Wet toekomst pensioenen (voortzetting)

[0:00:03] Een goede morgen allemaal welkom bij de vergadering van de vaste kamercommissie, sociale zaken en werkgelegenheid over de wet toekomst pensioenen

[0:00:13] ik heropende vergadering, aangezien de afgelopen dinsdag de eerste termijn van de commissie hebben gehad. Dus maandag maandag was inmiddels zijn we beland bij de beantwoording van de minister van armoedebeleid participatie en pensioenen.

[0:00:29] Ik zou met de commissieleden willen afspreken om het aantal interrupties, ook al is het een wetgevingsoverleg overzichtelijk te houden vragen kort en krachtig houden. Dus ik laat het hem eerst instantie echt aan de commissieleden op het moment dat het dat er hele lange inleidingen worden gepleegd. Dan ga ik wel echt voorstellen om de interrupties te beperken, maar ik laat het in eerste instantie, aangezien het ook een wetgevingsoverleg is echt

[0:00:57] verantwoordelijkheid van de commissieleden

[0:00:59] en geef graag het woord aan de minister

[0:01:03] dankuwel. Voorzitter, danken dat ik inhumane magazijn om

[0:01:07] belangrijke wet te bespreken met een lange voorgeschiedenis kent

[0:01:12] en waar u maandag ook bent begonnen met met wetgevingsoverleg om alle vragen te stellen die er zijn

[0:01:19] en ik vind het ook een mijlpaal en ik zie er naar uit naar de discussie vandaag dat we nu weer tijdens dit debat

[0:01:28] over het wetsvoorstel kunnen spreken. Later nog tijdens een plenair debat.

[0:01:35] Voordat ik echt de details details en gaat nu zo veel vragen gesteld hebben te turven zijn zo rond de drie, honderd in onze administratie wil ik eerst een aantal meer algemene zaken met u doornemen

[0:01:49] om eerst te melden dat dit wetsvoorstel niet over één nacht ijs gaat

[0:01:55] wat anekdotisch. Maar ik kwam ruim elf jaar geleden bijna twaalf jaar geleden in deze kamer.

[0:02:01] En toen speelde deze discussie al hadden wij het rapport van de commissie goudswaard die de concludeerde, maar we hebben een goed stelsel. Maar om het toekomstbestendig te houden zijn er toch nogal wat wijzigingen een aanpassing nodig

[0:02:13] en steeds was er elke keer een doel ook een adequaat pensioen voor alle nederlanders heeft steeds centraal staan in de discussie die gevoerd zijn

[0:02:21] in alle maatschappelijke dialogen. De analyses die jarenlang analyses onderzoek en ja, ook in de onderhandelingen die er geweest zijn over een pensioenakkoord dat in tweeduizend negentien is afgesloten.

[0:02:35] En net als u. Ik heb vernomen dat u goed heeft ingelezen in in alle stukken die zijn gekomen. Het was niet gering, maar

[0:02:43] hebben wij natuurlijk ons ook verstaan met diverse experts

[0:02:47] en ik zeg ook mag lijken want dat wordt dan ook de vraag waarschijnlijk niet al die experts zijn het altijd met elkaar eens.

[0:02:53] Dat is niet zo verrassend. Dat vind ik ook goed dat we gewoon niet normaal een uniform een mening hebben, maar we hebben wel zo goed mogelijk. Na alle opmerkingen en ook voorstellen gekeken en ook de keuzes die we gemaakt hebben in het wetsvoorstel verantwoord.

[0:03:07] Daar kom ik vandaag om granaat erover te spreken.

[0:03:11] Ik zei het al het wetsvoorstel kent een lange aanloop, maar het kent ook een brede samenwerking,

[0:03:19] een brede samenwerking van partijen die allemaal een verantwoordelijkheid hebben rondom onze pensioenen.

[0:03:24] Dan heb ik het over de sociale partners,

[0:03:29] werkgevers en werknemersorganisaties fnv cnv.

[0:03:34] We hebben het over de pensioensector

[0:03:38] ook allemaal nauw betrokken bij dit wetsvoorstel.

[0:03:41] Dan hebben we het uiteraard over uw kamer.

[0:03:45] Het wetsvoorstel kent een lange aanloop. Ik zei het andere ook vele discussie die hieraan vooraf zijn gegaan. Tweeduizend negentien pensioenakkoord is ook

[0:03:53] ik heb begrepen uitgebreid met u over gediscussieerd. Daarna in tweeduizend twintig de hoofdlijnenbrief.

[0:03:59] We hebben de hoofdlijn neerlegde voor dit wetsvoorstel

[0:04:02] uw kamer ook behoorlijke input heeft geleverd, maar ook weer dat weer geleid heeft tot dit wetsvoorstel

[0:04:10] en ik voel nu ook een grote verantwoordelijkheid ook ook vanuit het kabinet om de afspraken en alle zaken die we hebben uitgerust ook daadwerkelijk om te zetten in wetgeving.

[0:04:21] Ik vind het fijn dat ik die verantwoordelijkheid ook hier in deze kamer.

[0:04:28] Dan moet ik het nog wel hebben over de kades die we voor ogen hebben met de stelselherzieningen en ook de manier waarop die kades in wetgeving moeten gaan vastleggen en dan lopen de inzichten en de vraag natuurlijk wel eens uiteen. Dat merkte afgelopen maandag ook het debat.

[0:04:46] U heeft een bepaalde verantwoordelijkheid voor de stelselherziening. Wij hebben die eruit voort. Vanuit onze politieke en wetgevende verantwoordelijkheid willen wij ook een stelsel. Dat werkt.

[0:04:55] Dat doet wat het beoogt

[0:04:57] en we willen vooral ook dat die overgang naar dat stelsel goed wordt gemaakt.

[0:05:03] Maar dat brengt ook een aantal dilemma´s met zich mee. En ik zal er ook een aantal noemen. Want ik denk dat het ook goed is om in het debat daarover na erover te hebben met elkaar.

[0:05:10] Ten eerste pensioen is een arbeidsvoorwaarden waarover decentrale sociale partners of de werkgever met zijn werknemers afspraken maakt,

[0:05:20] en ik vind het belangrijk dat wij de wettelijke kaders stellen. Dit wetsvoorstel bevat die ook komen er verder nog over te spreken of dat voldoende is of niet,

[0:05:29] maar tegelijkertijd ook ruimte bieden aan die partijen om afspraken te maken die ook zo goed mogelijk aansluiten bij hun specifieke situatie en behoeften.

[0:05:38] De wetgever is cade stellend de afspraken concreet worden gemaakt op decentraal niveau.

[0:05:45] Tegelijkertijd moet de wetgeving wel voldoende waarborgen hebben om de belangen van deelnemers burgers bij deze enorme operatie te beschermen.

[0:05:53] Daar moeten we ook zoeken naar het evenwicht. Wat dat betekent hoeveel grip willen hebben op bepaalde zaken. Wat dat betekent voor dit wetsvoorstel en stelselherziening

[0:06:03] en de centrale vraag wat mij betreft erbij is. Hoe zorgen we ervoor dat decentrale partijen aan de slag kunnen met deze stelselherziening

[0:06:10] en dat wij als politiek daarvoor de juiste kader zetten

[0:06:14] en ook tijdig kunnen bijsturen. Als dat nodig is.

[0:06:18] En dan denk ik bijvoorbeeld in een bijzondere aan onderwerpen als evenwichtige invaren.

[0:06:24] Het gebruik van de rekenmethodes was de vwa methode

[0:06:28] moet je daar als wetgever quantitative normen aan stemmen. Of is het meer een open norm, zodat je meer decentrale overheden. Dat zijn volgens mij ook onderdelen die we hier verder moeten uit discussiëren

[0:06:40] en dat we ook kijken hoe

[0:06:43] hoe ver we daarin komen

[0:06:46] en ik weet dat sommige van u liever hadden gewacht met de behandeling van het wetsvoorstel dat totdat de commissie parameters advies had uitgebracht

[0:06:54] en laatste één ding voorop staan. Ik heb ook aan zorgvuldigheid. Het is niet zo dat

[0:06:58] dat niet het geval is.

[0:07:02] Ik denk echt ik ben er ook van overtuigd dat een goede en zorgvuldige behandeling van het wetsvoorstel niet mogelijk is.

[0:07:10] Het wettelijk kader is namelijk zo ingericht dat sociale partners en pensioenfondsen de plicht en de ruimte hebben

[0:07:16] om welk scenario zet dan ook

[0:07:19] bij de overgang naar het nieuwe pensioenstelsel te komen tot een evenwichtige verdeling tussen verschillende generaties,

[0:07:26] zodat er geen oneerlijke effecten optreden.

[0:07:29] Dat is ook een onderwerp van discussie wat evenwichtiger neil.

[0:07:35] Ik denk dat we vandaag met elkaar moeten kijken

[0:07:37] welke waarborgen in de wet zitten

[0:07:40] volgens mij volgens degene die bij dit debat betrokken zijn of dat voldoende is

[0:07:47] voldoende om te zorgen dat het stelsel robuust is ook bij veranderende omstandigheden,

[0:07:54] maar ook te zorgen

[0:07:57] dat we de ruimte laten waar hij waar de echte keuzes gemaakt moeten worden.

[0:08:03] Daar hangt ook de discussie over het omrekenen. Het verdelen van alle aanspraken van de deelnemers naar een pensioenvermogen.

[0:08:12] Voor een groot deel van de fondsen volstaat een eenvoudige en makkelijk communiceer baren methode.

[0:08:17] Er zijn echter ook uitzonderingen meer complexe situaties die in de praktijk ook voorkomen

[0:08:24] en hierbij moeten we ook kijken wat wat voor wettelijke methoden past omdat vermogen te verdelen

[0:08:33] en daarbij staan we ook gezamenlijk voor het uitgangspunt en een aantal keer hier ook al gevraagd. Maar hoe zorgen we dan nog dat eenvoud? Het uitgangspunt is

[0:08:41] en dat methodes niet leiden tot ongewenste of niet uitlegbaar vermogens verschuivingen.

[0:08:47] Hierbij wil ik ook kijken met u vandaag wat daarvoor nodig is

[0:08:52] en over de dilemma s tussen ruimte laten en bescherming bieden komen we op veel fronten vandaag hopelijk verder te spreken

[0:09:00] en dat speelt ook bij belangrijke zaken zeg ik. Maar zoals het nabestaandenpensioen.

[0:09:05] Hoe zorgen we ervoor dat meer mensen die nu nog geen pensioen opbouwen dat wel gaan doen. Ik heb u zorgen en u oproepen daartoe ook goed gehoord

[0:09:14] en ik wil samen met u constructief kijken

[0:09:16] na wat daar nog voor nodig is

[0:09:20] en we realiseren ons allemaal ook dat die stelselherziening vandaag die we vandaag bespreken niet gering is

[0:09:26] designing die zorgt ervoor dat pensioenen duidelijker en persoonlijker worden dat de pensioenuitkering meer meebeweegt met de economische ontwikkelingen dan nu het geval is

[0:09:35] en dat de regels beter gaan aansluiten bij de loopbaan van mensen.

[0:09:39] Dat is precies voor wie we doen voor deelnemers en gepensioneerden

[0:09:43] het pensioen moet passend zijn.

[0:09:46] Daar komt techniek bij kijken ontkomen we helaas niet

[0:09:50] maar

[0:09:52] met als doel wel dat het pensioen uiteindelijk het transparanter en beter te begrijpen.

[0:09:57] De leden, maar toch de in haan die vroegen mij hier ook naar.

[0:10:02] We behouden de belangrijke collectieve en de solidaire elementen van ons stelsel

[0:10:06] zeg ik ook specifiek in reactie op vragen van de pvda, groenlinks

[0:10:10] en de sp ook hierover.

[0:10:13] Ik vind het ook belangrijk om te benadrukken dat er geen versobering is beoogd met dit wetsvoorstel

[0:10:19] in het nieuwe pensioenstelsel is fiscaal dezelfde pensioenopbouw gefaciliteerd als nu het geval is, namelijk tachtig procent minder loon in tweeënveertig jaar.

[0:10:28] De overgang naar het nieuwe stelsel is ook een gedeelde verantwoordelijkheid waar elke partij een rol te spelen heeft sociale partners en pensioenuitvoerders gezamenlijk.

[0:10:37] Ik merk uit alle gesprekken die ik met de diverse partijen hebt gevoerd dat zij hun verantwoordelijkheid willen nemen.

[0:10:44] Sociale partners maken keuzes over de pensioenregeling,

[0:10:47] de pensioenuitvoerders over de uitvoering en naderen vormgeving van de pensioenregeling.

[0:10:52] In de praktijk zal dit in samenwerking tussen die twee gaan,

[0:10:56] waarbij het wel zo is dat ieder een eigen verantwoordelijkheid heeft en dat staat ook in de wet

[0:11:02] procesmatige kaders zijn erin opgenomen en inhoudelijke kaartjes

[0:11:06] en de uitvoerder heeft bovendien ook de plicht om alle belangen af te wegen

[0:11:11] en ook de toezichthouder de nederlandsche bank. Die heeft een rol bij de evenwichtige belangenafweging

[0:11:16] en de nederlandsche bank bekijkt ook of dat proces goed is verlopen en of alle relevante feiten zijn betrokken in de besluitvorming.

[0:11:24] Dat zeg ik ook naar aanleiding van vragen van mevrouw beukering daarover van d zesenzestig.

[0:11:30] Kortom, de rol van de overheid ligt dus met name in het stellen van wettelijke kaders voor de pensioen transitie.

[0:11:35] Daarnaast ondersteuning ook de sociale partners en de uitvoerders in de transitie,

[0:11:39] het praktische handreikingen en stappenplannen

[0:11:43] die ontwikkeld samen met de sector en die worden ook beschikbaar gesteld op de professionele platforms

[0:11:49] bijvoorbeeld werken aan ons pensioen pimpernel.

[0:11:52] Dat noem ik ook naar aanleiding van een vraag die mevrouw. Maar toch hier over had over hoe ik de sector ook ondersteunen.

[0:11:59] Ik denk tot slot voor het inleidende blokje

[0:12:03] dat u als kamer en ik als minister hetzelfde doel nastreven, namelijk een zorgvuldige behandeling van het wetsvoorstel, waarbij we stil kunnen staan bij de vele vaktechnische onderdelen van het wetsvoorstel,

[0:12:14] waarbij we het grotere doel

[0:12:16] een toekomstbestendig pensioenstelsel dat zicht biedt op een adequaat inkomen voor de oude dag voor alle generaties niet uit het oog verliezen.

[0:12:25] Voorzitter, ik wil ook thematisch een aantal van die onderwerpen langslopen is het handig dat ik nu de blokjes al even doorgeven.

[0:12:32] Schrijft u

[0:12:35] de blokjes toen daarna de interrupties als een interruptie heeft.

[0:12:40] In een reactie op de inleiding zoals die nu.

[0:12:41] Ja maar daar gaan we daar gaan we dus een interruptie roedel doen. Dus ik zou de minister willen vragen om de blokjes te behandelen. Zeker erna.

[0:12:50] Ik ga het eerst hebben over de ontbrekende methodes.

[0:12:55] Daarna ga ik het hebben over het evenwichtig invaren

[0:13:02] daarna compensatie

[0:13:08] daarna de nieuwe pensioencontracten.

[0:13:15] Vervolgens de juridische vraagstukken

[0:13:22] daarna het nabestaandenpensioen.

[0:13:29] Vervolgens de werkenden zonder pensioenopbouw

[0:13:42] ik het dat je aan het lezen bent

[0:13:52] of dat de sector er klaar voor is.

[0:14:00] De monitoring van stelselherziening,

[0:14:04] stelselherziening

[0:14:08] en tot slot een aantal overige vragen die ik niet goed kwijt in een blokje. Maar ik wil graag beantwoorden

[0:14:16] dan dankuwel. Minister voor de leden die zijn binnengekomen. Ik heb nog geen ik heb niet het aantal interrupties vooralsnog beperkt. Dat laat ik aan de verantwoordelijkheid van de commissieleden. Ik zou de commissieleden wel willen vragen om kort en bondig een interruptie te plegen.

[0:14:35] De heer heeft aangegeven dat hij tussen twaalf en half één andere verplichtingen heeft en verontschuldigt zich dus dat staat genoteerd en heer de jong gaat een voorbeeld geven hoe punctueel de interruptie kan zijn.

[0:14:53] Druk op mijn schouders is gelijk heel groot.

[0:14:57] Voorzitter, de minister om een blokjes aangegeven. Dus daar wachten we op. Maar in de inleiding werd aangegeven dat er een zorgvuldige behandeling voor de minister heel belangrijk is. Nu is het zo dat wij geen cijfers hebben met betrekking tot de vijftien, honderd miljard euro zal worden verdeeld, zowel niet van netskar niet actueel. Die van dnb is niet actueel en ik zou graag willen weten of de minister bereid is die die actualisatie wil naar de kamer sturen omdat ik dat gewoon als kamerlid nodig heb gezien. De belangrijkheid van deze wet.

[0:15:30] De minister,

[0:15:31] voor zover deze wet bevat waarborgen waarmee het proces van verdeling goed zal worden opgepakt.

[0:15:41] Dat zal fonds verschillen kenmerken van elk fonds zijn anders.

[0:15:46] Ik denk dat wij als wetgever hier de kaders moeten aangeven waar dat moet gebeuren en welke stappen daarin ook moeten worden doorlopen

[0:15:54] om te komen tot een evenwichtige belangenafweging. Want dat staat centraal in de wet.

[0:16:00] Ik neem aan dat je doelt op het ontbreken van het advies van de commissie parameters.

[0:16:06] De commissie kijkt bijvoorbeeld die levert straks allerlei scenario s sets op die pijp door pensioenfondsen gebruikt kunnen worden en ook door de sociale partners. Wat betekent dit nou ook voor de concrete verdeling in de keuzes die bij je op grondniveau worden gemaakt.

[0:16:21] Dus het is niet zo dat wij hier allemaal als kamer ga zitten bepalen per fonds voor ongeveer wat de verdeling gaat worden. Dat kunnen we elke minuut. Dat moeten we niet willen,

[0:16:30] want wij kunnen dat niet overzien en er zullen ook allerlei situaties zijn

[0:16:34] die wij dan ook nog missen.

[0:16:36] Wij kunnen je wel. Moet hier ook de kades vormen en die zitten hier in de wet

[0:16:41] en ik heb hier ook nog een aantal suggesties gehoord over hoe je dat nog eventueel zou kunnen verbeteren. Dan kom ik zo nog verder over te spreken.

[0:16:49] Ik snap dat daar behoefte aan is. Ik wilde ook open kijken.

[0:16:53] Maar het is dus niet zo dat u geen debat komt hebben over wat is hier nou nodig,

[0:16:58] omdat u bijvoorbeeld het advies van de commissie paramaters niet kent.

[0:17:03] Jong. Voor mij gaat dat helemaal zelf over. Volgens mij heb ik dat wel nodig

[0:17:07] en de minister kan het wel wegblijven.

[0:17:10] Het gaat om vijftien, honderd miljard euro. Als u niet weet wat de gevolgen zijn van het invaren. Dan gaat uw pokeren en dan bent u aan het gokken met vijftien, honderd miljard euro.

[0:17:21] Hij heeft op maandag vier april bij opeen. Heeft u aangegeven

[0:17:27] op een reactie. Tuur elzinga u elzinga zegt namelijk iedereen gaat erop vooruit jongen uit. Iedereen gaat erop vooruit. Daarop heeft u gezegd

[0:17:35] we zien dat bij de nieuwe regels en we hebben laten doorrekenen en dat gaan we nog meer laten doorrekenen voor iedereen die dat wil weten,

[0:17:43] zien we wel wat dat kans dat iedereen wat meer bijkrijgt groter wordt.

[0:17:49] Ik ga niet dat felicitatie in voren brengen. Maar ten eerste zegt u hier gaan het voor iedereen doorrekenen voor wie het nodig heeft. Maar ik heb het nodig en ik heb het niet gezien. Dat is een twee uur maakt hij een harde uitspraak, namelijk dat de kans groter wordt dat iedereen erop vooruit gaat en dat weten we niet want we hebben geen cijfers die uitgaan, bijvoorbeeld van de twaalf procent inflatie waar we nu mee te maken hebben. Die hebben we niet. Dus mijn vraag is aan de minister. Ten eerste waarom denkt zij in de positie van een kamer te kunnen zeggen dat mike alles voor mij als positie in de kamerlid kunnen zeggen dat ik die informatie nodig hebt. Ik heb die informatie wel nodig. Twee. Waarom gok die bewust met het pensioen van vijftien, honderd miljard euro en drie. Waarom doet hij er zo moeilijk over als er geen reden is voor dordrecht. Want ik wil een ordentelijke behandeling. Als u zegt dat u niet wil doordrukken. Waarom houdt u dan deze cijfers achter of wachten? Niet in ieder geval met de verdere behandeling totdat we die cijfers hebben.

[0:18:40] De minister voorstellen was het laatste. Ik hou geen cijfers achter de commissie is volstrekt onafhankelijk en die bepaalt zelf. Dat blijkt ook wel

[0:18:48] wat zij nodig hebben en welk tempo. Zij hebben het nodig hebben om tot goede advisering te komen. Dat lijkt mij de juiste verhouding. Anders is het ook geen onafhankelijke commissie

[0:18:58] op de andere onderdelen die de heer de jong heeft aangehaald.

[0:19:02] De kans. Ik heb gezegd de kans is inderdaad grote

[0:19:06] dat weten we omdat wij bijvoorbeeld ook allerlei andere berekening daaronder liggen, waaronder netspanning

[0:19:11] de nederlandsche bank. De heer de jong zegt ik heb die cijfers niet naar die hebben we volgens mij al iets langer dan

[0:19:18] recentelijk opgeleverd. Dus hij kan er wat van vinden dat zij goed rechterskamer ligt. Maar die cijfers liggen er wel

[0:19:25] de twaalf procent inflatie. Dat klopt. Wij zitten nu in een periode met ongekend hoge inflatie.

[0:19:31] Ook zouden jullie dan willen uitdagen. Om te vragen wat betekent dat voor het huidige stelsel?

[0:19:37] Wij zeggen steeds. Het is een vergelijking met het huidige stelsel. Ook daar

[0:19:43] de deelnemers behoorlijk wat het effect is van een hoge inflatie, want zicht op hem

[0:19:49] reëel pensioen is op dit moment ook heel ingewikkeld.

[0:19:53] Dus dat is denk ik. De eerlijke vergelijking gemaakt moet worden en ik hoorde je de jong eigenlijk maar één kant van het verhaal steeds benoemen.

[0:20:00] Dan durf ik die uitspraak te doen dat de kans groot is dat mensen erop vooruitgaan

[0:20:05] is, omdat in het nieuwe stelsel er geen buffers aangehouden hoeft te worden, omdat we nu een belofte doen richting deelnemers dat zij een bepaalde aanspraak kunnen krijgen. En omdat die belofte zo hard is bij hogere buffers moeten aanhouden en vervolgens ook weer niet tot indexatie kan worden overgegaan

[0:20:22] in het nieuwe stelsel zijn die buffers en niet meer en kan dat dus eerder uitgekeerd worden. Dat is m n logica waarvan ik hoop dat de heer de jong, die ook volgt.

[0:20:32] En anders dan heeft hij vast een mening over

[0:20:35] derde jong kort afsluitend. Ik volg het inderdaad allemaal. Nu.

[0:20:39] Je gaat de minister dus precies

[0:20:41] de minister haalt nu dnb ns partner forum precies die twee rapporten gaan uit van twee procent maximaal inflatie met hier en daar een uitschieter van zes procent. Waarom die uitgaan van cijfers net bij dnb vantussen negentien, zevenennegentig en tweeduizendzeventien. Dus en dat ben spar ook zo met twee procent. Heb je al geen indexatie. Ieder geval geen vooruitgang meer dan twee procent inflatie. We zitten nu in een situatie die vele malen erger is met inflatie. Dus u heeft die cijfers niet zegt nu. Ja meneer jeong die cijfers en een halfjaar geleden naar de kamer gekomen heeft die cijfers wel. Dit is pure misleiding. En ik begrijp niet waarom de minister. Dat doet

[0:21:17] en ik word uitgelachen door een ambtenaar naast de minister. Jawel. Ik word uitgelachen door de ambtenaren naast de minister en ik vind dat schokkend en ik hoop niet dat dit nog een keer voorkomt onder de afgelopen maanden gebeurde het namelijk ook al en ik spreek u daarop direct aan via de minister. Ik wil niet hebben dat een ambtenaren zijn die mijn inbreng hiervan welke gang gaan voorzien. Ik zou hem dan ga ik verder met mijn vraag als de cijfers die hier naar voren worden gebracht door de minister niet actueel zijn, namelijk twee procent ten opzichte van de twaalf procent die we nu kennen,

[0:21:50] kan de minister niet weten of de kaders goed zijn op je nou voorstander bent of tegenstander van het nieuwe stelsel. De minister zegt we hebben kades hebben neergezet. Maar je weet niet of die cadeaus voldoende zijn als je die cijfers niet uit mijn vraag is waarom neemt de minister een bewuste gok dat haar eigen cadeau straks misschien niet goed zijn voor het doel dat ze naast heeft namelijk een evenwichtige invaren en een koopkrachtig pensioen. Als u die twee doelstellingen echt heeft dan heeft u dus ook controle nodig of die

[0:22:18] kades goed zijn. Doet u dat niet, dan gokte met vijftien, honderd miljard euro en ik begrijp dat niet want daarmee neemt hij zo n grote verantwoordelijkheid op zich kan een gigantische blamage worden en u kunt namelijk tussentijds met het hebben van die cijfers kunt u bijsturen waarom gemaakt die daar geen gebruikt.

[0:22:34] Van de voorzitter, de minister testen

[0:22:38] volgens dick gaan

[0:22:39] nog even uitleggen wat we hier precies in de wet doen en waar ook het advies van de commissie parameters voor wordt gebruikt.

[0:22:47] In deze wet wordt gesteld dat bij het invader, want daar hebben we het hierover dat er sprake moet zijn van evenwichtige belangenafweging, wat betekent dat we fonds?

[0:22:57] De totale deelnemers populatie moet krijgen, ook naar de gepensioneerden en dat de keuze moet worden gemaakt dat hij evenwichtig zijn.

[0:23:05] Dat is een kwantitatieve.

[0:23:08] Het is een kwalitatief uitspraak. Dat is ook zo omdat dat als wij precies per levenscoach gaan bepalen wat het is dat het voor sommige pensioenfondsen best wel naar uit kan pakken omdat je dan omdat het nogal samenhangt met of jij bijvoorbeeld een groen grijs fonds hebt en wat je daarvoor keuzes kunt maken.

[0:23:28] Wij hebben hier in deze wet dus allerlei waarborgen opgebouwd die doorlopen moeten worden sowieso eerst bij de sociale partners dan ook worden pensioenfondsbestuurders dan vervolgens ook nog door de verantwoordingsorgaan en dan ook nog door de toezichthouder die allemaal moeten gaan toetsen. Is dit evenwichtig jaar?

[0:23:43] Ik heb uw kwamen hier ook goed gehoord. Dat zegt, moeten we daar toch niet een soort quantitative norman hangen op macroniveau noem ik het maar eventjes een interessante. Dan ga ik nog even verder over doorspreken.

[0:23:54] Dan krijg je de commissie paramaters die komt met adviezen.

[0:23:57] Wie zegt dan dit zijn de scenario s sets bij deze economische omstandigheden die eronder liggen.

[0:24:03] Dan kunnen de fransen zeggen kunnen zien. Oké. Bij dit scenario leidt tot hiertoe en dat betekent dus dat wij nog een aantal aanvullende maatregelen moeten nemen of niet, als daarmee de evenwichtigheid wordt bereikt.

[0:24:16] Het is eigenlijk ondersteunend voor die mensen die die afwegingen maken om te zien

[0:24:22] of het evenwichtig genoeg is en of dat zij daar ook nog andere knoppen moeten gaan aanzetten. Ja of nee.

[0:24:29] Dat is de volgorde en wij onze wetgeving moeten hier debat hebben. Wat vinden wij evenwichtig? En dan zou dus nogmaals het verzoek doen om dat niet helemaal op microniveau te doen. Ik denk dat we daar niet uitkomen. Maar dan kunnen we meer abstract niveau zeker de discussie over hebben. Maar als we dan zeggen van ik heb die sets nodig. Dat zal het de uitspraak over evenwichtigheid niet veranderen. Die sets die hebben vooral de fondsen nodig om te bepalen hoe dat in hun geval ook uitpakt en of ze daar nog aanvullende maatregelen moeten nemen. Ja of nee

[0:25:02] die ervan kent.

[0:25:04] Voorzichtig met de jong eens dat het inzicht er niet is wel noodzakelijk is om inzicht te hebben voordat ze uberhaupt over deze wet kunnen spreken. Maar ik zou nog een paar stappen terug willen zetten eigenlijk. Ik heb even naar de inleiding van de minister geluisterd

[0:25:17] en ik vroeg mij af en we wachten de wetten over de energietoeslag is uitgesteld omdat er nog wachten op de zaak rond de studenten. Het aantal kinderen dat in armoede opgroeit in nederland zou door het kabinet gehalveerd kan worden, maar niet met honderd duizend minimaal toe. Het aantal mensen dat in armoede leeft dreigt uitkomen op één komma twee miljoen en meer huishoudens. Minister heeft ook het onderwerp stikstof op zich genomen

[0:25:40] heeft tenminste overwogen om deze wet eventjes op zijn eventjes uit te stellen en de prioriteiten te leggen waar de minister ook verantwoordelijk voor is.

[0:25:51] De minister.

[0:25:52] Voorzitter, we hebben vandaag een behandeling. Dus het antwoord is. Nee

[0:25:56] ervan kent.

[0:25:57] Voorzitter,

[0:25:59] stelt me teleur. Ik had gehoopt dat u niet inleiding. Misschien ook zo aangeven. Nou we nemen de wet even terug.

[0:26:05] Ik had sowieso verwacht. Wij hadden sowieso verwacht dat er na al die hoorzittingen en inbreng van specialisten dat het kabinet moet met een omvangrijke nota van wijziging zou komen.

[0:26:14] Ik had ook gehoopt dat de minister die misschien aan te kondigen naar inleiding, zodat we ook daar als kamer even kunnen wachten en daarna de behandeling voort kunnen zetten. Want ik heb het idee dat we nu over gatenkaas aan het onderhandelen aan het spreken zijn dat we te maken hebben met een wet waar toch zo veel gaten in zijn geschoten. Dat dat niet op deze manier integraal kunnen behandelen, heeft de minister dat overwogen om eerst een grote nota van wijziging te sturen.

[0:26:39] De minister,

[0:26:40] voorzitter, eef het proces dit wetsvoorstel noemde het heeft nogal een aanloop zullen zeggen nou laten we vanaf pensioenakkoord tweeduizendnegentien nemen toen het pensioenakkoord gesloten tweeduizend twintig hoofdlijnendebat en hoofdlijnenbrief hier ook besproken.

[0:26:57] Dat is vervolgens ook omgezet naar een concreet wetsvoorstellen

[0:27:02] waar ook heel veel inspraak op is geweest, te zijn. Veertienhonderd meende ik

[0:27:07] bij de confrontatie op veertienhonderd inbreng een pagina sam aan inbreng geleverd.

[0:27:13] Dus we hebben heel veel partijen ook in meegedacht meegewerkt de afgelopen jaren in maart is het wetsvoorstel naar de kamer gestuurd en het is nu september en we hebben ook nog verschillende schriftelijke rondes plaatsgevonden. We zijn ook vergeet het aantal maar dus ook weer zon. Veertienhonderd vragen worden gesteld dan veertienhonderd heeft dat magische getal hier. Maar er zijn verschoningsrecht gordon gesteld. U heeft zelf als kamer ook diverse hoorzittingen gedaan met experts gesproken

[0:27:44] en we hebben nu de behandeling en dat lijkt me ook een correcte volgorde en uiteindelijk is het aan de kamer om te beoordelen of dat hij behandeld gaat worden. Ik ben hier te gast.

[0:27:53] Ik vind het wetsvoorstel ook belangrijk genoeg om dit te behandelen, want dit gaat uiteindelijk ook over de vraag kunnen we straks ook naar een stelsel toekomstbestendig is,

[0:28:02] maar ook eerder zicht is op verhoging van de pensioenen ten opzichte van de huidige situatie

[0:28:09] en juist in een situatie waarin de toekomst misschien ook wel onzeker van mensen. Lijkt me dat een ongelooflijk belangrijke stap ook voor deze kamer. Mag ik hopen

[0:28:19] verandering van kent.

[0:28:20] Voorzitter, bij die veertienhonderd vragen zijn natuurlijk een hele hoop zaken naar voren gebracht bij de hoorzitting zijn ook op tafel gekomen door de afm, door aegon, door anderen.

[0:28:30] De raad voor de rechtspraak heeft gewaarschuwd en er zijn natuurlijk heel veel zaken gebeurd de afgelopen maanden die de minister ook een kans hebben gegeven om te zeggen nou ik neem de wet even terug. Ik kom met een omvangrijke nota van wijziging. Er is wel een nota van wijziging gekomen op een aantal punten, maar niet op de grote punten waren hier zo veel kritiek, maar ook tips zijn gegeven van pas dit aan of let daarop of kijk daar nou eens een keer opnieuw naar

[0:28:57] waardoor we nu een behandeling starten van een wet waar we allemaal van weten om met de woorden van mijn toe te spreken. De wet is nog niet af.

[0:29:05] En dat is zeker gezien de andere zaken die deze minister op haar bordje heeft nogmaals armoedebestrijding en stikstof op dit moment.

[0:29:14] Ja dat is toch wel de vraag op of de minister hier op een goede manier aan het kiezen is en

[0:29:20] de minister kan alsnog ervoor kiezen om niets zeggen van oké ik heb iedereen gehoord. We hebben nog even terug gekeken naar wat er allemaal gewisseld is bij de hoorzitting. Wij nemen de wet even terug en we komen met een nota van wijziging en daarna hervatten we de behandeling van deze wet weer.

[0:29:35] De minister.

[0:29:36] Voorzitter, ik sta voor de wet zoals die hier ligt

[0:29:40] en tegelijkertijd weet ik ook dat in het debat nog steeds op zoek naar een aantal vragen die ook heeft gesteld waarin we denken het vandaag goed moeten benutten. Om te kijken wat er ook vanuit uw kamer nog voor inzichten zijn en dat ook gaan wegen hier. Maar ik heb net al benoemd dat ik het belang van dit wetsvoorstel buitengewoon groot vindt

[0:30:01] en dat wat mij betreft dat ook niet er geen reden voor is om daar te hernemen, zoals de hiervan kent. Dat vraagt, maar juist het debat aan te gaan om ook te kijken wat er nodig is hier in de kamer in zijn totaliteit. Wat er vooral ook belangrijk is om verder te komen met dit wetsvoorstel, want het belang van het wetsvoorstel achter buitengewoon groot

[0:30:24] grote dunham.

[0:30:26] Voorzitter, dankuwel. Ik hoorde minister in haar inleiding spreken over een passend pensioen en dat klinkt heel sympathiek. Maar ik zou liever willen hebben over een koopkrachtig pensioen. Dat wordt koopkracht komt nu niet in de wet toekomst pensioenen voor zou geen idee zijn om te praten over een koopkrachtige pensioen en zou het ook geen idee zijn om sociale partners en de fonds besturen hun ambitie op te laten formulieren. En dat ook regelmatig te toetsen vindt de minister

[0:30:53] de minister,

[0:30:55] voorzitter, koopkrachtige pensioen. Dat willen we allemaal

[0:31:00] en we weten tegelijkertijd ook dat dat ook mede afhankelijk is van de economische omstandigheden waarin bezitten.

[0:31:07] Ik zie wel dat dit wetsvoorstel meer zicht geeft dat koopkracht op pensioen. Ik heb het net al uitgelegd een interruptie bij de heer de jong, maar het feit dat bijvoorbeeld geen buffers meer aangehouden hoeven te worden betekent ook dat je dat deel kunt gaan uitkeren betekent ook dat als de omstandigheden slechter zijn, zeg ik ook steeds meer bij dat dat ook ook weer tot een verlaging kan leiden, waarbij een aantal waarborgen hebben ingebouwd, bijvoorbeeld

[0:31:34] met zijn solidariteits reserve

[0:31:36] voordat we daar naar schokken ook nog enigszins kunnen opvangen.

[0:31:42] Maar dit wetsvoorstel geeft dus wel meer zicht op hun koopkrachtig pensioen. Als je het hebt helemaal over koopkracht op pensioen gewoon in in reële termen kunt maken dan zou je met deze inflatiecijfers natuurlijk ook enorme uitkeringen moeten doen en dat heeft ook behoorlijke herverdeling perfect natuurlijk binnen zo n fonds en daar ligt ook een verantwoordelijkheid denkt dat een evenwichtige pensioen voor alle generaties van groot belang is. Dat is ook waar dit wetsvoorstel voor staat en dat is ook de afweging die ook truc steeds bij bij pensioenfonds gemaakt wordt

[0:32:16] binnen de kaders die er zijn. Dat kan je wel en wat kan je niet doen. Maar de ambitie naar een meer kon koopkracht op pensioen.

[0:32:21] Dat is een van de onderzoekers bij dit wetsvoorstel,

[0:32:25] mevrouw daaraan.

[0:32:27] Dat snap ik dat leek ook een mooie belofte. Maar natuurlijk kun je heb je kans op indexeren, maar ook eerder kans op korte.

[0:32:37] Maar hoe zit het eigenlijk op het moment dat we de transitie hebben en we rekenen met een rendement van nul procent dat eigenlijk meteen naar de transitie ons pensioen zo n vijftien procent minder kan zijn. Dus dan komt er een val. Hoe zit dat daar mee zitten. Minister

[0:32:53] de minister

[0:32:54] over het hele denk ik even vragen rondom het project zijn rendementen om daar mee gerekend hebben. Ik heb een vrij uitgebreide beschrijving op en ik denk dat het goed is dat we die ook even later in het blok gewoon op deze manier doornemen want we kunnen heel zorgvuldig heeft alle stappen doorneemt.

[0:33:07] Meneer omtzigt.

[0:33:13] Dankuwel. Voorzitter, dank voor de inleiding.

[0:33:15] Het worstelen hiermee ik er is keihard gewerkt door heel veel mensen dus geen misverstand over dat hier iets ligt wat gewoon even in mekaar gedraaid is. Maar

[0:33:28] ik stel de vragen toch echt

[0:33:31] hoe kun je een wet behandelen.

[0:33:34] Die.

[0:33:35] Vijftien, honderd miljard onverdeeld vermogen overleeft met pensioen contract

[0:33:41] bij de verzekeraars verdeeld in tien miljoen individuele spaarpotjes

[0:33:47] waarbij je de sleutel waarmee je dat doet

[0:33:50] niet in handen hebt.

[0:33:51] Dus wie wat krijgt dat hangt af van de economische scenario s

[0:33:56] die hier niet liggen omdat de commissie ramos is niet klaar is

[0:34:00] waarbij je in de wet dan zegt het moet evenwichtig zijn. Maar je legt bewust niet vast wat evenwichtig is.

[0:34:07] Je legt natuurlijk niet in de wet vast moet onevenwichtig zijn natuurlijk evenwichtig eerlijk zeggen nooit oneerlijk en onevenwichtig. Maar als je het niet operatie operationaliseren.

[0:34:17] Dan kan de rechter niet toetsen.

[0:34:19] Daarna verbied je. De rechter heeft ook nog de toetsen. Je had alle mogelijkheden van juridische toetsing eruit. Behalve de marginale toets

[0:34:27] die nog overblijft dat marginaal dus mag worden of de dnb toestemming had mogen geven.

[0:34:34] Iedereen niets van marginaal toetsing weet die weet kun je je gelijk niet halen.

[0:34:41] Hoe zouden wij dan iets moeten beoordelen dat de allergrootste herverdelingsoperatie ooit in de nederlandse geschiedenis is

[0:34:48] zonder dat we weten op basis waarvan er hier

[0:34:52] herverdeeld wordt

[0:34:54] dan hebben we toch gewoon die paramaters nodig om daar enig inzicht in te hebben

[0:34:59] en als je dus en de de sleutel weggehaald

[0:35:03] en juridische toets achteraf weggehaald voor de deelnemers kunnen niet in bezwaar of beroep die krijgen geen collectief instemmingsrecht bij de pensioenfondsen.

[0:35:13] Wat waar ligt dan dit

[0:35:17] of de verdediging klopt.

[0:35:18] De minister.

[0:35:19] Voorzitter, ik kom zo meteen in mijn tekst nog na te spreken over moet je niet. Ook na meer zeggen quantitative kaders waarbinnen je ook de verdediging ook nog kunt incasseren.

[0:35:33] De heer nijboer heeft daar volgens mij ook naar gevraagd. Afgelopen maandag

[0:35:39] licht even een tipje van de sluier op. Maar ik vind het een interessante gedachte en ik wilde ook kijken of ik dat nog verder kan vorm geven.

[0:35:49] De commissie parameters gaat inzicht geven. Zometeen een aantal scenario s sets hoop ik daar zijn ze mee bezig op dit moment

[0:35:56] waarin we ook zien wat voor bepaalde effecten kunnen zijn. We hebben ook een technische werkgroep gehad omtzigt heeft er zelf ook wel naar verwezen had een plaatje. Ook bij een van de rekenmethodes. De vwa methoden dat iemand van zevenentwintig meer iets van zevenenveertig procent meekreeg.

[0:36:13] Dat lijkt me een terechte discussie van is dat nou evenwichtig. Ja of nee

[0:36:20] even op de op het

[0:36:22] neem op het geheel. Dat is als dat als dat heel erg uitschieter opzichte van andere deelnemers dan zul je niet heel evenwichtig. Want dan zit er een enorm verschil tussen de deelnemers in.

[0:36:33] Dat is precies de afweging die inderdaad ook bij die pensioen fonds besturen ook gemaakt moet worden dat ook inzichtelijk maken. Sterker nog,

[0:36:43] ook de sociale partners overigens. Maar daar zitten dus bij al die stappen moet men dat ook laten zien

[0:36:49] waarom men dit evenwichtig vindt en opstapt als zodanig kan worden aangemerkt.

[0:36:54] Nogmaals, ik snap even de behoefte om daar wat meer grip op te krijgen. Dan kom ik zo op terug in mijn broekjes.

[0:37:01] Want ik denk dat daar ergens een zoektocht van ons allemaal zit.

[0:37:05] Maar om terug te komen. Het is ook niet zo dat als we straks alle scenario s scannen en als we alle adviezen van de commissie te scannen dat daarmee dan ook gelijk per definitie de evenwichtigheid is ontstaan. Neem dan zal je op basis van die cijfers moeten kijken. Moet ik nog aanvullend iets doen als pensioenfondsen om te zorgen dat de evenwichtigheid.

[0:37:25] Het is iets waar je ook als hulpmiddel gebruiken

[0:37:31] dan het punt over de rechtszaak. Laat ik even iets helder maken. Het is ik verbied niemand om naar de rechter te gaan. Dat kan niet in deze rechtsstaat. Dan ben ik ook. Dat vind ik ook goed

[0:37:42] dus rechtsgang is altijd mogelijk.

[0:37:45] We hebben het hier over de vraag of dat je ze van je als individu kunt zeggen ik wil niet dat deze keuze gemaakt gaat worden.

[0:37:54] Dat is de vraag van individuen versus collectief. En hoe kun je daar ook zorgen dat daar een goede wegen en wordt gegeven. Ik kom daar later nog op terug.

[0:38:05] Maar om nu te zeggen dat we alles maar overlaten en dat het allemaal heel ongewis is wat er gaat gebeuren en dat er ook

[0:38:13] geen goede afweging wordt gemaakt. Voorzitter, dat lijkt me wel een

[0:38:19] nou laat ik zeggen ik x x in dit bed ziet er echt wel waarborging voor het feit dat daar wel echt goede stappen worden gezet.

[0:38:26] Meneer omtzigt.

[0:38:28] Voorzitter, ik zie die waarborgen niet.

[0:38:31] Dus we hebben dit voorbeeld en die hadden we inderdaad gezien. Zevenenveertig procent in de huidige methode zoals die voorligt, maar we kennen

[0:38:38] niet wat de definitieve cijfers zijn. Dus het kan veranderen

[0:38:42] en zoek relevant om te weten op het moment dat we akkoord gaan. Wat dr

[0:38:46] boven en ondergrens zijn en ook een wat ouder is het eenentachtig procent. En dan is je pensioen kapitaal op zevenenvijftig stadsdeel meegestegen veranderen is het overigens veel meer dan honderd procent heb ik hier niet inzetten, want het is niet zo dat er een keer een hele hoop geld verdwijnt, maar het is wel degelijk een hele grote herverdelingsoperatie

[0:39:03] en ja als je dan niet aan de pensioenfondsen meedeelt. De de ja ik heb geprobeerd te zeggen er is geen referendum mogelijk

[0:39:14] en er is geen bezwaar of instemmingsrecht en dan kun je dus naar de rechter gaan. Dus je mag als deelnemer niet zeggen. Ik wil het niet.

[0:39:20] Nou dat snap ik ergens nog want als één of twee deelnemers te gaan tegenhouden van heel fonds te ontsnappen dat je zegt hij

[0:39:27] dan kunnen we nooit iets hervormen. Maar je kreeg het ook niet als collectiviteit. Dat snap ik kan veel minder

[0:39:34] dan kun je naar de civiele rechten. Als je vindt dat je tekort gedaan wordt.

[0:39:38] Maar zoals civiele rechter die mag alleen toetsen aan het begrip evenwichtigheid,

[0:39:43] maar als wij niet definiëren wat evenwichtig is,

[0:39:47] maar we geven wel aan dat die twee methodes. Volgens de wet kunnen dan zullen die pensioenfondsen zeggen nou we hebben de twee wettelijke met een van de twee wettelijk methodes gekozen de vwa methode of de standaard methode.

[0:39:59] En ja, we hebben dus de werd gefokt. Dus die per definitie evenwichtig, want de kamer is daarmee akkoord gegaan.

[0:40:06] Dus wat er ook uitkomt.

[0:40:08] Dat wordt als evenwichtig bestempeld. Behalve dat je tienduizenden zaken hebt bij bij het kantongerecht en kantonrex helemaal vastloopt. Want dat is natuurlijk

[0:40:18] wat er gaat gebeuren als een groep zich benadeeld voelt en daar is de raad voor de rechtspraak ook bang voor ik m nog nooit een advies van de raad voor de rechtspraak gezicht. Gezien mijn wetsvoorstel. Dat zegt dit kan onze hele gerechtelijke

[0:40:31] gerechtelijk systeem laten vastlopen. Er is een waarschuwing hoor

[0:40:36] maar dan is er dus niks aan doen en wij weten niet wat evenwichtig is

[0:40:40] dan kan ik toch niet over vijftien, honderd miljard oordelen en ik weet dat ook als die scenario hebben we dan nog een discussie moeten voeren en laat het volstrekt helder zijn. Maar dan kunnen we die discussie voeren

[0:40:50] en dan kunnen we hier een beeld hebben, vinden we dat het kan of vinden we dat dit niet kan

[0:40:55] en welke grenzen welke ondergrens moet je omver hanteren? Een bovengrens.

[0:40:59] Nu heb ik de grootste herverdelingsoperatie nederlandse geschiedenis zonder te weten wie wat krijgt.

[0:41:06] Ik snap niet waarom we dat niet willen en ik vraag de minister dan ook als ze vragen waarom ze dat doet

[0:41:13] en waarom er geen bescherming is en twee wanneer ze nu wel resultaat van die commissie paramaters verwacht. Want ik neem aan dat ze die na maandag toch gebeld heeft nadat er minstens tien kamerleden hier over begonnen zijn.

[0:41:26] De minister.

[0:41:28] Voorzitter, ik vindt het een terechte discussie wat evenwichtigheid. Dus dat hoop ik hoop steeds dat ik duidelijk heb gemaakt en ik ook dat het ook goed is om hier wat verdiepende gesprek over te hebben, waarbij ik ook openstaan zag ik gelijk van kunnen we dat niet ook kwantificeren in bijvoorbeeld een ondergrens dat je zegt van moet minimaal dit percentages zijn in herverdeling waar je niet mag komen. Want net zoals altijd gezegd door de omtzigt

[0:41:59] het voorbeeld wat hij net aanhaalde. Iedereen voelt wel aan dat dat niet evenwichtig is

[0:42:04] dan is het een terechte vraag omgekeerd. Wat is dan wel evenwichtig

[0:42:08] en dat is volgens mij ook het gesprek. Want we moeten hem en ik denk dat we ook dat er best een mogelijkheid is om te kijken of je daar dus een onbegrensd in kunt gaan leggen van een bepaald percentage dan in ieder geval niet onder mag komen gegeven uiteraard bepaalde dekkingsgraad. Want daar zit natuurlijk ook al hangt het wel mee samen.

[0:42:27] Dus daar hoop ik dat we dat vandaag ook verder nog kunnen bekijken. Dan zijn vraag waarom ik dit doe omdat ik juist denkt dat het ook aan de politiek is om dit soort gesprekken te hebben om dit soort keuzes te maken. Dat kunnen wij niet overlaten aan een commissie die met bates bezig is dat het een politieke discussie die hier moet plaatsvinden

[0:42:48] en die vervolgens ook rationaliseert moet worden als straks het invader plaats gaat vinden

[0:42:54] en waarom of ik de commissie nog gebeld heb na afgelopen maandag. Nee, dat heb ik niet gedaan. Deze commissie is onafhankelijk.

[0:43:00] Ik wilde nog een keer benadrukken. Ik heb er echt geen zeggenschap over waar zij mee komen op wat zij aan het doen zijn. Dat vind ik ook terecht.

[0:43:07] Ik vind dat die onafhankelijkheid ook echt moet staan.

[0:43:10] Uiteraard heb ik u verzoek van voor deze zomer zonder

[0:43:17] of zij eerder konden opleveren omdat ze hier ook een stand van zaken kon komen geven.

[0:43:24] Dat verzoek heb ik doorgeleid en de commissie en daar heeft u de reactie van de commissie ook op terug ontvangen. Dat heb ik hier ook naartoe doorgeleid.

[0:43:31] Daarin hebben zij aangegeven dat zij in het najaar verwachten ook met met inzichten te kunnen komen

[0:43:40] en ze hebben ook gemeld dat zij geen tussenstand van zaken wilde geven.

[0:43:44] Geef de onafhankelijkheid van de commissie vind ik ook dat het echt aan hen is om hier over te oordelen

[0:43:50] concluderend meer omtzigt.

[0:43:53] Nou ik vind het lastig om te concluderen. Maar ik wil een aantal punten maken.

[0:43:58] Het eerste is dat de commissie is onafhankelijk, maar niet onafhankelijk in haar tijd besteding

[0:44:04] de zin de minister hart niet voor niks

[0:44:08] een opdracht gegeven en de commissie verliep ook het mandaat van de commissie verliep ook op eenendertig augustus moest verlengd worden omdat ze niks opgeleverd hadden.

[0:44:17] Dus dat je niet vraagt dat uitkomt. Oké. Daar kan ik inkomen. Maar dat je niet vraagt wanneer het komt. Sorry. Dat lijkt me toch evident. Want wij willen dat zien.

[0:44:25] Twee. De uitkomsten van die commissie

[0:44:29] die kunnen echt heel verschillend zijn omdat ik heb het eerder laten zien. Je komt op twaalf procent inflatie uit nu.

[0:44:36] Terwijl de eerdere modellen je niet boven de drie procent uitkwam. Dus dit is wat de modellen nu zeggen je zit tussen de nul en één en twee en half drie procent. Alle negentig procent van de tijd zitten op twaalf.

[0:44:50] Als je ooit over zwarte zwanen gelezen hebt dit dit is het dus. Hè

[0:44:55] weinig hadden dit voorspeld dit jaar. Dus het is echt niet zo dat ik zeg maar. Maar er gebeuren vreemde dingen

[0:45:02] welk model zijn gaan kiezen,

[0:45:05] kan enorme gevolgen hebben voor de sleutel die genomen wordt. Dat hangt een enorm van het model af. Ik wil je graag een model. Dus christian maar ik denk niet dat het de plek is. Maar als je een model maken waarbij twaalf procent inflatie wel regelmatig voorkomt. Krijg je een totaal andere sleutel.

[0:45:23] Ik wil die sleutels eerst zien voordat we de ondergrens bepalen. Want nu gaan we zeggen er komt een sleutel weet niet hoe ziet maar op basis van de onbekende sleutel maakt me een ondergrens. En ik zou zeggen die ondergrens of die bovengrens op zich voorstander van bernardus. Ik dank de minister voor je opening.

[0:45:40] Die wil ik graag beoordelen met die sleutel in de hand.

[0:45:45] En wanneer zou ik dat kunnen doen.

[0:45:50] De minister.

[0:45:51] Voorzitter nog even terug te komen op de vraag of ik niet gevraagd wanneer ze op kunnen leveren. Dat heb ik gevraagd en de ribben zijn antwoord op gegeven tot het najaar.

[0:45:59] Daarom heb ik het mandaat verlengd inderdaad voor de commissie om te zorgen dat zij ook

[0:46:06] formeel ook een taak nog kunnen afronden. En zij hebben gezegd dat daar dat die tijd ook voor hen nog nodig is. Maar dat ze dan wel voorzien dat dat moet lukken.

[0:46:19] Wat betreft het model. Ik denk dat het daarom juist belangrijk is dat we hier ook keuzes maken over van wat vinden wij dan een goede bandbreedte of niet?

[0:46:30] Wat zijn dan de juiste kader waarbinnen dat moet gaan gebeuren. Nogmaals, het hangt samen met de dekkingsgraad van de fondsen. Wat wij kunnen je de meest waanzinnige percentages gewoon af

[0:46:39] spreken met elkaar. Maar als dat de toe leidt dat

[0:46:41] het fonds ook in de problemen gaat komen. Is dat nu ook wel van belang omdat het onderkennen. Maar ik denk dat wij zeker wel over ondergrenzen kunnen spreken waarin we vinden dat er ook goeie naar de herverdeling inderdaad op die manier moet gaan plaatsvinden dat er niet allerlei bijzondere effecten daarover kunnen komen.

[0:47:04] Ook even over de percentages inflatie jaar. Het is een eer om zich een buitengewone situatie,

[0:47:15] maar dit gaat ook over. Ik kan niet voorspellen hoe de situatie er volgend jaar uitziet of over twee jaar of over drie jaar.

[0:47:22] Als ik dat kon was ik buitengewoon rijk geweest en op dit moment streven niet naar dat

[0:47:27] dat weten we. We konden vorig jaar ook niet voorzien dat het na twaalf procent inflatie zou gaan.

[0:47:34] Dus ons stelsel moet sowieso ingericht zijn. Ook om met dit soort situaties om te kunnen gaan.

[0:47:40] Ook als bijvoorbeeld volgend jaar de inflatie lager is ook als de rendementen misschien veel beter zijn als ze voorziet niet. Maar als de rente opeens veel lager is. Er zitten altijd variabelen door de economische omstandigheden,

[0:47:54] waardoor er keuzes gemaakt moeten worden dan evenwichtig is uiteindelijk dat zijn de kaders die wij moeten stellen

[0:48:00] en waar het dan uiteindelijk operationeel toe leidt. Dat hangt natuurlijk af van het moment en de economische omstandigheden op dat moment en ook de anderen.

[0:48:12] Ik vind het intrigerend dat zo vervelend. Maar de de

[0:48:15] stabiliserende andere knoppen die die ook ingezet kunnen worden om te zorgen dat er wel sprake is van evenwichtigheid.

[0:48:25] Mevrouw vrij

[0:48:27] dankuwel. Voorzitter, ik hoorde minister in haar inleiding spreken over het belang van een zorgvuldige behandeling

[0:48:33] en ik denk dat dat een belang is dat wij allemaal hier zien en tegelijkertijd zie ik ook dat de eerste termijn duurde. Elf, een halfuur. Er zijn nu als we overig meetellen elvenkopjes nodig om alle inhoudelijke vragen vanuit de kamer te beantwoorden. Dus het lijkt me duidelijk dat er voor die zorgvuldige behandeling aan onze kant de nodige vragen en zorgen zijn. Dus ik vraag me eigenlijk af zou de minister willen vragen is die zorgvuldige behandeling ook belangrijker dan het tijdspad zoals het er nu ligt.

[0:49:04] De minister,

[0:49:06] voorzitter is een vraag die ook in de eerste termijn aan de orde is geweest bij uw kamer. Ja ik heb onzorgvuldig behandeling en ik geloof dat we daar mee bezig zijn. Memoreerde het net al even. We hebben twee schriftelijke rondes gehad.

[0:49:19] Duizend vier, honderd vragen vanuit de kamer gesteld.

[0:49:21] We hebben alle daarvoor ook voor deze kamer ook alle consultaties meegenomen verwerkte gekeken gebogen.

[0:49:30] Daar hebben we ook verantwoording afgelegd in het wetsvoorstel.

[0:49:34] We nemen ruim de tijd nu voor de behandeling afgelopen maandag bijna twaalf uur voorzien zomaar dat vandaag ook de hele dag nog wel doorgaat.

[0:49:42] Er komt ook nog een plenaire behandeling allemaal stappen die nodig zijn. Juist om al die vragen te kunnen stellen

[0:49:48] en ook om te zorgen dat dat hier ook te vragen zijn. Ik hoorde uw vraag van is die één januari is het onder de heilige totempaal

[0:49:58] in januari is geen doel op zich voor mijzelf.

[0:50:01] Ik geloof wel in dit wetsvoorstel. Ik geloof dat het wetsvoorstel ongelooflijk nodig is om dit ook echt om toekomstbestendig ook met ons pensioen te kunnen gaan. Zeker in deze tijden.

[0:50:13] Dus dan is het ook weer niet zo dat we denken we gaan nog eens heel lang studeren, want we hebben we hebben er al heel lang over nagedacht heeft om een aanlooptijd van elf jaar geleden.

[0:50:24] Dit wetsvoorstel is een resultante van een afspraak die vanaf tweeduizend negentien loopt.

[0:50:30] Dus het is ook niet zo dat we denken van nou laten we nogmaals een jaar of vier maanden nog het gezicht aankijken en uiteindelijk moeten we ook een keer een keuze gemaakt gaan worden ook politiek wel op basis van een goede behandeling

[0:50:45] en daar ben ik ook toe bereid.

[0:50:47] Mevrouw batterij.

[0:50:49] Dank voor dit antwoord, en ik ben met de minister eens dat we het proces niet onnodig moeten rekken. Maar ik ben ook blij om te horen dat het ook niet onnodig versneld gaat worden en dat de datum dus niet heilig is in dit proces. Dus dat dank daarvoor.

[0:51:05] De datum is nooit een doel op zich. Maar ik geloof wel dat het heel belangrijk is dat we op een gegeven moment echt een keuze gaan maken

[0:51:12] en als we dat niet allerlei maanden mag blijven uitstellen

[0:51:15] want daar heeft maar dat hebben de mensen om wie het gaat hebben daar ook niks aan. Die moet op een gegeven moment ook duidelijkheid hebben zeker ook de fondsen die hier ook mee aan de slag moeten gaan

[0:51:25] die refrein.

[0:51:27] Dank u. Voorzitter, de minister voor uitvoerige uitleggen. Sinds tweeduizend negentien weten we allemaal dat de economie dramatisch veranderd is door een aantal externe schokken

[0:51:37] comfitt oekraïne, oorlog,

[0:51:41] immigratie stikstof noem ze maar op.

[0:51:43] Dat zal gevolgen hebben. Het hele sectoren verdwijnen dat de nieuwe verdienmodellen zijn ontstaan. Zo ken ik iemand die dacht een goed pensioen te regelen via de handel in mondkapjes. Interessant idee.

[0:51:54] Dat betekent volle telepathie rentes et cetera inflatie dramatisch zijn, waaronder ook de laatste elkaar.

[0:52:01] We moeten rekening houden dat de economie en de arbeidsmarkt. Wat dan ook ideologische vinden veranderd zijn.

[0:52:06] Dan kan je toch niet een nieuw stelsel met zulke ingrijpende gevolgen voor zoveel mensen zeggen ja, maar het loopt al sinds tweeduizend negentien ofzo. De wereld is of het leuk vinden of niet dramatisch veranderd.

[0:52:17] Hoe kijkt de minister tegenaan? Vraag twee

[0:52:20] die onzin dat over black talons

[0:52:22] black swan ons moet komen in de financiële wereld aanvankelijk aanzienlijk vaker voor dan de modellen voorspellen

[0:52:28] en daarvoor moet je een stresstest doen bij modellen. Kennelijk is dat niet gebeurd, want we met een vrij beperkte bandbreedte inflatie gerekend die weliswaar de laatste jaren relevant was. Maar de inflatie kan alle kanten opspringen en ik weet nog goed. Dat is een tijd geleden inflatie al veel en veel hoger was.

[0:52:46] Vraag twee, drie.

[0:52:47] De tijdspanne is dit kunst is inderdaad als een vraag stelt dan laat ik de minister daarop antwoorden.

[0:52:59] Vraag drie.

[0:53:00] Zo meter.

[0:53:03] De minister

[0:53:05] voor even terug in dit stelsel. Wat we nu hebben dat er zitten allerlei wijzigingen in maar laten we zeggen dat het al zo n goeie veertig jaar bestaat.

[0:53:14] Ik denk dat toen onze

[0:53:18] voor voor voorouders in deze kamer. Die werd het banden waren ook niet helemaal konden overzien welke economische omstandigheden andermans zich zouden voordoen.

[0:53:26] Sterker nog, ik hoop dat dit stelsel waar we vandaag over hebben. Ook zo n veertig jaar mee kan overziet dan alle economische omstandigheden.

[0:53:33] Dat zie ik niet denk ik dat niemand overziet die hier aan tafel zit,

[0:53:38] maar daarom hebben we een wet nodig die juist binnen die omstandigheden de kades biedt

[0:53:43] waarin we zeggen dat is hoe wij vinden dat het verantwoord is dat het evenwichtig is.

[0:53:49] Maar waar we ook de ruimte laat om in te spelen. Juist op die herziene economische omstandigheden die zich ongetwijfeld zullen gaan doen

[0:53:56] dan het punt van de stresstest op de inflatie.

[0:54:02] Er is wel degelijk ook gekeken naar de verschillende inflatiecijfers. U zult zeggen niet naar de twaalf procent. Dat klopt,

[0:54:09] maar daarom is het zo belangrijk dat wij elke keer weer die kaars aangeven waarbinnen dit soort grote uitslagen

[0:54:18] ook dat daarmee gehandeld moet worden. Dat is onze taak als wetgever en dat is hopelijk waar we ook vandaag het debat over kunnen gaan voeren.

[0:54:30] Ga je best een vervolgvraag stellen.

[0:54:35] Nee, wij willen grondig analyse de minister niet punt.

[0:54:39] Helder, de heer nijboer.

[0:54:43] Dankuwel. Voorzitter, een groot deel van het debat tenminste ging over wat evenwichtig invaren. Nou eigenlijk is en wie gaat erover wat evenwichtig is en in het wetsvoorstel is alles bij werkgevers, werknemers en fondsbestuurder gelegd en ik vind het vandaag in de politieke verantwoordelijkheid om daar ook grenzen aan te stellen en de minister gaf zojuist

[0:55:04] aan dat daar ondergrenzen aangesteld kunnen worden. En ik denk dat het verstandig is, maar er zijn ook verschillende methodes voor je kunt zeggen je mag er maximaal tien procent op achteruit gaan dus echt een ondergrens zou een bandbreedte in de verdediging zijn fondsen die ook heel hoge dekking schade hebben heel veel geld verdelen. Vind je ook niet dat een groep. Alles krijgt een andere groep bijna niks. Dus je zou een bandbreedte daarin kunnen vastleggen in de wet. Daar denkt de minister.

[0:55:28] De minister voor ze. Ik denk dat het goed, want dit is echt een van de onderwerpen die wat verder willen uitdiepen. Ook in de set vragen maar ik volgde je nijboer in goed in zijn redenering dat hij zegt wie zou hier als wetgever moet kijken? Wat zou de bandbreedte zijn waarbinnen dit zou moeten plaatsvinden.

[0:55:44] Ik hoop dat we zo meteen nog wat inhoudelijk op in te gaan. Ik denk dat er net wat meer woorden voor nodig zijn om dat goed te doen.

[0:55:51] Maar dit lijkt mij een onderdeel ook waarin we dus zelf als wetgever ook wat meer richting kunnen geven aan het begrip evenwichtigheid.

[0:55:58] Voorzitter, wachten.

[0:55:59] Dat blok over me wel een van de kern.

[0:56:02] Van eens met de minister moet daar uitgebreid op terug. Mevrouw, maar toch.

[0:56:08] Dank u, voorzitter en dook aan de minister voor deze inleiding merkte meteen dat je denkt. We hebben vragen maar ik ga ook wachten op de blokken die overigens heel goed zijn voorgelezen was echt mocht er ergens nog ruimte agenda zijn carrière, maar omdat deze inleiding ook een context schetsen die ik ook heel erg deal dacht ik is het misschien wel goed om daar iets naast te zitten. Aanvullend op de context die gegeven is iets voor mij in ieder geval heel belangrijk is en ik hoorde de woorden van een collega hoorde ik maandag ook.

[0:56:41] Ik ben kamerlid geworden in een periode waarin het ging over uitvoering en ik heb vanochtend het rapport klem tussen bali en beleid er nog een keer gepakt en is een paragraaf die evenveel voorlezen.

[0:56:52] De behandeling in de tweede kamer dubbelpunt. De uitvoering is teveel een blinde vlek

[0:57:08] in paragraaf. Dan wordt verwezen. Die liet zien dat informatie over de uitvoering die de kamer van de regering zou moeten ontvangen niet altijd beschikbaar of volledig is.

[0:57:17] Uit de gesprekken komt het beeld naar voren dat de kamer teveel leunt op de informatieverschaffing van departementen te weinig gebruik maakt van de mogelijkheden om zelf informatie in te winnen. Daar komt bij dat kamerleden zich soms enorm onder druk gezet voelen om een voorstel snel te behandelen. Daardoor missen ze een totaalbeeld. De snelheid tink uitvoeringsorganisaties om al tijdens de parlementaire behandeling te starten met de voorbereiding van de implementatie van van de regeling.

[0:57:45] Ik raad iedereen aan wie het rapport nog niet gelezen te lezen. Hartstikke goed rapport. Ik denk en ik hoop dat wat we vandaag gaan doen is beginnen met die belangrijke behandeling en ik denk dat dat ook een context is naast die hele lange context en de voorgeschiedenis is niet zo dik maandag ervaren als colega zo scherp schieten op deze wet omdat wij willen leren uit het verleden

[0:58:11] was geen vragen aan de minister.

[0:58:12] Maar ik vind het een mooie vrouw me toch sorry exclusief kantoðlu heen.

[0:58:18] Dit vind ik een waardevolle toevoeging van mijn vrouw droeg want zij zegt deze kamer wil juist heel graag zicht en grip hebben op wat we hier aan het doen zijn en terecht.

[0:58:28] Daar ben ik ook blij mee dat deze kamer. Dat wil

[0:58:31] met zwijgende van heb je er tegenop om weer een lang debat in te gaan. Ik zeg nee want dit is onze kerntaak. Wij moeten jullie met elkaar probeerde te doorgronden. Wat gebeurt hier allemaal en dat ook zicht krijgen op van wat wat vinden wij nu en komt het ook tot tot uitdrukking in een wetsvoorstel. En ja daar zit de keuze zonder dat politiek moeten uiteindelijk ook een aantal keuzes gaan maken.

[0:58:52] Dus ik ben heel erg. Ook voor ritme

[0:58:55] kom ook naar de kamer. Als ik dat wil om dit te behandelen.

[0:59:00] Ik ben overigens ook de minister die belast is met werken aan uitvoering. Dus ik ben zeer bekend met dit rapport juist ook om omdat er ook waardevolle passage in staan over de uitvoering.

[0:59:11] Dus ja, ik deelt de analyse van mevrouw me toch. Ik zeg er wel bij. Dat heb ik haar niet horen zeggen. Maar als dat dan als het punt. We moeten heel lang nog allemaal dingen blijven doorgaan. Op enig moment is komt er een moment van keuze moeten maken. Hoe gaan we hiermee verder

[0:59:28] hebben we het allemaal bekeken en gewogen.

[0:59:33] En dan zal de weging voor een ander anders uitvallen dan voor de ander. Maar nogmaals een zorgvuldige behandeling. Daar ben ik ook voorstander van.

[0:59:41] Dank u wel. Minister.

[0:59:44] Ik heb aan het begin van het overleg aangegeven dat het aantal interrupties niet wenst te beperken. We hebben de leiding gehad. We zijn een uur verder.

[0:59:54] Dus ik voel me toch wel genoodzaakt om het aantal interrupties te beperken, om de behandeling ook zo ordentelijk mogelijk te laten verlopen en ik vind dat

[1:00:03] jammer want het is ook echt een wetgevingsoverleg. Ik snap dat er behoefte is om heel veel vragen te stellen.

[1:00:08] Dus ik zou willen voorstellen dat we

[1:00:12] tien vragen doen maximaal per persoon vanaf nu tien vragen dus geen tien interrupties tien vragen en dat ga ik gewoon netjes after vanaf dit moment.

[1:00:24] Ik weet niet of ik het ermee eens ben. Voorzitter zou afhangen van hoe het debat gaat lopen toch niet hoeveel vragen de de antwoorden van de minister gaat oproepen.

[1:00:34] Het is een resultaten uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst. Maar als ik zo naar t afgelopen uur kijk dan voel ik me genoodzaakt ook als voorzitter van het overleg, waarbij ik ga over de orde en of er interrupties worden toegestaan om het helaas te maximeren, en dat doe ik met pijn. In het hart is een wetgevingsoverleg. Ik snap het. Maar laten we wat mij betreft moeten we het op deze manier gaan doen. Anders

[1:00:59] gaan we de termijn van de minister niet redden.

[1:01:03] Ik ben het er niet mee eens. Voorzitter, en ik

[1:01:06] ik ben ook heel erg voordat ze ook gewoon even kijken hoe het vandaag loopt en tussendoor kunnen we nog misschien andere afspraken maken. Mam nu al zoiets af te gaan spreken, terwijl we niet weten wat er gaat gebeuren vandaag waar de minister mee komt. Misschien zijn de antwoorden wel zodanig dat ik geen enkele vraag hebben.

[1:01:25] Nou nou kent.

[1:01:30] Laten we even kijken hoe de.

[1:01:31] Loopt. Ja, laten we in ieder geval kijken hoe de dag loopt. Laat me in ieder geval met elkaar afspraken maken, zodat u ook zijn team blokjes van het nu plus overig dat uw vragen ook zorgvuldig gaat inzetten bij de blokjes duur zijn en we kunnen inderdaad ook de tijd gebruiken om hier een uitgebreid procedureel voorstel van te maken, maar ik zou echt willen voorstellen dat we doorgaan met het debat en kijken hoe ver we komen. Maar ik heb aan het begin aangegeven. Laten we interrupties kort en bondig toen punctueel tot punt, maar ik heb ook gemerkt dat het dat er inderdaad lange inleiding nodig zijn om tot gevraagd te komen. Meneer omtzigt.

[1:02:08] Voorzitter, u gaat over de orde. Dus u mag dit voorstel doen,

[1:02:11] maar ik wens op te merken dat ik bij een operatie van vijftien, honderd miljard per honderd vijftig miljard één interruptie

[1:02:17] en hij zal terug gekeken worden naar het wetgevingsoverleg.

[1:02:21] Mevrouw me, en ik heb een hele aantal technische vragen gesteld

[1:02:25] dat dat er precies niet de kwaliteit van wetgeving behandeling zou zijn. Ik zal het volgende week aan de orde stellen, zullen nu verder gaan. Maar

[1:02:33] dit wordt hem niet in in de preciesheid van de vragen die gesteld hebben over dingen als evenwichtigheid over dingen als de nabestaandenpensioen.

[1:02:43] Dat kan niet. Daar heb je meerdere debatten voor nodig bij dit soort ingewikkelde wetgeving.

[1:02:48] Meerdere debatten staan ook voorzien smalls.

[1:02:51] Voorzitter, ik snap ik snap uw voorstel en ik begrijp uw worsteling die steun. Kim gaat over de orde en daarnaast. Het zal vast niet de laatste keer zijn dat we over dit onderwerp spreken. Dus ik vermoed dat er nog wel veel ruimte is

[1:03:07] en ik roep onszelf ook op om inderdaad kort en bondig te zijn.

[1:03:14] Mevrouw van beukering.

[1:03:16] Voorzitter, fijn dat u meedenkt hoe we dit vandaag in goede orde laten verlopen. Ik dacht zelf misschien nog een andere oplossing, want nu zijn we tijdens de inleiding grond om een vraag te stellen en kregen we van de minister is te horen dat je nog terug zou komen en ik kan me voorstellen in plaats van het inperken van het aantal vragen dat we misschien eerst de blokjes steeds volgordelijk kunnen gaan behandelen en het eind van elk blok vragen kunnen stellen. Misschien helpt dat ook

[1:03:43] de heer leon,

[1:03:45] Dit is niet richting de voorzitter, persoonlijk, maar ik ben toch wel een opmerking over te maken. Wij moeten als kamer onszelf niet gaan

[1:03:54] beperken in het aantal vragen kunnen stellen tijdens wetgeving. Ik bedoel dit dit gaat om vierhonderd pagina s met molly van toelichting. Dit is vijftien, honderd miljard. De grootste hervorming die we ooit hebben gezien en sociale zekerheid.

[1:04:06] Dit kan niet en loop mee te zeggen we hebben vandaag tussen tien en zes. Dat is een tijdspanne. Maar dat betekent nog niet dat het tussen tien en zes moeten afronden. Het gaat erom dat de minister. Ik wil alle ruimte geven voor beantwoorden en ik zal zelf ook opletten op hoe ik dat formuleer. Maar dit is voor ons zo belangrijk en zoveel als er al veertien, veertienhonderd vragen schriftelijk zijn gesteld. Dan snapt u dat dat niet. Intiem interrupties of tien vragen kan worden teruggebracht. Dus ik hecht er waarde aan ook met zin met de zin op macht en tegenmacht bij onszelf als kamer niet tandeloos maken en dat is dit voorstel nu wel met alle respect.

[1:04:40] Daarvoor dank ik snap heel goed. Het voorstel van de voorzitter gegeven de tijdspanne. Maar ik vind het wel s kamer gewoon de tijd moeten nemen die nodig is voor de wetgeving. Dus we hebben elf kopjes. We zien hoe ver we vandaag komen tot zes uur. Wat mij betreft kan iedereen alle vragen stelde als we dan bij af zijn. We moeten die drie, maar een ander nieuw wetgevingsoverleg worden ingepland. Wat mij betreft kan iedereen alle vragen stellen hierover dit wetsvoorstel zijn, want er zijn echt heel veel goede vraag. Dus ik zou niet willen beperken, al snap ik wel gezien de agenda en de taak van de voorzitter dat dit voorstel is gedaan, maar dat is normaal gesproken wat je doet.

[1:05:12] Maar ik zou dat toch willen willen voorstellen om zo ver mogelijk te komen vandaag en dan zien we waar we zijn en dan kijken we dan weer over een voortzetting van hun eerste termijn van de minister nodig is. Op tijd.

[1:05:23] Mijn forse, mevrouw. Maar toch.

[1:05:27] Ik denk dat het goed is, ook al kost het ook weer tijd steun voor wat heer nijboer zegt ook steun voor wat mevrouw van beukering zei. Dat vraagt om discipline van ons om in de agenda de themas aan het houden, want anders gaat het loopt alles door elkaar.

[1:05:42] Mevrouw ballard.

[1:05:43] We beginnen met het aanhoren van de antwoorden. En dan kijken wat er nog aan overgedragen ligt

[1:05:50] en zo is het. We zijn inderdaad nog niet begonnen. Maar we zijn inmiddels een uur en tien minuten verder en dat is dat is mijn constatering dus ook het reglement van orde. In ogenschouw nemende, ga ik over het toekennen van interrupties en ik handhaaf echt op dit moment maximum van tien en zo gaan we het doen en ik geef het woord aan de minister om een aanval te maken met het blokje om rekenmethodes.

[1:06:16] Voorzitter, en het is m n blokje dat best wel samenhangt met het volgende blok weer met evenwicht. Een onevenwichtige. Ik probeer als je denkt ik had een vraag is nog niet beantwoord.

[1:06:25] Check me straks nog mogelijk in evenwicht zit want daar hangt toch al. Ik heb geprobeerd om overzicht te houden.

[1:06:35] Diverse kamerleden

[1:06:39] small zuurstof van mevrouw van beukering, mevrouw palm van die de jong die omzichtige de heer nijboer en mercedes hebben opmerking gemaakt over de twee infra methode

[1:06:49] daarbij ook de nodige specifieke vragen gesteld.

[1:06:52] Ik snap die vragen

[1:06:54] en ik wil ook graag toelichten hoe tot de twee methodes zijn gekomen.

[1:07:01] Het begint eerst bij de verantwoordelijkheid van de werkgever en de wetgever moet namelijk ook een methode ter beschikking stellen die juridisch houdbaar is voor alle pensioenfondsen, bij alle pensioenregelingen en in alle situaties toepasbaar is.

[1:07:14] Dat is best ingewikkeld. Want dat vraagt wel veel van zon methode

[1:07:20] en daarmee is meteen een dilemma. Ik leg het nog wel even open hier neer. Dan kunnen we ze ook goed discussiëren.

[1:07:26] De methode. Het zijn allemaal vreselijke afkortingen. Maar het is even niet anders. Voorzitter, sorry.

[1:07:36] De europese aandelen. Maar ik geloof niet dat de meeste mensen hierbuiten. Donald. We snappen waar we het over hebben. Maar goed. De vwa methode is complexer en is gevoelig voor aannames. Dat hebben we met zijn allen ook geconstateerd onder ogen gezien maar dat biedt meer ruimte voor maatwerk,

[1:07:52] bijvoorbeeld voor een beperkt aantal fondsen met bijzondere karakteristieken, zoals een indexatie garantie.

[1:08:02] De standaardmethode daarentegen is eenvoudige toepasbaar en ook voor de meeste fondsen werkt ook goed.

[1:08:08] Maar die biedt zogezegd ook minder ruimte voor fondsen met afwijkende karakteristieken.

[1:08:14] Een van de vragen was, kunnen we dan niet die standaardmethode wat meer oplussen, zowel zodat die ook voor alle gevallen geschikt is

[1:08:21] en ik snap die vraag

[1:08:25] die vraag heb ik zelf ook welgesteld is daar nog mogelijkheid toe.

[1:08:29] Het eerlijke antwoord is dat het binnen de eenvoud van de standaardmethode dat niet eenvoudig vorm te geven.

[1:08:35] Het is dan ook geen kwestie van een kleine toevoeging in de formule, waarbij hij toen voor alle pensioenfondsen we alle pensioenregelingen en in alle situaties ineens welk toepasbaar is.

[1:08:46] Het is mogelijk dat pensioenfondsen zelf de uitkomsten van het standaardmethode aanpassen,

[1:08:51] dan moet ze zelf hun waarde berekenen en onderbouwing voor de aspecten die niet door de standaardmethode gevangen worden.

[1:08:58] Maar daarvoor moeten ze dus ook weer gaan rekenen en dat kan niet zonder aannames

[1:09:03] en dan komen we volgens mij ook weer in de discussie rondom zal je daar toch ook weer regels voor moeten voorschrijven.

[1:09:11] Dan introduceer dus eigenlijk geef me nu een kwalitatief oordeel dat dat vergeet me even de nadelen die sommigen ook onderkennen bij de methode die introduceren we die elementen dan weer in de standaardmethode. Want dan moet je weer met aannames gaan werken om juist die ruimte te creëren.

[1:09:33] Maar goed ik heb het signaal van de kamer goed gehoord en ik

[1:09:37] ik kan me dat voorstellen en ik er een weg te vinden

[1:09:42] en ik hoor vanuit kamer twee tenminste twee bezwaren tegen deze voorgesteld rekenmethode.

[1:09:48] In de eerste plaats wordt erop gewezen dat de twee methode tot gevolg kunnen hebben dat de pensioenfondsen in de praktijk beide methoden moeten gaan doorberekenen om de uitkomst te vergelijken dat deelnemers gaan vragen

[1:09:59] geef me inzicht in allebei want u zegt wilders standaardmethode. Maar misschien is de vwa methode voor ons veel interessanter.

[1:10:10] Sowieso is het niet in dit ontvangt het probleem niet. Ik wil even voor de helderheid schetsen fondsen hoeven niet die beide methoden stoten door te rekenen. Het is echt de keus aan een fonds of dat wel of niet doen. Tegelijkertijd snapt ook dat er vragen over kunnen komen als je de ene geeft wat er met de anderen gebeurt.

[1:10:27] Het tweede bezwaar punt richt zich tegen de fbi methode is. Hierbij wordt gewezen op de complexiteit en op het feit dat de uitkomsten bij de baby methode afhankelijk zijn van per definitie onzekere toekomst projecties

[1:10:41] en er wordt ook gewezen op het feit dat het mogelijk is dat het toegekende vermogen aanzienlijk lager kunnen uitvallen. Het voorbeeld van de heer omtzigt

[1:10:48] dan de technische voorzieningen.

[1:10:51] Ik heb ook al aangegeven een schriftelijke beantwoorden, maar dat er in het lagere regelgeving hiervoor naderen voorschriften kunnen worden opgenomen,

[1:11:00] en ik heb daarbij verschillende voorstellen van uw leden gehoord die ik ook zou winnen langslopen.

[1:11:05] In de eerste plaats is door de smalste mevrouw van beukering voorgesteld om de standaardmethode als wettelijke die voelt aan te stellen. Dus dat dat gewoon echt de norm wordt we het zomerse

[1:11:17] en daarmee geeft ook aan dat de standaardmethode in veruit de meeste gevallen passend is

[1:11:23] n aanpassing zou ook tegemoet komen aan de bezwaren van de raad van state dat de fondsen in de praktijk waarschijnlijk bij de methode moeten gaan rekenen als we daar geen nadere regels voor me opnemen

[1:11:35] en in dit voorstel zo interpreteer ik het maricon graag als als het anders is, zouden pensioenfondsen die de vwa methode willen gebruiken

[1:11:43] in het geval van de wettelijke die voelt moeten verantwoorden dat de standaardmethode voor hen niet passend is

[1:11:51] en er zijn verschillende situaties waarin de fbi methode beter zou werken dan de standaardmethode bij noemde het net zo pensioenfondsen met complexe regeling met veel uitzonderingen zijn overgangsregels

[1:12:02] fondsen met een soort verplichting van de werkgever bij bijzonder hoge dekkingsgraden bij invaren

[1:12:08] of bij pensioenfondsen met een vaste indexatie

[1:12:11] en in lagere regelgeving zouden kunnen vastleggen onder welke gronden en onder welke restricties kan worden afgeweken van de standaardmethode

[1:12:20] en ik vind het een interessant idee en ik sta er voor open als dat ook op draagvlak in deze kamer kan rekenen en ik denk zelfs dat het wel verstandig is om tegemoet te komen aan het punt dat de raad van state maken van je krijgt toch veel druk bij de fondsen

[1:12:35] om ze allebei te doen als je zegt dit is de norm. Dus die voelt

[1:12:40] en nu mag de andere toepassen. Alleen in deze situaties. Dan

[1:12:45] is dat al helderder ook naar de deelnemers toe.

[1:12:49] In de tweede plaats is gesproken over aanvullende voorwaarden bij de vwa methoden om te voorkomen dat deelnemers op grond van deze methoden in theorie aanzienlijk minder waarde kunnen meekrijgen dan die voor hen op de balans van het pensioenfonds gereserveerde pensioenverplichting

[1:13:06] het voorbeeld van een technische werkgroep laat zien dat dat ook kan gebeuren tenminste in de in de berekeningen

[1:13:12] en ik snap dat dat niet goed uitlegt waar is.

[1:13:16] Maar ik denk dat er ook ruimte is om dit mogelijk via aanvullende voorwaarden op te lossen.

[1:13:23] Het lijkt me goed om daar naar te kijken en dan denk bijvoorbeeld aan een eis

[1:13:28] dat iedereen een stevig minimum percentages van zijn voorziening het vermogen dat gereserveerd is voor zijn opgebouwd rechten meekrijgt,

[1:13:37] zoals gezegd, ook, afhankelijk van de dekkingsgraad

[1:13:40] bijvoorbeeld honderd procent meekrijgt bij een dekkingsgraad van honderd vijf procent

[1:13:46] dilemma blijft hierbij wel dat we dan generiek zaken gaan regelen, terwijl juist die fondsen ook weer ruimte nodig hebben om aan die specifieke kenmerken tegemoet te komen.

[1:13:57] Ik denk wel dat we hiermee ergens het midden kunnen proberen te vinden tussen de wens van de kamer om meer zekerheid te krijgen

[1:14:04] en meer houvast te krijgen bij de transitie en aan de andere kant ook nog wel enige ruimte te laten voeden.

[1:14:14] De fondsen die die zeggen van nou in die situaties hebben wij echt de vpro methode nodig.

[1:14:22] Dat geeft volgens mij dan daarmee ook duiding vanuit ons als wetgever aan wat voor minimaal evenwichtig vinden

[1:14:28] en de heer nijboer en mevrouw toegevoegd ook specifiek naar.

[1:14:36] We moeten daar nog wel even goed naar kijken hoe dit concreet zouden vorm geven, maar dit zou richting kunnen zijn waarin we wel meer waarborgen inbouwen en die voelt en bij de vwa methoden dat je kijkt wat is dan eigenlijk de grens die je daar in ten aanzien van de voorziening moet stellen als wetgever.

[1:14:55] Ik wil nog wel gezegd hebben. Groot deel van de uiteindelijke besluitvorming vindt echt wel plaats bij de sociale partners en de pensioenfondsen

[1:15:02] en dat is ook echt iets waarbij steeds het evenwicht moeten vinden. Wat zijn de kaders die wij vinden dat die gesteld moeten worden. Hoeveel ruimte geven aan de decentrale partijen

[1:15:11] om daar goed mee om te gaan.

[1:15:13] Volg mij beschreef mevrouw me toegaat in haar inbreng ook dilemma tussen laveren zijn ze volgens mij tussen kader stemmen en ruimte voor maatwerk laten.

[1:15:23] Ik denk dat we op deze manier de ruimte zouden kunnen bieden. Ik ga er graag met u verder het gesprek aan. Ik heb nog een paar concrete vragen die gesteld zijn ten aanzien in tokyo misschien goed hoe die naderen peter

[1:15:35] vernoemen

[1:15:37] mevrouw de haan vraagt

[1:15:40] is het mogelijk dat dan

[1:15:42] is er meneer van kent.

[1:15:44] Dank u. Voorzitter begrijpt dat de minister hier een wijziging van de wet aankondigt

[1:15:48] dat er een aantal voorwaarden wordt opgenomen dat als de vwa methode wordt gebruikt dat je dan vijf procent van je aanspraak van wat er in de in de pot zit voor jou kan verliezen.

[1:15:59] De minister.

[1:16:01] Jij kent die draait altijd weer precies onder dat is niet mijn intentie. Nee ik probeer ruimte te zoeken in de vragen die de kamer heeft gesteld aan de ene kant

[1:16:12] het feit dat er twee methodes zijn, waarvan een vpn methode waar ik wat breder

[1:16:18] dat daar wat ongemak is ten aanzien van aannames die gemaakt moeten worden. De toekomstvoorspellingen die gedaan moeten worden. Onzeker zijn

[1:16:31] dat tegelijkertijd die vpn methode wel bijvoorbeeld soelaas kunnen bieden voor een aantal specifieke situaties

[1:16:39] emma hoe we daar als wetgevers zelf ook nog wel enige in kettering aan kunnen gaan geven. Het is dus niet zo dat ik nu voorstel om om bijvoorbeeld zoals die van kent. Dat zegt om dan vijf procent ofzo niet mee te kunnen krijgen mee. Wat moet je minimaal mee kunnen krijgen. Minimaal

[1:16:58] om te zorgen dat daar ook een evenwichtigheid is.

[1:17:02] Je verkend. Maar dan heb ik het goed gehoord. Dan zegt tenminste als je overgaat naar het nieuwe stelsel hun kant zijn alsof jou bij een dekkingsgraad van honderd vijf procent. Stel dat er honderd vijfduizend euro voor jou als aanspraak aanwezig is dat dat dan honderd duizend euro mag worden als het overgaat naar het nieuwe stelsel zonder dat je daar iets over te zeggen hebt.

[1:17:24] De minister voor de goede orde in de standaardmethode zit nu ook al een bandbreedte over hoe dat ook vorm gegeven wordt. En eigenlijk wat we hier doen is dan ook kijken van hoe zou je in de vwa methode op een dergelijke waarborg ook nog in kunnen leggen.

[1:17:38] Nogmaals, ik zeg niet dat het hem dat dit is wat het moet worden. Ik zoek met u mee naar een manier waarop u naar grip kunt krijgen op de ondergrenzen tenminste die erin gelegd moeten worden om te zorgen dat mensen niet

[1:17:53] maar benadeeld worden, of in ieder geval niet dat zij met hele onevenwichtige uitslagen te maken gaan krijgen.

[1:18:03] Maar het is ook aan aan het debat hier om hier verder invulling aan te geven.

[1:18:09] Voorzitter, dan de constatering dat we een debat voeren over een pensioenwet en dat we al binnen anderhalf uur het hebben over hoeveel mensen gaan verliezen. Als dit

[1:18:19] als een pensioenpot overgaat naar het nieuwe stelsel is toch niet

[1:18:23] een wet die vooruitgang gaat voor vooruitgang zorgen.

[1:18:28] De minister. Ik snapte de retorische gaven vonden hiervan kent. Maar ik heb volgens mij net geprobeerd uit te leggen dat dat niet de intentie en de bedoeling is van wat ik voor

[1:18:40] je kunt doorgaan over de heer smalls.

[1:18:44] Voorzitter, dankuwel.

[1:18:46] Dit is naar aanleiding van een vraag voor mij of een opmerking die inderdaad, zoals de minister terecht zegt die ik ken meerdere hebben gemaakt over die vwa methode en de standaardmethode die voelt te maken. Als ik het goed begrijp

[1:18:59] is wat de minister nu als suggestie meegeeft. Overigens waren dus ook ik was al bezig om een abonnement erover na te denken hoe dat eruit zou moeten zien,

[1:19:11] maar vanwege zorgvuldigheid is nog niet ingediend.

[1:19:14] Ik wil dat het goed gebeurt. Maar als ik het goed begrijp betekent dat dat als we die grenzen zoals zoals die voorgesteld worden gaan invoeren dat bijvoorbeeld het voorbeeld wat meneer omtzigt gaf in zijn vwa methode met die zevenenveertig, drieënveertig procent iemand meekrijgt dat dat daarmee niet meer mogelijk is. Dus daarmee dat probleem is opgelost.

[1:19:40] Maar mijn vraag is zul je. Mijn vraag is eigenlijk heeft dat nog effecten voor fondsen die die ik in ieder geval nu niet kan overzien. Maar die daarmee wel in de problemen komen om een of andere reden. Ik kan niet overzien.

[1:19:52] Oi, oi hier niet sommige fondsen me in problemen brengen.

[1:19:57] De minister en voorzitter jaap even de vraag van kan het voorbeeld. Waar noemen we enkele technische werkgroep op kwam weer opzichtig vlees terecht waar de technische werkgroep op met een voorbeeld kwam.

[1:20:09] Daar is het inderdaad opgericht om dat soort uitschieters te voorkomen.

[1:20:14] Maar daardoor maakt ook gelijk de koppeling met de dekkingsgraad, want het moet mogelijk zijn dat je dat gaat doen. Dus die koppeling moet je wel bij elkaar houden.

[1:20:24] Je kunt doorgaan met de beantwoordde minister.

[1:20:28] Ik was bij een aantal vragen gekomen en is een vrouw van vragen van mevrouw de haan zegt van

[1:20:36] kan het zijn dat de gepensioneerden en verder gelijke koers van de beleggingen een hoger pensioen voor de transitie heeft dan daarna

[1:20:45] sowieso de decentrale partijen besluiten tot het invaren. Maar zoals gezegd ook dat moeten evenwichtig zijn

[1:20:54] en of dat dan in zijn algemeen leidt tot een verhoging of verlaging is in het algemeen niet te zeggen. Ik maak even wat slagen onderhandelt totdat dat hoort u

[1:21:07] omdat het ook afhankelijk is van de financiële positie van een fonds van de toepassing van de rekenmethode we het net over gehad

[1:21:15] als een fonds op het moment van invaren een dekkingsgraad heeft die lager is dan honderd procent betekent dat er niet voldoende vermogen is om alle verplichtingen te voldoen

[1:21:25] en in die situatie kan het voorkomen dat de pensioenen bij de overgang gekort moeten worden

[1:21:30] die infra methode bieden ook in die situatie binnen de grenzen ruimte om reeds ingegaan uitkeringen te ontzien.

[1:21:38] Dus dat is een keuze die ook in die situatie van toepassing is, zelfs als er dus een lage dekkingsgraad is dan honderd.

[1:21:46] Dus of ik in het algemeen die vragen beantwoord. Maar ik kan geen absolute antwoord geven omdat het afhankelijk is van de specifieke situatie om fondsen,

[1:21:55] maar ook daarbinnen, zelfs al zou er niet voldoende vermogen zijn om het lijkt allemaal helemaal goed op te vangen.

[1:22:02] Daarbinnen kunnen nog keuzes worden gemaakt voor de gepensioneerde om die te ontzien.

[1:22:08] Mevrouw de haan kijkt vragen naar mij.

[1:22:10] Ik hoop dat ik haar zo goed hebt begrepen.

[1:22:14] Ik vraag me alleen af hoe dan.

[1:22:18] De minister gaat om keuzes die ze gewoon binnen die die groepen ook kunnen gaan maken. Dus dat ze dan ook ervoor kunnen zorgen dat die gepensioneerde bij die transitie op dit punt kunnen worden ontzien en dat is echt wel een decentrale partijen.

[1:22:34] Mevrouw daaraan.

[1:22:37] Ik wacht ik wacht heel even.

[1:22:42] De heer omtzigt, zegt de standaardmethode die zorgt voor herverdeling en kan de toezichthouder dan de standaardmethode tegenhouden

[1:22:50] omdat de standaard methode om zich ze vechten nog heel even wachten tot hij terug is

[1:22:56] door.

[1:22:58] Dan ga ik eerst naar

[1:23:00] vraag van mevrouw. Maar toch.

[1:23:02] Zij zegt bij de standaardmethode nog vijf procent worden bijgesteld, is dat vijf procent van de aanspraken op vijf procent na gebruik van standaardmethode.

[1:23:11] Waar heb ik het nou precies over? Het gaat hier om vijf procent na gebruik van de standaard regelt als vijf procent van de omgerekend vermogens.

[1:23:22] Je kent mijn vrouw plant. Die hebben ook vragen gesteld over de leeftijd scott.

[1:23:27] Waarom worden bij de transitie? Verschillende leeftijden wordt een verschillend behandeld.

[1:23:32] Het klopt dat de standaardmethode kan leiden tot verschillende transitie, effecten voor gepensioneerden van verschillende leeftijden

[1:23:38] en dat is een consequentie van de manier waarop de eenvoudige standaardmethode werkt

[1:23:44] een dekkingstekort of een overschot wordt vergelijkbaar met het vk gespreid over maximaal tien jaar.

[1:23:52] Daardoor wordt jongeren en jongeren gepensioneerde een groter deel van een tekort of een overschot toegerekend dan ouderen en ouderen, gepensioneerden.

[1:24:02] Dat komt bijvoorbeeld omdat een oudere gepensioneerde naar verwachting minder lang pensioen ontvangt dan een jongere gepensioneerden.

[1:24:10] Dus dan wil je ook in die situatie blijft het ook stabiele. Als je ouder bent

[1:24:22] vind je dat rechtvaardig.

[1:24:27] De minister.

[1:24:28] Dat is precies hetzelfde als in het huidige stelsel.

[1:24:32] Maar nogmaals de vraag wat vindt u dat rechtvaardig dat die toedeling en verschillende leeftijd scoort en zo verschillend is.

[1:24:39] Voor zover ik kan me voorstellen dat hoe ouder je bent hoe stabiele het is dat dat van belang is. Dat gaat over niet alleen over overschotten ook over tekorten

[1:24:47] en je wilt voorkomen dat dat ook dan zomaar bij iemand terecht komt die daar niet zo veel meer aan kan doen.

[1:24:55] Juist de jongeren kunnen daar wat meer aan doen. Dus ik kan dit rechtvaardigen.

[1:25:04] Mevrouw denna.

[1:25:07] In mijn optiek is de pot voor of na de transitie niet groter

[1:25:12] of kleiner. Dus als je gepensioneerde meegeeft, gaat dat ten koste van anderen.

[1:25:17] Hij zit tegelijk. Toch stellen zich tegelijkertijd ook een beetje met

[1:25:21] dat rapport transitie effecten van de dnb waarin staat dat de volgorde gaat veranderen, zodat we eerst gaan compenseren. Dan zou je toch

[1:25:30] andersom weer hebben. Dan gaat het weer ten voordele van de actieve in plaats van gepensioneerd. Dus ik worstel er een beetje mee.

[1:25:37] De minister, voorzitter, laat ik duidelijk zijn. Wij hebben geen referentie in volgorde.

[1:25:43] Dit is een aanname gewezen dnb heeft gedaan, maar het is niet zo dat het een plicht is om die volgorde aan te houden. Sterker nog, ik zou juist willen dat de fondsen daar zelf ook de weging in maken, want zij moet uiteindelijk zien of het evenwichtige uitpakt of niet bij mevrouw de haan meteen ook de dilemma´s. En ook de opties schetst. Want je hebt natuurlijk vraagt ze konden compensatie meer

[1:26:06] een vraagstuk over indexatie dus al die zaken moeten gewogen worden en dat kan

[1:26:11] dat kan het beste op decentraal niveau plaatsvindt omdat hij ook de kenmerken heeft van het fonds van de opbouw van de kenmerken van de deelnemers van het fonds.

[1:26:24] Even kijken.

[1:26:26] De mevrouw van beukering vraagt kunnen pensioenfondsen goed uitleggen wat de keuzes zijn die gemaakt zijn in de vwa methode.

[1:26:37] Zoals gezegd in de vwa methode. Daar zit de keuzes en aannames onder moeten gemaakt worden

[1:26:44] en bij de vwa methode wordt het huidige contract gewaardeerd op basis van de te verwachten beleid.

[1:26:50] In eerste instantie zijn dergelijke keuzes gebaseerd op huidige fonds kenmerken en het huidige fonds beleid.

[1:26:56] Denk daarbij aan de wijze waarop indexatie wordt verleend

[1:26:59] of de termijn waarover kortingen worden gespreid.

[1:27:06] In het huidige contract is niet voor alle toekomstige situatie. Het financiële beleid van het pensioenfonds bepaald.

[1:27:13] Het kan dus zijn dat er geen bestaand beleid is en dat nieuwe keuzes en aannames moeten worden gemaakt.

[1:27:20] Fondsen kunnen ook eigen vooraf vastgelegde uitgangspunten een wetenschappelijke inzichten of een andere onderbouwing gebruiken.

[1:27:29] Denk bijvoorbeeld aan de manier waarop premieopbouw kunnen worden vastgesteld

[1:27:33] en de onderbouwing van alle keuzes zijn aannames, zijn onderdeel van het implementatie plan en als zodanig ook onderdeel van de toetsing door de toezichthouder.

[1:27:42] Het is de verantwoordelijkheid van de pensioenfondsen om een invulling van deze methode en de argumentatie daarover goed over te brengen.

[1:27:50] Dus zij zullen dat ook naar hun eigen deelnemers moeten doen en ook waarom ze tot deze cursus zijn gekomen.

[1:27:56] Mevrouw denna

[1:27:58] geef ik toch nog heel even die we hadden t net even over de verdeling en dat pot niet groter wordt na de transitie dan daarvoor. En u legt heel veel verantwoordelijkheid bij de fondsen en de sociale partners. Nou ben ik een tijdje onderdeel geweest van de fnv. En wat ik voornamelijk hoorde was dat één keer een opmerking over een van een bestuurder van die gepensioneerden die eten de ruif leeg en onze voornaamste focus zit toch bij de actieve. Ik vind dat wel heel gevaarlijk want je verwacht eigenlijk dus van de sociale partners ook een evenwichtige belangenbehartiging in hoeverre ik bedoel ik vind dat wel gevaarlijk.

[1:28:38] De minister,

[1:28:41] zeker als je ziet hoe ontevreden bijvoorbeeld fnv senioren is die voelen zich niet gehoord.

[1:28:51] Ik ga geen kwalificatie geven over wat wel of niet zich gehoord voelt bij de vakbonden.

[1:28:58] Maar als ik terugga van wat zijn we hebben het hier over evenwichtigheid en nogmaals ik geleverd zijn koekjes gebakken met elkaar samenhangen, maar het is uiteindelijk de sociale partners. De pensioenfondsbesturen de die maken keuzes wat evenwichtiger. Dan moet ze ook bij een verantwoordingsorgaan langs. Dan moeten ze bij de toezichthouder kunnen uitleggen waarom ze tot deze keuzes zijn gekomen.

[1:29:25] Het is niet zo dat je maar zeggen. Ik heb geen zin om onder een bepaalde groep niet tegemoet te komen en dat is mijn verantwoording. Je moet dan wel kunnen uitleggen waarom je tot bepaalde keuzes bent gekomen. Welke overwegingen hebt gemaakt

[1:29:37] en daar zitten en we hebben de sociale partners, maar we hebben ook nog de pensioenfondsbesturen die ook allemaal de taak hebben om voor alle deelnemers ook het goede te zoeken. Laat ik het zo maar zeggen. En ook als ze keuzes moeten gemaakt om te kijken hoe dat uitpakt voor die groepen.

[1:29:55] Zij zullen dat ook echt moeten verantwoorden. Dus

[1:29:58] omdat ze zeggen van ik ik geloof bij voorbaat niet en ik ik vind dat niet goed in. Ik zou bijna willen omdraaien als wij hier een rangorde zouden moeten gaan geven. Wat wel en wat niet. Dus moet er overgegaan worden compensatie ontmoeten is overgegaan wordt tot indexatie. Dat lijkt me best n ingewikkelde worden als we dat als wetgever moeten gaan vastleggen. Want in die gevallen kan je ook

[1:30:21] iets vastleggen wat voor een bepaald fonds totaal niet passend is

[1:30:25] als je een heel vergrijst fonds hebt

[1:30:27] en je moet als eerste per sé gaan compenseren.

[1:30:31] Dan kan het best zijn dat een. Het is onze deelnemers me bijna niet van toepassing

[1:30:36] om maar even aan te geven dat hier wij niet een van de absolute waarheid import hebben om te zeggen dit moet eerst dan. Dat moet daarna.

[1:30:45] Ik denk dat het juist heel goed is dat het op decentraal niveau gebeurt, maar dat het nog belangrijker is dat er goede verantwoording tegenover staat

[1:30:52] en dat de toezichthouder daar goed zicht op.

[1:30:58] Je kunt verder met de band.

[1:31:02] Even kijken. Mevrouw me toch. En de heer nijboer ook die stellen ook nog vragen over de ramp bij het invaren.

[1:31:11] Zij zeggen van de hoge rente die maken uit voor hoeveel iemand krijgt en ze vragen of dat ik het een probleem vindt dat het verdelen zo bepaald wordt door een externe factor wordt als de rente

[1:31:22] en krijgen we daarmee niets meer. Pech en geluk generaties

[1:31:28] en mevrouw zei dat ze daar geen antwoord op had gevraagd gekregen in haar schriftelijke beantwoording of de heer nijboer. Maar dat weet ik niet. Een van de twee had daar iets over gezegd. Maar

[1:31:40] de rekenmethode dezelfde zijn op een verschillende manier gevoelig voor de rente en de rente die heeft daarmee impact op de verdeling van het vermogen

[1:31:49] in bij de standaardmethode speelt de rente vooral een rol bij het moment van invaren bij de waardering van verplichtingen,

[1:31:58] ook door de impact op de hoogte van de dekkingsgraad

[1:32:01] in de vwa methode speelt de rente vooral een rol via de scenario s set en heeft daarmee impact op de verdeling van het vermogen steeds meer op het moment van uw vader, anderen op de verdeling van het vermogen.

[1:32:13] Het probleem van de rente gevoeligheid op een moment van invaren is in mijn optiek een minder groot omdat op het eerste gezicht lijkt

[1:32:22] ook in het nieuwe stelsel zijn de pensioenresultaten namelijk afhankelijk

[1:32:26] van de ontwikkelingen op de financiële markten

[1:32:28] en de stand van de rente.

[1:32:30] Dus bij een stijging van de rente na het invader zullen ook in het nieuwe stelsel verwachten en ingegaan en pensioenuitkeringen stijgen

[1:32:38] en dezelfde beweging als in het oude stelsel zou kunnen zijn opgetreden als ze niet in gevaar zou zijn.

[1:32:45] Ook in het nieuwe stelsel krijgt het verwachten en het ingegaan en pensioen bij een rentes stijgt het verwachte ingegaan. Een pensioen bij een rentestijging en omgekeerd daalt die ook bij een rentedaling,

[1:32:56] de gevoeligheid van de uitkering voor een verandering van de rente wordt bepaald door de mate waarin het renterisico is afgedekte konden laten. Mijn vrouw toch ook nog behoorlijk wat vragen over gesteld.

[1:33:06] De pensioenuitvoerders kunnen ervoor zorgen dat de verwachte en de ingegaan en pensioenen in het nieuwe stelsel op vergelijkbare wijze reageren op een rentestijging als in het huidige stelsel door de risico´s op vergelijkbare wijze af te dekken.

[1:33:19] Het nieuwe stelsel biedt daarnaast ruimte om het renterisico ook nog gerichter toe te delen waren nog wat vragen over mevrouw.

[1:33:27] Ik kom daar later op pensioenuitvoerders moeten daarbij dus kijken naar de lange termijn en zich niet laten beïnvloeden door de waan van de dag

[1:33:35] sta me toe.

[1:33:38] Dank voor het antwoord gaat wachten op antwoorden,

[1:33:43] maar het verschil tussen de nieuwe wereld en ook het huidige pensioenstelsel dat je

[1:33:49] er nu voor kiest om op een moment in de tijd

[1:33:52] aanspraken die zijn in het huidige stelsel te beprijzen om vervolgens het eigendom in al die potjes te doen.

[1:34:00] Dat is echt iets anders dan in de nieuwe wereld waarin je je eigen pot hebt en de verandering van drenthe. Want dat is ook zo. Dat is de vraag die ik had mijn heer nijboer ook. Dat maakt nogal uit dat moment van de prijzen even elk moment is anders niet kunnen voorspellen. Dat is ook niet perfect, maar het feit dat het moment zo uitmaakt voor goede beprijzing de vertaling van jouw pot en dus ook

[1:34:25] de transfer van jouw eigendom. Daar wil je niet dat dat moment zal bepalend is

[1:34:30] en er zijn dus er zijn eigenlijk heel weinig stelsels die dus ook voor een moment. Dit is nog nooit gedaan. Nergens niet in de hele wereld. Dus je zou kunnen zeggen om het risico te minimaliseren. Gaan jullie op een moment spreiden in varen of dan spreid je het daar niet voor gekozen en daarom stel ik deze vraag. Tot slot, voorzitter, hoe zorg je ervoor dus niet in een nieuwe wereld met verandering van de rente. Maar op dat punt van invaren en de beprijzing van de aanspraken.

[1:34:58] De minister.

[1:35:01] Dat kan ook via renteaftrek in de je dat effect minimaliseren. Dus het zijn. Het is niet zo dat je dan dus twee momenten of iets dergelijks nodig hebt

[1:35:10] en ik snap dat mijn vrouw me toegezegd het moment van invaders is anders dan hoe je daarna weer verder gaat

[1:35:15] want dat is het onderscheid dat ze eigenlijk maakt,

[1:35:18] maar daarbij zijn altijd heel veel economische factoren bepaald, net als bij de vwa methode ziet het ook weer meer op de vermogensverdeling zul je daar ook niet goed naar moeten kijken.

[1:35:28] De suggestie dat het niet op één moment zou kunnen. Dat zie ik niet

[1:35:37] van me toch

[1:35:39] mijn vervolgvraag zou zijn. Voorzitter,

[1:35:42] wat is de grootste patrick even ik ga naar het worst case scenario gaan zou ik het goede scenario. Maar het worst case scenario. Wat is de grootste die je kunt hebben gezien dat dit het design is van die overstap van dat moment van invader in de beprijzing van de marktwaarde

[1:36:00] de minister

[1:36:05] de grootste pech is als als een enorme fluctuatie op één moment is net op het moment dat je gaat invaren.

[1:36:14] En nogmaals daar kun je ook dat ook afdekken die risicos dat hij dat die ontstaan.

[1:36:21] Maar dat zou dat zou het worst case scenario. Hoe dat dan precies uitpakt voor iedereen. Dat vind ik dan heel ingewikkeld om die shit te verklaren, maar met name de grote fluctuaties die erin zitten.

[1:36:32] Mevrouw me toch.

[1:36:34] En dan en dan kom je de minister begon in de bespiegelingen met dilemma´s een van mijn dilemma op maandag te zeggen

[1:36:41] we weten nooit wat de wereld doet

[1:36:43] en als je gaat zeggen ik wil alle onzekerheid. Dan doe je nooit nooit meer iets. Dus dat heb ik al geprobeerd te zeggen. Het was niet een pleidooi van we gaan nooit meer iets iets doen met risico. Maar waarom ik deze vraag zo belangrijk vind is omdat

[1:36:57] het is ontzettend moeilijk om te bepalen of er een hele historische periode ziet of niet. We hebben de mooie slijten van de omtzigt gekregen met dat logo nogmaals complimenten daarvoor overigens,

[1:37:08] Voorzitter en persoonlijk feit dat logo staat al vier maanden op al mijn initiatiefnota en die worden natuurlijk niet geweest. Dus ik zal de colega die nota toe komen want daar staan interessante dingen in over jeugd bijvoorbeeld waar de twee collega s ook zeer mee betrokken zijn.

[1:37:26] We kennen meneer omtzigt inhoud is belangrijker dan voor mevrouw me toe.

[1:37:30] Ja. En bij mij want ik lees dan de teksten wel maar het logo was me nog niet opgevallen

[1:37:36] en de vraag is dus de grootste pech die je kunt hebben is dat het moment. Daar gaf een heel duidelijk antwoord op en je weet dat nooit en we zitten en dat is volgens mij anders dan de periode hiervoor ook in de periode. Dat werd uitgewerkt en ik kan niet voorspellen hoe de economie. Dat weet dat weten we niet. Maar wat nou als het moment dat gekozen wordt in de uitvoering en ontzettend historisch moment rond die rente

[1:38:01] je dutje

[1:38:02] weg. Pech hebt

[1:38:04] hoe veeg de minister dat hoe kunnen we dat in de gaten houden.

[1:38:07] De minister. We hebben niet voor niets natuurlijk allerlei voorschrift in een soort van schokdempers opgenomen. Dat is juist om dit soort situaties te kunnen hendelen.

[1:38:17] En daar zijn natuurlijk ook daar liggen dan ook allerlei keuzes onder kun je dan de hele kun je alles

[1:38:28] achter de manager. Maar we kunnen een heel eind komen, aldus situaties die we niet hebben voorzien, maar er zitten echt wel waarborgen en voorschriften in die hiermee ook wel deel van die risico risicostukken

[1:38:41] mij uithalen of in ieder geval minder maken.

[1:38:44] Het alternatief is dat je het gaat spreiden. Want dat hoor ik mevrouw. Maar toch ook zeggen.

[1:38:49] Dan zeg ik ook even wederkerig is niet om flauw antwoorden geven maar dan kunnen die risico s ontstaan. Dan kunnen die ook hele nare situaties die heel dramatisch in één keer gaan kunnen voordoen.

[1:39:01] Dus helemaal in dit soort situaties voorkom je dat niet. Ik geloof wel dat wij in het stelsel ook wel echt waarborg hebben zitten in elk geval het mogelijk maken om een deel van die risico s te beperken.

[1:39:15] Maar goed ik als anders kom ik in de tweede termijn nog wat uitgebreid terug op dit punt van het merk van mevrouw me toch dat ze daar naar zoekt van wat bestaat nu

[1:39:22] de goede lijn.

[1:39:26] Dan kom ik tot slot nog de vraag.

[1:39:28] Eerst n broer nog op dit punt denk ik.

[1:39:32] Zeker omdat jij dat ene moment dat blijft natuurlijk kwetsbare waarbij ik snap ook voor de uitvoering dat je niet in vijf. Als je in auto zou ik zeggen neemt tien jaar de tijd. Doe elke keer een pak. Maar dat wordt natuurlijk een ramp ook fiscaal en qua zelfs al heb je tien jaar dubbele stel dat kan dat kan in de praktijk niet.

[1:39:51] Hij heeft de minister wel gekeken naar mogelijkheden om toch die spreiding. Want dan spreid je wel risico over de jaren. Ik neem aan dat we niet tien jaar tien procent inflatie zitten.

[1:40:00] Sterker nog, dan hebben we nog andere problemen aan de hand dan alleen een pensioenstelsel om zeg maar dat soort risico s toch over meerjarig gemiddelde ofzo te bekijken of dat ook een optie was en waarom is daar niet voor gekozen.

[1:40:14] De minister

[1:40:17] nog even terug te komen op het moment van invaren is inderdaad een bepalend moment laat ik het zo zeggen, en tegelijkertijd is daarna probeer ik me tegen mijn vrouw te zeggen hebben wel noem het de renteaftrek een solidariteits reserves inzetten om die om die schokken het te enigszins recht te trekken. Laat ik het zo zeggen. Mitigeren zo stom beperken

[1:40:44] dat we op die manier. Dus het is niet alleen dat als dat ene moment helemaal fout gaat dat je daarna gewoon totaal los bent. Dat is niet zo. Je kunt daarna ook nog wel corrigerend. Een aantal zaken aanzetten.

[1:40:58] Er is ook gekeken of dat er op andere momenten ook nog op meerdere momenten kan worden in gevaar en ik denk dat de heer nijboer vond een aantal argumenten noemden waarom dat ook weer aan de andere kant ingewikkeld is en dat er allerlei dilemma´s met zich meebrengt.

[1:41:14] Dus dit is ervoor gekozen is. Juist in het stelsel hebben we waarborgen ingebracht om te zorgen dat als dat ene moment toch nog

[1:41:22] op een bepaalde manier vervelend uitpakt dat je dat ook alweer kunt corrigeren.

[1:41:27] Een heleboel. Voorzitter, de minister stapt ongetwijfeld ook dat ik zoek naar een methode om te voorkomen dat op de ene moment het helemaal fout gaat en dan vervolgens het gecorrigeerd wordt in het stelsel. Want ik net een set uit solidariteit hebben. Dat is ook verstandig en je wilt proberen dat ook dat moment zo goed mogelijk en zo eerlijk mogelijk en zo rechtvaardig mogelijk te laten verlopen en daar zijn we naar op zoek.

[1:41:49] En nou ja als de minister daar een tweede termijn met de minister zei al vond ik wilde nog wel meer uitgebreid op ingaan. Maar dat is toch wel een op een cruciaal punt in de uitvoering van dit naar het nieuwe stelsel dat het zo afhankelijk kan zijn van een moment waarop dat de invasie plaatsvindt.

[1:42:04] De minister. Ik zal er dieper op ingaan omgekeerd is het weer. Sorry. Het is niet een spelletje. Maar ik probeer een dilemma schetsen die wij hier hebben. Daarom hebben we ook niet voor alle fondsen een moment van invader vastgepind. Dat lijkt me ook niet verstandig om dat te doen. Dan komt er ook op andere vragen straks. Waarom kan het zijn dat je straks met verschillende situaties te maken hebt als je van baan wisselen.

[1:42:30] Daar lijkt het me verstandig om dat dus niet vast te pinnen en dus ook naar de fondsen toe als ze daar zelf voor de keuze kunnen maken wanneer ze dat document in de transitie ze dat gaan doen.

[1:42:40] Hij kom erop terug

[1:42:41] in dit blok. De laatste vraag van de heer omtzigt.

[1:42:47] Dat ging over de herverdeling bij de standaardmethode had een vraag over gesteld

[1:42:52] omdat de standaardmethode een grof benadering van het tikka is, leidt het gebruiken van tot herverdeling in termen van het profijt,

[1:42:59] omdat bij de berekening van de netto profijt effecten een vergelijking wordt gemaakt met de exacte regels uit het f k

[1:43:06] herverdeling. An sich is geen toetsing grond bij de transitie. De fondsbestuurder moeten onderbouwen waarom de transitie evenwichtig is voor alle deelnemers

[1:43:15] en daarbij kunnen ook andere indicatoren zoals pensioenverwachtingen in meenemen

[1:43:20] en dnb die toets primair of de proces om te komen tot een evenwichtige besluit goed zijn gevolgd

[1:43:27] en binnen de standaard methode is het mogelijk om hun vermogen anders toe te delen om tot evenwichtiger uitkomsten te komen.

[1:43:34] Er zijn wel voorwaarden verbonden waarop de toezichthouders zal toetsen onder de voorwaarde dat bij dekkingsgraden tot honderd procent, honderd vijf procent, maximaal vijf procent van de persoonlijke pensioenvermogens herverdeeld mogen worden, staat in de wet

[1:43:49] en deze grens. Die kan het pensioenfonds niet overschrijden.

[1:43:54] Jihadi john.

[1:43:57] Hartelijk dank. Voorzitter, dit blokje heet evenwichtig invaren evenwichtige verdeling

[1:44:02] van het geld van die vijftien, honderd miljard euro. De minister zegt dat

[1:44:09] dat het evenwicht in dit blok naar voren gekomen.

[1:44:14] We weten niet wat evenwichtiger is, maar het is niet gedefinieerd door de minister.

[1:44:18] We weet bijvoorbeeld niet of de minister tien procent of vijf procent achteruitgang bij een nieuw stelsel evenwichtig vindt. Wij vinden dat niet evenwichtig binnen het onacceptabel. Maar we weten niet wat de minister daarvan vindt geen duiding. We weten geen scenarios met betrekking tot bijvoorbeeld een aanhoudende hoge inflatie op pensioen. Dat weten we niet want de minister heeft nog steeds cijfers van zo rond de twee, drie procent inflatie, terwijl we in een situatie zitten die blijvend kan zijn. Zeker ook omdat ze bijvoorbeeld een andere minister jet hebben horen, zeggen dat hoge energierekening een en een blijvend een factor zal zijn, blijvend zal zijn die het kabinet gaat er vanuit dat hoge inflatie ook een blijvend iets is, maar we hebben geen cijfers. Met betrekking tot hun pensioen

[1:45:00] wil ik mijn vraag stellen hoe heeft de minister dan kunnen

[1:45:04] controleren dat de waarborgen waar zij het zelf elke keer over heeft voldoende zijn.

[1:45:09] Hoe heeft dat kunnen controleren?

[1:45:11] De minister

[1:45:13] de jong zegt ik hoorde het woord evenwichtig niet. Ik heb gezegd het volgende blok gaat over de evenwichtigheid.

[1:45:21] Hoe heb ik juist om? Ik blijf mezelf een beetje raar maar dat doe ik met liefde. Voorzitter,

[1:45:28] door aan de ene kant volg mij hier ook de discussie te voeren. Wat zijn waar mogelijk ook nog of de kades die nog in de wet zou kunnen meegeven. Erin.

[1:45:37] Daarnaast ook kwalitatief welke stappen moeten ze allemaal doorlopen worden en biedt? Wie is daarbij betrokken. Hoe moeten ze dat ook verantwoorden. En wat zijn de opties die er zijn voor ons om te zorgen dat

[1:45:50] er ook in over de hele linie sprake is van evenwichtigheid.

[1:45:55] Dus dat is ja dat is volg mij precies het element van de discussie waar we zo op. Verder nog nader op ingaan,

[1:46:02] maar het is met name ook dnb dietoetsen dat die prinses stap allemaal goed zijn verlopen en maar ook bijvoorbeeld de verantwoording zal gaan die ook zeggen waarom vindt u dit evenwichtig en ik vind dat dat ook de plaats is om die discussie te laten plannen om voeren.

[1:46:17] Want wij gaan hier niet voor vierhonderd plus fondsen zitten bedenken wat nou wel of niet evenwichtig is.

[1:46:24] De jong en me voorstellen dat is toch heel gevaarlijk als de minister met een bed komt

[1:46:29] waarin staat dat er evenwichtig wordt verdeeld.

[1:46:33] De minister zegt dat ook in elke persconferentie in elk televisieoptreden. Er wordt evenwichtig verdeeld. Maar als je dan doorvraagt. Wat betekent dan kan de minister geen antwoord geven want het is gewoon pensioenfondsen. Als we één ding weten de afgelopen jaren konden worden geïndexeerd is niet gebeurd. Zwaar onevenwichtig. Daar hebben heel veel ouderen en heel veel werkende heel veel last van evenwichtigheid bij de pensioenfondsen liggen is een groot risico. Dus mijn vraag is hoe heeft tenminste kunnen controleren of dat het evenwicht is zonder dat ze weet wat evenwichtigheid. Eigenlijk is twee de dnb gaat uit van inflatiecijfers van twee drie procent in haar berekeningen rondom dit pensioenfonds.

[1:47:07] Waarom vraagt u ze niet berekeningen te maken rondom tien, twaalf procent inflatie. Dat is namelijk zomaar het geval zijn

[1:47:15] en drie willen wij niet hier met zen allen nieuwe drama voorkomen. De politiek heeft de afgelopen jaren een grote mond gehad met betrekking en terecht de gevolgen van de toeslagen en verder de persoonlijke drama s die zich hebben voortgedaan. We hebben eerder gezien ook dat in de parlementaire behandeling voorafgaande eraan dat er steken zijn laten vallen door heel wat partijen en alle politiek wat je zo ongeveer kan bedenken. Het kan toch niet zo zijn dat wij nu hetzelfde risico gaan lopen. Maar dus met andere woorden waarom

[1:47:45] kunt u niet de kamer aangeven hoe duur dat heeft gecontroleerd en bent niet bang dat er een groot risico wordt gelopen. En hoe denkt u dat af.

[1:47:54] De minister

[1:47:57] ik sterf te zoeken naar voel ik dat heb gecontroleerd hebben op dit moment wettelijke kaders waarin pensioenfondsen

[1:48:04] waarin helder is wanneer ze wel of niet mogen indexeer en we hebben hier als kamer nog een

[1:48:09] indexatie nvb heeft hiervoor gehangen en is in werking getreden we ook weer op democratische manier vaststellen. Wat zijn de kaders waarbinnen ook geinteresseerd mag worden.

[1:48:20] Of we dan geindexeerd gaat worden is vervolgens aan de pensioenfondsbesturen op basis van of het verantwoord is bij die fondsen om wel of niet te doen

[1:48:28] en dat is volgens mij ook het debat wat wij hier hebben. Ik heb net al gezegd in de inleiding. Ik denk dat het wijs is om te kijken of er nadere eisen kunnen stellen, bijvoorbeeld rondom de minimumwaarde die mensen meekrijgen bij het invaren

[1:48:43] dat daarbinnen op welke manier dan de evenwichtigheid gerealiseerd wordt, is afhankelijk van de fondsen

[1:48:50] dat de pensioenfondsen daarop de keuzes dan in maken. Die zou moeten verantwoorden

[1:48:54] en waarin ze vervolgens ook nog bij dnb daar een toetsen op krijgen of dat goed is verlopen.

[1:49:01] Dus binnen de bandbreedtes daarbinnen de keuzes en ook nog ter verantwoording en ik denk dat dat ook en weg is ie

[1:49:09] die goed bewandeld kan worden.

[1:49:11] De heer de jong. Voorzitter,

[1:49:13] Het spijt me echt oprecht. De minister kan niet formuleren wat evenwichtig is, zegt vervolgens de pensioenfondsen gaan zometeen over evenwichtigheid, maar de pensioenfondsen hebben de afgelopen jaren gezicht laten zien dat ze met vijftien, honderd miljard euro niet hebben geindexeerd en dat heeft onevenwichtige problemen veroorzaakt bij gepensioneerden en beperkende.

[1:49:32] Nu gaat het erom dat de minister zegt er zijn waarborgen.

[1:49:35] Maar die waarborgen die zijn gebaseerd op een inflatiecijfer van twee procent. We zitten nu in de nieuwe tijd en een nieuwe tijd zegt we hebben een inflatie van twaalf procent.

[1:49:44] De minister kan dus niet hebben gecontroleerd. Het is feitelijk. Het kan feitelijk niet of de waarborgen waar ze zich achtergesteld of die voldoende zijn om in een scenario van langdurige hoge inflatie schade te beperken. Een dempende factor of dat voldoende is. Dus mijn vraag is nogmaals hoe heeft dat kunnen controleren. En als u daar geen antwoord op kunt geven dan behalve de huidige situatie met de huidige regelgeving, maar we hebben het over nieuwe regelgeving. Hoe heeft u kunnen controleren dat de aanhoudende hoge inflatie

[1:50:17] dat de waarborgen u daarvoor heeft dat die voldoende zijn. En als hij daar niet overkant zeggen dat u dat heeft kunnen controleren.

[1:50:23] Dan is dit een heel groot lek. En dan vraag ik mij af of wij voldoende doen om nieuwe drama s te voorkomen, te voorkomen, want dit doen wij namelijk niet voor onszelf lijkt mij. Maar dat doen wij voor de mensen voor de mensen thuis van een goed pensioen niet afdekken van tevoren

[1:50:42] me niet met alles eraan doen om persoonlijke drama s te voorkomen.

[1:50:45] Zijn hiermee bezig.

[1:50:46] Hoe heeft de minister kunnen controleren.

[1:50:49] De minister,

[1:50:50] de heer hill, heeft over hoe horen we dat kunnen controleren. Dat suggereert dat het over het volledige aan de controle gaat dan over wat er is geweest. Ik noem nogmaals een keer de heer de jong zegt er sprake van onevenwichtigheid bij de pensioenfondsen. Op dit moment worden hier de kaders gesteld. Dat doen we hier via een democratische weg.

[1:51:07] Bent u zelf bij en dan vervolgens binnen de kaders worden keuzes gemaakt binnen de fondsen

[1:51:12] over de toekomst.

[1:51:15] Volgens even misschien bij controleren wil die ook nog even een verduidelijkende vragen stellen.

[1:51:22] Hoe heeft u kunnen controleren

[1:51:24] dat de waarborgen die u heeft ingesteld bij deze wet voldoende zijn om een aanhoudende inflatie van twaalf procent.

[1:51:33] Om die op te vangen.

[1:51:34] Hoe heeft dat kunnen controleren.

[1:51:36] De minister, voorzitter, de suggestie dat ik kan voorkomen dat de inflatie consequenties heeft voor het reëel pensioen van mensen die heb ik niet in deze situatie ook niet zo.

[1:51:47] We zien nu dat die hoge inflatie drie pensioenen ook niet aantasten.

[1:51:54] Het is

[1:51:55] als de suggestie is. Het nieuwe stelsel gaat alle hoge inflatie verslaan. Want dat heb ik nooit gedaan. Dat is niet dat is niet wat ik hier heb voorgesteld.

[1:52:07] Dus wat voor kapitaal gedekt pensioenstelsel. Je hebt inflatie zal daar ook invloed op hebben.

[1:52:13] Tegelijkertijd is in het nieuwe stelsel kunnen daar beter mee omgaan in het huidige stelsel. Ik heb net al gerefereerd aan een aantal analyses die ook in de eerdere vragen van gideon,

[1:52:26] maar ook omdat wij meer ook niet de buffers hoeven op te bouwen. Die hoef je niet aan te houden en die kun je dus ook uitkeren. Ja dat lijkt me toch een

[1:52:39] niet zo heel erg koffiedik kijken dat je dat kunt bedenken als iets kunt gaan uitkeren, leidt er ook toe dat je daar dus ook eerder resultaten van kunt zien.

[1:52:48] De jong. Voorzitter,

[1:52:50] Achter die pensioenwet of lak zou zeggen alle achter de

[1:52:55] alle politieke werkelijkheden zitten. Mensen

[1:52:58] zijn gepensioneerden en werkenden die mensen kunnen zich niet voorbereiden op iets waarvan ze niet weten wat het betekent en de minister gaat nu richting op waarin ze

[1:53:09] zonder te kunnen controleren of de schokdempers voldoende zijn. Een bed zomenteen wil implementeren. Wat zomaar zou kunnen betekenen dat de deskundigen die zich daar zorgen over maken en daar zitten heel veel mensen bij die een voorstander zijn voor de overgang naar een nieuw stelsel dat hij zich zorgen maken over de doelstellingen

[1:53:25] dat u hem bewust dat de minister een bewuste keuze maakt om het risico te nemen dat de grote achteruitgang mogelijk is bij gepensioneerden en werkende. U heeft de minister heeft niet kunnen controleren. Dat geeft zojuist toe niet kunnen controleren of de schokdempers waarbij ze zichzelf nu elke keer verantwoord of die voldoende zijn in een aanhoudende situatie, zoals nu. Ik vraag u niet een oplossing te bieden voor de inflatie vaak natuurlijk wel in met betrekking tot compensatie enzo, maar ik vraag er niet hun toekomst te voorspellen. Ik vraag er wel voor wel verantwoordelijk om te gaan met de toekomst en als u niet weet wat het met gepensioneerde doet, omdat hij het niet heeft kunnen controleren of de schokdempers voldoende zijn dan gaat u mank en dat is een groot risico. Nogmaals, we hebben moeten leren van de toeslagen affaire en de persoonlijke drama s die daar hebben voorgedaan. Als u als de minister dat niet doet dan is dat een grof schandaal te pels. De grote verantwoordelijkheid die ze zich naar zich toetrekt. Neemt u dat in ieder geval serieus.

[1:54:19] De minister.

[1:54:20] Voorzitter, ik heb net blijf mezelf herhalen totdat hun liefde opent zich een grafieken. Ik heb net uitgelegd welke waarborgen erin zitten. Ik heb net voorgesteld om ook in dit wetgevingsoverleg na na te denken hoe zou je hem open nam van evenwichtigheid nog nadeel kunnen invullen

[1:54:40] waarin je bijvoorbeeld. Dat voelt ze zich voelt tenminste moeten verantwoorden over netto profijt.

[1:54:47] Dat hebben we nu ook quantitative bij ze voorgeschreven.

[1:54:52] Maar hoe het proces op kwalitatief. Maar je kan bijvoorbeeld op kwantitatief tom, waarin je

[1:54:59] er profijt verschillen tussen de leeftijd school wordt er binnen een bepaalde bandbreedte moet gaan liggen. Dat kan je dan ook in lagere lagere regelgeving nog meenemen. Dus dat zijn juist de inhoudelijke discussie die we hier ook voeren.

[1:55:13] Maar de suggestie van de heer de jong, dat het straks allemaal onzekerder is in het huidige stelsel in het huidige stelsel hebben bij die kaders ook in het huidige stelsel

[1:55:21] is het nu zo dat ook met hoge inflatie ook met dit soort situaties

[1:55:26] dat het reëel pensioen daar natuurlijk gevolgen van ondervindt

[1:55:31] in het nieuwe stelsel daar juist meer opties zijn om daar wel aan tegemoet te komen in deze situatie.

[1:55:38] Er wordt elke keer gegrepen naar het huidige nu naar het huidige stelsel. Ik heb allerlei zaken naar voren gebracht in de afgelopen jaren hoe het huidige stelsel op te lossen. Mijn vragen gaan over het nieuwe stelsel.

[1:55:49] In plaats heeft dat effect op alles op dit moment. Het is de grootste killer die de nederlandse samenleving is ongeveer kan voorstellen. Het sloopt alle bestaanszekerheid die de dieren maar eens en die is verschrikkelijk en mijn vraag is nogmaals geef krijgt u krijg ik geen antwoord omdat hij het niet heeft kunnen doen. Maar hoe heeft u kunnen controleren of de schokdempers die u nu met deze wet die nog niet is ingevoerd

[1:56:12] of die voldoende zijn in een situatie met hoge inflatie.

[1:56:16] Daar kunt u geen antwoord op geven en dat betekent dus dat die gokt.

[1:56:20] Risico s loopt.

[1:56:22] Terwijl je nu juist daar een oplossing kunnen bieden door bijvoorbeeld berekeningen wijst naar dnb die gaan uit van twee procent gaat uit van netspanning gaat uit van twee procent gaat uit van een situatie van

[1:56:34] van drie jaar geleden van twee jaar geleden. Maar we moeten in het nu dus mijn vraag is als hij dat niet heeft kunnen controleren.

[1:56:43] Snapt u dan dat u een onevenredig groot risico neemt die niet in het belang is van gepensioneerden en werkenden,

[1:56:49] En waarom doet de minister de minister?

[1:56:51] Voorzitter, het is niet zo dat wij geen salaris met hogere percentages hebben doorgegeven aan kamer en dnb rapport dat vorige week twee weken geleden naar de kamer is gestuurd. Heeft daar ook nog een kwalitatieve duidelijk nog een keer overheen gegeven. Dus het is niet zo dat daar geen inzicht in zijn

[1:57:10] en de heer de jong heeft hem wil zijn eigen punt steekt. Hij luistert niet naar mij want ik antwoord want hij gaat er zelf ook niet. Dus dat hoeft niet.

[1:57:18] U hoeft niet reageren op opmerkingen die buiten de microfoon worden gemaakt. U kunt beantwoorden.

[1:57:23] Nou dan heb ik hem

[1:57:25] gegeven, voorzitter

[1:57:31] van kent.

[1:57:32] We hebben het over de ontbreken methode. Het overzetten van het

[1:57:37] het pensioen vermogen naar het nieuwe stelsel en de vraag die ik voor de minister hebt is hoeveel procent verlaging van de pensioenen van gepensioneerden vindt de minister acceptabel bij deze omzetting uitgaande van een dekkingsgraad van honderd procent.

[1:57:51] De minister.

[1:57:56] Ik probeer eventjes de de aannames van hiervan kent op mijn dorst te laten dringen

[1:58:01] bij een dekkingsgraad van honderd procent.

[1:58:04] Hoeveel verlaging van de uitkering van gepensioneerden vind ik acceptabel.

[1:58:09] Ik denk dat we honderd procent.

[1:58:14] Waarom zou er een verlaging op moeten plaatsvinden.

[1:58:19] Dave kent.

[1:58:20] Ik neem aan dat dit geen interruptie is

[1:58:24] op het moment dat het overgaat naar het nieuwe stelsel zijn ook kosten

[1:58:28] de administratiekosten mogelijk compensatie van het afschaffen van de doorsnee systematiek en andere zaken. Dus dat is de achtergrond van mijn vraag en ik zal me ook anders kunnen stellen. Kunt u garanderen dat bij een dekkingsgraad van honderd procent de aanspraken van gepensioneerden niet verlaagd kan worden.

[1:58:46] De ministers, zowel in de standaardmethode als in de vwa methode. Bij een dekkingsgraad van ten minste honderd procent.

[1:58:55] We kunnen de de uitkering op peil blijven bij gepensioneerden.

[1:59:00] Kent wordt het voor mij begrijpen elkaar niet

[1:59:04] bij de overgang naar het nieuwe stelsel zijn kosten gemoeid alleen administratiekosten waardoor de minister zelf wordt ingeschat op één miljard

[1:59:12] wat waarschijnlijk vele malen hoger zal zal zijn, maar daarnaast ook het compenseren van het nadeel door het afschaffen van de doorsnee systematiek

[1:59:20] allemaal bedragen die uit de lengte of de breedte moeten komen en niet ten koste zullen gaan van de totale pensioenpot die verdeeld wordt,

[1:59:29] dan stel ik de vraag als de dekkingsgraad honderd procent is. Wie gaat dan die rekening betalen? Met andere woorden, kunt u garanderen dat gepensioneerden dan ook niet gekocht kan worden en overigens ook de opbouw van de werkenden niet gekort gaat worden als de dekkingsgraad honderd procent is.

[1:59:45] De minister voorzitter, baby. Dit zijn operationele kosten voor een fonds en daar is al in voorzien fondsen die die weten ook dat de kosten meekomen bij de omzetting van het stelsel

[1:59:56] en de suggestie dat de kosten allemaal voor rekening van de van de gepensioneerden wordt dat hij een lagere uitkering krijg je door die herken. Ik niet.

[2:00:05] Kevin kent.

[2:00:07] Ik weet niet hoe ik het nog anders kan formuleren.

[2:00:10] Er zijn kosten gemoeid bij de overgang naar het nieuwe stelsel. Wie gaat dat betalen bij een dekkingsgraad van honderd procent.

[2:00:17] De minister dat ze het allemaal meegenomen. Diensten die kosten zijn er nu ook zullen een aantal kost zullen naartoe gaan nemen. Maar dat wordt gewoon meegenomen in de operationele kosten.

[2:00:25] Dus dat is ook in het geheel van het fonds.

[2:00:28] Als de minister. Dit kan het echt alleen maar misgaan.

[2:00:34] De minister vervolgt haar beantwoording. Volgens mij zijn we aangekomen bij een nieuw boek

[2:00:38] meneer, zij het broekje evenwichtigheid zijn er al bijna weer helemaal doorheen door het boekje ertussen.

[2:00:44] Maar de commissieleden zullen we het nog een keer doen voor de lunchpauze. Ja, we doen blok evenwicht geen vader.

[2:00:50] Minister kijkt heel eventjes nog of ik bij de evenwicht geeft aan dat er heel veel onderwerpen aan de orde hebben gehad.

[2:00:57] Ook ik denk dat we mogelijk om kunnen gaan met het meer in kader van een open norm waarvan ik hoor hier hoor.

[2:01:05] Dat is toch behoefte is om wat meer grip op de term evenwichtigheid te hebben.

[2:01:12] Het is menen dat het even kijken.

[2:01:19] Dat heb ik ook allemaal.

[2:01:23] We waren nog een aantal concrete vraag van een aantal leden ook bij blok van de evenwichtigheid

[2:01:30] en dat was mijn vrouw me toch die vroeg wat de wettelijke bepalingen is bij de collectieve wade waar de overdracht. Wat betekent de wettelijke bepaling dat bij collectieven waar de overdracht

[2:01:39] de overdracht zware door het pensioenfonds. Zodanig wordt vastgesteld

[2:01:43] dat te verwerven pensioenrechten voor mannen en vrouwen gelijk zijn, waarbij een vereiste van actuariële gelijkwaardigheid wordt voldaan.

[2:01:50] Dat was een letterlijke tekst die zij vroeg dus waar zit dat nou precies op.

[2:01:55] Dat is een verplichting die nu ook geldt voor alle collectieve waar de overdrachten, zowel bij verzekeraars als bij pensioenfondsen

[2:02:01] die onder de huidige wet plaatsvinden.

[2:02:04] Die eis die vloeit voort uit de wetgeving omtrent gelijke behandeling van mannen en vrouwen

[2:02:09] die overlevingskansen tussen mannen en vrouwen zijn verschillend,

[2:02:14] maar dat mag er niet toe leiden dat mannen en vrouwen verschillend worden behandeld.

[2:02:19] Dus we moeten als het ware sekseneutraal omrekenen factoren gebruikt worden, waardoor mannen en vrouwen op collectief niveau dezelfde overdrachts waar de meekrijgen.

[2:02:31] Dan heeft mevrouw den haag gevraagd wat ze nou eigenlijk de lessen

[2:02:34] uit andere transities die te maken zijn. De eerdere pogingen tot wijziging van het pensioenstelsel

[2:02:42] en zo voelt wel heel specifiek ook rondom het invaren.

[2:02:47] Pa heeft hem peper gemaakt voor een mooi overzicht in staat over de wijziging van pensioenstelsels

[2:02:52] en ook pensioen transities uit het buitenland. Welke lessen uit getrokken kunnen worden

[2:03:00] dat ze onderzoekers overigens op verzoek van ons ministerie ook uitgevoerd door net en we hebben daar ook goed naar de uitkomsten gekeken.

[2:03:08] De overall. Conclusie is dat niet heel verrassend, maar elk land heeft een andere pensioen regelgeving, waardoor het een op een niet zomaar conclusies kunnen worden overgezet,

[2:03:17] maar hun aantal

[2:03:20] ervaringen die kunnen bijdragen aan een goed beleid in nederland.

[2:03:25] We kunnen wel zeggen dat een algemeen dat het invader dat het wel redelijk uniek is in de wereld.

[2:03:35] Nou dan is het bijvoorbeeld

[2:03:40] die omzetting en dat je dan bijvoorbeeld ook overgaan naar een nieuw stelsel. Dat is de manier waarop dat is wel anders dan bij andere landen is gebeurd. Dus in die zin is dat wel uniek.

[2:03:54] Deze kijken.

[2:03:57] Andere landen hebben daar ook een aantal andere keuzes gemaakt waarbij bijvoorbeeld niet eens gekozen om oude pensioenafspraken rechten om te zetten. Wij bel die voordelen van het omzetten ik dat er al eerder betoogt waarom dat zo is dat je met zijn allen overgaat naar een nieuw stelsel waardoor je bijvoorbeeld

[2:04:15] de kosten laag kunt houden. Ook voor het hele stelsel als zodanig,

[2:04:20] maar ook omdat wij grote voordelen zien in het nieuwe stelsel bijvoorbeeld dat er eerder zicht is op

[2:04:26] ook koopkracht op pensioen.

[2:04:29] Dus dat zijn allemaal elementen die voor ons zwaar wegen om de omzetting ook te doen

[2:04:38] die omtzigt.

[2:04:39] Moet toch nog even terug op het antwoord op heer van kent. Want de minister deed net een vrij ver gaan uitspraak.

[2:04:45] Dat was een pensioenfonds een dekkingsgraad van honderd procent

[2:04:49] dat er dan niemand op achteruit te gaan.

[2:04:55] Specifiek. Dit ging over de lopende uitkering van gepensioneerden. Daar voegde je van ken en daar heb ik op geantwoord dat er inderdaad dat het gewoon kan dat die uitkering op peil blijven

[2:05:05] omtzigt vervolgvraag.

[2:05:08] Op het moment dat je dat dat je dat doet bij de standaard methode mag je nog vijftig cent herverdelen.

[2:05:17] Er moet nog een mvv af. De operationele reserve kosten reserve.

[2:05:23] Als je dat dus allemaal meegeeft aan de gepensioneerde dan geen andere groep behoorlijk korte.

[2:05:29] Je hebt ook herverdeling hier laten we er niet omheen draaien

[2:05:33] op het moment dat je de standaardmethode met honderd procent voor invader gebruikt

[2:05:39] dan

[2:05:40] die garantie die kan dus gewoon niet gegeven worden. Of wil de minister de garantie wel geven.

[2:05:46] De minister.

[2:05:48] Ik heb gezegd dat de mogelijkheden zijn in die situatie dat uitkeringsgerechtigden er niet op achteruit te gaan met pensioen op basis van die dekkingsgraad.

[2:06:02] De overgang.

[2:06:04] Ja dat zou kunnen betekenen dat sowieso de standaardmethode heb je een bepaalde bandbreedte waarin je herverdeling kunt laten plaatsvinden. Maar hier kan een fonds voor kiezen om te zorgen dat ouderen gewoon een lopende uitkering zal behouden.

[2:06:19] Voorzitter,

[2:06:21] ga dus niemand meer compenseren voor het afschaffen van de doorsnee problematiek.

[2:06:27] De minister doet in vergaande uitspraken en we komen hier wel naar de kern van de zaak,

[2:06:31] want er zitten nu al. Oh. Oh eigenlijk een paar maanden te schaduwboksen

[2:06:35] of een hele abstracte begrippen als evenwichtigheid. En wat krijg je?

[2:06:40] Maar de meesten van ons zijn niet zo geinteresseerd in evenwichtig begrepen die zijn geinteresseerd in. Ik heb nu een pensioen van zeshonderd euro in de maand

[2:06:47] blijft dat een pensioen van zeshonderd euro per maand, waarbij het risico lopen dat het niet geïndexeerd wordt of wordt het straks een pensioen van vijf, honderd tot zeven, honderd euro in de maand, waarbij het ene jaar in één keer vijftig of zestig euro omlaag omhoog gaat en het andere jaar vijftig of zestig euro omlaag gaat

[2:07:04] en dat zijn de rekensommen die we hier willen hebben.

[2:07:07] Bij elke grote hervorming van de sociale zekerheid

[2:07:12] is je jaren gedebatteerd. Wat is de juiste hoogte van het minimumloon? Waar kan iemand van rondkomen? Is gedebatteerd.

[2:07:19] Vinden wij een redelijke aow.

[2:07:21] Is hier ook heel lang gedebatteerd moet die voor alleenstaanden zestig of zeventig procent zijn. Er was eerst zestig procent van wat die voor voor tweepersoonshuishoudens was

[2:07:30] en nu komen we eindelijk bij de som aan de eerste die we krijgen is als je nu vijf, honderd of zes, honderd euro per maand krijgt

[2:07:37] en je vond zit op honderd. Hou je zeshonderd euro per maand. Terwijl ik voorspelling die houdt het niet. Die voorspelling die gaat het niet houden met wat hier voorligt.

[2:07:46] Maar wanneer mogen wij die berekeningen zien, want dit is waar. Half nederland loopt uit te kijken niet naar ingewikkeld evenwichtigheid. De meeste nederland hebben zin om naar de rechter te gaan. Echt nul.

[2:08:00] Die willen gewoon weten wat heb ik nu? Wat heb ik straks. En wanneer kunnen we die berekeningen dan zien.

[2:08:07] De minister. Voorzitter, ik heb gezegd die uitkeringsrechten kan zijn uitkering behouden. Dat was de vraag van van kent gaat het ook gebeuren. Dat is de keus van het fonds omdat sinds zijn totaal evenwichtigheid moeten hebben. Maar dat is ik heb

[2:08:23] nee maar dat is.

[2:08:27] U kunt uw excuses aanbieden buiten de microfoon. Maar de minister is bezig met haar antwoord. Laten we in elk geval het geduld hebben.

[2:08:33] Je kunt luisteren naar het antwoord van de minister kunnen ze thermografisch verslag langskomen. Ik heb hier geen garantie gegeven dat iedereen alles bij het oude blijft dat ook niet gezegd waar binnen het stelsel kan die keuze gemaakt worden dat die uitkeringsgerechtigden ook die uitkering behoudt

[2:08:49] of die gepensioneerde. Sorry ik

[2:08:52] excuses

[2:08:53] die gepensioneerden die uitkering behoudt. Daar zitten in het geheel van het fonds zitten heel veel keuzes die ik gemaakt moeten worden.

[2:09:02] Wij hebben daar samen vandoor laten rekenen dat opzicht ook.

[2:09:06] Maar zelfs met die stomme kan het zijn dat die fondsen eigen keuzes maken omdat zij overal evenwichtigheid moeten nastreven.

[2:09:15] We moeten laten zien dat er ook evenwichtige belangenafweging heeft plaatsgevonden.

[2:09:19] Dat hangt samen met de opbouw van het fonds. Bedoel als hij een heel jong fonds hebt

[2:09:24] heeft weer andere consequenties dan dat je een heel vergrijst fonds hebt. Dat leidt tot andere keuzes. Dat leidt mogelijk tot andere effecten in het geheel van de herverdeling.

[2:09:34] Daar ging de vraag van een kind was. Dat kan de patiënt dan valt het nooit stand houden dat niet waar. Binnen dat stelsel kunnen die cursus

[2:09:44] het

[2:09:46] de omtzigt.

[2:09:47] We komen. Je bent heel interessant punt

[2:09:49] en dan kunnen ze het volgende het pensioenstelsel is verkocht. Als je hebt een hoger, maar onzekere pensioenen

[2:09:56] en nu wordt het afgezwakt tot kijk als het pensioenfondsen hun ontdekking is dan snappen allemaal. Dat zal erge ziet in de toekomst. Ook in het huidige stelsel zal er iemand op achteruit moeten gaan, want het geld in kas hebben voor fonds dat het honderd heeft de minister zegt je kunt ervoor kiezen

[2:10:13] om de huidige gepensioneerde. Maar ze geeft niet de garantie dat het zou gebeuren. Dus wat je zegt is dat een nieuw pensioenstelsel het mogelijk is dat het fonds dat genoeg geld in kas heeft ervoor kiest om de gepensioneerden pensioen omlaag te laten gaan

[2:10:27] en het onzeker te laten worden

[2:10:29] en dat je daar dan bij de rechter niks tegen kunt doen. Dat is een cruciaal punt hierbij de overgang, maar tot nu toe heeft iedereen hier

[2:10:37] toch het beeld laten ontstaan. De sociale partners voorop dat iedereen er op vooruit zou gaan. De minister geeft duidelijk aan. Dat kan bij bepaalde fondsen het geval zijn. Het zal nog best een aantal vond een aantal pensioneerde gebeuren.

[2:10:50] Maar zelfs het fonds voldoende in kas is, ga ik dat niet garanderen. Dat is een behoorlijke preciseren wat hier gebeurt en dit is precies waarom we die sulmona wilde zien.

[2:11:00] De minister. Voorzitter, ik heb nooit gezegd dat dat iedereen hier altijd op vooruit zal gaan.

[2:11:08] Dat heb je mij nooit horen zeggen ik heb al gezegd dat het nieuwe stelsel

[2:11:13] meer zicht geeft op een koopkrachtige pensioen

[2:11:16] en daar sta ik ook voor want het is namelijk je omtzigt. Nu is dat gebaseerd op aanspraken die je hebt waarbij je omdat je die aanspraken hebt je hele hoge buffers moeten aanhouden

[2:11:27] om die afspraken daadwerkelijk te realiseren. Mensen dus eigenlijk nooit. Realiseert is een beetje soort

[2:11:34] catch johnny naartoe waar je in terecht bent gekomen

[2:11:37] door te zeggen we gaan nu naar een stelsel waarin de premies en kapitaaldekking stelsel dat je daarmee op deze manier een uitkeringsovereenkomsten hebt

[2:11:49] of dat diegene uitkeringsovereenkomsten me dat je op deze manier je eigen pot vult. Maar dat je daarmee ook niet de hogere buffers meer hoefde aan te houden om te voorkomen

[2:11:58] dat je die aanspraak noordwaarts kan gaan maken. Kun je ook daadwerkelijk eerder uitgaan tot tot uitkering van die bedragen.

[2:12:05] Dat betekent ook zeg ik nog steeds. Daar ben ik nooit heb ik geen woord spaans over gesproken als het tegenzit dat het ook kan betekenen dat je dan eerder de gevolgen daarvan merkt. Daar hebben we een aantal waarborgen voor ingebouwd omdat wat te beperken. Maar dat kan ook.

[2:12:22] Dus de suggestie dat dat niemand ooit een lager pensioen zou gaan krijgen. Dat heb ik nooit kunnen. Dat heb ik nooit gezegd. Dat zou ik nooit kunnen waarmaken, maar dat is echter, afhankelijk van de specifieke kenmerken van een fonds

[2:12:35] en op basis van de overgang hier en het andere stelsel dat hier voorstellen

[2:12:41] is er wel zicht op eerdere verhoging van de pensioenen ten opzichte van de huidige situatie. Daar moeten het telkens tegen afzetten,

[2:12:48] mevrouw dunham, of de heer omtzigt.

[2:12:51] Voorzitter, we komen hier tot de kern van de zaak.

[2:12:54] Er zullen veel gepensioneerden er iets hoger pensioen krijgen, maar er is een behoorlijke groep die een fonds zit dat in ieder geval honderd procent dekking heeft

[2:13:02] die een lager pensioen bij het ingaan van het nieuwe stelsel zullen krijgen en een onzekere pensioen

[2:13:09] en ik vind het eerlijk dat er toegegeven wordt omdat de sociale partners en ik zeg de voorzitter van de fnv verrot

[2:13:17] constant de suggestie gewekt heeft dat iedereen erop vooruit gaat een nieuw pensioenstelsel. Dat is niet zo,

[2:13:22] en dit is precies waarom wij hier komt dan de vraag stellen geef inzicht. Hoe ver dat is

[2:13:28] want dit is dit is de belangrijkste vraag. Je je court

[2:13:33] iemand op zijn salaris op zijn pensioen en dat doe je eigenlijk doordat je hier een wet aanneemt

[2:13:39] en dan willen wij toch wel inzage hebben in hoeveel ze iemand gekort wordt als het om nul komma twee procent gaat, dan zullen we met zen allen zeggen dat zal de prijs zijn van wat er hier gebeurt.

[2:13:48] Maar mijn inschatting is dat het een behoorlijke bedragen kan gaan en dat is precies waarom ik hier berekeningen wil zien. Zolang die berekeningen hier niet zijn, kan ik eigenlijk weinig doen.

[2:13:59] De minister. Ik zoek dan toch echt even voelen voor de preciesheid van de vraag van de heer omtzigt,

[2:14:05] want hij wil berekeningen zien hoeveel iemand bij een fonds zal op achteruit gaan. Dat is zo afhankelijk van alle fondsen kenmerken die er zijn die hele specifieke kenmerken.

[2:14:16] Daarom moet je juist ook een aantal van die cursus op decentraal niveau laten plaatsvinden. Wij kunnen niet voor alle fondsen precies uitrekenen wat het voor elke deelnemer gaat betekenen of wat dan ook.

[2:14:27] Dat is echt iets wat voor de fondsen zelf omdat die te maken hebben met een specifieke kenmerken. En waar leidt het naartoe met evenwichtigheid inderdaad meer compenseren meer indexeren. Alle opties die je daar hebt om die evenwichtigheid te realiseren.

[2:14:48] Die kunnen wij niet allemaal folie op de decentrale die vogels te maken die afwegingen. Daarvoor moet dat daar ook plaatsvinden

[2:14:58] omtzigt wil wel in herinnering brengen dat aan bent komen bij vraag nummer zeven.

[2:15:04] Dan stop ik ermee.

[2:15:06] Sowieso debat.

[2:15:08] Dan dan doe ik in orde voorstel om het debat te schorsen. Echt waar ik u praat hier over de belangrijkste hervorming in tientallen jaren. Nu komen we bij de kern van de zaak aan en ik moet vragen constant preciseren blijkt dat mensen minder kunnen krijgen, zegt de voorzitter, dan zouden we verder geen vragen moeten stellen. Nee, het spijt me bijzonder.

[2:15:28] Ik heb hier de hele zomer mijn leeswerk gedaan hebben gedaan. Meneer, ik zeg het u nummer gegeven.

[2:15:35] U heeft vast al gedaan. Ik heb een herinnering gebracht dat hij aan kwam. Bij mij vraagt nummer zeven. Dus dus u heeft nog drie vragen. U kunt er gebruik van maken als het voorstel hanteert. Dan ga ik doe ik even een rondgang.

[2:15:50] Van voorzitter is waarom ik u vroeg vraag of interruptie en ik ging ervan uit dat het per keer dat je met vervolgvragen ging. En nu zegt ze hem één keer. Dat betekent zeven keer. Terwijl je ervan uitgaan dat ik aan mijn tweede zat. Dan heb ik u niet goed begrepen wij bij het begin van het debat.

[2:16:11] Dat is dat is een constatering. Ik vraag u nogmaals wilt orde voorstel hanteren.

[2:16:17] Voorzitter, ik vraag u ook. Ik heb hier echt niet goed.

[2:16:19] Je begrepen,

[2:16:21] Want ik heb anders kunnen we niet doorvragen hier als je als je met twee of drie blokjes iets kunt doorvragen. Dan is inderdaad mijn vorst om het debat te schorsen en op een ander moment verder te gaan. Want als je niet kunt doorvragen op elementaire dingen of iemand erop achteruit kan gaan dan dan kunnen we niet meneer.

[2:16:38] Omtzigt. Ik vraag u toch even om.

[2:16:43] U heeft

[2:16:44] zes vragen gesteld over dit onderwerp en u zegt hier nu tegen mij dat ik u niet de mogelijkheid geeft om door te vragen.

[2:16:52] Ik vind dat echt oneerlijk. Dat vind ik niet terecht heeft doorgevraagd

[2:16:56] en u heeft elke keer heeft of in ieder geval bij de laatste drie keer heeft u vragen afgesloten moment. Ik kan niet doorgaan met de behandeling omdat ik de rekenmodellen niet hebt. U moet mij alstublieft niet van beticht dat ik u niet de mogelijkheid heb gegeven om door te vragen.

[2:17:13] Uw voorstel is of de vergadering geschorst gaat worden. Meneer.

[2:17:19] Ik zou dat voorstellen steunen, en wel hierom nu. Ik voel zelf ook een enorme belemmering.

[2:17:28] Dat heeft ermee te maken dat op dit onderwerp om zich dan zeven vragen heeft gesteld. Ik heb er zelf ook vijf of zes gestelde betekenen voor de rest van het debat nog maar vier op drie vragen zouden hebben en dat kan gewoon niet. Dus ik zou willen voorstellen om, zoals ik het eigenlijk al aan het begin van het debat ook al heb gedaan om te zeggen van nou

[2:17:45] ik bedoel waarom rekening houden met de tijd. Vandaag staat hij tot zes uur gepland.

[2:17:50] Dat betekent dat we eigenlijk gewoon zouden moeten beslissen. Onszelf niet tandeloos te maken en ongelimiteerd interrumperen. Ik weet dat de voorzitter ruimte heeft. Mike zou voor het proces het volgende voorstellen ongelimiteerd te interumperen en als dat betekent dat wij vandaag maar twee blokjes kunnen behandelen of drie of vier dat we dan op een later moment voortgaan, want we kunnen dit op die manier niet als tweede kamer doen.

[2:18:12] Dus steunt het voorstel onder de andere leden

[2:18:17] dr stoffer.

[2:18:18] Vorst. Voorzitter, ik steun het voorstel wat gideon doet

[2:18:23] dat je je gewoon om een pleidooi kunt vragen en dan aan het eind van de dag te kijken waar op een later moment of we verder gaan met een kapotte hand.

[2:18:30] Het lijkt mij verstandig om hier nu te gaan schorsen. De boel dichtgooien helemaal te stoppen.

[2:18:35] Maar gewoon het debat te voeren en alle ruimte te geven. Dat hoort bij deze wetgeving en ik ben eens inspecteerde om zich aangeeft. Het is zo n grote verandering.

[2:18:44] Dan moet je echt alle ruimte hebben om tot op de laatste millimeter door kunnen vragen.

[2:18:48] Andere leden

[2:18:50] steun. Daarvoor zullen verdomme. Dan stel ik voor. Ik ga artikel acht punt elf van het reglement van orde voorlezen. Daarin staat de voorzitter kan interrupties toelaten moeten bestaan uit korte opmerkingen of vragen zonder inleiding. Dan ga ik ook scherp han handhaven op dit punt als er sprake is van inleiding

[2:19:09] dan kap ik er gewoon af.

[2:19:13] Dan gaan we het op die manier doen. Meneer omtzigt.

[2:19:21] En voorzitter, op dit punt heb ik nu voldoende. Maar ik wil op de andere blokjes schonk een interrumpeer. Dus ik dank correct is.

[2:19:28] Mevrouw dunham.

[2:19:31] Ik begrijp dus ik hoorde ministers zeggen we gaan uit dat bij de overgang naar het nieuwe stelsel zorgen voor een koopkrachtige pensioen voor iedereen

[2:19:43] de minister.

[2:19:46] Nee, voorzitter, en ik zeg elke keer ze meer zicht op hun koopkrachtige pensioen. Ik zeg niet dat ze allemaal hun koopkracht op pensioen krijgen, want er is namelijk afhankelijk

[2:19:55] van de kenmerken van een fonds

[2:19:59] hetzelfde. Dat klopt. Maar daar gaat het over een gemiddelde.

[2:20:04] Dan gaat het niet over de individuen gaat over gemiddelde. Maar dat verschilt per leeftijd wordt dan zou je eigenlijk kunnen zeggen oké we hebben een paar schoenen,

[2:20:14] maar we geven iedereen maat eenenveertig voor de pasta voor de ander loopt dat ontzettend beroerd met knelt het wat wat gepensioneerde willen weten wat mensen willen weten is wat heb ik heb ik straks echt. Dus

[2:20:27] ik snapte minister waar ik naar toe wil

[2:20:30] de minister

[2:20:32] en als mevrouw de haan bedoelt dat ze van mij een absolute uitspraak wil hebben. Wat dit voor alle gepensioneerden gaat betekenen, kan ik je niet geven

[2:20:42] want dat is afhankelijk van het fonds waarin zij zitten. Dat is afhankelijk van onder andere de dekkingsgraad waarin zij zitten dat fonds is afhankelijk van de kenmerken van het fonds waarmee als je zegt moet evenwichtigheid zijn voor iedereen wat het betekent.

[2:20:57] Dat is wat ik zeg

[2:21:00] dus dat is geen absolute uitspraak.

[2:21:03] Ik zeg wel. We moeten het ook en ik weet dat dat niet maar dat sommigen je dat elke keer uit elkaar trekken in het huidige stelsel natuurlijk niet anders.

[2:21:12] In het huidige stelsel is het ook zo dat ik niet kan garanderen dat iedereen op koopkracht op pensioen en sterker nog, ik denk dat we de afgelopen tien jaar wel gezien hebben wat er gebeurd is met ons huidige stelsel dat dat een van de redenen is geweest. Om na te denken kunnen we dat niet op een andere manier doen op zijn manier

[2:21:33] dat we meer ruimte krijgen om de pensioenen te verhogen. Als dat verantwoord is,

[2:21:38] maar ook dat als er economische schokken zijn dat we daar dan ook weten dat we daar de gevolgen van dan ook eerder van ondervinden. Maar dat het ook een transparanter pensioen is dat we voorzien van wat heb je nou precies ingelegd. Wat zijn de rendementen. En wat zijn dan hetgene wat is hetgeen wat je ook in je hebt zitten

[2:21:58] dus juist al die aspecten er toe

[2:22:01] dat je eerder zicht kunt krijgen op bijvoorbeeld de verhoging van je pensioen. Maar dat er ook tegenover staat dat als het slechter gaat dat je dat ook eerder merkt. Dat is het verhaal dan zijn er geen absolute garantie te geven,

[2:22:16] maar wel dat ten opzicht van het huidige stelsel er wel wat meer mogelijkheden krijgt

[2:22:21] van kent.

[2:22:23] Voorzitter, de wet wel zo verkocht en iedereen gaat erop vooruit werd geroepen. Maar dat blijkt dus niet het geval te zijn. Vraag aan de minister is bij een dekkingsgraad van honderd procent overgang naar het nieuwe stelsel. Hoeveel mag er dan wat de minister betreft maximaal gekort worden op de pensioenen en is vindt de minister ook dat we hebben het over die evenwichtigheid

[2:22:41] dat de wetgever daar ook een maximum moet stellen dat niet gepensioneerde bij een dekkingsgraad van honderd procent bijvoorbeeld tien, vijftien, twintig, vijfentwintig, dertig procent gekocht kan worden.

[2:22:51] De minister.

[2:22:52] Voorzitter, als ze bij de standaard methode wordt in gevaar hebben we daar een bandbreedte van vijf procent

[2:22:57] bij de herverdeling.

[2:22:59] De kerstman,

[2:23:02] De minister garandeert dat als de dekkingsgraad minimaal honderd procent is dat er bij de overgang naar het nieuwe stelsel geen kortingen groter dan vijf procent op de pensioenen aanspraken plaats kunnen vinden.

[2:23:13] De minister bij de herverdeling van het vermogen. Daar zitten de bandbreedtes in van vijf procent maximaal in de standaardmethode zeg maar. Dus niet bij de vwa me dat volgens mij de discussie die we gaan krijgen of we daar niet een bandbreedte moeten gaan aangeven.

[2:23:29] Maar de.

[2:23:35] De minister kan de minister garanderen dat bij de overgang naar het nieuwe stelsel bij een dekkingsgraad van honderd procent

[2:23:42] de korting op. Het

[2:23:43] lopen er op de pensioenen die worden uitgekeerd niet groter is dan vijf procent. Kunt u dat garanderen?

[2:23:49] De minister moet ook nog punt van de projectie rendement meegenomen worden als men kiest voor een hogere productie rendement heeft ook consequenties. Maar dat is een keuze van het fonds zelf.

[2:23:59] Voorzitter, welke maximale korting

[2:24:02] wil de minister toestaan bij een dekkingsgraad van honderd procent. Wanneer het pensioen wordt overgezet naar het nieuws.

[2:24:07] Vertel ze nu krijgen we volgens mijn herhaling van vragen en dat zal een andere vraag. Voorzitter, dat zal leiden tot herhaling van een andere vrouw.

[2:24:14] Voorzitter, daar zitten bandbreedtes in de wet, maar ook andere keuzes in de wet die of de mensen die het fonds kan maken, bijvoorbeeld rondom het projectie rendement.

[2:24:26] Het is laat ik het zo zeggen. Ik denk dat een pensioenfonds van goede huize moet komen als er een als een enorme korting komt bij een dekkingsgraad van honderd procent. Wat ze zeggen we gaan de uitkeringen verlagen. Z n doel spreekt van evenwichtigheid. Dat lijkt me ingewikkelder.

[2:24:41] Maar er zitten een aantal keuzes er onder die ook direct effect kunnen hebben uitkeringsgerechtigden die ook positief voor hen zijn. Maar die ook weer leiden tot bijvoorbeeld een andere herverdeling.

[2:24:52] Dus je moet het geheel wegen van de evenwichtigheid. Dat is hoe het is gesteld en dat lijkt me een goede route omdat we anders

[2:25:02] nooit precies allen

[2:25:05] kenmerken die kunnen meenemen in van wat waar moet a tot medelijden en tot c. Dat moet echt gewogen worden bij de pensioenfondsen en daar hebben we diverse wapens gevonden.

[2:25:16] Voorzitter, constateer constateren dat hiervan kent geen enkele garantie wordt gegeven dat gepensioneerden op grote schaal onteigend kunnen worden dat er geld afgepakt kan worden van gepensioneerden bij de overgang naar het nieuwe stelsel en ik wil het niet nogmaals vragen

[2:25:31] welk percentage

[2:25:32] welk percentage vindt de minister acceptabel bij een dekkingsgraad van honderd procent en de overgang naar het nieuwe stelsel.

[2:25:41] De minister. Voorzitter, ik heb volgens mij steeds gezegd dit gaat over evenwichtigheid over het hele fonds heen. Dat heeft te maken met keuzes die ook een fonds maakt,

[2:25:48] bijvoorbeeld ten aanzien van het project rendement dat zij hanteren hoog of laag zetten die ruimte geven waarin de wet omdat het dan ook echt past bij de kenmerken van een fonds op de de bestuurder ook de goede keuzes zelf in kunnen maken. Maar zij zullen dat altijd moeten verantwoorden of dat evenwichtig is over het geheel,

[2:26:05] mevrouw dunham.

[2:26:07] Nog even terugkomen op de bandbreedte van vijf procent is dat gemiddeld per leeftijd wordt per individu.

[2:26:14] De minister,

[2:26:21] op basis van het individu,

[2:26:24] mevrouw dunham, duidelijk

[2:26:26] de heer de jong,

[2:26:28] Voorzitter, hartelijk dank

[2:26:31] hoe duitse de minister de uitspraak gedaan door de minister, toen de toenmalige minister in de badkamer kom dingen koolmees

[2:26:40] drie september tweeduizend twintig. Het is niet zo dat pensioenfondsen moeten om naar een nieuw stelsel gaan.

[2:26:46] De minister,

[2:26:49] de overgang als zodanig hoeft niet te leiden tot een korting.

[2:26:54] Jong. Deze vraag stel ik dat nou nog zojuist werd bediscussieerd dat op het moment dat jij honderd procent dekking genoeg middelen hebt dat bij de overgang naar het nieuwe stelsel. Het zou kunnen betekenen dat je niet honderd procent kan uitkeren en dat heeft te maken met het feit dat je overgaat naar het nieuwe stelsel omdat je dan ook met nieuwe regels te maken hebt. Dus hoe duidt de minister de uitspraak van de toenmalige minister op dit punt.

[2:27:20] De minister,

[2:27:25] zoals ik het net heb gezegd. Ik blijf een beetje herhalen.

[2:27:32] Het spijt ons op dit punt. Meneer leon.

[2:27:35] Het punt is de stad niet alleen in de communicatie tijdens de persconferentie of tijdens een interview waarin werd gezegd. Iedereen gaat erop vooruit door de heer elzinga en waarop de minister heeft gezegd ik heb het letterlijke citaat

[2:27:50] dat het nieuwe systeem ervoor zodat je sneller erop vooruitgaan. Dus daarmee niet weer spreekt, maar juist beaamt

[2:27:57] dat dat beeld weggaat op het moment dat jij als pensioenfondsen honderd procent hebt maar niet kan uitkeren omdat je naar het nieuwe stelsel gaat gaat in tegen de uitspraak van de heer kost me koolmees gedaan. Drie september tweeduizend twintig. Ik weet dat hij zich niet kan verdedigen hier. Maar hij was toen minister

[2:28:13] het kabinet spreekt met hun mond. Dus hoe kan het dan zijn dat dat het op twee manieren is gecommuniceerd door het kabinet.

[2:28:19] En hoe duidt u dat dan. Klopt het dan ook wel

[2:28:23] wat de minister toen hij toen toen heeft gezegd of is de kamer verkeerd geïnformeerd.

[2:28:28] De minister.

[2:28:31] Dat lijkt me een grote uitspraak. Ik ga even die uitspraak terughalen in welke context die ook geplaatst, zodat ik daar ook een goed antwoord kan geven aan de jong. Want als hij zegt ook dat verkeerd geïnformeerd

[2:28:41] moet het uitzoeken. Daar komt de tenminste terug hierbij afgesproken. Mevrouw palland,

[2:28:47] voorzitter, dank er komt geen geld bij hem geconstateerd. Maar er komt geld vrij. In de nieuwe systematiek hebben het erover gehad. Zou je niet bij dat evenwicht wordt overwogen om een bandbreedte wellicht aan het koppelen. Ik had ook een vraag gesteld over de ordening van het scp en ik hoor de minister eerder zeggen. Het heeft ook een volgorde genoemd. Maar die hoeft niet per sé gevolgd te worden van hen misschien eerst de nominale premie dan indexatie in indexatie in de compensatie van de doorsnee systematiek

[2:29:24] die dief volgorde is dus eigenlijk aan de fondsen geeft zij aan daarin ook heeft meegenomen. Hoe ver deelnemers afzitten van de ambitie of zou het niet. Toch is nu toch een overwegen om toch die volgorde wel als cadeau mee te geven

[2:29:41] want fondsen verschillen deelnemers populaties verschillen begrijp ik heel goed. Maar dat je daar dan toch eens

[2:29:46] wat richting in geeft de minister.

[2:29:48] Voorzitter, wij zijn ook bezig met het opstellen van een handreiking evenwicht waarin dit soort kwesties ook aan de orde komen. Hoe weeg je bepaalde zaken. Wat neem je daarmee. Et cetera? Ik denk als wij als wetgever zelf een referendum volgorde gaan aangeven dat je dan juist mogelijkheden van het fonds heel erg beperkt. Want dat is dus erg afhankelijk van de samenstelling van het fonds en welke kenmerken heeft

[2:30:12] wij werken wel een handreiking. Ook overigens denken

[2:30:17] de jongeren en de ouderen organisaties daar in mee. Hoe je dus ook op die manier wel bij de fondsen wat kyle s mee kan geven.

[2:30:28] Mevrouw. Maar toch,

[2:30:30] jij, voorzitter, als ik het me goed herinner uit de schriftelijke beantwoording en mij ook op de dnb website gaat het om zeven fondsen die een dekkingsgraad hebben lager dan honderd vijf.

[2:30:40] Ik denk dat de discussie die we nu hebben dat we enorm geholpen zijn bij een voorbeeld wat waar we wat concreet naar gaan kijken want anders blijft de discussie zo abstract is mijn verzoek is en ik weet niet hoe ik hem moet invullen want ik weet richting waarop ik vraag. Voorzitter, maar ik wil ook dat het realistisch is aan de hand van een voorbeeld met hun dekkingsgraad in de voorbeelden van die hiervan kent en die omtzigt aangaven over wat voor soort keuzes kunnen maken. En hoe ziet dat er dan uit omdat dit een belangrijk punt is

[2:31:07] de minister

[2:31:10] dnb heeft dit voorjaar ook al gekeken naar de situatie van voor vijfennegentig bij honderd en bij honderd vier, vier geloof ik verwacht niets van het virus maar honderdvier

[2:31:22] en wij kunnen die voorbeelden ook nog eventjes erbij pakken en dan kunnen we hier zo ook nog

[2:31:27] meester. Mijn tweede termijn gehad vandaag. Maar in ieder geval dat nog even precies uit lopen. Wat betekent dat in een bepaalde situatie.

[2:31:36] Mevrouw droeg in mijn verzoek is net anders want dat is natuurlijk een gemoduleerd fonds met aannames waar we heel duidelijk over iets wat ze gedaan hebben en die helpen ook en volgens mij waar we naar zoeken. Laat ik voor mezelf spreken is dilemma´s waar je als fonds tegenover staat om de vraag te kunnen beantwoorden in dat laveren in hoeveel ruimte je geeft dan helpt het om in de echte wereld bij een fonds met echte mensen te kijken.

[2:31:58] Het zijn er zeven nu op dit moment als ik de laatste gegevens goed gelezen hebben. Dat is mijn verzoek en ik snap ook dat daar niet nu niet misschien meteen een antwoord op is. Maar dat zou me enorm helpen in deze discussie.

[2:32:10] De minister, voorzitter kunnen dilemma´s. Die kunnen we natuurlijk schetsen. Want die zijn. Ja, dat zijn bekende dilemma´s. Maar die kunnen we echt wel even op een rij zetten

[2:32:20] hoe er dan vervolgens door de fondsen omgaan wordt is weer een volgende. Dit zijn de nummers van hoe ga je kijken naar de verschillende groepen. Wat dat betekent dan evenwichtigheid voor al die verschillende groepen. Maar dat zijn bewegingen die het aangeeft, maar ook hoe verantwoord weten wij zullen daar gewoon even kijken hoe we dat ook op een rijtje kunnen zetten.

[2:32:40] Maar dat zit echt in de dilemma´s weer even zeg ik maar. Want het is ingewikkeld om voor een fonds

[2:32:47] zomaar zonder rekening te gaan zitten maken.

[2:32:51] Mevrouw me toch.

[2:32:54] Het punt is niet dan heb je zekerheid. Want zo wordt het en dat is de keuze, maar het helpt om

[2:33:00] met een echte set me een echt voorbeeld toe te passen, zodat je dus eigenlijk is mijn verzoek is er een fonds van die zeven fondsen die ons wil helpen om dat dilemma. Wat hiervan kent hier omtzigt aangeven van dit zijn de keuzes die we kunnen maken, zodat wij terug kunnen gaan naar het kader van de wet en denken hiermee helpen we fondsen. Dat kunnen we nu voorzien. Dus het gaat me niet om het abstracte dilemma. Maar in de leefwereld van de uitvoert.

[2:33:25] De minister.

[2:33:27] Dat snap ik ik. We zullen even kijken wat we kunnen doen maar ik zeg erbij. Dat is weer afhankelijk van welke keuzes gemaakt worden. En dat is daar zit mijn. Mijn punt van de dilemma´s.

[2:33:38] De sociale partners moeten straks een aantal keuzes gemaakt over hoe ze hoe ze daarmee mee om willen gaan.

[2:33:44] Dat kan ik niet niet als het invullen ofzo.

[2:33:48] Daar wordt ook op teruggekomen. Ik kijk naar de minister denkt dat we doorgaan met de beantwoording van de vragen.

[2:33:56] Mevrouw van beukering heeft vraag op welke punten verschil de transitie, karaoke van de invasie regels en pensioenfondsen dat ook uitleggen

[2:34:05] met de transitie heeft de kamer een voorschot genomen op de regels van het nieuwe stelsel en de transparantie ernaartoe

[2:34:10] en tegelijkertijd blijf in deze fase ook sprake van uitkeringsovereenkomsten.

[2:34:15] De stelsels zijn dus fundamenteel anders waardoor op een op hem toepassen van de nieuwe regels niet mogelijk is

[2:34:21] in het nieuwe stelsel bijvoorbeeld niet de dekkingsgraad leidend, maar zijn de rendementen dat dat heeft mevrouw van beukering ook

[2:34:28] in de transitie heeft de kaart is de indexatie de grens verlaagd. Honderd tien procent naar honderd vijf procent

[2:34:35] en kunnen rendementen eerder worden uitgedeeld,

[2:34:37] maar er is nog wel steeds sprake van een nominale toezegging.

[2:34:41] Met alle europese zeg ik mijn verplichtingen die daaraan gekoppeld zijn

[2:34:47] en voor de dekkingsgraad staat de overstap naar het nieuwe stelsel centraal en fondsen moeten als een te lage dekkingsgraad hebben ook toegroeien naar de dekkingsgraad,

[2:34:58] zodat op deze wijze ook de fondsen met de lage dekkingsgraad gedwongen worden om ook te herstellen

[2:35:04] naar een voorwerp bij het infra verantwoordelijke dekkingsgraad. Dus dat zijn de stappen die

[2:35:09] de transitie ook gemaakt moeten worden. Mocht er sprake van zijn,

[2:35:13] dan heeft mevrouw van beukering nog een vraag over de vader bij de gesloten fondsen.

[2:35:21] Zij haalt professor aan. Ze zegt dat er nog onduidelijkheden zijn over de invader bij gesloten fondsen en of ik dat zie

[2:35:30] gesloten fondsen kunnen ook invaren en de werkgever of de gezamenlijke sociale partners. Die is verantwoordelijk voor het infra verzoek

[2:35:38] en een pensioenfonds kan alleen in varen als de werkgever ook de pensioenregeling wijzigt en een verzoek tot invader doet

[2:35:45] nagenoeg alle gesloten pensioenfondsen bestaat die werkgever nog zodat het gesloten pensioenfondsen kan varen naar deze nieuwe pensioenregeling

[2:35:54] en overigens heeft professor liedjes ook deze analyse bevestigd, naar ik heb begrepen

[2:36:00] en voor de goede orde voor de als het fonds bestuur,

[2:36:07] net zoals bij de pensioenfondsen nog wel premie binnenkomt of even vragen of invader evenwichtig is dus ook zich ligt daar nog steeds wel de verantwoordelijkheid.

[2:36:18] Dan heeft de heer stoffen, mevrouw van beukering, nog vragen over de individuele waar de overdracht.

[2:36:24] Zij zeggen refereerde ze net al eventjes aan bij een interruptie. Het kan zijn dat er meerdere waren overdracht komen, ondanks meerdere keren de transitie doormaken.

[2:36:34] Zij vragen van vind ik dat ook dat dat heel veel onduidelijkheid met zich meebrengt. Of kan het tot problemen leiden

[2:36:40] en dat ik gabe zien hoe dat ook op te lossen is.

[2:36:47] Dat klinkt eenvoudig om een individuele waar de overdracht tijdens de transitie te pauzeren of even op te houden. Voel je dat ook zou willen noemen,

[2:36:59] maar

[2:37:00] het beoogde doel om meer dan één moment van invader te hebben is toch best wel een ingewikkelde eigenlijk zeggen mij dat hij niet haalbaar is,

[2:37:09] omdat een werknemer die van baan wisselt automatisch pensioensopbouw bij nieuwe pensioenuitvoerder

[2:37:15] en de nieuwe ophouden kan plaatsvinden op een moment dat nog niet bij hem bij een fonds nog niet in gevaar is. Dus ik ga van van baan naar baan bay waar het voedsel niet in gevaar is.

[2:37:28] Dat kan ik niet voorkomen dat er twee verschillende momenten gaan ontstaan

[2:37:33] en het beperken van we moeten alles proberen toch op een moment dat allemaal zo goed mogelijk te doen.

[2:37:42] Dat betekent dat een werknemer

[2:37:44] het lastig wordt om van baan te wisselen. Want uiteindelijk weet niet helemaal zeker of dat de baan die je hebt kan het navragen. Maar neem aan dat iemand niet een baan weigert omdat ze een pensioenfondsen niet in gevaar is. Ben je fondsen al wel gebeurd is.

[2:37:57] Dat is best een lastige vraag.

[2:38:03] Dus ja, ik zou zeggen dat is inherent aan aan de arbeidsmarkt dynamiek die die er is.

[2:38:11] Het is wel zo dat dat hebben we al over gehad dat we ook nadrukkelijk verzoek van de sector van de sociale partners is bepaald

[2:38:20] dat er niet één moment van invader voor iedereen wordt want dat zou het weer kunnen ondervangen natuurlijk. Maar dan krijg je wel weer heel veel problemen waar we het net over hadden.

[2:38:32] Ict. De spreiding van werklast.

[2:38:37] De fondsen die al klaarstaan om in te varen. Anderen die nog best wel veel stappen moeten zetten.

[2:38:44] Dus dat zijn allemaal elementen die maken dat het best wel ingewikkeld is om na moment te gaan voor een deelnemer.

[2:38:52] Dus ik denk dat dat niet op te lossen is.

[2:38:57] Mevrouw van beukering,

[2:38:58] voorzitter, voor de antwoorden van de minister,

[2:39:01] volgens mij was een suggestie om de waarde op overdracht tijdelijk op te schorten. Dan gaat het niet zozeer om de verschillende momenten van invaren van de fondsen, zodat je als werknemer. Maar

[2:39:14] gedurende dat we nog in gevaar door het ene of het andere fonds waar de overdracht plaatsvindt, omdat het gaat over persoonlijk pensioenpotje is het handig als je dat meeneemt. Dus volgens mij is dat meer waar ik naar zoek maar kunnen we ook op een ander moment terugkomen of het handig is.

[2:39:31] De minister blijft staan dat het kan zijn dat op het moment dat ik nu bij mijn ik heb een fonds wordt heel snel vaart

[2:39:39] die

[2:39:40] ga ik als individu dan niet zeggen van wacht even want misschien ga ik naar een andere baan toe en ik kon bij een andere baan en is niet ingevaren. Dan is er al sprake van ervaring geweest bij het ouderenfonds

[2:39:54] voor vanavond

[2:39:55] voorzichtig. Dat is geen probleem. Alleen op dat moment ga je als werknemer een nieuwe werkgever en daar moet bijvoorbeeld in gevaar zal zeggen we eigenlijk tenminste is. Ons voorstel wacht even met de overdracht totdat het fonds ook in gevaar of de nieuwe werkgever zo ver is. Anders blijf je twee keer michael kostte twee keer gedoe zij dit voorstel

[2:40:17] de minister.

[2:40:20] Ik probeer even na te denken hoe dat administratief ook zo kunnen doen dat dat werkt. Ik zie

[2:40:27] nogal wat hobbels. Maar misschien moet ik eventjes kijken of het daar goed op in kan gaan want dan is het gaat het over de situatie bij dat je in gevaar bent dan overstapt naar een situatie nog niet in gevaar is en dat er dan geen waar de overdracht plaatsvindt. Maar dat is al in het individuele potje noem ik het maar even.

[2:40:44] Ik zie me nog niet helemaal maar ik ga er even bestuderen

[2:40:48] wat scherper te krijgen.

[2:40:49] De stoffen daarna de eerste man.

[2:40:51] Voor wat ik ook speelt is. Je kunt nu soms niet waar de overdracht doen omdat de dekkingsgraad bijvoorbeeld te laag is dus ook

[2:40:58] de minister pakt u de situatie van ja stel dat iemand overstapt. Maar je hebt ook situatie dat iemand al overgestapt is, maar nog niet waar hij het over heeft kunnen doen. Maar dat hoeft. Wat mij betreft niet per se nu op dit moment advocaat worden als de minister daarop terug zou willen komen die breedte dan zou dat heel prettig zijn en dat kan ook verderop zeg maar wat mij betreft ook schriftelijk.

[2:41:17] De minister. Ja ik ga het even goed op de kaart bestuderen en dan zien of dat dat inderdaad soelaas biedt. Dus dan kom ik erop op terug.

[2:41:27] Je kunt doorgaan met dit waren de vragen in het blokje

[2:41:31] evenwichtig uit.

[2:41:33] Ik denk dat dit een mooi moment is, aangezien er ook stemmingen voorzien zijn om één uur om te schorsen voor de lunchpauze. Ik stel voor dat we schorsen tot

[2:41:45] half twee,

[2:41:47] half twee.

[2:41:48] Ik schors de vergadering.

[3:32:17] Ik heropen de vergadering. We gaan door met de beantwoording van de zijde van de minister en we zijn aangekomen bij het o zo mooie blokje compensatie. Het woord is aan de minister.

[3:32:29] Ik was nog niet helemaal klaar met het tweede broekje. Voorzitter, ik kan nog een onderdeel op de commissie paramaters nog een paar specifieke punten, want daar werden mevrouw. Maar toch is er nog niet

[3:32:41] een dierentuin. Juist heel veel vragen over moet even wachten.

[3:32:47] Ik stel voor dat we dat het toch aanvangen met de beantwoording zijn inmiddels vijf minuten later dan afgesproken.

[3:32:55] Voorzitter, wij hebben al redelijk omstandig hier ook met elkaar gesproken over het belang van missieparameters, maar ook

[3:33:02] hoe we dit moeten zien in relatie tot het advies van de commissie

[3:33:08] en even kijken.

[3:33:13] Dat heb ik ook allemaal al meegedeeld dat

[3:33:19] het wetsvoorstel schrijft voor welke parade tussen een scenario s gebruikt moeten worden bij de berekeningen voor de decentrale besluitvorming,

[3:33:26] maar hoe die inrichting van een nieuwe pensioenregeling en het invaren straks echt gaat uitwerken van de pensioenfondsen is niet alleen afhankelijk van de parameters scenario sets,

[3:33:34] maar ook van de economische omstandigheden op het moment van invaren van de keuzes die de sociale partners en de pensioenfondsen maken op de discussie die we hiervoor hebben gehad

[3:33:45] en daarbij staat evenwichtigheid natuurlijk ook centraal.

[3:33:50] Ik heb eerder al aangegeven ook in de blokjes voeren na te willen denken over hem.

[3:33:55] Minimum waar die mensen meekrijgen bij het invaren bij beide om rekenmethodes

[3:34:00] voor de standaardmethode is dat al zo. Dit zouden een aanvullende eisen voor de vwa methode.

[3:34:08] Daarnaast zou ook nog kunnen voorstellen dat

[3:34:15] de norm dan ook nadat we daar dus ook in de wet gaan kijken wat het zou moeten zijn en dat we daarvoor ook

[3:34:25] bijvoorbeeld de advies en de scenario s die vroeger uit de commissie daaraan wellicht dat

[3:34:35] je hebt deze steen.

[3:34:45] Dus dat dat we ook kijken dat als we straks de sommen hebben van de commissie paramaters ook ten aanzien van bijvoorbeeld een profijt

[3:34:56] dat we dan ook kijken waar internet op profijt verschillen tussen de leeftijd scoort binnen een bepaalde bandbreedte moeten liggen.

[3:35:05] Dat zouden we kunnen doen in naderen regelgeving geef me als een suggestie mee.

[3:35:09] Dus dat zou betekenen dat je de wedstrijd van nadere regels gesteld worden

[3:35:16] waarin wij bepalen waarin wordt bepaald hoe de bandbreedte voor de verschillende let op leeftijds korte beiden profijt zonnen uitpakt

[3:35:25] en dat we dan op het moment dat we die somber hebben dat we hier ook als kamer vaststellen wat de bandbreedte voor je leeftijd scoorde zou kunnen zijn.

[3:35:36] Pak je volgens mij de gevoelens van de kamer hier samen aan de ene kant dat je daar nog grip op hebben op het moment dat de commissie met de netto profijt. Sommige gaat komen en tegelijkertijd ook daar ook nogal s kamer in de nadere regels er nog wat over kunt vinden. Mocht dat nodig zijn. Misschien zal het allemaal

[3:35:56] buitengewoon evenwicht gemaakt is die eruit komen. Maar als dat zo is dat we zeggen hey. Daar komt toch een rare verhouding dat we daar nog wel wat kunnen vinden en het kan goed, bijvoorbeeld via een atb

[3:36:09] de jong.

[3:36:12] Is de minister bereid om de kamer de oproep te doen om voordat die cijfers zijn geen stemming op deze om deze wet te laten plaatsvinden,

[3:36:22] Meneer de voorzitter, u gaat mij staatsrechtelijk veel invloed geven want volgens mij is de vrouw dat het zo dat de kamer over de stemming gaat over een wetsvoorstel en niet het kabinet.

[3:36:31] Zeker. Maar de minister heeft een invoerdatum van één januari tweeduizend, drieëntwintig verhogen. Dat is impliciet een oproep ook richting de kamer om de behandeling daarop aan te passen. Dan zult u geen kind in folie in staat een gecommuniceerd naar de kamer. Nogmaals, mijn vraag is tenminste bereid om een signaal af te geven dat de kamer.

[3:36:53] Ik kan wachten met de invoering van het accepteren van deze wet voordat

[3:36:59] die cijfers naar de kamer worden gestuurd.

[3:37:02] De minister. Volgens mij doet ik een voorstel van hem. Het beste van twee werelden bij elkaar kunnen brengen dat we aan de ene kant kunnen zorgen dat we een zorgvuldige werd spanning hebben, maar waarin we zorgen dat dat niet

[3:37:14] op gehouden wordt doordat we nog wachten op bepaalde net op profijt berekeningen en aan de andere kant dat we recht kunnen doen aan de berekeningen als hij er komen en dan daar als kamer. Als we willen ook nog wat kunnen vinden.

[3:37:27] Derde jong.

[3:37:28] Maar nu zegt de minister zegt op gehouden wordt. Ik weet dat als ik de media berichten mag geloven dat dat zo rond november naar de kamer zou kunnen. Dat zijn dat zijn dat zijn twee maanden dus om op ophoudt. Als je uzelf zegt dat de minister zelf zegt dat er elf jaar over gesproken is, neem ik aan dat twee maanden wachten op een berekening voor de kamer niet een heel groot probleem moeten zijn. En als de minister hier ook zegt dat één januari tweeduizend, drieëntwintig geen in beton gegoten. Datum is dan zou ik me kunnen voorstellen dat de minister er geen moeite mee zou hebben als de kamer zou zeggen laten we wachten met de stemmingen op deze weg. Voordat we deze cijfers hebben totdat we deze cijfers hebben en kan de minister dan ook hierbij nu hard zeggen dat één januari tweeduizend, drieëntwintig niet meer de datum hoeft te zijn waarmee u dus ook het signaal kan geven aan de coalitie. Om de druk van de ketel te halen en het gaat maar om waarschijnlijk twee maanden. Dus is de minister bereid om dat in elk geval een signaal naar fort staatsrechtelijk snap ik het allemaal heel goed. Kan de minister dit signaal afgeven richting de kamer. Als u dat niet.

[3:38:30] Doet.

[3:38:31] Het beeld bestaat dat u er belang bij heeft dat er heerst een stemming plaatsvinden voordat de cijfers naar buiten zijn en dat u alsnog deze wet wil doordrukken en dat is niet het belang van de gepensioneerden en werkenden.

[3:38:41] De minister,

[3:38:43] voorzitter, ontsmettingsmiddel uitgelegd dat wij met dit voorstel ook gewoon recht kunnen doen aan aan de sommen die de komen dat we tegelijkertijd ook duidelijkheid kunnen geven. Straks ook

[3:38:56] ook naar de fondsen van wat zijn nou de kades waarmee wij moeten gaan werken. De wet bepaalt de kades

[3:39:03] straks ook als scenario s schetsen liggen ook als als de adviezen van de commissie te liggen. Dat moet ook binnen de kaders van de wet plaatsvinden en dat is gewoon onze taak om dat hier te doen

[3:39:12] en ik denk dat het goed is als we daar snel loopt die duidelijkheid verkrijgen waar we gewoon een zorgvuldige behandeling natuurlijk ook moeten doen.

[3:39:22] De heer nijboer,

[3:39:24] Voorzitter, ik heb wel behoefte om ook enig gevoel bij die bandbreedte dan te hebben. We hebben eerder in het debat gaf meneer de minister als voorbeeld van honderd vijf en honderd procent naar dat kun je van alles van vinden. Maar dat klinkt niet heel gek en je kunt natuurlijk heb ik ook wel fondsen die honderd, dertig, honderd veertig procent dekkingsgraad hebben en hoe zijn die vrij zijn die dan in de verdediging en welke bandbreedte wat er nagedacht en ik snap best dat je de precieze cijfers pas kunt maken nadat je de commissie parameters, maar

[3:39:52] het alleen zeggen we hebben een bandbreedte en niet weten wat de bandbreedte is is natuurlijk weer het andere uiterste.

[3:40:00] De minister.

[3:40:01] Ik snap die vragen goed van van de heer nijboer van welke bandbreedte zou moeten denken of het gaat hier om de generatie effecten die voortkomen uit te somber die straks worden opgeleverd.

[3:40:14] Dus ik denk dat het juist goed is om te kijken wat de effecten zijn en ook even goed te kijken wat zij bepaalde

[3:40:25] marges die daarin zitten. Dus ik vind het te vroeg om te zeggen dit zijn de percentages die we daaraan moeten hangen. Ik denk dat we daar gewoon even goed naar moeten kijken, maar ook het debat over moeten hebben want dat is ook het doel van wat zijn dan wat zien we uit de sommen. En wat voor conclusies trekken we eruit. En wat betekent dat dan voor de verschillende leeftijdsgroepen.

[3:40:46] Jij gaat natuurlijk ook niet alleen om leeftijd scoort. Het gaat ook gewoon om hoe verdeel je tussen de verschillende groepen. En wat is de verwachte opbouw in de jaren leeftijd is m n element erin. Want ik hoor te kunnen verschillen. Sterker nog, als ik het goed heb begrepen kun je zelfs een heel groot hart maken als je dat beargumenteerd kunt doen.

[3:41:07] De minister lijkt me daarvoor heeft hij helemaal gelijk in dat het inderdaad niet alleen op de leeftijdsgebonden gaat, maar over het geheel.

[3:41:14] Maar daarom leek het me goed om te zien wat de uitkomsten van die van die sommen zijn, zodat we het principe dat de wet in de wet de mogelijkheid creëren dat we daar dus ook nadere regels opstellen. Als we vinden dat er nog een onevenwichtigheid

[3:41:31] uit gehaald moet worden.

[3:41:33] De operationaliseren ervan dat we dat dan ook bekijken aan de hand van de sommen die er dan

[3:41:40] de omtzigt.

[3:41:43] Voorzitter dreiging.

[3:41:44] In precies dezelfde val te lopen als bij de afkoop ineens

[3:41:47] bij de afkoop ineens hadden we niet alle informatie

[3:41:50] en op het allerlaatste moment kwam er nog een nota van wijziging. Dat zijn allebei horen bij het pensioenakkoord voor de mensen die meeluisteren afkopen ineens dat je tien procent van je pensioen smokkel pensioendatum of hem opnemen

[3:42:01] en die werd daar dachten van nou dat kunnen we wel zonder berekeningen doen.

[3:42:05] Die kon de minister niet laten ingaan omdat ze nu eerst een wijzigingswet moet komen, omdat de problemen met de geboortedatum en met de inkomenseffecten ziet wit zo groot waren. We gaan nu precies hetzelfde doen.

[3:42:19] We weten niet precies wat effecten zijn en wij worden geacht achteraf.

[3:42:23] We kunnen bijsturen berekeningen

[3:42:25] en waarom denkt de minister dat er bij deze wet wel gaat lukken.

[3:42:28] De minister is dus niet achteraf te creëeren. Nu de mogelijkheid dat de kamer daar gewoon echt ook invloed op kan hebben.

[3:42:35] En net zo goed als dat de commissie sowieso de uitkomst van de commissie paramaters wordt hier ook voorgehangen. Ik moet dat vertalen in de naam van b komt hier ook in de kamer kunnen er ook wat van vinden en mijn voorstel is zorg dan ook dat er een haakje in de wet zit, zodat we als we daar wat van vinden en daar moeten we een bandbreedte in aangeven. En wat dan bandbreedte zou moeten zijn dat die mogelijkheid gecreëerd wordt. In de wet hebben we de volledige invloed op

[3:43:01] die omtzigt.

[3:43:02] Voorzitter, bij elke belangrijke vorm van sociale zekerheid waren somber beschikbaar tijdens de wetsbehandeling bij de pensioenwet van tweeduizend zes hebben we een apart overleg over het nieuwe financieel toetsingskader gaat er van alles van vinden, maar lachte voor de wetsbehandeling.

[3:43:17] Bij de wet op de aow lag de hoogte van de hier bij de wet op de kinderbijslag lag de hoogte van de kinderbijslag je het wettelijk minimumloon stond de hoogte van het minimumloon en de groep. Voor wie het van toepassing was, stond allemaal vast tijdens wetsbehandeling. Dit is de eerste keer dat een groot sociale zekerheid met die voorligt zonder dat de onderliggende berekeningen niet kunnen maken. Of heb ik een wet gemist mij dat wel kon.

[3:43:39] De minister,

[3:43:40] voorzitter, aldo voorstellen die de heer omtzigt hier ook opbrengt, zijn uitkeringen die door de rijksoverheid wordt vastgesteld.

[3:43:51] Dit zijn uitkeringen die volgen uit arbeidsrechtelijke overeenkomsten

[3:43:56] tussen werkgevers en werknemers. Wij bepalen hier de kaders waarbinnen dat plaatsvindt, bepalen niet de exacte hoogte van de pensioenuitkering bij een bepaald fonds wel aan welke waarborgen er moet voldaan worden en welke zaken daar in ogenschouw moet worden genomen

[3:44:13] en wij hebben niet de som van alle fondsen en dat we daarmee ook meebeslissen op wat er allemaal precies moet gaan gebeuren of niet.

[3:44:20] Ik bied aan om op het moment dat de commissie geraamtes met netto profijt effecten komt,

[3:44:26] en nogmaals, ik moet dus ook de adviezen van de commissie nog omzetten in gb. Maar als er iemand net op profijt zonder zaak komen waarvan we zeggen hey. Maar dat betekent wel dat we daar dus ook wel eens wat in kamer in richting aan willen geven. Laat ik het zo maar zeggen

[3:44:41] waarmee je fondsen ook rekening moeten houden. Dat soort die mogelijkheid creëerde op dit moment dan heeft de kamer. De grip want ik begrijp wel dat de kamerlid haar zoekt.

[3:44:51] Tegelijkertijd weten we fondsen binnen welke kaders zijn moeten werken en is het ook zo dat de commissie beramen. Dus daar invulling aan kan geven en daar ook rekening mee houden als er iets mocht uitkomen.

[3:45:04] Wat ook nog wat mee willen dat we die mogelijkheid nog behouden.

[3:45:09] U moet zich ervoor zitten.

[3:45:11] De pensioenwet is het tweeduizend zes was geen uitkering van de staat, net zoals nu dus daarmee de opvolger van de toekomst pensioenen lag het financieel toetsingskader hier op het moment dat wij hem behandelde daarvoor zelfs

[3:45:26] ook de andere wetten die ik genoemd heb of ik nou de private. Wie noemen

[3:45:30] alle zonder stonden vast tijdens de wetsbehandeling kan de minister een wet geven

[3:45:35] waarbij de onderliggende belangrijke dingen namelijk hoe wordt omgezet? Hoeveel krijg je niet beschikbaar waren. Ten tijde van de behandeling in de kamer.

[3:45:44] De minister,

[3:45:46] voorzitter, volg mij. We hebben net ook al voor de pauze dit debat gehad.

[3:45:51] Wat kunnen wij hier sturen wij op

[3:45:57] op fonds niveau? Dat is natuurlijk niet zo.

[3:46:00] Wij bepalen niet wat uiteindelijk de uitkomsten zijn voor een deelnemen dat zijn echte keuzes die bij het fonds zelf worden gemaakt.

[3:46:09] Dat is nu ook al zo. En dat is omdat het ook een arbeidsrechtelijke voorwaarde is

[3:46:16] de rolverdeling moet erin. Volgens mij ook helder zijn. Wat is van ons als wetgever als degene die de kale stelt

[3:46:23] en welke keuzes volgen. Daarna

[3:46:26] op het moment dat het ook geimplementeerd gaat worden.

[3:46:29] Wij kunnen dat ook niet zag ik in alle bescheidenheid omdat je met zoveel variabelen te maken hebben met zoveel verschillen tussen de fondsen

[3:46:37] dat alles wat wij hier daarin absoluut zouden vastzitten dat we eigenlijk in de praktijk. De fondsen zouden gaan beperken

[3:46:43] en dat is de discussie die steeds door elkaar heen lopen en ik snap ook dat het best wel verwarrend kan zijn als degene die zitten te luisteren. Maar rolverdeling is. Wij bepalen hier de kaders waarbinnen het moet gebeuren.

[3:46:55] Ook de zorgvuldigheidseisen die daarin doorlopen moeten worden, zoals die nu in de wet zijn opgenomen

[3:47:01] en de implementatie in de onderliggende keuzes daar in die woorden op fonds niveau gemaakt

[3:47:08] als afsluitend meneer ontzettend afsluiten.

[3:47:10] Voorzitter

[3:47:11] pensioen is na arbeidsrechtelijke voorwaarden op het moment dat je het krijgt.

[3:47:16] Maar het invaren is geen arbeidsrechtelijke voorwaarden. Je hebt namelijk al een pensioen aanspraken gekregen

[3:47:21] en die gaan we nu totaal omzetten. Dus met terugwerkende kracht omzetten van een van een toezegging die gehad en daar zit het probleem. Die zijn we hier aan het veranderen.

[3:47:33] En dan blijf ik dus bij mijn punt.

[3:47:36] Dan wil je hier van tevoren weten hoe die veranderd wordt. Het gaat om vijftien, honderd miljard de grootste herverdeling ooit nederland

[3:47:43] en wil je van tevoren weten aan welke regels die verandering voordoet tijdens de wetsbehandeling.

[3:47:48] Daar is ik ik snap echt niet.

[3:47:51] Waarom we nu niet weten dat wij straks.

[3:47:53] Vastlopen. De minister doet jezelf een plezier door de commissie te bellen, te vragen van mij. Wat gaat u voltijds vergaderen is geen enkel probleem, want ze worden voor één komma twee uur per week betaald om te vergaderen

[3:48:05] zou zeggen betaalde voor een hele week ze naar de hei en laat ze een advies uitbrengen en dat gaat niet over wat ze moeten uitbrengen op dansend moeten uitbrengen. Dan kunnen wij zien wat er gebeurt. Alle berekeningen die wij gezien hebben zijn gebaseerd op twee procent inflatie

[3:48:19] allen.

[3:48:20] Hoe kon je akkoord gaan met de pensioenhervorming op basis van berekeningen van twee procent inflatie als de inflatie twaalf procent.

[3:48:26] De minister

[3:48:27] sta me toe om toch nog even iets te zeggen over de commissie en het werk wat zij doen. Ik ben commissie dankbaar, want zij doen het werk op verzoek van ons

[3:48:36] want wetgever dan ook medewetgever

[3:48:40] om hier een hele moeilijke discussie ook met elkaar door te nemen.

[3:48:46] Naar mijn beste weten doen ze dat ook met heel veel inzet en ook met op een hele serieuze manier. Dus ik zou wel graag.

[3:48:53] We verzoeken dat de kamer ook recht doet aan aan het werk van de commissie,

[3:48:59] dan nog het punt over dat wij dat er niet met welke percentages inflatie en gerekend is.

[3:49:07] Ik zeg hier dat op het moment dat uit de profijt plaatjes komt dat daar hele scheve situaties komen

[3:49:17] dat we hier ook een mogelijkheid hebben om daar wat van te vinden en er ook nog wat de bandbreedte zich aan te geven wat wij acceptabel vinden waarmee gereden mag worden bij de fondsen.

[3:49:28] Dat lijkt mij juist een manier waarop aan de ene kant ook zorgen dat de fondsen hun werk kunnen doen. En nu ook door kunnen gaan met met de duidelijkheid die ze hopelijk straks krijgen rondom de kaders waarbinnen zou moeten werken aan de andere kant dat we ook nog serieus kunnen kijken naar de sommen die straks uit commissie veranderd is.

[3:49:48] Dave van kent.

[3:49:50] We hebben net vastgesteld dat iedereen gaat erop vooruit niet meer

[3:49:54] op tafel ligt dat dat niet haalbaar is niet nagekomen kan worden. Die belofte voor mezelf constateren dat mensen ook fors op achteruit kunnen gaan in de overgang ook gepensioneerden

[3:50:03] nu constateren dat de minister plek lossen de mensen een beetje bang is voor de zonden die gemaakt kunnen worden als alle onderdelen zijn want ik kan geen andere reden bedenken waarom niet

[3:50:13] zouden wachten tot die stomme kunnen maken en ik zou ook heel graag

[3:50:17] de minister willen vragen om ook een aantal maat mens berekeningen te maken. Gewoon eens wat inkomensgroepen wat leeftijden wat verschillende pensioenfondsen pakken daar berekeningen maken om te kijken hoe die overgang uitpakt en ik hecht heel erg aan omdat we net hebben geconstateerd dat mensen er fors op achteruit kunnen gaan en vraagt de minister of ze dat soort maat mens berekeningen wil maken of laten maken en in hoeverre daar de benodigde gegevens voor aanwezig zijn of ook dat we moeten wachten op de commissie parameters.

[3:50:48] De minister,

[3:50:49] voorzitter die berekeningen zijn gemaakt door de nederlandse bank gemaakt zin in voorjaar zijn gemaakt.

[3:50:55] Ze kijken of er nog wat sollicitatie nu onlangs hebben gehad. Ja daar is ook een actualisatie heeft plaatsgevonden.

[3:51:04] Die zijn er

[3:51:06] jeff kent.

[3:51:07] Dat zijn niet de berekeningen die ik bedoel het zijn ook geen berekeningen die gebaseerd zijn onduidelijke situatie.

[3:51:13] Als je de dnb rapport naar de disclaimer zal leest op pagina twee. Dan weet de minister dat dat dit geen antwoord is op mijn vraag. Dus nogmaals, de vraag is tenminste bereid om van een aantal inkomensgroepen bij een aantal pensioenfondsen de gevolgen van de overgang omdat mad men berekeningen voor te maken of te laten maken, zodat wij als kamerleden kunnen zien hoe pakt het voor verschillende situaties? Precies tot achter de komma uit.

[3:51:41] De minister

[3:51:43] voor de eer van kent vraagt berekeningen op grondniveau een individu binnen een bepaald fonds.

[3:51:49] Dan hangt het ook weer mee samen welke keuzes worden gemaakt. Ik begin met de discussie die we net hadden over hoe je ten eerste bijvoorbeeld evenwichtigheid gaat definieren en welke keuzes er worden gemaakt door de sociale partners, een antwoord of pensioenfondsbesturen,

[3:52:09] en dan daarna weer de doorwerking is voor de verschillende situaties.

[3:52:16] Maar dat zegt in zichzelf natuurlijk voor deze discussie niet zo veel want die fondsen zijn allemaal zo verschillend met zulke verschillende kenmerken waar zoveel verschillende keuzes onderliggen

[3:52:26] dat dat niet hetgeen is niet het kader is wat wij hier moeten vaststellen. Dat is echt aan de pensioenfondsen.

[3:52:33] Voor de onderdelen die de minister nu beschrijf ik kan je ook met aannames werken,

[3:52:38] maar we hebben het hier over een wet. We hebben het hier over een wet die bepaalt wat het inkomen is van miljoenen gepensioneerden nu en miljoenen gepensioneerden straks als hij niet als we niet weten hoe dit uit gaat pakken. Als we niet weten hoe bijvoorbeeld de verlaging van de pensioenen van gepensioneerden? Binnen welke bandbreedte we dat kunnen verwachten welke gevolgen dat heeft wat de overgangseffect te zijn voor mensen die nu hun pensioen aan het opbouwen zijn hoe dat bij de verschillende inkomensgroepen terecht gaat komen. Iemand met een klein pensioen of iemand met een idioot groot pensioenen die verschillender zijn. Als wij dat niet weten hoe kunnen we dan uberhaupt deze wet over deze wet straks een oordeel hebben.

[3:53:18] De minister ten aanzien van die verschillen heb ik aangegeven dat wij als wetgeving wil de cadeaus neer kunnen zetten en dat is wat ik hier voorstel hoe dat dan allemaal bij de eerste berekeningen uitpakt bij de pensioenfondsen, dan is het daarna gewoon dat we zeggen binnen deze kaders moeten ze wel passen.

[3:53:35] Dat is de verhouding tussen wat wij hier aan het doen zijn en tussen de pensioenfondsbesturen aan het doen zijn en dat lijkt me wel passend want ik hou maar even weer het voorbeeld van de omtzigt over zevenentwintigjarige met zevenenveertig die meekrijgt daarvan zeggen we hier. Dat is niet evenwichtig.

[3:53:55] Dan is mijn voorstel. Nou laten we daar dan ook een ondergrens inleggen van vijfennegentig procent.

[3:54:00] Het is doen. Dat kan bij de methode ook

[3:54:03] en op die manier ook zegt jij mijn beste

[3:54:07] bestuurder

[3:54:08] die zevenenveertig procent. Dat gaat dus op deze manier niet vliegen. Want in de wet is ook gezegd er moeten bepaalde minimum ondergrenzen op inzitten.

[3:54:16] Dat is volgens mij de goede verhouding. Ook in de keuzes waar die gemaakt worden en ook hoe daar precies

[3:54:24] de gevolgen daarvan voor het individu voor de individuele deelnemers ook bepaald kan worden bij dit fonds,

[3:54:30] voorzitter van kent beleven.

[3:54:33] In bijzondere tijden om het zacht uit te drukken. Gigantische inflatie. We weten niet hoe dat uit gaat pakken. Straks met de overgang naar het nieuwe stelsel en hoe dat met die inflatie gaat gaat werken. We hebben die tabel. Maar dat komt straks nog uitgebreid over te spreken.

[3:54:47] Een aantal fouten zijn gemaakt en de vraag die wij als sp hebben is vrij eenvoudig kan er kan kan de minister maat mens berekeningen laten maken op basis van de huidige inflatie verwachtingen en dus niet de verwachtingen van twee procent van halfjaar geleden. Maar vandaag de dag. Hoe zou dat uitpakken in dat in het nieuwe stelsel. En hoezo. Dat lopen voor verschillende inkomensgroepen een aantal scenario s in doorrekening door laten rekenen is tenminste daartoe bereid.

[3:55:16] De minister.

[3:55:20] Volgens de commissie paramaters is natuurlijk ook profijt. Gewoon in een breedte aan vaststellen of tussen de aannames en dan de sommen die eruit komen, zodat we dat kunnen vaststellen.

[3:55:30] Maar als dat weer helemaal doorverteld moet worden naar welke situatie van een bepaald individu met bepaalde kenmerken. Dat zegt in zichzelf dan niets. Want er zijn heel veel honderdduizenden andere soorten individuen met andere kenmerken die ook weer met andere uitslagen uitkomen.

[3:55:45] Dus ja ik denk dat gewoon juist de zaken die we nu hebben rondom de profijt. De keuzes die wij zelf al kunnen maken of wat we vinden waar binnen het moet bewegen.

[3:55:56] Dat had wel recht doet aan de specifieke situatie van heel veel andere individuen.

[3:56:02] Sorry hoor. Maar verwacht de minister werkelijk dat wij hier over een wet spreken waarbij we niet tegen gepensioneerden kunnen zeggen wat er ongeveer met een pensioen gaat gebeuren want dat is eigenlijk wat de minister van ons vraagt.

[3:56:13] Dat kan toch niet

[3:56:16] actieve?

[3:56:18] We moeten toch enig inzicht hebben in wat er met al die pensioenen die aan het opbouwen die mensen het opbouwen zijn aan die mensen op dit moment ontvangen. Wat er gaat gebeuren en we weten het gewoon niet. En de minister weigert om ons die duidelijkheid te geven en schuift door naar lagere regelgeving dat de wet is aangenomen. Dat is toch

[3:56:37] onbestaanbaar en ik heb nog geen voorbeeld gehoord van een wet die ons vroeg waar.

[3:56:41] Dit ook op deze manier is gedaan. De minister.

[3:56:44] Voor zover ik begrijp wat die van kent. Hier probeert te doen daar heel tijd te zeggen van we weten niks. We kunnen hem niks zeggen.

[3:56:51] Even in de huidige situatie neem luisteren

[3:56:56] in de huidige situatie. In de huidige situatie kan nog dingen van kent, noch ik tegen individuele deelnemers zeggen bij een pensioenfonds. Dit is waar u straks wat u gaat krijgen.

[3:57:08] Nee maar dat hangt

[3:57:11] nogmaals, wanneer niet in de microfoon wordt gesproken, hoeft daar niet op te reageren. Je kunt afval antwoord afmaken. Minister

[3:57:18] de suggestie dat we dat nu allemaal wel weten dat we dat nu allemaal wel kunnen en dat je allemaal kan toezeggen aan elk individu. Dit is wat er met uw pensioen gebeurd en dit is hoe het zal gaan verlopen. Dat is ook niet waar.

[3:57:32] Wij hebben ook in de huidige wet de kades neergezet hebben daarin opgenomen aan welke regels ook de pensioenfondsen zich moeten houden

[3:57:41] waar het uiteindelijk ook naar verschillende uitslagen komen, afhankelijk van welk fonds gezet omdat elk fonds ook weer anders is.

[3:57:49] Dat is straks niet anders. En dat heeft ook te maken met dat die fondsen ook de ruimte nodig hebben

[3:57:55] om te zorgen dat zij de beste oplossing voor een deelnemers kunnen kiezen.

[3:58:00] Want als wij dat allemaal hiervan tevoren tot onze punten gaan dicht regelen dan is die flexibiliteit die ze nodig hebben om juist dat passend antwoord wel voor de deelnemers kunnen zoeken.

[3:58:11] Daarom blijven we verschil van inzicht houden dat kamervoorzitter. Maar ik wil wel benadrukken dat dat op dit moment

[3:58:19] ook niet zo is.

[3:58:21] Mevrouw dunham.

[3:58:26] Dat gebeurt als je geslaagd bent door bepaalde antwoorden

[3:58:29] ik toch nog even na te kauwen op het op het op de vraag van meneer kent want ik zou ik steun hem daar en ik zou heel graag die maat mens berekeningen laten maken. Maar misschien kan ik iets concreter vraag genoeg. Alhoewel kan bijna niet denk ik. Maar ik ga het toch proberen je ondertussen wordt mijn water

[3:58:49] een watersnoodramp hier opgeruimd.

[3:58:54] Het is net zoiets als pensioenstelsel.

[3:58:59] Ik ga proberen om het ondervragen van meneer kent de concretiseren zou de minister

[3:59:05] maat berekeningen willen maken die gebaseerd is op de inflatie scenario s, zoals de dnb die hanteert

[3:59:12] in de huidige herstelplannen voor drie model fondsen jong, gemiddeld vergrijst en dan aangeven hoe voor verschillende leeftijdsgroepen wordt een nominaal pensioen zich in de tijd en na pensionering per jaar tot honderd jarige leeftijd ontwikkeld in euros van nu voor zowel een solidair als flexibel contract

[3:59:34] die vragen is heel technisch. Volgens mij. Maar ik geef het woord aan de minister.

[3:59:43] Ik probeer om nog even op me door te laten dringen wat er gevraagd wordt

[3:59:49] iets later antwoord geven als het antwoord. Ja is dan wacht ik

[3:59:54] sta me toe dat ik me even op papier krijgen want er zitten zoveel variabelen dat ik hem

[3:59:58] wel eigenlijk. Ik zal een stuk papier dankuwel.

[4:00:03] Daar komen we straks op terug kijkt naar het derde jong.

[4:00:07] We hebben een hoop verschillende vormen. Verschillende manieren hebben we gevraagd om berekeningen rotterdam maat op allerlei verschillende manieren. De minister blijft zeggen. Dnb.

[4:00:16] Die net spider man.

[4:00:18] Wij blijven zeggen die zijn allemaal gebaseerd op twee procent inflatie te zijn actueel. We komen er gewoon niet uit. Minister blokkeert dat dus gewoon de minister is ook een hele goede politicus is die weet dat elke keer goed omzeilen hoopt dat alle journalisten dat ook zo moeten erkennen dat het nu gebeurt. Mijn vraag is waarom kan de minister niet zoals bijvoorbeeld de koopkracht doen

[4:00:39] de koopkracht hebben we ook elk jaar een

[4:00:43] overzicht van wat er bij verschillende scenario s doet bij mensen de koopkracht en dat communiceert het kabinet ook altijd communiceert ons beleid doet dit en dit hebben we dat heeft dat is uitgerekend en dat hebben we nu naar de kamer gestuurd. Waarom kan de minister niet zoiets soortgelijks doen met dit met deze pensioen.

[4:01:03] De behandeling. De minister.

[4:01:06] We gaan sowieso naar de profijt te kijken wat er straks uitkomt. Dus het is ook niet zo dat er niks ligt.

[4:01:13] Dat wordt opgeleverd. Dat is ook input voor die fondsen. Om te kijken wat betekent dit voor onze eigen fondsen. Welke keuzes moeten we daarin maken?

[4:01:23] We hebben de sets aan keuzes die zijn bekend

[4:01:27] welke daar naartoe inzetten. Daarnaast moeten zij ook nog aangeven hoe zij de evenwichtigheid in de belangenafweging hebben gewogen, moet onderbouwen en daar worden ze ook op bevraagd hoe ze dat hebben gedaan.

[4:01:44] Dus wij hebben

[4:01:46] op een soort van geaggregeerd niveau krijgen wij straks inzicht wat er met profijt effecten zijn. Dus dat die inzichten er niet zouden zijn.

[4:01:56] Ik zie ik niet.

[4:01:58] Maakt? Dit maakt de minister is een goed politicus.

[4:02:02] Jazeker. Dat is niet altijd positief want dat zorgt er namelijk voor dat dat het namelijk zijn woordspelletjes. Ik heb gevraagd om dat voor de stemming te doen. Ik heb het gevraagd om dat voor een uitspraak van de kamer te doen. Ik heb gevraagd, net als andere leden van deze commissie, die zich ernstig zorgen maakt en als ik goed kan tellen zijn dat negen fracties die hier nu aanwezig zijn die eraan om vragen negen fracties en de minister is nu al vanaf tien uur aan het zeggen dat ze dat niet gaan doen in welke vorm dan ook en dat maakt dus de onwelwillendheid en ik snap niet waarom de minister dat niet wil doen en geen woordspelletjes bij vragen als commissie die om zich heen gevraagd omtrent heeft gevraagd. Het gaat om het pensioen van miljoenen mensen. Kom gewoon met de cijfers. Wat het voor ze gaat doen als ze dat niet doet dan bent u politieke spelletjes aan het spelen katten nou eens gewoon mee en geef nu gewoon wat het park commissie in een grote grote aantal om vraagt en niet eromheen wiselen van het komt toch allemaal. We hebben het nodig voordat we de stemmen hebben. Dat zijn twee maanden wachten als het om de parameters gaat. Waarom doet hij dat niet.

[4:03:09] De minister.

[4:03:11] Voorzitter, omdat wij hier als wetgever de kades bepalen waarbinnen die keuzes moeten worden gemaakt en op het moment dat wij de suggestie wekken dat wij juist op die stomme op die individuen op die die fondsen kunnen gaan sturen. Dan is dat niet waar

[4:03:27] want zo. N fonds heeft een eigen kenmerk waarop je eigen keuzes gemaakt moeten worden

[4:03:32] aan ons de taak om te zeggen daarbinnen moeten blijven en dat is wat we hier in de wet vastleggen.

[4:03:36] Afsluitend voorzitter, hartelijk dank voor de mogelijkheid.

[4:03:40] De minister heeft aangegeven en verschillende momenten in je tuin zit debat dat ze kades dat wij als politiek de kaders moeten neerzetten. Dat is het fundament van je huis fundament die je als je een huis bouwt en je bouwt een fundament. Dan heb je ook een test nodig voordat je mensen in laat wonen of die bij een stevige wind juist niet omvalt

[4:04:00] en ik vraag dus om een stresstest inderdaad of om een om een om voordat je ja zegt tegen het bewoner van het huis dat je weet dat als iemand daar woont dat het risico niet groot wordt dat het huis instort. Mijn vraag is dus

[4:04:14] kom alsjeblieft met iets waarbij

[4:04:17] van kunnen inschatten wat de risico s zijn voor al die mensen en doe dat voordat de kamer moet instemmen op deze wet.

[4:04:24] Dat is alles wat we vragen

[4:04:26] de minister,

[4:04:27] voorzitter, en ik menen dat we juist door die bepaling in de wet op te nemen dat juist bieden

[4:04:33] en dat dat fundament en de stevigheid van het huis. Dus maken we binnen die vieze pensioenfondsen vervolgens ook weer de goede keuzes kunnen maken hoe thuis ingedeeld moet worden als ik niet beeldspraak mag blijven want dat is echt afhankelijk van hoe groot je gezin is hoeveel kamers je nodig hebt en wie allemaal

[4:04:53] naar welk deel van het huis kan bewoner. Als ik het marine die beeldspraak blijf maar aan ons de taak om laten we zeggen dat casco goed neer te zetten, zodat de keuze daarbinnen gemaakt kunnen worden.

[4:05:03] De refrein.

[4:05:07] Dank u. Voorzitter en voor even terug naar wat de minister zei dat bijvoorbeeld iemand die er meer dan

[4:05:14] vijf procent op achteruit gaan, kunnen we grenzen voor inbouwen. Als ik het goed begrijp.

[4:05:19] Dus als iemand recht heeft op honderd uit de pot en ik krijg mijn vijfennegentig is dat gemaximaliseerd hoop ik het goed begrepen heb,

[4:05:26] maar nog steeds. Ik ben maar een simpel mens. Ik heb recht op honderd. Ik krijg er maar vijfennegentig. Dan kom ik er vijf tekort en aanzien. Tot mijn eigendom is. In feite is niet bang voor alle procedures op basis van artikel één van het evrm en krijgen we straks een box drie affaire. Maar dan in een nieuw jasje.

[4:05:45] De minister

[4:05:48] de voorzitter, dit was ook de discussie die we net voor de schorsing hadden.

[4:05:59] Hier gaat het om de vraag. Als u even gewoon weer terug. Ik ga weer terug naar wat ik net heb gezegd voor de pauze.

[4:06:06] Als je een bod van honderd hebt dan heb je verschillende keuzes. En hoe je daarmee omgaat

[4:06:12] bij die pot van honderd kan gezegd worden dat ik begrijp ook dat het echt de intentie is van veel fondsen. Om te zeggen wij willen gewoon ook dat de gepensioneerden die nu al een uitkering hebben dat hij gewoon een uitkering behouden

[4:06:27] kunnen situaties zijn waarin je met evenwichtigheid dat er ook nog een aantal andere afwegingen moeten worden gemaakt,

[4:06:37] bijvoorbeeld rondom compenseren als dat heel onevenwichtig wordt dat bepaalde leeftijdsgroepen er heel erg op achteruit gaan

[4:06:44] dat dan een fonds ook bepaalde zaken moet regelen om te zorgen dat die onevenwichtigheid eruit gaat.

[4:06:50] Dan heb je een bandbreedte waarbinnen je dat kunnen doen om te zorgen dat iedereen daar toch op een evenwichtige manier uitkomt. Dat is wat hier de bepaling is in de wet. En ja daar zitten inderdaad een aantal keuzes zonder dat zeg ik ook maar eerlijk want

[4:07:06] je kent hem als je gewoon niet. Dan moeten er keuzes gemaakt worden. Als je ook wel compenseren. Want ik hoor een deel van de kamer zeggen doe maar eerst compensatie. Een ander deel van de kamer zegt doe maar eerste uitkeringen of doe maar indexeren

[4:07:20] als die pot heel groot is, dan kunnen we er allemaal en dan worden we daar heel gelukkig van als die pot niet zo groot is dan moet het op cursus om te liggen. Dat is zo en dat ga ik ook niet mooier maken dan het is,

[4:07:33] dat wil niet zeggen dat daarmee dus ook voor de rest allerlei

[4:07:40] verhogingen van uitknipsel per definitie niet meer kunnen daarna een invasie moment en dan vanaf dan gaan we ook maar hopelijk rendement te krijgen waardoor je ook weer uitkeringen kunt doen, waardoor er ook weer waardoor je je potje gevuld gaat worden. Laten we het zo maar zeggen als ik het heel makkelijk mag uit te beelden.

[4:08:01] Dus het is ook niet zo dat er na je gewoon per definitie altijd

[4:08:06] benadeeld wordt of klaar bent of op achterstand staat helemaal niet.

[4:08:13] Meneer. Frank.

[4:08:16] Voorzitter van de toekomst en een glazen bol heeft niemand ooit gehoord. Dus op moment dat ik nog steeds vijfennegentig krijgen waar ik honderd mocht hebben, zou ik onmiddellijk gaan kijken met mijn advocaat of het niet in strijd met artikel één van het evrm en is de minister bang dat er ook nooit in strijd met artikel één van het evrm.

[4:08:33] De minister

[4:08:38] excuses voor ze.

[4:08:41] Daarom moet je fonds ook zo goed onderbouwen wat evenwichtigheid is

[4:08:45] en daarmee dus ook niet zomaar iets doen waarmee zij een bepaalde groep meer bevoordelen of benadelen dan een andere groep. Dat maakt het zo belangrijk om die onderbouwing goed hebben

[4:08:58] en dat zijn de fondsen zich zeer bewust.

[4:09:06] Ik kijk even naar de kent. Maar u heeft net al op dit punt zijn behoorlijk wat vragen gesteld. Dus dus ik sta echt een hele korte toe en eentje.

[4:09:15] Eigenlijk want ik heb het gevolgd en het lijkt wel of de minister of bang is voor de uitkomsten van de sommen of voor de provinciale statenverkiezingen die eraan komen of beide.

[4:09:24] Ik ben heel erg benieuwd waar het m in zit. Want waarom zouden we niet even kunnen wachten. Waarom zouden we niet de uitkomst van die sommen kunnen krijgen, zodat ze kunnen beoordelen hoe deze wet uitpakt.

[4:09:33] De minister vindt het heel belangrijk dat wij gewoon ook duidelijkheid kan geven aan de sociale partners en andere fondsen waarmee ze moeten gaan rekenen.

[4:09:41] Zij zijn bezig om zich voor te bereiden op deze transitie.

[4:09:47] Zij willen ook graag duidelijkheid hebben waarmee ze kunnen gaan werken.

[4:09:51] Het is een majeure operatie willen er voldoende tijd hebben om dat goed te kunnen doen.

[4:09:56] Ik vind dat wij op enig moment duidelijkheid moeten gaan bieden aan de kades zijn waarbinnen zei dat werk kunnen doen.

[4:10:04] Even de analogie van het huis dat casco moeten wij goed neerzetten zodat daarbinnen ook weer die kamers gemaakt kunnen worden.

[4:10:11] En als wij dat casco niet zetten. Dan hebben de kamers staan

[4:10:15] die liet zweven in het in het in het geheel. Dus we hebben die band nodig, zodat we de stappen voorwaarts op kunnen zetten.

[4:10:24] De minister vervolgt haar beantwoording.

[4:10:27] Ik heb hier nog een aantal concrete vragen bij dit blokje. En dan zullen we even dan gaan we een blokje door

[4:10:36] de vraag van dieren omtzigt over de fiscale premie grens zegt de scenario s die hebben ook invloed op de fiscale premie grenzen. Wat als hij hierdoor daalt.

[4:10:45] Dat is de staat nu ook al aanpassingsmechanismen en daarbij is de premie grens gekoppeld aan de langjarige rendement verwachtingen.

[4:10:54] Hierbij wordt uitgegaan van een reëel rendement waarbij rekening is gehouden met de inflatie.

[4:11:00] En als de rendement verwachtingen zodanig hoog geworden dat de premie omlaag kan omdat je met minder premie. Ook de pensioenen ambitie kan waarmaken. Dat zijn een soort van communicerende vaten met elkaar.

[4:11:12] Dus de premieontwikkeling zal hierdoor dezelfde ontwikkeling laten zien als in het huidige stelsel

[4:11:22] de vragen van omtzigt die zegt van

[4:11:29] of hij voornemens over de impact van de wijziging van de scenario s op op het beleggingsbeleid.

[4:11:38] Klopt het dat de risicohouding dat dat niet direct leidt tot aanpassing van het beleggingsbeleid. Maar dat is meer een signaalfunctie heeft dus eigenlijk een soort

[4:11:47] begin van een gesprek. Laat ik het maar eventjes noemen en zij hebben zodat commissie zelf heeft gemeld dat het scenario niet bedoeld is om het beleggingsbeleid op te stellen

[4:11:59] en hoe zie ik dat

[4:12:03] het pensioenfondsen stelt op basis van de uitkomsten uit het risico op referentie onderzoek

[4:12:10] de deelnemers kenmerken twee en de wetenschappelijke inzichten drie de risicohouding vast in termen van maximale risico en minimum rendement en daarin wordt getoetst of de uitkomsten van het beleggingsbeleid binnen de bandbreedte van risico houding valt

[4:12:28] en beleggingsbeleid dat niet past. Bij de risico houden, moet volgens het wetsvoorstel binnen een jaar tot aanpassing van het beleggingsbeleid leiden.

[4:12:37] Natuurlijk is het mogelijk dat een fonds de risicohouding aanpast als er nieuwe inzichten zijn of dat er een nieuwe risco ariescope referentie onderzoeken zijn

[4:12:45] waaruit blijkt dat hij dat die aangepast moeten worden.

[4:12:48] Dan is het scenario z n hulpmiddel om te bepalen of het beleggingsbeleid past bij de vastgestelde risicohouding een hulpmiddel

[4:12:57] herijking van de scenario s zet kan dus impact hebben,

[4:13:01] zou in theorie ook tot de conclusie leidde dat het beleggingsbeleid niet meer past bij de risicohouding

[4:13:06] en dan zouden dus ook de fondsen zouden dat er binnen een jaar weer goed moeten regelen met elkaar.

[4:13:15] Maar de drie kenmerken bij elkaar in de disco conferentie onderzoekt de wetenschappelijke inzichten en ook de deelnemers kenmerken die bepalen wat het risico is en beleggingsbeleid erbij past.

[4:13:33] De omtzigt.

[4:13:34] Ik ben even in verwarring, want in het concert besluit staat dat het fonds het beleid moet aanpassen

[4:13:39] en hier wordt het een hulpmiddel genoemd,

[4:13:42] maar de verplichting blijft dus wel zitten. Het is een hulpmiddel, maar het is wel een verplicht hulpmiddel.

[4:13:46] Om het dan toch te doen.

[4:13:48] Dat klopt. Je hebt het beleggingsbeleid moet binnen een jaar aangepast worden aan de risicohouding met de drie elementen genoemd die bepalend zijn voor de bevingen

[4:13:57] en de scenario s zet is daar een hulpmiddel bij om te kijken of dat beleggers beleid dan goed match met die risicohouding. Dus het is meer het bruggetje bijna dat ik tussen het beleggingsbeleid en de risicohouding

[4:14:07] nodig hebt om om het goed te kunnen inschatten.

[4:14:10] Ja maar dan hebben we hier een situatie dat elke kerel nieuwe scenario set komt

[4:14:16] dat ook al verandert er niks anders in het fonds

[4:14:19] op dat moment je gedwongen kunt worden om je beleggingsbeleid aan te passen wel binnen een jaar. Je hebt even de tijd voortaan niet binnen een week.

[4:14:26] Maar de commissie paramus s heeft dan ja dat heeft hij ver gaan impact.

[4:14:31] De minister.

[4:14:33] Dit is dit is dr

[4:14:38] volgens mij is de discussie hier steeds van we kennen de toekomst niet zo onzeker.

[4:14:43] En hoe krijgen we de grip op jouw scenario s zet zijn ook weer om juist wat meer grip op die onzekerheid te krijgen of daar ook wat meer bewegingen in te kunnen maken

[4:14:53] en die heb je dus ook nodig om die twee werelden bij elkaar te brengen voor hun beleggingsbeleid en de risicohouding.

[4:14:59] Dat lijkt me ook recht doen aan toch enig zicht krijgen op de onvoorspelbaarheid van de toekomst.

[4:15:09] Ik lijkt me bijna dat we ook doen. Waardeer om zich nu eigenlijk steeds om vraagt.

[4:15:16] Hierbij laten maar dat ze beiden uitlokking. Voorzitter, het is niet waar ik vroeger wat hier gebeurd is. Kijk als er iets in de reële economie gebeurt, kun je je voorstellen dat je zegt of als de bus in elkaar klapt. U zult nu zijn hun beleggingsbeleid moeten doen omdat bepaalde verloor en uitkeringen moet zeggen dat kan ik me voorstellen.

[4:15:31] Maar wat we hier dus ook hebben is dat behalve dat wanneer dus een bus inklapt of wat dan ook dat je dan je beleggingsbeleid moeten aanpassen. Dat is dat is zo. Het gaat in de wereld die een ander moment krijgt zijn beleggers blij met aanpassen. Dat is wanneer een nieuwe beraamde z over de toekomst afgegeven wordt moment dat dnb of zo. N commissie die ik ook zeer waardeer hoor dat we gezegd hebben, maar het zou wel fijn zijn als we op tijd zijn.

[4:15:57] Ja. Ik ben nog altijd te laat. Dus het is een beetje flauw dat ik het zeg maar ik

[4:16:03] dat dat als die publiceert dat dan acuut je niet acuut binnen een jaar het beleggingsbeleid aangepast moet worden is natuurlijk best wel ingrijpen. De consequentie daarvan.

[4:16:13] De minister zal goed scenario staat ook een afspiegeling van de nieuwe situatie die zich voordoet.

[4:16:22] Dus dat is juist om te zorgen dat die twee. Dat biedt dat beleggingsbeleid andy risicohouding veel meer bij elkaar blijft als we die twee vastgesteld hebben en bekijken vervolgens niet meer naar de nieuwe economische situatie of de scenario s waar meegerekend moet worden dan lijkt me dat die twee uit elkaar gaan lopen.

[4:16:41] Dan nog is het inderdaad een jaar waarin ze dat kunnen aangaan passen overigens moeten ze dat ook doen. Ik noemde het net ook al stelt dat het risico op referentie onderzoeken komt dat

[4:16:51] de deelnemers opeens tot een ander inzicht hebben gekregen toen we de risico s moeten ook aanpassen.

[4:16:57] Dus uiteindelijk is het een hele set van factoren die dat bepaalt

[4:17:02] en beide scenario s. Ja dan gaat het natuurlijk over wijzigingen die ook wel

[4:17:09] naar waar dan ook bepaalde impact van uitgaat. Maar dan hoop ik toch. Dat vond ze dat zelf ook wel doorhebben dat daar grote dingen gebeuren en dat het ook consequenties heeft voor hun beleggingsbeleid.

[4:17:18] Dus het is echt een hulpmiddel.

[4:17:20] De minister volgend haar beantwoorden.

[4:17:24] Even kijken.

[4:17:31] Mijn god

[4:17:36] kent vraagt waarom moeten we het een politiek besluit nemen over de parameters en bijvoorbeeld door een maximum te stellen aan het aantal.

[4:17:44] De commissie parameters, de onafhankelijke experts die werken nu ook aan het nieuwe advies. De scenario s paardenmest en de revers

[4:17:53] en zij adviseren over de maximale hoogte voor een aantal parameters zoals het aandeel rendement en de minimale hoogte voor de prijs en de looninflatie

[4:18:03] die zijn gebaseerd op economische en wetenschappelijke uitgangspunten

[4:18:08] na wat ik net zei. Als het ons advies ontvangen is, dan zullen wij dat op basis van het advies zo snel mogelijk besluit opstellen waarin de scenario s sets en de parameters worden vastgelegd.

[4:18:18] Dat doen we in een amvb wordt voorgelegd aan uw kamer

[4:18:21] en u kunt er dan op dat moment ook van alles van vinden. Dus dan komt het hier ook langs.

[4:18:28] Voorzitter. Dat waren de vragen ook in het blokje om de verraders

[4:18:34] en dan komt nu bij het blokje compensatie

[4:18:43] dokter drie jaar. Sorry. We zaten nog in het staartje van blokje twee.

[4:18:47] Maar we gaan nu. Jazeker. Het gaat goed.

[4:18:52] Dit waren eerlijk gezegd ook wel wat grotere blokjes. Voorzitter,

[4:18:59] de compensatie. Dit wetsvoorstel schat de doorsnee systematiek af en we maken ook daarmee de overstap naar de nieuwe pensioencontracten

[4:19:09] voor bepaalde leeftijd scoort kan dat betekenen dat zij minder pensioenopbouw krijgen dan zij zouden verwachten. Daarvoor kunnen zij, indien nodig compensatie krijgen.

[4:19:19] Mevrouw droeg weer stoffer en mevrouw de haan hebben hun zorgen geuit of die compensatie wel voldoende uit de verf zal komen

[4:19:28] en ik zal op die specifieke onderdelen hierop ingaan.

[4:19:32] Zoals gezegd vind de regering het belangrijk dat de transitie naar de nieuwe pensioencontracten op een evenwichtige wijze gebeurt.

[4:19:39] De compensatieregeling maakt deel uit van het geheel aan afspraken over de nieuwe pensioenregeling.

[4:19:45] Sociale partners dienen dus verplicht te spreken over compensatie.

[4:19:49] Ook wanneer ze aangeven dat compensatie niet nodig is, moeten zij dat beargumenteren.

[4:19:55] Het lijkt dat semantisch, maar ik wil toch even goed duidde geen sprake van verplichte compensatie zeg ik ook tegen mevrouw me toch.

[4:20:03] Maar er is wel een verplichting om compensatie te overwegen

[4:20:08] en dit geheel en afspraken over de nieuwe pensioenregeling, het in varen en de compensatie dat in zijn totaliteit moeten ook gewogen worden door het fonds dat evenwichtig is.

[4:20:20] Het zijn de decentrale sociale partners. Die kijken wat de effecten zijn van de overstap en in het bijzonder op de afschaffing van een doorsnee systematiek

[4:20:29] en dan zijn zij bepalen wat er nodig is om nadeel te beperken. Als dat mocht optreden en hoe ze dat willen financieren. Het kan enerzijds uit de premie, maar het kan ook uit het vermogen van het pensioenfonds.

[4:20:41] Mevrouw palland had aan een specifieke vraag over

[4:20:45] want zij vroeg hoe zit het nou met die standaardmethode. De ruimte biedt voor compensatie.

[4:20:55] De standaardmethode die biedt ruimte voor compensatie door pensioenvermogen te gebruiken moet compensatie depot te vullen

[4:21:02] waarmee gericht op compensatie voor de afschaffing van de doorsnee systematiek kan worden toegekend

[4:21:08] de aan de decentrale partijen te besluiten wat in hun specifieke geval adequate compensatie is en die kunnen ook nog verschillen per sector, per werkgever of per beroepsgroep.

[4:21:19] Het kan ook niet anders want defecte van de overstap op de nieuwe pensioenregelingen, de financieringsmogelijkheden voor de compensatie die verschillen per sector, werkgever of beroep.

[4:21:28] Dat hangt ook af van de vormgeving van een nieuw contract

[4:21:31] en of de huidige aanspraak worden ingevaren naar een nieuwe regeling,

[4:21:35] de zogenaamde dubbele transitie

[4:21:37] en dat maatwerk is dus ook hier noodzakelijk

[4:21:43] dat de verantwoordelijkheid voor die adequate compensatie bij de sociale partners ligt, wil niet zeggen dat wij niets doen als component of als wetgevers

[4:21:51] in reactie op de vraag van de heer nijboer of niet. Ook publieke gelden moeten worden ingezet voor de compensatie

[4:21:59] is het ook zo dat we ook extra fiscale premie ruimte hebben verzorgd. Dus daarmee zit al een publieke component erin.

[4:22:08] Daarnaast maakt het ook mogelijk om compensatie uit het pensioenfonds vermogen te financieren

[4:22:13] en we zorgen er ook voor dat het proces naar adequate compensatie zo transparant mogelijk verloopt

[4:22:19] door voor te schrijven hoe die decentrale partijen in kaart te brengen wat de effecten van de overstap zijn

[4:22:26] door voor te schrijven dat de afspraken over compensatie worden vastgelegd in de transitieplannen,

[4:22:30] zelfs wanneer compensatie deels of buiten het pensioenen mijn plaatsvindt.

[4:22:37] Ik denk dat we op die manier ook gewoon voldoende waarborgen ingebouwd dat die afweging gemaakt kan worden

[4:22:43] en ook dat men zich moet verantwoorden over de afwegingen die er worden gemaakt.

[4:22:49] Dat zijn misschien niets zeg ik. De garanties die mevrouw van der plassen is. Niets heeft over ons gevraagd omdat ik haar antwoorden ook nog zoveel doen toekomen. Dat zal ik ook doen want we konden niet meer bij zijn. Ik zal dat ook

[4:23:01] de antwoorden die ik geef ook nog rechtstreeks aan haar geven.

[4:23:06] Dat zijn misschien niet de harde garanties waar mevrouw van der plas en de heer evrim in hun inbreng hebben gevraagd,

[4:23:13] maar ook hier geldt weer dat alles afgewogen moet worden op het niveau van het fonds besturen en bij de sociale partners,

[4:23:20] want daar moet ze ook laten zien wat elke groepen daarin

[4:23:27] hoe het de evenwichtigheid gewaarborgd moet worden.

[4:23:32] Dan nog voor wie is die compensatie?

[4:23:35] We gaan daar naartoe.

[4:23:39] Ik zit nog met die fundering in mijn hoofd overigens voor de beantwoording tot nu toe en ook voor de mensen die hard gewerkt hebben om die beantwoording bij ons krijgen erg gewaardeerd. Ook deze extra service aan de collega´s die ook andere debatten hebben.

[4:23:54] Een van de dingen waar die mij bij dit antwoord over de compensatie van een doorsnee opkomt, is

[4:24:02] de fundering is voor de meeste gebouwen goed en er zijn een paar gebouw waar we ons zorgen over maken. Gaat het goed kan het de rolstoel aan het gewicht aan gaat. Het gaat het goed want we willen dat de fundering voldoende is. Een vraag die toets hebt. Voorzitter, is die fondsen waar hiervan kent het net over had? Dat zijn er niet veel die rond honderd procent dekkingsgraad zitten die wat vergrijsde populatie hebben in die verhouding. Dan kan je in de knel komen en dat weet ik niet maar hij heeft de minister haar zicht op van die zeven fondsen rondom want daar staat een fonds tussen zit met veel mensen in de leeftijd die geraakt worden door doorsnee en je moet ook de transitie doen dan kom je op gegeven moment wel in de knel met de ruimte die er is in de buffers en dat is mijn vraag

[4:24:47] hebben we zicht op. Is er een fonds waar de fundering niet op orde is

[4:24:53] de minister,

[4:24:54] voorzitter niet om van de vraag af te maken. Maar dit is een momentopname.

[4:24:58] Dus op het moment dat het fonds besluit om te gaan in feite noem maar iets dat ze nu op honderd zitten ze misschien op dat moment op honderd vijf

[4:25:07] of zonder dat is niet iets wat ik van tevoren dus ook al zou ik daar nu zicht op hebben. Dan moet ik wel heel goed zicht hebben op alle fronten zegt dat nog niets over het moment van invader en de keuzes die op dat moment moeten worden gemaakt.

[4:25:21] Allemaal toe.

[4:25:23] Ik snap dat antwoord voorzitter is en zonder een herhaling van de discussie die we ook onder de vorige blokken hebben, maar ook hier geldt weer in het pensioenakkoord stond ook in de wet. De compensatieruimte is er. Ik heb die vraagt over macro micro gesteld en ik denk dat niemand hier zegt de minister hopelijk niet min twintig procent voor iemand die die leeftijd vastzit en dan denkt de minister ook niet. En de vraag is dus of het nou het wordt de stresstest is of iets anders. Ik merkte dat ik op dit moment. Die vraag deze vragen niet kan beantwoorden, is het een risico dat er een gebouw is waar de vernieling niet goed is want ik heb die informatie niet en de minister zegt macro. Klopt het. Maar het gaat mij om het hele specifieke micro risico waar een stapeling is van alle risico s in deze transitie.

[4:26:10] De minister

[4:26:15] sowieso als je het. Laten we het huis. Maar bedankt voor de analogieën. De heer de jong.

[4:26:24] Korte verduidelijking voor mij is het huis. Het hele pensioenstelsel dat de fundering van het huis is de fundering die boot aangelegd voor het nieuwe pensioenstelsel en is die stevig genoeg. Dat is dat was mijn vraag. Maar als we allemaal de makelaar willen spelen, doe ik het ook prima.

[4:26:44] Ik zet even de vraag wat ik ze dan het huis of dat het voldoende is sowieso eerst voordat je mag invaren moet je natuurlijk ook wat stappen doorlopen hebben en dus als jij in in onderdekking bent

[4:26:59] moet je eerst zorgen voor herstel, zodat je uberhaupt kan gaan varen. Dus daar zitten heel wat stappen voor het is niet zo dat

[4:27:07] doe de fundering. Maar goed als de fundering op dat gebied niet klopt

[4:27:12] dat je niet kunt gaan zetten. Dus ik denk dat die waarborgen in de wet dat kader bieden.

[4:27:20] Ik ga nog een keer vragen stellen. Voorzitter, en dan ik zie uw blik ook ik denk dat mijn mijn zorg is. Ik kijk nu eens vanuit het perspectief van de deelnemer. Je kan er niks aan doen dat je werkt in een sector. Opdatjij werkt dat je aangesloten bent. Bij pensioenfondsen. Waar de populatie van jouw fonds er zo uitziet, kan er ook niks aan doen dat je met elkaar. Deze traditie doormaakt. Het risico van al die dingen dus bij het individu neerleggen en zeggen tijdens uw leven is de premie veranderd en ik zeg het nu te stellig en is in de meeste gevallen is het helemaal niet aan de orde. Want dat is er genoeg ruimte heeft de minister uitgelegd. Het gaat over die die paar fondsen waar we denken hoe t zou kielekiele kunnen worden en dat is mijn vraag. Mijn stelling is dat het niet rechtvaardig is om het risico van die transitie dat tijdens jouw leven je overgaat op andere premie bij het individu te leggen.

[4:28:11] Mijn vraag aan de minister is deelt, zei dat

[4:28:14] de minister.

[4:28:17] Daarom wil ik ook dat bijvoorbeeld bij nadenken over die bandbreedtes. Volg mij was mevrouw me toch zelf die ook die suggestie deed dan moeten wij daar niet zelf als wetgever ook wat meer de kades voor gaan zetten, zodat we ook zegt hema. Dat is ongeveer de ruimte die er is om daarvan af te wijken. Dat begrijp ik heel goed. Maar ik denk dat we ergens ook wel zoeken met elkaar.

[4:28:38] Ja. Evenwichtigheid is een is een de invulling ligt eraan bij op decentraal niveau,

[4:28:44] maar we vinden wel iets van waarbinnen. Dat moet gaan plaatsvinden.

[4:28:48] Nou ik denk dat dat heeft de zoektocht is wat wij ook net op de vraag van de heer nijboer had ik dat ook van wat zijn dan die bandbreedtes. Hoe ver moet je daar dan gaan we daar profijt me ook goed bij kunnen gebruiken om te zien hoe het ook precies uitpakt.

[4:29:02] Maar ik denk dat dat een manier is om om richting aan te geven, zodat

[4:29:08] dat individuen van mevrouw het over heeft daar ook enige zekerheid aan kan omkleden.

[4:29:14] Je kunt doorgaan met de bank. Voor wie is de compensatie.

[4:29:20] Die is compensatie ziet op gemiste toekomstige pensioen opbouwen.

[4:29:26] Daarom is ter compensatie ook alleen aan de orde voor deelnemers die nog pensioen opbouwen, ofwel de actieve deelnemers.

[4:29:32] Mevrouw ballard voegde nog na van wat betekent het dan voor nieuwe medewerkers.

[4:29:38] Dit betekent ook dat nieuwe medewerkers in principe aanspraak kunnen maken op de bij de werkgever geldrop compensatieregeling, want zij bouwen immers dan ook pensioen op

[4:29:47] en voorkomen moet worden dat werknemers zich laten weerhouden van de stad naar een nieuwe baan omdat ze geen compensatie meer zouden krijgen.

[4:29:56] Hier zit een soort van arbeidsmarkt effecten aan als je dat niet zou doen

[4:30:01] dan zou iemand zegt dan als ik nu overstapt naar een andere werkgever en ik mis ter compensatie dat het straks een overweging wordt of iemand nog wel een andere baan zou aannemen. Ik denk niet dat dat ook

[4:30:12] datgene is wat we met elkaar willen

[4:30:14] die smolt zat er nog een specifieke casus over voor de kleine startup die sterk gaat groeien

[4:30:22] en of dat dan regelen voor compensatie. Juist voor de nieuwe medewerkers

[4:30:28] in grote getale bij de nieuwe start die heel succesvol is zich komen melden of dat dat dan voor de start up niet onredelijk uitpakt

[4:30:35] en zeg die leidt er toe dat de werkgevers buiten het domein compensatie gaan geven niet meer binnen de pensioenen.

[4:30:44] Ik zou zeggen ook voor die snelgroeiende stootdop is het wel van belang dat de compensatieregeling geldt voor de nieuwe medewerkers, omdat

[4:30:52] anders niet zo n aantrekkelijke werkgever bent op dat moment

[4:30:56] want dan zou het zijn dat mensen denken ja.

[4:30:59] Hier wacht ik maar eventjes mee om daar te gaan werken. Want ons dan moest ik straks ook compensatie

[4:31:06] en wij willen heel graag dat er ook compensatie binnen het pensioenen mijn woord gegeven. We schrijven dat niet dwingend voor.

[4:31:14] Het is echt aan het decentrale sociale partners en de werkgevers en werknemers

[4:31:19] om te bepalen welke compensatie dan passend is bij de eigen pensioenregeling

[4:31:24] en mocht de werkgever er toch voor kiezen om de compensatie buiten het pensioenen mij te bieden. En nogmaals, het heeft onze voorkeur. Maar die mogelijkheid is er wel

[4:31:32] en als dat door een verhoging van het loon.

[4:31:35] Dan is het ook nog wel zo dat het bieden van meer loon ook wel een doorwerking heeft tot de pensioenopbouw. Dus het is niet zo dat het effect helemaal is nogmaals liever binnen het domein alleen bedwingen het niet af. Dat is het eerlijke antwoord.

[4:31:50] Wie betaalt die compensatie

[4:31:53] de van kent vroeg erop na.

[4:31:56] Er zijn meerdere manieren om compensatie te financieren, kan het vermogen van het pensioenfonds

[4:32:01] door bij invaren en deel af te zonderen in een compensatie depot

[4:32:05] via het inleg van extra premie of allebei to be strong

[4:32:11] en daarbij is het ook belangrijk dat de manier van financiering wordt gevonden die past bij de sector en de onderneming of zijn beroepsgroep en waar ook gekeken wordt naar de belangen van ida.

[4:32:21] Ik ben bijna klaar met dit stukje stukje

[4:32:24] de leden van kent nijboer en die hebben gevraagd tot na zicht op het totale transitie last van de afschaffing van de doorsnee systematiek.

[4:32:33] Het cpb zat in tweeduizendzeventien op macroniveau becijferd

[4:32:37] op basis van de meest realistische inschatting van de economische omstandigheden

[4:32:43] zoals talenten en daarbij nog het macro overgangseffect van de afschaffing van de doorsnee systematiek in de orde van vijfenvijftig miljard.

[4:32:52] Die berekening is geen rekening gehouden met de effecten van de nieuwe pensioencontracten

[4:32:57] en zoals gezegd, is de verwachting dat de nieuwe pensioencontracten in belangrijke mate bijdragen. Een tempel van dit overgangseffect is die de transitie

[4:33:06] uiteindelijk moet op fonds niveau een evenwichtige overgang plaatsvinden,

[4:33:10] waarbij ook de noodzaak van adequate compensatie aan de orde moet zijn, maar dat zit ook in het wetsvoorstel

[4:33:15] en in reactie op de vraag van mevrouw me toch nog aanvullen dat,

[4:33:21] aangezien we aan de start staan van de transitie op dit moment nog niet duidelijk is in welke mate en bij welke pensioenfondsen noodzakelijk en mogelijk zal zijn om volledige compensatie te bieden.

[4:33:32] Dat is ook best lastig om dat nu al te voorspellen, omdat het ook afhangt van de vraag of er wordt in gevaren

[4:33:40] en de vormgeving van het nieuwe contract. En daar zit er nog allerlei keuzes ook weer in

[4:33:45] en ook de dekkingsgraden spelen ook vader rol,

[4:33:49] evenals de aard van de compensatie afspraken de sociale partners nog gaan maken,

[4:33:54] wordt een voertuig ter compensatie uit extra premie betaald of vooral uit het afscheiden van de reserve tijdens de transitie. Dus ze zijn allemaal elementen die hier ook weer van belang zijn.

[4:34:06] De financiering van de compensatie kan ineens maar hij kan ook uitgesmeerd worden over een langere periode

[4:34:12] door de inleg op een extra premies

[4:34:16] wanneer dat gebeurt. Dat. Laatste dan is het wel zo dat die compensatietijd evenredige uitgedeeld dient te worden. Mevrouw me toegevoegd. Wat is dat nou? Thijs evenredig. Wat moet ik me daarbij voorstellen.

[4:34:28] Dat betekent dat werknemers, maandelijks of vier wekelijks een evenredig deel van de totale compensatie wordt toegekend

[4:34:35] voor zolang als ter compensatie periode duurt.

[4:34:39] Daarmee worden voorkomen. Dat voelt latere toetreders worden benadeeld omdat beginnen om alle compensatie is gegeven. Terwijl jij dan laten we fase ook nog compensatie plaatsvindt.

[4:34:51] De gekozen duur van de compensatie termijn beheerst of hij is weg. Maar er kan ook aangegeven dat die gemaximeerd op tien jaar.

[4:35:01] Dat is ook om mij om een robuust wel compensatie mechanisme ter compensatie afspraken te kunnen maken,

[4:35:08] maar ook zorgde voor een tijdvak gebeurt waarin ook nog het draagvlak is dat er ook nog zich. Dus op het moment van invaren. En hoelang uiteindelijk ook die tijd duurt

[4:35:19] als dat heel lang gaat duren.

[4:35:21] Ja dan krijg je ook allerlei andere situatie gekregen om het risico dat zich omstandigheden voordoen.

[4:35:28] Dat maakt die maken dat de financiering niet tijdig rond is. Of was dat heel lang duurt dat mensen vragen zich afvragen waar ging het eigenlijk nog over.

[4:35:38] Dus daarom is die termijn op tienjarige zet

[4:35:42] en als dat ook nog zou betekenen als we over tien jaar heengaan dat er nog bijvoorbeeld fiscale premie ruimte vrij gespeeld zou moeten worden. Heeft dat ook een budgettaire. Dus dat zit. We hebben gerekend met tien jaar.

[4:35:53] Dus dat lijkt me ook een periode waarin we dit wel kunnen vormgeven.

[4:35:59] Dit was ik kan nog een paar specifieke vragen op dit blokje. Maar

[4:36:02] ik geef al voorbij.

[4:36:05] Dankuwel. Voorzitter, ik zou nog even terug willen komen op het compenseren buiten pensioen. Om de salarissen van de. Dat is toch wel iets waar mijn fractie zich zorgen over maakt. Zeker in combinatie met de hoge inflatie dan toch een kans dat die compensatie als via het salaris gaat binnen een paar jaar weglekt twee vervolgens wel een zwaar uitgehold pensioen zit

[4:36:27] en ik vraag me af. Is het realistisch om te verwachten dat werknemers er zelf naar gaan kijken en dat ze erover gaan onderhandelen. Ik verwacht niet dat als mensen gaan solliciteren dat ze dan nadenken van oma. Hoe zit het met mijn compensatie. Ik verwacht ook niet dat ze bij dezelfde baan blijven dat ze daarover in gesprek gegaan. Mijn werknemer. Dus ja is dat niet een papieren werkelijkheid gaat het niet gewoon zo zijn dat heel veel mensen denken. O nou, dan krijg ik het geld op een andere manier. Het is prima, terwijl de realiteit eigenlijk een stuk weerbarstiger is dan dat

[4:36:59] je hebt het me heel goed voorstellen want ik denk niet dat je een nieuwe baan krijgt en tegelijk denkt. Goh wat smaak ter compensatie krijgen op de afschaffing van doorsnee systematiek denkt dat jouw best goed ingevoerd bent als je die vraag gaat stellen

[4:37:12] en daarom is het ook belangrijk dat ook de sociale partners deed. Decentrale partijen daar ook afspraken over maken. Daar moet het ook echt wel goed gebeurde zet. Je moet daar ook de afweging melden.

[4:37:26] Je moet ook zeggen waarom je bepaalde keuzes maakt en waarom dat ook

[4:37:31] past bij de evenwichtige belangenafweging die er is. Want inderdaad, als het op het individuele niveau moet gaan neerleggen.

[4:37:37] En dan denk je ook niet dat mensen daarna direct naar vragen als zij overgaan van baan naar baan

[4:37:46] genoeg antwoord. Mevrouw papa beer van kent.

[4:37:49] Over het afschaffen van die doorsnee systematiek. Het is een politieke wens, vooral vanuit d zesenzestig kwam die in het verleden. Als we het zo overzien, dan zien we dat er een plicht is om het te overwegen,

[4:37:59] waardoor er dus ook groepen zijn die geen compensatie gaan kijken en zien we dat de dekking voor de compensatie divers is waarvan er eentje ook zodanig is dat ook gepensioneerden daaraan mee gaan betalen en vraag aan de minister is of ze dit overziend het afschaffen van de doorsnee systematiek niet moeten heroverwegen.

[4:38:16] De minister.

[4:38:18] Voorzitter, u doet de partij van mevrouw van beukering toch iets te veel eer aan, want er was ook echt een verzoek van de serre om de doorsnee systematiek af te schaffen. Dus het is niet alleen een wens van d zesenzestig geweest.

[4:38:31] Ze waren er niet eerder mee.

[4:38:33] Dat even in het midden. Laten

[4:38:36] we wel van belang. Voorzitter, want dat is natuurlijk ook wat waren ook de motivaties onder dit wetsvoorstel. Dat is natuurlijk ook om

[4:38:47] dat ze zien dat er juist in de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt dat er ook een onevenwichtigheid kan ontstaan tussen groepen die bijvoorbeeld eerst

[4:38:56] in loondienst zware. Laten we zzp ers zijn geworden. Misschien dan weer in loondienst gaan.

[4:39:00] Daar vinden we kunnen we van alles vinden. Ik weet dat we hiervan kent. Zo zijn gedachten over heeft.

[4:39:05] Maar dit stelsel past wel beter bij die veranderde omstandigheden dat je ook

[4:39:12] dat daar nu ook op deze manier daar wel recht kan worden gedaan aan de nieuwe omstandigheden.

[4:39:22] Hij vraagt om weer opnieuw te heroverwegen. Nou dat is volgens mij ook ongeveer een van de pijlers onder dit dit wetsvoorstel. Om deze transitie te kunnen doen en schaf je ook die doorsnee systematiek af. Daar zit openlijk dubbele transitie in ook

[4:39:36] gemeld. Maar dit is wel

[4:39:38] hoe we ervoor kunnen zorgen dat er wel meer die die eigen potjes gaan ontstaan die jou ook meer bij jou blijven als het ware ook als jij een hele andere omstandigheid krijgt qua werk of wat dan ook

[4:39:52] kent.

[4:39:53] Sorry. Voorzitter zegt kletskoek op de arbeidsmarkt juist zien gebeuren is dat steeds minder mensen pensioen opbouwen. Wat we jou zien gebeuren is dat jonge mensen vaak reflex constructies zitten of in zzp constructie werken, waardoor de situatie na afschaffen van de doorsnee systematiek als zij in de eerste werkzame jaren pensioenopbouw missen dat vele malen grotere gevolgen heeft dan nu het geval is. Dit werkt juist in tegen wat we op de arbeidsmarkt zien gebeuren. Maar het probleem alleen maar groter en daarmee is dit een zeer, zeer nadelig voor jongeren en voor gepensioneerden die mee moeten betalen aan een compensatie en een nadeel voor degene die de compensatie niet krijgen, terwijl ze wel nodig hebben. Kortom, iedereen schieter hierbij is ongeveer.

[4:40:36] De minister even worden hier nogal wat dingen gezegd over dat mensen betalen aan de compensatie van een doorsnee systematiek

[4:40:44] is natuurlijk wel dat tot ongeveer vijfenveertig jaar later tussen de veertig en vijftig mensen juist meer betalen voor de groepen daarna.

[4:40:55] Dat was altijd hoe werkt omdat ze zeiden je begint gewoon vanaf mijn pak een beet eenentwintigste en je gaat tot je zevenenzestigste aan het werk en dan over de hele linie emile dat wel uit. En dat is nu dus niet meer zo. En de compensatie is.

[4:41:10] Er is een misverstand ik altijd over het betalen van een compensatie te betalen van hun pensioenpremie.

[4:41:14] De minister. Ook hier is het aan het fonds om te zorgen dat ook de totale belangenafweging plaatsvindt. Wij zeggen ook niet die jongeren betalen mee voor de verhoging van de uitkering van de ouderen. Dit is de solidariteit binnen het fonds.

[4:41:28] Dit is waarom je met elkaar in een fonds zit en die van kenschetsen doet net alsof ouderen alleen maar een soort herverdeling. De andere kant op gang krijgen. Dat is niet waar je moet gewoon in zijn totaliteit de evenwichtigheid hebben. Dat betekent ook dat de groep

[4:41:43] die laat ik zeggen niet meer de vorst. De voordelen van door stress is moet ik hebben genoten, maar wel volledig. Eigenlijk hebben meebetaald voor de groep daarboven dat die ook als dat uit komt dat dat nodig is dat hij daar ook een compensatie voor krijgen. Dat is

[4:41:59] ook een invulling van het begrip evenwichtigheid en ik heb er wel bezwaar tegen als stefan kent suggestie doet alsof daarmee groepen tegenover elkaar worden gezet, is niet zo.

[4:42:09] Afrondend van kennen als als we zo n debat aangaan. Ik we eeuwig door blijven gaan.

[4:42:15] Het punt wat ik heb gemaakt ging over dat juist niet aansluit bij wat op de arbeidsmarkt zien gebeuren, namelijk dat steeds meer mensen geen pensioen opbouwen en als zijn jonge jaren pensioenopbouw missen dat met het afschaffen van de doorsnee systematiek een groter effect heeft op hun latere pensioen dan nu het geval is, erkent de minister. Dat ziet de minister dat als een probleem. Tweede dat er al overwogen moet worden om te compenseren, waardoor er goed dus niet gecompenseerd gaat worden als de conclusie naar die overweging is niet compenseren. Ziet de minister dat ook ziet de minister ook als het probleem. Derde is dat er betaald wordt uit de reserves van het pensioenfonds om die compensatie mogelijk te maken, waardoor gepensioneerden ook meebetalen, terwijl ze part noch deel hebben geen voordeel geen nadeel aan het afschaffen van de doorsnee systematiek ziet de minister. Dat ziet de minister dat ook als een probleem.

[4:43:01] De minister. Het eerste punt dat minder mensen pensioen opbouwen en dat vind ik een probleem. Daarom vind ik ook dat we die aanpak moet intensiveren. Kom ik zometeen nog op rondom de mensen die een contract hebben en geen pensioen opbouwen nijboer mevrouw toegeven daar ook veel woorden aan gewijd ik zometeen wat dieper op in meneer miller van kent. Maar de suggestie dat de listen van kent. Meneer de suggestie dat de minister een ogenblik.

[4:43:29] Ik geef u zo het woord. Ik zou de commissieleden willen vragen om echt niet buiten de microfoon te praten niet het woord nemen. Ik geef u het woord als een opmerking moet maken. Geef u geef ik u echt wordt, maar niet wanneer de minister bezig is met haar antwoorden buiten de microfoon opmerkingen plaatsen, waardoor de minister ook afgeleid raakt en u niet kan bedienen van een goed antwoord. De minister.

[4:43:59] Voorzitter, hiervan kent ik formuleer. Het voorzichtig lijkt ze suggereren dat het wetsvoorstel ertoe bijdraagt dat er meer flexibiliteit op de arbeidsmarkt komt. Dat is niet zo.

[4:44:10] Dit wetsvoorstel heeft meerdere doelen. Ik ga ze niet allemaal meer herhalen, want we hebben al een aantal keren gedaan

[4:44:17] waarbij het onverminderd van blanken blijft dat mensen pensioenopbouw. Dat blijf ik ook maar benadrukken en daar zullen we ook zal kijken wat we nog meer kunnen doen

[4:44:27] dan het punt dat de compensatie uit de vermogens worden betaald. Het kan ook gewoon vanuit de premieopslag

[4:44:35] en ouderen, gepensioneerden betalen geen premie. Dus het is niet zo dat dat per definitie hiertoe leidt

[4:44:41] de gepensioneerde meebetalen aan de compensatie van deze groep.

[4:44:46] Iedereen kent.

[4:44:48] Verzoek om iets anders te gaan doen vandaag.

[4:44:50] Dat is uw goed recht. Ik zou het niet willen aanraden. Want.

[4:44:55] Ik ben de voorzitter, ik heb drie punten genoemd.

[4:44:58] We kunnen de mogelijkheid om.

[4:45:00] Je bent mijn eerste ging erover dat het afschaffen van de doorsnee systematiek niet voor meer flex gaat zorg. Nee ik zei er komt steeds meer flex steeds meer mensen bouwen geen pensioen op afschaffen door systematiek betekent als je nu een jaar mist jongeren heeft dat grote gevolgen voor je latere pensioen dan nu het geval is, kan de mensen daarop ingaan.

[4:45:18] Tweede is minister zegt nu ja. Het kan ook uit premieverhoging betaald worden en dat betalen ouderen niet

[4:45:26] mijn punt was. Het kan

[4:45:28] het premie voor betaald wordt, maar ook uit het gezin van het fonds. En dan betalen gepensioneerden wel mee. Kan de minister daarop ingaan en minister is niet ingegaan op mijn punt dat er overwogen moet worden om te compenseren dat er dus ook mensen geen compensatie krijgen zoals dat wel nodig hebben. Kan de minister daarop ingaan.

[4:45:46] De minister.

[4:45:49] Voorzitter, het spijt me als die van kent zich niet voldoende bedeeld. Ik doe echt mijn best om zijn antwoorden op zijn vragen te beantwoorden,

[4:45:57] kan het is het zo voordat jongeren dat die effect hebben op dat er effecten zijn voor het afschaffen van de doorsnee systematiek. Als hij jongens zijn juist belangrijk om als je jong bent ook pensioen op te bouwen. Zeker.

[4:46:10] En nogmaals ik kom zo op het blokje waarin ik denk dat we daar nog stappen kunnen zetten om dat te doen en dat is ook iets wat natuurlijk voor de sociale partners is een arbeidsvoorwaarden waarin ik denk dat wij ook nog ergens wel een

[4:46:23] een poesje kunnen gaan geven. Laat ik het zo zeggen

[4:46:25] dan de vraag over of het zo is dat zij ook uit de reserves. Dat klopt,

[4:46:34] maar het kan ook uit de premieopslag is en het is niet per se dat het uit de reserves betaald moet gaan worden en de premies worden door de actieve deelnemers opgebracht

[4:46:44] dan het punt over dat het overwogen moet worden en dat het niet per se leidt tot een compensatie. Dat klopt ook.

[4:46:55] Maar daar zeg ik ook weer bij. Dat is ook weer de evenwichtige belangenafweging zoals die door een fonds gemaakt moet worden.

[4:47:01] En als ik bijvoorbeeld zo is dat een fonds behoorlijk vergrijsd is,

[4:47:06] waarbij een fonds waar de deelnemers eigenlijk meer soelaas hebben bij bijvoorbeeld de uitkering of een indexatie of wat dan ook dat er eigenlijk

[4:47:16] nauwelijks sprake is van een groep die die de hinder ondervindt of de nadelen ondervinden van de afschaffing van de doorsnee systematiek, dan is dat ook een weging die op dat fonds niveau gemaakt kan worden. Op alles

[4:47:29] moet men het ook verantwoorden en eva kent zegt aan de ene kant. We willen dat ouderen ook allemaal de uitkering staat dat er ook geïndexeerd kan worden aan de andere kant ook gecompenseerd moet worden.

[4:47:42] Dit zijn nou precies de keuze die gemaakt moeten worden op grondniveau en we willen het graag allemaal. Maar het is ook een keuze en afhankelijk van de omstandigheden van bepaalde fondsen

[4:47:52] christmas.

[4:47:54] Dankuwel. Voorzitter, de eerste die ging in op het voorbeeld wat ik genoemd dat en het is natuurlijk een uitzonderlijke voorbeeld, want helaas zijn er niet zo veel bedrijven die van vijf naar honderd werknemers stijgen.

[4:48:06] Maar desalniettemin. Het geeft wel precies aan wat ik bedoel te zeggen. Want

[4:48:11] wat er dus gebeurt volgens mij is en kleinbedrijf met vijf mensen moet straks voor vijfennegentig mensen waarvan vijfentachtig procent van die mensen waarschijnlijk

[4:48:21] voorheen niet in een zelfde soort regeling zat. Dus wij uberhaupt geen compensatie relevant voor was wel compensatie gaan betalen.

[4:48:30] Elke verstandige werkgever zouden zeggen ja dan doe ik het buiten de regeling. Dat lijkt mij logisch en dat is nou juist precies wat we niet willen met zijn allen, want we willen juist dat zoveel mogelijk pensioengeld in hun pensioen in de pensioenpot komt. Ja sorry, voorzitter excuus.

[4:48:48] Ik snap dus niet waarom we er niet voor kiezen. Kunt u me uitleggen waarom er niet voor kiezen om gewoon een nieuwe werknemers

[4:48:56] uit de zonderen

[4:48:57] omdat dat anders sowieso al gebeurd omdat in de in de long component nieuwe werknemers dat waarschijnlijk sowieso niet krijgen als aangenomen.

[4:49:06] De minister is bijna spiegelbeelden gevraagd van mevrouw paul verweij.

[4:49:10] Want die zij wie welke werknemer gaat als hij ergens komt vragen zitten we dan compensatie voor mijn doorsnee systematiek.

[4:49:19] Ik denk dat niemand dat gaat vragen en zij zegt dan maak ik mij zorgen over want die groep heeft dan eigenlijk geen compensatie ontvangen, terwijl zij wel benadeeld worden door de afschaffing van de doos netjes denk ik precies het voorbeeld waarin we zeggen laat het dan ook ook geregeld worden binnen de fondsen en dat er ook afspraken worden gemaakt. Dat dat ook gebeurt want dan heb je zoveel mogelijk zekerheid dat dat ook.

[4:49:43] Het gaat gebeuren.

[4:49:45] Er is malse. Voorzitter, behalve dan dat die nieuwe werknemers vijfentachtig procent suzanne of vijftien procent bij in zo n soort regeling zit, werd het irrelevant is en wellicht vijftien procent, die in regeling zat wellicht al compensatie krijgt vanuit vorige werkgever enzovoort enzovoort. Dus volgens mij is het

[4:50:05] logische denk ik ook dat juist mevrouw paul verweij tegemoet gekomen wordt als ze zich naar de nieuwe soorten zonder uit, zodat we zorgen dat de

[4:50:14] huidige werknemers in ieder geval wel gecompenseerd.

[4:50:18] Binnen de rekening, maar ook nieuwe werknemers pensioen op in een pensioenfonds. Het is een collectief. We zijn met zijn allen en dan is het ook belangrijk dat iedereen die daar ook al kom je er later in

[4:50:30] dat je nog wel recht hebt op de regels die gelden voor de andere deelnemers. Anders krijg je een soort van a en b categorie van deelnemers in een fonds en ik denk dat de heer smalls dat ook niet wil.

[4:50:39] Dus dit is ook onderdeel van de collectiviteit die we hebben

[4:50:43] nogmaals, als het ook zo is dat een bedrijf ook echt van vijf, honderd werknemers kan dan gaat het wel goed. Neem ik aan. Dus ga ik er uit dat zij hier de compensatie ook gewoon mee kunnen laten lopen in in de pensioenregeling. Hier is

[4:50:59] mevrouw den haan

[4:51:02] ik had dezelfde vragen als meneer kent zijn

[4:51:06] ik ingesteld.

[4:51:07] We gaan naar mevrouw. Maar toch.

[4:51:09] Zo kan het.

[4:51:12] Ik ben niet zo ervaren als mevrouw de voorzitter, en ik heb eigenlijk geen vraag, maar een opmerking en dat ging over dat dessert graag de doorsnee systematiek wilde afschaffen en volgens mij verwijzen ze naar de ambitie van het kabinet om dat te doen is in zijn advies afgesproken om de om de compensatie volgens bepaalde termen te doen

[4:51:32] maar dat wilde ik even meegeven.

[4:51:34] De minister. Dit was nog een beetje in de periode dat ik volgens mij nog in de kamer nog pensioen woordvoerder was en ik herinner me toch een akkoord waarin is opgenomen.

[4:51:43] Dat was niet naar aanleiding van ambitie van het kabinet, maar ook gewoon een keer waarin de ster zelf ook hier verderop gegaan is

[4:51:51] onder andere bijvoorbeeld ook rondom de onderhandeling van tweeduizendzeventien is er ook heel actief van de formatie er ook heel actief mee geweest

[4:51:59] wellicht iets voor the fact. Check de minister vervolgt haar beantwoording.

[4:52:07] Ik heb nog een aantal specifieke vragen van een aantal leden van uw over het pinkje compensatie.

[4:52:15] Even kijken.

[4:52:17] Mevrouw toe vraagt werknemers hebben recht op compensatie. Als dat voor een leeftijd zonder onderscheid wegneemt is ook compensatie mogelijk als er andere gronden onderscheid gemaakt wordt.

[4:52:28] Neem morgen een toelichting hebben opgenomen dat de compensatie schiet op de gemiste toekomstige pensioenopbouw als gevolg van de overgang op een andere manier van pensioenopbouw. Dus de afschaffing van de doorsnee systematiek.

[4:52:39] In het wetsvoorstel wordt er ook regels gesteld voor de compensatie.

[4:52:43] Het is dus ook partijen die die regeling overeenkomen om te bepalen wat er in de specifieke situatie is adequaat ter compensatie gekwalificeerd.

[4:52:51] De compensatie was sinds beschreven. Het wetsvoorstel is in ieder geval aan de orde voor bepaalde leeftijd

[4:52:58] en dat neemt niet weg dat ook op andere gronden dan leeftijd direct of indirect onderscheid zou kunnen ontstaan.

[4:53:06] In het algemeen geldt in de gelijke behandeling systematiek dat direct of indirect onderscheid alleen is toegestaan als een objectieve rechtvaardiging voor een onderscheid is.

[4:53:17] Daarnaast moet ook de vraag beantwoord worden of er maatregelen proportioneel is

[4:53:21] en bij die vraag over maatregelen proportioneel is, kan de compensatie een rol spelen.

[4:53:27] Dat blijkt ook uit het oordeel van het college voor de rechten van de mens.

[4:53:32] Dus mocht door de afschaffing van de doorsnee systematiek onderscheid op andere groene ontstaan,

[4:53:37] bijvoorbeeld op grond van geslacht tot ik denk dat mijn vrouw me daar ook nog misschien op zo doelen.

[4:53:44] Dan kan compensatie wenselijk zijn om dat onderscheid objectief te rechtvaardigen.

[4:53:49] Dat volgt dan niet zozeer uit de uit dit wetsvoorstel of uit deze wet systematiek, maar uit de systematiek van de wet gelijke behandeling.

[4:53:58] Ik hoop dat wat langer antwoord, maar ik heb de stapjes te zetten

[4:54:03] dan de arbeidsmarkt effecten. De heer nijboer vraagt hoeveel arbeidsjaren gaan we nou verloren door de afschaffing van de doorsnee systematiek.

[4:54:13] Zij vond het ook een subsidie om langer door te werken dus afschaffing heeft effect op de arbeidsmarkt

[4:54:18] en zou er dan voorstellen om langer door te werken, stimuleren.

[4:54:24] Ik heb op zich geen reden om aan te nemen dat dat verlies van arbeidsjaren optreedt als gevolg van het afschaffen van de doorsnee sympathiek.

[4:54:33] Bij deze wordt vervangen

[4:54:35] door de systematiek met een leeft als onafhankelijke premie in combinatie met degressieve ophouden

[4:54:41] en een werkgever betaalt in het nieuwe stelsel voor een jonge werknemer even hoog percentage zelfs voor een oudere werknemer

[4:54:49] en op basis van die premie zou je daarom niet verwachten dat er een arbeidsmarkt defect is doordat werkgevers werknemers op basis van leeftijd gaan selecteren.

[4:54:57] Wellicht is er een effect doordat oudere werknemers vinden dat een extra jaar langer werken te weinig toevoegt aan zijn pensioen kun je daarop doelt.

[4:55:07] Maar dan betekent dat ook dat deze vervroegd stoppende werknemer ook geen loon inkomsten meer heeft dus niet alleen op basis van je pensioen dat je die afweging maakt

[4:55:17] of dat nou zo vaak zal gebeuren alleen maar op basis van je pensioenopbouw. Dat vraag ik me af.

[4:55:24] Ik ben nog bezig met mijn ambt.

[4:55:26] De heer nijboer. Oké, wacht even het einde van het antwoord af.

[4:55:30] Er zijn wel aanwijzingen dat een verlies van arbeidsjaren zou kunnen optreden wanneer in het nieuwe pensioenstelsel een progressieve premie voorgeschreven zou worden

[4:55:40] en dat blijkt onder andere uit onderzoek van at spa en van c.

[4:55:46] Dat dat zou kunnen gebeuren.

[4:55:51] Oudere werknemers zijn in een stelsel met progressieve premies namelijk relatief dure arbeidskrachten voor werkgevers weer niets vanuit de optiek van werknemers, maar wel vanuit de optiek van werkgevers.

[4:56:00] Dat geeft aan dat ze nog moeilijker mogelijk aan de slag komen

[4:56:05] en aangezien er geen concrete aanknopingspunten liggen dat dat we denken dat het huidige stelsel.

[4:56:12] Dat had enorme arbeidsmarkt effecten heeft, is het in dit wetsvoorstel geen aanvullend voorstel aanvullende voorstellen opgenomen om langer doorwerken te stimuleren.

[4:56:21] Wel hebben we dat weten hier nijboer ook met pensioenakkoord natuurlijk ook nog maatregelen opgenomen om de duurzame inzetbaarheid te stimuleren

[4:56:30] en de kamer is recent geïnformeerd over voornemens om op de arbeidsmarkt krappe te verminderen om meer over langer doorwerken,

[4:56:40] maar dus niet zozeer op grond van dit wetsvoorstel.

[4:56:45] De heer nijboer.

[4:56:47] Dankuwel voor je. Wreekt zich een beetje vrees ik dat ik arbeidsmarkteconoom ben met een met een specialisatie op het gebied van gedragseconomie en ik denk echt dat

[4:56:57] dat neem ik denk echt dat er onderschat wordt. Wat gebeurt er dan de werkgevers kan zijn? Predikant zijn bedrukt eens is gelijk voor iedereen heeft geen effect. Mensen wordt net zo snel aangenomen.

[4:57:06] Alleen op het moment dat een werknemer beslissen. Wanneer ga ik met pensioen? Wanneer kijk je dan in de praktijk?

[4:57:13] We hoeven wanneer hoe bepaal je de heeft leeftijd of ik met vierenzestig, vierenzestig, half drieënzestig al vijftig.

[4:57:19] Dan kijk je op kip.

[4:57:21] Je schemaatje van abp of pcp of van bmw van zoveel krijg ik netto in de maand en kunnen hoog laag en dat is het moment. En juist op dat moment wanneer dat die beslissing neemt, is het van belang hoeveel pensioen voor elke duizend euro inleg nog weer terug krijgt en dat is nu moeilijk in te schatten. Maar nu voor elkaar. Duizend euro tussen de twee en drieduizend euro denk ik. En straks is van elke duizend euro. Duizend euro.

[4:57:46] Want dat is het effect van de doorsneepremie subsidie het niet en het is vrij fors want als je vijf of tienduizend euro en pensioenpremie. Het is een behoorlijke

[4:57:54] subsidie op langer doorwerken op het moment dat het het meest toe doet in de beslissing mp dus dat element en ik heb er een paar keer nagevraagd. Voorzitter, me ook nu wordt het weer niet. Werkgevers kan dit niet. Nee dat klopt dat. De premies die zijn hetzelfde. Maar

[4:58:07] dat gaat effect hebben en ik vind dat ik heb dat effect niet in beeld.

[4:58:12] De minister.

[4:58:14] Voorzitter, ik ben geen gedragseconomie. Dus ik heb dat niet als een specialisme. Dus ik heb daar niet zo hard voor doorgeleerd als de heer nijboer.

[4:58:24] Ik probeer altijd wel even te verplaatsen. Werd er nou bij iemand in zijn hoofd. Als je wat zijn nou de overwegingen om eerder te stoppen met werken.

[4:58:33] Ik heb eigenlijk nooit iemand gesproken die zegt nou dat ligt in de subsidie die ik krijg op mijn pensioeninleg.

[4:58:40] Dat zit vaak in factoren als gezondheid. Dat zit in factoren van hoe hou ik mijn werk nog vol. Wat is de situatie thuis?

[4:58:49] Dat zijn allemaal zaken die inderdaad meespelen bij mensen om te zien of ze of ze eerder we de uittreden. Ja of nee.

[4:58:58] Maar het is ook niet zo dat mensen heel direct zien of ervaren wat de subsidie nou precies is op nog een jaar langer doorwerken in je in je pensioen

[4:59:11] of dat nou in zichzelf verdedigen. Zij hebben ook na de onderzoeken die er liggen nogmaals zielig. Die wijzen dus met name op het punt van de werkgevers de prikkel ontstaan om die mensen niet meer in dienst te nemen. Die heb je nu eigenlijk de andere kant op gedaan. Maar

[4:59:27] nou laat ik het zo zeggen wij hebben geen aanwijzingen dat dit tot een substantieel leidt in de vraag of dat iemand eerder uittreden. Ja of nee.

[4:59:36] Voorzitter van de elementen die de minister noemt zijn allemaal belangrijk. Hou je nog vol en daar ben ik het mee eens. Maar wat ik zie en wat ook feitelijk zo is.

[4:59:49] Is dat mensen.

[4:59:50] Dan kijken hoe ver heb ik net ook nog nodig zijn. Zelfs mensen met een heel goed pensioen voelt zeggen krijgt straks netto meer als ik dat beperken tot de aow gelegd en dat ga ik niet doen. Ik stop op moment dat ik net ook gelijk. En dat die er voorbeelden zijn er ook eenduidig niet zo veel maar die zijn er wel die ken ik ook. Dus mensen kijken gewoon wat heb ik redelijkerwijs nodig en wat levert mij het nog op en het gaat straks gewoon minder opleveren om langer door te werken omdat we nu gewoon subsidie in die doorsneepremie zit. Er zijn eigenlijk argument. Maar dus wel effect van het afschaffen van de doorsneepremie en ik wil dat meer gevoel voor hebben dan een redenering die ik nog niet kan volgen dat dat helemaal geen effect zou hebben

[5:00:27] over het hele leven maakt niks uit. Maar het maakt mij helemaal niks uit zou hebben, maakt niemand uit van dertig of hij een halve dag meer werkt niet omdat die subsidie of niet of dat je vijftig. Maar op het moment dat je beslist om uit te treden, maakt het wel wat uit want dan voel je het.

[5:00:41] En dat is niets.

[5:00:45] En de meeste wenst hierop te reageren.

[5:00:47] Ja nou goed

[5:00:50] dit is ook echt wel een verschil van inzicht hoe zwaar dit element weegt in hun beslissing. Om al dan niet eerder uit te treden.

[5:00:57] En nogmaals, als ik de aanwijzingen had dat dit ook op dit moment een zware overweging is voor mensen had ik dat gemeld. Maar we zien dit niet maar ik zie het niet. Ik heb het nergens uit. Ook uit onderzoeken die zijn gedaan meegekregen.

[5:01:12] Wij gaan sowieso natuurlijk de komende periode ook kijken van hoe gaat de arbeidsmarkt deelname uitreed et cetera in het bredere discussie over de arbeidsmarkt gaan we dat sowieso volgen denkt dat het goed is om dan ook dit aspect gewoon te kijken of we dat meenemen maar daarop af te laten handelen dat de doorsnee systematiek wel of niet wenselijk is om die af te schaffen. Ik denk dat er echt meer andere factoren meespelen dan deze om te bepalen of mensen langer blijven doorwerken of niet.

[5:01:41] En nogmaals juist in het pensioenakkoord is natuurlijk ook echt wel ingezet op duurzame inzetbaarheid captain kwamen daar al eerder over geïnformeerd had daar plaatsvindt. Dat blijf ik ook doen. Dat zijn de gesprekken met de sociale partners die wij ook blijven voeren. Want die is echt nog een wereld te winnen ook om mensen te volhouden om om tot een pensioengerechtigde leeftijd door te blijven werken.

[5:02:04] Maar wij hebben daar niet significant effect gaat hebben.

[5:02:07] Diana kort afronden.

[5:02:09] Ik ga dit weekend toch maar even in de wetenschappelijke literatuur over uitreed beslissing, want er is heel veel onderzoek gedaan naar barbara mensen uittrekken en alle elementen die de minister noemt zijn relevant en belangrijk, maar ook hoeveel hou het netto over als ik straks stopt met werken over mijn leven is ook belangrijk en het gaat gewoon verschillen in dit stelsel en dus niet erg. Dat hoeft niet echt te zijn. We moeten wel weten wat het is maar ik zal zelf ook wat onderzoek doen en daar nog vervolg vragen over.

[5:02:34] Ik wil gewoon mijn ambtswoning voor de inzichten die de heer mijn broer nog

[5:02:39] mijn vader toegeeft, wil nog doorvragen op dit onderwerp me toch

[5:02:44] wat ik heel goed snapt. Voorzitter is de ministerie. We zijn op heel veel onderwerpen zijn nu bij blok drie. Ik heb ook nog veel vragen bij wachten op beantwoording hebben als we kijken op dit dossier van de oude dag en wind in de loop van de tijd zijn ontzettend blij met een toename van het arbeidsaanbod in die periode ook een beleidsdoel geweest zijn. Sommige wat minder blij mee. We hebben echt op kleinere arbeidsmarkt effecten hebben we het centraal planbureau gevraagd om een inschatting te maken op gedragseffecten en volg mij. Ik bedoel ik kijk ook uit. Kunt u het mij wat eerder collega nijboer dan dat u in het debat zegt doe ik dat ook mijn voordeel mee. Maar dat arbeidsmarkt effect zeker van commissie salazar is wel degelijk relevant mee te wegen. Ik snap dat de minister zegt ja dat is misschien niet het indicator die ik zou pakken om een totale conclusies te trekken. Maar is n collega en ik deel dat ik relevante informatie dan alleen maar ons verplaatsing in het hoofd van een ivy is niet genoeg. We weten dat in de rest van het ministerie er heel veel expertise is en ook bij het centraal planbureau op dit punt. Dus zou de minister daar ook kunnen helpen hoeveel vertrouwen heb in de heer nijboer. Voorzitter,

[5:03:48] de minister vrouwen toegeeft in één ding gelijk en dat is dat er heel veel expertise op ons departementen ook beschikbaar is op dit vraagstuk en die hebben ook meegekeken. Dit wetsvoorstel. Dus als wij daar ook signalen hadden gehad. Dat zeiden je moet opletten, want dit gaat niet goed of hij gaat er echt een significant effect van uit.

[5:04:04] Dan weten we dat ook alleen. Het is niet dat wij dat nu

[5:04:09] dat dat signaal nu naar boven is gekomen. Ik zal nog ook bij onze mensen even een check doen dat ik kan ik toezeggen dat een vrouw me toe of dat bij ons departement ook nog misschien wel dezelfde wetenschappelijke inzichten als die van de heer nijboer dat ze daar ook wel bekend mee zijn dat dat echt een effect kan hebben. Ik zal het checken. Ik zal de kamer dan ook over informeren. Maar voor nu hebben ze niet gezegd. Let op wat u aan het doen. Bent

[5:04:38] u kunt doorgaan met je beantwoorden.

[5:04:41] Even kijken hoor. Mevrouw had ook een vraag gesteld over de seizoen nog niet maar dat was ook haar interruptie. Dus die heb ik beantwoord over compensatie buiten de pensioenregeling.

[5:04:53] Mevrouw toegeeft nog een vraag gesteld over de eerbiedig. De werking. Als een deelnemer aan regeling heeft. De eerbiedig en de werking van toepassing is

[5:05:01] en hij vanwege een baan wisselen overstapt naar een regeling met vlakke premie zonder compensatie

[5:05:06] kunnen mensen dan slechter af zijn. Vraag zijn en in hoeverre is dat erg.

[5:05:11] Het kan zijn dat als hij overstappen naar een vlakke premie kunnen er inderdaad effecten op de pensioenverwachtingen ontstaan

[5:05:19] hangt ook alweer samen met de af van de hoogte van de premie

[5:05:24] en werkgevers en werknemers kunnen daar ook samen afspraken over maken.

[5:05:29] We vinden wel dat de pensioenuitvoerders de deelnemers zorgvuldig moeten informeren over wat er nou precies gebeurd, zodat zij ook een goed beeld hebben van de gevolgen van zijn overstap forum te bereiken. Pensioen

[5:05:40] het een en ander te winnen is.

[5:05:45] Het kan zijn dat het met name voor werknemers van middelbare leeftijd en oudere werknemers, minder aantrekkelijk kan zijn om van baan te wisselen. Als de vlakke premie bij de nieuwe werkgever relatief laag is ten opzichte van huidige leeftijdsafhankelijke premie

[5:06:02] voor de jongere werknemers zal bij een baanwisseling die premie voor de eerste jaren hoger liggen.

[5:06:07] Aangezien de vlakke premie voor hen hoger ligt dan met de huidige leeftijd oplopende premies.

[5:06:14] Dit waren de vragen die nog in het boekje van de compensaties,

[5:06:18] de heer nijboer.

[5:06:20] Hebt voorzitter, over de algehele compensatie ik het net over de arbeidsmarkt effecten gesproken. Ik wilde je kunt niet verbieden dat mensen buiten de sociale partners buiten pensioenen mijn compenseren, maar kunnen loon afspraken maken en dan kun je verder niks meer. Maar dat is echt niet de bedoeling.

[5:06:38] En ik vraag de minister. Hoe het nou gaat met die fondsen die straks eigenlijk te weinig vermogen hebben om om te om naar het nieuwe stelsel. Om te gaan

[5:06:48] en die ook eigenlijk te weinig compensatie, inclusief de fiscale ruimte

[5:06:53] van drie procentpunt die tien jaar duurt, zoals dat dan niet kan blijven die mensen dan voor eeuwig in in het huidige stelsel zit de minister komt er dan toch nog ander beleid van de overheid.

[5:07:05] Voorzitter, eerst moeten de stappen gezet kunnen worden, zodat er door het fonds overgegaan kan worden tot evenwicht, evenwichtig vader.

[5:07:12] Dat is het stappenplan dat erin zit ook

[5:07:15] doorlopen moet worden. Wat anders kom je daar niet. En als de wens of de intentie uitgesproken om te gaan varen. Dan zal het fonds stap opzij moeten zetten.

[5:07:26] Dus ja dan is het niet zo dat ze daarmee dus eeuwig daar hoeft te blijven zitten. Alleen moeten wel hun eerste stappen doorlopen worden.

[5:07:34] Precieze formuleren. Voorzitter, vijf uur

[5:07:38] als die stappen zo groot worden. Geacht dat het eigenlijk niet meer verantwoord wordt gevonden. Pensioenfondsbesturen namelijk moet zo veel korter we eigenlijk gewoon geen doel meer. Hoe kijkt de minister er tegenaan? Was er toch een aantal fondsen. Straks zijn die dat op dat punt komen.

[5:07:52] De minister

[5:07:55] is dit dat ik nu gelijk een lijst hebt van de fondsen die daaraan zullen voldoen. Het kan zijn dat er een fonds is dat inderdaad dan op dat moment ook en we hebben het over invaren over een x periode. Dus dan weet ik ook niet hoe de stand van zaken is op dat moment.

[5:08:11] Maar nogmaals, als er ingevaren moet worden, dan zal mijn eerste stappen doorlopen moeten doorlopen, bijvoorbeeld rondom het kort en dat soort zaken om daar te kunnen belanden.

[5:08:23] Het kan zijn dat dat de zon enorme grote stap is dat dat dan eigenlijk dat de overweging is dat is onverantwoord of dat willen we niet of wat dan ook. Dat kan

[5:08:34] die afweging kan gemaakt worden.

[5:08:39] Dat hangt het samen met een toch al behoorlijk slechte situatie van een fonds

[5:08:45] en dan zijn er wel meer dingen aan de hand dan de kwestie van het invader schat ik zo in.

[5:08:51] Ik constateer dat we aan het einde zijn gekomen van het blok, blokje compensatie over kunnen gaan op uw blokje nieuwe contract.

[5:09:05] Ik geef een waarschuwing. Dit is weer een wat groter blokje. Voorzitter, hier zijn toch best wel wat vragen over gesteld. Grote grote doc.

[5:09:17] Dus bereidt u zich eventjes voor het best wel wat onderdelen in

[5:09:26] de

[5:09:28] nieuwe contracten

[5:09:33] zijn er klaar voor.

[5:09:35] Gelukkig wanneer nijboer

[5:09:41] want nijboer, maar ook mevrouw. Toch hebben een aantal vragen gesteld over de verschillende pensioen contracten die in de p uitgevoerd kunnen worden.

[5:09:50] Vooraf wil ik ook nog eens een keer benadrukken dat in beide contracten pensioen wordt opgebouwd in de vorm van persoonlijke voor de uitkering gereserveerde pensioenvermogens

[5:10:00] en door de pensioenen opbouw in de vorm van persoonlijke vermogen zweten deelnemers hoeven vermogen voor hun eigen toekomstige pensioen gereserveerd is

[5:10:08] en kunnen we

[5:10:10] de discussies over de verdeling van het collectieve pensioenvermogen. Welk deel is nu van welke generatie achter ons laten

[5:10:17] en naar de mening van het kabinet bevordert het ook het vertrouwen in het pensioenstelsel.

[5:10:22] Hiermee geven vorm aan de centrale afspraken van het pensioenakkoord meer persoonlijk pensioenstelsel

[5:10:28] ze tegelijkertijd op behoud van een sterker collectief en solidaire elementen van het huidige stelsel.

[5:10:34] Het behouden van die solidaire elementen wordt onder andere vormgegeven door het werken met een collectieve reserve naast de persoonlijke pensioenvermogens

[5:10:42] en deze reserves. Die zijn bedoeld om een meerwaarde aan het collectief te leveren.

[5:10:48] In de solidaire premie leeg regeling is deze solidariteits reserve verplicht

[5:10:53] in de flexibele premie overeenkomst is deze risicodeling reserve optioneel,

[5:10:58] behalve

[5:11:00] bij verplichte bedrijfstakpensioenfondsen

[5:11:03] en in reactie op een vraag van de heer nijboer over het introduceren van nog andere herverdeling ze elementen naast het solidariteit of risicodeling. Reserve

[5:11:13] wil ik aangeven dat we aan het doel van een meer transparant en persoonlijk pensioenvermogen ook recht moeten doen en dat had ook wel een van de doelen is waarin we ook weer. Ik ga vandaag weer dat dilemma schetsen hier ook steeds de wegen in zit.

[5:11:28] Als je meer herverdeling elementen erin stopt. In hoeverre is het onduidelijk wat van jou is wat je opbouwt en hoe transparant het is

[5:11:36] en dan zouden

[5:11:41] dat zou dus voor de deelnemers en ook de gepensioneerden ook weer vragen op kunnen roepen wat dat dan precies van hem is en wat van het collectief is.

[5:11:52] Ook wil ik benadrukken dat het uiteindelijk aan de sociale partners aan andere decentrale partij is om een keuze te maken tussen verschillende contracten.

[5:12:00] Mevrouw toegenomen. De heer nijboer, die hebben mij gevraagd waarom zowel het solidaire als het flexibele pensioen contract nodig zijn en of er niet beter met een contract uit de voeten kunnen.

[5:12:11] Ook hier geldt weer dat met die twee contracten er ook beter aangesloten kan worden bij de kenmerken en de behoefte van verschillende sectoren.

[5:12:19] Het ene geval kan de solidaire premieregeling beter passen

[5:12:23] in het andere geval met flexibele contracten

[5:12:27] en ik hecht aan die arbeids voorwaardelijke vrijheid van de sociale partners die ze nu overigens ook al hebben het ook. Dat is niet nieuw

[5:12:35] en ik zie ook geen aanleiding om dat nou dat karakter van die van het huidige arbeidsvoorwaardelijke afspraken ook van de aanvullende pensioenen te veranderen.

[5:12:46] Mevrouw, en ook de heer nijboer gaven aan dat de solidaire premieregeling en de flexibele premieregeling nogal op elkaar lijken.

[5:12:55] Overigens verschillen de meningen nogal eens de zegt het lijkt teveel op elkaar. Anders zegt ze lopen teveel uiteen.

[5:13:02] Dan is het ook altijd weer ergens. Nee ik zeg niet dat de heer nijboer zegt, maar ik zeg het de meningen in het algemeen.

[5:13:10] Er zijn overeenkomsten. Dat klopt, maar ik kreeg trok hem aan om toch te benadrukken dat een aantal belangrijke verschillen zijn.

[5:13:18] De solidaire premieregeling kent de naam zegt het al meer vormen van verplichte collectieve risicodeling.

[5:13:25] Zo vormt solidariteits reserve een integraal onderdeel van de solidaire premieregeling, maar de risicobeoordeling reserve in de flexibele premie overeenkomst een optioneel element is,

[5:13:36] behalve in het geval van de vrijgestelde verplicht gesteld bedrijfstakpensioenfondsen.

[5:13:41] Bovendien is in de solidaire premie overeenkomst sprake van een collectief uniform beleggingsbeleid

[5:13:48] en vervolgens worden via toedeling regels, leeftijd, specifiek risico s aan deelnemers toebedeeld

[5:13:55] in het geval van de flexibele premie overeenkomst worden. Direct per leeftijdsgroep wordt verschillende beleggingsmatch gehanteerd, met eveneens een afbouw van risico.

[5:14:04] De flexibele premie overeenkomst kan aan deelname, deelnemers een keuze geboden worden tussen verschillende beleggingsprofiel.

[5:14:11] Deze regeling altijd een keuzemogelijkheid tussen vaste en variabele uitkering

[5:14:17] en binnen die beide contracten zijn er een aantal keuzes te maken

[5:14:21] voor sociale partners, maar soms ook voor deelnemers en gepensioneerden en mevrouw toegeeft ze volgens mij vrij

[5:14:27] beeldend beschreven welke keuzes staat onder andere te maken zijn

[5:14:33] en zij vroeg waarom moet die keuzes gemaakt worden. Binnen die contracten moeten we dat niet op politiek niveau willen doen. Ook als als wetgever.

[5:14:44] Hier is het antwoord dat de tweede pijler en arbeidsvoorwaardelijke karakter heeft ook echt van belang vindt om dat in stand te houden.

[5:14:53] Het ligt bij de werkgever en de werknemer.

[5:14:59] Hier zitten wij weer een aantal cadeaus neer ter bescherming van uw deelnemers en gepensioneerden, maar die specifieke invulling van die regeling is dan weer aan de decentrale partijen

[5:15:10] en heel specifieke elementen van de pensioenregelingen zijn het resultaat van onderhandelingen tussen werkgevers en werknemers

[5:15:17] en zijn overigens een deel keuzes die ook op uitvoeringsniveau gemaakt moeten worden.

[5:15:23] Het is ook niet zo dat dan gelukkig niet, zeg ik dat individuele deelnemers al die keuzes moet maken. Dat is dat is ook best wel complex in sommige situaties

[5:15:33] en ook in het huidige stelsel zeg ik maar weer zitten ook veel keuzes die bij de invulling van de uitkeringsovereenkomsten en de premieregeling ook al gemaakt moeten worden. Dus in die zin is het ook

[5:15:43] niet nieuw dat we keuzes moeten gemaakt worden bij zo n contract.

[5:15:49] Het lijkt mij juist in het belang van de deelnemers en gepensioneerden dat regelingen ook specifiek afgestemd kunnen worden op een specifieke arbeidsvoorwaardelijke kenmerken en de kenmerken van de sector of de onderneming

[5:15:59] en ook juist vanuit de sociale partners en de sector is nadrukkelijk de wens

[5:16:04] om maatwerk te kunnen bieden gegeven te verscheidenheid in de praktijk.

[5:16:09] Mevrouw droeg die gaf aan dat het verbond van verzekeraars verwacht dat partijen massaal zullen overstappen naar de flexibele premieregeling

[5:16:17] en die vraagt zich dan af of ons stelsel wel solidair en collectief te noemen, is

[5:16:23] de verwachting. Ik heb hem niet gesproken, maar dat er massaal zal worden overgestapt van solidaire premie leeg regelingen naar flexibele premieregelingen

[5:16:31] die zie ik niet eigenlijk. En we zijn juist heel groot aantal sectoren die ons hebben laten weten. In elk geval kiezen voor de solidaire premieregeling. In ieder geval de fondsen waren de meeste deelnemers bij zitten.

[5:16:46] Ik heb specifieke vragen. Voorzitter, zal ik die eerst doorlopen,

[5:16:51] mevrouw toegang smalls, die vragen, waaronder in het solidair contract geen collectieve uitkerings fase mogelijk is

[5:16:59] en of ik bereid ben om dat aan te passen.

[5:17:03] Een vrouw moet toch nog specifiek of dit niet leidt tot een knipte ze de opbouw en de uitkerings fase

[5:17:09] op. Dat laatste kan ik zeggen dat dat niet het geval is met de methode van de pensioenfederatie. Ze hebben voorgesteld wordt geen schot geintroduceerd tussen de opbouwfase uitbreidingsfase. Dat blijft gewoon onderdeel van het collectieve vermogen

[5:17:24] en in de schriftelijke behandeling. Dag. Mevrouw holland hebben een aantal leden gevraagd om een collectieve uitkerings fase in de solidaire premie overeenkomst mogelijk te maken.

[5:17:35] Ook sociale partners en partijen in de pensioensector hebben navraag gedaan bij mij.

[5:17:42] Het doel van die collectieve uitvoeringsfase is dat alle pensioenuitkering in dezelfde mate aangepast kunnen worden naar financiële en langlevenrisico schokken

[5:17:50] en dat tegelijkertijd renterisico voor de gepensioneerde deels gericht open kan worden gezet.

[5:17:57] De flexibele premie overeenkomst kent ons collectieve uitkerings fase,

[5:18:02] maar de technische vormgeving van deze past niet helemaal bij de solidaire premie overeenkomst.

[5:18:09] Maar ik ben het wel eens met de leden die zeggen je moet niet willen dat het wenselijk kan zijn solidaire premieregeling en passende collectieve fase op te nemen.

[5:18:20] Ik heb ook overleg gehad met de pensioensector en met de toezichthouder

[5:18:26] om te zien of er niet een alternatief vormgeving mogelijk is die past binnen de randvoorwaarden van de btw en ook de grenzen doelen bereikt,

[5:18:34] en ik denk dat we die invulling gevonden hebben waarin ook partijen zich goed kunnen vinden die goed past bij de wettelijke uitgangspunten van de btw

[5:18:45] die invulling is mogelijk binnen het huidige wettelijk kader en ik kan die p a b nader invullen.

[5:18:52] Dus ik ben hiertoe bereid op verzoek van de kamer. En dan kan het ook via nvb mogelijk maken.

[5:18:58] Mevrouw toe,

[5:19:01] mevrouw kort houden. Voorzitter, ik denk dat ik me meer vragen heb in dit blok, blokje.

[5:19:07] Ik heb inmiddels begrepen. Het kan zijn dat ik het niet goed begrijpen en daarom stelt de vragen om verwarring te voorkomen

[5:19:14] dat collectieve uitkerings vaten die mogelijk is in de solidaire premieregeling waar de minister met antwoorden gaf ook om abonnementen bijvoorbeeld kunnen appreciëren. Iets anders is

[5:19:25] dan de collectieve uitvoeringsfase in de flexibele premieregeling. Klopt dat? Vraagteken? En zoja, voorzitter, om het kort te houden, kunnen we alsjeblieft vervanging voor vermijden door andere woorden te gebruiken tot we weten wat we bedoelen niet dezelfde term te gebruiken voor twee verscheen

[5:19:41] de minister

[5:19:43] de vormgeving is anders. Maar het doel is hetzelfde.

[5:19:47] Dat heb ik net proberen te zeggen,

[5:19:49] mevrouw toch

[5:19:52] kort vervolgvraag omdat dat de minister het aangaf is wat zij doet met hetzelfde doel en dat was ook in la was. Maar ze hebben ook artikelen over kunnen lezen en ik stel deze vraag moet abonnement wat colega passend heeft ingediend

[5:20:06] wel over die knipt lijkt te gaan

[5:20:10] en vandaar deze verhelderende vraag

[5:20:13] de minister. Ik zal nog op de appreciatie van abonnementen komen. Maar dan zal ik ook specifiek op dit onderdeel nog ingaan. Ik heb nu even niet paraat. Het abonnement moet ik zeggen. Maar wij zullen er even goed naar kijken.

[5:20:26] Dan kom ik volgende vraag van mevrouw.

[5:20:29] Dat gaat over de directe bescherming via de beschermings portefeuille of dat ie geen afbreuk doet aan een solidaire contract

[5:20:38] binnen het solidair premieregelingen ze bij de vormgeving van het beleggingsbeleid mogelijk om in de beschermings portefeuille directe genaamd de afdekking producten op te nemen.

[5:20:47] Het feit dat binnen de collectieve beleggingsbeleid een directe bescherming portefeuille wordt gebruikt,

[5:20:54] moet naar mijn mening geen afbreuk aan de solidaire premie overeenkomst,

[5:20:59] ook als we een indirecte bescherming s portefeuille hebt bijvoorbeeld beleggingen opgenomen zijn in de totale beleggingsportefeuilles

[5:21:07] die rendement genereren dat bescherming tegen renterisico biedt

[5:21:12] en voor bepaalde decentrale partijen kan een directe beschermers portefeuille aantrekkelijk zijn, omdat hij dat deflatie beschermende beleggingen kunnen worden opgenomen

[5:21:21] en ook n aandelenportefeuille genereert een direct rendement daarover is geen discussie. Dus

[5:21:27] zoek ook een beetje naar de de waarom zeg maar waarom dat in dit geval anders zou zijn

[5:21:36] als we bijvoorbeeld.

[5:21:38] Ik zeg niet dat mevrouw moet toch voorstellen. Maar stel nou dat we zeggen een verbod op indirect beschermingsvloek portefeuille zouden flexibiliteit

[5:21:45] voor ik decentrale partijen om ook echt wel doen afnemen in de vormgeving van contracten om de vormgeving van de contracten te verkleinen

[5:21:53] en dat zou dan ook in het nadeel zijn van de deelnemers. Dus

[5:21:58] nogmaals ik zeg niet dat mijn vrouw me voorstelt, maar ik zie niet in waarom direct beschermings portefeuille

[5:22:06] afbreuk doen aan de solidariteit.

[5:22:10] Mevrouw terug.

[5:22:11] Dank u, voorzitter, in het artikel van dieren, boeien werker en bonekamp wordt aangegeven dat in de directe methode van beschermings rendement het beleggingsrendement negatief beïnvloed

[5:22:24] omdat de beleggingsmogelijkheden beperkt en ze zeggen dat artikel dat dat leidt tot arbitraire pensioen, uitkomsten en een mismatch tussen projectie rendement en het beschermingswet en mijn vraag is herkent de minister dit want daar komt mijn conclusie uit. Is dit dan niet ondermijnend voor de solidariteit.

[5:22:40] De minister

[5:22:46] juist die mixt erin of die afweging daarin. Dat is denk ik ook wel de ruimte die het fonds nodig heeft om dat optimaal te kunnen vormgeven.

[5:22:57] Het feit dat zon directe bescherming portefeuille. Er is,

[5:23:03] wil niet zeggen dat ik in het nadeel is dan ook van van het collectief en solidariteit.

[5:23:10] We hebben ook gevraagd of in de in de consultatie is dat nog specifiek aandacht voor geweest

[5:23:17] is hij nou behoefte aan zo n directe beschermings portefeuille

[5:23:21] specifiek tegen het renterisico, solidaire premie, overeenkomst

[5:23:26] en diverse partijen hebben aangegeven dat zij dat nodig hebben. Hun instrumenten man noem ik het maar eventjes

[5:23:33] juist om die risico s optimaal te kunnen afdekken en dan is dat

[5:23:38] ook echt wel met het oog op op de hele populatie op het collectief.

[5:23:45] Mevrouw moet.

[5:23:46] Dank u. Voorzitter,

[5:23:48] ik probeer ik ook voorbij is. Half vier even respect. Ook voor de minister die hier nooit zo coherent en in blok vierhonderd aanvragen beantwoorden, is

[5:23:58] de reden dat ik dit vraag voorzitter is verwijst naar artikel volgens mij kent de minister dat artikel van je boeien werken en wonen kan niet zeggen. Het heeft een negatief effect op dat beleggingsrendement dus niet eens spreiding, maar een negatief effect

[5:24:11] en de vraag die ik aan heb. Naast het principiele, maar ook concreet dat je nodig hebt in de flexibele premieregeling snap ik. Maar de vraag is waarom heb je nou nodig en die solidaire premieregeling die anders in elkaar zit en je hebt een negatief effect op je op je beleggingsrendement. Wat is dan de logica vragen aan de minister

[5:24:29] de minister

[5:24:32] als het echt negatief uitpakt op tot beleggingsrendement.

[5:24:36] Dan vraag ik me af waarom een fonds. Dat zou inzetten. Dus zij hebben dat ook nodig in in de totaliteit. Om de risico´s.

[5:24:47] Mitigeren doen we niet meer dempen.

[5:24:52] Op die manier ook juist het beste voor evenwicht voor de deelnemers te realiseren,

[5:24:58] maar ik zal even kijken naar het artikel nog waar mevrouw me toch naar verwijst. Misschien kunnen we nog even specifiek ingaan op op de elementen die dagen noemt oerlemans blijf rondjes draaien. Ik zal er nog even naar kijken dan ook specifiek ingaan op deze vraag die mevrouw opwerpt,

[5:25:15] dan kunnen we door met de beantwoording,

[5:25:19] mevrouw de haan en de heer nijboer ook gevraagd dat risico referentie onderzoek hoe verhoudt zich tot de wetenschappelijke inzichten over risicohouding

[5:25:28] en welke uitkomst is nu leidend?

[5:25:32] We hebben net al. Ik zei mijn hem tegen me. Hierbij gaat om drie elementen risico referentie onderzoek. De wetenschappelijke inzichten

[5:25:42] ook de relatie tot het beleggingsbeleid.

[5:25:46] Hun beleggingsbeleid. Dat moet passend zijn bij de risicohouding van de verschillende leeftijdsgroepen

[5:25:52] en het weegt eigenlijk allemaal mee in de bepaling van die risicohouding.

[5:25:59] Hoe die weging precies uitpakt. Exact. Dat is ook weer aan het pensioenfonds.

[5:26:04] Maar

[5:26:06] in de toelichting is wel aangegeven dat het risico dragen. Minstens even zo zwaar zou moeten wegen als het risico te willen dragen.

[5:26:14] Dus het winnen is niet doorslaggevend. Het moet ook kunnen ook verantwoord zijn, zeg ik het maar even

[5:26:20] want het willen dragen, heeft betrekking op de uitkomsten van het risico op referentie onderzoek toilet kunnen dragen. Meer betrekking heeft op de deelnemers kenmerken,

[5:26:30] zodat je ook enigszins nog ter bescherming hebt

[5:26:34] dat je eigenlijk te veel of juist te weinig risico neemt waardoor je rendement zou kunnen missen. Want dat is natuurlijk ook een mogelijkheid dat iedereen heel terughoudend is tarin,

[5:26:45] maar het fonds weeg uiteindelijk met deze restricties die eromheen gegevens zijn.

[5:26:51] Dan vraagt mevrouw de haan. Het risico op referentie onderzoek. Waarom is er alleen bij flexibele premieregeling gekozen voor eigen beleggingsprofiel

[5:27:00] bij de huidige premier regelingen. Wat we zo meteen de flexibele premieregeling gaan noemen.

[5:27:06] Is ie gevallen mogelijk dat de deelnemers een eigen beleggingsprofiel kunnen kiezen, bijvoorbeeld een defensieve of een offensieve profiel.

[5:27:14] Dan moeten we pensioenuitvoerder in dat geval om de vijf jaar een advies aan de deelnemer geven rond het gekozen risicoprofiel en de risico s die de deelnemer kan en wil dragen

[5:27:24] in de solidaire premie. Overeenkomst is sprake van een collectief beleggingsbeleid. Dus dan past ook een dergelijke mogelijkheid niet omdat je het voor een ander doet.

[5:27:37] Even kijken waar dr

[5:27:39] eerste vragen want dan kom ik meteen op het punt in dit blokje over

[5:27:44] voldoende rendement gaat ook voor gepensioneerden. Dus ik denk dat het goed is als er nog vragen zijn gesteld kunnen worden

[5:27:52] als dat het geval zou zijn dan had ik het woord geven aan een van de commissieleden. Dus dat is niet het geval. Dus we kunnen doorgaan.

[5:28:02] Dan kom ik bij het punt van voldoende rendement. Want de kent vreemd, mevrouw de haan, die heer nijboer en omtzigt, hebben vragen gesteld

[5:28:11] over voldoende rendement in zijn algemeen en meer specifiek bij gepensioneerden

[5:28:16] en in dit wetsvoorstel wordt per leeftijd, scoort de risicohouding bepaald

[5:28:21] vanuit een minimum rendement en een maximale risico volgt. Dus die risicohouding

[5:28:30] bepaalt dan ook kades

[5:28:33] die risico houding die reflecteert het beleggingsrisico dat deelnemers willen en kunnen dragen

[5:28:38] en beleggers blijft hoe dan ook weer passend zijn bij de risicohouding

[5:28:42] de mogelijkheden om beleggingsrisico te kunnen dragen. Die nemen af met de leeftijd conform de sukkel theorie.

[5:28:50] Daarom is het wetsvoorstel ook geregeld dat een beleggingsrisico afneemt naarmate pensioendatum nadert.

[5:28:57] Er zijn nog een aantal vragen over gesteld. De heer nijboer vraagt

[5:29:02] de opbrengsten vanuit rendementen in de uitkerings fase zich verhouden tot de live suiker beleggen

[5:29:07] in zijn woorden. Hij is nu even niet. Maar hij was bang dat als we dat gaan toepassen dat er ook te weinig rendementen ook gaan uitkomen.

[5:29:17] Luister, eikel beleggen is vanuit economisch perspectief rationeel omdat ze de verdiencapaciteit van mijn financiële schokken opgevangen kunnen worden afneemt met de toename van de leeftijd. Hoe jonger je bent, hoe meer je nodig hebt om dat te compenseren. Hoe ouder je bent hoe lastig het is

[5:29:32] de afbouw van het risico wordt niet quantitative voorgeschreven.

[5:29:37] Dus dat leipzig beleggen is mogelijk wat minder rigide dan in de vraag van nijboer besloten ligt zijn wat meer opties mogelijk

[5:29:47] en ook in de uitkeringen fase kan nog beleggingsrisico worden genomen

[5:29:51] als dat past bij het risico dat gepensioneerden willen en kunnen lopen.

[5:29:56] Daarmee blijft ze ook in de uitvoeringsfase en perspectief opstijgende pensioenuitkeringen op basis van behaalde rendementen.

[5:30:03] Daarbij past wel de kanttekening dat risico altijd twee kanten kent dus meer risico betekent enerzijds een perspectief op stijgende rente en uitkeringen,

[5:30:11] maar tegelijkertijd neemt het risico op te halen

[5:30:15] en daarom is ook in dit wetsvoorstel een kan voor vaststelling van de houding opgenomen

[5:30:21] waarmee pensioenuitvoerders een belangrijk instrument krijgen voor vaststelling van de goede rendementen risico afweging.

[5:30:28] De opzichter gaf aan dat met vijftig procent aandelen ouderen dan ook grote risico s lopen op daling van de uitkering

[5:30:35] en hij wees erop dat het voorstel gericht is op stabiel houden van uitkeringen,

[5:30:39] maar dat aandelen op zich niets zeggen over inflatie en hij vroeg zich af hoe ik dat kon uitleggen.

[5:30:45] Het is juist dat hoe meer beleggingsrisico gepensioneerde lopen,

[5:30:49] hoe groter het risico is op een daling van hun pensioenuitkering. Noem het al op de opstelling van de heer nijboer

[5:30:56] zijn we niet wat aan de zonnige kant en dat je een andere categoriale het risicobetaling is er dan ook.

[5:31:03] Het geldt overigens ook voor het risico stijgt de rente. Maar de afgelopen decennia is rente bijna continu gedaald

[5:31:12] om de pensioenuitkeringen te kunnen laten stijgen, is het nemen van risico noodzakelijk. Anders haal je nooit over rendementen en zul je ook nooit

[5:31:20] daar stijging uit kunnen financieren

[5:31:23] in die algemene economische wet die geldt in het huidige stelsel net zozeer als in het nieuwe stelsel. Daarin is niks anders.

[5:31:30] De toepassing van spreiding van financiële schokken kan de volatiliteit van de pensioenuitkeringen bij het nemen van beleggingsrisico sterk worden beperkt.

[5:31:39] Dat heeft net spaar ook laten zien in haar design peper inkomenseffecten bij en na invader in het nieuwe pensioen contract

[5:31:48] en met toepassing van spreiding kan een relatief hoog beleggingsrisico in de uitvoeringsfase worden genomen,

[5:31:54] terwijl verlagingen van pensioenen relatief beperkt kunnen blijven.

[5:31:58] Want theoretisch de meest geeigende manier om de inflatie bij te houden,

[5:32:02] is het beleggen in inflatie gerelateerde beleggingen. Maar die hij is niet zo groot. Zeker niet voor de nederlandse tweede pijlen

[5:32:11] de solidariteit of de risicodeling. Reserve kan ook een goede bescherming bieden tegen tijdelijk hogere inflatie berekeningen van cardano ook aangetoond. Kamer heeft die berekeningen ontvangen

[5:32:23] en mevrouw de haan vroeg. Waarom wordt het risico voor oudere werknemers in hun lijf. Eikel eerst afgebouwd.

[5:32:29] Waar moet in gepensioneerde fase weer meer risico genomen worden om een reële uitkering te kunnen krijgen

[5:32:36] en zij vraagt ook is, ben ik het er mee eens dat vijftig procent aandelen een te hoog risico is verouderen en welke checks and balances zitten in het nieuwe stelsel om te voorkomen dat rendementen lager worden.

[5:32:48] De eerste vraag te beginnen de mate van beleggingsrisico die verouderen actieve en voor gepensioneerden kan worden genomen,

[5:32:55] hangt in het nieuwe stelsel af van de specifieke risco houding.

[5:33:00] Het is dus niet zo dat gepensioneerden in het algemeen meer risico moeten nemen dan oudere werknemers die vlak voor hun pensioen staan,

[5:33:08] en daarnaast geldt dat de wens naar de uitkering niet uitsluitend nagestreefd kan worden door meer risico in de kinderfeest te nemen. Ook kan bijvoorbeeld ingezet worden. Er zijn meer opties

[5:33:20] ten aanzien van de vraag naar de precieze beleggingsmatch verouderen, is het zo dat deze vraag niet in de algemene zin valt te beantwoorden.

[5:33:30] Die hangt immers een nieuwe stelsel af van de specifieke risicohouding.

[5:33:35] Als blijkt dat ouderen vijftig procent dat zij met vijftig procent aandelen risico kunnen en willen lopen. Steeds twee elementen

[5:33:43] is het passend om het beleggingsbeleid daarop in te lichten

[5:33:48] en voor de derde vraag van mevrouw de haan jackson dennisons waar zij om vraagt

[5:33:53] het geld dat het beleggingsrisico steeds moet passen bij de risico houding van een deelnemen of een gepensioneerden van een bepaalde leeftijd

[5:34:02] risico. Nogmaals kent altijd twee kanten en daarom is het ongebreideld risico nemen om zo hoog mogelijk rendement te behalen. Ook niet verstandig.

[5:34:11] Het gaat juist om die verstandige afweging tussen de kaders van de risicohouding

[5:34:17] evelien die gaf aan dat volgens hem in de memorie van toelichting stond

[5:34:26] dat oudere maximaal vijfendertig procent deelexplosie mogen hebben

[5:34:30] en hij vroeg zich af

[5:34:34] welk ander land een dergelijke begrenzen ook bestond,

[5:34:37] maar deze stelling die berust op een misverstand. In het wetsvoorstel wordt geen quantitative eisen gesteld aan het gevoerde beleggingsbeleid.

[5:34:46] Zoals gezegd, het is wel opgenomen moet aansluiten bij het risicohouding van de deelnemers.

[5:34:51] De genoemde vijfendertig procent aandelen risico ligt een maximum op op aan de hoogte van het anti projectie rendement.

[5:34:59] Het voorkomt dat teveel van het opgebouwde persoonlijke pensioenvermogen in de tijd naar voren wordt gehaald.

[5:35:05] Dan heb je nu even meer maar later mogelijk wat minder

[5:35:12] en dan heb je straks misschien ook te weinig vermogen voor een goed pensioen op latere leeftijd als ze beleggingen tegenzitten.

[5:35:18] Ook dit maxime geldt nu ook al in de bestaande premieregeling en is dus ook geen nieuw beleid.

[5:35:24] Er staat overigens ook los van maximale aandelen risico

[5:35:27] dat in de feitelijke beleggingsbeleid gehanteerd mag worden

[5:35:30] dat beleggingsbeleid. Dat mag hoger zijn als dat past bij de risicohouding van de gepensioneerden

[5:35:35] als het werkelijk rendement in de praktijk hoger is, zal het ook ten goede komen aan de deelnemers.

[5:35:41] Tot slot voor dit boekje vroeg hiervan kent of er meer rendement gaat komen in het nieuwe stelsel en of hij kan bevestigen dat er niet minder rendement wordt gemaakt.

[5:35:51] Gemiddeld genomen over de opbouw en de uitkerings fase vaak hetzelfde risico genomen kunnen worden in het nieuwe contract. Evenveel als in het huidige contract.

[5:35:59] In het huidige stelsel wordt het uniform beleggingsbeleid gevolgd,

[5:36:03] waarbij iedereen van jong tot oud hetzelfde beleggingsrisico draagt

[5:36:08] en dit risico risicohouding worden fonds niveau bepaald.

[5:36:12] In het nieuwe stelsel is het beleggingsrisico van deelnemers en gepensioneerden afgestemd op het risico dat zij willen en kunnen dragen.

[5:36:19] Dat betekent dat dit risico in enige mate wordt afgebouwd naarmate de pensioendatum dichterbij komt.

[5:36:25] Het is niet wenselijk dat pensioenen enorm zouden kunnen dalen door een daling van de aandelenkoersen of renteniveaus,

[5:36:31] maar het fonds niveau zal het uiteraard verschillen.

[5:36:35] Bij het ene fonds zal het risico op geaggregeerd niveau wat toenemen bij een ander fonds wellicht wat doen afnemen. Dat is uiteindelijk afhankelijk van de mate van de risico s die de deelnemers van het fonds willen en kunnen lopen,

[5:36:48] maar in alle gevallen past dat bij de risicohouding. In alle gevallen past dat dichterbij. De risicohouding die voor de verschillende leeftijdsgroepen is vastgesteld.

[5:36:59] Dan kom ik op de specifieke vragen.

[5:37:05] De heer kent.

[5:37:07] Dank voor t antwoord. De minister is tenminste niet bang voor een deel risicoaversie dat als je deelnemers of besturen zo nadrukkelijk ook onderzoek laat doen naar de risicobereidheid, maar ook bestuurders van pensioenfondsen zich moeten verantwoorden over de risico s die ze lopen.

[5:37:27] Dat zal ik misschien eerder zullen kiezen voor investeringen met minder risico s, waardoor er per saldo in vergelijking met de huidige situatie, waarbij je alles deelt tegen tegenslag en vooruitgang dat per saldo het beleggingsresultaat afneemt en daarmee er een slechter pensioen ontstaat dan nu het geval is, omdat er minder

[5:37:48] en de pensioenen minder kunnen stijgen.

[5:37:53] De minister moest ik snap de vraag. Heel goed en daarom zijn er ook drie elementen waardoor op getoetst wordt de risico referentie van de deelnemers, maar ook kan het

[5:38:04] niet alleen het winnen. Maar het kan de wetenschappelijke inzichten en dan is er ook nog een eigenstandige afweging van de fondsen bij waarin zij dus moeten verantwoorden waarom zij zeggen dat ze op deze mix uit gaan komen.

[5:38:16] En stel nou dat het kan twee kanten op gaan. Dus stel nou dat er ook een hele grote risicoaversie is

[5:38:23] en dat de fondsen zeggen ja maar op basis van de wetenschappelijke inzichten kan er eigenlijk wel meer.

[5:38:27] Dan gaan ze terug naar de deelnemers te zeggen ja, wij zijn wel van mening dat er meer kan want benaderd uzelf mogelijk want kijk maar andersom.

[5:38:36] Als de deelnemers zegt nou doe maar zo veel mogelijk risico. Want dan kunnen wij ook mogelijk het maximale rendement eruit halen.

[5:38:44] Dan moeten we fonds ook kunnen laten zien dat het wel kan wat zij willen ook hier is juist die mix denk ik van die drie factoren heel erg belangrijk.

[5:39:21] De minister.

[5:39:24] Hoe is het in het solidaire contract is nog steeds sprake van collectief beleggingsbeleid, maar wel met risicoprofielen die bij jou passen.

[5:39:32] Dus in die zin worden de risico ook nog steeds met elkaar gedeeld. Het is niet zo dat het helemaal losgetrokken wordt van elkaar en in de flexibele premieregeling is het niet anders dan dat er ook onmogelijk is.

[5:39:45] Meneer kent afronden.

[5:39:47] Is daar iets van onderzoek naar gedaan is terug ik

[5:39:53] veel mensen die ik spreek als het over pensioenen gaat, haatte ze het om risico te nemen

[5:39:57] en ik ben bang dat als we deze weg ingaan en we gaan om de zoveel tijd gaat heel veel geld kosten trouwens allemaal onderzoeken doen peilingen doen onder de deelnemers van hoeveel risico ze willen hebben dat daar een meer richting wordt gekozen. Begrijpelijk,

[5:40:13] waarbij het pensioenfonds minder risico neemt, waardoor de resultaten uiteindelijk afnemen in plaats van toenemen. Zoals nu het geval is,

[5:40:22] De minister.

[5:40:25] Dat was het hebben van beleggingsbeleid is niet nieuw. Dat is nu natuurlijk ook zo

[5:40:31] kent vraagt erom of dat er nu meer risico aversie komt. Dat zijn vraag begrijp.

[5:40:37] Doordat het meer individueel wordt gemaakt en vervolgens aan de individuele deelnemers wordt gevraagd hoeveel risico wilt nemen. Denk dat uiteindelijk de verwachting dat door de risicoaversie de situatie kan ontstaan dat er een slechter pensioen resultaat wordt bereikt dan nu het geval is.

[5:40:51] Dan laat ik even de het weghalen dat het op het individu toegespitst risico beleid wordt. Dat is niet zo. Dat gaat natuurlijk om korte waarin ook nogmaals die bevingen op de drie elementen plaatsvindt en waarbij ook niet in

[5:41:13] houding of iets dergelijks totaal doorslaggevend is in in de uitkomst van het totale beleggingsbeleid. Dat is echt gewogen gemiddelde noem ik het maar van al die factoren bij elkaar

[5:41:27] en of dat daar

[5:41:29] onderzoek naar is gedaan, hebben. Mijn moeder van toelichten wel een hele verandering opgedaan of die op gebaseerd is jack een heel eventjes of daar wat daaronder ligt aan want we hebben daar een hele uiteenzetting gedaan over dit onderdeel. Maar ik moet me even terughalen wat daar precies onder ligt. Maar ik ga het even na.

[5:41:48] Volgens mij bent u aangekomen bij de specifieke vragen op dit onderwerp en ik krijgen inmiddels heel veel berichtjes van de commissieleden dat er behoefte is aan een korte schorsing. Ook in het belang van van de minister zei een enkeling. Dus ik stel voor dat we naar daar. Jij niet. Maar anderen wel. Dus ik schorst tot vijf voor

[5:56:15] ik heropende vergadering en voordat we overgaan op de inhoudelijke behandeling geef ik mevrouw pauw verwijderd wordt. Zij zal een breed gedragen worden voorstel doen.

[5:56:29] Dankuwel. Voorzitter, de heer omtzigt mevrouw den haan en ikzelf moeten om vijf uur weg omdat er dan een gesprek plaatsvindt over de oversterfte gezien we al een goede aantal kamerleden missen zou ik eigenlijk voor willen stellen om vijf uur te stoppen vandaag ook aangezien ik denk dat we toch niet meer alle kopjes af kunnen gaan en dan de volgende keer verder te gaan.

[5:56:54] Ik kijk even rond of er bezwaar tegen is, constateert dat dat niet het geval is. We gaan dan door vergaderde tot vijf uur

[5:57:01] en dan schors ik de vergadering en spreken we volgende week donderdagochtend om negen uur tijdens de extra procedurevergadering hoe het vervoer gegaan

[5:57:10] invullen. Ik geef het woord aan de minister

[5:57:15] dankuwel voorstelling was gebleven. Ook nog bij de specifieke vragen bij het bij het blokje

[5:57:23] van mevrouw paul verweij. Die gaat de vraag of dat de veronderstelling juist is dat het risico op tegenvallende beleggingen opbrengsten nog nadrukkelijker dan het huidige stelsel

[5:57:34] wij deelnemers gewezen, deelnemers en pensioengerechtigden wordt neergelegd.

[5:57:40] Pensioenen nu ook straks zijn linksom of rechtsom, afhankelijk van hoe de economie zich ontwikkeld.

[5:57:46] Dat is nu ook zo zijn er ook gevolgen voor de pensioenen als de dekkingsgraad laag is.

[5:57:52] In het nieuwe stelsel zullen de pensioenen wel sneller meebeweegt met de economie. Dat kan allebei de kanten op gaan.

[5:57:59] Tegelijkertijd bevat het wetsvoorstel wel verschillende mechanismen om te grote schok voor de reeds ingegaan uitkeringen te dempen.

[5:58:06] Daarmee kan ook het risico worden afgebouwd naar mensen naarmate mensen ouder worden.

[5:58:12] Ik kan het renterisico gerichter worden dichtgezet

[5:58:16] en we kunnen ook schokken over meerdere jaren worden uitgesmeerd en kan de solidariteits en de risicodeling reserve worden ingezet om onverwachte schokken op te vangen.

[5:58:25] Dus het is niet zo dat het risico heel specifiek bij de pensioengerechtigde neergelegd wordt zo dat stelsel meer meebeweegt met de economie en nogmaals, het is waarborging bij een dalende economische omstandigheid, omdat een deel weer op te vangen voor de deelnemers.

[5:58:47] Mevrouw boven

[5:58:49] dankuwel voor zitten.

[5:58:52] Dank aan de minister voor haar antwoord fijn om te horen dat hier waarborgen voor zijn. Dat klinkt heel erg kwalitatief van aard. Dus ik vraag me af. Is daar ook cijfermatig zit er een bepaling aan. Is er een bepaalde bodem waarvan we zeggen daar zouden we sowieso niet doorheen. Wanneer spreken we van te grote schokken die opgevangen moeten worden. Het klinkt heel goed, maar het is niet zo concreet voor mijn gevoel. Dus kan de minister iets verder concretiseren.

[5:59:18] De minister is meer dan een omgekeerd kwalitatief wat hebben ingevuld, bijvoorbeeld dat solidariteits, solidariteitsgedoe tot maximaal vijftien procent van het vermogen magazijn.

[5:59:27] Dus dat je weet gewoon een deel van de bureaus die ik inleg tot maximaal vijftien procent mag apart gezet worden om schokken op te vangen die bij bepaalde omstandigheden economische omstandigheden zich voordoen,

[5:59:38] maar het is niet zo dat we kunnen zeggen. Er mag niet meer gekocht worden dan x. Want dat hangt natuurlijk totaal af. Ook van de economische omstandigheden

[5:59:46] en van de

[5:59:48] en dat is niet overal zo op dit moment als het als het slecht gaat met de economie. Dan kan het ook voorkomen dat er gekort wordt. Dat is niet wat je probeert haar eerst allerlei stappen te zetten om dat te voorkomen,

[6:00:02] maar ook hier kan ik niet de economische omstandigheden voorspellen

[6:00:05] en is het ook niet zo dat ik dus helemaal kan voorkomen dat dat gaat plaatsvinden op dat ik daar zegt het mag niet meer dan dat zijn nogmaals de waarborgen. Daar hebben we wel kwalitatieve elementen opgenomen in de wet

[6:00:19] waarmee we wel ook het mogelijk maken dat hij tot zover worden ingevuld.

[6:00:24] Mevrouw paul verweij

[6:00:26] dankuwel voor zitten.

[6:00:30] Wat ik me dan afvraag mochten we weer in een grote recessie terechtkomen, kan het dus zo zijn dat een aanzienlijk deel van hun pensioen te verdampen, aangezien hun pensioen zo meebeweegt met de financiële markt als de financiële markt bij een hele grote glijder maakt wat hen wordt het al aardig wat negatieve voorspellingen gedaan op dit moment. Hoe gaat het er dan uitzien? Voor de pensioenen is er in hoeverre kunnen die daarin meegaan en zit er dus feitelijk geen bodem aan kan. Het zijn dat een substantieel deel daarvan komt te vervallen.

[6:01:06] Dat lijkt me heel zorgelijk.

[6:01:08] Er zitten wel ook steeds weer waarborgen noemde, aldus solidariteits reserve, maar ook bijvoorbeeld het het spreiden van de schokken kan over tien jaar plaatsvinden. Dus als er in een jaar een grote schok plaatsvindt. Dan kan ie ook weer uitgesmeerd worden over een aantal jaren om die op te vangen

[6:01:27] en fondsen moeten ook van tevoren beleid maken om te zeggen van als de situatie zich voordoet. Wat betekent dat dan voor de verschillende groepen? Het kan niet zo zijn dat een groep

[6:01:36] alle pijn stad te pakken. Dan moet het ook weer evenwichtig over de verschillende generaties weer ook verdeeld gaan worden.

[6:01:44] Dus mevrouw paul verweij vragen als het echt helemaal fout gaat, is er een ondergrens waarop het maar gekort moet worden bewijzen spreken in het slechtste scenario.

[6:01:55] Dat staat op deze manier niet zo hard gekwantificeerd in de wet. Maar er zitten wel allerlei stappen voor

[6:02:01] voordat je echt totdat korte overgaat. En als dat zo is ook in in welke mate korter dan ook weer kan spreiden in de tijd.

[6:02:11] Mevrouw paul verweij,

[6:02:13] kijk in ieder geval iets voor twijfel, mevrouw

[6:02:16] voor mij gaat het nog heel even op koude en komt er wellicht later op terug. Maar hiervoor danken de minister voor dit antwoord

[6:02:21] uitstekend. De heer de jong.

[6:02:23] Voorzitter, hartelijk dank. Voorzitter, bij de hoorzitting kwam voordat mevrouw van bijna uit mijn hoofd van aaron pensioen expert dr die gaf a few of je nou voor of tegen de wet en maakt niet zo heel veel uit. Het gaat om de doelstelling dat het transparant moet zijn en de gevolgen duidelijk moeten zijn bij de deelnemer wat het nieuwe pensioenstelsel betekent en zij gaf aan dat zij het heel vervelend fonds eng dat in de media. Het beeld was dat het er met het pensioen alleen maar beter werd en dat het deel van het kan ook zwaar achteruitgang betekenen dat dat niet voldoende duidelijk is bij de deelnemers en dat we allang loy het belang van de deelnemer uit het oog zijn verloren.

[6:03:07] Denkt de minister dat

[6:03:10] het effect van een veel lager pensioen dan verwacht voldoende duidelijk is bij de deelnemers.

[6:03:17] De minister.

[6:03:20] Voorzitter, volgens mij zetten, zeg ik het in elke zin dat het naar boven en naar beneden kan gaan.

[6:03:26] Dus wij zijn daar steeds in onze communicatie in ieder geval wel duidelijk over geweest

[6:03:32] dat er twee kanten op kan gaan wel dat er waarborgen in zijn gebouwd noemen ze net al even in de interruptie van mevrouw paul voorbij

[6:03:40] waarin we bij een wanneer het omlaag gaat dat er ook een aantal zaken hebben ingebouwd om dat effect ook weer enigszins te dempen. Maar dat het risico er is volgens mij ben ik er nooit onduidelijk over geweest. Dat

[6:03:55] noem ik in ieder geval wel.

[6:03:57] Dat was niet mijn vraag. Vraag is of de minister het idee heeft

[6:04:03] kom onderbouwen dat het effect van een veel lager pensioen dan verwacht bij de deelnemer voldoende duidelijk is als wij met zijn allen vinden dat het huidige stelsel ook al veels te ingewikkeld is

[6:04:16] dat de doelstelling was van het nieuwe stelsel om het begrijpelijker en transparanter te maken

[6:04:21] en pensioen experts daar nu grote twijfels bij hebben

[6:04:24] of dat zo is en of het gevolg van een veel lager pensioen bij de deelnemer duidelijk is en zou graag willen weten of de minister

[6:04:32] kom bouwen en het idee heeft dat de gevolgen van een lager pensioen voldoende duidelijk is waar de deelnemen.

[6:04:39] De minister.

[6:04:42] Voorzitter, de heer de jong, zegt dat het beeld bestaat dat bedoeld. Dan zou ik me bijna omdraai zegt ze

[6:04:51] op basis waarvan is is dan zijn conclusies gebaseerd.

[6:04:55] Het is duidelijk dat in het nieuwe stelsel mogelijkheden zijn om eerder de pensioenen te verhogen, maar ook sneller dat de situatie ontstaat er meer risico worden genomen dat er ook eerder het omlaag kan gaan.

[6:05:13] Dat is een bewuste keuze. Dat is een bewuste keuze die gemaakt is. En nogmaals, ik denk dat we daar heel duidelijk moeten zijn dat ik hier nog een keer duidelijk over ben en van alle communicatie. Wij doen zijn we daar duidelijk over

[6:05:25] de transparantie zit er natuurlijk in dat je ziet wat nu eigenlijk jou

[6:05:29] deel is van het vermogen wat je hebt opgebouwd. De vraag is telkens met deelnemers op dit moment.

[6:05:36] Ik heb een aanspraak. Maar wat betekent dit nou eigenlijk daadwerkelijk in het huidige stelsel

[6:05:42] de afgelopen tien jaar. Als de ouders spreken zij de wet mij altijd beloofd dat ik

[6:05:48] dat ik aanspraak op een bepaalde uitkering

[6:05:52] die indexatie is de afgelopen jaren heeft hij niet plaatsgevonden. En wat is die belofte dan waard.

[6:05:58] Dus die belofte doen wij ook niet meer zo keihard. Er was een belofte. Maar die werd ook eigenlijk nooit van dit laatste tienjarige effectueert.

[6:06:07] Daarom zeggen we gaan nu naar een stelsel waarin we zeggen die belofte staat niet meer zo hard.

[6:06:12] Maar doordat we die belofte niet zwarte stellen kan het ook in de goede tijden ook eerder omhoog gaan en de slechte tijden kan het ook zijn dat we eerder omlaag gaan.

[6:06:20] Dat kun je zelf zien want je kan zien wat jouw vermogen is in jouw potje.

[6:06:25] Dat is echt het doel van deze wet

[6:06:29] of dat voldoende duidelijk is nabij zullen er in ieder geval alles aan doen en communicatie om dat duidelijk te maken. Ik begrijp ook dat de pensioenfondsen dat ook doen.

[6:06:38] Die zijn er ook over communiceren. Zij moeten straks op naar een deelnemers als de wet wordt aangenomen ook vertellen wat er allemaal gaat gebeuren wat er gaat veranderen.

[6:06:47] Dus dat we op die manier ook echte mensen wel meenemen in wat er allemaal

[6:06:54] gaat gebeuren.

[6:06:56] De jong afronden.

[6:06:57] Voordat ik maak me echt grote zorgen om en dat heeft te maken met het feit dat helaas wij als pensioenwoordvoerders zeer gepassioneerd misschien dit dossier allemaal doen. Maar dat de buitenwereld buiten deze bubbel hier in de tweede kamer. Pensioenen.

[6:07:11] Nou niet het meest sexy onderwerp is en dat heel veel mensen dat echt voor zich uitschuiven dat ze het ingewikkeld en moeilijk vinden en dat ze het idee hebben. Ach weet je misschien is het niet eens met pensioen voor mij of op een of andere manier afhaken als het woord pensioen voorbijkomen. Dus misschien ook de reden waarom er nu onlangs feit dat er wel media is die erover schrijft dat het niet zo is dat die vijftien, honderd miljard euro bij iedereen voor vooraan staat in de urgentie, terwijl er een gigantische wijziging plaatsvinden en als de minister niet kan zeggen dat zij weet of het voldoende duidelijk is dan weten ze wellicht ook niet of de mensen zich kunnen voorbereiden op eventuele achteruitgang dat er dat het dat het kabinet zegt er is een grotere kans op indexatie. Oké. Dat kan het kabinet vinden maar het zegt ook dat als de bus naar beneden gaat een grotere kans op korte en daarop kunnen mensen dus wellicht zichzelf niet goed voorbereiden en dat brengt mensen in diepe financiële problemen kan de minister dan wellicht nog voordat het in verder in behandeling wordt genomen. Misschien een peiling doen of hem of m n onderzoek doen of wat dan ook een second opinion of de deelnemer waar we het uiteindelijk voordoen voldoende zich kan

[6:08:26] voorbereiden op een eventuele achteruitgang. Wat konden ze bij deze inflatie crisis? Niet met de kroon. Een crisis konden ze het ook al niet. Dus kan de minister daar iets over zeggen. Ook met betrekking tot haar armoede portefeuille die ze ook bij zich bij zich draagt. De minister heel lang allemaal.

[6:08:42] Is corrupties. Het spijt me. Dat lukt ook nog niet helemaal.

[6:08:46] Sorry maar ik hoop wel dat de vraag duidelijk is zeker.

[6:08:50] Wij hebben natuurlijk dit traject is niet van gisteren. Dit loopt al heel lang en wij hebben ook ik heb gisteren gesproken met

[6:08:59] het seniorenorganisaties en jongerenorganisaties om ook daarbij de consequenties van het wetsvoorstel. Die hebben zij overigens vrij goed in beeld ook te bespreken. Maar zij hebben hun achterbannen

[6:09:10] en zij geven mij wat er gebeurt en breng terug wat daar de kwestie zijn die daar leven. Daarom heb ik dat overleg ook met

[6:09:22] we communiceren de pensioenfondsen communiceren. Wij hebben zelf ook

[6:09:27] communicatiekanalen waarin we duidelijk maken. Dus op al die plekken de sociale partners. Al die plekken vindt de informatieoverdracht plaats.

[6:09:38] De werkgever komt er straks nog met de vraag van wat moet er nog gebeuren voor pensioen bewustzijn te vergroten. Ook bij jongeren. Dit gaat niet alleen over de ouderen. Dit hele stelsel gaat over alle generaties

[6:09:49] om ook nog te kijken wat extra mogelijk is, omdat de te vergroten.

[6:09:53] Dus ik denk dat we die juist al heel veel aan doen

[6:09:56] en het is waar dat het dan misschien mijn indruk is dat het bij de oudere ouderen bij de mensen die

[6:10:05] wat dichterbij hun pensioenrechten leven zitten ofwel gepensioneerd zijn dat dat bewustzijn best wel groot is want die zien dat ook hebben daar ook vaak mee te maken. Ik denk dat er nog een wereld te winnen valt bij de jongeren. Want daar is

[6:10:19] het bewustzijn toch iets lager.

[6:10:20] Die heer kent.

[6:10:22] Voorzitter, heeft de minister op basis van de gesprekken die zij gisteren hoorde ik heeft gevoerd. De indruk dat mensen zitten te wachten op hun pensioen dat onzekere wordt sneller gaat meebewegen met de markt.

[6:10:33] De minister voor de goede orde. Voorzitter, is niet de eerste keer dat ik met ze spreken. Ik spreek vaker met ze. We hebben afgesproken.

[6:10:39] We blijven gewoon open.

[6:10:43] Even het beeld recht te zetten dat ik gisteren heb gesproken. Ja, er is wel behoefte en ook hier de inzet van dit wetsvoorstel,

[6:10:54] de wetsvoorstellen ook

[6:10:56] ook bij de sociale partners. Ook er zijn leder raadplegingen geweest over dit over dit voorstel.

[6:11:03] Daar hebben de leden in meerderheid gezegd dat zij ook met het pensioenakkoord instemmen,

[6:11:10] waarbij men wel ziet van de hogere.

[6:11:13] Het is meer zicht op indexatie of op verhoging van hun pensioen in een nieuw stelsel, maar ook meer risico als het slechter gaat dat je dat ook merkte dus al die elementen zaten ook in het pensioenakkoord. Daar is ook bijvoorbeeld bij de vakbonden ook over gestemd door de leden.

[6:11:31] Dat zijn toch ook gewoon mensen die deelnemer zijn of misschien al gepensioneerd zijn.

[6:11:37] Dave kent.

[6:11:39] Ik ben ook een lid van de vakbond raadt iedereen aan om dat ook te zijn.

[6:11:44] Je mocht ook stemmen.

[6:11:46] We moeten ook stemmen. Maar ik heb niet de indruk dat ik heb mogen stemmen over de wet die nu voorligt. Sterker nog, er zaten wat hoofdleinen in. Maar er werd vooral nadruk gelegd op de aow en op vroeg pensioenregelingen die er straks niet meer zijn.

[6:11:58] Vraag aan de minister is. Dus ik geloof niet dat dat dit een peiling is waaruit blijkt dat mensen graag hun pensioen willen hebben. Wat onzekerder wordt er sneller mee gaat bewegen met de markt vraag aan de minister is, heeft de minister de indruk. Gezien het feit dat alle senioren organisaties in nederland de wet in deze vorm afwijzen heeft tenminste de indruk dat zij een wet aan het verdedigen is waar mensen in nederland op zitten te wachten.

[6:12:22] De minister.

[6:12:23] Voorzitter, ik heb de brede steun van veel organisaties die ook mensen vertegenwoordigen. Ik noem al eventjes de vakbonden, maar ook de werkgeversorganisaties

[6:12:35] pensioenfondsen die ook deelnemers hebben

[6:12:38] die allemaal voor dit wetsvoorstel zijn en nog even memoreren. Dit wetsvoorstel is ook

[6:12:44] een wetsvoorstel. Dat volgt uit een aantal debatten in deze kamer hebben plaatsgevonden. Waar een meerderheid van deze kamer heeft gezegd. Gaat u alstublieft verder uitwerken. Want er is ook een richting waar wij achter staan

[6:12:53] dus ook als laten we hier dan zeggen dat dit de representativiteit van het land is in geval het in de kamer heeft het pensioenakkoord in de hoofdlijnenbrief die ook een verdere invulling geven aan de pensioenakkoord ook breed draagvlak gevonden

[6:13:09] romantiek van kent in de kamer.

[6:13:11] Waar zit de kamerleden waren bijna tweeduizend euro per maand aan premie wordt ingelegd voor het latere pensioen

[6:13:16] die het wel kunnen dragen dat het pensioen later wat sneller mee gaat bewegen met met de markt.

[6:13:22] Ben benieuwd naar de mensen met de bescheiden pensioenen van straks zevenhonderd euro, acht, honderd euro in de maand hoe zij aankijken tegen een onzekerder sneller met de markt meebewegend pensioen en de minister een paar groepen op waar ze mee in gesprek is de vakbonden net over gehad. Maar de minister slaat de seniorenorganisaties over in haar antwoord net. En nogmaals daarom de vraag aan de minister heeft de indruk dat mensen in nederland zitten te wachten op hun pensioen dat onzekerder wordt sneller gaat meebeweegt met met de prijs. Mensen met zul je met de markt. Mensen met hogere inkomens kunnen dragen. Maar mensen met normale inkomens niet.

[6:14:05] De minister.

[6:14:07] Voorzitter,

[6:14:09] ik ben geen kamerlid ben geweest. Maar u doet wel een uitspraak over colega sir dat u zegt dat zij zelf allemaal hele hoge inkomens hebben er veel last van hebben. Ik neem aan toen ikzelf kamerlid was, stond ik daar niet voor mijzelf was toen ik daar voor het algemeen belang van nederland

[6:14:26] en was dat hetgeen wat ik ook had de wegen dus ook om defecte ook voor alle groepen mee te nemen. Nogmaals, ik heb niets discussie gedaan op debat destijds over een hoofdlijnendebat een hoofdlijnenbrief.

[6:14:38] Maar ik mag toch hopen dat als hier in de kamer brede draagvlak is voor het uitwerken van een hoofdlijnenbrief in een wetsvoorstel

[6:14:45] dat dat ook de representativiteit is voor het land

[6:14:50] en zo werkt het wel in onze democratie en daar ga ik ook vanuit en daar hou ik me ook aan en ook de seniorenorganisaties zeggen we hebben nogal wat zorgen en wat vragen opmerkingen bij het wetsvoorstel,

[6:15:01] maar de onderliggende gedachten van het wetsvoorstel kunnen wij volgen.

[6:15:06] Nogmaals, ze zijn nogal wat zorgen en opmerkingen erbij die ze ook bij mij inbreng.

[6:15:13] De minister dat de heer omtzigt.

[6:15:16] En dankjewel. Voorzitter,

[6:15:18] ik had nog een vraag openstaan over het nieuwe stelsel zou geleid hebben tot

[6:15:24] kortingen. Ditjaar, omdat we wat lagere beurskoers en dergelijke hebben in een jaar van hoge inflatie. Dus hoe zou het dit jaar uitgewerkt hebben.

[6:15:33] Meneer omtzigt de minister is nog niet klaar met de beantwoording in het blokje. Dus laten we nog even geduld. Misschien kan de minister daar direct antwoord op opgeven.

[6:15:44] Dat gedeelte. Voorzitter, het antwoord kent.

[6:15:54] Ik heb dit antwoord niet. Ik heb wel een vraag over de uitleg bereid van pensioen pensioenen nieuw stelsel dat de vraag was van de omtzigt.

[6:16:04] Hij zegt van hoe leggen we uit dat in tijden van hoge inflatie maar dalende aandelen rendement het pensioenen een nieuw stelsel dadelijk de stad te vragen

[6:16:12] omtzigt verduidelijken. De vraag is.

[6:16:14] Zo stelt voor het nieuwe stelsel gehad en we hadden gedaan wat er gezegd werd en je hebt de helft beleggen in aandelen en de helft van obligaties.

[6:16:23] Als gepensioneerden

[6:16:26] zou het pensioen dan dit jaar gestegen zijn en we zien dit jaar de eerste indexatie zeer in het oude stelsel

[6:16:32] of zou het pensioen dit jaar gedaald.

[6:16:34] De minister. Dan zal de zich zeggen ja dat was niet mijn vraag, maar het is geheel afhankelijk van de kenmerken van het fonds.

[6:16:42] Dat heeft ook te maken met hoe je een solidariteits reserve inricht. Dat heeft ook te maken met het feit waar is belegd of men renterisico s hebt afgedekt was in het verleden heel zinvol. Dat kan nu iets minder effectief zijn. Dus ik kan dat op macroniveau niet zeggen

[6:17:01] omtzigt.

[6:17:02] Voorzitter,

[6:17:05] Als je de helft in aandelen belegt dan dek je daar het renterisico niet af. En dan daalt op dit moment je pensioenuitkeringen. Nieuwe stelsel zou niet weten wie het anders kan me geen beleggingsbeleid voorstellen waarmee het stijgt het gewoon zo zeggen.

[6:17:19] Dat is ook waarom ik het heel duidelijk probeert te zeggen omdat natuurlijk zijn de voor en nadelen van het nieuwe stelsel, maar we zijn nu met de afdeling verkoop bezig en dan doe we alleen de voordelen.

[6:17:29] Daarom. Het is niet aan de oppositie om alleen maar de nadelen te noemen. Maar ik wijs staat toch wel op en dat is niet meegedeeld.

[6:17:35] Zal ik de vraag op n andere manier zeggen welke organisatie heeft aan haar achterban de voor en nadelen op een objectieve manier op twee pagina s uitgelegd. Het nieuwe stelsel eruitziet.

[6:17:46] De minister

[6:17:48] en voorzitter. Natuurlijk zitten er een aantal laat ik zeggen wat macro mijn knoppen in waarin je een aantal conclusies kunnen verbinden aan de knoppen of dat daadwerkelijk ook dat effect heeft bij een individueel pensioen fonds. Dat kan ik hier niet zeggen

[6:18:02] en ook nog eens op dit moment laat ik zeggen. Het begin van het jaar waren de aandelen koersen nog wel wat hoger en werden er ook heel wat hogere rendementen gehaald. Dus tussen nu en tussen januari en tussen september is de situatie ook heel anders. Dus om nou

[6:18:21] op één moment iets te beoordelen. Hoe zou u dat nu waarderen en is het wel of niet dan goed

[6:18:31] als ik het al zou kunnen doen dan is het ook heel erg afhankelijk van het moment als dit debat in maart hadden gevoerd. Toen de wet werd in de kamer werd gebracht, was dat ook een heel ander antwoord geweest. Wat u van mij had gekregen.

[6:18:44] Afrondend.

[6:18:46] Heeft u een organisatie gezien die in twee of drie paginas. Het nieuwe stelsel helder heeft uitgelegd aan achterban of het nou een vakbond is of een ding met alle voordelen en nadelen bijzit snappen de mensen waarmee ze ingestemd.

[6:19:00] De minister.

[6:19:02] Voorzitter, wat ik zelf heb gezien. Ik was niet in touch in de tijd dat de ledenraadpleging bij de fnv plaatsvond.

[6:19:12] Maar toen hebben zij ook naar ik heb begrepen helder uitgelegd dat het omhoog en omlaag kan

[6:19:19] in de seminars die ik heb waar ik iets van hebben meegekregen. Is dat ook steeds aan de orde geweest. Dus het beeld dat we alleen maar gezegd kan alleen maar omhoog.

[6:19:30] Dat herken ik niet zeker niet van de partijen die daar gewoon naar hun achterban ook uitleg over heb gegeven.

[6:19:38] Afrondend meneer omtzigt.

[6:19:39] Dat ze met seminars. Maar ik vroeg je stuurt iets van al je leden

[6:19:43] kunt u mij een mening noemen of het nou een ouderenbond is van een vakbond of wie dan ook die smoes wisten die in twee of drie pagina s uitgelegd heeft aan leden. Dit is hoe het nieuwe stelsel werkt. Dit is wanneer gekort wordt dit eens in hoeveel jaren dat gebeurt.

[6:19:58] Heeft u het idee dat nederland begrijpt hoe het nieuwe stelsel gaat werken heeft de minister dat hij deed niet voorzetten.

[6:20:05] De minister. Voorzitter, de vraag of mensen dat allemaal overzien. Ik kan me voorstellen dat het best wel ingewikkeld is dat hierin de behandeling. Zo hadden de eenvoud van een van de pijlers. En hoe verder we in de techniek komen hoe soms ook hoe specifieker we willen regelen en ingewikkelde. Het wordt.

[6:20:27] Er zijn goede redenen voor om dat te doen. Maar ik kan me voorstellen dat dat niet altijd voor iedereen te overzien is,

[6:20:34] maar ook om te zeggen het is ook niet niet goed uitgelegd aan de leden of de achterbanden. Ja. Wat ik al zei, wat ik heb gezien in elk geval van wat fnv heeft gedaan. Die hebben ook in in de zaal. Dus waar zij staan, maar ook bijvoorbeeld in aanloop naar de ledenraadplegingen en de seminars niet. Daar zijn gegeven. Is dat echt wel uitgelegd

[6:20:58] of dat betekent dat iedereen het helemaal doorgrond. Dat kan ik niet beoordelen. Dat weet ik ook niet

[6:21:05] maar dat er ook niet over gecommuniceerd wordt, zoals dat in het wetsvoorstel ook staat.

[6:21:12] Ik heb de indruk dat dat wel gebeurt.

[6:21:14] Mevrouw dunham

[6:21:17] nog even doorgaand op de vraag van meneer omtzigt toen de ledenraadplegingen werden gedaan en dat weet ik omdat ik er zelf ook één hebt gedaan vanuit een ouderenorganisatie waren de richtlijnen vanuit akkoord bekend en die waren datum meer koopkracht op pensioen aansluiten bij de arbeidsmarkt meer transparantie, duidelijkheid en zeker uitgelegd. Inderdaad dat er meer kans is op een hoger pensioen en meer kans is op een lager pensioen. Maar wat er ook wel bij is gekomen is dat er ook al eens gezegd. Ja. Nu hebben we zeker minder in dit stelsel. En straks is het minder zeker. Dat is wel veranderd, want we stonden nogmaals in de top twee, drie. Nu staan we op nummer acht. En straks wordt het nog wel onzeker en ik denk niet

[6:22:04] tot nu hebben we de uitwerking hebben van zeg maar de wet. Als we dit nog een keer zullen gaan uitleggen. Dan ga ik het niveau zou ik het anders doen. Maar ik heb niet het gevoel dat op dat moment dat echt gewoon als een optie werd gezien en dat door mensen dat we echt goed is doorgedrongen bij mensen.

[6:22:23] De minister,

[6:22:24] mevrouw de haan heeft die gesprekken zelf gevoerd. Dus. Dank u. Dat heeft gedaan en en ook dank dat u bevestigt dat het ook daar wel eerlijk over gecommuniceerd is dat het omhoog gegaan, maar ook omlaag kan gaan.

[6:22:36] Dat is ook mijn indruk.

[6:22:39] Tegelijkertijd was dat in die periode en dat is natuurlijk ook iets element in deze discussie.

[6:22:45] Juist omdat ze de laatste maanden de rente stijgt ook nog een indexatie nvb hebben in werking laten treden worden vergeten, maar dat er meer mogelijkheden zijn om nu al eerder te indexeren.

[6:23:00] Ik hoorde ook vaker de vraag terug. Maar is het nu allemaal nodig,

[6:23:04] want we kunnen nu toch indexeer ook al is er nog niet als je kijkt naar de inflatie nog niet voldoende om een reëel pensioen ook te waarborgen,

[6:23:14] maar dit stelsel doen we niets voor de komende twee of drie jaren. Dit stelsel gaat hopelijk voor de komende veertig jaar.

[6:23:23] Dus ik hoop dat we wat verder kunnen kijken dan het hier en nu en ook net zo goed als dat

[6:23:28] de discussie de afgelopen tien jaar steeds is geweest van de moord aan het pensioenstelsel. Want elk jaar verliezen wij koopkracht

[6:23:38] als je nu bijna spiegelbeeldig wordt een beetje gek om te zeggen ja, maar we moeten het nu doen want op dit moment gaat het wat beter. Ik denk juist dat het heel belangrijk is dat we een robuust stelsel hebben voor de komende decennia

[6:23:51] omdat we nooit kunnen voorspellen hoe de economische situatie wordt en hoe het zelfs volgend jaar voor zal staan.

[6:23:59] Mevrouw dunham,

[6:24:01] hij heeft de minister natuurlijk gelijk in de opmerking was een ledenraadpleging momentopname.

[6:24:09] En als je met de kennis van nu de ledenraadpleging. Toen had gedaan dan weet ik niet wat eruit was gekomen. Daarnaast is het gevaar natuurlijk ook heel belangrijk moment van eenvoudige heel belangrijk bijna met terugwerkende kracht willen doen.

[6:24:22] De minister

[6:24:25] of of ja, ik zou zeggen bijna een reden om nog snel een wet aan te geven waar te nemen. Zo bedoeld, mevrouw hana niet doet, zal ik ook niet, maar ook de komende jaren weten we ook niet hoe het zal gaan. Dus we moeten voorbij de baan van het moment dat ik heel goed begrijpt dat mensen dit. Maar

[6:24:44] waarom al die heisa. Als we op dit moment wel kunnen gaan indexeren, onder andere omdat er ook een indexatie nvb is gekomen, wil ik toch nog even memoreren.

[6:24:54] Maar inderdaad ook omdat de rente. De afgelopen periode gestegen is. Maar dat het geen enkele garantie over hoe het de komende jaren, laat staan de komende decennia zal gaan en dan is het onze opdracht om te zorgen dat we een robuust stelsel hebben staan, wat juist aldi

[6:25:08] momenten wel aankan en dat is volgens mij het debat wat wij hier nu voeren en hoe dat uitpakt. Bij een ledenraadpleging kan ik ook niet overzien.

[6:25:16] Maar dat is het verhaal wat ik in ieder geval zal houden als ik voor die groep zou staan

[6:25:22] toe

[6:25:23] nog voor u minister

[6:25:24] maar toe.

[6:25:26] De mensen prikkelt me wel want ik krijg die vrouw wel eens. En nu heeft vandaag ook weer kunnen zien. Het lukt nog niet heel goed met die hele strakke korte inscriptie stimuli. Voorzitter, graag van ons wil hopelijk in het volgende week

[6:25:37] we garanderen.

[6:25:38] We gaan een keertje oefenen. Laten we dat doen.

[6:25:42] Maar die vraag van hey. Ik zie die indexatie. Er is iets veranderd. Iemand die aan het werk is en die komt de minister tegen je zegt waarom is het nodig

[6:25:51] en je hebt een lift gesprekje van niet heel lang. Wat is dan het antwoord.

[6:25:55] De minister.

[6:25:58] Dat is de arbeidsmarkt veranderd is en dat wij met zijn allen ook in de situatie waarin we zitten gewoon moeten zorgen dat we een pensioen hebben waarin duidelijk is wat voor vermogen. Je hebt opgebouwd

[6:26:10] en zonder dat wij een soort van

[6:26:13] beloftes doen die we niet kunnen waarmaken waar alleen maar teleurstellingen overgang komen die er ook nog eens toe leiden dat op het moment dat er bijvoorbeeld geindexeerd zou kunnen worden dat we dat niet kunnen omdat, waardoor enorme waarborgen moeten opbouwen.

[6:26:27] Dus ook eerder zicht op op het verhogen van het pensioen,

[6:26:31] maar ook als het slechter gaat dat we daar ook dan de andere kant van moeten pakken,

[6:26:37] maar ook het het

[6:26:41] dat het duidelijker is van dat je wegblijft bij de vraag. Ja, er is nu wel een pensioen.

[6:26:47] Maar wat heb ik er uiteindelijk straks nog wel wat mee van doen want het is een collectief en ik weet niet meer of het voor mij ook van toepassing is en ik vertrouw er helemaal niks meer van

[6:26:56] dat we daar kunnen zeggen kijk dit is wat jouw vermogen is wat jij hebt opgebouwd, ook al zit je niet alleen maar veertig jaar weer bij een werkgever en op het moment dat het economisch verantwoord is, kan het ook omhoog

[6:27:09] moment dat het economisch slecht gaat, kan het ook omlaag. Maar daar hebben ook verschillende waarborgen voor ingebouwd.

[6:27:14] Ga maar toch.

[6:27:17] Ik ben gelukkig niet de enige die moeilijk vindt om in een lift gesprek dat antwoord te geven. Bedoel ik niet flauw en het is ook niet op het blok later komen rond communicatie en alles maar dit is best wel ingewikkeld verhaal. Wat ik eerder in de blokken. De vraag van kent en je omtzigt. Ik kijk naar die discussie hebben over doen dan is de vraag. Maar wat betekent dit voor mij. Waarom moet dit? De wereld is ingewikkeld? Je hebt verschillende dimensies. Maar ik merk dat ik het moeilijk vind om die vraag te beantwoorden en volgens mij kunnen we daar nog een slag slaan. Zou mijn conclusie op dit moment zijn. Voorzitter,

[6:27:52] de minister,

[6:27:54] dan hoop ik dat u meedoet in de communicatie. Als het beter kan. Dan laat ik mijn acuut vervangen door domheid. Mag ik dan mag u het licht gesprek voort gaan zitten, hebben geen enkele moeite.

[6:28:06] Soms lukt het producten.

[6:28:09] Meneer meneer kent.

[6:28:11] We neemt niet meneer kent was juist heel mild voor mij want hij zei dat het dan misschien niet aan degene die het overbrengt. Dus dat wil zeggen dat hij mij een beetje spaart.

[6:28:20] Bedankt daarvoor.

[6:28:21] Je kunt de beantwoording hervatten. Minister

[6:28:25] even kijken want ik moet even zien waar ik gebleven ben

[6:28:32] tot ziens afweerstoffen

[6:28:36] terwijl we aan het zoeken bent minister de.

[6:28:38] Heeft de minister overwogen om, gezien de huidige situatie om aan de vijf grootste fondsen te vragen dat op het moment dat vandaag het nieuwe pensioenstelsel zou zijn ingevoerd of ze hadden kunnen indexeren of frans dat ze hadden moeten stilstaan of dat ze misschien hadden moeten korten.

[6:28:58] De minister voor ze die vraag niet gesteld aan ze

[6:29:01] want het is het wetsvoorstel is er nog niet. Zij moeten nog heel veel keuzes gaan maken die daar ook onderliggen en die ook weer bepalen wat zij straks kunnen gaan doen richting de deelnemers.

[6:29:14] Zelfs de zelfs de zelfs de simpele vraag aan de vijf grootste fondsen. Als ik jullie nu de tools geef om uit te rekenen.

[6:29:23] We gaan nu m n situatie simuleren. Waarbij u al deel heeft genomen. Anoniem stelsel. Ik ben ervan overtuigd als minister dat er genoeg waarborgen hebben ingevuld ingevoerd dat het fundament goed hebben. Ik heb het allemaal voor elkaar heb risico´s allemaal goed gereden. Want ik heb daarom ook de wet naar de kamer gestuurd. We gaan het nu met jullie testen.

[6:29:42] We gaan het op schrift zetten zoals dat doet de minister niet. Waarom doet de minister dat niet want dat is toch zou toch een ultieme

[6:29:50] test kunnen zijn op papier dan of we op de juiste koers zetten was niet bij ons werkt ziet eruit of ik roep het kabinet op de juiste koers zetten.

[6:29:59] De minister en voorzitter dan had het uitgemaakt omdat ze dat begin dit jaar had gevraagd heb gevraagd geeft dat aan hoezeer het ook afhangt van het moment waarin hadden we het met het interruptie debat over met de eer om zich bijvoorbeeld de rendementen op aandelen aandelenportefeuille

[6:30:15] en mijn punt zou zijn gaan niet op één moment je vastpinnen van of het wel of niet volgend jaar als ze over twee jaar. Wanneer misschien het invader gaat plaatsvinden, is de situatie ook heel anders. Bij de hoofdlijn. Een notitie zijn er diverse berekeningen gemaakt door de grote fondsen die zijn ook bijgeleverd met de stukken die ook naar deze kamer zijn gestuurd

[6:30:38] en daarin laten de berekeningen zien dat het voor deze fondsen dat het allemaal in ieder geval de meer mogelijkheden geeft om de pensioenen verhogen te realiseren. Maar nogmaals, het is afhankelijk ook weer heel veel factoren die ook nog vastgesteld moet worden op basis van deze wetsbehandeling.

[6:30:58] Ook hier blijven denk ik een beetje krediet te strijden.

[6:31:02] De minister vervolgt haar

[6:31:06] even kijken want er zijn ook best veel vragen over inflatie gesteld.

[6:31:12] Even kijken noemden het aanleverde zijn al verschillende berekeningen ook uitgevoerd onder meer door cpb net sprak nederlandsche bank

[6:31:21] om te kijken of het stelsel. De doelstelling van meer zicht op hun koopkrachtige pensioen daadwerkelijk kan waarmaken

[6:31:29] en die berekeningen laten zien dat het solidaire contract in het nieuwe stelsel meestal tot een hogere pensioenleeftijd dan het huidige contract.

[6:31:37] Tegelijkertijd wil ik hier ook weer aangeven dat het nieuwe stelsel niet ineens de wonderen kan verrichten

[6:31:43] in sommige critici als reden aanvoeren om het nieuwe stelsel af te wijzen.

[6:31:48] De pensioen verhogen komen met name voort uit behaalde overrendementen.

[6:31:52] Daarop zijn nu eenmaal ook de algemeen geldende economische wetten van toepassing hebben net een redelijke tijd over gediscussieerd

[6:32:01] en dat het risico op twee kanten op kan gaan.

[6:32:07] Meneer kent ik ga de minister vragen om de vragen in dit blokje af te maken en dan doen we een groentje. Dan denk ik ook dat het vijf uur is de minister.

[6:32:20] Ik hoop dat ik het hele blok nog een keer want het is ook een best lang klokje

[6:32:25] dit omtzigt heeft een vraag gesteld wat de regering bedoelt met een koopkrachtig pensioen. Ook in het kader van het nieuwe stelsel, ook dirk de jong en mevrouw van der plas en mevrouw de haan. Die hebben die vragen stelt over inflatie mogelijkheden het op koopkrachtbehoud en economische onzekerheid in relatie tot het nieuwe stelsel.

[6:32:44] Ik heb het al eerder gezegd, maar in de memorie van toelichting. Bij het wetsvoorstel werd toekomst. Pensioenen wordt gesproken van een eerder perspectief op een koopkrachtig pensioen.

[6:32:53] Dat is wat genuanceerder dan soms hier af en toe ook eens buiten wordt genoemd.

[6:33:02] Dat is de letterlijke tekst

[6:33:06] en daarbij wordt ook aangegeven dat het nieuwe stelsel beter in staat is om de inflatie bij te houden. Maar dat wil niet zeggen dat dat in alle omstandigheden altijd zal lukken.

[6:33:16] Het indexatie vermogen in een kapitaalgericht pensioen contract, welk contract dan ook

[6:33:21] wordt in elke in belangrijke mate bepaald door behaalde rendement.

[6:33:26] Het nieuwe stelsel komt het rendementen sneller bij de deelnemers en gepensioneerden terecht omdat die verplichte solidariteits buffers niet meer opgebouwd hoeven te worden.

[6:33:38] Daarmee zullen ook de nieuwe stelsel meestal hogere pensioenuitkeringen kunnen worden uitgekeerd. En dat hebben we ook diverse keren laten zien in berekeningen van spar en ook van dnb

[6:33:49] zoals gezegd de pensioenuitvoerders kunnen ook beleggen in index bons of inflatie gerelateerde schops. Maar die markt is beperkt, zeg ik ook maar eerlijk erbij.

[6:33:58] Dat zal niet in alle situaties soelaas bieden.

[6:34:02] Solidariteit is of de risicodeling gezellig kan worden ingezet voor de inflatiebescherming

[6:34:07] en mevrouw de haan heeft nog wat specifieke vragen over gesteld, zal ik zondag op ingaan.

[6:34:12] Het nieuwe stelsel is beter in staat om inflatie bij te houden.

[6:34:16] Maar de huidige uitzonderlijk hoge inflatie zal een ieder pensioen contract moeilijk volledig afgedekt kunnen worden, vooral als deze langer aanhoudt,

[6:34:25] is een vervelende realiteit. Maar daar wil ik wel eerlijk over zijn.

[6:34:29] Een realiteit die overheidsgeld voor het oude stelsel ons voor het nieuwe stelsel

[6:34:33] en dan ga ik steeds uit van een toekomstig en evenwichtige pensioenstelsel, waarbij alle generaties ervan uit kunnen gaan

[6:34:40] dat de door hen opgebouwde pensioen aanspraken ten goede komen aan het eigen pensioen.

[6:34:45] Zoals gezegd had mevrouw de haan nog een specifieke vraag over de mogelijkheden om met de solidariteit reserve structureel het inflatie risico af te dekken.

[6:34:54] In april heb ik uw kamer de berekeningen van cardano toegestuurd inzake de mogelijkheden solidariteits verschuiven heeft om inflatie schokken op te vangen

[6:35:10] met een volledige inflatie compensatie verouderen.

[6:35:13] Het is vijf jaar duurt voordat de reserve weer is hersteld.

[6:35:18] Naarmate de schok langer duurt twee of drie jaar zal het respectievelijk tien of vijftien jaar duren voordat de reserve weer op het oude niveau is

[6:35:28] en bij een eenmalige schrok van negen procent en een volledige inflatie compensatie van ouderen

[6:35:33] duurt het ongeveer tien jaar voordat dat weer hersteld is

[6:35:38] het nieuwe pensioenstelsel bytes de mogelijkheden om onverwachte inflatie schokken op te vangen,

[6:35:43] maar deze mogelijkheden zijn ook weer afhankelijk van de financiële positie van het fonds.

[6:35:48] Wel geldt dat het nieuwe stelsel in vergelijking met het huidige stelsel meer ruimte biedt op reserves om de reserves op een slimmere manier in te zetten.

[6:35:58] Mevrouw droeg, mevrouw de haan en mevrouw van der plas hebben ook een aantal vragen gesteld over de solidariteit en de risicodeling reserve.

[6:36:07] Daarbij wil ik nog opmerken dat deze reserves zijn bedoeld om een meerwaarde aan het collectief te leveren

[6:36:13] het uitgangspunt van de transitie te komen tot een meer persoonlijke transparant pensioenstelsel,

[6:36:18] maar daarbij ook de sterke solidaire en collectieve elementen van de stilte te behouden.

[6:36:22] Dat wordt onder meer ingevuld door reserves in beide contracten te introduceren waarmee bepaalde risico s gedeeld kunnen worden.

[6:36:30] In reactie op de vraag van mevrouw van der plas wil ik aangeven dat de reserve in het nieuwe stelsel qua omvang beperkt zal zijn dan de buffereisen die gelden voor het huidige stelsel

[6:36:41] je het nieuwe stelsel zijn lagere buffers van toepassing omdat volledig wordt overgestapt op premie overeenkomsten.

[6:36:47] De buffers die nodig zijn om een zekere belofte van de pensioen uitkomsten burger die zijn daarmee niet meer nodig

[6:36:56] in het nieuwe stelsel komt behaald rendement eerder tegoed aan de deelnemers en gepensioneerden in het stelsel.

[6:37:04] Het klopt dat door te werken met deze collectieve reserves op het moment van invaren. Een deel van de huidige pensioenvermogen kan worden gebruikt om de reserves aan te vullen. Mevrouw van der plas vroeg ernaar en dat klopt.

[6:37:17] Het hoeft niet te betekenen dat er de eerste jaren na de transitie geen sprake van indexatie zal zijn, omdat de fondsen eerst reserves gaan aanvullen, zoals door haar werd gesteld.

[6:37:28] Zoals gezegd zijn die reserves in het nieuwe stelsel qua omvang beperken, beperkte, zeker als er sprake is van een hoge dekkingsgraad bij een pensioenfonds dat bytes dan meteen ruimte

[6:37:39] en verder is de hoogte van de dekkingsgraden op het moment van invaren, vooral van invloed op de hoogte van verwachten en ingegaan en pensioenen in het nieuwe stelsel,

[6:37:47] maar minder mogelijkheden tot indexatie

[6:37:51] bij het aanpassen van de uitkeringen. Daarna gaat het vooral om de behaalde rendementen die eerder aan deelnemers en gepensioneerden ten goede komen.

[6:37:59] Mevrouw de haan vraagt wanneer de beoogde solidariteits reserve voor gepensioneerden voldoende is.

[6:38:06] Dat hangt natuurlijk af van de doelstellingen die een fonds met solidariteits reserve heeft

[6:38:12] en meerdere onderzoeken die hebben ook in het algemeen uitgewezen dat de methodiek met reserve robuust is

[6:38:19] en zo kunnen we met solidariteits reserve, uitkeringen van gepensioneerden worden gestabiliseerd bij de grote financiële schokken

[6:38:26] of kan inflatiebescherming worden geboden.

[6:38:30] Het hangt af van onzekere toekomstige economische ontwikkelingen in hoeverre de doelen van de reserve ook echt altijd behaald kunnen worden. Maar dat is ook weer niet anders dan het huidige stelsel

[6:38:41] en mevrouw gaat nog een aantal technische vragen over de toepassing van de reserves zijn vraagt om meer hoe moeten worden getoetst

[6:38:49] dat de reserves voor de vastgestelde doelstelling gebruikt worden.

[6:38:54] Laat ik zeggen. Er is geen dus niet gekozen om een soort restrictieve lijst van doelen in de wet op te nemen.

[6:39:03] De werkelijkheid is altijd weerbarstiger dan dat wij hier allemaal met elkaar bedenken

[6:39:18] in de wettekst bij artikel tien d. Ik maak het even heel specifiek

[6:39:22] is daarom geregeld dat door middel van de solidair te rariteiten, reserve financiële mee of tegenvallers

[6:39:28] collectief moeten worden gedeeld

[6:39:31] op een wijze die op voorhand leidt tot gemiddeld stabielere of hogere toekomstige al ingegaan en pensioenuitkeringen voor alle generaties

[6:39:40] en in de lagere regelgeving om specifiek te zijn. Artikel één g

[6:39:45] wordt verder geborgd tot de solidariteit of risicodeling. Reserve niet als een zuiver omslachtig systeem mag worden ingericht.

[6:39:52] Dat zijn dus de kades de randvoorwaarden die aan de decentrale partijen worden meegegeven om de doelstelling van de reserves te bepalen.

[6:40:01] Mevrouw me vraagt wat de verplichte deling van het macro langlevenrisico precies inhoudt

[6:40:06] als die fondsen zelf doelstelling van de solidariteits reserve mogen bepalen.

[6:40:12] Pensioenfonds is verplicht in de solidaire premieregeling macro langlevenrisico voor het gehele collectief te delen

[6:40:19] en daarvoor zijn twee manieren via beschermings rendementen of via de solidariteit reserve

[6:40:24] en dat betekent dat het risico dat het collectief langer leeft altijd wordt verdeeld over het hele collectief

[6:40:31] en deze verplichte deling van het macro langlevenrisico is niet nieuw. Dat is ook binnen de huidige uitkeringsovereenkomsten

[6:40:38] het geval wordt het risico gedeeld middelste collectieve dekkingsgraad

[6:40:43] en tot slot vraagt mijn vrouw me toch of een fonds aan de wet voldoet als ze solidariteit van nul procent is. Dus als ze de feiten geen vermogen in reserve aanwezig is

[6:40:53] voor de solidariteitsheffing, maar ook de risicodeling reservegeld dat er afspraken moeten worden gemaakt over de film en de uitdeel regels,

[6:41:01] en daarnaast moeten de doelstellingen van tevoren worden geformuleerd, waarbij dan daarna ook de gewenste omvang van de reserve kan worden vastgesteld.

[6:41:09] Daarbij geldt een maximum omvang konden het al van vijftien procent van het vermogen.

[6:41:14] Ik kan in theorie dus voorkomen dat er service tijdelijk leeg zijn,

[6:41:18] maar vanwege de vloer regels die vooraf vastgesteld worden, is het echt niet mogelijk dat de reserves structureel niveau van nul procent kent als je alles hebt uitgedeeld. Net en je moet weer gaan vullen. Dan kan dat even nul procent zijn. Maar dat kan niet

[6:41:32] heel lang zou zijn.

[6:41:36] Even kijken. Dit was ook nog een blokje om

[6:41:41] kom ik straks even op een ander onderwerp

[6:41:44] meer van kent.

[6:41:46] Ik wilde het net sporenrapport ter discussie stellen, maar ik zie ervan af. Mijn mijn is er al veel over gewisseld meezit staat dan een aantal achterhaalde zaak.

[6:41:56] Dan kan de minister doorgaan met de beantwoording.

[6:42:04] Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn over de zogenaamde tabel, tabel hem uit de nood aan naar aanleiding van het verslag nader verslag. Daar zijn veel vragen over gesteld

[6:42:20] en in die berekeningen

[6:42:24] wordt aangegeven in hoeverre gegeven een bepaalde beleggingsmatch, een inflatie van twee, vier en zes procent kan worden bijgehouden in het nieuwe contract.

[6:42:33] En om dat te laten zien is in de tabel voor verschillende beleggingsportefeuilles weergegeven wat gegeven beschreven uitgangspunten.

[6:42:40] Het verwachte rendement is

[6:42:43] en hierbij is uitgegaan van een projectje rendement van nul procent.

[6:42:48] Laat ik eerst zeggen dat het mij spijt dat er zoveel onduidelijkheid is gekomen en ook hoe dat niet duidelijk is geweest. Wat wij hebben opgenomen rondom de aannames in die tabel. Dat is niet goed. Hadden we niet moeten doen

[6:43:02] en daarvoor wil ik hier ook mijn excuses aanbieden. Dus laat dat helder zijn want ik denk dat die onduidelijkheid niet heeft bijgedragen aan een goede discussie heeft ook gewoon een verwarrend beeld opgeleverd

[6:43:14] en door het hanteren van een projectie rendement van nul procent

[6:43:17] lijkt het alsof het totale behalve behaalde rendementen op de beleggersportefuille leidt tot een verhoging van pensioenen,

[6:43:23] terwijl dit over rendement is

[6:43:25] dus het verschil tussen het totale behaalde rendement minus het projectie rendement

[6:43:30] en bij een projectie rendement van nul procent is dat verschil onzichtbaar.

[6:43:35] Het was logischer geweest om het projectie rendement in eerste instantie gelijk te stellen aan de risicovrije rente in een aparte tabel in een aparte te laten zien wat er dan gebeurt er bij een afslag op het projectie rendement,

[6:43:50] waardoor de projectie rendement lager wordt dan de risicovrije rente en een stijgend uitkerings patroon wordt gecreëerd,

[6:43:55] waardoor de inflatie beter bijgehouden kan worden

[6:43:59] bij een projectie rendement op basis van de risicovrije rente en laten we dat indicatief op anderhalve procent zetten

[6:44:06] blijkt dat een inflatie van twee procent kan worden bijgehouden bij een beleggingsmatch van vijftig aandelen en vijftig obligaties,

[6:44:14] waarbij een minder risicovolle portefeuille of een hogere inflatie niet

[6:44:20] daarbij is uitgegaan van een maximale parameters van de commissie parameters. Dat is vijf komma zes procent voor het aandeel rendement.

[6:44:28] Maar in werkelijkheid kunnen de rendementen hoger of lager liggen. Maar dat is ongeveer de berekening die we nu

[6:44:33] hier zo kunnen meegeeft op het moment dat we ook met een projectie rendement van zijn anderhalf procent rekenen

[6:44:41] wanneer een indexatie afslag op het projectie rendement zou worden gehanteerd, zoals in de berekeningen in de boot naar aanleiding van het nadeel verslag impliciet is gebeurd,

[6:44:49] kan de inflatie beter worden bijgehouden.

[6:44:52] Maar dat is uiteraard niet gratis.

[6:44:55] In het geval van een lage projectie rendement zal de nominale start uitkering ook lager zijn.

[6:45:00] In die zin is er een afval tussen hoger uitkering op korte termijn versus meer indexatie perspectief op langere termijn.

[6:45:09] Pensioenfondsen heeft in het nieuwe contract additionele instrumenten tot zijn beschikking ten opzichte van het huidige contract om hun koopkracht op pensioen te waarborgen,

[6:45:17] zoals de genoemde afslag, op projectie, rendement of een bijdrage vanuit de solidariteit reserve.

[6:45:23] De conclusie blijft overeind staan. Wat een eerder perspectief op verhogen van pensioenen mogelijk is in het nieuwe contract bij afnemende aandelen ex posters.

[6:45:32] Dat blijkt ook uit eerdere berekeningen van het cpb van dnb van netskar van verschillende individuele fondsen die eerder ook met de kamer gedeeld

[6:45:43] en ook hier weer wil ik benadrukken dat bovengenoemde berekeningen in de kern niet anders zijn voor het huidige contract.

[6:45:50] Daar zullen dan uitkeringen stijgen al sprake is van een positieve behaald rendement en dale negatief behaald rendement.

[6:45:59] Er is in het huidige contract sprake van een positief behoudt over rendement als het collectieve vermogen relatief toeneemt ten opzichte van de pensioenverplichtingen, waardoor de dekkingsgraad stijgt,

[6:46:09] dat wil zeggen dat beide in absolute zin kunnen dalen. Maar als de pensioenverplichtingen harder dalen dan het collectieve vermogen dat de dekkingsgraad. Dan zal stijgen

[6:46:18] en het nieuwe contract biedt eerder perspectief opstijgen uitkeringen

[6:46:22] omdat die positieve rendementen direct ten goede komen aan deelneemster gepensioneerden,

[6:46:27] terwijl ze het huidige contract is verplicht verplichte buffers uit de overrendementen moeten worden gevormd

[6:46:33] voor een vrij lang antwoord op een vraag, maar waar ook veel vragen over zijn geweest in de inbreng

[6:46:39] en ik hoop dat hiermee iets meer duidelijkheid is gecreëerd,

[6:46:45] zijn er nog vragen vanuit de commissieleden

[6:46:50] de omtzigt.

[6:46:52] Ja voorzitter,

[6:46:55] ik zou graag op papier een nieuwe realistische berekening zien wat de minister feitelijk zeg dus nou het was niet zo heel verstandig om een projectie rendement van nul te gaan zitten.

[6:47:08] Ja. Eigenlijk zou ik dan vragen omdat we toch volgende keer verder gaan

[6:47:11] levert aan wat wel een realistisch voorbeeld is dit is het enige voorbeeld dat in die naderhand haar slag gaat. En omdat we over tien minuten

[6:47:18] ophouden. Lijkt me dat denkt de beste manier om het aan te pakken.

[6:47:22] De minister,

[6:47:24] voorzitter, sta mij dan toe met de in de categorie die ik net heb genoemd. Dus ook met de educatief projectie rendement van anderhalf procent en ook de rendement percentages die ook in het missieparameters voor aandelen rendementen wordt gerekend die ook even toepas op die berekeningen. Want dan is het loopt synchroon met datgene wat ik hier heb net mondeling heb verteld. Maar ik kan me voorstellen dat het handig vinden om een belletje te zien.

[6:47:50] Voorzitter, het lijkt me dat lijkt me heel prettig. Gewoon wat we als realistisch voorbeeld zouden moeten zien. Dat zouden we graag zinnen kunt gewoon volgende keer.

[6:48:00] De minister.

[6:48:02] Dat lijkt me goed. Ik heb nog een paar onderdelen bij dit blok wil ik een blokje om.

[6:48:09] Alleen ter verduidelijking dat dan ook. Daarbij wordt aangegeven waarom de minister vindt dat dit een realistisch dat de cijfers gebruikt. Hoe realistisch zijn

[6:48:18] en als toelichting bij de tabel. Volgens mij heb ik net genoemd. Graag ook opschrift als dat kan.

[6:48:23] Indicatoren die gehandhaafd.

[6:48:25] Raymond liz,

[6:48:28] Ja toch nog een extra aanvulling. Zo.

[6:48:32] Ik smokkel hiervoor zitten en daar ben ik me van bewust. Ik zou heel graag dat daar ook duidelijker wordt wat de volatiliteit wordt vijftig procent aandelen. Dat klinkt interessant, maar het kan vrij grote dingen doen voor de volatiliteit van gepensioneerden. Ik ken geen enkel

[6:48:49] live ziekenfonds dat nog voor vijftig procent aandelen zit voor een vijfenzeventig jarige laat ik het zo maar zeggen.

[6:48:54] De minister wil eigenlijk wat ik probeer te berekenen gemaakt met de productie rendement van nul procent onder die nu op de projectie rendement van risico vrije rente en die zet ik nu even op anderhalf procent. Dus ik hoop dat u daar mee eens bent, maar het is ook

[6:49:11] ja. Een voorbeeld bij verschillende inflatieniveau ze dus wel een vrij hoog over educatieve berekening zeg ik ook maar eventjes dus of dat wij de de kwaliteit er helemaal in mee kunnen nemen.

[6:49:26] Kijk ik heb kwalitatief kunnen we dat kwalitatief kunnen we dat wel doen maar of dat we kwantitatief berekend krijgen bekijken of er inderdaad goed, maar we hebben het nu in elk geval zijn we het eens met ze. Alle in de percentages die we gaan hanteren hebben.

[6:49:45] Dit zorgt toch nog voor de nodige discussie.

[6:49:48] Ik merk dat tegen die jongen heeft aangegeven dat hij ook die indicatoren graag op papier zou willen hebben. De smalls.

[6:49:56] U zegt discussie, voorzitter, dat niet zozeer me meer opmerkingen bij elk verstandig fonds heeft natuurlijk meer categorieën dan alleen maar vastzittend de waarde in aandelen.

[6:50:07] Dus dat het in zijn plaatje vereenvoudigd wordt, denk ik dat het heel logisch is want ik denk niet dat we nog vastgoed en weet ik veel allemaal. Andere acid en private equity meneer verkent mening over noem maar op. Ook allemaal gaan meenemen. Dus ik zou wel willen pleiten voor een eenvoudige begrijpelijke voorstelling van zaken.

[6:50:29] Minister stemde ermee in.

[6:50:30] Ikzelf ondertussen een vrij hoge over berekening dat

[6:50:33] ik zou ook graag willen dat dat we een van de vragen in dit boekje afmaken en ik geef gauw het woord aan de minister.

[6:50:39] Want dan zijn we echt door het hele broekje heen.

[6:50:42] Even kijken. Mevrouw toegeeft gezegd waarom kan ik gewoon gezegd worden behandeld? Niet verplicht stelde pensioenfondsen en verzekeraars hetzelfde als verplicht gesteld. De pensioenfondsen en verplicht het delen van micro langlevenrisico over de hele populatie

[6:50:57] delen van het micro langlevenrisico is nu al een belangrijk uitgangspunt voor alle pensioenuitvoerders en dat blijft het ook

[6:51:05] sean is altijd een levenslange uitkering.

[6:51:07] En nu is verplicht dit collectief te delen met alle pensioengerechtigde

[6:51:11] in het wetsvoorstel is ruimte geboden om het risico op brede te delen, dus over de gehele fonds populatie

[6:51:18] en in principe is het niet bezwaarlijk om verplicht te stellen dat het micro langlevenrisico moet worden gedeeld over de hele populatie. Dat komt er risicodeling ook ten goede.

[6:51:27] Ik wil wel graag kijken of verplichting uitvoeringstechnische nog tot bezwaren leidt, want ik kan het nog niet helemaal overzien om eerlijk te zijn. Dus als mijn vrouw me toch mee

[6:51:36] toestaat om daar ook nog dat te bezien. Dan kan ik daar later antwoord op krijgen.

[6:51:43] In principe is het niet

[6:51:46] dat ik het zeggen. Vanuit de theorie is het niet. M n probleem.

[6:51:52] In de praktijk moeten we nog even nagaan,

[6:51:55] mevrouw van beukering en de heer omtzigt, hebben de vraag gesteld om ook of dat ik vanuit bereid ben om vulling vanuit over rendement mogelijk te maken bij het flexibele contract

[6:52:09] met flexibele premieregeling wordt met expliciet leipzig beleggingsbeleid gewerkt

[6:52:14] en daardoor heeft iedere geboortekus wordt ook een ander rendement.

[6:52:18] Dus ook vaak sprake van een keuze uit meerdere risicoprofielen met te verschillend verwacht over rendement.

[6:52:23] Daarmee is de flexibele premieregeling in zijn aard ook individuele.

[6:52:28] Er is geen sprake van een collectief uniform beleggingsbeleid, zoals in de solidaire premie overeenkomst

[6:52:34] bijna direct een uniform over rendement kan worden afgeleid

[6:52:38] en risicodeling reserve, die ook wordt gevuld uit over rendement. Pas daarom in zijn aard minder goed bij flexibele premie overeenkomst

[6:52:48] en ook het voorstel om de risicodeling reserve door het deelnemen voor een deel te laten

[6:52:53] op het moment te laten werken op het moment dat hij met pensioen gaat pasta dan ook niet bij

[6:53:01] als de sociale partners willen dat er een grotere reserves wordt aangehouden, dan staat er niets in de weg om te kiezen voor een solidaire premieregeling waar de film mogelijkheden voor de solidariteit geschreven groter zijn.

[6:53:16] Mevrouw palland heeft nog vragen over de vaste uitkering bij verzekeraars.

[6:53:22] Hoe kijkt u aan tegen het feit dat er een vaste uitkering bij verzekeraars voor deelnemers zinvol is in vergelijking met de uitkering bij het pensioenfonds veroorzaakt door het verschil in nederland en de nederlandse en de europese rente.

[6:53:35] Er is inderdaad sprake van verschillen tussen een vaste uitkering bij pensioenfondsen en verzekeraars.

[6:53:39] Dat is overigens ook niet nieuw, maar ook al het geval sinds de invoering van de wet verbeteren premieregeling

[6:53:46] die verschillen worden primair veroorzaakt door een verschil in de zekerheid maat voor pensioenfondsen en verzekeraars

[6:53:52] voor de fondsengeld binnen het huidige heeft de k zekerheidsmarge van zeven en negentig en een half procent,

[6:53:58] maar ook bovendien veel langer negatief van afgeweken mag worden.

[6:54:01] Verzekeraars hebben een hogere zekerheid en is negenennegentig komma vijf procent

[6:54:07] en hierdoor kunnen verzekeraars in de uitkerings fase minder risico nemen bij een vaste uitkering. Deze moet eigenlijk helemaal risicoloos zijn

[6:54:15] en het klopt dat ook een andere ontmoet voor twee uur ver voor pensioenfondsen en verzekeraars geld

[6:54:21] wilt u uw ver voor verzekeraars europese wordt voorgeschreven voor de pensioenfondsen. Niet.

[6:54:26] Overigens heeft alleen invloed op de rentes met langere looptijden

[6:54:30] die zijn juist voor gepensioneerden minder relevant omdat de uitvoeringsfase en minder lange tijd ontkend.

[6:54:37] Dat waren alle vragen in dit boekje. Voorzitter,

[6:54:42] nou dan zijn we iets voor vijven

[6:54:48] aangekomen

[6:54:50] bedank ik de commissieleden de minister en naar ondersteuning voor de voorlopige antwoorden. De kijkers op de publieke tribune en de kijkers thuis en zoals mevrouw, maar toch de vorige keer ook aangaf. Dit wegen wetgevingsoverleg is nog niet af.

[6:55:06] Daarom

[6:55:08] schorsikde vergadering.