Nationale ombudsman - Sociale minima

[0:00:00] Mag ik heet u van harte welkom voor een gesprek met de nationale ombudsman over sociale minima en dat zal gedaan worden door de vaste commissie voor sociale zaken en werkgelegenheid, en van de zijde van de kamer zijn op dit moment aanwezig die leon de jong van de pvv die chris simons van de wd en mevrouw hill. De ballon van het cda en we vochten als het goed is nog twee andere mensen die hier don ceder van de christenunie en mevrouw nicky boven weinig van eenentwintig en ik ben zelf marijke van beukering en ik zit hier namens d zesenzestig. En als het goed is begrepen dat ik eerst naar de gasten van de ombudsman of ons ombudsman van zutphen aanwezig is. Mevrouw mijn boek horst ook namens de ombudsman, de nationale ombudsman. Nu zal ongeveer een kwartier willen beginnen met een inleiding en daarna gaan we vanuit de zijde van kamervragen stellen. Dan geef ik u graag het woord dankuwel.

[0:01:02] Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ja, we hebben hard gewerkt. De laatste tijd. Veel van onze tijd en energie is gegaan naar mensen die moeten rondkomen. Zo op rond het sociaal minimum.

[0:01:15] Wij vonden het een belangrijk onderwerp, zeker in deze tijd en het werd eigenlijk met een serie onderzoeken waren gestart steeds belangrijker. We weten allemaal wat er aan de hand met inflatie en energie

[0:01:25] de prijsstijgingen en de moeite die mensen hebben om rond te komen. Dat stond op onze agenda. Een van de belangrijke thema s van de afgelopen jaren voor de ombudsman handelsman is het thema armoede.

[0:01:36] Daar hebben we al over geschreven. Maar ik dacht dat nu er ook een debat met minister die over.

[0:01:42] De armoedebestrijding,

[0:01:43] Op handen is vandaag dat het misschien een goed idee zijn om bij u te komen brengen en dan zal ik je vraag naar van waar blijven die rapporten van de ombudsman. Dan weet u dat ik ga ze brengen en ik ga er iets over zeggen. En dan heb je er misschien iets aan

[0:01:57] en dat wil ik graag heel kort doen een beetje beetje puntsgewijs over wat is er nou in de afgelopen tijd en onderzoeken die we hebben uitgevoerd en die op papier staan wat wat zijn nou de de belangrijke bevindingen die we hebben gedaan en ik denk dat we eerst even zien wat we hebben gemaakt de afgelopen tijd. Een van de zaken drieënzeventig gaat over vier grotere onderzoeken waarvan inmiddels drie rapporten zijn verschenen en het vieren is bijna gereed. Het gaat over status met weinig armslag. Dat gaat over financiële positie zijn knelpunten van statushouders die moeten rondkomen rond het sociale media hebben geschreven over jongeren met een beperking in de wajong op in de participatiewet die moeten rondkomen met een inkomen rond hetzelfde. We hebben geschreven over ouderen die mogelijkheden hebben om inkomsten te benutten. Maar dat niet doen. En dan heb ik het vooral over ouderen die financieel kwetsbare positie verkeren onderhandelen werkt op dit moment is jongeren in de bijstand. En dan met name de gele tot eenentwintig jaar, omdat de regels anders zijn voor anderen die in de bijstand verkeren en u weet heel kort gezegd jongen tot eenentwintig jaar. De uitkering is ongeveer tweehonderd zestig euro op dit moment. Wij hebben al ondervonden en uitgezocht. Maar dat zal u heel erg bekend voorkomen dat het in heel veel gevallen onvoldoende is, zeker als de ouders die verantwoordelijk zijn niet kunnen bijspringen en niet aan een onderzoek onderhoudsplicht kunnen voldoen

[0:03:15] uit die vier rapporten, waarvan ik hoop dat die hiervan wist dat we er mee bezig waren geweest. Omdat we ook de dingen hadden gepubliceerd geschreven hebben, zou ik echt worden zoals ik al zei, puntsgewijs een aantal dingen naar voren willen halen

[0:03:27] in de eerste plaats en dan gaat dit volgens mij hem met de minister. Het sociale manier zoals gedefinieerd is ontoereikend

[0:03:33] dat op allerlei manieren. Dat was het al is het alleen maar meer geworden. Zelfs met de energietoeslag en met de kap die er opgezet is, maar we zien dat er allerlei problemen zijn ook rondom toeslagen. Ik wil het zeker niet hebben eigenlijk vandaag over de kinderopvangtoeslag quiz. Maar wel over toeslagen in het algemeen en de consequenties daarvan. Ik zat vanmorgen in de auto hierheen. Nog even me voor te bereiden op dit gesprek. En toen kwam er een uitspraak van de rechtbank in in limburg. Het ging over een meneer die inkomen had een bijstandsuitkering had in tweeduizend achttien

[0:04:06] in tweeduizend negentien heeft hij dat ook. Maar het gebruik van allerlei toeslagen krijgt een nabetaling over tweeduizend achttien, waardoor die in tweeduizend negentien alle toeslagen weer herzien krijgt. Er moet terugbetalen. Dus de vijfhonderd veertig euro die hij extra kreeg nabetaling over eenentwintig, achttien. Die was die meer dan kwijt door de correctie uit toeslagen.

[0:05:00] Dat betekent dus dat er op een of andere manier ook in de administratie in de uitvoering bij de belangrijke diensten en zeker ook bij de gemeente ruimte moet zijn om meteen in een dergelijk geval het corrigeren in verband sociaal minimum. Het is niet toereikend

[0:05:18] ik wat overigens over de gemeente zo een situatie als in in limburg nu bij de rechtbank aanhangig is geweest.

[0:05:24] Er zijn grote verschillen. Als u onze rapporten heen bladert en leest dan ziet u dat er tussen de gemeente heel veel verschillen zijn en gaat ook bijvoorbeeld in het rapport van de statushouders. Soms worden de reiskosten wel vergoed naar plaatsen waar mensen moeten bijvoorbeeld om de taal te leren en andere gevallen meer niet.

[0:05:43] En als hij praten met de gemeente en met de vng. Dan krijgen we steeds weer te horen. Het zou toch wel heel erg goed zijn als hij gewoon uniformering zou zijn op dat gebied van deze regels. Dat maakt het voor de gemeente ook veel duidelijker. Dat maakt het ook beter te vertellen en uit te leggen aan mensen waarom ze krijgen waar ze recht op hebben en het gelijkheidsbeginsel zou ook nog wel ermee gediend kunnen zijn, zeg ik maar heel voorzichtig

[0:06:07] in alle rapporten tot nu toe en de onderzoeken die werden uitgevoerd, komt het niet gebruik van voorzieningen aan de orde

[0:06:13] dat dat rapport kunnen het noemden over de ouderen te weinig genoegen nemen. Dat gaat over de ayu. Dat is een aanvullende uitkering op twee op de aow voor diegene die alleen een aow moeten rondkomen en we zien dat er michels dat de twintig procent ongeveer is niet gebruik maken van de mogelijkheid en dus daardoor onder het bestaansminimum. Het sociaal minimum moet leven. Om allerlei redenen vraag me dat niet aan. Soms hebben bescheidenheid vaak ook uit angst om eventueel later weer gecorrigeerd te worden en terug te moeten betalen.

[0:06:43] Dus wat dat betreft heeft die toeslagen affaire wel ook veel angst gezet bij veel mensen

[0:06:50] en we zien dat mensen gewoon niet weten hoe ze zouden moeten doen

[0:06:54] en dat is ons pleidooi om in al die rapporten, maar zeker ook bij deze situatie rondom de om om te pleiten voor actieve overheid die die al naar mensen toegaat nog voordat er problemen zijn. Dan kunnen we proactief noem. Ik ben op zoek naar een beter woord. Ik heb het nog niet maar het komt er wel op neer. We moeten er eerder toe als we weten om wie het gaat als we weten waar mensen wonen. We hebben een postcode straat en huisnummer. Dan zouden we toch met ze in de slag moeten. Ik weet dat er problemen zijn mogelijk rondom avg maar de minister heeft dat vanmiddag vertellen toestemming gegeven en er is een regeling getroffen waardoor er op dit terrein kan worden geëxperimenteerd om het proactief snel naar mensen toe te brengen voordat er problemen ontstaan rondom inkomens. Dat lijkt me een heel goed voorbeeld is heel eerlijk gezegd zou ik het ook een beetje bij op ons lijstje van successen. Maar dat zeg ik heel zachtjes

[0:07:47] van toeslagen leidt tot armoede val. Dat is zo n situatie zit net noemde jij een rechter nodig om het te corrigeren. Maar daarvoor heeft hij armoede vallen plaatsgevonden. Want voordat je het allemaal terug en krijgt ze zien er heel veel en heel vaak dat dat er bijvoorbeeld ook de jongeren met een beperking. We gaan ze een klein beetje werken. Een paar uur en de consequenties daarvan is de toeslagen worden herzien dat het niet duidelijk is wat de het zeg maar het netto effect op het inkomen is als je gaat werken waardoor heel eenvoudig s vaak snel wordt gekozen om dan maar honderdtachtig euro met vrijwilligerswerk te proberen te bemachtigen, liever dat en de zekerheid dan deel nemen aan het arbeidsproces en met meer uren aan de slag te gaan. Dat is echt omgekeerde wereld. We moeten mensen stimuleren om op die arbeidsmarkt aan de gang te gaan, zodat zij daar een volwaardige zelfstandig bestaan kunnen opbouwen, met alle ondersteuning die nodig is, zeker als het gaat om beperkingen, maar liever het echte arbeidsproces en daaraan deelnemen dan op een andere manier en het zorgt ook voor soort toch een soort van van lethargie die liever blijven zitten waar je zit vanuit het oogpunt. Dan heb ik er zekerheid over het risico van ik ga aan het werk en dan kan ik meer verdienen.

[0:08:58] Ik zeg u niks nieuws als als wij constateren in een rapport. We hebben geschreven en het vieren wat onderweg is wat er de wetten en regels zijn te ingewikkeld en administratieve lasten voor de mensen zijn veel te zwaar

[0:09:10] brenninkmeijer schreef een rapport in het krijt bij de overheid en ik geloof dat die daar al identificeren dat er twaalf verschillende inkomstenbronnen zijn voor iemand mijn moeder in de bijstand met twee kinderen die de helft van de week niet bezig is met werken of verdiende maar bezig is met het verantwoording afleggen over de ontvangen geestelijke middelen.

[0:09:30] Dat is niet anders geworden en zeker niet beter. Het is eerder slechter op dit moment. Het gaat over de administratieve last die mensen moeten dragen om aan dat bestaansminimum toe te kunnen komen met behulp van ondersteuning

[0:09:43] gemeenten klagen bij ons. Als we met ze in gesprek gaan over deze onderwerpen over gebrek aan geld dat ze niet nieuw voor u zijn, maar het is wel een serieus probleem. De manier waarop je als gemeente je verantwoordelijk voelt voor de mensen die in jouw stad in jouw gemeente wonen en de manier waarop je daar geld voor uit te trekken. Om deze mensen waar het om gaat in deze onderzoeken met de sociale rondom de sociale minima moeten leven om die bij te plussen met met geld en ondersteuning. De verschillen zijn groot en worden voor een deel ook aan gebrek aan geld geweten.

[0:10:13] Er is bovendien ook nog wel belangrijker dan geld

[0:10:16] heel weinig tijd bij de gemeentelijke overheden. De mensen die daar werken om het goede werk te doen en te zorgen voor de echte ondersteunen die mensen nodig hebben om op op de rit te blijven, zou ik bijna zeggen om niet uit het spoor te raken en mee te kunnen blijven doen in de samenleving.

[0:10:31] Je weet dat een van onze jaarverslagen een paar jaar geleden had als titel iedereen moet mee kunnen doen

[0:10:35] en dat is nog steeds niet gerealiseerd

[0:10:39] dan ook niet verrassend, maar wel belangrijk om toch nog een keer te noemen. Er zijn grote problemen in de afstemming in de keten.

[0:10:47] Dat weten wij uit de verhalen die mensen ons vertellen. Gemeentehuis heeft vier verdiepingen en heeft ook vier loketten en vier keer aanvragen en en andere ambtenaar en de een lid van de ander niet wat hij doet en allemaal met de beste bedoelingen. Maar ten koste van het najagen van wat de burger uiteindelijk aan dienstverlening zo zo zou moeten kunnen ontvangen waar hij op mag rekenen.

[0:11:10] Dus die één loket gedachte die we al een paar jaar geleden lanceerde geldt zeker hier in het sociaal domein waar mensen met al die vreselijke lastig die waar we het over hadden toch echt gebaat zijn bij een adres één loket en dan liefst fysiek contact. We weten uit de gesprekken die wij voeren met mensen die hebben meegewerkt aan ons onderzoek dat daar het persoonlijke contact enorm belangrijk is natuurlijk een digitaal toegang fijn en belangrijk en ook nodig, maar het persoonlijke contact is het allerbelangrijkste om mensen onder wie het in deze rapporten gaat waar het echt om gaat om die te kunnen helpen.

[0:11:48] Nou wat zouden we dan moeten doen

[0:11:50] want u gaat nu vraag je nou

[0:11:53] dat is een terechte vraag. Ik zou denken wij denken op basis van wat we hebben onderzocht en met wat we hebben besproken met iedereen moeten ook zelf vinden.

[0:12:01] Er moet gewoon een toereikend sociaal minimum worden geformuleerd en huidig is niet genoeg. Ik heb het nog niet eens over de bes eilanden. Want ik heb begrepen dat het misschien nog maar dat moet ik je anders apart, maar ook daar geldt zeker ook hier geldt. Er moet een betere adequaat sociaal minimum worden vastgesteld. Mensen moeten rond kunnen komen en mee kunnen doen en dat neemt ze heel veel zorgen weg en ik weet dat u allemaal weer rapport weten is nog geen doen heb gelezen. Althans de samenvatting

[0:12:28] en dat betekent dat je ook weet dat als mensen in financiële problemen is en dat er geen aandacht is voor andere onderdelen van het leven die minstens zo belangrijk zijn.

[0:12:38] Dat is hetzelfde als bestaanszekerheid garanderen, maar daar moet de gemeente wel toe in staat worden gesteld zoals we deze tralies hebben en houden en ziet het wel naar uit. Zullen we ook met de gemeente aan tafel moeten zitten en kijken hoe zij datgene wat ze behoren te leveren op basis van de decentralisaties ook daadwerkelijk kunnen leveren aan de burgers op een gelijke manier zodat er geen grote verschillen ontstaan in nederland en mogen verschillen zijn, maar niet als het gaat wanneer het dan maar zeggen. Door de bodem van die minimale voorzieningen gaat zakken. Dat mag niet. Dan wordt een onbegrensde zijn geformuleerd en gemeenten moeten zich gaan houden. Ik zou er sterke voorstander zijn dol op rijksniveau op het niveau van van het parlement en van de minister en daardoor ook de uitvoering, omdat hij vast te stellen,

[0:13:24] inclusief de garantie van de rijksoverheid aan de gemeente dat zij die belofte aan de burgers kunnen waarmaken. De proactieve overheid hebben al gezien. Het kan heel goed werken. Ik denk dat het een succes wordt wat er nu door uwv en svb met instemming van de minister wordt uitgeprobeerd rondom die ayu. Het kan nog veel en veel meer terreinen.

[0:13:43] Misschien was u erbij toen ik mijn jaarverslag aan boot over twintig, eenentwintig, elf mei van dit jaar de foto s getoond van de stadhuis in winsum. Dan weet je genoeg hoe ik erover denk

[0:13:56] dus proactief. Dat kan veel beter.

[0:13:59] En wat we zien is dat de buffers die mensen mogen opbouwen die rondom het sociaal minimum inkomen hebben die zijn minimaal en soms afwezig

[0:14:09] en dat betekent dat er dus geen ruimte is om bij veranderingen adequaat kunnen reageren, hebben uit de uitkering naar werk en heb je allerlei dingen nodig onder andere die buffer en we moeten toestaan met onze wet en regelgeving dat die buffers mogen worden aangehouden hebben van enig vermogen geen onmiddellijke consequenties heeft voor allerlei vormen van uitkeringen financiële ondersteuning omdat er juist blokkeren werkt.

[0:14:33] Ik legde net uit aan de hand van het voorbeeld van jongeren met een beperking op weg naar werk en de arbeidsmarkt. En hoe dat kan worden geblokkeerd en bemoeilijkt.

[0:14:45] Ik zal maar zeggen. Het laatste stukje hartenkreet van mij.

[0:14:49] Hou op met maatwerk als oplossing voor alles. Maatwerk is geen oplossing voor slecht beleid, maar ook niet voor slechte regelgeving en slechte wetgeving. Laten we ervoor zorgen dat we eenvoudige, uitvoerbare begrijpelijke wetten en regels maken die iedereen kan toepassen op de ambtenaren en de uitvoering goed toepasbaar zijn en laten we het maatwerk. We waren daar waarheid echt niet gaat dan zorgen dat we dan toch de bedoeling van de wet voldoen, maar overal maat op plakken als een pleister. Dat lijkt me geen goed idee. Dat blijkt ook uit het onderzocht. Maar ik denk kijk even of

[0:15:21] in nou toch toch. Nou dat was het dan eigenlijk wel heel heel graag allerlei vragen wat je wil weten van ons over de methode meegekomen om daar over te spreken en ze heeft veel bijgedragen. Aan deze rapporten kan ik uw vragen beantwoorden. Dankuwel.

[0:15:40] Dankuwel voor de heldere inleiding. Misschien heb ik even niet opgelet met videorapport manier zou dat ongeveer.

[0:15:47] Komen home.

[0:15:49] Dat viel rapport moet voor het einde van het jaar zijn

[0:15:52] en malta komt. Dat hebben we bijna klaar. Maar we zoeken nog even goed moment om het naar buiten te brengen. Het is een soort van overkoepelende visie op basis van ivy onderzoeken zijn dus die rode draden eigenlijk de dingen die ik net noemde. Die willen we in die visie op rondkomen onder het sociaal minimum en nog eens een keer onderstrepen in een compact snel goed leesbaar stuk zodat iedereen weet wat wij vinden wat wij denken dat nodig is op basis van ons onderzoek.

[0:16:19] Maar dat hoop ik. Maar kijk.

[0:16:21] Wereldarmoededag. Wereldarmoededag. Zeventien oktober.

[0:16:25] Dan komen we daarmee. Het leek ons een goed moment.

[0:16:30] Maandag. Volgens mij de zeventien dankuwel. Ik kijk heel even want er is vernietigend commissiedebat, armoede en schulden. En volgens mij gaan jullie er allemaal aan mee. Meneer simons niet. Dus volgens mij is de timing een beetje ongunstig, omdat het commissiedebat naar voren is geschoven dat nu achter elkaar is. Maar ik ken mijn collega´s hebben altijd vragen. En ik stel voor dat we met zijn vieren zijn dat we niet te moeilijk doen en niet te strak. Die vragen geleide meneer de jong. Als u iets wil vragen.

[0:17:03] Jazeker. In al in de allereerste.

[0:17:05] Hartelijk dank voor uw komst bij komst zeer behulpzaam

[0:17:11] een gigantische hoeveelheid informatie een kwartiertje was hartstikke knap. En ik heb ook een aantal vragen. Allereerste vraag. Het gaat dus over het sociaal minimum.

[0:17:19] Ik weet dat de minister heeft aangekondigd een onderzoek te doen van wat is nou toereikend

[0:17:24] en ik zie ook dat er altijd vanuit de politiek zijn pakket samengesteld. Dus nu zon, energie. Cap. Maar wat van huurders zegt dat zelfs met die met dat plafond het sociaal minimum nog niet toereikend is,

[0:17:38] dan is mijn vraag wanneer is het volgens de ombudsman wel toereikend en dat geldt ook voor bijvoorbeeld het element van. Er is misschien een lastige vraag. Alleen ik weet dat ik weet dat de ombudsman ook elke dag pakken met het met situaties voorgeschoteld krijgt van mensen die ook aangeven van hoe hun huishoudboekje eruitziet

[0:18:01] en waar zij dus op

[0:18:04] op achterlopen hoeveel ze missen

[0:18:06] dus wellicht

[0:18:08] kunt u daar een indicatie opgeven.

[0:18:11] Ik heb nog meer vragen maar ik denk dat het beter is om de ronde af te maken en dan zo trekt misschien nog terug te komen.

[0:18:17] Fijn dat u zo denkt meneer simons heeft hij ook een vraag.

[0:18:21] Bedankt voor de presentatie en in korte tijd. Zoals mijn collega zegt, echter een aantal punten naar voren brengen. Ik heb hem aan de aantal van de rapporten gelezen en mijn collega doet vanmiddag het armoedebeleid en die zal ik ook gewoon verder informeren. Maar wat ik uit een aantal van deze rapporten lees is en noemt dat heel netjes bescheidenheid noemde dat schaamte zeker ook bij ouderen en aan de andere kant zegt u van ja dat hoort eigenlijk een proactieve overheid bij maar achter die voordeur komen bij die bij die ouderen op een proactieve manier is natuurlijk heel moeilijk. Ik heb het niet over de avg maar de angst van ouderen om in contact te komen met de overheid is is soms een dilemma. Nog geeneens met de geschiedenis die we daaraan hebben. Hoe ziet u dat hoe we dat zouden kunnen doorbreken. En dan niet alleen bij ouderen. Want ik vind dat jongeren dat ook eigenlijk al hebben en eigenlijk iedereen en de andere vraag is de vraag. Beetje jong gehandicapten en mensen met een beperking. Ik zeg altijd mensen met kansen

[0:19:36] en daar zit meer in de begeleiding aan de voorkant. Als hij op den duur zelfstandig worden en hoe ziet de ombudsman?

[0:19:48] Dankuwel. Meneer simons ik de eerste vraag die de jong. Ben benieuwd naar de reactie die is wat minder open. Misschien. Maar wanneer is het sociaal minimum wel voldoende spot ik hem even staan.

[0:20:03] Geef ik u graag het woord.

[0:20:07] Als ik dat wist was ik wel minister worden

[0:20:10] misschien geworden. Dat kun je niet zeggen. Ombudsman kan je wel moorden. Maar minister word je niet zomaar. En dat is best ingewikkeld. Maar ik denk dat we wel veel weten.

[0:20:23] Als u met het nibud spreekt met vliegenthart. Die heeft heel veel inzicht.

[0:20:27] Ik zou zeggen maak daar dan gebruik van. Ik word een beetje herinneren als ik hoor dat er meer onderzoek moet worden gedaan naar wie er iets naar naar meer iets.

[0:20:35] We hebben gezien dat als we de aow nemen voor ouderen wordt niet bereikt, moeten we ervoor zorgen dat we hebben afgesproken. Dat wordt gerealiseerd. Ik die met het nibud, maar ook met met mensen op gemeentelijk niveau die daar met schuldhulpverlening bezig zijn. Wat er echt wel heel veel al bekend is. We hebben een aantal dingen over geschreven en ik kan niets zeggen. De twee, honderd euro bij zijn moeder. Want dat is het niet maar we weten wel wat mensen kunnen moet ervoor moeten betalen voor huur en wonen en we weten wel wat het kost om een kind te moeten verzorgen en opvoeden en we weten ook met u zijn gewoon een aantal dingen die staan en als ik dat bij elkaar optelt dan denk ik ja, wat ze krijgen in totaal is gewoon te weinig en daarom durf ik te zeggen. Het is te weinig. Het moet meer zijn omdat de gegevens zijn uit.

[0:21:22] Waaruit blijkt.

[0:21:23] Dat dat gewoon de situatie is. Dus ik zou niet meteen bedenken. Laten we weer eens even kijken. Het is weer vier jaar verder. Wat is nu het eindpunt. We weten waar we nu verkeren is ingewikkeld om nu een bedrag te noemen van al was het maar omdat de de energieprijzen zijn inmiddels weer vijftig procent gedaald in ze in de week tijd maar nog steeds zes keer zo duur dan wanneer ik zie je met een vreemde vent met me drie maanden geleden. Dus er zitten heel veel onzekerheid in maar een aantal dingen weten we wel dat je huurt wat het kost om te leven aan boodschappen en dat soort zaken verzekeringen weten we ook. Tel dat op. Dan kom je ergens en ik zou zeggen doe er nog tien procent bij. Kunt u nog een keer een dagje op stap met elkaar

[0:22:07] en dat is t dan moeten we stoppen. Klaar en dan gaan we snel aan het werk gaan we zorgen dat mensen het krijgen en dat ze er gebruik van kunnen maken.

[0:22:14] Atomen rondom weer een onderzoek. Dat zeg ik. Wat hoort hij wel een beetje aan meester. Dat is wat mij het meest irriteert

[0:22:24] dan is de vraag rondom de schaamte. Ja

[0:22:29] dat begrijp ik heel goed en het gaat niet alleen maar over oudere. Daar ben ik ook erg met u eens. Meneer simonson.

[0:22:33] Wij merken het ook jonge mensen. Als je vraagt wil je met me komen praten kunnen ze hier dan komen ze toch wel heel veel cheyenne inderdaad een reserve.

[0:22:42] Wij willen wel graag weten wat er aan de hand is en we kunnen niet met zeventien miljoen mensen iedere keer praten. Wat hebben we gedaan dat ook zo zou kunnen zijn om omdat die schaamte voorbij te raken om het maar zo te zeggen

[0:22:55] wij schakelen intermediairs in sociaal raadslieden schuldhulpmaatje is en mensen van sociaal wijkteam dominee. Weet u dat zijn de zielzorg zeg maar niet alleen maar de dominee, maar ook andere zielzorg s de wijk in vragen wat er speelt vaak ook wel met bestuurders in de gemeenten die heel goed op de hoogte. Wat er speelt in bepaalde wijken en dat levert dat beeld op van nou en wat moeten we dan doen om die mensen veel te kunnen bereiken, zou dat heel flauw. Ik dacht ooit als je van mij een foto in de bus hangt, komen ze wel. Dat is niet zo.

[0:23:28] Dus je moet weten wat wat het patroon en leefpatroon is van mensen. Waar komen ze wel en met wie ze contact en we weten uit onderzoeken die we hebben gedaan over hoe hoe komen wij in contact met met deze mensen nu over spreken?

[0:23:42] Heel veel vragen het aan de kinderen soms aan de buren dan bij de huisarts. Als er dan geen antwoord is dan komt er nooit meer een antwoord.

[0:23:51] Dus we moeten op een of andere manier wat u noemt hem bij mensen thuis achter de voordeur voet noemen wil en ik denk dat dat heel goed kan door degenen die er nu al komen en die vertrouwd worden en dat zijn vaak mensen rondom zorg

[0:24:04] en begeleiding dat we die zouden kunnen gebruiken. Vragen of zij met ons samen.

[0:24:10] Dat zouden willen doen dan dan lukt het wel.

[0:24:13] Ouderenbonden zijn daar een voorbeeld van hebben rondom het onderzoek onder ouderen.

[0:24:18] Je komt en je komt er wel achter hoe gemeenschappen elkaar kunnen versterken dat je soms je met twee mensen bijvoorbeeld uit de indische gemeenschappen de molukse gemeenschap dat je al heel veel mensen bereikt. Dat geldt ook voor marokkaanse ouderen, oudere vrouw op die manier. Dat is eigenlijk wat wij hebben gedaan, waardoor we beter zicht krijgen op wat er werkelijk aan de hand is.

[0:24:40] Het is een klus. Het is niet makkelijk. Je moet ze uit je bureau uit je stoel uit je comfort zone.

[0:24:46] Dat is wel nodig.

[0:24:48] Dank u wel, mevrouw

[0:24:52] de jonge gehandicapte gehandicapten.

[0:25:01] Eigenlijk geldt hetzelfde voor

[0:25:03] wat ik net zei je

[0:25:07] het. Het aanmoedigen en begeleider bij die hele ingewikkelde stappen is heel erg belangrijk. Dus heel simpel, maar wil je dat ze eerst nog eens gaan zoeken voordat ze in aanmerking komen voor ondersteuning en voorzieningen? Nee, we weten het al die beperking heb je voor altijd in de meeste gevallen.

[0:25:25] Dus laten we er niet kunnen op keuring stapelen. Laten we zeggen we weten wat er aan de hand is. Dan gaan we kijken wat er mogelijk is. Dat zijn hele mooie voorbeelden van. Maar er zijn ook hele nare voorbeelden van waar mensen worden gewoon worden geblokkeerd. Maar ik weet niet of jij het onderzoek iets over zou kunnen zeggen.

[0:25:42] Vooral de intermediairs. We zien dat er heel erg zwaar beroep gedaan wordt op die intermediairs die vaak ook heel ingewikkeld vinden om alle regels te snappen en dat zal heel erg helpen als je de mensen die deze doelgroepen proberen te helpen als je die ook zorgt dat het niet zo ingewikkeld is voor ze dat zij ook niet snappen. Dus maak de regels simpel en ondersteuning simpel zodat gehandicapten te snappen, maar ook de mensen die voor hen. Ze moeten begeleiden en zorg dat er genoeg deskundigheid is bij de gemeente een loket één aanspreekpunt. Vaak zijn een jong gehandicapten een dagdeel in de week bezig om een eigen zaak te managen. Om alle professionals te managen en je wil liever dat ze hun energie schaars energie die ze hebben besteden gewoon aan meedoen met de samenleving werken en niet met het regelen van alle kees managers en alle afstemming.

[0:26:37] Ik denk dat clientenraden ook een rol kunnen spelen

[0:26:40] die heel goed weten wat er speelt rondom het publiceren van het onderzoek over jongeren met een beperking druk vanuit de kant van de cliëntenraad heeft gereageerd.

[0:26:49] Die die echt heel goed weten wat er speelt die contact hebben die het ook goed kunnen verwoorden en die weten waar het paard waar het waar het waar het schuurt en pijn doet

[0:26:57] en waar de verbeteringen mogelijk zijn is niet alleen maar n kwestie van dat zij weten waar het fout gaat, maar hebben ook heel goed idee over welke stappen kunnen worden gezet om dichter bij de jonge mensen te komen, zodat ze die stap naar arbeid willen maken.

[0:27:11] Dankuwel. We zijn met de vragen begonnen. Je schedel komt nu net binnen. Dus ik begin even met mevrouw panor.

[0:27:21] Van mijn kant voor uw uw werk en uw rapporten en de bondige een soort van samenvattingen opdracht die ons meegeeft is die boodschap best wel simpel. De pauzes moet versterkt worden en moeten zorgen dat de wet en regelgeving begrijp begrijpelijk is dat die transparant is voorspelbaar.

[0:27:43] Ik heb het idee dat dat kwartje is gevallen dat we dat we dat begrijpen. Maar voordat we daar zijn dat dat duurt wel even met toeslagen om er van af te komen of een alternatief voeren voor in beeld te brengen. Als ik ergens volg mij was het niet in uw rapporten, maar in brieven die we via de minister hebben gekregen dat onlangs dat er soms wel ruimte is binnen wet en regelgeving moet ik meteen denken aan uw waarschuwing van haar laptop. Maatwerk is geen oplossing voor voor slecht overheidsbeleid. Maar toch hebben die ruimte dat die soms door de ambtenaren door professionals of bij gemeentes dat die niet wordt ervaren. Uit angst voor jammer moeten rechtmatig en iedereen gelijk. Dan kunnen dingen niet, terwijl er soms wel in de praktijk reden toe is de regelgeving ook wel ruimte voor biedt. En dan kunnen we nog meer dingen doen en regelgeving. Maar hoe zouden we dat kunnen doorbreken.

[0:28:45] Iedereen erbij.

[0:28:47] Ik geef eens de heer zenuwachtig gelegenheid. Zelfs als het voor u mogelijk is. Perfect, meneer.

[0:28:56] Nou dankuwel. Ik heb het eerste gedeelte gemist. Dus vergeef me als ik verrast die overal gesteld al aan de orde is geweest, maar we hebben straks een debat. Een van de punten waar ik mee zit is dat is de avg het niet gebruik van regelingen. G is een groot goed,

[0:29:14] maar in mijn optiek ook een belemmering voor heel veel goed werk voor mij is dat niet de bedoeling. Ik vraag me af of u hier ook nog een rol van opgave ziet in om in het onderwerp had vandaag aan snijden om ook juist tegemoet komen aan die mensen met een sociaal minimum. Even een vraag waar ik mee worstel en hoop dat u uw blik daarop zou kunnen werpen.

[0:29:35] Dankuwel meneer steden dan dat ik mijn eigen vragen stellen als u dat goed vindt. Ik wil niet plat slaan ze in eerste instantie ook u hartelijk dank voor de rapporten en de samenvatting die u geeft. Er zijn drie punten die een beetje blijven hangen. Die probeert heel even veel meer. Maar waar ik het nu even op noemen. Het eerste is er wordt geen aanvraag gedaan of geen gebruik gemaakt van alle regelingen die er zijn en tegelijkertijd geeft hij ook aan het sociaal minimum voldoet niet. Dus ik zit te denken is dat nog per doelgroep ook verschillend. Ik weet dat het voor de oudere zoon geldt dat de sociale verzekeringsbank een actie op heeft gepleegd. Maar ik vroeg me even of dwarsdoorsnede van de rapporten of dat voor iedereen. Zo is of ze allemaal misschien meer gebruik zouden kunnen maken, dan is dat natuurlijk ook dat proactief opzoeken waar uzelf een beroep op doet in de tweede punt. Wat mij ook elke keer weer prikkelt is toch hoelang procedures wij in nederland hebben. Dus u gaf het voorbeeld van tweeduizend achttien, tweeduizend negentien en in tweeduizend tweeëntwintig. Dan hou ik mijn hart vast want dat gaat gebeuren voor voor bepaalde mensen dus of daar iets in zou kunnen betekenen aan de ene kant aan de voorkant vragen mensen het wel aan als we het hebben aangevraagd door besturingscodes terug moeten betalen en vervolgens ook weer een paar jaar voordat hij weer terug is misschien dat u even in een dwarsdoorsnede mij nog mee zou kunnen nemen. Een hele open vraag. Ik realiseer me dat.

[0:30:52] En nu weer het woord.

[0:30:54] Ik ga proberen

[0:30:58] rechtmatigheid als belemmering hebben dat jij wat u zegt althans de gevoelde belemmering vanuit de rechtmatigheid die dit er veel meer kan dan en in de uitvoering gebeurd

[0:31:09] dictatuur wel terecht opzichten dat vaak bij gemeentes zit zit ook bij andere grote instanties binnen de afgelopen tijd veel mensen tegengekomen. Maar waar grote instanties die anders zijn gaan werken, maar ook veel juristen gewoon pijn in mijn buik geven van het feit dat rechtmatigheid een andere invulling kan krijgen, wordt heel erg gekoppeld aan het gelijkheidsbeginsel.

[0:31:28] Dat is een ingewikkelde juridische discussie. De het voordeel van wat wij doen is kijken naar wat het betekent voor mensen en als ze zien dat rechtmatigheid een hindernis wordt om het goede te doen en zeggen we doe het dan op een andere manier.

[0:31:40] Ik denk dat de wet en regelgeving veel meer ruimte laat dan nu in beleid wordt wordt neergeschreven. Het lijkt er soms op

[0:31:50] dat beleid de ruimte juist weg regelt. Het kan zijn om om bestuurlijk of politieke redenen. Het kan ook zijn omdat men vindt dat op bepaalde manier binnen afdeling moet worden gewerkt. Werk en inkomen bij een gemeente.

[0:32:04] Daar zie je ook. Daardoor zie je ook de grote verschillen zie je dat dat toch wel. Soms zie je voorbij. Ja. Zo zou je het willen want dan kan hij mensen worden gegeven waar ze aanspraak kunnen maken, zodat enzovoort. Dus dat u hebt helemaal gelijk in.

[0:32:17] Het heeft wat mij betreft heel veel te maken met hoeveel ruimte voelt een gemeente of het gemeentebestuur. Om de eigen ambtenaren de ruimte te geven om het goede te doen

[0:32:26] en vind de gemeenteraad het acceptabel als het bestuur zou optreedt. Nauta zijn ook hele verschillende voorbeelden van

[0:32:34] en ik denk dat er ook wel zo is dat je waar wil je uiteindelijk op afgerekend worden als als bestuursorgaan of als gemeente of dat is dan toch dat het met de mensen in je gemeente beter gaat

[0:32:48] en dat je als svb vindt dat je de mensen die op jou beroep doen ik jullie beter behandeld en dat ze meer hebben gekregen dan waar ze anders mee thuis zou zijn gekomen

[0:32:57] die die ruimte is er dus is het pleidooi van eenvoudige begrijpelijk uitvoerbare regels. Dat hou ik staande, maar ik zit ernaast. Zowel uw opmerkingen dat bij de huidige regelgeving ook al veel meer mogelijk is. Ik zeg soms wel eens erger om door beleid te worden te pakken, te worden genomen door een algoritme

[0:33:16] en dat meen ik serieus is beleid kan veel harder uitpakken voor burgers dan dan nodig is

[0:33:24] en hij moet iedere keer als wij spreken en zeker met de verantwoordelijke bestuurders in gemeentes. Het gaat over de sociale portefeuille.

[0:33:32] Dat gaat ook over heel veel geld inmiddels

[0:33:37] en dat moet afgewogen worden. En zolang als het niet geoormerkt is en zal het nooit worden. Betekent het dat het de lokale bestuurders afwerking is hoe je besteed aan inzet en dit dat dat gekoppeld zou kunnen worden aan wat ik weet iets over zei. Laten we kijken of op het niveau van het rijk dat minimum kunnen definieren. Dat zou ook voor mensen in de uitvoering een stuk eenvoudiger maken

[0:33:59] want dan krijg je en dan is het rechtmatig als je doet wat het minimum is ten minste het onrechtmatig. Als je daaronder zit. Ja dat zou dat zou een van mijn shift die nodig is en mensen moeten we anders gaan denken en ze moeten ook anders worden gewaardeerd voor wat ze presteren als ambtenaar bedoeld.

[0:34:16] Als je het geheim moet zestig keer rechtmatigheid hebben toegepast. Deze week of je zegt je moet gewoon dertig gezinnen vooruit hebben geholpen. Dat zijn twee verschillende dingen.

[0:34:24] Dus het heeft wel te maken met. Ik zou bij de deur worden bij de bestuurscultuur

[0:34:31] toch gedaan.

[0:34:33] Avg en belemmeringen zijn, maar ook daar geldt. Er zijn meer belemmeringen nodig. Er worden meer belemmeringen gevoeld. Naar mijn idee dan de avg voorschrijft,

[0:34:45] heeft er ook mee te maken met de manier waarop wij onze systemen hebben gebouwd. Als je systemen bouwt waarop de avg van toepassing is dan zul je ook met de avg geconfronteerd worden als je systemen bouten en de de zaken inricht waarbij dat minder heftig rol speelt dan zul je ook minder avg problemen hebben, vindt het voorbeeld van de onderbenutting van die ayu die die aanvullende inkomens gezien verouderen. Beide bij een bij een beperkte aow uitkering. Een mooi voorbeeld, waarbij toch vrij eenvoudige de stap is gezet. De gegevens mogen wel gedeeld worden. Je ziet er overigens ook de de inventiviteit van onze ideeën. Mensen die zeggen van nou we hebben een systeem bedacht waardoor we toch kunnen uitwisselen persoonlijk niveau, maar wel zodanig dat we mensen kunnen benaderen met de vraag. Weet je dat t bestaat en zou er gebruik van kunnen maken. Want als dat zo is dan komen graag bij je langs dat zijn de stappen die gezet kunnen worden en dat het veel meer mogelijk is dat er op dit moment wordt benut. En daar moeten ook een goed gesprek over mogen zijn tussen de avg. De gemeente de verantwoordelijke bewindspersonen hier omdat er volgens mij ook heel veel kijken naar andere landen in europa, waar diezelfde gdp van toepassing is hele andere resultaten worden geboekt.

[0:36:03] We zijn allemaal ongetwijfeld naar estland geweest en wat er ooit zijn geweest als mag ik niet over meepraten. Maar daar zie je dat er allerlei mechanisme ook juridische mechanisme het leven kunnen worden geroepen die heel eenvoudiger kunnen voor zulk voor kunnen zorgen dat de wettelijke basis grondslag er is, waardoor er wel gecombineerd kan worden, want het is niets dat niet kan. Je moet goed regelen. Dus als we iets graag willen, dan moeten we daar maar weer even eenvoudig uitvoerbare begrijpelijk regels hebben ook voor degene die hier de regels moeten maken, waardoor die koppeling van die gegevens mogelijk is. Ik denk dat het kan.

[0:36:35] Er zit voldoende expertise om uit te kunnen leggen bij verschillende instanties. Ook bij de raad van state. Het gaat over wetgevers advisering die ook belangrijke advies over hebben geschreven de afgelopen jaren, maar ook bij bij de a p zelf heel veel kennis om achter te komen wat we zouden moeten doen om het mogelijk te maken. Dat kan echt ervan overtuigd

[0:36:57] en dat de persoonsgegevens beschermd moeten worden. Daar ben ik van overtuigd.

[0:37:00] Maar het gebeurt nu af en toe wel wat meer en wat strakker

[0:37:05] dan vanuit de burger perspectief. Want dat is mijn vertrekpunt nodig is.

[0:37:11] En dan de de onderbenutting.

[0:37:17] Ja dat zien we eigenlijk overal wel. Ik denk dat mijn machine. Jij daar want je hebt het al die onderzoeken betrokken geweest dat je er iets over kan zeggen.

[0:37:24] Nee, we horen van gemeenten. Als je tachtig procent benutting van voorzieningen. Dan zijn ze heel erg blij, waardoor de standaard twintig procent niet wordt benut en naarmate de doelgroep kwetsbaarder zijn in zich meer schaamt is het benutting lager dus bij de ouderen is het heel laag wat men schaamt zich en is te trots om die voorzieningen aan te vragen. Ik vind ook eigenlijk dat ze zichzelf moeten bedruipen. Carola schouten stond van de week nog in de krant dat een oudere mevrouw huilend zei ik heb negenhonderd euro aan energiestijging. Maar ik heb nooit een beroep hoeven te doen op de overheid en dat wil ik nu ook niet. Mensen hebben gewoon hun trots. Dat geldt ook voor zelfstandigen en de schuldhulpverlening. Die gaan vaak lang wachten voordat ze echt hulp vragen en dan zijn de schulden vaak zo groot dat het alleen maar duurder is. Dus als we die drempels kunnen verlagen die schaamte eraf kunnen halen, dan zou dat veel schelen hebben natuurlijk heel erg een individuele hulpcultuur. Maar als je het meer in met lotgenoten in groepen doet dan zie je dat er anderen in hetzelfde schuitje zitten en dat kan misschien ook helpen om mijn schaamte gevoel te verminderen in plaats van al die hem op een hulp voor zelfstandig en verouderen. Laat gewoon zien dat er een heleboel mensen in hetzelfde schuitje zitten en dat het ook normaal is om hulp te vragen. Dat kan de drempels verlagen. We zien ook gemeenten die posters ophangen in de openbare ruimte. Om te vertellen dat er allerlei voorzieningen zijn, zodat iedereen het weet.

[0:38:46] We hebben zelf onderzoek gedaan naar die energie armoede op straat rond gevraagd in utrecht in overvecht. Heel veel mensen weten niets van allerlei voorziening. Ook omdat ze de taal niet spreken. Dus anderstalige uit kijkt ook naar gericht. Hoe je een bepaalde doelgroepen die de voorzieningen niet gebruiken. Hoe je die kan bereiken en dan kom je opnieuw hierbij die intermediairs, maar ook het buurthuis gewoon een lokale plekken waar mensen naartoe gaan daar laagdrempelige informatie aanbieden. Dat helpt al heel erg om te zorgen dat die voorziening ook daadwerkelijk terechtkomen bij de mensen die de overheid het hardste nodig hebben, want het is nu dat je bijna hoogopgeleid moet zijn om fatsoenlijk in armoede te kunnen leven. En ja iedereen recht op die voorzieningen en dat is nu niet het geval.

[0:39:29] Daar zou ik aan toevoegen dat hier ook wel in de gemeentelijke begrotingen ziet dat er met die tachtig procent wordt gerekend het niet met honderd procent. Dus er wordt al ingecalculeerd dat de onderbenutting zal zijn en dat vind je terug in de manier waarop er wordt begroot.

[0:39:41] Dat was ook het geval bij de tienduizend euro regeling in groningen.

[0:39:46] Heb je zelfs al vragen over gesteld in deze kamer. Heeft jij tachtig procent zegt genoeg. Maar dat is dus wel het mechanisme is inmiddels zo heeft het zich onder ons ontwikkeld, zou ik bijna zeggen vond fout

[0:39:59] dat je dus al rekening mee houdt dat mensen het niet zullen doen. En hou je me hier financiën rekening mee waardoor er ook geen ruimte is om als ze zich wel melden alsnog datgene te doen wat wat zou moeten.

[0:40:07] Dat is hem daar zoiets zou kunnen gebeuren. Iets over procedures zou willen verwijst naar een rapport van de rijksuniversiteit groningen. Recent geleden verschenen overversnelling in de bezwaar en procedures. En wat daarbij hoort professor marseille en zijn collega zodat geschreven.

[0:40:23] Kort gezegd en dat schroot wel met wat wij hebben gezien in een aantal onderzoeken die we zelf hebben gedaan rondom bezwaar en klachten. Die bende samenloopt daarvan

[0:40:33] heel veel versnellen bij de rechter. Dat gaat het niet worden want dat zit dat zijn gewoon termijn en dat waar dus de versnelling gemaakt kan worden is in tussen het moment van het besluit en de moord van banden van bezwaar.

[0:40:46] En als het banden van het bezwaar heel erg gaat lijken op een juridische procedure. Soort van de rechtbank nadoen zal ik maar zeggen.

[0:40:53] Dan zie je dat het heel lang gaat duren. Want is het. Ja hoor. En wederhoor en zitting zittingen. Het verslag en een correctie en een keer een besluit en advies. Daar zit ook weinig als je zo blijft handelen in bezwaar zit daar weinig versnelling in de echte versnelling zit erin.

[0:41:08] Je hebt een besluit genomen. Daarop wordt een bezwaar gemaakt of een vraag gesteld. Dan ga je onmiddellijk aan de slag en dan realiseer je dat een bezwaar is bedoeld om een integrale bestuurlijke heroverweging te laten plaatsvinden, niet alleen maar op de juridische dienst in de rechtmatigheid, maar past dit besluit. Klopt het. In de situatie is het right just ver net wat welke je wil gebruiken behoorlijk

[0:41:30] en grijpt meteen in als je vindt dat het niet zo is. Er is geen enkele de wet of regel die voorschrijft dat je moet wachten tot de asbak op bezwaar om een besluit te herroepen staat nergens

[0:41:44] scheltema maar altijd het niet dat je niet mag bellen. Maar de bellen gebeurt langzamerhand wel hoe eerder je belt. Hoe eerder je contact maakt. Hoe meer kans je hebt datje niet uit. Eindelijk daarin bij die bij de rechter terecht komt. En als het nodig is. Dan ben je daar sneller meneer op deze manier met een bezwaren of een klacht omgaat. Dus dat is eigenlijk dit onder het met in mijn achterzak dat rapport uit groningen. Daar daar is snelheid te maken

[0:42:08] en daar zien we ook dat het stopt heel vaak bij gemeenten bij de bezwaar adviescommissies en zeker als op een gegeven moment het bestuur het advies niet wil volgen, want we moeten nog vervolgens een heel stuk geschreven worden. Waarom volgde een onderbouwing. Dan ben je echt heel ver weg.

[0:42:23] Dus daar daar informele het echt doen. Maar de bezwaarprocedure voor ons bedoeld toen we ruim vijftien jaar geleden die anwb in het leven riep. Dat is gewoon aan tafel gaan zitten. Waar gaat het je om fantasie bezwaar vaak niet eens zo juridisch maar gewoon ook onbekendheid geen informatie niet precies weten wat je mogelijkheden zijn dat uitleggen en dan kijken of het bezwaar is verholpen. Als dat zo is dan heb je nou weer klaar. Dus daar zit ruimte eenmaal zitten mogelijkheden. Ik zie dit niet bij de rechter uit mijn ervaring als bestuursrechter destijds al doe je nog zo snel zijn. Dat is toch daar zit een soort van van ijzeren termijnen zijn daar en daar ontkom je niet aan.

[0:43:08] Voor een reactie van uit. Maar ik ben blij met met de reactie krijg. Ik kijk even de heer de jong heeft zeker gaat gang.

[0:43:18] Voorzitter, ik werd getrokken door twee dingen een nationale anders ombudsman zegt zelfs met de pakketten die geregeld zijn en met de energie plafond is het sociaal minimum nog niet voldoende. Dus mensen redden het alsnog niet. Dan is mijn vraag welke signalen krijgt hij uit alle berichten die krijgt over de manier waarop hun geholpen worden, hebben de mensen het idee dat ze voldoende geholpen worden. Hebben ze het gevoel dat er voldoende naar een situatie wordt gekeken of hebben ze het idee dat het meer kan garanderen, zonder vaak het beeld wordt opgewekt alsof mensen nu al minuut worden geholpen we soms een jaar moeten wachten voordat ze die hulp krijgen. Hoe valt dat in uw mailbox terug te vinden.

[0:43:57] Een ander punt is. Ik kwam vandaag mijn vrouw tegen. Vanochtend kwam uit zichzelf vertellen dat zij een loonsverhoging had gekregen.

[0:44:06] Maar dat ziet loonsverhoging gelijk kon inleveren vanwege het feit dat ze met gekort op de toeslagen zijn nu al een aantal keer gehad dat ze

[0:44:13] dat ze de aanslagen voor kreeg en daardoor zijn ze uit. Het schiet voor mij niet op het schip voor mij ook niet op een extra uur te maken. Want als ik het moet inleveren heb ik er aan het einde van de straat helemaal niks aan.

[0:44:22] Nu zijn er mensen die zeggen oké, schafte het toeslagensysteem af en er zijn ook mensen die zeggen verhogen. Het plafond voor de voor het inkomen wat je mag hebben om toeslagen te kunnen ontvangen.

[0:44:32] Als je een toeslag afpakt, kan het voor heel veel onrust zorgen. Zelfs als het aan het einde van de streep streep ervoor zorgt dat je meer geld in je portemonnee overhoudt op het moment dat je toeslagen aan het plafond verhoogt zijn er ook weer allerlei aandachtspunten. Hoe krijgt de nationale ombudsman daartegen?

[0:44:50] Dankuwel. Meneer simons.

[0:44:53] Dan ga ik ook door op de op de toeslagen. Want daar komt verandering aan ieder geval is in deze periode aangekondigd. Maar hoe zouden we bijvoorbeeld dat terugbetalen. Wat u aangeeft daarin al een verbetering of een versnelling in kunnen aanbrengen dat het niet als het na twee jaar terugbetalen en dat soort dingen. Dus het leven in vervolg. Tweede in een thijssen noemde u de zzp ers ondernemers die hier ook nut kan zijn, maar geen gebruik van maken. Kandidaat verdere toelichting geven.

[0:45:34] Ik kijk meteen.

[0:45:37] Het zijn zulke moeilijke vragen

[0:45:42] zijn mensen voldoende geholpen wat wij horen in onze mailboxen aan de telefoon concentreer ik me vooral even op die energie bedragen die er nu zijn toegekend. Die acht, honderd en vijf, honderd

[0:45:54] dat het voor heel veel mensen toch wel ingewikkeld is om het te kunnen krijgen. Wat moet ik ervoor doen? Ze kreeg het in twee keer de gemeente hebben verschillend beleid. De informatie daarover is niet altijd goed vindbaar bepaalde groepen die bij de gemeente echt goed bekend zijn. Daar wordt het wel slim gedaan, maar juist als je niet genoeg bekend bent met naam en toenaam en adres bankrekeningnummer liefst ook nog. Dan wordt het heel ingewikkeld en dan zie je gewoon dat mensen zich niet goed geholpen voelen voelen. We bezit altijd een beetje tweeledige peter gemeenten voldoende van je. Dan komt het wel in orde en ook op tijd overigens dat we daar dan weer zien is dat als het op tijd komt dat. Het wordt gebruikt voor andere doelen dan waar het voor is toegekend, want het was om die energie te kunnen betalen. Maar het komt terecht bij mensen die al heel veel andere problemen hebben en daarna een beetje zoals het vakantiegeld wordt gebruikt om openstaande schulden te betalen. Je beweert. Dat gebeurt hier ook heel lastig te voorkomen. Maar dat is wel wat verhoren en dan dus de groep die die niet voldoende bekend is en waar het ingewikkeld is om het geld te gaan brengen of om mensen ertoe te bewegen om het aan te vragen. Dan krijgen we toch wel heel veel vragen over.

[0:47:01] Dat klopt met wat wat wij ons nu binnenkomt.

[0:47:06] Dat staat wel voor meer. Dus dit is een voorbeeld van van recente veel vragen daarover. Maar dit komt dit komt vaker voor. Hij werd gezien bij zoekt termijnen om naar mijn werk voordat je in aanmerking komt voor een bijstandsuitkering, terwijl we weten dat dat gaat in één van die komende rapport worden opgeschreven worden weten al dat je uitkering zou moeten worden verstrekt. En toch zeggen we tegen mensen. Ga eerst maar even zoeken en we weten wat de uitkomst is dan krijg je met terugwerkende kracht alsnog je uitkering. Heb je wel vier weken in je kamer huur niet kunnen betalen. Wat doe je in de problemen bent gekomen? Dat zijn de signalen die wij horen waar mensen zeggen we worden niet voldoende geholpen bij het probleem wat we hebben en het zou eigenlijk wel heel eenvoudig beter kunnen

[0:47:49] maar niets over toeslagen. Eigenlijk beschrijft u wat wij ook in onze rapporten schrijven de armoede valt

[0:47:55] doordat je bent gaan werken.

[0:47:57] Krijg je uiteindelijk per saldo minder. Ik denk dat het wel zou helpen. Maar kijk ook even naar jou als we niet min twee zouden doen. Maar als we een rechtstreekse relatie kunnen maken tussen inkomen en toeslagen. Vaak zit er nog een soort van van verrekening en op termijn en later waardoor alsnog veel geld voor betaald. Een beetje zoals je net beschreef het begin met die meneer die bijstand krijgt na betaald en dan alsnog met alles wordt geconfronteerd. Dat kan ook gebeuren als je gaat werken

[0:48:25] dat weerhoudt mensen ervan is een perverse prikkel om het zo maar te zeggen om niet arbeid te accepteren die eigenlijk heel graag wil die toeslagen. Weet u ik weet het eigenlijk niet. Ik heb ook gezegd we moeten we moeten ermee stoppen.

[0:48:39] Maar wat dan wel want het is een heel belangrijk inkomens instrument geworden. Het verdeeld inkomen in nederland en niet zomaar een beetje maar op vier of vijf verschillende terreinen toesla dus kinderopvangtoeslag kindgebonden budget huurtoeslag zorgtoeslag.

[0:48:54] Dus dat is heel ingewikkeld en op al die terreinen speelt het op dezelfde manier als je dan meer gaat in je inkomen neemt toe dan krijg je problemen. Ik denk dat wat wij daar opzeggen. Maar ze viel me aan als of verbeter me als ik het niet goed zeg. Wat wijder op als antwoord hebben is zorg voor die buffers.

[0:49:11] Want als die buffers zijn dan kan je nog en dan is het dus niet een enorme klap die je maakt op het moment dat je gaat werken. Dan ben je in staat om het op te vangen. En dan kun je dit enigszins verspreiden en dan kun je enigszins ben je rekbaar in je inkomenspositie en kun je dit aan en dan kom je in een situatie dat jack gaat lopen

[0:49:30] en uiteindelijk is het politieke keuzes over hoe we inkomen gaan verdelen. Dat gaat echt over over het rijksbeleid en daar ben ik misschien als het waar is wat over zeggen als het hem niet is nog niet dan zzp ers die hebben wij natuurlijk in het oog gekregen rondom de corona kwesties.

[0:49:50] Ja. En wat ik het het graag daarover zeggen is dat we hebben gezien dat we eigenlijk te maken hebben met heel veel oneigenlijke zzp ers mensen die eigenlijk gewoon beschermen zullen geven als iedere werknemer zou moeten krijgen.

[0:50:03] Dat hebben we op een andere manier georganiseerd de afgelopen tijd. We hebben inzicht en we zien in dat dat niet goed is gegaan.

[0:50:11] Dus daar zit volgens mij ook vooral de oplossingen in dat ze uit het zzp positie halen en weer de kans geven op de arbeidsmarkt naar een regulier inkomen met de bescherming die erbij hoort. En ook de bestaanszekerheid.

[0:50:25] En daar zijn natuurlijk zzp´er en toeslagen. Dat is helemaal ingewikkeld. En het wordt de situatie die wij horen waar mensen echt ten einde raad bij ons komen. Die zijn die zijn

[0:50:35] nu legio vroeger zagen we zitten uit bijna niet want de overheid heb ik nodigde ook geen ombudsman zien.

[0:50:41] Maar inmiddels is het dus wel heel hard nodig omdat ze in je hebt toch wel

[0:50:46] nare positie terecht zijn gekomen financieel. Dus hebben ze de overheden wel nodig en ook de toeslagen en zien wij deze mensen ook bij ons in kantoor en misschien weet nog niets zeggen over de zzp ers.

[0:50:58] Wat vooral thema is, hoeft een vloedgolf aan de schuldhulpverlening. Er gaat komen en iedereen zit te wachten tot die komt maar het is een golf die zich gewoon heel traag voltrekt omdat de schaamte speelt. Mensen gaan zich niet heel erg snel melden. Dus het duurt heel lang voordat alle pijn van de corona crisis, maar ook van de energiecrisis zichtbaar wordt. Ze zien een stijging van mensen die zich aanmelden bij de schuldhulpverlening, maar nog niet in grote mate wil niet zeggen dat die problemen er niet zitten.

[0:51:26] Dus het is belangrijk dat de overheid ook helpt om deze groepen wel naar de schuldhulpverlening te krijgen. Want hoe eerder we ze daar hebben om goedkoper is en hoe langer het duurt hoe hoger die schulden zijn en dat geldt zeker voor mensen die eigenlijk gewoon niet zelfstandigen zouden moeten zijn omdat ze heel hard nodig zijn, bijvoorbeeld in de bouw of in de zorg gewoon weer op de reguliere arbeidsmarkt en die zitten nu verstrikt in allerlei schulden. En hoe eerder we die mensen gewoon naar arbeidsmarktperspectief krijgen, hoe beter dat is in de corona periode had de gemeente daar geld voor om mensen toe te leiden naar reguliere arbeidsmarkt. Dan zou je nu ook weer naar kunnen kijken.

[0:52:03] En ik zou nog wel aan u willen vragen. Kijk nog eens even naar onze rapporten over toegang tot schuldhulpverlening en welke adviezen hebben gegeven op basis van gesprekken die we hebben gevoerd. Ook met kleine zelfstandige ondernemers in het midden en kleinbedrijf en de zzp ers want we zien daar dat gemeenten ook wel er een schepje bovenop kunnen doen als het gaat over de toegankelijkheid tot tot de hulpverlening en ook daar. Maar we nog het proactieve zijn heel erg flauw, zegt dan wordt gezet als de nietjes niet uit papieren zijn gehaald, kunnen we niet kopiëren. Dus kunnen we je niet helpen.

[0:52:35] Dat is echt een voorbeeld, maar wel oud. Gelukkig maar het bestaat nog wel.

[0:52:41] Ik geef als voorbeeld dat er ook een andere houding wordt verwacht nu van overheden als het gaat over mensen die problemen hebben ze lang geholpen om overeind te blijven in die moeilijke periode zou doodzonde zijn ook naar die mensen toe, met name naar de mensen toe na tweeënhalfjaar ineens moeten laten vallen.

[0:52:58] Dat is dat. Dat is eigenlijk

[0:53:01] in de woorden van de ombudsman heel erg onbehoorlijk.

[0:53:07] Dankuwel. En kijk rond. Ik zocht mevrouw. U hoeft u geen vragen meer.

[0:53:14] Hebt u dankuwel de zien vooruitlopend hebben hun energie pakket aan maatregelen komt ook een prijs plafond. Ik hoop dat heel veel goed zal doen. Maar ze zullen misschien zijn ook mensen zijn of huishoudens nog kampen met schulden. Maak me een beetje zorgen over maken. Ook uit mijn eigen ervaring in de praktijk is dat er dan een incasso in die industrie op hen te wachten staat om de rekening te innen met verhoogde kosten rentes uitspraken deurwaarderskosten zijn vrees ik een beetje voor.

[0:53:47] Ik vraag me af of

[0:53:50] hoe de hoe de ombudsman daarnaar kijkt omdat het is niet goed om nu te doen wat we kunnen dat doen we ook doen. We doen ons best maar kijkt ook een beetje naar hoe we de huishoudens die daar alsnog in de knel komen hoe die ook op langere termijn kunnen om ondersteunen eigenlijk nu al de maatregelen daarvoor treffen.

[0:54:07] Ik ben benieuwd hoe de ombudsman.

[0:54:12] Dit doet het heel belangrijk is om voorbereid te zijn op wat er gaat komen. Want je zit zwaar hadden al gedacht dat het er al zou zijn. Maar hij komt naar mijn idee zeker dat dat deze situatie zoals je beschrijft zich voordoen zolang voor album verwijzen naar wat wij eerder hebben geschreven over behoorlijk in de door de overheid.

[0:54:32] Dat is toch wel dat dat vindt u veel van van wat we hebben uitgezocht hoe dat goed zou kunnen

[0:54:40] de rijksincassovisie zo strak volgen en kijken of hij ook daadwerkelijk wordt uitgevoerd, zou vooral met met de bevoegde bewindspersonen spreken over de situatie dat nog steeds de overheid de grootste schuldeiser is in heel veel gevallen dat het oplossen van schuldposities en het het saneren van schulden vaak nog steeds.

[0:55:00] Toch wel nog steeds te vaak het voorzichtig zeggen door overheden worden geblokkeerd.

[0:55:06] Ik denk dat er bij de deurwaarders op dit moment een wind waait waar ze zeggen van wij moeten toch ook. Ja, ik zou bijna zeggen maatschappelijk verantwoord incasseren.

[0:55:17] Daar zou ik zeker het gesprek mee hebben.

[0:55:19] Ik denk dat er heel erg veel belang moet worden gehecht aan het beschikbaar krijgen van alle informatie over de schuldpositie van iemand dat niet dat niet delen van de schuldpositie onzichtbaar blijven voor de deurwaarder of dat de deurwaarder meer weet dan de overheid, waardoor mensen van meerdere kanten worden worden besprongen als het gaat over het aflossen van schulden, het terugbetalen van schulden

[0:55:42] en ik denk dat de uiteindelijke

[0:55:46] oplossing er ook in ligt

[0:55:49] heb geschreven in een rapport over de wettelijke saneren schuldsanering natuurlijke personen. Wees een p en een hindernisbaan zonder finish. Dat rapport

[0:55:59] daar laten we zien dat de toegang tot de wettelijke schuldsanering eigenlijk nog veel beter en openen zou moeten er dus daar daar terecht kunnen komen als een manier om de schoonheid te krijgen is heel belangrijk om vaak vindt dat de minnelijke trajecten wel heel erg lang duren. En hoe langer het duurde, hoe minder uitzicht op een uiteindelijk menswaardig bestaan. Er kan worden beloofde aan mensen die uit de schulden willen komen dat sensor een pa een paar zaken van hebben we wat overgeschreven verleden komt nu waarschijnlijk binnenkort wel weer heel goed van pas. Maar kijk vooral naar de positie van de overheid als de belangrijkste schuldeiser die mensen eerder in de problemen dan uit de problemen brengt.

[0:56:41] Met die heldere laatste woorden over de overheid moet ik deze technische briefje gaan afsluiten. Het is bijna één uur en er staat een belangrijk commissiedebat op de agenda. Zoals u weet, onze nationale ombudsman van zutphen heel hartelijk en mevrouw bokhorst voor de antwoorden. Mijn collega´s van de kamer. Griffie en ondersteuning. En dan sluit je daarmee de technische briefing.