Disclaimer: deze transcriptie is geautomatiseerd omgezet vanuit audio en dus geen officieel verslag. Om de transcripties verder te verbeteren wordt constant gewerkt aan optimalisatie van de techniek en het intrainen van namen, afkortingen en termen. Suggesties hiervoor kunnen worden gemaild naar info@1848.nl.
Wijziging van de Wet Huis voor klokkenluiders
[0:00:00] De rondetafelgesprek wijziging van de wet huis voor klokkenluiders dit gesprek. Dat is een vervolg op het rondetafelgesprek. Een klokken luiden ze richtlijn van dertig september tweeduizend, eenentwintig en daar hebben ook nog commissiedebat over plaatsgevonden
[0:00:16] onder andere op eenentwintig april jongstleden
[0:00:21] en er zijn op dit onderwerp zijn er rapporteurs en die zijn zo waren in ons midden en ik begrijp dat mevrouw leijten van de sp dat hij eerst wat wil zeggen daarover. Dat lijkt me heel goed. Ik denk voordat we daar mee beginnen en ikzelf forum dat ze na de rapporteurs eigenlijk direct de wetenschappers het woord geven, stel ik voor dat dat eerst nog eventjes iedereen introduce introduceert die nu aan tafel zit aan mijn rechterzijde van de kant van de insprekers is professor carla boonstra hoogleraar internationale arbeidsrecht aan de vrije universiteit
[0:00:54] en de heer hoogleraar hoogleraar hoog geleerde meneer professor marc hartog. Maar goed. Het is identiek aan wat dat betreft. Jullie hebben dezelfde titulatuur zie hoogleraar recht sociologie aan de rug in de rijksuniversiteit in groningen en van de kant van de kamer.
[0:03:03] Dat betekent dat nieuwe beleid en wetsvoorstellen goed onderbouwd moeten zijn en met een wetenschap toets kunnen wij toetsen of voorstellen op die onderbouwing feitelijk op die onderbouwing kloppen en dat hebben we gedaan omdat we hebben gezegd dit is het moment waarop wij willen dat klokkenluiders bescherming zo optimaal mogelijk geregeld wordt.
[0:03:27] Dus dit is een van de middelen die we daarvoor ingezet hebben. De andere mail is het twaalf gesprek van vandaag en uiteindelijk gaan we daarmee als het goed is iedere fractie dan weer los van elkaar en inbreng leveren op het herziene wetsvoorstel wat we voor de zomer hebben gekregen van de minister. Ik noem het maar even het herziene wetsvoorstel omdat het wel aanzienlijk gewijzigd is en dat zullen we dan daarna ook gewoon regulier bespreken en dan vervalt onze rapporteur schappen ook daarmee is het vermoeden.
[0:03:58] Dat is eigenlijk wat ik daaraan toevoegen.
[0:04:30] Welnee. Ik ben hiernaartoe komen in de veronderstelling dat een rondetafelgesprek eventjes te spiegelen met deskundigen en betrokkenen ter voorbereiding op dat traject wat nog komt. Dus vandaar. Ik wacht graag de presentaties af en naar aanleiding daarvan. Ik heb wel een paar vragen maar dat is meer in gesprek met.
[0:04:51] Dat ze uiteraard logische de bedoeling van deze bijeenkomst van de ronde tafel gesprek hebben met de wetenschappers. Dus ik zou de meeste vragen stellen. Maar om dit eventjes netjes af te hechten. Toch zie ik nog wel een reactie van de handen.
[0:05:05] Een advies wat ik moet zeggen maar ik kan het helemaal zelf. Voorzitter, dank ook aan de rapporteurs voor alle alle moeite en inspanning waar het nu om gaat voor mij in ieder geval is. Waar staan we nu en hoe verder. En dan ben ik graag bij aangesloten. Dus ik luistert graag.
[0:05:24] Helemaal goed. Meneer. Maar anders met dank aan mevrouw leidt en de andere rapporteurs en uiteraard ook aan de staf die dit allemaal mogelijk gemaakt heeft, dan is het een perfect bruggetje. Wat mij betreft om te gaan naar de wetenschappers. Ik begrijp dat ik het als eerste het woord aan professor hertog mag geven, werd ongeveer drie minuten voor de inbreng. Ik neem aan dat jullie direct na elkaar elkaar aanvullen en dan zullen we de ronde en de tijd van de kamer.
[0:05:53] Dankjewel. Voorzitter, we hadden bedacht. We doen het om manon en dan
[0:05:57] binnen de drie minuten elke
[0:05:59] goedemiddag. Onze wetenschaps toets is gebaseerd op een analyse van de wetenschappelijke literatuur, op het terrein van het internationaal arbeidsrecht.
[0:06:07] De rechtssociologie en de bestuurskunde
[0:06:11] en daarnaast hebben we ook dankbaar gebruik gemaakt van een aantal beleidsanalist zijn voorbereid door studenten, juridische bestuurskunde van de rijksuniversiteit groningen.
[0:06:19] Een aantal van hen is hier ook vandaag aanwezig.
[0:06:23] Wij constateren in onze toets dat bij het vormgeven van de nieuwe wet vooral met een technische juridische blik is gekeken naar de richtlijn,
[0:06:31] maar het is niet duidelijk in hoeverre deze wet ook daadwerkelijk een oplossing biedt voor eerder geconstateerde problemen bij de bescherming van klokkenluiders.
[0:06:38] Onze conclusie is daarom dat deze wet waarschijnlijk niet leidt tot een doeltreffend de bescherming van klokkenluiders en tot de oplossing van maatschappelijke misstanden.
[0:06:47] Als gevolg daarvan is naar ons oordeelde werd wel in overeenstemming met de letter, maar niet in overeenstemming met de geest van de europese richtlijn.
[0:06:56] In onze ogen kent de nieuwe wet drie belangrijke tekortkomingen,
[0:07:01] ten eerste de beperkte toegankelijkheid,
[0:07:04] ten tweede de relatie met het arbeidsrecht en ten derde het toezicht en de handhaving, en ik zal ze alle drie even kort langslopen.
[0:07:11] Ten eerste de toegankelijkheid
[0:07:13] de definitie van maatschappelijk belang leidt in de praktijk tot veel onduidelijkheid aan kan potentiële melders ervan weerhouden om een melding te doen. Onze aanbeveling is daarom liggen wettelijk vast. Wat wordt verstaan onder een maatschappelijk belang en kijk hier bij bijvoorbeeld naar de publieke interesse test.
[0:07:30] Het is verder naar ons oordeel onduidelijk waarom de wettelijke instelling van een fonds voor klokkenluiders nog langer zou moeten worden uitgesteld.
[0:07:36] De aangekondigde pallets zijn niet direct relevant voor het wel of niet instellen van een fonds.
[0:07:42] We stellen daarom voor om met de nieuwe wet ook meteen een fonds voor klokkenluiders in te stellen.
[0:07:48] Het tweede type tekortkomingen gaat over de relatie met het arbeidsrecht en dit zal professor boonstra nader toelichten.
[0:07:53] Dankjewel. Totdat u een microfoon uitzetten.
[0:07:58] Een groot deel van de gevolgen van het zijn van klokkenluider speelt zich af op de werkplek in het privéleven van degene die het betreft, en daarom hebben wij ook onderzocht hoe dat uitpakt en er is een vrij uitgebreide en ook gepubliceerde jurisprudentie en ook weer onderzoek. Naar aanleiding daarvan blijkt dat rechters klokkenluiders onvoldoende erkennen.
[0:10:42] In de derde en laatste type tekortkomingen die we onder de aandacht brengen heeft betrekking op het toezicht en de handhaving.
[0:10:49] De toezicht ligt in deze wet volledig bij de individuele melder en hij of zij kan in theorie jezelf naar de kantonrechter stappen
[0:10:56] daar in de praktijk bestaan er vaak grote obstakels om de rechter in te schakelen
[0:11:01] en we denken bovendien dat het beter is om het toezicht niet alleen te zien als een verantwoordelijkheid van de individuele melden, maar ook ns onder verantwoordelijkheid van de overheid.
[0:11:09] Onze aanbeveling is. Daarom maakt een overheidsinstantie, zoals bijvoorbeeld de nederlandse arbeidsinspectie wettelijk verantwoordelijk voor het toezicht op de interne meldt kanalen
[0:11:19] en dan de handhaving.
[0:11:21] Artikel drieëntwintig van de europese richtlijn verplicht ligt staten om te zorgen voor doeltreffender, evenredige en afschrikkende sancties voor werkgevers die melders benadelen.
[0:11:31] Het kabinet kiest vooral voor sancties in het privaatrecht, maar dit wordt na ons oordeel niet overtuigend onderbouwt. Onze aanbeveling luidt daarom overweegt de wettelijke invoering van strafrechtelijke en of bestuurlijke sancties eventueel aangevuld met een vorm van mediation.
[0:11:48] Tot slot.
[0:11:50] Papier is geduldig, maar juist bij de bescherming van klokkenluiders is het contrast tussen theorie en praktijk vaak wel erg groot
[0:11:58] en onze laatste aanbeveling is. Daarom benoem een onafhankelijk adviseur of een onafhankelijke commissie die de effectiviteit van de wet permanent en nauwgezet kan monitor
[0:12:08] dankuwel.
[0:12:10] Dankuwel voor deze video presentatie dan ook voor de gespreksnotities en de duiding op de wetenschappelijke toets. Inmiddels is colega omtzigt ook aangeschoven xl eigenlijk voor om direct vanaf deze kant de vragen te beginnen. Dus wat dat betreft heeft eerder omtzigt dan geluk mag het spits af cijfer. We doen eerst een rondje had iedereen een vraag kan stellen. Dus de jury de vragen op willen cijfer dan integraal beantwoorden dankuwel eerder omtzigt.
[0:12:40] Dank voor heldere presentatie. En aangezien ik op betrokken was bij de voorbereiding hiervan heb ik ook helemaal gelukkig gehoord. Ik zal iets eerder weg gaan, zeg ik tegen mensen omdat ik in de algemene financiële beschouwingen zit, maar ik vind het belangrijk om hier bij te zijn.
[0:12:54] Ik zag graag op de derde punt. Wantjullie aanstipte vragen stellen. Het is dus nu moet je naar de kantonrechter stappen. Je kiest er niet voor om klokkenluider te worden meestal iets wat je overkomt. Mensen die ik spreek die hebben ook helemaal geen zin in.
[0:13:09] Wat zou er nou de aanpassingen in de wetgeving zijn waarvan jullie denken die zijn effectief en doeltreffend.
[0:13:16] Dus dat je het niet te makkelijk maakt om klokkenluider te worden. Want daar is het iedere keer de werkgevers op dat niet elk arbeidsconflicten klokkenluider ingeteugeld. Maar dat je een effectieve manier hebt om je recht te halen als klokkenluider.
[0:13:31] Dank u wel, mevrouw leidt.
[0:13:34] Voorzitter, ik zou de wetenschappers willen vragen hoe zij kijken naar twee verschillende hoofdstroming die er zijn als het gaat over de bescherming van klokkenluiders. Je hebt eigenlijk de private juridische weg bij het gaat om de klokkenluider die moet recht gedaan worden en dat kan ook achteraf. En dan komen we inderdaad in arbeidsgeschillen en noem maar op. Dan regel je dat als iemand eigenlijk al volledig
[0:14:03] de wasstraat heeft gehad die de meest klokkenluiders krijgen. Laat me zeggen maar je hebt ook de het model waarbij het meer publieke preventief is dat je veilig kan melden dat je je bescherming krijgt. Maar dat het tegelijkertijd ook iets gedaan wordt gedaan kan worden aan de misstand en waarbij het dus geen arbeidsconflict wordt, maar waarbij je eigenlijk die preventie hebt en ik zou u willen vragen hoe hij aankijkt tegen die scheidslijnen en hoe u in het langst die scheidslijn het wetsvoorstel zou willen karakteriseren.
[0:14:35] Dankuwel. De eerste strolenberg.
[0:14:38] Allereerst ook wetenschappers. Bedankt voor de voor de notitie en de aanbevelingen inhoudelijk natuurlijk later nog over praten.
[0:14:48] Maar specifiek de vraag die ik heb gaat even over het vierde punt toezicht op de handhaving van de wet en het feit dat u ook noemt dat op dit moment in de praktijk grote obstakels bestaan om die rechter in te schakelen. Misschien kunt u dat nog wat toelichten en ook hoe aankijkt tegen de pijnlijks die op dit moment door het ministerie worden uitgevoerd
[0:15:09] en de ondersteuning die klokkenluiders kunnen krijgen. Ook voor rechtshulp.
[0:15:15] Dankuwel die iemand anders.
[0:15:18] En forse dankuwel in de snelle voorbereiding die ik heb moeten doen om om iets meer in de materie te begeven kwam een artikel tegen in binnenlands bestuur waarin het werd waarin het huis voor klokkenluiders ook verschillende aanbevelingen doen en ik hoor eigenlijk nu ook weer een lijstje aanbevelingen en waar ik op zoek naar ben is welke
[0:15:38] vind u nou zo fundamenteel dat als we dat niet zouden doen. Dat kan niet werkt want ik hoorde best wel veel en dan denk ik ja. Waar beginnen we dan precies wat wat zou u ons meegeven qua volg ordelijkheid en relevantie.
[0:15:53] Dank de heer bisschop.
[0:15:55] Voorzitter, dank aan de kant van de gasten. Hartelijke dank voor een heldere uiteenzetting.
[0:16:03] Ik sluit me aan bij de vragen die mevrouw leidt stellen.
[0:16:08] Dat is het punt van handhaving via een privaatrecht en het advies om ook via strafrecht dingen te realiseren.
[0:16:21] De aanvraag van ja hoe maak je dat aan concreet zou daar op in kunnen gaan en de vraag is
[0:16:27] ja maar als die rechter wat mevrouw boonstra zegt de klokkenluiders onvoldoende als zodanig herkennen. Wat verandert er dan?
[0:16:35] Dan blijf ik zitten met ontoereikende jurisprudentie om het even zo te zeggen. En daar zou ik ook graag willen.
[0:16:45] Dankuwel en tot slot, mevrouw decker.
[0:16:49] Dank u. Voorzitter kan wetenschappers voor deze heldere presentatie en notitie. Vraag gaat over toezicht. Ik hoorde meneer hertog zeggen dat het toezicht zou bij de arbeidsinspectie zijn en ik begrijp het enigszins vanwege de relatie tussen werknemer en werkgever. Maar hoe ziet hoe zien de wetenschappers. De rol van het huis van de klokkenluiders in het toezicht en handhaving vraagstuk.
[0:17:16] Dankuwel zes verschillende vragen zitten een beetje overlap tussen sommige vragen aan wie mag ik als eerste het woord geven. Ik denk ook dat jullie een duo kunnen antwoorden. Maar ik zie mevrouw boonstra als eerste bij de microfoon is aan u.
[0:17:30] De eerste vraag meneer omtzigt ging eigenlijk over hoe zorg je dat die wetgeving en dan gaat het bij mij natuurlijk specifiek omdat arbeidsrechtelijke probleem. Zo wordt ingericht
[0:17:44] dat je niet kunt hebben op het moment. Ik zeg ik ben een klokkenluider. Dus stop alles. Het conflict doet er niet meer toe
[0:17:55] dat je als het ware een soort beschermde status geeft. Wat duidt op bij de ondernemingsraad leden overigens wel het geval is. Dan moet je altijd langs de kantonrechter als het gaat om het zijn van de ondernemingsraad lid. Maar dat is ook makkelijk want dat is gewoon oppositie die je bekleed en dat is hier niet het geval je in dit geval ook helemaal niet toe over kunnen gaan waar je voor moet zorgen is dat je een procedure hun rechtsgang inricht, waarbij het aspect van de anonieme klokkenluider zijn altijd aan de orde zal komen als je zoon opzeg verbod in de wet opneemt, moet in elk geval de werkgever overwegen of hij dat risico wilt nemen op dit moment kan de werkgever het risico makkelijk nemen want er is helemaal geen risico op dat moment moet het getoetst worden. Dus alleen daar van zou al een preventieve werking uit gaan als het tot een arbeidsconflict komt natuurlijk
[0:19:00] niet. Alles leidt tot ontslag als het gaat om een conflict waarbij eigenlijk niet gang naar de uitgang van de onderneming wordt gemaakt, dan zou je net in allerlei personeelsgids dat soort zaken in de reglementen van de onderneming zelf op kunnen nemen en dan zit het er meer in de sfeer van de veilige procedures en dan moet je denken bijvoorbeeld aan de risico inventarisatie in evaluaties die bestaat dus het is gewoon op heel veel plekken benoemen
[0:19:33] denk ik dat al een preventieve werking heeft,
[0:19:38] is dat voldoende duidelijk of.
[0:19:43] En wilt u verduidelijkende vraag meneer omtzigt.
[0:19:48] Ik smeer hem even
[0:19:53] ja ik ik zit gewoon in dubio. Wat zijn wat zijn de opties die wij hebben als we
[0:20:01] als we dit niet doen. Ik snap die kantonrechter niet zijn er nog andere opties zijn want klokkenluiders en dan komen die werkgevers broek die zeggen van ja als ik word klokkenluiders heb dan moet ik langs kantonrechter.
[0:20:13] Vlaggen zou het niet adviseren. In dit geval zeg ik zou eerder denken aan bijvoorbeeld. Nu is het ook zo dat er een bescherming in de wet zit, bijvoorbeeld voor mensen die vakbond activiteiten uitvoeren. Dan staat er niet. Het zijn van vakbondslid beschermt je tegen ontslag. Dat is maar goed ook want anders zou je zo n soort iedereen. Maar dat zou een enorm stop op alle nee doen wij niet
[0:20:45] maar het laat wel. Het is een soort evenwichtiger proces positie krijg je er door omdat het wel erkend is op dit moment wat klokkenluider betreft. Dus het staat nergens in het civiele recht iets genoemd over klokkenluider geef je het zo n soort positie. Dan weet je in elk geval dat het aan de orde moet komen en dan kom ik gelijk bij de tweede vraag eigenlijk het verband tussen private juridische en het preventieve. Ik denk dat het op die manier noemen dat dat een preventieve werking zou hebben, omdat het niet meer zo vrijblijvend is omdat je als werkgever moet een dossier hebben moet je laten zien dat je eraan gedacht hebt dat de betrokkenen een zodanige positie.
[0:21:32] Dus het maakt het allemaal veel transparanter.
[0:21:37] Ik zie mijn vrouw lijdt nog wat fronst dat verduidelijkende vraag.
[0:21:42] Voorzitter, als het gaat over de positie van klokkenluiders en hoe je dat moet aanvliegen. Dan is de route via het arbeidsrecht of op een andere manier. De bescherming geven een langslepende discussie en daarom zit ik met mijn hoofd schudden omdat je daar moet je voor kiezen om dat te doen want dan ga je altijd uit van het conflict en dan kom je volgens onze analyse in de juridische weg terecht terwijl je de preventieve weg bewandelen en dus niet in dat conflict te komen en ik mijn vraag was eigenlijk dat als het gaat over die twee verschillende stromingen die de zijn van hoe je dus kijkt naar de klokkenluiders bescherming of de noodzaak van klokkenluiders richtlijnen,
[0:22:18] roep deze wet zich kenmerkt en daar ben ik wel benieuwd naar hoe de wetenschappers daar naar kijken.
[0:22:26] De heer hardop, gezien.
[0:22:27] Daar wil ik graag wat over zeggen aan de taak om om vanuit onze wetenschappelijk wetenschappelijke achtergrond kritisch te kijken naar die wet naar de richtlijn en ik zou zeggen die de richtlijnen die die eigenlijk die stuurt al een bepaalde kant op en
[0:22:41] die kunnen op verschillende manieren lezen. Dus die kun je technisch juridisch lezen maar die kun je ook lezen wat wij vanuit mijn perspectief meer doen van wat komt er in de praktijk daadwerkelijk van terecht
[0:22:51] en dan denk ik dat artikel drieëntwintig van de europese richtlijnen essentieel is jihadi. Die heb ik al een paar keer genoemd. Die stelt lidstaten verplicht om te zorgen voor quote doeltreffender, evenredige en afschrikkende sancties.
[0:23:03] Dan kun je de vraag stellen zijn die sancties die weg via de kantonrechter via private zijn die doeltreffend zijn die afschrikkend.
[0:23:11] Eigenlijk zien we in de stukken geen enkele onderbouwing. Waarom dat zo zou zijn, wordt vooral hele normatieve juridische redeneert rent gebruikt, maar er wordt geen enkel bewijs of onderbouwing gesteld. Waarom dat zo zou zijn en daar zeggen wij van
[0:23:25] als je kijkt naar andere rechtsstelsels zijn de andere mogelijkheden. Dan weten we dat die privaat die private sancties om allerlei redenen die ik eerder genoemd heb in de praktijk waarschijnlijk niet heel ernstig afschrikkend zouden zijn
[0:23:34] en die andere bestuurlijke en misschien ook wel strafrechtelijke sancties dat wel zouden zijn.
[0:23:40] Dus als je terugkomt op uw vragen hoe bekijk je dan de wet die er nu ligt vanuit is het meer privaatrechtelijke of is het publiek. Publiek is het meer. Privé is het meer
[0:23:49] achteraf? Of was het meer preventief.
[0:23:53] Dan denk ik dat de richtlijn beide kanten heeft aan wat ons betreft denk ik vrij door ons wetenschappelijk perspectief meer voor de hand ligt onder meer de preventieve kant sterken aan te zetten dan achter om allerlei redenen dan achteraf.
[0:24:06] Dus die preventieve kant heeft duidelijk te maken met dat doet een beroep op de melder. Maar dat doet zeker ook een beroep op
[0:24:13] kun je dingen voorkomen voordat je naar de rechter moet en dat heeft ook betrekking op de anderen die vragen die gesteld zijn van mij heb je dan een sanctie arsenaal dat voldoende afschrikking afschrikkend is, bijvoorbeeld voor hen die bij voorbaat al de benadeling van zo melder tegengaat.
[0:24:28] Dus de hoofdstroom denk ik. Die richtlijn biedt bij de overstroming. Wat ons betreft als je echt kijkt naar wat er komt op de grond terecht zou die hoofdstroom denk ik. Dame die publiek preventieve kant meer benadrukken dan die private kant. Als je kijkt wat er in de praktijk vonden van terecht komt.
[0:24:44] Misschien kan ik dit gebruiken om een aantal van de andere vragen samen proberen te beantwoorden.
[0:24:51] Ik ben inderdaad genoemd dat er in de praktijk een aantal obstakels voor melders kunt u zich voorstellen om de kantonrechter in te schakelen. Geldof is niet alleen vermeld. Dat geldt voor ons allemaal zijn er heel veel obstakels dat wij drie keer bedenkt voordat je naar de rechter gaat.
[0:25:07] We hebben laatst een groot onderzoek afgesloten ook mede in opdracht van van deze kamer naar praktische rechtsbescherming in belastingzaken.
[0:25:16] We hebben een overzicht hebben gepubliceerd, overzicht gegeven van welke praktische belemmeringen zich voordoen bij als je de belasting rechter in wil schakelen.
[0:25:23] Nou die geld natuurlijk een op een vol als je ook de private rechter in wales voor een deel zijn er juridische belemmeringen is gewoon ongelooflijk ingewikkeld. Maar voor een deel zijn het praktische belemmeringen en dat heeft te maken met wil ik wel de relatie met mijn werkgever voor de rechter halen, maar ook gewoon heel praktisch ben ik voldoende zelfredzaam om dat aan te pakken en weet ik wat me te doen staat heb ik voldoende kennis, aldus knap ingewikkeld vaak
[0:25:44] en laat ik ook noemen en vaak zijn ook juridische belemmering of in ieder geval juridische onzekerheden of je wel of je daar wel wil meldde vandaag dat de nadruk leggen op het instellen van dat fonds wordt een paar keer genoemd is
[0:25:56] de piloot die die aanhaalde. Ik denk dat dat een belangrijke eerste stap in de goede richting zou zijn omdat je dan in de praktijk heel concreet kan kijken wat er moet gebeuren en voor een deel denk ik is dat met wetgeving op te lossen. Maar voor een deel is dit de oplossing ook veel praktischer denk ik voor een deel financieel, maar ook dat je mensen kan helpen om die stap te maken naar de naar de rechter en de juridische praktische bezwaren en een financiële belemmering die dingen kunt aanpakken.
[0:26:25] De wet een vraag gesteld over als ik het goed zie. U moet een heleboel aanbevelingen welke vonden en welke zijn het meest fundamenteel als hij er één of twee zou moeten uitweg kiezen. Dan kies ik er twee denk ik. En wat ons betreft. Dat gaat met name over de toegang die nu erg beperkt wordt door de eisen stellen van maatschappelijk belang. Dat geldt niet voor misstanden die op het europese recht betreffende wel je niet europees recht betreffen. Je kunt zeggen dan heb je een extra barrière op dat er sprake moet zijn van een maatschappelijk belang. Uit eerder evaluatie van de wet is gebleken dat dat in de praktijk ontzettend lastig is en ontzettend veel onzekerheid oplevert. Niemand weet eigenlijk precies wat het maatschappelijk belang is en of als je met hun klacht zit of met de melding zit of die inderdaad wordt aangemeld. Eigenlijk is het antwoord bijna altijd. Nee. Tot nu toe
[0:27:10] dus daarvan zou ik zeggen. Neem dat serieus en probeer het dan ook in uw bed en niet in een toelichting en ook niet in een toelichting stuk maar in de wet zelf te verduidelijken. Wat wordt bedoeld met een maatschappelijk belang?
[0:27:20] In engeland hebben ze erover. Niet. Het verenigd koninkrijk hebben ze daar praktische ervaring mee met die wat ze noemen de publieke interesse test die is niet perfect. Maar die biedt denk ik wel een aantal criteria waar u als kamer denk ik ook uw voordeel mee kan doen
[0:27:32] en de tweede punt zouden de toezicht en de sancties zijn waar we het eerder over gehad hebben die nu volledig in handen zijn van de melder die zelf moet beslissen of die toezicht wil inroepen en of die sancties wel inroepen. Dat zou kunnen. Maar dat is denk ik of onvoldoende afschrikkend om benadeling tegen te gaan. Dus ook daar. Als ik zou moeten kiezen, zou ik zeggen. Kijk eens of of hij daar wat aan zou kunnen doen dat naast de weg naar de privaatrecht bijvoorbeeld bestuurlijke of strafrechtelijke sancties mogelijk zijn. Dat brengt me op de laatste vraag en die specifiek over die rol naar de strafrecht. Als ik uw vraag goed begrepen hoe die mensen vinden het moeilijk om naar de rechter te stappen en dan zou je ze naar de strafrechter sturen. Wat voegt dat toe? Dat vroeg met name iets toe denk ik niet zozeer omdat je het dan niet afhankelijk maakt alleen van die melder die dan naar die melden kan aangifte doen bijvoorbeeld dat die benadeeld wordt, dan zou het openbaar ministerie onder bijzondere omstandigheden nadien daarna kunnen kijken. Maar eigenlijk heeft t ook een meerwaarde daarvoor want ik denk dat dat veel afschrikkende kan werken voor een werkgever dat hij zich wel keer bedenkt om melding te benadelen en dat zou denk ik. De belangrijkste meerwaarde zijn door die net zozeer van de repressieve werking daarna, maar juist die preventieve werking waar we het eerder over hadden en daarmee laat je eigenlijk als wetgever ook zien. Wij vinden het ongelooflijk belangrijk om elders te beschermen. Dus haal het niet in je hoofd om ze te benadelen want dan loop je het risico niet alleen dat je de kantonrechter op je dak krijgt. Maar dat ook het openbaar ministerie zich ermee bemoeit en daarmee geeft hij ook aan. Daarmee is het een algemeen belang
[0:28:55] en dat blijkbaar als laatste bij de handhaving vragen of de arbeidsinspectie de meest aangewezen zou zijn.
[0:29:02] De belangrijkste aanbeveling. Wat ons betreft zou zijn verzet het verplaatsen toezicht van de private individuele naar een overheidstaak. Als je zegt dit is van maatschappelijk belang dan zo is, dan zou dat toezicht ook eigenlijk een algemene taak moeten zijn. Dus overheidstaak moeten zijn of een publieke organisatie moeten zijn.
[0:29:20] Nou welke dat dan zou moeten zijn, dan zou je eens goed kunnen kijken. Ergens voor van alles. Er zijn drie opties waar je zou kunnen kijken. Dat is het huis van de klokkenluiders zoals uzelf noemt. Dat zou de nationale ombudsman kunnen zijn en dat zou de arbeidsinspectie kunnen zijn. En als je de plussen en minnen naast elkaar legt dan denk ik dat op dit moment de arbeidsinspectie. Wat ons betreft het meest voor de hand zou liggen, gezien hun eerdere taak die ze hebben een ervaring die ze hebben en ook de mogelijkheden om boetes uit te delen die ze op dit moment hebben. Dat geld op dit moment voor die andere twee instanties niet.
[0:29:50] De nationale ombudsman heeft een ingewikkelde misschien ook wel bijzondere relatie met uw kamer. Dat zou een voordeel kunnen zijn. Maar is ingewikkelder.
[0:29:57] Het huis voor klokkenluiders en potentie die zaak kunnen uitvoeren. Maar dat zou het nu zijn. Dat zouden ze niet doen. Dus dan zou je ook een aantal sancties moeten toevoegen. Dus als je het snel wil regelen
[0:30:08] en dat zou ik dan wel in nauw overleg met de arbeidsinspectie zelf doen kijken of zij dat ook zo zien. Maar dan zou de arbeidsinspectie. Wat ons betreft een hele goede kandidaten kunnen zijn.
[0:30:17] Misschien kan ik aanvoelen dat de arbeidsinspectie zich nu ook met veel processen in ondernemingen bezighoudt. Risico inventarisatie een evaluatie marginaal toets
[0:30:30] of dat op voldoende niveau is.
[0:30:35] Dankuwel voor deze diapresentatie. Ik kijk eventjes naar links hebben nu de eerste ronde gehad. Maar ik kan me zo voorstellen toch nog een paar verduidelijken. Er vragen zijn over de eerste ronde. Uiteraard doen we daarna nog twee dollar. Maar ik zie niet van mevrouw leidt de andere zijn en de hemel anders allemaal verduidelijkende vragen op uw en mijn vrouw. Nee dan komt de tweede vragenronde. We doen even kort dat dit goed afgerond is. Eerst mevrouw lee.
[0:31:02] Ik ben wel verrast dat de arbeidsinspectie wordt genoemd, omdat het juist namelijk de bedoeling van de kamer is geweest met de instelling van het huis voor klokkenluiders om die taak te beleggen om het niet altijd het arbeidsrechtelijke kalmte in te trekken, omdat het natuurlijk ook gaat om het oplossen van misstanden. Dus waarom komen jullie tot dat oordeel als het gaat over de eerdere wensen van de wetgeving.
[0:31:27] Dankuwel de strolenberg verduidelijking.
[0:31:30] Gingen over de grote obstakels om naar de rechter te gaan en de pilot denk ik goed geschetst. Wat de belemmeringen zijn juridisch praktisch financieel.
[0:31:40] Ik ben benieuwd.
[0:31:43] Want u geeft wel aan dat ofzo hoor ik dat meerwaarde is ze die die pilot dat het misschien een goede inzet is wat wat zou u vinden dat een gereden doorlooptijd is om ook conclusies aan te verbinden. Aan de andere kant zegt u snelheid geboden. Anderzijds gaat nu direct regelen. Maar goed ook een reactie van het kabinet van ja, we willen dit toch wel eerst goed onderzoeken wat voor termijn acht uur dan dat dat realistisch is.
[0:32:11] Dankuwel over het termijn verduidelijkende vraag van iemand anders.
[0:32:17] Er voorstellen vragen en als als dat op een andere manier onze kant op kan komen. Is dat ook goed. Ik was benieuwd hoe ze wordt verwezen naar de publieke interesse test. Joe. Dat dat de koppeling met leg dat expliciet vast in de wet zoals hier wordt voorgesteld. Ik was even benieuwd naar of of de wetenschappers weten op wat wat de criteria zijn nu daar dus dus dat dat ja. Wat moeten we dan vastleggen om het maar even zo te zeggen en hoe hebben ze het dan daar vastgelegd, waardoor het volgens u werkt.
[0:32:50] Over het vk wetsvoorstel en tot slot een kleine verduidelijkende vraag. Hele kleine verduidelijkende vraag van mevrouw decker zag.
[0:32:57] Voorzitter, aanvulling op collega leijten over het huis. Want wat ik begrijp van de wetenschappers gaat het over het sanctionering mogelijkheid en de arbeidsinspectie genoemd, maar wat als wij in de wet sanctionering mogelijkheid inbouwen voor het huis. Hoe kijken jullie daartegen?
[0:33:18] Dankuwel nog vier verduidelijkende vragen uiteenlopend. Ik hoop dat jullie ze allemaal opgeschreven hebben en doen we eerst even deze beantwoording en daarna doen we een tweede vraag erom dat iedereen nog een tweede vraag kan stellen.
[0:33:31] Mevrouw boonstra, ik zie dat u al.
[0:33:36] Want ik snap heel goed die eerst vragen over waarom de arbeidsinspectie. Als je het huis eigenlijk op die manier inrichten en eigenlijk zou mijn antwoord daarop zijn. Ja. Van beide weten we niet hoe het zou functioneren. Want we weten dat de arbeidsinspectie bepaalde problemen heeft en we weten dat het huis dat ook heeft over het algemeen een goede toepassing van het privaatrecht natuurlijk een hele grote preventieve werking uit op dat je geen sancties hoeft te stellen. Wie dan ook. Maar ik
[0:34:11] ik geef toe. Waarom maakt het uit of ik iets toegeven. Maar we hebben het inderdaad probleemgestuurd beantwoord. En dan blijkt dat op al die punten problemen zijn en welke instantie geef of dat nou de private rechter is de bestuurlijke arbeidsinspectie die overigens wel soms mag uitwisselen met privaatrechtelijke processen of een beetje diffuse status van het huis voor klokkenluiders dat wij eigenlijk op grond van wat wij weten en wij moeten die dingen zeker weten. Geen van die instanties kunnen zeggen nou dat zou tot een goede uitkomst leiden, maar wel elementen kunnen inbouwen van nou als je daar hier en daar wat verzwaard. Dan zou het goed met elkaar kunnen werken. Want ook die opzeg verboden voor de er over het algemeen leidt niet tot juridische geschillen, maar tot preventie voor juridische geschillen en dat perspectief hebben wij hier ook gekozen vanuit de wetenschap dat hier publieke misstanden die algemeen erkend tot leven behoren afgewenteld worden op individuen.
[0:35:26] Dat is ons perspectief eigenlijk geweest. Maar er is een breder mogelijk. Dat zie ik ook wel.
[0:35:33] Meneer hartstocht die toetsen vervolg antwoorden.
[0:35:36] Dat is goed.
[0:35:39] De arbeidsinspectie of het huis van de klokkenluiders en ik denk dat we daar
[0:35:43] daar kunnen we niet veel meer denk ik wat we nu weten veel meer over zeggen dan wat we gedaan hebben. Ik denk dat ik het allemaal zo noemen. Ik vind wel de olifant in de kamer dat in deze kamer
[0:35:55] het huis voor klokkenluiders in heeft in het verleden niet optimaal functioneert volgens allerlei externe onderzoeken
[0:36:01] de inspectie ook niet. Dus in die zin is dat wel eens als je zo n belangrijke taak gaat toekennen in een of andere ander. Dan zou je ze allebei moeten bekijken
[0:36:09] en ik. Het valt ons op dat in de in de stukken van de regering nog het advies van van rijn nog het advies van van zutphen dat er veel lering uit lijkt te zijn vertrokken en op basis daarvan zou je kunnen zeggen. Nou ja ze hebben al genoeg stappen gezet om dat huis nu wel te laten functioneren zoals dat zou kunnen. In theorie ben ik het met u eens. Dat zou natuurlijk gewoon helemaal mooi zijn als het huis dat ook zou kunnen waarmaken en dat zou ook passen bij hun oorspronkelijke doel zijn van het huis op dit moment op dit moment denk ik dat er niet veel duidelijker kunnen zijn. Dat was een vraag over de pilot. Wat is een realistische doorlooptijd. Dat was ik inderdaad ook in de stukken van de minister
[0:36:45] met de logisch gezien zou ik zeggen vind ik de termijn eigenlijk niet het allerbelangrijkste wanneer je conclusies kan trekken uit een pilot heeft meer te maken met de kwaliteit. Hoe het opgezet is.
[0:36:53] Dus als je enkel als je een partner goed opzet blij dat dat zou een te lange discussie voeren. Maar als je daar een goede aandacht aan besteed. Goed doordrenkt met verschillende factoren bij betrekt.
[0:37:04] Het is moeilijk om daar in algemene zin iets over te zeggen maar ik termijn dit domein is de belangrijkste als je dat echt wil. En als je de als de korte armen de korte duur korte doorlooptijd voor jou belangrijker is dan denk ik dat je ook in zes weken ook een hele zinnige partner kan doen waar je lessen uit kan trekken, hoeft niet per hoeft niet twee jaar te duren. Zeker niet. Dus ik denk als je zoon pijn zou doen en ik refereerde al even aan het onderzoeken praktische rechtsbescherming hun belastingzaken. Dat doen we ook een aantal praktische aanbevelingen. Als je dan bijvoorbeeld meeneemt in de pilot. Dan denk ik dat je vrij snel. Laat ik zeggen. Nou binnen zes weken binnen drie maanden zeker wetenschappelijk verantwoorde conclusies te kunnen trekken.
[0:37:36] De publieke interesse test. Welke criteria zijn dat dan. Daar heb ik die heb ik dreven bij gezocht in het nederlandse gebruiken daarbij vier criteria. Die kan ik wel even noemen.
[0:37:47] Het gaat dan om de hoeveelheid mensen wiens belang door een melding wordt gediend. De aard van de belangen die in het geding zijn en de mate waarin zijn geschaad zijn door de gemiddelde misstand, de aard van de gemelde misstanden
[0:37:57] en de identiteit van degene die vermoedt, wordt de misstand te hebben gepleegd.
[0:38:02] Nou dat klinkt allemaal heel abstract, maar het aardige van het engelse bijvoorbeeld of het britse voorbeeld is dat ze inmiddels negentien jaar ervaring hebben met de toes met de toepassing van de criteria. Dus als hij even met mij mee meekijkt naar onze ingeleverde wetenschappers toets een voetnoot vier verwijzen naar een britse artikel van meneer lewis
[0:38:21] die overigens best kritisch is over die over die test. Maar die wel een prachtig overzicht geeft van de jurisprudentie van de afgelopen negentien jaar en eigenlijk heel duidelijk met concrete rechtszaken laat zien ook wat hij ervan vindt. Waarom. Hij vindt dat dit wel of niet. Een goed criterium is vandaag want ik zeg je hoeft niet een op een. De criteria letterlijk over te nemen. De nederlandse context. Maar je zou wel kunnen leren van de manier waarop dat is toegepast. Dan kun je ook zien aan criteria die belangrijk of rekruteren. We missen nog iets. Maar dat geeft hij wel denk ik echt houvast om te kijken welke kant het zo ontmoeten.
[0:38:54] Dankuwel. Dan hebben we nog iets meer dan een kwartier voor de tweede ronde. Dus ik vraag colega zo kort en bondig de vraag te stellen, zodat ze de meeste tijd hebben voor de antwoorden waar we allemaal het meestal willen weten. Ik begin weer bij de heer omtzigt.
[0:39:07] Kom even op dat laatste terug te komen. De definitie van maatschappelijk belang. Dat is inderdaad een van de aanbevelingen die jullie doen.
[0:39:13] Hebben jullie een kant en klare tekst kant en klaar? Ja.
[0:39:18] Wat zeg je.
[0:39:21] Feitelijk een abonnement. Ik heb er eentje in mijn in mijn initiatiefnota staan. Maar ik wist loopgraaf voor een betere in. Dus ik kom wel even toemailen. Maar
[0:39:31] het zou ons helpen.
[0:39:33] Ik kan hem wel even naartoe sturen.
[0:39:35] Maar toch vraagt u wel nog een concreet. De tekst, ondanks dat u iets gaat zeuren.
[0:39:41] Ik heb er zelf een maar dat hoeft niet perse perfect te zijn. Ik bedoel ik sluit niet uit dat in de weet dat zij een beter voorstel hebben. Maar ik zie wel dat er een probleem is. Dus ik zou m n vragen wat is nou een definitie van jullie zouden zeggen dat zou een afgewogen ding zijn en als jullie hem over een week aan ons willen sturen en ons geen enkel overtuigen. Dan zou dat best een kans kunnen maken als ik hier zo rondkijk en hoofd te zien.
[0:40:03] Over de definitie naar u heeft nog even lekker. Bijna twee voor twaalf. Wat zou je met het belletje. Maar we gaan even verder met het vragen verzamelen van bij mevrouw leidt.
[0:40:19] En het loopt verder op wat wat eerder is betoogt door de wetenschappers en dat is toch het idee van asscher goed sanctie arsenaal opzet dan is eigenlijk de positie van de klokkenluider beschermd omdat de werkgever wel uit hun hoofd laten om achter de klokkenluider aan te gaan. Maar zo zeggen
[0:40:41] is dan laten we ervan uitgaan dat dat zo werkt en dat we dat voldoende regelen. Hoe is dan is dan voldoende ondervangen in het wetsvoorstel. Wat er nu ligt dat ook de maatschappelijke misstand wordt opgepakt en daar opvolging aan gegeven wordt.
[0:40:57] Hij landde met maatschappelijke misstand. Daar hebben we de discussie over wat het precies is. Maar dat is dus van aard en omvang meer dan het verkeerd noteren van een vrije middag. Dat begrijpt iedereen hier wel.
[0:41:11] De eerste rode bent.
[0:41:13] Dankuwel goed op zich rondom de klokkenluiders waren we in nederland ook een redelijke voorloper in europa op dit vlak ligt natuurlijk een gezien wetsvoorstel nu schrijft de wet die nu voorligt, leidt waarschijnlijk niet tot doeltreffend. De bescherming van klokkenluiders en mevrouw boonstra boonstra gaf ze net aan ons vak is zeker te weten en ik proef hier in deze zin en aarzeling en ik de vraag die ik wil stellen is kan ze die toelichten die aarzeling en u heeft terecht hebben veel aanbevelingen. Maar kunt u ook heel kort iets zeggen over hoe veel beter deze herziening werd, is ten opzichte van de huidige wet.
[0:42:01] Dankuwel. De hemel. Anders.
[0:42:04] De voorstellen voor nu even geen vragen.
[0:42:07] Dank u. Heer bisschop.
[0:42:09] Ik zou graag nog even stil willen staan bij
[0:42:14] de positie van de klokkenluider ook borgen
[0:42:18] in de arbeidswetgeving. Wat mevrouw boonstra aanreikte.
[0:42:24] Kijk
[0:42:27] het is al aan de orde gekomen klokkenluider die zaak aan de orde stelt, kan vanuit de werkgever een arbeidsconflict.
[0:42:37] Het kan ook omgekeerd, een arbeidsconflict waarbij de werknemers.
[0:42:41] De klokkenluider.
[0:42:43] Hoe ziet u dat dan voor zich. Wat zou u adviseren om dat op een integere afdoende manier te waarborgen.
[0:42:53] Dankuwel en tot slot, mevrouw dekken, abdulaziz.
[0:42:58] Voorzitter, ik heb een vraag over het eu richtlijn en het dreigende procedure even niet op de naam kom vanuit die fractie procedure en de vraag aan de wetenschappers in hoeverre denken jullie dat? Als wij jullie aan mijn vader aanbevelingen zouden overnemen
[0:43:18] en deze wet dat het dan wel voldoende gewaarborgd is en dat we twee vogels in één klap of hoe zeg je. Ja. Die twee vliegen in één klap kunnen doen.
[0:43:32] Twee vliegen in één klap dankuwel. Dat waren de vragen van de kamerleden.
[0:43:39] Wie kan ik als eerste. Ik zie weer mevrouw boonstra bij de microfoon. George is aan u.
[0:43:46] Allereerst wil je thee tijd op de radio. Super goede vraag. En dan denk ik altijd. Natuurlijk is het.
[0:43:53] De goede vraag,
[0:43:55] Die kanttekening. Inderdaad is het zo dat als je iets stel je zou het perfect regelen in het arbeidsrecht dat het helemaal niets zegt over de misstand aan de andere kant. Ik zit te denken over het hoe en waarom van de bescherming die andere bescherming die ik net noemde or leden, vakbondsmensen gewetensbezwaarde is ook beschermd in het arbeidsrecht.
[0:44:19] Dat is omdat zij omdat ze geacht worden hun vrijheid van meningsuiting ook in die context te gebruiken, omdat dat een grondrecht eigenlijk is, omdat we dat als samenleving belangrijk vinden dat mensen zich vrij moeten kunnen uitspreken en in overeenstemming met uw geweten en daarom is al die bescherming ingebouwd in het arbeidsrecht. Dat geldt eigenlijk voor deze klokkenluiders en het idee is dat het instrumenteel is om misstanden te verbeteren. Uiteraard weten we ook dat zelf die misstanden verbeterd. Als je er een bepaald proces in gang zet. Maar eigenlijk dat de arbeidsrechtelijke deels zit er heel veel meer daar en het idee is dan dat je als or lid terwijl je dus eigenlijk afhankelijk bent van de werkgever die meestal een machtige rechtspersoon is dat je dan toch op die manier kunt opstellen en ik denk dat daar de grote parallel zit hierbij het op dezelfde manier regelen. Want als mensen geen sanctie sancties kunnen verwachten van hem gebracht. Dan zal dat toch. Hopelijk ook de misstand verhelpen. Maar dat is zeker geen garantie hoeveel dat beter zou zijn dan nu.
[0:45:39] Ik denk dat alles eerlijk gezegd is meegenomen want dat beeld dat uit de jurisprudentie en ook uit de verhalen uit het onderzoek voort komt. De beschadigingen zijn enorm van levens terwijl rechters en dat verhaal was nog klokkenluider. Dat zie je heel veel terugkomen. Niet in de jurisprudentie en onderzoeken, maar wel in de algemene jurisprudentie over ontslagzaak. Het wordt er te pas maar vooral te onpas bij gesleept en daarom is juist die definitie denk ik ook zo belangrijk omdat dan alleen die bescherming daar aan wordt gekoppeld, zodat je niet meer zo kunt roepen en in dat geval wordt het terecht terzijde gesteld.
[0:46:28] Vullend. Hertog.
[0:46:31] Dat ging over het voorstel van de omtzigt of of bij een ander voorstel hadden en hoe zich dat fouten zijn eigen voorstel dat voorstel nog even bij gehaald uit de initiatiefnota. Als ik het goed begrijp
[0:46:41] en als ik het goed begrijp als uw voorstel om het
[0:46:46] de definitie van een misstand zodanig te herzien, zodat maatschappelijk belang helemaal wordt geschrapt
[0:46:52] en dat is niet wat wij voorstellen. Dus dat zijn wel twee verschillende. Dat zijn zeer verschillende ideeën
[0:46:58] in die zin denk ik. Sites onze aambeien, zoals bijvoorbeeld in de nota van wijziging. In de brief van de minister staat dat uw voorstel ook weer een aantal andere waarmee de problemen overleg naar de vraag niet zijnde een louter persoonlijk conflict. Wat is dat dan moet je daar een criteria voor ontwikkelen. Wat niet louter een persoonlijk conflict is dan lost het probleem onze interesse niets mee op. Maar daarvoor leg je het eigenlijk mee. Je ontkomt door ons ons om ons inziens niet aan om na te denken over een aantal specifieke criteria die meer rechtszekerheid geven. Belangrijk punt wat ons betreft was ook zet dat ook in de wet, zodat de rechter maar iets mee kan, maar ook zodat het mij als potentiële melden meer rechtszekerheid geven dat ik niet in stukken stuk hoeft te zoeken wat dat zou kunnen betekenen.
[0:47:39] Dat vergt wat zorgvuldige en denk ik want diepgravende analyse dat ik nu kan geven. Dus ik kan die niet even op een bierviltje en een betere definitie geven. Volgende week ook niet maar ik denk dat we onze taak is om kritisch te kijken naar de voorstellen die nu voorliggen en denkt dat we daar een aantal handvatten voor hebben gegeven.
[0:48:00] Even kijken.
[0:48:05] Ja, zeker als ik de laatste vraag goed begrijpen. Dat ging over de inbreuk op de eu richtlijnen of of met deze aanbeveling om de aarde van de aanbevelingen of dan voldoen wordt voldaan wordt aan die aan die richtlijn en in hoeverre deze wet zich niet verhoudt tot de vorige versie.
[0:48:23] Ik denk er aan een aantal ten opzichte van de vorige versie een aantal verbeteringen in zitten. Ook wat betreft die toegankelijkheid. Dus wat met name voor die misstanden. Dus ik heb ook je volg mij die video opnamen van de vorige ronde tafel nog teruggekeken was er veel discussie over. Wanneer is er sprake van een schending van e recht? Bijvoorbeeld geld aan een ander regime wordt begrijpt helemaal niemand meer. Ik denk dat dat wel opgelost is met die integrale definitie van die misstanden.
[0:48:46] Maar dat blijft dus waar we het een paar keer over gesproken en daar blijft het maatschappelijk belang blijft. Wat mij betreft nog steeds zeker in de ogen van potentiële melders kan dat een groot belemmering zijn. Dus dan zou je echte naam naar kunnen kijken. Dus in die zin is het geen verbetering
[0:48:59] waar we eerder over gesproken hebben met elkaar over de relatie tussen handhaving via de kantonrechter of via een publieke instantie of eventueel via het strafrecht. Dat is ook niet verbeterd dat eigenlijk ook hetzelfde gebleven en dat geldt eigenlijk ook voor het fonds. Daar wordt gezegd. Goed idee. Maar nu niet.
[0:49:13] Dat is onze niet wat ons betreft niet onderbouwd. Waarom dat langer zou moeten worden uitgesteld.
[0:49:20] Natuurlijk was het doel van ons van onze aanbevelingen door dat daarmee de nieuwe wet niet alleen in op de letter, maar ook in de geest in overeenstemming is met met de richtlijn. Dus de bevindingen die we doen denk ik dat dat hij dat daarmee wel de richtlijn zou kunnen worden voldaan of dat nog op tijdens dat denk ik niet.
[0:49:41] Dankuwel. Er is geen tijd meer voor een derde vraag gronden, maar nog wel eventueel voor een verduidelijkende vragen beantwoorden die zojuist gegeven zijn.
[0:49:50] Dan zie ik waardeer omtzigt is nog iemand anders. In verduidelijking wil mevrouw leijten en daar blijft het bij een eerdere omtzigt.
[0:49:58] Toch zou ik u willen vragen want het intrigeert me wel want wij moeten die werd seksueel vastleggen wat maatschappelijk belang is en als het voorstel niet genoemde niet op draagvlak kan rekenen. Allemaal prima, maar dan zou ik wel willen weten wat voor werk jullie voorstellen om dat wel te doen. Wetgeving is best wel.
[0:50:16] Kunnen jullie een voorstel doen of waar zouden ons moeten melden voor een goed voorstel van hoeveel maatschappelijk belang in de wet seks kunnen vastleggen.
[0:50:23] Dank u wel, mevrouw leijten.
[0:50:27] Ja. Nou mijn vraag zitten op het maatschappelijk belang of die maatschappelijke misstand en enerzijds begrijp ik heel goed inzicht in de wet zetten geeft rechtszekerheid. Maar ik kan me ook voorstellen dat het juist weer. Je wil niet dat de dingen uitsluiten die evident wel vervolgens de geest van de wet. De ondervallen. Maar volgens de letter niet meer. Dus dat is altijd een beetje lastig eraan en u zei van het verenigd koninkrijk heeft daar een interessante invulling van. Tegelijkertijd verwijsde een van uw noten ook na een onderzoek waarbij het niet altijd optimaal is.
[0:51:05] Binnenwerk. Welke tijd is daar een duidelijke blik op te werpen. Heeft u daar ligt dan komen we er misschien niet uit. Maar dan kunnen we dat wellicht later nog uitvragen van of of we dat wel of niet kunnen omarmen of die ervaring van negentien jaar kan ik het niet op deze manier.
[0:51:27] Ik denk dat er op dit moment niet zozeer het probleem is dat er geen definitie is van misstand. Ik denk dat er geen definitie is van een klokkenluider
[0:51:37] in de wet
[0:51:41] in een arbeids recht in elk geval. Dat leidt ertoe dat er dus van het zijn van klokkenluider niets van functie uitgaat, heb ik net gezegd bij dat or lidmaatschap is klip en klaar. Je bent wel of je bent het niet maar gewetensbezwaarde of in je rol van vakbondsvertegenwoordiger. Dat zijn natuurlijk ook open normen waren rechter iets moet maar hij moet er wel iets mee en het nadeel. Nu is dat er geen term is waarmee een rechter of welke instantie dan ook iets moet.
[0:52:13] Dus ik denk ja, ik wil er wel eens over nadenken. Best ook in de komende week. Maar.
[0:52:21] Tot slot, eer hertog.
[0:52:23] De vraag is hoe zouden we dit ook doen als kamer kunnen oppakken om verder te komen. Nee ik denk dat we hem vanmiddag zijn er nog een aantal andere deskundigen aan het woord die volgens mij ook iets gaan zeggen over de betekenis van maatschappelijk belang. Dus dat zou je erbij kunnen betrekken en ik kan me voorstellen dat hij op niet al te lange termijn een vergelijkbaar initiatief neemt als dit of een onderzoek laat aanbesteden of iets dergelijks waarbij een aantal deskundigen iets kunnen gaan zeggen over hoe je een maatschappelijk belang dan verder zou kunnen definiëren of hoe je niet zou moeten definiëren. Laat ik ook bij benadrukken
[0:52:56] want we hebben tot nu toe niet over gehad hebben. Want waarom we het er over hebben is niet alleen een pion juridische vraag en het gaat er juist om
[0:53:03] dat mensen in het veld en potentiële melders het onduidelijk vinden en even in het evelien de vorige evaluatie duidelijk gezegd hebben.
[0:53:10] Dit vinden we heel erg verwarrend. Dat was een van de conclusies. Als ik me goed herinner van de ivan die evaluatie en er is nog enige discussie over om volg mij ook omdat de minister zegt ja dat dat is niet helemaal de definitie van of dat komt niet helemaal uit de evaluatie. Dus ik denk als uw zoon initiatief mocht nemen om na te denken over de verdere invulling van de zon maatschappelijk belang. Doe dat dan niet alleen met mensen zoals zoals mij maar vraagt ook mensen die daar in de praktijk tegenaan lopen en die ervaring mee hebben die zich uitgesproken hebben dat ze het nu onduidelijk vinden, maar zeker ook andere betrokkenen hersteld zoals het huis en anderen. Dus het gaat heel erg over hoe ga je het technisch vormgeven, maar minstens zo belangrijk. Hoe komt het over? Snap je nooit? Begrijp je. Het geeft je genoeg vertrouwen. Daar kan ik geen antwoord op geven op dit moment. Maar ja daar gaat nogal wat tijd overheen ding.
[0:53:55] Het is altijd een bijzonder einde om dan te worden van daar kan ik geen antwoord op geven is juist deze zestien bedoeld om antwoorden. Als er geen onderzoek meer is. Dat horen we altijd van de kant van de wetenschap. Nou, dankuwel. Dankjullie wel voor voedsel heeft iedereen best wel eventjes. Ook wat dieper door kunnen vraag. Ik denk dat het altijd goed is bij deze ronde tafelgesprekken. Ik dank professor klara boonstra van de vrije universiteit amsterdam en professor marc hertogh van de rijksuniversiteit groningen voor jullie inbreng en reactie snelle reactie ook en volgens mij was de goede interactie. Zo. We hebben eventjes een korte schorsing en in blok twee hebben. Het gaat. We hebben gesprekken over de betrokken organisaties. En dan beginnen we weer om kwart over vier.
[0:54:44] Meneer mama nog iets.
[0:54:47] Ik moet zo weg met een andere verplichting is niet dat desinteresse wel even onderstrepen en ook de volgende ronde wordt door mijn fractie op afstand weliswaar.
[0:54:55] De gevolgd dus bij de.
[0:54:57] Heel goed dat het gevolg word. Ik zie dat in het volgende blok is niet van haar desinteresse manier omtzigt en iemand anders zullen daarbij niet aanwezig zijn. Maar dat is nou eenmaal met de vele camera activiteit het geval.
[1:12:42] Rechts zijn beland bij het tweede blok van het rondetafelgesprek wijziging van de wet huis voor klokkenluiders. Dit is een blok met de betrokken organisaties van de heer thomason en mevrouw is. Ik zeg het goed. Hè die thomas en mevrouw medisch van het huis voor klokkenluiders mevrouw rooie dijk van transparency international, nederland en de heer van steenbergen van de fnv
[1:13:07] geef ongeveer drie minuten per in lijn van de kant van de kamer. Ik ben tussentijds binnengekomen ik sommige één keer opnieuw introduceren mevrouw leijten van de sp. De eerste strolenberg van de vvd, de heer bisschop van de sgp en mevrouw dekker abdulaziz van de d zesenzestig fractie zijn aanwezig die straks vragen zullen stellen. Aan wie mag ik als eerste het woord geeft. Want u geeft een diapresentatie begrijp ik. U doet het helemaal alleen de heer thomas.
[1:13:36] Dankuwel. Voorzitter, petra meters. Naast mij fantastisch
[1:13:41] hier ook mag zijn is jurist bij het huis van klokkenluiders en alles wat ik niet weet. Veel meer dan dat weten zij ook over de nieuwe.
[1:13:49] Dank u voor de uitnodiging om hier de opvatting van het huis
[1:13:54] over de wet beschermen klokkenluiders te mogen toelichten. U heeft onze notities gelezen en die ga ik niet herhalen. Maar ik vond het wel bij het plezierig om te zien aan deze kant van de tafel partijen in uw schriftelijke bijdrage hartstikke eensgezind zijn en de opstellers van de wetenschap toets hebben het er vandaag nog over het implementeren naar de letter van de richtlijn er uiteindelijk over maar niet naar de geest en ik kan u zeggen dat hebben wij al veel vaker in de afgelopen jaren gezegd
[1:14:24] eerlijk gezegd ik benoem het maar waar het over gaat. Voorzitter, laat de actualiteit in uw kamer. Dezer dagen zien wat er verderop. Als jij eerlijk gezegd wij lezen over mensen in de knel gezeten lezen over mensen die zich onveilig voelen. Gekleineerd bang en zijn zelfs al vertrokken en uw kamer kan ik u verzekeren is geen eiland.
[1:14:44] Dit soort dingen gebeuren ook en wij zien het bij zorginstellingen, scholen en universiteiten
[1:14:50] en bij maaltijdbezorgers en bij publieke diensten en bij bedrijven en noemt u maar op mensen die dingen die verkeerd zijn. Mensen die dingen die een ongelukkig maken en die slecht zijn voor een organisatie van ons allemaal en er zijn misstanden,
[1:15:06] voorzitter, arbeidsrelaties volharden
[1:15:09] flexwerk is overal buitenlandse werknemers hun vuile klusjes. De samenleving anonieme geworden.
[1:15:17] Er is geen tijd.
[1:15:18] Zal ik maar zeggen
[1:15:19] om lichtvaardig met die baan in gezinsinkomen om te gaan.
[1:15:24] Doch zijn
[1:15:26] en toch is het zo dat mensen zich veilig moeten voelen. Ondanks dat
[1:15:30] op hun werk
[1:15:31] een vinger op te steken als ze zien er niet goed uit. Mensen moeten misstanden kunnen melden als ze dat doen dan moeten ze zich beschermd.
[1:15:38] Klokkenluiders misstanden zichtbaar en dragen bij aan de oplossing
[1:15:44] die hebben het recht om gehoord en beschermd en geholpen te worden.
[1:15:49] De wet, onze wet moet die rechten vastleggen en nu denken wij dat de implementatie foundation eu richtlijn beter had gekund doortastender zeggen
[1:16:00] wat ons betreft deze implementatie gebruikt moeten worden om met de lessen van vier, vijf jaar klokkenluiders in de praktijk een betere wetten maken en het fonds.
[1:16:11] Dat melden klokkenluiders financieel kan steunen. Psychosociaal juridische bijstand. Dat moet gewoon snel komen. Onafhankelijk duidelijk toegesneden klokkenluiders. Voorzitter, moet het niet zelf hoeft uit te zoeken.
[1:16:24] Je kunt niet zeggen wat mij betreft het feit door de klokkenluider zelf dan in feite een klokkenluider zelf zelf nota bene aan de rechterkant
[1:16:34] om bescherming te zoeken tegen benadeling vanwege een melding dat de afschrikwekkende effectieve sancties uit richtlijn,
[1:16:41] net zomin ik zeg het als oud hoofdofficier van justitie realistisch te denken. Eerlijk gezegd dat het openbaar ministerie een werkgever gaat onderzoeken en vervolgen die een klokkenluider nakomt. Het huis voor klokkenluiders doet als enige bejegening onderzoeken en moeten het uiterste geval wat ons betreft kunnen sanctioneren namens ons allemaal,
[1:17:03] net zoals dat als het echt moet het niet nakomen van aanbevelingen van het huis is rapporten moet worden afgedwongen en uiteindelijk moet er ook niet inrichters al eerder aan de orde geweest of het inrichten van een behoorlijke procedure een bestuurlijke sancties staan.
[1:17:19] Deze implementatie leidt zeker tot verbeteringen, absoluut
[1:17:23] meestal wat ons betreft veel te vrijblijvend. Wij van het huis worstelen eerlijk gezegd al een aantal jaren met de wet
[1:17:31] en dat wordt met deze wet in essentie niet beter. De wet huis voor klokkenluiders was ingewikkeld en bood ons maar weinig houvast.
[1:17:41] De nieuwe wet maakt het nog veel complexer kan ik u verzekeren en stuurt ons zoals wij dat zich voelen tandeloos op pad.
[1:17:49] Elke wet heeft een moeder nodig, een organisatie die de naleving en handhaving staat ook deze wet
[1:17:55] en wij met zijn allen moeten mensen die misstanden aankaarten die u nek uitsteken steunen,
[1:18:01] en ik betwijfel eerlijk gezegd, voorzitter, over dit wetsvoorstel naar de letter europese richtlijn implementeert. Meneer de geest doet hij dat inderdaad wat ons betreft in ieder geval niet dankuwel.
[1:18:12] Dankuwel. Dan wil ik direct het woord geven aan mevrouw rietdijk.
[1:18:18] Dankuwel. Voorzitter, allereerst mijn dank dat ik hier namens transparency international nederland magazijn om onze visie te geven op deze nieuwe wet die voor ons ligt.
[1:18:26] Wij beschouwen de bescherming van klokkenluiders als een cruciaal element in de wereldwijde strijd tegen corruptie. Corruptie sloopt het onderlinge vertrouwen in de samenleving, verzwakte democratie en hindert economische ontwikkeling
[1:18:39] om corruptie te bestrijden. Zijn openheid en transparantie nodig en klokkenluider spelen een cruciale rol in
[1:18:45] voor de samenleving kunnen ze dan een hele rol vervullen. Voor hen zelf is dat allerminst het geval.
[1:18:51] Het melden van misstanden heeft dramatische gevolgen voor klokkenluiders waarbij zo n tachtig procent met zeer negatieve effecten voor werk en inkomen en bijna de helft met bijzonder slechte effecten voor het gezin en het leven te maken heeft.
[1:19:05] Ik zal er geen doekjes om winden.
[1:19:07] Dit wetsvoorstel lost je problemen niet op
[1:19:10] en wij zijn teleurgesteld in het voorstel zoals dat nu voor ons ligt.
[1:19:14] Er staan zeker een aantal zaken in die een verbetering zijn ten opzichte van de huidige situatie, zoals de omkering van de bewijslast en de uitbreiding van de groep beschermde.
[1:19:23] Maar toch steekt dit voorstel magere af bij de verwachtingen die wij hadden en voldoet het bovendien niet aan alle eisen eisen uit de richtlijn.
[1:19:31] De europese richtlijn wil dat alle klokkenluiders beschermd worden. Maar nederland kiest ervoor de bescherming te beperken tot klokkenluiders die maatschappelijke misstanden aan de orde stellen.
[1:19:40] Deze inperking is volgens ons onnodig en niet onderbouwd en brengt volgens ons twee belangrijke problemen met zich mee.
[1:19:48] Ten eerste is het bestrijden van corruptie altijd in het maatschappelijk belang, al is het maar omdat het vertrouwen in onze samenleving ondermijnt. Ons vertrouwen in elkaar is wellicht ons belangrijkste bezit.
[1:20:00] Het is moeilijk voor te stellen dat de vorm van corruptie zijn, waarbij er geen maatschappelijk belang in het geding is.
[1:20:06] Toch worden corruptie en seksuele intimidatie op de website van de rijksoverheid beschouwd als een integriteitsschending en dus niet als een misstand.
[1:20:16] Het signaal dat de overheid en de wet hier afgeeft, is ons een doorn in het oog
[1:20:21] de onvoldoende uitgewerkt. De definitie van maatschappelijk belang creëert bovendien onduidelijkheid precies op een punt waar klokkenluiders nu al vaak verstrikt raken
[1:20:30] steevast wordt als eerste een poging gedaan om een zaak af te doen
[1:20:34] als een
[1:20:36] intern arbeidsconflict.
[1:20:38] Als u
[1:20:39] de wetgever al niet helder kunnen definiëren of een klokkenluider een maatschappelijk belang dient. Hoe kan een gewone werknemer dat dan inschatten?
[1:20:47] Bovendien bestaat er een reëel risico op rechtsongelijkheid
[1:20:51] een melding over een fabriek fabrieksdirecteur die zijn collega
[1:20:55] schuine streep minnares bevoordeeld zijn immers geen maatschappelijk belangrijke, terwijl dat voor een lid van de rechterlijke macht of politie wel zo zou zijn.
[1:21:04] Tenslotte dreigt het handhaven van de vereisten van het maatschappelijk belang niet bij aan het creëren van een veilige meldcultuur bij het overgrote deel van de meldingen is zeker in eerste instantie het maatschappelijk belang niet direct duidelijk.
[1:21:17] Dat betekent dat melders in deze gevallen niet beschermd zijn en mogelijk af zullen zien van de melding
[1:21:24] percy had gehoopt dat nederland zou proberen best in class te zijn met de implementatie van deze richtlijn, maar in plaats van de lat hoger te leggen dan europa eist heeft nederland duidelijk gekozen voor een zo laat
[1:21:36] en zo minimaal mogelijk implementatie. Volgens experts die gaat zelfs zo ver dat het wetsvoorstel niet eens aan de minimale eisen voldoet. Hiermee maakt nederland zich niet alleen kwetsbaar voor een nieuwe infractie procedure en mogelijke boetes, maar trekt ook haar reputatie te schaden.
[1:21:53] Het huidige wetsvoorstel voldoet op tenminste twee punten niet aan de richtlijn. Het eerste punt is dat de wet niet afdwingbaar is omdat een zak sanctie bevoegdheid voor autoriteiten ontbreekt dus de e. U klokkenluiders richtlijn bepaald in artikel drieëntwintig, dat de lidstaten ervoor moeten zorgen dat doeltreffend de sancties van toepassing zijn. Deze ontbreken in het voorstel waarmee het al direct een tandeloze tijger is
[1:22:17] een werkgever die een klokkenluider het leven opzettelijk moeilijk maakt kan niet worden vervolgd, terwijl die werknemer wel kan worden vervolgd voor het schenden van de geheimhoudingsplicht
[1:22:27] toen jij en nell onderstreept het belang van afschrikwekkende sancties aan degene die klokkenluiders benadelen of in strijd met de wet geen of een onvolledig aanmeldprocedure hebben ingesteld. Als er geen afschrikwekkende sancties zijn, heeft de wet immers geen zin.
[1:22:42] Het tweede punt geen juridische psychologische en financiële ondersteuning is geregeld voor alle klokkenluiders. Het wetsvoorstel bevat geen adequate financiële ondersteuning voor klokkenluiders nog toegang tot rechtshulp of psychosociale hulp, terwijl anti artikel twintig van de e u klokkenluiders richtlijn. Dat wel. Voorschrijft
[1:23:01] de pilots die worden voorgesteld zijn veel te beperkt onvoldoende gefinancierd
[1:23:07] slijten opnieuw zonder enige onderbouwing klokkenluiders in het bedrijfsleven categorisch uit
[1:23:12] een klokkenluider is voor zijn of haar inkomen doorgaans afhankelijk van de organisatie waarover hij of zij aan de bel trekt en gaat vaak ten onder aan langslepende juridische procedures. Voorzitter, die opstaat tegen misstanden, zoals corruptie, verdient bescherming en zekerheid en deze wet niet dat onvoldoende.
[1:23:31] Dankuwel, dankuwel en tot slot, de heer van steenbergen van fnv.
[1:23:37] Dankuwel. Ik kan me in belangrijke mate aansluiten bij de voorgaande sprekers. Wat wat we altijd zien eigenlijk als het gaat om de implementatie van de europese richtlijnen is dat op grond van de aanwijzingen voor de regelgeving gekozen wordt voor zuivere implementatie of voor laatste nieuwe implementatie. In dit geval is het lastig nieuwe implementatie. Maar dat leidt er al toe dat de focus komt te liggen op een technische juridische exercitie van hebben we de regeltjes wel allemaal stuk voor stuk even afvinken omgezet en waarbij dan ook niet onnodig regeltjes gecreëerd kan worden en dat brengt met zich mee dat niet zozeer gekeken wordt naar het doel van de richtlijn in dit geval bevorderen dat misstanden worden gemeld door klokkenluiders te beschermen en dat er gekeken wordt naar de vragen van hebben wel netjes regeltjes omgezet. Helemaal los van wat je eigenlijk beoogt te bereiken en dat heeft ertoe geleid dat er in in dit wetsvoorstel nog heel veel drempels voor klokkenluiders zit heel veel risico s en heel veel rechtsonzekerheid
[1:24:50] die zijn ook al vroeg voorgaande sprekers in het eerste blok genoemd. Ik wil je gewoon even ingaan op
[1:24:58] de dubbele ijs van misstand en maatschappelijk belang.
[1:25:04] Ik ben het eens met zijn spelers international dat je beter met pieter omtzigt industriële initiatiefnota
[1:25:12] dat je het vereiste van maatschappelijk belang beter kunnen schrappen uit definitie dan dat je nog ingewikkelder gaat maken door allerlei criteria te scannen. Om het maatschappelijk belang vereiste. Ik heb zul je mijn hoofd. Een aantal klokkenluiderszaken die wel gevonden zijn door de klokkenluider. Maar ik betwijfel of die klokkenluider gewonnen zou hebben als je die criteria zou hebben toegepast die in het verenigd koninkrijk worden worden gebruikt,
[1:26:33] dan is gewoon de maatschappelijke impact een gegeven dus schrap gewoon die zinsnede van maatschappelijk vereist. Het zit allemaal in de definitie van van misstanden sprake is van een misstand. Dan is het maatschappelijk belang gegeven.
[1:26:53] Ook in aansluiting op wat van mijn zijde van twee spelers international werd gezegd
[1:27:00] het is heel belangrijk dat er volstrekte duidelijkheid is over wat wel of niet. Een misstand is.
[1:27:07] Daarmee gaan samen of je wel of niet beschermd word of een zwaar ding
[1:27:12] geldig is
[1:27:14] en er zijn een aantal model regelingen in omloop die door verschillende organisaties worden gehanteerd
[1:27:23] bij onderscheid wordt gemaakt tussen meldingen van misstanden en meldingen van integriteitsschendingen.
[1:27:29] Meldingen van integriteitsschendingen kunnen niets naar buiten worden gebracht die van
[1:27:34] misstanden wel en dan zie je dat inderdaad seksuele intimidatie en corruptie genoemd worden als integriteitsschending in de schaken.
[1:27:43] Ook de overheid als werkgever doet dat zaken die in waar je niet naar buiten mag rapporteren dat zaken die als interne aangelegenheid worden beschouwd
[1:27:52] en voor de fnv is van groot belang dat het niet meer mogelijk is. Gelet op alles wat we recent hebben gezien dat zwijgen worden opgelegd kunnen worden in gevallen van seksuele intimidatie. Dus ik zou voor mij is het duidelijk, net als voor de onderwijsinspectie. Gelukkig dat er sprake is seksuele intimidatie van een misstand, omdat de veiligheid van personen in het in het gedrang is, is ook sprake van schending van voorschrift uit de algemene wet gelijke behandeling in de arbeidsomstandighedenwet dus voor mij is het zonneklaar zijn
[1:28:24] dat er sprake is van een misstand bij seksuele intimidatie en dat je geen tijd voor dingen afsluiten.
[1:28:30] Maar dat wordt niet algemeen gedeelte ook niet binnen de overheid en als wij niets in het kader van dit wetsvoorstel kunnen regelen dat zwijgen bedingen
[1:28:41] ook betrekking kunnen hebben, moeten hebben op seksuele intimidatie, dan moeten we met de minister van sociale zaken regelen.
[1:28:48] Maar het ergste is dat het blijft hangen en dus enerzijds schilders voor seksuele intimidatie en voer voor corruptie.
[1:28:57] Dus ik wil echt benadrukken hoe belangrijk het is
[1:29:02] de volstrekte duidelijkheid is over wat nu een misstand is en ik geloof niet dat als je dat ze vreesden van maatschappelijk belang erg bijkomend vrij zoals je schrap
[1:29:14] een stortvloed komt van vermeldingen, want het blijft voor werknemers ontzettend
[1:29:20] risicovol om een misstand te melden. Dat doe je alleen als het gaat om iets ernstigs en je bereid bent om het risico te nemen wat je ook verder regeltjes zien. Ik ben niet bang dat we allemaal hele onnozele dingen eigenlijk straks buiten de organisatie gemeld gaan worden waarvan je zegt nou dat is absoluut niet iets met de maatschappelijke impact totdat ik deel die vlees in ieder geval niet.
[1:29:46] Dat was ook zo met uw inbreng.
[1:29:49] Maar heel kort nog eventjes zo veel gesproken over
[1:29:56] over sancties blijven toch wel opmerken dat de sociale partners in de publieke en de private sector voor gepleit hebben om sancties op te leggen. Strafrechtelijke sancties, net zoals bijvoorbeeld in frankrijk en australië gebeurt als het gaat om het
[1:30:13] benadelen van van klokkenluiders of het prijsgeven van de identiteit van van klokkenluiders zijn voorbeelden en het is niet zo dat werkgevers daartegen zijn
[1:30:23] en hebben de punten die bij de overige heb gezet in mijn notitie die blijven belangrijk, zoals het instellen van een klokkenluider.
[1:30:36] Heel goed dankuwel. Dan is nu de zijde van de kamer toen eerst een eerste vragenronde verzamelen vragen dan kunt u antwoord geven verzoek aan de kamerleden om ook eventjes aan te geven aan wie u de vraag stelt, maakt het allemaal wat makkelijker. Ik begin deze keer bij mevrouw dekker abdulaziz.
[1:30:56] Ja. Dank, voorzitter en dan voor alle sprekers
[1:31:00] voor de heldere toelichting en de deposition pepers. Mijn vraag gaat over de definitie van maatschappelijk belang versus misstand. Want daar worstel ik een klein beetje mee aan de ene kant wordt gezegd, maar ik verward door de fnv verwacht geen stortvloed en tegelijkertijd de ambtelijk wordt tegen ons gezegd van nou ja daar zijn we wel bang voor en kan ik kan de eer van fnv bouw.
[1:31:34] Dankuwel die bisschop.
[1:31:36] Voorzitter, dank aan de gasten voor de toelichting dat de reflecties.
[1:31:41] Die riep.
[1:31:43] Die riepen moet hij bij mij wel wat vragen op.
[1:31:48] Dat is hoe je klokkenluiden definieert. Natuurlijk kun je daar kan het zo zijn dat corruptie valt onder melding van corruptie valt onder de klokkenluider. Maar ik kan me je situatie voorstellen dat het daar niet onder valt. En natuurlijk is het wenselijk dat er een instantie als het huis van klokkenluiders adequaat kan optreden. Alleen we hebben ook juridische procedures die tot straf een sancties kan leiden.
[1:32:16] Eigenlijk is mijn vraag en ik vind het moeilijk om te adresseren, maar ik doe dat in eerste instantie aan de heer thomas. En als mevrouw rode dijk de aandrang niet kan weerstaan om daar op te reageren dan van harte uitgenodigd.
[1:32:31] Hoe ziet u die regeling ter zake van klokkenluiders in het geheel van rechtsbescherming
[1:32:41] en dan zowel privaatrechtelijk als strafrechtelijk als bestuursrechtelijk. Het moet complementair zijn naar mijn idee en ik meende een aantal
[1:32:52] pleidooien te beluisteren waarbij je als het ware meer dan complementair is, namelijk waarbij het een soort eigenstandige lane gaat vormen.
[1:33:02] Ik hoor graag uw reflecties.
[1:33:05] Dankuwel dankuwel meneer bisschop het stellen.
[1:33:09] Dank u heel erg bedankt voor de precieze peper en de komst hier naar de tweede kamer voor de toelichting en de vragen. Ik heb eigenlijk een vraag meer een proces vraagt denk ik is al veel gezegd over het maatschappelijke belang in stel nog maar eventjes aan betrokkenen en de partijen die daar in het veld kennis van hebben. We willen natuurlijk heel graag. Ook dat ministerie gevoed wordt met praktijkvoorbeelden et cetera. Hoe is uw betrokkenheid geweest met ministerie, bijvoorbeeld als het gaat om die definitie maatschappelijk belang. Wist u dat ervaren een eerste contact geweest.
[1:33:44] De tweede vraag is korter geeft de ondersteuning.
[1:33:47] Wie stelt u? Die vraag ik aan.
[1:33:49] Mevrouw royal dijk. En hier thompson.
[1:33:51] Gewoon eerst even proeven.
[1:33:53] Roy keels, eerst.
[1:33:55] Want zij gaf ook aan van mooi dat de pilot te zijn. Maar is niet voor iedereen toegankelijk. Hoe kijkt u aan tegen het eventueel wijzigen van zon zon pilotenhelm totdat de minister heeft ons in de kamer gezegd maak je niet druk want ik heb hetzelfde voornamelijk moeten klokkenluiders helpen met met ondersteuning financieel gezien, maar ook als ze daar juridisch tegen bottelnecks gaan lopen of op syrup psychologische hulp nodig hebben.
[1:34:26] Die geven een kleine groep van de overheid. Hoe zou dat uitgebreid kunnen worden. Een pilot er beter uit kunnen zien in uw ogen,
[1:34:34] Dankuwel en tot slot, mevrouw leijten. Misschien is te aardig om eerst te beginnen aan wie u de vraag stelt van den kunnen dan kunnen we de mensen deze zijde ook direct beginnen met.
[1:34:47] Ja. Nou dan zou ik aan een vrouw rietdijk waar ook de heer thomas vragen.
[1:35:03] Waarom is het wel mogelijk om in de wet op de inlichtingen en veiligheidsdiensten een misstand te omschrijven. En waarom zou dat niet mogelijk zijn met klokkenluiders.
[1:35:13] Dank u wel, mevrouw leijten. Dan zijn er dan begin ik eerst met mijn vrouw rietdijk heeft hiervan vragen van de eerste rodenberg en vrolijk.
[1:35:24] Dankuwel voor uw vragen. Ik begin dan eventjes met. Ik denk dat het een tweedelige vraag was vanuit de jurk strolenberg. Hoe is de betrokken betrokken is geweest vanuit s international nederland
[1:35:38] bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel hebben gesproken met het ministerie van binnenlandse zaken
[1:35:46] en het tweede deel was hoe kunnen we die piloot ter ondersteuning van die klokkenluiders beter inrichten. Nou ten eerste zijn we op helen regelmatige basis in gesprek geweest met het ministerie van binnenlandse zaken. Dus daar is wel degelijk naar geraadpleegd vanuit hen wat heel prettig is geweest, maar we hebben ons soms ook een beetje een roepende in de woestijn gevoeld om eerlijk te zijn.
[1:36:13] We hebben wel gezien dat er
[1:36:16] toch redelijk wat van onze aanbevelingen zijn meegenomen in het herziene wetsvoorstel, dus in de tweede nota van wijziging
[1:36:24] en de voornaamste was voor ons na de scheiding tussen inbreuk op unie, recht en misstanden national richt dat dat nu in ieder geval één definitie is geworden, maar het tweede deel mist en dat is dus eigenlijk gewoon het schrappen van de maatschappelijke ijs
[1:36:45] en het de tweede vraag ziet dan op de pilots
[1:36:50] hoe we dat volgens zien. Nou ik begrijp dat die pilots nodig zijn om om te kijken wat wat heeft een klokkenluider nodig aan financiële en juridische en psychosociale ondersteuning.
[1:37:02] Ik zou dan pleiten, zoals ook de wetenschappers al voor ons hebben gedaan voor een kortere termijn,
[1:37:09] want nu geldt dus voor een periode van twee jaar waarin alleen maar op een beperkte groep klokkenluiders
[1:37:19] nou mee wordt genomen in die pilot. Dus dat geldt alleen maar voor potentiële melders uit de publieke sector en niet voor de private sector.
[1:37:27] Nou dan denk ik dat het heel schadelijk kan zijn,
[1:37:31] dan zouden wij eigenlijk zeggen.
[1:37:35] Zorg nou ook voor een fonds niet alleen maar voor psychosociale, ondersteuning en juridische ondersteuning, maar ook een finishen financiële ondersteuning. Want vaak zijn het na vrij langslepende juridische procedures waaraan je begint vaak verliefd en melder. Helaas zijn of haar baan. Dus er moet ook een soort van ondersteuning op vergoeding zijn
[1:38:01] en als we het hebben over juridische ondersteuning en psycho sociale ondersteuning zoek dan ook een partij of twee partijen die dat onafhankelijk en deskundig kunnen
[1:38:14] en we zijn er niet geheel van overtuigd dat de twee instanties die nu worden genoemd in die pilot dat die voldoende kennis van zaken hebben om toch een echt wel specifieke doelgroep als klokkenluiders.
[1:38:29] Ja, voldoende te kunnen ondersteunen.
[1:38:32] Dankuwel. Dan zou ik nu graag het woord geven aan de heer steenbergen over het maatschappelijk belang versus te misstanden.
[1:38:41] In de eerste plaats opvalt.
[1:38:43] Dat is als het gaat om ernstige schendingen
[1:38:47] inbreuk op het unie recht dat niet op prijs wordt gesteld. Daarnaast dan maatschappelijk belang, maar dat als het gaat om inbreuk op het nationale recht dat die eis welgesteld wordt.
[1:38:58] Verder zit in de definitie. Als je dat maatschappelijk vereiste schrapt een maatschappelijk belang in het geding is dan blijft staan dat het moet gaan om gevaren voor de volksgezondheid en veiligheid en milieu en schending van sam van wettelijke voorschriften.
[1:39:15] Je mag aannemen zijn algemeenheid dat de wetgever alleen maar wettelijke voorschriften vaststelt als er een algemeen belang mee gediend is. Dat leek me niet schelen. Vreemde veronderstelling.
[1:39:28] Dan gaat het om. De vraag kan ook sprake zijn van hele schending van van hele geringe voorschriften waar je zegt van ja het is het is dus een maatschappelijk belang mee gediend. Maar dat is ook niet op zo n grote zaak dat je daarover de klok gaat luider en dan denk ik dat dat in de praktijk ook zo werkt dat gewoon niet gebeurd. Dus ik ik denk dat je een hele hoop onduidelijkheid wegneemt een heleboel rechtsonzekerheid wegneemt. Als je dat verder niet toegelichte en gedefinieerde vrijster van maatschappelijk belang in het geding is schrapt op de voldoende overblijft. Om te weten wat de bedoeling is en en dat
[1:40:13] bedankt dat je niet nog meer rechtsonzekerheid gaat gaat inbouwen door weer criteria te gaan verbinden aan dat vereiste van maatschappelijk belang. Want is perfect op een onveilige situatie
[1:40:29] aarzelen of dat gemelde omdat ze niet weten of behalve die onveiligheid moet risico s voor personen ook nog eens een keer een maatschappelijk belang in het geding is conform de criteria. En als je dat allemaal moet gaan afwegen. En ja dan dan ga je niet zo gauw melden en de doelstelling heeft juist van van de van de richtlijn
[1:40:49] en ook van deze wet dat misstanden te bevorderen dat misstanden gemeld worden en dat doe je door klokkenluiders te beschermen. Want als je die klokkenluiders niet beschermd te worden die meestal niet gemeld.
[1:41:01] Dankuwel en tot slot de heer thomas over de vraag van de heer bisschop over het definiëren van klokkenluider.
[1:41:09] Nou brede bisschop vroeg naar de regeling van klokkenluiders zag het geheel van rechtsbescherming. Dat is nogal een uitdaging zou ik moeten zeggen om daar een antwoord op te geven.
[1:41:20] Slaan,
[1:41:22] Ik zeg u kunt uw uitdaging vast aan.
[1:41:25] Ik ga wel een poging doen.
[1:41:27] Twee dingen zitten in de wet zoals die nu is en ook in de toekomst ik eerlijk gezegd ook wel een beetje een europese richtlijn. Het beschermt de mensen die hun vinger opsteken. Even heel kort door de bocht
[1:41:37] en een landelijke leiders oplossen van misstanden zijn de twee inbreuken op eu regelgeving. Dat zijn de twee grote poten. Bescherming hebben het vooral over gehad middel van het fonds en mijn opvatting. Als je een publieke organisatie inricht. Die wet moet hoeden geef hem dan tanden ter bescherming
[1:41:57] van de melder aan zich waar ik op hamer in mijn gespreksnotities
[1:42:01] zojuist
[1:42:05] daar dient dat zijn geloof kan het fonds toe. Aan de andere kant zijn de misstanden. Het huis voor klokkenluiders kan onderzoek doen naar misstanden evident. Sterker nog, de wet zoals die nu luid gaat daar ook vanuit daar aan toegevoegd bij de elfde uur
[1:42:22] onderzoek eventuele benadering. Wij noemen dat de bejegening onderzoeken iemand te nagekomen wegens een melding. Dat is ook een vorm van bescherming.
[1:42:30] In de praktijk kan ik u zeggen
[1:42:34] als het gaat om onderzoek naar de overval om bejegening aan het einde van de rit
[1:42:41] en in die zin moet je onze plaats in het geheel van rechtsbescherming.
[1:42:46] De meeste misstanden hebben een eigen inspectie autoriteit heel fascinerende. U spreekt over corruptie, corruptie als zodanig kinderen niet in de wet te kennen, heb ik kennen fraude en valsheid in geschrifte omkoping. Al die zaak met dat gemene corruptie. Als wij dat krijgen we sturen we het openbaar ministerie om een fiod of naar de wilt natuurlijk hartstikke veel contact mee hebben. Het is nog fascinerender in de rest van europa ziet
[1:43:08] ik coördineer internationaal overleg club. Heel veel mensen die nu met deze wetten een slag zijn gegaan. Dat zijn organisatie een beginsel
[1:43:17] oost europa ook zeiden werken met corruptie dus inderdaad ook mensen die hun vinger opsteken voor die landen vrolijk
[1:43:24] in verband gebracht met corruptie. Bij ons gaat inderdaad over milieu. Wat mij betreft interne regelingen voor ons zit niet kan ik u zeggen geen grenzen of geen barriere oogst gaat oppakken wegens seksuele intimidatie.
[1:43:39] De twee leiders zijn het begin van een antwoord en ik hoop dat ik daar nu richting kon aan de ene kant. Wij beschermen het individu dat je je vinger opsteekt
[1:43:49] overal als het gaat om misstanden bescherming doordat mensen veilig een vinger opsteken zet onze bijdrage van misstanden aan zich voor bijna alles is in nederland en autoriteiten inspectie en openbaar ministerie. Joe. Neem het behalve duidelijk proberen onderzoeken ligt niemand die de vragen beantwoord is soms de werkgever met jouw rottige omgegaan omdat je het durfde om hem tegen de haren in te strijken.
[1:44:17] En mevrouw leidt dat hij gaat vragen ook aan uw gesteld
[1:44:25] of misschien wil mevrouw lijkt nog.
[1:44:28] Die ervoor zullen u maanden maar heel kort te zijn. Dus dan ben ik hoor.
[1:44:33] Dan zijn we nu beland bij verduidelijkende vragen over de eerste dus willen vragen.
[1:44:38] Vermoedelijk in de wet inlichtingen dienst en veilige inlichtingen en veiligheidsdiensten staat gewoon een definitie van wat een misstand is. Waarom is dat wel mogelijk. Maar is dat niet mogelijk.
[1:44:50] Meneer thomson,
[1:44:52] Ik ben geen wetgeving.
[1:44:54] Het merkwaardige is dat ik in de troelstra zaal in het andere gebouw hebt gezeten bij een hoorzitting over de wet op de inlichtingen en veiligheidsdiensten toelaten. Niet over bekommert, kan ik u vertellen wat privacy?
[1:45:05] Ik weet het niet. Maar mag ik iets anders zeggen over het missen van maatschappelijk belang terzijde.
[1:45:11] Wij zijn niet geen misverstand erover tegen meer bescherming van mensen die hun vinger opsteken. Zeker niet in de lijst tot een werkgever heel duidelijk en ik wil er dolgraag over meedenken. Fruit is om de wetgeving om criterium te maken.
[1:45:27] Het mag van ons heel breed zijn. Het enige wat ik wel heb gemaakt. Dus de enige voorbarig zou ik me even ga niet over de grote toestroom van zaken ben ik bang voor.
[1:45:37] We vinden het niet het enige is realiseert hij zich wel dat als wij in de benen komende zomer onder bevoegdheden inzetten die niet overdonderd, maar we hebben ze
[1:45:47] dan heb je het huis wel. Ik zal zeggen een soort legitimatie nog wel een zeker gewicht nodig, zegt enige wat wat wij zeggen
[1:45:58] verder kan ik meegaan met wat van hemsbergen zegt dat wij hebben
[1:46:05] heel weinig last op dit moment van die beperkingen,
[1:46:08] maar we hebben een soort legitimatie nodig voor die extra extra inspanning.
[1:46:16] Ja. Geef antwoord mevrouw lloyd.
[1:46:20] Dankuwel.
[1:46:22] Ik vind het een hele goede vraag en ik denk dat het allemaal niet zo ingewikkeld is. Plus wat er nu ligt is eigenlijk al bijna. Ok. Het neemt ook de dreiging van de schending mee. Dat is al een hele grote verbetering ten opzichte van wat het was het enige wat ons nog steeds heel erg steekt is dat maatschappelijk belang omdat daarmee heel veel klokkenluiders buiten de boot vallen
[1:46:44] en zoals de heer steenbergen al heel duidelijk heeft bepleit, denken wij niet dat het verwijderen van die maatschappelijke belang ijs zal zorgen voor een stortvloed omdat het voor klokkenluiders echt
[1:46:59] nou het is een vrij groot risico om een melding te doen. Dus om die stap te zetten. Daar moet echt al wel heel wat denkwerk aan vooraf zijn gegaan. En als we kijken naar andere landen. De andere eu lidstaten die deze richtlijn ook moeten implementeren, dan zijn er denk ik een aantal goede voorbeelden te noemen waar we naar zouden kunnen kijken en dat zijn frankrijk, ierland en letland. Die zijn sowieso al een stuk verder met de implementatie van een klokkenluiders richtlijnen die hadden ook al beste een vooruitstrevende werd op het gebied van bescherming van klokkenluiders die voeren allemaal een open definitie van een misstand zonder de eis dat het maatschappelijk belang in het geding moet zijn. Specificeerde dien de definitie wel maar houden dusdanig ruim waardoor de meeste meldingen van klokkenluiders beschermd zijn. En als u dan nog een goed voorbeeld wil van m n open definitie van een misstand. Dan is denk ik. De iso dave definitie een hele goede om naar te kijken. Dus de iso drie, zeven nul nul twee. Dat is ook weer een ruime definitie. Maar toch een hele duidelijke definitie zonder de eis dat het maatschappelijk dan sorry belang in het geding moet zijn.
[1:48:17] Dankuwel duidelijke antwoorden zijn er nog andere leden die over de eerste zondag verduidelijkende vragen hebben. Zo niet, dan gaan we gewoon met de tweede vragenronde beginnen.
[1:48:25] Ik denk dat men daar aan toe is dan begin ik weer bij mevrouw dekker abdulaziz voor de tweede vragenronde. Ook de laatste vraag zal het zijn gelegd om te trainen.
[1:48:35] Dank voorstellen. Dank voor de beantwoording van van mijn vraag eens even kijken. Ik had nog een vraag over de bevoegdheid om te sanctioneren. Wat nu ontbreekt volgens transparency international. Maar volgens de wetenschappers toets voldoet het wel aan een richtlijn. Kunt u daar meer meer toelichting geven waarom het dan niet.
[1:49:04] Rot op.
[1:49:05] En die vraag stelt aan transparancy international, mevrouw, mevrouw
[1:49:12] heer bisschop,
[1:49:15] Dank aan de heer thomas.
[1:49:17] De reflectie,
[1:49:20] Dat is verhelderend. Ik ben er nog niet helemaal uit. Ik noemde het woord complementair. Dus je hebt een rechtsstelsel
[1:49:31] ten aanzien van de klokkenluider luiers hebben we geconfronteerd. De afgelopen decennia is ontoereikend. Daartoe zijn acties ondernomen.
[1:50:10] Misschien kunt u nog even wat nader op ingaan.
[1:50:15] En dat vraagt hij aan de heer samsom. Heel goed. Dank u wel. Eerst soderbergh.
[1:50:22] Dank u. Voorzitter, kreeg mijn vraag is royakkers voor een vervolgvraag. Er wordt fraude roy dijk. Sorry. Er worden er wordt geen fronton fonds ingesteld hebben wel in de pilot zitten allerlei zaken die meer in natura zijn. Die pleit voor echte geldbedrag die we kunnen geven. Ik stel me dan voor dat als iemand dan
[1:50:46] ontslagen zou worden dat dat dan vanuit het fonds doorbetaald wordt.
[1:50:51] Ik zal ze zelf ook een beetje te kijken van het toneel. Lijkt me ook heel complex om te regelen. Want je loopt er dan ook vooruit op is het inderdaad van een klokkenluider smeltding heeft die persoon ook inderdaad gelijk meneer en mevrouw krijgt straks misschien nog geld vanuit de staat heeft geen mogelijkheid om dat terug te betalen als als ie misschien oneigenlijk gebruik van heeft gemaakt. Leg je dat maatschappelijk uit die u geeft aan letland en estland loopt al wel wat voorop. Ik zie niet direct dat zij daar zo zoon fonds hebben. Hoe complex is het om zo fonds in te richten en is er misschien al wel een land dat al wel op een succesvolle manier ingesteld heeft daar al ervaring mee heeft.
[1:51:36] Volgens mij was het letland en ierland in plaats van letland en estland, letland, ierland en frankrijk wel uit antwoorden blijken om het juiste te zeggen. Tot slot, mevrouw leidt.
[1:51:50] Ik zou toch willen terugkeren naar de discussie die je hebt met klokkenluider bescherming die de juridische weg gaan noemen. De private juridische weg en wat meer publiek preventieve weg waarbij zegt van iemand is er een klokkenluider die wordt helemaal rust of die wordt dan uiteindelijk bij de rechter beschermd en die krijgt
[1:52:11] gelijk genoegdoening. Maar t kwaad is al geschied. Iemand is alles kwijt. Mevrouw. Dankzij het mooie tachtig procent raakt alles kwijt die zich klokkenluider noemt de weg van je meldt iets iets worden opgelost. Zowel de misstand wordt voorkomen als er wordt voorkomen dat er een klokkenluider komt en als je dan kijkt naar dit wetsvoorstel powell karakter zit er dan het meeste in en het maakt mij niet uit wie dat beantwoord. Maar ik ben toch wel benieuwd naar hoe iedereen er naar kijkt
[1:52:38] en als dat niet mag. Voorzitter,
[1:52:41] Dat ze uitsmijter van deze bijeenkomst mag iedereen nog een laatste woorden op uw vragen. Maar dan beginnen we eerst met wat mij betreft met mevrouw rietdijk heeft. Mevrouw dekker heeft vragen gesteld over het functioneren van de bevoegdheid en soderbergh. Over hoe complex fondsen is.
[1:53:03] Dankuwel voor alle vragen. Ik begin even met de vraag over de sancties.
[1:53:11] Mijn vrouw.
[1:53:12] Ik kan het net niet.
[1:53:14] Dekker is, maar mevrouw dekker mag altijd alleen dit verband.
[1:53:18] Je telt de terechte vraag dat er al wel iets is geregeld in nederland. Wat dat betreft. En daar zijn de wetenschappers ook al op ingegaan dus privaatrechtelijk is er al iets geregeld op het gebied van sancties. Maar wat wij eigenlijk zeggen en wat ook de richtlijn zegt is dat de sancties doeltreffend moeten zijn en dat is volgens ons onvoldoende het geval bij privaatrechtelijke sancties. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de sancties afschrikwekkend zijn en daarvoor dus ofwel bestuurlijk of zelfs strafte strafrechtelijk afdwingbaar zouden moeten zijn.
[1:53:54] Dan ga ik.
[1:53:55] Even door.
[1:53:57] Met de volgende vraag. En dat gehad.
[1:54:01] Dat ging over de inrichting van de heer strolenberg over de inrichting van een financieel fonds hoe dat eruit zou moeten zien.
[1:54:10] Er is volgens mij even wat verwarring over de voorbeeld landen die ik noemde dat zijn letland, ierland en frankrijk en dat ziet niet zozeer op een fonds. Maar dat ziet op de definitie van een misstand zonder de eis dat het maatschappelijk belang in het geding moet zijn.
[1:54:29] Ik weet eerlijk gezegd niet of dat er landen in binnen de e. U zijn die naar aanleiding van deze richtlijn al een dergelijk fonds voor ogen hebben een hele goede vraag en ik zou het uit kunnen zoeken. Ik denk wel dat er wereldwijd al voorbeelden zijn van landen die een dergelijk fonds hebben. Kijk maar naar de vs, die na
[1:54:52] heel veel boetes uitdelen via de de sec en de klokkenluider daar een deel van uitkeren. Dat is een voorbeeld. Ik weet niet of dat dat voorbeeld. En nederland zou werken. Ik denk het eerlijk gezegd niet maar ik zou me wel voor kunnen stellen dat je een deel van dat financiële fonds in ieder geval zou kunnen bijvullen met de sancties. Dus met de sanctie gelden die je int.
[1:55:16] Dat zou al een soort van basis kunnen liggen voor dat fonds
[1:55:25] heeft dat uw vraag voldoende beantwoord.
[1:55:27] Dat was ook een beetje drinken oneigenlijk gebruik hoe je er tegenaan kijkt.
[1:55:32] Oneigenlijk gebruik van de financiële fondsen,
[1:55:35] Ik kan mij misschien moet positief denken natuurlijk. Maar het zou zo kunnen zijn dat iemand toch niet zo leuk bij zijn werkgever en ik zeg even iets verzint om zich als een klokkenluider aan te melden zal later in het proces zal het allemaal blijken dat er misschien niet het geval is. Maar je gaat op dat moment natuurlijk wel betalen. Hoe kun je dat rijmen zou dat niet. Ook in zo n regeling en was ook mij vragen hoe complex is dan eigenlijk ook zo opereren over de oprichting van een fonds en dan misschien een fonds niet zo makkelijk om niet zo moeilijk om een bankrekening openen en zijn we er namelijk over de toekenning.
[1:56:11] Florida.
[1:56:14] Ik zou me zo kunnen voorstellen dat je eigenlijk het liefst eerst zou willen vaststellen dat er inderdaad sprake is van een klokkenluider die een vermoeden van een misstand meldt voordat je een dergelijke uitkering doet. Dus ik zou dan dief die volgorde willen volgen in plaats van andersom en er later achter komen dat het inderdaad geen klokkenluider was en dus dat geld weer terug moeten halen. Dat lijkt me heel ingewikkeld.
[1:56:39] Dankuwel. Dan wil ik nu graag het woord geven aan meneer tenminste op de wraak van de heer bisschop
[1:56:46] mevrouw, wilt u microfoon uitzetten?
[1:56:51] Heer bisschop vroeg kort gezegd wat heb je nodig om de positie van klokkenluiders veilig te stellen
[1:56:59] me de hele tijd. Maar ik pak even bruggen kunnen geven op die vraag na die dat fonds kijkt. Wat heb je nodig om de positie van klokkenluiders veilig te stellen is de compliment pariteit is dat je die mensen beschermd. En hoe kun je die mensen beschermen dus niet met lege handen op pad sturen niet hun lot overlaat. Dus als je bij ons binnen komt voor advies en we hebben drie, honderd, honderdvijftig mensen die bij ons komen serieuze problemen en die diep in de problemen zitten.
[1:57:22] De moeder. Wij kunnen zeggen
[1:57:24] wij denken dat je een klokkenluider bent dat je in je arbeidsrelatie of in relatie tot arbeidsorganisatie iets ziet en terecht. Volgens alle regels van de kunst over iets wat er toe doet je vinger erop gestoken en dan moet je er alleen voor staan.
[1:57:36] Dan ga je naar het fonds en op die manier zal je spreken doorverwijzing van daar moet je ook helemaal niks mee te maken hebben.
[1:57:43] Ga je als het ware een voorziening moeten kunnen krijgen.
[1:57:46] Je kunt niet aan mensen vragen om.
[1:58:04] Publiek.
[1:58:06] Organisatie
[1:58:08] in het geheel van rechtsbescherming. Wij het individu helpen uiteindelijk dat zijn vinger opsteken door middel van verwijzing naar het fonds.
[1:58:16] Doe advisering door te informeren door mee te denken wat we allemaal doen
[1:58:21] en uiteindelijk wensdenken van mijn kant
[1:58:23] dat als wij voorstellen als huis voor klokkenluiders en doe onderzoek naar iemand echt nagekomen is en dat is een stok achter de deur en ik hoef geen boetes uit te delen, maar we hebben een stok nodig om het eindelijk te kunnen zeggen over compromisbereidheid op dit punt van benadeling van de man of vrouw die je vriendin opgestoken zegt tegen hun werkgever en nauw bij wat ons betreft
[1:58:44] te ver gegaan en hier staat de functie.
[1:58:46] Net zoals ik al heb gezegd in de inleiding. Als wij een aanbeveling doen echt
[1:58:52] snap echt. Het wordt het wordt genegeerd dat wel moet kunnen zeggen bestuurlijk.
[1:58:58] Dit vinden wij sanctie waardig en ik vind ook dat het niet inlichten van een behoorlijke meldregeling
[1:59:05] uiteindelijk
[1:59:06] gehandhaafd zou moeten kunnen worden. Zoals componenten zitten in de bescherming van een individu en vervolgens natuurlijk dat wij de poort zijn voor het individu die handhavende inspecties autoriteiten in nederland. We verwijzen als goed is heel veel.
[1:59:22] Uiteindelijk wil ik
[1:59:23] zij wilden een soort centrale hub zijn voor mensen die op deze manier denken dat je hun vinger opsteken en die buis in de knoop geraakt te geraken,
[1:59:33] Dankuwel. Dan hadden we nog de vraag van mevrouw leipzig voor u allen was ik begin met tim van steenbergen.
[1:59:42] Sorry. Wat was de vraag even kwijt?
[1:59:46] Mevrouw lijst. Wilt u nog een keer want ik kan er iets van maken want volgens mij is het het beste als je gewoon zelf nog even kort en bondig formuleert wat u van de alle sprekers wilt weten.
[1:59:56] Voldoet de omzetting van de richtlijn in het nieuwe wetsvoorstel, en ik heb net dat moeten zien als een nieuw wetsvoorstel met de aanpassing die behoorlijk fundamenteel zijn met wat liggen lag vorig jaar of we dan zowel dus de private gang van de bescherming en genoegdoening als het helemaal mis is gegaan of dat erin zit want dan krijgt veel aandacht, maar ook preventief publieke belang dat een man die een melder is geen
[2:00:25] klokkenluider wordt een misstand is opgelost en of dat er beide in het wetsvoorstel voldoen. In balans is of dat het wellicht het wetsvoorstel een of andere karakter heeft. U betreft.
[2:00:38] Ve, zijn bergen.
[2:00:39] Ik vind het erg veel risico ligt bij de bij de klokkenluider die die loopt heel veel risico en wordt nauwelijks gecompenseerd voor het risico dat de klokkenluider neemt
[2:00:51] als je kijkt naar de strekking van de richtlijnen en eigenlijk ook van van het van het wetsvoorstel. Dat is dat je van goed geïnformeerde mensen.
[2:01:02] Je wilt dat als er misstanden tegengekomen die vragen om een aanpak totdat die misstanden gemeld worden. En als zo iemand het risico neemt dan zou ik de maatschappijen dat ze dat moeten belonen door die persoon te compenseren door door die persoon bij te staan.
[2:01:23] Dus wij zijn ook geldt voor alle sociale partners in de publieke en private sector. Voor een klokkenluider fondsen we ook al ideeën in de tijd over uitgewisseld.
[2:01:37] Je kunt werken met met een voorschot en je kunt werken met regressie als bij de angels als inderdaad de stelt dat het betreffende werkgever zich schuldig heeft gemaakt aan een misstand.
[2:01:52] Ook de stichting heeft dus ontblok al een keer gevraagd van de toenmalige minister president. Om ervoor te zorgen dat als een werknemer
[2:02:03] een misstand gemeld heeft dat hij volledig gecompenseerd worden voor de schade die die heeft heeft opgelopen en ik denk verder dat
[2:02:12] als je sancties oplegt. Gevangenisstraf eventueel voor
[2:02:17] het benadelen van van klokkenluiders dat daar een preventief effect van vanuit zal gaan. Verder is buizen het rechtsvorm van enorm belang dat organisaties gewoon mensen aanmoedigen om misstanden te melden en dan ook op een goede manier mee omgaan. Dus we hebben afgesproken dat we daarin de stichting van de arbeid nog nog verder weg.
[2:02:41] Dankuwel.
[2:02:43] Mevrouw rietdijk.
[2:02:49] Ik had een vraag een beetje opgevat als
[2:02:53] naar welk karakter heeft deze wet nu eigenlijk is het ofwel voorkomen of genezen
[2:03:00] en ik zou denken nu geen van beiden.
[2:03:04] Ik ben het helemaal eens met de eer van steenbergen dat er heel veel risico bij de klokkenluider ligt
[2:03:11] dat het
[2:03:13] te weinig gecompenseerd wordt. Het risico dat het eigenlijk een afschrikwekkende werd is voor klokkenluiders.
[2:03:22] Als je nu wel wil voorkomen. En als je dat op moment niet kan wil genezen
[2:03:28] dan zeggen wij schrap. Nou die eis van het maatschappelijk belang dan moedig je een klokkenluider aan je haalt echt een hele grote drempel weg.
[2:03:41] Ik denk dat je ook een bepaalde veilig gemeld cultuur daarmee stimuleert dat signaal geeft je in ieder geval wel af.
[2:03:50] Zorg voor afschrikwekkende sancties
[2:03:52] en zorg voor een goed fonds, zowel financieel zorg voor juridische onafhankelijke deskundigen, ondersteuning en psychosociale ondersteuning.
[2:04:03] Dankuwel en tot slot de heer thomas.
[2:04:06] Dankuwel. De wet werd bescherming klokkenluiders klokkenluiders wil beschermen. Moet je ze niet in de kou, laat staan een fonds nodig.
[2:04:14] Zo kort kan ik zijn
[2:04:16] en als je die kern bracht de wetenschappers in een organisatie belast met de publieke preventieve taak zal ik maar zeggen. Dan moet je die oorringetje middelen geven om die taak waar te maken als een goede wet is uit eindelijk uiteindelijk de mogelijkheid om zijn woorden kracht bij te zetten.
[2:04:36] Mevrouw leidt dat aangaf. Er zitten absoluut de verbeteringen. In de tweede weg zijn we het over eens. Ik ben er zelfs blij mee dat onze preventie taak. We doen aan preventie ligt de voorstellen met veel succes. Een spin in het web af en toe vallend van het werk aan integriteit in werkrelaties goed uit uiteindelijk de volgende stap.
[2:04:59] Nee, de stap die nu gezet moeten worden.
[2:05:03] Bescherming dan ook boter bij de vis met een fonds en een publiek
[2:05:07] preventieve
[2:05:08] die toezichthoudende
[2:05:11] kracht kan ontwikkelen en dat zijn de sancties.
[2:05:16] Dankuwel.
[2:05:18] Dan wil ik jullie allen danken voor dit. Daarmee komt een einde aan het tweede blok van de betrokken organisaties die tournees en mevrouw medisch van het huis van klokkenluiders mevrouw rietdijk van transparency international, nederland en de heer van steenbergen van de fnv samen met deze inbreng wat al eerder ingebracht is via de positie pepers de wetenschap stoet. Dat kunnen de leden kunnen dat allemaal gebruiken voor de inbreng ten behoeve van het nadert verslag van het wetsvoorstel wijziging naar huis voor klokkenluiders en andere wetten te implementatie van de eu richtlijn van het europees parlement en de raad van drieëntwintig oktober tweeduizend negentien en enige andere wijzigingen van negentien oktober tweeduizend, tweeëntwintig
[2:06:02] en uiteraard heeft hij natuurlijk zelf via de procedurevergadering mogelijkheden om nog meer te agenderen. Maar ik denk dat beide sessies vandaag met met julie als verschillende betrokken partijen. De eerste sessie met de wetenschappers een goed beeld gegeven heeft en dank ook uiteraard aan de mensen op de tribune en de luisteraars die alles hebben gehoord. Ik wens een ieder succes en wel thuis.