de voorkeur genieten om niet te investeren in bejaartehuis, maar toch kijken naar alternatieven daarin.

[0:47:57] Zoals ik ook al noemde, zelfredzaamheid en vergroten en dat mensen ook zoveel mogelijk thuis en in hun eigen omgeving kunnen omgaan.

[0:48:09] Dank u wel voorzitter en dank u mevrouw Richardson voor de inbreng.

[0:48:15] We hebben met de VVD al vaker discussie gehad over de patiëntendossiers.

[0:48:21] Enerzijds is het natuurlijk belangrijk dat er uitwisselbare gegevens zijn, dat verpleegkundigen niet steeds alles hoeven over te typen.

[0:48:29] En anderzijds is de beveiliging van gegevens echt een issue.

[0:48:36] En met name nu we gehoord hebben van honderdduizenden gegevens van patiënten die op straat komen te liggen.

[0:48:42] Veel zorgorganisaties hebben voldoende niet aan de eisen van beveiliging.

[0:48:47] Dat weten we ook.

[0:48:49] De NEN 5410 is in heel veel organisaties niet voldoende ingevoerd.

[0:48:56] Sinds eigenlijk het data lek, zijn we benieuwd hoe de VVD daarnaar kijkt.

[0:49:05] Ik denk, laat ik beginnen in algemene zin,

[0:49:10] Het is natuurlijk ondenkbaar dat vertrouwelijke gegevens op straat komen.

[0:49:13] En ik ben het ook helemaal mee eens dat ik ook die zorg deel.

[0:49:17] Wij delen ook die zorg als gegevens niet goed beschermd worden.

[0:49:21] En dat is natuurlijk een vraag die ik ook graag doorpaas richting staatssecretaris als het gaat over, ja jongens, daar moet wel wat aan gedaan worden.

[0:49:31] Dus wij vinden het belangrijk, ook in het kader van afname van de regeldruk,

[0:49:38] dat er goede gegevensuitwisseling zou moeten kunnen zijn.

[0:49:43] Maar als het gaat over kwaliteit van de zorg, kwaliteit van je zorg als organisatie, ja, dan vind ik AVG, vertrouwelijkheid van gegevens, een bijzonder hoog goed en dat hebben we heel hoog als VVD in ons vaan wil staan.

[0:49:57] Maar ik denk dat in dit geval ook beide zou kunnen en dat we daarnaar moeten streven.

[0:50:01] Dus vandaar ook de vraag weer

[0:50:03] die ik doorpaas naar de staatssecretaris, om daar inderdaad ook goed oog voor te hebben, maar ook ervoor te zorgen dat het in een veilige omgeving kan plaatsvinden.

[0:50:17] Dank, voorzitter.

[0:50:18] Fijn dat mevrouw Richardson vanuit de VVD nu deze zorg deelt, want dat hebben we eerder niet zo erg gehoord.

[0:50:25] Het was toch het belangrijkste dat de gegevens uitwisselbaar zijn, maar dat er nu ook vanuit de VVD zorg is dat toch patiëntengegevens

[0:50:35] wat je niet op straat wil hebben liggen, goed beveiligd moeten worden en dat er zeker voldaan moet worden aan de eisen en 7510, dat u daarachter staat.

[0:50:48] We zijn ook heel erg benieuwd naar de staatssecretaris, want het is net ook doorgegeven aan de staatssecretaris, hoe zij daarover denkt, want het is niet op orde.

[0:50:58] Het moet op orde zijn.

[0:51:00] En ik denk dat we nu met z'n allen hiervan overtuigd zijn.

[0:51:08] geslachtige man.

[0:51:12] Ik begreep uit de opmerking van de VVD dat ze eigenlijk beperkt aantal wijkverpleegkundige organisaties willen contracteren of eigenlijk daarmee willen werken.

[0:51:23] Dus zij zien nu ook dat de marktwerking

[0:51:26] tegen de grenzen aan loopt, dat er zoveel aanbieders zijn in een wijk, dat de continuïteit bij mensen verloren gaat.

[0:51:36] In maart bespraken we onze initiatiefnota en toen werd mij nog gezegd door de VVD dat er te veel sub-voorstellen in stonden.

[0:51:47] Er staan er ook inderdaad veel in.

[0:51:50] Maar één daarvan is, zorg nou voor preferred suppliers.

[0:51:57] En eigenlijk hoor ik hier de VVD zeggen, ga nou werken met een soort van preferred suppliers in welke vorm dan ook, om de continuïteit en de kwaliteit weer te borgen.

[0:52:10] Bent u het met mij eens?

[0:52:14] Ik moet er eigenlijk heel even over nadenken, want ik kan me niet herinneren dat ik dat gezegd heb.

[0:52:19] Nee, want ik denk, en misschien is dat een klein misverstand, maar dat help ik dan ook graag uit de weg, voorzitter.

[0:52:26] Wij zijn er vanuit VVD voor dat eigenlijk, we hebben nou een stelsel van gecontracteerde en ongecontracteerde zorg.

[0:52:33] En wij vinden dat, en dat is ook gebleken, de ongecontracteerde zorg is wat minder in beeld.

[0:52:41] Je kan niet goed toetsen op de kwaliteit.

[0:52:43] En dat geeft dus ook problemen.

[0:52:45] Dat zijn grote, maar met name ook kleintjes.

[0:52:49] En dat werkt ook gewoon fraude in de hand.

[0:52:55] Kan.

[0:52:56] En dat doet niks af aan de kwaliteit van andere goeien, maar het toezicht daarop is minder.

[0:53:03] Vandaar dat wij vanuit de VVD het ook belangrijk vinden dat eigenlijk iedere organisatie

[0:53:11] gecontracteerd zou moeten zijn, zodat die veiligheid, die kwaliteit nog meer gewaarborgd wordt.

[0:53:17] Niet zozeer in minder of meer, maar juist ook heel expliciet in het feit dat je daar een goede kwaliteitstoetsing op hebt.

[0:53:27] En daarbij heb ik ook gezegd dat ik echt vraag aan de staatssecretaris om echt zorg te houden voor die hele specialistische

[0:53:37] zorgaanbieders voor de hele zware, complexe zorg, dat je daar ook zorg voor hebt, dat mensen die die complexe zorg nodig hebben, dat die niet tussen wal en schip leiden, maar niet in minder of gepriveerd parten.

[0:53:57] Dan zijn we aan het einde gekomen.

[0:54:01] Het is echt, ja, maar dan mag mevrouw Slochtilch, maar dan is het een soort veeg ronde, want ik had hem op vier gezet.

[0:54:08] Als er echt nog een verduidelijkende vraag, maar als er weer een debat wordt, dan gaan we dat gewoon niet doen.

[0:54:14] Verduidelijkende vraag, slachtuigman, en nog dobben, en dan was dat het ook echt.

[0:54:20] Dank u wel, voorzitter.

[0:54:22] Een verduidelijkende vraag, want die complexe zorgvraag gaat toenemen, waar u het ook over heeft.

[0:54:28] En die moet inderdaad niet tussen wal en het schip vallen.

[0:54:32] Dus er zou daar meer ruimte voor moeten zijn binnen de gecontracteerde zorg.

[0:54:36] dat die niet tussen het wal en het schip vallen.

[0:54:39] Want nu zie je in de rapporten dat die juist de ongecontracteerde zorg soms ook complexere zorgvragen behandelt, die meer uren vragen.

[0:54:51] Maar dan zou je dat soms ook in de gecontracteerde zorg moeten doen.

[0:54:54] Is mevrouw Richardsen het met mij eens?

[0:55:00] Ik denk als, en volgens mij zit dat ook in die integrale benadering in nou de testen die gedaan worden, als het gaat over gecontracteerde zorg, dat je ook meer naar kijkt naar integraliteit.

[0:55:14] Daar zou natuurlijk ook binnen passen dat je ook inderdaad met de zorgverzekerders dan in gesprek gaat over ja, ik heb wat zwaardere zorg, kun je daar op tot wat andere benadering op loslaten dan als je het gehele spectrum landt?

[0:55:28] Maar dat vind ik zeg maar, dat is de stap twee.

[0:55:30] De eerste stap vind ik de belangrijkste en dat is dat je die kwaliteit waarborgt en dat betekent inderdaad dat je ervoor moet zorgdragen dat iedereen ook kan toetreden tot die gecontracteerde zorg en dat je daar hard voor moet maken.

[0:55:48] Dat was over het debat dat hier net is gevoerd over de verzorgingshuizen.

[0:55:59] Ik hoorde de VVD daar een aantal dingen zeggen.

[0:56:02] Wat ons betreft is het sluiten van de verzorgingshuizen een kapitale fout geweest.

[0:56:05] Maar ik hoorde de VVD ook zeggen, dat hoorde ik ze niet toegeven, maar ik hoorde haar wel zeggen, er moet opvang zijn meer in de eigen omgeving, als er zorg nodig is in de eigen omgeving.

[0:56:16] Nu bestaat het zorgbuurthuis.

[0:56:18] Dat is op het niveau van de buurt, in de buurt waar mensen zelf hebben gewoond al die jaren, met de mantelzorgers uit de buurt, de buurvrouw die normaal altijd even komt kijken hoe het gaat, die kan dan ook nog steeds komen kijken daar in dat zorgbuurthuis.

[0:56:31] Fantastisch initiatief.

[0:56:33] Is dat dan niet iets wat we veel meer plekken zouden moeten doen?

[0:56:37] En is dat dan niet ook wat de VVD bedoelt met zorg meer in de eigen buurt organiseren?

[0:56:43] VVD.

[0:56:46] Hoe je naar de zorgbuurthuizen kijkt.

[0:56:50] Ja, ik ga dan toch misschien mijn algemene antwoord herhalen.

[0:56:55] Dat we het wel goed vinden dat er verschillende vormen zijn zoals die ook al nu al zijn.

[0:57:01] Dus ik zou niet heel specifiek op één type van opvang willen gaan richten.

[0:57:10] Dus voor mij is echt de vraag, kijken we naar een wat breder spectrum, iets meer hoog over en daarin zie ik niet zoveel ruimte om voor hele specifieke te gaan kiezen en dat verder te gaan ontwikkelen en neer te gaan leggen in heel Nederland.

[0:57:30] Dank u wel.

[0:57:31] We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

[0:57:37] We schorsen veertig minuten.

[0:57:38] Dat betekent dat we tien over half vier het debat voortzetten.

[0:57:43] En dan zie ik u wel weer een keer in deze zaal.

[0:57:48] Dus tien over half vier starten wij weer.

[0:57:52] Ja, er zit ook een looproute.

[0:57:57] De staatssecretaris van Sport zegt vaak nog met de trap in plaats van met de lift.

[0:58:07] Ik schors de vergadering.

[1:40:20] Ik heropen de vergadering.

[1:40:21] We gaan zo dadelijk luisteren naar de inbreng van de zijt van het kabinet.

[1:40:28] De staatssecretaris neemt ons even mee in de blokken die ons te wachten staan.

[1:40:36] Dank u wel, voorzitter.

[1:40:36] Ik zal eerst een kort stukje... U heeft het allemaal mooi kort en bondig gehouden.

[1:40:42] Ik zal mijn best doen om het zelf te doen.

[1:40:44] Een kort stukje algemene inleiding.

[1:40:46] We hebben een blokje samenwerking en toegankelijkheid.

[1:40:49] Dat is één.

[1:40:50] Arbeidsmarkt en opleiden, twee.

[1:40:54] Bekostiging, drie.

[1:40:56] En de welbekende overig is vier.

[1:41:07] Ik wil de leden van uw Kamer bedanken voor de inbreng in de eerste termijn bij dit debat over de wijkverpleging.

[1:41:13] Vanuit mijn eigen achtergrond, als arts in opleiding tot specialist ouderengeneeskunde, ken ik de belangrijke rol van verpleegkundigen en verzorgenden.

[1:41:22] Ik heb zelf ook vijf jaar als verzorgende in de thuiszorg in de wijk gewerkt.

[1:41:26] Dus ik weet ook van binnenuit hoe geweldig dat vak is.

[1:41:30] Dat heb ik vorige week nog een keer mogen ervaren tijdens mijn bezoek aan buurtzorg.

[1:41:34] Het was heel erg leuk om mee te lopen.

[1:41:36] Het voelde echt als 10 jaar terug in de tijd gaan.

[1:41:39] Ik weet hoe belangrijk deze bevlogen zorgverleners zijn.

[1:41:41] Om een grote groep mensen, ondanks hun kwetsbare situatie, zo lang mogelijk in hun vertrouwde omgeving thuis te kunnen laten wonen.

[1:41:50] Door de vergrijzing neemt de druk op de zorg toe en zal deze toe blijven nemen.

[1:41:53] De afgelopen jaren heeft de wijkverpleging zelf al erg veel gedaan om de zorg toegankelijk te houden.

[1:41:58] Professionals, aanbieders en verzekeraars hebben in de wijkverpleging grote stappen gezet om in iedereen die dat nodig heeft zorg te kunnen verlenen.

[1:42:05] Bijvoorbeeld door in te zetten op zelfredzaamheid, kwaliteitsverbetering en op innovaties.

[1:42:11] Deze grote inspanning zorgt ervoor dat steeds minder zorgverleners nodig zijn voor dezelfde groep cliënten.

[1:42:16] Dit zorgt ook dat de zorg betaalbaar blijft voor iedereen.

[1:42:20] Dat is een positieve ontwikkeling.

[1:42:22] Maar ik heb ook zorgen.

[1:42:23] De werkdruk binnen de sector blijft hoog en het ziekteverzuim is de afgelopen tien jaar gestegen.

[1:42:29] Als we niet uitkijken, komt de menselijke maat steeds meer onder druk te staan.

[1:42:32] Terwijl juist die menselijke maat cruciaal is voor de kwaliteit van de wijkverpleging en voor het werkplezier van zorgverleners.

[1:42:40] Ook zie ik dat juist bij de complexe zorgvragen het soms te lang duurt voordat iemand wijkverpleging kan krijgen.

[1:42:46] En ik ga aan de slag om dat te verbeteren.

[1:42:49] Met de visie Eerste Lijn Zorg 2030 en de akkoorden ISA, HALO en ASWA zetten we in op het versterken van de Eerste Lijn Zorg.

[1:42:57] De wijkverpleging speelt hierin een sleutelrol.

[1:42:59] Deze zorgverleners komen bij mensen thuis en weten wat er achter de voordeur speelt.

[1:43:04] Het is mijn ambitie dat de wijkverpleging toegankelijk blijft en dat de menselijke maat behouden kan blijven bij de zorg voor mensen in een kwetsbare situatie.

[1:43:12] Dat doe ik door in te zetten op samenwerking, toegankelijkheid van zorg, een goed werkende bekostiging en een vitale sector.

[1:43:19] Ik ga nu over tot de beantwoording in een aantal blokjes.

[1:43:24] Dan als eerste samenwerking en toegankelijkheid.

[1:43:28] Meerdere fracties hebben mij vragen gesteld over samenwerking in de wijkverpleging en de relatie met toegankelijkheid voor mensen met complexe zorgvragen.

[1:43:37] Ik wil dat mensen die wijkverpleging nodig hebben, die snel kunnen krijgen.

[1:43:41] Daarom zet ik in op herkenbare teams van verpleegkundigen en verzorgenden in de wijk.

[1:43:45] Deze teams werken nauw samen met de huisarts en het sociaal domein, weten wat er in de wijk speelt en kunnen mensen snel helpen naar de juiste zorg.

[1:43:53] Er zijn al mooie voorbeelden van regio's die dit hebben gerealiseerd.

[1:43:56] Ik heb met partijen afgesproken dat dit in elke regio en elke wijk wordt ingevoerd.

[1:44:01] Dit zorgt ervoor dat cliënten snel geholpen worden, juist ook als zij een complexe zorgvraag hebben.

[1:44:07] En zodat de samenwerking met andere beroepsgroepen binnen de eerste lijn zorg, zoals de huisarts, verbetert.

[1:44:12] Op dit moment werk ik die afspraken samen met partijen uit de wijkverpleging verder uit, zodat voor iedereen duidelijk is wie daarin welke verantwoordelijkheid neemt.

[1:44:23] Er was een vraag van mevrouw Slachtingelman over of het kabinet bereid is om aanbevelingen uit de initiatievennota over te nemen.

[1:44:33] Eind 2024 heeft uw Kamer een kabinetsreactie ontvangen en in maart 2025 heeft u erover gesproken met mijn voorganger.

[1:44:42] Het mag heel duidelijk zijn, het kabinet steunt de richting van de initiatiefnota.

[1:44:46] In elke wijk en regio moeten hechte wijkverbanden komen en herkenbare en aanspreekbare teams vanuit de wijkverpleging.

[1:44:52] En daarover hebben we stevige afspraken gemaakt in de visie Eerste Lijn Zorg 2030, in het ISA en in het ASWA.

[1:45:01] Dan nog een vraag van mevrouw Slagtegelman.

[1:45:07] Of ik bereid ben om voor het kerstreces afspraken te maken over samenwerking.

[1:45:12] Zoals ik al aangaf, heb ik stevige afspraken gemaakt over landelijke opschaling van de herkenbare en aanspreekbare wijkverpleging.

[1:45:19] En op dit moment ben ik bezig die afspraken verder uit te werken om duidelijk te maken wie

[1:45:23] precies welke verantwoordelijkheden heeft.

[1:45:27] Daar kom ik op terug.

[1:45:28] Ik zal de Kamer daarover informeren in het eerste kwartaal van 2026.

[1:45:36] Nog een vraag van mevrouw Slagtegelman, die eigenlijk ook heel mooi aanslaat bij een vraag van meneer Tjadens.

[1:45:43] Over de substitutie van ZVW-zorg naar WLZ-zorg.

[1:45:49] Of die onwenselijk is en hoe we dat gaan veranderen.

[1:45:53] Het klopt dat een deel van de krimp in de wijkverpleging die gefinanceerd wordt vanuit de ZVW wordt verklaard door een verschuiving naar de WLZ.

[1:46:01] Dat gaat ongeveer over 14 procent.

[1:46:03] Maar eigenlijk denk ik dat het belangrijkste is dat mensen zorg krijgen die nodig is.

[1:46:10] en dat het daarbij niet zo heel erg veel uitmaakt vanuit welk potje dat vergoed wordt, of dat nou de ZVW of de WLZ is.

[1:46:18] Wel vind ik het heel belangrijk dat deze wetten op elkaar aansluiten.

[1:46:22] Dus ik hoorde ook, ik weet niet meer wie dat zei op mijn hoofd, maar dat er problemen ervaren worden wanneer iemand vanuit de ZVW naar de WLZ gaat, dat is natuurlijk een groot probleem.

[1:46:31] Dat moet makkelijk gaan.

[1:46:34] Dus binnen het HALO zijn we bezig met die aansluiting.

[1:46:38] En ik zal u daar ook periodiek over informeren hoe dat verloopt.

[1:46:51] Ja, en precies daar heb ik een vraag over.

[1:46:54] Want als het 14 procent is die van de WMO naar de WLZ gaat en dan thuiszorg ontvangt, wijkverpleegkundige zorg, als ik dat goed heb begrepen, dan...

[1:47:07] ...komt daar dus soms ook een andere zorgorganisatie bij aan pas... ...omdat die zorg dan via het zorgkantoor geregeld wordt in plaats van... En in sommige regio's is dat dus niet dezelfde wijkverpleegkundige aanbieder dan.

[1:47:21] Dus dat is er wisseling van gezichten... ...wat in het geval van bijvoorbeeld ziekte van Alzheimer en dementie echt heel vervelend is.

[1:47:29] Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen op korte termijn?

[1:47:34] Dat is inderdaad een nare bijeffect hiervan.

[1:47:42] Continuïteit is altijd belangrijk, maar er zijn aandoeningen waarbij dat nog belangrijker is.

[1:47:48] Dan wil je dat het oude vertrouwde gezicht zo veel mogelijk langs blijft komen.

[1:47:55] Tegelijkertijd op dit moment zeggen dat daarom alles vanuit de ZVW vergoed moet worden of juist alles vanuit de WLZ.

[1:48:04] een wat ontslachtige oplossing met hele grote effecten die niet bij mij ligt, maar eerder bij een volgend kabinet.

[1:48:13] Maar voor deze specifieke gevallen in het HLO richten we ons daar heel uitdrukkelijk op dat die continuïteit plaats kan vinden, dat de schotten tussen de verschillende vergoedingen dat dat soepeler loopt.

[1:48:26] Dus ja, ik ben daarover in gesprek met veel partijen.

[1:48:28] Blijf daarover in gesprek en ik zal u informeren wat er verder uitkomt.

[1:48:32] Maar mocht u concrete voorbeelden hebben uit regio's waarvan u zegt, nou, daar merken we heel uitdrukkelijk dat het niet goed gaat, dan ontvang ik dat ook graag, want dan kunnen we het daar ook specifiek over hebben.

[1:48:44] De slachtoffer.

[1:48:45] Ja, dank.

[1:48:46] En dat zou ik dan ook... Ik denk dat onze hele fractie dat heel fijn vindt als we dat ook in de brief terugzien aanvullend welke maatregelen dan in het HLO daar passend voor geregeld worden.

[1:49:03] Als ik de staatssecretaris goed beluister, ziet zij het niet zozeer als problematisch dat er een verschuiving plaatsvindt in de wijkverpleging van de zorgverzekeringswet naar de wet aan de dure zorg.

[1:49:28] Volgens mij heb ik dat in haar eigen brief gelezen.

[1:49:31] is het zo dat als het gaat om een lichte zorgvraag... dat de zorgverstekerswet doelmatiger is dan de WLZ.

[1:49:43] Dus hoe ziet de staatssecretaris dat nu?

[1:49:46] Volgens mij heeft ze dat zo in haar brief ook zelf gezegd.

[1:49:49] En dan is mijn vraag... is het dan wel wenselijk dat die verschuiving plaatsvindt?

[1:49:56] Of moet die gestopt worden?

[1:49:58] Hoe kan dat?

[1:50:02] Dat klopt.

[1:50:05] We zien inderdaad dat de doelmatigheid in de ZVW hoger is dan in de WLZ.

[1:50:14] Tegelijkertijd krijg je natuurlijk ook niet zomaar een WLZ-indicatie.

[1:50:18] De hele lichte zorgvragen komen per definitie niet in de WLZ terecht.

[1:50:23] Dus wil je in de WLZ komen, dan heb je al een iets grotere zorgvraag.

[1:50:28] Dus vanuit het doelmatigheidsoogpunt zouden we inderdaad kunnen zeggen dat als je dat als uitgangspunt hanteert...

[1:50:34] Dan is er een lichte voorkeur voor de ZVW dan voor de WLZ.

[1:50:38] Tegelijkertijd, als ik naar de cijfers kijk, zie ik dat wij op beide potjes geld overhouden en dat er meer dan genoeg middelen zijn om mensen vanuit zowel de ZVW als vanuit de WLZ van zorg te voorzien.

[1:50:53] Dus ben ik geneigd om op dit moment te zeggen, het maakt mij niet zoveel uit, zolang mensen maar de zorg krijgen die ze nodig hebben.

[1:50:59] En als de zorgmedewerkers zelf en degene die de indicatie stelt vanuit hun professionele oordeel zeggen, dat kan beter in de WLZ plaatsvinden vanuit de ZWD, die ben ik dan om daarvoor te gaan liggen.

[1:51:14] Beantwoord ik daarmee zijn vragen voldoende?

[1:51:19] Gaat u door.

[1:51:21] Dan ga ik meteen verder.

[1:51:22] Ehm...

[1:51:28] De buurt als ecosysteem is ook een vraag van de heer Tjadens die ik vaker terug heb horen komen.

[1:51:35] Ik vind dat een prachtig voorbeeld van samenwerking in de wijk tussen zorg, sociaal domein en inwoners.

[1:51:41] En vanuit VWS zijn we ook nauw betrokken hierbij omdat het raakt aan onze inzet voor de visie eerste lijn zorg.

[1:51:48] Ik vind het positief dat veel aanbieders van wijkverpleging hier ook bij aan de slag gaan en daarbij ook ondersteund worden.

[1:51:54] door de transformatiegelden uit het integraal zorgakkoord.

[1:51:58] Daarbij gaat het om 200 miljoen totaal.

[1:52:05] 40 miljoen voor de eerste 20 wijken en dan later de rest.

[1:52:11] Als de vraag er tegenaan kijkt, zeer positief.

[1:52:16] Dan een vraag van mevrouw de Korte.

[1:52:19] over wat ik ga doen om de wildgroei van aanbieders tegen te gaan.

[1:52:26] Ja, vind ik een hele goede vraag.

[1:52:27] Herkenbare vraag ook.

[1:52:29] Ik wil ook graag dat er meer wordt samengewerkt en dat we versnippering tegen gaan.

[1:52:33] Dat hebben we ook zo afgesproken in de visie Eerste Lijn Zorg 2030.

[1:52:38] Ik vind het ook van belang dat alle aanbieders een eerlijke bijdrage leveren aan de maatschappelijke opgave.

[1:52:44] En in het ASWA heb ik juist daarom, onder andere met de zorgverzekeraars, afgesproken dat

[1:52:49] ik in het eerste kwartaal van 2026 met een samenhangend pakket van maatregelen kom.

[1:52:55] Een van de opties is het herintroduceren van een vergunningsplicht met strengere eisen.

[1:53:00] Maar hierover informeer ik uw Kamer te zijne tijd.

[1:53:06] Dan een vraag van mevrouw Jozef.

[1:53:09] Werken de regionale aanmeldportalen wel goed en zijn er grote verschillen tussen de regio's?

[1:53:17] In meerdere regio's werken deze portalen goed en zorgen ze juist voor een snelle toeleiding naar wijkverpleging.

[1:53:23] Arnhem is daarvoor een heel mooi voorbeeld waar het heel erg goed gaat.

[1:53:28] Ik vind het belangrijk dat cliënten en verwijzers door de wijkverpleging snel geholpen worden, ongeacht de tijd en de plaats en de zorgvraag.

[1:53:35] Een herkenbare en aanspreekbare wijkverpleging helpt daarbij.

[1:53:40] Wel zie ik dat samenwerking soms lastig van de grond komt.

[1:53:42] Bijvoorbeeld door de vele aanbieders, net ook al genoemd.

[1:53:47] En dat er regionale verschillen zijn die om maatwerk vragen.

[1:53:53] Daar werk ik op dit moment samen met betrokken partijen uit de regio's uit hoe we dit het beste aan kunnen pakken.

[1:53:59] Waarbij dit soms via een portaal gaat en soms via een ander samenwerkingssysteem.

[1:54:05] Ook hierop kom ik terug in het eerste kwartaal van 2026 en zal ik u verder informeren wat er uit die overleggen komt.

[1:54:14] Ik geloof dat mevrouw Jozef daarover een vraag heeft.

[1:54:20] Wat ik hoorde baarde me toch wel een beetje zorgen.

[1:54:25] Dat er niet echt naar de buren gekeken wordt, zeg maar.

[1:54:29] Of dat regio's niet echt naar elkaar kijken.

[1:54:32] Dat heel veel regio's toch zelf het wiel lijken uit te vinden, zeg maar.

[1:54:36] Dat lijkt een beetje overbodig.

[1:54:38] Ik dacht gewoon van, is er niet meer mogelijk?

[1:54:40] Wordt het dan ook een keer landelijk bekeken of hoe werkt dat?

[1:54:46] Dat herken ik en met name dus op plekken waar we zien dat er meer versnippering is.

[1:54:52] Dan hebben meerdere kleine partijen ook eerder de neiging om daar zelf dan een draai aan te geven.

[1:54:57] Dat kan natuurlijk heel mooi zijn als dat inhoudt dat er maatwerk geleverd wordt wat juist een positieve ontwikkeling kan zijn.

[1:55:03] Het kan er inderdaad ook toe leiden dat heel veel mensen tot dezelfde niet werkende oplossing komen en dan zijn we daar minder blij mee.

[1:55:09] Maar goed, zoals ik zei, ik ga met de betrokken partijen rond de tafel.

[1:55:16] Die spreken dan ook elkaar en kunnen daarbij hopelijk ook lessons learned met elkaar uitwisselen.

[1:55:23] Wij hebben daar als VWS ook een uitdrukkelijke rol in.

[1:55:25] Maar dit is absoluut iets wat ik daar naartoe mee kan nemen om ook bij hen neer te leggen.

[1:55:29] Welke oplossingen zij daarin zelf ook voorzien.

[1:55:32] En dan zou ik het heel erg mooi vinden als we juist de welwerkende systemen... Nou ja, als de rest zich ook geroepen voelt om dat te implementeren.

[1:55:39] En daar zullen wij natuurlijk ook een rol in nemen.

[1:55:46] Dan een vraag van mevrouw Dobbe over verhalen over onveiligheid en slechte aansluiting met de GGZ-zorg.

[1:55:53] Of ik dit herken en welke acties ik kan ondernemen.

[1:55:58] Het is mij bekend dat zorgvragen steeds complexer worden... en dat steeds meer mensen meerdere zorgvragen hebben.

[1:56:03] En in die algemene zin hoor ik ook vaker... dat er dan andere problemen doorheen spelen... die het zorgleveren... hoe zeg ik dat... lastiger kan maken voor onveiligheid kan zorgen.

[1:56:16] Dus denk bijvoorbeeld aan verslavingsproblematiek... aan problemen die we veel in de GGZ zien.

[1:56:22] Dat zie ik.

[1:56:23] Maar dat hoor ik met name op individueel niveau terug.

[1:56:26] Zoals we spreken met mensen uit de wijkverpleging zelf.

[1:56:29] Het is niet zo dat er een breder signaal mijn kant op is gekomen van een brief van de instanties die aan de bel trekken en zeggen luister er is hier op grotere schaal een probleem wat we willen dat opgepakt wordt door het ministerie.

[1:56:43] Dus aan de ene kant herken ik het wel op individueel niveau en aan de andere kant is het nog niet in grotere zin opgepakt.

[1:56:50] om op dat deel antwoord te geven.

[1:56:54] Maar goed, die complexere zorgvraag vraagt om betere samenwerking tussen de verschillende domeinen.

[1:56:59] Dus de wijkverpleging, maar ook de GGZ en het sociaal domein.

[1:57:04] Juist daarom hebben we afspraken gemaakt in het Integraal Zorgakkoord en ook in het ASWA.

[1:57:10] En de kern daarin is dat we de samenwerking in de wijk en de regio verbeteren, juist voor de mensen met deze complexe zorgvragen.

[1:57:18] Dus daarin pakken wij dat op.

[1:57:22] Ik moet toch even nadenken wat ik vind het antwoord vindt.

[1:57:29] De staatssecretaris zegt dat ze die signalen ook herkent, maar er is niet vanuit de sector een signaal gekomen.

[1:57:36] Als de staatssecretaris die signalen herkent, en het zou problemen, ook voor onveiligheid,

[1:57:42] Voor de kwaliteit van zorg, want er zijn ook zorgverleners die krijgen dan te maken met situaties waarvoor ze niet zijn geschold bijvoorbeeld, omdat ze er niet op zijn voorbereid, omdat er allerlei andere complexe problematieken meespeelt.

[1:57:53] Maar als de staatssecretaris deze signalen herkent, dan kan ze toch ook vragen bij de sector of die signalen breder zijn, maar ook wat de oplossingen dan zijn vanuit de sector.

[1:58:04] Dus wat zij nodig hebben om dat te doen, want dan hoeven we toch niet te wachten tot ze een soort van alarmbrief sturen of zo.

[1:58:11] Als dat de indruk is die ik gewekt heb, dan wil ik die graag wegnemen.

[1:58:14] Het is niet zo dat ik op mijn handen ga zitten totdat er een brief komt en dat ik denk, één melding is geen melding, twee meldingen is een halve melding en pas als ik een officiële brief op mijn bureau heb liggen, dan ga ik het oppakken.

[1:58:24] Dat is nadrukkelijk niet zo en dat is ook niet de indruk die ik wil creëren.

[1:58:29] Die complexe zorgvraag in algemene zin, die zijn ons heel erg duidelijk.

[1:58:33] Dat is ook iets waarover gesproken is met de verschillende groepen, met de werkverpleging, met de GGZ, met het sociaal domein.

[1:58:41] En wat ook de basis is voor de samenwerking die wij net drukkelijk aan willen gaan in bijvoorbeeld het asfa.

[1:58:49] Dus dat is iets wat we ook mee hebben genomen in die gesprekken, waarbij we hebben gevraagd van joh, wat hebben jullie daarin nodig?

[1:58:55] En hoe kunnen we de verbetering tussen die groepen verbeteren?

[1:58:59] Als er in de wijkverpleging gezegd wordt van nou, we hebben hier een duidelijke praktische zorgvraag, maar er speelt dusdanig veel psychische problematiek doorheen, dat we daar ook heel graag met de GGZ over van gedachten willen wisselen, hoe kunnen we dat dan aanpakken?

[1:59:12] Daarmee zijn we aan de gang gegaan en daar zijn ook de afspraken in het ASWA uit voorgekomen.

[1:59:20] Dank aan mevrouw Dobbe voor deze vraag.

[1:59:26] De vraag van mevrouw Dobbe over marktwerking.

[1:59:39] En dat er veel verschillende zorgaanbieders zijn met veel verschillende zorgverzekeraars.

[1:59:43] En dat dat niet de zorg dient.

[1:59:47] Ik herken het beeld dat er in de wijkverpleging beter moet worden samengewerkt.

[1:59:50] Zowel tussen aanbieders als inkopers.

[1:59:54] Ik vind het te kort door de bocht om dat volledig op marktwerking toe te schrijven.

[1:59:58] Er spelen daar meerdere knelpunten in de wijkverpleging.

[2:00:02] En ook binnen het stelsel zijn er te alveel mogelijkheden om samenwerking vorm te geven.

[2:00:06] Het asfa en het halo zetten ook vol in op samenwerking.

[2:00:12] Dus daar zijn we ook al mee bezig, ook via de visie Eerste Lijn Zorg.

[2:00:17] Tegelijkertijd wil ik ook mijn oren niet sluiten voor kritische tegengeluiden.

[2:00:22] Dus die wil ik absoluut meenemen.

[2:00:24] En daarom start ik dit najaar een gesprek met de betrokken partijen bij de wijkverpleging om realistisch te verkennen welke knalpunten partijen ervaren binnen het huidige stelsel.

[2:00:36] En dan nog de vraag of de marktwerking in de wijkverpleging werkt.

[2:00:42] Ik vind dat een lastige vraag.

[2:00:45] Ik kan zelf een filosofische uiteenzetting geven over hoe ik kijk naar marktwerking in algemene zinnen.

[2:00:53] Aan de andere kant denk ik dat het niet heel passend is bij mijn rol op dit moment.

[2:00:59] Ik ben een demissionair staatssecretaris.

[2:01:01] Ik zit hier waarschijnlijk niet heel lang meer.

[2:01:04] Helaas, zou ik willen zeggen.

[2:01:06] Ik weet dat er verschillende partijen zijn die de marktwerking uit het hele zorgstelsel willen halen.

[2:01:10] Ik weet dat er partijen zijn die zeggen we moeten bepaalde delen uit de marktwerking halen.

[2:01:16] Het zijn allemaal valide punten, denk ik, waar u samen in de verkiezingscampagne het over moet gaan hebben en waar een volgend kabinet samen een mening over moet vormen en stappen over moet gaan ondernemen.

[2:01:28] Het gaat mij in ieder geval niet lukken, al was het mijn doel geweest om de marktwerking uit de zorg te halen in de periode die ik hier nog heb.

[2:01:35] Dus dat is het eerlijke antwoord, denk ik.

[2:01:39] Dat waren mijn antwoorden bij samenwerking en toegankelijkheid.

[2:01:56] Dank u wel, voorzitter, en ook dank u wel, staatssecretaris, voor de beantwoording.

[2:02:00] Er waren toch nog een paar dingen niet zo helder, of zou ik graag een bevestiging willen hebben.

[2:02:08] Het is mooi dat u aan de slag gaat met de versnippering van al die zorgorganisaties.

[2:02:14] Er zijn zoveel kleine wijkzorgorganisaties.

[2:02:17] En u zegt dat u bezig aan de slag gaat met de vergunningsplicht.

[2:02:21] Heb ik dat goed begrepen?

[2:02:23] Even een vraag en of dat misschien een toezegging is, dat u daarmee aan de slag gaat.

[2:02:31] En de buurt als ecosysteem, we hebben het een paar keer genoemd, en het is nu niet structureel bekostigd.

[2:02:41] Bent u van plan om dit structureel te bekostigen?

[2:02:43] Eigenlijk vinden we het allemaal een goed idee.

[2:02:47] Laten we dit nou doorzetten, want daarin wordt gewoon heel goed samengewerkt.

[2:02:53] Dus hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen een structurele bekostiging?

[2:03:00] En nog even een vraag, want ik heb geen antwoord gekregen op de fraude, maar komt het in het overige stukje waarschijnlijk?

[2:03:08] Ja, en uw tweede vraag ook.

[2:03:09] Dus ik kom bij bekostiging terug op uw tweede vraag over de structurele bekostiging van de buurt als ecosysteem.

[2:03:16] Dus daar kom ik ook nog op terug.

[2:03:17] Dit is het lastig aan blokjes zeg, want het is nooit helemaal... Goed.

[2:03:20] Enfin, kom ik op terug.

[2:03:21] En op uw eerste punt of ik een toezegging kan doen.

[2:03:24] Het is een afspraak in het ASWA.

[2:03:26] Dus dat teken ik maandag.

[2:03:27] En daar is mijn handtekening, denk ik, de meest duidelijke toezegging die ik dan kan doen.

[2:03:31] En daar zal ik dan ook met u over in gesprek gaan met uw Kamer.

[2:03:35] Dus daar gaan we het zeker nog over hebben.

[2:03:42] Ik haak nog even in op de samenwerking en de aanbevelingen die in het Equalis onderzoek zijn gegeven om meer in te zetten op die regionale en lokale samenwerking.

[2:03:59] Dat klinkt ook eigenlijk heel logisch.

[2:04:03] Bijvoorbeeld in ziekenhuizen lukt het nog het best om de aansluiting met wijkverpleging te vinden.

[2:04:09] Huisartsen hebben daar blijkbaar wat meer moeite mee.

[2:04:14] Dus daarom is het goed dat er wordt ingezet op de regionale en lokale samenwerking.

[2:04:18] Maar mijn vraag ook was, in mijn bijdrage,

[2:04:21] Waar zit hem dat nou in?

[2:04:23] Waar wringt de schoen, was letterlijk mijn vraag.

[2:04:26] Hoe kan het nou dat die huisartsen zoveel moeite moeten doen om aansluiting te vinden bij wijkverpleging?

[2:04:35] Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen?

[2:04:36] En misschien ook vanuit haar eigen ervaring?

[2:04:40] En dan heb ik jammer genoeg weinig ervaring als huisarts, dus daar kan ik dan weer iets minder over zeggen.

[2:04:44] Maar toevallig, toen ik meeliep bij buurtsorg, heb ik hier ook uitgebreid met een huisarts over gesproken die daar heel erg fijn samenwerkte met buurtsorg, maar tegelijkertijd ook een aantal punten aandroeg.

[2:04:55] over waar dat allemaal minder goed gaat.

[2:04:58] En wat ik van haar terugkrijg, en wat we eigenlijk breder terug horen vanuit het veld, is dat het met name dus de schotten zijn tussen de verschillende zorgwetten waar de problemen ontstaan.

[2:05:08] Dus dat je belt met iemand, nou ja, waar je denkt dat je moet zijn, en die dan zegt, nee, nee, nee, maar dit gaan we niet vanuit ZVW doen.

[2:05:15] Dit is een WLZ-vraagstuk en daarom is dit niet aan mij.

[2:05:18] En dat je dan ook niet doorverbonden wordt of te horen krijgt... van ik ga je hierbij helpen en het is gewoon ik doe dat niet.

[2:05:25] En dat helemaal als de WMO er ook nog eens bij komt kijken... heb je drie wetten waarbij de huisarts ook lang niet altijd weet... waar ze dan terecht moet.

[2:05:36] Met name die schotten krijg ik terug dat het een probleem is.

[2:05:39] Maar goed, daar zijn we dus vanuit het HALO ook nadrukkelijk mee bezig.

[2:05:42] Het was ook in het hoofdlijnenakkoord van het dimissionair kabinet.

[2:05:48] Het was een nadrukkelijke doel om te zorgen dat die opknip tussen de verschillende zorgwetten voor minder problemen zorgt.

[2:05:57] Dus ja, we zijn daarmee bezig.

[2:06:00] Ik hoop daar grote stappen op te zetten, maar ik realiseer me ook dat we dat niet van de een op de andere dag opgelost gaan krijgen.

[2:06:10] Ja, dank u wel.

[2:06:11] Ik was deze interruptie niet van plan, maar ik was toch een beetje aan het doorkouwen op de opmerking van de staatssecretaris dat het niet zoveel uitmaakt of er nou zorg wordt gegeven vanuit de WLZ of de zorgverzekeringswet.

[2:06:23] Want ik vind dat toch een beetje een bijzonder antwoord en ik weet niet zo goed wat we daarmee moeten, want we hebben ook gelezen in het Gupta-rapport staat dat dit effect

[2:06:33] Die verschuiving plaatsvindt niet omdat het beter is voor de zorg, maar vanwege urencriteria en financiële prikkels.

[2:06:42] Dat zijn de oorzaken daarvan.

[2:06:43] Het is niet per se wenselijk dat dat niet door zorginhoudelijke redenen gebeurt.

[2:06:48] En het levert natuurlijk wel problemen op, inderdaad.

[2:06:51] Bijvoorbeeld met vaste gezichten, die je dan verliest.

[2:06:53] Want je krijgt gewoon een andere zorgverlener, terwijl de zorg eigenlijk hetzelfde blijft.

[2:06:57] Het is niet vanuit zorgbehoefte ontstaan.

[2:07:00] Dus mijn vraag is dan, moeten we dan niet twee dingen in ieder geval organiseren?

[2:07:03] Want hoe zit dit?

[2:07:04] Dat wil ik sowieso vragen.

[2:07:06] Zorgen dat in ieder geval de vaste zorgverlener niet verloren raakt in dit proces.

[2:07:11] En als het dan toch niet uitmaakt, waarom dan niet direct de hele wijkverpleging naar de WLZ?

[2:07:17] Ja, dat is een serieuze optie, want dan haal je die zorgverzekeraars ertussen uit en dan heb je ook meer democratische controle.

[2:07:25] Dus waarom zouden we dat dan niet moeten onderzoeken om dat te bekijken?

[2:07:30] Een stelselvraag.

[2:07:32] Ik weet toevallig dat er een collega naast u zit die dat in het partijprogramma heeft staan.

[2:07:42] Zoals ik zei, dit is niet aan mij.

[2:07:45] Dit is een dusdanig grote stelselverandering om de hele wijkverpleging naar de WLZ te halen.

[2:07:50] Dat past niet bij een missionair staatssecretaris.

[2:07:54] stappen in te gaan ondernemen.

[2:07:56] Dus ja, dat is echt aan een volgend kabinet en wie daar dan ook plaats in mag nemen.

[2:08:03] Of dat het helemaal naar de ZVW gaat, wat ik ook als wens gehoord heb.

[2:08:08] Maar zeg u daarmee, daar vind ik nu niet zoveel van.

[2:08:11] Daar vind ik nu op dit moment vanuit deze rol niet zoveel van, inderdaad.

[2:08:15] En wat betreft die verschuiving, ik zei het al eerder, er zijn natuurlijk wel de nodige criteria om toegelaten te worden tot de WLZ.

[2:08:22] Dus het is ook niet zo dat mensen een WLZ-indicatie krijgen voor een ontstoken teennagel.

[2:08:28] En als ik daar verder tussen ga zitten en die sturing... We hebben duidelijke afspraken over wie er onder de ZVW vallen en wie er in de WLZ zitten.

[2:08:40] Dat daar een toename is, dat is zo.

[2:08:43] Of we dat volledig wenselijk vinden, daar kunnen we denk ik ook een discussie over voeren.

[2:08:48] Maar zoals ik al zei, die criteria zijn er al.

[2:08:51] Ik denk niet dat het wenselijk is om die aan te passen om die toestroom te verlagen.

[2:08:58] Geef ik daarmee een antwoord op de vraag?

[2:09:02] Daar heb ik eigenlijk ook al antwoord op gegeven.

[2:09:05] Dat is ook iets wat we heel belangrijk vinden.

[2:09:07] Daarom zijn we in het halo er ook mee bezig om afspraken te maken hoe we die continuïteit zoveel mogelijk kunnen waarborgen en hoe we die schotten kunnen wegnemen.

[2:09:16] Ik snap de vraag.

[2:09:17] Ik heb hem ook vanuit verschillende hoeken gehoord.

[2:09:19] Ik snap dat het antwoord dat ik er nu op geef niet heel erg bevredigend is.

[2:09:22] We hebben dit akkoord gesloten met dit als nadrukkelijke wens en we zijn daarin bezig met de partijen.

[2:09:30] Zodra we daar meer stap op hebben, dan informeer ik u hier uiteraard over.

[2:09:42] Even aanvullend op de vraag van mevrouw Dobbe, want ik snap dat een demissionair kabinet niet zoveel kan doen, maar er werd ook gevraagd, of zo hoorde ik het, van kunt u het onderzoeken, zeg maar, of het eventueel volledig naar de BLZ kan, of andere partijen zeggen, volledig naar de zorgverzekeringswet.

[2:10:11] In de basis kan alles, natuurlijk.

[2:10:15] Tegelijkertijd vraag ik me ook daarbij af of dat iets is wat ik op dit moment moet doen.

[2:10:21] Want hier liggen wel al stukken over.

[2:10:24] Zorgkeuzes in Kaart heeft bijvoorbeeld al becijferd wat het zou kosten en op zou leveren om iedereen van de wijkverpleging vanuit de ZVW naar de WLZ te laten gaan.

[2:10:33] Ik weet eerlijk gezegd niet of ze dat ook andersom hebben gedaan.

[2:10:35] Maar die hebben al gekeken naar wat de budgettaire effecten zouden zijn.

[2:10:39] Wat het effect zou zijn op het zorgstelsel.

[2:10:42] Dus daar liggen al de nodige dingen over.

[2:10:45] Ik weet niet of het een goede besteding van overheidsgeld is als wij op VBS dat klusje nog eens zoetjes aan over gaan doen.

[2:10:53] Dus ik ben dat eerlijk gezegd niet van plan.

[2:10:56] Joseph?

[2:10:58] Het gaat niet alleen om geld, maar ook de continuïteit van de zorgverleners.

[2:11:08] Ik dacht niet alleen aan de financiële gevolgen.

[2:11:12] En ook dat begrijp ik.

[2:11:15] Daar zijn volgens mij ook al eerder, onder andere door Zorgkeuzes in Kaart, dingen over gezegd wat de verwachtingen zijn over wat de positieve en de negatieve effecten voor medewerkers en patiënten zou zijn.

[2:11:29] Ik heb het te stellen met het stelsel zoals we dat nu hebben.

[2:11:31] En binnen dat stelsel probeer ik te zorgen voor zoveel mogelijk herkenbaarheid, continuïteit en aanspreekbaarheid.

[2:11:38] Dus daar zal ik me voor inzetten.

[2:11:40] Alle verdergaande vragen over het stelsel, dat is denk ik echt aan de partijen zelf en de nieuwe politieke realiteit die zich aan gaat dienen in november.

[2:11:54] Volgens mij ben ik het toch niet helemaal eens met de inhoudelijke argumenten die de staatssecretaris aanlevert.

[2:12:03] Want we zien bijvoorbeeld in de huisartsenpraktijk in een dorpje in Groningen, Wedde, waar heel goed wordt samengewerkt met de wijkvertegenkundigen van de WMO, dan weliswaar, dus dat is nog wel beperkt.

[2:12:15] En waarbij de WMO-consulent zonder extra administratieve lasten, hebben ze één keer in de zes weken overleg.

[2:12:24] En zo fixen ze het met het team, met elkaar.

[2:12:28] Zodat de mensen continue gezichten krijgen.

[2:12:31] En continue zorg met dezelfde gezichten krijgen.

[2:12:34] En dat werkt.

[2:12:35] Alleen lopen zij daar heel erg tegenaan.

[2:12:38] Dat ze het ieder jaar opnieuw moeten regelen en organiseren.

[2:12:43] dat ze het nog weer een jaar mogen doen.

[2:12:45] Ik denk dat de staatssecretaris in haar rol toch echt kan zorgen, bijvoorbeeld even door met wedden dat het lukt, zo heet het project, te schakelen en te kijken wat er qua verminderingen in administratie mogelijk is, zodat dat op nog meer plekken in het land vormgegeven kan worden van onderop.

[2:13:05] Ik denk dat dat heel mooi is in haar rol.

[2:13:09] Ik ben zeker bereid om met wedden, of wedden dat het lukt, leuke naam ook, in gesprek te gaan en met hen te verkennen hoe zij tot die succesformule zijn gekomen, wat wij daarvan kunnen leren en hoe we dat eventueel zouden kunnen implementeren.

[2:13:26] Dus, nou ja, goed, zoals ik net zei, concrete slechte voorbeelden zijn altijd welkom, concrete goede voorbeelden nog veel meer.

[2:13:32] En dan ben ik ook absoluut bereid om daarover het gesprek met de mensen zelf aan te gaan.

[2:13:37] Dus hartelijk dank voor die aanvulling.

[2:13:42] Door naar het volgende blokje.

[2:13:45] Blokje twee.

[2:13:45] Ze nemen af qua grootte voor uw tijdsplanning.

[2:13:50] Arbeidsmarkt.

[2:13:52] De werkdruk en het verzuim in de sector zijn hoog.

[2:13:55] Ik snap heel goed dat uw Kamer daar vragen over heeft.

[2:13:59] Het is mijn topprioriteit dat mensen met plezier in de wijkverpleging werken.

[2:14:04] Het is echter primair aan werkgevers om hier verandering in te brengen, maar ook ik ga hiermee aan de slag.

[2:14:10] Ik wil dat zorgverzekeraars en zorgaanbieders in een contract goede, concrete afspraken maken over het verhogen van werkplezier en het verminderen van werkdruk.

[2:14:19] Bijvoorbeeld door ruimte te geven voor vakmanschap en professionele autonomie, bij- en nascholing, inzet van innovaties en roostering die beter aansluit op wensen van zorgverleners.

[2:14:31] Ik ga er dit najaar over met hen in gesprek.

[2:14:34] Het budgetair kader biedt zorgverzekeraars ook ruimte om hierover goede afspraken te maken.

[2:14:40] Daarnaast investeer ik in het opleiden van personeel in de wijkverpleging door structurele middelen vrij te maken om opleidingskosten voor werkgevers te dekken.

[2:14:48] Dat in algemene zin.

[2:14:51] Dan lag er een vraag van mevrouw Slag Tiggelman over het opleidingsfonds en of dat toegankelijker kan worden gemaakt.

[2:14:59] In 2024 is vanuit Zorgverzekeraars Nederland via een fonds middelen beschikbaar gesteld voor de kosten van het opleiden.

[2:15:07] Op basis van bestuurlijke afspraken met de betrokken veldpartijen wordt deze bekostiging voor de jaren 25 en 26 gecontinueerd via de subsidieregeling WOW.

[2:15:18] Werkgeverskosten.

[2:15:20] Werkgeverskosten, opleiden, wijkverpleging.

[2:15:22] Ik vind WO wel leuk.

[2:15:23] En bij deze WO-subsidieregeling zijn er veel partijen betrokken geweest.

[2:15:28] Hebben ze meegelezen en input kunnen leveren op de conceptversie van de regeling.

[2:15:33] Deze regeling vormt samen met de eerder geopende subsidieregeling, inrichten, opleiding, structuur, helpende, verzorgende en verpleegkundigen, een stimulans voor meer opleiden.

[2:15:42] in de wijkverpleging.

[2:15:44] Bij het opstellen van de regelingen is in overleg met partijen rekening gehouden met zo laag mogelijk administratieve last voor de aanvragers en ook voor zo toegankelijk mogelijk procedures voor de instellingen.

[2:15:55] De regeling staat open voor een breed veld aan partijen.

[2:15:59] Daarnaast hebben we in het ASWA ook budget vrijgemaakt voor opluiden buiten het ziekenhuis.

[2:16:05] Daar valt de wijkverpleging natuurlijk ook onder.

[2:16:09] Dit loopt op tot 185 miljoen structureel vanaf 2029.

[2:16:12] Dit is mijn laatste interruptie, voorzitter.

[2:16:24] Ik spendeer hier graag aan dit opleidingsaspect.

[2:16:32] Is in het ASWA die extra morale opleidingsplekken dan tot 2029 of vanaf?

[2:16:40] Want dan zit er een gat.

[2:16:44] Ik heb niet precies paraat op welk bedrag het staat en met welk sprongje het omhoog gaat.

[2:16:51] Maar vanaf 2029 is het 185 miljoen structureel.

[2:16:55] Maar tot aan 2029 neemt het telkens een beetje toe, juist om een gat tussen de regelingen te voorkomen.

[2:17:05] Dat is echt heel erg fijn, want ik zou het ook heel fijn vinden om daar iets meer inzicht te krijgen wat voor sprongetjes dat dan ook zijn.

[2:17:18] Want dan is het probleem misschien wel gedekt als daar ook een stuk inderdaad voor de wijkverpleging

[2:17:26] wijkverpleging echt voor gereserveerd is, want dan kan de hele sector zich inderdaad ook goed voorbereiden op die complexe zorgvragen die meer gaan toenemen.

[2:17:39] Ik ben blij dat ik mevrouw Slachtingman een beetje blij kan maken, maar ik moet haar ook weer een beetje teleurstellen, want dit is niet volledig voor de wijkverpleging.

[2:17:46] Dus dit is in de algemene zin voor opleiden buiten het ziekenhuis.

[2:17:49] Dus ook andere groepen mogen hier aanspraak op maken.

[2:17:52] En we zijn nog bezig met het overleg over hoe we dat precies in willen gaan delen.

[2:17:57] Maar ik voorzag al dat u wellicht de sprongetjes zou willen weten.

[2:18:01] Dus dank dat ik dit nog aangeleverd heb gekregen.

[2:18:04] 2026 is het 53 miljoen.

[2:18:07] 2027 83 miljoen, 2028 129 miljoen en dan vanaf 2029 en verder 185 miljoen.

[2:18:23] Dan de vraag over de heer Jos de Blok, die zegt dat er te veel uren ingezet worden.

[2:18:30] We zien dat de wijkverpleging steeds meer aandacht heeft voor doelmatig werken en dat zie je dan terug in de afname van het aantal uren zorg per cliënt en ook aan de onderscheiding van een macro-budget.

[2:18:42] En buurtzorg is echt een van de koplopers als het gaat om kijken wat mensen zelf nog

[2:18:48] kunnen doen.

[2:18:49] Eigenlijk de bredere beweging van het re-ablement.

[2:18:52] Mensen zoveel mogelijk, zolang mogelijk de regie zelf laten behouden.

[2:18:59] Die beweging zie ik breder in de wijkverpleging.

[2:19:01] En die vind ik in principe ook positief.

[2:19:04] Maar daarbij moeten we natuurlijk ook wel aandacht houden voor werkdruk en werkplezier.

[2:19:08] En zorgen dat het ook een lauter positieve ontwikkeling blijft.

[2:19:14] Ik zie de heer Chiant aarzelend kijken.

[2:19:16] Is dat voldoende antwoord op zijn vraag?

[2:19:20] Dat is in zoverre een antwoord op mijn vraag.

[2:19:32] Hij had het gekoppeld aan dat er 165 miljoen was weggehaald bij wijkverpleging en dat het wat hij betreft geen bezwaar opleverde.

[2:19:40] Maar in het verlengde ervan, en daar zegt de staatssecretaris nog niet iets over, is op een of andere manier, mij is het niet bekend, maar is het bekend wat dat doet voor de kwaliteit van zorg?

[2:19:52] Als het gaat om deze specifieke organisatie, die dus steeds efficiënter en effectiever kan werken, maar heeft dat ook nogmaals effecten op de kwaliteit van zorg?

[2:20:09] In algemene zin kan ik zeggen dat de organisatie buurtzorg ontzettend goed bekend staat.

[2:20:16] Als ik iets zou moeten zeggen over hoe die zich verhoudt tot andere zorgorganisaties, ik moet eerlijk zeggen dat ik dat niet direct beraad heb en dat ik niemand tekort wil doen.

[2:20:24] Dus als u daar iets over wil horen, dan zou ik daar eventueel in de tweede termijn op terug kunnen komen.

[2:20:30] Maar ja, buurtzorg staat ontzettend goed bekend, zowel bij werknemers als bij degenen die zorg van hen ontvangen.

[2:20:36] Dus ik heb absoluut niet het idee dat deze boodschap gekoppeld is aan bijvoorbeeld versraling van de zorg.

[2:20:43] Ik heb echt het idee dat ze gewoon zoveel mogelijk kijken naar nou wat is er echt nodig en dat leveren we, maar we gaan mensen ook niet meer zorg

[2:20:52] niet meer dingen ontnemen dan dat nodig is.

[2:20:55] Want als iemand nog wel zelf kan koken, dan is het ook goed als mensen dat zo lang mogelijk blijven doen.

[2:21:01] Want anders neemt die zelfstandigheid alleen maar verder af.

[2:21:05] En zelfstandigheid is juist voor ouderen heel erg belangrijk voor hun ervaren levensgeluk.

[2:21:10] Dus ik zie dit wel als een positieve ontwikkeling waarin buurtzorg juist specialiseert.

[2:21:18] VVD nog?

[2:21:21] Ik twijfelde even of de vraag nog beantwoord wordt of ik moet wachten op de interruptie.

[2:21:29] Maar het ging inderdaad over het ziekteverzuim.

[2:21:36] Dus even de vraag of dat nog komt.

[2:21:38] Dan advies ik sowieso om even het blokje af te wachten.

[2:21:44] Het is een iets korter blokje, maar er zit nog wel wat in, dus ik zal op een hoop dingen nog terugkomen.

[2:21:49] Als eerste op een vraag van mevrouw Richardson over de oorzaak van de onderscheiding, hoe groot het fenomeen is en of het wenselijk is.

[2:21:58] We zien echt al jaren onderuitputten.

[2:22:00] onderuitputting tot 1 miljard vorig jaar.

[2:22:02] Dat werd net natuurlijk ook al genoemd.

[2:22:04] De belangrijkste oorzaak is de daling van het aantal uren zorg per cliënt.

[2:22:09] Aan de ene kant is dat dus een positieve ontwikkeling zoals we net bespraken.

[2:22:12] Je ziet doordat zelfredzaamheid meer wordt gestimuleerd en doordat innovaties ingezet worden waardoor het met wat minder uren kan.

[2:22:22] Tegelijkertijd zien we ook een minder positieve ontwikkeling, namelijk dat door de krappe arbeidsmarkt aanbieders ook kritisch hebben moeten kijken hoeveel uren zorg nog nodig waren, zodat zij de medewerkers die zij hebben zo effectief mogelijk in kunnen zetten.

[2:22:38] Daarnaast is er dus ook sprake van die verschuiving van 14% vanuit de ZVW.

[2:22:42] naar de WLZ, waar we het net al even over hebben gehad, waardoor de uitgaven vanuit de ZVW ook iets lager zijn.

[2:22:49] Dus aan de ene kant doelmatige zorg.

[2:22:51] Dat is positief.

[2:22:53] En aan de andere kant die hoge werkdruk.

[2:22:55] Dat lijkt me een minder positieve ontwikkeling, waar we zeker aandacht voor moeten hebben.

[2:23:04] Misschien ga ik hem dan toch nu gebruiken, omdat de staatssecretaris hem ook aanhaalt, voorzitter.

[2:23:12] Want ik kan me zo voorstellen dat het ziekteverzuim heel erg gelieerd is aan die hoge werkdruk.

[2:23:21] En ik hoorde de staatssecretaris al eerder zeggen, en daarom twijfel ik ook van zal ik al mijn interruptie gebruiken, dat ze aangeeft dat het een topprioriteit voor haar is daar waar het gaat over werkplezier en werkdruk verminderen, dus ook de regelgeving, maar dat het dan de werkgevers is

[2:23:42] om met het ziekteverzuim aan de slag te gaan.

[2:23:48] Daar ben ik het mee eens, want ook als raad van toezichthouder, raad van bestuurslid voormalig, is voor mij, als zo'n ziekteverzuimcijfer ongelooflijk hoog is, is dat een toprio voor je bedrijf om daar heel hard aan te gaan werken.

[2:24:08] Maar ik dacht, het zou voor mij op metaniveau heel erg fijn zijn om te weten

[2:24:15] Hoe gaan bedrijven daar nou mee aan de slag?

[2:24:19] En ik zou mij kunnen voorstellen dat het voor het ministerie ook een toprio moet zijn om dat ook aan te passen in het licht van de arbeidskrapte in de zorg en met name in de wijkverpleegkunding.

[2:24:34] Dus hoe kijkt de staatssecretaris naar?

[2:24:37] Nee, absoluut.

[2:24:39] Dus met name de hoge ervaren werkdruk is inderdaad een topprioriteit.

[2:24:45] En we willen zorgen dat het aantrekkelijk blijft voor mensen om in de wijkverpleging te werken.

[2:24:51] Dus dat is absoluut iets waar ook een deel ervan ligt natuurlijk bij de werkgevers.

[2:24:56] Maar een deel trek ik mij ook zeker persoonlijk aan.

[2:24:58] Er zijn een paar dingen die ik daarvoor doe.

[2:25:04] Ik maak met zorgverzekeraars en zorgaanbieders concretere afspraken over het bevorderen van werkplezier, het terugdringen van ziekteverzuim door bijvoorbeeld inzet van innovaties, meer autonomie voor zorgverleners en betere roostering.

[2:25:19] Met de regiegroep aanpak en regeldruk zijn we bezig te kijken welke administratieve taken zinvol zijn en welke niet.

[2:25:26] Zoals we dat ook afgesproken hebben in het ISA.

[2:25:29] en in het ASWA.

[2:25:31] En ik investeer structureel in scholing en opleiding in de wijkverpleging.

[2:25:37] En daarover hebben we dus in het ASWA ook weer concrete afspraken gemaakt.

[2:25:41] Dus met al die dingen samen proberen we hier zeker werk van te maken.

[2:25:49] Een vraag van mevrouw De Korte die ook aansluit bij een vraag van mevrouw Dobbe over waarom de wijkverpleging niet beter betaald wordt.

[2:26:02] De minister van WWF stelt elk jaar via de overheidsbijdrage in de arbeidskostenontwikkeling, de OVA, extra geld beschikbaar voor verbetering van de arbeidsvoorwaarden, ook voor wijkverpleging.

[2:26:13] En voor het jaar 2025 gaat het voor de zorg als totaal om structureel 3,6 miljard extra.

[2:26:18] Het is vervolgens aan werkgevers en werknemers om afspraken te maken over loonsverhogingen in de CAO.

[2:26:24] En ik verwacht van zorgverzekeraars dat zij OVA doorvertalen in afspraken met aanbieders, zodat zij ook ruimte hebben om vervolgens CAO-afspraken te maken.

[2:26:35] Die zorgen dat de sector aantrekkelijk blijft.

[2:26:39] En daarnaast wil ik benadrukken dat de aantrekkelijkheid van werken in de zorg ook binnen de wijkverpleging van meer afhankelijk is dan alleen arbeidsvoorwaarden.

[2:26:47] maar ook bijvoorbeeld van werkdruk, autonomie, hoeveel tijd je kwijt bent aan werkelijk werk met de patiënt en niet aan papier.

[2:26:55] Want ook uit uitstroomonderzoek van RegioPlus blijkt dat zaken als professionele autonomie, zeggenschap, ontwikkelmogelijkheden zeker zo belangrijk of zelfs belangrijker zijn dan salaris voor een keuze om wel of niet in de zorg te blijven werken.

[2:27:19] Je hebt er zelfs hierna nog twee, dus nu nog drie.

[2:27:24] Waar gaat u gaan?

[2:27:24] Daar ga ik niet tegenin.

[2:27:28] Ik snap dat er meer is dan alleen maar loon.

[2:27:31] Wat nodig is om het werk aantrekkelijk en fijn te houden voor mensen die in zorg werken en ook in de wijkverpleging.

[2:27:39] Maar een fatsoenlijk loon is natuurlijk ook nodig.

[2:27:42] Ik heb net ook het voorbeeld gezegd van twee jonge vrouwen die zeggen, ik kan gewoon niet zelfstandig van dit loon leven.

[2:27:49] En daarom twijfel ik ook of ik dit werk kan blijven doen.

[2:27:52] Dus loon is een probleem.

[2:27:55] En er is nog steeds een loonkloof, ook tussen de zorgen en andere delen van de publieke sector, en al helemaal als je kijkt naar de private sector.

[2:28:03] En zij kijken daar ook naar.

[2:28:05] Zij zeggen, ja, daar kan ik gewoon meer geld verdienen.

[2:28:06] Dus waarom zou ik hier helemaal mezelf over de kop werken als ik daar meer geld kan verdienen?

[2:28:10] Niet dat dat het enige is, tuurlijk niet, maar die afweging is er wel.

[2:28:13] En ik snap ook hoe het werkt met de OVA-systematiek.

[2:28:15] En het is ook heel goed dat de staatssecretaris zich niet bemoeit met CO-tafels en onderhandelingen van sociale partners.

[2:28:21] Maar om die loonkloof op te lossen is er wel extra geld nodig boven de jaarlijkse verhoging.

[2:28:27] Omdat wij al onze salaris gaan elk jaar omhoog.

[2:28:32] Dus ook in de zorg.

[2:28:33] Dus dat bedrag wordt hoger.

[2:28:35] Dat is niet per se extra of voldoende om die loonkloof op te lossen.

[2:28:39] Dus daar moet extra geld bij.

[2:28:41] Dat hebben we als Kamer ook eerder gedaan.

[2:28:42] Toen kwam er 675 miljoen bij, als ik het goed herinner.

[2:28:47] En volgens mij kunnen we dat nog een keer doen.

[2:28:48] maar dan met geld wat overblijft uit de wijkverpleging.

[2:28:51] Niet helemaal, maar wel een deel.

[2:28:53] Zou dat niet kunnen?

[2:28:58] Het lastige is hierbij dat afspraken over de OVA... die liggen vast in het OVA-convenant.

[2:29:05] Dat is gesloten tussen VWS en de verschillende werkgeversorganisaties in Zorg en Welzijn.

[2:29:10] En er moet unaniem gestemd worden over een wijziging.

[2:29:14] Dus als we een salarisverhoging specifiek voor de VVT toe willen gaan passen... dan heb ik de sterke verwachting dat de andere sectoren zullen zeggen... nou, maar dan willen wij er ook wel een beetje bij.

[2:29:25] Er is gekeken naar wat zo'n salarisverhoging mogelijk in zou kunnen houden als we het voor heelzorg en welzijn toe willen passen.

[2:29:32] En als je dan de loonkloof in het midden van het loongebouw wilt dichten, dan kost dat daar verwachting tussen de 2,7 en 3,7 miljard euro.

[2:29:43] Dat zijn hele forse, flinke bedragen.

[2:29:48] waarbij ik toch ook weer terug ga verwijzen naar uw Kamer en ga zeggen, het lijkt me niet aan mij.

[2:29:53] Los, ik heb geen potje met 3,7 miljard liggen.

[2:29:55] Als ik het had, zou ik het hier graag gaan spenderen, maar dat heb ik niet.

[2:29:58] En zeker bij zulke grote bedragen denk ik ook niet dat dat past bij een demissionair kabinet om daarin, nou ja, zulke grote keuzes te gaan maken.

[2:30:07] Maar juist dus door hoe dit afgesproken is en dat daarin unaniem besloten moet worden, dat maakt het heel moeilijk.

[2:30:16] Maar, voorzitter, dit is wel eerder gedaan.

[2:30:19] En toen is het ook gelukt.

[2:30:21] Toen is de Tweede Kamer ook gelukt.

[2:30:22] We zouden dat weer kunnen doen.

[2:30:24] En het is inderdaad heel veel geld om die hele loonkloof op te lossen.

[2:30:28] Maar ja, als je daarvan de helft al doet, ben je in ieder geval al de helft verder.

[2:30:32] En we hebben honderden miljoenen euro's over in de wijkverpleging.

[2:30:36] En dit is toch een veel betere besteding om te besteden op deze manier aan de zorg dan het op de plank te laten liggen.

[2:30:41] Tenminste, het geld wat nog over is nadat de minister aangemaderen een greep uit heeft gedaan.

[...] .

[2:30:48] Zonder negatief af te willen geven over mijn zeer gevaardeerde collega, nu niet meer collega, mevrouw Agema.

[2:30:56] Ik zou dit een prachtig doel vinden.

[2:30:59] Maar er is mij echt te kennen gegeven dat je het niet per sector kan doen, maar dat dat dan dus voor het hele veld moet.

[2:31:05] En als we het dan over dusdanige bedragen hebben, dan gaat dat niet.

[2:31:10] Ik hoor u zeggen dat klopt niet.

[2:31:12] We hebben dat eerder wel gedaan.

[2:31:14] Ik wil daar best zo nog even over spreken en vragen van joh,

[2:31:18] Hoe hebben we dat de vorige keer aangepakt?

[2:31:21] Ik krijg nu te horen dat dat echt niet kan, maar ik wil best even verkennen hoe dat de vorige keer opgelost is.

[2:31:28] Ik heb dat zo niet paraat, dus daar zou ik dan in de tweede termijn even op terug moeten komen als u daarmee toestaat.

[2:31:36] De korte.

[2:31:41] Daar zitten wij als NEC ook mee.

[2:31:43] We houden elkaar wat gevangen.

[2:31:46] De minister kan dus niet veel doen met CO-onderhandelingen.

[2:31:51] En toch weten we allemaal dat er tekorten zijn bij verpleegkundigen en verzorgenden.

[2:31:56] We betalen ze te weinig.

[2:31:58] Maar het kost zoveel om het te verhogen.

[2:32:03] Maar daarmee gaat de zorg echt achteruit.

[2:32:06] Zonder verpleegkundigen en verzorgenden geen zorg.

[2:32:11] En dan denk ik, ja, bedenk een list.

[2:32:15] Wat kunnen we nu doen?

[2:32:17] Want inderdaad, die cao is voor iedereen.

[2:32:20] Dan krijgen de artsen in loondienst net zoveel procentenverhoging dan die verpleegkundige verzorgenden.

[2:32:26] En ik kijk met name naar de verzorgenden met een laag loon.

[2:32:30] Die kunnen niet rondkomen.

[2:32:34] Kunnen we toch niet... Nou, laten we één jaar die hele oven naar de mensen in verpleegkundige verzorgende brengen.

[2:32:41] Maar ik zie alweer neken knikken.

[2:32:44] Maar we zitten te veel vast in systemen.

[2:32:48] Denk ik weleens bij VWS.

[2:32:50] Het kan niet, het mag niet.

[2:32:52] De één doet dit en de ander dat.

[2:32:54] Maar ondertussen lossen we het probleem met z'n allen niet op.

[2:33:00] Ja, ik verwacht echt...

[2:33:02] Initiatief, ik hoor BBB levert geloof ik.

[2:33:07] Nou, ga eens leveren denk ik.

[2:33:12] Ja, een oproep eigenlijk geen vraag, maar je mag er op antwoorden.

[2:33:17] Maar om daar nog een hele korte reactie op te geven.

[2:33:21] Ik ben het in dusverre met mevrouw de Korte eens, dat ik denk dat we inderdaad, we hebben heel erg veel regels met elkaar opgesteld.

[2:33:28] En dat doen we deels, deels is dat heel erg goed, en zorgen we daarmee voor structuur en orde en afspraken en dat iedereen

[2:33:37] Zeker als er veel partijen in het veld zijn, weten we waar ze aan toe zijn.

[2:33:41] En soms merken we dan dat we regels hebben gecreëerd... waardoor we onze eigen bewegingsvrijheid hebben beperkt.

[2:33:48] Dat is in algemene zin iets wat we in het hoofdlijnenakkoord... als dit kabinet hadden geformuleerd, dat we dat terug wilden dringen.

[2:33:56] Niet alleen bij het ministerie van VWS, overigens.

[2:33:59] Voordat het klinkt alsof ik mijn collega's daar af wil vallen.

[2:34:01] Maar gewoon als overheid.

[2:34:06] Ja, tegelijkertijd zou ik dat ook deels terug willen geven aan uw Kamer.

[2:34:10] Want het is ook wel weer zo dat bij elke motie die aangenomen wordt met vragen om verbetering en nieuwe afspraken en een wetje hier en een wetje daar en een regelingzus en een overleg daar, wij ook weer nieuwe structuren op gaan bouwen met elkaar, aangestuurd door de dingen die de Kamer aanlevert.

[2:34:29] Dus daarin is het denk ik ook goed als de Kamer op haar eigen functioneren reflecteert.

[2:34:34] Maar in brede zin ben ik het eens met het punt van mevrouw de Korte.

[2:34:40] Ja, nu gaat de staatssecretaris in het algemeen spreken van... Er zijn allemaal regels van... Nu krijgen wij de schuld.

[2:34:47] Ik wil hem weer toch terugleggen.

[2:34:49] Eigenlijk zijn we hem unaniem hier met deze commissie mee eens.

[2:34:53] Dat verpleegkundig verzorgde beter verdienen.

[2:34:58] Kijk, het is niet meer liefdewerk oud papier.

[2:35:01] Het is niet meer het liefdewerk van nonnen.

[2:35:04] Ze verdienen gewoon een normaal salaris en er is een loonkloof.

[2:35:10] Daarmee zit ik er ook nog mee dat we met de functie waardering zitten, waarin de zorg voor mensen echt ondergewaardeerd is in de functie waardering.

[2:35:24] En zorg voor mensen, zorg voor patiënten die heel erg ziek zijn of minder erg ziek, je moet preventief werken.

[2:35:32] Ik hoor een wijkverpleegkundige die zegt, ja, ik moet toch altijd nadenken welke medicijnen ik geef, want vooral met de injecties kan het wel eens fout gaan.

[2:35:40] Dat is een individuele zelfstandigheid.

[2:35:42] Die individuele zelfstandigheid, ook van verzorganden, die wordt niet meegenomen in de functie waardering.

[2:35:50] Is het een idee om daar naar te kijken, echt beter te waarderen de zorg aan patiënten en de verantwoordelijkheden die het met zich meebrengt?

[2:36:00] Ik ga wel iets... Ik dacht dat we makkelijk voor zes uur de debat eindigen, maar het moet echt korter.

[2:36:08] Kortere interrupties, ook kortere antwoorden.

[2:36:10] Dus ik ga er iets strakker op zitten nu.

[2:36:14] Ik snap de vraag, maar ik denk dat dat voor een heel groot deel al gebeurt.

[2:36:17] En dat we echt specifiek moeten kijken naar waar de loonkloof het grootste is.

[2:36:21] En dat als we kijken bijvoorbeeld naar wijkverpleegkundigen, dat die loonkloof met vergelijkbare beroepen niet zo heel groot is.

[2:36:29] En afhankelijk van waar je het vergelijkt, soms zelfs 10% hoger ligt.

[2:36:33] Ik ben met u eens dat het bij verzorgenden inderdaad, dat we daar wel een duidelijke loonkloof zien.

[2:36:38] Die zou ik graag gedicht zien.

[2:36:40] Maar ik heb u zojuist uitgelegd tegen welke praktische bezwaren ik dan aanloop.

[2:36:45] Gaat u door.

[2:36:54] Deze vraag heb ik eigenlijk ook al beantwoord.

[2:37:01] Ziekteverzuim, daar hebben we het al over gehad.

[2:37:07] Ja, de maatregel onafhankelijke indicatiestelling.

[2:37:10] Vraag van mevrouw Slag Tichelman.

[2:37:12] En dat als we dat overhevelen naar mensen, wel gecontracteerde wijkverplegingen, verpleegkundigen die dan gaan beoordelen of er ongecontracteerde zorg geleverd mag worden.

[2:37:23] Het doel van de maatregel is juist dat we bij willen dragen aan toegankelijke en kwalitatieve wijkverpleging voor iedereen die dat nodig heeft.

[2:37:29] En op dit moment zien we als probleem dat er veel meer uren zorg worden geleverd vanuit niet gecontracteerde zorg en daardoor de kosten ook hoger zijn.

[2:37:37] en schaars zorgpersoneel niet doelmatig wordt ingezet.

[2:37:40] Dat is het doel en dat willen we juist oplossen, onder andere via die onafhankelijke indicatiestelling.

[2:37:45] Dat gezegd, ik herken het risico wat hier genoemd wordt en ik neem dat mee in de uitwerking van de wetgeving.

[2:37:57] De vijfminutennorm, daar had mevrouw Dobbe het over.

[2:38:01] Ik denk dat mevrouw Dobbe het al zag aan mijn reactie terwijl ze dit zei.

[2:38:06] Dit is mij net zozeer een doorn in het oog.

[2:38:10] Ik heb daar even over gehad.

[2:38:12] Wat is hier dan eerder gebeurd en waarom is er gezegd dat het niet uitgevoerd wordt?

[2:38:17] Ik begrijp...

[2:38:19] dat het heel lastig is om het te verbieden.

[2:38:21] Dat er in principe nu is afgesproken van dit hoeft niet, dat wij terugkrijgen vanuit zowel zorgverzekeraars als zorgaanbieders van ja, maar wij willen dat ook niet, want het is niet functioneel, draagt niet bij aan betere zorg en mensen in het veld vinden het hartstikke vervelend.

[2:38:35] Dus het is een soort spook dat rond blijft varen, wat af en toe oppopt.

[2:38:40] En dan wordt er gezegd, daar en daar is het er nog.

[2:38:43] Maar als er concrete voorbeelden zijn van waar het speelt, dan ga ik heel erg graag daarin gesprek waarom het daar...

[2:38:51] nog is en wat we daaraan kunnen doen.

[2:38:53] Want het is niet wenselijk.

[2:38:54] Dat wil ik hier graag ook opnieuw heel hard gezegd hebben.

[2:38:56] Wij willen dit ook niet.

[2:38:58] Wij willen dit ook teruggedrongen hebben.

[2:39:01] Dat juridisch aanpakken is heel erg lastig.

[2:39:04] Maar ik wil me daar graag aan weiden om in gesprek te gaan met organisaties die dit nog hebben en wat we daaraan kunnen doen.

[2:39:11] Dus ook hierbij zijn slechte voorbeelden van harte welkom.

[2:39:14] En dan wil ik daar graag werk van maken.

[2:39:18] Het opleidingsfonds en het overbruggen daarvan hebben we het al even over gehad.

[2:39:26] En hoe er ingezet wordt op het beperken van de uitstroom hebben we eigenlijk ook al een beetje besproken.

[2:39:35] Dus daarmee zou ik dan arbeidsmarkt en opleiding af willen ronden, tenzij er nog vragen zijn.

[2:39:41] Er is nog een vraag.

[2:39:42] Mevrouw Dobbe, laatste interruptie.

[2:39:44] Ja, ik denk dat wat de staatssecretaris nu zegt precies het probleem is van wat er nu gebeurt met die vijf minuten norm.

[2:39:49] Iedereen wil er van af.

[2:39:51] Iedereen zegt ja, het hoeft van ons, hoeft het niet.

[2:39:54] En toch gebeurt het nog steeds.

[2:39:55] De zorgverzekeraars of de zorgverzekeraars of de instellingen, ik weet niet wie er precies hier duwt op die vijf minuten norm, maar het gebeurt nog steeds.

[2:40:02] Ik wil die voorbeelden natuurlijk wel aanleveren, maar dat gaat het probleem niet oplossen.

[2:40:07] Ik snap ook dat het lastig is om het te verbieden.

[2:40:11] Dat neem ik dan aan van de staatssecretaris.

[2:40:13] Het is wel een ander antwoord dat we hebben gekregen in het verleden.

[2:40:17] Want daar was het, ik wil het gewoon niet, ik vind het niet wenselijk.

[2:40:20] Ik laat het aan de vrijheid van de instellingen om te beslissen of ze dat wel of niet doen.

[2:40:24] We hebben nooit te horen gekregen dat het onuitvoerbaar zou zijn.

[2:40:28] Dus dat het lastig is, maakt het nog niet per se onuitvoerbaar.

[2:40:31] En ik zou toch wel kijken of we dat kunnen verkennen en of deze staatssecretaris niet wil, want dat kan volgens mij wel prima in een demissionaire rol.

[2:40:38] Dit is ook iets wat Kamerbreed volgens mij al eerder is aangenomen in de motie, om te verkennen wat kan er nu wel in het verbieden van die vijf minuten nog.

[2:40:48] Zou ik anders de toezegging mogen doen?

[2:40:52] Alle partijen betrokken bij het ASWA hebben ook nadrukkelijk uitgesproken dat ze dit allemaal niet willen.

[2:40:58] Zal ik het met hen bespreken en daar natuurlijk neerleggen in de eerste volgende bijeenkomst die wij hebben en zeggen, luister, ik krijg dit nogmaals terug uit de Kamer.

[2:41:06] Wij vinden dit onwenselijk.

[2:41:07] Jullie vinden dit onwenselijk.

[2:41:08] Hoe kunnen we dit praktisch aanpakken?

[2:41:10] Dan zit ik ook meteen met partijen uit het veld en dan kunnen we het deel van het asma uit laten maken.

[2:41:15] Is dat een toezegging die voldoende tegemoet komt aan de wens van mevrouw Doppe?

[2:41:21] Ik lok het wel uit.

[2:41:23] Het is gericht aan de SP, niet aan mij, maar ja.

[2:41:27] Ja, dat zou zeker fijn zijn als de staatssecretaris dat zou doen.

[2:41:31] Mijn vraag was wel iets specifieker die ik net stelde.

[2:41:34] Of ze echt kan verkennen wat er wel mogelijk is om echten te verbieden.

[2:41:39] Om te kijken, is het onuitvoerbaar of is het wel uitvoerbaar, maar lastig?

[2:41:42] Dat vind ik wel een verschil.

[2:41:43] En kan de staatssecretaris daar ook een toezegging in doen?

[2:41:46] Ik krijg hier te horen dat er op 24 april 2024 een brief is gestuurd waarin staat dat het echt niet uitvoerbaar is.

[2:41:58] Er staat uitgelegd wat de onmogelijkheden zijn.

[2:42:01] Kunnen we nog een wanneer voor het kerstreces?

[2:42:12] Prima, voor het kerstreces.

[2:42:15] Genoteerd.

[2:42:18] Voordat u naar het volgende blok gaat, even checken.

[2:42:22] Gaat uw gang.

[2:42:24] Bekostiging.

[2:42:25] Meerdere fracties hebben vragen gesteld over de bekostiging.

[2:42:28] Wat gaat er gebeuren met de integrale prestaties en tarieven na afloop van het huidige experiment?

[2:42:33] Het is mijn inzet om de huidige experimentele bekostiging met integrale prestaties per 2029 regulier te maken.

[2:42:40] Dit is ook in lijn met de wens van het veld en het advies van de NZA.

[2:42:45] De NZA geeft aan dat het daarvoor nodig is om verschillende regulering toe te passen voor gecontracteerde en ongecontracteerde aanbieders.

[2:42:52] En dat vraagt een wetswijziging die niet eenvoudig is.

[2:42:55] Dezelfde zorg wordt dan namelijk op twee verschillende manieren bekostigd.

[2:42:59] Ik ben momenteel bezig om dit samen met de NZA uit te werken.

[2:43:02] En mijn streven is om eind Q1 2026 een voorstel tot wijziging van de WMG in internetconsultatie te doen.

[2:43:10] Om vervolgens in 2026 het wetsvoorstel bij de Tweede Kamer in te dienen.

[2:43:17] Dan de specifieke vragen.

[2:43:20] De zorgzame buurt als ecosysteem.

[2:43:22] Ik had beloofd dat ik hierop terug zou komen.

[2:43:25] Welke mogelijkheden biedt u om dit structureel te bekostigen?

[2:43:29] Voorlopig kan dit programma doorlopen met transformatiegelden.

[2:43:33] Uiteindelijk moet de financiering van deze samenwerking gaan lopen via de inkoop door de zorgverzekeraars.

[2:43:38] De bekostiging moet daarvoor ruimte bieden.

[2:43:40] Enerzijds zetten we erop in dat we per 2029 regulier maken van bekostiging met integrale prestaties in de wijkverpleging.

[2:43:49] Dat biedt ruimte voor dit soort initiatieven.

[2:43:52] Anderzijds zorgen we dat de versterking van de eerste lijn zorg in wijken en regio's vanaf 2027 structureel kan worden ingekocht door zorgverzekeraars.

[2:44:03] Een vraag van de heer Tjadens over

[2:44:06] hoe zorgen dat de financiering overal kostendekkend is.

[2:44:10] Het grootste deel van de wijkverpleging werkt met integrale prestaties en vrije tarieven in het bekostigingsexperiment.

[2:44:16] Daarin maken zorgverzekeraars en zorgaanbieders samen afspraken over inhoud en tarieven.

[2:44:21] En het is aan zorgverzekeraars om zodanig in te kopen dat in elke regio de wijkverpleging toegankelijk is, nu en in de toekomst.

[2:44:28] Als daarin niet voldaan wordt aan de zorgplicht, dan is het in de eerste plaats aan de NZA om daarin in te gaan.

[2:44:37] Dank aan de staatssecretaris voor dit antwoord.

[2:44:39] Maar het voorbeeld dat ik gaf was in Oost-Groningen.

[2:44:42] Oosterlengte heet die organisatie.

[2:44:44] En die kunnen financieel en technisch niet doorgaan met wijkverpleging.

[2:44:51] Dat is niet kostendekkend in te regelen.

[2:44:55] En mijn vraag daarbij was, speelt dat in meer regio's?

[2:44:58] Want zoals de staatssecretaris ook al zegt, er is zorgplicht.

[2:45:03] Als je dus niet kunt voldoen aan die plicht, in Oost-Groningen in dit geval, dan voldoen je daar niet aan.

[2:45:14] Maar dat is zorgelijk.

[2:45:16] En mijn vraag daarbij is, speelt dat in meer regio's en wat kan de staatssecretaris daartegen doen?

[2:45:22] Nee, wij ontvangen geen signalen dat dit in meer regio's speelt.

[2:45:26] Peter nog, de signalen die wij ontvangen gaan juist grotendeels over dat er te veel zorgaanbieders zouden zijn in plaats van te weinig.

[2:45:33] Daar hebben we het net ook over gehad met de versnippering.

[2:45:35] Dus dit is niet een breder signaal wat ik ontvang, nee.

[2:45:39] Nou, dat moet dan een heel bijzondere regio zijn, Oost-Groningen.

[2:45:45] Dan de vraag van mevrouw Jozef over of maandtarieven niet een risico op onderbehandeling leveren en of ik toe kan zeggen dat de uurtarieven voorlopig behouden blijven.

[2:45:55] Ja, mijn inzet is om de integrale uurtarieven te behouden.

[2:46:00] En het klopt dat bij maandtarieven het complexer is om geleverde zorg te verantwoorden dan bij de uurtarieven en dat er risico's zijn op onderbehandeling en op fraude.

[2:46:08] Daarom is het essentieel dat zorgverzekeraars en zorgaanbieders goede inhoudelijke afspraken maken als zij maandtarieven gebruiken.

[2:46:13] Ongeveer 6% van de gecontracteerde aanbieders werkt op dit moment met maandtarieven en daar zien wij positieve ontwikkelingen in het stimuleren van passende zorg.

[2:46:22] Mijn inzet is om voor de reguliere bekostiging na de experimentfase tot 2029 aanbieders en verzekeraars ruimte te geven om zowel uur- als maandtarieven te gebruiken.

[2:46:35] Dan een vraag van mevrouw de Korte over de academische werkplaatsen, wijkverpleging en de vergoeding daarvan.

[2:46:42] Eind 2024 zijn ze gestart met financiering van VWS via ZON en WE.

[2:46:49] Dat loopt nog tot en met 2026.

[2:46:52] Dan in het ASWA is er geld beschikbaar gesteld voor kennis- en richtlijnontwikkeling tot en met 2028, waar ook de academische werkplaatsen en wijkverpleging onder vallen.

[2:47:01] Ik ga met partijen in gesprek over de inzet van deze middelen.

[2:47:17] De nationale dementiestrategie, een vraag van mevrouw Slachtingelman over dementievriendelijke buurt en buurthuizen.

[2:47:27] Ik ben bekend met het concept, ik vind het ook belangrijk en op dit moment ben ik bezig met de actualisatie van de nationale dementiestrategie.

[2:47:34] Daarvoor haal ik input op bij veel partijen en ik zal dit voorbeeld ook meenemen in de uitwerking.

[2:47:42] Een vraag van mevrouw de Korte over de aanpak van zorgfraude en of er niet meer gedaan kan worden aan valse declaraties en hoe ik omga met de vermindering van fraude.

[2:47:55] Ik ben bezig met een Kamerbrief waarin nieuwe maatregelen worden benoemd om zorgfraude aan de voorkant tegen te gaan.

[2:48:01] En alle maatregelen worden voor het verkiezingsreces in een brief aan uw Kamer toegezond.

[2:48:06] Dus dat volgt nog.

[2:48:09] Dan de vraag over steunkausenaantrekkers.

[2:48:14] Ja, die kunnen wijkverpleegkundigen en patiënten ondersteunen en ontlasten.

[2:48:19] Maar het is aan de professionals en patiënten zelf om te beslissen over de inzet daarvan.

[2:48:23] Waarbij ik toch ook wel toch even uit eigen ervaring benoemd wil hebben dat soms juist dat moment van steunkausenaantrekken ook wel een heel fijn moment van contact kan zijn voor mensen die anders geen zorg ontvangen.

[2:48:34] Dus ik denk dat hier twee kanten aan zitten.

[2:48:38] Waar ik me verder niet mee bemoei, want dit zijn professionals en patiënten zelf.

[2:48:44] Ik moet er haast een beetje op lachen.

[2:48:48] Natuurlijk is het altijd fijn om mensen te bezoeken.

[2:48:51] Ze vinden het altijd fijn als je langskomt.

[2:48:54] Maar we zitten met schaarste.

[2:49:00] Het is natuurlijk een voorbeeld.

[2:49:02] Waarom worden innovaties nou niet gebruikt?

[2:49:06] We moeten echt met schaars personeel omgaan.

[2:49:10] Het is nog niet schaars geld.

[2:49:14] De zonnebloem kan ook wel langskomen voor de gezelligheid.

[2:49:17] Maar die steuncauses zijn ook niet voor de gezelligheid.

[2:49:23] Als het nodig is, is het nodig.

[2:49:24] Sommige mensen kunnen het niet.

[2:49:25] Maar er zijn echt veel te veel mensen die krijgen dat soort hulp.

[2:49:31] Ik denk dat het toch steeds meer een verplichting moet worden dat innovaties die een bezuiniging geven in tijd, effectiviteit, dat die ingezet worden.

[2:49:44] Ja, ik hoor mevrouw de Korte dat zeggen, maar ik ben eerlijk gezegd niet van plan.

[2:49:51] Ik denk ook niet dat het aan mij is om te zeggen welke zorginnovaties precies verplicht zouden moeten worden en voor wie.

[2:49:57] Ik denk dat het juist zo mooi is dat we een systeem hebben en dat het deel is van de professionele autonomie.

[2:50:03] Dat teams zelf kunnen kijken wanneer ze innovaties in willen zetten en wanneer niet.

[2:50:07] En dat als ik daar weer verder tussen ga zitten, ik daarmee juist ook de professionele autonomie van deze zorggroep ga ondergraven.

[2:50:14] En we hebben net besproken dat dat ook een belangrijk deel is van de ervaren werkplezier.

[2:50:17] Dus ik snap het, maar ik ben niet van plan om dat te gaan doen.

[2:50:23] Een vraag van mevrouw Richardson over digitalisering en gegevensuitwisseling en of ik iets meer kan vertellen.

[2:50:29] Gegevensuitwisseling, vertrouwen en standardisatie vind ik belangrijke onderwerpen om op te pakken, ook voor de wijkverpleging.

[2:50:37] In de brief van 18 december 2024 heeft de minister van VWS-UKamer geïnformeerd over de nationale visie en strategie op het zorginformatiestelsel, waarin ook een tijdlijn is gegeven.

[2:50:47] Er wordt in drie stappen toegewerkt naar volledige databeschikbaarheid in 2035.

[2:50:52] En dit is ook in het commissiedebat digitale ontwikkelingen op 10 april nog verder aan de orde geweest.

[2:51:00] Dan was er een vraag van meneer Tjadens over de 290.000 woningen voor ouderen.

[2:51:07] In april 2025 heeft de minister van VRO samen met de toenmalige minister van VWS uw Kamer geïnformeerd over de voortgang van de bouw van woningen voor ouderen.

[2:51:25] In de woondeals is afgesproken om tot 2030 tot die 290.000 extra woningen te komen.

[2:51:32] En dit moet via de bouwopgave worden omgezet in concreetere bouwplannen.

[2:51:35] Ik heb daar op dit moment geen exacte cijfers van.

[2:51:42] O ja, en oudere huisvesting en verzorgingshuizen.

[2:51:46] Omwille van de tijd en dat ik de voorzitter niet boos wil maken en ik hier heel lang over kan praten, zal ik hierin verwijzen naar de brief die ik u nog toestuur.

[2:51:56] Dus het definitieve rapport van PwC over het gat tussen thuis en het verpleeghuis, dat verwacht ik medio september.

[2:52:05] Dat zal ik dan van een brief vergezellen waarin ik ook aan zal geven

[2:52:09] hoe ik die resultaten lees en wat ik denk dat daar vervolgens de politieke conclusies uit moeten zijn.

[2:52:17] Dus daar kom ik in september op terug.

[2:52:19] En daar ga ik dan ook graag met u het gesprek over af.

[2:52:22] Het waren de blokken, denk ik.

[2:52:24] Dan ga ik eerst naar mevrouw Richardson.

[2:52:25] Die had haar vinger al opgestoken.

[2:52:27] En dan mevrouw Slacht-Tichelman, Tje Tjarans, wellicht nog.

[2:52:33] Ik check even mijn administratie.

[2:52:36] Richardson, uw laatste...

[2:52:40] Nee, u heeft nog veel interrupties.

[2:52:42] Nee, ik haal u door elkaar.

[2:52:48] Dank u wel, dat hoor ik graag, voorzitter.

[2:52:51] Nee, nee, alle gekheid op stokkie.

[2:52:54] Wat ik wel heel erg mooi vind, is dat er inderdaad... Die brief is geschreven en er is een lijn uitgezet.

[2:53:00] 2035.

[2:53:04] En ik vraag me af, in het licht van... Ik zou het echt wel een prio vinden dat die gegevensuitwisseling zo snel als mogelijk en zo goed als mogelijk gedaan moet worden.

[2:53:15] zou ik daar toch wat nadere informatie over willen hebben en kijken of daar misschien toch een versnelling in kan worden aangebracht.

[2:53:27] Als de voorzitter het mij toestaat zou ik daar dan even in de tweede termijn op terug willen komen.

[2:53:35] Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vraag over de internationale dementiestrategie.

[2:53:44] Daar was de strategie dementievriendelijke buurten en buurthuizen niet in meegenomen.

[2:53:50] Die antwoord zou ik graag nog... Oké.

[2:53:54] Ik dacht dat ook.

[2:53:55] U heeft daar wel net... Nee, maar u was toen volgens mij net even in gesprek.

[2:54:03] Hij was kort en u was net in gesprek met uw buurman.

[2:54:06] Heel kort, ik ben bezig met de actualisatie van de nationale dementiestrategie.

[2:54:15] Ik ben bekend met het concept en vind het ook belangrijk.

[2:54:17] Ik haal nu input op bij veel partijen voor de actualisatie en ik zal dit nadrukkelijk meenemen.

[2:54:23] Ik heb dit keer toegestaan, maar de volgende keer zal ik zeggen terugluisteren.

[2:54:28] Meneer Tjarens, u bent er ook doorheen.

[2:54:39] Ik dacht dat ik u nog een hand zag opsteken.

[2:54:44] Dan zijn we echt aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

[2:54:49] de staatssecretaris voor uitvoerige beantwoording.

[2:54:52] We gaan gelijk door met de tweede termijn.

[2:54:55] Ik geef gelijk het woord aan mevrouw Slag Tegelman.

[2:54:58] Uwe één minuut en twintig seconden gaan in.

[2:55:03] Ja, ik wil de staatssecretaris heel erg bedanken.

[2:55:06] Ondanks dat ze niet helemaal fit was om de uitgebreide antwoorden en toezeggingen.

[2:55:11] Ik vraag wel een twee minuten debat aan voor het verkiezingsreces op dit onderwerp.

[2:55:18] Daar kom ik straks nog even op terug, maar het is inderdaad aangevraagd nu zojuist, meneer Tjarens.

[2:55:23] Dank voorzitter.

[2:55:24] Ook van mij dank aan de staatssecretaris.

[2:55:26] Ik heb niets gemerkt van dat zij niet helemaal 100% was, dus veel dank daarvoor.

[2:55:31] We hebben vandaag gesproken over een belangrijk onderwerp, wijkverpleging.

[2:55:36] Ik heb persoonlijk daar ook ervaring mee in mijn familie en kan zeggen dat dat heel

[2:55:44] goed is geweest.

[2:55:46] Met name ook dat je kunt blijven in je thuissituatie.

[2:55:50] Dat is echt het pluspunt van wijkverpleging.

[2:55:55] Wijkverpleging loopt tegen demografische uitdagingen aan.

[2:56:00] Vergrijzing, zowel

[2:56:02] aan de kant van de zorgverleners als aan de kant van de cliënten.

[2:56:08] En daarom is het goed dat daar nu actie op wordt ondernomen.

[2:56:14] Ik ben blij dat de voorbeelden van Buurtzorg, de grootste wijkverplegingsorganisatie, in ieder geval bekend zijn en volgens mij ook worden omarmd.

[2:56:25] En wellicht ook perspectief bieden op ruimte en om de druk van de ketel te halen.

[2:56:31] Dank u wel, voorzitter.

[2:56:35] Dank u wel en ook de staatssecretaris bedankt.

[2:56:41] U heeft echt warm hart voor wijkverpleging.

[2:56:45] en probeert er ook verbetering in aan te brengen.

[2:56:48] We blijven een beetje hangen in onze gezamenlijke zorg voor de loonkloof en met name de lage betaling van verzorgenden die niet rond kunnen komen.

[2:57:00] We moeten dus nog over nadenken.

[2:57:03] Hoe gaan we dat nou doen?

[2:57:04] Er moet toch een oplossing te bedenken zijn.

[2:57:08] Uiteindelijk willen we iedereen zekerheid geven.

[2:57:13] Ik hoor van een aantal brieven.

[2:57:18] Het is een beetje jammer.

[2:57:19] Wat wordt er nu ondertussen gedaan?

[2:57:21] Maar we kijken er naar uit.

[2:57:24] Ook ten aanzien van een aantal tijdelijke bekostigingen, de academische werkplaatsen, de wijk als ecosysteem.

[2:57:33] We hopen dat het echt gaat plaatsvinden als definitieve bekostiging.

[2:57:39] We kijken even wat voor moties we indienen.

[2:57:44] Dank u wel.

[2:57:55] Ja, ook vanuit mij.

[2:57:56] Dank voor de antwoorden van de staatssecretaris.

[2:58:00] Ik moet zelf zeggen, ik blijf toch wel zorgen houden over die aanmeldportalen van die herkenbare en aanspreekbare wijkverpleging.

[2:58:06] En ook dat regio's zelf het wiel uitvinden, dat hoor ik meer, behalve die aanmeldportalen.

[2:58:12] Nou, dat vind ik gewoon zorgelijk.

[2:58:14] En ook dat, nou, daar heeft mevrouw Slag tegen Manta ook over gehad, dat soms die aanmeldportalen alleen maar door de weeks te bereiken zijn.

[2:58:25] En ik zat ook nog steeds met de vraag van in hoeverre die aanmeldportalen echt problemen oplossen, zeg maar.

[2:58:31] En ik vroeg me af, ik dacht de statische secretaris misschien nog met mensen in gesprek ging, maar of ze ook kan nagaan in hoeverre die wijkverpleging echt sneller en beter bereikbaar is geworden met die aanmeldportalen.

[2:58:43] En of complexe zorgvragen daar ook wel goed genoeg aan bod komen.

[2:58:48] Dat is een vraag.

[2:58:56] Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen.

[2:59:05] Erg plezierig en inderdaad, ik heb ook helemaal niets gemerkt.

[2:59:08] Af en toe een klein snifje, maar verder hartstikke goed.

[2:59:13] Ik ben me heel blij dat er ingezet wordt op doelmatige zorg en met name zelfredzaamheid, zodat ouderen ook echt in hun thuissituatie zo lang mogelijk daar geholpen kunnen worden.

[2:59:26] En ook de samenwerking in de wijk met het sociale domein, de relatie tussen wijkverpleegkundige en sociaal domein,

[2:59:34] huisarts en bijvoorbeeld ook de apotheker vormen echt een hele mooie schil om die zorgen goed te dragen.

[2:59:43] Prioriteit op kwaliteit.

[2:59:45] Het gaat ook echt om die vijf verpleegkundigen staan en dat vind ik een hele goeie.

[2:59:50] Ik hoop ook dat die prioriteit ook echt blijft om samen met werkgevers ook dat ziekteverzuim aan te passen.

[2:59:58] Want ik denk dat dat ook echt een onderdeel is met die grote druk van 51 procent

[3:00:04] werkdruk die ervaring is om die naar beneden te brengen.

[3:00:09] Daar is denk ik bij mij de key.

[3:00:12] We blijven die zorg houden als het gaat over digitalisering en gegevensuitwisseling.

[3:00:19] En ja, wij vragen toch echt naar, kijk uit naar de antwoorden in de tweede termijn.

[3:00:24] Maar ik zou daar heel erg graag, wij zouden vanuit de VVD daar heel graag een versnelling op kunnen toezien als dat enigszins mogelijk is.

[3:00:35] Dank u wel.

[3:09:10] Het is 11 over vijf.

[3:09:12] We gaan beginnen.

[3:09:15] De staatssecretaris, uw tweede termijn gaat in.

[3:09:19] Ten eerste even terug te komen op de vraag van mevrouw Dobbes.

[3:09:21] Ze is er nu niet, maar de rest van u vindt het vast ook belangrijk.

[3:09:24] Over die 675 miljoen die toen is gegaan naar salarissen in de zorg.

[3:09:31] Die is dus inderdaad naar de hele sector gegaan.

[3:09:35] Want het kan niet specifiek.

[3:09:37] En dat heeft er toen dus ook meteen toe geleid dat de premie met 13 euro per persoon omhoog ging.

[3:09:43] Dus dat even ter antwoord.

[3:09:46] Wat betreft de herkenbare en aanspreekbare zorg en de aanmeldportalen.

[3:09:54] In de afspraken die ik maak over landelijke opschaling neem ik de goede voorbeelden mee.

[3:09:59] En ik wilde eigenlijk mevrouw Jozef de toezegging doen dat ik specifiek die aanmeldportalen en wat werkt en wat niet werkt en hoe we dat beter kunnen schoonlijnen meeneem in de brief die ik in het eerste kwartaal ga versturen.

[3:10:13] dat we hier dan even specifiek het over gaan hebben en dat ik dat nog even specifiek toelicht.

[3:10:19] Dan, vrouw van mevrouw Richardson, de versnelling van die digitalisering.

[3:10:25] Dat hebben we in het ASWA afgesproken met een goede implementatiestrategie.

[3:10:29] Die wordt maandag ondertekend.

[3:10:31] Daarover ga ik ook nog in gesprek met uw Kamer.

[3:10:33] Ik zou eigenlijk voor willen stellen dat we het er dan nog even over hebben wat mevrouw Richardson daarvan vindt, of ze daarin dingen mist, of dat ze toch graag wil

[3:10:42] dat er sneller of anders gehandeld wordt en dat we dat daar verder op pakken.

[3:10:48] Tot zover, voorzitter.

[3:10:50] Veel dank, ook voor de snelheid waarmee u dat heeft gedaan, met die prachtige giltjes.

[3:10:54] Dat is helemaal goed.

[3:10:57] We zijn aan het einde gekomen van dit commissiedebat.

[3:11:01] Er zijn toezeggingen gedaan die ik zo even nog voorlees, dus ook de vraag om even

[3:11:06] aan Kamer en kabinet even te checken of wij iets zijn vergeten.

[3:11:11] Voordat ik dat ga doen, er is een twee-minuten-debat aangevraagd door mevrouw Slag Tichelman.

[3:11:17] Daar wil ik even bij opmerken, dat heb ik gisteren ook gedaan bij een ander debat, dat we dat doorgeleiden, wetende dat er nog twee volle Kamerweken zijn na de Algemene Beschouwingen.

[3:11:27] Ik weet dat het de bedoeling is om daar nog zoveel mogelijk twee-minuten-debatten in te plannen, maar het is ook iets wat u zelf in de gaten moet houden, zeg ik gelijk.

[3:11:34] Dus u heeft zelf ook de mogelijkheid om te schakelen met Griffie Plenair.

[3:11:42] Wij geleiden vooral door en ik kan niet garanderen dat, als u het zeker wil voor het verkiezingssucces, dat dat ook plaatsvindt.

[3:11:49] Dus ik geef dat wel even mee als aandachtspunt.

[3:11:52] Dan komen we bij de toezeggingen.

[3:11:54] Dan ga ik ze voorlezen.

[3:11:56] Besef mij nu dat mijn bril op mijn kamer ligt, op de zesde verdieping.

[3:11:59] Maar ik ga het toch proberen.

[3:12:02] Het wordt een uitdaging.

[3:12:04] Staatssecretaris bericht de Kamer in het eerste kwartaal van 2026 over de uitgewerkte afspraken met betrekking tot de samenwerking, zodat duidelijk wordt wie welke verantwoordelijkheid heeft.

[3:12:17] Dat is één.

[3:12:17] Twee, de staatssecretaris zegt toe om bij de eerstvolgende bijeenkomst met partijen betrokken bij het ASWA te verkennen wat de mogelijkheden zijn om de

[3:12:26] vijf minuten norm uit te bannen en komt hierop terug voor het kerstreces.

[3:12:37] Drie staatssecretaris zegt toe voor het verkiezingsreces terug te komen op maatregelen die kunnen worden genomen tegen valse declaraties en zorgfraude.

[3:12:47] Punt 4, staatssecretaris zegt toe om een brief te sturen over hoe het onderzoek van PwC over de runhuisvesting en hoe zij de resultaten leest en politiek interpreteert.

[3:12:59] En dan is nog even de vraag wanneer?

[3:13:02] In september.

[3:13:03] Oh, in september.

[3:13:06] Voor het verkiezingsreces.

[3:13:07] Nee, maar even voor het verkiezingsreces.

[3:13:10] Dat is gewoon een duidelijke deadline.

[3:13:12] Punt 5, staatssecretaris zegt toe dat ze in de brief in het eerste kwartaal

[3:13:17] specifiek ingaat op aanmeldportalen en wat er wel en niet werkt.

[3:13:23] Dat hadden wij zo en mevrouw Slagtegelman nog.

[3:13:26] Volgens mij heeft de staatssecretaris ook toegezegd om met Wedde dat in gesprek te gaan.

[3:13:32] Wedde dat het lukt, een mooie term.

[3:13:38] En dat ze uitgesproken heeft om aan de slag te gaan met dat complexe zorgvragen niet langer geweigerd mogen worden, was een van de eerste zinnen.

[3:13:49] Ik heb dat eerst geïnspireerd meer als een oproep van uw fractie aan de staat van pak de handschoenen op en volgens mij

[3:13:56] Het wordt pas een toezegging als daar een soort vervolgactie op komt.

[3:14:01] Ik ga ervan uit dat u ook een telefoonnummer hebt van elkaar, om elkaar daaraan te houden wellicht.

[3:14:08] Laten we checken.

[3:14:14] Doen we dat zo.

[3:14:15] Dank.

[3:14:16] Dan is er een twee minuten debat aangevraagd door mevrouw Slachtingman.

[3:14:21] Dus dit debat krijgt nog een verlenging in de plenaire zaal.

[3:14:25] En dan wil ik iedereen bedanken die dit debat heeft gevolgd op afstand.

[3:14:30] Alle Kamerleden, staatssecretaris, ondersteuning.

[3:14:34] Ik start de vergadering.

[3:14:35] Dank u.