Openbaar verhoor mevrouw Ollongren

[0:00:26] Ik komende vergadering van de parlementaire enquete commissie aardgaswinning in groningen. Aan de orde is het verhoor van mevrouw longren

[0:00:33] en ik verzoek de rivier om haar en haar steun verlenen naar binnen te glijden.

[0:00:59] Goedemiddag, mevrouw langer in rotterdam

[0:01:03] hier bij de parlementaire enquête commissie aardgaswinning in groningen zestig jaar aardgaswinning heeft nederland veel gebracht, maar kind zeker voor gedupeerde schaduwkanten.

[0:01:11] De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in groningen te stoppen. We willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen.

[0:01:21] Hoe private en publieke partijen hebben samengewerkt bij de gaswinning.

[0:01:25] We onderzoeken de aardbevingen, de ontwikkeling van kennis over de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in groningen,

[0:01:35] waar u als minister van binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties in het vorige kabinet ook een verantwoordelijkheid in hebben gehad. Dat is ook de reden waarom we u horen als getuige heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen

[0:01:49] en daarmee de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zullen zeggen.

[0:01:53] Daarom verzoek ik u om even te gaan staan

[0:01:57] en mijn naam te zeggen dat beloof ik. Dat beloof ik. Dan staat u onder ede mag u plaatsnemen.

[0:02:03] Het heeft u wordt afgenomen door mevrouw tyler en mevrouw cartman, en mogelijk dat mevrouw van der graaf ook nog enkele vragen zal stellen.

[0:02:11] Dan gaan we beginnen.

[0:02:13] Een eras van tweeduizendzeventien tot en met tweeduizend, eenentwintig en minister van binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties, en halverwege deze periode wordt hij verantwoordelijk voor de uitvoering van de versterking zo opgave in groningen. In dit vooral in dit voor willen het vooral hebben over de aanpak die u kiest voor de versterking opgave waarvoor we naar die die onderwerpen gaan, heb ik eerst enkele vragen over de periode waarin hij als secretaris generaal bij het ministerie van algemene zaken hebt gewerkt. Dat was van tweeduizend elf tot tweeduizend veertien

[0:02:45] vanuit die functie kwam hij naar de aardbeving bij huizinge in tweeduizend twaalf ook al in aanraking met het aardgasdossier.

[0:02:53] Wat was op dat moment. De betrokkenheid van het ministerie van algemene zaken bij het gasdossier groningen.

[0:03:00] De betrokkenheid van het ministerie van algemene zaken was het was eigenlijk een fase waarin de aardbeving in huizinge in augustus tweeduizend twaalf plaats had dat najaar was er een fase van kabinetsformatie en is er een nieuw kabinet aangetreden aan het eind van dat jaar hadden we in beeld dat er een advies zou komen. Saudi hem

[0:03:27] werd er een begin gemaakt van departementale overleg over hoe om te gaan met dat advies en in het voorjaar van tweeduizend dertien is het behandeld in de ministerraad tijdens het ministerie van algemene zaken in zekere zin betrokken. Daar wordt bepaald wat er graag een geagendeerd van de ministerraad. Dus het dossier zat bij het ministerie van economische zaken was betrokkenheid van financiën en algemene zaken adviseert de minister president en zorgt voor de voorbereiding van de ministerraadsvergadering.

[0:04:03] Als ik goed naar je luisteren, zegt hij vooral na de aardbeving in huizinge wordt ook een onderwerp op het ministerie van algemene zaken.

[0:04:11] In ieder geval. Zoals ik het mij herinner is dat het moment geweest dat het walter wat meer in het vizier kwam kwam het echt op de agenda in de aanloop naar het hem advies vanaf het moment. Dat lag en minister kamp toen ook met voorstellen komen die bediscussieerd werden in mijn zowel in in vergaderingen ter voorbereiding van de ministerraad als de minister zelf

[0:04:32] en het onderwerp gasbaten was dat was dat tijdens uw periode als secretaris generaal een onderwerp op het ministerie.

[0:04:40] Dat moet een onderwerp zijn geweest omdat er gewoon regulier ministerraad besluiten werden genomen op voorstel van minister van economische zaken. Via de agenda van de ministerraad is dat ongetwijfeld ook op algemene zaken door een van de adviseurs gezien en van advies voorzien. Ik heb daar zelf in mijn periode als secretaris generaal geen bijzondere betrokkenheid bij gehad, voor zover ik mij kan herinneren. Voor zover ik heb kunnen nagaan

[0:05:03] is zei al in de loop van tweeduizend twaalf wordt voorbereid op dat saudi een advies en we zien inderdaad dat die op achttien december tweeduizend twaalf wordt gemaild door een topambtenaar van het ministerie van financiën over een mogelijke productie verlaging van de gaswinning

[0:05:19] was het onderwerp gasbaten of gaswinning. In mijn onderwerp van gesprek tussen u en het ministerie van financiën niet

[0:05:27] veel direct tussen mij al zes g en het ministerie van financien. Maar ik heb denk ik een enkele keer contact gehad met een met een ambtenaar en vooral ook, net zoals dat er contacten liepen tussen algemene zaken. De raad adviseur die er mee belast, zoals en economische zaken ter voorbereiding van dat besluit. En wat ik me ervan herinner is het contact dat ikzelf heb gehaald. Toen ging het steeds over de vraag of we heel goed wisten wat de gevolgen zouden zijn van een productieverlaging natuurlijk voor de veiligheid, maar ook voor de leveringszekerheid.

[0:06:03] Ik kan me herinneren dat cadeau dat ik zelf al een aantal keer contact hebt gehad

[0:06:08] in die mail met die colega op financiën wordt gesproken over een onderwerp dat u beiden aandacht had als een soort van gezamenlijke liefhebberijen. Waar gaat het dan over.

[0:06:22] Dat moet ik eerst dat ik dat niet weten. Maar ik denk als als onderwerpen. Belangrijker werden we elkaar opzochten. Daarover moet zijn gegaan. Weet ik niet precies.

[0:06:35] En u zei al als het gaat over die productie dan heeft dat een effect op op veiligheid en wellicht ook op de leveringszekerheid. Maar als het gaat over communicatie met het ministerie van financiën. Dan neem ik aan dat het over de baten. De gasbaten.

[0:06:52] En inderdaad ook het effect van minder gasbaten inderdaad de financiële kant veiligheid leveringszekerheid effect op de op de staatsfinanciën.

[0:07:02] Bent u al voor dat moment van achttien december geïnformeerd over de mogelijkheden had een productiebeperking

[0:07:12] op het vizier.

[0:07:13] Niet dat ik weet

[0:07:17] in januari tweeduizend dertien komt het advies van staat toezicht op de mijnen om de gaswinning zo snel als mogelijk en zo veel als mogelijk en realistisch omlaag te brengen.

[0:07:27] Minister kamp van economische zaken moet een ingewikkeld besluit gaan nemen. In hoeverre was het ministerie van algemene zaken betrokken bij de aanloop naar het besluit.

[0:07:38] Ik denk, net zoals bij andere belangrijke besluiten moet voorbereid worden, zowel voor de advisering voor de minister president ordentelijke besluitvorming in de ministerraad in die zin. Het ministerie van algemene zaken er ook bij betrokken geweest. Maar economische zaken was het vak departement van financiën noemde u ook belangrijk.

[0:07:59] En wat was uw eigen rol in het adviseren van de minister president. Als het hierom ging.

[0:08:03] Nou ik denk zoals ik het heb kunnen nagaan. De sgp van algemene zaken is is niet zelf degene die dagdagelijks zit dit soort dingen doet, maar wel samen met de te adviseurs verantwoordelijk voor het adviseren van de minister president en als het grote besluit te zijn. Dan kijkt de schedel mee dus ik heb daar toen ook een jaar later toen alle door kamp gevraagd. De rapporten. Er lagen er vervolgens een besluit moet worden genomen, kan ik me wel herinneren dat ikzelf ook die notities gelezen en dat we daar over hebben gesproken op het departement

[0:08:42] en die notitie richting de besluitvorming in januari tweeduizend dertien en weet u nog wat de kern van het ambtelijk advies was aan

[0:08:50] de tweeduizend dertien januari herinner ik me minder goed dan tweeduizend vierhonderd tweeduizend veertien ging het wat wat verder omdat in tweeduizend dertien, zoals ik me herinner, omdat het over zowel de veiligheid als levering, zeker als financiën ging heel veel vragen die beantwoord moeten worden.

[0:09:08] De uitkomst is, zoals bekend dat minister kamp heel veel onderzoeken in gang heeft gezet na de komst van de rapporten. De uitkomsten van de onderzoeken is de volgende fase ingetreden waarin we met iets meer kennis van zaken leveringszekerheid. Begin tweeduizend dertien werd dat gezien als een groot probleem de leveringszekerheid niet kon garanderen door productiebeperking dan stel dat was op dat moment niet te overzien. Probleem. En daar hadden we meer zicht op het jaar daarna. Dat is zoals ik me herinner dat we ernaar hebben gekeken hoe de advisering het recht van minister president is gegaan.

[0:09:49] Ze zegt in mijn herinnering was de betrokken. Ik probeer het te begrijpen. Dus als ik het niet goed zeg dan corrigeert u mij. Maar u zegt eigenlijk in tweeduizend veertien had algemene zaken een grotere grotere rol in het advies dan in de besluitvorming dan in januari tweeduizend dertien.

[0:10:07] Maar mijn beeld. Ik was secretaris generaal. Dus ik heb best een goed overzicht gehad van wat er gebeurde in die tijd. Maar het waren gewoon dedicated raad adviseur zal ik maar zeggen. Mensen die op het departement zo vak departement volgde dossiers volgde die er ongetwijfeld veel dieper in

[0:10:25] weet wat u werkt voor mij voor mijn begrip raad adviseurs bereiden notities voor ziet u die allemaal.

[0:10:34] Ze gaan altijd langs de sgp of de plaats van het sgp. Dus we gaan via die route naar de minister president

[0:10:42] in in de ambtelijke nota in de voorbereiding op de ministerraad eind januari tweeduizend dertien

[0:10:52] zien we dat dat az nog niet helemaal tevreden is met de besluitvorming zoals die voorligt in de ministerraad,

[0:11:04] omdat het aantal aspecten daarvan

[0:11:06] onvoldoende zijn belicht wat betreft algemene zaken.

[0:11:10] Dat kan ik zonder dat ik precies weten welke notitie was maar dat kan ik me heel goed voorstellen dat dat een aandachtspunt is meegegeven voor de besluitvorming in de ministerraad, want het is de taak van het ministerie om te kijken ofwel alle aspecten voldoende meegewogen of er voldoende informatie is om te adviseren om een besluit te nemen.

[0:11:28] De staat in die nota dat ambtelijk az adviseert aan het om niet in te stemmen met op dat moment voorliggende kamerbrief van minister kamp omdat die brief niet communicatief onvoldoende is en de landing van het nieuws in de streek dient juist perfect voorbereid te zijn met afspraken over ieders rol verantwoordelijkheden en woordvoering slijm niet onderschat moet worden dat er een afbreukrisico is voor het voltallige kabinet.

[0:11:55] Wat was het afbreukrisico voor het voltallige kabinet.

[0:12:00] Daar zou ik even moeten bekijken. Maar wat ik me kan voorstellen is dat het onderdeel advies onderdeel uitmaakt van wat ik net zei dat het belangrijk is dat als een besluit wordt genomen, besluiten gebaseerd is op goede informatie en dat er goed nagedacht over hoe je het uitlegt en in dit geval of in voldoende mate met de regio groningen

[0:12:25] overeenstemming was over het contact was over wat er besluit voor.

[0:12:28] Ik was een nota

[0:12:31] hier tot in ieder geval onvoldoende

[0:12:32] voor elkaar. Zo klinkt het wel. Zoals u

[0:12:35] en het risico van het voltallige kabinet dat dat heeft natuurlijk

[0:12:41] daarbij is de minister president natuurlijk het boegbeeld. Wat was zijn opstelling in die dagen voordat de ministerraad plaatsvond gezien ook deze ambtelijke noten.

[0:12:54] Dat vind ik moeilijk om precies te zeggen omdat ik niet precies kan terughalen. Maar de minister president vond het een belangrijk onderwerp.

[0:13:04] Hij is zelf ook in die periode ook op zoek gegaan. Dus het had zijn aandacht en denkt dat wij vanuit az bezig waren met het zorgen voor ordentelijke besluitvorming, maar ook ordentelijke communicatie na afloop zegt ook iets over het belang dat hij er zelf aan hechten.

[0:13:22] Dan maken we nu een sprong in de tijd naar tweeduizend achttien als minister van binnenlandse zaken bent vanochtend bespraken met kuipers uw directeur generaal. De aanleiding voor het voorstel van minister wiebes om de gaskraan op termijn volledig dicht te draaien. Dat voorstel wordt besproken in de raad en ook in de ministerraad waren er ook aan deelneemt. Hoe is de voorbereiding op de besluitvorming verlopen?

[0:13:48] Dat is in een paar fase gegaan met het besluit is genomen. Eind maart van dit jaar. Dus dat is ministerraad besluit geweest. Ik weet dat minister wiebes was al vrij snel na het aantreden van het kabinet wist ik dat hij had gezegd ik ga eens goed kijken naar

[0:14:07] dat hele hele problematiek van de aardbevingen door aardgaswinning in groningen. Hij heeft gaandeweg ook tegen mij over gezegd zou helpen als bij binnenlandse zaken mee kan kijken mee kan doen. Dat heb ik ook toegezegd. Ik heb toen gezegd dat snap ik want wij zijn departement. Dat gaat over ruimtelijke ordening en wonen bouwen et cetera dus vanuit die invalshoek wil ik sowieso meekijken. In ieder geval heeft dat besluit om de gaswinning terug te draaien. Volgens mij forum gekregen in de eerste twee drie maanden hebben we daarin eerst in kleinere kring over gesproken ondergaat.

[0:14:50] Tenslotte in de ministerraad het besluit genomen

[0:14:53] kunt u iets meer over zeggen hoe u in de aanloop naar het besluit van eind maart betrokken bent door de door de heer wiebes anti wist

[0:15:01] daardoor minister wiebes wist.

[0:15:04] Het moet dan wel. Hij wilde dat besluit nemen. Het moet door een onraad. Het moet door de ministerraad. Hoe betrekt hij u dan?

[0:15:12] Hij heeft een aantal collega´s goed. Vanaf het begin erbij betrokken. Ook de minister van financien minister van bzk van fnv was daar ook bij betrokken. Dus we hebben eerst een kleine kring van hem gehoord. We hebben welke richting hij aan het denken was. Daarna werd het steeds concreter. Het was niet van begin af aan duidelijk dat ervoor zal zorgen dat hij naar nul wil met de gaswinning omdat het in isoleer hem advies dat niet zijn. Maar je moet naar nul maar naar twaalf miljard

[0:15:48] maar gaandeweg werd hij steeds meer overtuigd geraakt. We moeten echt stoppen met gaswinning en dat dat heeft hij ook voorgesteld eerst mondeling daarna op papier en dat werd steeds formele.

[0:16:02] Maar hij stelde dus niet meteen de lul voor eerst iets anders.

[0:16:06] Volgens mij is die lul is ergens in de loop van de maand maart duidelijk geworden dat het kan collega wiebes wilde voorstellen

[0:16:13] en welke overwegingen en consequenties zijn besproken.

[0:16:17] De overwegingen die was duidelijk was zien dat er aardbevingen gaan door zolang de gaswinning is dus als je er echt iets aan wilt doen voor de toekomst. Dan moet je de gaswinning te stoppen, zodat de overweging was

[0:16:35] dus ook al werd hij twaalf voorgesteld werd wel al eigenlijk overwogen van je zou eigenlijk moeten stoppen. Maar er werd nog niet gezegd we gaan daartoe besluiten. Want eerst lag die twaalf voor.

[0:16:49] Ik weet dat dat het was van dat het inderdaad de collega van k was die vond dat het verstandig was om terug te gaan naar nul. En daar heeft hij veel energie in gestopt om de collega´s mee te nemen in die overweging. Toen hebben we gezegd wat weten we nou echt heel goed wat de consequenties daarvan zijn in de redenering zal het wel de veronderstelling dat als je stopt met gaswinning ook echt veel minder zou moeten versterken of ze hoeven versterken.

[0:17:25] De vraag was of dat echt zo was. Dat wisten we niet. Dus we onderkende. Want dat was ze al jarenlang redenering geweest van de toezichthouder dat minder gaswinning ook minder versterkers. Maar hoeveel minder is onduidelijk. En daar moest ik ook onderzoek naar worden gedaan op het moment van het besluit dat de gaswinning terug ging naar nul was dat een vraag waar we pas later een antwoord zouden krijgen. En ik heb vanuit mijn

[0:17:53] portefeuille die vraag gesteld heb gezegd, lijkt mij niet realistisch om te denken dat geen gaswinning ook geen versterking betekent.

[0:18:01] Maar die relatie die werd dus wel gelegd van afbouw, gaswinning en consequenties voor de versterkers opgave. U geeft zelf aan van wij zijn kritisch geweest vanuit binnenlandse zaken van geen gaswinning betekent niet geen versterking. Hoe onderbouwde weer wiebes dit wat wat zijn minister wiebes was zijn onderbouwing wel geen gaswinning is geen versterking

[0:18:28] op één zou ik niet zeggen dat hij dat niet neergelegd. Maar heeft wel gezegd dat we op zodat hij zijn observatie was dat er een hele grote versterkingsoperatie nog moest worden uitgevoerd die nog niet heel vlot liepen op dat moment

[0:18:44] en dat je beter aan de voorkant zou kunnen zeggen als we geen gas winnen dan wordt hij kleiner en daarmee beheersbaarder. En hoeveel kleiner dat was dus de grote vraag op dat moment en ik heb je gezegd kijk het gaat over veiligheid voorop. Maar twee stonden niet meer helemaal aan het begin van iets in een fase waarin mensen in groningen verwachtingen hadden die waren gewekt. Dus dan kan je niet zomaar zeggen dat wij nu een ander besluit nemen, kunnen we alle verwachtingen gewekt zijn gewoon laten zitten. Dus ik vond het belangrijk dat ze mee mogen en hetzelfde geldt voor de regio. De gemeenten en de provincie die natuurlijk in mijn ogen terecht zeiden het gaat over de veiligheid van de huizen, maar het gaat ook over de gebiedsontwikkeling die wij in groningen gaat over het perspectief.

[0:19:39] De gemeenten in groningen wil ik het nog met je over hebben. Maar nu even over dat voorstel wat minister wiebes door om het even kort gezet te zeggen door de ministerraad door en door die onder raad wil hij legt een relatie tussen gaswinning en de versterkers opgave. Welke concrete cijfers liggen daar dan onder want ik kan me niet voorstellen dat het gewoon eens dat dat zien we dan nog wel. Er moet iets onderliggen.

[0:20:04] Dat klopt. Dus er was wel een begin van een beeld dat minder gaswinning minder versterking zou betekenen. Ik meen dat er toen genoemd is een aantal van vierduizend of tweeënveertig, honderd woningen die niet meer versterkt hoeven worden en dat daar ook een bedrag van één komma negen miljard aan werd gekoppeld. Maar dat was heel erg actief. Dus ook daarvan hebben wij gezegd in die vergadering. We weten dat niet. Dat moeten we echt beter gaan uitzoeken en dat kon niet op hetzelfde moment. Daar is tijd voor nodig.

[0:20:37] En hoe gaat dat dan. Want u beoordeelt de cijfers. Als we hebben meer tijd nodig betekent dat dan voor u zijnde dat de cijfers niet besluitvormings rijp zijn

[0:20:52] dat gasbesluit genomen. Er moest ook een besluit worden genomen over hoeveel gas gewonnen zou worden in de komende jaren. Dus we hebben alles afwegende samen. Ministerraad besluit geweest gezegd het is verstandig voor voor groningen om de gaswinning te stoppen op termijn een pad naar toe te maken. Het is ook verstandig om te kijken hoe we om moeten gaan met die versterkings opgave voor mij overigens altijd buiten kijf dat onveilig huis daar gewoon mee verder gegaan. Dus er was helemaal geen discussie over was was evident. Maar er is een aantal onderzoeken toen uitgezet bij de deskundigen instituten tno knmi et cetera

[0:21:34] naar de uitkomst daarvan hebben we natuurlijk pas eind juni begin juli gekregen met een overkoepelend advies van de raad erbij

[0:21:42] en was dit ook het punt waar we eigenlijk ligt dispuut over had met minister wiebes over de consequenties.

[0:21:50] Kijk ik vond het niet op zichzelf. Het besluit om te stoppen met de gaswinning in een afbouw pad. Daar stond ik achter. Ik vond het op zich een goed besluit. Ik had nogal wat vragen erbij want ik kleed me wel vergoed moesten nadenken over dat we dan nog dreigde nog meer afhankelijk te worden van russisch gas. Een van de punten die ik heb gemaakt en het andere punt was dus inderdaad. Er is niet een een op een relatie tussen gaswinning geen versterking. Dergelijke aandacht voor gevraagd, maar op zichzelf. Het voorstel vond ik verstandig en daar heb ik mee ingestemd.

[0:22:23] Uw directeur generaal die zijn zojuist in zijn verhoor was wishful thinking om om te denken dat het dat het vergaande consequenties voor de voor de versterking zou kunnen hebben.

[0:22:34] Dat heeft hij mij gezegd dat hij op een nota geschreven. Ik heb ergens anders. Ik heb het gezegd het is te rooskleurig. Als je denkt dat het zo ontzettend veel geld schelen versterking. Naar verwachting was dat zeker door zouden moeten gaan met de versterking. Maar feit is wel dat al die jaren daarvoor inderdaad steeds gezegd was hoe minder gaswinning, hoe minder versterking nodig is, wel voortschrijdend inzicht ook op het gebied van versterken.

[0:23:02] Heeft u dat zo ingebracht in de ministerraad dat het te rooskleurig was

[0:23:06] of ik dat woord gebruiken. Maar ik heb er wel aandacht voor gevraagd

[0:23:10] en hoe heeft u dat standpunt naar voren willen brengen?

[0:23:16] Ik heb dat in de vergaderingen die u net noemde. Zowel de voorportalen van de minister, maar ook in de ministerraad zelf is er aandacht voor geweest. Maar belangrijker ochtend was. We hebben afgesproken dat we dat niet te toetsen door deze instanties dat we wisten dat we daar later op terug zouden komen. En overigens wilde de regio dat ook graag op dat moment was, was de versterken als zodanig was niet mijn portefeuille, maar de zorg voor de medeoverheden en hoe je zoon sonja zo n grote bouwopgave zou aanpakken en daar hadden we natuurlijk wel wat ideeën over waar een beetje aan het meedenken met een sitka.

[0:23:54] Mag ik dan concluderen dat de besluitvorming in die mist ministerraad.

[0:23:59] Wat voor woord zou gaan geven relatief rustig is verlopen. Om zo te zeggen omdat er van alles nog onderzocht zou worden en meer analyse gedaan zouden worden.

[0:24:08] Dit is een groot besluit

[0:24:09] is het gasbesluit is een groot besluit. De ministerraad. Vandaar dat er veel overleg aan voorafging in in bijzondere vergadering, in onderhoud en in de ministerraad zelf.

[0:24:19] Er zal zeker een groot besluit misschien voor een deel ook over de financiële consequenties daarvan

[0:24:26] en we hebben relatief minder aandacht besteed aan hoe precies die versterkingsoperatie eruit zou zien. De minister van eskader heeft voorgesteld zei van nou ik vind dat we geen onomkeerbare stappen moeten zetten. Nu in de fase dat we dat onderzoek laten doen en zo is het ook in een kamerbrief vermoord.

[0:24:44] En nogmaals wat besluit wat voorlag was die naar beneden naar twaalf

[0:24:49] naar nul nul. Maar dat was eerst nog zat er een twee traps in.

[0:24:55] Ik weet niet of dat een tweetraps collega wiebes heeft volgens mij in eerste instantie gekeken. Dit is het advies wat ik krijg van de toezichthouder heeft daar zelf op een gegeven moment aan toegevoegd dat in zijn beleving het allerbeste wat perspectief te geven. Daar zijn we toen in maart met elkaar gaan praten.

[0:25:13] En hoe hoe werd er dan besproken over de verminderde gasbaten waren daar nog zorgen.

[0:25:20] Ja. Zorgen dat is natuurlijk daar moet je ook gewoon goed naar kijken want het feit is dat dat effect heeft. Als je minder gas wint dan je in eerste instantie zou hebben gedaan, dan heeft dat effect dat je minder gasbaten binnenkrijgt en dat moet op de een of andere manier begrotingstechnisch netjes worden worden verwerkt, heeft de minister van financien natuurlijk wel aandacht voor te vragen hoe dat dan zou moeten horen.

[0:25:44] Vervang was duidelijk

[0:25:46] wat opgevangen

[0:25:47] in de begroting. Het weer zou slaan

[0:25:51] is dat durf ik niet helemaal te zeggen we hebben het besluit genomen. Dus het moet duidelijk zijn geweest, maar ik kan hier niet reproduceren

[0:25:59] garandeert dat er nooit besluiten worden genomen zonder dat duidelijk is waar het in de begroting neerslaat

[0:26:06] dat we met elkaar onder ogen hebben gezien dat de minister van financien heeft geconstateerd dat de effecten zijn en dat het op de een of andere manier moet worden meegewogen.

[0:26:16] Maar het kan wel zijn dat het nog niet duidelijk was waar zou neerslaan

[0:26:21] of hoe het verwerkt zou worden. Dat zou heel goed kunnen dat een van de discussiepunten geweest in de ministerraad dat andere collega s vroegere als dit een budgettaire effect heeft, kan er toe leiden dat ik op mijn begroting moet gaan bezuinigen op zichzelf natuurlijk een legitieme vraag

[0:26:35] is breder dan alleen vanuit de zorg geuit dat het verder dichtdraaien van de gaskraan zal leiden tot een kleinere versterkingsoperatie en in hoeverre dat dat wishful thinking is of niet. Was dat alleen uw zorg of werd dat veel breder gedeeld.

[0:26:54] In ieder geval in dat vooroverleg met een kleine kleiner aantal ministers hadden

[0:27:00] is dat anderen genoemd? In ieder geval denk ik dat behalve een paar collega´s hebben gezegd, weten we zeker dat als de gaswinning terugdraaien dat het een kleinere versterkingsoperatie leidt, want het zou natuurlijk

[0:27:15] een niet prettige uitkomst zijn als je minder gas wint zelfs naar nul gaat nog net zo grote dure versterkingsoperatie blijf zitten. Wie is daar dan mee geholpen. Die discussie is gevoerd. Maar in mijn beleving hebben we niet besloten of gedachten opgeschreven dat dat die versterkingsoperatie zou verdwijnen. Hij zou blijven. Hij zou kleiner worden en we zouden heel goed kijken naar wat en hoe

[0:27:44] en u zei het net al. Er valt een besluit. Dan is er een kamerbrief. Er is dan dus ook breed gesproken over is het nou wishful thinking of niet. Hoeveel gaat het stuk schelen voor de versterking. En dan verrassend genoeg neemt die veronderstelde besparing op de versterkings kosten die wordt niet meegenomen in de kamerbrief. Waarom is dat dan

[0:28:04] omdat we daar niet een getal plakken omdat wij die onderzoeken moesten wilde afwachten om daar met meer kennis en zekerheid vervolgstap in te zetten. Overigens ook in die fase. Ik was ik was erbij betrokken ben geweest. Het was niet mijn portefeuille op dat moment. Maar dit is zoals ik me herinner dat we hebben besloten wat we hebben besproken en besloten.

[0:28:31] Dus is het dan ook zo dat dat is besloten in de ministerraad van laten we dat dan maar nog manier in de brief zetten. We nemen wel dat besluit om dat we nog veel moeten uitzoeken is expliciet in de ministerraad besproken om het niet in die kamer

[0:28:44] die brief te zetten.

[0:28:45] Volg me wat er in die kamerbrief stond was het gasbesluit. Het is een hele lange brief met veel informatie over leveringszekerheid internationaal stond veel in over de versterking in die brief. Zoals ik me herinner alleen maar gezegd. Dat heeft effect wat voor benzine en in de tussentijd worden onveilige huizen versterkt en nemen we geen onomkeerbare stappen op die categorie waar onzekerheden over zijn,

[0:29:17] is er ook nagedacht over wat het zou betekenen voor groningers

[0:29:21] die op dat moment al jaren op een versterkte woning moesten wachten. Want juist waar u zelf aan refereert die onomkeerbare stappen. Niemand weet wat dat betekent uiteindelijk weten we wel wat het betekent heeft is voldoende over nagedacht eigenlijk

[0:29:36] zeker over gedacht over gesproken dus ook vanuit de veronderstelling dat die hele zware vorm van versterken zoals die daarvoor was uitgevoerd in een beperkt aantal gevallen dat ook niet per se is wat mensen graag wilde dus de groningers wilde eerst weten dat het veilig zou worden voor haar veiligheid stond voorop.

[0:30:02] En hoe dat moest jij in de jaren daarvoor was er wel wat ervaring mee opgedaan, maar ook ervaring mee hoe het moet eigenlijk niet zou moeten. Doe het ook niet prettig was voor mensen. Dus er zat een veronderstelling onder dat een minder zware er dus minder ingrijpende versterkingsoperatie ook grote voordelen zou hebben voor voor de groningers dus in die zin is er wel degelijk ook naar gekeken en wat ik al zei, dus voor mij was het ook belangrijk dat gewekte verwachtingen mee zouden wegen in.

[0:30:31] Maar als die gewekte verwachtingen. Nou zo belangrijk zijn en ook het vertrouwen van de groningers. Waarom wordt er dan met zoveel haast zo n besluit genomen waardoor je niet in een brief kan zetten. Dit zijn de consequenties voor de versterkings operatie. Waarom worden die analyses niet afgewacht en wordt er dan eigenlijk geschetst geen onomkeerbare stappen. Dus is eigenlijk eerst lijkt het een positief besluit groningen gaan nul en daarna komt er eigenlijk een hele zware klap. En dit betekent het voor de versterkt is opgave. Waarom waarom niet wachten?

[0:31:08] Ik denk dat het gasbesluit de gaskraan dichtdraaien. Dat dat een belangrijk besluit was. Ik meen ook dat het in die tijd moest worden genomen omdat je gelooft dat echt verantwoordelijkheid. Minister van ez k begrijp met die gast gasbesluit moet nemen, zodat partijen weten waar ze aan toe zijn. Dus datbesluit wilde ook graag nemen op advies van vorst voorstel van de minister van bzk. Voor de versterking was er niet voldoende informatie beschikbaar om te zeggen. Dat betekent dit dat er iets anders. Dus vandaar die adviezen.

[0:31:43] Dus ik ik geloof niet dat dat het niet goed is geweest om die gaskraan dicht te draaien. Ik denk wel dat het goed was geweest om meer zicht te hebben op de versterkingsoperatie. Hoe het ging en wat de consequenties zouden zijn, hadden we op dat moment niet

[0:31:57] dan waarom die haast

[0:31:59] in mijn beleving was dat omdat er een gasbesluit

[0:32:01] moest worden dat een tijdslot was de dag voor de ministerraad. Dat dacht ik

[0:32:07] dat had twee stappen gekund, want het advies van de staatstoezicht op de mijnen was twaalf cm.

[0:32:15] Het besluit wordt uiteindelijk nul. Terwijl je zegt ook er was geen hart getallen moesten onderzoeken voor versterking opgaven komen toch niet gekozen om eerst de onderzoeken af te wachten.

[0:32:28] Wiebes kan dit waarschijnlijk veel beter uitleggen dan ik. Maar ik heb niet goed begrepen waarom. Hij zei alles afwegende met de grote problemen die dit heeft veroorzaakt die de gaswinning veroorzaakt in groningen

[0:32:42] vind ik dat je maar één ding kunt doen is stoppen met de gaswinning. De oorzaak weg van de aardbevingen. Dan maken we hopelijk versterkings opgave beheersbaarder, omdat het op termijn veiliger worden. Dat is de motivering van het besluit dat we hebben genomen

[0:33:01] en dat hopelijk heeft hij al een aantal kwalificaties vanuit uw departement op opgeplakt was

[0:33:07] wishful thinking en misschien rooskleurig. Ik vroeg me af. Want in een van de ondervraagde naar aanloop van de aanloop van het besluit wordt aangegeven door een aantal ministers dat dat er een risico is dat er een beeld ontstaat

[0:33:21] dat financiële overwegingen leidend zijn in het kader van de versterkings opgave

[0:33:29] en uiteindelijk wordt besloten om geen link te leggen met de versterking opgave in die eerste brief,

[0:33:36] maar wel op te nemen dat evident onveilig huizen zo snel mogelijk versterkt moeten worden. Maar dat overige onomkeerbare stappen. Dat is de term die gebruikt wordt in de brief worden opgeschort tot er meer duidelijkheid is over de veiligheid.

[0:33:49] Wat is uw beleving die overige onomkeerbare stappen. Wat betekent dat.

[0:33:55] Ik denk dat ik had toen veel minder zicht op hoe die versterking in elkaar zat ik later heb gekregen omdat ik natuurlijk zelf verantwoordelijk geworden voor de versterkingsoperatie. Maar in die fase was het beeld dat we kregen was dat het niet goed liep met die versterking dat er veel

[0:34:12] de ncrv, toen de nationaal coördinator veel moeite had om verschillende partijen bij elkaar te krijgen om daadwerkelijk een start te maken met met die versterkingen. Bovendien versterkingen waren uitgevoerd die niet naar tevredenheid waren nog van de mensen zelf nog van de betrokken gemeenten. Dus we wisten dat het niet goed liep, wist ik dat het een grote opgave was in aantallen en dat het ook wel eens heel duur zou kunnen zijn

[0:34:37] om dat voor elkaar te krijgen in een zeer langdurig traject. Maar dat was ongeveer het abonnement wist

[0:34:47] en u zei net ook al eerder stond voor mij buiten kijf dat onveilige huizen mee werd doorgegaan in de weken. Na die brief wordt duidelijk dat de versterkingen aanpak van een paar honderd batches van de groepen aangewezen huizen volledig stil ligt en dat wordt ook wel de pauzeknop genoemd.

[0:35:08] Wanneer werd het voor u duidelijk dat er een

[0:35:10] de pauzeknop was.

[0:35:13] Het wordt pauzeknop is in mijn beleving nooit gevallen rondom de besluitvorming in maart, maar pas later eind april ofzo. Volg mij is dat meer een moment geweest waarop een collega wiebes moest uitleggen wat er nou precies wel en niet kon.

[0:35:32] Moest je dat uitleggen,

[0:35:34] met name aan de bestuurders in de regio

[0:35:40] toeristen op de pauzeknop gehandeld gebruikt een poging om uit te leggen niet was gestopt. Het omgekeerde. Want ik herinner me dat de ministerraad daar over gesproken. Collega van ez als verzekerde. De versterking is niet gestopt. Dus we gaan door met de versterking onveilige huizen sowieso met voorrang hebben wij kijken wel en u noemt die bitches. Daar waren we nog niet zover waren dat er daadwerkelijk versterkt werd wat verstandig is. Zo herinner ik me dat collega wiebes heeft toegelicht in de ministerraad ten behoeve van zijn gesprekken.

[0:36:16] En wat vond je ervan

[0:36:21] met de kennis die ik had ik kreeg van departement van bzk krijg ik een advies dat zij dat de benadering wat technische was. Wij wisten ook bzk dat de regio. Dus de gemeente provinciebestuurders daar eigenlijk heel ongelukkig waren dat het niet alleen die huizen versterken maar wilde ook graag aan gebiedsontwikkeling doen. Er waren ook ambities om aardgasvrij te bouwen om te verduurzamen. Dus bij bzk werd mij gezegd er zijn allerlei mogelijkheden die we zouden kunnen koppelen aan die versterking ze opgaven en moeten veel meer doen in overleg met de bestuurders daar en met de mensen die in die huizen wonen. Dat was de invalshoek van bzk hierbij helpen.

[0:37:09] Wat vond hij er dan van

[0:37:11] minister wiebes die pauzeknop instelde.

[0:37:14] Volg me in die bar stof is meer een poging geweest om uit te leggen dat we doorgingen met de versterkingsoperatie, maar dat we moesten heroverwegen in welke mate er versterkt zou moeten worden voor advies

[0:37:28] in de aanloop naar de ministerraad waarin besproken werd had hij daar met minister wiebes contact over samen.

[0:37:34] Ik geloof dat ik ook nog eens apart met hem hebt gesproken daarover misschien later geweest want ik herinner me dat een bestuurlijke overleggen waren in april waar ik voor uitgenodigd was, maar werkt niet bij me geweest door agenda redenen. Ik had andere verplichtingen.

[0:37:51] Minister wiebes heeft hij die overleggen met de regio gevoerd in de aanloop naar dat advies van de raad een overkoepelend advies was van die andere vier deskundigen rapporten hebben we contact gehad over hoe we daar mee om zouden gaan.

[0:38:07] En u zei henry zeiden ze voor mij stond buiten kijf als onveilige huizen ermee doorgegaan communisten wiebes u ervan overtuigen dat dat ook het geval was dat er met die echt onveilig huizen werd doorgegaan.

[0:38:19] Maar dat was al bij het besluit eind maart het geval. Steeds de insteek van het zoals ik het heb begrepen met onveilige huizen. Daar is geen discussie over die versterking gaat gewoon door

[0:38:29] wisten ze bij economische zaken welke huis onveilig waren.

[0:38:33] Daar ben ik van uitgegaan dat bij precies bij het ministerie wisten maar in de uitvoering ter plekke moest dat weten.

[0:38:43] Dat was in de fase dat de ncrv daar nog de regie over voerde de nam

[0:38:48] of het centrum veilig wonen. Maar het was van de nam de uitvoering.

[0:38:51] Dus u bent er wel van uitgegaan

[0:38:54] in de kamerbrief.

[0:38:56] Waarom is niet duidelijk geformuleerd. Het opschorten van die onomkeerbare stappen zou betekenen voor de versterkingsoperatie.

[0:39:05] Dat vind ik moeilijk te beantwoorden. Ik denk wel dat je kunt zeggen dat door de enorme discussie die de pauzeknop heeft gegeven dat het beter was geweest als dat veel duidelijker was geformuleerd in de brief. Want ik denk dat de formulering geen onomkeerbare stappen tot tot deze onduidelijkheid heeft geleid en poging tot de uitleg via de pauzeknop gaf alleen nog meer onrust is niet helemaal goed gegaan.

[0:39:28] Wat vindt u ervan dat die bitches ga ze toch bij naam noemen. Vijftien, achtentachtig en vijftien, eenentachtig. Dus twee groepen huizen die in een andere fase in het versterkings proces zitten dat die niet volgens afspraak afgerond.

[0:39:44] Dat is iets wat ik gaandeweg mijn eigen heb moeten maken wat ik al zei, vanuit bzk probeerde wel op een bepaalde manier invloed op uit te oefenen. De batches. Dat was de oude systematiek van de opbouw van de kern van het aardbevingsgebied en dan steeds verder daarbuiten. Zo heb ik dat in die tijd denk ik begreep de eerste die badge veertien, zevenenzestig is vreselijke jargon. Daar werd ze gewoon mee verder gewerkt en waren er twee andere groepen huizen waar veel discussie over was op dat moment was voor mij duidelijk dat veel later duidelijk geworden wat dat nou precies betekende dat dat betekenen dat mensen al hun versterkings advies hadden gekregen of niet verwachtingen gewekt of niet. Pas toen ik op een gegeven moment heb gezegd nou zou misschien goed zijn om wat meer verantwoordelijkheid hiervoor te nemen. Veel meer begrepen dat er ook mensen zijn geweest die al toen in die badge vijftien, achtentachtig bepaalt de verwachtingen hadden.

[0:40:47] Dat was denk ik in die maanden daarvoor was dat nog niet in die scherpte bekend bij mij en ook niet bij het ministerie.

[0:40:56] Wat betekent dat voor de formuleringen in een kamerbrief die naar mijn weten ook door de ministerraad worden vastgesteld.

[0:41:05] Dan heeft ze het over de formulering van

[0:41:07] van die game.

[0:41:11] Nee dat zou je achteraf reconstrueren. Dus dat is niet verstandig. Zo staat het er dus door de minister vastgesteld

[0:41:23] de regio, maar zij is geen voorstander van het opschorten van die versterkings opgave en zij willen dat de afspraken die zijn gemaakt worden en worden nagekomen en uitgevoerd

[0:41:33] en u was als minister uiteraard ook verantwoordelijk voor de verhouding tussen aan de ene kant, rijk en andere kant en decentrale overheden.

[0:41:40] Hoe verliep het bestuurlijk overleg met de regionale overheden nadat de versterking opgave was opgeschort.

[0:41:47] Er was veel overleg met de regio. Dat deed. Collega wiebes in die tijd. Wat ik me herinner is dat ik in april werd uitgenodigd voor om een deel van het overleg bij te wonen. Maar dat agenda technisch niet lukte. Later ben ik wel aangeschoven bij bestuurlijk overleg althans voor een heel klein deel ervan.

[0:42:07] Als je dan kijkt over de hele periode dat ik me eens van bzk was, ben ik steeds meer verantwoordelijk geworden en heb ik veel overleg, en wel in die fase was er nog maar zijdelings bij betrokken. Wat ik vanuit bzk belangrijk vond. Het is niet zo dat alleen bzk verantwoordelijk is voor de andere overheden. Ieder departement moet samenwerken met gemeenten en provincies. Maar ik wilde graag aandacht vragen voor het feit dat er een serieus overleg met hen moest zijn en dat er ook naar hen moest worden geluisterd.

[0:42:36] Denkt u dat dat de aandacht.

[0:42:38] Dat heb ik ook collega wiebes gezegd en dat is ook gebeurd. Er waren ook ambtelijk contacten met mensen uit verschillende gemeenten uit de provincie.

[0:42:52] Er stond een beeld bij. Sommigen dachten dat de regiobestuurders die wilde juist graag die versterking. Want dat was voor hen een manier om een gebiedsontwikkeling te doen aan verfraaiing van van hun dorpen en steden en dat is zeker ook zo heel legitiem. Want daarvoor zitten er namelijk om ervoor te zorgen dat het voor hun bewoners. Er gebeurt wat er moet gebeuren en ik vond het heel begrijpelijk. Het begin van het jaar op werkbezoek geweest. En watje zag in groningen is dat ook bijna alsof ze gestopt was met uberhaupt onderhoud te plegen aan huizen had alles mee te maken dat de mensen verwachten dat ze in aanmerking zouden komen voor ofwel schadeherstel, ofwel versterking of allebei.

[0:43:39] Wat betekenen die aanblik beleven.

[0:43:42] Dat was voor mij was dat eigenlijk heel

[0:43:45] symbolisch voor wat er aan de hand was. Er was een veiligheidsprobleem. Maar er was een ander probleem was dat het een enorme impact had op de mensen en niet alleen op hun huizen huis waar het zichtbare van hoe de mensen zich voelen en daarom was het ontzettend belangrijk om daar aandacht aan te blijven of te gaan geven.

[0:44:05] Op welk moment had u het idee dat de verhouding tussen de bestuurders in groningen en het rijk onder druk kwam te staan.

[0:44:16] Ik denk dat toen met die

[0:44:20] pauzeknop discussie ontstond dat dat ook een uiting is geweest van de onvrede en de onenigheid die daartoe was tussen regiobestuurders

[0:44:31] den haag.

[0:44:32] Wat deed wat deed hij ermee?

[0:44:36] Wat de concrete moment dat ik me kan herinneren dat ik heb geprobeerd hem dat te verbeteren. Is mijn advies uitkwam. Dat was één of twee juli van dit jaar voorbereid. We wisten dat het eraan kwam. We hadden een kabinet je verkend wat het zou betekenen dat de presentatie van de raad van advies en bestuurlijk overleg georganiseerd hier in den haag op het ministerie van ez. Daar ben ik op verzoek van collega wiebes ook bij geweest en toen hebben we heel lang gesproken met de regiobestuurders en uiteindelijk een afspraak kunnen maken

[0:45:15] over u zei het net zelf over die badge vijftien, achtentachtig werd gevonden door door regio. Wat dus in eerste instantie vanuit veiligheidsperspectief niet per se nodig was, maar wel met elkaar hebben gezegd dat kan zo zijn, maar wij vinden dat we dit moeten doen omdat de verwachtingen gewekt zijn bij mensen.

[0:45:38] Ik heb de aandacht voor gevraagd omdat ik in begin tweeduizend achttien was u in het gebied een dag symbolisch als het idee dat dat niet ging. Zoals het ging eigenlijk vertelde ik het de aandacht voor gevraagd en dan wordt die in juli erbij gevraagd wat ze in die tussentijd. Wat heeft hij in de tussentijd gedaan maar in de contacten met de regio aan de ene kant en de contacten met de verantwoordelijk minister aan de andere kant.

[0:46:06] Dat was dus eind maart was dat besluit. Begin juli was het bestuurlijk overleg waar we die afspraken hebben kunnen maken.

[0:46:15] Dit was geen onderdeel van mijn portefeuille op dat moment. Maar ik zou hem ontmoeten moeten terugkijken. Ik denk dat we dachten ja, we moeten meer weten. Dus we moeten die adviezen hebben. Het was duidelijk dat er onvrede was in met de regio.

[0:46:36] We hebben dus die stap kunnen zetten. Het begin juli door afspraken te maken met de regio.

[0:46:40] In hoeverre helpt in elk contact met de nationaal coördinator zo.

[0:46:45] Ik was toen nog anders heb ik een kennismakingsgesprek mee gehad als minister van bzk en hij als nationaal coördinator in het begin januari en februari. Toen heb ik hem gesproken heb ik geen contact meer gehad met nationaal

[0:47:01] ik had er eigenlijk een afstand totdat het deel van de organisatie

[0:47:06] dat bij

[0:47:08] in augustus was geen onderdeel van

[0:47:11] terwijl wel aangaf voor gemeentes heel logisch dat ze tenminste u beschreef hoe logen ze vond dat gemeentes met die versterking ook anderen misschien wel meer bzk achtige

[0:47:22] mensen.

[0:47:23] Ja, maar het was op het departement niet

[0:47:27] omdat het niet in de portefeuille van de minister van bzk zat. Er was natuurlijk kennis en deskundigheid op allerlei gebied. Ik noem ruimtelijke ordening en wonen medeoverheden hoe je met hen samenwerkt. Dat zit in de genen van bzk en het is gewoon een ander soort departementen. Vanuit de gaswinning ondergronds was het een ander dossier voor hen dan voor mij meegegeven. Door de ambtenaren hebben al aangedrongen bij het ambtelijk van hier aan denkt daaraan denkt niet alleen versterken technisch van voor voor de veiligheid voor de aardbevingen. Ga toch doet ga dan ook verduurzamen denkt na over aardgasvrij dus in die zin waren er veel contacten tussen de departementen. Maar het was niet mijn portefeuille.

[0:48:20] Ik wil nog even met die terug naar het besluit van die onomkeerbare stap. Want ook als die formulering. Dan wordt vastgesteld in de ministerraad. Ik neem aan dat u niet in de mogelijkheid geweest op het vervoer van vanochtend tot u te nemen. Maar u bent degene die zei dat toen al de zorgen heel erg leefde bij bzk over de gewekte verwachtingen en ook over wat het voor die badge zou betekenen zijn die die zorg ook al vooraf met u gedeeld voordat dat besluit was genomen.

[0:48:56] In elk geval herinner ik me het advies van de dg zei

[0:49:03] wishful thinking zei hij

[0:49:05] dus in die zin was. Heeft hij die waarschuwing afgegeven.

[0:49:10] Ik denk dat maar de onvrede in de regio kwam daarna ook gaandeweg werd dat steeds duidelijker.

[0:49:17] Ook dat is ongetwijfeld aan mij meegegeven dat de regiobestuurders

[0:49:23] hier niet goed mee uit de voeten komen en het werd mij duidelijk een discussie over de pauzeknop was voor mij duidelijk dat dit op die manier niet verder komen. Daarom was het ook goed. Begin juli eindelijk eindelijk zolang heeft geduurd. Maar toen lagen die adviseur lachen dat mijn adviseur en dat was het moment waarop je verder kon en ik heb meen ik ook in de ministerraad gezegd dit gaat niet goed blijven opletten en laten we proberen een soort bestuursakkoord met die besluit, want we moeten wel. We moeten wel samen.

[0:49:51] Dus die verwachting die zaten ook in uw hoofd. U gaf aan en dat vond ik een opmerkelijke van. Maar u was hiervoor wel blij dat wiebes zei van nou we weten in ieder geval die onveilige huizen te vinden die hier anders. Die gaf hier in zijn verhoor aan de ncrv. We wisten toen niet dat het veilig was. We weten niet welke huizen veilig zijn.

[0:50:14] Hoe duidt u dan die uitspraak

[0:50:17] dude misschien als een uitleg van wat er in welke mate is iets veilig. Dus voor mij was duidelijk dat was de toezegging van wiebes

[0:50:28] als het onveilig is.

[0:50:31] Ik heb later pas de batches hara de mpr et cetera dat het technisch jargon. Je moet kennen. Om dit te doorgronden. Ben ik pas veel later heb ik mijn eigen gemaakt omdat ikzelf ook die verantwoordelijkheid kreeg dus voor mij was het voldoende om te weten dat de verantwoordelijk minister zij als het onveilig is, wordt het gewoon versterken.

[0:50:54] En wanneer alders zijn in ieder geval. We weten die onveilige huizen niet te pimp points.

[0:50:59] Dus als we ze vinden dan worden ze versterkt, maar we kunnen hem niet precies zeggen waar de onveilige huizen zijn.

[0:51:09] Op dat moment was er een benadering vanuit de meest onveilige gebied. Dat was die hele aanpak van die badge is althans zo is het mij toen uitgelegd. Dan vind ik het logisch dat je ervan uit mag gaan daar al jaren mee werd belt als het echt onveilig was zat er was ingegrepen werd versterken.

[0:51:28] U zei al dat u zich er eigenlijk. Ja dat bzk zich steeds meer naar zich toe willen trekken omdat dat meer in de lijn van bzk ook gewoon dagelijks mee bezig is wanneer je wilt de hele officiële moment dat bzk echt dat dat dossier te pakken krijgen. Wanneer komt daar officieel mee in aanraking. Echt

[0:51:50] heel formeel kijkt is het pas vanaf één januari tweeduizend twintig, toen viel de ncrv formeel onder verantwoordelijkheid van de minister van bzk. Maar het was daarvoor dus in de loop van het jaar tweeduizend negentien en er is nog een ambtelijke notitie gekregen waarin twee varianten stonden of we continueren onze inzet en dat is eigenlijk een beetje helpen of we gaan iets meer naar toe halen want dan heb je er meer grip op advies toen overigens ik denk dat dat in tweeduizend achttien af geweest was nog laten we continueren maar gaandeweg werd dat niet meer houdbaar was veel druk vanuit de regio en bestuurders in de regio op het ministerie van bzk om daar een grote rol in te nemen

[0:52:34] was onderling tussen collega s in het kabinet wat discussie over of er niet iets konden doen om te helpen en ook de overtuiging bij mij dat die versterkingsoperatie dat die invalshoek die bzk koos dat hij daarbij behulpzaam zou kunnen zijn. Terwijl het beetje vast aan het draaien was bij bzk.

[0:52:59] Er is hier kritisch op de voortgang van de bestuurlijke tafel groningen bovengronds en u stuurt ook actief aan. Ook weer op een grotere rol van van bzk. Waar was je precies kritisch over

[0:53:12] nou ik denk waar iedereen kritisch over was dat het niet opschoot.

[0:53:18] We zien dan ook vooral om er een woord aan te wijden, want u heeft er zelf ook kan worden aan gewijd dat de ambtenaren de aanpak van ez te technocratisch vinden.

[0:53:29] Ik denk dat dat terugkijkend op de versterking inderdaad. De constatering is dat er een

[0:53:35] een technocratische bijna een soort ingenieurs aanpak was een jargon voor moest kennen om te begrijpen waar het over ging. Terwijl als je er goed naar kijkt, gaat het maar over één ding gaat over mensen en hun thuis

[0:53:50] de zorgen die ze hadden je als overheid kon koren kon helpen om hen duidelijkheid te geven over waar ze aan toe waren. Dat was de essentie van waar het om ging.

[0:54:05] Gaandeweg werd ook duidelijk dat de technische benadering dat hij ook tot grote verschillen leiden die niet goed uitleg was misschien technisch zoals misschien helemaal perfect in orde. Maar menselijk gezien was het niet te begrijpen.

[0:54:20] Dus het was echt nodig om en ik zeg helemaal niet wil. Het ministerie van ez heeft hele grote kwaliteiten een intentie goed is geweest, maar de gedachte dat op een tekentafel zou kunnen bedenken zonder overleg met de regiobestuurders, zonder overleg met de bewoners en werkt in de praktijk niet in. Dat wilde ik graag voor elkaar krijgen.

[0:54:42] Als ik het zo mag zeggen dan hoe ik u zo heb gehoord. Dan zegt hij eigenlijk het paste meer bij dna van bzk bij het dna van het k woord zo versterkings aanpak als dat zo is. Waarom is bzk nooit eerder actief betrokken geweest bij dit dossier.

[0:55:00] Ik denk omdat het gewoon voortkwam uit de gaswinning en de gaswinning was het k aardbevingen werd ook eens. Het kan ook heel lang door de nam uitgevoerd was het niet een overheidstaak. De overheid had terwijl zag er wel toe maar de uitvoering lag bij de private partijen. Dus dat is zo gegroeid en ontstaan vanuit die het mijnbouw

[0:55:21] dossier is historisch zo gegroeid. Maar dan had het bijvoorbeeld bij de formatie wel geregeld kunnen worden.

[0:55:28] Dus iets.

[0:55:30] Ik ben bij de formatie zeventien. Daar heb ik niets aan tafel gezeten. En toen ik aantrad, was het geen onderdeel uit van mijn portefeuille.

[0:55:39] Wat vond uw collega van het kader van dat u vond dit pas na. Dit is echt een klusje voor brexit k.

[0:55:46] Nou, niet alleen de collega van het departement vond het prima. Er was was een goede collegiale samenwerking. Erik wiebes is zelf naar mij toegekomen aan het begin van de kabinetsperiode om te vragen of ik kon helpen met collega´s gedaan vanuit een v voor de agrarische sector. Vws voor zorgen dat jij het was was ook de bedoeling. Ook de minister president heeft daar op aangedrongen. Luisterend in dit dossier. Groningen is niet alleen iets voor eric wiebes. Dat moeten we ons aantrekken. Dan moeten we allemaal ons steentje aan bijdragen. Dat was ik sowieso van plan te doen als het ging over nieuwbouw, ruimtelijke ordening et cetera gaandeweg. Kijk eens naar die versterkingsoperatie heb ik gedacht dat het zou kunnen helpen als bzk die verantwoordelijkheid overnemen en het is soms best moeilijk als je goede ideeën hebt en je ambtenaren hebben goede ideeën. Maar je hebt geen titel om het te doen.

[0:56:42] Geen verantwoordelijkheid over de uitvoering die moet gebeuren,

[0:56:48] dan voelt het alsof je met handen gebonden probeert te helpen. Dus het was een logische gedachte. Volgens mij daarbij collega heb ik eigenlijk alleen maar begrip en steun voor gezien.

[0:57:01] Die vond dat ook logisch wanneer wanneer zij de minister president dat eigenlijk.

[0:57:05] Ik meen dat hadden er in de eerste helft van tweeduizend negentien al over.

[0:57:10] Er is in mei tweeduizend negentien is er weer een grote aardbeving geweest in westerhuis werd en dat is volgens mij het moment geweest waarop de voorbereidingen aan het treffen tegen elkaar hebben gezegd we gaan nu doorpakken. Dus ik meen dat we hebben aangekondigd in een brief aan de kamer oktober tweeduizend negentien werd het eigenlijk zou je kunnen zeggen. Defacto kwam te liggen. Maar puur formeel vanaf één januari en er moest veel gebeuren toen de ncrv was eigenlijk in een transitie naar een uitvoeringsorganisatie. Maar hij moest nog die hele club van de nam overnemen om dat ook daadwerkelijk voor elkaar te krijgen. Ik heb er wel wat voorwaarden aangesteld als ik die verantwoordelijkheid krijgt dan wil ik ook weten dat ik beschik over uitvinderscapaciteiten,

[0:57:57] maar het was dus eigenlijk zo dat die aardbeving. En toen de minister president dat zij dat er in de ministerraad of of bij de ministersploeg een gevoel als dit moeten we anders gaan doen we hier allemaal. Dat was echt een omslagpunt

[0:58:10] voor u

[0:58:12] al eerder al aan het begin van de kabinetsperiode heeft de minister president dat weleens gezegd en in tweeduizend negentien met met de aardbevingen. Op dat moment hebben we nog wat versnelt het ook voor geformaliseerd

[0:58:28] en in hoeverre zijn de regionale bestuurders betrokken geweest bij dat de versterking naar bzk zou gaan.

[0:58:36] De beide regionale bestuurders was er veel support voor. Sterker nog, een deel van hen drong er op aan wie die vonden dat dat hielp. Het gaf een iets andere discussie in de bestuurlijke overleggen die die we hadden iets minder technisch inderdaad bzk. Dat wordt ook wel eens een moeder departement genoemd van de andere overheden. Dus daar was

[0:59:00] was er was niet alleen maar steun voor de gedachte, maar het werd ook vanuit de regio echt naar vorige gepusht zou bijna zeggen als we hem aan te zetten. Stap.

[0:59:09] Het ging nu dus echt publiek georganiseerd worden. Wat hebben de groningers daar nou eigenlijk van gemerkt. Wat heeft het de groningers gebracht

[0:59:20] dat het publiek georganiseerd zou worden. Maar dat was daarvoor al besloten dat het beter zou gaan na wat ik graag wilde wat ik steeds heb gezegd toen ik daar was en ook in het overleg met bestuurders in groningen, zodat ik wil er drie dingen wilde dat de bewoner veel meer

[0:59:38] centraal zou komen te staan dat er overlegd werd met mensen en dat er geluisterd wordt naar mensen. Ik wilde heel graag de versterkingsoperatie versnellen. Ik vond dat het veel te traag ging vooral erg bezig waren met allerlei procedures en regels en wat wel en wat niet mocht worden vergoed. Ik wilde dat het sneller ging soepeler ging met meer mogelijkheden voor de uitvoerder besluiten te nemen en ik vond het belangrijk dat de gemeente een rol kreeg. Dat is toch de bestuurslaag die het dichtst bij de mensen staat die het beste wat er in een gemeente nodig is. Dus dat was het derde.

[1:00:17] Dat waren de doelen zijn die al heeft dat ook de groningers gebracht.

[1:00:22] Wat het doel was zeker nog niet iedereen de versterkingsoperatie is nog niet klaar en verre van zelfs. Maar ik hoop dat het in ieder geval heeft bijgedragen aan meer duidelijkheid.

[1:00:36] We hebben daarna ook nog

[1:00:39] nieuwe afspraken gemaakt zijn afgestapt van die badges en al die ingewikkeldheden. We hebben gekeken naar mensen heb je al investeringsadvies dan gaat er gebeuren. Heb je nog geen versterkers advies gaat gebeuren. Woon je in in een buurt die om de een of andere onbegrijpelijke reden helemaal buiten lijkt te vallen. Dan gaan we daar naar kijken, hebben de gemeente gevraagd om aan te geven welke buurten lijken nu buiten de boot te vallen. Maar dat is niet uit te leggen. Dan zetten we ze op hun lijst. Dus we hebben een andere indeling gemaakt en ik heb er heel erg opgestuurd dat de ncrv dat aan iedereen duidelijk maken in welke groep val je wanneer kan ik verwachten? Dat vond ik belangrijk communicatie duidelijker werd. Ben zeker dat niet iedereen tevreden is en terecht, want de versterking is nog niet klaar. Maar ik hoop dat de structuur van onbegrijpelijke is geworden dat veel inzichtelijker gemaakt. Wat voor voortgang wordt gemaakt in de uitvoering met het dashboard is gaan gebruiken. Dus in die zin hoop ik dat de groningers in het aardbevingsgebied daar iets van gemerkt. Maar de onvrede was al groot en terecht.

[1:01:50] Er was weinig vertrouwen in de aardbevingen zijn tot de dag van vandaag nog door. Dus mensen voelen zich nog steeds niet niet veilig en soms ook onvoldoende geholpen.

[1:02:01] Je beschrijft de doelstellingen die die u had toen het naar bz gingen beschrijft ook al een beetje welke andere elementen erin zitten hoe het karakter van de versterkings opgave verandert van een risico gestuurde aanpak die bij economische zaken werd streeft naar meer gebiedsgerichte, operatie vanuit binnenlandse zaken.

[1:02:29] Hoe je jezelf gebiedsgerichte aanpak.

[1:02:33] Dat kan ik het beste beschrijven door door voorbeelden zijn bekende voorbeelden. Maar dat is niet voor niks opwierde in appingedam. Het was een stukje van appingendam waar de bewoners te horen gekregen. Jullie komen nergens voor in aanmerking

[1:02:49] terwijl hun buren

[1:02:51] een straat verderop werd sloop nieuwbouw afgesproken.

[1:02:56] Dat is niet uit te leggen aan mensen kan het technisch helemaal kloppen waar de mensen in het gebied. Die willen niet dat hun huizen versterkt moeten worden of dat er opnieuw moet worden gepleegd aan je huis. Maar als het dan toch moet ook vanwege de veiligheid.

[1:03:15] Dan is gekke bij de buurman gebeurt er tegen je wordt gezegd. Maar bij jou en lopen geen enkel risico.

[1:03:22] De afspraken over kunnen maken, zodat we het hart van ongeveer waar het over ging dat er ook gewoon dezelfde aanpak kozen dat mensen daar ook konden kiezen

[1:03:30] betekent dat dat de versterkers opgave daarmee ook groter werd.

[1:03:34] Er werd veel groter dan sommigen nodig vonden. Er werd getoetst op basis van de technische benadering die mpr, mpr vijftien mei tweeduizend vijftien was de laatste op basis van die veiligheidsanalyse zouden er veel minder sloop nieuwbouw zijn dan daarvoor. Maar toch kan het verstandig zijn vanuit menselijk oogpunt ook vanuit het perspectief van de gemeente en hoe het dorp of de stad erbij ligt om toch voor de sloop nieuwbouw te kiezen, ook al hoefde het misschien vanuit de veiligheid niet per se.

[1:04:07] Want wat is dan het doel als het niet per se de veiligheid is.

[1:04:11] We hoorden dat mensen terecht verwachtingen hebben omdat die in het verleden is tegen je gezegd. Nee maar jij ziet er erg onveilig stukje en dan krijg je een paar jaar later. Maar we hebben een technische herijking gedaan. Het is veilig. Maar ik kan me goed voorstellen dat er misschien technisch klopt dat voor de veiligheidsbeleving van de mensen in hun eigen huis niet klopt geprobeerd meer mijn rekening.

[1:04:38] Hoe werd er in het kabinet over gedacht.

[1:04:42] We hebben in het kabinet wel echt wel steun voor deze aanpak regelmatig in ieder geval twee keer een mandaat moeten vragen in de ministerraad voor een financieel pakket voor hem om een bestuursakkoord kunnen sluiten met met groningen. Daar komen we straks nog op. Dus over het algemeen begrip tegelijkertijd dat begrijp ik heel goed. Collega van financiën die constateerde dat het wel erg duur was. Dus was er nog geen huis versterkt. Maar dan moesten ze geheel veel kosten maken om uberhaupt een beoordeling kunnen afgeven en moesten ingenieursbureau voor worden ingehuurd gingen veel geld in zitten. Dus daar wordt wel over gesproken.

[1:05:27] In hoeverre volgde je met die aanpak. Het advies van de raad dat in tweeduizend achttien was gegeven.

[1:05:35] Het advies van de raad was niet helemaal eenduidig, zoals ik me herinner

[1:05:41] wel uit afleiden dat sommige dingen misschien wat meer zou moeten k op dat moment had verondersteld me in welk opzicht was het ging over de batches. Dus we hadden eric wiebes had gezegd te stoppen met die tweede en derde badge in afwachting van mijn raad advies. Toen kwam dat mijn raad advies.

[1:06:02] Zoals ik het me herinner was het niet helemaal eenduidig ooit gaf dus niet echt een keiharde richting moet niet gelezen worden als we gaan toch

[1:06:15] wat meer versterken. Eerlijk gezegd voor mij was belangrijkste zoals het er lag,

[1:06:20] zodat we vanuit die adviezen afspraken konden maken. Dat hebben we ook gedaan met regiobestuurder over wat we gingen doen,

[1:06:30] zegt u daarmee dat de meyer mijn raad advisor tweeduizend achttien handvatten gaf om de gebiedsgerichte aanpak die we voor ogen had

[1:06:38] daarop aansloot

[1:06:40] of die er precies op aansloot op het mij. Ik geloof niet dat dat weet ik niet meer als mijn advies gebiedsgericht risicogericht. Maar ik heb steeds geprobeerd je uit die uit die discussies te komen en me af te vragen en zorgen dat de afspraak over wat we gingen doen alsof er niets gebeurde.

[1:07:00] Op welke manier

[1:07:02] hield u zeg maar in de gaten dat de versterkers aanpak dan ook niet teveel optelsom zou worden van alle ambities die overal vandaan kwamen.

[1:07:16] Er was niet veel discussie over het gebied in totaliteit te beoordelen woningen.

[1:07:24] Daar ging de discussie niet over discussie ging in die fase in ieder geval niet over dat deel wat een verzekeringsadvies had gehad hebben toen u kunt een herbeoordeling krijgen wellicht dat hij voor een lichtere versterking in aanmerking komt. De discussie ging eigenlijk meer over hoe wat gaan we dan doen voor voor de rest. En hoe gaan we dat doen. Gaan we organiseren en met wie was die discussie dan vooral

[1:07:52] de discussie was met deze k. Want we hadden een taakverdeling vanaf het moment dat bzk verantwoordelijk werd verantwoordelijk voor de uitvoering van de versterkingsoperatie, maar bleef verantwoorden voor de veiligheid dat zij gingen over welke toetsingskader voor de veiligheid gebruik je voordat je uberhaupt

[1:08:10] aan de slag kunt in de uitvoering discussie met de regio noemde alle gemeenten gevraagd en brengt in kaart waar evident onuitlegbaar verschillen zitten in buurten.

[1:08:25] Dan moet wel over discussiëren. Niet dat het zo groot wordt dat hele gebied

[1:08:32] als gevolg daarvan weer een onbeheersbare opgaven op je neemt.

[1:08:37] Er was ook discussie met je overhemd discussie met maatschappelijke organisaties gevoerd

[1:08:43] over een perspectief en die hadden ook ideeën over hoe het zou zou moeten tot en met discussies met met de uitvoerders. We hebben geëxperimenteerd werd de uitvoerder. Maar we hebben geëxperimenteerd met de zogenaamde bouw impuls waar je aannemers rechtstreeks met bewoners afspraken maken zodat zo snel mogelijk de witte busjes gingen rijden. Er waren veel partijen bij betrokken en dat leidde tot veel discussie

[1:09:10] dit lastig cindy discussies

[1:09:15] tempo houden. Er was erg veel erg veel overleg. Heel veel overleg voor nodig en dat duurt soms wel erg lang dacht ik altijd in de tussentijd. De winkel open. Maar die afspraken waren nodig om meer te kunnen doen.

[1:09:32] Bent u geslaagd in de uitvoering van de gebiedsgerichte aanpak. Zoals u die voor ogen.

[1:09:37] Dat vind ik lastig te zeggen want zolang het niet klaar is, is het niet klaar en dat was volgens bij een aanpak met meer duidelijkheid voor mensen

[1:09:49] met meer ruimte voor de uitvoerder om te doen wat nodig was geweest. Die heb ik ook van gehoord

[1:09:58] dat er een versterking van een bepaald van een bepaalde woning helemaal stil. Lag er n dispuut was over t schuurtje.

[1:10:05] Toen heb ik gezegd. Maar waarom is daar een dispuut over. Waarom klop je bij ons aan. Doe het gewoon dat de beschikking gekregen over geld en ruimte zelf besluiten te nemen. Niet iedereen voor alles aan te kloppen. Hier in den haag. En dat soort dingen is wel gelukt maar of je daarmee kunt zeggen dat de gebiedsgerichte aanpak in zijn totaliteit. Dat kun je natuurlijk pas zeggen als we veel verder zijn zicht hebben op het afronden van die versterkingsoperatie in de planning die er nu ligt is dat duurt nog wel een aantal jaren.

[1:10:34] U gaf net een discussie met de minister van financiën erover.

[1:10:41] De afdronk. Wat dat betreft

[1:10:44] de discussie met de minister van financiën had hadden we vaak eric wiebes op het moment dat ze toch nieuwe afspraken en financiële afspraken moesten maken.

[1:10:56] Ik kon goed begrijpen dat de minister van financien en het departement. Ik neem aan dat dat een ambtelijk advies aan hem is geweest. Kritisch was op de kosten die gemaakt werden en ik heb het idee dat als we erover spraken dat er bij erbij collega hoekstra

[1:11:13] begrip was, mits we afspraken dat er wel lessen dat er niet al teveel geld ging zitten in in die in die niet versterken, maar vooral in het hele administratieve processen wat eraan voorafging.

[1:11:26] En wat zegt dat?

[1:11:28] Ik vindt het logisch dat de minister van bzk is verantwoordelijk voor de veiligheid er aan de voorkant goed moet worden gekeken ook echt door ingenieurs van wat is er nodig om versterking gaan doen want er moet een veilig huis worden opgeleverd. Dat kost geld.

[1:11:43] Dus dat dat kan je niet op beknibbelen aan de andere kant. We hebben gezocht naar slimmere manieren om dat te doen. Typologie benadering hoef je niet meer elke individuele woning te beoordelen. Maar dan zeg je. Deze hele straat is gebouwd. Volgens een bepaald type. Dus dan doen we die beoordeling in één keer. Dat soort stappen ik heel belangrijk om om die versterkingsoperatie hanteerbaar te maken. Maar wat mij wel heeft gefrustreerd. Is dat bijvoorbeeld die typologie benadering. Volgens mij een slimme benadering heeft heel lang geduurd voordat er toestemming was om te gaan uitvoeren.

[1:12:19] Van wie had u die toestemming nodig?

[1:12:21] Ik meen dat er een toezichthouder toestemming moest geven manier moest worden beoordeeld of het wel vanuit veiligheidsperspectief goed genoeg zou zijn.

[1:12:29] Dat heeft hij wel gefrustreerd dat we weer thuis

[1:12:32] ik dat het een beetje tijd kost alle begrip voor. Maar volgens mij is hij ongeveer passen ditjaar daadwerkelijk toegepast. Vorig jaar al. Maar het heeft lang geduurd. Al vanaf het begin praten over die typologie aanpakken.

[1:12:46] U vertelt over de gebiedsgerichte aanpak en hoe u uw visie daarop was hoe je ermee aan de slag bent gegaan vanuit bzk. Nu zit de versterking opgaven bij het ministerie van economische zaken. Wat verwacht u dat de consequenties daarvan zijn.

[1:13:07] Het zit het zit nu bij een bewindspersoon met de staatssecretaris voor mijnbouw heeft wel alles wat we in de afgelopen jaren hebben opgebouwd aan uitvoeringsorganisatie aan structuur een afspraak met de regio overgenomen. Dus aan die basis is volgens mij niet veel veranderd en daar ben ik blij om bij één persoon. Dit heeft ook voordelen. Dat zie ik ook wel. Dus ik hoop en verwacht wel dat de kennis die toegevoegde is vanuit het ministerie van bzk dat die niets helemaal niets verloren gaat. Integendeel dat hij volop wordt gebruikt.

[1:13:47] Vanaf tweeduizend negentien werken uw ministerie van economische zaken samen aan het wetsvoorstel tijdelijke werd groningen onderdeel versterken. Waarom was het belangrijk dat dit wetsvoorstel er kwam.

[1:14:03] Er was een tijdelijke werd groningen helemaal in het begin door de minister van ez cade was ik niet eens zelf voor verantwoordelijk

[1:14:14] ingediend bij het parlement en ook heel soepel aanvaard, maar er moest een nieuwe wet versterkt komen omdat alles wat we aan het doen waren een wettelijke verankering behoefte was vastgelegd in een beleidsregel, maar het advies was om wettelijk vast te leggen om een aantal redenen zodat je meer dat er zat een band van rechtszekerheid elementen van de heffing bij de nam in plaats van de afrekenen per factuur naar de voorkant heffing afspreekt voorkomt ook een heleboel bureaucratie en eigenlijk alles zoals het in de praktijk ging ook voor de uitvoeringsorganisatie werd met die werd geregeld.

[1:15:01] Het wetsvoorstel gaat voor spoed advies naar de raad van state en de raad van state is buitengewoon kritisch op het wetsvoorstel. De raad noemt bijvoorbeeld het voorgestelde versterkings proces te complex, omdat verantwoordelijkheden voor de besluitvorming en uitvoering over verschillende bestuursorganisatie en een uitvoeringsorganisatie worden verdeeld herkende zich in de kritiek van de raad van state.

[1:15:25] Dit was dictum c. Dus dat betekent dat je het advies is om niet in te dienen nadat er echt substantiele wijzigingen aan het wetsvoorstel worden gedaan. Ik herkende zeker een deel van de kritiek van de raad van state van alle punten die de raad van state aandroeg, hebben we nou zeker vijfenzeventig procent hebben overgenomen. Niet alles maar dan moet je beargumenteren in de richting van de kamer. Waarom je dat niet doet zaten vond ik hele goede elementen in een advies van de raad van state.

[1:15:57] Om dit advies. De raad van state noemt het voorgestelde versterkers proces te complex om het verantwoordelijkheden voor de besluitvorming en uitvoering over verschillende bestuursorganisatie en hem uit voorzorg en uitvoeringsorganen worden verdeeld. Dus het is vooral kritiek op hoe de aansturing gaat en wie de besluiten neemt. Wie de eindverantwoordelijkheid heeft. Herkende u zich

[1:16:16] die kritiek dat het complex. Klopt. Terwijl we nog hadden gekozen voor de in onze ogen minst complexe variant. Maar er zijn wel veel instellingen instanties bij nodig. Dat is dat is een feit dat omdat er een rol is voor de rijksoverheid voor de medeoverheden. Voor een uitvoeringsorganisatie was een link tussen de uitvoeringsorganisatie versterken en de schadeafhandeling ging, maar dit advies. Dat kwam er eigenlijk op neer dat de raad van state zei als je dat wil versimpelen dan zou je ervoor kunnen kiezen om de gemeente een adviesrol te geven

[1:16:56] dat advies niet overgenomen omdat de kern van de gedachte was bewoners centraal gemeenten in positie.

[1:17:05] Dat heeft hij wel gedaan met de kritiek op de complete.

[1:17:07] Ik zie governance. We hebben bijvoorbeeld de besluitvormingsprocedures bij de ncrv versimpeld. Volg mij eerst nog in drieën was er een norm besluiten financiering en een versterkings besluiten om goed herinner. In etappes daarvan hebben we gezegd dat gaan we in elkaar schuiven en dat vond ik echt een verbetering ten opzichte van het voorstel dat wij wij hadden gedaan. De raad van state adviseerde om echt een termijn te stellen, zodat je niet weer heel lang kunnen doen over zo n traject volg mij hebben toegezegd. Maximaal een jaar niet er iedere keer een jaar over wilde doen maar dat wilde voorkomen dat er hele lange trajecten waren. We gingen ervan uit dat een flink aantal veel korter dan een jaar in ieder geval niet langer ging duren. Om zo zijn er verbeteringen aan het wetsvoorstel onderconsul het advies van de raad van state.

[1:17:56] Er zijn inderdaad een aantal wijzigingen doorgevoerd, maar het fundamentele punt van de complexe covenants onze afdronk is toch dat dat niet niet aangepakt is ook omdat het kabinet gewoon

[1:18:10] ingrijpende wijzigingen niet noodzakelijk vindt

[1:18:13] ook de minister van economische zaken niet want het gaat eigenlijk zonder grote wijzigingen in oktober twintig, twintig naar de tweede kamer was de belangrijkste reden om de adviezen van de raad van state en dan bedoel ik echt dat fundamentele advies van maakt die ik overigens minder complex omdat nou eigenlijk bijna niet in beperkte mate over te nemen

[1:18:40] in mijn beleving wel meegedaan, bijvoorbeeld door drie besluit te maken, bijvoorbeeld een structuur. De raad van state, maar anderen hebben eens gezegd jij kunt misschien beter weer bij een ander instituut beleggen of twee instituten ineenschuiven

[1:18:57] mijn prioriteit was zorgen voor versnelling zorgen dat die versterking daadwerkelijk gebeurde dat mensen dat konden voldoen aan de verwachtingen gewekt waarbij mensen. Ik wilde graag tempo versnelling hebben. Dus wij hebben het wetsvoorstel aangepast naar de kliniek van de raad van state.

[1:19:16] Daar hebben we ook nog even over gedaan want ik hoopte nog dat we voor de zomer zouden kunnen behandelen. Maar dat is niet gelukt. Pas oktober ingediend wel goed en grondig nagekeken en dat moet ook kritisch raad van advies kun je niets anders dan ik. Maar ik wilde heel graag tempo houden en je wil graag dat de raad van state zegt zo ie

[1:19:37] maar dat was ook in mijn beleving zal er verder europa in de kamer gezegd waarom we deze keus maakte

[1:19:45] dat verschil. Want de raad van state is eigenlijk bang voor complexe governance leidt tot vertraging niet tempo

[1:19:55] en u bent ervan overtuigd om dat moment die complexe governance is nodig om tempo te maken.

[1:20:03] Complexe games is nooit een doel op zichzelf, maar de feitelijke situatie was dat er bepaalde instanties waren met bepaalde taken. Er was al een zetpil ing die verantwoordelijk is voor de schade afhandeling. Er was een uitvoerder voor de versterking was de ncrv. Als je de raad van state op dit punt helemaal zou hebben gevolgd, dan zou je die twee organisaties in elkaar moeten gaan schuiven heel complex van een zetpil zou het echt op afstand is behoorlijk zelfstandig. De een uitvoeringsorganisatie van de mysterie met verschillende taken, schade en versterken zijn nog verschillende dingen met elkaar te maken.

[1:20:39] Dan zou alle energie we daarin gaan zitten en ik dan zijn we jaren verder in de tussentijd riskeren we dat de versterking niet opschiet, omdat de mensen die nodig zijn om die versterkingsoperatie op gang te krijgen bezig zijn met de reorganisatie. Dat leek me echt niet in het belang van de mensen in groningen. Dus ik heb dus je kunt zeggen het is complexer voor mij was het de bestaande situatie die op zichzelf best werkten. We hebben wel gezegd van de raad van state. Maar daarna op verzoek van de tweede kamer die twee organisaties moeten samenwerken en de mensen in groningen moeten zo min mogelijk last van hebben. Verschillende organisaties.

[1:21:16] Mag ik dan wel concluderen dat in een ideale wereld u het eens bent met de covenant is te complex. Liever simpeler. Maar omdat het om weer het systeem gaan veranderen, kost veel tijd en daarom willen we daar niet aan tornen. Want we hielden tempo

[1:21:32] maken. Dat stinkende de conclusie als je helemaal opnieuw zou beginnen aan de voorkant. Precies. Alles zou weten dan zou je het zo simpel mogelijk maken. Maar de ideale wereld is zelden moet je prioriteiten stellen. En dan was mijn prioriteit is zorgen dat die uitvoering kan uitvoeren en dat je de mensen in groningen kunt geven waar ze behoefte aan duidelijkheid en uitvoering.

[1:21:59] Maar de wet is er nog steeds niet van. Niet. Door de eerste kamer. Welke consequenties heeft dit volgens u voor de groningers.

[1:22:07] Dit is natuurlijk heel vervelend dat er nog steeds iets is overigens ook weer andere redenen dan waar we het net over hadden. Maar dat weet de commissie ook goed.

[1:22:20] Het gekke is de uitvoerder is gewoon die uitvoering aan het doen. Die versterkingsoperatie is bezig, ook al is die wet er niet maar met die werd wel beter worden. Want dat geeft wel meer rechtszekerheid voor mensen zijn gedoe af van dat gedoe met de nam over wat ze wel en niet betalen. Dus er zitten elementen in die wet ook voor de mensen in groningen. Een grote verbetering zou zijn ze. Ik vind het heel jammer dat hij er nog niet is.

[1:22:52] De nationaal coördinator groningen is sinds januari twintig, twintig de uitvoerder van de versterkingen hadden het er al over het eigenaarschap van de nationaal coördinator wordt belegd bij binnenlandse zaken. En dan zijn de gemeenten de opdrachtgever.

[1:23:05] Wie stuurde de nationaal coördinator aan

[1:23:08] het ministerie van bzk huurders mijn politieke verantwoordelijkheid

[1:23:12] en gaf dat zelfs problemen in de in het verschil tussen eigenaarschap en opdrachtgeverschap.

[1:23:18] Nee dat is is dit een voorbeeld van een compleet complexe begrafenis. Maar op zich is niet afwijkend van andere aansturingen van uitvoeringsorganisaties. Maar het eigenaarschap ligt bij bzk. Dat betekent dat de minister politiek verantwoordelijk is dat de secretaris generaal die eigenaars functie uitoefent dat het opdrachtgeverschap ook nog eens belegd bij de dg die die daarover gaat de gemeente die ook opdrachtgever zijn waren dat omdat we hebben afgesproken met de gemeente dat zij de plannen van aanpak maakten voor hun gemeente voor de versterking er dus zij moest de plannen van aanpak maken. Wij moesten dat vertalen naar een meerjarig plan voor het hele gebied moesten ncrv het werk mee doen op individueel niveau per te versterken woningen. Dus zo zit ik in elkaar. Dat klinkt ingewikkeld. Maar daar zou in de praktijk niet zo vreselijk moeten werken. Wat betekent merken

[1:24:16] bzk moet gewoon zorgen dat die uitvoerder kan doen wat ie moet doen. Dus dat die voldoende middelen heeft om het werk te kunnen klaren en de gemeenten moesten duidelijkheid geven over wat er moest gebeuren. Wat ik ook heel logisch vond. De gemeenten gaan over de vergunningverlening zoals een duidelijke link tussen hun plannen van aanpak en hun verantwoordelijkheden

[1:24:40] en nu zij in de praktijk zou er niets van moeten merken is dat ook zo

[1:24:46] van het eigenaarschap van de ncrv denk ik niet dat mensen in groningen daar last van hebben gehad. De ncrv waar ze last van hebben gehad is dat de ernstige vanaf het begin nog niet die uitvoerder was die ook daadwerkelijk aan de slag konden. Maar dat had te maken met het ontvlechten van dat stukje bij de nam zat waar alle dossier kennis zat was toen nog niet bij

[1:25:10] de mensen hadden niet zo veel last van en de gemeente

[1:25:14] de gemeente waren daarmee in positie gebracht. Dus ik denk dat het voor de gemeente ook een stap vooruit is geweest dat er bij bzk zat en dat zij met die plannen van aanpak duidelijke richting konden geven aan de versterkingsoperatie in hun gebied nogal grote gebieden zijn niet zo grote gemeente, maar wel qua oppervlakte grote gebieden met veel dorpskernen hun expertise. Mijn kennis van het gebied, kennis van hun bewoners die contant

[1:25:42] is een recht en enschede

[1:25:45] en de sgp. De sgp. Die heeft de eigenaar school van de uitvoeringsorganisatie echt praten met de directeur van het umcg

[1:25:53] de last van gehad dat hij aan de ene kant de eigenaar onder de eigenaar binnenlandse zaken viel aan de andere kant opdrachtgevers als gemeente had

[1:26:04] heb je nooit de indruk gehad dat dat tot een probleem.

[1:26:09] Hoe zorgde u ervoor dat de nationaal coördinator geen verantwoording hoeft af te leggen aan twee of er nog veel meer bazen om hem zo te noemen aan de ene kant binnenlandse zaken aan de andere kant al die gemeentes.

[1:26:23] Dat is een goed punt door te proberen de ncrv zoveel mogelijk uitvoerings ruimte te geven. Dus te zorgen dat dat hij eigenlijk een ruim mandaat had, zou ik bijna zeggen

[1:26:36] om eigenstandig beslissingen te nemen. Deze uitvoerder. Maar dat geldt ook voor meer uitvoeren heeft te maken met andere instanties hebben voor de vergunningverlening. Dus er moet overlegd worden met gemeenten. Dus ik denk dat het juist hielp, zowel voor jou als voor de gemeenten om te werken met de plannen van aanpak inkadert ncrv de uitvoering kan doen en tegelijkertijd dat die contacten zijn, zodat hij kan zeggen van ja luister. Er is hier iets met een schuurtje. Maar ik ga dit zelf oplossen. Ik denk dat die samenwerking is belangrijk.

[1:27:11] Wat vond hij dat de nctv zeg maar voorop moet stellen in in het in de uitvoering welk element hem een aantal elementen en doelstellingen van van de versterkers opgave genoemd. Wat vond u nou dat de nctv zich vooral op moesten zich op moest richten in uitvoering.

[1:27:27] Ik moest zich wat mij betreft vooral richten op

[1:27:30] duidelijkheid geven aan bewoners waar ze aan toe waren. Bewoners wisten ik zit in die categorie. Dat betekent dat ik kan verwachten dat ik een beoordeling van de ncrv. Want ik heb nog geen versterkingen advies gehad moet worden beoordeeld en dat gaan ze doen tussen één januari en één juli. Dus dat moet ook gebeuren. Daar heb ik erg op aangedrongen bij de ncrv. Als we dit afspreken. Dan wil ik dat bewoners daar op kunnen rekenen als ik wil dat mensen geïnformeerd worden over waar ze aan toe zijn en de tweede dan de daadwerkelijke uitvoering er daadwerkelijk versterkt ging worden,

[1:28:07] zegt u daarmee dat bijspringen communicatie. Een van de belangrijkste opdracht was van de nctv

[1:28:13] waar communicatie, communicatie met mensen. De mensen duidelijkheid geven antwoord geven niet van het kastje naar de muur. Gewoon een telefoonnummer dat je kunt bellen een brief die begrijpelijk is waar duidelijk staat waar mensen aan toe zijn als de ene kant en de onderkant is gewoon aan de slag.

[1:28:33] U al signalen gehad van de nationaal coördinator

[1:28:37] dat hij het lastig vond een tussenstop tussen twee bazen te moeten werken.

[1:28:44] Niet zozeer dat hij tussen twee bazen zat.

[1:28:49] Ik heb wel eens signalen gehad van de dat er wel wat knelpunten waren die waren soms financieel van aard zaten soms in het vergunningsverlening, ook in afspraken met met de bouwsector voor voor de uitvoering. Maar ik had de indruk gehad dat de ncrv prima uit de voeten kon met bzk als als vak departement. Zelfs als voor de eigenaar van het bureau en ook met het opdrachtgeverschap.

[1:29:23] Ik denk altijd je. Het is makkelijk als je bepaalde stappen zou kunnen overslaan. Maar voor het beste resultaat was het erg belangrijk om ook met die gemeenten samen te werken. Dus ik denk dat die constructie verdedigbaar was en dat hij zich er prima mee kan werken.

[1:29:37] Nationaal coördinator spijkerman gaf gisteren in zijn vooraan dat het lastig was. Juist om met die gemeentes samen te werken omdat het vertrouwen er niet altijd was dat het deel aan de slag en noemden aan de ene kant communicatie met de bewoners en de andere kant zorgen voor de uitvoering, omdat er niet overal vertrouwen was dat ook daadwerkelijk aan de slag zou worden gegaan. Is dat soort signalen bij u terechtgekomen.

[1:29:59] Nou dit, zoals u zegt dat ik dat niet heb ik niet gehoord. Maar ik kan op zich wel voorstellen want als de nationaal coördinator

[1:30:10] plan van aanpak niet meteen gereed bijvoorbeeld kan best een knelpunt zijn geweest voor de ncrv. We hebben afspraken gemaakt met de gemeenten wanneer het gereed moest het hebben gehaald. Dat gaf duidelijkheid voor de de voor de uitvoering. In die zin kan ik me er wel iets bij voorstellen maar ik heb het op die manier niet direct gehoord

[1:30:31] en in welke mate was veiligheid van belang in die versterking opgave die die de ncrv uit moest voeren.

[1:30:39] De veiligheid was belangrijk omdat ze in ieder geval dat de basis was voor iedere versterking dat het daarna een veiliger huis zou opleveren dat voldeed aan de veiligheidsnormen die door ons werden gesteld door de die kamer onder verantwoordelijkheid van ez werden vastgesteld

[1:30:59] en in hoeverre kregen signalen over er in zit

[1:31:03] mee worstelde hoe dat dan weer aangepast moest worden.

[1:31:06] Daar heb ik geen zin gehad dat je daarmee worstelt.

[1:31:10] Maar deze heb ik in noten in juni twintig, twintig. Dat wel aangeeft. Het lijkt erop dat ik toch met verschillende opdrachten te maken heb en daardoor wordt hoe zal ik het zeggen van het kastje naar de muur is niet wat ik bedoel maar wel van de ene naar de andere kant wordt gezet aan de ene kant de veiligheid opgaven de andere kant. Wat de gemeentes wensen.

[1:31:40] Dat snap ik pas later dus na het najaar van dat jaar hebben we die nieuwe indeling afgesproken in een afspraak met alle regiobestuurders en natuurlijk met de uitvoerder en dat gaf veel meer duidelijkheid daarover. Dus dat gaf ook weer nieuwe problemen. Want dat betekent dat de ncrv weer moest werken met de mensen die investeringsadvies hadden dat ze de mogelijkheid kregen tot een herbeoordeling. Maar ik geloof dat we weten dat ongeveer zestig van de mensen kiest voor een herbeoordeling wat op zich goed nieuws is voor de ncrv wel een extra verzwaring van herbeoordelingen moeten doen voor de uitvoerder allemaal best wel best wel lastig gaat over grote aantallen. Het gaat over veranderingen voor een uitvoerder is er met de beste bedoelingen. Een nieuw besluit wordt genomen voor de uitvoerder stelt ze weer voor nieuwe problemen die ze moeten oplossen in de praktijk, terwijl de uitleg die zij aan mensen geven de dingen die hier op papier allemaal volkomen duidelijk zijn niet zo makkelijk zijn om uit te leggen aan de balie geven,

[1:32:49] zegt de signalen herkennen zal ik ze niet allemaal zo op mijn bureau hebben gekregen en uiteindelijk moest in dat bestuursakkoord van najaar van twintig, twintig moest allemaal opgelost worden ook weer nieuwe vraagstuk opleverde is dat vat ik het daarmee samen wat u bedoelt.

[1:33:05] Ik denk dat dat wel klopt ook. Zo was dat de ncrv

[1:33:11] ook heel lang heel lang bezig geweest om te groeien tot een uitvoeringsorganisatie die beschikte over

[1:33:19] de dossiers zoals dat heet gewoon de informatie over de adressen dat veel te veel tijd gekost. Ik heb begrepen dat wat ze overkrijgen van het centrum veilig wonen van de nam het niet zijn dossiers waren niet compleet gaf hen geen helder overzicht van het adressenbestand is is dat was niet de verwachtingen. Men dacht hup. Hier is het. Breng het naar de nhg. En dan kunnen we verder heeft maanden en maanden gekost jaar

[1:33:49] in hoeverre waren middelen nog een knelpunt bij de ncrv in uw tijd.

[1:33:54] Dat was een knelpunten door de ncrv aangedragen dat ze zeiden we hebben geen ruimte om een eigen afwegingen te maken moet eigenlijk voor iedereen. Als we ergens denken dat we extra kosten zouden moeten maken, moeten we er toestemming voor vragen. Daarvan heb ik gezegd nou ten eerste wil ik niet dat je voor kleine dingetjes toestemming vragen maak daar vooral een eigen afweging.

[1:34:14] De waren er eerder over sprak

[1:34:16] het schuurtje maar maken hun eigen afweging laten leidt tot een aantekening ergens in een financieel rapport van een controller. Dan neem ik voor mijn rekening. Maar ik vind het belangrijker dat je door kunt gaan met de versterking er zelf besluiten neemt en het andere punt was dat ging over die schuurtjes er soms gewoon met een beetje extra geld, iets wat misschien een beetje twijfelgeval was. Toch kon worden opgelost en bestuurlijke afspraken gezegd en zeggen je moet beschikken over een zogenaamde knelpunten pot zodat ze dat zelf kunnen dekken.

[1:34:48] U bent met uw ministerie dus aan de slag met de versterking opgave, maar de afhandeling van de schade blijft bij bzk. Waarom gaat de afhandeling van de schade ook niet bij bzk.

[1:34:59] Het water is dat wel een discussie op dat moment was het eigenlijk helemaal niet zo n discussie was de schadeafhandeling.

[1:35:06] Daar was door het plegen van ez k mee gestart om het anders te doen achterstanden in te halen. Dat was belegd bij ing. Ik weet niet wat er toen al zo heette manier het ook op afstand gezet en zeppo met geld met regels en met succes, want de jury de schadeafhandeling ging ging veel beter. De achterstanden werd langzaam maar zeker aan het betere afspraken. Mensen konden kiezen voor een bedrag of een uitgebreidere beoordeling liep eigenlijk wel

[1:35:41] vooral over die versterkingen die liep niet. Hij zei er is een moment geweest

[1:35:47] waarom. Wat wat zijn dan de overweging om?

[1:35:49] We doen het later bij de wetsbehandeling is dit punt naar voren gekomen, maar op het moment van het besluit om de versterking bij bzk over te brengen en schade bzk te houden. Ik denk wel dat het even is bediscussieerd van het logisch om dan gymnastiek gedachte van k is gaswinning ondergronds moeten we niet het hele bovengrondse gedeelte. Dus ik denk wel dat dat zo is bekeken, maar omdat het wel liepen omdat ze een rechtstreeks verband was tussen gaswinning aardbeving schade zo snel mogelijk verhelpen leek het logisch om dat zo te houden.

[1:36:27] Waar baseert je op dat dat liep.

[1:36:29] Wat is

[1:36:30] daarmee is de indruk die ik heb gekregen dat hij eerst ook niet goed liep dat er erg weinig werd uitgekeerd dat er veel discussie was met de nam over of mensen wel of geen schadevergoeding zouden krijgen. Dat heeft gezegd daar willen we vanaf dat gaan we uitvoeren. Financieel wat ruimer doen en dan gaan mensen de keuze keuzemogelijkheid geven en ik meen heb ik je niet altijd begrepen. Maar ik denk gewoon door de vergadering in de ministerraad. Zo dat er bestuurlijk overleg dat de achterstanden op een gegeven moment nagenoeg waren ingelopen. Mijn

[1:37:02] de indruk.

[1:37:02] Er zijn wel verschillende partijen die kritiek hebben op die keuze dat niet ook de schadeafhandeling naar bzk gaat. Behalve de raad van state zijn ook maatschappelijke organisaties als het groninger gasberaad en de groninger bodembeweging kritisch over heeft u met deze partijen het over gesproken.

[1:37:22] De kritiek is de discussie daarover is

[1:37:25] in mijn beleving pas begonnen toen we met wetsbehandeling bezig waren.

[1:37:31] De kamer heeft ook vragen over gesteld.

[1:37:35] We speelden eigenlijk niet versterkt naar bzk brachten ook niet dezelfde wet in elkaar aan het zetten

[1:37:42] want de kamer wilde een wet wilde raakte net over die weg. Die ging over versterken. De kamer wilde een wet voor schade.

[1:37:52] De werd versterken behandelde kamerleden. De vraag gesteld is, zou het niet verstandig zijn om die twee ineenschuiven want die redenering snap ik heel goed. Mensen hebben te maken met twee loketten.

[1:38:04] We moeten proberen het eenvoudig maken voor mensen. Dus waarom kunnen we niet één loket maken een organisatie

[1:38:09] en heeft hij daar ook

[1:38:13] in die val die input die feedback meegenomen. En toen nog iets overwogen of was het gewoon. Wij zijn van mening dat het niet nodig.

[1:38:20] Nee dat laatste niet. We hebben wel serieus genomen. We hebben de oplossing gezocht niet in een reorganisatie waarin je dus een zetpil op afstand aan een uitvoeringsorganisatie misschien wel jarenlang een reorganisatie op het belangrijk dat die versterking doorging was langzaam maar zeker wat stoom aan het komen. Dus daar hebben we niet voor gekozen hebben het wel heel serieus nam in die zin dat we ook aan beide organisaties hebben gevraagd zitten de raakvlakken. En hoe kunnen jullie samenwerken op zo n manier dat inderdaad voor de mensen in groningen niet uitmaakt. Dus als je bezig bent met schade dat je vragen kunt stellen over versterken of omgekeerd. Als je versterking traject zit en je hebt ook schade dat je dan niet naar het loket hoeft te gaan en die afspraken zijn gemaakt tussen de twee organisaties en ook in de wet, zodat de organisaties hebben toegezegd dat ze het gaan doen. Maar ze moet het doen.

[1:39:18] Maar ondertussen hebben de groningers wel gewoon te maken met twee organisaties. Welke consequenties heeft dat. Denkt u

[1:39:27] mij is verzekerd dat het grootste deel van de versterkingen dat echt los staat van schade dat van alle mensen die bezig zijn met vijftien tot twintig procent. Ook in hun schaduw traject zit. Dat betekent dat de meest voor de meeste mensen dit niet geldt voor die groep waar het wel voor geld dat zij weten dat ze kunnen kiezen door te zeggen van ik ga nu met die versterking aan de slag. Maar ik wil dat julia wie t doet maakt me niet uit maar dat die schade. Ook wordt geregeld dat degene met wie we te maken hebben moeten regelen en dat betekent dat misschien bij de ing moeten aankloppen, moeten de mensen eigenlijk niks van merken.

[1:40:07] Maar de de heren kortman van ing die zei ja die samenwerking die gaat eigenlijk nooit goed voltrokken worden. Juist omdat de ncrv wordt aangestuurd door twee partijen. Zolang zowel de gemeente als het rijk daar aan het roer zitten

[1:40:29] gaat dat een lastig verhaal worden omdat daarmee eigenlijk de autonomie van de ncrv te weinig geborgd is, waardoor die samenwerking nooit goed waardoor die nooit goed op de wagen krijgt.

[1:40:42] De nctv is strikt genomen een uitvoeringsorganisatie van een ministerie.

[1:40:50] Ing is een dus die is wat zelfstandiger staat verder op afstand van de verantwoordelijk bewindspersoon verantwoordelijk ministerie. Maar dat zou in de praktijk niet moeten uitmaken wat legalistische beladen benadering. In de praktijk gaat het over per adres en bewoner watje in de uitvoering sprak tijdens echt gewoon diep. De mensen die dit werk doen wat zij met met die met die persoon kunnen bespreken. Wat voor afspraken over maken. Ik snap heel goed vanuit de deskundigheid van de mensen die versterking doen wat ze zeggen je kunt het huis versterken. Want daarmee voorkom je niet per se schadelijk. Het kan best zijn dat versterkt huis bij een aardbeving alsnog schade heeft. Dan moet gewoon naar die mg voor schade voor de oplossing van het probleem en omgekeerd ook een schade betekent niet per se dat je een heel onveilig huizen. Dus je moet die twee dingen wel uit elkaar trekken. Schade is vaak ook sneller te verhelpen. Versterkers en langdurige trajecten zijn er verschillende

[1:41:51] de takken van sport. Dus u bent eigenlijk ook van de school dat het gewoon twee aparte zaken zijn die ook twee organisaties

[1:41:57] zoals ik net al zei, als je hem opnieuw zou beginnen zou je dat prima in één organisatie kunnen we kunnen beleggen. Maar ik denk dat we heel goed uit de voeten kunnen met twee. Maar ik vind het wel belangrijk dat de groningers met schade zitten of met die versterking zetten dat er zo min mogelijk.

[1:42:14] Maar hoe

[1:42:16] hoe reflecteert u daarop. Want het is in een aantal keren al de revue gepasseerd in de ideale wereld zou ik zo doen. Maar voor de organisatie is het ingewikkeld of het duurt te lang om het te veranderen of te moeten gaan we het niet zou doen en gaan we hem repareren

[1:42:32] kunnen reflecteren. Want dat was zowel toen het net hadden over hoe de ideale wereld eruit zou zien voor de groninger die die hun huis heeft met schade of of die versterking nodig heeft. En nu is het eigenlijk weer.

[1:42:50] Je moet je moet prioriteiten stellen. Je moet keuzes maken. Dus als je zegt ik vind het heel belangrijk dat de bewoners centraal staat en tempo proberen te maken in die versterkingsoperatie. Dan moet je keuzes maken die die daarbij ondersteunend zijn

[1:43:06] en ik ben ervan overtuigd ook naar andere ervaringen die je hebt gehad als je kiest voor iets waar een grote reorganisatie aan vastzit dat veel tijd en energie. Daarin gaat zitten en dat zijn precies de mensen die je nodig hebt om ervoor te zorgen dat de afspraken nakomen en dat is als ik moet kiezen. Dan zeg ik laten we dan maar die in perfecte situatie laten bestaan van die twee organisaties. Het is. Het kan het kan anders. Het kan beter ongetwijfeld. Maar feit is dat de twee organisaties hebben we een afspraak kunnen maken over dat ze moeten samenwerken dat het voor die mensen die dat graag willen mogelijk is en dat het voor de versterkingsoperatie verreweg te verkiezen was omdatje geen tempo verliest.

[1:43:51] En het is wenselijk om in ieder geval een loketten hebben

[1:43:54] de groninger precies wat er voor individuele gevallen. Die moeten daar geen last van

[1:44:00] hoe wat moet er dan gebeuren of wat het meest belangrijk om die nctv en de ing beter te laten samenwerken.

[1:44:08] Hebben dat in de wet geschreven. Die is nog niet van kracht, zoals u net zei. En ik dacht dat de twee organisaties ook een convenant met elkaar hebben afgesproken, maar ook daar geldt weer het allerbelangrijkste is dat de mensen op de werkvloer weten wat ze moeten doen dat ze weten dat er iemand aan een loket komt voor versterken. Maar ze hebben ook een vraag over schade dat ze niet moet zeggen maar dan moet ik u naar een andere organisatie verwijzen. Nee dan neem je die vraag mee en dan ga je het oplossen. Dan ga je weer terug naar mensen met de oplossing.

[1:44:37] Er zijn nu zeven kwartier bezig en ik ga het toch vragen aan de rivier. Om even buiten te glijden, zodat we een pauze inlassen. Het geldt ook voor uw steun verlenen.

[1:44:57] Ik ga de vergadering schorsen tot vier uur.