Openbaar verhoor de heer Eikenaar

[0:00:00] Van de parlementaire enquete commissie aardgaswinning in groningen. Aan de orde is het voor eikenaar en ik verzoek de rivier om hem en zijn steun verlenen bouwkamp naar binnen te glijden.

[0:00:32] Van harte welkom meneer eikenaar. En ook voor u welkom meneer bouwkamp bij de parlementaire enquete commissie aardgas in groningen

[0:00:39] zestig jaar gaswinning heeft nederland veel gebracht. Maar kent zeker voor gedupeerde schaduwkanten.

[0:00:45] De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in groningen te stoppen.

[0:00:50] We willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen. Hoe private en publieke partijen hebben samengewerkt bij de gaswinning.

[0:00:58] We onderzoeken de aardbevingen en ontwikkeling van kennis over de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in groningen.

[0:01:08] Die meneer eigenaar bent

[0:01:10] een periode lang gedeputeerde geweest in de provincie groningen tussen tweeduizend vijftien en tweeduizend negentien

[0:01:15] en we zullen met u spreken over met name wat er gebeurde rond versterken schadeafhandeling en ikzelf.

[0:01:23] U wordt gehoord als getuige. Die heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen en daarmee de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zullen zeggen. Ik verzoek u daarom om even te gaan staan

[0:01:35] en mijn haat te zeggen.

[0:01:37] Dat beloof ik.

[0:01:38] Dat beloof ik.

[0:01:40] Dan bent u nu onder ede mag weer gaan zitten voor u wordt afgenomen door mevrouw cartman en mijzelf en mogelijk dat mevrouw kuiken nog enkele vragen.

[0:01:51] Hetzelfde.

[0:01:53] Dan gaan we beginnen.

[0:01:54] Meneer eigenaar was van april tweeduizend vijftien tot mei tweeduizend negentien gedeputeerde van de provincie groningen en hield zich in onder andere bezig met de gaswinning in dit verhoor willen het met u hebben over de taken en verantwoordelijkheden van gedeputeerde staten van groningen, de schadeafhandeling en versterkingsoperatie en de gevolgen daarvan voor de bewoners en het nationaal programma groningen. Ik zei het zojuist oog van april tweeduizend vijftien tot en met mei tweeduizend negentien. Bent u gedeputeerde van de provincie groningen. En nu heeft in portefeuille gaswinning leefbaarheid wonen welzijn zorg, arbeidsmarkt en onderwijs betekent dat eigenlijk tot het gasdossier bij u zat.

[0:02:37] Zowel de schadeafhandeling als de versterking als het niveau van gaswinning,

[0:02:42] Dus ze was niet nog een taakverdeling met bijvoorbeeld de commissaris van de koning van of of

[0:02:50] anderen die nog stuk.

[0:02:51] In een latere fase het nationaal programma waar u over wilt hebben. Dat zat later bij mijn collega grepen. Dat was eigenlijk omdat het te teveel werd als je dat ook nog bij zou doen en de commissaris had natuurlijk ook wel een rol en dat was meer de rol van algemeen voorzitter ook naar de verhouding met de gemeente met de burgemeesters en als boegbeeld van de provincie als geheel.

[0:03:16] Maar inhoudelijk zat er geen scheiding op. Inhoudelijks had dat porter zat de portefeuille bij mij.

[0:03:22] En wat waren de belangrijkste verantwoordelijkheden van die van die portefeuille.

[0:03:28] Ik formeel heeft de provincie ging geen zeggenschap over de hoogte van de winning nog over de versterking nog over de schadeafhandeling.

[0:03:38] Maar politiek gezien vonden wij dat de provincie die verantwoordelijkheid had. Dus wij vonden dat wij de verantwoordelijkheid hadden om voor onze inwoners op te komen.

[0:03:50] Dat was ook mijn opdracht in het coalitieakkoord dat gesloten werd begin tweeduizendvijftien mei tweeduizend vijftien stond die opdracht ook. Dus het was eigenlijk iets waarvan wij vonden dat het onze taak was

[0:04:06] vanwege dat het onze provincie was onze inwoners waren moesten wij voor opkomen.

[0:04:12] Wat wat betekent dat voor hoe de provincie stond zeg maar tegenover de gaswinning en de gevolgen daarvan voor groningers.

[0:04:23] De gevolgen die zijn die waren en zijn nog steeds dramatisch. Bedoel het verhoor. Hiervoor heb ik deels kunnen volgen en daar zie je de wat wat het aanricht bij mensen

[0:04:36] wat het aanricht in gemeenschappen. Wat het aanricht tussen mensen

[0:04:40] fysiek aan huizen doet gaat hij zo maar door.

[0:04:45] Wij vonden en daar sta ik volledig achter. Ik vind dat het op de dag van vandaag dat het je taak is om voor die mensen op te komen om te zorgen dat

[0:04:55] dat het wel goed gaat.

[0:04:57] Dus eigenlijk wat u net zei van doordat die gevolgen ervaren was het ook de politieke mening eigenlijk dat je daardoor van alles in het gasdossier iets moest vinden.

[0:05:08] Je kan daar niet bij zijlijn gaan staan kijken en zeggen nou sorry, het is onze verantwoordelijkheid niet het rijk gaat over het niveau van gaswinning door de nam is verantwoordelijk voor de versterking. Want het was het begin van mijn periode zo en die verantwoordelijkheden houden we zo meldt u zich maar bij de nam of meldt u zich maar bij de beide rijk. Nee, wij vonden dat wij de dat het helemaal mis ging in onze provincie en dat het anders moest en ik vond het diepste van mijn hart dat ik een taak had om om daar met alles wat ik in me had om daar verandering in te brengen.

[0:05:40] Behalve die gevolgen voor de bewoners vond het provinciebestuur ook dat er een belang was een economisch belang bij gas winnen in groningen.

[0:05:49] Dat heeft ze in mijn periode nooit een rol gespeeld in de zin van dat er dat dat ik bedoel het was maar een belang. Dat was het belang de gaswinning. Zo ver en zo snel mogelijk omlaag in het coalitieakkoord stond eerst naar zevenentwintig dan twaalf. Dat was op dat moment een radicale opvattingen radicaler kreeg ik op dat moment niet. Dus dat was de boodschap. Hij moet zo snel mogelijk omlaag.

[0:06:14] De schadeafhandeling moet weg bij de nam moet publiek georganiseerd worden op een goede manier ruimhartige manier. Dat was dat was de inzet. Er was

[0:06:23] zeker geen andere motief om wat dan ook anders doe ik het ook nooit mijn collega gehoord. Ik denk dat we uitgingen.

[0:06:33] Waarom niet. Als tegenstelling. Maar ik bedoel meer van was. Het provincie bestuur ervan overtuigd dat er ook gewoon economisch belang aan de gaswinning.

[0:06:42] Dat de gaswinning zelf was de was het economisch belang beperkt. Groningen stond in alle lijstjes als een van de rijkste provincies en rijk gebiedsdelen van europa te boek. Maar daar zagen we in groningen verrekte weinig van. Dus in de lijstjes was het economisch van groot belang, maar in werkelijkheid was het economisch belang beperkt en ik denk tot enkele honderden banen direct mensen werkten bij de nam in assen. Mensen werkten op landingslocaties wat bewaking en zo zal de economische spin off zijn geweest, maar niet, zoals bijvoorbeeld in limburg en de mijne waar iedereen in de mijnen werkte toen de mijne weg gingen de enorme werkloosheid ontstond. Dat was in groningen natuurlijk niet in de hand. Daardoor was die binding met de gaswinning wel veel minder.

[0:07:34] Dan zag je dan misschien als als provinciebestuur wel invallen. Het economisch belang voor nederland is groot en dan is belangrijk dat daar groningen een rol in speelt

[0:07:45] dat we dat wel blijven uitstralen.

[0:07:47] We zoeken design hangt een beetje van kijkt. Wij vinden natuurlijk de provincie groningen van groot belang voor de voor nederland is gewoon onderdeel van nederland en ook in de havens bij de eemshaven bij delfzijl zijn. Hartstikke is heel veel potentieel belang wel maar de belang van de gaswinning als zodanig

[0:08:06] voor nederland snapt natuurlijk. Dat was de grote opgave, want door die economische belangen realiseerde ik mij wel heel goed dat het heel moeilijk zal zijn om de gaswinning naar beneden te krijgen omdat er enorme financiële belangen mee gemoeid waren. Dus ik snapte het economische belang wel maar ik zag het belang van onze inwoners en die lijden onder de situatie.

[0:08:26] Ik zag dat dat belang. Hoe liep die discussie in in dat hele college had iedereen naar dezelfde opvattingen over je eigenlijk economisch belang fuches.

[0:08:37] Alle gevolgen van gaswinning voor de mijners nooit nooit aan de orde geweest.

[0:08:43] Het hele college vond de gaswinning moet naar beneden. Dat is zo duidelijk. Dat stond als een paal boven water zijn

[0:08:50] als provinciebestuur met vele andere overigens drie keer naar de raad van state geweest in de periode dat ik dat die vier jaar zijn we eigenlijk constant bij de raad van state geweest of er was een winningsplan in procedure. Maar iedere keer. Dat was het voortdurend aan de hand. Dus

[0:09:05] dat

[0:09:06] was grotendeels onomstreden. Er waren wel eens wat

[0:09:10] ja wat wat verschillen van inzicht over de stijl zullen ongetwijfeld weer overkomt. Spray. Dat weet ik niet maar dat zat er wel in maar er was niemand die in het college zijn na hilko kozen we toch eens even kijken of we de gaswinning wat

[0:09:26] op een hoger niveau kunnen ouders echt nooit aan.

[0:09:30] Ik kom zo komen mails tegen waarin wordt aangestipt dan door andere dan door door het college van de de regionale bestuurders provincie ziet zeker het belang van die gaswinning in wil niet dat de nam vertrekt.

[0:09:47] Ik weet niet of u dat gaat niet over mij. Ik zag de naam eerlijke eerlijk gezegd liever vandaag dan morgen vertrekken. Dus ik.

[0:09:55] En u heeft dat ook nooit uw collega s horen zeggen.

[0:09:59] Ik zou niet weten waar dit vandaan komt, maar dit gaat niet over mij.

[0:10:07] U zegt dat in tweeduizend achttien tegen rtv noord dat uw stem onder sneeuwde in het gasdossier. Wat bedoelde je daarmee.

[0:10:16] Ik weet niet wat de rest van het artikel dat er meer van dergelijke.

[0:10:20] Interview op één december tweeduizend achttien en dan zegt hij ook onder andere in dat interview vond. Ik heb me wel zo. Alleen gevoeld.

[0:10:33] We hadden het er net over wat economisch belang van die gaswinning was en ik wist welke belangen politieke belangen gemoeid waren met die gaswinning en ik heb in de afgelopen verhoren gezien dat veel van mijn vermoedens over hoe dingen zijn gegaan bevestigd zijn.

[0:10:49] Dus er waren grote krachten die ervoor zorgde dat die gaswinning op niveau probeerde te houden. Versterking klein probeerde te krijgen. De schade afhandeling van

[0:10:59] en ik valse me. Ik was ervan overtuigd dat de enige manier om dingen in beweging te krijgen grote politieke en maatschappelijke druk te organiseren was.

[0:11:11] Maar ik sta niet alleen in en de onderzoeksraad voor veiligheid zegt dat ook twee keer in een rapport zijn twee rapport van de ovv van groningen verscheen in een beiden staat een dergelijke passage.

[0:11:24] Ik zag dat dingen pas in beweging komen als de politieke en maatschappelijke druk zo hoog was dat men niet anders kon.

[0:11:30] Kijk meneer tom postmes heeft hier gezeten en heeft tot zijn frustratie fantastische onderzoeken gedaan, maar tot zijn frustratie is nooit wat met die onderzoeken gebeuren gebeurt

[0:11:41] en dat kwam eigenlijk maar één ding en dat daar ben ik van overtuigd dat argumenten niet telde. Want als argumenten telde dan had ik die stapels rapporten van tom postmes,

[0:11:51] de rapporten van de ovv,

[0:11:53] de onafhankelijk raadsman,

[0:11:56] de ombudsman. Ik bedoel als ik zie meegenomen, was het echt zo n stapel rapporten gewezen staat het allemaal in. Het staat er allemaal in hoe het zou moeten haten had gekund en dat is niet op die manier gebeurd en ik was ervan overtuigd dat die rapporten al die argumenten instaan niet mee.

[0:12:13] Politici,

[0:12:14] Bestuurders in den haag hier niet overtuigen.

[0:12:18] En dan is er eigenlijk maar één, twee wegen. Laat ik het zo zeggen. Een gang naar de rechter raad van state twee de politieke en maatschappelijke druk zo hoog mogelijk opvoeren.

[0:12:28] Ik kan niets zeggen

[0:12:31] met overtuiging dat dat.

[0:12:35] Sorry.

[0:12:38] Ik kan niet zeggen dat het geslaagd is.

[0:12:40] Het is niet geslaagd

[0:12:42] staan nu waar we staan

[0:12:45] dus ik kan u niet zeggen. Die methode die brengt succes. Want dat is niet zo want er is geen succes.

[0:12:50] En u was op dat moment met uw partij de grootste in de provincie.

[0:12:55] En wat zegt dat. Want u zegt van ja mijn stem is niet gehoord.

[0:13:00] Nee ik zeg kijk, er zat er zat gewoon spanning tussen hoe ik dingen vond dat ze moesten en hoe anderen vonden dat ze moesten en de andere is de klassieke manier van besturen zoals dat gaan we duiken met bestuurders in een hok. En we gaan de afspraken maken en dan komen de afspraken uit en zeggen komen uit het hok. En dan gaan we bestaande zeggen, maar we hebben het geregeld beste mensen. Het gaat zo het hartstikke goed.

[0:13:23] Ik was daar gewoon niet van overtuigen. Dat zag ik in de dagelijkse praktijk. Want ik zag dat gaswinning was echter weer lankhorst heeft het hier gezegd. Lankhorst zei op het moment wanneer moesten we onze strategie aanpassen? Na de eerste uitspraak van de raad van state.

[0:13:40] Dus we moesten dat bij de rechter afdwingen, niet alleen de provincie ook de gemeente ook de maatschappelijke organisaties.

[0:13:48] Ik was ervan overtuigd

[0:13:51] dat de enige weg was schadeprotocol komen wellicht nog op komen. Zo meteen is precies hetzelfde gebeurd is, is ook de politieke druk was zo hoog kwam een beving. Men kon op een gegeven moment niet meer anders. En toen in één keer toen toen kon het allemaal wel. Het was niet als de argumenten veranderd waren het die lagen al lang op tafel lagen al een jaar op tafel. Misschien wel langer zelfs op tafel. Dus

[0:14:18] het werkt als anders als die druk zo hoog was.

[0:14:21] Alleen dat is wel tot een paar momenten beperkt gebleven en het heeft niets op. Geen enkele wijze het hele handel kunnen kantelen en echt beter kunnen maken. Dat is dat is wel de realiteit en dat is de realiteit van groningen tot de dag van vandaag mee zit en realiteit waar ik mag best eten dagelijks mee worstelen.

[0:14:48] Dit is een reflectie achteraf gezegd nog even terug nemen naar het begin van u staat ook als gedeputeerde gaf net ook al aan mijn collega dat

[0:15:01] de positie van informele zin van de provincie beperkt was op die dossiers. Hoe bent u nou hans van start gegaan om proberen de positie van de provincie aan tafel te versterken.

[0:15:16] Toen ik begon toen was de nationaal coördinator werd twee dagen na mijn benoemt. Dat was echt een vette komt lisa. Dat was gewoon wat ik wat ik aantrof

[0:15:28] en in die periode en ik moet zeggen dat dat

[0:15:34] de nationaal coördinator binnen de mogelijkheden echt deed wat hij kon

[0:15:39] ik dacht alleen ik moet de marges verbreden. Dus wat wij hebben geprobeerd gingen met name in eerste instantie over de schadeafhandeling geprobeerd om te zeggen de nam moeten uit en dat hebben die meteen vanaf het begin al zo gepusht dus op een gegeven moment bijvoorbeeld de rijksuniversiteit groningen gevraagd om voor ons ding in kaart te brengen, omdat ook in de lobby in te brengen hebben. Mevrouw van de bunt van de van de van de van de universiteit leiden universiteit leiden in kaart te brengen hoe je met met fondsvorming zou kunnen kunnen werken. Dus op die manier proberen wij de marges te verbreden. Dus was ik eigenlijk voortdurend mee bezig. De marges waren smal en ik probeerde ze te verbreden.

[0:16:21] Wilt u met een team van.

[0:16:24] Van ambtenaren ambtenaren, maar ook met maatschappelijke organisaties die speelde in die discussie ook een grote grote rol want die hadden vergelijkbare pleidooien dus op die manier proberen te doen en richting de tweede kamer richting richting minister kamp ook voortdurend alleen

[0:16:44] daar moet ik wel zeggen dat ik echt het gevoel heb gehad dat ik totaal tegen een muur sprak die zijn gewoon over de schadeafhandeling. De nam aansprakelijk en daar moet je het maar mee doen en by the way. De nam doet het ook best keurig of netjes zij die geloof ik.

[0:16:58] Dus daar daar was was op dat moment weinig te halen tot het moment dat hij het schadeprotocol kwam de commissioner apart optreden toen betaalde dat werkt zich wel enigszins uit.

[0:17:12] Was u gelijk hoeveel hoeveel procent van die tijd was u met dit dossier bezig?

[0:17:17] Nou ik denk dat dat zat op zestig, zestig had ook nog leefbaarheid arbeidsmarkt.

[0:17:25] Het kostte gevoelsmatig negentig procent van mijn tijd. Maar ik denk dat het in de praktijk zestig was.

[0:17:31] En hij heeft ook nog de overstap

[0:17:34] meegemaakt van de commissaris van de koningin van den berg, commissaris van de koning rené paas

[0:17:44] houdt u nou ook onderling een zekere tactische taakverdeling als het gaat om werken aan het uitbreiden van de invloed van

[0:17:54] de provincie op het hele dossier.

[0:17:58] Kijk, de commissaris of het over max van den berg gaat of over rené paas was vooral als boegbeeld van de provincie en probeerde de burgemeesters erbij te halen en ik denk dat inhoudelijke werk dat d day. Ik zeg maar proberen dat met de schade afhandeling in de lobby richting den haag deed hoofdzakelijk alleen af en toe als boegbeeld boegbeeld werd de commissaris daar dan ingezet en die had met name ook een rol richting de gemeente omdat dus overleggen met de gemeente zat de commissaris voor om maar een voorbeeld te noemen. Dus die manier.

[0:18:36] Maar je vertelde net over uw analyse het belang van maatschappelijke druk naar aanleiding van grote zware beving

[0:18:46] speelde een rol in uw taakverdeling in de zin dat u als gedeputeerde probeerde die maatschappelijke druk op te voeren

[0:18:55] en de commissaris gemeentebesturen carol.

[0:18:59] Dat speelde een rol. Maar daar zat ook wel af en toe spanning op. Dat kan ik niet ontkennen.

[0:19:03] En hoe uit zich dat.

[0:19:07] Ik vond dat het soms wel wat steviger mocht of dat we na een overleg met de minister wat minder positief naar buiten moest treden en dat had ook een strategische redenen omdat ik zag dat op het moment dat de

[0:19:21] indruk werd gewekt dat dingen geregeld waren we daarna niks meer voor elkaar kregen. Was het stilstaand water. Muziek was voortdurend bezig om het stilstaande water te voorkomen. Niet dat de indruk zou ontstaan. Fanatici georgina geregeld en het komt allemaal goed en soms wedden na afloop van de gesprekken met de minister werd die indruk wel degelijk gewekt. Ik wist bij elk ieder overleg en bij iedere afspraak die we maakten.

[0:19:46] Ik bedoel ik was niet gek. Ik wist gewoon dat het tot weinig zou leiden op dat moment. Ja ja. Ik ben maar één keer echt

[0:19:54] echt oprecht positief geweest en dat was nadat het schadeprotocol hadden geregeld. Toen dacht ik van poel hier wat geregeld valt er een hoop over te zeggen wat er daarna gebeurd is. Maar toen had ik het gevoel van hier komen. Op geen ander moment kan ik me herinneren dat ik een dergelijk gevoel kan ik niet naar boven halen.

[0:20:11] En hoe was dat in de praktijk? Dan? Hoe stemde u met de commissaris af met de ambtelijke samen staf samen

[0:20:20] u en de commissaris overleg of gebeurde dat meer vergaderingen van het college.

[0:20:25] Ik dat beide keek ik was ik had een overleg met ambtenaren in reguliere overleggen met de met de ambtenaar voor de rest hadden we dat in het college werd de dat afgestemd en natuurlijk want wij stemde ook af met de gemeente dus daarin zat daar zat de commissaris en ik ook bij. Dus op die manier stemden. We werd de strategie besproken,

[0:20:50] maar ook met de maatschappelijke organisaties en dat deed ik meestal alleen zeg maar. Ja. En een tijdlang tijdens het schadeprotocol ook met met burgemeester beukema en ik meen nog een andere burgemeester even niet meer weet wie wie het was en hebben dat gedaan. Maar ik zocht altijd dat contacten op en dat was ook omdat ik

[0:21:10] vond dat als zij erbij waren dat ze echt een hele sterke inhoudelijke bijdrage hadden. Dat is het eerste en het tweede was dat. Ik dacht dan hebben we een extra partijen aan tafel die de druk in overleg kunnen opvoeren. Dus dat hem dat gaat over die eenzaamheid

[0:21:29] en drie vreemde ogen dwingen op het moment dat je in zijn overleg zit en zij zitten erbij. Dan weet je zeker dat op moment dat het dat we naar buiten stappen dat er geen mooi weer gespeeld kan worden. Want je weet dat mooi weer. Dat gaat uitkomen. Dan hebben zullen zij gaan hun mond niet houden.

[0:21:48] Dan wist ik zeker van de zon overleg loopt niet bij ons weg. Ja dat was hij.

[0:21:55] Voor het overleg binnen de regio tussen de bestuurders vonden die het wel wenselijk dat maatschappelijke organisaties.

[0:22:04] Wisselend. Sommige sommige wel ook per persoon verschilt hebben sommige wel sommige niet.

[0:22:11] Maar dit was hoofdzakelijk ministerie vanuit het ministerie die niet op hem zat te wachten. Ik moest nogal eens vlak voor vergaderingen wijzen er dan in één keer uit gefietst. En dan moest ik weer alle hemel en aarde bewegen om ze weer aan tafel te krijgen. Soms lukte dat wel. Sinds tijden dat het niet lukte en dat waren meestal de wat minder goede overleggen denk ik uiteindelijk

[0:22:37] maar ik denk dat ik denk dat hij

[0:22:41] binnen de regio is natuurlijk. Ik ben niet ik had niet zo n klassieke opvattingen overbesturen in die zin. Ik dacht van we hebben hier een enorm probleem en we staan tegen een enorme overmacht en dan moet ik er veel tegen in stelling brengen en daar had ik ze heel hard voor nodig. Dus het klassieke manier van we gaan met ze alle in een hok zitten en wat anderen wel hebben want ze zei dat heet dan je verantwoordelijkheid nemen en dat soort

[0:23:04] termen worden daar opgeroepen opgeplakt. Daar had ik niet zoveel mee want ik dacht aan dan zit ik daar en dan word ik pak genaaid. En dan kan ik naar buiten loop en dan kan ik het slechte nieuws gaan vertellen. Ja. Bedankt. Dat gaan we niet doen. Ik wil wat voor elkaar krijgen en als niet kan, zoals het moet dan moet het maar zoals het kan. En daar hoorde die maatschappelijk.

[0:23:20] De organisaties bij

[0:23:22] en ik gaf aan hoeveel tijd u aanbesteden ook intensief overleg gehad, kan ik zeggen dat u bijna van dag tot dag werd geïnformeerd

[0:23:31] op hoe de ontwikkelingen in het gasdossier

[0:23:34] zich voordeden.

[0:23:35] Van dag tot dag. Ja. Het ging er dagelijks over en in allerlei vormen en manieren. Ja.

[0:23:43] En gold dat voor uw collega bestuurders ook voor de commissaris, maar ook de burgemeesters in de regio had iedereen in een vergelijkbare kennis positie.

[0:23:52] Ja. Ik denk het wel. Kijk

[0:23:56] je moet ook niet teveel voorstellen bij die kennis positie hoor. Wij wisten heel veel dingen die ik nu in de verhoren hoor. Die vermoeden wij wel maar die wisten wij niet

[0:24:08] voor ons was het wel best wel een black box wat daar gebeurde. Dus wij moesten heel veel dingen doen op vermoedde. Ik heb alles gezegd mijn onderbuik gebruikt het vaker dan mijn verstand omdat ik gewoon op mijn intuïtie afgaan. Ik denk het klopt niet. Dan ga ik daarvan uit en je kan hier beter. Op een gegeven moment was ik wel zover dat ik dacht ik kan beter van het slechtste scenario uitgaan. Eerst een bak wantrouwen jezelf organiseren dan een overleg en gaan want als ik het andersom doe dan weet ik zeker dat ik dat ik een slechte uitkomst dat groningen de slechte uitkomt. Dus

[0:24:38] die informatiepositie was niet bijster. Goed.

[0:24:41] Wij moesten het doen met

[0:24:45] interpretatie en ik moet wel zeggen als ik de zo hoor. Als onze interpretatie vaak niet zo heel slecht. Want wat wij vermoeden was vaak wel.

[0:24:54] Waar.

[0:24:56] En een grote bak wantrouwen hadden anderen dat ook waren sommigen te goed van vertrouwen in uw ogen.

[0:25:04] Ik wisselde per persoon bijvoorbeeld ambitie hiemstra die burgemeester was van appingedam. Daar herinner ik me wel van dat hij dat wantrouwen deelde. Daar was ik dus bij ander.

[0:25:19] Het ziet er.

[0:25:21] Het zit hem niet alleen denk ik. Nee ik denk dat iedereen dat wantrouwen wel deelden. Alleen dan toch weer vaak terugvalt op een klassieke manier van besturen. Want zo doen we dat. En nogmaals nu veralgemeniseer ik het wel dusdanig. Dan doe ik ook onrecht aan mensen

[0:25:36] moet u niet de indruk wekken dat als ik daar een hele harde strijd gevoerd en anderen dat niet. Mensen hadden soms ook een andere opvatting over hoe je dat moest doen en dat was echt wel vanuit een oprechte.

[0:25:48] Ja. Vanuit de vrouw uit de oprechte gedachten alsjeblieft

[0:25:53] als burgemeester. Maar ik was gedeputeerde dagelijks geconfronteerd wordt met wat het met mensen doet

[0:25:58] en dan gaat het onder je huid zitten en dan geld

[0:26:02] niet alleen voor mij. Dat geldt voor heel veel mensen en iedereen probeert daar binnen zijn mogelijkheden het beste van te maken en heeft zijn achtergrond

[0:26:14] zijn politieke achtergrond. De manier waarop hij over de samenleving denkt soms misschien wat meer vertrouwen in dat het goed komt.

[0:26:24] Terwijl ik dacht van het begin af aan. Ik ga daar zitten en ik

[0:26:27] staat tegenover de nam. Ik had er niet heel fondue zien dat shell en exxon ons

[0:26:36] groningen goed gingen doen. Dat heb ik nooit gehad. Maar als je wereldbeeld is dat het wel zo is en je raakte hem teleurgesteld en duurt het wellicht veel langer voordat je op dat punt komt.

[0:26:46] Het was een black box terreinen wade formeel niet zo veel bevoegdheden. Die lagen bij anderen.

[0:26:53] We hebben wel soms wat verschillend gevoel van wantrouwen, vertrouwen hoe lastig het was het in de praktijk om als regiobestuurders gezamenlijk en inzet te bepalen richting de nam is of de aandeelhouders van de naam of de overheid.

[0:27:10] Nou op zich. Inhoudelijk was dat niet niet per sé heel ingewikkeld. Inhoudelijk waren waren we het wel eens alleen het is

[0:27:20] verrekte moeilijk

[0:27:22] onder

[0:27:25] hun inzet hebben te hebben die die echt het verschil gaat maken. Ik bedoel ik heb zaterdag in het nrc handelsblad een reconstructie gelezen over een dagblad vermoorden. Ik moet ze wel recht wegdoen. Dag vermoorden

[0:27:38] van hoe de versterking is gelopen en

[0:27:43] alles wat erin stond. Vermoedde ik wel.

[0:27:46] Maar.

[0:27:48] We hebben gewoon een achterhoede gevecht geleverd. We hebben daar een gevecht wat

[0:27:53] nooit konden winnen never nooit gewoon om.

[0:27:57] Het was van tevoren bepaald

[0:28:00] dat vermoedde ik wel.

[0:28:04] Waarom kon u het niet winnen?

[0:28:06] Omdat op het moment dat jij er gaat specifiek over de versterking op het moment dat je van tevoren bepaald als dr

[0:28:13] gaswinning naar nul gaat dan gaan we eigenlijk niet meer versterken dat je inzet

[0:28:18] en je komt met een mijnraad advies waarvan ik het gevoel had op dat moment dat

[0:28:23] dat is een dan deal zeg maar. Maar ik wist dat niet zeker.

[0:28:28] Dan is er dan is dat de enige weg die begaan en dan kan ik doen wat ik wil maar dat maakt geen verschil meer.

[0:28:36] Wat was dan van tevoren bepaald

[0:28:39] als je dat invult.

[0:28:41] Dat dat die versterking per definitie veel kleiner moeder moest en begrijp me niet verkeerd. Ik had liever een kleinere versterking dan een grote versterken. Het was niet als dat

[0:28:50] versterken. Dat deden we omdat die huizen onveilig waren.

[0:28:55] Maar op het moment

[0:28:56] dat dat soort afspraken vastliggen en het jou niet verteld wordt.

[0:29:01] En je.

[0:29:02] Maar je vermoedt

[0:29:03] het wel.

[0:29:06] Dat zijn dus die vermoedens en die onderbuik waar u het over heeft. En dan gaan we zo nog wel met u over in gesprek over naar nul. En wat het met de versterking d. Ik wil eerst even met u naar het centrum veilig wonen. Want als u als gedeputeerde begint dan gaat het cvw het centrum veilig wonen van start

[0:29:24] en het heeft de afhandeling van schademeldingen en de versterking van gebouwen van onder haar hoede en in het college akkoord van de provincie is opgenomen dat het college meer macht naar de inwoners en minder macht voor de nam wil. Hoe kijkt u aan tegen de manier waarop het centrum veilig wonen. De schadeafhandeling uitvoerde.

[0:29:43] In mijn ogen was dat een verlengstuk van de nam. Ze waren gecontracteerd door de nam. Wij hadden geen inzicht in dat contract bij wisten niet precies wat er gebeurde. Maar bekende walden uit uitkomst en er werden van alle schades niet behandeld. Want die buiten een bepaalde contour lagen de c schades gedaan dat dus in mijn ogen was het alsnog de nam.

[0:30:04] De signalen kreeg u daarover binnen dat het alsnog de naam was en dat het niet goed ging.

[0:30:09] Dat wij van mensen hoorden hoe dat liep en en wat wat inspecteurs bij hen thuis zijde en de willekeur die er in de in de uitkomsten zaten in de willekeur en de bedragen die mensen kregen.

[0:30:22] Ik kreeg dat vooral groot signalen direct van familiars.

[0:30:27] Ja en en van de maatschappelijke organisaties hebben wilde ook een rol in hadden de rapporten van de van de onafhankelijke, onafhankelijke raadsman, waar het instond

[0:30:41] tom postmes met zijn onderzoeksgroep die rapporten over uitbracht.

[0:30:45] Het was zo. Het was zo helder als glas. Dat dat niet dat het niet goed liep en dat dat veel ellende teweeggebracht.

[0:30:52] Welke concrete voorbeelden zijn het meest bijgebleven?

[0:31:00] Nou m n.

[0:31:03] Ik kijk niet niet zozeer een voorbeeld waarvan ik zeg nou niet zozeer voorbeelden van specifiek huis ofzo waar bepaalde dingen werden afgekeurd. Dat dat zag je aan de orde van de dag.

[0:31:16] Wat mij

[0:31:18] wel bij status is vooral de wanhoop die ik bij mensen zag dat dat is het beeld wat mij het meeste bijstaat.

[0:31:26] Een voorbeeld is een man waarvan ik dacht die die opstond in een in hem tijdens een bijeenkomst in die zei

[0:31:33] mijn vrouw hartproblemen door deze situatie. En als mijn vrouw overlijdt dan dan pak ik er ook een aan hun kant. En toen dacht ik potjandorie zeg

[0:31:44] ik bedoel ik denk dat hij het uiteindelijk niet gedaan zou hebben. Maar dat vond ik. Ik dacht hoe kan dit bestaan. Hoe kan dit bestaan? En hoe kan dit voordeur? En hoe kan het dat men dat men daar niks

[0:31:57] aanwinsten doen blijkbaar.

[0:32:02] En hoe vond u dat het centrum veilig wonen? De versterkings operatie uitvoerde.

[0:32:09] Dat is niet veel anders dan wat ze bij de schadeafhandeling deden keek wat je zag was het hans alders met zijn ncrv ploeterend

[0:32:18] maar plannen maakte eerst nog gebiedsgericht. Dat was ook erg. Onze wens om dat op die manier te doen en

[0:32:24] hij moest dan bij de nam langs om de budgetten te organiseren en dan moet het centrum veilig wonen, moet het

[0:32:31] uitvoeren.

[0:32:32] Daar had ik niet veel inzicht in hoe dat liep. Maar ik kon het wel uittekenen.

[0:32:38] Wel signalen.

[0:32:40] Ja. Dat vertelde m

[0:32:42] ook in die buurten zag ik dat natuurlijk gewoon mensen die vertelde over onnavolgbare gebeurtenissen over de ene keer wel en dan een week later weer niet.

[0:32:52] Dat concretiseren. Hoe dat ging van de ene keer hoeven. Wat voor voorbeeld is.

[0:32:57] Dat mensen te horen krijgen. Uw huis wordt versterkt. En dan bleek het in één keer moest ik een hele discussie over de keuken plaatsvinden en er was er toch geen budget voor een raam daar of van die hele pietluttige dingen vaak vaak ook maar waardoor je ook nooit tempo kreeg honderd bleven altijd in dat soort discussies over soms echt de meest rottige kleine bedragen bijna hangen waardoor er weinig van weinig van de grond kwam zeg maar en ik zag hans hans alders natuurlijk ploeteren om die gelden bijeen te schrapen bij de nam andy uit zijn frustratie daar natuurlijk naarmate dat

[0:33:40] de tijd vorderde ook steeds meer. Ik zie eigenlijk al vrij snel als ik in mijn reconstructie vrij snel dat wij ons grote zorgen maken over de financiën en of er genoeg geld beschikbaar is en of hans niet hans alders niet teveel moet ploeteren om dat geld bij elkaar te krijgen. Dat is al binnen een halfjaar of zo gebeurt. Dat begon zich af te tekenen.

[0:34:05] En hij heeft een aantal zinnen aan gewijd door maar met het cvw was het de bedoeling dat nam soort eerste stap op afstand. Hoe beoordeelde u die afstand

[0:34:18] nam tot het tot het cvw nogmaals.

[0:34:21] Voor bestaand het zwaard gecontracteerd.

[0:34:27] De nctv had de bedoeling om dus versterking publiek te organiseren

[0:34:33] en ik wil niets afdoen aan het hardwerkende medewerkers daar want die hebben echt heel hard gewerkt en ik heb heel veel gefrustreerd en medewerkers gezien. Maar het stond natuurlijk het. Ze moesten voortdurend langs de nam en het cvw hing gewoon aan de nam was contractpartner van de nam. Dus het was in die zin totaal. De nam en de ncrv moest meewerken en dat was een kansloze zaak.

[0:34:58] En u zei net waarvan we die signalen kregen gewoon binnen, zowel voor de schade als de versterking kant. Wat heeft hij met de signalen gedaan.

[0:35:07] Nou allereerst

[0:35:09] waren wij al heel snel bezig met die versterkt over de schadeafhandeling bij de nam weg dus bij het cvw weg moest

[0:35:15] onder de ncrv hangen was bijvoorbeeld een oplossing. Maar eigenlijk was de belangrijkste zaak was die naam moet daar bij weg. Het moet publiek georganiseerd worden en hoe dat precies moet dan moeten we daar zetten we denken voor de ingang heb ik net gezegd hadden we mevrouw van de bunt bijvoorbeeld voor ingehuurd en hadden we bij de rijksuniversiteit groningen. Zo.

[0:35:35] Waar kaartje dat dan aan je rechterhand.

[0:35:38] Ik maak een kans. Ander woord was vrij simpel. We hebben dat prima georganiseerd, zoals de aansprakelijkheid geregeld en dat was in het begin ook toen wij dat aankaarten werd ons gezegd die jongens, maar ook hilko wat jij wilt. Dat kan niet. De naam is aansprakelijk. Jij wil iets wat niet kan

[0:35:56] en dat werd vanuit vele kanten op die manier gezegd ik dacht alleen ik leg me daar niet bij neer. Dit gaat zo niet en het gaat ook niet zo werken. We kunnen een nieuwe protocollen maken. We kunnen dit maken. Maar zolang dit de basis is van het denken, namelijk de nam zitten achter het geld is leidend.

[0:36:15] Ja, dan kunnen wij vergeten dat de schadeafhandeling ooit op een goede manier gebeurt. Dus dat moet fundamenteel anders. Dat is de enige optie die we hebben.

[0:36:23] U noemde hem net die alders. De nationaal coördinator groningen die ook vlak nadat u begon als gedeputeerde aan de slag ging.

[0:36:33] Wat vond u van de manier waarop ie aldus zijn regierol oppakte.

[0:36:41] Ik denk zo goed en zo kwaad als hij als hij kon

[0:36:48] ik zou niet weten hoe het anders had moeten aanpakken binnen de marges die op gegeven waren en nogmaals die waren small.

[0:36:57] Dat betekende ploeteren bij de nam

[0:37:01] minister kamp team naar mijn oordeel zijn lot overliet

[0:37:07] binnen de marges van wat kon heeft gedaan wat hij kon en ik ik zie niet in

[0:37:13] hoe hij dat anders had kunnen doen misschien een puntje. Ik denk dat hij eerder had moeten zeggen dit gaat zo niet. Dit dan had hij maar goed is ook

[0:37:26] daarmee ondermijnen je ook waar jezelf mee bezig bent. Help me. Je gaat zeggen. Publieke ik in deze constellatie gaat mij dit niet lukken dan

[0:37:35] dan maak je jezelf. Dus ik denk dat dat een overweging voor hem is geweest om dat niet te doen.

[0:37:41] Maar ik heb die uitingen al vrij snel gedaan van dit in deze constellatie gaat dit.

[0:37:47] Zo niet. Ik heb waartoe u en de andere bestuurders uit de regio, aldus betrokken bij de wijze waarop hij te werk ging.

[0:37:55] Nou we hadden een structuur met bestuurlijk stuurgroep en de maatschappelijke stuurgroep de dingen in besproken daar in en ik had m op een wel regelmatig contact met hem. In het begin hield je de kaarten tegen de borst in de zin van dan zag je weer voorstellen langskomen en ik dacht ja dit is niet wat jij wil. Dit is wat jij maximaal eruit hebt gesleept. Dit is en ik kan me nog herinneren dat er tien miljoen was om mensen uit te kopen die in penibele situaties zaten was schromelijk onvoldoende. Maar er was niet meer geld en er kwam ook niet meer niet meer geld en ik dacht ja dit is maatschappelijk gezien hier veel meer nodig,

[0:38:39] maar presenteerde dat dan wel zijn als een piloot. Maar het was eigenlijk gewoon ik heb niet meer geld en dit is dit is het meer zit er niet in op dit moment. Ik denk er soms had hij dat beter ook zo kunnen uiten.

[0:38:54] De bestuurlijke stuurgroep ook wijze besproken, zoals ik.

[0:38:58] Ik denk dat ik dat al zei, bedoel ik ben niet iemand die een blad voor de mond neemt. Dus op moment dat het dat ik uiten dat wel zo maar hij hield ze dan een diplomatiek op de vlakte.

[0:39:10] Hij was de bestuurlijke stuurgroep dan een discussie tussen de ouders en zijn mensen en bestuurders uit de regio alvast het departement departementen ook bij betrokken.

[0:39:20] Welke zat daar staat de ambtenaren van ez bij maar die zijn er niet zo veel overleg heeft die briefjes. Andy andy laat ze dan braaf voor kwam.

[0:39:30] Is de minister ooit geparticipeerd. In zijn bestuurlijke.

[0:39:35] Er was een andere structuur voor of tenminste de ringenstructuur behalve nationaal bestuurlijk overleg en daar werd uiteindelijk met de minister gesproken.

[0:39:42] Ja. En hoe vaak kwam bij elkaar.

[0:39:45] Ik meen dat dat

[0:39:47] eén keer per jaar met een keer per half jaar kunnen zijn. Maar.

[0:39:50] Een andere dynamiek als de minister aan tafel zat.

[0:39:54] Het was sowieso een ander overleg omdat het ging over de over de zeg maar de de jaar de vijfjarenplannen die er dan die er al waren. Die werd met over gesproken en besloten zeg maar die andere die bestuurlijke stuurgroep. Er waren veel praktischer. Dus daar gingen de dingen die in het noorden is een programma stond die werden daar dan uitgewerkt waren uitgewerkt en dan werden die dingen voorgelegd. Dus het had sowieso een ander doel.

[0:40:21] Maar die overleggen met met de met de met met de minister niveau in de tijd van henk kamp.

[0:40:28] Dat had vond ik niet heel veel om het lijf in die zin dat het een soort van gescript geheel was. Het was stond van tevoren alvast

[0:40:36] wat zou uitkomen en daar gingen natuurlijk over de schadeafhandeling. Maar dan kreeg ik de teksten als van de nam heeft het prima voor elkaar heeft het netjes geregeld dat zij wisten dat zei de minister. Dus ja, dat.

[0:40:56] Er was geen wezenlijke was.

[0:40:58] Het was geen nee, dit is een anekdote die ik hier misschien kan vertellen en dat is

[0:41:06] minister kamp.

[0:41:07] Hij ergerde zich denk ik nogal al aan mij in de zin van dat hij vond dat ik

[0:41:15] ja wat ik moest als gedeputeerde niet tegenover hem staan dat we moesten immers samenwerken waken over is erg voor ben. Als samen goede dingen gaan doen, ben ik er voor samenwerken. Maar samenwerken en slechte dingen doen in in de provincie waar ik vandaan kom, was ik echt niet niet van plan en een van de eerder al eerste overleggen die ik met hem had ik al vrij snel na een paar maanden

[0:41:39] had hij een briefje en daar had ik meen zelfs met de hand had hij opgeschreven wat ik allemaal over hem gezegd had

[0:41:45] en dat moest even de wet even op tafel gelegd. Want er moest even duidelijk gemaakt worden dat we zo niet met elkaar omgingen, pap. Ik dacht ja maar hoe jij of u met mij provincie omgaat

[0:41:55] dat ik dacht zo gaan we niet met elkaar om.

[0:41:59] Ik dacht dat u dacht dat ze er toen ook gezegd.

[0:42:03] Ik weet niet meer wat de kinderen heeft dit deze show twee keer opgevoerd in de tweede tweede keer was tijdens een nationaal bestuurlijk overleg. Daar zat iedereen bij deze eerste setting zat er maar n paar mensen bij

[0:42:13] en toen kwam hij met dat briefje. En toen zei die meneer eikenaar zal ik nog mijn briefje een keer voorlezen. En toen heb ik zoiets een beetje cynisch geantwoord van nazi denkt dat het sfeerverhogend werkt, moet dit vooral doen. Maar ik weet niet of hiermee verder komen. Maar het betekent wel de sfeer. Het was gewoon wacht even.

[0:42:30] U doet wat ik zeg

[0:42:32] dat was de houding die daar zei.

[0:42:34] De scripten overleggen niveau van de kant van de minister, maar was dat ook vanuit de regio.

[0:42:41] We hadden natuurlijk een voorbereiding wat we daar wat we voor elkaar wilde krijgen. Maar dat

[0:42:49] we hebben één keer hebben we uit moesten uiteindelijk via de kamer regelen. Dat was de waardevermeerderingsregeling die kwamen niet uit. Het ging ook vaak over en dan zei dan deed hij wat.

[0:43:03] Nee dat laat ik moet die dingen heeft twee die twee in twee delen vertellen

[0:43:08] de zorgen over geld maakt altijd duidelijk. Wij zagen dat programma niet liepen zagen dat hans alders voortdurend bij de nam langs moest om dingen te leuren en regelingen die gemaakt werden geen oplossing waren maar een soort van surrogaatoplossing waar dus het ging vaak over geld en dan kaarten dat bij ma meneer de minister. Er is een programma dat moet uitgevoerd worden en er moet geld voorkomen,

[0:43:30] zei die. Ik zie wel in dat er te weinig dan en dan vervolgens gebeurde er hoegenaamd niets en dan ging hij weer door zoals het zo doen

[0:43:37] bij

[0:43:39] die waardevermeerderingsregeling gebeurde iets iets dergelijks ook want dat was het geld op en wij vonden dat was een van de weinige dingen in groningen die nog enigszins gewaardeerd werden waar mensen hadden want dan kon je zonnepanelen op je huis krijgen moment dat je schade had geleden. Het was enigszins een vorm van genoegdoening zeg maar het enige wat hem was een meisje

[0:44:00] en daarvoor vond hij ook. Dat vond die cadeautjes. Dat zei hij letterlijk. Dat vind ik vond ik ben hier niet voor de cadeautjes zei die dan.

[0:44:08] Dat geld was bijna op en toen hebben wij zijn daar bijvoorbeeld niet uitgekomen zijn van oké dan concluderen dat we het hier niet over eens worden. En toen hebben wij dat uiteindelijk via de kamer geregeld en dat is uiteindelijk na een aantal maanden via volg mij de voorjaarsnota ofzo is dat uiteindelijk dat geld geregeld.

[0:44:26] Maar.

[0:44:27] Om nou te zeggen dat we daar discussies voerden die leidden tot een werkelijk een andere aanpak was het daar was te veel eigenlijk van tevoren al bepaald. De marges waren ook daar niet groot.

[0:44:42] Wanneer we terug op de positie van de nationaal coördinator

[0:44:47] denk dat ik het antwoord weet maar voelde dat hij voldoende bevoegdheden had.

[0:44:55] Nee nee ik denk niet dat hij voldoende voor bevoegdheden had maar max van den berg zegt dat vond ik een terechte opmerking op moment dat de politieke wil niet bestaat om iemand te laten functioneren. Dan moet je niet gek opkijken dat niet functie niet functioneert. Dus als de grond. Als je grondhouding al verkeerd is.

[0:45:13] Eigenlijk gaat het van begin tot het einde voor het hele dossier

[0:45:17] op mij

[0:45:18] als je als

[0:45:20] je eigenlijk fundamenteel niets wenst aan te passen

[0:45:25] en je eigenlijk fundamenteel dr vooral in zit om geld te besparen. Om de gaswinning op niveau te halen houden of wat dan ook

[0:45:32] dan kun je doen wat je wil. Maar dan is de uitkomst altijd waardeloos en ik denk dat dat hier ook wel opgaat en verlos van het feit dat ik

[0:45:41] vond dat de nationaal coördinator als organisatie niet de persoon met organisator of organisatie.

[0:45:50] De organisatie moest zijn die gemeenten kon ondersteunen bij de versterking. En dan bedoel ik echt mensen in dienst heeft die snappen hoe het werkt in een buurt en daar aan de slag kunnen. Want de gemeente groningen. Die hadden niet al die kracht omdat om dat te doen

[0:46:06] eigenlijk een organisatie die snapt toewijdt vernieuwing werkt die snapt hoe spanningen in buurten kunnen werken en dat kunnen ondersteunen. Dat was eigenlijk wat ik voor ogen had los van de nam en dan wel met eigen bevoegdheden

[0:46:22] maar los van die wens

[0:46:25] denk ik

[0:46:26] dat als

[0:46:28] de minister

[0:46:30] hans alders de ruimte had gegeven om te functioneren dat het een heel stuk beter was afgelopen dan hoe het nu liep de minister liet hans alders gewoon aan zijn lot over stuurde naar de nam daar mocht die ploeteren en hoop dat hij er nog wat voor gronings uit uit kon slepen. Dat was de situatie.

[0:46:48] Wat je net beschreef. Het deed mij denken aan een ander voordat we met lagen hebben gehad, heeft uitgelegd dat hij in een persconferentie na een dialoogtafel nog een keer is begonnen over een soort delta commissaris van groningen.

[0:47:00] Maar dat op dat moment ook trouwens in de regio nog te weinig draagvlak voor was,

[0:47:05] maar past bij wat u net beschreef.

[0:47:08] Ja. Ik denk het wel. Ik denk dat dat het is en en een organisatie die slagkracht heeft en niet alleen regelingen kan produceren en af en toe een bouwbedrijf kan opbellen of niet eens walter moest het centrum veilig wonen doen maar die dat ja die die tot in de haarvaten daar in die samenleving zat en samen met de gemeenten daar wat van kan maken en niet alleen

[0:47:34] het versterken van de huizen, maar ook zorgen dat mensen de gemeenschap blijven en dat mensen niet uit elkaar gespeeld worden en die handelingsbevoegdheid heeft om te denken oké. We zijn nu bezig met dit rijtje. Maar als ik het zo bekijk, kunnen we beter dat andere rijtje ook nemen want er ontstaan hier spanningen in die buurt en dat moeten we niet hebben. Dus op die manier. Maar dat was natuurlijk totaal niet aan de hand. Want een rijtje gingen. Ik denk dat hans dag van de. U moet het rijtje ook doen maar dan bij de nam kwamen zij nam. Nee nee dat gaan we niet doen. Spanning in de buurt en daar hebben wij niks mee te maken.

[0:48:08] Zien we dat in tweeduizend zestien er gewerkt wordt aan een aan een wetsvoorstel om de positie van de ncrv te versterken.

[0:48:16] Heeft u daar concepten van gezien? Bent u daarbij betrokken.

[0:48:18] Welke geweest in het begin wel

[0:48:21] concepten van gezien, meen ik.

[0:48:24] En later verdwenen die ook weer. Maar ik weet niet precies waar die toen verdwenen zijn. Maar ik heb hem ik heb hem op elk moment een aantal keren overleg gehad over een wetsvoorstel. Maar er zat dit allemaal niet in de ging geloof ik over bevoegdheden van de ncrv richting de nam meen ik in mijn herinneringen te hebben zitten. Dat was niet wat ik vond dat voldoende was want ik ik

[0:48:46] ben bang dat die deze niet de ruimte geeft die die nodig was.

[0:48:52] Maar nogmaals,

[0:48:54] ik denk als de minister voor de ncrv. Wat was gaan staan en gezegd van ik creëer die ruimte. Ik zorg ervoor dat het geld beschikbaar is. Desnoods doe dat met rijksgeld dan haal ik het later bij de nam op

[0:49:04] maar één ding. Het gaat gewoon geregeld worden.

[0:49:08] Dan had het al enorm kunnen schelen. En dan was er nog verre van ideaal afgeweest. Maar dan had het

[0:49:15] dat had zeker een stuk geschild.

[0:49:18] Ik wil nog even terugkomen op de wijze waarop aldus zijn rol invulden en het bestuurlijk overleg plaatsvond was dat nou echt alleen op de momenten met alle bestuurders in de bestuurlijke stuurgroep of werd er tussendoor ook met individuele bestuurders of met u contact gezocht hoe in de praktijk.

[0:49:39] In de praktijk. Nee ik had met enige regelmaat een op een overleg met hem en dan praten die me bij over dingen als over hoe dingen dingen liepen ook wel de positie van de nam aan de orde. En dat soort dat soort dingen. Dus dat was zowel formeel als informeel zeg maar. Dus één op één als in die bestuurder klinieken in de bestuurlijke stuurgroep gewoon voorstellen voor de wet over gediscussieerd worden die onze opvattingen aan en dan daar weer verder mee keek naar draagvlak voor oplossingen waren. Dus ja dat is dat is ongeveer hoe.

[0:50:13] Ik vraag het omdat emilie een goed beeld te krijgen want de bestuurlijke stuurgroep. Dat waren zeg maar geen in uw woorden gestripte

[0:50:22] gescripte. Zo leggen serieus.

[0:50:26] Dat was hans alders zat dat voor ja dat waren serieuze serieuze gesprekken.

[0:50:34] Zijn voorstellen voorbereid. Ja ja.

[0:50:38] Die voorstellen waren voorbereid en die hoge ambtelijke adviezen op zeg maar. Ik hou ervan hoe ze daarmee om moesten gaan en wat wat we van het voorstel wat ik van het voorstel zou moeten vinden om het zo maar te zeggen en lossen of ik het met dat advies vaste vers twee. Maar hij werd gewoon goed voorbereid op die manier. Dat waren geen gescripte gesprekken. Dat waren serieuze discussies over hoe dingen dingen moesten wel altijd binnen de gegeven marges. Om het zo maar te zeggen.

[0:51:08] U zei net van ik ga er vanuit dat de nctv wel dacht we doen dat rijtje erbij en dat hij dan naar de naam ging dat de nam. Zij hebben niks met die rijtjes. Denkt u dat? Of heeft hij ook geen concrete signalen gegeven dat dat de gang van zaken was gekregen.

[0:51:27] Ik krijg dergelijke gedoe over een specifiek rijtje niet maar je krijgt signalen dat hij voortdurend bij de nam langs moest om te leuren voor geld en dat er voortdurend opnieuw discussies ontstonden over die reis is en op moment dat je zoon versterking wil aanpakken, dan is dat al ingewikkeld genoeg. Het gaat over mensen hun huis. Mensen die die hun hele leven overhoop gaan en dan moet dat soepel lopen en dat gaat natuurlijk per definitie niet altijd soepel lopen dus ook voor de rest hem niet erg maar ze intentie oké is

[0:51:59] en je weet ik heb ruimte om problemen die ik tegenkom op te lossen.

[0:52:04] Ja dan dan kun je dat soort dingen oplossen en dan kan je zeggen van nou we gaan de discussie aan en dan komen we tot een tot een degelijke oplossing, maar op moment dat er voortdurend iemand achter de coulissen staat en zegt nee, dit niet. O. Nee, dat niet. Dat stel ik de discussie werd ik voortdurend ook al aan de orde geweest. Het discussies over normen werd één keer in de zoveel tijd met die norm vastgeklikt naar het werd voortdurend ter discussie gesteld met metals

[0:52:28] als klap op de vuurpijl dat mijn advies waar zeg maar de suggestie om me heen hing van dat altijd met de oude normen gewerkt werd de norm vastgeklikt om om het werkbaar te maken om mensen die hun belofte was gedaan. Ook die belofte gestand te doen en dat is ook de enige werkbare manier waarop zulke dingen kunnen

[0:52:50] niet alleen allereerst vanwege de bewoners, allereerst vanwege de bewoners die voortdurend

[0:52:55] in een leven overhoop zien raken en dan moet je als je een belofte doet die belofte kunnen nakomen, maar ook de tweede omdat je te maken hebt met de bouwbedrijven gewoon denkt ga ik daar wel of niet aan de slag met mij vieze komen vast nog wel over te spreken zijn al die bouwbedrijven een ingenieuze allemaal weggelopen. Want die dachten dit onbetrouwbare deze onbetrouwbare bedoeling. Daar hoef ik niets mee van doen te hebben. En toen heeft het bijna een jaar stilgelegen. Dus kortom,

[0:53:23] om zoiets goed te doen. Heb je voorspelbaarheid nodig. Voorspelbaarheid naar inwoners omdat hij dat verdienen, maar ook voorspelbaarheid naar organisatie naar bouwbedrijf naar inginieurs. Iedereen die erbij betrokken is die dat is dat is nooit ontstaan.

[0:53:37] Dat is nooit ontstaan,

[0:53:38] wil ik met u naar eenendertig maart tweeduizendzeventien. Want dan kondigde nationaal coördinator groningen aan dat de behandeling van schade door het cvw wordt stopgezet. De heer, aldus deal met draagvlak uit de regio een nieuw schadeprotocol opstellen en zorgen voor een onafhankelijke schadecommissie. Wist u dit van tevoren dit aangekondigd zou worden?

[0:54:00] Nee dat wist ik niet. En er lag een planning om een schadeprotocol te maken heb ik meen dat die planning het hele jaar in beslag nam en ik werd eind maart denk twintig maart ofzo werd mij plotseling gevraagd om een spoedoverleg te komen, want de nam zou uit de schaduw gaan. Ik weet niet precies maar je werd medegedeeld maar iets in die geest was het.

[0:54:24] En er was een spoedoverleg. Waar waar moest hij heen daarvoor?

[0:54:28] Ik meen dat het een hotel was bij s fondsen meer

[0:54:33] maar dat weet ik niet zeker of dat dit specifieke overleg was, maar door de nam zou er tussenuit gaan. Dat was dat was dat was het verhaal. Dat was een doorbraak. Daar kwam het op neer

[0:54:47] toen

[0:54:49] een wet over de wet over de over de de schone lei zoals dat heette dat we daar werd vermoord.

[0:54:56] Op twintig maart.

[0:54:57] Dat was in de dagen daarna dus ja ik denk een week later uiteindelijk wassen.

[0:55:01] Dat spoedoverleg met die vastzat.

[0:55:04] Dat weet ik niet precies zou moeten nazoeken. Maar in ieder geval met hans alders en ik denk ik denk dat er ook een paar burgemeesters.

[0:55:12] Dus in die dagen daarna.

[0:55:15] In die dagen daarna zeg maar dat is zo zevenentwintig, achtentwintig maart meen ik zijn er overleg. Dat gaat over die over die schone lei en de voorwaarden, waaronder nam er uit zou willen

[0:55:29] die voorwaarden een van die voorwaarden. Maar dit is mijn herinneringen. Want ik weet dat ik op op zevenentwintig, achtentwintig maart in m n notitie voorgelegd kreeg of ik daar even mee akkoord wilde zelf even mee of ik daarmee akkoord wilde gaan.

[0:55:42] Zoals drie dagen voordat uiteindelijk het schaduw n stopgezet? Jan. Kreeg u.

[0:55:47] Mijn voorstel. Ja maar dat was niet een uitgewerkt voorstel mijn herinneringen. Maar ik heb het niet terug kunnen vinden. Dus ik weet het niet zeker was er een a vier tje of een affiche of anderhalve figuurtje waar een aantal dingen opstonden

[0:55:58] en ik dacht no way dat ik hiermee akkoord ga. Want eigenlijk stond er op met zoveel woorden op de witteveen en bos methode methode. Maar in mijn ogen iedereen bij afgewezen zal worden of een heel groot deel

[0:56:12] was stond centraal in

[0:56:16] uit het verhoor van meneer schopman maak ik op

[0:56:19] dat er op dat moment al een schadeprotocol was

[0:56:23] dat was mij niet bekend dat vermoedde ik wel want ik zie een andere notities terugkomen dat het vermoeden wordt uitgesproken dat er een schadeprotocol heeft gelegen op dat moment. Maar dat kan ik niet. Ik ken alleen dat briefje wat ik formaat. Maar daar wist ik genoeg want er stond in dat ie witteveen en bos methode centraal.

[0:56:39] Was dat enkele feit. Daarom weet u ook niet klagen. Goed waarschijnlijk. Wat de rest was maar.

[0:56:45] Alpha was er heel boos over. En ik was daar absoluut niet mee eens.

[0:56:47] Wat heeft hij met die boosheid gedaan?

[0:56:51] Nou meneer bouwkamp die achter mij zit. U weet het nog want ik ben een aantal keer naar buiten naar buiten gelopen. Dat overleg was ook de eerste kamer en mijn kamer is vlakbij en ik ben een aantal keer boos uitgelopen of een of twee keer boos uitgelopen is waar geïrriteerd over het voorstel.

[0:57:05] Man wilde uw collega´s wel akkoord gaan?

[0:57:10] Kan het niet persoonlijk. Nee dat was niet in dat ging over burgemeesters die erbij zaten waren de andere deelnemers.

[0:57:17] Wilt u zei ik zat ik liep boos weg.

[0:57:19] De loop niet boos weg uit de overleggen. Ik denk dat er af en toe een moment was dat we het overleg stopte of of even pauzeert werd een die momenten liep ik boos. Ik liep niet boos uit het overleg weg.

[0:57:32] Was dat nou een overleg met gedeputeerde staten dat u met burger.

[0:57:37] En met met hans alders

[0:57:40] en toen ik ben er voor gaan liggen, zegt dit ga ik niet. Hier ga ik niet mee akkoord. Ga niet doen.

[0:57:48] Toen is er een andere afspraak gemaakt dat er een protocol met draagvlak zou komen toen ze dat deden ze dus uitgeschopt in een afsprakenlijst met tegenkwam ondergronds staat er komt een protocol draagvlak. En dat is het startschot voor de gesprekken met de maatschappelijke organisaties en het gasberaad van de gbb en een aantal burgemeesters en ik.

[0:58:07] Maar dan wordt het eenendertig maart. Sorry,

[0:58:11] Excuses kon nog iets voor eenendertig maart wordt er gezegd de nam gaat eruit.

[0:58:16] Maar dan is er dus geen protocol. Nee. Er wordt stopgezet stopgezet.

[0:58:21] Wat vond je ervan?

[0:58:23] Nou ik had nog de hoop op dat moment dat we heel snel tot een protocol zouden komen er nogmaals ik wist niet dat er een protocol was van meneer schopman nu begrepen dat er een protocol lag.

[0:58:36] Ik had de hoop dat we snel. Maar ik was blij dat de nam eruit ging. Dus ik denk we hebben een slag gewonnen. Dat was op dat moment mijn gevoelens.

[0:58:45] Ik was er niet blij mee dat de schadeafhandeling stil kwam te liggen. Maar ik was in de veronderstelling kunnen snel tot een schadeprotocol komen. Dus in die zin was ik daar wel blij mee met dat moment op dat moment en ik was ook opgelucht dat ik dat anderen weten tegen te houden, namelijk dat er een soort moment was. Maar voor mijn gevoel als we daar ja tegen gezegd dan hadden we echt een enorm probleem gehad.

[0:59:08] Dus eigenlijk voor die éénendertigste zijn er een aantal momenten waarin u dingen voorgeschoteld krijgt waar u het niet mee eens kunt zijn dan toch niet van tevoren ingelicht was het een verassing dat het schadeprotocol wordt stopgezet. Maar u zegt ik kon er mee leven. Want ik was in de veronderstelling dat er misschien iets nieuws.

[0:59:27] Dat er gaande is dit nieuws lag. Dat wist ik niet. Dat is achteraf. Dat heb ik nu gehoord bij het overleg vlak bij bij het verhoor van schotland hoorde ik dat er een schopman zei ik had een akkoord met de gene, wat zelfs in de veronderstelling dat hij een akkoord had met de regio was geen sprake van. Dus

[0:59:47] dat hoor ik nu achteraf dat kennis achteraf op dat moment dacht ik alleen. Ik kreeg een a vier tje voorgelegd. Daar stond

[0:59:55] in mijn herinnering

[0:59:57] ging dat uit van witteveen en bos.

[1:00:00] Was uitleggen wat dat precies is wat ik denk dat er veel zijn dingen.

[1:00:03] Sorry dat is de dat is uitgaan van de technische causaliteit

[1:00:08] en niet van de omkering van de bewijslast. Maar je zegt gewoon van het komt hierdoor grotere kansen. Daardoor konden wij ze af en dat is feitelijk wat het is en daar wilden een naam wil graag want daarmee kunnen ze gewoon letterlijk beperken en dan weten ze het lopen ze niet het risico in groningen geval je weet gewoon niet waar scheurde komt je zijn aardbevingen en er zijn heel veel scheuren. Dat is je weet waar de illusie dat je dat technische even vast kan stellen per scheur. Welke door een aardbeving komt. Dat is onmogelijk.

[1:00:40] Maar zij wilden graag een soort van zekerheid inbouwen dat ze al die schade konden at. Ik dacht dat moet ruimhartig. En nee. En ja dan worden er ook schuldig gerepareerd die niet door aardbevingen komen. Maar ja je hebt ook miljarden euro s verdient. Er is geen andere methode waarop het op een menselijke een ruimhartige manieren kan.

[1:00:58] Maar deze dit

[1:01:00] dit biertje

[1:01:02] in mijn hoofd en vier tje stond die witteveen bos methode op als centrale methode.

[1:01:09] Ik zag er absoluut niks in.

[1:01:11] En ik dacht dat we dit invoeren, hebben we een dik probleem groningen. Want dan.

[1:01:16] Dus daarom was u in ieder geval een slag gelukt wordt stopgezet waar in ieder geval die witteveen en bos methode gaan het niet worden.

[1:01:27] En de naam is er tussenuit.

[1:01:28] Daarom is er tussenuit. Precies dus ergens was het niet meteen een schrikt want die dag nog zitten.

[1:01:34] Voor. Ik was de nam ertussenuit was daar was ik al heel lang mee bezig. Dus ik had zoiets van nou ja oké. Het startpunt is goed. Witteveen en bos methode is van tafel en de nam is er tussenuit. En nu gaan we schadeprotocol maken en dat gaan we ook nog met draagvlak doen en dan gaan we samen die maatschappelijke organisaties doen.

[1:01:53] Hoe ging dat? Precies? U ging toen samen met gemeenten en de maatschappelijke partijen.

[1:01:58] De g en ez zal er ook bij het ministerie.

[1:02:03] Nou we gingen die overleggen in een ez gaf daar weinig sjoege. Maar het begin kwamen er nog wel voorstellen maar die hadden dan weer de tu delft methode en dat was volgens mij een variant op de witteveen en bos methode.

[1:02:17] In sigmar.

[1:02:20] Dat is precies daarna. Dus.

[1:02:21] In april tweeduizend zeventien.

[1:02:25] Wij gingen monter aan de slag. Maar daar kwam niet veel uit want de bekende methode kwam weer op tafel en dit werd heel technisch en we kwamen daar in terecht is. Dat levert uiteindelijk weinig op

[1:02:39] in mei. Op een gegeven moment komt maarten kamps van het ministerie van ez nog naar groningen is een hele rare gewaarwording. Want hij ik meen dat er een aantal burgemeesters bij zaten en ik en hij zei van nou jongens we kunnen hier gewoon akkoord maken want er ligt een protocol

[1:02:56] en ik wist niet waar hij het over had en ik denk dus in mijn als ik het reconstrueren achteraf dat dat ging over het protocol wat er al lag.

[1:03:04] Maar wat ik niet kende. Dus hij had blijkbaar in zijn hoofd dat in de regio daar wel degelijk.

[1:03:12] Nou ja soort van over eens.

[1:03:15] Meegekomen is dat u aan de slag gaat met andere dus de provincie maatschappelijke partijen om tot nieuwe gedragen van omroep schadeprotocol te komen gedragen door de regio. Maar dan aan de andere tafel. Dus ook wat susan top. Hier vertelde in haar verhoor. Ook de nam nog apart met de provincie ging overleggen en is dat dan het protocol.

[1:03:36] Mijn kans op. Nee nee dat is niet wat dat gebeurt. Pas later keek

[1:03:42] waar u het over heeft, is een ambtelijke zonwering kijk dan moet ik wel die geschiedenis erbij. Vertel anders wordt het woord onbegrijpelijk.

[1:03:50] We gaan in de tijd.

[1:03:52] We waren ambtelijke contacten tussen nam en en provincie die waren die ging over over waterstof die gingen over de toekomst perfect waren gewoon dat waren reguliere contacten die er waren

[1:04:03] en op een gegeven moment komt er een ambtenaar naar mij toe en zegt eelco op contacten met de nam. We hebben dat schadeprotocol nu springen wel even tijd want we hadden ondertussen een schadeprotocol. Samen met de maatschappelijke organisaties gemaakt gedragen gedragen van onderop vier pijler document. Nou dat hadden we

[1:04:21] dan komt er een ambtenaar naar me toe. Die zegt eelco de nam zegt dat ze dat ze me best wel met een voorstel komen wat invulling geeft aan aan ons protocol.

[1:04:36] Ik had er niet heel veel fusie zei goed je als je als u wil verkennen. Ga je gang dan misschien zit er toch iets want ik sprak met van die black box bij wisten vaak helemaal niet wat er aan de andere kant gebeurde. Dus wij dachten misschien dat er wat te halen valt. You never know. Misschien gebeurt er iets wat wij niet weten.

[1:04:57] Maar dat was achteraf gewoon

[1:05:01] de methode van de nam om wat ze bij de ncrv vermoedelijk al gepusht hadden ook bij ons te pushen.

[1:05:07] Dus wat kwam er uit die ouwe een kaartje met een contouren erop enzovoort enzovoort.

[1:05:14] En dat was wat we de witteveen en bos methode daarna tu tu delft methode was dit een herhaling van. Dus toen ik dat onder ogen kreeg was het

[1:05:26] was het vrij snel klaar. Leuk dat er een aantrekkelijke ambtelijke verkenning is, maar dit is de weg waar het plezier niet op wilde.

[1:05:35] Het speelt later wel weer een rol. Als we een overleg met wie meneer de minister wiebes hebben maar dan springen we weer verder in de tijd. Dan komt hij weer naar boven.

[1:05:44] Dankzij baardje met de naam want we hebben dus dat gedragen protocol vanuit de regio met maatschappelijke organisaties. Dan ontstaat er dus een spoor. De provincie gaat in gesprek met nam. Wie waren er nog meer van die gesprekken op de hoogte. Want u zegt ambtelijk als u ratten en ambtenaren.

[1:06:01] Nee dat was de reden dat we dat wisten ook een maatschappelijke organisaties omdat het op een gegeven moment ambtelijk aan ze soort van uitkomst aan zijn voorgelegd is en dat wisten de gemeente. Want die waren er ook bij betrokken

[1:06:15] en het college van gary s wist dat wist dat ook. Maar

[1:06:20] het was hem. Het was een ambtelijke verkenning. En wat er uitkwam was precies wat we daarvoor hadden gezien. Dus

[1:06:29] we konden je kon er niks mee. Het was ook niet ruimhartig. Het grappige is zelfs dat ik

[1:06:34] bij een van de notities

[1:06:38] in het kader van het schadeprotocol met een maatschappelijke organisatie het maken waren die methode werd afgeserveerd en dat was de methoden die later in die ambtelijke fundering van de nam kwam dus het.

[1:06:50] Er komt er zo echt uit, zegt het wijkt wel af op een aantal punten precies weer die methodes die we niet willen. Ja. Waren er nog meer verschillen met het met het breed gedragen protocol.

[1:07:00] Ja maar die die zijn wat minder fundamenteel dan want er zat een kaartje bij met een met een

[1:07:08] met contour

[1:07:12] maffe is dat het plaatje met de kostuum

[1:07:16] ik plaatje met rondvoer kwam vaak terug

[1:07:19] en ik

[1:07:20] ik dacht één moment. Nu zijn we er definitief vanaf hem daarna nooit meer gezien. Maar het kwam namelijk in januari is dan een beving

[1:07:27] en er zit een contour is getrokken. En dan is een duo gebouw. Dat is een wit. Een groot gebouw. Als je met de trein in groningen aankomt dan zie je ervan.

[1:07:37] De organisatie duwen.

[1:07:39] Yeah, andrea

[1:07:41] en daar kwam een enorme scheur in de parkeergarage en die was niet ernstig. Maar die was buiten de contour. Dus toen dacht ik nu wel klaar. Want nu hebben we geloof ik wel. Kijk die scheuren in huizen waren genoeg bewijs dat het onzin was,

[1:07:58] maar dit was een heel nieuw gebouw en de plotselinge scheur van voor naar achter. Door die parkeren.

[1:08:03] Als jullie kaarten in dat protocols tussenprovincies. Nou maar dat klopt niet methodes. Willen we niet want dat hadden we al vastgesteld met de maatschappelijke organisaties. Maar toch. Als we dan weer springen in de tijd zie je dat juist dat schadeprotocol waarvan u zegt die methodes wilde winnen. Die kaart wilden we niet. Dat wordt dan als uitgangspunt gebruikt bij de besprekingen over een nieuw protocol in december tweeduizendzeventien. Één januari tweeduizend achttien. Hoe kan dat dan als uitgangspunt wordt genomen.

[1:08:33] Kijk je ziet in die overlegde minister wiebes is aangesteld en we hebben een eerste overleggen met minister wiebes en we zeggen tegen minister wiebes schades. Het eerste wat aangepakt moet worden.

[1:08:47] Ik heb een overleg met minister wiebes hem op een soort van kennismakingsgesprek. Er is een bestuurlijk overleg en dat is op vijf, vier, vier december vijf december. Zoiets. En de dag erna is nog een bestuurlijke stuurgroep en een bestuurlijke stuurgroep zie ik in het verslag. Wat zie je daar gebeuren?

[1:09:04] Gerard beukema burgemeester van delfzijl, maar ook ik zeg

[1:09:09] dat document van achttien oktober moet centraal. Dat is wat centraal moet staan in deze in deze bespreking over het schadeprotocol. Dat is het document dat wij gemaakt hebben. Samen met maatschappelijke organisaties.

[1:09:21] Maar wat zie je er vervolgens gebeuren is dat de minister de vertegenwoordigen van de minister zegt daar ja maar wij willen graag samen met de nam wat je ziet dan uit de regio daar niet zo heel veel enthousiasme voor om het zo maar te zeggen en in de weken. Daarna wordt er een proces ingericht door boston consultancy roept nog steeds dr

[1:09:50] de nekharen maar rechtovereind. Als ik eraan terugdenk hoe die club en die club die vraagt op een gegeven moment in een overleg. Welke

[1:09:58] documenten mogen we mee sturen

[1:10:01] en die documenten komen allemaal langs en dat is onder andere deze ambtelijke fundering van van de nam.

[1:10:11] Ik ben op dat moment niet scherp genoeg. Ik had gewoon moeten zeggen dat document no way. Dat dat meegaat.

[1:10:16] Maar ik ben daar niet scherp genoeg geweest en ik heb had dat wel moeten doen. Maar had op dat moment zoiets van nou we hebben niks te verbergen. Leg alles een manier. Het is duidelijk het uitgangspunt van het gesprek is dat document van achttien oktober. En dat er nog andere documenten. Ik heb niks te verbergen. Dus ook dat document is niet geheim of ik ik heb overal duidelijk gemaakt dat ik

[1:10:38] niks met dat ding kan dat precies is wat ik niet wil.

[1:10:43] Maar wat gebeurt er vervolgens als je dan de agenda van de eerste overleg ziet. Ja hoor, dan staat hij erbij. Maar er staat ook wat is het uitgangspunt? We gaan een schadeprotocol maken. Samen met de nam. En toen gingen de maatschappelijke organisaties tegen plafond en terecht. En toen.

[1:11:00] Want hoe kwam het weer op tafel vervolgens breed gedragen.

[1:11:04] Ik heb in die aldi overleg voortdurend gezet. Weet mijn irritatie nog hou nou eens op, want er werd gezegd dat het document van de provincie en ik zei het is niet het document van de provincie. Het is een ambtelijke verkenning en ik ben het er niet mee eens. Dus hou op met het document van de provincie te noemen. Ik weet niet of dat strategisch voortdurend wel het document van de provincie een opzet in zat of dat het klunzigheid was.

[1:11:27] Je zou er baat hebben bij zo n opzet.

[1:11:29] Wel dat die overleggen. Daarvoor is het k nog voortdurend zei wij willen een protocol met de nam en en daar werden deze uitgangspunten bij genoemd. Ik weet ook dat in mei in die bijeenkomst met maarten kamps dat men ook hier op aanstuurde. Dus men was daar verdien. Ik moet minister wiebes nageven. Die zat daar niet zo in

[1:11:54] zeg maar de maatschappelijke organisaties weg waren en wij hadden gemaakt. Waarom ze weg waren heb ik ook nog een mail over naar wiebes meneer minister wiebes gestuurd met het verhaal van waarom zij nou tegen het plafond gegaan. En waarom zie je er zo veel irritatie bij mij. Dat gaat onder andere over de contouren en het gaat over de klunzigheid waarmee boston consult single op dit doet en voortdurend zegt dat dit het uitgangspunt is wel

[1:12:20] zij willen dat ding niet en ik wil de dingen ook niet en hou eens even op met dat deden de provinciaal documenten noemen. Ik bedoel ik snap dat ook al fremen. Maar als ik tien keer heb gezegd dat niet zo is, is het tijd om ermee op te houden. Zeg maar.

[1:12:34] En nu mijn vraag. Dus ik stelde hoe kwam dat andere protocol weer op tafel.

[1:12:39] Doordat minister wiebes hen gebeld heeft en gezegd heeft. Er zijn geen protocollen die leidend zijn. Wat mij betreft was het wel zo maar het was achttien oktober document was gold voor de maatschappelijke organisaties ook

[1:12:54] ik heb minister wiebes die mail gestuurd met wat zijn zoals hij dat noemde de rode vlaggen. Dus vertel mij wat ik absoluut niet moet doen waardoor gaat iedereen hier tegen het plafond

[1:13:04] en vertel mij wat ik niet moet doen en wat ik wel moet doen en die mail gestuurd en daar staat onder andere in. Hou op over de contouren en ik heb wat dingen opgesomd die daar ziet hij wel moesten hem niet moesten. En toen heeft minister wiebes gesproken met susan top en ik denken jelle van der knoop. En toen zei uiteindelijk weer aan tafel gekomen en ik heb in die tussentijd. Ik ook regelmatig met hem gebeld en hem verteld hoe dit ging en en waar we op uit waren en ik had ze natuurlijk heel hard nodig. Aan tafel. Want als wij een goed schadeprotocol dan dat ging ik niet in mijn eentje redden. Dan had ik ze gewoon heel hard benodigd. Dus

[1:13:42] ik wilde ook heel graag dat ze weer aan tafel kwamen.

[1:13:45] En dan uiteindelijk is dat nieuwe schadeprotocol dr en dan als dat dat protocol er doorheen is. Dan zegt minister president rutte na de ministerraad op vrijdag van het is niet alleen een zaak van de rijksoverheid,

[1:14:04] maar het vergt ook betrokkenheid en voortvarendheid van groningse bestuurders.

[1:14:11] Wat vond je ervan.

[1:14:15] Ik vond het ik vond het echt

[1:14:17] ongehoord.

[1:14:19] Weet je het.

[1:14:22] Wij hadden maandenlang geprobeerd het ministerie vertegenwoordigt van het ministerie zo ver te krijgen

[1:14:29] om met ons te praten over een schadeprotocol. En dat kon niet vanwege de formatie mendelson demissionair mijn connex.

[1:14:38] Overigens in juni was de minister president nog in groningen geweest en dat gezegd dat de demissionaire status van het kabinet totaal niet in de weg kon staan van het feit dat we schadeprotocol daarna. Dat vond ik heel bijzonder. Trouwens.

[1:14:52] Het is heel bijzonder dat

[1:14:54] de minister president

[1:14:56] zegt staat niks in de weg en daarna verandert er helemaal niks. Dus ik heb echt het gevoel dat hij dat voor de bühne. Daar heeft gezegd, maar vervolgens

[1:15:03] nergens daar gevolg aan heeft gegeven en tegen tegen minister kamp of waar elders zorg dat dit geregeld wordt. Niets staat ons in de weg. Zorg ervoor dat er dat er weer beweging komt dus niks gebeurd

[1:15:18] opmerkingen.

[1:15:20] Het kan ook al zijn. Demissionair heeft geen enkel gevoel gehad in de praktijk.

[1:15:24] Vervolgens is er een beving komen we heel veel schades worden

[1:15:31] niet behandeld, want er is geen schadeprotocol. Dan begint de politieke druk op te lopen en gebruik je politiek trucje door te zeggen ja maar ik doe het niet alleen

[1:15:41] terwijl maandenlang hebben wij

[1:15:44] burgemeesters ik maatschappelijke organisaties zit te smeken

[1:15:49] onder

[1:15:51] beweging en om reactie op de dingen die wij maakten want die protocollen die wij maakten die de vuurpijlen document en het protocol later was omdat er geen sjoege kwam, dachten we doen we het zelf wel.

[1:16:04] En dan zeg je als minister president in de alsje als de druk te hoog wordt.

[1:16:09] Dat ligt ook

[1:16:11] groningen zelf feitelijk. Ik vond het echt geenstijl en ik vond het

[1:16:16] ik vond het een typisch haagse framing.

[1:16:20] Die dag potjandorie gaat gaat een probleem in onze provincie het oplossen.

[1:16:25] In plaats van je eigen politieke probleempje proberen onder het tapijt te vegen. Want dat was wat er gebeurde.

[1:16:31] En toen was de druk zo hoog stonden de tienduizend mensen op de vismarkt konden ze niet anders. En toen was er in één keer wel een schadeprotocol en dat is wat ik bedoelde met argumenten tellen niet

[1:16:41] omdat schadeprotocol dat er in maart al moeten zijn.

[1:16:44] Toen

[1:16:45] toen was al duidelijk. Maar het protocol moest bestaan. Neem maar eerst moest er maandenlang geen schade opgenomen worden. Een zware beving komen enzovoort enzovoort. En dan pas kan je niet anders. Ga je handelen. Dat is hoe ik het uiteindelijk interpreteert.

[1:16:59] Er gebeurde veel in het begin van tweeduizend achttien de beving bij zich.

[1:17:04] De schadeprotocol, maar niet snel. Daarna op negenentwintig maart kondigde minister wiebes aan

[1:17:10] dat de gaskraan helemaal dicht zou gaan op termijn

[1:17:14] in hoeverre kwam het besluit van minister wiebes voor u als een verrassing.

[1:17:19] Dat hij naar nul zou gaan. Dat was een complete verrassing

[1:17:24] wel daarvoor gezegd van ik ben net bezig met het verlagen van de gaswinning.

[1:17:28] Nou ja dat dat kwam wel ter sprake in overleggen over dat hij die huwelijken overleggen met de naam matt en zo. Maar dat het zou gaan dat dat had ik niet zien aankomen.

[1:17:39] Koppelde hij in het begin zoals ze nu net verklaard

[1:17:44] dat gasbeving bezig was aan de omvang van de versterkingsoperatie.

[1:17:49] Ja maar niet zo direct als ik het afgelopen zaterdag in het nrc handelsblad terug las en een dagblad.

[1:17:58] Dus ja. En daar stond ook ontstond ook al irritatie over in maart meteen al deed komt uit het schadeprotocol voor eind januari, dan is er optimisme. Ik was er elke oprecht blij mee dat we dat voor elkaar hebben gekregen en ik was blij en ik was er misschien was het eerste moment dat ik echt een beetje optimistisch was. Maar dat

[1:18:18] dat gaat in februari gaan die gesprekken over over de over de versterking en ik zie hem maart al verschijnen de eerste irritatie over het feit dat hij ja dat die op pretendeert op het verkleinen van de versterking.

[1:18:35] Irritatie, bij bestuurders,

[1:18:37] De regionale bestuurders en maatschappelijke organisaties, maar ook bij ons, aldus bijvoorbeeld.

[1:18:43] Maar er was.

[1:18:45] De uitkomst niet achteraf is dat wel heel sterk. Het gevoel van ik had het kunnen weten.

[1:18:55] Maar ik wist het. Ik wist het niet. Ik wist wel dat er van alles gaande was. En toen hij toen hij toen hij aankondigde gaswinning naar nul. Toen heb ik ook weer een volledig van optimisme gevoel. Toen dacht ik misschien misschien zit ik ernaast. Misschien is het echt wel wat het schadeprotocol gebeurd is.

[1:19:10] Het gaat hier gebeuren en dan nou ja dus toen heb ik ook een kort moment van optimisme gehad

[1:19:17] maar dat dat was

[1:19:20] achteraf gezien ook ten onrechte en dat was ook snel weer weg.

[1:19:24] Niet alleen worden besluit aangekondigd in een brief toegelicht. Heeft u ook na lezing van die brief nog even gedacht. Dit kanker consequenties hebben voor de versterking,

[1:19:35] Ja ja tuurlijk. Maar dat was daarvoor al zeg maar had ik die

[1:19:41] vermoedens werd al gauw gemold.

[1:19:45] Ik denk dat in die periode

[1:19:48] werd er langs elkaar heen gepraat in de zin van minister wiebes al bezig van het loopt niet goed. We moeten sterke focussen op op veiligheid zal hij dat noemde. Ik zei we moeten het gebiedsgerichte doen.

[1:20:04] Overigens denk ik dat de veiligheid meer mee gediend is dan dan die andere methoden. Maar dat terzijde. Hij zei ik moet meer veiligheidsschip

[1:20:13] en ik had in die periode nog de hoop dat

[1:20:16] dat ik de dat we de ruimte zouden kunnen creëren met de schadeprotocol in mijn achterhoofd dat we versterkingen op een betere manier konden doen en dat de nam daar ook uit kunnen komen halen

[1:20:28] op een manier zoals ik die eerder beschreef dat we meer ruimte krijgen om dat op n manier te doen dat in dorpen en wijken meer samenhang zou ontstaan en die tegenstellingen weggenomen zouden worden.

[1:20:40] Maar ik merkte dat er daar komt de irritatie uit voort

[1:20:45] dat men daar helemaal niet mee bezig was en dat

[1:20:47] dat zat niet alleen bij de minister dat ook zat. Midden in de lijn van de minister zeg maar, zodat achteraf kon reconstrueert. Maar dat zat ook bij de boston consult zieke roept dat was gewoon niet vernieuwing onbegrijpelijke met met allerlei getallen en dingen die ze dan weer geinventariseerd. Dat waren echt werkelijk niemand chocola kon maken en die werkelijk niets te maken hadden met wat er in groningen echt gebeurde ook op geen enkele manier een oplossing boden. Tegelijkertijd was er heel schizofreen was m n tafel die zich bezighield met versterken die de plannen overontwikkelde andy maakte een prachtig plan. Dat was de zwarte hond. Een cafe maakt dat over hoe de versterkingen ook kon aanpakken en dat was een heel mooi plannen, zegt dood neergevallen. In ieder geval nooit meer gezien. Daarna. Maar dus dat dat liep parallel aan dus het was een schizofrene.

[1:21:36] En wanneer was u persoonlijk duidelijk zijn besluit om de winning helemaal te stoppen op termijn

[1:21:44] echt consequenties zou hebben voor de omvang van versterkingsoperatie. Wanneer dat nou echt duidelijk.

[1:21:52] Ik denk niet dat er een moment echt aantrekkijk. Ik voelde dat aan. Tegelijkertijd hopen die twee dingen kunnen. Tegelijkertijd bestaan, kan tegelijkertijd denken misschien krijg ik het nog goed en tegelijkertijd een onderbuikgevoel dat je denkt nou dit gaat de verkeerde kant op.

[1:22:06] Bijvoorbeeld bij een bijeenkomst geweest met bestuurders en de minister op vier april, waarin de minister aangaf. Ik heb geen mandaat om op dezelfde manier met de ontsteking door te gaan met de gaswinning naar nul brengen,

[1:22:21] Die bijeenkomst zoals ik bij geloof ik. Ja. Nee ja nee tuurlijk keken vanaf dat moment is dat is dat heel duidelijk geworden en later stapt uit want dan blijft ie steeds minder te willen. Dus je moet je voorstellen die die discussie liepen dus in maart al op die manier dus dat en dan komt er een klein lichtpuntje of klei en dan heb je misschien misschien toch wel misschien toch. En dan daarna natuurlijk toch niets. Weet je wel en dan tegelijkertijd loopt er een proces waar je in dat cafe en het zwarte hond verhaal hoe je de versterking ook zo aan kunnen pakken op een goede manier. Dat loopt dan tegelijkertijd parallel daaraan. Dus dat

[1:23:00] maar het werd gaandeweg totaal duidelijk dat men een hele andere agenda had. Alleen ik wilde mijn agenda ook nog niets

[1:23:09] loslaten, denk ik. Ik verloor de hoop definitief

[1:23:13] echt helemaal definitief nog niet eens op het moment dat die de schade versterking stilzetten. Ze was al zo goed als weg denk ik maar helemaal definitief met het mijnraad advies. Toen dacht ik nu eens klaar. Nu sta ik met de rug tegen de muur. Nu kan ik geen kant meer op. Dit is dit is

[1:23:29] nu is wordt nu wordt het definitief een drama. Nu is er geen geen enkele manier meer om dit.

[1:23:36] Was dat mijn advies dat tot deze conclusie bij uw leider.

[1:23:41] Er stond een model centraal, de zogenaamde hara model, waarbij zowel de mijne raad als anderen en hem nam.

[1:23:49] Op de achtergrond.

[1:23:52] Zeiden dat we op adresniveau huis zouden kunnen aan wijzen die versterkt zouden kunnen worden,

[1:23:57] Ik wist dat het complete onzin was.

[1:24:00] Dat was lachwekkend was lachwekkend.

[1:24:04] Maar ik had wel door dat ik weg was. Ben aan het opgaan was.

[1:24:08] En dat was meneer.

[1:24:11] Excuus.

[1:24:13] Ik wist.

[1:24:14] Op, meent de hoogleraar ira helsloot bracht een advies uit daarbij als je alsjeblieft, hoogleraar uitnodigt om hierover te adviseren. Dan weet je ongeveer waar men nog waar je op uit bent

[1:24:25] en op moment dat je dat haar dat haar model in de weken ervoor een poesje bent

[1:24:31] en ik wist dat het de naam vandaan kwam. Maar ik wist wat de uitkomsten waren namelijk bizarre uitkomsten twee onder een kap er van dna uit wil versterkt moest worden. De anderen niet.

[1:24:40] Ja ik heb daar geen illusies over en toen dat gepresenteerd werd ook

[1:24:45] aan de voorzitter co verdaas ook hele kritische vragen gesteld die er vrij geïrriteerd over was.

[1:24:52] Maar ik heb zoiets van wat weet u al wat u groningen aandoet hiermee.

[1:24:59] Ik wist ook dat met dat advies waarvan minister wiebes zei dit ga ik volg en ik ga met bestuurders over in overleg hoe we het gaan invullen. Maar dit is hoe we het gaan doen.

[1:25:12] Toen.

[1:25:13] Toen wist ik dat het klaar was.

[1:25:16] En in die periode ook met de minister persoonlijk gesproken

[1:25:21] overleggen met hem.

[1:25:22] Ja die overleggen. Die waren heel intensief. Dat waren heel veel werd was ik vaak op het laatste moment. Dus dat ik vind eigenlijk ook achteraf gezien dat wij daar veel te veel in ons hebben mee laten sleuren ook specifiek dat moment van die mijnraad advies.

[1:25:37] We hebben zelfs toen mij mijn advies werd gepresenteerd. Ik geloof dat wij het in het weekend ervoor kregen. En toen moesten ambtenaar als een malle dat advies gaan doorgronden en maandag erop meen ik dat het wassen kregen wordt gepresenteerd en hadden we ook een overleg met de minister hadden we never nooit moeten doen dat we niet moeten doen. Anders niet in dat tempo moeten laten meesleuren. We hadden moeten zeggen wij nemen wel een week of twee. En dan gaan we eens even goed bestuderen en dan gaan we er zoveel gaten in schieten. Dat dat er weinig van overblijft. Dan had ik toch nog niet geholpen. Maar dan maar dan hadden we hebben ons daar in een tempel laten drukken dat ik echt achteraf dacht

[1:26:15] hoe hebben we dat kunnen doen. Maar

[1:26:18] dat was de sfeer trouwens vaak in de zin van dat dingen snel moesten en heel lang stil laag en dan plotseling heel snel moesten en dan als je dat niet in het tempo kreeg het verwijt dat je

[1:26:29] nadat je het.

[1:26:31] Langzaam was een duidelijke visie duur had op tara momenteel

[1:26:39] waarom lukt het niet om de minister daarvan te overtuigen in die gesprekken met hem heeft gevoerd.

[1:26:45] Op dat moment wist ik dat niet waarom we dat me niet lukte. Als ik het nrc handelsblad een dagblad leest dan is dit. Er staat daar een aardige verklaringen. Die kende ik op dat moment niet

[1:26:57] achteraf blijkt die gewoon dat

[1:27:00] hij vond zelfs het hara model of sorry het mij laat advies te geven waar ik het gewoon maar ik heb een idiote vertoning vond omdat het

[1:27:10] totaal hara model was gebaseerd. Vond hij het zelfs nog te ruim begrijp ik achteraf. Maar dat is wat ik achteraf begrijpen op dat moment

[1:27:20] vermoedde ik dat wel. Ik heb ook later een toespraak gehouden waarin ik ook die uitspraken doen en dat verwoord over dat het alleen maar over geld gaat en dat de techniek en de modellen centraal staan. Om die reden maar dat waren op dat moment alleen maar vermoedens waren niet. Dat was niet de wetenschap die jurk die ik had was me niet verteld door wiebes van je. Behalve die op vier april dat die dat die dat zegt

[1:27:45] voor het overige werd voortdurend gezegd geld speelt geen rol. We gaan versterken wat er versterkt moet worden.

[1:27:51] Dus ik moest ik moest dat zelf invullen.

[1:27:54] Maar ik was natuurlijk niet naïef. Ik bedoel ik vermoedde wel dat dit.

[1:27:58] En u had daar in dezelfde positie als de ncrv.

[1:28:03] Hoe bedoelt u als het gaat om de wijze waarop de versterking zal operatie aangepakt. Zijn. Moeder moeten worden.

[1:28:11] Ivy dezelfde visie.

[1:28:15] Ja maar ik vond natuurlijk. Ik vond wel dat dat zeg maar het gebied dat het dat de nam daar geen rol in moest spelen. Dus ik vond ik vond ook dat die organisatie meer mensen in dienst moest hebben die zeg maar die versterking zelf vorm konden geven. Dus ik ik vond dat die meer die wijken in moest op die manier dat die organisatie daarmee opgebouwd moest worden cvw moest eigenlijk in de ncrv. Maar dan niet op de cpb manier maar met een organisatie die de publiek werkelijk vorm kon geven in in nieuwe wijken die versterking. Kom op zon manier kon zonder vorm geven dat dat het weer dat het zeg maar het proces van versterking. Mensen hoop gaf en toekomst gaf.

[1:29:00] Ik weet niet hoe hans alders zo ver dacht dat denk ik niet eerlijk gezegd maar dat het gebiedsgericht moesten worden. Dat was ook zijn opdracht en dat vond hij ook en daar zet minister wiebes een hele grote streep doorheen.

[1:29:12] Welke gevolgen heeft dat voor

[1:29:13] de bewoners die in een versterkingsoperatie zaten.

[1:29:19] Een dramatische gevolgen omdat

[1:29:23] de zaak stil werden gezet. De wet de pauzeknop noemde minister wiebes het maar het kwam eigenlijk op neer dat die hele versterking people think voor ferdy liep piper te krakend tot stilstand kwam en verder mensen voor allerlei beloftes gedaan die dachten volgend jaar gaat naar huis versterkt worden. Ik krijg binnenkort een versterkings advies. Die hadden hadden we die mensen die hadden te horen krijgen dat hun huis niet veilig was.

[1:29:50] Die.

[1:29:51] Daar kwam

[1:29:53] die die mensen kregen te horen van het stopt.

[1:29:58] Ik had het gevoel. Ik kan alleen maar redden wat er te redden is. Maar dat was verrekte weinig.

[1:30:11] Ik vond het onbegrijpelijk dat je zo n beslissing neemt

[1:30:18] en niet doorhebt. Welke consequenties aan zitten

[1:30:22] of misschien wel doorhebt in het niets uitmaakt. Dat zou ook nog kunnen.

[1:30:27] En hoe kijkt u nou terug op de positie die de provincie in die periode had.

[1:30:34] Waren jullie in staat om de belangen van de burgers zoals jullie ze zagen voldoende te doorgeven

[1:30:40] op dit moment niet.

[1:30:41] Dat vind ik een moeilijke vraag.

[1:30:44] Echt heel moeilijke vraag.

[1:30:48] Sorry.

[1:30:56] Vind een hele moeilijke vraag.

[1:30:58] Ik kan voor nergens.

[1:31:04] Ik wil het met u hebben over cohesie. Niet alleen de sociale cohesie heeft hij ook voor je vooral gehoord? Had het over het gevoel van soms ongelijke behandeling van bewoners en gedupeerden, maar ook de cohesie tussen gemeenten en de provincie en om bij de bewoners te beginnen van herkent u die verhalen over verschillende behandeling van min of meer gelijke gevallen

[1:31:32] als het gaat over de schade en versterking van een van de huizen.

[1:31:37] Ja die herken. Ik bedoel dat was aan de orde van de dag

[1:31:41] dat

[1:31:44] dat was aan de orde van de dag.

[1:31:46] Dat is ook een onderwerp. Dus de dus dat verschil in behandeling. Wat leefde bij u als gedeputeerde ruud in het college over had.

[1:31:56] Ik weet niet of we er zo uitgebreid in het college zelf over hebben gehad. Maar ik was gewoon een een van de belangrijkste dingen die er aan de hand was. Dus het was denk ik niet eens te zeggen dat soms

[1:32:08] soms nee dat was gewoon ik bedoel dat was dat was één van de kernproblemen zou ik zou ik.

[1:32:14] Wat was de oorzaak daarvan?

[1:32:18] Van die ongelijke behandeling

[1:32:20] van verschillen

[1:32:23] op het moment dat je je keek in de wet de wet de wet zeg maar van uit.

[1:32:31] Hoe moet ik nou uitleggen.

[1:32:34] Op moment dat je bepaalde rijtje gaat beginnen en daarna veranderde de context weer

[1:32:40] als je uit je huis gaat versterkt en daarna verandert de context weer een ander rijtjeshuizen om bureaucratische redenen in een ander proces terecht

[1:32:49] en als ze dan daarna allerlei politieke beslissingen worden genomen. Om reden van geld of om redenen die de gaswinning gaat naar beneden waar we het net uitgebreid over hebben gehad

[1:32:59] en je gaat je uitgangspunt is niet dat wat er in de samenleving gebeurt en kijken hoe je

[1:33:05] daar goed werk kan verrichten, zodat die spanningen niet ontstaan en dat die verschillen niet ontstaan

[1:33:12] dan

[1:33:13] dan ontstaan die verschillen vanzelf en dat is volstrekte willekeur uiteindelijk het dossier helemaal terug redeneert zit er een soort van logica in een soort van een benadruk ik

[1:33:25] maar die logica is niet wat er met die mensen in hun leven gebeurt. Logica is niet wat er in die zak in de samenleving is een dorp gebeurd en logica is het systeem wat je hebt uitgevonden en wat eigenlijk vrij willekeurig tot stand is gekomen eigenlijk soms bij toeval en soms omdat een bepaalde rijtje huizen wel uit de model gekomen is een ander niet op dat moment.

[1:33:46] Welk voorbeeld van van ongelijke behandeling vandaag van die verschillen is nu het meest bijgebleven.

[1:33:52] In appingedam. Heb je de wijk opwierde daar speelde dit enorm. Hij daar daar had je rijtjes die vergelijkbare liegen en die gebeurde niet. En er kwamen mensen echt recht tegenover elkaar te staan. Wat de tragiek is.

[1:34:08] Wat bedoelt u met kunt u dat invullen?

[1:34:11] Blij dat dat bij hun iets gaat gebeuren of dat zij een nieuw huis krijgen.

[1:34:16] Een overbuurman die precies hetzelfde huis heeft krijgt dat niet.

[1:34:21] En dan worden mensen voor de voor worden voor dilemma gesteld van die mensen zijn blij. Mensen die lopen met een glimlach door de buurt en de overige, maar het heeft ook een effect dat mensen daardoor zich schuldig voelen en zeggen ja bij mij gebeurt het wel bij de buurman niet en dat geeft hele pijnlijke spanningen in in dorpen en wijken.

[1:34:45] Wat voor invloed heeft dat op persoon gemeenschap?

[1:34:49] Dat er dat de mensen uit elkaar

[1:34:52] dat we uit elkaar kruimelt.

[1:34:55] Dat dat gemeenschappen uit elkaar

[1:34:58] vallen

[1:35:00] en geen enkele samenhang meer is.

[1:35:07] Terwijl.

[1:35:08] Ik denk

[1:35:10] dat is

[1:35:11] bijna even groot probleem. Misschien wel even begonnen letterlijke even groot probleem als de onveiligheid zelf.

[1:35:19] Maar als je dat nooit tot uitgangspunt van je handelen neemt

[1:35:23] en dan neem je dit gewoon voor lief

[1:35:27] en iedereen die daar verantwoordelijk voor is geweest. Die kan niet ontkennen dat het niet gewoon op papier heeft gestaan.

[1:35:34] Want ik heb begrepen uit veel verloren dat sommige mensen niet de moeite namen

[1:35:38] om het gebied in te in te gaan. Niet iedereen. Maar ik heb er een aantal hier zien zitten. Die zei dat hij nooit met iemand over gesproken die er woont vind ik opmerkelijk. Maar als je als je dat niet doet

[1:35:48] dan aardig genoeg onderzoeken waar je stond en tom postmes onderzoeker staat voortdurend dat een van de zaken die je moet doen is

[1:35:57] gevoel van veiligheid komt ook door verbondenheid met je buren met de gemeenschap waarin je leeft.

[1:36:03] Maar dat is nooit heeft dat een plek gekregen in die versterking.

[1:36:10] En wat heeft u gedaan om die sociale cohesie te bevorderen?

[1:36:15] Nou geprobeerd die versterking

[1:36:19] op een andere manier te proberen te organiseren met nul resultaat.

[1:36:26] Maar wat we

[1:36:29] ook hebben gedaan is bijvoorbeeld vanuit de provincie moet ik ben even je naam kwijt geestelijke verzorging gesubsidieerd

[1:36:43] omdat ik dacht

[1:36:45] die geven daar deels een antwoord op mij.

[1:36:49] Dat is natuurlijk uiteindelijk.

[1:36:54] Het moet niet nodig zijn. Het moet niet nodig zijn.

[1:36:59] Het moet in de basis zou moeten baas zijn van beleid in je uitgangspunt zitten en dan gaat er natuurlijk ook nog af en toe wat mis. Maar als je intenties goed zijn. Dan kun je dat herstellen.

[1:37:10] Maar nu waren de intenties.

[1:37:12] Alles wat er mis ging,

[1:37:14] was ze niet alles negenennegentig procent van wat er mis ging,

[1:37:18] was de uitkomst van een systeem zoals het georganiseerd was.

[1:37:22] Hoe vaak ik wil niet uit overleggen kwam een ander kwam was er een andere oplossing bedacht. Toen dacht ik oké. Ik weet al hoe het afloopt ze over een jaar staan we daar en het was nooit een goed punt.

[1:37:31] En als ik dan nog keer concreet vraag van want ik snap wat u zegt het moet uitgangspunt zijn van beleid. Maar dan uiteindelijk, als gevolg gaat het toch mis. Wat heeft u eraan gedaan om die sociale cohesie alsnog te bevorderen.

[1:37:50] Het gaat niet toch mis. Het is

[1:37:54] het is uitgaand van punt van beleid dat dat er niet in zit. Dus zit dat er niet in. En dus gebeurt het ook niet. En dus verkruimelt het. En dus komen mensen tegenover elkaar te staan. Dat is niet hem per ongeluk effect van iets. Dat is hoe het geregeld was.

[1:38:09] Ik vermoed zelfs tot op de dag van vandaag zo geregeld is.

[1:38:14] Watje het enige wat je eraan kan doen, is het op een andere manier organiseren is het enige wat je eraan kan doen

[1:38:20] en als je dat niet doet, blijven deze uitkomsten eruit komen.

[1:38:28] We hadden er honderd duizend sociaal werkers heen kunnen sturen. Maar die hadden alleen maar kunnen oplappen wat er allemaal

[1:38:35] in de baasjes in de kern al totaal fout was.

[1:38:42] Ik ben bang dat dat het antwoord is bang dat dat het antwoord is.

[1:38:45] En dan de cohesie tussen gemeenten en de provincie. Want het lukt niet altijd om gezamenlijk op te trekken welke verschillen waren tussen de gemeenten en de provincie.

[1:38:57] Ik denk dat we

[1:38:59] dat er moet worden uitgekeken uitgekeken om dat te groot te maken. Het gaat puur over die stijl verschillen waar ik het eerder over had had een andere manier van politiek bedrijven als vele andere bestuurders.

[1:39:13] Maar dat zijn ander stel verschillen tussen wat u zei van klassiek besturen of niet. Maar hier bedoel ik ook op de gemeente gewoon tussen. Je hebt het provinciebestuur en de afzonderlijke gemeente wat soms moeilijk was om echt goed gezamenlijk op te trekken.

[1:39:28] Wat waren de verschillen dan. Waarom dat dan soms niet lukte.

[1:39:34] Ik vraag me af of dat nou zo.

[1:39:40] Ik bedoel ik weet niet welk voordeel heeft hij een voorbeeld.

[1:39:43] U wilt in in een aantal verhoren is wel langsgekomen dat natuurlijk ook elke gemeente zich ook weer een ander belang. Heeft.

[1:39:53] Wilde soms wel een rol. Maar ik denk

[1:39:56] ik denk uiteindelijk is het moet dat ook in zijn context worden gezien. Kijk op het moment dat de schaarste voortdurend verdeeld moet worden. Dan komen gemeenten ook tegenover elkaar te staan wat drinken. Ja. Mijn bewoner in de in in wijk. Ik wil de voortgang van de versterking en een andere denken maar dat gaat wel ten koste van van mij dus op die manier organiseer je ook dat mensen tegenover of de burgemeesters. De gemeenten soms tegenover elkaar komen te staan. Maar ik denk in het grote geheel heeft dat

[1:40:27] is dat niet.

[1:40:29] Is dat niet. Is dat niet het verhaal denk ik. Dus ja, zoals dat gaat. Er zijn spanningen tussen gemeenten.

[1:40:38] Er zijn spanningen tussen gemeenten en provincie al op dit vlak denk ik dat het wel meevalt. Ik bedoel ik heb een andere portefeuille onderdelen grotere spanningen tussen gemeenten en provincie gezien. Eerlijk gezegd ik dat hier heb gezien wel zo dat er

[1:40:55] misschien een rtv noord heeft ook ooit een artikel aan gewijd aan het eind van mijn gedeputeerde schap ongeveer dat sommige mijn stijl niet zagen zitten maar daar hebben we het net vrij. Dus ik denk ik denk dat dat

[1:41:10] ik denk dat dat meer.

[1:41:12] Was daar doe ik niet. Doe waar ik echt op doel is meer van concrete voorbeelden wat in eerdere voeren aan de orde is gekomen voor misschien als je in het centrum van het aardbevingsgebied zit als gemeente dan sta je soms is het gevoelig geweest. Meer op de prioriteitenlijst zit je er wat verder van af. Moet je harder knokken jarige meesters die aangeven als eerste moet ik me toch verantwoorden aan mijn gemeenteraad huwelijk spul.

[1:41:36] De buren speelt dat al. Maar dat was niet de kern van waar we het over hadden en waar het over ging. Het was niet het was niet een constante. Natuurlijk speelde dit wel een rol die die onderlinge concurrentie om het maar zo te noemen. Maar echt niet zo n groot. Ik bedoel er waren een paar dingen die de versterking moest anders moet beter. Die moest gebiedsgericht. De schadeafhandeling moesten we hebben het uitgebreid over gehad in de gaswinning naar beneden en dat vond iedereen was onomstreden was niemand die zei nou laten we dan maar wat anders doen. Ofzo.

[1:42:06] Ik ga even door op tweeduizend achttien de totstandkoming van een nationaal programma groningen.

[1:42:13] Dit programma richt zich op het verbeteren van de leefbaarheid, duurzaamheid, economie en de arbeidsmarkt in groningen.

[1:42:19] Het mtg in tweeduizend achttien een budget van één komma vijf miljard

[1:42:24] en wordt door alle overheden ondertekend.

[1:42:28] Kunt u uitleggen waarom u niet aanwezig was bij de ondertekening in den haag in aanwezigheid van meerdere munitie.

[1:42:34] Ja dat dat kan ik

[1:42:38] dat gaat over die stijl verschillen zoals we die net zagen. Er was een nationaal programma. Ik vond dat het nodig was dat het daar kwam.

[1:42:48] Dat staat buiten kijf. Doe gewoon moest een nieuwe toekomst krijgen en één komma vijf miljard vond ik weliswaar aan de lage kant, maar op zichzelf. Het idee was het was noodzakelijk.

[1:43:01] Maar.

[1:43:03] Het was het was de fase waarin die versterking waar we het net over gehad hebben zo dramatisch aan het einde gewas was vlak na mijn advies in die fase. Daarna was het.

[1:43:19] Het liep.

[1:43:20] Allemaal

[1:43:22] niet goed om een eufemisme te gebruiken

[1:43:26] en ik vond het

[1:43:28] echt niet gepast om daar

[1:43:32] vrolijk

[1:43:34] achter een bord gaan staan en dat moment op die manier te markeren.

[1:43:39] Nu had ik een marshal. Het zat op zichzelf ook niet in mijn portefeuille. Maar het was logisch geweest als ik er wel aanwezig was geweest, want het had een connectie met de gaswinning. Maar

[1:43:48] mijn collega grepen die die altijd in portefeuilles opzicht was mijn aanwezigheid niet gewenst, niet niet per se noodzakelijk.

[1:43:59] Ik had besloten om daar niet heen te gaan en toen kwam er een journalist naar me toe en die was opgevallen denk ik. Vermoedt dat er een agenda stond of dat er aanwezig en mijn naam stond er niet bij andy vroeg

[1:44:09] waarom ga je daar niet heen

[1:44:11] en daar heb ik een eerlijk antwoord gegeven.

[1:44:13] Het eerlijke antwoord was dat ik het niet gepast vond en dat ik het teveel legitimeren fontan van we gaan nu de toekomst in terwijl die versterking dramatisch liep op dat moment is de boel helemaal stil.

[1:44:26] Ik vond het

[1:44:29] weet je ik zit er zit soms een gedachte achter.

[1:44:32] We moeten positiviteit uitstralen. Terwijl als mensen tof in tof in de ellende zitten dan dan slaat dat nergens op. Dan heeft het is het iedere connectie met de werkelijkheid kwijt

[1:44:44] en ik vond dat ik ik wilde daar niet bijgestaan. Ik kon dat niet. En ik heb dat eerlijk, vertelt een journalist om mij die vraag stelt toen dacht ik ik ga er niet omheen draaien. Ga niet helemaal een smoes verzinnen had ik ook kunnen doen. Heb ik niet gedaan. Ik heb gewoon eerlijk verteld hoe ik overdacht. En waarom ik daar niet bij aanwezig was.

[1:45:00] En voldoet wel gepast dat verantwoordelijk gedupeerd gedeputeerde

[1:45:04] mevrouw grepen er wel bij was.

[1:45:08] Ik had het niet gedaan. Maar

[1:45:11] ik was er ook niet.

[1:45:13] En hoe weten we achteraf op gereageerd.

[1:45:16] En uw college hadden waren ze niet blij mee dat men niet blij mee.

[1:45:22] Als we kijken naar de vormgeving van een nationaal programma groningen. Was u tevreden met hoe het was ingericht. Of had u dat liever op een andere manier willen?

[1:45:32] Nee dat

[1:45:33] maar dit is ook heel erg aan mijn eind van mijn gedeputeerde schap en de echte vormgeving daarna pas plaatsgevonden. Dus ik heb daar niet zo n heel scherp beeld bij.

[1:45:43] Ik heb dat ik heb ik heb daar geen opvattingen over omdat hij me omdat ik daar gewoon.

[1:45:50] Ik was aan het einde

[1:45:53] en de echte invulling kwam pas nadat ik weg was. En toen heb ik er afstand van genomen. Dus heb ik dat ook niet meer zo gevolgd.

[1:45:59] Dan ga ik even doorgeven aan mijn vrouw.

[1:46:02] Ik heb nog een.

[1:46:03] De microfoon aanzetten. Een vraag over de nationaal coördinator. We gaan even terug in de tijd om de doorzettingsmacht te verstevigen wordt in de tweede helft van twintig, zestien een wetsvoorstel voorbereid. Wat vonden de provincie en de gemeente van dit wetsvoorstel.

[1:46:26] Dat heb ik niet honderd procent scherp omdat ik niet precies kan invullen wat in het wetsvoorstel stond. Ik meen dat daarin stond dat dat de nctv meer zeggenschap over de nam kreeg of iets dergelijks. Een soort van aanwijzingsbevoegdheid of iets in die geest.

[1:46:45] Ik denk dat daar.

[1:46:48] Ambtelijk,

[1:46:49] Vast een keer op gereageerd is of iets dergelijks. Maar als u het mij persoonlijk vraagt, meen ik ook nog een keer een overleg of misschien twee keer in een overleg waar me dat toegelicht is en dat er over gesproken is.

[1:47:02] Maar ik vond dat niet ver genoeg gaan. Maar dat ging namelijk over dat ik vond dat hij een hele andere plek moest krijgen. Los van de nam dat die nam daaruit moeten ik zag je niet

[1:47:13] oplossing. Niet een fundamentele oplossing. Wat we echt nodig hadden. Maar ik denk

[1:47:19] als er aanwijzen bevoegdheden waren geweest had ik die niet afgewezen. Laat ik het zo.

[1:47:26] Ze het wetsvoorstel wat er lag? Dat ging niet ver genoeg. En hoe zat het met de regio was was hij.

[1:47:34] Was dat dezelfde koers als ik denk het wel maar ik kan me niet herinneren of er al uitgebreid in de regio ik dit heeft dit heeft wel een rol gespeeld. Maar ik kan me niets heel scherp herinneren.

[1:47:46] Nou precies.

[1:47:49] Het is ook op een gegeven moment een soort van uitgedoofde nooit meer teruggezien heb voor mijn gevoel. Dus ik ik weet niet precies wat er dan dan snap je ook niet af geconcludeerd of een einde heeft gekregen is ook verdwijnt dat op een gegeven moment ook gewoon en daardoor herinner ik me ook minder goed denk ik.

[1:48:07] U zei aan beginnend is een paar keer teruggekomen. We wisten het niet maar de vermoedens die we hadden die bleken wel te kloppen als ik kijk naar de artikelen die er onlangs verschenen zijn in de krant gaf al aan de koppeling van van versterking en mijn vraag is eigenlijk waren er nog meer punten waarvan u vermoedens had waren achteraf bezien.

[1:48:33] Dat klopte.

[1:48:35] Nou in mijn periode zijn dat er twee heel doordat ze is inderdaad nrc handelsblad dagblad artikel van afgelopen zaterdag waar de koppeling naar nul. Dus ook naar nul versterking. Maar ze er nooit van gekomen. Maar dat was niet de id

[1:48:53] en de tweede is meneer schopman die

[1:48:56] je zei dat er een schadeprotocol lag eind maart.

[1:49:01] Wat ik niet kende. Maar wat ik vermoed en wat ik ook terug tegenkwam een ambtelijke notitie dat daar over gesproken werd van vermoedelijk ligt daar iets maar wat dat precies is. Dat weten we niet dat dat zijn de twee dingen.

[1:49:14] Ja. En voor het overige. Dit zijn de twee dingen die ik diep en natuurlijk maar dat is voor mijn periode. De tweeënveertig komma vijf miljard kuub zeg maar de de weg omhoog en nog een laatste en dat was

[1:49:30] hij is niet echt een

[1:49:32] maar dat de strategie bevinding strategie pas veranderde bij de eerste beroep, bij het eerste uitspraak van de raad van state.

[1:49:43] Dat zijn meneer lankhorst

[1:49:45] die zei toen veranderde onze strategie.

[1:49:48] En toen dacht ik wel van

[1:49:52] uiteindelijk is dus de versterking of sorry. Dus de de gaswinning gestopt

[1:49:58] door minister wiebes mensen die het plan opgevat om dat te doen en daar zat die koppeling aan.

[1:50:03] Maar de weg naar beneden. Dat vind ik wel een trieste concluderen

[1:50:08] dat

[1:50:09] ook dat voortkomt uit actie vanuit groningen zelf

[1:50:15] bij de raad van state waar we drie keer zijn geweest,

[1:50:19] denk ik.

[1:50:22] Was dat nou echt nodig geweest. Had men niet zelf die conclusie had me niet genoeg om te zien wat er gebeurde. Maar nee ook dat

[1:50:31] moest op die manier afgedwongen worden en

[1:50:37] er staan er heel slecht voor in groningen op dit gebied tot op de dag van vandaag.

[1:50:43] Maar de tragiek is dat alles wat er wel geregeld is

[1:50:47] ook tot achter de komma bevochten is en vaak meerdere keren bevochten is omdat het nadat je een overwinning geboekt achter je rug om de handel weer. Zo werd georganiseerd. Weet je.

[1:50:59] Heeft u daar een voorbeeld van?

[1:51:01] Nou ik vind dat met de schadeafhandeling was dat uiteindelijk ook wel zo. Het is wel beter geworden dan het was. Maar wij hadden een protocol gemaakt stond ruimhartigheid in de zone.

[1:51:11] En dan komt er een wetsvoorstel worden al die dingen weer moesten we weer helemaal overnieuw beginnen als je kijkt naar de reactie van de provincie heeft gemaakt. Samen met maatschappelijke organisaties hebben toen gezamenlijke reactie gestuurd. Dan zie je dat een deel van de discussie weer gewoon weer overnieuw begint.

[1:51:28] Je ziet tot op de dag van vandaag. De nam is weliswaar uit, maar via een omweg zeggen ze voortdurend. Ja maar wij.

[1:51:35] We betalen alleen dit en zegt dat rijke stuur pels rijcken er nog even op af om te kijken ofwel precies langs de lijntje van de aansprakelijkheid van de nam lopen.

[1:51:44] Dat was precies niet de bedoeling.

[1:51:47] En dan heb je dat voor elkaar

[1:51:50] hebben we dat voor elkaar gekregen en dan gaat t via de achterdeur gaat gewoon weer terug.

[1:51:57] Dus de kleine dingen die

[1:52:00] anders beter zijn geworden. Die zijn soms ook weer teruggedraaid.

[1:52:04] Maar zijn altijd bevochten en ze waren altijd onvoldoende.

[1:52:10] Dat kun je gewoon niet gebruiken. Je je moet

[1:52:15] je kan het gewoon niet gebruiken. Dit kan gewoon niet.

[1:52:19] We gaan naar een naar een afronding toe en ik wil nog even met u stilstaan bij de rol van de tweede kamer. Want mevrouw heite die was hier voor haar verhoor en die citeerde u die zei dat volgens u tweede kamerleden de diepgang van een surfplank hebben.

[1:52:37] Dat toelichten vat het niet persoonlijk op.

[1:52:41] Ik ik kan me niet herinneren ik dat gezegd heb. Maar ik weet wel zeker dat ik het gezegd heb, want het is typisch iets wat ik gezegd zal hebben en de uitdrukking diepgang van een surfplank gebruik ik vaak. Dus ik kan me niet het moment dat ik dit gezegd heb. Maar ik weet zeker dat mevrouw heite me juist citeert

[1:52:59] dat

[1:53:02] kijk wij

[1:53:05] de tweede kamer de kamercommissie echt heel vaak door de door het gebied ge gereden met een bus en afspraken met die weet

[1:53:16] de lage die rapporten waar ik het net over had van tom postmes onder andere

[1:53:25] beleef het altijd aan de oppervlakte.

[1:53:28] Er waren fundamenteel dingen verkeerd waren niet een regeling dat je hier of daar verkeerd was fundamenteel iets verkeerd

[1:53:36] en alleen als je de fundamenten aanpak aanpast. Heb je daarna een kans om het beter te maken

[1:53:42] en daar ging het eigenlijk

[1:53:45] nooit over en ik heb het.

[1:53:49] Het is te algemeen om te om te zeggen want ik denk dat de tweede kamer niet bestaat. De tweede kamer bestaat uit honderd vijftig leden

[1:54:03] de m

[1:54:06] zoals een werk naar eer en geweten doen en de ander wellicht met wat minder om op die manier soms zeg ik zal de twee voorbeelden noemen dan noem ik mensen bij naam dat het dan heel tragisch. Maar het is niet anders.

[1:54:19] Een is.

[1:54:21] Ik ging op werk of ik ging op naar de tweede kamerlid henk bouwkamp die achter zit.

[1:54:27] Wij bezochten de meeste fracties

[1:54:30] en ook stientje van veldhoven en die zei ja, zolang het begin van mijn periode als gedeputeerde

[1:54:40] zolang het niet aangetoond onveilig is, gaan wij niks doen.

[1:54:49] Iedereen die ook maar dat was een woordvoerder gaswinning van d zesenzestig.

[1:54:53] Hoes.

[1:54:54] Serieus. Echt waar. Een tweede voorbeeld. Hou op is. Mevrouw hughes,

[1:55:02] die op een gegeven moment tussen de technische briefing naar aanleiding van het advies

[1:55:06] daar een enorm frame opzet over hans alders dat hij zaken had achtergehouden en dat er volgens oude methodes werden gewerkt en dat daardoor mensen in veiligheid gebracht, want het mijnraad advies. Er stond dat immers in de

[1:55:22] dat was gewoon het poesje van een agenda was gewoon poesje van een agenda van die van mij advies had hara model moest gepusht worden en het werd daar gewoon op die manier gedaan hebben. Hele grote woorden gebruikt over

[1:55:35] dat groningen onveilig was gemaakt, terwijl iedereen een beetje wist wist dat het model een drama was en het kon zij weten want dat had zij ook gehoord kan niet anders. En zij zat daar.

[1:55:48] Het is gewoon niet. Het is niet oprecht.

[1:55:50] En dan in debatten spreken over mijn groningers voortdurend jongens.

[1:55:55] Maar ze gaf. Ik heb dat al gevraagd om de zei ik denk dat het sowieso ging. U denkt ook dat er een agenda werd gepusht of heeft u concreet bewijs of signalen gekregen dat die agenda werd.

[1:56:08] Nou laat ik het zo zeggen. In de staten. Mij werd een vergelijkbaar agenda gepusht.

[1:56:13] En hoe gaat dat in zijn werk.

[1:56:17] Ik vertel totdat je

[1:56:19] dat je denkt van hey. Het het de agenda om de versterking te temporiseren dan wel stil te zetten. Komt ook bij de partij van de minister bij mij in de staten terecht al voordat zeg maar dat aan de orde komt is dat je denkt hey. Als je dat dacht ik hey. Dat is wel dat is wel apart dat dat ze bij in de staten wordt gebracht voordat dat zeg maar de officiële agenda van de minister is en dat ik dat een beetje parallel zien lopen dat ik denk hey die daar hoort minister een opmerking maakte over hem hoor ik er met mijn staten op dezelfde manier terugkomen

[1:56:54] en ik zie hem mijn advies en hans alders moest wat in diskrediet gebracht werden. Die werd in diskrediet gebracht. Waarom moest hij de methode van hans alders moest van de van de van de tafel af van wie moest dat van de minister de minister wilde dat mijn advies dat zij die letterlijk. We gaan het volgens de methode van het mijnraad advies gaan we doen

[1:57:14] zo gaan we de versterking aanpakken

[1:57:16] en die methode van hans alders. Die is

[1:57:20] die levert niks op. En die is niet snel genoeg enzovoort enzovoort. Dat was het verhaal dat er wat erbij gedaan werd.

[1:57:26] En dan komt er in de technische briefing

[1:57:29] komt dat aan de orde. En dan wordt er een frame opgezet alsof de manier waarop het daarvoor gebeurde, de groningers in groot gevaar zou brengen en de lach immers een methode die die zo hadden kunnen invoeren. De hare. Volgens het model volgde mijn advies.

[1:57:45] Zo hadden we het al jaren doen want dan was het allemaal goed gekomen.

[1:57:51] U geeft hieraan. Dus dat er een agenda werd gepost. Maar had het idee dat de tweede kamer in ieder geval voldoende geïnformeerd was.

[1:58:03] Ik heb een

[1:58:06] dat vind ik moeilijk te boel

[1:58:08] te beoordelen. Bedoel ik heb een aantal momenten zien langskomen in de

[1:58:13] in het verhoren waarvan ik denk hey. Daar is de kamer niet goed geïnformeerd.

[1:58:19] Maar over de kern van de zaak kon geen misverstand bestaan op het moment dat je haar hara model bijvoorbeeld invoert. Dan ga je via een modelhuizen aan aanwijzen en er zijn heel veel mensen die hebben je gewaarschuwd dat dat niet werkt.

[1:58:36] Daar hoeft de minister zeggen dat het werk. Maar er is veel bewijs dat het niet werkt

[1:58:42] dan kun je ook zelf tot de conclusie komen zeg maar. Dus dat is wat ik bedoelde met die diepgang.

[1:58:49] Kijk nou wat er in de samenleving gebeurt. Kijken wat er nodig is. Kijken wat er fundamenteel nodig is

[1:58:55] in plaats van oppervlakkige politieke spelletjes

[1:58:59] die soms gespeeld worden en heb ik het nu

[1:59:01] twee dan val genoemd.

[1:59:05] Ik vond dat nogmaals dat gaat niet over de hele kamer. Want in de kamer zitten vierhonderdvijftig mensen.

[1:59:13] Wie de schoen past trekt hem aan.

[1:59:16] Hoe kijkt u naar de diepgang van de leden van provinciale staten en de gemeenteraden waren die voldoende op de hoogte van de volle breedte van het dossier.

[1:59:26] Ik heb me altijd gesteund

[1:59:28] uitzonderingen daargelaten me altijd gesteund gevoeld door de staten, gemeenteraad zit ik wat minder dicht zodat ik wat minder dicht op. Dus dat kan ik moeilijk beoordelen. Maar ik heb me ik heb me altijd heb ik het gevoel gehad dat wij aan dezelfde kant van het touw aan het trekken waren en niet alleen dat ik heb ook het gevoel dat statenleden

[1:59:45] in mijn periode althans, voor zover ik dat kan beoordelen

[1:59:49] wisten wat er speelde en je ontkomt er niet aan want die mensen statenleden wonen gewoon in die provincie en een groot deel daarvan woont in dat gebied en die merkt die spreekt ze buren en dan dan weet je weet je wel genoeg zichtbaar.

[2:00:06] Dank. We zijn uitgevraagd als commissie

[2:00:09] fijn dat u alle antwoorden hebt gegeven op onze vragen. Ik kijk even naar de rivier en ik verzoek u uw steun verleden bouwkamp naar buiten. Tegelijk.

[2:00:19] Dank u.

[2:00:38] We gaan zo de vergadering sluiten, maar niet nadat ik heb gezegd dat we om half vier

[2:00:47] verdergaan met het verhoor van mevrouw wouters project directeur generaal groningen bovengronds.

[2:00:52] Is geweest.

[2:00:53] Ik sluit de vergadering,