Disclaimer: deze transcriptie is geautomatiseerd omgezet vanuit audio en dus geen officieel verslag. Om de transcripties verder te verbeteren wordt constant gewerkt aan optimalisatie van de techniek en het intrainen van namen, afkortingen en termen. Suggesties hiervoor kunnen worden gemaild naar info@1848.nl.
Functioneren rijksdienst
[0:00:01] Een hele goedemorgen, welkom bij de vaste kamercommissie van binnenlandse zaken. Hartelijk welkom aan de leden goed in goede gezondheid weer terug te zien na het reces en natuurlijk hartelijk welkom aan de minister van binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties. Vandaag gaan we met elkaar in debat over het functioneren van de rijksdienst. U heeft vier minuten per fractie. Gezien het aantal leden laat ik de interrupties even vrij strolenberg. Mag ik als eerste
[0:00:28] wordt. Jazeker.
[0:00:30] Er zijn veel lopende acties voornemens om de rijksdiensten nog beter te laten functioneren. Belangrijk is dat er gewerkt wordt aan contacten en een dienstbare overheid die bezig is voor het goede voor de nederlanders te doen.
[0:00:44] Goede bedrijfsvoering is cruciaal en volgens mij gaat het best goed tussen complimenten aan de vele hard werkende ambtenaren gaat veel goed, maar er kan nog veel beter en er gaat wat mij betreft dan ook over onderwerpen als integriteit en netwerken aan het herstellen van het vertrouwen tussen burger en overheid en dat zie ik wel als een opgave.
[0:01:04] Ik heb de minister een vijf tal punten. Detective aan de orde wil eerste is arbeidskrapte hebben natuurlijk in nederland in algemene zin mee te maken ziet in het bedrijfsleven wordt ook steeds meer gestuurd op fulltime banen zijn de plannen om ook binnen de semi publieke overheid ook te sturen op meer fulltime banen zijn plannen eruit.
[0:01:25] Tweede is informatievoorziening. Ik vind het van belang dat het kabinet voortvarend inzet tot al geformuleerde ambities en de openstaande acties om toe te werken naar een goed functionerende rijksoverheid
[0:01:36] en ken het programma natuurlijk open overheid
[0:01:40] dat inter departementale voortvarend werkte aan een meer open en transparante overheid. Ik ben even benieuwd. Ook ook naar aanleiding van de dag van de publieke dienstverlening moet staten ook met de verhouding publieke en ambtelijke verhoudingen. Ik heb daar ook een beetje gemerkt dat sommige mensen schroom voelen om politici te woord te staan.
[0:02:06] Er is natuurlijk al gezegd er is geen contactverbod tussen ambtenaren en ministeries kamerleden moet minder strikt. Mijn indruk is dat het niet in overal in de praktijk. Althans zo wordt beleefd en ik ben benieuwd ook hoe bzk de minister daar ook mee bezig is en wat hij eraan gaat doen
[0:02:26] dan integriteit op het vlak van integriteit valt mij op in uit de personeels enquête dat maar een kleine meerderheid vijfenvijftig procent van de ambtenaren de gedragscode integriteit rijk kent
[0:02:38] en dat we ook maar weinig daarover wordt gesproken in werk en team overleggen en nu kan best zijn dat we alles in theorie goed geofferd hebben, maar het is natuurlijk belangrijk dat dat ook goed doorleeft in de praktijk en ik wilden ook graag van de minister weten welke doelstellingen ze heeft op het vlak van integriteit binnen de rijksoverheid, bijvoorbeeld als het gaat om bijvoorbeeld de bekendheid van de gedragscode en welke acties daarvoor in gang worden gezet.
[0:03:02] Je vier gaat over de spreiding van rijksdiensten. Er zijn natuurlijk veel organisatieontwikkeling ook binnen de rijksoverheid en de bureaus. Het gaat ook gepaard met verschuiving van van werkgelegenheid. Mijn eigen provincie drenthe maar even als voorbeeld te noemen. Zoet smaken bijvoorbeeld ook aan de rand van het gasbesluit vertrek van
[0:03:22] zeven duizend banen minder bij de nam een dreiging ook voor sluiting van de kazerne in assen met iets van duizend en duizend directe arbeidsplaatsen. Vijfhonderd volg mij opleidingsplaatsen. Het kabinet heeft ook al een aantal keren aangegeven oog te hebben voor de effecten in de regio. En ik ben benieuwd hoe bzk hier ook regie in fourth. En wat wat ook in limburg ooit wel eens draait heel erg onder de randstad terwijl provincies ook zo veel te bieden is en die kunnen ook denk ik een bijdrage leveren aan de drukte ook in in de randstad. Dus ik ben benieuwd hoe komt mogelijke stappen erin gezet worden. En als we het hebben over afstand
[0:04:04] reisorganisaties hebben we nog een laatste brief gezien kabinetsreactie brede evaluatie, organisatie kades van overheidsorganisaties. Op afstand wordt dus het enige om de uitgewerkt nog wanneer kan ik de kamer een brief ontvangen waarin het verwacht tot een visie komt een aantal aanpassingen van wetten en ik ben ook heel benieuwd wat er wat gaan burgers staan nou precies voor merken en staat ze commissie remkes heeft gepleit voor een algemene organisatie werd en hoe verhoudt zoon eventuele wetsvoorstel zich tot divisie die ontwikkeld worden en overtuig zeg maar aan gewerkt.
[0:04:43] Laatste punt gaat over ict projecten in het jaarrapportage bedrijfsvoering rijk. Dan zien we dat er eigenlijk een aantal grotere ict projecten dat dat toeneemt. Gemiddelde project duur stijgt om uit naar bijna zes jaar en we zien ook de kosten inschattingen zijn doorgaans worden naar boven bijgesteld en risico s nemen dan ook vaak vaak toe. Algemene rekenkamer zag ook relatief veel onvolkomenheden op het vlak van die en informatiebeveiliging en met mij een beetje de vraag of er niet ook een verandering zou moeten komen in een werkmethode of de scope of de omvang van ict projecten en of dat er niet meer zouden moeten kader in het bedrijfsleven werkzaam zijn geweest werkt, zoals zeg maar kleinere multidisciplinaire teams en shell scrum teams genoemd die op een interactieve manier zeg maar werken kort cyclisch en dat leidt tot meer effectiviteit en minder risico s. Ik ben ook wel benieuwd in hoeverre een nieuwe manier van werken. Ook hier in bij de overheid wordt wordt geïntroduceerd.
[0:05:49] Tot zover hartelijk dank, strolenberg. Ik zie dat u een interruptie van mevrouw lijkt.
[0:05:57] Ik zou van de vvd willen weten hoe hij nu oordeelt over de staat van publieke dienstverlening op dit moment.
[0:06:06] Eerst rodenburg.
[0:06:09] Brink zegt dat er heel veel goed gaat.
[0:06:12] Het kan altijd nog beter,
[0:06:14] mevrouw leijten.
[0:06:17] Er gaat heel veel goed kan veel beter. Er is geen maatregelen die genomen kan worden door het kabinet om dit jaar nog iets te doen om
[0:06:25] mensen die tegen de inflatie is aanloop en energierekening ook om dat op te lossen is de belastingdienst kan geen maatregelen doorvoeren want ligt op schat. We hebben een kritisch rapport gehad van de commissie bosman hebben nog veel harder rapport gehad van een commissie van van dam. En dan komt de vvd tot de analyse. Het gaat wel goed.
[0:06:51] Wat zouden de drie prioriteiten. Wat betreft de vvd moet zijn voor de rijksoverheid.
[0:06:56] Eerst gewoon.
[0:06:59] Nou ja ik ik heb dan het rapport van de commissie bosman klem tussen bali en berlijn onredelijke voor de bril en daar staat volgens mij een heel aantal aanbevelingen die volgens mij ook allemaal overgenomen zijn door door het kabinet waar het eigenlijk heel belangrijk is dat dat ook de overheid zich meer gaat verplaatsen in situaties van burgers en dus ook gaat handelen naar een menselijke maat. Wat ikzelf. U noemt de drie. Maar wat ik een belangrijk punt vind is dat we ook de professionals. De mensen die in de uitvoeringsorganisaties dicht bezig zijn bij burgers dat die ook meer ruimte krijgen om zelf ook beslissingen te nemen wat je ziet is daar nadat iedereen heel halsstarrig zit van een soort van checklist of dit is wat ik mag doen en dit mag ik niet doen en dat is niet altijd in het belang van van een individu en daar lopen burgers tegenaan. Want dan dan komen ze met vragen bij loket aan en dan zeggen ze dat dit voor voor dit deel kan ik antwoord geven voor andere deel moeten jullie verder en dat hoort niet bij de dienstverlening van de overheid, zoals ik die vogel hebt en ik denk dat daar nu wel een soort van kramp is dat mag ook niet fout gaan. Dat is natuurlijk ook wel een beetje een een manco dat dat het eigenlijk ook weer meer vertrouwen moet worden gegeven aan de mensen die uiteindelijk die die mensen aan de telefoon helpen om ons uiteindelijke doel te realiseren wat wij natuurlijk als je als politiek voor ogen hebben.
[0:08:37] Dank u meneer stroh dwergen dan de heer sneller van d zesenzestig.
[0:08:41] Dagvoorzitter te staan. Ongeveer veertig brief op de agenda. Dus ik ga proberen recht te doen aan een onderwerp en een ander onderwerp, wat uiteraard niet op de agenda staat, want daarvoor zijn dit soort debatten en aanstaande maandag hebben wij noodoverleg over integriteit in de publieke sector. Dus daar zal ik uitgebreide op dat onderwerp ingang. Het onderwerp over de het functioneren van de rijksdienst leek mij goed om met de algemene bestuursdienst te beginnen, iets wat veel in de belangstelling heeft gestaan en ook in het regeerakkoord een plek heeft gekregen en ze uitgebreide evaluatie geweest en we hebben daar ook nu inmiddels een drietal brief over gekregen van het kabinet over wat er mee gebeurd is. Ik had er toch een aantal opmerkingen en vragen over. Er wordt meer aandacht besteedt in de communicatie over waarom mensen geschikt zijn voor de functie. Dat is een van de voornemens en tegelijkertijd als ik naar de laatste benoeming, zodat dit prachtige nieuwsoverzicht ook op de website van de algemene bestuursdienst heel transparant is doorleest. Dan denk ik dat kan nog wel aan kracht winnen. Hoe kijkt de minister ernaar in de brief lezen we nu dat in de schouw dus ter beoordeling als het ware van managers binnen de apd voor het eerst gebruik is gemaakt van extra informatiebronnen om iets te kunnen zeggen over de kwaliteit van het topmanagement bij een organisatie onderdeel bijvoorbeeld medewerkers, onderzoeken, rapporten van vertrouwenspersonen en onafhankelijke onderzoeken
[0:10:15] aan de ene kant denk ik. Het is heel goed dat het nu gebeurt aan de andere kant is het ook wel illustratief voor waar wat er blijkbaar nog niet gebeurde. Dus hoeveel er nog inderdaad te winnen is daarin.
[0:10:28] En om te bezien of al die winst geboekt wordt, is de minister voornemens om een externe visitatiecommissie in te stellen en mijn vraag is welke disciplines welke achtergronden worden daar nou in vertegenwoordigt. Welke opdracht krijgen zijn mee. En wie maakt die opdracht. En wanneer gaan ze aan de slag en horen wij daar ook weer van terug. Want ik denk ook dat het goed is om een aantal van de voornemens waar het kabinet en het vorige kabinet begin hebben gemaakt om daar ook een onafhankelijk oordeel over te krijgen of dat goed gaat.
[0:11:00] Voorzitter, ik was nog wat mooie lezingen terug aan het kijken en eentje die hadden het over dat het ijkpunt van verbeteringen in de organisatie werd in de private sector gezocht. Dat kwam ook in de terminologie tot uiting overheidsmanager s producten klanten bijgevolg werd in ieder geval bij de rijksoverheid niet het politieke en publieke belang, maar bedrijfsmatig werken de norm voor de overheidsorganisatie en daarmee werd gaandeweg ook steeds meer de taak van de overheid als spelbepaler en arbiter uit het oog verloren en werd zij gaandeweg meer medespeler tussen de andere spelers in het maatschappelijk krachtenveld met mensen die dit soort speeches vaak kijken die herkennen herman tjeenk willink. Alleen wat mij opviel was dit september tweeduizend één. Terwijl ik dacht dat is wel treffend actueel en in de eerste herman tjeenk willink lezing zei herman tjeenk willink dan ook vooral over de kwaliteiten van de ambtenaar en zeker omdat deze minister ook ooit rijksambtenaren geweest wil ik ook haar reflectie op dit punt vragen.
[0:12:09] Want wat is de voornaamste kwaliteit van een ambtenaar vroeg tjeenk willink die is niet dat hij zei een goed manager is maar een inhoudelijke deskundigen en kritisch onafhankelijk adviseur en een loyale medewerker van zijn haar minister manager is binnen de overheid een volstrekt inadequaat functieaanduiding. Laten we de term niet meer gebruiken
[0:12:31] waarschijnlijk prikkelend bedoeld en we zijn niet van de taalpolitie. Maar ik ik wil wel graag een reflectie van de minister op hoe zij kijkt naar het gebruikt manager had heel veel terugkomt in de rapporten en tegelijkertijd ja. Waar staat dat voor haar voor. En wat gaat ze doen als zij dit onderschrijft om dat verder te brengen, zoals de minister president een aantal jaar geleden al toezegden te zorgen dat het wordt klant niet meer gebruikt wordt door de rijksoverheid, hoewel die er niks aan ging doen was die het wel met ondergetekende eens
[0:13:07] dan het jaarverslag van de aivd gaat over het bevorderen van diversiteit. En dan komt eigenlijk alleen leeftijd en geslacht terug
[0:13:17] en mijn vraag aan de minister is hoe zou het jaarverslag ook verder verrijkt kunnen worden om ook andere dimensies van diversiteit die wel belangrijk worden gevonden, ook door kabinet en aivd beter te kunnen volgen en is nou gemiddelde functie duur. De beste indicator om inderdaad de domein specifieke kennis of die aanwezig is en op op een doorloopsnelheid te meten of zouden we daar ook meer kunnen krijgen
[0:13:46] dan een specifiek voorbeeld ook in het jaarverslag staat een interview met een van de secretaris generaal en diezelfde secretaris generaal. Dan gaat het erover dat de maatschappelijke opgave centraal moet staan in het gesprek en de positionering van de mensen bij de algemene bestuursdienst. Maar diezelfde secretaris generaal is deze zomer vertrok per direct omdat zij anders denken over de aansturing van de organisatie van de politieke leiding van economische zaken
[0:14:17] en het gaat niet per se om om de casus. Dus ik hoef niet naam en toenaam en zo maar meer wat is dat wat zit daar nou achter. Wat zijn dan die verschillende opvattingen. En wat is dan de opvatting van de bestuursdienst? Slechts de opvatting van de ministerraad zal ik maar zeggen.
[0:14:37] Dus ik ik vond het moeilijk te plaatsen. En tenslotte, voorzitter, de krapte op de arbeidsmarkt veel vacatures in de uitvoering, maar ook bob juristen. Alle andere dingen die belangrijk zijn om de overheid open en dienstbaar te maken. En wat is er nou in de cao gebeurd is rijk. Om te zorgen dat mensen bijvoorbeeld meer uren kunnen werken als ze dat willen boven alle andere dingen die er in staan die goed geregeld zijn volgens mij.
[0:15:07] U heeft een interruptie van mevrouw lijkt.
[0:15:11] Ja, vindt het jammer dat er zo veel vragen over de invulling van de apotheek zijn we eigenlijk moeten we daar volgens de indruk van de sp toch vooral van af stappen. Maar mijn vraag gaat eigenlijk over wat deze zestig vind waarvoor is de overheid
[0:15:26] weefsel lezingen gelezen? Ik zal een beetje hinten. Ik hint naar de lezing van afgelopen maandag van de minister van justitie die daarin ook een beeld schetst van de overheid en ze heeft het over de relatie therapie tussen de burger en de overheid. En hoe zou d zesenzestig dat er precies zien en duidelijk
[0:15:45] hier sneller.
[0:15:48] Nou niet zo
[0:15:50] zou ik dan zou ik dat duiden. Ik vond het ik had dat ik citeerde de premier even over klanten. De staat is er geen leverancier. De staat zorgt voor het gemeenschappelijk belang en bevordert. Al die doelstellingen die wij in ons persoonlijk leven zelf niet kunnen oplossen.
[0:16:09] Dat vind ik veel beter dan de relatietherapie kan ik denk dat de overheid vooral zelf veel te doen heeft om die relatie te verbeteren.
[0:16:19] Mevrouw leiter.
[0:16:22] Ja, waar de minister van justitie en veiligheid bedoelt is dat het een wederkerige relatie is. Dus het is. Jij bent er voor mij en ik ben er voor jou en zou d zesenzestig dat.
[0:16:31] Volgen.
[0:16:31] Daarover huid en de burger of de inwoners het ik zo ontroerd burger, maar niet altijd een alternatief. Maar dat dat een wederkerige relatie is
[0:16:42] nu sneller.
[0:16:44] Ik hou van deze filosofische benadering. De de wederkerig relatie zit in de plichten en rechten van burgers onderling. Volgens mij, en niet zozeer door de plichten van de burger ten opzichte van de staat. Maar de staat is natuurlijk wel de hoeder van een aantal van deze sociale contract afspraken die we onderling hebben gemaakt, maar daarmee is het nog niet en willa. We betalen belasting aan de overheid en in zekere zin is dat een plicht van de burger aan de overheid. Maar dat is uiteindelijk niet in morele zin de plicht richting de overheid maar richting degenen die we richting elkaar hebben.
[0:17:20] Dan gaan we daar eerst mijn mevrouw leijten van de sp
[0:17:25] ruim vier minuten inmiddels ruim ruim vier minuten.
[0:17:33] Ik vind dat meneer sneller van d zesenzestig het wel mooi. Zij overheid de hoeder van een sociaal contract. Wat we hebben afgesproken hadden gestraft, een debat waar veel meer leden aanwezig waren, veel meer fracties aanwezig waren en het ging over de fraude signalering voorziening tweeënhalf jaar geleden gevonden bij de belastingdienst gevonden door journaliste was al binnen de belastingdienst jaren bekend dat dat eigenlijk niet deugde zeker anderhalf jaar twee jaar lachen intern rapport dat het een zwarte lijst effect had dat het avg technisch niet konden mensen we opstonden nooit af konden dat de rechtsgevolgen daarvan niet te overzien waren. De overheid handelde onrechtmatig en je tweeënhalf jaar is er onderzoek op onderzoek onderzoek gedaan naar ieder onderzoek bleek het ernstiger dan gedacht. Er is zelfs sprake van institutioneel racisme, maar we weten nog steeds niet met welke overheidsinstanties gedeeltes en ja, er is niemand voor verantwoordelijk. Dat was de afdronk gisteren van het debat en ik zou de minister willen vragen. Dit kan toch niet. Dit kan toch niet waar zijn. Los van dat we hier als kamer maar met zijn drieën zitten en als het straks weer ergens misloopt hem uit de rails loopt het heel veel energie kost van onderzoeksjournalisten en kamerleden om boven water te timmeren. Dat is dus voor geen zak verandert. Daar geloof ik echt niks van. Is het de uitkomst van tweeënhalf jaar onderzoek doen waarin het iedere keer ernstiger wordt. Ik heb deze mensen ook wel eens met schaamrood op de kaken gezien als het ging over institutioneel racisme. Maar dat je nog steeds niet weet, met wie het gedeelte is en wat de rechtsgevolgen zijn geweest van onrechtmatig handelen door de overheid. Dat is wat de sp fractie onbestaanbaar. Het is helemaal onbestaanbaar dat niemand hiervoor verantwoordelijk is.
[0:19:11] En dan zou ik willen komen op de overheid is er voor mensen en niet andersom. En in de hj schoo lezing zei de minister van justitie en veiligheid. Deze week dat er een fundamentee dat die fundamentele houdingen naar het nee. De minister sprak van wederkerigheid. We moeten in relatietherapie, de burger en de overheid moeten in relatietherapie en ik zou de minister van binnenlandse zaken willen vragen of dit kabinetsbeleid is, ziet zij de verhouding tussen de burger, de inwoners van dit land en de overheid als wederkerig. Volgens de sp kan de overheid niet functioneren
[0:19:47] of beter functioneren als niet wordt ingezien dat mensen er
[0:19:51] niet voor de overheid. Maar de overheid en voor mensen is als je dat niet overal hanteert dan krijg je dubbele standaarden die er zijn en mensen met een bijstandsuitkering die keukenkastjes open moeten doen en de beroep op recht van privacy en niet mogen uitwisselen van gegevens. Als je aan schulden problematiek wilt doen twee standaarden die de overheid permanent hanteert het weglokken van persoonlijke beleidsopvattingen. Maar alles moet delen op het moment dat je iets van de overheid vraagt. Nou zo kan ik er nog wel een paar opsommen. Maar ik zie de tijd ook doorlopen. Ik zou graag willen gaan na die
[0:20:29] a b d.
[0:20:32] Want het is duidelijk dit dit ministerie deze minister de dit kabinet wil door met de aivd daar waar de sp de analyse maakt dat met de algemene bestuursdienst en de benoemingen in de hoogste sectoren door de aivd er een cultuur ontstaan bij de overheid die ongezond is, waarbij er nou bij fouten en bij falen je volgende baantje krijgt. Terwijl als je gewoon een fout maakt of gewoon in lagere schalen dan is daar het gat van de deur en publieke functies zijn daarmee niet meer verantwoordelijke functies waarbij je dus de moeder bent van sociaal contract. Maar zijn hangmat waarin je kan blijven doordraaien. En nu hebben we een van de dingen die die deze minister heeft toegezegd en waarvan de sp denkt dat het een goed instrument kan zijn. Netwerk corruptie scan de weerbaarheid scan gaat dit ministerie toepassing ikzelf van de minister willen weten waarom is dat nou toch een minder grote onderzoek geworden op het ministerie dan voor ogen. Waarom zijn er minder mensen die onderzocht worden. Eerst zou het ministerie toch onderzocht worden. Nu zijn het de minister zelf in de directeur generaal. Naar mijn idee is dat uitgekleed. Waarom is dat klopt het ook dat de werkwijze van de weerbaarheid scan ter discussie is gesteld en dat dat door de onderzoekers niet geaccepteerd is en zou het uiteindelijk niet heel goed zijn dat je gewoon dit overal gaat toepassen is toegezegd dat ze bij defensie gaan toepassen. De kamer heeft gezegd gaat toepassen op de top van de politie nou eens het jaar is, is dit toegezegd eigenlijk een jaar geleden henry weerbaarheid scan gaat het overal zo ontzettend lang duren dan het bericht dat de aivd ook graag de functies van veertien lager zou willen invullen in een carrousel gaat het kabinet dat doen dan een vraag over de inspecties en ik zie mijn tijd. Voorzitter, ik heb nog twee dingen waar ik drie dingen waar ik heel kort op in. We gaan de inspecties die zijn ingekapseld oud minister dijsselbloem zei het laatste ook bij de parlementaire enquete gas. Er is een idee voor een wet op de rijksinspecties. Hoe staat het ermee en hoe onafhankelijk worden die inspecties dan. En ga gaat de minister garanderen dat de aivd dan niet de mensen voor die rijksinspecties gaat werven. De wet open overheid en de bouw. Er zit of en en de overheid op orde. Er zit één miljard euro in ongeveer bij de start van het kabinet om dat op orde te krijgen. Tegelijkertijd kunnen de overheidsdiensten nauwelijks nieuw beleid vorm geven. Hoe houdt deze minister zicht op het uitgeven van deze één miljard. En hoe kan de kamer dat ook goed volgen en tot slot klopt het dat er geen enkele klokkenluider de afgelopen twee jaar binnen het rijk erkend is en hoe kan dat?
[0:23:17] We hebben een interruptie van de heer sneller.
[0:23:19] Ik wou nog even terug naar de formuleringen over de hangmatten waarin je kan door blijven draaien want dat was natuurlijk ook een van de dingen die emotie lodders zat naar aanleiding van de evaluatie van de apd is een reactie op die motie. Dat ging ook over het voorkomen dat slecht functionerende ambtenaren elders binnen de overheid een plek krijgen
[0:23:39] en tegelijkertijd werd in al die debatten is het altijd. Ja, we kunnen niet op individuen ingaan. Maar heb ik niet de indruk dat deze deze beeldvorming heel erg de waarheid reflecteert van janice. Die blijven maar rondgaan. Er gebeurt nooit wat
[0:23:56] want er wordt wel degelijk natuurlijk zeer serieus op ingegrepen en serieuze gesprekken gevoerd. Dus. Hoezo. Nou, mevrouw leidt de terugvinden.
[0:24:04] We zien.
[0:24:05] Wat er gebeurd.
[0:24:07] Mevrouw leidt
[0:24:11] de uitvoering van die motie abominabel is gegaan. Het rapport gekregen in het kerstreces na het rapport van van dam. Toen trad het kabinet af. Toen is drie jaar stilstand geweest van van onderhandelingen. En nu hebben we eigenlijk pas weer het eerste gesprek daarover. Dus we hebben eigenlijk ook anderhalfjaar verzuimd om dat rapport goed te bespreken. Maar ik vind het onderzoek eigenlijk geen recht doen aan de problemen die we hebben gezien dat dat is in ieder geval één ding. Het is toch het gaat allemaal goed. We moeten een beetje meer. Ga maar slapen. Terwijl als we gewoon echt gaan kijken naar bijvoorbeeld de toeslagen schandaal. Maar we kunnen ook kijken naar de de afsluitdijk. En wat daar gebeurt te kunnen gaan kijken bij rijkswaterstaat wat daar gebeurt. We kunnen gaan kijken bij milieu inspectie. Ze kunnen op veel vlakken die denkt dat je maakt
[0:25:00] de parlementaire enquete gas kan bekijken en je ziet gewoon dat er een politieke elite is die elkaar goed kent die elkaar benoemd die in mekaar voor klusjes vraagt waarin op het moment dat je erin zit. En daar is de apd een onderdeel van zo niet te representant van dat op het moment dat je erin zit dat het dat er eigenlijk nooit meer een gevolg is van falen en dat schuurt met de samenleving en op het moment dat dan bijvoorbeeld de minister van justitie zegt van de relatie therapie die nodig is tussen burger en overheid, dan zou ik zeggen. Er is wel degelijk wat doen van de kant van de overheid bijvoorbeeld te laten zien dat op het moment dat je faalt met belastinggeld dat je niet de volgende post krijgt en ik ben het eens met haar sneller dat je het niet over persoon zou moeten hebben. Maar ik heb helaas net iets teveel personen voor het netvlies waarvan ik weet dat ze verantwoordelijk zijn voor persoonlijk, maar ook financieel belastinggeld leed die nu hoog en droog. Fijn in een volgende functies zitten nooit een boterham minder hebben gegeten en de gevolgen van hun handelen wel heel groot zijn geweest en ik vind dat falen van ons ook om daar een oplossing voor te hebben, maar ook van het kabinet om geen oplossing te hebben en ik vind de apd daar een representant van ik vind het onverstandig dat we dat zo wegmoffelen. We zouden daar een diepgravend. Het debat over moeten hebben. Maar ik zei ook al en dat is dus niet ten opzichte van d zesenzestig. Dit debat waarin we dat kunnen starten waar we het over kunnen zitten met drie leden.
[0:26:27] En als straks mis gaat dan zitten we met veel en is een mechanisme van het van hoe hoe we de overheid controleren hoe het vormgeven. Maar ik maak me ernstig zorgen om dat aan de ene kant we ons dus zorgen maken over de benoemingen binnen die de aivd en hoe dat gaat. U had een terechte vragen over de sgp van economische zaken die opeens weg is. Gaat die dan straks weer opduiken zijn speciaal adviseur van de dus die gaat weer ergens opduiken functioneert hij die dan niet als er een politiek conflict. Maar we weten het niet. We moeten het misschien niet weten. Maar het is niet oké. Dus nee, ik wil die doof persoon hebben, maar juist omdat je ziet dat het voor personen niet iets oplevert, gaat het in persoonlijke casuïstiek. Dat is ongewenst. Maar ik denk dus echt dat de aivd in zijn representatie nu en is er vormgeving nu aan forse herziening toe is dan dat onderzoek wordt naar aanleiding van de motie lodders is gedaan.
[0:27:24] Meneer schmeling,
[0:27:27] Volgens mij is anders denken over de aansturing van de organisatie iets heel anders dan slecht functioneren. Dat wou ik niet opmerken. Maar
[0:27:35] want een hoop van de klachten snap ik alleen wat ik zoek is ook handelingsperspectief ook voor deze minister, want zonder over personen te praten, zou ik denken. Ja. Het is ook goed als je iets meer inzicht krijgt in wat er dan wel eens gebeurd, want het feit dat er een aantal voorbeelden te bedenken zijn voor mensen waarvan de mening van mevrouw leidt, is dat ze slecht gefunctioneerd hebben en dat die nog wel binnen de rijksoverheid werkzaam zijn, is niet hetzelfde als zeggen er gebeurt niks. Alleen dan moeten we ook weten hoe zorgen we ervoor dat we vragen om de informatie die de minister ook kan geven
[0:28:15] wat er dan wel gebeurd. Dat is de ene kant en de andere kant is die externe visitatiecommissie als die er komt dan zou dit toch ook het debat zijn en dan zou deze interruptie ook de gelegenheid zijn voor mevrouw leidt om te zeggen ja daar vind ik dus dat er gekeken moet worden naar x y z of dat er in ieder geval personen in moeten zitten. X y z bijvoorbeeld wat zij dan van buiten de bubbel noemt.
[0:28:46] Mevrouw lengte.
[0:28:49] Ik denk dat ik een boek zou kunnen schrijven over individuen die gefaald hebben gesneden zijn ook door ministers
[0:28:57] letterlijk eruitzag gemieterd en die vervolgens hoog en droog terugkwamen bij een heel fijn baantje binnen de rijksoverheid en ik heb helaas niet. Vijf mensen die tiemens. Maar ik denk dat ze vijfentwintig zijn en ik denk dat als ik nu ga kijken op de bank van de aivd dat daarvan twintig nog op de bank zitten en misschien hebben ze wel een functie als adviseur hier of daar en ik denk dat ministers hier ook tegenaan lopen. Weg en we weten niet wat er is gebeurd met de sgp op economische zaken, maar we weten ook dat er altijd wel formuleringen worden gevonden die wellicht voor de buitenwacht anders is. Dus ik vind het een lastige vraag en ik wil hier niet in het debat komende. Ik zeg kijk hier kijk, kijk daar maar heel recent is er bijvoorbeeld een functie ingevuld binnen de belastingdienst en het ministerie van financiën wordt op verzoek van de kamer is gekomen waarvan wij dachten dat is beter dan kunnen we mogelijk een toeslagen schandaal voorkomen. Daar is iemand uitgekomen uit de tombe la van de aivd waar zowel intern de belastingdienst als betrokken personen hogelijk verbaasd over waren want dat was toch niet degene waarvan iedereen dacht die kan hier de boel op orde brengen en dan zit je dus met iemand die benoemd is waar je niet over wil hebben die intern en extern hoge vragen heeft. Jij gaat die het wil brengen en niemand mag er iets over zeggen. En dat is echt een groot probleem en ik denk dat ze visitatiecommissie dat ook niet gaat gaat opschudden. Ik denk dat het netwerk van van de politieke elite en dat bedoel ik niet als scheldwoord. Maar dat het daarvoor te sterk is of te snel denkt ja dat is ongemakkelijk dat we eruit dat ongemakkelijke verhaal.
[0:30:41] Dus mijn analyse onze analyse is toch dat je opnieuw zou moeten beginnen met je goede zou moeten maken. Wat willen wij in de toppen van ministeries en op de toppen van ze een zelfstandig bestuursorgaan. En hoe kunnen we dat op zo n manier benoemen zonder dat het een carrousel in zichzelf wordt want ik denk dat niemand dit voorzien heeft. Het was ook niet de wens. Er was destijds best ook een aanleiding om de aivd te starten buiten wat er was. Maar ik denk dat wat het is geworden dat we daarvoor moeten zeggen dus ongewenst om daarmee door te gaan. Handicap daar niet sluitende oplossing voor. Daar ben ik eerlijk over. Maar ik vind ook dat het onderzoek wordt naar aanleiding van de motie lodders is gedaan op zon manier is ingevuld dat we die vragen niet beantwoord krijgen en dat is zonder zonden voor de minister. Dus eigenlijk toch. Er is niks aan de hand. Loop maar verder goed gaat, maar door. En dat vind ik heel erg zonde van dat rapport. Ik heb dat toe zitten. Ze zitten lezen in het kerstreces en ik kan eerlijk zeggen. Voorzitter ik tegen de muur gesmeten dachten gaat nooit iets veranderen in den haag zijn nu bijna drie jaar verder of twee jaar verder. Maar dat rapport vind ik echt zonde. Juist ook omdat het is gedaan door een instituut waarvan we allemaal dachten oké. Je gaat iets doen maar ze zijn de onderzoeksvragen toch net niet scherp genoeg of degene die we gevraagd worden net niet en dat vind ik jammer. Ik denk dat ik denk dat het een stap verder zouden moeten komen zonder dat het straks weer in de casuïstiek schiet van die twintig, vijfentwintig, dertig personen waar ik over zou kunnen schrijven. Dus moet nooit de bedoeling zijn om ze persoonlijk te worden.
[0:32:09] Sneller laat laatste poging. Ik dacht het nooit de bedoeling zijn om een boek te schrijven.
[0:32:16] Ik snap dat.
[0:32:18] Mevrouw leidt het liefst. Het zou afbranden en iets nieuws zou willen beginnen. Dat mag zij vinden. Maar mijn mijn uitnodiging en mijn verzoek en mijn vraag was als zij nou toch kan meedenken en ik heb ook de vraag gesteld welke opdracht krijgen zijn mee. En wie formuleert die opdracht en je kan natuurlijk van de buitenkant tussen aanhalingstekens tegenaan blijven schoppen en zeggen het is een netwerk van politieke elite en ik wil er niks mee te maken hebben. Maar toch een laatste poging als hij nou wel zelf zou mogen zeggen wie of wat voor type mensen achtergronden karakters weet ik veel hoe zij het zou willen formuleren in de visitatiecommissie komen
[0:33:02] en welke opdracht ze meekrijgen.
[0:33:04] Kan ik haar dan verleiden om toch daar over mee te denken en haar mening te geven.
[0:33:10] Nou meneer snelle ik zit hier. Dus ik probeer mee te denken. Ondanks dat ik rapporteer kerstreces tegen muren smijt.
[0:33:19] Maar de minister van economische zaken zei het laatst mooi in het debat toen ondergetekende vroeg. Waarom zit het nou in de begeleidingscommissie van het nationaal groeifonds niet gewoon de trambestuurder of verpleegkundige over de economie van de toekomst, maar we moeten het koninklijke hoogheden en oud ministers van financiën zijn die weer tot diezelfde economische klasse en bestuurlijke politieke elite behoren, zonder dat het een scheldwoord. Dus het is een aanduiding voor wat er gebeurt. En toen zei de minister van economische zaken. Ja, we kunnen best iemand vervangen voor een trambestuurder. Maar het risico dat die trambestuurder dan niet serieus wordt genomen, is te groot. Er is meer nodig dan dat. En daar ben ik naar op zoek. Dus natuurlijk wil ik meedenken natuurlijk. Dat doen. Maar op het moment dat duidelijk is dat die visitatiecommissie niet een wezenlijke vragen kan stellen over het voortbestaan over de manier waarop dat gaat. Het is een hoepel om doorheen te springen. Nou dan gaan we toch een dag kritisch in de spiegel kijken en dan gaan we daarna toch weer lekker vrolijk waar we mee bezig waren en dat is toch waar ik naar op zoek ben. Dus als die visitatiecommissie. Dat kan zijn. Nou ja ik denk niet dat het nu op zo n manier is vormgegeven. Dan denk ik graag overnemen. Anders denk ik dat het het volgende management hoepeltje wordt en dat ze ook een beetje het debat over commissie bosman hadden als we al die al die adviezen opvolgen. Dan hebben we het lek nog niet boven. Het ziet gewoon dieper. Dus ja ik denk graag mee maar het risico dat het een soort van afvinken wordt. Dat hebben we gedaan. Zogenaamd hebben we de kritiek gehoord. En nu kunnen we door met wat we deden is wat de sp betreft net iets te groot
[0:34:59] dan kleden voor de eerste termijn en het inhoudelijk debat bij schorsen voor twintig minuten
[0:35:07] en dan gaan we verder naar de eerste termijn van de minister.
[0:56:37] Ik heropen de vergadering voor de eerste termijn van de minister.
[0:56:41] Voorzitter, ik dank de leden voor voor hun inbreng en er zijn er op verschillende onderwerpen
[0:56:47] vragen gesteld aantal dingen over politiek, ambtelijke verhoudingen en integriteit uitgebreide ook nog op de algemene bestuursdienst, de spreiding van de rijks werk gelegenheid,
[0:57:03] het punt van arbeidsmarktkansen. Voorzitter en overige uiteindelijk ook nog een aantal vragen die naar voren kwamen.
[0:57:14] Voorzitter, volg mij algemeen denkt dat er veel verschillende leden ook naar voren brengen, is het belang van een goed functionerende overheid.
[0:57:21] En als het gaat om de rijksoverheid hebben natuurlijk honderd dertigduizend mensen die elke dag in en uit zich inzetten voor de publieke zaak
[0:57:30] en als de verschillende leden vragen via hoe wat is er van belang in de verhouding tussen overheid en degene waarvan waarvoor de overheid zich moet inzetten. De inwoners van ons land dus in plaats van het woord burgers, dan is uiteindelijk denk ik daar een heel belangrijk begrip. De publieke waarde is dat je als overheid de mogelijkheid hebt om publieke waarde voor elkaar te krijgen. Dat gaat dus echt om zaken die het algemeen belang treffen.
[0:58:00] En als je dan het contacten tussen mensen tussen de overheid en mensen moeten karakteriseer is ook van belang om altijd te realiseren
[0:58:09] en dat zie je in de grondwet ook terug dat de overheid eigenlijk ook wel altijd een stevige positie heeft de mensen zelf
[0:58:17] en dat zie je ook terug in de algemene wet bestuursrecht, maar ook in het strafrecht is dat er ook allerlei systemen in plaats zijn om ervoor te zorgen dat daar waar de overheid zwaartekracht inbrengt, of bijvoorbeeld bevoegdheden uitoefent dat er tegelijkertijd ook altijd beschermd wordt georganiseerd voor het geval dat een overheid niet volgens de regels handelt
[0:58:40] en in die zin als het gaat om je gezamenlijk met elkaar zaken voor elkaar wil krijgen, vind ik eigenlijk ook de woorden die deze leden gebruiken of dat nou maatschappelijk contract is een sociaal contract is. Maar dan gaat het erom dat je over en weer met elkaar afspraken maakt hoe je je tot elkaar verhouden. En wat je voor de samenleving wil betekenen
[0:59:01] en dat samenstel zit het functioneren van de overheid, waarbij een van de brieven die van de veertig, die hier ook tussen zit ook wel heel nadrukkelijk en dat was ook betoogd ik van zowel mevrouw van de heer sneller als mevrouw leijten
[0:59:18] is dat die die functionerende overheid die hebben natuurlijk sinds de afgelopen twintig jaar bijna dertig jaar wel heel erg ingericht ook opnieuw publiek management
[0:59:26] en aan de ene kant is er niks mis met doelmatigheid en met efficiency. Maar de andere kant is dat de overheid ook een andere functie heeft en dat is het creëren van publieke waarde het van belang zijn in de samenleving om zaken voor elkaar te krijgen of het nou goede woningen zijn of een goede infrastructuur of de randvoorwaarde voor zorg creëren en dat vraagt van de overheid ook en ik vond het sociaal cultureel planbureau daarin heel helder en eerder had ik het ook al in de brief opgeschreven die u mij die de leden van mij ontvangen hebben is dat we meer ruimte moet creëren voor een overheid die responsief is
[1:00:04] die rechtvaardig is,
[1:00:06] kan zijn waar wij soms dingen rechtmatig kunnen zijn, maar heel onrechtvaardig kunnen uitwerken en het laatste aspect daarin is ook dat
[1:00:15] je ziet bij die responsie en ook resultaatgericht of demo komt democratische controle kan worden ingevuld, dus niet alleen de feitelijke management gerichte termen, zoals herman tjeenk willink het in zijn betoog in tweeduizend één heeft aangegeven, maar eigenlijk ook in de eerste herman tjeenk willink lezing gegeven door de heer herman tjeenk willink ook daar terugkwam. En ja ik was daar ook bij. Juist ook vanuit dat perspectief en dan zie je wel dat we met elkaar ook werk hebben te verzetten en één van de zaken die ook in dit en ik zal later misschien nog even op terugkomen. De brieven die ik onder andere ook gestuurd hebt, is het punt dat ik voor de kaderwet zelfstandig bestuursorgaan. Dus de herziening van de kades naar aanleiding van de rapporten van a f. Ook wil kijken of er bij de herziening van de kades ervoor kunnen zorgen dat we ook meer ruimte scheppen om uitvoerende organisaties, niet alleen langs de meetlat van het doelmatigheid en efficiëntie te laten functioneren, maar ook ruimte te geven voor die voor die andere aspecten die jas als overheid hebt dan kom ik straks nog op terug. Maar dit wel als als belangrijke introductie waarbij dat ook hele belangrijke uitgangspunten zijn om ervoor te zorgen dat mensen die in een overheidsorganisatie werken ook in staat zijn als ze professioneel denken je maar eigenlijk is dit juridisch de juiste weg dat zowel de ruimte hebben om daarvan af te wijken op het moment dat ze zou zien dat zaken misgaan
[1:01:51] en het tweede aspect wat van belang is en daar werkte minister voor atp ook samen met mijn hart aan het programma werken aan uitvoering verwezen is ook naar de rapport bosman hier
[1:02:03] wetgeving beleid in uitvoering horen natuurlijk gewoon een cyclisch geheel. Dat hoort in verbinding te staan, maar we zien een aantal schrijnende voorbeelden afgelopen jaar naast de dingen die heel erg goed gaan
[1:02:13] die gewoon goed gaan is dat we zien dat wetgeving en beleid misschien op orde waren, maar de uitvoering behoorlijk onrechtvaardige uitpakte het veel te lang duurde voordat die signalen naar voren kwamen. Daar ligt een belangrijke opdracht om ervoor te zorgen dat we goede dienstverlening hebben dat het uitvoerbaar is.
[1:02:31] Dat beleid is waar de mens voorop staat en waarbij ruimte is voorgoed ambtelijk vakmanschap
[1:02:37] en dat zijn voor mij kernbegrippen voor een overheid die ook menswaardig kan handelen en dat is een overheid die betrouwbaar, dienstbaar en rechtvaardig dient te zijn
[1:02:47] en dat is ook hard nodig, want we hebben allemaal voorzitter, het rapport van de leden weet ik zeker hier het rapport van het sociaal cultureel planbureau. Gezien het vertrouwen van mensen in de overheid, maar ook bijzondere. Het kabinet en de politiek is vijftig procent nog maar zo is ze maken zich gewoon echt zorgen van jou is men in staat om de grote problemen op te lossen. Waar voor staan. Ja. En die hebben we toch elkaar voor nodig om dat voor elkaar te zijn voor elkaar te krijgen en dat begint
[1:03:20] volg mij met betrouwbaarheid is doen wat je zegt zeggen wat je doet en niet meer beloven dan je waar kan maken.
[1:03:26] Dat zijn wel belangrijke uitgangspunten en uitvoerbaarheid, openheid en ook de kwaliteit van de rijksdienst zijn daar hele belangrijke element in. Voorzitter,
[1:03:37] voorzitter en een basis beginselen. Daarbij is ook in het belang van een overheid die ook betrouwbaar is en ook rechtmatig gehandeld. Maar waar de integriteit ook op orde is en integriteit is is een levend geheel waar je continu aandacht moet besteden. En als dan blijkt dat gedragscode interim gedragscode integriteit, rijk bekendheid. Daar maakt bij het onderzoek wat we doen maar vijftig procent is ja dan moeten we daar gewoon op inzetten om dat te vergroten.
[1:04:09] Het is een onderwerp van gesprek tussen de teams tussen medewerkers en leidinggevende zeg ik hier
[1:04:16] in plaats van het woord managers. Voor mij zijn het leidinggevenden.
[1:04:21] Dat betekent dat zij ook aandacht te besteden in de teams aan integriteit en ook de gedragscode integriteit.
[1:04:28] We ondersteunen het op diverse manieren door een rap over de gedragscode integriteit die voor alle medewerkers van de rijksoverheid is, maar we zijn ook bezig met dialoog over over dialoog over ethiek. Daar heb ik ook een brief aan deze kamer over gestuurd waarin ook nadruk blijkt dat er dus heel actief. Ook naar aanleiding van datgene wat we
[1:04:49] hebben geconstateerd met de kinderopvangtoeslag graag verder dat het veel belangrijker is om ook in de organisaties de gesprekken te voeren over dilemma s waar je tegenkomt in werk. Dat blijkt uit werk dat te veel medewerkers zijn die echt opgeven, maar dit klopt niet of dit voelt niet goed. En dan is het van belang dat men dat uitspreekt dat dat we een weg naar boven. Ook vindt omdat je op die manier kan je bijsturen. Als je dat soort signalen niet binnenkrijgt dan kan je ook niet veranderen.
[1:05:21] Daarbij is het contact tussen de kamer en tussen de overheidsorganisaties ministeries ook van groot belang
[1:05:28] en daarin is natuurlijk een werkgroep onder leiding en ik mag weten dat volg mij mag niet zeggen. De commissie van dijk,
[1:05:36] omdat mevrouw van dijk dat mij dat het de werkgroep over de informatie afspraken tussen de ene kant tussen ministeries en de andere kant de leden hebben volg mij
[1:05:48] vorige week was dat. Of is dat binnenkort vindt er een gesprek plaats met medewerkers vanuit de ministeries die zo geweest over hoe gaat dat nou precies. Waar zitten de afwegingen in
[1:06:00] voor mij is het belangrijkste dat als er dat gewoon mogelijkheden tot direct contact zijn of een technische briefing is of het een parlementair contactpersoon is die benaderd kan worden. Zoals wij ook hebben als een vragen om informatie is, is het ook van belang om te kijken hoe het zo goed mogelijk in kunnen voorzien en
[1:06:21] ik ben ook benieuwd naar de uitkomsten van de werkgroep informatie afspraken. Zoals ik eerder heb aangegeven, mocht ik zelf ook nog op gesprek of hij mocht zichzelf nog behoeften zijn gesprek met mij mede bewindspersoon dan vind ik dat ook ook prettig betekent ook in die organisatie dat je echt ook ruimte en ogen ervoor moeten hebben over wat er mis gaat en daarom heb ik u ook diverse rapporten over geschreven dat er echt best wel honderden integriteitsschendingen per jaar zijn die we constateren waarvan je kan zeggen ongewenste omvang vormen vermoeden van misstanden in de eigen organisatie en dat dat
[1:07:01] eentje is elke keer teveel en we moeten met elkaar dat oppakken. Om ervoor te zorgen. Waar komt dat precies uit en het klopt wat mevrouw leijten zegt dat in de jaren twintig en eenentwintig nul meldingen als melding van een misdaad misstand. Volgens de klokkenluiders regels zijn geregistreerd, zoals dit jaar een rapportage staat wel is volgens jaar rapportage bedrijfsvoering rijk in twintig, twintig maatschappelijke misverstand. Volgens de klokkenluidersregeling aangetoond
[1:07:29] en ik heb ook nog eens nagevraagd hoeveel maatschappelijke misstanden hebben de laatste jaren in het kader van de wet van het huis voor klokkenluiders gehad. Dat zijn er zes in de laatste vijf jaar.
[1:07:44] Het gaat in totaal om wel om een veel groter aantal integriteits schendingen.
[1:07:50] Ik vind eigenlijk ik heb ook gevraagd van is die melding en die wijze van registreren is die nou goed. Ook als we kijken naar de implementatie van de klokkenluiders richtlijn
[1:08:00] ook in het kader van het jaar reportage rijk.
[1:08:05] Ik ga wel kijken of dit de juiste wijze vermelden is als het gaat om de maatschappelijke misstanden,
[1:08:11] want wij registreren is pas op het moment dat het volg mij aangetoond is en de vraag is of niet veel belangrijker is om bijvoorbeeld het gewoon eerder te registreren op het moment dat het gemeld wordt. Dit is volgens mij iets wat volg mij op basis van de implementatie van de klokkenluiders richtlijn waarin we stappen moeten zetten,
[1:08:32] maar ik zag dit naar aanleiding van hiervan. Volgens mij kunnen we hier een slag in slaan
[1:08:37] op het moment dat er sprake is van maatschappelijke misstand dat we dat niet doen op het moment dat het afgerond is, want het gaat ook die melding zich is heel belangrijk dat die wordt gedaan.
[1:08:48] Interruptie van leijten.
[1:08:50] Voorzitter, aan.
[1:08:54] Het was eigenlijk een beetje een retorische vraag bedoeld staat op papier dat je intern moet melden. Als je daar niet verder komt kun je naar het huis van klokkenluiders. Dat gaan we loslaten. In principe mag je meteen naar het huis voor klokkenluiders in de toekomst. Maar je moet ze eerst intern belde drie keer raden waarom er niks. Mijn huis voor klokkenluiders komt mensen kunnen intern gewoon niet verder als stagiair geregistreerd staat er ook niet dat je serieus genomen wordt. Ik bedoel ik vind het echt kwalijk want het is al jarenlang dat het intern gewoon goed geregeld hoor.
[1:09:22] De.
[1:09:24] Dat je dus nu ziet nu het debat erover gaat en een groot schandaal hebben gehad waarin er veel klokkenluiders waren die overigens dus wel zeg ik tegen de heer sneller als het gaat om de verhouding tot de apd wil het gat van de deur te zien kregen of bij functioneren dan geen verlenging van het contract krijgen een tijdelijk contract.
[1:09:43] Dus het was een beetje een retorische vraag. Ik hoop dat de minister het serieus neemt dat hij er dus niet zijn. En als het gaat over eigen ministeries of andere ministeries dat er dus gewoon eigenlijk geen cultuur is dat er uberhaupt naar gekeken wordt en dat is moet eerst eerste zijn voordat je kan praten over een overheid die functioneert
[1:10:02] volgens mij
[1:10:03] de minister, voorzitter, dan heb ik mezelf niet duidelijk genoeg uitgedrukt, want er is daadwerkelijk en dat is elke integenstelling tijd schending is er een teveel. Maar er zijn in twintig, eenentwintig, tweehonderd zesentachtig meldingen geweest van vermoeden van integriteitsschendingen, schendingen. Er zijn in twintig, eenentwintig ook vierhonderd vijf aangetoond. Dus dat betekent dat er zeker gemeld wordt dat er onderzoek wordt gedaan en dat opgeven met ook aangetoond is en als het gaat om maatschappelijk misstand. Dan zien we dat er zes zijn geweest in de laatste vijf jaar. Dat zijn er zes teveel. Dus er wordt gemeld. Er wordt geregistreerd wordt ook bijgehouden. Klopt het inderdaad en er wordt ook
[1:10:48] en uiteindelijk geconcludeerd of een maatschappelijke misstanden zijn en dat wordt ook gemeld. Maar de vraag is en dat is de vraag die ik mezelf stel
[1:10:58] is dat we nu zien dat we maatschappelijke misstanden registreren op het moment dat ze aangetoond zijn, maar zou je niet eerder ook voor moeten zorgen dat je aan de voorkant op het moment dat iets als een maatschappelijke misstand wordt ingediend dat je dat ook al.
[1:11:11] En ook naar registreert doe het wel maar dat het ook in deze reportage ook gewoon terug laten komen. Die is naar aanleiding van de retorische vraag van mevrouw leidt heb ik mezelf toch nog even een vraag gesteld.
[1:11:24] Gaat u verder. Voorzitter, op dat punt zijn er ook een groot aantal vragen gesteld over de algemene bestuursdienst en ik begrijp ook dat dat dit een lange onderwerp van gesprek is. Maar ik begin met die honderd. We hebben echt honderd dertigduizend mensen binnen de rijksoverheid die werken die ontzettend gemotiveerd zijn die ook
[1:11:50] dag in dag uit hun werk willen doen en dat ook doen voor het maatschappelijk belang of ze nou in de beveiliging werken of in de postkamer of beleidsmedewerker zijn.
[1:11:59] Daar zit heel veel betrokkenheid bij hem. Zoals ik ook een tijd terug gesprek had met een aantal mensen trots van het feit dat ze bijvoorbeeld het uniform hebben aan hebben van de rijks beveiligingsorganisatie.
[1:12:12] Daarbij hebben we ook gewoon leidinggevende die aan heel veel mensen leiding geven. Dat zijn er zeventien, honderdzeventig binnen de algemene bestuursdienst. De algemene bestuursdienst is ooit ontstaan om ervoor te zorgen dat je de kwali. Tijd van die leidinggevenden ook beter ontwikkeld en betere ervoor zorgt dat je ook een loopbaan kijkt of het goed gaat of niet goed gaat.
[1:12:34] Daar zijn uitgebreide onderzoeken overgedaan en een aantal vragen over gesteld.
[1:12:39] Ik vind allereerst dat ik als ik kijk naar de mensen met wie ik samenwerk en bij alle ministeries ziek leidinggevende die gemotiveerd zijn om het goede te doen die proberen om het verschil te maken in het werk dat ze doen en natuurlijk worden er fouten gemaakt worden er fouten gemaakt.
[1:12:57] Maar ik zie echt een club waar mensen die het gewoon heel erg goed doet
[1:13:02] die zich inzetten om voor hun organen voor het maatschappelijk belang zich in te zetten. Tegelijkertijd moet je wel kijken. Elke keer van welke verbetering kunnen we nog nog doorvoeren? Om ervoor te zorgen dat een aantal zaken waarvan we zien dat die nu van belang zijn dat we dat verder kunnen morgen naar welke twee zaken zijn daar echt van belang dat ze aan de ene kant is dat continuïteit
[1:13:26] en aan de andere kant is dat ook door mijn specifieke expertise.
[1:13:31] Dat zijn twee zaken waar ik nu meer op ga inzet. Waarom is die continuïteit zo belangrijk omdat als je drie jaar op een functie zit bij grote maatschappelijke vraagstukken gaat elke keer als je de deur uitstapt gaat gewoon heel veel kennis, collectieve kennis ook verloren
[1:13:47] en dat is een van de redenen waarom de camera ook een brief heb gestuurd dat ik de gemiddelde zittingsduur. Je mocht nu na drie jaar al solliciteren op gevraagd te solliciteren op een andere functie. Maar dat we echt
[1:14:00] vier jaar als een soort minimum hebben waarbij mensen benaderd kunnen worden voordat ze naar een andere functie gaat met de inzet om uiteindelijk de gemiddelde zittingsduur op vijf jaar te hebben.
[1:14:12] Het tweede is was het eigenlijk eerder zoveel jaar maar zeven jaar zitten. Dat is te lang. Maar ik wil daar meer ruimte voor hebben dat tot op bepaalde gevallen als het goed gaat. Dat gebeurt dat mensen zich wel voor zeven jaar committeren. Want dan heb je echt het hele beleid. Het proces van start. Tot eind kan je volgen je op dat punt continuïteit.
[1:14:32] Een aantal punten die in de debatten met kamer ook naar voren zijn gekomen, is de zorg dat mensen met heel veel verschillende soorten met een bepaalde expertise plotseling op een compleet ander speelveld terechtkomt
[1:14:45] in de systematiek die erin zit, is voor mij van belang om het feit dat mensen langer op een bepaald terrein met succes werkzaam zijn dat je dat ook gewoon beloond
[1:14:54] en dat als iemand zich rondom justitie heeft gespecialiseerd dat hij ook een carrière kan doorlopen op het gebied van justitie en niet dat opgeven tegen die persoon wordt gezegd na een aantal jaren. Ja, alles goed, en wel je kan nu niet doorzetten. Want je hebt nog nooit bij een ander ministerie of bij een andere taak veld gekozen.
[1:15:15] Juist het heel erg van belang dat die inhoudelijke deskundigheid ook ook wordt wordt versterkt.
[1:15:22] Ik heb geen voornemen om schaal veertien en lagere binnen de algemene bestuursdienst om daar stappen in te zetten. Dus ik mam is dat bericht niet bekend en ik neem die besluiten op dat feit. Ik denk dat het prima is om dat niet te doen.
[1:15:39] Het andere punt is wat ik ook van belang vind is dat
[1:15:44] daarin is dat we er ook aan werken dat we ook van buiten de ogen laten meekijken over hoe we de vernieuwingen en verandering doorvoeren. Hoe dat precies gaat en dat is ook de reden dat ik een visitatiecommissie gewoon in de brief hebt of daarvoor dat voorstel omdat juist om van buitenaf met verschillende deskundigen ook nog even kijken. We hebben een aantal veranderingen ingezet werkt dat nu precies doet wat het moet doen. Dat lijkt me gewoon heel erg waardevol om dat te doen en dat kunnen personen uit de wetenschap uit het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties zijn.
[1:16:22] Maar wat mij betreft zal ik ook gewoon een brief naar de kamer sturen met hoe ik de visitatiecommissie wil wil opzetten en wat wat daar precies ook
[1:16:35] de invulling van gaat worden, zodat ze daarna de kamer ook gewoon kan volgen hoe dat precies voor uitkomst heeft gekregen. Maar de eerste visitatie wil ik laten plaatsvinden. Halverwege twintig, drieëntwintig. Want kan ik er daarna ook nog iets mee doen met de uitkomsten. Dat kan ik me indenken dat eind dit jaar begin volgend jaar de opzet daarvan sturen hem ook op die manier de kamer kunnen meenemen in deze stappen.
[1:17:04] Mevrouw leidt.
[1:17:06] Wat gaat die visitatiecommissie nou precies doen dan.
[1:17:10] Nou voor mij is het van belang en dat is ook de reden waarom ik die visitatiecommissie hebt bij deze brief heb gezet. Is dat er wel een aantal zaken als het gaat om de algemene bestuursdienst. Dat is kijken naar de zittingsduur of wel of niet. Welke prikkels zijn om langer of korter te blijven zitten. Het gaat ook om het aspect van domein specifieke expertise. En wat is dat nou voldoende geborgd
[1:17:41] en ik ben ook van plan om in aanloop naar de visitatiecommissie ook nog even een ronde te maken bij andere mensen om te kijken van wat zijn nou de aspecten waar je op moet letten om van buitenaf gevoed te worden.
[1:18:01] Kopje koffie drinken of een heidag gaat niet zijn voor visitatiecommissie zeg ik tegen de minister
[1:18:09] is ze bereid om de visitatiecommissie gewoon drie, vier casuïstiek door te laten lopen. Wat gebeurt hier nou precies gebeurt er met iemand die door minister wordt weggestuurd en uiteindelijk weer opduikt op een ministerie verantwoordelijk voor het organiseren van iets wezenlijks van belang bij de rijksdienst bijvoorbeeld. Dat kunnen wij niet
[1:18:29] kunnen we kennen wel allerlei voorbeelden uit de media. Ik had net interruptie debat met de heer sneller over een boek schrijven erover,
[1:18:39] maar ze zou dat niet zo zijn dat die visitatiecommissie gewoon kan zeggen van nou geef ons die loopbaan. Wat zijn de afwegingen daar nou precies geweest. Gewoon echt achter de voordeur kijken want anders wordt t gewoon weer een kopje koffie drinken rapporten schrijven niet je erdoorheen zit er nog een stempel van een of andere accounts kantoor
[1:18:55] mag het negentigduizend euro kosten van het rijk en is het eigenlijk niet wat we zoeken
[1:19:01] de minister en voorzitter zitten een aantal aspecten in het eerste wat ik wel echt wil aangeven is dat
[1:19:08] ook ook als mensen op leidinggevende functies handelen. Dat kunnen er gewoon zaken niet goed gaan
[1:19:14] en dat kan ook soms. Dat kan ook zijn. Dat kan soms aan de persoonlijke kwaliteiten van mensen liggen. Maar het kan ook liggen aan het feit dat mensen niet de middelen en mogelijkheden hebben om bij te sturen en in dit politiek stelsel en dat vind ik ook wel van belang om te zeggen is het uiteindelijk ben ik het uiteindelijk degene die de verantwoordelijkheid moet nemen. Dus als ik als mijn departement samen met mij want dat maakt onderdeel van uit uiteindelijk.
[1:19:43] Nou de zaken niet goed heb gedaan en zodanig niet goed heb gedaan dat ik daarmee ook het vertrouwen van de kamer verliest dan
[1:19:51] dan ben ik degene die verantwoordelijkheid moet nemen.
[1:19:55] Ik snap het. Ik wilde toch hier zeggen ik weet dat mevrouw leidt. Dat weet, maar het is wel heel belangrijk aan het functioneren binnen de rijksoverheid dat het uiteindelijk ook de politieke de bewindspersonen zijn die wel steeds de verantwoordelijkheid nemen als het gaat om casuïstiek te bekijken. Ja lijkt me prima om dat te doen omdat je zoon visitatiecommissie ook echt inhoudelijk wil laten bekijken hoe bepaalde zaken gaan. Dus dat dat lijkt me prima.
[1:20:25] Voorzitter, op dat punt
[1:20:29] mevrouw leidt
[1:20:31] word ik merk dat ik een beetje geïrriteerd raak van wat de minister gaat doen is niet slecht eigenlijk de verantwoordelijkheid bij ons om haar af te rekenen op een organisatie die ontstaan is die cultuur vertegenwoordigd die ongezond is en ik kan er ook stevige woorden aan aan wijden, maar ik vind het diep ongezond.
[1:20:53] Wij vinden het zelfs zo ongezond dat we zouden zeggen bouman maar iets nieuws op. Maar goed. Er komt dan een visitatiecommissie die kan iets doen wat wij niet kunnen kunnen de minister wegsturen. Nou we hebben gisteren gezien bij de parlementaire enquete groningen dat zelfs het wegsturen van de minister om het dubbel winnen van van gas, terwijl het onveilig is in groningen niet gedaan wordt. De kamerleden. Want het is een dat is een kabinetscrisis niet waard. Dat is ontzettend ingewikkeld om die nucleaire knop in te drukken. Dus dat neerleggen van ja zo kan je mij controleren en kan de rijksdienst controleren. Dat vind ik niet. Oké
[1:21:31] dan komt er een visitatiecommissie gaat ie nou ook een casuïstiek kijken want dat zou wel interessant zijn en dat hoeft niet te betekenen dat ze zeggen we hebben bij mevrouw of meneer x dat bekeken, maar wel we zien een patroon zus en zo en mijn adviseren dat ze dat doen want daar zijn we volgens mij naar opzoek en de minister zegt dat kahn.
[1:21:51] Het zou wat de sp betreft gewoon moeten kunnen en dat is dan ook de avenida volledige medewerking geeft.
[1:22:01] Voorzitter, dat heb ik toegezegd en los daarvan het feit dat heb ik net toegezegd. Mevrouw leidt de aangeeft
[1:22:09] wat ik wel ook van belang vind om te zeggen is dat we hebben echt veel werk te verzetten als het gaat om om het functioneren van de overheid en kijken hoe we daar zaken kunnen verbeteren. Dus het is niet alleen los van het wel of niet wegsturen van de minister. Maar wat ik ook tegen mijn vrouw lijdt wil daarin wil aangeven. Mevrouw leidt zet zich daar ook heel erg voor voorin is dat ze meer ruimte te krijgen voor bijvoorbeeld hardheidsclausule in wetgeving dat we meer ruimte krijgen voor het hardvochtigheid eruit halen. Ik heb net een brief over gestuurd
[1:22:45] en een ander aspect wat daar ook zit is dat we echt ook meer verbinding met de uitvoering moeten krijgen. Een aantal van de dingen die we afgelopen jaren hebben gezien, hebben de uitvoerende organisaties veel eerder al onder ogen gehad. Maar het heeft veel te lang geduurd voordat we dat ook uiteindelijk
[1:23:01] binnen het beleid binnen de wetgeving gewoon op op orde en in beeld hadden
[1:23:06] en het laatste vertaling van belang is is dat je ook ruimte moet geven aan een overheid die als suiker onrecht rechtmatig zijn, maar zeer onrechtvaardig uitpakken, dan is dat ook vrijheid is om daar anders in te handelen
[1:23:21] in die ruimte. Die wil ik ook
[1:23:25] rondom de wetgeving van de zelfstandige bestuursorganen en de aanpassing daarvan. Daar wil ik ook kijken hoe het daar meer meer gelegenheid voor kan krijgen, want het is in de aansturing van die uitvoeringsorganisaties als grootste klem dat ze elke keer vast komen te zitten in de regels die er zijn en hoe gedetailleerd zitten
[1:23:45] en dat is de bijdrage die die ik daarin kan leveren die ik daarin ook ook kan doen. Voorzitter, er waren ook een aantal vragen over de omstandigheden vanuit het ministerie van ez k en het vertrek van de minister de geest van k. Inderdaad. Daar zijn kamervragen over gesteld die de minister van ez daar zelf gaan beantwoorden gaat beantwoorden.
[1:24:16] Op dit punt is het gewoon even niet aan mij als minister van binnenlandse binnenlandse zaken om op het terrein van de minister van economische zaken en klimaat te treden. Dus die beantwoorden van die vraag komt binnenkort en daarin zou kunnen ingaan op de vragen die die gesteld zijn.
[1:24:35] Voorzitter,
[1:24:40] dan kijk ik even of dat dit aspect waarde van de algemene bestuursdienst
[1:24:47] hier sneller.
[1:24:51] Was dat alles over de algemene bestuursdienst. Ik had nog wel wat andere vragen gesteld. Inderdaad.
[1:25:01] Voorzitter, dit is in ieder geval wat ik heb over de algemene bestuursdienst deze volg mij nog een vraag over communicatie gesteld. Om beter te onderbouwen. Volg mij op de website. Waar waarom mensen bepaalde functies zijn terecht gekomen. Nou we hebben deze openheid onder meer geven om iets van de loopbaan te geven
[1:25:20] en we hebben de jaarverslagen nieuwsbericht, nieuwsbrief en benoemings berichten nu gedaan.
[1:25:28] Maar als ze zaken zijn om de benoeming nog duidelijke toe te lichten. Weet je dan kan ik daar altijd naar kijken om dat te doen maar dat is de vraag ook even wat er precies gemist wordt
[1:25:38] meneer sneller.
[1:25:41] Ja. En ik had voordat ik het vergeet. Ik had een vraag gesteld hoe kun je andere dimensies van diversiteit nog beter tot uiting brengen in het jaarverslag. Want ik denk dat dat belangrijker is waar de minister zich ook voor inzet. Nu maken we dat zichtbaar en hetzelfde was als kind interruptie debat met mevrouw leijten. Er gebeurt natuurlijk wel een hoop disciplinerend of om functioneren ter discussie te stellen wat wij gewoon niet zien. Dus het is inderdaad of het is de casuïstiek van een bepaalde persoon. Dan willen we hier zo min mogelijk doen of het is. We kunnen er niet over communiceren, terwijl er volgens mij een hoop tussenzit wat er allemaal wel gebeurd en ik zie gewoon de woordvoerders op specifieke onderwerpen dan worstelen met ja wat is nou het abstractie niveau waarop we die discussie kunnen voeren met het kabinet. Dus ik denk dat deze minister als verantwoordelijk voor de aivd daar ook iets in zou kunnen doen en de laatste de vraag over die communicatie zin uit. Het is vaak zo dat mensen benoemd worden en dat de buitenwereld op basis van een cv een mening heeft,
[1:26:47] terwijl wij die persoon helemaal nooit gesproken hebben niet kennen en er bij de aivd een heel proces aan vooraf is gegaan, waarbij ik soms mis dat het kabinet er in summer bewindspersonen zin vergaat staan. Dit is waarom deze persoon benoemd is. Het gebeurt soms wel maar heel vaak ook niet. En juist die nieuwsberichten zijn ook manieren om te laten zien
[1:27:09] waarom dan? Een ogenschijnlijk niet voor de hand liggende keuze gemaakt is omdat er gewoon dingen zijn die wij niet perse weten.
[1:27:21] Daarin. Als ik aan dat kader kijken is het ook zouden zit ook een lang traject aan vast met met voor sommige functie ook assessment en andere zaken waarbij gewoon heel goed wordt gekeken of mensen geschikt zijn voor voor de functie die zit natuurlijk ook een uiteindelijk ook altijd daaronder en het openbaar gepubliceerd.
[1:27:41] Ook als men sollicitatie een advertentie van mij naar deze persoon zijn we op zoek. Deze vaardigheden hebben we precies nodig.
[1:27:50] Wellicht is het wel interessant om te kijken of we ook bij de benoeming berichten nog wat meer de vaardigheden die ook in uiteindelijk in de aankondiging zijn aangegeven ook nog even kunnen terug laat komen, bijvoorbeeld in benoemings bericht. Ik volg mij is dat. Want uiteindelijk is daar op iemand geselecteerd. Dus ik vind ik vind het lijkt me goed om daar toch wel even naar te kijken omdat die uitleg baarheid in die zin ook gewoon ontzettend belangrijk is als het gaat om het jaarverslag zijn er veel verschillende cijfers opgenomen en
[1:28:21] voor diversiteit kunnen we echt alleen ingaan op jane. De diversiteit en leeftijd
[1:28:26] en over de andere diversiteits kenmerken kunnen we geen cijfers leef vanwege beperkingen op registratie.
[1:28:33] Dus je kan natuurlijk niet zomaar registreren of iemand niet zomaar registreren of iemand niet westerse migratie achtergrond heeft
[1:28:41] of wat de persoonlijke voorkeur van mensen is in de in die hun privéleven dat
[1:28:47] dus daar zijn gewoon tegenwoordig beperkingen op en dan moet je een grondslag voor hebben. Wil je dat kunnen doen waar we wel naar kijken is dat we ook kijken naar voldoende instroom van buiten de rijksoverheid. Dat vind ik ook heel erg belangrijk omdat je zeker uitvoerings kennis andere sectoren waar mensen vandaan komen. Gewoon ook heel goed kan gebruiken binnen de rijksoverheid en we zitten nu rond een percentage van twintig procent is een op de vijf mensen komt inmiddels van buitenaf binnen de hogere leidinggevende functies. Dat is trouwens volg mij is dat hoger bij lagere leidinggevende functies. Als je het hebt over schaal dertien, veertien, wat ongeveer de lagere leidinggevende functies is.
[1:29:31] Dus
[1:29:33] voorzitter, dat was het aspect van communicatie tussen toezegging om daar gewoon echt om te kijken of bij de toelichting van de benoemingen meer ook de relatie kunnen leggen met de kwaliteiten die die specifiek gevraagd zijn.
[1:29:46] De heer sneller verduidelijking vragen.
[1:29:49] Dan om de uitdaging bij de minister te leggen keek in het jaarverslag staat bureau. Abby zet zich ook in voor zichtbare en onzichtbare diversiteit denkt daarbij aan gender leeftijd, culturele of religieuze achtergrond en seksuele oriëntatie.
[1:30:02] De vraag is dan hoe gaan we dat dan controleren, want het blijkt anders is het een soort ja mooi voornemen wat we nooit resultaten van kunnen controleren.
[1:30:14] Een van de aspecten die daarin ook geld is sowieso een sollicitatiecommissie ook zorgen dat je een diverse sollicitatiecommissie hebt. Dus dus dat je echter ook een gevarieerd man vrouwen erin zetten en dat je daar variëteit in in aanbrengt.
[1:30:31] En natuurlijk is de is de werving uiteindelijk ook van belang om mensen naar binnen te halen.
[1:30:37] Maar dat is breder voor de rijksdienst waar we naar kijken.
[1:30:41] Dat snap ik. Maar we zullen het uiteindelijk nooit weten. Dat is eigenlijk het antwoord wat ik van de minister krijg en dat is dat is jammer. Als we zoeken naar hoe gaan we dat ook zichtbaar maken en ook kunnen controleren of een beetje op koers liggen of dat we er verder vanaf raken of.
[1:30:59] En wat ik begrijp is voor het registreren van dit soort dingen dat we gewoon aan tegen de avg aanlopen en dat we geen hoe heet dat altijd geen doel binding hebben om dat soort zaken te registreren. En ik ben ook heel erg voorzichtig in de brede discussie die we in deze kamer hebben gehad over het feit dat we meer registreert dan we eigenlijk mogen. Dus ik zit daar gewoon even in de klem en op dit moment heb ik daarvoor nog niet het goede antwoord voor de heer snelle om te kijken hoe je daar wel uitkomt. Behalve dat we in de wijze van werving wil kijken of divers samengestelde
[1:31:35] een divers samengestelde teams hebben die ook weer mensen werven.
[1:31:39] Dan snap ik heel goed en daar ben ik het mee eens dat het is wel een extra verantwoordelijkheid bij de bewindspersonen en de apd om het belang hiervan steeds te blijven.
[1:31:52] Dat klopt. Dus moet je ook met dat moet je ook in de communicatie gewoon goed doen, maar ook in het nabij. De mensen die bij de aivd werken om daar ook gewoon oog voor te hebben. Kijk, we kunnen het wel een jaar rapportage bedrijfsvoering rijk zien we dat we het wel gewoon vrede kunnen registreren
[1:32:13] dat offer veel grotere groep gaat en het wordt voor de aivd is het dan uiteindelijk bijna weer herleidbaar. Als je het hebt over de topfuncties
[1:32:22] een interruptie van mevrouw leidt,
[1:32:25] is er iemand in leiden en geef hem een schaal van ministeries inspecties enzovoorts die niet in dienst is.
[1:32:37] Dat is een hele goede vraag.
[1:32:39] Nou mag ik aan mijn vrouw lijdt vragen daarom in tweede termijn op terug te komen.
[1:32:50] De vervolgvraag daarop zou zijn. Want volgens mij het antwoord ook. Nee, wanneer is dat dan als het wel zo is wanneer ik dat voor het laatst gedaan en wat was precies de reden van en mocht dat meer vergen om uit te zoeken. Dan ben ik wel benieuwd naar want ik zie bijvoorbeeld dat mensen die net niet benoemd zijn en van buiten komen. Welnu, in in de in de in de topgroep van de aivd zitten. Ja maar waarom is het dan met die waren toch van buiten gehaald. En waarom zijn jullie dan nu onderdeel van de apotheek worden? Er zit een filosofie achter die waarvan ik me afvraag waarom worden die dan opgenomen in het netwerk.
[1:33:25] De minister
[1:33:26] omdat uiteindelijk ook de algemene bestuursdienst en dat zit ook in de rapporten die die mevrouw leidt gelezen, heeft het reces en waar ze niet tevreden mee was is dat
[1:33:42] is dat doordat en dat is het waarom die algemene bestuursdienst toen ooit ontstaan is, omdat er ook wordt gekeken naar opleiding naar het schouwen van de mensen die erin zitten
[1:33:55] naar de loopbaan die ze doorlopen. Dus omdat men bij elkaar zit, is er ook meer één lijn ontstaan over hoe je dat aanstuurt vroegen waar het ministerie zelf
[1:34:05] die hun eigen methoden en manieren hadden om daarmee om te gaan en dat liep zo uit dat men op op een bepaald moment heeft gezegd, maar dit is ook niet de bedoeling, want we moeten wel zorgen dat we kwalitatief de juiste mensen hebben en ook kunnen sturen en personeelsgesprekken kunnen voeren. Om ervoor te zorgen en te kijken of we de juiste kwaliteit op de juiste plek hebben.
[1:34:28] Er zit in de kan toch sneller antwoord geeft. Maar ik wist hem zelf even niet uit mijn hoofd is dat in de topmanagement groep zit iedereen in dienst van de aivd als het gaat om lagere de lagere leidinggevenden hebben het nog steeds over leidinggevende functies zoals een dg kunnen er wel interim is tussen zitten die zitten niet altijd in dienst van hpd
[1:34:51] uw betoog.
[1:34:53] Voorzitter dan de wet op de rijksinspecties. Daar ben ik bezig met de voorbereiding. Ik denk ik verwacht wellicht dat die brief die ik daarover heb gestuurd dat hij wellicht vandaag op de procedurevergadering staat die deze leden hebben maar dat weet ik niet helemaal zeker. Morgen
[1:35:11] morgen hebben is dat ik daarin aangeeft dat we bezig zijn met die wet. Maar dat ik eerst wil komen met een hoofdlijnenbrief omdat we nu een aantal initiatieven hebben gehad, hebt initiatief van onder andere volg mij de eer omtzigt gaat daar moet een reactie op komen. We hebben de inspectieraad zelf ook gehad met een brief met een aantal zaken.
[1:35:33] En wat ik wel in die brief hebt geschreven dat ik een aantal zaken wel al aangeeft wat ik sowieso in de wet wil
[1:35:39] hij wil verwerken en dat is het opnemen van de huidige aanwijzingen in de wet kijken hoe we de onafhankelijkheid in functioneren kunnen kunnen vergroten, en ik denk dat een van de aspecten die we daar heb ik nu nog niet uitgesproken opvattingen over is het wel of niet benoemen van de igz. De huidige praktijk is is dat zowel door de algemene bestuursdienst allemaal benoemd worden de inspecteur generaal.
[1:36:07] Maar ik kom daar nog met een hoofdlijnenbrief
[1:36:09] aan het eind van dit jaar. Volgens planning november december en dan kan dat doe ik ook bewust omdat kamer dan ook eerste over de algemene lijnen van het wetsvoorstel kan spreken voordat ik gelijk direct een wetsvoorstel hierbij de kamer neerleggen.
[1:36:27] Mevrouw lengte,
[1:36:29] hoe wenselijk vindt de minister dat de inspecties bemand worden door
[1:36:36] dezelfde groep
[1:36:39] ambtenaren die aangestuurd worden vanuit de filosofie dat je dienstbaar bent aan het ministerie en de minister
[1:36:46] de kern is van een onafhankelijke inspectie is dat ze ook onafhankelijk moeten opereren en ik ga die wet op de expressies opmaken omdat gewoon ook ervoor te zorgen dat het heel kenbaar naar buiten toe is wat spelregels wat daar precies de uitgangspunten voor zijn om te verborgen.
[1:37:02] Dus iedereen die daar werkt. Je moet als inspecteur heb je de taak om kritisch te zijn. De spiegel voor te houden en ervoor te zorgen dat datgene wat beter dat goed gaat. Ze zeggen het gaat goed en datgene wat beter gaat dat ook nadrukkelijk ervoor te zorgen dat dat in rapporten naar boven komt, want anders kunnen we onszelf niet verbeteren.
[1:37:24] En die werd op de rijksinspecties. Dat moet het kader zijn om ervoor te zorgen dat we dat ook kenbaar en duidelijker vastleggen dan het op dit moment is.
[1:37:33] Voorzitter, de minister heeft net een betoog dat de aansturing van de topambtenaren toch gelijk moet zijn, want het moet allemaal kenbaar zijn voor de rijksoverheid
[1:37:43] en nu moet dat precies op dezelfde manier bij de inspecties gebeuren. Dat is toch eigenlijk niet wenselijk. Die moeten toch een eigen positie hebben een eigen zaak kunnen bepleiten op het moment dat dat nodig is.
[1:37:57] Ik vind het eerlijk gezegd nogal schokkend dat dat ook allemaal weer onderdeel is van dezelfde banen carrousel.
[1:38:04] De minister, voorzitter zijlstra mevrouw leidt ertoe aangaf, gaan we bezig met een wet op de rijkste inspectie. De doelstelling van de wet op de rijke inspectie is onduidelijker en ook openen neer te leggen wat de verhoudingen is en wat de uitgangspunten zijn waarop de inspecties functioneren ook om die onafhankelijkheid ook helder neer te leggen.
[1:38:26] Daar zitten verschillende aspecten aangaat dan gaat het over budget gaat over bevoegdheden over de publicatie van een rapport over hoe je dat op een grote goede manier doet en op de vraag die mevrouw luiten mij stelt. Wat betekent dat voor het aanstellen van de mensen die leiding geven aan de inspecties is mijn antwoord aan mevrouw lijkt heel open. Dat is een punt waar we ook in aanloop naar de hoofdlijnenbrief ook verder gewoon
[1:38:49] ons over gaan buigen.
[1:38:51] De huidige praktijk is is dat ze allemaal in dienst van de algemene bestuursdienst zijn. Dus het is wel goed. Voorzitter, dat ik een helder onderscheid maakt tussen wat de huidige praktijk is en wat de wet op de rijksinspecties dient te beogen. Straks
[1:39:09] volgt u de beantwoording.
[1:39:13] Voorzitter, dank daarvoor. Dan waren ook vragen over de spreiding van de rijkste werkgelegenheid van de heer stroh, lumbergh,
[1:39:24] en iedere minister is zelf verantwoordelijk voor de spreiding van de diensten die onder zijn of haar ministerie vallen en dat is terug te voeren op artikel vierenveertig van de grondwet dat de minister over zijn haar eigen begroting gaat en daarbij wordt vooral rekening gehouden met met wat zon. Wat de dienstboek probeert te doen en wat de beste plek is om daar ook aan de slag te gaan.
[1:39:48] Als minister van binnenlandse zaken ben ik verantwoordelijk voor de rijksdienst als geheel en vervul ik daarin ook een coördinerende rol
[1:39:56] en ik heb een adviserende rol als het gaat om huisvesting besluit van colega bewindspersonen als het om substantiele aantallen gaat dan wel als het gaat om wijzigingen spreiding over de provinciegrens heen.
[1:40:09] Dus mijn coördinerende rol zit vooral over de spreiding over provinciegrenzen heen. Dus dan dan als een wijziging is in de ene provincie die effecten heeft over de grens van de provincie heen. Dan ben ik degene die een adviserende rol heeft
[1:40:28] en daarbij hebben natuurlijk ook speciale aandacht voor een aantal provincies friesland, drenthe, zeeland en limburg. Want die zijn in de motie de vries toen genoemd.
[1:40:39] Als we huisvesting besluit te doen, dan moeten de ministeries met een aantal aspecten rekening houden aan de ene kant
[1:40:45] met het primaire proces van de organisatie, maar ook het financiële belang van het rijk,
[1:40:50] ook met de vastgoedportefeuille, maar belangrijkste daaronder is ook toegankelijk uit en de nabijheid van de rijksoverheid van mensen zelf in de regio
[1:41:01] en die huisvesting besluiten. Samen moeten ertoe leiden dat er een evenwichtige spreiding is hier strolenberg vroeg ook naar assen als het gaat om assen is dat gaat het oom spreiding van rijks werkgelegenheid binnen een provincie zelf. Dus omdat het gaat wat ik heb begrepen. Ook vanuit mijn college van defensie om m n overgang van medewerkers van militairen en burgers van defensie naar haven toe
[1:41:33] wat wel van belang vindt en daar heb ik ook het gesprek meegevoerd voer ik met de staatssecretaris van
[1:41:42] van defensie is dat hij wel kijkt welke mogelijk goede invulling nog voor als ze zou kunnen zijn omdat hij bezig is met een brede schuifelplaten
[1:41:51] interruptie.
[1:41:52] Ik corrigeer. Het is een andere provincie
[1:41:58] ook een andere arbeids regio. Dus dat zal nog eventjes aangeven.
[1:42:02] De minister.
[1:42:04] Voorzitter het het zijn twee verschillende arbeidsregels. Maar dat doet er in ieder geval info vanuit het perspectief van defensie zegt ze vetrijke over de provincies zelf heen. Ik geloof dat staatssecretaris van defensie heeft toegezegd dat hij de kamer binnenkort ook informeert over de stappen die hij als ze doen voor mij is het vooral van belang is dat de staatssecretaris samen met de provincie en de gemeente drenthe en dan kijk ik altijd mee met m n nieuwe invulling komt die ook recht doet aan het belang van van als ze zelf ook en daarbij is het van belang dat de staats secretaris van defensie ook kijkt naar de mogelijkheden die die zelf in de organisatie heeft omdat defensie zelf natuurlijk ook beter bezig is met een hele brede vastgoed portefeuille.
[1:42:59] Dankuwel. Ja. Nu gelder ook een fijn en soms het ook dat ze binnen defensie daar zelf ook mee bezig. Schrijnend binnenhalen. Al die departement. Maar u bent een coördinerend. Minister en ik ben zelf ook benieuwd of bijvoorbeeld een vanuit bzk een inventarisatie van de verschuivingen die er zijn en hoe dat dan ook integraal zeg maar gaat gaat landen. Want ik kan me misschien dat u iets meer kunt duiden ook wat dan precies die coördinerende rol is en of daar en hoe daar dan bijvoorbeeld ook in de ministerraad over wordt gesproken als het ware om te kijken van hey kunnen mensen ook met elkaar afstemmen wat er gebeurt en wat dat op termijn ook betekent in de regio zien wel bijvoorbeeld. Ik heb ook gezien in drenthe. Afgelopen jaar was er een stijging was van het aantal rijksambtenaren en maar goed. Op termijn zie je dat er wel weer andere ontwikkelingen zijn en die is denk ik ook goed om te vragen aan de minister van o anticipeert hier.
[1:43:55] Daarop.
[1:43:56] Voorzitter, wij maken zelf ook een inventarisatie rijks breed bij diverse ministeries over wat de mogelijkheden in als ze zijn als afhankelijk van de hoeveelheid mensen militairen die daar dan wel of niet zullen gaan gaan vertrekken. Meiden zitten daar wel ontzettend veel militairen in in assen en het beeld van de eerste inventarisatie die wij hebben is dat er wel een verschil is tussen dat je qua omvang van rijks, werkgelegenheid om te zeggen dat het heel uitdagend zou zijn om tot dezelfde aantal mensen komen die bijvoorbeeld militair gezien naar een andere plek gaat om dat in te vullen met andere werkgelegenheid en daarom herhaal ik nog een keer dat het echt heel belangrijk is dat als er een wijziging bij ministerie plaatsvindt als het gaat om het verschuiven van hun eigen werkgelegenheid tot hun verantwoordelijkheid zelf bij de bewindspersoon zitten om te kijken hoe hij dat ook goed kan organiseren en daarin kijk ik wel van als we dan toch een wijziging gaat plaatsvinden. Wat de mogelijkheden zijn om dat te kunnen compenseren. Maar als dat dat zal nooit in dat zal dat zullen nooit de grote getallen zijn om het zo maar te zeggen
[1:45:18] maar die actieve rol hebben we wel. Daarin en wij kijken ook mee
[1:45:24] en ik begrijp ook dat de staatssecretaris van defensie. Ook de vaste commissie van defensie verder over gaat informeren en jaarlijks informeer ik de kamer ook over het grote plaatje van de rijkste werkgelegenheid.
[1:45:40] Voorzitter, dan de vraag van de strolenberg over de kabinetsreactie evaluatie kaders overheidsorganisaties op op afstand.
[1:45:51] Ik heb daar wel een aantal dingen over gezegd is het belangrijk dat er ruimte is voor publieke waarde dat de overheid niet alleen doelmatige efficiënt is, maar ook rustpunt, responsief, rechtvaardig, rechtvaardig, betrouwbaar en dienstbaar kan zijn
[1:46:06] en dat betekent dat we ook bezig zijn met een wet op de rijksinspecties die daar ook
[1:46:17] mee bezig is, maar we zijn ook bezig met het opstellen van de visie om ook die gedachte meer te kunnen gaan laden. Daar kunnen we echt wel zeggen dat dat
[1:46:28] dan zijn we denk ik wel een dik jaar verder voordat hij anderhalf jaar voordat hij hier in in de kamer ligt en we kijken in geval hoeven we ook in de kaderwetgeving een aantal veranderingen kunnen doorvoeren die daarin ook uiting van zijn. Ik denk dat het beste is om gewoon rechtmatige kamer van deze stap op de hoogte te houden. Ik heb nu een soort start brief geschreven die ook op de agenda staat. Maar dat ik bijvoorbeeld begin volgend jaar.
[1:47:01] Ik kom sowieso in november weer.
[1:47:03] Ik kom zo zal eind dit jaar weer met de reactie op de initiatiefnota van van de heer omtzigt als het gaat om de rijksinspecties
[1:47:10] volg mij dan ook even weer goed om hem mee te nemen van waar staan we op de andere aspecten hier hiervan.
[1:47:17] Want het is. Dit gaat gewoon gaat gewoon in verschillende stappen.
[1:47:22] Meneer weg.
[1:47:24] De de verdere uitwerking van de stijl van de tot dan moeten we een jaar of anderhalf jaar op wachten. Dat is.
[1:47:34] Hij besefte dat zijn een aantal verschillende trajecten, maar ook een bredere visie als het gaat om het uitwerken van die begrip van de rijksoverheid voorbij dat uiteindelijk ook
[1:47:44] uitvoerd in in wetgeving breder dan alleen de kaderwetgeving. Daar gaat dit jaar overheen om dat te doen moet je met heel veel andere partijen ook opstellen. En als het gaat om het zelfstandigheid beleid en harmoniseren van het stelsel en wanneer we dat in een aantal wetgeving ze zaken ook in de kaderwetgeving verder kunnen doen
[1:48:06] dan denk ik dat we ongeveer
[1:48:07] die zitten op
[1:48:16] dan zijn er een aantal stappen die we daarin zetten is dat dat we de visie over anderhalf jaar. Maar we gaan wel een aantal eerste stappen zetten. Dus ik ga het ook een aantal deel termijnen doen dus dat betekent dat in de loop van eind dit jaar voor de eerste pitch wil hebben.
[1:48:35] De eerste
[1:48:38] vooral de verschillende ingeval de eerste stappen wil zetten in de verschillende wetten waar we een en ander kunnen verwerken. Dus
[1:48:46] en dat zal, voordat we dan het hele traject door zijn van consultatie en raad van state. Dan kom je alweer alweer eenentwintig, drieëntwintig terecht. Maar als je n mammoettanker wil verschuiven of van van richting wil veranderen dan gaat dat ook niet vandaag of morgen en een van de dingen die ook steeds terugkomt in de verschillende aspecten van of het nou gaat om het rapport van het sociaal cultureel planbureau of andere rapporten, maar ook
[1:49:14] enquete die we die we zien is dat een overheid die te snel gaat zonder echt goed na te denken over wat nodig is dat dat soms ook tot een botsing leidt en ik wil hier mammoettanker langzaam van richting veranderen en dat gaat gewoon tijd kosten.
[1:49:33] Vervolgt u beantwoorden.
[1:49:35] Voorzitter dan inderdaad goed punt van strolenberg over de onvolkomenheden in de ict
[1:49:46] en informatiebeveiliging. Hij is echt nog veel werk te zetten. Ik geloof ook in in het gebruik van rtl en scrum is het terrein van de staatssecretaris van digitalisering.
[1:49:57] Ik heb ooit hiervanuit kamer ook nog mogelijk meewerken aan een rapport over de successen van factoren van ict en kwam jones klinkt als een goede methode uit om onder meer trajecten op op te pakken. De staatssecretarissen gaat in debat over digitaliserende overheid op vijf oktober aanstaande heb ik begrepen
[1:50:19] en staatsssecretaris gebruikt ook de rode draden uit advies van het adviescollege om de werkwijze te verbeteren en dat zijn bijvoorbeeld kleinere teams het kort, kort cyclisch aan te sturen en dat zijn methode om dat te doen en het adviescollege is daarbij natuurlijk ook een hele belangrijke omdat ze krijgen nu ook een onafhankelijke positionering in de wet.
[1:50:40] Dat vind ik ook een hele goede stap en zij kijken ook steeds van buiten mee om te kijken waar we het beter moeten doen
[1:50:51] dat adviescollege is er natuurlijk ook dankzij de tweede kamer ooit een aantal jaren geleden gekomen.
[1:50:59] Voorzitter,
[1:51:05] even kijken dan is ook de vraag van mevrouw leijten en dat gaat over volg mij
[1:51:15] de zes, honderd miljoen of miljard. Daar ging bij mij kwam daar het programma werken aan uitvoering te boven. Die schoot mij als eerste te binnen. Maar ik geloof dat mevrouw leidt de oven open open overheids uit. Ja maar ik ga ze allebei beantwoorden. Is dat goed.
[1:51:33] Voorzitter, in de wet open overheid zit inderdaad één miljard.
[1:51:39] De departementale en de generieke actieplannen zijn voor de zomer aangeboden aan de kamer.
[1:51:46] Info vanuit mij ook vanuit staatsssecretaris.
[1:51:49] Dus ik
[1:51:51] als het goed is, moet hij nu op de procedurevergadering staan.
[1:51:55] Misschien staat.
[1:51:55] Ik ben cv. Maar dat weet ik niet zeker.
[1:52:09] We willen gerapporteerde via de jaarrapportage bed bedrijfsvoering rijk
[1:52:16] en daarin in deze paragraaf zullen departement ook aangeven wat ze hebben gedaan met toegekende minder in het kader van het generaal generiek actieplan open op orde en ook de implementatie van de wet open overheid en daarmee is ook het moment dat de kamer de uitgaven kan controleren. Dus ik wilde daarin daarin doen.
[1:52:35] Mevrouw leidt.
[1:52:36] Ja. En mijn vraag zou zijn om de woede eruit te trekken want dat zit nou bij sociale zaken. Dat gaat ook over overheidsdiensten. Het gaat ook over overheid dichtbij. Dat gaat ook over een dienstbare overheid en al die andere platitudes die langskomen omdat er anders veel langs elkaar gewerkt gaat worden en waar ook het risico hebben dat het zicht kwijtraken. Niet alleen de kamer wat moeilijker zicht houdt natuurlijk op op de zaken, maar ook de minister zelf. Dus hoe zou ze dat willen oppakken. En dan weet ik dat werken aan uitvoering bij sociale zaken ligt als eindverantwoordelijke, maar ik weet ook dat haar eigen secretaris generaal warm pleitbezorger van is. Dus is daar mogelijkheid, zodat wij dat in ieder geval kamer veel beter kunnen volgen dan dat het nu is vormgegeven.
[1:53:25] De minister en voorzitter, ik vind het een goede suggestie van mevrouw leidt een huis. Mevrouw de minister voor abp is de minister die gaat allereerst gaat over werken aan uitvoering. Dus wat ik wil toezeggen is dat ik dit punt wil met de minister voor abp met haar wil bespreken of het een mogelijkheid is om om de voortgang van werken aan uitvoering in het jaarrapportage bedrijfsvoering rijk te doen en wellicht kan ik zeggen dat ik de kamer daar nog kort te informeren over wat er precies uit want dan kan je ze naast elkaar leggen. Dus dat dat is een voorzitter uiteindelijk en dat is mevrouw leidt gebruikte het woord gemeenplaats plaatsen platitudes mij waar het in de kern opdraait is dat je ervoor zorgen wil dat duidelijk is wat de overheid doet en op voorhand,
[1:54:14] maar ook dat uitvoering gewoon een veel betere positie krijgt in in de beleidsvorming en de wetgeving, omdat daar uiteindelijk de resultaten ook voor mensen worden bereikt en die publieke waarde wordt gecreëerd heeft in die zin gewoon enorm veel samenhangt.
[1:54:33] Voorzitter en als dat goed gaat, dan zou dat mogelijkerwijs ook weer toe kunnen leiden tot het vertrouwen van mensen in de overheid weer vergroot.
[1:54:43] Voorzitter, de arbeidsmarkt krachten krapte waar ook vragen over gesteld door de heer door vvd is dat
[1:54:52] wat je ziet is dat we zien dat de rijksoverheid nog steeds een aantrekkelijke werkgever is dat zien we wel. We zien wel dat de tekorten zijn op het gebied van ict op het gebied van juristen
[1:55:06] en dan mis ik nog een categorie op dit moment.
[1:55:09] Ik kijk naar de ondernemingsraad die op het publiek zit het wel goed vinden. Financiële medewerkers. Daar moet daar merk je ook dat je extra moet doen omdat om dat binnen te krijgen en je ziet ook dat op ict. De externe inhuur dus nog steeds enorm is omdat dat de manier is om mensen binnen te houden. Dat is eigenlijk heel erg jammer
[1:55:31] maar zo gaat het gaat het wel bij ons bij de rijksoverheid is deeltijd eigenlijk werk minder problematisch. Het woord in die zin niet vooral van belang dat leidinggevende en medewerkers in gesprek zijn of het aantal uren dat ze werken nog passend is en mijn beeld is in ieder geval dat dat binnen de rijksoverheid gebeurt en we zijn ook wel aan het onderzoeken of er andere manieren zijn om meer werken te stimuleren. Maar goed dat moet dan wel in goed overleg tussen leidinggevenden medewerkers te gaan en in hoeverre hybride werken er wel of niet positieve bijdrage aan kan leveren is natuurlijk nog een andere vraagstuk ligt van hoe we in de toekomst om met hybride werken
[1:56:16] beheerst.
[1:56:19] Ik zou er meer van willen weten. Inderdaad want ik denk dat dat ook verschilden in het onderwijs zie je dat ook een beetje de deeltijdbaantjes van de standaard is en misschien ook meer stimulerend moeten werken als rijksoverheid om om mensen ook toe aan te zetten om om meer te gaan werken en dat het ook loont en ik denk tweede. Je zou kunnen aangeven dat bepaalde vacatures gewoon niet meer ingevuld worden als ze niet voltijds is bijvoorbeeld dus ik weet niet hoe u er tegenaan kijkt. Maar op die manier kan natuurlijk actieve sturing geven en ik weet niet wat doet bzk dan om dat integraal zeg maar ook uitvoerbaar te maken.
[1:56:58] De minister. Een van de instrumenten werden hier sneller ook naar vroeg is natuurlijk dat er onlangs een cao is voor het rijk is is afgesloten en dat is een cao die loopt tot dertig juni twintig, vierentwintig. We hebben heel nadrukkelijk voor gekozen om te werken. Ook in overleg met vakbonden met verschillende percentages als het gaat om loonsverhoging. Dus dat betekent dat aan de onderkant
[1:57:28] van het loongebouw de komende tweeënhalfjaar het inkomen van mensen die een minimum inkomen zitten of net iets boven dat op twintig procent stijgt
[1:57:37] als het gaat om iemand op het gebied van schouw acht gaat het om een salarisverhoging van ruim negen procent. En als het gaat om de hogere schalen gaat ongeveer om een loonsverhoging van zes en half procent
[1:57:48] als het gaat om het bevorderen van mensen meer werken in krapte functies. Dan zit er in de cao ook een mogelijkheid voor leidinggevenden om een tijdelijke arbeidsmarkt toelage te doen
[1:58:01] en die tijdelijke arbeidsmarkt toelage kan voor mensen in krapte functies de mogelijkheid bieden om mee te werken of langer daar in te werken. Dat is een van de instrumenten die daar in zit.
[1:58:13] Ik zie hem bij de eerste belang.
[1:58:16] Te onderstrepen. Ik denk dat we die want die krapte functies. Als ik naar dat overzicht cake van uitvoeringsorganisaties van de rijksoverheid waar veel vacatures zijn, dan is onder zijn krapte functies nogal ruim aanwezig. Dus het is denk ook als als voorbeeldfunctie van de rijksoverheid. Goed om na te denken welke stappen kan je zet en ik zie soms ook functioneel leeftijdsontslag zie ik mensen met pensioen gaan denk dat dat is niet het signaal. Volgens mij word ik zou willen dat de rijksoverheid uitzendt dat ja toevallig werkt u bij defensie en gaat u met uw zestigste moeten met pensioen, terwijl er ook andere cao. Maar meer als rijk breed lijkt me goed om na te denken welke stappen kan je inzetten? Qua voltijd bonus qua functioneel leeftijdsontslag qua arbeidsmarkt toelage en dat ook laten zien.
[1:59:15] De minister. Voorzitter, terecht. Ik bedoel dit wordt ook breed binnen de rijksoverheid ingezet op werving op internet, interne doorstroom, maar ook het behoud van medewerkers en dat ziet dat ziet breder dan alleen salariëring, maar ook gewoon een goede werkgever zijn die oog heeft voor de mensen die hier werken.
[1:59:33] Ja, als het gaat om defensie bedoel ik weet niet precies wat de pensioenleeftijd nu precies is, maar het feit dat militaire eerder stoppen met werken heeft ook te maken met de belastbaarheid van de functie. Maar dat bedoelde de heer sneller niet.
[1:59:48] Dat wilde ik wel maar dat zijn ook mensen die nog nooit op missie zijn geweest, bijvoorbeeld die daar ook onder vallen, omdat het gewoon een generieke maatregel generieke regel is. Maar ik bedoelde het meer als voorbeeld dat ik dat ik denk ja, welke andere manieren zijn er om waar dat mogelijk is langer doorwerkt stimuleren zoals dat ook bijvoorbeeld bij de rechters in corona tijd gebeurd is, hebben we mensen die met pensioen waren teruggehaald. En nu denken we ja misschien moeten we dat wel permanent maken want er is krapte en die krapte zal nog even blijven.
[2:00:22] De minister. Voorzitter, vanuit ons coördinerende rol zetten we in op die werving, interne doorstroom en ook het behoud van medewerkers. Ik ben geneigd om op aspect van defensie in te gaan. Maar dat is omdat omdat hier sneller zeg je. Ze zijn niet op missie geweest. Dus zijn niet gesleten, maar een gemiddelde militair bedoel fysiek gezien als die in nederland is, zou hij ook granaten van dertig kilo en wordt geacht over hindernisbanen heen te gaan en andere activiteit te doen, waardoor op een gegeven moment die in bepaalde functies ook kan concluderen dat de inzetbaarheid nadat je een balans moet hebben. Maar dit is iets voor de minister van defensie en de staat van de secretaris van defensie. Om te zeggen. Maar terecht dat de herstellen sneller zegt dat het van belang is om breed te kijken wat kan je doen naar die werving. Wat kan je doen naar de doorstroom en behoud van medewerkers. En wat zijn dan de zaken waar wat van belang is om aandacht voor te hebben wat ik daarin laatste gesprek wat ik had met mensen die zich bezighouden met de werving en dergelijke bezoek is dat zij aangaven dat een aantal jaren geleden werd er vooral geworven van ja je kan zo lekker hard werken of je kan zo goed
[2:01:34] bij de rijksoverheid vooral ook een hele mooie lange loopbaan maken. Maar wat je nu ziet wat ze zien aan de jongere generatie die aan de slag gaat is dat ze het heel belangrijk vinden om mijn werkgever te hebben die ook oog heeft voor werk en privé balans en ook ruimteschip om een bepaalde periode als dat nodig is juist iets meer of iets minder te kunnen werken. Dus we houden heel goed in de gaten eigenlijk. Men houdt heel goed in de gaten.
[2:02:00] Ook de behoefte is vanuit mensen voor wat voor soort werkgevers willen hebben
[2:02:06] en daar passen we ook onze werving op en ook de manier waarop het met onze medewerkers omgaan.
[2:02:16] Heeft ze nog antwoorden van vragen openstaan? Of bent u klaar met uw eerste termijn?
[2:02:22] Voorzitter, ik heb de vragen beantwoord. Ikzelf heb genoteerd.
[2:02:27] Mooi. Dan kan het ook in een tweede termijn nog een.
[2:02:33] Nou, voorzitter, ik had gevraagd.
[2:02:35] Maar toch kan dat tweeënhalf jaar geleden en een zwarte lijst wordt gevonden bij de belastingdienst en dat is nog steeds niet duidelijk is hoe die is toegepast en dat het nog steeds niet duidelijk is wie daarvoor verantwoordelijk is en hoe dat het vertrouwen in het werk van rijksdiensten in hemelsnaam ooit gaat vergroten.
[2:02:51] Heeft u er een?
[2:02:53] Voorzitter? Ik begrijp dat, mevrouw lijkt het verwijst naar een uitgebreid debat wat dat gisteren ook heeft plaatsgevonden. Gisterenavond met staatsecretaris van financiën over de fraude signalering voorziening en daar zijn ook ook precies volg mij deze vragen ook naar voren gekomen vanuit mijn verantwoordelijkheid en daar heb ik nu een aantal zaken over gezegd werken op verschillende onderwerpen om ervoor te zorgen dat we de betrouwbaarheid, de betrouwbaarheid van de overheid voorop zetten en dat gaat aan de ene kant
[2:03:27] over het actief bijvoorbeeld het verbeteren van de actieve informatie plicht is ook vanaf september zullen we bijvoorbeeld alle beslist noodtas. Ook bij kamerbrieven openbaar maken
[2:03:37] meer ruimte en oog voor de uitvoering, niet alleen van een efficiënte en doelmatige overheid. Ook werken aan een overheid die betrouwbaar rechtvaardig, maar ook responsief kan zijn en dat zijn volgens mij allemaal elementen
[2:03:52] dieren.
[2:03:53] Ook moet doen om ervoor te zorgen dat de overheid uiteindelijk het juist een goede voor mensen doet en dat in belang van het algemeen belang resultaten boekt.
[2:04:08] Ik zie verder geen reactie van mevrouw leidt dan gaan we door naar de tweede termijn van de commissieleden heeft eigenlijk een minuut.
[2:04:17] Dit was namelijk aan het begin. De eerste wijn heeft bijna zes minuten gesproken. Dus denk laten we één minuut aanhouden.
[2:04:24] Kijken of het lukt de eerst weg.
[2:04:26] Laat ik het heel kort houden in ieder geval dank voor de antwoorden uit de veertig brieven staan er acties en dingen die de komende periode nog wel de revue gaan
[2:04:38] passeren. De wens ik de minister en ook haar departement veel succes mee en we zullen te voet volgen. Ik heb verder geen nadere vragen.
[2:04:49] Hartelijk bedankt. Heer sneller.
[2:04:50] Ook voor mij veel dank voor de uitgebreide beantwoordingen. Volgens mij hebben we alles kunnen uitwisselen en ik zal de valkuil van defensie voorbeelden volgende keer besparen.
[2:05:50] Dank u meneer sneller, mevrouw leijten.
[2:05:53] Voorzitter, de minister zegt in haar laatste antwoord dat ze niet in debat wil overdoen. Wat is gevoerd met staatssecretaris van rijn.
[2:06:03] Maar ik vraag haar gewoon wat het is als je tweeënhalf jaar geleden
[2:06:08] een onrechtmatige zwarte lijst vindt
[2:06:11] die uiteindelijk na onderzoek institutioneel racisme bloot heeft gelegd bij een dienst en dat je dan naar twee en half jaar en zes externe onderzoeken niet boven tafel hebt met wie die gegevens gedeeld zijn en dat er niemand verantwoordelijk is voor het onrechtmatig handelen van de overheid. Niemand wil van rijn gaat wel in een post poppenkast weer de kamer de schuld geven.
[2:06:36] Dus die neemt die gelegenheid te baat, maar hun eigen spiegel
[2:06:41] heeft het kabinet ministerie van financiën is gil niet. En waarom zag ik dat nou aan deze minister, omdat wij heel lang hebben gehad over die algemene bestuursdienst weet u wie er aan het roer zitten van al die onderzoeken en van de belastingdienst en van die als afdelingen waar het is gevonden. Precies. Die mensen
[2:06:59] en dan vind ik het dus onacceptabel en ook ongeloofwaardig dat het is onrechtmatig handelen binnen de overheid tweeënhalfjaar wordt onderzocht. Ik denk dat het echt tonnen heeft gekost
[2:07:13] en dat een wezenlijke vraag welke rechts gevolgen heeft dat voor mensen niet boven tafel is en wie is verantwoordelijk ook niet boven tafel is. Ik vind dat echt problematisch vindt dat de minister die zelf uitdaagde haar maar verantwoordelijk te maken voor het falen van de overheid. Als we dat uiteindelijk vonden vind ik dat ze daar iets over kunnen zeggen
[2:07:34] dat het onacceptabel en ook ongeloofwaardig is dat je daar gewoon niet achter komt dat je dan weet ik veel hoeveel mensen hebt u weet ik veel hoe goed betaald en hield weg onderzoeken.
[2:07:47] Het gaat over mensen die geen hypotheek krijgen die geen uitkering kreeg in armoede leefde dat zijn rechtsgevolgen ervan. Die moeten dat nu zelf gaan aantonen. Ik vind het is dus kwalijk om hier een debat te voeren. Terwijl je dit niet opgelost krijgt als kabinet en ik hoop dat de minister. Dat begrijpt en dat ze allerlei dingen wil gaan onderzoeken met visitaties en bedrijfsvoering rijk wil gewoon opschrijven als dit niet op lost dat de fouten die gemaakt worden snel uitgelegd worden de rechtsgevolgen snel op tafel liggen en ook de verantwoordelijke daar iets van merken. Dan is alle mogelijke inzet van goedbedoelende mensen en al die miljoenen die hier nu ingaan
[2:08:30] vergeven werk.
[2:08:36] De minister. Voorzitter, allereerst wil ik wil ik de leden bedanken voor hun inbreng, omdat
[2:08:42] het gewoon ook heel prettig is dat de leden scherp ook meekijken op het functioneren van de rijksoverheid. Want we hebben het hier over honderd dertigduizend mensen die zich dag ging elke dag inzetten om die publieke waarde voor elkaar te krijgen om iets voor de samenleving te betekenen en dat gaat heel vaak goed en het gaat ook fout en op het moment dat we fouten maken, moeten we ervan leren en dan is het van belang om ook terug te kijken. Maar waar ligt dat dan precies aan wat licht in onze invloed om te veranderen.
[2:09:14] Daarbij zie ik een aantal zaken waarvan ik als minister van binnenlandse zaken ziet dat ik daar verandering in teweeg kan brengen
[2:09:24] dat te op een aantal punten. Maar eerst nog even terug gaan naar het punt wat de heer sneller over de inspecteurs generaal zegt ook goed om daarbij aan te geven is dat de igz. De inspecteur generaal. Ze zijn niet in dienst van het ministerie van hen inspectie.
[2:09:41] Dus dat is wel heel belangrijk. Dus de inspecteur generaal van justitie en veiligheid is niet in dienst van het ministerie van justitie en veiligheid is bij mij in dienst.
[2:09:50] Dus uiteindelijk is daar wel gewoon ook een verandering of ieder geval een schot tussen dan kan je nog steeds met elkaar. Het gesprek voeren is dat voldoende. Maar dit vind ik wel van belang om om dit aan te geven.
[2:10:04] Mevrouw leijten
[2:10:07] de kinderopvangtoeslag affaire is en daar hebben we het met elkaar regelmatig over omdat het
[2:10:14] ook dramatisch is dat dit gebeurt is er is een heel kabinet op op afgetreden.
[2:10:24] Mevrouw lijkt zeg jij me in dit ene geval heeft u hierin de oplossing. Die heb ik gisteren heeft hij het debat met staatssecretaris van financiën gevoerd
[2:10:32] op op dit onderdeel heel belangrijk onderdeel heeft staatssecretaris van financiën die kijkt even wat precies de oorzaak en de achtergronden zijn.
[2:10:42] Maar als ik bredere kijk naar wat we zien rondom de kinderopvang toeslag affaire en wat we te doen hebben om ervoor te zorgen dat we ook de juiste stappen kunnen zetten om dit soort zaken te voorkomen. Dan zit ook in een aantal andere dingen die we volgens mij prima kunnen wijzigen en kunnen veranderen zonder dat we precieze antwoord op alle vragen hebben. Want als we
[2:11:04] want die heb ik op dit moment niet. En dan gaat het erom en dat is ook inzet volg mij van een motie van uw partij het inventariseren van hardvochtigheid in wetgeving. Dan gaat het ook om het goed beter toepassen van hardheidsclausule, zoals mensen in een oneerlijke situatie terechtkomen, wat gewoon niet aan hen verwijtbaar is en wat zeker niet de bedoeling was. Dat gaat het er ook om
[2:11:27] ervoor te zorgen dat beleid en uitvoering beter met elkaar in verbinding zijn. Soms maken we wetgeving waarvan we echt van tevoren met elkaar beter hadden moeten doorzien. Dit gaat in de praktijk niet werken. Dit wordt niks.
[2:11:39] En dan duurt het te lang voordat we erachter komen dat het zo gaat
[2:11:43] en dat zit hem aan de ene kant in de kwaliteit van de wetgeving. Maar aan de andere kant ook in hoe zorg je ervoor dat die signalen naar boven komt. Het gaat ook om een overheid die zich informatie huishouding op orde is het op dit moment gewoon niet. Dat zeg ik ook elke keer heel helder hebben ook inderdaad een waardevol actieplannen oplopen, maar we kunnen niet snel genoeg informatie naar boven krijgen
[2:12:06] en het andere is is dat ze een heel groot leereffect te hebben. Die debatten heb ik ook met u met deze kamervoorzitter en met mevrouw leidt in het belang van het voorkomen van discriminerend handelen door de overheid door die risicoprofielen door het kader wat het college van de rechten van de mens heeft gemaakt. Dus we hebben heel veel werk te verzetten. Tegelijkertijd gaat er ook met de heer strolenberg voorgoed zie ik ook dat mensen echt met ziel en zaligheid zich willen inzetten voor de publieke zaak.
[2:12:36] Mijn vrouw lijdt aan.
[2:12:38] Ja, voorzitter van alles aan de hand. En natuurlijk zijn er geen honderd dertigduizend mensen die werken bij het rijk verantwoordelijk voor wat er is gebeurd, maar het feit dat dat niet
[2:12:47] boven tafel komt
[2:12:50] ook nog naar zes onderzoeken die superduur zijn wat tonnen heeft gekost.
[2:12:55] Dat is precies de kern van het probleem als je niet kan zeggen dit is een fout gegaan. Daar zijn die besluiten opgenomen die zijn fout geweest. Dat heeft die rechtsgevolgen. Dan kan je ook niet oplossen.
[2:13:07] En dan kan je er een miljard insteken als het gaat over overheid op orde of ook op orde of hoe het heette kan je zes, honderd miljoen insteken als het gaat over werken aan uitvoering. Maar als je niet zorgt dat je op biecht wat er mis is gegaan of dat dat dus nog steeds niet gebeurd in dit geval bij de belastingdienst. Maar ik had ook nog een ander voorbeeld kunnen nemen.
[2:13:27] Dan gaat het niet werken.
[2:13:29] Ik vind het echt kwalijk dat dit kabinet
[2:13:33] eigenlijk voortzet waar het vorige kabinet op is gevallen, namelijk niet boven tafel willen halen. Wat er mis is gegaan. En waarom hebben we het over het fnv omdat het toevallig gisteravond was het ook zo duidelijk is dat daar dan wel acht of negen partijen aanwezig zijn hier maar drie. Dat vind ik jammer. Dat heeft niet dat is niet de schuld van de minister is niet de schuld van de partijen die aanwezig zijn. Maar dat gaan we wel zien en dat dat niet wordt opgelost, is een groot probleem dat we daarvoor zogenaamde onafhankelijke onderzoek van hawaii hebben van pwc van deloitte. Dan kunnen we die ook nog eentje die loopt naar bonnetjes. De hele tijd is het hetzelfde stramien en ergens zou je willen dat daar de vinger achter komt en ik vind het echt ik heb gisteren nadat debat zitten kijken want heb ik niet zelf hoeven doen
[2:14:21] maar dat is dus niet duidelijk is wat de gevolgen van personen zijn die te maken hebben gehad met die zwarte lijst na tweeënhalf jaar onderzoek. Dat is echt laakbaar. Dat is echt een probleem voor die mensen in hun leven voor een dienst in zichzelf en ik denk ook voor dit kabinet dat de minister dat hier niet kan oplossen. Dat snap ik.
[2:14:42] Maar ik hoop toch dat er meer reflectie mogelijk is vanuit haar verantwoordelijkheid, bijvoorbeeld op die hpd bijvoorbeeld op de rijksdiensten om hier ook binnen het kabinet wel te zorgen dat er dat er antwoorden komen want het houdt niet op.
[2:14:58] Het gaat niet weg. Die gevolgen gaan ook niet weg. Die data zijn niet weg blijft naar boven komen. Ik heb trouwens nog een vraag die beantwoord deze voorzitter, dat een prijs op als de minister dat op schrift wilt doen want ik zie u ook naar een afronding. En dat gaat over de netwerk scan die is afgesproken. Waarom niet verkleind is dat alles mag ook
[2:15:23] de minister, voorzitter, allereerst de wijze waar ik naar kijken is net wat anders dan mevrouw leijten
[2:15:33] en wat ik ook. Probeer aan te geven is dat juist
[2:15:37] de kinderopvangtoeslag gaat verder heel veel in beweging heeft gezet
[2:15:41] dat we juist op dit moment bezig zijn om meer oog en ruimte voor de uitvoeringsorganisaties weer voor elkaar te krijgen dat we hem dat we werken aan een over overheid die betrouwbaar, dienstbaar en rechtvaardig kan zijn dat het ook leidt tot een aantal programma s op het verbeteren van de informatie huishouding, maar ook dat we een nationaal coördinator discriminatie en racisme. Inmiddels hebben die met zijn eerste nationaal programma komt
[2:16:08] dat we werken aan meer ruimte in de uitvoering, maar ook een zelfstandigenwet op de reis rijksinspecties en zo kan ik best maar ik heb een aantal voorbeelden genoemd waarvan je ziet dat we een verandering aan het inzetten zijn om ervoor te zorgen dat datgene waar de overheid voor is. Dat is er om ervoor te zorgen dat we het goede kunnen doen en in het algemeen belang kunnen handelen en uiteindelijk dat de inwoners goed bestaansrecht kunnen hebben en dat is mega ingewikkeld in deze periode, want het is heel erg lastig waar mensen voor staan. Maar dan moeten we wel doen en daar hebben we verandering voor nodig.
[2:16:46] Als het gaat om de weerbaarheid scan hij nog in ontwikkeling. Skip. Ik hoorde signalen ook van mevrouw leijten en is nog geen beslissing genomen op de scope van de wereld weerbaarheid scan en voor zover ik weet is op dit moment nog geen beperking daarvan, maar ik zal zelf ook nadrukkelijk naar gaan kijken.
[2:17:09] U heeft alles nogmaals beantwoord.
[2:17:12] Juist aan de kamer. Dan ga ik kijken of ik de toezeggingen allemaal goed noteert en dan sowieso aan beide zijden de scherpte ook over de maanden. Ik ga even zien. Daar gaan we de kamer ontvangt eind twintig, tweeëntwintig, begin twintig, drieëntwintig vind ik een vrij ruime periode. Dus kunnen we wellicht januari drieëntwintig noteren. Dat lijkt me goed. Een brief over hoe de visitatiecommissie uitziet en de invulling van de opdracht van de aangekondigde visitatiecommissie apd in de hoofdlijnenbrief tweede toezegging in de hoofdlijnenbrief over de versterking van de onafhankelijkheid van rijksinspecties reeds toegezegd voor aanstellen november zal de minister een eerste update te geven over de totstandkoming van de visie op de verbeteringen voor overheidsorganisaties op afstand en de minister informeert de kamer hierover de komende anderhalf jaar periodiek,
[2:18:01] dat wil niet zeggen dat ik onder de drie maanden voortgangsrapportage gaan sturen. Maar in geval dat wat ik over anderhalf jaar zei voorzitter, dan is ongeveer de vizier
[2:18:11] dus tot totdat de visie is, wordt de camera
[2:18:14] of op de hoogte gehouden en ik denk dat dat lijkt me prima want ik heb regelmatig voortgangsbrief. Maar ik denk inderdaad eind dit jaar dan ergens volgend jaar
[2:18:26] de derde toezegging. De minister van bzk treedt in overleg met de minister voor armoedebeleid participatie en pensioenen om te bewerkstelligen dat de voortgang van het programma werken aan uitvoering wordt opgenomen in de reportage bedrijfsvoering rijk zijn toezegging aan mevrouw lijkt het. En hierover de kamer te informeren. En dan heb ik nog een halve toezegging. De minister zegt in de richting van het licht sneller toe te kijken naar betere communicatie bij benoemingen op de nieuwe pagina van de apd. Dit wordt alleen niet geregistreerd als een toezegging als de kamer en is als de kamer niet per brief wordt geïnformeerd is hier sneller daar dan eens het
[2:19:00] het toeziend oog van de minister voldoende is of wilt u daar actief over geïnformeerd worden?
[2:19:04] Ik hoef daar niet actief worden geïnformeerd. Want we gaan de nieuwsberichten aandachtig blijven lezen.
[2:19:10] Helemaal helder. Dan kijk ik naar beneden of ik iets heb gemist. De andere zijde dan dank aan u allen voor dit zeer inhoudelijke debat en een hele fijne
[2:19:19] dag daarvoor.