Rapport 'De lhbtiq+-opvattingen van jongeren'

[0:00:00] Goedemiddag, zullen we beginnen? Welkom allemaal bij de vaste commissie voor onderwijs, cultuur en wetenschap en deze technische briefing over het rapporten de LBTIQ plus opvattingen van jongeren door de Universiteit van Amsterdam.

[0:00:18] Er zijn vier collega's van de Universiteit van Amsterdam, mevrouw Nicky Dekker, Bert Bakker, Anke Munniksma en Remmert Daes.

[0:00:29] van harte welkom, ontzettend fijn

[0:00:32] dat u hier bent gekomen

[0:00:35] en er zijn

[0:00:36] ook, er is veel belangstelling

[0:00:38] vanuit de Tweede Kamer, dus dat is

[0:00:39] ontzettend fijn, de heer Hamstra

[0:00:42] namens het CDA, mevrouw

[0:00:43] Moeller namens de VVD

[0:00:45] de heer Ergin namens de fractie van Denk

[0:00:48] de heer Klemming namens de fractie

[0:00:50] van JA21 en mevrouw

[0:00:52] Pot namens de fractie

[0:00:53] van D66, mijn naam is Marjolein

[0:00:56] Moorman, ik zit ook in deze commissie

[0:00:58] en ik zit hem nu ook voor, maar gelukkig mag ik ook nog een vraag stellen aan het eind.

[0:01:06] De onderzoekers hebben verzocht om na hun presentatie er een vraag-antwoord van te maken,

[0:01:11] zodat het gewoon een interactief gesprek wordt en zij niet alle vragen hoeven op te schrijven

[0:01:16] en daar lang mee te wachten voordat ze daar antwoord op kunnen geven.

[0:01:20] Dus ik stel voor na de presentatie dat ik één voor één alle leden de gelegenheid geef

[0:01:26] voor een niet al te lange vraag, zodat ook de andere leden nog de kans hebben om vragen te stellen.

[0:01:32] We hebben één uur in totaal.

[0:01:34] En mochten we dan nog tijd over hebben, dan kunnen we altijd nog een extra rondje maken.

[0:01:38] Dan geef ik denk ik het woord aan meneer Bakker.

[0:01:45] Dank u wel.

[0:01:47] Dank u wel, mevrouw Moorman, om hier te zijn.

[0:01:51] Dank u wel, Kamerleden, voor de aandacht.

[0:01:54] Ik heb het genoeg om even kort een paar introducerende dingen te zeggen.

[0:02:00] Vooral even mijn dank voor jullie interesse.

[0:02:03] Misschien zal mevrouw Moorman uit haar vorige leven als wetenschapper nog herkennen dat het doen van wetenschappelijk onderzoek en de rapporten die je schrijft, dat dat niet altijd tot evenveel aandacht en of interesse leidt.

[0:02:16] Het rapport wat we voor het ministerie van Onderwijs hebben mogen schrijven in opdracht van uw Kamer trekt interesse.

[0:02:25] En het is heel fijn om te zien dat we over dit belangrijke onderwerp met jullie mogen praten.

[0:02:30] Ons doel vandaag is om er nog wat meer over te vertellen.

[0:02:33] Nikkie zal zo wat door wat van de hoofdzaken heen lopen.

[0:02:39] Onze instelling hier waarom we hier vandaag komen is ook om met jullie in gesprek te gaan.

[0:02:43] We hebben het rapport geprobeerd zo toegankelijk mogelijk en zo eerlijk mogelijk het zo te vertellen zoals het is.

[0:02:49] Wat onze data ons vertellen op basis van de analyses die we hebben gedaan.

[0:02:54] Maar daarbij zijn er wat mij betreft geen stomme of domme vragen.

[0:02:59] Het is hier een uur om hopelijk wat verder licht te schijnen en met jullie daarover van gedachten te wisselen.

[0:03:05] Dus ik hoop dat we dat zo kunnen doen.

[0:03:09] Ja, ik wil kort even heel kort ons introduceren.

[0:03:13] Hier naast mij zit Nicky Dekker, is Promofenda, doet onderzoek naar polarisatie onder jongeren en heeft een heel groot deel van het project geleid, waarvoor ook mijn dank.

[0:03:25] Naast mij aan de andere kant zit Anke Munningsma, is onderwijssocioloog, doet heel veel onderzoek naar burgerschapsonderwijs, diversiteit en de ontwikkelingen van jongeren, hoe zij nou die maatschappelijke burgers worden.

[0:03:38] Remmer Daas, tot slot hier op de hoek, is ook onderwijswetenschapper, ook een expert als het gaat bijvoorbeeld om burgerschap.

[0:03:44] En hoe we dat nou eigenlijk, die beleidsvragen die we nou altijd voor ons liggen, hoe we die evalueren.

[0:03:50] Tot slot, niet aanwezig is professor Han van der Maas, hoogleraar psychologische methodenleer.

[0:03:56] Geïnteresseerd in opvattingen over een veelheid aan onderwerpen en onder andere polarisatie.

[0:04:02] En tot slot ikzelf, ik ben universitair hoofddocent en geïnteresseerd in de politieke psychologie en doe veel onderzoek naar jongeren en democratie.

[0:04:12] Dat is het team waarmee we dit onderzoek hebben gedaan.

[0:04:15] We praten in de wetenschap veel over teamonderzoek.

[0:04:18] Het is ook echt een teamwerk geweest.

[0:04:21] En ik ben heel blij dat we daar vandaag wat over verder mogen vertellen.

[0:04:26] We hebben twee deelrapportages opgeleverd.

[0:04:30] En het tweede deelrapport is de empirische studie.

[0:04:33] Het eerste deelrapportage was meer een literatuurverhandeling.

[0:04:36] Die is in 2025 al met u gedeeld.

[0:04:39] Maar in de centrale onderzoeksvraag is eigenlijk van hoe kunnen we de LHBTQI plus opvattingen van jongeren en eventuele veranderingen daarin nou verklaard worden.

[0:04:48] En daar hebben wij onderzoek naar gedaan aan de hand van in dit deelrapportage drie deelvragen.

[0:04:55] Wat zijn de LHBTQI plus opvattingen van Nederlandse jongeren?

[0:04:58] Dus dat is een beschrijvende vraag. Wat is de verdeling?

[0:05:03] Deelvraag 2 is dan, wat is de samenhang tussen LHBTQ uit plusopvattingen van jongeren en diverse demografische en sociale factoren?

[0:05:10] En tot slot, zijn de LHBTQ uit plusopvattingen van jongeren in recente jaren nou ook veranderd?

[0:05:16] En zo, ja, in hoeverre kunnen we die veranderingen verklaren aan de hand van de bovengenoemde factoren?

[0:05:22] Dat zijn de drie deelvragen die wij in opdracht van het ministerie en op basis van de vragen uit uw kamer hebben geprobeerd te bestuderen.

[0:05:29] Ik geef dan nu graag het woord aan Nikki die jullie meeneemt door onze reis.

[0:05:36] Ja, ik ga jullie verder vertellen wat we precies hebben gedaan om tot de antwoorden van deze onderzoeksvragen te komen.

[0:05:43] En dan begin ik even heel kort met wat voor data hebben we nou eigenlijk gebruikt.

[0:05:47] We hebben twee grootschalige datasets gebruikt.

[0:05:50] Enerzijds de SMOJ-data, sociaal-maatschappelijke opvattingen van jongeren.

[0:05:55] Dit is eenmalig verzameld in 2024.

[0:05:58] En daar zaten 1656 leerlingen in van 9 VO-scholen in de levenscategorie 12 tot en met 18 jaar.

[0:06:04] Daarnaast hadden we de burgerschap-metend dataset.

[0:06:07] Dit is een zeer grootschalige dataset met meer dan 30.000 leerlingen van 114 VO-scholen verspreid over Nederland.

[0:06:15] Wel alleen gericht op onderbouw, dus 12 tot en met 15 jaar.

[0:06:18] En dit is herhaaldelijk cross-sectioneel.

[0:06:20] Dat betekent drie meetmomenten, steeds een andere groep van jongeren.

[0:06:24] Maar hiermee kunnen we dus wel kijken hoe ontwikkelen die opvattingen over tijd.

[0:06:30] Kleine kanttekening, beide datasets zijn niet volledig representatief.

[0:06:34] Er is een kleine onder- en oververtegenwoordiging van specifieke demografische kenmerken.

[0:06:38] Maar alle groepen zijn wel substantieel vertegenwoordigd.

[0:06:41] Dus we kunnen wel betrouwbare uitspraken doen over deze groepen.

[0:06:47] Wat er precies is gedaan, is we hebben een online survey voorgelegd aan deze jongeren.

[0:06:52] En daarin konden zij stellingen beoordelen.

[0:06:54] En deze stellingen vormen eigenlijk het uitgangspunt van onze onderzoeksvragen.

[0:07:00] In de SMOJ-data waren dat zichtbare LHBTIQ-plus thema's.

[0:07:04] En in de BSM-data waren dat abstracte normen.

[0:07:06] Wat die stellingen precies waren, daar kom ik zo op.

[0:07:09] En de analyses die we hebben gedaan, dat zijn enerzijds beschrijvende statistieken.

[0:07:14] Daarmee hebben we simpelweg antwoord gegeven op de vraag, wat zijn nou die opvattingen van Nederlandse jongeren?

[0:07:20] En anderzijds hebben we variantieanalyses gedaan.

[0:07:23] En wat dat betekent is eigenlijk dat we gaan kijken, wat is nou de samenhang met al die sociale en demografische kenmerken en de opvattingen van jongeren?

[0:07:33] daar voorafgaand hebben we nog een specifieke analyse gedaan

[0:07:36] die ik zo meteen nog verder ga uitleggen

[0:07:38] om die voorspellers te selecteren

[0:07:40] we hebben namelijk heel veel voorspellers

[0:07:41] en daarmee hebben we een lassoe analyse gedaan

[0:07:46] om de voorspellers te selecteren die relevant waren

[0:07:49] maar goed, daar kom ik zo nog verder op terug

[0:07:52] hier zie je de stellingen die we hebben voorgelegd aan de jongeren

[0:07:57] ik ga er even doorheen

[0:07:59] om genderopvattingen in kaart te brengen

[0:08:01] hebben we gesteld. Of je een jongen of meisje bent, staat vast vanaf je geboorte. Genderneutrale

[0:08:06] toiletten, minstens de helft van de toiletten op school moet genderneutraal zijn. En paarse

[0:08:11] vrijdag, alle scholen moeten paarse vrijdag vieren. Jongeren hebben deze stelling beoordeeld

[0:08:15] op een schaal van 1 tot 7, waarbij 1 is helemaal mee oneens en 7 is helemaal mee eens. De andere

[0:08:20] dataset, die dus keek naar abstracte normen, daarin is gelijkwaardigheid in kaart gebracht

[0:08:25] met de stelling, alle mensen zijn gelijkwaardig, ook mannen die op mannen, vrouwen die op vrouwen

[0:08:29] en mannen die op vrouwen verliefd worden.

[0:08:31] En de affectieve autonomie, je mag zelf weten of je op een jongen of een meisje verliefd bent.

[0:08:36] Deze zijn beoordeeld op een schaal van 1 tot 4, dus helemaal mee oneens tot helemaal mee eens.

[0:08:42] We krijgen heel vaak de vraag van waarom hebben jullie gekozen voor deze formulering?

[0:08:47] Waarom hebben jullie het niet zo gedaan? Waarom niet zo?

[0:08:50] Er zijn voor alle verwoningen wel argumenten te geven.

[0:08:53] We moeten natuurlijk een keuze maken in hoe we die stellingen voorleggen aan de jongeren.

[0:08:57] Nu is het zo dat wij op deze stellingen bepaalde patronen herkennen.

[0:09:01] Dus we zien een consistent patroon in de antwoorden die de jongeren geven op die stellingen.

[0:09:05] En omdat we die patronen zien, weten we dat we meten wat we willen meten.

[0:09:10] Dan ga ik door naar de resultaten.

[0:09:13] Wat zijn de LHBTIQ-opvattingen van Nederlandse jongeren?

[0:09:17] Hier zie je de stellingen die we hebben voorgelegd in de SMOJ-data.

[0:09:21] En daarbij een uitsplitsing naar percentages, dus in hoeverre de verschillende antwoordcategorieën zijn gerepresenteerd.

[0:09:30] En de genderopvattingen, dus of je een jongen of meisje bent, staat vast vanaf je geboorte.

[0:09:35] Daar zagen we dat in totaal 54% van de jongeren het in zekere mate eens was met deze stelling.

[0:09:42] En in onze categorisering daarmee aan de conservatievere kant van de stelling geplaatst werd.

[0:09:50] Paarse Vrijdag geldt, 41% van de jongeren is het in zekere mate oneens met de stelling, alle scholen moeten Paarse Vrijdag vieren.

[0:09:58] en maar liefst 61% van de jongeren stelt die het in zekere mate oneens is met de stelling

[0:10:06] minstens de helft van de toiletten op school moet genderneutraal zijn.

[0:10:10] Als we dan doorgaan naar de abstracte normen, als je het hebt over gelijkwaardigheid,

[0:10:15] zien we dat 41% van de jongeren van mening is dat niet iedereen gelijkwaardig is wat betreft seksualiteit.

[0:10:24] Dus het hebt over affectieve autonomie, dus zelfbeslissingsrecht zegt 35% van de jongeren in zekere mate van mening te zijn dat je niet zelf mag weten of je op een jongen of meisje verliefd wordt.

[0:10:37] Dat waren heel kort wat de opvattingen zijn van jongeren.

[0:10:42] Dan gaan we naar het wat complexere verhaal, namelijk wat is de samenhang met diverse demografische en sociale factoren.

[0:10:50] Ik begin even met dit plaatje.

[0:10:53] Wat je hier ziet is een tiener met daarbij LHBTIQ plus opvattingen.

[0:10:59] En daaromheen zie je allerlei factoren die eigenlijk een persoon maken tot wie ze zijn.

[0:11:07] En wat ik met dit plaatje wil zeggen is dat de realiteit heel complex is.

[0:11:12] En hoewel dat misschien voor de hand ligt, is dat iets waar niet heel vaak recht aan gedaan wordt in wetenschappelijk onderzoek.

[0:11:21] Het is namelijk niet alleen maar alle losse kenmerken die samenhangen met die opvattingen, maar het is ook het samenspel tussen al die factoren die uiteindelijk maken wat jongeren vinden van in dit geval LHBTIQ+.

[0:11:34] Maar dit geldt natuurlijk heel breed voor heel veel sociaal-maatschappelijke vraagstukken.

[0:11:38] Wij hebben gepoogd recht te doen aan die complexiteit.

[0:11:42] Dat hebben we gedaan door voorafgaand aan de variantieanalyse een lassoe-analyse te doen.

[0:11:49] En wat doe je eigenlijk met die analyse? Je gaat kijken van welke voorspellers zijn nu relevant om mee te nemen.

[0:11:54] In onze data hebben we een hele grote set aan voorspellers.

[0:11:58] Op zichzelf staan er misschien zes en vijf in iedere dataset.

[0:12:01] Maar je kunt natuurlijk heel veel verschillende combinaties maken tussen die voorspellers.

[0:12:05] En dan kom je uit op een heel groot aantal.

[0:12:08] En hoe meer voorspellers we meenemen, hoe slechter we eigenlijk kunnen bepalen welke voorspellers nou echt belangrijk zijn.

[0:12:14] Daar hebben we namelijk te weinig power voor, zoals we dat noemen in de wetenschap.

[0:12:19] Dit is een exploratieve techniek dus om relevante voorspellers te identificeren.

[0:12:24] En dat doe je dus echt vanuit de data.

[0:12:26] We hadden namelijk geen reden vanuit de literatuur of vanuit onszelf om aan te nemen dat bepaalde kenmerken samenhangen met die factoren.

[0:12:34] We wilden dus echt de data laten bepalen wat speelt een rol.

[0:12:39] Daarbij hebben we een group lassoe gedaan, dus niet de klassieke lassoe.

[0:12:44] Dat houdt in dat je kenmerken als groep meeneemt, zoals bijvoorbeeld bij Leerweg.

[0:12:49] Dat je kijkt, is leerweg als geheel relevant in plaats van is VMBO relevant, is HAVO relevant, is VWO relevant.

[0:12:57] Die categorische variabelen hebben we als groepen meegenomen.

[0:13:01] Vervolgens hebben we die lassoe-analyse voor iedere afhankelijke variabele 500 keer gedaan.

[0:13:07] Met een willekeurige substeekproef van 90% van de data.

[0:13:11] En wanneer de voorspellers in meer dan 90% van die substeekproeven terugkwam, dan pas werden ze aangemerkt als relevant.

[0:13:20] Het resultaat is dan dat je een hele stabiele en robuuste selectie krijgt van voorspellers.

[0:13:25] En dat we dan eigenlijk met meer zekerheid kunnen zeggen, oké, deze voorspellers zijn relevant om mee te nemen.

[0:13:32] Goed, hier zie je een tabel waarin je de selectiefrequenties kunt zien van de verschillende voorspellers.

[0:13:37] Ik ga hier niet verder op in, maar mocht je er vragen over hebben, voel je vooral vrij om die te stellen als de presentatie zometeen afgelopen is.

[0:13:44] Je vindt hem op pagina 69 van het rapport.

[0:13:46] Alle grijze rijen geven aan welke voorspellers uiteindelijk relevant waren en dus geselecteerd zijn voor die variantie-analyses.

[0:13:54] In de BSM-data waren dat de 12 van de 15, in de SMOJ-data 11 van de 21.

[0:14:01] Dan gaan we door naar de daadwerkelijke analyse, dus welke voorspellers hangen nou samen met die opvattingen.

[0:14:08] We hebben vijf afzonderlijke analyses gedaan, dus voor iedere stelling een aparte analyse.

[0:14:14] En daar hebben we alle relevante voorspellers gelijktijdig in opgenomen.

[0:14:18] Dus echt om recht te doen aan de complexiteit van die werkelijkheid.

[0:14:23] Nou, toen hebben we ons afgevraagd hoe kunnen we dat nou het beste visualiseren.

[0:14:27] Het is een vrij complex verhaal, maar hoe doen we dat zo simpel mogelijk?

[0:14:31] Het is niet helemaal gelukt denk ik, maar goed, ja.

[0:14:36] Ik laat even het hele plaatje zien.

[0:14:40] De doorgetrokken pijlen zijn de hoofdeffecten en de stippelpijlen zijn de interacties.

[0:14:46] links zie je alle op zichzelf staande voorspellers die we hebben meegenomen in de data

[0:14:51] en daarnaast zie je de interactie effecten

[0:14:55] als voorbeeld wil ik even kijken naar gender

[0:14:58] gemiddeld genomen zien we dus een hoofdeffect van gender

[0:15:01] waarbij jongens gemiddeld conservatiever zijn dan meisjes

[0:15:04] controlerend voor alle andere variabelen die we hebben meegenomen in het model

[0:15:08] maar dat hoofdeffect van gender kun je niet interpreteren

[0:15:12] zonder ook te kijken naar die interacties.

[0:15:15] En in dit geval waren die significant met afnamejaar en met leerweg.

[0:15:21] En leerweg en gender was een van de belangrijkere interacties,

[0:15:24] dus die ga ik zo meteen even uitleggen.

[0:15:28] Maar voordat ik doe, wil ik heel even uitleggen

[0:15:31] wat precies een hoofdeffect en een interactie effect is,

[0:15:34] zodat jullie een beetje begrijpen van,

[0:15:36] nou ja, wat gebeurt er nou eigenlijk in een hele andere context?

[0:15:39] Als je kijkt naar het effect van tijd,

[0:15:42] op een gemiddeld cijfer en waarbij je onderscheid maakt tussen leerlingen die wel en geen huiswerk maken,

[0:15:48] dan zie je in het linkerplaatje bijvoorbeeld dat ze gelijk beginnen, dus een gelijk gemiddeld cijfer hebben,

[0:15:53] maar leerlingen die geen huiswerk maken, die hebben een licht stijgende lijn in hun gemiddeld cijfer,

[0:15:58] want ze volgen natuurlijk nog steeds de lessen, maar de jongeren die wel huiswerk maken,

[0:16:02] die hebben een veel stijgendere lijn, dus die halen uiteindelijk een veel beter gemiddeld cijfer.

[0:16:06] Hier zien we dus een hoofdeffect, want ze verschillen gemiddeld van elkaar,

[0:16:09] Maar ook een interactie effect, omdat de lijn niet gelijk loopt.

[0:16:13] Dus je ziet een verschillende helling voor beide lijnen.

[0:16:17] Maar het kan natuurlijk ook in een andere situatie.

[0:16:19] Als je dus rechts kijkt, alleen de interactie.

[0:16:22] Dan zie je dat bijvoorbeeld leerlingen die helemaal geen huiswerk maken.

[0:16:27] Dat zijn bijvoorbeeld de leerlingen die al wat beter zijn in het vak.

[0:16:30] Maar die blijven wel stabiel over het hele jaar.

[0:16:33] Maar leerlingen die wel huiswerk maken, die scoren aan het begin al wat minder.

[0:16:36] Omdat ze weten, ik ben hier niet zo goed in.

[0:16:38] Maar omdat ze hun huiswerk goed maken, halen ze uiteindelijk die leerlingen die niet hun huiswerk maken in.

[0:16:44] Hier zien we gemiddeld geen verschil, dus geen hoofdeffect, maar wel een interactie.

[0:16:49] Hoe ziet dat er dan uit?

[0:16:51] In ons onderzoek, als je dus kijkt naar het belangrijkste interactie effect wat wij vinden, namelijk leerweg keer gender.

[0:16:58] Dan zie je dat de verschillen tussen jongens en meisjes het kleinst zijn op het VMBO en het grootst op het VWO.

[0:17:06] Als je bijvoorbeeld kijkt naar de rechtervisualisatie, op de I-as zie je de gemiddelde scoren op de afhankelijke variabelen.

[0:17:12] Op de X-as zie je VMBO, HAVO, VWO. Het is een beetje klein, maar ik geloof dat jullie het kunnen lezen.

[0:17:20] Links VMBO, daar zie je dat jongens en meisjes, jongens blauw, meisjes oranje, een stuk dichter bij elkaar liggen in hun gemiddelde scores dan jongens en meisjes op het VWO.

[0:17:30] Daar liggen ze een stuk meer uit elkaar.

[0:17:32] En wat we verder zien is dat jongens relatief kleine verschillen hebben naar leerweg.

[0:17:36] Dus maakt niet uit of ze op het VMBO zitten, HAVO of VWO.

[0:17:40] Ze liggen nog best wel dicht bij elkaar.

[0:17:42] Dus er zit niet veel verandering in hoe ze denken over LHWT IQ+.

[0:17:46] Voor meisjes zien we echt een relatief groot verschil ten opzichte van jongens.

[0:17:52] Dus in het VMBO zijn ze nog een stuk conservatiever.

[0:17:54] Terwijl op het VMBO zijn ze een stuk progressiever.

[0:17:57] En HAVO zit daar tussenin.

[0:18:00] Nou, dan, dit was een voorbeeld van een van de interacties die we vinden.

[0:18:05] Om door te gaan naar de laatste onderzoeksvraag, dus zijn die opvattingen in recente jaren veranderd?

[0:18:11] Komen we ook weer bij een interactie, ook met gender, namelijk afnamejaar en gender.

[0:18:15] We zien een hoofdeffect van afnamejaar, dat betekent, we zien een lichte trend richting iets conservatievere opvattingen in de drie afnamemomenten die we hebben meegenomen.

[0:18:26] Dus 2021 waren ze nog iets progressiever ten opzichte van 2023.

[0:18:30] Maar eigenlijk, als je dus kijkt naar de interactie met gender, wordt dus duidelijk dat dat alleen onder meisjes plaatsvindt.

[0:18:37] Jongens, die zijn dus relatief stabiel gebleven in hun opvattingen over tijd.

[0:18:42] Terwijl we bij meisjes zien dat ze wat richting de conservatievere kant zijn bewogen.

[0:18:49] Dan ben ik aangekomen bij de drie belangrijkste conclusies van ons rapport.

[0:18:54] Eén. Nederlandse jongeren hebben geen eenduidige opvattingen over LHBTIQ-personen.

[0:18:59] We zien dat zowel de progressieve kant als de conservatieve kant van de stellingen substantieel vertegenwoordigd zijn.

[0:19:05] Er is niet maar één verklarende factor voor LHBTIQ-opvattingen.

[0:19:10] Het is een voorbeeld van iets wat we in de wetenschap een complex system noemen.

[0:19:14] Het is eigenlijk een veelheid aan factoren die dus bepalen hoe iemand denkt over LHBTIQ-plus.

[0:19:20] De realiteit is complex. Ik liet het al even zien.

[0:19:23] Dan als laatste, sinds 2021 zien we eigenlijk praktisch weinig verandering, maar we zien een hele lichte verschuiving richting iets conservatievere opvattingen, specifiek onder meisjes.

[0:19:36] En om af te sluiten, de werkelijkheid is dus complex en wij hebben gepoogd recht te doen aan de complexiteit van die werkelijkheid door al die kenmerken samen mee te nemen in de variantieanalyses.

[0:19:48] En ja, wij houden daar rekening mee.

[0:19:52] En ik hoop dat dat ook de kernboodschap is die vandaag overkomt.

[0:19:58] Hartelijk bedankt.

[0:20:00] Heel hartelijk dank, mevrouw Dekker.

[0:20:04] Fijn ook om zelf weer even wat wetenschappelijke analyses en het verschil tussen interactie-effect en een hoofdeffect hier uitgelegd te krijgen.

[0:20:12] Het zat er nog wel.

[0:20:15] Dan ga ik graag naar de kant van de Kamer.

[0:20:18] En dan geef ik als eerst het woord aan de heer Hamstra namens het CDA.

[0:20:23] Ja, voorzitter, dank.

[0:20:25] Inderdaad, interessant om dit allemaal tot ons te nemen.

[0:20:28] Dus dank daarvoor.

[0:20:29] Ik ben even op zoek naar de laatste conclusie van de laatste pagina.

[0:20:34] Want de werkelijkheid complex vraagt dit sociaal-maatschappelijke vraagstuk om een aanpak die daarbij rekening mee houdt.

[0:20:39] Jullie hebben natuurlijk middels die lassoe-methode ook bekeken van wat dan voorspellers zouden kunnen zijn.

[0:20:46] en ook hoe die in elkaar haken of tot elkaar verhouden.

[0:20:50] Hoe zouden we die voorspellers kunnen gebruiken om een aanpak te creëren

[0:20:55] die rekening houdt met de complexiteit van de werkelijkheid?

[0:20:59] Wat zouden jullie daar ons in kunnen meegeven?

[0:21:04] Ja, gaat u gaan.

[0:21:06] Hartelijk bedankt voor de vraag.

[0:21:08] Maar ik neem gewoon het woord.

[0:21:10] Sorry.

[0:21:12] Ja, dus de vraag is hoe kunnen we die veelheid van voorspellers eigenlijk meenemen in wat we kunnen doen aan die acceptatie.

[0:21:27] Ik denk dat wij in ons rapport, ik sloot ermee af, wat je vaak ziet in onderzoek en dat liet we ook al zien in onze literatuurstudie.

[0:21:36] Er is heel vaak wel gefocust op demografische en sociale kenmerken, hoe die samenhangen met die opvattingen.

[0:21:42] Maar daarin zijn ze allemaal los meegenomen.

[0:21:45] En wanneer je ze allemaal los meeneemt en dus geen rekening houdt met het samenspel tussen al die factoren,

[0:21:51] geef je eigenlijk een vertekend beeld van de realiteit.

[0:21:54] En ik denk wat dus ook de resultaten laten zien, dus die beschrijvende statistieken.

[0:22:03] Je ziet dat het substantiële groepen zijn die aan de conservatievere kant van de stelling zitten.

[0:22:10] Dus eigenlijk in dit geval gewoon geen gelijkwaardigheid ondersteunen of affectieve autonomie niet ondersteunen.

[0:22:17] En deze getallen laten eigenlijk al zien dat het gaat om een grotere groep.

[0:22:22] En we dus breder moeten inzetten als het gaat om het vergroten van die acceptatie.

[0:22:26] Dus we kunnen het niet reduceren tot één kenmerk.

[0:22:29] We kunnen niet specifiek één groep gaan targeten.

[0:22:32] We kunnen beter focussen op een integrale aanpak.

[0:22:35] Is dat een antwoord op uw vraag?

[0:22:41] Dan hou ik hem even op ja en dan komt mijn voorvraag zo dan wel.

[0:22:44] Ja, dat is prima.

[0:22:46] Dan mevrouw Müller.

[0:22:50] Ik vind zelf de grootte van de groepen best zorgelijk.

[0:22:54] En voor mijn gevoel, en ik denk dat dat ook wel iets is wat een beetje in de media speelt,

[0:22:57] is dat het gevoel is dat die groep juist groter wordt.

[0:23:00] En eigenlijk wat jullie ook aan lijken te tonen,

[0:23:02] is dat in ieder geval over die drie jaren de verschillen eigenlijk maar een heel klein beetje veranderen.

[0:23:07] In de literatuurstudie die jullie daarvoor hebben gedaan, zagen jullie toen dat bijvoorbeeld in 2015, 2019 de acceptatie echt nog op een hoger niveau zat of konden jullie dat niet vaststellen?

[0:23:17] Ja, in de literatuurstudie hebben we de rapporten meegenomen die dus inzicht gaven in de trend over tijd.

[0:23:25] Daar zagen we verschillen tussen de nationale rapport en de regionale rapporten.

[0:23:29] De nationale rapporten lieten inderdaad een stijging zien in acceptatie.

[0:23:33] De regionale rapporten lieten een wat wisselender beeld zien.

[0:23:35] En in sommige regio's zagen we inderdaad dat die acceptatie afnam.

[0:23:39] Nu kunnen we die resultaten niet direct vergelijken met wat wij hebben gedaan.

[0:23:43] Er zijn verschillende factoren die daarin meespelen.

[0:23:47] Ze hebben een andere vraagstelling gebruikt.

[0:23:49] Die voorgaande studies hebben bijvoorbeeld specifiek gekeken naar acceptatie van homoseksuele mannen en lesbische vrouwen.

[0:23:55] En wij hebben dan gekeken naar de acceptatie rondom LHBTIQ plus thema's.

[0:23:59] Dus abstracte normen en wat zichtbare thema's zoals het vieren van paarse vrijdag.

[0:24:04] Dus we kunnen dat niet direct vergelijken.

[0:24:06] Eigenlijk moet je dit zien als een soort nieuwe nulmeting.

[0:24:10] Ik mag daar heel kort iets aan toevoegen.

[0:24:12] Ik denk dat daar ook een van de dingen die je zou kunnen overwegen met elkaar als ministerie en ook als Kamer,

[0:24:19] of je ook continu wil gaan monitoren.

[0:24:22] Het moeilijke is, nu heb je steeds nieuw onderzoek met net andere vraagstellingen,

[0:24:25] andere steekproef, dus een andere populatie.

[0:24:29] Dus als je echt wil, als je binnen het individu verandering over tijd,

[0:24:32] Dan zal je echt een veel grotere investering moeten doen om een continue monitor, zoals je bijvoorbeeld bij burgerschapswaarde hebt, dat je dat continu gaat monitoren.

[0:24:43] Omdat je dan ook beter kan zien, dat is misschien voor een deel een antwoord ook op de heer Hamstra, dan kun je ook beter zien waar zie je nou precies de effecten van je beleid en voor wie.

[0:24:55] Meneer Erkin.

[0:24:56] Ja voorzitter, dank u wel.

[0:24:58] Ik heb een vraag over de datasets.

[0:25:01] Want ik lees bijvoorbeeld tussen lippen door dat bijvoorbeeld SMOJ-data, dat die met name is gehaald, bestaat uit VO-scholen uit Noord-Brabant, Noord-Holland en Utrecht.

[0:25:15] En over de BSM-data heb je dat niet echt heel specifiek kunnen nagaan, maar zou je mij iets meer kunnen vertellen over welke groepen, of er sprake was van onder- en overtegenwoordiging van bepaalde groepen?

[0:25:25] En wat is relevant voor de Kamer om te weten over de onder- en overtegenwoordiging van groepen?

[0:25:33] Ja, hartelijk dank voor uw vraag.

[0:25:35] We zien inderdaad, de datasets zijn niet volledig representatief.

[0:25:39] De eerste kanttekening die ik daarbij wil maken is dat representatieve datasets heel moeilijk zijn om te genereren.

[0:25:46] En zeker in de tijd en met het bedrag wat we hebben ontvangen om dit onderzoek te doen,

[0:25:52] is het niet mogelijk om een representatieve dataset te creëren.

[0:25:56] Wat we zagen in onze dataset, dus de SMOJ-data, zien we, ten eerste dus wat u zelf noemt, het dekt niet alle provincies.

[0:26:06] Daarnaast zien we een oververtegenwoordiging van VWO-leerlingen en niet-religieuze jongeren.

[0:26:12] Dus religieuze jongeren zijn daarin ondervertegenwoordigd.

[0:26:18] Sorry, ik zeg het verkeerd. Oververtegenwoordiging van VWO-leerlingen en niet-religieuze leerlingen.

[0:26:25] en een ondervertegenwoordiging van VMBO-jongeren en jongeren met een migratieachtergrond.

[0:26:30] Die zijn dus ondervertegenwoordigd in de SMOJ-data.

[0:26:34] BSM-data, die dekt dus wel scholen verspreid over heel Nederland.

[0:26:42] Maar het bevat een oververtegenwoordiging van VMBO-leerlingen

[0:26:46] en een ondervertegenwoordiging wederom van leerlingen met een migratieachtergrond.

[0:26:53] Daarnaast, zoals ik ook al zei, de BSM-data richt zich alleen op onderbouwleerlingen.

[0:26:57] Dus dat is wel iets om in het achterhoofd te houden.

[0:27:00] Is dat een antwoord op uw vraag?

[0:27:03] Sorry?

[0:27:05] Sorry.

[0:27:07] Ja.

[0:27:09] De heer Klemming.

[0:27:11] Dank u wel, voorzitter.

[0:27:13] Allereerst dank voor het onderzoek en voor het oprecht.

[0:27:16] Een technische briefing is van mij.

[0:27:19] Maar dank.

[0:27:22] Als een eenvoudige historicus probeer ik mee weg te banen.

[0:27:25] Mijn vraag gaat over de definitie van migratieachtergrond.

[0:27:31] Als ik het goed heb begrepen, maar dat is meteen de eerste checkvraag.

[0:27:34] Is de BSM alleen de eerste generatie en de SMOJ de tweede generatie?

[0:27:40] Misschien kunt u iets meer vertellen waarom deze definitie is gehanteerd...

[0:27:44] en of dat bijvoorbeeld ook bij andere onderzoeken de gangbare definitie is en dergelijke onderzoeken.

[0:27:49] Ja, dank voor uw vraag. Het klopt wat u zegt. De BSM-data heeft alleen gekeken naar eerste generatie migratieachtergrond. Dit is een dataset die wij niet zelf hebben verzameld, dus we hebben ook geen invloed gehad op de manier waarop dat is uitgevraagd.

[0:28:03] In de SMOJ-data hebben we ook tweede generatie meegenomen.

[0:28:07] Dus daarbij vragen we bij de leerling zelf of ze in Nederland zijn geboren, ja of nee.

[0:28:14] En voor de vader en de moeder of die wel of niet in Nederland is geboren.

[0:28:20] We vragen het dus niet specifiek uit land van herkomst, maar wel zijn ze in Nederland geboren of niet.

[0:28:25] En ook tweede generatie meenemen is de meest gangbare conceptualisatie.

[0:28:33] Dus de manier om een migratieachtergrond mee te nemen in wetenschappelijk onderzoek.

[0:28:37] Dat zien we ook in vergelijkbare burgerschapsonderzoeken.

[0:28:40] Zoals het PISA-onderzoek heeft dat ook op deze manier gedaan.

[0:28:45] En daarbij dekt dit al een vrij brede groep aan jongeren met een migratieachtergrond.

[0:28:54] Mevrouw Pot.

[0:28:56] Ja, ik ga ook een vraag stellen om te testen of ik de techniek goed begrepen heb.

[0:29:02] Want de verschillende vragen kwamen voorbij en toen kwam onder meer inderdaad die vraag over genderneutrale toiletten voorbij.

[0:29:08] En toen was eigenlijk mijn eerste reactie, nou ja, ik weet nou niet zeker of dat nou toetst of mensen nou meer of minder conservatief zijn.

[0:29:14] Het kan ook gewoon zijn van ja, ik vind het toiletten nogal smerig en ik heb liever dat we daar wat aan doen of zo, weet ik veel.

[0:29:22] Maar bedoelen jullie nu te zeggen, ook met het verhaal eigenlijk over de samenhang tussen die verschillende opvattingen, dat dat ook is hoe dat werkt met de vragen, zeg maar?

[0:29:30] Dus dat het niet zozeer is dat je kijkt naar wat mensen op individuele vragen hebben beantwoord, maar meer hoe dat in samenhang gaat met de andere vragen die ze hebben beantwoord.

[0:29:40] Of heb ik het dan niet goed begrepen?

[0:29:43] Nee, de vragen zijn onafhankelijk van elkaar geanalyseerd.

[0:29:46] Dus we noemen dat dan vijf uitkomstmaten die apart zijn geanalyseerd.

[0:29:54] Ten eerste omdat het ook twee datasets zijn.

[0:29:59] Je kan niet twee datasets samenvoegen.

[0:30:03] Nee, maar als aanvulling daarop is het wel zo dat omdat we vergelijkbare patronen zien...

[0:30:10] dus op bijvoorbeeld die drie stellingen die we in de SMOJ-data hebben meegenomen...

[0:30:14] weten we dat we zo goed als meten wat we willen meten.

[0:30:18] En we hebben bijvoorbeeld voor genderneutrale toiletten in een eerdere studie, een pilotstudie,

[0:30:26] om de vragenlijst te testen, hebben we een andere formulering gebruikt,

[0:30:30] namelijk alle toiletten op school moeten genderneutraal zijn.

[0:30:33] Daar zagen we heel weinig variatie op in de antwoorden.

[0:30:37] Dus eigenlijk antwoorden alle jongeren dat ze het er niet mee eens waren.

[0:30:41] Maar dat eigenlijk wanneer je zo weinig variatie op een stelling ziet, betekent dat dan meten we niet wat we willen meten.

[0:30:49] En omdat we vergelijkbare patronen zien, ook met betrekking tot die demografische kenmerken en sociale kenmerken, weten we van nou, we hebben nu ongeveer te pakken wat we willen meten.

[0:31:02] U heeft wel het allermoeilijkste van vragenlijstonderzoek ook gelijk te pakken.

[0:31:05] De vraagstelling is lastig.

[0:31:10] Zoals mevrouw Dekker zei, we doen dan een voorstudie waarin je dat dus in een kleinere groep, een kleine focusgroep, om eens te kijken wat gebeurt hier.

[0:31:21] Maar op een gegeven moment maak je ook een paar keuzes in je afwegingen en dan ga je met deze vraag.

[0:31:30] Maar het moeilijke is uiteindelijk, uw interpretatie kan voor een deel van de mensen zo zijn.

[0:31:36] We doen dit wel over hele grote groepen en we willen er wel voor staan dat voor de meeste mensen dat toch dan de aanname doen,

[0:31:44] dat het daar niet mee eens zijn, dat dat samenhangt met wat meer oppositie, wat conservatieve standpunten daarop, zoals wij dat zeggen.

[0:31:54] En die bel betekent dat er een plenair debat begint.

[0:31:57] Daar reageren kamerbewoners totaal niet meer op, want dat horen ze de hele dag door.

[0:32:02] Maar normale mensen denken gewoon nog dat er iets moet gebeuren op dat moment.

[0:32:06] Dus het is helemaal niet gek dat dat er even ophoudt.

[0:32:08] Dat is eigenlijk de normale manier van reageren.

[0:32:11] Dan zou ik ook nog heel graag een vraag willen stellen.

[0:32:13] Dus een vraag heel even kort aan de heer Hamstra, of hij mij in de gaten houdt.

[0:32:19] Want ik kan toch de verleiding niet weerstaan om een vraag te stellen over nog achterliggende factoren.

[0:32:24] Wat altijd heel ingewikkeld is, want die heb je niet meegenomen.

[0:32:26] Dat realiseer ik me heel erg goed.

[0:32:29] Maar er zijn dus een paar grote voorspellers.

[0:32:31] En daar kan ik me bij conservatisme en godsdienst alles bij voorstellen.

[0:32:35] Maar bij gender en leerweg is dat eigenlijk minder verklaarbaar.

[0:32:40] Ik bedoel, er gaat ook allerlei ideeën bij.

[0:32:42] Maar waarom zou je nou conservatiever zijn als je op het VMBO zit dan op het VWO?

[0:32:47] Of minder acceptatie hebben en hetzelfde geldt voor jongens en meisjes.

[0:32:51] Dus zouden jullie daar nog iets over kunnen vertellen?

[0:32:54] Of zeggen jullie, we hebben ook geen enkel idee waarom dat zo is.

[0:32:58] Misschien ook uit, en dat toch nog een vergelijkend onderzoek met bijvoorbeeld andere landen.

[0:33:05] Als je het bijvoorbeeld hebt over de verschillen tussen jongens en meisjes, dan is dat iets wat we ook onder de volwassenen doelgroep zien.

[0:33:13] We zien over het algemeen dat mannen wat conservatiever zijn dan vrouwen.

[0:33:18] En wat ons onderzoek ook laat zien, ook ander onderzoek wat we doen, is dat die verschillen ook al aanwezig zijn in de adolescentiefase.

[0:33:27] Wat er de reden van is, dat durven we niet te zeggen.

[0:33:31] Er zijn verschillende mogelijke verklaringen voor.

[0:33:34] Als je het bijvoorbeeld hebt over leerweg, daar kan ik denk ik een iets betere gok aan wagen.

[0:33:43] Een mogelijke reden is dat we in het VMBO nog meer demografische diversiteit zien dan in het VWO.

[0:33:51] En dat dat mogelijk ook samenhangt met waarom we conservatievere opvattingen vinden in het VMBO dan op het VWO.

[0:33:59] Dus mogelijk spelen daar ook andere factoren nog een rol.

[0:34:02] Het kan ook zijn dat bijvoorbeeld jongeren op het VWO vaker in aanraking komen met politieke discussies in de klas.

[0:34:09] Het is gissen, maar dat zijn mogelijke verklaringen voor waarom we die verschillen nu zien.

[0:34:24] Ik wil het nog wel iets bekrachtigen.

[0:34:27] Want wat Nicky stelt, dat zien we ook wel bevestigd in ander en ook internationaal vergelijkend onderzoek.

[0:34:33] Dus we hebben hier gekeken naar verschillen in leerweg.

[0:34:37] De leerlingen die naar die scholen gaan, verschillen ook op andere kenmerken van elkaar.

[0:34:42] Meest in het oog springt dan vaak sociaal-economische achtergrond.

[0:34:46] Daar zie je dat een VWO-school een andere populatie leerling heeft dan een VMBO-school.

[0:34:51] Dan is de vraag, moet je dat toeschrijven aan dat de leerling naar het VMBO gaat?

[0:34:56] of moet je dat toeschrijven aan de sociaal-economische achtergrond of aan de opvattingen van de ouders.

[0:35:01] Vaak hebben we daar te maken met onvolledige informatie, dus kunnen we dat statistisch niet goed uit elkaar trekken.

[0:35:07] Dus ik denk dat Nicky daarom het woord gissen gebruikt.

[0:35:10] Dat is de enige mate van onzekerheid die we hebben als onderzoeker, van ja, waar moeten we dat aan toeschrijven.

[0:35:16] Maar die verschillen bevinden we stelselmatig.

[0:35:20] Gelukkig zou ik daar denk ik aan toevoegen, zijn die verschillen als we kijken naar opvattingen relatief klein.

[0:35:26] Als we bijvoorbeeld kijken naar meer cognitieve uitkomsten, dan zien we heel nadrukkelijk verschillen tussen die leerwegen.

[0:35:32] Als we het hebben over opvattingen, dan zien we vooral dat de verschillen tussen leerlingen in het algemeen verschillen.

[0:35:37] En ook de afbeelding die hier nog steeds in beeld is, laten we zien, er zijn enige systematische verschillen tussen groepen leerlingen.

[0:35:44] Bijvoorbeeld tussen VMBO, HAPO en VWO.

[0:35:46] Maar de verschillen zijn nog steeds groter dan de overeenkomsten als je kijkt per groep.

[0:35:53] We hebben tijd voor ronde twee, dus ik begin weer bij de heer Hamstra.

[0:35:58] Ja, voorzitter, dank.

[0:35:59] Ik kijk even naar hoofdstuk 4.6 met de aanbevelingen vanuit jullie rapport.

[0:36:05] Hebben jullie toevallig ook al nog niet met een schuin oog gekeken naar het huidige of het figierende beleid wat op dit moment gevoerd wordt,

[0:36:11] om te kijken of die aanbevelingen misschien versterkend kunnen zijn, anders zijn, of ze verdiepend kunnen zijn op het beleid dat we nu al hanteren?

[0:36:18] Hoe kijken jullie daarnaar? Hebben jullie daarnaar gekeken? Misschien is dat de eerste vraag.

[0:36:26] Dank voor uw vraag. Ik heb de brief gelezen, maar ik heb de specifieke beleidsvoering daar rondom niet meer helder.

[0:36:38] Dus ik durf dat niet zo te zeggen.

[0:36:41] Als ik er één uit mag lichten die ik zelf denk ik belangrijk vind, en ik denk dat dat altijd aandacht heeft,

[0:36:47] is niet alleen maakbeleid, maar ook bestudeerde effectiviteit daarvan.

[0:36:53] Hier presenteren we een heel beschrijvend stukje onderzoek.

[0:36:56] Bij de samenhang tussen karakteristieken en opvattingen wordt gedaan.

[0:37:01] Maar als je dit uitgaat voor wat je ook gaat doen in de sportclubs of op een school.

[0:37:06] Of wat er ook voor beleid wordt bedacht.

[0:37:09] Maar ook bekijken of dat ook doelmatig en effectief is.

[0:37:12] En ik denk dat daar, dat heeft natuurlijk altijd aandacht ook van uw kamer.

[0:37:15] Maar ik denk dat dat wel een grote aanbeveling is.

[0:37:17] Want ook de dingen die soms goed voelen zijn niet altijd even effectief.

[0:37:21] En ik denk dat daar een grote opdracht ligt voor beleidsmakers, ook voor wetenschap,

[0:37:27] om dat goed steeds te blijven, om doelmatigheid goed te blijven testen.

[0:37:35] Mevrouw Müller.

[0:37:38] Twee hele korte vragen die met elkaar samenvangen over die BSM-data.

[0:37:42] Want volgens mij, een van jullie oproepen is eigenlijk kijken of je wat langer continu kan monitoren.

[0:37:48] En is het zo'n dataset die sowieso gedaan wordt en waar je dus ook komende jaren nog gewoon data kan halen?

[0:37:53] Of is het alweer afgesloten?

[0:37:55] En ook is als je zegt, er is een ondervertegenwoordiger vanuit jongeren met een VMBO-achtergrond of een migratieachtergrond.

[0:38:04] Is dat omdat zij niet gevraagd zijn het in te vullen?

[0:38:06] Of is dat omdat jongeren met dit soort achtergronden misschien niet altijd dit soort vragenlijsten willen invullen?

[0:38:14] Goeie vragen.

[0:38:18] De laatste vraag, ik begin daar even mee.

[0:38:21] Nee, ik weet eerlijk gezegd niet hoe de dataverzameling exact is gegaan, maar ik ga ervan uit dat het niet zo is dat VMBO-leerlingen minder gevraagd zijn om het in te vullen.

[0:38:38] Maar wat we over het algemeen wel zien in ander onderzoek is dat er onder VMBO-leerlingen, dat het vaker voorkomt dat ze de vraaglijst niet willen invullen, omdat het altijd nog steeds vrijwillig is.

[0:38:48] Dus, je eerste vraag heb ik even niet meer scherp.

[0:38:55] Ja, want we zien ook dat leerlingen met migratieachtergrond, die zijn dan nog steeds wel oververtegenwoordigd in het VMBO.

[0:39:05] En tegelijkertijd zien we dat scholen ook vaker zeggen, met de VMBO-klas doen we niet mee.

[0:39:10] Want bij deze VMBO-klas hebben we andere prioriteiten.

[0:39:14] Dus dat is ook een reden waarom die ondervertegenwoordigd kunnen zijn in de data.

[0:39:20] Ja, nu eerste vragen over de BSN-data. Het zijn dus drie momenten waarop verschillende leerlingen zijn gevraagd. Wat je daar goed mee kan doen is bijvoorbeeld dus wel niveauverschillen vergelijken, maar het is niet hetzelfde individu, dus het is niet u of ik die over tijd wordt gevolgd.

[0:39:39] daarvoor zou je herhaald naar scholen terug moeten gaan

[0:39:42] wat ook voor scholen

[0:39:44] maar ook voor onderzoek, ja dat kost één meer tijd

[0:39:46] want je moet dus dan, stel dat we daar

[0:39:48] dit jaar mee beginnen, ja dan duurt het alweer drie jaar

[0:39:50] voordat we drie jaar hebben verzameld

[0:39:51] en die scholen moeten steeds

[0:39:54] meedoen, mijn collega's Munniksma

[0:39:56] en Daast doen veel van dit soort onderzoek

[0:39:58] dat is best wel lastig, omdat

[0:40:00] leraren gaan weg, de school heeft een nieuwe directeur

[0:40:03] de prioriteiten vallen weg

[0:40:04] of er is andere aandacht

[0:40:06] maar dit is wel wat je, nu weet ik waarvoor die is

[0:40:10] Dus dat zou je wel willen hebben, omdat je dan inderdaad dus echt die verandering binnen het individu ook goed kan volgen.

[0:40:19] Meneer Ergin.

[0:40:22] De vraag of het instrument nog steeds toegepast wordt.

[0:40:25] Het is een instrument waar scholen zelf voor kiezen of ze het willen gebruiken.

[0:40:29] Het is ontwikkeld aan de Universiteit van Amsterdam, wordt geëxploiteerd door een private organisatie.

[0:40:35] Scholen kiezen er zelf voor om dat in te kopen en daar gebruik van te maken.

[0:40:38] En onderdeel van die overeenkomst is dat de data ook voor onderzoek gebruikt kunnen worden, geanonimiseerd uiteraard.

[0:40:44] Dus dat bestaat nog steeds.

[0:40:48] Marktaandeel durf ik geen uitspraken over te doen, maar dat loopt inderdaad nog.

[0:40:54] Ja, Arjen.

[0:40:55] Voorzitter, dankjewel.

[0:40:57] Ik zit ook een beetje na te denken over de definitie van conservatisme.

[0:41:02] Ik vind dat ingewikkeldelijk.

[0:41:06] Kijk, op het gebied van klimaat zou je daar nog misschien duidelijker dan bijvoorbeeld op het gebied van Israël-Palestina.

[0:41:15] En ik zou willen weten waarom een standpunt over Israël-Palestina iemand conservatief of minder conservatief zou maken.

[0:41:28] Ja, we hebben in de SMOJ-data inderdaad de opvattingen ten opzichte van diverse sociaal-maatschappelijke thema's in kaart gebracht.

[0:41:37] En in de wetenschap is het heel gangbaar om de labels progressief en conservatief te gebruiken.

[0:41:46] Ik begrijp dat dat niet altijd overeenkomt met de manier waarop deze labels in het politieke debat worden toegepast.

[0:41:54] Maar omdat wij een keuze moeten maken in de manier waarop we de labels plakken op die stellingen,

[0:42:04] hebben we uiteindelijk gezegd van, nou ja, ook op basis van patronen die we zien in de data,

[0:42:11] deze kant van de stelling labelen we dan als conservatief en de andere kant van de stelling labelen we als progressief.

[0:42:19] Voor sommige thema's zou je ervoor kunnen kiezen om dat inderdaad andersom te doen.

[0:42:26] Als je het bijvoorbeeld hebt over Israël-Palestina, omdat dat een thema is waar niet heel duidelijk een conservatief of progressief label opgeplakt is.

[0:42:36] Maar voor de meeste thema's was dit wel het geval.

[0:42:40] Beantwoord dat uw vraag?

[0:42:43] Het is wel een antwoord op mijn vraag, voorzitter.

[0:42:46] Dan ben ik in principe klaar met mijn vragen, als u dat mij toestaat.

[0:42:50] Want wat ik dan ingewikkeld vind, is dat bijvoorbeeld op pagina 13 staat...

[0:42:55] Onder religieuze jongeren hebben islamitische jongeren conservatieve opvattingen.

[0:42:59] Dat is een citaat uit het onderzoek.

[0:43:01] En als we dan met de kennis dat er dus sprake is van ondervertegenwoordiging in de datasets van deze groepen, tegelijkertijd ook als je variabelen zoals Israël, Palestina, en nu plak ik even een label op mensen, dan zou je kunnen zeggen, nou daar schieten misschien bepaalde groepen, jongeren, waaronder mogelijk islamitische jongeren, die springen daar naar voren.

[0:43:28] Vraag ik me dan af in hoeverre je dan deze zin op deze manier zou kunnen schrijven.

[0:43:37] Deze uitspraak gaat, als ik het goed begrijp, over de uitkomsten die we zien op de LHBTIQ plus opvattingen.

[0:43:44] Of gaat het over conservatisme als voorspeller?

[0:43:47] Want als we het hebben over inderdaad dat de islamitische jongeren gemiddeld genomen conservatiever scoren op LHBTIQ plus.

[0:43:57] Dus dat is ook wat we onderzocht hebben.

[0:43:59] We hebben verder niet gekeken hoe scoren ze op conservatisme als voorspeller.

[0:44:03] Maar op deze uitkomstmaten scoren islamitische jongeren inderdaad gemiddeld genomen conservatiever dan niet-religieuze jongeren.

[0:44:12] En in sommige gevallen ook dan christelijke en anders religieuze jongeren.

[0:44:17] Dus het gaat hier over de LHBTIQ plus opvatting in het citaat wat u zojuist noemde.

[0:44:22] Dus niet over conservatisme als voorspeller.

[0:44:27] Ja, ik geef u nog heel even de ruimte inderdaad om dit voor de helderen, want andersom blijft die denk ik hangen.

[0:44:32] Dank u wel, voorzitter.

[0:44:35] Waar ik meer naar vraag is, als je aan de ene kant weet dat je in de datasets die je hebt,

[0:44:42] sprake is van een ondervertegenwoordiging van een bepaalde groep,

[0:44:46] en je als definitie van conservatisme een definitie of een onderdeel daarvan een onderwerp pakt

[0:44:55] waar waarschijnlijk 99% van de groep een hele duidelijke opvatting heeft

[0:45:03] leidt dat dat niet tot scheefgroei waardoor je de zin

[0:45:07] dat onreligieuze jongeren, islamitische jongeren conservatievere opvattingen hebben

[0:45:11] dat je die zin eigenlijk ook met deze twee belangrijke kanttekeningen moet lezen

[0:45:21] Mag ik daar kort iets over zeggen?

[0:45:24] Ik denk wat we in de wetenschap ook wel doen, en dank u wel voor de gedetailleerde vraag, is dat we zogenoemde robustness, we checken of de aannames die we doen ook, of dat klopt.

[0:45:39] En dat zit voor een deel in de gekozen analyse strategie, maar dat zit ook in bijvoorbeeld of die resultaten die hebben over de schaal conservatisme, of die afhangen van het aantal welke items, welke vragen we daar nou instoppen.

[0:45:51] En in voetnoot 2 staat daar ook, we hebben ook een wat kleinere conservatismeschaal gemaakt met maar vijf items.

[0:45:58] En daar zie je dat we dezelfde resultaten behalen.

[0:46:01] Dus het is niet dat de resultaten afhangen van het inclusie van één specifiek item hier.

[0:46:07] Dat wil ik er denk ik bij zeggen.

[0:46:08] Ik denk wel dat u ook een terecht punt maakt over onder- en oververtegenwoordiging van groepen.

[0:46:15] Het is ongelooflijk moeilijk om een nationaal representatief,

[0:46:20] En daar zijn we onderzoek onder deze groep te doen.

[0:46:23] Dat is heel kostbaar, maar dat gaat ook over, zoals we net in de vorige vragen,

[0:46:27] ook over bereidheid om deel te nemen, over toegang tot de scholen.

[0:46:31] We hebben daar gedaan wat we konden, maar het is zeker zo dat we geen oververtegenwoordiging,

[0:46:36] om het maar even van islamitische jongeren te hebben in deze data.

[0:46:43] En dat is wel een beperking van de studie.

[0:46:47] Daar wil ik, we hebben hier gedegen onderzoek gedaan, daar staan we helemaal voor, maar het zijn twee datasets waar we ook open over zijn geweest waar die vandaan komen, wat de beperkingen zijn, de vraagstellingen, daar heeft u ook allemaal al hele goede vragen over gesteld.

[0:47:02] Het kan best zijn als je een vervolgonderzoek doet, en dat is ook de wetenschapper in ons hier die een deel van het antwoord gaat geven, is dat je net wat andere patronen gaat vinden in een vervolgonderzoek.

[0:47:11] Dus neem het ook als een deel van het bewijs.

[0:47:14] Daarom is het denk ik ook goed om de empirische studie in relatie tot de literatuurstudie te lezen.

[0:47:20] En daar samen als Kamer, dat zou mijn advies aan u zijn, om daar samen op basis van het geheel,

[0:47:26] deze twee nieuwe datasets, bestaande literatuur, daar samen ook een stukje in de beleidsvorming

[0:47:32] en wat u daar als Kamer mee wil doen, daar bepaalde keuzes in te maken.

[0:47:37] Beantwoord bij meneer Klemmink.

[0:47:41] Dank u wel, voorzitter. Het staat er maar toe om twee korte vragen te stellen.

[0:47:47] De eerste vraag gaat over de vijf vragen.

[0:47:52] Die voelen voor mij toch wel als beperkend om daar nou echt een attitude van iemand op de LHWTI te vinden.

[0:48:00] De vraag aan de onderzoekers is of zij dat ook zien en dat voor volomzoek misschien toch wel meer vragen nodig zijn

[0:48:06] om goed te kunnen duiden wat een attitude is op dit thema.

[0:48:10] Dat is de eerste vraag.

[0:48:11] En de tweede vraag, in onderzoek uit het buitenland zien we ook grote verschillen tussen bijvoorbeeld opvattingen,

[0:48:17] er zei het bij volwassenen de onderzoek die ik ken dan, bij volwassenen tussen islamitische gelovigen en bijvoorbeeld christenen.

[0:48:24] Hier wordt het nu als godsdienst neergezet.

[0:48:26] Kunt u op basis van uw onderzoek daar ook nog een onderscheid in maken?

[0:48:32] Dank voor uw vraag.

[0:48:35] De stellingen die we hebben gebruikt, dat zijn stellingen die we dus beschikbaar hadden in onderzoek wat wij al gedaan hadden.

[0:48:44] Van origine lag er een ander plan op tafel en zouden wij de opvattingen van jongeren over LHBTIQ plus personen ook uitgebreid in kaart brengen, waarvoor we een nieuwe attitudeschaal zouden opstellen.

[0:49:00] Nu is die onderzoeksopdracht tussentijds veranderd.

[0:49:05] Zoals u misschien heeft gelezen in de begeleidende brief ook bij het rapport.

[0:49:09] Dat derde onderzoeksdeel waarbij we de opvattingen van jongeren over verschillende identiteiten in de LHBTIQ plus gemeenschap in kaart brengen.

[0:49:17] Die data hebben wij nu zelf verzameld.

[0:49:20] En die studie komt er ook aan.

[0:49:25] Waarbij we dus de opvattingen ten opzichte van verschillende identiteiten in de LAB-TIQ-plus gemeenschap in kaart brengen.

[0:49:31] En hier hebben we dus gefocust op LAB-TIQ-plus thema's.

[0:49:36] Daar misschien heel kort aan toevoegend.

[0:49:39] Geen enkele vraag is 100% ideaal.

[0:49:43] Je hebt ook in collega Pot daar wat over gezegd.

[0:49:46] Maar je ziet wel echt consistent over die vijf verschillende uitkomstmaten zie je wel dezelfde patronen.

[0:49:53] En dat geeft toch wel wat suggesties dat er in ieder geval een bepaald concept onder ligt.

[0:49:58] Of die percentages, bijvoorbeeld in die beschrijving, als je de vraagstelling iets verandert, dan gaan die percentages ook iets veranderen.

[0:50:05] Laten we daar open en eerlijk over zijn.

[0:50:08] U had een tweede vraag, ik weet niet of we die ook hebben behandeld.

[0:50:13] Dat ging over het onderscheid godsdienst.

[0:50:17] Vanwege onderzoeken in het buitenland die wel een duidelijk verschil zien in de islamitische godsdienst.

[0:50:22] En christenen bijvoorbeeld, als het gaat om annitudes, de LHBT-gemeenschap.

[0:50:31] Dit is een extra slide waarbij we dus inderdaad kijken naar de interactie tussen godsdienst en migratieachtergrond.

[0:50:38] Voor godsdienst hebben we uitgesplitst naar niet-religieus, islamitisch, christelijk en andersgelovig.

[0:50:46] We vonden een hoofdeffect voor godsdienst.

[0:50:50] Dat betekent dat religieuze jongeren gemiddeld genomen conservatiever scoorden op de LHBTIQ plus thema's dan niet religieuze jongeren.

[0:51:02] Ongeacht religieuze affiliatie.

[0:51:04] Dus maakt niet uit of ze aangaven islamitisch, christelijk of anders gelovig te zijn.

[0:51:10] Wat we wel zagen is dat wanneer de religieuze affiliatie met elkaar vergelijkt.

[0:51:16] Dan zien we in sommige gevallen dat islamitische jongeren conservatiever scoren, significant conservatiever scoren dan christelijk en andersgelovige jongeren.

[0:51:28] Maar dat geldt ook niet voor alle situaties.

[0:51:33] Nu wordt het nog wat complexer als je ook gaat kijken naar migratieachtergrond.

[0:51:38] Ik weet niet of u daar ook een toelichting op wil hebben.

[0:51:42] Maar nu jullie toch naar het plaatje kijken.

[0:51:48] Ja, hier zie je eigenlijk dat de grootste verschillen naar religie zichtbaar zijn tussen jongeren zonder migratieachtergrond.

[0:51:57] Dus als we kijken naar Nederlandse jongeren zonder migratieachtergrond, zien we grotere verschillen in hun opvattingen dan wanneer we kijken naar jongeren met een migratieachtergrond.

[0:52:07] Daarbij zien we, als we kijken naar christelijke jongeren,

[0:52:11] zien we een significant verschil tussen wel of geen migratieachtergrond.

[0:52:16] Voor de andere religies zien we dat het er niet toe doet

[0:52:18] of ze wel of geen migratieachtergrond hebben.

[0:52:26] Beantwoordt u dat uw vraag?

[0:52:29] Overigens, de presentatie kunt u vinden in Parlis onder documenten.

[0:52:34] Want ik kan mij voorstellen, dit is echt een soort college,

[0:52:38] zoals wij nog kennen, en zeker voor de historici onder ons kan ik me voorstellen

[0:52:45] dat een beetje extra bronnenonderzoek hierin ook interessant is.

[0:52:52] Dus dan kunt u het nog een keertje nakijken in Parlis.

[0:52:55] We hebben er ook een debat over binnenkort, een plenaire debat is aangevraagd.

[0:53:00] Mevrouw Pot.

[0:53:01] Ik moet wel zeggen, voorzitter, ik maak u nu inmiddels denk ik anderhalf jaar mee,

[0:53:05] Maar ik heb u volgens mij nog nooit zo gelukkig gezien als vanmiddag met deze presentatie.

[0:53:11] Maar goed, ik zal ook gewoon een vraag stellen.

[0:53:16] In het eerdere blokje in antwoord op de collega van het CDA gaf u aan van, eigenlijk was het de vraag, wat moeten we hier nou mee?

[0:53:25] En toen werd er aangegeven, het is belangrijk om te werken aan een integrale aanpak en dan niet echt specifieke groepen te targeten.

[0:53:33] Dat kwam ook een beetje uit het feit dat het zo'n brede groep was.

[0:53:36] Ik was even in de war, want in de praktijkgerichte aanbevelingen uit het rapport staat wel...

[0:53:42] ...een doelgroepgerichte aanpak, vergroten relevantie van interventies en verhoogde kans...

[0:53:45] ...dat zij daadwerkelijk bijdragen aan LHBTIQ plus acceptatie.

[0:53:49] Dus ik was even de draad kwijt.

[0:53:51] Dank voor uw vraag.

[0:53:53] Deze praktijkgerichte aanbevelingen waren onderdeel van het literatuurrapport.

[0:54:00] Deze hebben we ook opgenomen in het empirisch rapport...

[0:54:02] Maar omdat we die vragen al beantwoord hebben in het literatuurrapport en dat niet specifiek onderdeel was van de empirische studie,

[0:54:09] hebben we geen specifieke aanbeveling gedaan op basis van de resultaten die wij zelf gevonden hebben.

[0:54:16] Maar als aanvulling daarop wil ik wel graag benoemen dat om een doelgroep gerichte aanpak te doen,

[0:54:25] is het als eerst belangrijk om te weten wat zijn die opvattingen nou eigenlijk.

[0:54:29] En daaruit blijkt dus dat het om een hele brede groep jongeren gaat.

[0:54:34] En als je weet hoe de jongeren gemiddeld denken over deze thema's, dan kun je je in je interventie beter richten op wat hun beginstandpunt is.

[0:54:46] En dat je meer, in plaats van dat je een heel extreem standpunt inneemt om daarmee de acceptatie te vergroten,

[0:54:54] kun je beter een standpunt innemen wat iets dichter bij hun bestaande standpunt ligt.

[0:54:58] omdat anders het verschil te groot is en de kans dat hun acceptatie dan vergroot kleiner is.

[0:55:07] Dat klinkt alleszins logisch, maar dan weet ik nog steeds niet helemaal goed wat ik dan moet met een aanbeveling

[0:55:13] waarvan we eigenlijk zeggen, nou we hebben eigenlijk een hele brede groep,

[0:55:17] wat ik op zich een heel logische conclusie vind, dat je dan zegt, nou oké, dan moet je je dus niet precies gaan richten op,

[0:55:24] wat hadden we net, religieuze mensen met een migratieachtergrond bijvoorbeeld,

[0:55:29] Maar het is een hele brede groep, dus focus je daar dan op.

[0:55:33] Terwijl eigenlijk hier rechts staat, wat ik ook op zich helemaal niet raar zou vinden.

[0:55:37] Je kan het eigenlijk beter wel met doelgroep doen.

[0:55:39] Dus wat begrijp ik dan niet goed?

[0:55:45] U heeft gelijk.

[0:55:46] Dat als eerste.

[0:55:55] Het gebeurt niet zo vaak in dit huis dat mensen dat zeggen.

[0:56:02] Ja, ik moet even nadenken wat ik eigenlijk wilde antwoorden.

[0:56:07] Maar de doelgroep gerichte aanpak, ik zit even te denken wat u vraagt precies.

[0:56:17] Nou, laat ik het zo zeggen.

[0:56:18] Ik zou me kunnen voorstellen dat je zegt, en misschien zit die daarin, dat je zegt als je een aanpak maakt moet je die richten eigenlijk op die hele brede groep.

[0:56:27] Want we zien eigenlijk dat dit gedeeld wordt door een hele brede groep aan jonge mensen.

[0:56:33] Tegelijkertijd, binnen die groep kun je je wel zeker specifieke interventies voorstellen...

[0:56:39] die misschien meer gericht zijn op de godsdienst jongeren met een migratieachtergrond.

[0:56:44] I don't know.

[0:56:45] Mag ik korten?

[0:56:47] Kijk, ik denk dat u gelijk heeft in...

[0:56:49] Ik denk ook dat u gelijk heeft.

[0:56:52] Dat werkt goed, heb ik geleerd.

[0:56:56] Nee, maar kijk, waar wij ook hopen, er is niet een simpele silver bullet van als we aan dit knopje draaien, welke richting je het ook op wil, dan krijg je een bepaalde uitkomst.

[0:57:11] Daar zijn we volgens mij, menselijk gedrag is heel complex, in groepen is het al helemaal complex, dus dat is er niet.

[0:57:18] Er is ook niet één hele grote specifieke groep van dit is echt alarmfase 1 op deze specifieke groep.

[0:57:25] Maar als je nou een stukje op pagina 60 4.6.1.3, dat gaat bijvoorbeeld over investeren in deskundigheidsbevordering.

[0:57:34] En er staan een aantal voorbeelden over professionals die met jongeren werken.

[0:57:38] Ja, je wil waarschijnlijk wel dat afstemmen op de bepaalde doelgroepen.

[0:57:43] Dat kan zijn wijk, dat kan zijn leerweg, dat kan zijn leerjaar, dat kan zijn het soort voorbeelden wat je neemt.

[0:57:50] En daar wil je juist wel die granulariteit, denk ik, die je overal in het onderwijs volgens mij al heel goed ziet.

[0:57:57] En ook rondom dit soort vraagstukken, dat je de belangrijke personen of voorbeelden, dat is voor kinderen in een bepaalde regio, bij een bepaalde sportclub, is dat anders.

[0:58:10] Dus bij de hockey is dat anders dan bij de voetbal, dan bij de scouting.

[0:58:13] Om maar even drie stereotypen te nemen.

[0:58:16] En daar wil je natuurlijk wel die doelgroepbenadering in hebben.

[0:58:20] Dat je de taal spreekt van de jongeren met de voorbeelden en de relevante personen.

[0:58:26] Dus ik denk dat je daar juist wel die doelgroepen in moet durven gaan.

[0:58:31] Het is één minuut voor half zes.

[0:58:34] Dus dat geeft mij de ruimte voor nog een hele korte vraag.

[0:58:39] Dat vind ik ingewikkeld, dat weet de commissie ook, om korte vragen te stellen.

[0:58:44] Ik zei net al, we bespreken dit waarschijnlijk binnenkort in een plenaire debat.

[0:58:48] En mijn laatste vraag zou dan ook zijn aan jullie als wetenschappers,

[0:58:52] met respect voor jullie rol als wetenschapper,

[0:58:54] dus jullie hoeven ons niet een politiek advies te geven,

[0:58:56] maar misschien zouden jullie wel ons iets mee willen geven vanuit de wetenschap,

[0:59:00] wat wij mee moeten nemen in de manier waarop wij met elkaar het plenaire debat hierover voeren.

[0:59:05] Dus een open vraag aan wie dat wil beantwoorden.

[0:59:09] Dank voor uw vraag.

[0:59:11] De kernboodschap die wij hopen over te brengen in het rapport en ook vandaag...

[0:59:18] is dat dit vraagstuk echt een complex vraagstuk is.

[0:59:26] En dat we dus in beleid recht ook moeten doen aan de complexiteit van het vraagstuk...

[0:59:31] en het feit dat het zo'n veelheid aan factoren is die een rol spelen bij die opvattingen.

[0:59:36] Dat we het dus niet kunnen reduceren tot één kenmerk.

[0:59:39] Ik mag daar heel kort iets aan toevoegen. Uw woorden doen ertoe in de Kamer.

[0:59:46] En de manier waarop er over dit thema wordt gepraat, ook voor jonge mensen, komt ook in beeld.

[0:59:53] En dus het stigmatiseren of wegzetten in bepaalde kant. Dit is goed, dit is slecht.

[0:59:59] Ik denk dat de manier waarop we erover praten, het feit dat het een geladen onderwerp is en dat er spreiding is en dat mensen daar verschil over hebben, dat is daar.

[1:00:08] Maar ik denk dat de voorbeeldfunctie die de politiek heeft, als ik ook uit mijn eigen wat breder onderzoek praat, dan nemen mensen dat ook over, ook jonge mensen.

[1:00:19] En ik denk dat daar een belangrijk, daarmee zeg ik niet dat je niet dingen kan bespreken, maar wel de manier waarop je dat bespreekt en de manier waarop je ook met elkaar spreekt over de verschillen.

[1:00:29] En laten zien dat je misschien, ondanks dat je ideologisch enorm verschillend kan zijn, dat je daar toch op een constructieve manier met elkaar over in debat kan gaan.

[1:00:36] Ik denk dat dat ook rondom dit thema juist voor deze doelgroep superbelangrijk is.

[1:00:42] Nou, dat lijkt me hele mooie laatste woorden van deze technische briefing nogmaals.

[1:00:48] De Kamerleden kunnen het onderzoek terugvinden in Parlis onder documenten.

[1:00:54] Ik wil de onderzoekers heel erg hartelijk danken voor een hele heldere toelichting van best complexe materie.

[1:01:02] Dus dank daarvoor. Ik werd er inderdaad zelf heel vrolijk van om hier weer allerlei statistische analyses voorbij te zien komen.

[1:01:10] Dank u wel en laten we hopen dat we daar binnenkort met elkaar een mooi gesprek over voeren tijdens het debat in de plenaire zaal. Dank u wel.