Wetsvoorstel Wet personeelsbehoud bij crisis

[0:00:00] Goedemiddag. Welkom bij de rondetafel over het wetsvoorstel met personeelsbehoud bij crisis van de commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[0:00:12] Wij hebben twee rondes vandaag. Eerste ronde met werkgevers en vakbonden en daarna een ronde met mensen vanuit de wetenschap.

[0:00:21] De eerste ronde duurt een uur. Ik vraag straks de gasten om korte inleiding te houden en dan is er ruimte voor vragen.

[0:00:32] En ik denk dat we gewoon per vraag, vraag en antwoord, dus dat we geen rijtjes van drie doen of zo, want volgens mij hebben we voldoende ruimte.

[0:00:42] welkom

[0:00:42] Jan-Pieter Daams

[0:00:43] van het CNV, Paul van den Boom van de FNV

[0:00:46] en Anderloes

[0:00:47] ik zeg jouw achternaam, moet ik altijd heel goed nadegen

[0:00:49] Goossens, ja, sorry Anderloes

[0:00:51] en Anderloes Goossens van Veno

[0:00:53] en ook namens MKB Nederland

[0:00:56] volgens mij

[0:00:58] ik zal straks

[0:00:59] de leden ook even noemen als ze het woord

[0:01:02] krijgen en ik denk dat we beter

[0:01:04] zo snel mogelijk van start kunnen gaan

[0:01:05] want het is een complex onderwerp met heel veel

[0:01:08] vragen denk ik. Zal ik eerst

[0:01:15] Dank voorzitter en dank ook voor de gelegenheid om hier vandaag te mogen spreken.

[0:01:20] Een belangrijk wetsvoorstel ligt voor u over een belangrijk onderwerp.

[0:01:24] En daarbij lopen de belangen van werknemers en werkgevers gelijk op.

[0:01:29] Vandaar ook ons gezamenlijke position paper dat we hebben ingediend voor deze ronde tafel.

[0:01:35] Werkgevers hebben een belang om hun bedrijf overeind te houden en werknemers om hun baan te behouden.

[0:01:40] En ook zeg ik erbij om hun WW-rechten te behouden, zoals met deze regeling, uitermate belangrijk en essentieel.

[0:01:49] Hun huidige WW-rechten, zeg ik daar voor de duidelijkheid ook nog maar even bij.

[0:01:54] Vanuit die gezamenlijke agenda is door werknemers en werkgeversorganisaties intensief meegewerkt aan dit wetsvoorstel dat ook onderdeel is van het bredere pakket van hervormingen voor de arbeidsmarkt.

[0:02:05] Als CMV steunen wij van harte het eindresultaat zoals dat nu voor u ligt.

[0:02:11] Zijn we dan met alles 100% tevreden?

[0:02:15] Nee.

[0:02:16] Het loonoffer van 10% was geen onderdeel van het CRMLT-advies, maar een expliciete wens van het vorige kabinet en daarmee dus ook van het huidige.

[0:02:28] Het compliceert de boel en het is natuurlijk totaal niet handig om juist in tijden van crisis minder geld in de portemonnee te krijgen.

[0:02:35] Dat neemt niet weg dat wij dit voorstel steunen.

[0:02:40] En juist vanwege dat doel, namelijk werkgelegenheid behouden in tijden van crisis.

[0:02:45] En daarbij speelt een rol dat de inzet van de instrumenten, en dus ook van het zogenaamde loonoffer,

[0:02:51] een beperkte tijdsduur heeft, van maximaal zes maanden,

[0:02:55] en dat de regeling niet lichtzinnig kan worden ingezet.

[0:02:59] Zoals in het wetsvoorstel heel duidelijk opgenomen is,

[0:03:02] is dat het echt moet gaan om onvoorziene gebeurtenissen die buiten het normale ondernemersrisico vallen.

[0:03:08] En dat een werkgever moet aantonen dat de ondernemer ook daadwerkelijk door die crisis is geraakt.

[0:03:15] Wat je namelijk niet wil is dat die verminderde loondoorbetaling vervolgens doorwerkt in een toekomstige uitkering.

[0:03:21] En dat is voor ons ook heel belangrijk.

[0:03:23] Want het is realistisch dat een deel van de werkgelegenheid tijdens of na de crisis niet kan worden behouden.

[0:03:31] En dat er dan uiteindelijk toch noodzakelijke ontslagen vallen.

[0:03:36] In zo'n geval wil je dat een WW-uitkering gebaseerd is op het gewone oorspronkelijke loon.

[0:03:42] En dat geldt ook als je ziek wordt en uiteindelijk een arbeidsongeschiktheidsuitkering moet aanvragen.

[0:03:48] Hier ligt een stevige toezegging van de minister dat in de lagere regelgeving, en in dit geval het dagloonbesluit, dat dat moet worden geregeld.

[0:03:58] Maar omdat dit in de lagere regelgeving moet gebeuren, loopt dit niet nu mee in de behandeling van het wetsvoorstel.

[0:04:07] En hier ligt nog wel een stevige to-do en voor ons een hele belangrijke.

[0:04:13] En daar willen we vandaag ook graag expliciet de aandacht op vestigen.

[0:04:18] Dat even als aftrap.

[0:04:23] Hartelijk dank.

[0:04:25] En dan krijg ik het woord aan de heer Van der Boom van de FNV.

[0:04:29] dankjewel

[0:04:30] ook van mijn kant dankjewel voor de uitnodiging

[0:04:33] mijn verhaal

[0:04:35] zal grootte dus overlappen

[0:04:38] met

[0:04:39] het verhaal van de CNV

[0:04:42] ook wij zijn blij

[0:04:43] dat we nu in dit

[0:04:45] stadium van dit wetgevingstraject

[0:04:48] zitten

[0:04:49] en het is ook wel een bijzonder

[0:04:50] moment

[0:04:52] en ook wel een bijzondere wet natuurlijk

[0:04:54] want we hebben het hier over een wet

[0:04:56] of eigenlijk een subsidiewegeling.

[0:04:59] Het is maar net hoe je het bekijkt.

[0:05:01] Van beiden een beetje.

[0:05:03] Waarvan we eigenlijk hopen natuurlijk dat die niet of nauwelijks gebruikt gaat worden.

[0:05:07] Een lijstje met situaties waarvoor die gebruikt mag worden

[0:05:10] is eigenlijk best wel huiveringwekkend als je dat zo leest.

[0:05:14] Oorlogen, pandemieën, uitzonderlijke weersomstandigheden.

[0:05:18] Maar ook toch wat kleinere, maar ook voor de bedrijven en de werknemers

[0:05:23] heftige dingen als uitbraak

[0:05:25] van dierziekten en bedrijfsbranden.

[0:05:28] Ja, dus

[0:05:29] we hopen natuurlijk op minimaal

[0:05:31] gebruik van deze regeling

[0:05:32] de komende decennia. Maar

[0:05:35] toch is het goed dat deze regeling er komt,

[0:05:37] want bijna negen jaar na uitbraak

[0:05:39] van de coronacrisis

[0:05:41] waar we met z'n allen toch echt concludeerden

[0:05:43] dat het wel behulpzaam geweest

[0:05:45] zou zijn dat we destijds een concept

[0:05:47] regeling op de plank hadden liggen

[0:05:49] waar we toen

[0:05:52] wat meer op door hadden kunnen

[0:05:53] borduren. Destijds is er met

[0:05:55] stoom en kokend water

[0:05:57] van alles uit de grond gestampt.

[0:05:59] En is het uiteindelijk toch nog wel wereldig goed gekomen.

[0:06:02] Maar het had beter gekund.

[0:06:04] Is het ondertussen

[0:06:05] wel about time

[0:06:07] dat er in 2029 iets komt te

[0:06:10] liggen, zeggen we dan maar.

[0:06:12] Het voorliggende wets

[0:06:13] is uitgebalanceerd.

[0:06:15] Pijn wordt verdeeld, zoals we dat dan

[0:06:17] noemen. En we hopen ook

[0:06:19] dat de Kamer zonder fundamentele aanpassingen dit kan accuderen.

[0:06:26] Maar goed, net zoals wat de CIV ook zei, het is niet zo dat wij nou echt in Polonaise door de polder gaan lopen

[0:06:33] als deze wet er is.

[0:06:37] Ja, ook al natuurlijk vanwege de brood, vanuit de treurige conclusie, gezien de geopolitieke ontwikkeling,

[0:06:44] hij meer nodig is dan dat we misschien bij het begin van het traject dachten.

[0:06:51] Maar ook wij maken ons natuurlijk zorgen over de positie van werknemers

[0:06:54] die onvrijwillig en zonder mogelijkheden om er vanaf te zien met een loonoffer worden geconfronteerd.

[0:07:04] Ja, ook een loonverminding van 10% kan heftig uitpakken.

[0:07:08] Zeker als die met terugwerkende krachten gebeurt.

[0:07:11] de juristen die

[0:07:13] Zevenberg heeft hulp

[0:07:14] zullen daar misschien vanavond

[0:07:16] later nog wat over zeggen

[0:07:18] want we lazen daar wat over in de position paper

[0:07:21] en ook wij

[0:07:22] willen toch echt wijzen

[0:07:24] op het gevaar

[0:07:27] je werd al gezegd

[0:07:28] als je werkloos wordt

[0:07:29] maar ook als je ziek wordt

[0:07:31] tijdens een periode na de covid crisis

[0:07:33] heeft dat ook echt aangetoond

[0:07:36] dat werknemers

[0:07:38] die met long covid

[0:07:43] uit de crisis kwamen, kwamen zeer bekaaid af.

[0:07:47] En dat mag ook niet meer gebeuren.

[0:07:49] Dus daarom moet dat losse eindje, noem ik het maar even, van het dagloon...

[0:07:54] echt opgelost worden voor de mensen die toch werkloos worden.

[0:07:59] Maar ook de mensen die ziek worden.

[0:08:01] We weten niet wat de volgende crisis zal zijn.

[0:08:04] Maar laten we niet, denken we, oh verdorie, dat hebben we nog niet geregeld.

[0:08:12] Dat maar eventjes voor nu.

[0:08:16] Dank u wel.

[0:08:16] En dan geef ik het woord aan mevrouw Goossens van VNO-NCW en MKB Nederland.

[0:08:21] Zeker.

[0:08:22] Allebei hartelijk dank voor de uitnodiging om hier namens VNO-NCW en MKB Nederland hier iets te mogen zeggen over de wet personeelsbehouden bij crisis.

[0:08:31] Dus toch even, want er waren jaren waarin we ons eigenlijk bijna afvroegen waarom hebben we een dergelijke regeling.

[0:08:37] Want we kennen nu bijvoorbeeld BTV, alleen soms een brand in de buurt of een flinke overstroming.

[0:08:42] Die herinnerde ons nog aan het nut en de noodzaak van een dergelijke regeling.

[0:08:46] En de laatste jaren is dat beeld natuurlijk wel anders.

[0:08:50] Heel actueel denken we natuurlijk aan de effecten van de sluiting van de straat van Hormoes.

[0:08:55] En ook natuurlijk de COVID-crisis die ons nog heel vers in het geheugen ligt.

[0:09:00] Ondernemen is risico nemen

[0:09:02] Dus voor ons zijn risico's eigenlijk aan de orde van de dag

[0:09:05] En er zijn heel veel risico's die ondernemer zal opvangen

[0:09:09] Zonder dat daar eigenlijk bijzondere aandacht voor is

[0:09:11] Maar er zijn ook risico's die echt buiten het ondernemingsrisico liggen

[0:09:16] En voor die risico's is die wet personeelsbehoud bij crisis ontworpen

[0:09:21] En zijn we ook blij mee dat die er is

[0:09:25] Mijn collega van de bonden gaf al aan

[0:09:28] Dit is geen regeling voor ondernemers.

[0:09:31] Dit is niet een regeling die er alleen voor ons is.

[0:09:34] Maar zeker ook voor hun werknemers.

[0:09:36] Het heet ook niet voor niks trouwens de wet personeels behoudt bij crisis.

[0:09:40] Ik denk dat ook niet te onderschatten is wat de doorwerking is van soms het behoud van ondernemers voor dorpen en wijken.

[0:09:48] Dus we vinden het ook vanuit dat oogpunt gerechtvaardig dat alle partijen die betrokken zijn, die partner zijn, partij zijn in deze regeling.

[0:09:55] dat die zowel letterlijk als figuurlijk allemaal een duit in de zak doen

[0:09:58] om deze regeling mogelijk te maken, om deze wet mogelijk te maken.

[0:10:02] Dus wij vinden dit ook echt in de opzet als onderdeel van het arbeidsmarktpakket,

[0:10:09] als uitwerking van het SER-MLT, echt een cruciaal onderdeel

[0:10:14] waarover we ook de oproep doen om dit graag onverkort uit te voeren.

[0:10:19] Ook voor ons geld, is deze regeling perfect?

[0:10:22] Nee, natuurlijk niet. Het is geen enkele regeling, dus deze ook niet.

[0:10:25] En waar in onze achterban natuurlijk de meeste zorgen op zijn is,

[0:10:29] als we dadelijk te maken krijgen met een crisis, kunnen we deze regeling dan ook echt inzetten?

[0:10:33] Is die er dan ook echt voor ons als we hem nodig hebben?

[0:10:36] Dus natuurlijk, de wet biedt daar wel haakjes voor.

[0:10:39] Dus er staat wel in van wat zijn nou situaties waar we aan kunnen denken.

[0:10:43] Maar ik denk dat de COVID-pandemie ons ook heeft geleerd dat sommige crisissen echt onvoorspelbaar zijn.

[0:10:49] Want er had niemand gedacht 15 jaar geleden dat we nog eens zo'n ontwrichtende pandemie zouden krijgen.

[0:10:54] We hebben hem wel gekregen.

[0:10:55] Die zou nooit in welk lijstje dan ook hebben gestaan.

[0:10:59] Maar we hadden hem wel.

[0:11:01] En met die blik vragen we ook te kijken naar deze regeling.

[0:11:04] En ook in het up-to-date houden.

[0:11:06] En dadelijk de dagelijkse uitwerking van die regeling.

[0:11:08] Gaat hij ook doen waarvoor hij gemaakt is?

[0:11:11] We hopen van wel.

[0:11:12] Maar onze oproep is dan ook voer hem zo snel mogelijk in.

[0:11:15] Want de crisis zijn al aan de orde van de dag.

[0:11:18] En verlies hem daarna ook niet uit het oog.

[0:11:20] Om te kijken of hij doet wat hij moet doen.

[0:11:23] veel dank voor de korte en bondige

[0:11:30] inleiding

[0:11:30] ik denk dat we overgaan naar de vragen

[0:11:32] en ik geef graag de heer De Bier het woord

[0:11:34] van de VVD

[0:11:36] ja we doen gewoon elke keer één vraag

[0:11:38] ik heb nog één mededeling

[0:11:39] dit is een ronde tafel

[0:11:42] daar kan je wel een mening vragen

[0:11:45] maar we hebben geen debat

[0:11:47] met een minister hier

[0:11:51] dan moet ik me echt helemaal omschakelen

[0:11:54] nee helder

[0:11:56] voorzitter en dank

[0:11:57] Dank voor de inleidingen.

[0:11:59] We hebben volgens mij vorige week of de week daarvoor een technische toelichting gehad over de ins en outs van de wet.

[0:12:06] Er zijn nog een aantal dingen waar ik in ieder geval graag nog wat verder op wil verdiepen op weg naar uiteindelijk het debat en de wet.

[0:12:17] En één daarvan is, en ik las dat ook terug in de reader die we hebben gekregen.

[0:12:23] Dat is als iemand, bij wijze van spreken, één dag in de week zijn werk niet kan doen.

[0:12:31] En daar is een regeling voor getroffen, bijvoorbeeld via die loonsubsidie.

[0:12:36] Wat laat je zo iemand dan doen?

[0:12:38] Zijn er bepaalde afspraken over aan de kant van de sociale partners of ideeën over?

[0:12:43] Is dat iets wat we misschien in een wet of in de uitwerking moeten regelen?

[0:12:48] Of is dat echt aan de sociale partners zelf?

[0:12:50] Misschien een rhetorische vraag.

[0:12:53] Nou, misschien aan de vakbonden en aan de werkgevers.

[0:12:57] Dat is geen specifiek.

[0:13:00] Ik kijk even, wie wil deze op zich nemen?

[0:13:04] En vul gerust aan.

[0:13:07] Het is uiteindelijk zoals het in deze wet geregeld is, echt aan de sociale partners onderling om daar afspraken over te maken.

[0:13:14] Ik denk dat dat ook uitermate goed is, want ik denk dat het onnodig complicerend zou zijn geweest om dat in deze wet te willen regelen.

[0:13:23] Plus dat biedt ook sociale partners decentraal de mogelijkheid om in die zin maatwerk te organiseren op de plekken waar ze het beste weten hoe dat dan zou moeten en wat daarin ook werkbaar en acceptabel is.

[0:13:35] Dus dat is uiteindelijk echt aan werkgevers en werknemers gezamenlijk om daar afspraken over te maken.

[0:13:43] Ja, onderschrijf ik. Het is natuurlijk ook per bedrijf verschillend wat je aan verschillend type werk of verschillende locaties of wat dan ook hebt om dit te ondervangen.

[0:13:53] Dus daar kun je dan ook rekening mee houden.

[0:14:00] Geef het woord aan de heer Nijhuis van D66.

[0:14:02] Ja, dank voor de toelichting en de oproep om goed naar het dagloonbesluit te kijken.

[0:14:07] Die is goed overgekomen.

[0:14:10] Mijn vraag ging meer over het punt dat de Raad van State ook maakt.

[0:14:17] Die zegt, voor kleinschalige crisis lijkt deze wet heel goed toegesneden.

[0:14:21] Maar grootschalige crisis zijn zo verschillend van aard en duur en kenmerken.

[0:14:26] dat het daar misschien wel onmogelijk voor is om daar een echt goed wettelijk systeem voor op te tuigen

[0:14:31] dat daarvoor ingericht is.

[0:14:34] Dus ik denk dan vooral een vraag aan de werkgeverskant van ja, hoe kijken jullie eraan?

[0:14:38] En denken jullie dat ook voor grote crisissen het systeem dat deze wet optuigt ook daadwerkelijk vaak gebruikt zal gaan worden?

[0:14:47] Dank. Kijk, hier is denk ik wel het betere, de grootste vijand van het goede.

[0:14:55] zeker ook wij hebben twijfels over

[0:14:58] tot welke omvang is dit op schaalbaar

[0:15:01] ik denk alleen dat dat voor elke regeling

[0:15:03] die je van tevoren voorbereidt zo is

[0:15:06] we hebben bij COVID

[0:15:07] we hebben natuurlijk niet voor niks een NOE gehad

[0:15:09] die tamelijk ongericht was

[0:15:10] want als het snel moet dan kan dat nodig zijn

[0:15:14] tegelijkertijd is dit

[0:15:15] als je een regeling wil klaarleggen

[0:15:17] denk ik een beetje wat je maximaal kan voorbereiden

[0:15:20] het grote verschil

[0:15:22] Het is in ieder geval één beter dan wat we hebben.

[0:15:24] Beter dan de WTV.

[0:15:25] Ook omdat je niet op individueel werknemersniveau WW-recht hoeft te berekenen,

[0:15:30] is die echt in de uitvoering minder complex dan wat we hebben.

[0:15:34] Kun je op een punt bereiken waarbij zelfs dan niet genoeg is, natuurlijk kan dat.

[0:15:38] Maar dan is die ook minder gericht en minder toegespit.

[0:15:41] Dus dat is de afverhaal die je maakt.

[0:15:45] Dan geef ik het woord aan de heer Mulder.

[0:15:48] Dank u voorzitter.

[0:15:50] Ik wil het hebben over dat dagloonbesluit.

[0:15:53] Want u constateert terecht dat er een mogelijkheid bestaat als mensen de uitkering ingaan op basis van het 10% lager, dat dat structureel wordt.

[0:16:06] Dan zegt u, nou ja, iedereen vindt dat eigenlijk.

[0:16:11] Maar ik vind u er zo vriendelijk over eigenlijk.

[0:16:15] Waarom eist u niet dat het van tevoren op voorhand geregeld wordt?

[0:16:19] En waarom hoopt u dat achteraf, zoals u dat zegt, de betrokkenheid van uw Kamer deze aanpassing zal regelen?

[0:16:29] Ja, goede vraag. Dat was ook onze eerste antwoord.

[0:16:36] Maar ook tijdspad. Het duurt al zo lang.

[0:16:40] En nu zouden we toch zeer op prijs stellen dat 1 januari 29 deze regeling ingaat.

[0:16:50] Wij denken dat in januari 29 toch ook deze dagloon problematiek opgelost kan worden met een beetje goede wil.

[0:17:02] Dus dat er geen probleem hoeft te ontstaan.

[0:17:06] Dus ja, wij hebben ook wel gedacht, moeten wij niet gewoon roepen, deze regeling komt er niet voordat die opgelost is.

[0:17:15] Maar als we dan weer naar 2030 zouden gaan, liever niets.

[0:17:20] Dus de daglomproblematiek kan met wat goede wil en met wat inschikken van alle kanten ook gewoon in 29 opgelost zijn.

[0:17:32] Dus laten we dat, daar hebben we ervoor gekozen om dan toch deze woede te volgen.

[0:17:37] Of daarmee akkoord te gaan, laat ik het dan eigenlijk zo zeggen.

[0:17:42] Er heeft hier woord aan de heer Keunemans van jaar 21.

[0:17:45] Ja voorzitter, dank.

[0:17:46] Ja, een aantal inhoudelijke punten is al voorbijgekomen van de technische briefing die we twee weken geleden hadden.

[0:17:52] Bleef toch wel het beeld hangen, inderdaad, de kritiek van verschillende kanten over de uitvoerbaarheid en de zorgen over de uitvoerbaarheid, waar ook de Raad van State op geweest heeft.

[0:18:00] Het is niet specifiek een vraag aan een van de drie, maar meer van hoe kijkt u vanuit uw bril naar die zorgen?

[0:18:12] Ja, volgens mij zijn wij in die zin kijken er op dezelfde manier naar, denk ik, als u vanuit de Kamer.

[0:18:19] Dat wij op enige afstand staan van de uitvoering en dat wij ook gewoon kennis nemen van de uitvoeringstoetsen en de opmerkingen die daar liggen.

[0:18:30] Als we kijken, en dat heeft ook te maken met de opmerking die net door de collega van VNO werd gemaakt met de huidige regeling,

[0:18:38] is deze regeling in ieder geval in de uitvoering als het gaat om het berekenen en het moeten berekenen van WW-rechten

[0:18:44] beter uitvoerbaar en ook beter schaalbaar dan de huidige regeling die daar ligt.

[0:18:49] Ik denk dat dat ook voor de uitvoering een positief punt is.

[0:18:54] En wat betreft de andere uitvoeringsproblematieken, die hebben wij ook gezien.

[0:18:59] Er is met name bij het UWV sowieso het een en ander aan de hand en in dit geval ook het ICT-beleid daar.

[0:19:07] Dus daar zal de komende tijd echt nog de nodig aandacht voor moeten zijn.

[0:19:12] Dat betekent ook, en daar zitten wij natuurlijk op, dat het tijdpad wat er nu ligt ook al wel een aanzienlijke ruimte biedt om ook in die uitvoering nog wel enigszins te regelen en voor elkaar te krijgen.

[0:19:23] En we zitten natuurlijk nu al naar een invoerpad te kijken waarbij de regeling pas over drie jaar in werking is.

[0:19:30] Dus ook daarvan zeggen wij vooral nu niet vertragen en zorgen dat de problemen die worden voorzien opgelost worden.

[0:19:37] Zodat we hier ook wel het tempo mee maken wat er nu nog gemaakt kan worden met deze regeling.

[0:19:46] Ik had zelf ook een vraag.

[0:19:48] De eerste vraag die ik heb is, de uitgedachte regeling ligt er al heel lang.

[0:19:54] Wat is nou de reden dat het zo lang geduurd heeft?

[0:19:59] Ja, er zijn wel een paar redenen voor.

[0:20:04] Eén is toch ook wel een conclusie.

[0:20:08] Mensen zeggen wel eens van onder druk wordt alles vloeibaar.

[0:20:11] Maar het lijkt dus soms ook wel als die drukte dan ook even afgevallen is.

[0:20:15] Dat het ook allemaal weer stroop wordt.

[0:20:17] Dat is dan toch ook wel weer een conclusie die je in zo'n heel traject telt.

[0:20:26] De coronacrisis was achter de rug.

[0:20:28] En als je dan ziet dat zo'n NOW-regeling in een paar maanden opgetuigd kon worden, dan vinden wij ook dat dit zo lang duurde ook niet heel erg vlaaien, concluderen we dan ook.

[0:20:41] Maar wat er dan ook wel achter zit is, er is natuurlijk de afgelopen jaren heel veel gesproken over problemen bij het UWV en de Belastingdienst rondom de uitvoering.

[0:20:57] En dan gaat die aandacht natuurlijk terecht uit naar de gevolgen voor werknemers, voor burgers, voor werkgevers.

[0:21:06] Maar het is denk ik ook wel goed om te realiseren dat die problemen die het UWV heeft ook wel echt gevolgen hebben als je wat nieuws wil gaan doen.

[0:21:19] En we merken ook wel dat als wij, binnen SZW is ook echt alle creativiteit gebruikt om wat nieuws te verzinnen.

[0:21:31] We hebben daar zelf over meegedacht.

[0:21:33] Maar bij alles kregen we toch ook wel te horen.

[0:21:35] Kan niet, rode vlag.

[0:21:38] Nou misschien wel, maar in 2032.

[0:21:43] We snappen dat.

[0:21:44] Misschien hebben we in het verleden ook wel dit soort signalen van uitvoeringsinstanties wat te vaak gelegeerd.

[0:21:53] Maar nu was het ook echt wel vertragend.

[0:22:00] We zijn er uiteindelijk uitgekomen en er ligt nu wat moois, zeggen we.

[0:22:04] Maar als wij ook de komende tijd bijvoorbeeld over het arbeidsongeschiktheidsstelsel creativiteit moeten gaan gebruiken.

[0:22:15] dan baat dat wel zorgen

[0:22:16] als we zien

[0:22:18] dat de uitvoeringsinstanties

[0:22:23] het ons niet makkelijker maken

[0:22:25] en dat is geen verwijt aan hen

[0:22:27] want als zij denken dat ze het niet uit kunnen voeren

[0:22:31] dan moeten ze dat zeggen en terecht

[0:22:32] en als zij denken dat ze het in 1933 kunnen uitvoeren

[0:22:35] dan is dat een conclusie

[0:22:38] maar dat maakt wel dat dit traject ook wel

[0:22:42] lang geduurd heeft.

[0:22:48] Goed aan de aanvinding?

[0:22:49] Nee, ik herken het.

[0:22:52] Meneer van de Boom, kunt u de microfoon luisteren?

[0:22:54] Oh, sorry.

[0:22:55] Nee, ga dan uit.

[0:22:57] Nee, op zich herken ik het beeld.

[0:22:59] En ik denk dat het wel gewoon goed is om aan te geven

[0:23:02] dat, Paul gaf net aan van, nou ja, onder druk wordt alles vloeibaar.

[0:23:06] Maar kijk, voor onze leden is die druk er wel degelijk.

[0:23:09] Dus wij krijgen echt bijna op dagbasis de vraag, en is die er al?

[0:23:13] Dus liever gisteren dan vandaag.

[0:23:15] Want waar ik net al mee begon, crisis is tegenwoordig aan de orde van de dag.

[0:23:19] Dus we hebben hem echt liever vandaar dan morgen.

[0:23:25] Voor de volgende vraag, de heer De Beer.

[0:23:27] Ja, ik ga nog even door op mijn eerste vraag.

[0:23:31] Maar wees gerust, zeg maar niet vanuit de intentie om aan de regeling te gaan trekken.

[0:23:35] Maar wel om te begrijpen wat er allemaal in het voortraject is gedaan.

[0:23:41] En ook welke gedachten daar hebben gespeeld.

[0:23:44] Kijk, als je kijkt naar de regeling, dan wordt er gekeken naar interne herplaatsing.

[0:23:50] Althans, dat is één deel van de regeling.

[0:23:54] Externe herplaatsing zit daar niet in.

[0:23:57] Hoe kijken jullie daarnaar?

[0:23:59] Want bij wijze van spreken, als er een crisis is, het kan natuurlijk zijn dat in de ene sector echt behoorlijke activiteiten stilvallen.

[0:24:08] en juist door die crisis in een andere sector alle handen nodig zijn om de crisis te handelen.

[0:24:17] Is dat iets wat nog in deze regeling of in de achtergrond heeft gespeeld of helemaal niet?

[0:24:26] Nee, het is goed als ik op reageer.

[0:24:29] Kijk, de achtergrond van de regeling is wel dat we mensen, ook vakmensen specifiek, willen behouden

[0:24:40] voor bedrijven die met een crisis te maken krijgen waar ze niks aan kunnen doen.

[0:24:45] Dus het idee is ook hiermee dat bijvoorbeeld bedrijven in de industrie

[0:24:49] niet grootschalig hoeven af te schalen voor een tijdelijke crisis.

[0:24:54] Terwijl ze gewoon na een half jaar, laat ik maar zeggen, weer zitten te springen om mensen.

[0:25:01] Dat maakt ook wel dat de regeling er dus op gericht is om in principe het arbeidscontract in stand te houden.

[0:25:05] Dus geen ontslag.

[0:25:07] In principe, alle arbeidsmarktinstrumenten die binnen het arbeidscontract gewoon passen, zijn gewoon beschikbaar.

[0:25:12] Dus als er gekozen kan worden in welk samenwerkingsverband dan ook, om via een detachering tijdelijk ergens anders te werken, dan kan dat natuurlijk.

[0:25:23] En de wet voorziet in instrumenten om ander werk te doen, of om die ruimte, en in tijdelijk minder werken.

[0:25:31] En dan is het ook in het belang van alle partijen, als dan gewoon ergens anders gewerkt kan worden op een andere manier,

[0:25:36] Dan hoeft ook niemand welke offer dan ook maar verder te brengen.

[0:25:39] Dus die mogelijkheid die bestaat gewoon binnen de kaders van deze wet.

[0:25:43] Maar wel tegen de achtergrond dat bedrijven hiermee in staat worden gesteld om mensen juist te behouden voor hun bedrijf.

[0:25:50] Als ik daar nog op mag voorzitten.

[0:25:54] Dan is het ook wel goed om nog even één stap terug te doen en te kijken ook wat de wet doet.

[0:26:02] en die geeft uiteindelijk wel de mogelijkheid om eenzijdig het werk te wijzigen van mensen.

[0:26:08] En dat je dat binnen de onderneming doet, waar daar ook goede afspraken over gemaakt worden,

[0:26:15] waar de medezeggenschap betrokken is, waar ook de vakbonden op de goede manier geïnformeerd zijn,

[0:26:19] is denk ik een hele logische crisisperiode.

[0:26:23] Maar op het moment dat dat ook zou betekenen dat je mensen kan gaan verplichten via deze wet

[0:26:29] om op een externe plek te gaan werken in een situatie waar vervolgens dus ook geen zicht,

[0:26:36] geen controle, wat dan ook van de originele werkgever op is, om het zo te zeggen,

[0:26:41] maakt dat die in een heel ander daglicht komt te staan.

[0:26:43] En dan sluit ik heel erg aan bij mijn collega van VNO.

[0:26:45] Dan hebben we in het arbeidsrecht, zoals dat er nu is, allerlei mogelijkheden al,

[0:26:50] waarbij met wederzijds goedvinden daar al tal van mogelijkheden zijn

[0:26:54] waarop mensen op andere plekken kunnen gaan werken.

[0:26:56] Dat kan bijvoorbeeld via een detachering.

[0:26:59] Maar om dan langs eenzijdige weg te zeggen, de werkgever heeft het recht om mensen ook extern andere arbeid te laten verrichten.

[0:27:08] Past volgens mij slecht bij de waarborgen die ook in deze regeling zijn opgenomen.

[0:27:13] Naast het argument, want juist de bedoeling van deze wet ook is om personeel binnen de organisatie te behouden die door de crisis wordt geraakt.

[0:27:23] Dan geef ik het woord aan de heer Nijnhuis.

[0:27:26] Ja, dank. Ik keek nog even terug naar wat er nou precies in het SER-MOT-advies staat.

[0:27:32] En daar was afgesproken dat die werktijdverkorting maximaal 20% zou moeten zijn.

[0:27:39] En er waren nog wat andere parameters anders.

[0:27:41] Nou, net ging de dames al in op de 10% loonoffer dat daar ook al niet in zat.

[0:27:45] Maar ten aanzien ook van dat maximum wat er toen opgesteld is en nu niet meer, van het aantal uren dat verminderd kan worden.

[0:27:53] is dat ook iets wat jullie kunnen onderschrijven

[0:27:55] vanuit werknemer-werkgeversperspectief

[0:27:56] of kunnen we daar

[0:27:59] misschien wat meer in meegenomen worden

[0:28:00] die wijzigingen ook met jullie zijn

[0:28:03] afgestemd

[0:28:05] mevrouw Goos en Schelgang

[0:28:07] zeker, ik denk dat het wel goed is om

[0:28:10] te realiseren

[0:28:11] dat de contouren die in de

[0:28:13] SER en Malté geschetst zijn

[0:28:15] in eerste instantie, wel echt wezenlijk

[0:28:17] afwijken van de regeling die nu

[0:28:19] ligt

[0:28:20] In het serverband was destijds echt voorzien om het vaste contract wendbaardig te maken en dus meer mee te laten bewegen, ook in omvang, met de vraag naar arbeid, om maar heel plat te zeggen.

[0:28:36] Dus om binnen het vaste contract meer wendbaarheid aan te brengen, ook voor bijvoorbeeld bedrijfseconomische risico's.

[0:28:44] daar zijn we van afgestapt

[0:28:46] omdat, daar moeten we ook eerlijk in zijn

[0:28:48] dat

[0:28:50] eigenlijk een dusdanige open regeling

[0:28:52] was, dat dat ook gewoon

[0:28:54] een herverdelingsvraagstuk was

[0:28:56] tussen betrokken partijen

[0:28:58] en tussen werkgevers die daar wel of geen gebruik van

[0:29:00] zouden maken

[0:29:01] dus die gedacht is eigenlijk

[0:29:04] omgevormd naar

[0:29:05] dat kunnen we gewoon niet op een goede manier

[0:29:08] werkbaar en betaalbaar maken

[0:29:10] maar wat we wel

[0:29:12] nodig hebben, is een

[0:29:14] regeling, een verbeterde regeling

[0:29:16] voor crisissituaties, voor risico's

[0:29:18] die buiten het ondernemersrisico

[0:29:20] liggen. Dus eigenlijk zijn we

[0:29:22] met dat als uitgangspunt

[0:29:24] die hele regeling

[0:29:26] opnieuw op uitgangspunt ook

[0:29:28] gaan uitwerken, in

[0:29:30] gezamenlijkheid, voor een heel groot deel. En daar zitten

[0:29:31] dus ook soms wat andere keuzes in, in

[0:29:33] parameters, die ook soms echt gewoon

[0:29:35] letterlijk met techniek te maken hebben waarom

[0:29:37] je dan het een en het ander kiest.

[0:29:42] Waarbij natuurlijk een belangrijke

[0:29:44] parameter in het SER-advies ook was, dat werknemers er qua loon helemaal niet op achteruit zouden gaan.

[0:29:49] Dus ook, want ik denk dat mevrouw Goosses terecht zegt, wij hebben daar in het kader van uitvoerbaarheid,

[0:29:55] betaalbaarheid, omvang, et cetera, opnieuw naar gekeken. Dat betekent ook dat wij als vakbonden

[0:30:00] hebben gezegd, dan vinden wij een loonoffer acceptabel in die end voor een regeling. Maar

[0:30:07] dan kom je ook wel in het gesprek over en hoe groot kan dat dan zijn? En dan is 20% waarbij

[0:30:13] er geen sprake zou zijn van een loonoffer,

[0:30:15] is wel echt een andere situatie dan

[0:30:17] als we het opeens wel over een loonoffer hebben.

[0:30:19] En daarvan hebben wij gezegd, dan vinden wij

[0:30:21] 10% redelijk.

[0:30:23] Maar dat is dan ook wel de bovengrens

[0:30:25] van wat er kan in onze optiek.

[0:30:28] Dus we hebben daar in de

[0:30:29] volle breedte opnieuw naar de parameters gekeken.

[0:30:31] Maar wel met de gedachte van

[0:30:33] het SER-MLT, steeds als uitgangspunt.

[0:30:38] De heer Mulder.

[0:30:43] Binnigkomend is de heer Seder.

[0:30:45] Van de ChristenUnie heeft u een vraag.

[0:30:47] Dank u wel. Ik luister aan, dacht op mee.

[0:30:48] Maar ik ben net binnengekomen, dus ik laat deze ronde even aan mij voorbij gaan.

[0:30:53] Nou, dan ga ik gewoon een vraag stellen.

[0:30:57] Ik was heel benieuwd hoe jullie het voor je zien.

[0:30:59] Er zijn natuurlijk heel veel mensen die ook tijdelijke contracten hebben in zo'n crisis of uitzindkracht zijn.

[0:31:04] Hoe worden deze meegenomen?

[0:31:06] En ik zou van zowel vakbond als werkgevers het willen horen.

[0:31:12] Ik ga ervan uit dat mensen met tijdelijke contracten en flexwerkers...

[0:31:20] Ja, in ieder geval zolang het contract tijdens de crisis gewoon doorloopt, dat die onder de regeling vallen.

[0:31:29] Maar wel een terechtpunt dat we mensen bij wie het contract eindigt en waar het normaal door zou lopen,

[0:31:39] ja, we toch ook nog wel ervan uitgaan dat die gewoon in dienst blijven en onder dit soort regelingen kunnen blijven vallen.

[0:31:48] Dus in zoverre is hun situatie niet echt anders dan van werknemers in vaste dienst.

[0:31:59] We hebben natuurlijk wel altijd te maken met mensen die via uitzendbilos en zo bij bedrijven lopen.

[0:32:06] Ja, daar kan gewoon van deze regeling gebruik gemaakt worden.

[0:32:13] Of dat in de praktijk ook altijd weer zou gebeuren, dat is dan natuurlijk altijd meer de vraag.

[0:32:18] Maar dat is de eeuwige discussie denk ik ook.

[0:32:23] Ja, ik herken dat beeld.

[0:32:25] In principe voor de looptijd van het contract kunnen mensen gewoon, ook als ze op een flexibele contract werken, kan van deze regeling gebruikt gemaakt worden.

[0:32:33] Toch even, er zit gewoon wel voor alle partijen nog steeds een deel in wat gewoon echt voor eigen rekening komt.

[0:32:41] Dus voor werkgevers ook zo.

[0:32:43] Dat neem je natuurlijk nooit helemaal weg met zo'n regeling.

[0:32:46] Dus waar het einde contract aan de orde is, zal de werkgever hebben gezien, heb ik werk, zullen we maar zeggen.

[0:32:51] Net als hij dat op elk ander moment of bij een ander type van wel of geen werk ook zou doen.

[0:33:03] Leer Nijnhuis.

[0:33:04] Ja, nog één vraag en dat gaat meer over de herplaatsing, die mogelijkheid.

[0:33:09] Er is nou ook opgenomen dat je niet voor dezelfde uren en een herplaatsing kan hebben en een vermindering.

[0:33:15] Aan de ene kant klinkt dat logisch, aan de andere kant kan ik me ook best wel voorstellen dat het situaties zijn

[0:33:19] waar het allebei van toepassing zou kunnen zijn.

[0:33:25] Misschien een open vraag ook aan de bonden.

[0:33:28] Zou dat bijvoorbeeld de mogelijkheid zijn, mocht een bedrijf daar echt noodzaak te zien

[0:33:33] om op die manier personeel in dienst te kunnen houden?

[0:33:36] Dan zou je kunnen voorstellen dat een combinatie daarvan de twee,

[0:33:39] als we allebei los accepteren dat dat de mogelijkheid is,

[0:33:42] is een combinatie misschien ook acceptabel?

[0:33:47] En die combinatie is ook mogelijk in de wet.

[0:33:52] Alleen wat niet kan, even het voorbeeld, stel iemand heeft een contract van 40 uur, het werk valt weg.

[0:33:59] En kan voor 20 uur in de organisatie andere dingen doen en voor die andere 20 uur niet.

[0:34:06] Dan betekent het dat die 20 uur een herplaatsing mogelijk is en voor die andere 20 uur de subsidie aangevraagd kan worden.

[0:34:13] Wat niet kan, is iemand en ander werk laten doen voor 40 uur.

[0:34:18] En vervolgens ook voor diezelfde uren ook de subsidie aanvragen.

[0:34:23] Dus de regeling biedt de flexibiliteit om ook combinaties daarin te maken.

[0:34:27] Waarbij het voor de werkgever wel van belang is dat hij inzichtelijk maakt voor welke uren welk deel van de regeling in die zin wordt toegepast.

[0:34:37] Maar een terechte vraag, want die flexibiliteit is er nadrukkelijk in de regeling.

[0:34:45] Was dat uw laatste vraag ook? Ja, ik kijk nog even hier naar links. Ik had nog één laatste vraag. Veel discussie gaat over wat is nou een crisis. Dat is natuurlijk ook wat de Raad van State daar zegt.

[0:34:59] En ik ben me al heel benieuwd, als je bijvoorbeeld nu naar de problemen met de straat van de Moes kijkt,

[0:35:06] wat in jullie, wanneer is dit een crisis waarvoor deze regeling zou gaan gelden?

[0:35:12] En hebben jullie daar het gevoel over dat jullie het daar onderling in ieder geval,

[0:35:16] als vakonderwerkgevers, over eens zijn wanneer dat zo zou zijn?

[0:35:23] Ja, dit is best een moeilijke vraag, want wij gaan daar ook niet over.

[0:35:27] Dus dat is wel wat het is. Wij gaan daar niet over.

[0:35:30] Dus wij hoeven daar onderling in die zin ook verre weinig discussie te voeren.

[0:35:37] Dit is natuurlijk wel een vraag die bij ons ook voor ligt.

[0:35:40] Want je zou kunnen zeggen, kijk onderliggend, we hebben hier bijvoorbeeld te maken met de toeleveringsketens.

[0:35:47] Je zou kunnen zeggen dat het feit dat het door een oorlogssituatie komt, dat daar de toevoer gestremd is.

[0:35:56] En dat je het op die gronden zou teruggrijpen.

[0:35:59] Maar uiteindelijk oordeelt de minister van de SZW erover of die regeling aanstaat of niet.

[0:36:04] En wij gaan daar niet over.

[0:36:05] Dus ik denk dat die criteria die in die wet staan best een aanknopingspunt bieden.

[0:36:09] Om een beetje gevoel te krijgen bij nou is dit nou zo'n geval.

[0:36:13] Maar daarom ook mijn oproep die ik aan het begin al deed van blijft die regeling ook volgen.

[0:36:18] We kunnen dit pas zien in de praktijk hoe dit zich uitwijst.

[0:36:22] En welke type crisis er wel of niet ondervallen.

[0:36:25] En dan kunnen we denk ik ook wel met z'n allen daar wat beeld bij krijgen.

[0:36:28] Is dit nou wat de bedoeling was?

[0:36:33] Ja, ik sluit me daar heel erg bij aan.

[0:36:36] Ik denk ook, zo'n wet is natuurlijk ook de balans zoeken tussen aan de ene kant voldoende ruimte bieden om op actualiteit en op crisis in te spelen.

[0:36:46] En tegelijkertijd ook het criterium van er moet daadwerkelijk wat aan de hand zijn, ook wel serieus een onderdeel van de afweging te laten zijn.

[0:36:55] En ik denk dat het heel goed is dat dat oordeel uiteindelijk bij de minister van Sociale Zaken ligt om die afweging te maken.

[0:37:01] En uiteraard kunnen wij daar aan de voorkant over adviseren en onze mening over geven.

[0:37:07] Maar om niet te zeggen valt situatie X of Y er dan straks onder, vind ik wel uitermate ingewikkeld.

[0:37:13] En ik sluit me heel erg aan bij de collega van VNO.

[0:37:16] De criteria en de wet bieden volgens mij voldoende ruimte om daar goede afwegingen op te maken in de toekomst.

[0:37:22] en laten we hopelijk inderdaad niet te vaak, maar ook maar een paar keer gaan ervaren hoe dit dan werkt

[0:37:29] en hoe de afweging dan gemaakt wordt om te kijken en zijn we het daar vervolgens dan met elkaar ook over eens

[0:37:33] hoe die afweging wordt gemaakt. Ik vind het moeilijk om daar nu voorspellende gaves op los te laten.

[0:37:42] Ja, kijk, ik kan het al wel voorspellen als deze regeling opengaat en bedrijven in de petrochemische industrie

[0:37:50] of in de bancaire sector

[0:37:53] daarvoor kunnen hier gebruik gemaakt worden

[0:37:55] dan zal er misschien vanuit onze kant

[0:37:58] misschien wel wat gemoord gaan worden

[0:37:59] moet dat nu weer

[0:38:00] maar het is goed dat die bevoegdheid

[0:38:03] bij de minister van Sociale Zaken ligt

[0:38:06] dus daar gaan wij dan ook niet meer over

[0:38:08] dus ik sluit niet uit dat er gemoord komt

[0:38:10] maar dit is zoals we het afgesproken hebben

[0:38:13] dat is heel resoluid

[0:38:17] ik dacht ik ga nog even een beetje poren

[0:38:20] volgens mij

[0:38:21] ik ken je nog even naar links

[0:38:22] Maar zijn we een heel eind op weg geholpen.

[0:38:24] Als er nog vragen zijn, dan weten we u vast te vinden.

[0:38:28] Ik wil u hartelijk danken.

[0:38:30] Ook voor de heldere position paper.

[0:38:32] En wij spreken elkaar bij de hopelijk niet ontstaande crisis.

[0:38:37] Maar op een andere manier.

[0:38:37] Dank u wel.

[0:38:39] En wij gaan over 20...

[0:38:42] We kunnen ook wel...

[0:38:43] Ja, we kosten vijf minuten.

[0:38:46] En dan gaan we verder met het tweede deel van deze rondetafel.

[0:41:31] Welkom bij het tweede deel van de ronde tafel over de wet persoonlijke houdersbehouden bij crisis.

[0:41:36] En wij hebben voor dit deel aan tafel zitten Evert Hulp en Paul Zevenbergen.

[0:41:42] Welkom, fijn dat jullie er zijn.

[0:41:45] Ook hier weer, ik ga straks de naam nog wel even noemen van de mensen die hier zitten.

[0:41:49] Maar we hebben een position paper gekregen.

[0:41:52] En ik kan me zo voorstellen dat jullie het een en ander willen toelichten.

[0:41:55] Dus ik geef u graag de tijd daarvoor.

[0:41:58] Dank, dank ook voor de uitnodiging

[0:42:00] Paul en ik hebben afgesproken dat ik

[0:42:02] de aftrap doe

[0:42:03] en vervolgens kijken we wel wie welke vraag gaat beantwoorden

[0:42:06] als u dat goed vindt

[0:42:09] Ik ben lid geweest van de commissie

[0:42:10] Borslab en ik ben

[0:42:12] dagelijks bestuurder geweest in de tijd dat

[0:42:14] de MLT advies tot stand is gekomen

[0:42:16] dat schept een band

[0:42:17] ik kijk nog steeds enigszins verbaasd naar het

[0:42:20] proces dat zich net voltrok

[0:42:21] want zo eengezind zien ze toch niet vaker

[0:42:24] de mensen uit de polder

[0:42:25] Ook niet toen dat M&T-advies tot stand moest komen.

[0:42:28] Dus dat is op zich een compliment waard bij deze.

[0:42:31] Ik zou zeggen houden het zo vol, ook op 24 juni misschien.

[0:42:34] Dan hebben we wat rust.

[0:42:35] Dat laat ik er nu.

[0:42:36] Hoe dat ook zij, in de commissie Borslap hebben wij vrij lang nagedacht over de vraag...

[0:42:41] waarom er zo verschrikkelijk veel externe flexibiliteit in Nederland is.

[0:42:44] Waarom er zo verschrikkelijk veel flexwerkers zijn.

[0:42:48] En in de commissie werd wel onderkend dat er gekennelijk bij werkgevers een sterke behoefte is aan die flexibiliteit.

[0:42:53] En tegelijkertijd zijn die flexibele contracten onwenselijk.

[0:42:57] De consequentie die wij daaruit trokken was dat je werkgevers het moet toestaan om meer interne flexibiliteit te hebben,

[0:43:03] maar ze dan wel ook moet verplichten om een arbeidsovereeniging zo'n onbepaalde tijd aan te gaan.

[0:43:06] Wat ik nu constateer is dat in het MOT-advies dat idee eigenlijk wel teruggekomen is,

[0:43:12] maar ondertussen wel versnipperd wordt aangeboden, waardoor ik eigenlijk niet meer goed het overzicht houd.

[0:43:15] Er ligt nu de wet meer zekerheid voor flexwerkers, waarin een deel van dat advies ook wel weer wordt verwoord voor flexwerkers.

[0:43:21] Dus die zekerheid voor flexwerkers komt er mondjesmaat, maar komt er in ieder geval in zekere zin.

[0:43:27] Aan de andere kant zie je dat die wendbaarheid, zoals we dat dan maar noemen,

[0:43:30] want flexibiliteit is inmiddels een beetje besmet woord geworden.

[0:43:33] Die wendbaarheid voor werkgevers nu in dit wetsvoorstel ligt.

[0:43:36] Dat de polder zich daar nog steeds in vindt.

[0:43:38] En dus dat je mag hopen dat al die voorstellen die in dat pakket zitten dan ook wel nog komen.

[0:43:43] Maar de vraag is wat dat zo is.

[0:43:44] En wat ik met name mis in dit voorstel is wel iets wat wij wederkerigheid noemden bij de commissie Borstlap.

[0:43:49] En wederkerigheid is, er zijn ook wel wat vragen over gesteld, dat je aan de ene kant ziet dat de werkgever iets van wendbaarheid krijgt.

[0:43:58] Maar aan de andere kant dan ook wel daarvoor in ruil, zeker empowerment, ik weet niet hoe ik het anders moet zeggen, een soort versterking van de positie van de werknemer gegenereerd zou moeten worden.

[0:44:06] En wat er nu weer gebeurt is dat er eigenlijk dood geld wordt neergelegd.

[0:44:09] Je zou hopen dat op het moment dat de WW-kwassen opengaan en publieke middelen worden aangewend, werknemers zich ook wel wat zouden kunnen bekommeren om hun eigen positie.

[0:44:18] en werkgevers dat ook moeten stimuleren.

[0:44:20] En dat mis ik wel in dit voorstel.

[0:44:23] Dus als lid van de commissie Borstlab, ik kan niet namens Hans Borstlab spreken,

[0:44:26] maar denk ik wel dat er enig onvrede zit en dat hele...

[0:44:30] Er werd net gezegd, we doen geen polonairs in de polder, maar het leek er toch wel een beetje op.

[0:44:34] Dat gevoel doet de commissie Borstlab op dit moment nog niet.

[0:44:38] Dat is aftrappen.

[0:44:39] Wat we ook hebben gedaan in onze position paper is een aantal wetstechnische elementen geduid

[0:44:47] die volgens ons echt aan aanpassing behoeven.

[0:44:49] Een van die wij niet benoemd hebben, maar ik het toch nog even nu wil noemen,

[0:44:54] is dat er nu al heel veel wordt gewerkt met jaren-uurig systematiek.

[0:44:58] En dat zag je in de coronacrisis ook terugkomen,

[0:45:01] waarbij bedrijven de mogelijkheid hadden, in sommige CAO's is dat expliciet geregeld,

[0:45:05] om de werkweek gewoon te verminderen naar 36 uur per week.

[0:45:08] En volgens toen corona voor een deel weer, althans de maatregelen, wat werden ingetrokken,

[0:45:12] mensen volgens 44 uur per week moesten gaan werken om die 4 uur weer in te halen.

[0:45:16] Dat soort experimenten, waarvan ik niet altijd weet of die even gelukkig zijn,

[0:45:21] zijn eigenlijk helemaal niet meegenomen in het wetsvoorstel.

[0:45:25] Terwijl ik denk dat sociale partners dat soort ruimtes ook wel heel goed zouden kunnen benutten

[0:45:30] en zich daar ook wel wat meer over zouden kunnen gaan vastleggen misschien.

[0:45:33] Dat was nog een aanvulling op de punten die we hadden.

[0:45:35] Nou, vervolgens heeft u precies een peep gelezen, dus ik weet niet of daar nog veel toelichting op is,

[0:45:40] maar daar zult u misschien vragen op hebben die wij graag beantwoorden.

[0:45:42] Ik kijk naar links, naar de heer De Beer van de VVD.

[0:45:49] Ja, misschien een beetje een suffe vraag.

[0:45:52] Ik zou er wat nadrukkelijker in moeten duiken, maar nu we hier toch zitten kan ik het u rechtstreeks vragen.

[0:45:59] Dat is namelijk dat punt 6 in het position paper.

[0:46:02] Of u dat in wat eenvoudigere taal zou kunnen uitleggen van waar dat nou precies schuurt.

[0:46:11] Wat er schuurt is dat het arbeidsrechtelijk deel van het burgerlijk wetboek is verschrikkelijk lelijk.

[0:46:18] Dat verwijt ik u, want er worden allemaal artikeltjes tussen gevoegd, de opbouw is onlogisch en die onlogische opbouw wordt nu eigenlijk weer bevestigd.

[0:46:26] Artikel 660b staat in een hoofdstuk over de verplichtingen van de werknemer, maar eigenlijk gaat het over bevoegdheden van de werkgever.

[0:46:36] Het gaat over loonbetaling, dus je zou het eigenlijk veel liever plaatsen in artikel 628.

[0:46:40] En dat gaat niet over de inhoud, maar gewoon over de opbouw van de wet.

[0:46:44] En het is eigenlijk daar onlogisch geplaatst.

[0:46:46] Nou is het de artikel vakant, of je kunt het er weer tussen proppen, want er is een artikel 660a.

[0:46:51] Maar uw verwarring, ik zou zeggen, ik ben vier jaar bezig met rechtenstudenten om uit te leggen hoe het zit.

[0:46:58] En dan nog blijft het heel ingewikkeld voor die studenten.

[0:47:05] Leer Nijdenhuis.

[0:47:07] Ja, dank. Mijn vraag gaat over het begrip van levensvatbaarheid.

[0:47:11] Daar wordt eigenlijk van gezegd, deze wet is eigenlijk alleen bedoeld voor levensvatbare bedrijven.

[0:47:16] Want juist bij het niet levensvatbare bedrijven zou je ook met het idee van creatieve destructie,

[0:47:20] dan is het juist ook de bedoeling dat bedrijven dan ook zouden verdwijnen en dat dat ook weer ruimte biedt voor nieuwe bedrijven.

[0:47:29] Alleen is ook gezegd, dat is eigenlijk niet gedefinieerd in deze wet,

[0:47:32] Want de prikkels zouden al goed genoeg moeten staan dat het alleen nog voor levensvatbare bedrijven bedoeld is of gebruikt gaat worden.

[0:47:39] Is dat ook uw verwachting of staan die prikkels daar niet goed voor op dit moment?

[0:47:50] Dat weet ik niet precies. Ik heb het gevoel dat dat ook een lastig te beantwoorden vraag is.

[0:47:56] Omdat het omvallen van bedrijven, de creatieve destructie, het omvallen van bedrijven soms ook voor de bedrijfstak goed kan zijn.

[0:48:03] Want uiteindelijk haal je dan oneigenlijke concurrentie weg misschien.

[0:48:07] En door de regeling als deze genereer je misschien juist wel weer een beetje oneigenlijke concurrentie.

[0:48:12] Aan de andere kant, het is een tijdelijke regeling.

[0:48:14] Dus ik vraag het me af en ik kan het ook niet goed beoordelen als jurist.

[0:48:18] Dus ik vind het een lastige door antwoorden vraag.

[0:48:20] En ik weet niet of jij daar.

[0:48:22] Als ik er nog wat aan toe kan voegen.

[0:48:25] Die WPC duurt natuurlijk maximaal zes maanden.

[0:48:27] Dat is eigenlijk dat crisistijd dat je kan doen.

[0:48:30] En voor zover ik de wetgever begrepen is het idee dat zodra je door die zes maanden heen zit,

[0:48:36] dat het dan het idee is dat je daarna je bedrijfsvoering dus dadelijk hebt aangepast aan de crisis,

[0:48:40] dat je niet meer gebruik hoeft te maken van die crisisregeling.

[0:48:43] Op een gegeven moment is de crisis natuurlijk ook in een zekere zin voorzienbaar.

[0:48:46] Want als je bijvoorbeeld COVID zou nemen als voorbeeld, dan zou misschien de eerste lockdown een crisis zijn in de WPC,

[0:48:51] maar de tweede per se, omdat het dus voorzienbaar kan zijn in een zekere hoogte.

[0:48:55] En als je dan niet voldoende hebt aangepast aan de nieuwe realiteit, dan heb je toch wel die creatieve destructie die er een beetje in zit.

[0:49:01] Dus de levensvatbaarheid is denk ik juridisch niet gedefinieerd.

[0:49:04] Ik weet ook niet of het juridisch gedefinieerd kan worden, maar in de uitvoering zit het er denk ik wel in vanwege die limitering tot zes maanden.

[0:49:10] Een vervolgvraag?

[0:49:14] Ja, nog één vervolgvraag, maar inderdaad helder antwoord.

[0:49:19] De vervolgvraag is dan inderdaad van ja, als je het inderdaad die prikkels, nou ja, dat moet je dan beoordelen of je dat goed genoeg vindt.

[0:49:26] Maar een alternatief is natuurlijk dat je het wel definieert in de wet.

[0:49:29] En dat je er ook op gaat toetsen vooraf.

[0:49:32] Mij lijkt dat op het eerste gezicht inderdaad heel moeilijk.

[0:49:36] Maar misschien dat er toch ook voorbeelden bekend zijn waarin dat wel succesvol gebeurt.

[0:49:43] Ik moet bekennen dat ik het slecht voor mij zie.

[0:49:46] Je praat over een crisissituatie.

[0:49:48] In die crisissituatie moet het snel geacteerd worden.

[0:49:50] Als dan een instantie waarvan ik niet denk, misschien het UWV toch, maar dat ligt misschien minder voor de hand.

[0:49:56] Want je zou moeten toetsen of het bedrijf levensvatbaar is voordat de WWKAS opengaat of de KAS opengaat.

[0:50:03] Dan weet je vrij zeker dat die creatieve destructie zal plaatsvinden.

[0:50:06] Dus ik vraag me af of dat werkbaar zal zijn.

[0:50:09] Maar wellicht wel.

[0:50:11] Je zou daar misschien een paar bedrijfendoktoren voor moeten spreken.

[0:50:14] Ik heb het gevoel dat het lastig wordt om dat op die manier te organiseren.

[0:50:17] En wat Paul zegt klopt denk ik wel.

[0:50:19] Het is een tijdelijke regeling.

[0:50:20] En in die tijdelijkheid zit nu in zichzelf al een soort selectieproces.

[0:50:27] De heer Mulder van de PVS.

[0:50:29] Ja, dank u voorzitter.

[0:50:31] De Raad van State zegt dat ze een beetje bang zijn voor de definitie van het begrip crisis.

[0:50:39] U valt beide in feite de Raad van State bij, maar u betrekt dat voornamelijk op weersomstandigheden.

[0:50:47] Nu hebben we vorige week, was dat geloof ik een technische brieving gehad.

[0:50:51] Dan wordt dat begrip crisis ook nog eens benaderd en dan is er een categorie 3, want 1 en 2 dat zijn explosies en dierziekten en weersomstandigheden.

[0:51:01] Maar categorie 3 heet, anderen niet in de wet genomen omstandigheden kunnen ook bij ministeriële regelingen als crisis worden aangekomen.

[0:51:08] Heel breed, heeft u daar nog over nagedacht en heeft u een mening die u met ons zou willen delen hierover?

[0:51:14] Ja, waar ik overstruikel in de WPC over de definitie van crisis is dat het vrij inconsequent is gedaan.

[0:51:31] Er worden bepaalde voorwaarden gesteld, dus het moet onvoorzienbaar zijn en het moet geen standaard bedrijfsrisico betreffen.

[0:51:39] Maar als je dus kijkt naar categorie 1, dan heb je daar bijvoorbeeld wel de bestrijding van plant- en dierziekten.

[0:51:44] Dat is altijd een crisis en is dus altijd onvoorzienbaar en altijd, tweede vijf, schiet me even.

[0:51:52] Maar als je dan bijvoorbeeld naar de tweede categorie gaat, dan zijn dat bijvoorbeeld maatregelen ter bestrijding van pandemieën of epidemieën.

[0:52:00] Die zijn dus niet altijd een crisis, dus kunnen in een zekere zin wel altijd voorzienbaar zijn.

[0:52:04] Dus het wordt heel inconsequent eigenlijk in de wet geïncorporeerd.

[0:52:11] inderdaad als je kijkt naar de derde categorie

[0:52:12] dan heb je dus eigenlijk alleen maar die twee

[0:52:14] die voorwaarden, dus het is onvoorzienbaar

[0:52:16] en het valt buiten het standaard bedrijfsrisico

[0:52:19] die twee dingen

[0:52:20] dat kan niet worden getoetst

[0:52:21] dus het is in principe gewoon een

[0:52:24] een beetje een richtlijn voor een minister

[0:52:25] dus het kan wel enigszins politiek ingegeven worden

[0:52:27] dat is een beetje het idee dat wij erbij hadden

[0:52:31] ik hoorde net

[0:52:32] mevrouw Goossens zeggen

[0:52:33] dat zij dagelijks wordt gebeld door werkgevers

[0:52:35] die al vragen of die regeling er eindelijk is

[0:52:37] ik hou ook op de krant goed bij

[0:52:39] ik heb toch ook wel wat crisis gezien, maar niet zoveel.

[0:52:42] Dus de vraag is ook of dat niet het probleem wordt.

[0:52:47] Als je de crisis zo open neerlegt, zal de druk op de minister heel groot worden

[0:52:51] om heel veel crisis te gaan ervaren, of om die in de ministeriële regeling te duiden.

[0:52:56] En de vraag is gewoon of het een verstandige keuze is.

[0:52:58] En ik vind dat de Raad van State daar verstandig dingen over zegt.

[0:53:00] Je zou toch op zijn minstel iets meer willen normeren wat dan een crisis is.

[0:53:04] En die crisis moet in ieder geval voor de bedrijfsvoering ook wel effecten hebben.

[0:53:06] moet. Dus het lastig is nu dat het normeren er ook weer toe leidt dat je flexibiliteit

[0:53:11] inlevert, maar een beter midden zoeken tussen aan de ene kant de ruimte die de minister

[0:53:16] zelf heeft en aan de andere kant het beter duiden wat een crisis is, zou ik fijn vinden.

[0:53:20] Zou mij wat meer geruststellen over de toepasselijkheid van de regeling.

[0:53:27] Dank u wel, voorzitter. En collega Mulder maaide voor een groot deel het gras van mijn

[0:53:35] voeten weg, maar ik ga toch een poging doen om er nog iets aanvullends over te vragen.

[0:53:40] En wat u zegt van het begrip crisis is eigenlijk onvoldoende gedefinieerd.

[0:53:43] Dat is een vaststelling die ook de Raad van State heeft gedaan.

[0:53:45] Maar het feit dat u zegt onvoldoende duidt erop dat u zelf daar suggesties bij heeft hoe dat beter gedefinieerd kan worden.

[0:53:53] Dus kunt u daar nog iets nader op ingaan zonder in herhaling te vallen over wat in antwoord op de heer Mulder gemeld is?

[0:54:02] Graag.

[0:54:03] Kijk, wat we als probleem constateerden is dat die crisis echt heel ruim kan zijn en door de minister gedefinieerd kan worden.

[0:54:09] Dat betekent ook dat een hele lokale gebeurtenis als kritisch kan worden geduid, waarvan de vraag is of daar niet onegelijke druk ontstaat.

[0:54:20] Je zou in de wet kunnen opnemen dat een crisis of een bepaald effect op de bedrijfsvoering moet hebben, die gewoon normeert.

[0:54:27] En alles minder dan 20% omzetverlies is nooit een crisis.

[0:54:30] Zo'n soort regeling zou je kunnen verzinnen.

[0:54:33] Of 30 of 50, ik ben geen specialist op dit gebied, maar je zou daar een norm voor kunnen stellen.

[0:54:38] Wat je ook als norm zou kunnen stellen is toch ook wel een soort bijna objectieve van wat men dan als een crisis ervaart en wat niet als een crisis ervaren wordt.

[0:54:46] En het gegeven dat nu de straat van Hormoes is afgesloten en dus de benzineprijzen stijgen, daarvan weet ik nou nog steeds niet of dat nou als een crisis zou moeten worden aangemerkt of niet.

[0:54:56] En dat vind ik wel eigenlijk van die dingen die de wetgever een beetje zou moeten kunnen sturen, toch?

[0:55:01] Zonder dat er nou meteen druk op komt.

[0:55:03] Want ik weet vrij zeker dat als we die wet zouden hebben en de straat van Noemhoes zou dan worden afgesloten.

[0:55:08] Dat de druk op de minister heel groot wordt om aan te nemen dat dit een crisis is.

[0:55:12] Het heeft dus ook iets met oorlog te maken.

[0:55:13] Dus je ziet voor je dat daar ook wel argumenten voor zijn.

[0:55:18] En vervolgens de bedrijven die afhankelijk zijn van de energieprijzen.

[0:55:22] Dit als een crisis ervaren en die pot opengaat.

[0:55:26] Waarvan ook de vraag is hoe dat terecht is.

[0:55:27] Omdat uiteindelijk we ook wel een beetje zuinig moeten omgaan met dat geld.

[0:55:30] Want er zijn sectoren die heel veel meer crisis hebben dan andere, terwijl iedereen er wel aan mee betaalt.

[0:55:36] Dus ik vind het open karakter ervan, vind ik zorgwekkend, in die zin dat je zult zien dat er heel snel politieke keuzes worden gemaakt,

[0:55:44] die eigenlijk niet passen bij deze regeling.

[0:55:46] En ik zou dus veel liever een soort meer gesloten systeem hebben.

[0:55:49] En als u mij nou vraagt, en dat doet u, maar heeft u dan ook voorbeelden, dan kunnen we dat heel goed duiden.

[0:55:54] Nou nee, zo goed ben ik niet als wetgevingsjurist, maar ik denk zeker dat dat mogelijk is.

[0:56:01] Eén vervolgvraag.

[0:56:02] Ja, dank. Ik vind het een helder antwoord.

[0:56:05] En volgens mij is het ook een lege tien punt.

[0:56:07] En zonder in politieke vragen te vervallen probeer ik het neutraal te stellen.

[0:56:10] Denkt u dat op de manier waarop het nu gedefinieerd is, dat het bijvoorbeeld heel erg afhankelijk is van de politieke kleur van een kabinet.

[0:56:16] Wat als crisis geduid gaat worden en waarvoor deze wet in stelling kan worden gebraagd.

[0:56:20] Dat is ook juist onze zorg.

[0:56:21] En daar gaat het nou juist om.

[0:56:23] En afhankelijk van de kleur van de minister weet je dat, nou, land en duinbouw is al voor een deel gedekt.

[0:56:27] Maar zou daar natuurlijk veel meer in de nadruk kunnen liggen.

[0:56:29] of met grote bedrijven. Dus je kunt het zelf invullen.

[0:56:32] Maar ja, het risico is groot op deze manier.

[0:56:37] De heer Zener.

[0:56:39] Ja, dank u wel. Deze hele discussie rond crisis wordt denk ik al decennia gevoerd in de verzekeringswereld.

[0:56:50] Als mensen zich verzekeren, dan heb je deze discussies ook.

[0:56:53] Want er is sprake van overmacht, crisis en dat soort dingen.

[0:56:56] Ik vroeg me af of daarover nagedacht is of wij eventueel zouden kunnen aansluiten bij defineringen

[0:57:01] of iets wat meer de rijkwijde inkandert als we kijken naar hoe dat in discussies rondom verzekeringen tussen werkgever en een verzekering gaat

[0:57:15] ten aanzien van bijvoorbeeld werknemers of de onderneming zelf.

[0:57:20] Misschien overvraag ik u, maar volgens mij is deze discussie al, wordt die veel langer in de verzekeringsweer in de context van verzekeringen gevoerd.

[0:57:28] Ik vraag me af of we daar misschien ook als Kamer en als politiek iets van kunnen leren.

[0:57:38] Zo, daar wordt geloof ik al in zekere zin wel gekeken naar de verzekering, in ieder geval de verzekerbaarheid.

[0:57:43] Dat dat in ieder geval relevant is om te kijken of iets een crisis is of niet.

[0:57:47] Daar wordt wel, dat is iets van een relevant gezichtspunt.

[0:57:51] Maar ik heb zelf inderdaad geen ervaring met hoe en wat wanneer er een crisis is in de verzekeringswereld.

[0:57:56] Dus op dat gedeelte van je vraag zou ik geen antwoord kunnen geven.

[0:58:00] En ik even min. Ik moet eerlijk bekennen, ik vind het een interessant punt, dus ik zal er eens induiken.

[0:58:05] maar op dit moment heb ik dat nog niet gedaan, dan moet ik dus het antwoord schuldig blijven.

[0:58:08] Maar misschien zit er wel een hele mooie parallel in, dat zou kunnen.

[0:58:11] Een vervolgvraag?

[0:58:12] Ja, want dat is even mijn checkvraag.

[0:58:13] Was mijn vraag een goede vraag, wat nadere verkenning verdient?

[0:58:18] Of wordt er een parallel getrokken van?

[0:58:21] U denkt, nou, maar voor mij levert dat weggetje niet zoveel op.

[0:58:25] Want ik ben even benieuwd hoe dit in uw oren klinkt.

[0:58:30] Het klinkt als iets waar we beter naar moeten kijken.

[0:58:32] En ik weet niet of dat iets oplevert.

[0:58:34] Dus in die zin vond ik het een goede vraag.

[0:58:36] En vind ik het een interessante vergelijking die ik gewoon niet gemaakt heb.

[0:58:38] Omdat ik er niet aan gedacht heb.

[0:58:41] Meneer Seder wil graag een complimentje voor zijn vraag.

[0:58:46] Ik wou eerst even ter verdediging, want mevrouw Goossus zit er niet bij.

[0:58:53] En die zei met leden bellen, er zijn natuurlijk wel branden geweest.

[0:58:56] En er zijn in bedrijfspanden.

[0:58:58] En er zijn zeker momenten geweest.

[0:59:00] Ik deed dat ook erg tekort, maar dan nog.

[0:59:02] Oké, ik neem ook even de ruimte om een vraag te stellen.

[0:59:06] In de position paper staan twee dingen die eigenlijk vergeten lijken meegenomen te worden.

[0:59:14] Dat is de terugwerkende krachtregeling, waarvan u aangeeft dat het eigenoomsrecht daarmee aangetast wordt.

[0:59:20] En de vakantiedagen. Zou u daar nog iets meer over kunnen zeggen?

[0:59:25] Ja, de terugwerkende kracht. Waar ik daarover struikel is, de terugwerkende kracht kan eigenlijk op twee manieren werken.

[0:59:36] Dus je zou kunnen zeggen, de werkgever stelt een crisistijdvak vast, doet een aanvraag bij het UWV, het UWV doet er lang over en op een gegeven moment is er een moment waarop hij de toestemming krijgt om dus de instrument van de WPC te gaan toepassen.

[0:59:50] Dan kan dus de verminderde loonbetaling met terugwerkende kracht worden toegepast.

[0:59:58] Dat zij dus op twee manieren kunnen doen.

[0:59:59] Dan moet je eigenlijk zeggen, je hebt in die periode te veel ontvangen als werknemer.

[1:00:05] Dus wat je te veel hebt ontvangen, dat gaan we in de rest van het crisisvak extra inhouden.

[1:00:11] Dus dan kom je onder de 90% verminderde loondoorbetaling.

[1:00:14] Ik zie die mogelijkheid niet in het wetsvoorstel.

[1:00:16] Want het zegt toch vrij duidelijk 90% is de uitzondering op de verminderde loondoorbetaling.

[1:00:22] En de tweede optie is te zeggen van je hebt in die periode te veel ontvangen.

[1:00:26] We gaan dat gewoon van je terugvorderen.

[1:00:29] We gaan een vordering instellen, je moet dat terugbetalen aan ons.

[1:00:32] En in dat geval is het mijn opvatting dat daar een groot risico is dat dat in strijd kan zijn met het eigenhondsverrecht.

[1:00:38] Omdat het al ontvangen loon is en het niet altijd vooraf voorzienbaar is voor de werknemer.

[1:00:44] dat dat instrument ingezet gaat worden en dat dat loon uiteindelijk achteraf onverschuldig betaald blijkt te zijn.

[1:00:50] Dat is de juridische term ervoor.

[1:00:53] Dus aan alle twee de mogelijkheden van die terugwerkende kracht zitten in mijn zin wel wat knelpunten.

[1:01:00] En zeker bij de laatste, het terugvorderen, kan dat in strijd komen met het eigen monsrecht, denk ik.

[1:01:05] En de vakantiedag wordt eventueel.

[1:01:07] Misschien ter aanval ik daarop. Het is natuurlijk ook wel hard voor een werknemer dat hij 100% van het salaris ontvangt.

[1:01:16] Na twee maanden blijkt dat dat 90 had moeten zijn, waardoor hij nog maar 80 ontvangt, terwijl we wel in de situatie van crisis zitten.

[1:01:21] Het vraag is ook of een werknemer zich dat dan wel kan veroorloven.

[1:01:24] Dus als ik toch nog een beetje een weg kan drijven tussen sociale partners, zou ik daar nog even een onderhandelingetje over openzetten.

[1:01:30] Want dit lijkt mij in ieder geval erg lastig om te realiseren voor een werknemer.

[1:01:33] Dat is het ene.

[1:01:34] Tweede, er zijn nog twee dingen die over het hoofd zijn gezien volgens mij, naast deze.

[1:01:38] Het eerste is vakantiedagen en de opbouw van vakantiedagen.

[1:01:40] Die is in Nederland gerelateerd aan loonbetaling.

[1:01:43] Dat is een strijd met het Europese recht.

[1:01:45] Dat weten we inmiddels, want in Europa wordt vakantieopbouw gerelateerd aan arbeidsverrichten.

[1:01:50] En arbeidsverrichten zal denk ik ook zijn, naar Europees recht het in een instrument van de wet personeelsbouw bij crisis zitten.

[1:01:58] Het gevolg daarvan is dat Nederland waarschijnlijk niet voldoet aan de Europese wetgeving.

[1:02:01] als we niet de regeling treffen dat vakantiedagen blijven opgebouwd worden gedurende de periode van het gebruik van instrumenten uit deze wet.

[1:02:08] Dus ik denk dat daar iets voor geregeld zou moeten worden.

[1:02:11] En dan het liefst in artikel 634 en niet in een andere bepaling, want anders loopt dat nog lelijker uit elkaar.

[1:02:17] Dat is één. Het andere punt dat misschien mineur lijkt, maar misschien toch ook wel belangrijk zou kunnen zijn, is dat het BBA wordt geschrapt.

[1:02:23] Dat als het voornemen is nu geuit in de mooiste toelichting om het buitengewoon besluit arbeidsverhoudingen te schrappen,

[1:02:30] Dat begrijp ik, want het buitenbesluitende arbeidsverhouding heeft alleen maar betrekking op het verbod op arbeidsduurvermindering.

[1:02:36] Het punt met dat buitengewoon besluit is dat het ook zit op ZZP'ers.

[1:02:40] En dat is misschien wat over het hoofd gezien punt steeds.

[1:02:42] Ik heb het al in de notitie aangemerkt al.

[1:02:44] Maar misschien moeten we ook even nadenken over de vraag of een ZZP'er nu een beroep zou kunnen doen op het verbod op het verminderen van de arbeidsduur.

[1:02:51] Dat kan die namelijk.

[1:02:52] En op het moment dat je het BBA zou schappen in het licht van deze bepalingen, ontneem je dus deze zelfstandige wel een zeker recht dat hij heeft.

[1:02:59] En ik vind dat niet zonder meer bezwaarlijk, maar ik vind het bezwaarlijk als er niet zoveel erover nagedacht zou zijn en het gebeurt.

[1:03:05] En ik heb nergens gezien dat erover nagedacht is.

[1:03:07] Dus dat punt wil ik wel graag maken.

[1:03:10] Helder, dank. Ik kijk naar Engels de Heerdebeer.

[1:03:16] Eerste punt eigenlijk in het betoog, over die wederkerigheid.

[1:03:20] Ik heb die vraag net ook gesteld aan de sociale partners.

[1:03:25] Vorige week ook trouwens in de technische toelichting.

[1:03:29] En dan komt toch het antwoord van, dat is iets tussen de sociale partners, dat kunnen ze onderling regelen.

[1:03:36] Hoe kijkt u daarnaar? Wat van andere mogelijkheden zijn er?

[1:03:42] Het hele dossier leven lang leren of leven lang onderwijzen, afkortingen kunnen ook voor andere dingen staan,

[1:03:49] is eigenlijk al een leven lang leuter.

[1:03:52] Maar er gebeurt weinig.

[1:03:53] En dat vind ik buitengewoon irritant worden.

[1:03:57] Er zijn voornemens nu weer in het coalitieakkoord

[1:04:00] om de transitievergoeding, mijn woorden nu,

[1:04:03] om te katten naar een veel meer leerproces.

[1:04:05] De vraag is of dat zomaar lukt

[1:04:07] en wat sociale partners daarvan zullen gaan vinden.

[1:04:09] Want dat zit volgens mij niet in de MOT-advies op die manier.

[1:04:13] Mijn stelling is dat op het moment dat de kassen opengaan,

[1:04:17] de publieke middelen opengaan,

[1:04:18] Maar dat zijn uiteindelijk toch, dat is de dweefond.

[1:04:20] En een werknemer daaruit betaald wordt, hetgeen heel begrijpelijk kan zijn,

[1:04:26] dat daar dan wel een bepaalde wederkerigheid in kan zitten.

[1:04:28] En van die werknemers ook verlangd kan worden dat die in overleg met de werkgever,

[1:04:31] of eigenlijk liever andersom, de werkgeving in overleg met die werknemer,

[1:04:33] gaan nadenken over de vraag wat daar dan tegenover staat.

[1:04:36] En als dat thuiszitten is, vind ik dat echt onvoldoende.

[1:04:40] Het is misschien maar zes maanden, we weten het ook allemaal niet zeker,

[1:04:43] maar de discussie zou eigenlijk gevoerd moeten worden in het kader van het openstellen van de kassen.

[1:04:47] wat heb je nou nodig als werknemer

[1:04:49] om weerbaarder op die arbeidsmarkt te staan

[1:04:51] en hoe kan ik je daarbij helpen en hoe kan het UWV

[1:04:53] daarbij helpen en welke middelen zijn er dan

[1:04:55] en van een werkgever die gebruik maakt van dit systeem

[1:04:58] zou je eigenlijk ook wel mogen verlangen

[1:04:59] dat hij dat gesprek ook voert

[1:05:02] want waarom niet ten slotte

[1:05:03] de werknemer heeft misschien ook tijd daarvoor

[1:05:04] om dan iets aan die scholing te doen

[1:05:07] dus ik zie eigenlijk allerhande mogelijkheden

[1:05:09] die heel goed gekoppeld zouden kunnen worden aan dit instrument

[1:05:14] een vervolgvraag

[1:05:15] kort graag

[1:05:16] Ja, het inhoudelijke betoog was me denk ik ook wel heel helder.

[1:05:21] Maar is de wet dan het juiste instrument om dat daar meteen in te verankeren?

[1:05:27] Of zijn er andere mogelijkheden?

[1:05:30] Ze zitten erbij, maar ja, ik denk dat de wet het juiste instrument is om daarin te verankeren.

[1:05:35] Of in ieder geval vast te leggen dat dat gesprek gevoerd moet worden.

[1:05:37] Want ik anders vrees dat sociale partners er heel lang over doen om dat in CEO's vast te leggen.

[1:05:41] En we weten ook dat dat vaak lang duurt en ook niet altijd leidt tot een positief resultaat.

[1:05:46] Terwijl als de wetgever het vastlegt, dan weten we zeker dat het gebeurt.

[1:05:49] Dus ik zou mijn pijlen richten op de wetgever.

[1:05:52] Dus op u, ja.

[1:05:55] De heer Nijnaas.

[1:05:56] Ja, ik wilde ook even doorvragen op dat punt van de wederkerigheid.

[1:06:01] Of in ieder geval, nou ja, als je arbeidstijdverkorting hebt, wat doe je dan in die tussentijd?

[1:06:06] Ik denk dat ik ook best wel groot voorstandig van ben om dat juist ook in te vullen zoals u aangeeft.

[1:06:10] Alleen om dat toch ook nog even een beetje te toetsen.

[1:06:14] U noemt het ook via de weerbaarheid versterken.

[1:06:16] Maar als je dat relateert aan de weerbaarheid tegen een crisis waar deze wet over gaat, dan is dat natuurlijk ook wel heel moeilijk te regelen.

[1:06:25] Want de crisis waar deze wet over gaat, dat is natuurlijk ook niet een crisis waar je per se van verwacht dat mensen weerbaar tegen zijn.

[1:06:32] Want anders zouden we die crisisdefinitie te ver oprekken, denk ik.

[1:06:37] En aan de andere kant, ook nog wel een argument wat ik me kan voorstellen.

[1:06:42] Kijk, als je dat echt heel erg dicht gaat inregelen wat een werknemer dan moet gaan doen in die tijd.

[1:06:46] Ja, dan zou je ook kunnen afvragen in hoeverre die 10% loonoffer nog gerechtvaardigd is.

[1:06:50] Als een werknemer eigenlijk gewoon de hele tijd door moet werken.

[1:06:53] Alleen dan aan opleiding.

[1:06:54] Wat je natuurlijk sowieso zou kunnen verwachten dat werkgevers daar de ruimte voor bieden.

[1:07:01] En dat dat meer aangehaald moet worden.

[1:07:02] Maar dan gewoon natuurlijk tijdens werktijd.

[1:07:06] Voordat we verzanden een heel debat.

[1:07:07] Ik wil wel vragen om een beetje feitelijk te houden.

[1:07:11] Maar ga een gerust u gang als u vrij voelt.

[1:07:15] Kijk, de weerbaarheid heeft geen betrekking op de crisis.

[1:07:18] In de crisissituatie is er natuurlijk paniek en is er iets heel anders aan de hand.

[1:07:22] Waar het in de commissie Borslap om ging, was dat we vonden dat de werknemer ook weerbaar moet zijn op de arbeidsmarkt, in de algemene zin.

[1:07:30] Dat hebben we met name gekoppeld aan scholing.

[1:07:32] Het is natuurlijk ook lastig om dat aan andere dingen te koppelen.

[1:07:36] Die scholing, het gesprek daarover wordt slecht gevoerd in Nederland, is onze constatering.

[1:07:41] Dat is jammer, want er zijn allerhande kansen om die gesprekken wel te voeren.

[1:07:45] Sociale partners doen ook soms wel wat in CO's daarover, maar eigenlijk heeft dat relatief weinig effecten, laat ik het maar kort en mondig samenvatten.

[1:07:53] Je zou nu heel goed kunnen regelen dat een werkgever die gebruikt maakt van deze regelingen even een formuliertje moet meesturen,

[1:08:00] in het kaart van de administratie van lastendruk ook altijd fijn,

[1:08:03] waarin hij uitlegt dat hij met die werknemer een gesprek heeft gevoerd over wat we gaan doen in de periode dat je thuis zit.

[1:08:10] want we hebben nu crisis

[1:08:11] maar die crisis gaat over maximaal een half jaar

[1:08:14] weer over, althans volgens deze wet

[1:08:16] en wat gaan we dan doen

[1:08:17] blijf je dan bij mij, wil je iets anders

[1:08:20] als je iets anders wil

[1:08:21] hoe gaan we dat dan organiseren

[1:08:23] en dat die werknemer daar zelf ook een investering in doet

[1:08:25] 10% is niet zonder meer vreemd

[1:08:28] want het gaat tenslotte over zijn weerbaarheid

[1:08:30] op de arbeidsmarkt en het gaat niet over zijn weerbaarheid

[1:08:31] bij deze werkgever

[1:08:33] en ik realiseer me heel goed dat mevrouw Gozens

[1:08:35] ik kijk haar nu niet aan, maar dan zal zeggen

[1:08:37] ja, maar het gaat juist over personeelsbehoud, dus deze werkgever heeft er geen belang bij om iemand te scholen bij een andere werkgever.

[1:08:45] Als dat zo zou zijn, als dat de opvatting zou zijn, dat hoop ik niet, zou ik dat erg kortzichtig vinden,

[1:08:49] want meer in het algemeen is scholing natuurlijk iets wat op de arbeidsmarkt van belang is.

[1:08:53] En als alle werkgevers dit doen, zeker als ze in crisis zijn,

[1:08:57] leidt het ertoe dat andere werkgevers ook weer goed geschoold personeel kunnen in dienst nemen,

[1:09:00] waardoor uiteindelijk het systeem wel veel beter gaat werken.

[1:09:05] Misschien ben ik wel te idealistisch waar het zou kunnen, maar als we het niet proberen weten we zeker dat het niet werkt.

[1:09:14] Heer Kullemant.

[1:09:16] Dank. Ik had een verduidelijkende vraag over punt drie in het position paper.

[1:09:20] Dat gaat over de ondernemingsraden en daarin staat inderdaad dat een bedrijf dat niet verplicht is om een ondernemingsraad te hebben wel aanspraak kan doen op de regeling die voor deze wet in het leven groepen wordt.

[1:09:33] Maar dat er ook bedrijven zijn die daar wel toe verplicht zijn, maar die het op dit moment niet hebben.

[1:09:36] en dat als ik het goed vertaal dat uit de wet voortvloeit

[1:09:40] dat die bedrijven daar geen aanspraak op kunnen maken

[1:09:42] maar dat dat niet expliciet vermeld is

[1:09:44] heb ik het dan goed gezegd

[1:09:45] en wat u zegt van het lijkt er nu uit voortvloeien

[1:09:48] hoe zeker bent u daarvan

[1:09:49] vindt u dit gewoon nog een open eindje wat erin zit

[1:09:51] waarvan überhaupt niet duidelijk is hoe het bedoeld is

[1:09:56] nou ja de vereisten in ieder geval in de wet

[1:09:58] lijken ons in ieder geval vrij duidelijk

[1:09:59] daar staat dat hij wel echt

[1:10:00] hij moet het met een medezegdschap orgaan hebben besproken

[1:10:03] en als je dat niet hebt gedaan, niet kan aantonen

[1:10:05] dan kan je gewoon geen beschikking krijgen

[1:10:07] van het UWV. Dus in dat opzicht lijkt het in ieder geval voor ons, zijn we er vrij zeker van dat het

[1:10:10] gewoon een strak vereist is. En zou het fijn zijn als de wetgever dat expliciet verduidelijkt in

[1:10:16] een model van toelichting? Heb ik daarmee je vraag beantwoord? Een korte gevolgvraag? Ja,

[1:10:23] ik denk het wel. Dus dan is de conclusie van, joh, uit de wet is eigenlijk heel duidelijk dat

[1:10:27] die bedrijven er geen aanspraak op kunnen maken, maar vermeld dat dan ook expliciet,

[1:10:31] zodat daar in ieder geval geen onduidelijkheid over kan ontstaan bij de Westman. Oké, helder.

[1:10:36] Het is ook een mooie aanmaning voor bedrijven die dus nog geen OR hebben ingesteld, maar dat wel moeten doen, om dat wel te gaan doen.

[1:10:43] Het is ook een beetje een aanmaning, zou ik zeggen.

[1:10:47] De heer Seder, heeft u nog vragen?

[1:10:49] Dank u wel. Het kabinet heeft sommige zaken die ze nog willen uitwerken.

[1:10:54] Dat doen ze dan in een besluit, dus niet in de wet, maar dat komen we later.

[1:10:58] Zijn er bepaalde zaken waar u aangeefte is voor ons of voor jullie wel belangrijk om aan de voorkant duidelijkheid te krijgen?

[1:11:02] Of misschien goed dat de Kamer zich daar van tevoren over uitspreekt?

[1:11:07] Dan zit ik iets meer in de wetstechniek.

[1:11:10] Vraag me af of jullie daar nog gedachten over hebben.

[1:11:18] Nee, niet specifiek.

[1:11:20] Zoals ik al zei, het BBA is een van de dingen, de ministerie regelingen, die zou kunnen worden ingetrokken.

[1:11:26] Daar zou ik aandacht voor hebben in het licht van de vraag of ZZP'ers dan ook met een hun rechten kwijt zijn,

[1:11:30] want die hebben geen aanspraak op deze wet.

[1:11:33] En verder gaat het natuurlijk over de vraag hoe de crisis wordt geduid, de derde situatie.

[1:11:41] De vraag is of je dat bij wet zou moeten regelen of dat je, nou dat zou je bij wet moeten, je zou bij wet de bevoegdheid van de minister om bij het besluit een crisis te duiden wat beter kunnen normeren.

[1:11:53] Dus dan zou dat in de wet moeten komen. Maar verder heb ik daar geen aandachtspunten voor.

[1:11:58] Ja, voor mij persoonlijk de terugwerkende kracht van de verminderde loondoelbetaling.

[1:12:03] Ik zie dat wet-technisch gezien, zie ik dat nog niet helemaal werken.

[1:12:08] Vanwege het feit dat je niet minder dan 90% loon kan verminderen.

[1:12:13] Waardoor je dus niet kan verrekenen op een later moment.

[1:12:16] En het terugvorderen, omdat dat eventueel een strijd kan zijn met eigenhoudsrecht.

[1:12:19] Dus wet-technisch gezien zie ik daar problemen.

[1:12:29] Ik hoor een aantal best kritische geluiden over de wet.

[1:12:32] Dat is vooral over wat daar niet goed aan is.

[1:12:34] Maar in algemene oordeel, bent u positief over de wet?

[1:12:42] Ja, er zijn geluiden dat het maar een heel klein geduld van de interne wendbaarheidsbehoefte of interne flexibiliteitsbehoefte van werkgevers bediend.

[1:12:51] Dat is eigen aan een crisiswet.

[1:12:53] En ik denk dat het goed is dat er een brede en ook enigszins schaalbare wet is om crisispieken te ondervangen.

[1:13:01] Waarbij de lasten zowel door werkgevers, werknemers als de staat in een billijke afweging worden gedragen.

[1:13:07] Dus ik denk dat het idee van de wet en de uitvoering ervan op dit moment goed is.

[1:13:12] Terzij dat er op een paar punten wel wat verduidelijking, wijziging kunnen plaatsvinden.

[1:13:18] Het zit waarschijnlijk in de aard van de wetenschap om altijd kritisch te zijn en nooit te gaan juichen.

[1:13:22] Maar als die polonaise zo begint, dan sluit ik denk ik voorzichtig aan.

[1:13:26] Dus ik vind het een interessante wet en ik geloof ook dat die wel kan werken.

[1:13:32] Er zijn wel wat kritiekpunten en verbeteren is altijd fijn.

[1:13:40] De heer Nijduijs?

[1:13:41] Ja, mijn laatste vraag in ieder geval.

[1:13:43] Dat gaat over dat het UEC een substantiële risico in de uitvoering voorziet op het moment dat bij de initiële aanvraag de werknemer ook als belanghebbende wordt aangemerkt.

[1:13:53] gemerkt, want dan zou de hele boel wel kunnen vastlopen met allemaal bezwaren en beroepsprocedures.

[1:14:01] Het is een beetje onduidelijk of dat nou wel of niet zo is. De regering vindt iets, maar dat risico

[1:14:06] is er wel degelijk. Hoe kijkt u daar tegenaan? Tegen dat risico? Ja, dat risico zie ik ook. Ik zou

[1:14:13] denken dat het een bevoegdheid van de werkgever is, dat het civielrechtelijk met de werk een geschil

[1:14:19] zou kunnen zijn tussen de werkgever en de werknemer vervolgens

[1:14:21] als de werkgever zegt

[1:14:23] of oplegt dat

[1:14:25] er gebruik wordt gemaakt van de instrumenten

[1:14:27] van deze wet. Als je dat anders

[1:14:29] zou regelen, dan weet je vrij zeker dat er

[1:14:31] alle andere bezwaren beroepsprocedures bij het

[1:14:33] UWV moet worden opgesteld, bestuursrechtelijk

[1:14:36] waar zowel de werknemer als de werkgever

[1:14:37] gebruik van kunnen maken. Nou, die

[1:14:39] belangen lopen niet altijd synchroon

[1:14:40] en het effect is daarvan eigenlijk dat je de wet

[1:14:43] buitenwerking zou kunnen stellen als werknemer

[1:14:44] en dat zou ik denk ik

[1:14:47] als je deze wet serieus zou willen

[1:14:49] toepassen, dan lukt dat niet als de werknemer een bezwaar en beroepsmogelijkheid heeft tegen

[1:14:54] toepassing van die instrumenten.

[1:14:56] Ik heb er nog een aanvulling op.

[1:14:59] De WP zegt natuurlijk ook een beetje uit van een solidariteitsidee, omdat die loonsubsidie

[1:15:04] wordt natuurlijk wel betaald vanuit het Algemene Werkloosheidsfonds.

[1:15:07] Dus als een werknemer bij bedrijf X succesvol in bezwaar en beroep gaat tegen die beschikking

[1:15:13] en dus er geen sprake kan zijn van het toepassen van die crisisinstrumenten binnen bedrijf X,

[1:15:19] En bij bedrijf I dat wel gebeurt, dan eigenlijk haal je heel het draagvlak van de wet weg, omdat er heel makkelijk een beroep wordt gedaan op een algemeen fonds waar bedrijf I en X allebei voor betalen, maar bedrijf X dan van kan genieten, bedrijf I van kan genieten, terwijl bedrijf X er niet van kan genieten.

[1:15:38] Misschien nog in aanvulling daarop, het is wel een lastig punt vervolgens hoe het civielrechtelijk uitpakt, want de kans bestaat natuurlijk dat een werknemer vindt dat het ten onderrechte door de werkgever slecht werkgeverschap zal zijn gebruikers gemaakt van de regelingen van deze wet,

[1:15:50] om vervolgens achteraf geconfronteerd te worden

[1:15:52] die werkgever dus met loonvordering of wat iets meer

[1:15:54] dus daar zit wel

[1:15:56] daar zit juridisch technisch denk ik nog wel

[1:15:58] wat haak en oog aan

[1:15:59] aan de andere kant hoor ik iemand zeggen ja misschien moet het ook gewoon proberen

[1:16:02] een keer en kijken hoe het uitpakt

[1:16:03] ja wetenschappen we kunnen natuurlijk

[1:16:06] eindeloos lang

[1:16:09] procedurele bezwaren zien

[1:16:10] en die zijn hier zeker

[1:16:11] aan de andere kant

[1:16:14] als je een te grote barrière blijft zien

[1:16:16] dan komt die wet er ook nooit

[1:16:22] de heer Mulder heeft nog vragen

[1:16:34] Ik had misschien nog één vraag.

[1:16:40] Dat gaat over die plekken waar geen ondernemingsraad is in de wald, terwijl hij er zou moeten zijn.

[1:16:47] Zou het daar niet logisch zijn dat daar bijvoorbeeld het advies van de vakbond moet komen dan op zijn winst?

[1:16:52] Want dat zijn dan toch wel wat grotere bedrijven.

[1:16:55] ik ben oud voorzitter van de commissie

[1:16:56] bevordering medezeggenschap

[1:16:58] en in die zin vind ik het wel typisch iets

[1:17:00] wat niet bij de vakbonden thuis wordt, maar bij de ondernemingsraden

[1:17:03] en vind ik het eigenlijk ook een schande

[1:17:04] dat 32% geloof van de werkgevers op dit moment

[1:17:06] die een ondernemingsraad moet hebben, dat niet heeft

[1:17:09] als fijne bijvangst van deze wet

[1:17:11] zie ik dus voor me dat je geen gebruik kunt maken

[1:17:13] van het instrument van deze wet

[1:17:14] op het moment dat je gewoon niet voldoet aan die wet

[1:17:17] en als de overeind medezeggenschap serieus wil nemen

[1:17:19] dan is dit wel de methode

[1:17:20] dan voel ik nattigheid

[1:17:22] Want ik weet ook wel dat het veel bedrijven zijn.

[1:17:26] Ik zou vinden dat op het moment dat de bedrijf niet doet wat hij moet doen, er geen lichtere ijs zou gesteld mogen worden.

[1:17:32] En ik weet niet of het inschakelende vakbonden en de instemming van vakbonden hebben een lichtere ijs is.

[1:17:37] Dat kan ik gewoon niet goed inschatten.

[1:17:39] Ik zou dat in ieder geval zonder meer zo'n soort alternatief willen hebben.

[1:17:45] Dan dank ik u hartelijk, tenzij u nog nabranders had.

[1:17:50] Ik zit ook over uw laatste vraag.

[1:17:57] Het advies van de OR over het inzetten van die crisismaatregelen, dat advies moet ook weer worden gevraagd wanneer een werkgever bijvoorbeeld zou wijzigen van inzet.

[1:18:11] Als ik bijvoorbeeld zou zeggen van oké, in de eerste twee maanden heb ik alleen maar loonverminding toegepast en in de twee maanden daarna ga ik herplaatsen.

[1:18:20] een vakbonds heeft natuurlijk niet voldoende zicht op de belangen die spelen in zijn onderneming

[1:18:26] in die concrete onderneming zou ik zeggen

[1:18:30] ik zie even twijfelen

[1:18:31] nou ja dan zou ik zeggen dan weigeren ze de toestemming en mag het niet

[1:18:34] dat is dan de consequentie

[1:18:35] dus dan zou het een strengere toets zijn

[1:18:38] en als dat zo werkt ben ik niet tegen

[1:18:40] maar ik zou het een gemiste kans vinden

[1:18:42] als een werkgever gebruik kan maken van deze regeling

[1:18:45] als hij geen ondernemingsraad heeft

[1:18:46] door het dan maar gewoon te doen

[1:18:47] door het dan maar gewoon toe te staan

[1:18:48] er moet wel degelijk een barrière zijn

[1:18:51] Want anders tref je de werkgevers die doen wat ze moeten doen, namelijk een ondernemingsraad inrichten,

[1:18:55] met een administratieve last die werkgevers die niet aan die wettelijke verplichting voldoen niet zouden hebben.

[1:18:59] Dat zouden we echt niet kunnen.

[1:19:04] Oké, hartelijk dank.

[1:19:06] Tot nog een vraag zie ik weer kunnen.

[1:19:07] Oh nee, ik zie zo'n hand opgaan.

[1:19:09] Soms is het niet helemaal duidelijk, altijd vriendelijk kijkend.

[1:19:13] Dan dank u hartelijk voor de aanwezigheid.

[1:19:16] Ik zie daar een klein beetje geschuifel, maar ik hoorde u eigenlijk toch afsluiten over dat een wet altijd kritiek kan hebben.

[1:19:27] En ik denk dat wij daarmee kunnen afsluiten.

[1:19:29] Veel dank en een fijne avond allemaal voor zover er nog een avond over.

[1:19:35] Zijn volgens mij ruimschoots. Bedankt.