Defensienota 2022 – sterker Nederland, veiliger Europa

[0:00:00] Welkom bij dit commissiedebat van de commissie defensie van de tweede kamer over de defensie nota tweeduizend, tweeëntwintig

[0:00:09] ik op dit moment van de kant van de kamer zeven, drie, zes, negen kamerleden die fabrikanten het woord wil voeren namens de gebruikelijke woordvoerder van de pvv zal ik ook

[0:00:21] aan het slot van de eerste termijn ook een inbreng voor de pvv. Maar we gaan beginnen met de eer vandaag gaan zometeen heeft spreektijd besloot hem uit te breiden van vier naar vijf minuten perfectie

[0:00:34] met negen mensen eigenlijk inclusief mijzelf moeten krijgen op de hand en ik zal het maar één interruptie perfectie toestaan deze termijnen.

[0:00:45] We beginnen meteen met de eer van haga die ook eerder weg moet dan moet ik ook even zeggen maar eens even medewerkers

[0:00:51] het verdere verloop van het debat volgen. Meneer,

[0:00:57] Dank u. Voorzitter.

[0:00:59] Het kabinet presenteerde onlangs de defensie noten twintig, tweeëntwintig sterke nederland en een veiliger europa

[0:01:06] voor beginners is het schokkend, maar ook typerend voor het kabinet omdat de defensie nota europa in de titel heeft staan en dat het volstaat met allerlei mooie europese ambities, namelijk allerlei andere plannen zoals een europese interventiemacht die we niet mogen noemen, want het is namelijk een europees leger en steeds verdere integratie van de duitse en nederlandse defensie en stapje voor stapje verliezen we onze autonomie.

[0:01:31] Het kabinet het belang van nederland eigenlijk een beetje uit het oog verloren is en voorzitter, de europese unie begon ooit als een samenwerkingsverband van soevereine staten met de focus op economische samenwerking,

[0:01:41] maar de een groeit uit tot een superstaat waar nederland miljarden voor afdraagt, maar vervolgens weinig te zeggen heeft

[0:01:47] en feit is dat sinds de jaren negentig de ontwikkeling van de veiligheids en defensiebeleid een enorme vlucht genomen.

[0:01:53] Ondertussen zijn de vele europese verdragen strategie agentschappen en tientallen militaire operaties en civiele missies. Verder een supranationale europese commissie en het europees parlement staat aan het hoofd van het europees defensiebeleid en nederland heeft juridisch verplichtingen door het europees defensie agentschap en de pestkop projecten.

[0:02:12] Concreet betekent dit onder andere de nederlandse bijdrage aan het e leger van vijf duizend militairen onder de naam snelle interventiemacht.

[0:02:41] Wat dna betreft, is de europese unie niet bedoeld voor zulke vergaande europese samenwerking en we begrepen de de drang niet

[0:02:50] om onze soevereiniteit uit handen te geven aan brussel.

[0:02:53] Wat ons betreft is onze veiligheid uitstekend verzorgd door de navo en is een europees leger. Echt niet nodig en daarom hebben een aantal vragen voor de minister en staatssecretarissen. Wat is nou de meerwaarde van europese samenwerking naast de navo? En wat is precies de meerwaarde van europese interventiemacht ten opzichte van

[0:03:11] de navo, interventiemacht en bij welke grootte van een interventiemacht spreekt het kabinet wel over een europees leger. En wat is nou de maximale afvaardiging van de nederlandse militairen die niet overschreden mag worden voordat onze eigen veiligheid in gevaar komt.

[0:03:26] Voorzitter, ziet wel degelijk het belang in van kennisdeling en samenwerking op sommige punten,

[0:03:31] bijvoorbeeld van gezamenlijke inkoop van landen voor materieel, maar niet van gezamenlijk eigendom.

[0:03:37] Zo heeft nederland alle tanks wegbezuinigd en zijn hiermee afhankelijk geworden van duitsland en met name de duits nederlandse defensie integreren steeds verder

[0:03:46] vind de minister niet dat nederland een eigen volwaardige autonome krijgsmacht moeten hebben om onze eigen veiligheid te kunnen waarborgen.

[0:03:54] De voorzitter definitief verheugd dat dit kabinet eindelijk meer investeert in defensie en de navo norm nu eindelijk na zoveel jaren gehaald gaat worden.

[0:04:02] Maar ze grote inhaalslag te maken door de bezuinigingen van de afgelopen jaren en door het oplopende personeelstekort zal er volgens defensie zelf over een aantal jaar onvoldoende personeel zijn om haar taken goed te kunnen uitvoeren op één juli waren bijna negen duizend vacatures en dat groeit in de komende jaren tot twintigduizend vacatures

[0:04:20] tijdens ons werkbezoek afgelopen maandag met de heren naast mij

[0:04:24] gaf de luitenant generaal wayne aan dat het wel zou helpen als defensie de vrijheid zou krijgen om bijvoorbeeld contracten voor onbepaalde tijd aan te gaan zitten allerlei rare administratieve dingetjes in en had zoiets van ja laat ons dat gewoon lekker zelf regelen en ik vraag dan ook waarom is het echt niet mogelijk. En hoe lossen we dit probleem. Nou heel eenvoudig op want het lijkt me niet zo heel moeilijk

[0:04:48] en wordt er een flexibel personeel systeem overwogen met de focus op deeltijd militairen

[0:04:53] vraag ik aan de staatssecretarissen over

[0:04:55] en waarom is het reactiveren van de dienstplicht geen oplossing, zoals door defensie eerder zelf

[0:05:00] aangegeven. En dan misschien in een afgeslankte vorm

[0:05:05] dankuwel.

[0:05:07] En waarom wordt met het groeiende personeelstekort? De uitzending van militairen voor eu missies en de snelle interventiemacht niet opgeschort en kunnen we nu eindelijk eens de salarissen in lijn brengen met hun verantwoordelijkheden die onze militairen hebben.

[0:05:19] De voorzitter. Tot slot kregen we berichten dat diensten slachtoffers niet de juiste zorg krijgen omtrent onder andere ptss en de crisisopvang.

[0:05:27] Ook komen in financiële problemen, omdat het militair invaliditeitspensioen het mip tien jaar niet geïndexeerd is mijn eerste minister met devyn al eens dat dean slachtoffers, net als veteranen onze zorg verdienen en recht hebben op voldoende financiële vergoeding en pensioen

[0:05:43] dan concluderend vijftien seconden. Voorzitter,

[0:05:46] wnl wil geen europees leger maar volwaardige autonome krijgsmacht in het belang van nederland. Dankuwel.

[0:05:53] Dankuwel meneer van hagen. Dan is het woord nu aan heer boswijk van het cda fractie.

[0:05:59] Dankuwel. Voorzitter, voorzitter, voordat ik mijn inbreng begin wil ik stilstaan bij het overlijden van korporaal semi poetsen. Maar die eind augustus in de verenigde staten is doodgeschoten. Mijn gedachten zijn bij de familie en de nabestaanden van de bij de collega´s van seti.

[0:06:14] Voorzitter,

[0:06:15] de afgelopen maanden hebben we het over defensie gaat vooral over meer

[0:06:19] meer geld, meer en vijfendertig meer onderzeeboten en meer personeel

[0:06:24] en dat is natuurlijk na generaties van bezuinigingen en een tekort aan alles positief

[0:06:29] en tegelijkertijd moet ons realiseren dat het herstel nog jaren gaat duren.

[0:06:34] Vandaag wil ik daar niet de nadruk leggen op meer, maar juist minder,

[0:06:38] want niet alleen meer investeringen maken ons land veilig, maar ook minder regelgeving

[0:06:44] en dat klinkt misschien gek. Maar het beroep als militair is een bijzonder beroep hij of zij traint voor situaties waarvan we hopen dat een burger nooit in terecht komt,

[0:06:53] en toch zien wij een militair telkens meer als een burger en ik zal een voorbeeld noemen. Het camoufleren van een vrachtwagen is werken op hoogte met de daarbij behorende regels en procedures. Voorzitter, met onze zoektocht naar ultieme veiligheid voor onze militaire creëren weer soms juist onveiligheid, want met heel veel regels halen we alle creativiteit en soms zelfs moreel weg, waardoor onze militairen niet optimaal kunnen trainen en niet het vertrouwen voelen om te verschillend om te experimenteren met nieuwe situaties in oekraïne. Zie je heel duidelijk het verschil. Het principe van mission command is daar duidelijk omarmd.

[0:07:26] De commandant ter plaatse krijgt de vrijheid en het vertrouwen om te handelen. De russische doctrines juist het tegenovergestelde eentje van wantrouwen en micro management en we zien daar duidelijk het resultaat van graag een reactie van de minister hierop

[0:07:41] maar minder regels is ook breder. Ik doe hier ook vooral op de creativiteit in de aanbestedingen. Ik kreeg namelijk het gevoel dat we bij de aanbestedingen altijd veel europese aanbestedingen, terwijl artikel drie, zesenveertig voor de defensie industrie behoorlijk wat uitzonderingen maakt met de aankoop of product productie van nieuw materieel. Minutie hebben we alle creativiteit nodig en zo min mogelijk regels. Zeker omdat de hele wereld begint te kopen, kunnen we de situatie zoals we eerder bij het interim gevechtspak hebben gezien, niet meer veroorloven. Graag een reactie van de staatssecretaris ook graag een reactie hoe hij kijkt naar de reactie van de cbs. Vorige week op mijn vraag over het produceren van munitie in nederland colega valser en ik heb hier ook recent nog vragen over gesteld.

[0:08:21] Overigens knellende regels niet alleen bij aanbestedingen als we de krijgsmacht willen organiseren naar de operationele noodzaak van dit moment. Een collega van haar refereerde wel even aan. Dan moeten we ook flexibeler zijn in het aannemen van nieuwe collega´s.

[0:08:36] Het werven van nieuwe arbeidskrachten vraagt om meer flexibiliteit is de staatssecretaris met mij eens dat de groei toch echt iets anders is dan omgekeerde krimp. Waarom niet. De flexibiliteit en de en het vertrouwen naar de commandanten om meteen met vaste contracten te werken. Zeker in de arbeidsmarkt, zoals we die vandaag de dag kennen. Graag een reactie. Voorzitter, dan afgelopen maandag nog een werkbezoek in amersfoort, waar we onder andere japans rabbit konden bekijken. Begin dit jaar stelde ik nog voor pans houwitsers die we in de stalling hadden staan versneld gereed maken om daarmee een korte termijn onze vuurkracht te vergroten.

[0:09:09] Gelukkig heeft hij die beweging ingezet en heeft het kabinet ook in de defensie nota zelfs verder versterkingen aangekondigd qua vuur staan.

[0:09:16] Inmiddels zijn ook een aantal pantser houwitsers om goede redenen ook naar oekraïne gestuurd.

[0:09:23] Maar je mag toch wel aannemen dat deze pantsers wel worden vervangen door een nieuwe graag een reactie van de minister.

[0:09:30] Verder nog een reactie op de wetenschap toets van de defensie nota. Een van de punten die ze aangeven is dat er onvoldoende koppeling is gemaakt met internationale verdragen. Ik begrijp hier onder andere uit de vragen die stelde dat het gaat over de koppeling naar de navo normen die wij de navo afspraak die we hebben als het gaat over de bieden die we moeten leveren in een nota focus we namelijk heel erg op het verafgelegen gevecht

[0:09:53] door middel van raketten drones vijfendertig insider, terwijl het de oorlog in oekraïne ook wel laat zien dat we ook voorbereid moeten zijn op het gevecht van nabij, waarbij de versterkingen van de fbi deed noodzakelijk zijn. Graag hoor ik de motivatie waarom hier wordt op op wordt afgeweken. Terwijl dat de navo daar om vraagt.

[0:10:11] Dankuwel

[0:10:12] voor tijd is verstreken streng. Vandaag heb ik ook gezegd.

[0:10:17] Ook nog vijftig.

[0:10:18] Ik ondoorzichtig. Ik krijg een halve minuut ik ooit zal sensor.

[0:10:23] Dit hier.

[0:10:25] Wrijf. Nog een minuut.

[0:10:28] Voorzitter,

[0:10:30] voorzitter van de nationale veiligheidsraad, een voorstel van het cda en de christenunie. Helaas zie ik dat niet uitgewerkt en defensie nodig, terwijl dat juist dat de dreigingen van verschillende richtingen komen complexer worden

[0:10:41] en het zou goed zijn om daar ook veel meer coördinatie op te hebben. Graag een reactie hierop. Ook moeten er voor waken dat we niet blind staren op de dreiging dreigingen alleen uit oekraine, hoogleraar martijn kids formulier dat gisteren heel goed en treffend in het nrc. De dreiging vanuit oekraine is vooral tactisch vanuit rusland is vooral tactisch de dreiging vanuit china is vooral strategisch beaamt de minister dit ook. En tenslotte, voorzitter en charles naar robin in thorn die afgelopen weekend vijfentwintig uur een rugzak van vijfendertig kilo. Honderd meer dan honderd kilometer af heeft gelegd ter nagedachtenis van vijfentwintig militairen die in afghanistan zijn gesneuveld en aan degene die daar tot op de dag van vandaag nog steeds de mentale last meedragen. Het zijn mensen zoals robin die onze krijgsmacht een prachtig bedrijf maken.

[0:11:26] Wel.

[0:11:27] Dankuwel meneer boswijk. En sorry voor de onterechte onderbreking. Het woord is aan de invalster van de vvd.

[0:11:34] De voorzitter en ik sluit me graag aan bij de woorden die collega boswijk pak aan de nabestaanden van korporaal poelsma. En in het bijzonder ook zijn collega´s die gewond raakte bij dezelfde schietpartij.

[0:11:46] Voorzitter dan.

[0:11:47] Wat hier ter tafel ligt dat defensie nota. We kunnen inmiddels voorzichtig aanspreken van een traditie. Enkele maanden na regeerakkoord ontvangt kamer en defensie nota met daarin plannen voor deze kabinetsperiode en verder

[0:11:58] terwijl de voorgaande edities en kabinetten met het met beduidend minder budget hadden te stellen, hebben deze beide bewindspersonen de luxe om structureel vijf miljard extra te spijkeren

[0:12:06] waar je in tweeduizendveertien onderaan de streep. Nog geen zevenenvijftig miljard overbleef voor de krijgsmacht gaat er in deze kabinetsperiode ruim het dubbele toe. Een ongekende impuls die helaas ook mede te danken is aan het conflict aan de oostflank.

[0:12:20] Want voorzitter, voor we deze traditie van het defensie nota, vrolijk en ongestoord voortzetten, zou ik met beide bewindspersonen willen kijken naar het fundament onder de defensie nota. Want hoe begin je met het vormen van defensie nota was het uitgangspunt is dat de grondwet en het daaruit afleiden. Drie hoofdtaken of pak je het nationaal plan zoals dat in tweeduizend achttien is ingediend bij de navo of nemen we de defensie visie? Tweeduizend vijfendertig borduurt voort op de defensie noten. Tweeduizend achttien

[0:12:45] voor civiele defensie noten tweeduizend tweeëntwintig bijenpak kan uit de zogeheten acties en effecten voorgenoemde nota zijn plannen wel destilleren, maar van zowel de defensie nood tweeduizend achttien de defensie noten of defensie visie tweeduizend, vijfendertig en het nationaal nationaal plan wordt geen gewag gemaakt.

[0:13:01] Want uit de defensie noten tweeduizend, tweeëntwintig wordt bijvoorbeeld ook niet duidelijk in hoeverre het voldoet aan het door de navo gevraagd capaciteiten

[0:13:07] voor civiele defensie noten tweeduizend achttien en tweeduizend tweeëntwintig naast elkaar legt ziet naast de inhoudelijke verschillen ook tweet twee totaal andere stijlen

[0:13:16] in de nota van tweeduizend achttien stonden stonden maatregelen vermeld waarvoor het voor de lezer of eigenlijk voor de kamer nu nog steeds gissen is of ze wel of niet behoudt zijn.

[0:13:24] Het was ook kritiek van de wetenschappers die op verzoek van deze commissie wetenschappers toets losliet op de nota. Laat ik realistisch zijn. Ik verwacht niet dat iedere maatregel smart maken is. Maar de commissie moet nu zelf alle touwtjes aan elkaar knopen tussen alle visies en plannen die lage om uiteindelijk over een paar jaar maar uit verschillende brieven en rapportages wegwijs te worden of ze daadwerkelijk behaald zijn.

[0:13:46] De minister ook vragen in te gaan op de acht onderdelen en de aanbevelingen uit de wetenschap doet

[0:13:52] en ik zou de minister eveneens willen vragen of ze met de vvd fractie eens is dat defensie en de opvolgers van beide bewindspersonen eigenlijk een raamwerk te krijgen

[0:14:01] waar toekomstige defensie noten aan dienen te voldoen.

[0:14:21] Voorzitter, een ander belangrijk punt wat meer aandacht verdient en de defensie nota is de rol van de nederlandse defensie industrie, want zij komen er vooralsnog bekaaid van af. Er wordt hier en daar wel in algemeenheden gesproken over het versterken van de defensie industrie. Maar hoe dat concreet eruit moet komen te zien is nog gissen. We zien de minister en de staatssecretaris veel op bezoek gaan bij eenheden in het land of in het geval van de minister vaker brussel.

[0:14:42] Maar wanneer zijn ze voor t laatst bij een nederlands bedrijf binnen geweest bij haar marine in schiedam, defensie in tiel fokker in hoogeveen rheinmetall en eden

[0:14:50] zijn de bewindspersonen met de vvd fractie eens dat zij een verbindende rol kunnen spelen voor de nederlandse defensie industrie voelen zij de verantwoordelijkheid dat als de sector een beroep op hen doet om een verbindende factor te zijn bijvoorbeeld buitenlandse partners dat ze dan ook thuis geven,

[0:15:04] want het betreft hier geen reguliere markt. Maar waar een bedrijf vaak de steun van zijn regering nodig heeft. Voor buitenlandse deals

[0:15:11] voelen zij de verantwoordelijkheid als een ondernemer munitie wil gaan produceren dat defensie ook de helpende hand biedt en de ondernemers niet alleen maar laten spartelen in landelijke en lokale regelgeving. Graag reactie.

[0:15:23] Laat ik een ander voorbeeld ma

[0:15:25] het betrekken van de industrie bij het onderhoud. De maritieme industrie staat klaar om samen met de marine. De onderhouds achterstanden weg te werken, maar loopt tegen een muur van vragen regels, mitsen en maren aan voelt de staatssecretaris hier de verantwoordelijkheid om als een groot marketing bedrijf. Daarom vraagt met hen om tafel te gaan. Vergezeld door de marine

[0:15:41] en dat illustreert ook meteen waarom. Ik zal hamer op industriebeleid. Sommigen bij defensie zien dat wellicht niet als een core business. Maar de strijd in oekraine laat wederom zien dat dit mis dat dit op een misvatting bewust

[0:15:52] in een conflict tussen geïndustrialiseerde staten draait het uiteindelijk om grootschalige wapens en munitie kan produceren. Ook onder mij op het slagveld gebruikte voorraden zo snel mogelijk weer aan te vullen.

[0:16:04] Daar is de technische briefing zou de commandant der strijdkrachten niet voor niets dat hij voor de oekraine crisis te optimistisch was geweest over het tempo waarin de westerse industrie voorraden konden aanvullen

[0:16:13] en de franse defensieministers had vorige week met de defensie industrie om tafel om naar eigen zeggen over te schakelen op een oorlogseconomie zijn de minister en de staatssecretaris bereid op vergelijkbare wijze de handschoen op te pakken en jeans uit op voor zich.

[0:16:26] Voorzitter, sluit af. U begrijpt mijn fractie steunt defensie nood aan een fikse investering en krijg zorgt. Het is broodnodig dat alles wat er door de jaren heen verkruimelt is weer wordt.

[0:16:36] Dankuwel meneer valster.

[0:16:38] Dan is het woord nu voor de stoffen van de sgp.

[0:16:44] Donk, voorzitter van kaalslag naar slagkracht.

[0:16:50] Dat lijkt een koerswijziging die met defensie nota tweeduizend, tweeëntwintig wordt doorgezet

[0:16:55] en die omslag komt geen seconde te vroeg

[0:16:58] vrede in europa is eens te meer fragiel gebleken. We kunnen het ons niet permitteren te doen alsof oorlog ons bespaard zou blijven.

[0:17:06] Bondskanselier merkel sprak eerder dit jaar niet voor niets van een site te wenden en trok honderd miljard uit voor de weer

[0:17:13] en wij mogen niet achterblijven.

[0:17:16] De sgp zal ze hoort gematigd positief over de nota en mijn partij. Dat wil ik nog even onderstrepen is ook blij dat defensie kiest voor goed werkgeverschap

[0:17:25] juist een leger dat in noodgeval het uiterste eind van zijn werknemers mag niemand achterlaten. Niet op het slagveld, maar ook niet in de kazernes.

[0:17:35] De nieuwe cao zorgt voor betere salarissen. Er komen meer reservisten ook ter versterking van ondersteuning voor oefeningen. Inzet is cruciaal

[0:17:42] en zo zal ik nog even kunnen doorgaan.

[0:17:45] Toch heeft de sgp nog een paar dringende vragen als u meent daarin milde kritiek te horen,

[0:17:50] dan vind ik dat u de juiste conclusie heeft getrokken.

[0:17:54] Ten eerste, hoe verhouden de zes actieleider in de defensie nota tweeduizend tweeëntwintig zich tot de tien inrichtings principes in de defensie visie, tweeduizend vijfendertig. En waarom laat de nota bepaalde principes tot de escalatie dominantie goeddeels buiten beschouwing.

[0:18:10] Ik bedoel dit niet als een theoretische exercitie. Het gaat de sgp om de bestendige samenhang van beleidskeuzes.

[0:18:17] Ten tweede kan de minister de keuze voor specialisme toelichten. Wie kan tegen excelleren zijn en excelleren vrij specialisatie. Maar dan wel graag met een helder mandaat. Ik denk aan de samenwerking met duitsland

[0:18:31] en met behoud van de solide basis van een robuuste krijgsmacht die haar grondwettelijke taken nagaan komen

[0:18:37] was bekend werkte sgp aan een wetsvoorstel om dit stevig te verankeren.

[0:18:43] Ten derde blijft onduidelijk is de navo of is de hoeksteen van onze vrede en veiligheid

[0:18:49] hier in nederland op twee gedachten.

[0:18:51] Maar als de theorie praktijk wordt, is het verstandig heldere keuzes te maken

[0:19:14] en mijn vraag is deelt het kabinet deze zienswijze.

[0:19:18] Mijn vierde aandachtspunt betreft specifiek de koninklijke landmacht. De navo heeft nadrukkelijk verzocht de landstrijdkrachten te versterken.

[0:19:25] Daarnaast heeft juist dit leger onderdeel relatief grote offers gebracht bij de levering van onder meer pantser, howitzers en munitie aan oekraïne

[0:19:33] uitstekend. Maar dat roept wel een dringende vraag op hoe het specifiek de landmacht hiervoor evenredig gecompenseerd.

[0:19:41] Daarover lees ik niets in de brief van gisteren over de zesentwintig miljoen compensatie. En wat zijn de concrete plannen met betrekking tot in de noten aangekondigd, de aanschaf van raket artillerie.

[0:19:54] Mijn laatste vraag betreft de nederlandse defensie industrie. Nederland wil beschikken over een eigen technologische en industriële basis, maar over het hoe blijft de defensie nota vaag. Neem de onderzeeboten

[0:20:06] van schroeftorpedo systeem van ballasttank tot periscoop. Nederland heeft de kennis erover in huis

[0:20:13] die kennis en kunde moeten gebruiken,

[0:20:15] zorgt de staatssecretaris voor een gunning model dat maximale betrokkenheid van de nederlandse industrie bij ontwerp, bouw en onderhoud garandeert.

[0:20:24] Mijn wens is dat we aan het eind van het traject niet te horen krijgen. We hebben ons best gedaan. Maar het is niet gelukt. Helaas

[0:20:31] dat niet. Ik zou dat heel graag een toezegging op hem.

[0:20:35] Voorzitter, ik begon mijn bijdrage met de zin van kaalslag naar slagkracht,

[0:20:40] en ik hoop dat juist die slagkracht de ongekende catastrofe van een militair slagveld zal helpen voorkomen

[0:20:47] en voorzitter mochten nu denken. Deze bijdrage klonk als een roman. Dat kan kloppen. We hebben twee weken lang een stagiair. Onze fractie die arnon grunberg en heeft mijn tekst geredigeerd dankuwel.

[0:21:01] Er is een vraag voor u, meneer stoffen van de heer van hagen.

[0:21:05] Met dank aan u greenberg van kaalslag naar slagkracht is heel mooi, maar als we het hebben over de salarissen van de militaire. Dan heb ik me afgevraagd of acht en half procent over drie jaar en een eenmalige uitkering van zevenhonderd vijftig euro nog wat anderen

[0:21:22] kruimels niet die richting uit worden gegooid of dat dan voldoende wordt.

[0:21:26] Wordt het.

[0:21:26] De personeelstekort op te lossen en of dat nou in de ogen van de sgp en misschien misschien ook in de ogen van de greenberg

[0:21:34] voldoende is om op een normaal niveau te zijn, zodat je niet ogenblikkelijk wegrent de burgermaatschappij.

[0:21:41] Christopher.

[0:21:43] Ja. Voorzitter. Dat weet je pas achteraf of dat voldoende is of niet. En of mensen weg die burgermaatschappij en ik denk niet dat dit in ieder geval het enige is waardoor je het houdt

[0:21:54] ene kant moeten zeggen. Het is een prachtige werkgever defensie.

[0:21:59] Maar aan de andere kant is ook de markt niet ambtelijk apparaat eromheen, zodat ook en ze hebben daar vaak betere salarissen. Dus ik denk laten we dit zien als een goed begin. Maar ik schat in dat er meer nodig is dan dat.

[0:22:13] En ik schat in dat wellicht met het kabinet daar straks op teruggekomen wordt de andere kant moeten we niet denken dat m n apparaat is defensie, maar ook andere apparaten die stuk zijn.

[0:22:25] Ga altijd gaan concurreren. Als we het hebben over salarissen en dergelijken dat dan blijf je droog sta ik altijd achter bij delen in de markt

[0:22:32] aan de andere kant is het dan ook het hele mooie werk wat je doet is van belang. Maar om de vraag terug te komen. Ik denk dat de moord begin is maar dat er meer nodig is dan dit.

[0:22:43] Dankuwel. Er is ook nog een vraag van boswijk. Meneer.

[0:22:46] Nee, geen vraag. Voorzitter, maar voor de handelingen. Ik deed mijn bijdrage mede namens de christenunie. Ik zie dat nu net in mijn aantekening dat ik dat vergeten ben.

[0:22:53] Nou dat is dan nu hersteld.

[0:22:56] Ik vind dat wel mooi. Interruptie, voorzitter van het cda.

[0:23:01] Ik dacht dat u klaar bent met uw inbreng stoffen.

[0:23:04] Dat was. Ik dacht dat de heer bos heeft mijn scherpe vragen stellen.

[0:23:08] Goed zo. We gaan nu naar de eer van dijk voor zijn inbreng namens de socialistische partij.

[0:23:17] Bankvoorzitter.

[0:23:19] Ik vind dat we het nieuws van het debat tot nu toe dat arnon grunberg en adviseur van de sgp zie uit naar stage bij ons nieuwste publicaties.

[0:23:28] Voorzitter, ter correctie,

[0:23:29] Je sasha adviseur stagiair punten.

[0:23:34] De voorzitter

[0:23:36] wetenschappers maken gehakt van defensie nood aan.

[0:23:39] We zien in de nota niet enig bewijs van een leercurve, aldus de wetenschappers die de defensie nota aan een wetenschaps toets onderwierpen, aldus de volkskrant. Heeft u ongetwijfeld gezien de kritiek is niet mals. Defensie werkt met teveel variabelen. Het ontbreekt aan een strategie om aan dreiging tegemoet te komen. Graag een reactie. Ook in de nrc stond een kritisch artikel defensie komt met polder nota van alles een beetje.

[0:24:07] Iedereen krijgt er wat bij waarbij we vooral meer van hetzelfde doen gezegd

[0:24:12] deskundige chris klep

[0:24:15] en de minister is groot voorstander van samenwerking in europa. Dan kan ik mijn best iets bij voorstellen. Maar hoe ze nou precies met de risico´s. Als je krijgsmacht onderdelen vergaande integreert.

[0:24:27] Bijvoorbeeld met duitsland en je krijgt de situatie waarin nederland iets wil doen in duitsland niet of andersom. Hoe gaat het. Hoe gaat het dan met de soevereiniteit kan de minister daar iets over zeggen.

[0:24:38] Voorzitter, er komt vijf miljard euro bij voor defensie. Veertig procent van het budget. Dat geld gaat bijvoorbeeld naar extra vijfendertig.

[0:24:47] De wetenschappers van die toets die zeggen daarover dat niet duidelijk wordt voor welke taken deze straaljagers kunnen worden ingezet. Graag een reactie lijkt me vrij elementair.

[0:24:58] Deze discussie speelde overigens tien jaar geleden ook

[0:25:02] zo. Memoreerde de wetenschappers terecht. Dat ging toen om de verkenningen en de brede heroverwegingen ook toen weigerde defensie te kiezen.

[0:25:11] Het bleef altijd maar veelzijdig inzetbare, oftewel van alles een beetje dus ook meespelen in het hoogste geweldsspectrum met peperdure wapens, waarvan nut en noodzaak twijfelachtig zijn. Wij steunen het feit, voorzitter, dat het personeel beter betaald moet worden en ook dat zij betere spullen krijgen. Maar u gaat met deze vijf miljard veel verder.

[0:25:34] De regering wil opnieuw overal meedoen zonder duidelijke strategie. En hoe voorkom je dan dat dit louter een feestje voor de wapenindustrie wordt heel veel geld zonder een duidelijke analyse en een plan.

[0:25:48] Daar komt nog eens bij want er komen miljarden bij voor defensie en de ambities reiken tot in de hemel. Maar het ontbreekt aan voldoende personeel. Ik heb vorige week mogen vernemen dat het eigenlijk misschien wel dertien. Duizend extra mensen gaat die defensie wil aantrekken. Maar die zijn er niet. En dan komt een cruciale vraag op tafel.

[0:26:09] Wat gebeurt er met deze ambities?

[0:26:12] Als u geen mensen heeft om niet te realiseren. Ik vroeg het vorige week aan cbs

[0:26:17] andy erkende ook dat de ambities dan moeten worden bijgesteld.

[0:26:21] Mijn vraag wanneer is dan het moment dat u die ambities gaat bijstellen. Wat is tijdschema op dat punt.

[0:26:28] En hoe gaat u

[0:26:30] zich in de werving van personeel onderscheiden. Hoe voorkomt u dat er veel geld wordt besteed aan peperdure reclamespotjes waarvan het effect bedenkelijk is.

[0:26:40] Ook zijn we verbaasd, voorzitter over het gemak waarmee omstreden missies uit het recente verleden onbesproken blijven. De sp heeft keer op keer gewezen op de bedenkelijke resultaten van zogeheten vredesoperaties in afghanistan, irak en mali.

[0:26:57] We hadden het niet puntiger kunnen samenvatten dan, zoals de wetenschappers toets doet,

[0:27:01] want de regering gaat er nog steeds vanuit dat vredesmissies een positief effect leveren citaat.

[0:27:07] Dat is wonderlijk. Kijk nu eens eerlijk naar het resultaat van die missies van de afgelopen jaren. Wat heeft u ervan geleerd? Voorzitter,

[0:27:17] lidstaten van de e, u, voorzitter geven reeds honderden miljarden uit aan defensie. De navo komt zelfs uit boven de duizend miljard dollar per jaar.

[0:27:27] Meer dan tien keer meer dan een land als rusland. Wat mij betreft is belangrijk om de huidige budgetten slimmerd te besteden en goed samen te werken met buurlanden.

[0:27:36] Dan ben je uiteraard blijven letten op de soevereiniteit.

[0:27:39] Er is geen reden om nu een wapenwedloop te beginnen waar vooral de wapen lobby van profiteert. Het is bovendien de vraag of alle plannen gerealiseerd kunnen worden vanwege het enorme personeelstekort.

[0:27:51] Bovendien ontbreken cruciale elementen in deze nota zal zijn veiligheidsanalyse en indicatoren om vooruitgang te meten en om die redenen zeggen wij huiswerk overdoen.

[0:28:01] Tot slot, voorzitter, graag een reactie op het voorstel van pax

[0:28:06] voor een burger slachtofferfonds dat zo een fonds zijn dat bedoeld is om slachtoffers van nederlandse oorlogsgeweld te compenseren, zoals in haar bh

[0:28:16] bijvoorbeeld de verenigde staten heeft ook een dergelijk fonds. Hoe kijkt de regering daarnaar

[0:28:21] en helemaal? Tot slot een positief punt. De inzet van de marechaussee om oorlogsmisdaden in oekraine op te sporen. Juichen zeer toe is ongelooflijk waardevol

[0:28:31] prima om die inzet uit te breiden.

[0:28:34] Dankuwel. Meneer van dijk is nu aan de beurt. Heer kuzu namens denken.

[0:28:39] Ik moest voorzitter dankuwel denkt dat wanneer het jaren later terug gekeken gaat worden op dit moment dat we kunnen concluderen dat defensie eigenlijk wel voor een kantelpunt staat in de europese geschiedenis. Velen van ons hadden namelijk nooit verwacht dat er opnieuw een grootschalige oorlog zou uitbreken in europa en dus daarom ook belangrijk dat we onze verantwoordelijkheid nemen, want onze vrijheid, veiligheid en gedeelde waarden zijn kostbaar. Dat hebben we gezien tijdens de koude oorlog. Voorzitter, lag de nadruk op de eerste hoofdtaak van de krijgsmacht, de verdediging van het eigen grondgebied en dat van de navo bondgenoten na de val van de muur verschoof de aandacht naar de tweede hoofdtaak bijdragen aan de internationale rechtsorde met missies naar crisisgebieden met de oorlog in oekraïne is de pendule teruggezwaaid en moeten we op onze hoede zijn voor weer een gevecht in europa tegen rusland. Voorzitter, gealarmeerd door oekraïne steekt nederland structureel vijf miljard euro per jaar extra in de krijgsmacht een verhoging van veertig procent. Het geld wordt over de hele krijgsmacht uitgestrooid met vele tientallen betrekkelijk kleine uitgaven. Alle krijgsmachtonderdelen krijg er een beetje geld bij waarbij we vooral meer van hetzelfde doen alsof de lieve vrede binnen defensie bewaard moet worden. Er wordt nu over de volle breedte van alles bijgekocht en gemoderniseerd. Zo blijft iedereen tevreden. Maar wat bereiken we hier eigenlijk mee. De oorlog in oekraïne biedt volgens de experts voldoende aanknopingspunten punten om grondig te kijken naar de eigen krijgsmacht neemt lange afstand artillerie die de oekraïners zal helpt. Daarmee kun je de vijand diep treffen dus ver achter de frontlinie en klopt het dat het belang van vliegtuigen lijkt te zijn afgenomen ten opzichte van andere middelen, met name luchtafweer raketten en hans systemen, zoals stingers zoja, welke conclusies trekt de minister. Hier is het dan nog wel zinvol om honderden miljoenen euro s investeren in de vijfendertig, wanneer de praktische waarde veel minder lijkt te zijn, zowel oekraïne alsmede rusland z n vliegtuigen veel minder in maar investeren in stingers moeten wij hier dan ook niet een bepaalde conclusies uit trekken. Voorzitter,

[0:30:43] oekraïne kan ook gezien worden naast al het vreselijke leed wat er plaatsvindt als een voorbereiding voor hetgeen wat komen gaat en dat zie je. Je ziet namelijk op het slagveld. Wat werkt en wat niet high mars stingers en drones lijkt op dit moment de toekomst te hebben, deelt de minister. Deze conclusie is dat defensie nota dan op dit punt niet enigszins achterhaald. Klopt het dat de nieuwste inzichten vanuit de slagvelden van oekraïne helemaal niet zijn meegenomen in deze defensie nota en ik zou de minister willen vragen of ze bereid is om dit alsnog toe te voegen. Eigenlijk zou je in militaire termen task force, met als naam nieuwe inzichten gevechtstechnieken vanuit oekraine moeten hebben die de oorlogsvoering in oekraine volgt en zo beoordeelt. Wat werkt en wat niet

[0:31:28] de oorlogsvoering anno tweeduizend, tweeëntwintig verandert namelijk continu waarbij de effectiviteit van gevechtstechniek techniek op deze wijze kan worden gemonitord voelt de minister hiervoor voorzitter zien gedurende de strijd om oekraïne dat burgers met een mobiele telefoons participeren in de strijd door locaties en coördinator door te geven aan het oekraïense leger russische soldaten hebben namelijk ook geschoten op burgers en bullshit en pim, omdat zij hem als legitieme militaire doelwitten zagen, heeft de minister inmiddels een visie op burgerparticipatie in oorlogen.

[0:32:00] Voorzitter, het lijkt mijn fractie dan ook een ultieme mogelijkheid om meer in te zetten om op samenwerken en specialiseren. De verenigde staten is namelijk bezig met de ontwikkeling van nieuwe marcel houwitsers die nog veel verder schieten. Deze wapensystemen zijn duur in de aanschaf in de exploitatie door de hoge prijzen voor de gps geleide projectielen. Regelmatige updates kunnen we dit samen met de duitsers toen graag een reactie van de minister. Voorzitter, rusland is relatief zwak op zee. Maar sterke plant. Zo leek het althans tot voor kort bij de navo. Landen is dat precies andersom zegt dick zandee defensiespecialist bij instituut clingendael. De landmacht investeert een lange afstand achter die artillerie. Maar ik kan de landmacht niet een paar tandjes bijzetten. Zo tellen de twee nederlandse manouvre brigades maar tweeëneenhalf respectievelijk drie bataljons en niet vier bataljons, zoals met de navo is afgesproken. Wel krijgen de brigades eigen eenheden voor vuursteun en logistiek. Wat gaat de minister doen om dit op te norm van de navo te krijgen. Welk deel van de vijf miljard extra gaat hiervoor gebruikt worden. Voorzitter, vooralsnog blijft nederland doen wat we al heel lang deden veelal op dezelfde manier. De grote achterstanden moeten verholpen worden. Daar is de fractie van denk het mee eens. Maar nergens wordt duidelijk hoe het met de gekozen middelen de doelen gaan dienen. De structuren die we voorhanden hebben betekenen dat er wordt aangestuurd op groei binnen de bestaande kaders. Maar wat zijn de lange termijndoelen die de krijgsmacht moet dienen. Wat wil nederland bereiken en wanneer zijn deze belangen ook daadwerkelijk verdient? Voorzitter, afrondend, wij beschouwen deze defensie nota als een goed begin, maar het is nog lang niet af. Ik zou de bewindspersoon. Daarom willen vragen terug te gaan naar de tekentafel en de visie te verbeteren op basis van de nuttige inzichten die vooral de heer van dijk gaf de wetenschappers hebben aangegeven dankuwel voorzetten.

[0:33:51] Dankuwel. Meneer kuzu is het woord nu aan mevrouw piri van de partij van de arbeid.

[0:33:57] Dankuwel. Ik spreek vandaag mede namens groenlinks met steun van onze beide fracties wordt nu de grootste investering gedaan in de nederlandse krijgsmacht sinds het einde van de koude oorlog

[0:34:08] in tweeduizend, tweeëntwintig is het jaar dat de veiligheidssituatie op ons continent drastisch is veranderd

[0:34:14] toen op vierentwintig februari, rusland, oekraïne binnenviel.

[0:34:18] Het besef dat onze veiligheid niet vanzelfsprekend is, is bij iedereen ingedaald

[0:34:24] en bij defensie moet nu de groep om van krimp naar groei

[0:34:28] en tegelijk moeten we erkennen dat de vertaling van de huidige injectie uiteraard een aantal jaar zal duren,

[0:34:35] kon de minister verduidelijken hoe het pakket wat er nu ligt

[0:34:39] bijdraagt aan een toekomstbestendiger krijgsmacht in twintig, dertig

[0:34:43] en in hoeverre past dit pakket binnen de veranderde evaluatie van de veiligheidssituatie,

[0:34:49] en ook hoor ik graag goede nota zich verhoudt tot onze navo taken en de wens om binnen de e u de capaciteiten verder uit te breiden.

[0:34:58] Voorzitter, de krijgsmacht is een belangrijk onderdeel van onze buitenland en veiligheidsbeleid.

[0:35:04] Ik mis in het stuk echter de schakel naar buitenlandse zaken

[0:35:08] maak defensie geisoleerd zo nota.

[0:35:12] Hoe kunnen zaken als de veranderde geopolitieke situatie en de spanningen tussen de vs en china het inzakken van de veiligheidsstructuur van de ovse, de kwetsbaarheden van onze infrastructuur, bijvoorbeeld de haven in rotterdam gevolgen van klimaatverandering dan goed worden meegewogen.

[0:35:31] De collectieve verdediging van navo grondgebied is weer terecht op de voorgrond komen te staan

[0:35:36] en de kans dat nederland op eigen grondgebied wordt aangevallen is natuurlijk nog steeds erg klein.

[0:35:43] Maar voor een aantal navo bondgenoten

[0:35:46] is die dreiging wel degelijk heel groot

[0:35:49] en de vraag is dan ook of de defensie nota voldoende vertrouwen geeft aan de bar,

[0:35:55] de polen de roemenen

[0:35:58] dat nederland er staat als het nodig is.

[0:36:01] Hoe denkt de minister dat deze nota in die landen wordt gelezen.

[0:36:06] Voorzitter, over de krijgsmacht van de toekomst.

[0:36:09] Het beeld wordt gewekt dat de miljarden die extra naar defensie gaan uit worden gesmeerd over het hele apparaat. Wat ik een aantal collega´s voor mij ook al hoorde zeggen.

[0:36:19] En onze krijgsmacht alles zelf moet kunnen.

[0:36:22] Defensie experts vinden het een gemiste kans dat er geen fundamentele keuze wordt gemaakt voor een type krijgsmacht

[0:36:29] en ook gaven wetenschappers aan dat de doelen onvoldoende zijn geformuleerd

[0:36:34] herkent de minister zich in deze kritiek

[0:36:38] en welke lessen kunnen wij trekken uit eerdere evaluaties. En als we nu kijken naar de oorlog in oekraïne,

[0:36:45] zou dat dan niet moeten leiden tot een andere invulling van onze landmacht of bijvoorbeeld wat leren we daarvan als het gaat om cyberdreigingen.

[0:36:55] En hoe kunnen we met andere e u landen efficiënte samenwerken bij de aanschaf van materieel nu iedereen tegelijk in de rij staat bij de wapenindustrie. De schattingen van de kosten van materieel lopen nogal uiteen. In de bijlage van de defensie noten. Kunt u hier een verklaring voor geven en in dit verband moet ik toch ook kwijt tot ik dat ik erg verrast ben over de keus. Het was een zin in de hele nota om ons nationaal te gaan storten op het ontwikkelen van kleine satellieten

[0:37:28] is dit nou niet iets dat je bij uitstek beter met europese bondgenoten kunt oppakken.

[0:37:34] Voorzitter, dan over de verantwoording.

[0:37:37] De bereidheid van nederlanders is groot om te investeren in onze veiligheid

[0:37:42] en de extra miljarden naar defensie gaan natuurlijk ten koste van andere prioriteiten, zoals de zorg, onderwijs, waar de ook hoog zijn

[0:37:51] en dat brengt grote verantwoordelijkheid met zich mee om aan te tonen hoe de uitgaven bijdragen aan het vergroten van onze veiligheid,

[0:38:00] bijvoorbeeld. De algemene rekenkamer heeft in het verleden defensie al meerdere keren op de vingers getikt.

[0:38:07] Een jaar geleden heeft een meerderheid van de kamer een motie van mijn hand aangenomen die de minister van defensie verzoekt om inzichtelijk te maken hoe investeringen bijdragen aan de operationele inzetbaarheid van defensie. Hoe is deze motie opgepakt?

[0:38:23] Voorzitter, ik heb het veel gehad over het totaalbeeld. Maar de uitvoering is net zo van belang

[0:38:29] en dat gebeurt door de mensen van defensie die zich inzetten voor onze veiligheid,

[0:38:34] en ik wil graag benadrukken dat ik blij ben met de nieuwe loongebouw en de verbetering van de werkomstandigheden

[0:38:41] en dat er meer waardering is daarmee ook voor alle defensiepersoneel

[0:38:45] en ik hoop natuurlijk dat daarmee ook de aantrekkelijkheid van defensie als werkgever zal toenemen, want wij zullen al deze mensen heel hard nodig hebben. De komende jaren.

[0:38:56] Dankuwel.

[0:38:57] Hartelijk dank, mevrouw perry. En dan gaan we nu luisteren naar de hammelburg.

[0:39:01] Namens d zesenzestig,

[0:39:03] Dankuwel? Voorzitter, voorzitter, in een snel veranderende wereld hebben de meesten die verandering eigenlijk niet door. Ondanks de waarschuwingen. De afgelopen jaren misschien wel decennia van wetenschappers onderzoeksjournalisten en vooral militaire experts zijn velen onder ons in nederland in europa te naïef, te bang of niet. Dapper genoeg om buiten verouderde denkbeelden te treden en te onderkennen dat in een multipolaire wereld waar we nu in leven en zeker in de toekomst gaan leven en sterk en vreemd europese militaire afschrikking nodig hebben en dat dat onze enige manier is om ons continent vrij en welvarend te houden en om ervoor te zorgen dat rusland nooit meer kan doen wat het aanricht in oekraïne. En dat china de komende decennia het niet in haar hoofd zou halen uit haar eigen grenzen te treden dat het zal stoppen met de dreigementen tegen de vrije wereld en zuidoost aziatische landen en dat wij hier in europa op het moment dat er een tromp in het kwadraat aan de macht komt in de verenigde staten, dat wij in ieder geval als het echt nodig is om zelfbescherming kunnen

[0:39:59] en dat vraagt om een innige samenwerking heldere afspraken uit noodzaak voor onze nationale veiligheid uit de wens van onze defensie investering zo goed en effectief mogelijk te besteden en in dat opzicht sluit ik me ook aan bij de vragen van mevrouw pignon.

[0:40:13] Voorzitter, ik ben blij ontzettend blij dat deze minister helder inziet wat de uitdagingen van de toekomst zijn en deze door defensie noten is duidelijk vanuit de geest geschreven dat de wereld heel sterk aan het veranderen is en dat het een nieuwe realiteit is die vraagt om sterke europese samenwerking taakverdeling, specialisatie, een nieuwe technologieën zonder de basis en ondersteuning ook uit het oog te verliezen. Wat ik zou bij colega ook wel een beetje wordt af en toe op een aantal punten ben ik wel benieuwd hoe de minister dit verder concreet gaat maken en mis ik nog een aantal dingen en ik begin dan bij europese samenwerking en de uitvoering van het strategisch kompas. We moeten voorkomen dat die samenwerking een soort van snoepwinkel wordt, waarbij iedereen in alle eu lidstaten lekker de mooiste snoepjes uit de pot halen en de vieze overblijven voor de rest van die afspraken uiteindelijk niets meer samen terecht komt en dat die samenwerking niet meer is wat het zou moeten zijn en ik maak me dan ook echt wel zorgen over concreet hij van de afspraken en de naleving daarvan heb ik een aantal punten in de eerste gaat over het politiek strategisch niveau. Ik vind er nog geen heldere samenwerkingsorgaan terug waarin duidelijk wordt met wie wij nou gaan samenwerken op basis van welke zaak welke gezamenlijke doelstellingen, met wie niet. Waarom dan niet waar onze behoeften liggen, maar vooral die van hen en vorige week heb ik daar met cbs ook al gesprekken over gevoerd in onze briefing en vond er nog niet de antwoorden waar ik naar op zoek was.

[0:41:35] Twee op operationeel niveau bestaat er een overlap tussen de navo en de europese unie, maar qua commando en controle wordt niet duidelijk hoe het hun hoofdkwartier valt in de navo commando structuur. Hoe kijkt de minister hiernaar ook in het licht van de berlijn plastic raymond vraagt deze niet ook om een atleet. En dan drie voorzitter materieel hoort invulling gegeven aan de afspraken over materieel in het strategisch komt pas bijvoorbeeld als het gaat over de subsidie kunnen perswiz gaf die aan de lidstaten instelling. Waarom waar liggen de keuze.

[0:42:04] Voorzitter, defensie kiest voor extremisten.

[0:42:07] Dat is een vraag voor de heer boswijk,

[0:42:10] Dank u. Voorzitter, ik deel de zorg van colega hammelburg volledig. We maken afspraken internationaal om ons daaraan te houden. Twee procent natuurlijk wel een goede eerste stap. Maar hoe kijkt colega hammelburg naar het feit dat er een ijs ligt eigenlijk of een wind van ijs afspraak moet ik zeggen dat wij die keet zouden moeten leveren en dat wij daar van zeggen. Ja dat dan even niet.

[0:42:36] Hammelburg.

[0:42:38] Voorzitter, maar dat is ook iets. Ik heb zo meteen een vraag over de specialisatie en de taakverdeling erin. Dus misschien als u mij toestaat, kom ik er op terug meer in algemene zin. Maar het is inderdaad wel die afweging is een vraag die ik in brede zin ook aan de minister te stellen. Dus als ik daar gerust mee bent dan dan vervolg ik mijn betoog vindt.

[0:42:55] Dat is misschien zo maar ik zie nu dat die stoffen dan toch ook een vraag stellen meneer stoffen.

[0:43:00] Ik dacht eerst ik wacht tot het eind. Maar nu toch al geinterumpeerd. Dus paste er op dit moment. Hammelburg zegt een aantal zaken over de commandostructuur, zowel europees als navo.

[0:43:12] Ik heb dit in mijn bijdrage ook het een en ander over gezegd nadrukkelijk

[0:43:16] aangedrongen op. Laten we die militair strategische liet bij de navo liggen en laat binnen europa een aantal praktische samenwerking zoeken.

[0:43:25] Mijn vraag is concreet zit d zesenzestig op op dezelfde lijn of zit dus wat dat betreft op een andere lijn.

[0:43:34] Ja. Voorzitter, dat is de eeuwige discussie alsof de navo en de europese unie twee tegenstellingen zouden zijn of in tegengestelde richting zou betekenen als ze voor het één of het ander zouden kiezen. Maar dat is de realiteit helemaal niet. De realiteit is dat de meeste eu landen lid zijn van de navo, dat wij het navo bondgenootschap als bijzonder essentieel zien voor onze nationale veiligheid en ook de veiligheid op het europese continent laat haar gewoon geen enkele twijfel over bestaan. Dat neemt niet weg dat wij, als europa onze bijdrage moeten leveren voor een veilig continent dat wij, als europa veel beter kunnen samenwerken om een tal van redenen en het gaat over

[0:44:11] wereldwijde en regionale afschrikking. Dat gaat over efficiëntie. Het is een beetje een vies woord in dit debat. Ik weet het. Maar het is toch echt nodig en dat is wat mevrouw perry ook zei dat we ervoor zorgen dat er geld, het geld, het belastinggeld dat wij besteden dat we dat ook effectief en goed inzetten en het moet er ook voor zorgen dat wij zo afschrikking naar een land als rusland of china bewerkstelligen met zen allen dat die samenwerking in europa echt essentieel is, waarbij ik me ook wel zorgen maken over de toekomstige relatie zo nu en dan met de verenigde staten. Dat gaat hartstikke goed. Dan wil ik ook helemaal niet aan tornen, maar uiteindelijk moeten wij ook de amerikanen laten zien waar zij ons al jaren op wijzen dat wij onze eigen broek moeten kunnen ophouden in het samenwerkingsverband van de navo dat voor mij gewoon we niet aan te tornen.

[0:44:53] Dus laat daar geen misverstand over bestaan.

[0:44:56] De stoffen voldoende, zo.

[0:44:58] Ik dacht dat ik maar één vraag mag stellen.

[0:45:00] U mag altijd een vervolging.

[0:45:02] Nou dan ga ik jou helpen. Dat opent perspectief. Voorzitter en je kan nergens anders kwijt manier en het laat me zodra ik hoorde hammelburg aan dingen denken denk ik. Schuif het nu met deze kant of die andere kant.

[0:45:19] Als ik het goed hoor zeggen, zegt hij uit hetzelfde als ik van laten we bouwen aan een sterke europese poot binnen de navo,

[0:45:26] hoor ik dat goed of beluisteren toch wat anders.

[0:45:30] Voorzitter, en dat kan onder onder de paraplu van de europese unie deels en dat kan in andere vormen van samenwerking, maar inderdaad ook in de europese unie ben ik voor een zeer sterke versterking van onze samenwerking en zeer heldere afspraken waar ik nu nog wat weinig van terug zien en dat komt ook in het vervolg van mijn betoog nog nog terug.

[0:45:48] Voorzitter, defensie kiest voor extra investeringen in de capaciteiten en kwaliteiten waar nederland goed in. Is de nodige specialisering en dat is verstandig. Dat hoort u ook en dat is noodzakelijk en tegelijkertijd stel ik wel weer hardop. De vraag moeten we niet juist. Ook kijken naar welk land waar precies goed in is. Ik mis dat stukje analyse nog duidelijke afspraken een duidelijke taakverdeling maken met zen allen en deze ook helder vastleggen.

[0:46:12] De minister schrijft dat de keuzes die nu zijn gemaakt, gebaseerd zijn op de meerwaarde die ze hebben ten opzichte van de europese partners en zijn ingegeven door de nighthorse capability target. Hoe is deze keuze dan specifiek voor ons gemaakt door deze minister en deze bewindspersoon als unilaterale inschatting van de capaciteiten van anderen of op basis van hun collectieve integrale inventarisatie van de gezamenlijke capaciteiten.

[0:46:36] Voorzitter, de ambitie voor specialisatie is in de noten uitgesproken. Maar ga graag zou ik toch een manier vinden om dit proces als kamerlid op inhoud strategie in kwantiteit te kunnen volgen. Ik snap dat het een langdurig proces is dat niet zomaar eventjes kunnen inzetten dat het ook vergt dat we praten met onze buren binnen de europese unie en onze navo bondgenoten en dat gaat nou eenmaal niet van de een op andere dag en het zal ook grote mate afhankelijk zijn van de context, maar ook voor de komende jaren. En toch wil ik graag die discussie ook politiek kunnen voeren en kunnen volgen er geen colega die dao hebben gewezen. De integrale visie die ook voortkomt uit eerdere documenten die door defensie zijn geproduceerd als ook de connectie met buitenlandse zaken en de europese commissie. Dus ik zou er graag wat meer antwoord krijgen van de minister dankuwel.

[0:47:24] Dank u wel. Meneer hammelburg. Maar er is nog vragen van de heer van dijk van dijk.

[0:47:29] Ja. Dank u. Ik heb nog een vraag aan d zesenzestig over het idee voor zijn burgers slachtofferfonds. Er is veel geld extra voor defensie. Dus wat dat betreft zijn er misschien mogelijkheden. En als je bijvoorbeeld kijkt naar het bombardement in haar bh jaren terug zijn vijfentachtig doden uit voortgekomen talloze gewonden en die mensen die hebben eigenlijk lang niet allemaal compensatie gekregen. Vindt u niet ook dat we moeten kijken naar zijn fondsen.

[0:47:56] Hammelburg.

[0:47:57] Voorzitter, in alle eerlijkheid heb ik deze brief niet gezien. Niet gelezen niet ontvangen. Dus dus u overvalt me een beetje met deze vraag. En wat ik wel weet is dat de manier waarop we kijken naar compensatie. Ook volgens de regels die zijn vastgesteld vaak op individuele basis en dit gaat als ik het goed begrijp. Bent u woorden. Maar goed ik heb het niet gezien over iets collectief. Daar zou ik dan goed naar moeten kijken wat de randvoorwaarden zijn en ik kan degraderen van dijk alleen maar zeggen dat ik dat dat zo direct na het debat wel wel ga doen.

[0:48:27] Ja. Voorzitter, dat is heel fijn voor. Ik wijs de heer hammelburg er inderdaad op dat op dit moment is het geregeld dat nederland kan besluiten om op vrijwillige basis over te gaan tot compensatie.

[0:48:39] Dat betekent dus dat als jij onschuldig slachtoffer bent van de nederlandse ingrijpen zijn niet altijd verzekerd bent van van een schadevergoeding en zo fonds. Dat wordt bepleit door pax. Dat zou dat kunnen realiseren. Dus heel mooi. Als u daar open voor staat.

[0:48:57] Daar kunnen we door naar die handtassen met zijn inbreng dames voelt.

[0:49:01] De voorzitter en de auto. Allereerst dank aan de bewindspersonen voor deze nota me. Mijn eerste vraag die sluit aan bij de vragen van de heer van dijk, namelijk op de kritiek die vorige week vanuit de wetenschappers werd geleverd en ik wil vragen aan de minister om daar op te reflecteren aan deze aangezien deze kritiek absoluut niet mals was.

[0:49:20] Maar na een lange periode van bezuinigingen is het zeker positief om te zien dat er flink geïnvesteerd gaat worden in onze krijgsmacht.

[0:49:26] De brute inval van poetin in oekraine. Dit jaar laat zien dat vrede en veiligheid niet altijd ingegeven is, maar ook de ontwikkelingen in de indo pacific, klimaat en energiecrisis en de kwetsbaarheid van onze knieën.

[0:49:38] Is de infrastructuur.

[0:49:39] Zijn daarvoor belangrijk.

[0:49:41] Ik vraag me dan ook af voor de laatste waren link is

[0:49:44] na dit beleid

[0:49:46] om de ontwikkelingen die ik net noemde. Dat zijn ontwikkelingen die we in internationaal verband moeten aanpakken en daarom ook een compliment aan de minister dat zij hierin een voortrekkersrol ambieert. Het is hard nodig dat de eu lidstaten hun investeringen op elkaar aanpassen, zodat nationale investeringen die nu gedaan worden. Ook bijdragen aan de europese veiligheid en mijn vraag is dan ook hoe hoog waarborgt. De minister dit en welke afstemmingen zijn geweest met andere landen. En wat is er veranderd naar aanleiding van de afstemming. En wat is het doel van de verschillende landen. En hoe komt dit land samen? En hoe zien we dat ook weer terug in de nota

[0:50:19] voorzitter, het kabinet legt de nadruk op hun zelfredzame europa. En wat betekent dit dan volgens de minister.

[0:50:25] Voorheen was dat deze autonomie nog een economische discussie en streeft het kabinet naar europese militaire strateeg autonomie.

[0:50:33] Want aan de ene kant stelde het kabinet dat de navo de hoeksteen van onze collectieve verdediging blijft en dat is ook nodig, want zonder de vs kan de europese veiligheid tegen grootschalige dreigingen nu eenmaal niet gegarandeerd worden.

[0:50:45] Aan de andere kant wordt als reden voor de noodzaak van een zelfredzame europa genoemd dat de vs de focus naar azië aan het verschuiven is. Wat moet europa dan volgens de minister zelf kunnen en waarop zullen we kunnen blijven steunen op de vs.

[0:51:00] En wat ik wel mis is een veiligheidsanalyse. Welke situaties moet europa voorbereid zijn om zelfstandig op te kunnen treden en wat mist het geheel aan europese krijgsmacht op dit moment om in zo n situatie zelfstandig en doeltreffend te kunnen optreden.

[0:51:14] En waar zit dan de specialisatie? De collega´s haalde het net al aan. Ik heb niet het gevoel dat daar nou een hele duidelijke keuzes worden gemaakt en hoe die zich verhouden tot de keuzes die anderen landen op dit moment maken.

[0:51:26] Een andere vraag die eraan gerelateerd is. Van welke indicatoren gaat men de komende jaren gebruiken om bij te houden en te sturen op de ontwikkelingen die er zijn en ook de investeringen die gedaan worden en of die dus ook zinvol zijn.

[0:51:39] Hoe zorgen we ervoor. En bijvoorbeeld en hoe zorgen we ervoor dat bij pooling en sharing we elkaar niet in de weg gaan zitten.

[0:51:46] Voorzitter, de afhankelijkheid van amerikaanse steun zit ook in het feit dat de e u niet zelfstandig een kernmacht kan afschrikken. En hoe kan de e u zich in de toekomst beschermen tegen kernwapens? Welke investeringen zijn daarvoor nodig?

[0:51:58] In de nota wordt het versterken van de raketverdediging onder het versterken van specialismen genoemd

[0:52:03] en is er ook al met de duitse ministerie gesproken over het gezamenlijk bouw van een raketje schild zoals voorgesteld door charls.

[0:52:12] Voorzitter, jarenlang hebben we onszelf afhankelijk gemaakt van russisch gas. En nu zitten we in een energiecrisis. De noodzaak voor een snelle transitie is enorm, en deze transitie brengt echter ook weer andere veiligheidsaspecten met zich mee. Bijvoorbeeld hoe gaan we om met de kritische infrastructuur op de noordzee? De windpark en toekomstige drijvende zonnepanelen. De noordzee worden in de toekomst nog belangrijker voor de nationale energievoorziening, maar zijn ook heel kwetsbaar en ze bevinden zich buiten het nederlandse territorium en zijn daardoor lastig te beschermen

[0:52:41] gaat defensie hierin een rol spelen of ziet zijn roze voor zichzelf om deze kwetsbare infrastructuur in de toekomst te beschermen en heeft ze daar dan ook de middelen voor

[0:52:51] deze nota s geschreven tegen de achtergrond van europese oorlog en dat brengt voor mij de volgende vraag met zich mee want dat brengt vaak grote politieke druk en ik vraag hoe de minister daar mee om is gegaan bij het schrijven van deze nota.

[0:53:04] Want het valt er namelijk op dat de nadruk ligt op de eerste grondwettelijke taak van de krijgsmacht, namelijk het beschermen van hun eigen grondgebied en is er voldoende naar de lange termijn doelen en maatschappelijke lange termijn doelen gekeken hoe bevooroordeeld het beleid, de brede welvaart doelen en de duurzame ontwikkelingsdoelen.

[0:53:19] De vele investeringen vragen om een krijgsmacht die toekomstbestendig is en waarbij dus ook wordt gekeken voorbij. Het huidige dreigingsbeeld,

[0:53:27] voorzitter, dan het europese defensie fonds. Het is niet vanzelfsprekend dat nederland veel financiering uit het rdf zal krijgen, want we frankrijk tweehonderd mensen op het erf zitten zit er in nederland maar een kleine handjevol mensen op

[0:53:39] en normaal gesproken werken grote franse bedrijf. Het liefst met frans leveranciers en hetzelfde geldt voor duitse zweedse, spaanse en italiaanse bedrijf. Maar om aanspraak te maken op het erf moet zijn leveranciers uit andere europese landen vinden en daarmee samenwerken

[0:53:52] en is de minister van mening dat er voldoende aandacht voor is en hoe zou zij dit versterken?

[0:53:58] Een andere uitdaging? Bij het binnenhalen van europese gelden is het verschil export beleid en daar is nederland koploper in de zin dat het een streng export beleid voert.

[0:54:06] Dat betekent dat franse bedrijven niet graag zullen aansluiten bij een project waar nederlandse bedrijven bij betrokken zijn dat de nederlandse overheid de export mogelijkheid voor het eindproduct mogelijk eerder zal beperken.

[0:54:16] Hoezo, voordat het expo beleid van europa en de europese landen op één lijn komt, zodat het europese speelveld voor bedrijven gelijk is,

[0:54:24] Als is een vraag voor u veranderen hammelburg en ik moet u ook vragen das om af te ronden.

[0:54:30] Meneer hammelburg.

[0:54:31] Dankuwel voor sofia. Want ik vraag me dan af hoe voelt vindt dat het wapenexportbeleid van europa strenger moet worden of juist soepeler, want het maakt nogal een verschil naar waar wij onze wapens sturen voor heel veel situaties in heel veel landen.

[0:54:44] Ik vind het goed dat nederland een streng export beleid gevoerd en daar kan ik ook helemaal vinden in de lijn die het kabinet daarvoor. Ik vraag me alleen af hoe gaan we daar in europa in de toekomst mee op op het moment dat wanneer wil je samenwerken. Want als wij bedrijven nederlandse bedrijven onderdeel maken van een consortium met andere europese bedrijven, terwijl andere landen een andere expo blue beleid voeren. Dan kan dat tot discussie leiden. Dus ik vind dat daarin het goede afspraken europees met elkaar gevoerd mag worden. Maar ik kan me daarin vinden in het nederlandse.

[0:55:13] Beleid. Meneer hammelburg.

[0:55:15] Dus ter verduidelijking vindt dat het europees beleid stringenter moet worden en dat alle europese landen het voorbeeld van nederland moet volgen,

[0:55:23] Dat is een discussie die volgens mij gevoerd moet gaan worden en ik ben niet bekend met precies het expo beleid van alle europese landen. Dus daar zou ik zelf dus ook vanuit de minister hier een antwoord op willen krijgen van hoe zij daar naar kijkt en hoe zij dat ziet om vervolgens een goede afweging te maken hoe we dat voor ons bedrijven helder kunnen krijgen.

[0:55:41] Dan u meneer tassen voor zijn inbreng. En dan vraag ik nu de inval, sam of hij de virtuele de voorzittershamer even wil hanteren, zodat ik inbreng namens de pvv kan doen.

[0:55:51] Ik heb deze ontvangen. Dan geef ik het woord aan eerder om namens de pvv fractie en vijf minuten en dat weet u.

[0:55:57] Moet ik me nu wel. Hè

[0:55:59] akkoord. De pvv fractie is zeer ontevreden over de defensie nota en ik heb drie hoofdleinen vragen daarover in de eerste plaats de prioriteitstelling. Het is bekend dat de eerste kerntaak van defensie het verdedigen van ons eigen grondgebied van onze bondgenoten

[0:56:15] afgelopen jaren. Nou ja je zou kunnen zeggen er niet voldoende aandacht heeft gekregen. Maar je zou kunnen zeggen behoorlijk verwaarloosd

[0:56:22] is deze eerste kerntaak verdient dan ook alle prioriteit en is natuurlijk veel belangrijker dan de inzet op buitenlandse missies waarvan de effectiviteit overigens ook nog uiterst twijfelachtig is,

[0:56:34] maar in de nota lezen vreemd genoeg dat beide taken van gelijk gewicht blijven

[0:56:39] op bladzijde. Zestien staat letterlijk dat defensie op dit moment vooral is ingericht op de tweede kerntaak het bevorderen van de internationale rechtsorde,

[0:56:47] maar dat de inzet in de eerste hoofdact net zo belangrijk is

[0:56:51] die zin vat samen wat er dan volgens ons mis is met de nota. Want er wordt niet duidelijk gekozen voor wat echt belangrijk is en wij denken dus dat dat de eerste hoofdtaak is. Er wordt ook geen afscheid genomen van het maakbaarheid ideaal om de wereld te verbeteren met militaire middelen, ook al is dat ideaal keer op keer ingehaald door de harde werkelijkheid.

[0:57:11] De pvv roept het kabinet dan ook op om dit te corrigeren.

[0:57:16] Punt twee. Voorzitter, dat de defensie noten op fundamentele punt is waar tekortschiet komt ook naar voren uit de wetenschap toets waarin onder meer is geconcludeerd dat

[0:57:25] een onduidelijk is wat de lange termijn door zijn en hoe het beleid die doelen moet bevorderen. Twee. De doelmatigheid van maatregelen is niet beschreven en daarom ook niet te beoordelen.

[0:57:34] Ook is niet te beoordelen of het budget voldoende is om het beleid uit te voeren, omdat de financiële onderbouwing onderbreekt en de nota gaat in het geheel niet in op de negatieve resultaten van miss is, zoals afghanistan en malik.

[0:57:47] Ik zou graag een uitgebreide reactie van het kabinet krijgen op deze zeer forse kritiek van wetenschappers op de nota die kritiek komt er in feite op neer dat ze dit kabinet zijn huiswerk over zou moeten doen en de pvv denkt ook in die richting.

[0:58:02] Tenslotte, derde punt punt dat ik zou willen aanstampen, is de merkwaardigheid

[0:58:07] dat in de dreigingsanalyse niet wordt gesproken over islamitisch terrorisme.

[0:58:12] Er wordt stilgestaan bij bijvoorbeeld de ontwrichtende werking van pandemieën, maar niet bij de dodelijke islamitische terreur aanslagen die nota bene in west europa in ons eigen deel van de wereld en ook in ons eigen land. Velen in europa zelfs honderden slachtoffers hebben gemaakt. Ik vraag me toch af waarom is dit nou taboe. Waarom wordt nog steeds onderschat en is het kabinet bereid om ook in de defensie noten aandacht aan te besteden.

[0:58:38] Tenslotte wil ik wel eindigen met een positieve noot op sommige elementen, zoals bijvoorbeeld een verbetering van de arbeidsvoorwaarden voor het defensiepersoneel jarige we de inzet van het kabinet zeker toe, maar we vinden wel dat die elementaire drie punten die ik net noemde helaas de verkeerde keuzes worden gemaakt. Tot zover voorzitter,

[0:58:58] Dan danken. U bent ruim binnen de tijd gebleven en ik ga het wordt weer teruggeven aan de romp.

[0:59:04] Dank u, voorzitter wordt.

[0:59:05] Dan ga ik even kijken in de richting van bewindslieden om te vragen hoelang zij denken nodig te hebben om een antwoord te kunnen brengen. Twintig minuten

[0:59:15] dan doen we dat dan pauzeren we nu tot tien voor half zes air france s dankuwel.

[1:22:34] Dames en heren, we gaan verder met het commissiedebat over de defensie nota.

[1:22:40] De minister is er en die gaat gewoon van spirit. Als we dat goed vinden. Ik vind het in ieder geval goed.

[1:22:46] Ik zal deze termijn van de kant van de regering twee interrupties per fractie toestaan

[1:22:53] en die twee. Je moet zelf kiezen waar ze inbrengt me geen twee keer twee keer twee en je moet zelf kiezen waar ze inbreng.

[1:23:02] Dat laat ik hem aan u. Het woord is aan de minister.

[1:23:06] Dankuwel. Voorzitter, en misschien mag ik even kort uiteenzetten hoe ik de beantwoording wil doen. Na mij zal de staatssecretaris van zijn portefeuille spreken. Hele korte introductie introducerende worden daarna veel nadruk op doelen keuzes. Daar komt ook bijvoorbeeld de wetenschappers toets aanbod en vraag die daarover zijn gesteld. Dan heb ik een onderdeel europese en internationale samenwerking een onderdeel oekraine, onderdeeltje industrie en nog wat vragen die ik nergens anders kon

[1:23:40] kon onderbrengen onder het kopje faria.

[1:23:43] Dat zal de structuur zijn van mijn beantwoording

[1:23:49] en dan bij het beginnen. Met mijn eerste termijn wil ik natuurlijk de leden bedanken voor m. N inbreng zijn voor ons belangrijk debat we vandaag voeren over de defensie nota. Maar ik wil beginnen met iets anders, namelijk dat soms krijgen militaire gezicht. Dat is eigenlijk niet de bedoeling. Maar soms gebeurt het. En soms gebeurt het om een hele verdrietige redenen zoals wij sammy voedsel en soms gebeurt het omdat iemand echt iets heel bijzonders heeft gedaan. Dat heeft robin dit weekend gedaan en ik vind het mooi dat sommige leden hier even bij stil hebben gestaan. Dan wil ik hem graag voor bedanken.

[1:24:27] Voorzitter, weer terug naar het onderwerp van defensie auto presenteerde met ze met zijn drieën zou ik bijna zeggen op één juni staatssecretaris commandant der strijdkrachten en ikzelf en op dat moment was hij oorlog in oekraïne al maanden bezig inmiddels al meer dan een half jaar en ik denk dat we allemaal vrij snel herkend hebben dat dit inderdaad een kantelpunt is in onze geschiedenis in de europese geschiedenis en op allerlei manieren invloed heeft op ons. Het is eigenlijk een verscherping in de geopolitieke machtsverhoudingen in de wereld en dat is voor ons een feit. En daar moeten we ons toe verhouden. En daar moet nederland zich op toeristen en hetzelfde geldt voor europa en andere landen, en daarin past het om te herkennen dat we inderdaad meer verantwoordelijkheid moeten nemen voor veiligheid, dat veiligheid een onderwerp is nationale veiligheid, onze veiligheid, veiligheid van mensen in nederland en in europa en nederlanders en andere europese burgers die vragen daar ook onder en ik denk dat het besluit dat het kabinet heeft genomen

[1:25:36] om structureel vijf miljard extra te investeren in defensie daaraan tegemoet komt dat dat inderdaad. Het is door vele vandaag ook gezegd een ongekende verhoging is van het defensie budget. We halen daarmee de twee procent norm in tweeduizend, vierentwintig en vijfentwintig. Dat was ook afgesproken. Daar houden we ons aan die afspraak. Ik vind dat ontzettend belangrijk en daarmee zou je echt wel kunnen zeggen dat deze defensie nota een breuk is een breuk met het verleden van perry ze uiteindelijk ook want we gaan van een hele lange periode waarin er ontzettend veel moest worden bezuinigd waarin de organisaties gekrompen krijgsmacht gekrompen naar een periode van investeringen en groei. Dat markeert deze defensie. Daarmee zijn we niet wellicht nog heel veel werk voor ons. Daar gaan we het vandaag over hebben. Wij hopen dat deze defensie nooit de goede basis voor bied, want we hebben in de defensie noten de keuzes gemaakt

[1:26:35] die nodig zijn om de geopolitieke ontwikkelingen en veranderingen ook het hoofd te bieden om nederland goed te positioneren het binnen de navo, maar ook als lid van de europese unie en over die keuzes zijn vandaag vragen gesteld, wil ik nu graag op ingaan nog duidelijker maken welke doelen we eigenlijk precies nastreven hoe we dat gaan uitvoeren welke investeringen doen in de in de krijgsmacht hoe we het doen in samenwerking met bondgenoten en partners, ook

[1:27:05] met de defensie industrie.

[1:27:07] Voorzitter, dat bij wijze van aftrap.

[1:27:11] Het lijkt me gepast, gezien de vragen in het debat zonet. Om te beginnen met de doelen en de keuzes en misschien mag ik dan vooraf zeggen. Het lijkt heel erg voor de hand liggend. Maar defensie is nota is geschreven na de inval van de federatie in oekraine, maar niet als reactie daarop.

[1:27:31] Want eigenlijk anticipeerde we al eerder op dit soort mogelijke dreigingen die zich ook zouden materialiseren. Dus het is heel belangrijk wat er gebeurt. Maar het is niet de defensie noten is niet het antwoord op de russische inval. Dus met andere woorden hij staat niet op zichzelf. Hij is niet geïsoleerd. Een momentopname van nu. Het is belangrijk dat we proberen uitstraling, defensie nota. Hoe defensie is ingebed in de nationale veiligheid skaten in internationale verbanden. Nederland is een belangrijk land. Wij zijn ook binnen de navo zijn de achtste krijgsmacht en dat betekent dat er een verantwoordelijkheid ligt bij nederland een verantwoordelijkheid en ook een verwachting natuurlijk bij bondgenoten die ziet op brede inzetbaarheid van onze krijgsmacht. En als je terugkijkt. We gaan straks. Ik wil vooral vooruitkijken maar eens terug kijkt dan zie je de krijgsmacht moet inderdaad overal inzetbaar zijn van afghanistan tot de marne waard waar ik afgelopen maandag was van litouwen. U bent er, zoals sommigen van u zijn er zelf geweest tot caribisch deel van ons koninkrijk. Overal ziet u de nederlandse krijgsmacht

[1:28:47] en we hebben ook moeten constateren met elkaar dat we de basis van die krijgsmacht significant moeten versterken

[1:28:56] en dat gaan we ook heel gericht doen en dat gaat over zaken als het allemaal niet zo sexy, maar het voorraden niveau. Dat moet omhoog. De logistieke en geneeskundige keten die is cruciaal en die moeten versterken.

[1:29:09] Hetzelfde geldt voor de vuursteun keten. Dat is de basis van de krijgsmacht. Daar moeten we investeren. We moeten investeren in mensen. Staatssecretaris hadden het erover spreken moeten ster de informatieketen versterken en we moeten nog veel doen om die basis op orde te brengen en om ervoor te zorgen dat de eenheden vaker langer en ook sneller kunnen worden ingezet in de toekomst

[1:29:31] daarbovenop. Dus daar gaat een deel van het geld naar toe. Daarbovenop kiezen voor extra investeringen in die capaciteiten waar nederland echt kennis en kunde heeft een meerwaarde heeft een onderscheidende meer als het enigszins kan en dat zijn sommigen van u ook genoemd die een strike capaciteit. Mijn liefste. Ik mis al die fans langeafstandsvuur. Dat zijn voorbeelden van capaciteiten waar nederland iets toevoegt. Maar binnen europa ook een tekort aan is waar mijn fors investeren en daarmee versterken we de navo en ook de europese veiligheid heel gericht op een wijze die past bij de structuur van nederland en de gewaardeerde een belangrijke partner die nederland is ook in navo verband.

[1:30:17] Voorzitter, ik wilde deze voorbeelden even uitlichten omdat het staat allemaal in de defensie nota. Maar goed. Het is een lijvig stuk. Maar om te illustreren dat er dus dat die keuze eigenlijk bestaat uit twee delen een basis versterken onzichtbaar maar cruciaal om dat te doen en twee gericht keuze kiezen daar waar we echt toegevoegde waarde hebben en om dan toch even in te gaan op de milde kritische ondertoon zoals zuurstof stoffer. Dat noemde die ik hier daar inderdaad proefde ook zijn inbreng hebben. Ik heb ook gezien wat de wetenschap toets zodat heeft heeft opgeleverd en het is ontzettend goed dat dat gebeurt en ook belangrijk om te proberen ervan te leren.

[1:31:01] Dus ja dat moeten we doen. Ik denk dat dat hij een paar dingen onderstreept.

[1:31:09] Eén dat het best. Dat hebben geloofd wetenschappers zelf ook gezegd een technische briefing best lastig is als je kijkt naar waar ze aan moeten toetsen. En wat deze nota. Eigenlijk is dat sluit hier en daar inderdaad niet helemaal goed op elkaar aan. Ik denk dat het een de de nota is de nota is niet een eindpunt van een proces nota geeft kaders naar buis van die cadeaus gaan we verder werken en als we er aan verder werken dan kun je denk ik ook meer gaan zien aan de hand van duidelijke doelstellingen en de invulling van die doelstellingen. Dus ik denk dat mijn conclusies. Ik begrijp eigenlijk wel dat in die wetenschap toetsen op onderdelen nog niet concreet genoeg zijn. Maar dat je bij defensie nooit moet zien als een soort van startschot voor investeringen voor veranderingen voor een nadere invulling langs de zes actie lijnen langs de matroos die in de defensie nooit aan staan. Maar dat de wetenschappers terecht zeggen maakt dat eigenlijk meetbare maakt dat concreter maakt dat transparant. Probeer die rapportage of hij dat inzicht in wat u doet te vertalen in een reportage. Ik denk dat uw kamer daar ook terecht om vraagt en dat willen we ook heel graag doen

[1:32:27] uit de specifieke vragen die de die u erover hebt gesteld. Ik loop even langs.

[1:32:34] Er is een inscriptie van de heer kuzu en ik werk even op want hij was er niet bij twee interrupties fractie in de termijn van de regering dus niet twee keer twee

[1:32:44] twee interrupties, maar interruptie bestaat uit twee termijnen zijn, maar dus twee interrupties, twee interrupties.

[1:32:52] Ik smeek je.

[1:32:55] Maar ik laat laat ik mijn vraag stellen. Voorzitter, want ik reken er wel op dat de minister gewoon in één keer goed antwoord kan geven, hoef ik geen vervolgvragen te stellen. De minister gaf namelijk aan dit is dit is niet het eindpunt. Dit is dit is een vertrekpunt geeft cadeaus aan. Maar uit de wetenschap stoeltjes komt heel duidelijk naar voren dat de lange termijn doelstellingen ontbreken en op het moment dat die doelstellingen ontbreken, dan zou je dus eigenlijk ook onvoldoende kinderen kunnen invullen wat er nodig is waar je die investeringen dan op zout moeten plegen. Dus dus ik vraag de minister heel concreet is dat dan niet de verkeerde volgorde want want de zorg bij mijn fractie zijn in geval dat we nu eigenlijk lukraak aan het investeren zijn zonder dat de lange termijn doelstelling duidelijk zijn,

[1:33:39] Minister.

[1:33:42] Wat ik zei is de de toetsen of de kaders van de toets is uitgevoerd. Die sluit niet perse. Één op één staan aan bij de defensie noten zoals die is opgesteld en dat is verder niemand denk ik kwalijk te nemen. Dus we moeten vooral kijken hoe wij vanuit die defensie nota die richting aangeeft ook dat daarna voor kamer en voor troost over de eigen organisatie zo concreet mogelijk kunnen maken, niet alleen door het meten van het hier en nu, waardoor ook doelen te schetsen waar we naartoe gaan

[1:34:14] en ik wil er nog even op terugkomen. Want ik vind dat een heel belangrijk punt. Dat is ook iets waar we zelf denken dat we verbeteringen in zouden kunnen aanbrengen. Kijk we gaan we zitten want ik zal zij. We gaan eigenlijk van een situatie van krimp en bezuinigingen naar investeringen en groei en dit is echt wel een hele grote investering in een grote stad. Het gaat over een historisch bedrag eigenlijk als je kijkt naar waar we vandaan kwamen

[1:34:39] en dat is urgent en dat is belangrijk en tegelijkertijd is het ook het startsein om te bouwen aan de krijgsmacht voor hoe die er eigenlijk over tien tot vijftien jaar uit gaat zien. Dat is het perspectief waar we waar we tegenaan kijken en daar horen dus heldere doelen bij hoort ook verantwoording afleggen bij en dat is wat we graag zouden willen doen en daar zouden we ook graag met de kamer het gesprek over aangaan. Maar misschien dan toch de vragen meneer kuzu te gebruiken om te kijken hoe we dat zouden kunnen doen.

[1:35:08] Wij zien nu. Ik denk niet dat de kamerleden vinden dat ze te weinig rapportages krijgen van het ministerie van defensie krijgt eigenlijk best wel veel hebben wij samen geconstateerd. Misschien zelfs zo veel dat het best moeilijk is om daar doorheen om dat te vertalen eigenlijk van ja maar doe doe je nou wat je hebt beloofd. Dus we zouden graag naartoe willen naar een heldere integrale manier van rapporteren in plaats van al die losse rapportages die allemaal met elkaar te maken hebben. Dat zou de inzichtelijkheid voor de kamer vergroten. Dat zou ook de inzichtelijkheid voor de buitenwereld vergroten en het zou ook voor voor onszelf en voor de organisatie. Defensie is ook een betere beter sturingsinstrument bieden. Je merkt ook intern dat soms de wijze waarop gerapporteerd wordt dat hij niet helemaal bruikbaar is. Ik ik ben laat ik het kort houden. De omslag naar integraal en inzichtelijk rapporteren is noodzakelijk. De kamer vraagt waarom. Het zal niet makkelijk zijn. Ik kan niet beloven dat we morgen al voor elkaar hebben. Wat ik wel zou willen toezeggen is dat wij voor op weg naar de begrotingsbehandeling en eerste slag gaan slaan om te werken met met capice op een aantal niet die op alles doen. Maar op een aantal belangrijke thema en dat we op weg naar de verantwoording volgend jaar voorjaar ergens op weg naar de verantwoording en mij dat we dan de u inzicht geven in de wijze waarop zouden kunnen werken met zon integrale reportage die niet alleen schetsen wat er nu gebeurt. Maar die ook schets waar we naar toe aan het werken en daarmee de meetbaarheid zouden verhogen.

[1:36:52] Dat lijkt niet op. Voorzitter,

[1:36:55] dat in reactie op de heer kuzu met dank voor zijn plezier en vraag er zijn. Ik wilde even wat specifieke vragen nog langslopende zes actieleider

[1:37:07] versus de inrichting principe uit defensiedivisie. Dat was een vraag van de stoffen in de defensie. De dempsey visie, wat eigenlijk als je achter als je terugkijkt op die defensiedivisie. Dat is natuurlijk een is bijna een soort van catalogus van mogelijkheden, maar er werd wel gekozen voor drie eigenschappen technologisch hoogwaardig informatie gestuurd optreden en een betrouwbare partner zijn.

[1:37:32] Dat vinden we nog steeds. En eigenlijk is de defensie nota hebben met die eigenschap als uitgangspunt inrichting principes daaraan gekoppeld en dat zijn ook de realiseer me soms dat ik een soort bestuurskundige klinken als ik dit zeg maar dat hebben we vertaald in die actieleider en die actieleider stellen ons in staat om concrete keuzes te maken en dan ben ik weer terug bij de voorbeelden die ik net schetste

[1:38:02] een aantal van u had nog specifieke vragen over die keuzes zijn waar leidt dat toe die eer van dijk bijvoorbeeld die zei ja gaan nu wat meer vijfendertig kopen. Maar waarom eigenlijk. En hebben die dan extra taken en de vijfendertig en de kamer heeft ermee ingestemd dat we zes extra gaan gaan kopen we dat ook tempo kunnen doen. Dat is gewoon de invulling van een derde schutter en dat hadden we eigenlijk al eerder willen doen kon toen niet wegens geldgebrek. Maar dat is dus versterking van hun capaciteit die we al hebben, maar we vinden waarvan we willen dat hij echt nog robuuster worden en daarvoor is het nodig om hem aan te vinden is niet een taakuitbreiding, maar gewoon een investering in de slagkracht van defensie in hun capaciteit die we al hebben

[1:38:50] in het verlengde daarvan vroeg de heer kuzu.

[1:38:53] Dan kan het nou zijn als we kijken naar de oorlog in oekraïne zal het belang van vliegtuigen eigenlijk is afgenomen en dat we misschien andere capaciteiten nodig hebben, of misschien zelfs met stingers uit de voeten zouden kunnen die conclusies zou ik niet willen trekken. Want als je nu kijkt naar hoe die oorlog zich ontwikkeld. Dan is het eigenlijk het feit dat de russische federatie. Gelukkig zou ik bijna zeggen faalt in het in in zijn optreden is te wijten aan het gebrek aan luchtoverwicht zou die oorlog hadden wel eens heel anders uit kunnen zien als ze dat luchtoverwicht wel hadden weten te realiseren en voor luchtoverwicht heb je een vliegtuig nodig. Tegelijkertijd heb je ook andere dingen nodig. We hebben het effect gezien van die stingers in het begin van de operatie. Maar daardoor ben je weer kwetsbaar voor andere bedreigingen, bijvoorbeeld artillerie. Misschien heeft u er vorige week met cbs trouwens ook over gesproken. Die kan nog veel beter uitleggen dan ik. Maar dat betekent eigenlijk dat alles met alles samenhangt je niet blind moet staren op een wijze waarop de oorlog nu in oekraïne zich afspeelt of voltooid. Dus ik denk dat we echt kunnen zeggen we hebben eigenlijk al eerder geanticipeerd op een conflict zoals dat zich nu in oekraine voltrekt. Maar we moeten echter ook kijken naar andere dreigingen. Overigens het terrorisme werd net genoemd. Dat is er een van hen. Dus daarom moeten we ook naar de cel blijven kijken moeten kijken naar onze eigen regio moeten kijken naar azië, maar moeten ook kijken naar ontwikkelingen, technologische ontwikkelingen naar een toenemend belang van onbemande systemen bijvoorbeeld naar cyber dreiging waar we ook iedere dag mee te maken hebben. Dus dit is een combinatie van dingen niet het een of het ander en

[1:40:42] dan voegde je stoffen ook nog of bepaalde principes, zoals escalatie, dominantie, buiten beschouwing worden gelaten. Dat is echter niet het geval. Dus we hebben nog steeds keuzes gemaakt op basis van het verhogen van de gereedheid inzetbaarheid, gerichte investeringen in de slagkracht en het verhogen van de wendbaarheid van de krijgsmacht, zoals de taken die we moeten doen, snel genoeg kunnen doen en ook langdurig kunnen volhouden. In de toekomst zijn we natuurlijk nog niet meteen. En daarmee kunnen we vanuit de kracht van de nederlandse krijgsmacht het beste bijdragen aan de veiligheid van nederland en onze bondgenoten in de navo en de e. U is escalatie dominantie afschrikking. Dat hoort er heel nadrukkelijk gewoon bij klimaatveranderingen. Een van die dreigingen van perry die vroeger naar dat is noemden het niet maar dat is een van die dreigingen van voor voor de toekomst

[1:41:41] eigenlijk globaal. Dus daar hebben sowieso mee te maken omdat we weten dat het kan leiden tot conflicten, oorlogen, elders. Het kan leiden tot vluchtelingenstromen zijn allerlei effecten die die daarvan waar je op zou moeten anticiperen. De andere kant van klimaatverandering is dat de defensie en natuurlijk zelf ook een ecologische voetprint heeft en dat we moeten meewerken aan het verbeteren en veranderen eigenlijk daarvan. En dat varieert van de staatssecretaris met het vastgoed nu aan het doen is tot de voertuigen waren we zeer missie gaan op een deel in ieder geval gaan toepassen bedrijfsdoelstellingen tot zoveel energie efficiënt mogelijk opereren. We zullen later een uitvoeringsagenda duurzaamheid presenteren waarin dit allemaal terugkomt. Maar dat heeft eigenlijk twee aspecten.

[1:42:35] De indicatoren de komende jaren heb ik het al over gehad en tot slot misschien onder dit onderdeel bij de totstandkoming van defensie nota is dus wel degelijk een heel goed gekeken naar wat hiervoor al was gedaan en twee nadrukkelijk ook in die fase niet vanuit een ivoren toren. We doen dat nadrukkelijk in samenwerking met andere departementen doen dat in samenwerking met de wetenschap doen het de samenwerking met partners, internationaal en nationaal. Wij vinden het staatssecretaris ik juist heel belangrijk dat defensie zich steeds verhoudt tot die andere partijen met andere partijen samenwerken.

[1:43:15] Anders dan heeft het hebben minder effectief.

[1:43:21] Voorzitter dan de europese en internationale samenwerking.

[1:43:28] Meneer hammelburg.

[1:43:43] Daar wilde ik onder dit blok nog wat uitvoeriger op ingaan.

[1:43:47] Die een valse naam gevraagd.

[1:43:51] Maar eigenlijk zelf vragen maar dan op een iets iets ander thema namelijk hoe die defensie nota. Het is net even aangestipt tot stand komt de vorige minister en staatssecretaris gingen het veld in op de werkvloer op met de manschappen praten. Ik ga ervan uit dat dezelfde sessies dat deze staatssecretarissen en ministers op een iets hoger dek.

[1:44:43] Ik vermoed worden,

[1:44:44] Beschouw het als een inhoudelijke interrupties,

[1:44:47] Dat is fijn voor ze.

[1:44:51] Ik begrijp de vraag heel goed bekijken. Ik heb net gezegd het verschil tussen de vorige en deze is de hele forse investering die we gaan doen dat we kunnen werken aan de krijgsmacht van de toekomst, omdat we er en de middelen hebben om de basis te versterken en om keuzes te maken voor investeringen en bovendien daar ook de benodigde personeel bij moeten gaan vinden en ik heb zelf weleens gezegd dat de discussie over het nou genoeg die vijf miljard extra moet het niet meer zijn met die vijf miljard halen we in ieder geval de twee procent. Maar ik denk ook wel eens het allerbelangrijkste voor defensie is de zekerheid hebben dat je hiermee heel lang vooruit kunt plannen

[1:45:36] en dat je dus niet afhankelijk bent van ja, laten we zeggen van ontwikkelingen van politieke aard of ze straks weer in een bezuiniging situatie terecht komen en dat er een heleboel moet worden ingeleverd dat ze eigenlijk. Dat moet een beetje de les zijn van het verleden. Dat dat niet goed werkt. Dus als je veiligheid, nationale veiligheid het hebben van een defensie belangrijk vindt dan kost dat geld die middelen. Daar moet je bereid zijn om dat meerjarig gewoonte reserveren er niet aan te komen. Dat is het verschil tussen deze defensie nota en de defensie nota hiervoor de vorige kabinet had niet die luxe. Hoewel toen wel een klein beetje de goede kant op begonnen te buigen maar had niet de luxe om heel ver vooruit te plannen en die krijgsman voor de toekomst proberen neer te zetten. Maar ik ben het wel met valse hem. Dus ik denk dat we moeten proberen ons de wijze waarop we dit meetbaar gaan maken en daarover rapporteren aan de kamer daar in feite ook de basis te leggen voor hoe deze defensie nota voor een volgend kabinet ook leidend zou kunnen zijn qua principes niet politieke keuzes, zodat ik hem daar kan je natuurlijk allemaal inwisselen. Dat is het gevolg van de democratie. Maar qua leidraad voor de krijgsmacht. En wat krijgt mijn hart wordt verwacht. Om dat hij dat dat zowel de defensie nodig als basis, maar ook de wijze waarop we dat gaan meten en waar waar we naartoe gaan werken. De doelstellingen tussentijdse doelstellingen, eind doelstellingen dat die inderdaad in een soort van raamwerk vastliggen. Want ik denk dat de heer foster daarop doelt. Het is niet goed om iedere keer het wiel opnieuw uit te vinden.

[1:47:12] Mensen vervolgt zijn betoog.

[1:47:15] Mevrouw peri heeft ook een vraag.

[1:47:17] Ik dacht misschien hoorde u dus de excuses als ik iets te hard was voor de collega´s.

[1:47:26] Ik vroeg me alleen af of onder dit blokje. Ik heb niks gehoord over die veiligheidsanalyse en op mijn vraag. Ik snap dat de minister voorhoudt aan die twee dat we dat bereiken. Maar het is mij niet duidelijk wat voor krijgsmacht daarmee over tien, vijftien jaar hebben we nu de investeringen worden gedaan. Dus als de voorzitter onderbroekje behandeld, dan hoor ik dat graag. Als het nergens meer voorkomt dan krijg ik alsnog graag een antwoord op die vragen.

[1:47:54] Als mevrouw perry doelt op welke veiligheidsanalyse ligt ten grondslag aan aan deze defensie. Nou daar ligt natuurlijk mevrouw papier zichzelf ook gezien. Dat staat er ook in op bladzijde tien en elf. En daar ligt een bandmateriaal onder en daar zijn we nu mee begonnen. Gelukkig toen we aantraden werd daar door de cbs en anderen in samenwerking met wat ik zei universiteit hogescholen wetenschappers andere departementen bedrijven al langer over nagedacht. Daar hebben we natuurlijk allemaal van kunnen profiteren bij het bij de totstandkoming van deze defensie noten, en dit is ook niet het enige product dat u van het kabinet zullen verwachten. Want inderdaad op buitenlandse zaken goed meegekeken bij bij onze nood. Wij kijken omgekeerd ook goed mee bij de producten die zij maken. Hetzelfde geldt voor het ministerie van jnv in die veiligheids hoek van het kabinet horen meerdere departementen die goed moeten samenwerken. Ieder vanuit hun eigen verantwoordelijkheid, maar wel in dat vanuit een gedeelde analyse van wat zijn de risico s staan. Wij moeten zorgen dat de krijgsmacht doet of kan doen wat ie moet doen voor de veiligheid van ons land. Maar ik ben me er zeer van bewust dat je de input van anderen voor moet gebruikt en dat is ook gebeurd.

[1:49:17] Dat iemand interumperen. Want ik hoorde dat niet goed, mevrouw.

[1:49:22] In dat geval toch graag interruptie, want een van de kritiekpunten. Mijn bijdrage is juist dat die veiligheid, defensie is dienstbaar aan die veiligheidsanalyse, net zoals infrastructuur. Dat is net zoals ing. Dat is of buitenlandse zaken. Dat is dus vanuit de kamer gezien heb ik heel weinig behoefte aan vier ministeries die al op hun eigen terrein en veiligheidsanalyse uitbrengen. De laatste veiligheidsstrategie dateert bij mijn weten uit tweeduizend negentien in nederland is opgesteld en brede veiligheid strategie. Dus wanneer kunnen we de onderliggende gedachte die nu in twee pagina´s in de nota staan. Wanneer kunnen we er een uitgebreidere versie van krijgen en niet per ministerie van het kabinet.

[1:50:10] Als ik de indruk heb gewekt dat we dat per column doen dat voor kolom doen. Dat is niet wat ik wilde zeggen. Integendeel, ik vind het maar ik vind het wel belangrijk. Iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid. Defensie is verantwoordelijk voor het hebben van de krijgsmacht die de taken kan uitoefenen die nodig zijn. De minister van jnv heeft weer een andere verantwoordelijkheid, maar uiteraard de analyse die moeten we delen met elkaar. Dus ik kan u niet direct toezeggen of een manier vanuit het ministerie van jnvb die nieuwe veiligheids analyse krijgt maar dat zal er natuurlijk een zijn waar defensie de bijdrage aan heeft geleverd en daar moeten we van uit kunnen gaan. Het kabinetsbeleid vertaalt zich natuurlijk in stukken die van departementen komen. Maar die moeten breder invalshoek van perry is.

[1:51:01] Minister vervolgt zijn betoog.

[1:51:04] De europese en internationale samenwerking. Ik hoorde veel woordvoerders zonet in hun inbreng zeggen dat het duidelijk is dat we alleen maar gezamenlijk met onze bondgenoten voor onze veiligheid kunnen zorgen. En dat is natuurlijk niet nieuw. Dat doen we al jaren willen doen we met strategische partners. Dan hebben we er veel van dat zijn soms onze buren duitsland, belgië het vk maar zeker ook de verenigde staten. Dat doen we bilateraal. Dat doen we in internationaal verband via de navo en ik denk dat we allemaal onderkennen dat de oorlog in oekraïne de noodzaak er urgentie van die samenwerking verder heeft onderstreept. Het heeft onderstreept dat europa niet per definitie veilig is en dat europa moet werken aan de eigen veiligheid. De verenigde staten vragen dat al jaren van europa. We moeten ons realiseren en ook verder kijken dan alleen maar de oorlog in oekraïne en de verenigde staten bijvoorbeeld heel nadrukkelijk naar azië en naar china en andere potentiële conflicten die zich kunnen voordoen.

[1:52:08] De navo heeft al versterkt aan de oostflank van het navo bondgenootschap gebied en u kent ook de nederlandse inzet in litouwen in slowakije in roemenië. Dus als de vraag is hoe wordt de defensie noten in die landen ontvangen. Nou goed, omdat ze gezien hebben dat nederland in staat is om heel snel te handelen en te reageren. Dus de gesprekken die ik met de collega´s. Daar krijg ik daar juist heel veel positieve reacties op

[1:52:39] de e. U investeert flink landen investeren behoorlijk net zoals nederland en we moeten met elkaar zorgen dat we hem snel inzetbare capaciteit hebben ook voor de nabije regio. En nu we dus allemaal ook meer budget daarvoor beschikbaar stellen, hebben we ook meer laten ook zien dat we die verantwoordelijkheid echt serieus nemen. Er is in zekere zin zou je kunnen zeggen een soort momenten

[1:53:02] voor. Ik kom straks nog even op de industrie zal staatssecretaris ongetwijfeld ook op ingaan. Want die heeft natuurlijk ook mee te maken. Heer van der staaij. Die vroeg het kabinet duidelijk te maken wie wat is nou de hoeksteen van van de veiligheid in de navo is dat de e u. Hoe zit dat eigenlijk stoffen bedoeld. O sorry! Zeker

[1:53:22] vaker doen.

[1:53:24] Ik voelde niet als een belediging,

[1:53:28] Deze tegendeel is zeker een compliment excuses eerst offer

[1:53:33] die ik zou de heer stoffen willen zeggen dat we allebei nodig hebben. Ik hoop dat dat ook defensie nota spreekt. We hebben steeds gezegd hoeksteen van de collectieve veiligheid als de navo doen we niets aan af. Toch is het heel belangrijk dat de europese landen zich ook verantwoordelijk voelen en meer verantwoordelijkheid nemen voor hun eigen veiligheid en de leeuw die stap naar die twee procent van veel europese landen is een teken dat we dat ook doen. Maar dat betekent dat we met elkaar kunnen zorgen voor meer capaciteit voor meer slagkracht. Daar wordt de e u sterker van de navo sterk van bezitten als echt complementair

[1:54:10] en misschien kan ik dat ook illustreren aan de hand van wat we voor oekraine doen

[1:55:16] competentie

[1:55:19] de integratie van die er aandacht voor bijvoorbeeld integratie met duitsland. Ik denk

[1:55:27] in veel scenario s doen we dat al. Dus we hebben heel veel ervaring met gezamenlijk optreden met duitsland in mali in afghanistan in op dit moment. Dus

[1:55:43] ik heb niet ik zou bijna geen situatie kunnen voorstellen waarin we nederland en duitsland het niet eens zouden zijn over de benodigde inzet. Mocht dat dan toch gebeuren

[1:55:54] die onvoorstelbare situatie. Dan kan dat. Want als het gaat over inzet voor de artikel procedure voor geld. Dat geld en dat ook als het gaat over nederlands duitse geintegreerde eenheid. Ook daar geldt dus dat nationale soevereiniteit wel geborgd is. Maar nogmaals, gezien de verregaande samenwerking die we hebben met duitsland zal zich niet heel snel voordoen.

[1:56:21] Debatten en litouwen had ik al beantwoord. Een vraag van mevrouw perry dan een belangrijk punt de heer boswijk een valse vroeger, naar ik dacht ook nog een aantal andere de navo kippebillen die targets

[1:56:33] en of nederland er nou wel of niet helemaal aan voldoet. Ik zei net al we zijn een belangrijke bondgenoot binnen de navo binnen minder afval en we leveren ook een belangrijke militaire bijdrage en door de extra investering van vijf miljard kunnen we een heel groot deel van wat de navo vraagt wel invullen. Ik noemde al het squadron het extra geworden. Vijfendertig. Maar ik denk ook aan luchtverdediging denken aan gevechtskracht op land

[1:57:01] en voor de happy birthday to you happy birthday voor de vraag over gaat, hebben we ervoor gekozen om die doelstelling samen met duitsland in te vullen.

[1:57:11] We werken al jarenlang met duitsland samen als het gaat over de landmacht is echt een ver gevorderde integratie en dat is een vorm van samenwerking waarvan ik de overtuiging hebt en niet alleen ik, maar ook de landmacht noten cbs dat dat echt de toekomst heeft. Maar dat betekent in de termen van hoe de navo. Nu kijkt naar de kippen binnen target dat de tanks die daar inzitten. Dat die tellen aan de duitse kant en niet aan onze kant. Ja. Want zo heeft de navo dat nou eenmaal ingericht, terwijl

[1:57:41] wij dus wel degelijk investeren in meer investeren in dat gevechtsbataljons investeren in die extra ondersteuning en dus in de gevechts kracht daar van dus dat is de keuze die we maken dat doen we open. Ik heb dat ook zelf besproken met sgp van de navo. Het ministerie bespreek dat met de de navo. Dus de navo weet dat ook en we voldoen grotendeels aan wat navo van ons vraagt overigens op basis van het verleden. Er komt weer een nieuwe cyclus aan wie begint volgend jaar in tweeduizend, drieëntwintig en ik zet me er juist voor in om de navo aan te moedigen om dit soort samenwerking binnen de navo juist te erkennen en exploiteert onderdeel te maken van hoe de navo kijkt naar hoe we samen sterker kunnen zijn

[1:58:30] en eerlijk gezegd denk ik dat het zeker die kant op zal gaan. Dus er zijn billy targets gedefinieerd. We voldoen aan een heel groot deel. Hier hebben we een andere keuze gemaakt. Dan leggen we weer terug bij de navo die voor het overige ook ziet dat we ook dingen doen die ze niet van ons vragen. Maar waar ze wel heel blij mee zijn.

[1:58:50] Dus kortom, het is niet een soort dictaat waar je gewoon moet tekenen bij het kruisje. Er is overleg gaande en ook de navo is bezig met kijken nu ook aan de hand van het nieuwe strategisch concept hoe hun plannen voor de toekomst eruit gaat zien en hoe ze daarmee ook de capaciteiten die landen hebben of bouwen het beste tot hun recht laten komen.

[1:59:10] De heer tunnels heeft een vraag was.

[1:59:14] Dank u. Voorzitter helder. Maar ik heb wel een vraag want het is klinkt een beetje soms dat de navo iets externs is waar wij zelf geen invloed op hebben en die vervolgens iets bij ons neerleggen

[1:59:26] die kritisch zijn op elkaar afgestemd. Ook op basis van input die we zelf aanleveren. Dus ik ben wel benieuwd naar hoe dan ooit die doelstelling bij ons terecht is gekomen en hoe dan ook wordt gereflecteerd. Plus dat het beeld wel een beetje bestaat. Maar u noemde net al in uw bijdrage. De minister noemde dit alleen een bijdrage dat we zit heel erg in op het veraf gebied dus vijfendertig raketten drones enzovoort. Ik denk dat het goed is. Maar ik denk dat het misschien ook wel het beeld kan ontstaan. Misschien in andere landen die wel wel meer voorbereiden op het gevecht van gevechten op nabij dat zij denken john misschien maken die nederland zich wel erg makkelijk van af. Wat doet het qua solidariteit onderling. Minister,

[2:00:07] Dat laatste heb ik op die manier niet niet teruggekregen van andere landen in ieder geval in het feit dat zojuist met de duitsers hier in investeren laat juist zien dat we dat wel serieus nemen en ik kijk je moet het proces van de navo dat het is inderdaad niet een

[2:00:25] m zeggen een moment. Het is in zekere zin wel een momentopname boswijk heeft gelijk. Er is in dialoog gegaan en er worden gesprekken gevoerd wordt gekeken naar wat wat doe je wat zou je kunnen doen. Hoe zie je dat maar op een gegeven moment je ook de navo kan dus op een gegeven moment zijn plannen aanpassen en dat is eigenlijk waar we nu tegenaan kijken omdat ze in tweeduizend, drieëntwintig zullen komen met die nieuwe invulling er dus eigenlijk is ie ouder dan de huidige kippebillen te times op basis van de oude situatie. Ook de situatie waarin nederland nog niet die twee procent haalde de situatie waarin we niet bezig waren met het versterken van de oostflank van de navo, een nieuwe dreiging van de russische federatie. Er is heel veel veranderd.

[2:01:10] En wat mij betreft is één van de dingen die ook is veranderd dat samenwerking tussen landen als dat leidt tot versterking. Dat dat zou moeten meewegen. Niet alleen maar terugvertaald per land, maar ook vertaald naar wat het eigenlijk voor de navo betekent en zo zijn er meer ontwikkelingen. Ik denk dat er nu zijn ook positieve ontwikkeling als het gaat over interoperabiliteit over standaardisatie over mogelijkheden zelfs voor niets niet interoperabiliteit. Maar die gewoon dezelfde producten aanschafte omdat je dan ook weet dat je het altijd kunt inzetten. Dus het tegengaan van fragmentatie in de uitvoering en immaterieel die ontwikkelingen die moet de navo ook meenemen en dat klopt. Dat komt in een dialoog tot stand tussen het navo s geen navo secuur en de lidstaten, en zeker zal dat nu in positieve zin worden beïnvloed door de investeringen die veel landen hebben besloten.

[2:02:06] Meubels, boswijk.

[2:02:08] Dankuwel aan de minister van het antwoord in de vraag van volgend jaar mei begrijp begrijp ik begint het hele circuit weer opnieuw. Hoe worden wij als camera meegenomen. Wat uiteindelijk de inzet van het kabinet gaat zijn daarop.

[2:02:22] Ik heb me laten vertellen dat wij ongeveer als enige navo lidstaat maximale inzage geven aan de kamer in dit proces. Maar dat vind ik van niet alleen mooi als wij ons in positieve zin onderscheiden. Dus daar ga ik mee door. Maar ik zal hem nog even kijken hoe we dat dan precies in vormgeving. Kom je er zo nog even op terug te komen.

[2:02:43] Voorzitter, dan nog een vraag gevraagd wanneer boswijk over china.

[2:02:49] Ja. Ik denk dat het antwoord moet zijn. Dat is natuurlijk een strategische dreiging onderdeel van de geometrie politieke verhoudingen zijn veranderd, is dat we een brede blik moeten houden dat we zien dat china eigenlijk een hele snelle militaire opbouw aan het realiseren is dat er ook andere vormen hybride activiteiten, cyber et cetera. Dat zijn bedreigingen voor voor ons en dat betekent ook voor de navo dat hij ook een globale outlook moet moet behouden en dat staat denk ik vind ik goed in het strategisch concept dat de navo onlangs overeengekomen.

[2:03:29] De heer hammelburg, die vroeg naar de commando structuur

[2:03:34] e. U navo ook in het licht licht van de berlijn plus afspraken eigenlijk wat de situatie nu is de navo heeft een hele zware commandostructuur. Het hoofdkwartier in brussel, strategische hoofdkwartieren in de lidstaten duizenden stafofficieren. Dat is echt echt groot stevig en ook nodig. En dus kunnen de grote operaties aansturen als het gaat over collectieve verdediging de e. U heeft een hele lichte commando structuur. Die hebben eigenlijk een beperkt aantal stafofficier een stuk of vijftig en die gebruiken ze nu voor aansturing van trainingsmissies in het strategisch kompas is afgesproken dat het europese hoofdkwartier gaan versterken, zodat ook andere missies executieve missies bijvoorbeeld irini of atlanta dat hij ook. Vandaar dat hoofdkwartier kunnen worden aangestuurd vanuit een strategisch kompas betekent dat we het europese hoofdkwartier voor europese missies zullen gaan versterken, maar het staat nog niet in verhouding tot elkaar, maar wel in verhouding tot de ambities die je hebt via de navo en vs

[2:04:42] hammelburg.

[2:04:43] Dankuwel voor cda. Voorzitter, de redenen dat ik dat natuurlijk vraag want ik begrijp dit allemaal en dat het dat het bijna onvergelijkbare grootheden en mogelijk een grootheden zijn als het ware alleen we hebben natuurlijk bijvoorbeeld de ervaring gehad met met libië en in de commando structuur daar

[2:05:00] en toen kwam de vraag ook vanuit de amerikanen misschien wel op moeten de europeanen niet ook op het continent in de regio s die regio indeling misschien nog een verandering onderhevig is in de toekomst daar niet ook veel beter sterker worden in de manier waarop zij zelf dat aankunnen en in dat licht stel ik deze vraag ook en dan is de vraag natuurlijk. Er komt versterking aan is die samenwerken met de navo structuur en hij moet niet worden versterkt en beter beter in elkaar opgaan en moeten we nog verder gaan pushen voor verdere versterking zelfs.

[2:05:32] Er is in het verleden ook over gesproken en dat berlijn akkoord wanneer hammelburg zelf aan refereerde daar daar is overeengekomen dat de mogelijkheid die de e. U heeft om via het navo hoofdkwartier te sturen je voor militaire missies eigenlijk gebruik maakt van de infrastructuur daarvoor voor de navo. Dat is ook wel gebeurt, gebeurt bijvoorbeeld voor de eu missie althea op ons neer. Greene. Maar daar daar speelt nog een andere geopolitiek probleempje. Want ze speelt de turks cyprische kwestie eigenlijk doorheen weer hammelburg. Die weet dat dus dat betekent eigenlijk dat we geconcludeerd hebben dat we echt onze eigen eigen europese hun hoofdkwartier nodig hebben voor het aanzien van de missies. Dat dat dus versterkt moet worden. Dat is misschien wel door toedoen van hammelburg zelf ook onderdeel geworden van wat in het coalitieakkoord hebben opgenomen en daar wordt nu aan gewerkt en ik ben blij dat het strategisch kompas dat ook naar daar richting aangeeft.

[2:06:40] Voorzitter, sprekende over dat strategische pas hammelburg was bezorgd dat dit een snoeppot zou worden.

[2:06:46] Ja dat is wat moeten we natuurlijk voorkomen.

[2:06:51] Nee, geen gekke geen gekkigheid. Het is dat soort compost moet worden uitgevoerd. Wel vaker hebben dat gezegd het is alleen maar een startpunt. Het geeft richting, maar we hebben ons er wel toe verplicht alle eu lidstaten en de e. U instellingen de hoge vertegenwoordiger die moet opsturen. Die moet ook jaarlijks een voortgangsrapportage over presenteren. Dus de actiepunten die in dat strategische kompas staan. Die moeten worden bijgehouden, zullen we horen van borrel. Hoe het hoe het gaat en dat gaan we dan vervolgens bespreken in de bz. Minister van defensie. En dat is het moment waarop ik uw kamer daarin kan meenemen.

[2:07:30] Wordt je tweede interruptie.

[2:07:32] Dank u. Voorzitter, ik weet het helaas verwar. En dan is mijn vraag natuurlijk of dat helpt natuurlijk ook mee worden genomen in het geraamte waar we het zojuist met de minister over hebben gehad en het aanbod en de toezegging van de minister. Om de rapportages te gaan integreren en veel strategische te maken voor voor defensie is dat dan lijkt me dat dat daar een groot onderdeel gaat worden.

[2:07:56] Ja dat zou kunnen. Maar ik moet kijken wat ik net zei is dat ik vind dat we het

[2:08:03] integrale moeten doen. Inzichtelijker moeten maken. Meetbaar er et cetera en ik vind dat defensie nota moet er leidend in zijn dus de richting die we hebben ingeslagen.

[2:08:14] De enige reden dat ik nog even een slag om de arm houden is dat ik nog moet uitwerken. Dus ik ben het met eer hammelburg eens dat het inzichtelijk moet zijn. Tegelijkertijd denk ik dat bijvoorbeeld het informeren van de kamer via de geannoteerde agenda freya voor de schade bijvoorbeeld. Hij is ook een belangrijk instrument voor de camera. Dus ik wilde even kijken hoe zich tot elkaar verhoudt en ik denk niet dat die integrale reportage zeg maar dat kan vervangen. Dus dat die kanttekeningen te plaatsen.

[2:08:43] De vraag over de invulling van de samenwerking als het gaat over materieel en ziek en airbus

[2:09:26] voorzitter dassen die vroeg of defensie een rol bij de bescherming van de infrastructuur. Noordzee is een belangrijk punt. Ik snap ook wel dat die er vragen over stelt, omdat het actueel is er licht in de kritische infrastructuur over de bodem van de noordzee. De kamer heeft al eerder aandacht voor gevraagd achter een motie van de heer boswijk. Er zijn meerdere betrokkenen ook nationaal dus ook het ministerie van i m w. Jnv is het k buitenlandse zaken moeten even kijken of defensie nog zeg maar specifieke bevoegdheden om daar heeft om daar te kunnen inzetten. Want hier spelen vraagstukken die misschien wat meer van civiele aard zijn ook nog maar de het belang ervan strategisch belang ervan. Dat hebben we wel

[2:10:16] onderkend.

[2:10:19] Ik ben nog steeds wat vragen die op specialiseren en specialisme.

[2:10:27] De heer kuzu, maar ook dacht christopher neer van hammelburg die zij waar zit je meerwaarde. Hoe kies je nou die investeringen waar waar je echt iets iets toevoegt aan een aantal specialismen heeft defensie al vaker gezegd zitten bijvoorbeeld in inlichtingencapaciteit, cyber domein,

[2:10:50] special forces of de geïntegreerde lucht raket verdediging. Daar gaan we dus allemaal stappen in zetten. Dus dat ziet u echt terug in die defensie nota de versterken van de fregatten versterking van de onderzeeboten. De jachtvliegtuigen de grondgebonden luchtverdedigingssystemen, raketartillerie. Dat zijn specialisme die we hebben en die we willen versterken en waarvan onze partners zeggen dat is heel goed en dat is ook dat voldoet aan hun behoeften en ook daar zie je dat is dus vaak niet iets wat alleen nederland doet maar dat doen we bijvoorbeeld al met de duitsers grondgebonden, lucht en raketverdediging. Dat is iets waar we met brandwacht samenwerken met duitsland en daar kunnen we mee verder gaan. Dankzij de extra middelen die er nu beschikbaar hebben

[2:11:39] over die samenwerking voelt hier dassen nog wat betekent dat nou eigenlijk die die voortrekkersrol is dat ook zorg je dan echt dat landen de investeringen op elkaar afstemmen. Want als iedereen voor zich investeert. Het is mooi, maar niet per sé makkelijker en beter van dat eigenlijk precies mijn punt wel allemaal als we allemaal meer budget hebben elkaar alleen maar gaan beconcurreren met dat busje te worden als duur van dat wordt toch wel en dan krijgen we er niets meer veiligheid meer defensie voor voor terug. Dus we moeten werk maken van die gezamenlijke inkoop van lidstaten. We moeten zorgen dat we maximale het europese defensiefonds benutten. Dat is overigens best goed aan het luke en we moeten meer samen optreden. Dus bijvoorbeeld meer gezamenlijke eu missies bekijken de kamer over geïnformeerd serieus naar hun bijdrage aan althea.

[2:12:31] We kijken naar hoe we dat hun hoofdkwartier gaan versterken we het net over gehad. Dus het is een gezamenlijkheid die begint inderdaad bij innovatie en ontwikkeling. Daarna gaat het naar gezamenlijke inkoop zijn al bezig met kijken hoe we meer missies mogelijk kunnen maken. En daarna ga ik kijken of die missies ook daadwerkelijk nodig zijn. Dus gaat echt over de hele linie en ook daarvoor zou ik willen zeggen. Er is natuurlijk ook niet alleen europees want ook in de navo. Doe je dit soort dingen kijken naar gemeenschappelijke investeringen kijken naar hoe je gezamenlijk invulling te geven aan navo targets waar we het net al even over hadden. Maar voor het europese is het daar is het toch wat wat nieuwer hebben, hebben we zien nu dat gezamenlijke dat is sinds verzuim. De europese leiders kwamen in versailles bijeen en we willen meer weten over de mogelijkheden op dit terrein door eerst identificeren waar waar het aan schort. Dat is gebeurd, heeft een rapport verschenen en daarna gaan we natuurlijk in kaart brengen wat de lidstaten gezamenlijk kunnen doen en daar komt ook een budget voor. Dus dat zijn echt forse stappen die voorheen nooit in europees verband zijn gezet en daar zal nederland graag zijn bijdrage gaan leveren.

[2:13:49] Voorzitter, dan kom ik bij nog een vraag over oekraine.

[2:13:56] De eerste vraag in dat band zijn.

[2:14:06] Wanneer was.

[2:14:07] Voorzitter, ik had even een korte vraag van de mis ging in op het erf. Dat was goed. Lukt canada. Ik weet niet of er nog een apart antwoord op kondigde. Ik had een paar vragen over namelijk.

[2:14:19] Ik weet niet of ie een ander kopje terugkomen of dat de minister

[2:14:23] iets meer uitleg dan op wil geven. Want ik had een vraag stelt of de expo beleid wat daar invloed op heeft vragen over

[2:14:33] het aantal mensen wat erop zit ook in relatie tot andere landen. Hoe dat zit.

[2:14:38] Volg mij hebben in onze verdediging afgesproken dat de staatssecretaris daar op terug komt

[2:14:44] dan vragen die gerelateerd zijn aan de oorlog in oekraïne en onze steun aan oekraine weer boswijk die

[2:14:53] aantal vragen over de pantser howitzers. Dat is rapporteren natuurlijk heel uitvoerig aan de kamer over hoe wij oekraïne steunen, maar we doen dat over het algemeen vertrouwen bij die pantser is een uitzondering voor gemaakt omdat dat een samenwerking met de duitsers was zij daar die koers ook in kozen naar de kamers. Volg mij goed meegenomen over hoe we dat in de eigen organisatie hebben opgevangen. En wat voor afspraken daarover hebben gemaakt. We hebben uiteindelijk hebben er acht.

[2:15:25] Geleverd,

[2:15:27] Aan oekraine en dat betekent dat de wezens die we hadden er zesenveertig over zijn.

[2:15:33] En zoals u weet, hebben we in de defensie nota juist gezegd we willen meer pantser liters inzetbaar maken, zodat we die vuursteun kunnen versterken.

[2:15:43] Dus na de aankondiging van van ons in de defensie in orde is natuurlijk meteen opdracht gegeven om uit de opslag. Twaalf van die pantser te halen en die gereed te maken voor voor gebruikt werden. We zullen er tien aan de operationele vloot worden toegevoegd en twee zullen worden gebruikt als simon simulator, simulator. Daarmee doen we precies wat is afgesproken in de defensie nota hebben we ook oekraine echt substantieel samen met de duitsers kunnen kunnen steunen. Dus dat is de de wijze waarop wij hebben gekeken naar de aantallen. Wat kunnen doen voor oekraine. Wat willen we voor eigen gebruik nog kunnen inzetten en gaan natuurlijk uberhaupt kijken hoe gaan we verder investeren in vuursteun capaciteiten en daar komen we later nog op terug. Hier stoffen die constateerde dat natuurlijk ook de landmacht per definitie ook al kunnen we hier niet openlijk spreken over wat we precies aan steun geven aan oekraine kunnen inderdaad met elkaar wel uitrekenen dat vanzelfsprekend ook dat de voorraden van de landmacht moet komen, omdat het vertrouwelijk is vind ik het lastig om heel precies in te gaan op zijn vraag. Ik heb de kamer gemeld dat de boekwaarde in principe bijhouden. Maar inderdaad ook voor de vervangingswaarde gecompenseerd worden en dat betekent soms letterlijk dat je gewoon iets vervangt wat aan oekraine gegeven en soms als je die middelen gebruikt om te investeren in iets wat van toepassing is gericht op de toekomst, maar we blijven in ieder geval binnen de afspraken die we in de defensie noten met elkaar hebben gesteld. Dus ik hoop dat die stoffen in voldoende mate mee hebt gerustgesteld.

[2:17:39] Tot slot, als het gaat over oekraïne de cyberdreigingen.

[2:17:44] Ik denk dat we zijn toch ongelooflijk veel lessen te trekken uit de oorlog in oekraïne is begonnen. Wat er zeg maar zich afspeelt. Wat we allemaal kunnen zien, maar ook dingen die we niet kunnen zien. Maar die wel degelijk gebeuren en ik denk dat het gewoon in algemene zin moeten stellen dat cyber cyberdreiging steeds meer een nadrukkelijke onderdeel uitmaken van conflicten waar we mee te maken hebben en dat digitale weerbaarheid van de samenleving, maar zeker ook van de krijgsmacht dat die cruciaal is en daarom hebben we ook in de defensie wordt er geld vrijgemaakt voor het versterken van de eigen digitale weerbaarheid, zodat wij in een in een wereld krijgsmacht die steeds technischer wordt techniek afhankelijker wordt ons juist op dat punt voldoende weerbaar weten en tegelijkertijd ook soms moeten kunnen afschakelen, zodat je niet jezelf helemaal afhankelijk maakt van een middel wat per definitie wel kwetsbaar is de weerbaarheid omhoog en je steeds bewust van zijn en alternatieven hebben voor het geval dat zich materialiseert.

[2:18:54] Voorzitter, nog een paar vragen. Het is niet heel veel meer. Ik wilde in algemene zin zeggen. Maar staatssecretaris sander dekker wat meer over zeggen wanneer valser en de anderen die hadden wel wat opmerkingen over de over de industrie en het belang van de samenwerking met de industrie. Het is voor ons echt een prioriteit.

[2:19:12] Heel toevallig hebben we vandaag nog een gesprek gehad met onze collega van bzk hierover vorige week was eurocommissaris brutaal in nederland ook op defensie gaan binnenkort om tafel met nederlandse industrie en ik denk dat de les van nu. En vanuit het verleden en ook een beetje een corona, maar ook aan de oorlog en hoe de markt nu op op reageert is dat we echt naar het grotere geheel kijken dat we moeten durven hebben over strategische ohsumi omdat daar bepaalde afhankelijkheden zijn gewoon heel gevaarlijk en niets tegen autonomie. Die zal heel vaak europese zijn die ze al heel vaak zijn in het verband van van de bondgenoten van navo en europa. Dus ik denk dat we protectionisme echt moeten voorkomen in die context dat we samenwerking moeten bevorderen. Dat is ook in het belang van het nederlandse bedrijfsleven. Dus die industriële samenwerking die verhoogt ook ons innovatief vermogen die versterkt onze interoperabiliteit die versterkt standaardisatie allemaal dingen waar we vanuit het verleden weten. Dat moet eigenlijk iets aan doen. Maar het lukt nog niet helemaal is nog behoorlijk gefragmenteerd en fragmentatie is niet goed voor de slagkracht. Dus als we daarin slagen dan verhogen we onze slagkracht en we moeten zorgen. Dat geldt voor de nederlandse defensie industrie over de europese defensie industrie dat we concurrerend zijn op de internationale markt die het nou eenmaal is. En dan komt bijvoorbeeld zoiets als europese defensie fonds weer om de hoek kijken, maar ook dus die nieuwe commissie voorstellen voor gezamenlijke aanschaf investeren allemaal in onze krijgsmacht.

[2:20:51] We moeten samen op zoek naar slimme oplossingen, zodat niet alleen maar alles duurder wordt

[2:20:57] of er dan ook naar een oorlogseconomie moeten omschakelen.

[2:21:04] Kijk ik denk dat we wel moeten constateren dat de industrie echt wel moeite heeft heb ik het niet over nederlandse industrie ook niet per se over de europese industrie. Maar dat geldt in amerika. Nou precies hetzelfde heeft moeite om die omschakeling te maken en daar zijn hele goede redenen voor. Dat heeft te maken met grondstoffen. Dat heeft te maken met de arbeidsmarkt en arbeidskrachten en de opleidingen van mensen, emmer en een productielijn openen en ineens grote aantallen te gaan leveren van of het erover munitie gaat over over mijn ander materieel. Dat is dat is lastig. En toch moeten daarvoor moeten we die gesprekken voeren met de industrie en daarvoor moeten we over onze eigen schaduw heen stappen en dus niet alleen maar nationaal kijken, maar ook echt samen met met andere landen doen juist de nederlandse industrie. Staatssecretaris weet het beter gaat dus ook iets over zeggen is ook heel vaak toeleverancier van van andere onderdeel van een groter geheel. Dat is echt cruciaal. Dus geen nederlandse discussie. Wat mij betreft het slot. Voorzitter, de vragen die ik eigenlijk nergens anders konden onderbrengen. De nationale veiligheidsraad was een vraag dacht van heer boswijk niet vergis was een afspraak in het coalitieakkoord.

[2:22:18] Dat is een besluit wat door de ministerraad. Inmiddels is genomen om zo een nationale veiligheidsraad in te stellen. Daar is de minister president de trekker van maar is voor ons natuurlijk heel belangrijk vanuit defensie. Maar er zijn natuurlijk veel meer ministeries die zich die een rol. Daarin moeten spelen. Dus besluit is genomen en de kamer zal daarover worden geïnformeerd door de minister president.

[2:22:44] De vraag over de burgerslachtoffers en het fonds. Ja. Mijn stelling is. Ik had overigens ook ik hoorde van hiervan blijkt nu dat pak zat voorstellen heeft gedaan. Maar even los van het voorstel van pax natuurlijk als er vergoedingen moeten worden gegeven

[2:23:05] vanwege iets wat er is gebeurd, dan moet dat gebeuren en mijn informatie is dat we daarvoor cadeaus hebben dat er procedures voor zijn die daarin voorzien en die ook leiden tot het betalen van die vergoedingen. Dus ik heb op dit moment geen reden om aan te nemen dat het financieringstekort dat dat een probleem zou zijn. Dus zou ik zeggen dat ik er geen apart fonds voor nodig heb, zijn wel heel belangrijk dat de procedures

[2:23:33] er er welzijn en dat daar waar van toepassing die vergoedingen worden

[2:23:38] gegeven

[2:23:40] dubbeldek.

[2:23:42] Ja. Ik denk dat het de opinie van pax die vandaag in de krant staat legt ook heel goed uit van er is zeker beleid tenminste er worden wel schadevergoedingen gegeven. Maar dat het gaat eigenlijk een beetje op ad hoc basis.

[2:23:56] Dus je bent er niet van verzekerd en ik denk dat zijn indringende reportages gemaakt, bijvoorbeeld van haar bitch ook op televisie van slachtoffers die zeggen van ja ik zit hier nog steeds zonder een goede regeling en ik ben wel slachtoffer van de nederlandse bombardementen. Een heel tragisch bombardement. Zoals u weet en dat is eigenlijk het pleidooi zou je niet een fonds kunnen maken, zoals de verenigde staten ook heeft

[2:24:22] voor dat soort zaken.

[2:24:24] Esther.

[2:24:25] Voorzitter, en natuurlijk ben ik met heer van dijk eens. Dus dat begint erbij dat we natuurlijk alles aan moeten doen om te voorkomen dat er burgerslachtoffers vallen en dictatuur van dijk en ik trouwens ook iedereen verder in deze zaal daar helemaal over eens is. En als dat wel gebeurt dat. Je weet dat je daarvoor procedures kaders heb die zouden kunnen leiden tot het uitbetalen slachtoffers.

[2:24:53] Ik wil best nog. Ik heb dat idee nog niet op die manier kunnen bestuderen natuurlijk altijd kijken naar ideeën die daar die daar voor hun leven of die daarvoor worden gedaan,

[2:25:05] maar de vraag is wel of daar dan het grote of daar het grote probleem zit of dat het met een fonds toch niet anders zou zijn geweest in die specifieke geval. Dus ik ik wil er best nog nakijken erop terugkomen. Maar ik kan op dit moment zeg ik alleen is er geen reden om aan te nemen dat het gebrek aan financiering voor die zogenaamde ex gratie en betalingen het probleem zou zijn. Dus dat is mijn standpunt op dit moment.

[2:25:29] Voorzitter,

[2:25:31] Dan dan wil ik de minister danken want zij doet nu een toezegging het goed beluisterd zegt ik wil er naar kijken en ik wil er op terugkomen.

[2:25:39] Mag ik dan vragen wanneer we dat horen want dat vind ik heel goed.

[2:25:44] Mooi maar dan moeten we het even netjes doen.

[2:25:48] Precies waardeer eenvandaag is natuurlijk wel heel goed gehoord. Omdat ik het voorstel niet ken. Wat pax heeft gedaan, zeg ik van me me daartoe om daar naar te gaan kijken

[2:25:57] vanuit de premisse overigens op dit moment dat dat niet een knelpunt is in de huidige omstandigheden, maar ik zal erop terugkomen. Ik zal het proberen dat te doen voor een volgend debat waar we dit weer aan de orde zouden kunnen komen, bijvoorbeeld de begrotingsbehandeling te noemen.

[2:26:16] Dan

[2:26:18] vraag hem dan even kijken hoor.

[2:26:21] Het gaat nu een beetje door elkaar heen. Maar zoals ik al zei, dit was het onderdeel varia. Meneer kuzu, die zij oorlogvoering verandert steeds

[2:26:31] is er niet iets van een taskforce moeten hebben die daar steeds over nadenkt weer cruiser was wat kritisch over de defensie nota. Als ik hem goed hebt beluisterd die inzichten hiervan de hele tijd en tegelijkertijd dat probeer ik aan het begin ook te zeggen dat defensie er is geen antwoord op de huidige omstandigheden. Die moeten erin worden meegewogen in voldoende mate. Maar gelukkig hadden we dat nu al voorzien dat er zoiets zou kunnen gebeuren tussen defensie nota is geschreven in een situatie van een oorlog aan de oostkant van van europa, maar ook met het inzicht dat er een heleboel andere bedreigingen zijn voor de toekomst omdat die krijgsmacht waar we bouwen en zelfs over tien of vijftien jaar uit zou zien in een hele andere context adequaat moet zijn, zijn er gelukkig heel veel gremia waarin dit soort denken exercities vaak worden gedaan. In de verschillende joint burgers centra worden alle ontwikkelingen gevolgd worden geprobeerd de lessen eruit te trekken. We doen dat we hebben mary time lance. Er wordt center. We hebben de navo excellentie waar ze dit soort dingen doen. We hebben heel veel denktanks ook in nederland maar ook in andere landen waar ze dit soort dingen doen en is ook veel internationale afstemming om dat met elkaar te bespreken. De kunst voor ons is denken om dat steeds te vertalen naar wat we aan het doen zijn en voor ons. Het is dus geen blauwdruk wat we hier hebben liggen want omstandigheden kunnen veranderen. Technologie verandert mensen opleidingen. Dat verandert allemaal. Dus je moet ook een krijgsmacht bouwen die flexibel genoeg is om in te spelen op ontwikkelingen.

[2:28:07] Een heel andere vraag van mevrouw perry ging over kleine satellieten. Ik denk dat hij helemaal gelijk heeft, moeten we natuurlijk samenwerking heeft geen enkele zin om in je eentje te proberen de de hele ruimte en satellietcommunicatie te organiseren. Dus doen we het ook met andere landen werken bijvoorbeeld samen met noorwegen en we zullen er komen hier graag op terug. In onze eigen ruimte agenda kan mevrouw perry later beoordelen of we dat in voldoende mate ingebed doen met andere partijen en organisaties.

[2:28:43] Even kijken. De vredesmissies. Ja dat was wel een belangrijke vraag wanneer van dijk vond eigenlijk dat we wat ongenoemd onbesproken laten vredesmissies niet altijd het gewenste effect hebben.

[2:28:58] Dat stelt me de gelegenheid om te zeggen we hebben drie hoofdtaken. Dat is gewoon als grondwettelijk. Zo. En dus moet je zorgen voor een krijgsmacht die toegerust is op alle drie de hoofdstad.

[2:29:09] En dat betekent dus ook dat nederland een rol zal blijven spelen wil blijven spelen. Het bevorderen van internationale rechtsorde en dat betekent ook dat we natuurlijk lessen uit het verleden worden altijd evaluaties gedaan dat we die moeten trekken en dat we die moeten meenemen in besluitvorming over eventuele toekomstige missies in uw kamer heeft natuurlijk ook altijd een rol in.

[2:29:31] We hebben geprobeerd in een brief die we hebben gestuurd. Ik dacht dat het een brief gezamenlijke brief als buitenlandse zaken en defensie van zeventien juni een aantal van die lessen te benoemen en ik kan me ook voorstellen dat we nog in een debat met uw kamer daarop terug zullen komen, maar in ieder geval in die brief staan nadrukkelijk de genoemde of de geleerde lessen dus realistisch ambitieniveau hebben lokaal eigenaarschap geen quick fix is nastreven. Dat soort zaken.

[2:30:00] En dat betekent dat voor voor een volgende inzet van die aard die lessen moeten mijn wegen en ik hoop dat uw kamer al dan niet in een apart debat daar nog eens rondkijken zien gaat geven

[2:30:16] deze staatsssecretaris en deze heb ik al gehad. Voorzitter, dan ben ik door mijn beantwoorden. Hem suggereren we vorderen om het door te geven aan staatssecretaris.

[2:30:26] Dat lijkt me een goed idee. Het woord is aan secretaris.

[2:30:29] Dankuwel. Voorzitter,

[2:30:31] ga meteen over tot tot beantwoording. Ik heb twee blauwe mopjes opeens dat er snel eentje staat materieel en de categorie varia die vent die tussendoor zoals je denkt van wel. Het goede mapje. Dan zijn we bij mijn vader

[2:31:10] met de bijpassende cultuur die die we daarbij verwachten, maar er zijn nog wel wat hoepeltjes die we nog even uit ons systeem moeten slopen om daar ook vrij baan te geven. Dat is precies wat we nu aan het doen zijn. Daarom zijn er een aantal aantal acties waar we al eerder over hebben gesproken, zoals de actualisatie van dnb bijvoorbeeld komt dit najaar komt er een brief. Uw kant op over op artikel drieënzestig noemde het zelf al. Dat zijn we natuurlijk altijd tot artikel weten we volgens mij goed te vinden. Maar we kijken of er nog intensiever

[2:31:39] kunnen vinden. Idem dito als het gaat over de aanbestedingswet defensie en verandert minister zaten net ook al niet geheel toevallig vanmiddag hiervoor nog met de minister is het cadeau gesproken over de volle breedte hoe wij samen ook de handschoen verder kunnen oppakken, maar wellicht nog wat allerbelangrijkste is gewoon ik weet dat onze mensen dat ik dat tegen haar niet hoef te zeggen want zij ze staan er helemaal klaar voor, maar ook gewoon een algemene cultuur van het kan weg.

[2:32:09] We kunnen aan de gang en dat moment is nu en het is ook aan ons en misschien wel in het bijzonder

[2:32:15] de afdeling den haag. Om ervoor te zorgen dat nog meer hobbeltjes weggaan en daarom leest die bijvoorbeeld ook in de brief waar we het mogen uitvoerig over gaan, hebben de kracht van de regio. De regionale aanpak. Want daar zitten onderwijsinstellingen waarmee kunnen team en daar zitten ook regionale bedrijfsleven rooms, regionale ontwikkelmaatschappijen waar we mee kunnen team. Daar zitten de mensen die de persoonlijke contacten hebben wat over het algemeen soms wat sneller gaat dan de systemen laten draaien naar die mentaliteit

[2:32:41] die die ze zit in ons dna en nu komt ook wel de fase dat we daar ook nog veel meer de teugels kunnen laten vieren. Dus dat ziet er goed uit

[2:32:51] in het verlengde daarvan. Vroeger heeft de reflecteren op de opmerking als het gaat over de munitie voorraden dacht eraan om te zeggen een dank daarvoor aan uw kamer dat u ons in een positie heeft gebracht. Om ervoor te zorgen dat we de afgelopen jaren gewoon de afgelopen maanden goede contracten hebben kunnen sluiten. Gelukkig was het al zo dat we de tijd van pang, pang echt ver achter ons hebben gelaten. Dus klein kaliber. Onze mensen kunnen gewoon trainen. Dat ziet er echt stukken beter uit als als de jaren daarvoor en dat ze nu ook de eerste instroom zien op basis van de contracten die we hebben kunnen sluiten op het klein kaliber

[2:33:29] het wat grotere materiaal. Dus de de hoogtechnologische. De kapitale munitie daarvan zijn ook contracten gesloten. Maar tafel zien we wel dat dat die vanaf medio, twintig, vierentwintig gaan binnenkomen.

[2:33:42] Is er dan helemaal niks aan de hand natuurlijk wel eens over gesproken met minister als het gaat over

[2:33:48] datgene wat de onze steun aan oekraïne doet met met de voorraadopbouw. En dan zie je dat moest natuurlijk vanuit europees perspectief benaderen waar we als nederland ook een belangrijke rol te vervullen dat het industriële voortzetting vermogen dat dat natuurlijk wel een ding is en daar vinden we elkaar ook en dan is het heel erg goed dat we niet allemaal als een kip zonder kop in europa maar gewoon kogels lopen draaien dat de afstemming over over plaatsvindt. Die gesprekken die lopen nu en dat wij als nederland ook daar onze verantwoordelijkheid in willen nemen en dan is het heel erg goed dat ook vanuit onze industrie daar signalen over naar boven komen zeggen van nou wij kunnen daar ook ons beste beentje en naar voren zetten. Dus dat dat juichen we uiteraard toe op dat punt

[2:34:31] dan ga ik naar de valstar die vroeg eigenlijk min of meer van juan. Neemt u nooit de telefoon op als er een een mooi nederlands bedrijf in de maritieme sector belt met goede ideeën over hoe ze ons uit bijvoorbeeld de onderhouds achterstanden op onderdelen zouden kunnen helpen. Ja, natuurlijk. Het antwoord is dus ja. Sterker nog, we weten elkaar te vinden. We vertrekken de industrie volop hulpvaartuig bijvoorbeeld die zijn volledig ook gewoon uitbesteed aan bedrijven in nederland. Ik wilde alleen maar één ding bij zeggen natuurlijk. Neem de telefoon op, maar tegelijkertijd zullen we dan debat dat we hier ook voeren ook wel even de gelegenheid nemen om dan ook tegen diezelfde bedrijven te zeggen. Maar wat gaan jullie nu doen ook om nog meer samen te werken binnen nederland binnen europa. Want ja, natuurlijk is het belangrijk dat de nederlandse maritieme industrie de goede bedrijven die we dagen hebben dat de krachtig blijven. Alleen wij denken ook dat het om krachtig te blijven. Dus heel erg goed in je nabije omgeving moet kijken of je niet kansen van samenwerking die voorheen misschien minder voor de hand lagen dat die ook ns wat intensiever worden.

[2:35:38] De opgepakt,

[2:35:39] Dus ik denk dat de nederlandse industrie op dat punt zelf ook een belangrijke opdracht heeft om wat offensieve te worden in de samenwerking ook onderling en bij de gesprekken zullen we dan ook op dat punt. Natuurlijk voeren.

[2:35:51] De minister had al antwoord op uw vraag heel valstar of wij zelf ook niet wat meer zichtbaar achter de schermen zijn die gesprekken aan het voeren en ik kan daar nog aan toevoegen dat ook medio oktober

[2:36:04] uw kamer geïnformeerd zal worden over onze avonds strategische kijken. Op dit vraagstuk zijn op dit moment op aan het werk. Daarom ook vanochtend vanmiddag nog tot gesprek met de minister is het k gevoerd trekken we natuurlijk samen en op. Tegelijkertijd gaan we ook aangeven. We hebben aangekondigd dat wij op het punt van innovatie tot meer focus willen komen. Ze hebben de de keizer innovatieagenda de defensie industrie visie liggen. We hebben in defensie nota aangegeven dat we daar ook echt wel tot meer focus en richting een uitvoering willen komen naar die brief die ontvangt u zodat als hij dat toch zelf een goed idee zou vinden dat we die ook in oktober en materieel debat kunnen bespreken met elkaar.

[2:36:45] Vraag aan foster.

[2:36:48] Dank voor de beantwoording en ik ben het met de staatssecretaris eens dat de oproep die hij zojuist aan de maritieme industrie ga elkaar niet op de vierkante kilometer zitten beconcurreren. Ik denk dat het maritieme nog veel sterker kan worden als hij dat intensiever gaan samenwerken. Tegelijkertijd denk ik dat defensie wel een stap moet zetten om de bedrijven die nu zijn wel te helpen. Ik had het over die onderhouds achterstanden. Maar ik wil toch nog even zeker stellen of de staatssecretarissen goed te begrijpen dat als een bedrijf een groot nederlands defensiebedrijf een beroep doet op de staatssecretarissen om hen om hem eigenlijk als breekijzer te gebruiken of hij dan inderdaad ook gewoon thuis geeft en beschikbaar is om met het bedrijf om met de marine om tafel te gaan zitten. Nou ik begrijp dat daar niet altijd succesvol resultaat uit hoef te komen, maar nog te vaak stopt het dan ergens onderin de organisatie gaat er een brief terug naar het bedrijf en valt het eigenlijk ook neer.

[2:37:46] Voorzitter. Het antwoord is precies zoals u zegt ja, als het signaal komt, gaan we dat gesprek aan.

[2:37:51] Dat betekent dat per definitie dat ze meteen handtekeningen onder allerlei contracten worden gezet. Antwoord daarop is. Nee. Dus sla me volledig aan bij. Zoals u dat aangeeft, mochten vanuit de persoonlijke contacten. De andere ervaringen bijzijn dat die telefoon niet opgenomen dan hotel. Terwijl ik

[2:38:08] graag van u

[2:38:12] vanuit de sgp dat de vraag stelt wat zijn de concrete plannen ten aanzien van de aanschaf van raketten achter drie. Die zijn op tempo zijn die concreet aan het worden. Sterker nog, bedankt dat u die vraag stelt want die interpreteer ik dan ook maar zodat u mij oproept om daar vooral mee door te gaan als het mogelijk is om niet eerst een brief en dan ben je brief en dan een hele tijd later nog een keer een brief sturen. Mag ik uw woorden ongetwijfeld zo interpreteren dat u mij aanmoedigt om daar gewoon meteen een aardbever ivan te maken nadat dat dat zouden we zomaar dat dat gaan we gewoon doen als u dat een goed idee vind en ik denk zelfs dat ook het tempo van de debrief. En dan zullen we elkaar ook eens moeten kijken hoe wij in de onderlinge interactie met elkaar omgaan. Dat dat het tempo hoog kan blijven. En stel nou dat ze een debrief, zoals bijvoorbeeld ook hebben gezien bij bij de vijfendertig, zoals gezien in de markt dat de deadlines moeten halen. Ik zal u dan laat ik het zo zeggen dat zo vroegtijdig ook aankondigen dat u ook zelf de afweging kunnen maken, want we hebben vertrouwen dat defensie hier het hoogste tempo moet halen. Dus dat ook in zijn brief al vooruitkijken van wanneer kunt u naar die brief verwachten omdat de kennis van nu denk ik dat we echt op het hoogste tempo hier gaan gaan doorschakelen natuurlijk u tegelijkertijd wel in positie blijven brengen die haar baby die die komt eraan

[2:39:38] dan nog een en nog een.

[2:39:40] De opmerking van de heer stoppen,

[2:39:43] Jij voorzitter inderdaad. Ik zie het maar als een mooie toezegging van de staatssecretarissen voorzitter monarchie zegt in de brief zullen we ook aangeven van die brief eraan komt zo de staatssecretaris ook kunnen zeggen wanneer hij verwacht dat die brief onze kant opkomt.

[2:40:00] Zitten.

[2:40:03] Die komt naar u toe, zodat u in de gelegenheid bent om die tijdig te agenderen voor het materieel. Tot slot zal er half oktober zijn

[2:40:12] gaat verder dan ten aanzien van de onderzeeboten.

[2:40:18] Zeker ook daarvan zijn we nu druk mee bezig komt de brief.

[2:40:24] Dat was al een toezegging. Dus die hoeven niet nog meer te doen. Maar die komt zo medio begin oktober naar u toe

[2:40:32] en we kunnen het gesprek van de vorige keer overdoen. U bent heel helder en consistent in uw oproep sowieso op basis van de brief die u sturen. Volgens de afspraak zoals die valstar ons. Dat heeft gevraagd

[2:40:46] dat we onszelf echt pushen om zoveel als mogelijk ook in de openbare brief te krijgen. We ontkomen er niet aan om daar natuurlijk ook een vertrouwelijke bijlage bij te doen. Bieden u ook tegelijkertijd een vertrouwelijke technische briefing toe met de drieslag ten aanzien van het gunning model en hoe we daar de participatie van het nederlandse bedrijfsleven een plek in hebben gegeven ten aanzien van de tweede stap die industriële corporation en grime and dus hoe zorg je er nou voor dat buitenom ook een toelevering enzovoort. Ook het nederlands bedrijfsleven plek krijgt en de keuzes die we hebben gemaakt om het onderhoud eigenlijk een apart perceel te zetten en dus ook gebruiksrechten te eisen in het model wat we nu neerzetten dat we daarmee eigenlijk over de volle breedte handmatig binnen de doelstelling die gewoon helemaal bovenin de ordening staat de beste boot voor de beste prijs

[2:41:43] heel erg goed en fijn als daar veel mee. De nederlandse industrie bijzit. Maar de redenering is niet andersom. We gaan en een nederlandse boot bouwen fijn als die ook goed is. Dus dus dat dat is natuurlijk wel even in de drieslag dat de volgorde der dingen maar heel erg goed gehoord. Ook uw motie op dat punt en in de brief die we naar u toesturen. Gaan we natuurlijk ook goed inzage gegeven over hoe we dat doen en ook op dit punt echt intensieve gesprekken met een k en ook zij duwen dus maximaal op die belangen en dat gaat u teruglezen en de brief die begin oktober naar u toe komt.

[2:42:18] Dan ben ik bij vraag van mevrouw perry. De schatting van de kosten van material lopen nogal uiteen

[2:42:30] kon dat zo niet plaatsen als zijnde dat die kosten lopen uiteen omdat allemaal verschillende producten zijn, omdat ik ook een bandbreedtes communiceren

[2:42:37] zoals jullie met elkaar hebben afgesproken. De kosten. De inschatting die we hebben gemaakt die zijn gewoon gebaseerd op onderbouwingen en concepten of vechters. Dus meer dan dat kan ik op dit moment niets over zeggen.

[2:42:50] De heer dassen van voelt u vroeg u defensiefonds om daar aanspraak op te maken. Belangrijk fonds ook dat fonds positioneren ook in de brief die in oktober naar je toe komt als het gaat over industriële samenwerking, innovatie in een europese context te positioneren. Absoluut ook hoe wij ons voorsorteren op het erf wist gelijk om daarvoor in aanmerking te komen, moeten we ieder geval bedrijven mensen drie lidstaten aan het project meedoen en afgelopen juli heeft de commissie besloten over de eerste ronde van de projecten en dan zien we eigenlijk dat dat zo goed al volstaan dus niet altijd hoeveel mensen je ertegenaan duwtje moet ook gewoon goede plannen komen en dan moeten we toch met een gepaste trots zeggen dat we daar op de zesde plaats van de zevenentwintig lidstaten staan een heel klein beetje een lijn zijn met waar wij horen zoals ik de minister horen zeggen ten aanzien van de wapenexport regels uit gesprekje wat u er onderling over had was volgens mij spot on dus ja harmoniseren. Want dat past in de redenering zoals die eigenlijk nu al twee uur door deze zaal gaat en het is zo dat de minister van buza was destijds politiek verantwoordelijk werkt nu ook aan een antwoord op op de motie voor het initiatiefnota die daarvoor daarvoor is ingediend en in die and maar dat dat was eigenlijk ook min of meer met elkaar bespreken in die eind kan harmoniseren dat ook betekenen dat je inderdaad aansluit bij de gemiddelde norm en die gemiddelde norm kan dat anders zijn als we tot op heden hebben bepaald en het is inderdaad zo dat wij op dit moment iets strenger zijn dan anderen.

[2:44:30] U had daar een goed gesprek over en daar kunnen wij ons in vinden, sluiten we ons bij aan.

[2:44:36] Dan ga ik naar personeel. Voorzitter,

[2:44:43] laat ik beginnen met gewoon kernvraag aan het ongetwijfeld mogen ook over hebben. Dus ik gewoon echt volop rap tempo de hema van dijk stelde gewoon de kernvraag worf. Stel het gaat niet lukken. Alles alles gedaan alles uit de kast gehaald. Misschien zelfs complimenten van leo van dijk voor de goede brief en goede instrumenten. Maar stel dan toch lukt niet dat dat is natuurlijk gewoon een kernvraag. Dan moeten wij kijken hoe op een andere manier onze effect te gaan bereiken. De beoogde effecten. Dat betekent dat doen we natuurlijk al dat we blijven inzetten op op onbemanteld adres excessieve robotisering. Maar indiaanse sommige nog scherper maken. Het zou ook zomaar kunnen zijn dat je iets wat je had beoogd te doen bij bijvoorbeeld minder personeel voor gevoel krijgt dat je wil terwijl je op andere plekken ziet dat dat mensen wel aan de poort staan te dringen om binnen te komen dat je zegt van nou dan gaan we iets anders meer doen als dat op voorhand had bedacht. Maar we zijn niet blind voor de vraag die u stelt. Sterker nog, dat is een van de meest relevante vragen die ook gewoon op dit moment bij ons leeft en die vraag die we ook natuurlijk

[2:45:48] verwijzing naar de minister over de rapportage. Dat gaan we dus ook op die manier wel scherpe terugbrengen. Want ik denk wel dat er nog een paar stappen te zetten om onder de as dan redenering. Ik weet het politiek. Doe het over het algemeen niet. Maar deze vent zou het gewoon hele terechte vragen en dat gaan we dus ook wel ook voor onszelf. Wat wat scherper in beeld brengen

[2:46:06] dan

[2:46:09] dat was dezelfde paar vragen op tampon het begrip dat hij haar mogen niet eens een naam is toch heel erg geinteresseerd wel en alles rondom personeel contracten onbepaalde tijd in het a v akkoord en kijk ook even natuurlijk liever een bondsvoorzitter die op de tribune zit. Het akkoord hebben afgesproken. Volgens de datum en korporaal stad te gaan verkennen. Dus dat gaan we doen, wordt er een flexibel personeel systeem over bevoegdheden van haga ook flexibeler deel militaire. Ik ga ervan uit dat hij daarmee reservisten bedoeld.

[2:46:41] Sterker nog, dat dat hebben we in dat opzicht en het belang van reservisten neemt alleen maar toe te staan, blijven ook op inzetten en dat heeft hij ook een brief gelezen. Ik hoop dat dat een goed idee vond. Waarom is het relativeren van de dienstplicht geen oplossing omdat de allereerste strategische keuze die we hebben is dat een krijgsmacht hebben van gemotiveerde professionals hun dienstplicht betekent ook dat je iets minder gemotiveerde zijn niet professionals binnen en daar zitten we niet op te wachten. Dus ja dat waarom wordt het groeiende personeelstekort vluchten richting navo in een minuut opgeschort omdat wij gewoon aan onze taak moeten doen dan zie antwoord richting. De heer van dijk. Met de heer gaga vroegen ook nog of we nu eindelijk te salarissen en lijm kunnen brengen met de verantwoordelijkheden die militairen hebben. Ik ben erg blij dat we inderdaad een akkoord kunnen sluiten over de acht procent naar gerefereerd. Dat was het minimum voor iedereen. Dus we hebben heel bewust voor gekozen om vervolgens salaris verbeteringen tot wel twintig procent bij de jonge militairen te realiseren. Dus dat gedeelte had er best nog wel bij vermeld mogen worden ten aanzien van de heer van haar vroeg ook nog de zorg voor dienst slachtoffers tien slachtoffers kunnen gebruik maken van dezelfde zorg en ondersteuning als veteranen en u kan u rookmelders zijn vraag tien vraag ten aanzien van de mensen die niet geïndexeerd. Wat vers zonder plaats. Dat regelt. Dus daar komt informatie, noch uw kant over op. En hoe gaan wij in de werving van personeel ons onderscheiden vroeg van dijk. Maar volg mij doen we dat

[2:48:18] door heel erg duidelijk te maken. Wat voor type mind set wij nodig hebben.

[2:48:24] Dat is ook duidelijk te maken dat het de diversiteit van het aanbod wat zoals defensie te bieden hebben door duidelijk te maken dat je ook als je niet veertig jaar bij ons komt werken dat je ook echt een paar jaar een enorme investering in je persoonlijkheid en je carrière kunt doen. Een van de redenen. Maar goed dan gaan we morgen wel verder over doorpraten is bijvoorbeeld zo n tien jaar opmaken natuurlijk ook mogelijk om heel duidelijk te maken dat je als je dat hebt gedaan dat tuig. Daar ga je als persoon van groeien. Maar het is ook iets wat je je hele carrière meeneemt en ik keek uit naar nederland waarin dan over een jaar of tien, vijftien wordt gezegd van

[2:49:00] als je solliciteert. Maar waarom heb je geen tien jaar gedraaid.

[2:49:03] Waarom heb jij verantwoordelijkheid nog niet genomen in deze nou laat dat een ze naar morgen zijn. Tot zover.

[2:49:12] Dankuwel staatsssecretaris. Ik keek naar de klok collega´s tot de conclusie dat er nog ruimte is voor een tweede termijn. Misschien zou er vanaf willen zien. Maar ik zie dat je boswijk nog vragen heeft.

[2:49:25] Ik zat erop te wachten. Allereerst wij zijn voor tien jaar in de verloren generatie, hoor ik zojuist. Maar ik ben het helemaal eens met met staatssecretaris op dit thema

[2:49:37] de secretaris ging aan het begin heel erg in over de flexibiliteit en innovatie, vooral technische innovatie inderdaad de regels zijn wat flexibeler in en wat meer realistisch rook. Maar ik hield mijn betoog ook vooral daar de sociale innovatie. Dus de vrijheid van trainer het experimenteren. Ik had het voorbeeld aangehaald. Het camoufleren van een vrachtwagen is werk op hoogte zijn legio voorbeelden die best wel demotiverend werken.

[2:50:07] Kijk de staatssecretaris daar ook of is hij ook bereid om daar naar te kijken en daar ook en misschien op een later moment daar een reactie op.

[2:50:15] Staatsrechten.

[2:50:17] Zeker de laatste voorbeeld rondom camoufleren die die ken ik niet maar ik heb juist geprobeerd te zeggen dat los van

[2:50:24] drie, vier, zes dnb dat dat soort woorden dat het ook heel erg over onze cultuur gaat en dat het over

[2:50:32] even de verwijzing naar bijvoorbeeld de vastgoed brief of bijvoorbeeld de brief voor ons personeel dat de positionering van van de regio en dus in plaats van jaren van centraliseren,

[2:50:43] plannen maken voor afstoten enzovoort. Dat het nu gaat echt wel op onderdelen en decentrale beweging in gang komt en dat er dus ook de commandant der strijdkrachten naast me. Mijn laatste geïnformeerd over de gesprekken die hij op dit moment met commandant voert. Die gaan precies daarover en wij zijn op dit moment over de over de volle linie aan het kijken hoe zorgen we ervoor dat inderdaad de kracht en expertise en dan kom ik ook terug. Dat is een van de redenen waarom we dus een krijgsmacht hebben van gemotiveerde professionals. Maar de de ruimte geven om die professionaliteit inderdaad over de volle breedte naar eigen inschatting nog meer ook tot wasdom te laten komen dat dat is precies wat we nu aan het doen zijn en in het verlengde daarvan zegt u zijn er ook nog wel wat misschien een terminologie en woorden en je jargon. Nou als als we daar ook nog stappen te zetten. Dan hoor ik t graag.

[2:51:37] Nog een vraag. Meneer dassin.

[2:51:40] Vraag want de staatssecretarissen begonnen over het rdf en dat er in oktober verder op ingegaan kan staatsssecretaris daar dan wellicht ook iets meer over het export beleid in meenemen via de minister bureau s.

[2:51:57] Ik kan ik kan die thematiek. Voorzitter, zal ik daar laten landen, maar de daadwerkelijke

[2:52:05] de afhandeling van die ligt gewoon bij de minister bestaat daar zijn mee bezig. Maar ik kan wel kijken natuurlijk. In hoeverre we vanuit onze eigen verantwoordelijkheid zeker afgestemd met de minister zonder daar voor de voeten te lopen. Wel kijken hoe u vervolgens weer kan bedienen en de behoefte die u heeft. Dus daar zal ik naar kijken.

[2:52:25] Als er verder geen vragen meer zijn, stel ik voor dat we afzien van een tweede termijn. Nee toch. Een tweede termijn is dat maximaal een minuut geen interrupties?

[2:52:37] Nee. Boswijk.

[2:52:41] Dank aan de bewindspersonen voor de voor de heldere antwoorden hebben veel duidelijk geworden dat het punt waar ik nogal wat vraagtekens bij hebt is het is die bekleed en de motivatie erachter me goed. Minister heeft toegezegd om daar ons misschien wel vertrouwelijke verder mee te nemen richting volgend jaar mei en ik had nog een laatste opmerking. Dat zou mooi zijn als als de bewindspersoon dat het binnen het kabinet kunnen regelen. Er ligt een plan om meer huizen te bouwen voor tussen alex heeft de eigen bewoning en dan uitzondering te maken voor cruciale beroepen. Het zou mooi zijn als we de cruciale beroepen ook de militaire mee want het zou wel vervelend zijn als je in den helder niet terecht komt omdat je dan net buiten de boot valt

[2:53:22] en u moet de minister. De jongen daarvoor hebben dus dat zou mooi zijn als die interne nota communist.

[2:53:32] Voorzitter, valse.

[2:53:34] Dank u. U heeft mij in ieder geval een aantal collega´s in mindere mate gehoord over het personeel. Maar de staatsecretaris zei het al bijkomen. Morgen uitgebreid aan ons terug op het personeel debat. Ik wil ook graag een twee minuten debat aanvragen en dat doe ik onder andere in tachtig een motie rondom het raamwerk. Ik heb ook meerdere collega s over gehoord. Dus ik kan me zo voorstellen dat het een breed gedragen product gaat worden.

[2:54:00] Tot slot zou ik toch de minister ook willen aansporen om in de reizen die zijn naar het buitenland maakt om daar ook aan de defensie industrie te denken. Zij ziet veel plekken in europa. Praag, berlijn ook buiten europa washington. En als er dan defensiebedrijven zijn die een beroep doen op de minister om dat laatste een helpend handje te bieden. Dan hoop ik dat ook zij op dat vlak thuis geeft.

[2:54:29] Dankuwel. Dan is het nooit aan.

[2:54:33] Voorzitter, een drieslag. Ik zie uit naar de brief met betrekking tot regeringsmodel voor de onderzeeboten. Begin oktober dank dat de staatssecretaris dat hier ook zo concreet benoemd

[2:54:45] tegelijkertijd ook dank voor de toezegging

[2:54:48] met betrekking tot de brief half oktober voor raket artillerie die herhaaldelijk heeft omdat de griffier net even weg was. Dus ik koop die toezegging ook genoteerd wordt vandaag.

[2:54:57] Dat was tweede punt voorzitter en de derde. Ja ik had graag gezien dat de minister over de positie van de navo net zo helder was staatssecretaris over die brieven die ik zojuist had maar dat lijkt mij wat ontdekt. Dat denk van waarom blijkt dat ze op eieren lopen tussen de navo en de e. U kunnen we niet gewoon zeggen en ik zou graag van de minister horen van bouwen aan een sterke europese poot binnen de navo en dat gewoon onverbloemd neerzetten. Dat zou volgens heleboel ruis wegnemen en is als ik het goed begrijp ook datgene wat de minister met enige omaha van woorden zegt. Maar als er nog iets concreets willen maken. Dan zal ik vannacht beter slapen.

[2:55:34] Dank u meneer stoffen. Wim van dijk.

[2:55:36] Dank u. Voorzitter de minister heeft heel veel gezegd maar.

[2:55:39] Echt antwoord op.

[2:55:41] Op een belangrijke vragen heb ik niet gehoord. Die die wordt eigenlijk goed verwoord door twee deskundigen niet tenminste chris klep en dick zandee in dat stuk in nrc uw nood. Hij is een echte polder nota. Iedereen krijgt er een beetje bij en dan zegt sandee. Het is een typische defensiereflex zodra de geldkraan open gaat, wordt over de volle breedte van alles bijgekocht en gemoderniseerd iedereen tevreden. Geen gedonder in de tent. Wat is nou de reactie van de minister erop deelt ze dit of zegt ze. Nee, we gaan het heel anders doen en hoe gaan we dat dan terugzien als kamer.

[2:56:15] Meneer kuzu en voorzitter dankuwel. Ik wilde beide bewindspersonen bedanken voor de antwoordt die zij hebben gegeven, maar toch.

[2:56:23] Dan bekruipt mij een gevoel waarbij ik het idee heb dat dat defensie nota

[2:56:31] ja, te weinig concreet is, zoals colega van dijk net al aangaf. We doen teveel van hetzelfde. Ik zei mijn eerste termijn van het is alsof we de lieve vrede bij defensie probeerde te bewaken en die krijgen ook steeds meer het gevoel dat we ons blind staren op die twee procentnorm door vijf miljard euro uitgaven te doen, zonder daarbij heldere doelstellingen te hebben op de lange termijn. Wat wat schiet nederland hier nou mee op. Dat zal heel duidelijk in de nota echt opgenomen moet worden, zodat we als kamer kunnen controleren of de doelstellingen worden gerealiseerd en mijn fractie staart zich niet blind. Op de twee procentnorm hebben we nooit gedaan in die zin is het ook een stukje zelfreflectie naar ons toe. We hebben in het verleden altijd gepleit voor bezuinigingen. Ik vind het ook goed dat we dat we investeren. Maar ik zal niet blind staren op een twee procentnorm. Het zou vijf procent kunnen zijn. Het zou interessant kunnen zijn. Maar dan moeten we vooraf wel duidelijke doelstellingen formuleren en op basis daarvan budget de toekennen aan wat nodig.

[2:57:29] Die stank voor. Dank u, meneer kuzu. Mevrouw.

[2:57:33] Dank. Voorzitter, ik zal het heel kort doen, aangezien we een minuut hebben dus van de tweeduizend tien verkenningen van de vier beleidsopties voor defensie is de keus die wordt nu gemaakt. De beleidsopties veelzijdig inzetbaar concrete vraag dan over de veiligheidsanalyse. De minister verwees naar pagina tien en elf van de defensie nota. Ik zou mensen meekijken even willen verzoeken om die erbij te pakken. Het is achttien zinnen. Dat is geen veiligheidsanalyse dus graag hoor ik of de minister bereid is een brief toe te zeggen met een gedegen analyse vanuit de blik van defensie en ik hoor ook graag wanneer we vanuit het kabinet en date veiligheidsstrategie kunnen ontvangen. En dan tenslotte, voorzitter, ben ik blij met de toezegging

[2:58:23] dat er een heldere integrale inzichten inzichtelijke manier wordt gevonden voor rapporteren en ik hoor graag van de minister. Wat voor tijdspad zij voor zich ziet om de eerste ideeën erover met de kamer te delen. Dankuwel voorzitter excuses en morgen kan ik helaas niet bij de bijeenkomst hoofd personeel zijn, omdat het overlap met een andere commissie verplichting excuses.

[2:58:50] Dank u, mevrouw perry.

[2:58:52] Dankuwel. Voorzitter voorzitter op dat laatste punt van mevrouw perry en ook waar die vast aan refereert het raamwerk de toezegging van de minister. Om er naar te kijken hoe zullen we even kijken of er een mooie motie kan zijn die in lijn is met wat de minister ook zich voorstelt hier binnen twee minuten debat zou toch heel graag wat meer concrete handvatten hebben die meetbaar zijn volgbaar zijn over die samenwerking als het gaat over interoperabiliteit als het gaat over gezamenlijke inkoop. Wat willen we bereiken met wat van partners. Welke partners omdat ik en dat gaf ik hem mijn eerste termijn al aan het gaf vorige week met c b c cbs ook aan daar gewoon echt geen zicht op heb en rationale erachter ook niet ken en dat vind ik ingewikkeld omdat ik bang ben dat als we nu geen goede keuzes maken als we nu niet die echte europese samenwerking zijn niet echt werk van maken dat we over tien, vijftien jaar er echt heel veel spijt van krijgen.

[2:59:44] Dank u wel. Meneer hammelburg.

[2:59:47] Voorzitter en dank aan de bewindspersoon voor beantwoorden en ik heb nog twee korte vragen en je gaat nog even op die specialisatie en hoe die nu in andere landen eruitziet hebben wij ook helder wat andere landen nu doen aan specialisatie. En hoe verhoudt zich dat tot de specialisatie in nederland.

[3:00:05] Maar als we dat samenvoegen.

[3:00:08] Werken we dan naartoe naar die europese poot onder de navo en

[3:00:12] en vult elkaar dat dan ook stevig aan en wordt dat dan ook meegenomen in een rapportage waar mevrouw perry het net over wat ik gemist heb dat ik even afwezig was. De tweede vraag gaat over gezamenlijke inkoop betekent dat nu dat we ook overal als europese unie dan gezamenlijk op die lijst te staan en dat vraag ik omdat voor mij nog steeds een beetje onduidelijk is hoe we de gezamenlijke inkoop na en doen zijn stellen we nou samen of of bestelde

[3:00:40] nog steeds onafhankelijk van elkaar en dan krijg ik nog steeds geen grip op.

[3:00:44] Dank u. Voorzitter,

[3:00:46] Dankuwel meneer de minister. Het hoort te zijn.

[3:00:51] Oh nee. Nee.

[3:00:53] Gaat uw gang mr escher dankuwel. Voorzitter, ik zal proberen kort maar krachtig te beantwoorden. Ik heb inderdaad boswijk wees erop toegezegd om te kijken hoe wij de kamer kunnen meenemen in de metro die fans planning dat proces. Zoals ik zei nederland is het enige land dat er vrij transparant over is en het parlement informeert andere landen hechten heel erg aan vertrouwelijkheid. Ze moeten we daad even op zoek naar een manier waarop dat kan. Het zou heel goed. Een vertrouwelijke briefing kunnen zijn en we moeten goed kijken wat de timing zou moeten zijn, maar die toezegging heeft de heer boswijk inderdaad goed gehoord.

[3:01:33] Twee minuten debat dat valse aankondigt. Dat wachten we natuurlijk at. Ik hoop, en daarmee hoop ik dat ook antwoord geven op de vraag van de heer kuzu van denk dat wij van onze kant voldoende duidelijk gemaakt dat we inderdaad graag naartoe willen werken naar een integrale en inzichtelijke rapportage gebaseerd op de defensie wordt dat dat kader daarvoor biedt. Maar dat dat daarvoor is meer nodig zijn bijvoorbeeld capice voor nodig. En zoals wij het ons voor ons zien, zouden we voor de begrotingsbehandeling alvast de kamer kunnen informeren over welke capice waar we mee zouden kunnen beginnen op weg naar de volgende begroting en zouden we in het voorjaar voor de verantwoordingsdag graag de kamer schetsen hoe wij denken die integrale reportage eruit kunnen laten zien. Dus met andere woorden hoe wij al die verschillende rapportages waarop de bomen door de bomen het bos niet meer zien bijeen kunnen brengen in een integrale reportage. Maar ik hoop dat u ons de tijd geeft om het even goed te doen want dat is nog niet zo makkelijke opgave. We kunnen niet stoppen met het zonder dat ze precies weet hoe het er uit zou zien dat zij uw kamer ook niet accepteren van ons begrijpelijk

[3:02:40] door aansporing van heer valstar. Om ook te denken aan de defensie. Industrie is zeer welkom die aansporing overigens ook voor de staatssecretaris die natuurlijk ook veel contacten heeft met buitenlandse collega´s. En met de industrie. En ook net zoals ik zei we samen op zoek naar kansen en mogelijkheden dus absoluut de heer stoffer, die ten onrechte hiervan sta. Je hebt genoemd vandaag, maar u begrijpt ik denk sgp, ik denk van de steun. U bent toch de jongere uitvoering van de heer van der staaij. Meneer stoffen in mijn ogen dan in ieder geval.

[3:03:16] Ik had bijna gedacht van de verbeterde versie. Maar zo ver is het inderdaad nog niet.

[3:03:21] Twee punt nul.

[3:03:23] Ik vind u vond misschien dat ik niet duidelijk was. Maar ik denk dat ik ben heel duidelijk. Het kabinet is duidelijk staat volg mij zelfs in het coalitieakkoord. Als ik het goed heb onthouden voor de collectieve verdediging is er geen enkele discussie over de navo. Daar zijn we voor lid van de navo. Daar hebben we daarna voor voor nodig en daarvoor willen we ook onze bijdrage spelen in de navo. De navo is voor een groot deel europees. Sterker nog, de oprichting van de navo ging over de veiligheid van europa. Het overgrote deel van de navo bondgenoten zijn europese landen, en natuurlijk moeten we dat versterken.

[3:03:58] Desalniettemin vinden wij ook onze grootste bondgenoot verenigde staten het verstandig als europa meer in staat is voor zijn eigen veiligheid te zorgen. Dat betekent meer investeren in het kader van de navo dus voldoende aan de twee procent. Goed kijken naar onze bijdrage in de navo betekent ook in staat zijn om zelf zonder de navo te opereren, bijvoorbeeld in die eu missies en waar we nu aan werken in e u verband betekent dat je dus zonder de navo ook in staat bent inzet plegen in die gevallen waar je zegt nou dit is eigenlijk niet zo voor de navo. Net zoals we soms ook vn missies uitvoeren en het hem moet naast het ander bestaan en sterker nog, als je het goed doet versterkt dat de navo alleen

[3:04:47] en ik denk dat de beste illustratie van waarop de navo belangrijk is voor de collectieve veiligheid is dat finland en zweden willen toetreden tot de navo zijn europese landen, lid van de europese unie, die een beroep kunnen doen. Artikel tweeënveertig puntzeef van de europese unie. Desalniettemin juist voor die vorm van veiligheid die collectieve veiligheid alle sterkste bondgenoot het oren allersterkst bondgenootschap opzoeken wat er is en dat is de nagel. Dus ik hoop dat dat duidelijker is dan ik net heb gezegd ik volg mij ik kan er geen twijfel over zijn.

[3:05:19] De polder nota kijk ik vind u kent mij en mijn partij niet als een fervent fan van de polder. Maar het is geen polder mozaïek even los daarvan. Het is het is niet te verdedigen rechtvaardigheid. Zo werkt het niet. Zo gaat cbs niet te werk zal gaan wij niet te werk wel zo is als ik sorry zeggen we moeten gaan, maar naar de tekentafel. Er is geen sprake van een tekentafel. Er is sprake van defensie. Is er de nederlandse krijgsmacht is er de navo is er de dreiging in de conflicten in de wereld zijn er dus we moeten zorgen. Daarvoor probeerde ik net te schetsen dat er een boel van het extra geld gaat zitten in de basis op orde brengen. Dat is eigenlijk geen keus. Dat moeten we doen om onze rol te kunnen blijven spelen. Daarbovenop maken keuzes en die keuzes zijn gericht en u heeft dus niks met verleende rechtvaardigheid te maken. Tenzij er hier in deze kamer iemand is. Die vindt dat we heel krijgsmacht onderdeel zouden moeten afschaffen. Dan heb ik niet gehoord en dat is ook niet onze keuze. En als u zegt ja en u maakt keuzes. Maar ik had liever andere keuzes gezien. Ja die heb ik vandaag ook niet echt gehoord. Dus volgens mij zijn de keuzes gemaakt, moeten we wel stappen zetten om die nader te gaan invullen. Dus dat is mijn reactie op de kritiek zoals die van die verwoorden.

[3:06:43] We staan sta en ik zou dat ook niet willen begint blind staren zeg ik tegen de heer kuzu die even weg is. Maar op die twee procent norbert zal de afspraak die we gemaakt hebben met elkaar in de navo en waar we aan gaan voldoen en waar we ook van andere landen verwachten dat ze het aan voldoen met twee procent is willekeurig. Dat is waar, maar we hebben wel afgesproken en andere landen kiezen er soms voor om meer te doen en we zien een aantal oost europese landen die er echt fors overheen gaan. Dus je moet voor de toekomst niet zeggen dat het altijd twee procent blijft. Maar ik denk wel dat de les moet zijn van het verleden. Denk nou niet te lichtzinnig over bezuinigen of zoiets cruciaals als veiligheid en defensie.

[3:07:23] Voorzitter, dan ben ik bij een vrouw perry. Ja ik kan haar nog zeggen. Dat had ik misschien mijn eerste termijn even moeten doen zij. Er is er was al allerlei materiaal en die defensie nodig is, kan niet geïsoleerd zijn. Los van wat andere departementen doet en hoe het kabinet uberhaupt tegen veiligheids aankijkt, heb ik beaamt dat ik had in defensie nodig is ook niet geïsoleerd tot stand gekomen die rust weer op analyses die ook door elders en de anderen zijn gemaakt. Maar die wel getrechterd worden naar wat betekent dat dan voor wat voor defensie moeten doen. Wat voor investeringen in onze krijgsmacht moeten plegen. Tegelijkertijd wordt die reis veiligheids strategie heet hij geloof ik een het over had hier al best wel oud. En dus ook verouderd. Er wordt gewerkt onder leiding van het ministerie van jnvb aan een aan een nieuwe versie daarvan. Volgens mijn informatie klopt, proberen we als kabinet die begin volgend jaar af te ronden en breken en dan zal die ook met uw kamer worden gedeeld

[3:08:31] en zo moeten we ook die die pictogrammen inderdaad niet veel tekst maar niet pictogrammen ziet ze natuurlijk wel met welke dreigingsbeeld berekenen

[3:08:41] die houden.

[3:08:46] Minister pictogrammen? Neem je toch niet serieus?

[3:08:49] Mevrouw peri, geen interrupt seizoen zit al in buitenspeeltijd. Er is een beperkte tijd van de kant van de bewindslieden om hier naar toe te gaan na zeven uur. Dus de minister maakte haar verhaal af

[3:09:00] en andere standpunten zullen we op een ander moment voeren.

[3:09:04] Als mevrouw perry dat niet een goede vertaalslag vindt. Het is natuurlijk een vereenvoudiging van de werkelijkheid. Dan zie ik zie aan haar dat ze dat niet vind ga ik het gesprek met haar voeren en ik zou niet willen zeggen dat we inderdaad hele diepgravende analyses niet is soms niet makkelijk om te versimpelen. Maar in ieder geval kan ik mevrouw piri dat verzekeren dat wij niet lichtzinnig zijn over de dreigingen die erachter schuilkamer ook niet over de analyse die daarachter schuilgaat en ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt dat we eens kijken naar wat er nu gebeurt, maar juist ook wat er in de toekomst gebeurt dat voor ons cyberdreigingen de klimaat dreigingen de terrorisme. Dat dat allemaal overwegingen zijn de drie hoofdtaken van defensie die dus wel zowel zien op onze eigen veiligheid. De internationale rechtsorde en en wat er ook in nederland kan gebeuren dat vd voor al die drie hoofdtaken goed toegerust moeten zijn dat we voor alle drie die drie hoofdtaken in beeld moeten hebben. Wat voor concrete ontwikkelingen op ons afkomen van de technologie tot de arbeidsmarkt tot maar ik ga niet nog een keer dreigingen die ik noemde de steun gaat wel degelijk achter de vereenvoudigde weergaven in de defensie zijn een boel denkwerk achter schuilt de integrale rapportage waar volg mij de motie ook overgaat waar papier neer. Hammelburg ook nog een opmerking overmaakte. Ik heb het volg mij net ook herhaald. Dus ja. Maar geef ons de tijd een stapje via een brief voor de defensiebegroting en de begroting. Sorry. De tweede stap op weg naar verantwoording. En dan hopen dat we met uw kamer, maar ook gebruik makend van bijvoorbeeld de deskundigheid van heer en het rekenkamer. We kunnen komen tot een hanteerbaar hanteerbare manier van rapporteren, maar vooral ook van werken en toewerken naar doelen en tussendoelen

[3:10:53] en daar ga ik natuurlijk ook de vraag wanneer hammelburg bij betrekken. Hoe kunnen we dan ook die handvaten voor de samenwerking in europa daarbij betrekken en ik ben moe gewoon even over nadenken hoe we dat het beste kunnen.

[3:11:08] De heer dassen die vroeg nog of bij de specialisatie dan wel goed in de gaten houden wat andere landen doen. Nou zeker zeker. Daar waar wij ook met andere landen samenwerken. En kijk, bijvoorbeeld de samenwerking met duitsland. Daar maken natuurlijk keuzes die juist in het verlengde liggen van keek naar bijvoorbeeld samenwerking met de s. En wat een schaarse capaciteit is in navo verband waar we dus beide kijken omar hier vullen bij een behoefte die er is voor de navo en zo kijk je natuurlijk ook breder. Overigens hoeven we dat ook niet helemaal zelf te doen want ik kan natuurlijk zowel de navo als de e. U ook voor ons doen. Anders moeten wij met dertig landen gaan overleggen. Stuk praktischer om dat te doen vanuit de kaders die er zijn inderdaad de specialisaties deels kan het zijn omdat je iets wat zo is dat het heel belangrijk is voor de anderen dat jullie niet actief blijft een deels kan het zijn omdat je al met een aantal andere landen samen sterker bent als je inzet op die specialisaties op die manier is er wel degelijk overleg wordt er rekening gehouden met specialisaties van andere keuzes die andere landen daarin kunnen maken. De overige vragen waar ik door staatssecretaris.

[3:12:17] Voor de zijn.

[3:12:19] Dat zijn er nog twee meneer voorzitter opmerking van boswijk ten aanzien van kijken bij de toewijzing van huizen

[3:12:27] naast eigen mensen van de gemeente priveleraren, zorgpersoneel of daniel defensie bij moet. Laat me even naar die vraag kijken dan toch bezig met het strategisch vastgoed plan.

[3:12:36] Het leek me goed om eens gaan naar onder andere opschrijven dat ook naar de lege enorme kijken. Dus laat me even naar deze vrouw kijken en dat dat proces die tassen die vroeg hoe zit het dan met de gezamenlijke inkoop? We hebben nu veel gezamenlijk met regelmatig gezamenlijke inkoop en dat gaat ze een navo verband via de nsa

[3:12:54] en u geeft aan. Ja. Wat zijn de ontwikkelingen op dat punt. Dat is precies wat er op dit moment gebeurt

[3:13:00] dat de european defensie recensie juist met die spieren aan het kijken is in hoeverre er ook binnen europees verband op dat er stappen gezet moeten worden. Dus de vraag stelt dan wordt op dit moment aan gewerkt antwoordt kan ik daar nog niet opgeheven en op moment dat het wel zo is, dan komen er op terug.

[3:13:16] Durf ik niet te zeggen.

[3:13:19] Wanneer

[3:13:24] laat mij het antwoord gewoon meenemen in die brief die in oktober uw kant op komt dan maakt verwijzing heeft. Nou ja,

[3:13:33] Dan zijn we daarmee gekomen aan het eind van de tweede termijn de kant van bewindslieden. Ik ga nu de toezeggingen voorlezen en viaducten goed op te letten. Eerste plaats en toezegging aan de heer kuzu hammelburg, hammelburg en mevrouw perry. En die luidt als volgt de minister van defensie zich toe tijdig voor de komende plenaire begrotingsbehandeling. De eerste aanzet aan de kamer te zullen aanbieden voor een format voor een integrale vorm van rapporteren,

[3:14:00] inclusief een aantal kritische proces in decatur, op onderdelen van het beleid,

[3:14:05] inclusief de wezen van samenwerking binnen europa.

[3:14:10] Mag ik heel even checken.

[3:14:11] Of u hetzelfde zegt als ik heb toegezegd. De eerste stap is voor de begrotingsbehandeling, een brief waar we vooral gaan over op een aantal capice en de tweede stap is voor volgend jaar voor verantwoording eigenlijk meer de contouren van de integrale reportage om het even zo te zeggen. Anders zou ik teveel toezeggen, want het lukt ons niet om voor de begrotingsbehandeling al zo ver te zijn met die integrale reportage.

[3:14:35] Voorzitter in alle eerlijkheid. Ik zou graag zien dat de hammelburg janklow. Ik zou het liefst zien dat het maandag in ons postvakje ligt begrijpt dat dat niet mogelijk is. Dus ik heb hem ook zo begreep ze.

[3:14:45] De tenminste wat.

[3:14:47] Duidelijk, dan zullen we het op die manier onder woorden brengen.

[3:14:51] Ten tweede de minister van defensie zich toe als onderdeel van verantwoordingsstukken in het voorjaar van tweeduizend, drieëntwintig de kamer naderen over de uitvoering van de integrale vorm van rapporteren te informeren, ook weer een toezegging aan kuzu. Hammelburg en perry.

[3:15:06] Klopt de minister van defensie. Dat is dezelfde toezegging zich toe terug te komen op het voorstel van pax inzake een fonds voor burgerslachtoffers van nederlands optreden tijdens missie. Dat was een toezegging aan lia van dijk

[3:15:20] akkoord tijdig voor de planeet begrotingsbehandeling zegt dat het erop leek dat beaamt de minister te knikken.

[3:15:28] De staatsecretaris van defensie zegt toe medio oktober een gecombineerde ab brief inzake de verwerving van

[3:15:38] raketten voor de artillerie aan de kamer te zullen aanbieden met zicht op een debrief op afzienbare termijn toezeggingen aan die stoffen.

[3:15:47] Klopt dat.

[3:15:52] Tenslotte,

[3:15:55] Ten slotte merk ik op dat de valster aan twee. Het debat heeft aangevraagd en de rivier zal ervoor zorgen dat bij de griffie bekend gaat worden voor planning

[3:16:05] de plenaire agent.

[3:16:07] Ik bedank de leden voor hun inbreng bewindslieden voor de vorige beantwoording.

[3:16:12] Iedereen voor zijn haar belangstelling voor dit debat, en dan sluit ik daarmee ook dit debat.