Disclaimer: deze transcriptie is geautomatiseerd omgezet vanuit audio en dus geen officieel verslag. Om de transcripties verder te verbeteren wordt constant gewerkt aan optimalisatie van de techniek en het intrainen van namen, afkortingen en termen. Suggesties hiervoor kunnen worden gemaild naar info@1848.nl.

Openbaar verhoor de heer Wiebes

[0:00:00] De vergadering van de parlementaire enquete commissie aardgaswinning in groningen,

[0:00:04] en ik verzoek de rivier om de heer wiebes naar binnen te glijden en zijn steun verlenen.

[0:00:17] Morgen morgen.

[0:00:23] Dank je.

[0:00:30] Goedemorgen.

[0:00:31] Meneer wiebes, welkom bij de parlementaire enquete commissie aardgaswinning in groningen geldt ook voor u meneer, mevrouw verhagen

[0:00:38] zestig jaar aardgaswinning heeft nederland veel gebracht. Maar kent zeker voor gedupeerde schaduwkanten.

[0:00:43] De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in groningen te stoppen.

[0:00:50] We willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen.

[0:00:55] Ook hoe private en publieke partijen hebben samengewerkt bij de gaswinning.

[0:00:59] We onderzoeken de aardbevingen, de ontwikkeling van kennis over de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in groningen.

[0:01:09] Meneer wiebes minister van economische zaken en klimaat verantwoordelijk voor het dossier

[0:01:15] en ineens het laatste week voor we meer mensen die op cruciale momenten in de besluitvorming een rol hebben gespeeld en helaas zien we ook vanwege de aardbeving van vrijdag op zaterdagnacht van drie punt één van de top tien aardbevingen uit groningen dat de relevantie van het onderzoek groot is

[0:01:34] omdat de minister bent geweest. Willen we u horen als getuige.

[0:01:37] U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen

[0:01:40] daarmee de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zullen zeggen. En om die reden verzoek ik u om even te gaan staan

[0:01:49] en mijn naam te zeggen dat beloof ik. Dat beloof ik. Dan staat u onder ede mag plaatsnemen.

[0:01:54] Het forum wordt afgenomen door de heer en mevrouw kat,

[0:01:58] en mogelijk dat ikzelf op het eind ook nog enkele vragen.

[0:02:01] Is dat duidelijk? Jazeker.

[0:02:03] Dan gaan we beginnen.

[0:02:05] Meneer wiebes heeft al gezegd. Die was van oktober tweeduizendzeventien tot januari tweeduizend, eenentwintig, minister van economische zaken en klimaat die functie dus verantwoordelijk voor nogal wat aspecten van de aardgaswinning in groningen. In dit verhoor staan we stil bij een flink aantal zaken in die periode gebeurd is, zullen we stapsgewijs geweest doorheen gaan. Dus voor u, maar ook voor de mensen thuis een klein overzicht. We starten met ingaan op hoe u begon als minister van economische zaken wat u aantrof toen u begon. Vervolgens zullen we ingaan op de aardbeving van zeerijp in de maanden daarna tot het besluit rondom de aardgaswinning volledig te beëindigen en de gevolgen voor de versterkingsoperatie in het vervolg gaan we met u in op het publiek rechtelijke organiseren van zowel de schade afhandeling als de versterking.

[0:02:52] En daarna gaan we weer even terug in de tijd om stil te staan bij het verloop van diverse onderhandelingen met de oliemaatschappijen, zoals het akkoord op hoofdlijnen, maar ook de akkoorden die zijn gesloten met de regionale overheden

[0:03:03] en tot slot zullen we stilstaan bij de impact van het hele aardgasdossier op de inwoners van groningen zelf.

[0:03:09] Maar zoals aangekondigd op zesentwintig oktober tweeduizendzeventien treedt aan als minister van economische zaken in het kabinet rutte drie. Daarvoor was, zoals staatssecretaris van financiën in het kabinet rutte twee.

[0:03:20] Wat was op het moment van uw aantreden. Ook vanuit de vorige functie. Het beeld hoe het ervoor stond met de aardgaswinning in groningen.

[0:03:32] Ik was in gesprek bij het aanvaarden van zijn functie hebt gesprek met de minister president en die zei al dat het een loodzwaar dossier was maar dat was niet haar geheim. Want ik had in het kabinet ervoor

[0:03:44] uitdrukkelijk gezien hoe dat ging dus ik verwacht er geen.

[0:03:48] Ik verwacht er geen

[0:03:51] geen lunch gesprek.

[0:03:53] Houdt u vanuit de vorige functie hebben eerder al geconstateerd dat er ook tijdens rutte twee regelmatig flinke discussie waren tussen het ministerie van financiën en het ministerie van economische zaken

[0:04:03] had die daar in uw vorige functie al

[0:04:05] kennis van genomen of mee te maken gekregen.

[0:04:08] Tenzij linksom er nog veel van te herinneren,

[0:04:13] Wat is uw opdracht? Wat zou u uzelf als uw opdracht zaken dossier?

[0:04:16] De gaswinning in groningen, veiligheid.

[0:04:20] Je gaat

[0:04:22] al vrij snel enkele dagen na de start als minister naar een verdieping sessie samen met de ambtenaren over alle facetten van het gaswinningsdossier in groningen.

[0:04:32] Wat was de boodschap die u meekreeg van uw ambtenaren.

[0:04:41] Ik weet eigenlijk niet van specifieke sessies. Welke boodschap ik meekreeg van van ambtenaren. Ik weet wel welke ideeën ik er in de eerste maanden zelf over vormden.

[0:04:51] Daarover ben ik in discussie gegaan met het departement.

[0:05:02] Nee, niet op dit terrein en ook niet op andere terreinen. Maar dat is een gesprek wat vijf jaar geleden is geweest. Dat weet ik niet meer maar ik weet wel hoe ik mij om mijn eigen denken

[0:05:13] evolueerde in de eerste maanden.

[0:05:16] Misschien heeft dat te maken met wat ik hoorde maar ik heb ook gewoon zelf alle feiten erbij gepakt.

[0:05:23] Ja. Bij wijze spreken

[0:05:26] niet aan de keukentafel aan de aan de aan de aan de eettafel mijzelf onderwezen uit

[0:05:33] alle stukken en dan kom je tot een beeld.

[0:05:36] Het verdere verloop. Van de eerste paar maanden komen we straks.

[0:05:39] Prima komen we straks nog terug?

[0:05:42] Lezen wel dat in het dossier dat wordt opgesteld ten behoeve van die specifieke sessie

[0:05:48] dat het dat op dat moment er veel onvrede is bij regionale overheden over het rijk. Dat is ook geen geheim dat de schadeafhandeling op dat moment stil ligt

[0:05:57] dat de versterking moeizaam verloopt.

[0:06:02] Wat betekent dat voor uw stad als minister wanneer zoon dossier aantreft.

[0:06:07] Ik vond het wat ik aantrof kan ik gerust met een aantal dingen aanvullen

[0:06:13] want we hadden

[0:06:16] we hebben een veiligheids beloften gedaan die we op geen stukken na aan het waarmaken waren en we hebben een tien tot de vijfde genoemd hebben eigenlijk gezegd de veiligheidsnorm was het vorige kabinet die voor ieder huis in nederland. Geld gaat ook in groningen worden getal bij een toezichthouder bij die daarop en worden een periode bij want we zouden in vier jaar tijd

[0:06:37] ieder jaar vijfduizend woningen in totaal. Alle onveilige woningen in dat gebied versterken was al enige tijd overheen gegaan. Dus onze veiligheid belofte waren we niet aan het waarmaken.

[0:06:48] Verder was het voor het eerst in de geschiedenis van de gaswinning

[0:06:53] dat het gaswinningsniveau was vastgeklikt door het onder het uitgavenkader met je jargon. Maar

[0:07:01] wat dat betekent is dat als je de gaswinning verder terugschroeven moet bezuinigen. Dus een slot op de gaswinning

[0:07:10] en het klopt. De schade afhandeling stond stil.

[0:07:13] Maar dat betekent ook dat er op cruciale momenten op mij lagen te wachten. Bijna veertienduizend schademeldingen van sinds het wat stilgezet en nog zesduizend van daarvoor.

[0:07:22] Dus ik had niks toen ik begon bij de schadeafhandeling op min twintigduizend.

[0:07:28] En wat verder opviel

[0:07:31] was het het departement eigenlijk nauwelijks aanzet was.

[0:07:35] Want alles lag bij de nam

[0:07:39] dan bij de ncrv. Maar het meeste bij de nam en de naam bepaalde het gaswinningsniveau. De naam handelde de schades af tot dat moment die bepaalde ook als veroorzaker zelf

[0:07:49] wat de schade was. De naam was in feite de kern van de versterkingsoperatie. Wat we hadden wel de ncrv. Maar het zware tilwerk werd gedaan door het centrum veilig wonen. Dat was de naam

[0:08:02] en op het departement. De nieuwe aangetreden

[0:08:06] dg bovengronds meldde mij in de eerste week dat er drie ft op het departement achter waren

[0:08:14] zich bezighielden met bovengronds.

[0:08:17] Dus ja ik zat

[0:08:21] op geen enkele manier aan het roer.

[0:08:24] En wat betekent dat dan als iemand aantreden als minister zijn moment.

[0:08:30] Ik herinner me niet een gedachte die bij me opkwam toen iemand mij dat vertelde. Maar ik herinner me wel dat ik zelf dacht

[0:08:37] toen ik dit allemaal op een rijtje zetten

[0:08:42] en dat was dat je er

[0:08:44] eenvoudig

[0:08:47] reactieve houding zo n eenvoudige maatregelen niet zou komen.

[0:08:54] Kijk wat wat ook nog een rol speelde. Maar dat was niet mijn startgesprek, maar wel in de eerste maanden.

[0:09:01] Ik maakte een ronde langs alle bestuurders in de regio.

[0:09:09] Ik denk niet dat ze het met elkaar hebben afgesproken. Mijn boodschap was allemaal hetzelfde.

[0:09:13] Het was eigenlijk. We hebben in ez. Vanaf dan bzk geen enkel vertrouwen meer

[0:09:19] dus niet alleen zat ik niet aan de knoppen. Maar

[0:09:23] ik deed de volstrekt niet meer toe.

[0:09:27] En ook

[0:09:30] de truc praat dan ook met met bewoners en ik heb door de jaren heen

[0:09:36] geconstateerd dat bewoners zich altijd primair zorgen maakt over veiligheid met helen

[0:09:44] aangrijpende voorbeelden individueel niveau,

[0:09:49] maar de bewoners voelen zich ook nog af.

[0:09:52] Een mevrouw

[0:09:53] is een heel pregnant. In het begin horen wij nog bij nederland.

[0:10:02] Dat vond ik wel

[0:10:05] maar dan treedt het ook bijna buiten het gaswinningsdossier.

[0:10:08] Dan heeft het een betekenis die groter is dan die verder alleen een onveilig huis.

[0:10:14] Hoe verklaart u dat? Toen ik in die gesprekken ongetwijfeld een beeld.

[0:10:17] Van gekregen waarom.

[0:10:19] Was er nog zo weinig vertrouwen in de landelijke overheid.

[0:10:25] Nou we hadden

[0:10:28] natuurlijk in de

[0:10:29] de periode daarvoor

[0:10:32] denk ik. De tientallen jaren daarvoor

[0:10:37] laat gereageerd.

[0:10:41] Vrij reactieve houding.

[0:10:45] We hadden vervolgens een veiligheids belofte gedaan

[0:10:50] die niet werd waargemaakt.

[0:10:54] De bewoners betekent dat het ook vaak

[0:10:57] toezeggingen gedaan over dan en dan wordt uw huis gedit of gedaald en dat haal je natuurlijk niet want die

[0:11:04] die opgave die we

[0:11:08] onszelf gesteld hadden.

[0:11:11] Die bleek onhaalbaar.

[0:11:14] Dus daardoor waren er ten aanzien van het tempo bij allerlei mensen verwachtingen gewekt die die helemaal niet haalbaar waren en op mijn eigen analyse was dat deze opgave onhaalbaar was.

[0:11:25] Er komen misschien nog wel op maar ja.

[0:11:28] Dat klopt. We zijn net van ja.

[0:11:32] De nam bepaalt ook eigenlijk zal ik op geen enkele manier aan het stuur. Alles was weg gedelegeerd naar de regio naar de nationaal coördinator naar de nam

[0:11:39] de nam bepaalt de hoogte van de winning. Hoe zag je dat precies.

[0:11:44] De nam maakt er een soort voorstel voor een winningsplan. En daar kon de minister nee tegen zeggen. Alleen als dat aanwijsbaar

[0:11:55] in strijd was met in elk geval veiligheid. Dus je kon op basis van

[0:12:00] veiligheid naar nul doen maar dat bleek al gauw dat dat wel heel letterlijk te maken moest hebben met de woorden van de saudi hem op dat moment.

[0:12:11] Wat bedoel je daarmee. Nou kijk als.

[0:12:14] Saudi zou zeggen op termijn moeten we naar nul.

[0:12:17] Dan telt dat niet. Als jij op deze datum moet u op dit niveau of het moet nu van het kabinet daarvoor begon de gaswinning eerst nog met een, vier en daarna nog met drie. Maar dan moest ze soms verlaagd worden. Maar dat dat ook te maken met hele letterlijke uitspraken van de saoedi s.

[0:12:35] Maar

[0:12:36] het lag niet in mijn vermogen om te zeggen nou op op lange termijn leidt dit tot niks. We gaan nu.

[0:12:43] We gaan nu zo snel mogelijk naar dat lag in de structuur zoals hij daar was in het gasgebouw zoals het bestond was dat niet iets wat ik zomaar kon zeggen.

[0:12:51] Precies. Maar uiteindelijk nam kon er niet eigenstandig een besluit besluiten nemen die die handel

[0:13:08] het regeerakkoord waar ik mee op pad gestuurd. Dat stelt dat het kabinet de gaswinning in groningen en gedurende die periode met in totaal anderhalf miljard kuub zou willen terugdringen

[0:13:19] en we zien in de stukken dat u in november een week tot een maand haar aantreden een project starten op uw departement om de opdracht uit het regeerakkoord uit te voeren, maar

[0:13:30] dat hij erbij en ik citeer een hogere ambitie wil hanteren,

[0:13:37] was dat het resultaat van van de eerste kennismaking en het eerste denkwerk op dit dossier wordt.

[0:13:43] Denkwerk dat kwam van dat kwam van de eettafel.

[0:13:48] Ik heb toen

[0:13:51] aan de s g gevraagd

[0:13:56] om om gewoon te beginnen

[0:13:59] met zeer serieus kijken welke mogelijkheden er waren om in die kabinetsperiode al de winning significant naar beneden

[0:14:06] te brengen

[0:14:09] want ik dacht dit gaat niet goed.

[0:14:12] En toen was er niet een nieuw plannen in mijn hoofd ct was dat nieuw plan was niet al in november. Maar ik dacht dit dit gaat niet goed.

[0:14:20] We moeten de bandbreedte zijn,

[0:14:22] In brede zin te krijgen, moet ik snap wat er in het regeerakkoord staat en regeerakkoord in opdracht van de kamer en daarvoor doe ik graag aan. Maar in dit geval dacht ik dat gaat mijn

[0:14:35] dat gaat mijn bandbreedte niet zijn.

[0:14:39] Deelde u op dat moment die hogere ambitie ook al met

[0:14:42] andere leden van het kabinet.

[0:14:47] Ik dacht we moeten gewoon huiswerk doen.

[0:14:49] Dus het was eerst zelf die ambitie scherpe krijgen uitwerken.

[0:14:54] Het woord ambitie is dan nog is, is het is

[0:14:59] denk ik verkeerd geformuleerd. Ik was toch niet aan hun ambitie toe, maar ik wilde wel mijn voorbereiden op het ergste

[0:15:08] en het leek mij onverstandig om uit te gaan van van anderhalf of wat het ook was

[0:15:13] de weer terug pakken. Ja. En ik ik wilde voorbereid zijn op alles en ik dacht dat we een veel grotere manoeuvreer ruimte nodig zouden hebben dan wat er in het regeerakkoord stond en het woord ambitie. Het was het. Het was een voorbereiding.

[0:15:30] U verklaarde net dat de veiligheids belofte niet ingelost en dat daar ook een toezichthouder bij hoort. Wat bedoelt u daarmee?

[0:15:40] Ik werk daar

[0:15:45] vond ik ook vrij zwaar. Ik werd daar gewoon bij wet verantwoordelijk voor de veiligheid in het gebied

[0:15:51] met de wetenschap dat er een heleboel huizen vermoedelijk onveilig waren niet wetend wat er zou komen in termen van aardbevingen.

[0:15:59] Ik was degene in heel nederland naar kon kijken en zeggen jij bent verantwoordelijk voor de veiligheid

[0:16:05] en alles wat er misgaat is dan jouw schuld en al die mensen die zich zorgen maken. M n huis over veiligheid. Jij bent degene de enigen

[0:16:13] die daar wat aan kan doen.

[0:16:14] Dat was een gekwantificeerd. De norm gewoon aan kon rekenen kon zeggen dit is goed. En dat is niet goed.

[0:16:21] Er worden een termijn bij want dat had was beloofd. De bekende vier jaar

[0:16:26] en de saudi s.

[0:16:28] Het staatstoezicht op de mijnen die hield niet toezicht

[0:16:32] namens mij op de regio. Die hield toezicht namens alle nederlanders op mij.

[0:16:37] Dus er was iemand die over mijn schouder meekijken.

[0:16:40] Die doet is dat wel goed

[0:16:43] en dat betekent een vrij stevig

[0:16:48] verplichting

[0:16:50] om die veiligheid op te lossen.

[0:16:56] In november tweeduizendzeventien spreekt u bij een werkbezoek in groningen over die quote overheidsfalen van on nederlandse proporties.

[0:17:06] Wat zag u daar wat maakte dat u deze uitspraak deed?

[0:17:12] Op dat moment was.

[0:17:15] Kernpunt.

[0:17:21] We hebben heel lang hebben wij twee

[0:17:26] ben verkouden, maar het is geen.

[0:17:30] We hebben heel lang

[0:17:33] alles wat het gevolg was van de aardgaswinning. Neem even simpelweg schade het eenvoudigste voorbeeld

[0:17:40] hebben we heel lang gezien in de puur privaatrechtelijke sfeer.

[0:17:45] Dat is een beetje alsof twee auto s tegen elkaar botsen gebruikt had als voorbeeld. Als wij in botsing komen dan regelen we dat zelf. Dan heb ik een kras gemaakt op uw auto en dan moeten de verzekering erbij halen. We regelen. Het is geen kwestie van de overheid het twee particulieren regel het onderling

[0:18:01] en dat was hier ook met het gaswinningsdossier gebeurt altijd. Jimmy is de naam. Dat is een private partij die veroorzaakt schade. Dat moeten ze dan maar regelen met die andere private partijen dat gezien in groningen

[0:18:14] en ik vond dat met name geen manier van doen

[0:18:17] want het ging helemaal niet om twee auto s botsen. Het ging om het publiek belang

[0:18:20] een zeer belangrijke inkomstenbron

[0:18:24] van de overheid, waarbij je niet redelijkerwijs verwachten dat een getroffen gezin ging procederen tegen een multinational.

[0:18:34] Dat is onredelijk en ik vond dat we het anders moesten regelen en ik vond dat dat

[0:18:39] onze aanging om daar een publieke rol in te nemen.

[0:18:46] Ik zag ook dat het feit dat dat nog niet gebeurd was.

[0:18:50] De grond was voor veel onvrede daadwerkelijk waren gezinnen aan het procederen

[0:18:56] tegen de nam en achterliggend natuurlijk met het beeld dat zijn twee internationale oliemaatschappijen.

[0:19:01] Dat had nooit zo lang door mogen gaan.

[0:19:06] Dat heb ik zelfs daarna in de kamer ook voor andere kleinere velden

[0:19:12] ook aangepast,

[0:19:14] want dit is gewoon niet redelijk

[0:19:16] en dat vond ik een falen.

[0:19:22] Daarbij

[0:19:24] hebben we natuurlijk met elkaar vond ik toen ook al wel een construct in elkaar gezet

[0:19:30] voor de versterking. Wat

[0:19:33] als je technocratische manier was om veiligheid te brengen.

[0:19:39] Het wordt overheid. Ik heb ook niet gezegd de rijksoverheid.

[0:19:43] Ik heb ook nog wel eens aan de gemeentes opgebiecht dat ik eigenlijk vond dat alle betrokken overheden hier een voornemen hadden geformuleerd,

[0:19:53] wat onhoudbaar was, maar eerlijk toegegeven dat het rijk daarin wel

[0:19:59] de belangrijkste rol speelden,

[0:20:02] maar we hadden toch met elkaar als overheden wel iets onuitvoerbaar van gemaakt

[0:20:07] en dat vond ik een falen.

[0:20:11] Hoe ging vervolgens aan de slag.

[0:20:17] Hoe ging vervolgens aan de slag. Ik begon natuurlijk met dr

[0:20:22] met schade.

[0:20:26] Nou nee ik begonnen met het opvragen van met het geven aan het departement om het alsnog voor ze rijp

[0:20:36] voor zekerheid heb ik twee dingen gedaan. Ik heb opdracht gegeven aan departement om alles te inventariseren wat maar mogelijk was om de gaswinning terug te brengen.

[0:20:45] Ten tweede heb ik gedacht dit

[0:20:47] dit gaat zo niet,

[0:20:49] maar ik moet dit met de regio doen. Dus ik heb tegen de regio uitgesproken dat ik het hele dossier opnieuw wilde bekijken

[0:20:57] dat ik samen met hem wil doen. Ik heb hem uitgenodigd om mee te doen in een structuur waarin ik niet de voorzitter zou zijn waar we een onafhankelijke

[0:21:10] voorzitter begeleiders zouden zoeken. Die is ook gekomen

[0:21:16] en die heeft ook op mijn verzoek, maar de regio was het daarmee eens. Alles bekeken van doorlooptijd van de versterking tot en met noem het allemaal maar op.

[0:21:25] Dus dat heb ik allemaal voor ze rijpen gedaan.

[0:21:31] De regio gaf ook aan daartoe bereid te zijn

[0:21:34] in de gin.

[0:21:37] Misschien nog wel aarzelend. Wat is dit een trukendoos ofzo.

[0:21:43] Maar ik geloof dat we aan

[0:21:45] op een zeker moment ook toen we klaar waren voor die exercitie.

[0:21:49] Mijn indruk was dat er toen geen groot wantrouwen bij de regio was. Iedereen stond er open in en gingen kijken hoe dit allemaal beter kon. Dat was

[0:21:57] voor zekerheid

[0:22:00] na zegen.

[0:22:01] Er werd natuurlijk de schade hersteld nog acuter

[0:22:08] en die schadeafhandeling stond stil.

[0:22:13] Dat kon absoluut niet ook een heel heel stuwmeer

[0:22:18] en toen heb ik die gedachten die ik had aan die eettafel omgezet. Allereerst

[0:22:24] op het punt van schade in

[0:22:26] beleid kan ook niet zomaar. Dus er waren allemaal hulpconstructie nodig en nee

[0:22:34] ik kan me niet herinneren welke

[0:22:36] de wet lag anders want de wet ging uit van van private aansprakelijkheids regimes en ik moest daar iets anders mee

[0:22:44] in de regio bestonden er ook ideeën over verder weg van de nam.

[0:22:50] Maar ik dacht dat het goed was om niet met een soort addendum van het huidige systeem te modderen. Maar om het gewoon rucksichtloze anders te doen.

[0:23:00] Daar komen we straks uit.

[0:23:01] Maar goed dat de schade heb ik als eerste gedaan.

[0:23:07] Daarna was de bijna tegelijkertijd de winning aan de orde en de versterking heb ik beet gepakt op het moment dat mijn raad met zijn advies een met de volgorde van van binnen geweest.

[0:23:22] U gaf aan onafhankelijke proces begeleiden. Waarom koos je voor deze constructie?

[0:23:30] Tot dan toe waren de zoals ik het begreep waren

[0:23:36] overleg tussen regio en rijk was gebeurd in de stierf formele

[0:23:41] bestuurlijke overleggen waarbij ik toen ik aankwam, begreep dat de minister tot dan toe de voorzitter van was geweest

[0:23:53] vind ik dat als je gelijkwaardig met iemand wil overleggen

[0:23:58] dat er twee dingen belangrijk zijn. Ten eerste gelijkheid tussen de partners is niet de eenden voorzitter maken. Dat vond ik geen goed idee

[0:24:04] want ik was niet voorzitter van de partij.

[0:24:07] Dus als partij kunnen meedoen.

[0:24:10] Ten tweede vond ik dat het zo dichtbij met inhoud moest blijven.

[0:24:15] Ik vond dat wij gewoon met elkaar de dapperheid moesten hebben om alle feiten en cijfers en mechanisme te doorgronden. Om te kijken of dit nog verder zal nog zo kon doorgaan of dat het anders moest.

[0:24:28] Dat werd besproken aan de tafel groningen bovengronds.

[0:24:33] Zo heet

[0:24:34] het. Zo heette ze.

[0:24:38] Weet u welke vraagstukken aan deze tafel besproken moest worden?

[0:24:42] Sorry, welke vraagstukken aan deze tafel besproken.

[0:24:47] Nou daar speelde ongetwijfeld schade en m n rol want dat want dat stond immers stil, maar we hebben er heel veel aandacht besteed aan de versterkings opgave.

[0:24:59] Er gaandeweg was mijn indruk geworden dat wij onszelf dus iets onmogelijks hadden voorgenomen,

[0:25:07] iets wat ook voor voor

[0:25:11] ook voor bewoners en bijna onomkeerbaar proces was geworden,

[0:25:16] maar er was niet een eenvoudige oplossing. Ik heb ook een keer in zo n overleg

[0:25:24] kind.

[0:25:25] Wij spreken gewoon gevraagd om een apart agendapunten in het rijtje af van heeft iemand een idee

[0:25:31] hoe wij hier

[0:25:33] deze versterkings opgave.

[0:25:36] Nou tenminste benodigde factor tien kunnen versnellen.

[0:25:40] Heeft iemand een idee.

[0:25:42] Er kwam een ding uit. We moeten letterlijk kwam uit moeten alle bewoners wiens huis versterkt moet worden. Veertigduizend euro geven uit ruimhartigheid is dat ze allemaal

[0:25:53] tot je dienst en ik snap de ruimhartigheid en dan gaan we nog over hebben. Maar dit versneld niet.

[0:25:57] Wat zorgt voor een versnelling.

[0:25:59] Dit gaat zo niet langer.

[0:26:02] Maar ze waren daar

[0:26:03] geen heldere ideeën over.

[0:26:05] Dat betekent dat je dus vrij fundamenteel moet nadenken hoe je het versneld. Want nogmaals de veiligheid belofte was heel ver uitzicht.

[0:26:14] Het ministerie van binnenlandse zaken wordt ook actief betrokken bij de bestuurlijke tafel.

[0:26:19] Waarom koos je voor het ministerie van bzk te trekken.

[0:26:24] In mijn herinnering wortel dat al vanaf het begin van het kabinet hebben.

[0:26:31] Je hebt zo n persoon

[0:26:33] of dat nou in een van de eerste ministerraad was daadwerkelijk in het zogenaamde constituerend beraad. Maar het gaat over taakverdeling.

[0:26:43] De minister president heeft mij steeds geholpen vanaf het begin

[0:26:48] om duidelijk te maken dat de verantwoordelijkheid voor groningen niet alleen maar bij één persoon in het kabinet neergelegd kon worden

[0:26:54] dan zou die persoon

[0:26:57] toch al snel omvallen.

[0:27:00] Dus vanaf het begin was er sprake van dat er dat er gestreefd worden naar verbreding

[0:27:06] van de betrokkenheid bij groningen. En daarbij lag de versterking opgave en bzk lag al vanaf het begin voor de hand.

[0:27:15] Ik heb een tijdje gedacht dat minister ollongren daar vast niet zo n zin in zou hebben. Maar de heeft heel loyaal gedaan

[0:27:21] en ook

[0:27:22] vanaf een vroeg stadium want zij is aangeschoven bij de bestuurlijke overleggen. Volgens mij vanaf juli of zo.

[0:27:27] En begin met het dossier per oktober van het jaar erop

[0:27:32] ook overgenomen en daar was ik zeer dankbaar voor

[0:27:35] en het lag voor de hand

[0:27:37] omdat er ten eerste verstand had van geldstromen naar gemeentes

[0:27:41] omdat er ten tweede verstand had van bouw normen en dat soort zaken en ook in het algemeen van van bestuurlijke verhoudingen.

[0:27:51] Ik voelde me erg gesteund. Het minste ondergang bereid was om hier over mee te denken.

[0:27:57] Een van de dingen die op de rug van het

[0:28:01] gaswinning s dossier en het versterkingsoperatie speelde was iets wat strikt genomen niet met veiligheid te maken had, maar wel heel belangrijk was voor de regio en dat was de hele operatie rond

[0:28:12] stadsvernieuwing het levensloopbestendig maken van woningen et cetera.

[0:28:18] Dat was in feite een vreemde eend in de in de in de versterking spijt maar speelde wel mee natuurlijk.

[0:28:25] Bzk bij uitstek er verstand van.

[0:28:29] Om ministerie van bzk te betrekken. Dat was dan op voordracht van de minister president.

[0:28:35] Nou dat gaat dat gaat verder dan de gedachte om het verantwoordelijkheden rond groningen beter te spreiden was er al vanaf het begin werd vermoord door de minister president, maar omdat zo voor de hand lag, is er toen daadwerkelijk gewerkt aan de betrokkenheid van bzk en nogmaals dat heeft mijn collega loyaal gedaan.

[0:28:56] De deelnemers van de bestuurlijke tafel die slagen erin om in korte tijd tot een nieuw schadeprotocol te komen nadat dit allemaal bijna een jaar heeft stilgelegen.

[0:29:05] Wat is volgens u. De reden dat het zo lang heeft stilgelegen.

[0:29:14] Dat

[0:29:15] weet ik eigenlijk niet. Maar toen was ik niet bij.

[0:29:20] Ik weet werkelijk niet wat ik aantrof. Toen de besprekingen over het schadeprotocol begonnen

[0:29:29] was dat bij alle

[0:29:32] alle bij de mensen die ik daar toen over sprak. Zowel de maatschappelijke organisaties als bij de bestuurders. Het idee leeft dat

[0:29:42] het rijk dit

[0:29:44] puur privé wilde houden, maar met de regeerakkoord in gedachte dat de nam op afstand moest komen dat de naam van dichtbij het huidige model moest blijven zitten

[0:29:54] en in de regio stonden daar

[0:29:56] misschien minder uitgekristalliseerde maar wel verder gaande ideeën over dat de nam daar

[0:30:04] hij fors op afstand moest worden gezet.

[0:30:07] Maar kijk omdat ik begon met het idee van dat het eigenlijk helemaal uit de privaatrechtelijke sfeer moest was mijn

[0:30:13] oplossing die ik toen voorstellen in feite extremer dan die van de regio

[0:30:19] en daar heb ik toen een paar één op één gesprekken over gevoerd met vertegenwoordigers uit de regio ook maatschappelijke organisatie

[0:30:28] ook in een bestuurlijk overleg

[0:30:31] dat

[0:30:35] daar was het nog niet uitgewerkt tussen smokkelaar enigszins haastwerk en dat was in het weekend daarvoor tot stand gekomen. We hebben ideeën neergelegd of hoe dat zou kunnen.

[0:30:46] Was er een soort gezamenlijkheid. Dat was

[0:30:49] daar was een gevoel van nu gaan we het nu gaan we de bal erin schieten en dat was

[0:30:55] daar waren maatschappelijke organisaties.

[0:30:57] Hoewel op hun hoede heel ondersteunend in de bestuurders

[0:31:04] het leken in het begin

[0:31:05] misschien verrast, maar ook ondersteunend.

[0:31:09] En toen mijn herinneringen in een week of twee of zo. Maar het was intensief hebben dat schade protocol in elkaar getimmerd.

[0:31:17] En omdat het natuurlijk een verandering was van de hele bekostiging moest ik aan de achterdeur moest ik ook nog met de nam

[0:31:24] praten heb ik ook gedaan. Geld is nooit onbelangrijk geweest.

[0:31:30] Dat wassen

[0:31:32] in een vrij grote hectiek.

[0:31:34] Maar uiteindelijk hebben dat beklonken en er zijn een paar bestuurlijke sessies overheen gegaan. Sommige ervan formeel andere informeel sommigen fysiek andere online

[0:31:44] waar we eruit zijn het wel een van de onbevredigende punten was maar dat was voor iedereen onbevredigend

[0:31:52] dat ik aangaf dat we

[0:31:55] dat als we ook nog de oude schades daarbij zou doen dat dat loket vanaf het begin

[0:32:00] niet meer kansrijk was.

[0:32:03] We wilden niet nog meer onhaalbare beloftes doen.

[0:32:08] Is er nog wat bij haar aantreden gezegd werd als reden waarom de schadeafhandeling al zo lang stil lag,

[0:32:16] Zeker. Men vond de schadeafhandeling

[0:32:19] door de naam

[0:32:21] zeer onbevredigend

[0:32:24] en wilden dat op meer afstand en het was de nationaal coördinator groningen een voorstel voor zou doen

[0:32:31] maar ik heb niet ik ik weet niet. Het was voor mijn tijd of de voorstellen zijn gedaan en hoe daarop gereageerd is.

[0:32:38] Ik had het te druk om in de geschiedenis te verdiepen.

[0:32:40] Ik heb gedacht. Nu moet het lukken.

[0:32:43] Ik heb een plan.

[0:32:48] We komen straks zal uiteindelijk maurice gedetailleerder te spreken over het schadeprotocol dat uiteindelijk ontstaat prima door het net zelf al over de beving in zee rijp acht januari tweeduizend achttien

[0:33:00] een aardbeving met magnitude drie punt vier in zee rijdt de beving wordt tot in de stad gevoeld.

[0:33:07] De grondversnelling zijn hoger dan bij de aardbeving in huizinge en omdat deze grens waardes, dus

[0:33:14] omdat dit betekent dat we over de grens waar het zogenaamde meet en regel protocol gaan, is er wel sprake van code rood. Ik heb ook een hoop geleerd.

[0:33:23] Dat betekent dat interventie in de gaswinning nodig is dat er op korte termijn maatregelen genomen moeten worden.

[0:33:31] Wat was de invloed die deze beving had op de ideeën die u op dat moment al aan het ontwikkelen was over

[0:33:37] het niveau van de gaswinning.

[0:33:44] Een versnelling

[0:33:51] wat er in hem

[0:33:53] wat er in het dossier trad was een urgentie

[0:33:58] die er daarvoor niet was geweest.

[0:34:02] Hoe vaak je ook zegt we zijn onze beloften niet waarmaken. Er zit nooit iets acuuts.

[0:34:07] Je kunt over een maand nog over nadenken of over vervolgens in een volgend kabinet.

[0:34:11] Maar nu was er

[0:34:14] meer urgentie in het in het dossier.

[0:34:18] Toen dacht ik dat we het dan maar

[0:34:23] ook echt te stappen moesten nemen waarvan ik echt dacht waarvan ik overtuigd was geraakt inmiddels dat ze nodig waren

[0:34:31] en dat was hem.

[0:34:33] Ja. En een zeer stevige verlaging of eigenlijk een lul

[0:34:38] die was ook niet helemaal uit de lucht gegrepen en solidair met al eerder wel. Het is pas veilig als hij zelfs nog na lange tijd.

[0:34:49] Maar inmiddels was me duidelijk dat ons ons achterlopen op onze belofte zo serieus was

[0:34:55] geen

[0:34:57] en de logeerkamer was onontkoombaar

[0:34:59] vond ik.

[0:35:00] Er waren mensen die zeiden wat een creatieve gedachte was het helemaal niet.

[0:35:06] Het was gewoon

[0:35:08] klinkklare logica. Het kon niet anders. Ik zag geen andere mogelijkheid.

[0:35:12] In die zin ook de wens om een de adviezen voor te zijn.

[0:35:17] Ja. Kijk, ook als je altijd reactieve bent als je weet dat dit nodig is en je besluit het niet. Hier laat dan iemand anders besluiten.

[0:35:26] Weet je wat voor

[0:35:28] wat doe je dan aan dat vertrouwen. Weet je.

[0:35:31] Niemand had nog in de regio vertrouwen in het ez of het rijk of het de regering.

[0:35:39] Oh. Maar als je

[0:35:41] opnieuw gaat staan uitdragen dat je een besluit neemt waarvan je weet dat het niet voldoende is.

[0:35:49] Waar ben je mee bezig

[0:35:51] dat het de lul moest worden.

[0:35:53] Toch is dat wel worden tot dan toe winningsbesluit vastgesteld worden.

[0:35:58] Zeker was dat een groot succesnummer geworden.

[0:36:04] Ik weet wel dat het heel aantrekkelijk is om in een politieke traditie te blijven op korte termijn, maar op lange termijn is het gewoon onbenullig bestuur. Want je doet niets waar je jezelf niet eens in gelooft.

[0:36:15] Bracht u dat op dat moment ook meteen over naar de regio.

[0:36:18] Nee, zeker niet. Nee zeker niet.

[0:36:22] Nee dat kan ik niet doen.

[0:36:24] Sterker nog, alle voorbereidingen moest ik

[0:36:27] district

[0:36:29] geheim houden

[0:36:31] want kijk

[0:36:33] ik had nog geen enkel enkele goedkeuring van het kabinet hiervoor. Sterker nog, kort daarvoor waren er in allerlei bestuurlijk overleg nog wel serieuze twijfels geweest over uberhaupt vermindering van de van de winning en en dat soort zaken.

[0:36:48] Weet je. Het is ook niet helemaal niks.

[0:36:54] Een nieuw kabinet zit er net

[0:36:56] en er komt eric wiebes in de begroting meerjarige.

[0:37:01] Je hebt met gaten beschieten amenderen. Dus je kunt niet

[0:37:06] iets naar buiten communiceren waar je niet volstrekte overeenstemming hebt intern z n kabinet voor het blok.

[0:37:13] En hoezeer ik er ook van overtuigd dat dit nodig was. Ik kan niet mijn collega´s alvast voor het blok zetten. Kun je nooit meer terug?

[0:37:20] We komen straks nog even wat gedetailleerde die die ideeën hervorming tot besluitvorming binnen het kabinet verwezen net zelf al naar hem.

[0:37:30] Die brengen begin februari een advies uit waarin ze zeggen zo snel mogelijk terug naar twaalf uur raakte er net al even aan.

[0:37:41] Wat betekent dat voor u dat zo snel als mogelijk.

[0:37:47] Niets anders dan zo snel als mogelijk.

[0:37:50] Namelijk.

[0:37:52] Daar moet ik zo snel als mogelijk en ik waren bezig met het inventariseren van alle maatregelen om het zo snel mogelijk te doen

[0:37:59] en wat mij betreft moesten we gewoon al die dingen inzetten.

[0:38:03] Maar ik was er niet per sé van overtuigd tot twaalf het getal was

[0:38:07] dus zo snel mogelijk

[0:38:10] zeker tot je dienst. Maar de twaalf.

[0:38:12] Daar wilde ik nog even over nadenken

[0:38:15] want er zijn namelijk ook niet dat het daar veilig was.

[0:38:18] Sterker nog, hij er elke keer als je me sprak zeiden ja dan ga ik er wel van uit dat er versterking op tempo komt.

[0:38:24] Maar daar hadden we geen oplossing voor.

[0:38:26] Dus het is veilig onder voorwaarde dat je iets doet wat niet kan.

[0:38:31] Ik vond het ook niet een harde twaalf zo snel mogelijk vind ik hard. Maar die vond ik niet zo hard.

[0:38:38] We komen in die tijd ook tegen dat nam al vanaf begin februari bij onder andere de nationaal coördinator

[0:38:44] er op aandringt dat de versterkingen aanpak op de schop moet hij dit gaat onder andere over waar we straks nog uitgebreide bij stil zou staan.

[0:38:51] De woningen die later de badge vijftien, eenentachtig en achtentachtig zijn genaaid, of tenminste zeiden toen al zou moeten zijn. Later

[0:38:58] op die manier bekend geworden. Laat ik het zo zeggen. Nam wil geen besluit nemen over wat er met die woningen moet gebeuren, terwijl de nationaal coördinator deze badges wel wil doorzetten, wel doorgaan met het versterken van deze woning.

[0:39:12] Ook komen er straks nog uitgebreid erop terug. Maar waar ik benieuwd naar ben is wanneer werd u op de hoogte gesteld van deze signalen die nam af gaf namelijk dat

[0:39:23] daar even mee gestopt moest worden.

[0:39:28] Ik ken hem eigenlijk helemaal niet. Dat nam dat wilde maar laat me het zo zeggen

[0:39:33] onder het regime van een reguliere

[0:39:38] veiligheidsoperatie, versterkingsoperatie met behoud van van allen

[0:39:45] afspraken die al in het begin waren over gaswinning is er ook geen reden om dat stop te zetten

[0:39:51] als je niet iets fundamenteel veranderd.

[0:39:54] Dan moet je het proces gewoon blijven volgen. Ik weet niet of ik

[0:39:58] ik weet niet of ik heel uitgebreid stilgestaan bij een dergelijk signaal van de nam. Maar als er geen aanleiding voor is. Dan gaan we ook niet veranderen. Ik heb heel serieus heb genomen.

[0:40:10] Hoelang er bij stil gestaan weten weet ik ook niet maar het conflict tussen de nam en de gehele wel dusdanig hoog op zestien maart

[0:40:18] de nam directeur een zogenaamde escalatie mails stuurt, zoals een verzoek richting economische zaken voor het plannen van een escalatie overleg.

[0:40:26] Dat staat in ieder geval in de loop der jaren dusdanig weinig gedaan dan toch een reden geeft om te denken dat het een voor de nam een serieuze kwestie was dat.

[0:40:35] Dat zeiden de versterkingen opgave voor willen inperken.

[0:40:39] Nog voordat er een besluit genomen over overheidsbesluiten,

[0:40:44] zegt die escalatie iets of.

[0:40:47] Ik weet dat er een escalatie overleg is geweest.

[0:40:50] Twee maanden, later,

[0:40:52] Ja maar dat had niet voor de voor de voor het besluit.

[0:40:57] Ik kan er alleen maar naar raden. Maar dat was natuurlijk op het moment dat er geen besluit lag

[0:41:01] geen reden

[0:41:02] voor het departement of het rijk of wie dan ook betrokken om te zeggen we gaan het helemaal anders doen. De situatie is niet veranderd.

[0:41:09] Je kunt hooguit zeggen het tempo ligt veel te laag. Maar aan zich. Natuurlijk heeft als je geen uitzicht hebt of iets anders eet het stopzetten van iets geen bevorderende werking op het tempo. Dus ik weet niet of het departement van de logica daarvan heeft ingezien.

[0:41:24] Ik herinner me escalatie overleg van de.

[0:41:26] Dat is inderdaad overleg plaatsvindt naar aanleiding van naar aanleiding van die mail zal een besluit precies tussen.

[0:41:37] We zien dat het ministerie van economische zaken in februari en maart tweeduizend achttien besluitvorming voorbereid over het op termijn verlagen van de gaswinning gebeurde in die maanden zeer veel in korte tijd

[0:41:51] en we willen daar met een aantal stappen doorheen gaan lopen en het zijn een stuk of vijf stappen. In eerste plaats staan we stil bij uw eigen overwegingen en uiteindelijk tot de conclusie kwam dat de gaswinning beter helemaal beëindigd zou moeten worden.

[0:42:06] In de tweede plaats gaan we in op de verwachte impact van het besluit op te versterkers opgraven. Vervolgens gaan we in op de vraag wie u betrok bij het besluitvormingsproces en hoe de gesprekken over uw voornemen verliepen daarna dieper ingaan op de financiële onderbouwing van het besluit,

[0:42:24] en tenslotte staan we stil bij de communicatie over de implicaties van het besluit.

[0:42:33] U bent in februari tweeduizend achttien al enige tijd bezig met het zoeken naar mogelijkheden om de gaswinning verder omlaag te brengen.

[0:42:41] Wanneer kreeg u het idee om de gaswinning in groningen helemaal te beëindigen.

[0:42:47] Februari maart

[0:42:50] was dit naar aanleiding van het sluimerde al wel voor de jaarwisseling. Maar

[0:42:54] dat was nogal erg theoretisch. Ik denk dat ik eh.

[0:42:58] Concreet gedacht heb dat het moment was om de knoop door te hakken februari maart.

[0:43:04] Naar aanleiding van de boodschap van de inspecteur generaal van staatstoezicht op de mijnen.

[0:43:11] Nou dat mag ik aannemen, want door het centrale punt van mij was de hele tijd veiligheid

[0:43:16] en mijn enige

[0:43:19] bron. Daarin

[0:43:22] was saudi hem staatstoezicht op de mijnen

[0:43:25] en ik sprak ook met de inspecteur generaal

[0:43:29] over veiligheid was in feite mijn bondgenoot

[0:43:33] in de strijd om de veiligheid die verder overigens nog zo veel andere dingen bevatten. Maar de concentratie op veiligheid deelde ik met hem.

[0:43:41] De heer gaastra verklaarde in zijn openbaar voordat in de dagen erna in gesprek met het beeld ontstond. Dit kunnen we beter gewoon helemaal.

[0:43:50] We stoppen.

[0:43:52] Ik vond die discussie gewoon logisch onontkoombaar die conclusie

[0:43:58] niet in discussie die conclusie.

[0:44:00] Vervolgens zien we dat het daadwerkelijk een voorstel terug in een mail van humor dan rond dertien maart tweeduizend achttien,

[0:44:13] waarin u en ik citeer uit die mail. De bruto gasbaten zijn circa twee miljard per jaar, terwijl een aflopende race in diezelfde periode een miljard jaar gemiddeld doet in de incidentele extra versteviging kostte tien miljard

[0:44:27] is de nieuwe variant niet financieel aantrekkelijk. Tenzij je heel lang twaalf blijft winnen.

[0:44:33] Mijn collega s waren er al vanaf.

[0:44:36] We hebben ik bewindspersonenoverleg afgaat bezorgd over de begroting consequenties ik vocht tegen het idee dat het om financiële reden niet zouden kunnen doen.

[0:44:46] Ik worstelde me in allerlei bochten om aan te tonen dat de schade nog wel te behappen viel.

[0:44:51] Kijk dat er discussie bestond over geld en is in die beginperiode enorm veel over geld gesproken. Een van de langjarige inkomstenbronnen van het rijk

[0:45:01] zette ik onder druk

[0:45:03] en iedereen had verdomde goed door dat dat geld ging kosten.

[0:45:09] Maar ik had er baat bij om die beelden niet al te gek uit de hand te laten lopen.

[0:45:14] Er werd ook later kwam werd er zelfs een naam gegeven het dubbel negatief

[0:45:19] scenario waarin het ergste van twee werelden financieel op elkaar gestapeld

[0:45:24] naar die beelden vond ik onlogisch als ik af

[0:45:27] ging op de uitspraken van seo jin.

[0:45:31] Ik had geen zin om overdreven hoge of onrealistisch hoge financiële drempels op te werpen voor een besluit wat ik inmiddels vanuit veiligheids optiek onontkoombaar vond

[0:45:42] in alle bochten gewrongen

[0:45:44] om te zorgen dat er niet de meest gekke schrikbeelden op financieel terrein kwamen

[0:45:49] daarbij natuurlijk altijd een aantal onzekerheden waar niemand iets van wist waar moeilijk te beïnvloeden.

[0:45:55] Die getallen overigens

[0:45:58] daar zou ik nu wel betere redenen te verzinnen. Maar dat kwam in die meeuw inderdaad

[0:46:05] maar

[0:46:07] dat heb ik gedaan.

[0:46:09] Mevrouw lonen verklaarde in haar verhoor. Vorige week omdat shell al eerder in tweeduizendzeventien contact zocht met het rijk en het voorstel op tafel ligt om de gaswinning op termijn terug te brengen naar nul.

[0:46:21] In hoeverre was u op de hoogte van het voornemen? Voornemens van shell,

[0:46:26] Ik herinner me dat niet actief. Maar dat zou heel goed kunnen. Elke gasproducent weet

[0:46:33] dat elk veld ooit op nul uitkomt.

[0:46:36] Dus zeggen op termijn naar nul.

[0:46:39] Dat zegt niks.

[0:46:41] Het tempo wat

[0:46:45] ik laat het kabinet in gedachten had was andere koek.

[0:46:53] Dus het was van shell.

[0:46:55] Een nietszeggende opmerkingen. Nou kijk ik weet niet wat ze ermee hebben willen zeggen en ik ik sluit allerlei goede wil aan de kant van oliemaatschappijen helemaal niet uit en ik kan me goed voorstellen. Dat

[0:47:09] is ze daar een groot bad in gedachten hadden. Maar als je er

[0:47:13] geen beeld en geluid bij levert tenminste de te opmerking.

[0:47:19] Ik denk dat

[0:47:21] ik heb destijds van gaastra begrepen naja op diezelfde dag ongeveer dat we dat besluit namen dat de oliemaatschappijen aan de andere kant van de lijn toen ze te horen kregen we even heel stil waren.

[0:47:32] Dus ik zou me kunnen voorstellen te oliemaatschappijen bij die lul een andere termijn in gedachten hadden. Maar vraag dat vooral in de oliemaatschappijen.

[0:47:41] Ik sluit hele goede wil aan de kant van oliemaatschappijen. Absoluut niet uit zijn ook nederlanders.

[0:47:48] Green

[0:47:49] die beïnvloeden dat uw eigen beeld over de hoogte van de gaswinning

[0:47:53] als shell daarbij aangaf.

[0:47:55] Ik weet niet of ik me die pin. U geef me nu deze uitspraak. Maar

[0:48:00] ik herinner me niet als een overweging.

[0:48:03] Ik weet wel dat oliemaatschappijen baat hebben bij de winning. Maar het zijn ook normale mensen die opgeven. Misschien dat dat niet meer gaat. Maar het gaat erom dat je op een gegeven moment de knoop doorhakt en de termijn noemt.

[0:48:13] Wat waren de belangrijkste inzichten die u maakte dat het dat u het wenselijk vond om de gaswinning terug te brengen naar nul.

[0:48:21] Nogmaals, wij waren de we hebben een hele concrete veiligheids beloften gedaan niveau van veiligheid

[0:48:29] een termijn

[0:48:31] op de achtergrond nog horen bij nederland.

[0:48:35] Wij waren die veiligheid belofte niet aan het waarmaken en niemand

[0:48:40] kom mij vertellen.

[0:48:41] Ook vandaag niet

[0:48:43] hoe we die versterkingsoperatie

[0:48:47] zo sterk kon versnellen dat we wel aan de belofte zouden voldoen of zelfs maar in de verste verte aan de belofte zouden voldoen

[0:48:55] en dat moet ertoe leiden

[0:48:58] dat je zoekt naar een ander instrument om het veilig te krijgen

[0:49:02] en versterkingen is daarbij niet overbodig geworden.

[0:49:06] Maar er moet wel iets bij

[0:49:08] en dat erbij was. De gast was gas naar nul. Want dat zou onherroepelijk

[0:49:14] voor meer veiligheid zorgen.

[0:49:16] Dus gaswinning kan niet veilig.

[0:49:21] Doe niet meer en niet als je het tempo van de versterking beschouwde ik als we al die huizen hadden kunnen versterken in vier jaar en iedereen had er vertrouwen in gehad en ik had er vertrouwen in gehad had ik daar misschien anders in geopereerd. Want ik heb geen principe dat er in nederland geen gas mag worden gewonnen.

[0:49:37] Sterker nog, in de kleine velden had ik het tegenovergestelde beleid.

[0:49:41] Ik was niet tegen gaswinning. Maar ik stond daar voor veiligheid.

[0:49:46] Dat deden we gewoon niet goed.

[0:49:49] Dus ik vond de conclusie onontkoombaar.

[0:49:58] Had u n idee van de invloed van beeindiging van de gaswinning op de veiligheidssituatie in groningen te verwachten

[0:50:04] door de bevingen.

[0:50:07] Nou eigenlijk niemand die dat wist.

[0:50:12] De experts en en saudi hem allemaal later ook bij betrokken was,

[0:50:20] wisten wel met zekerheid stellen dat het stopzetten van de gaswinning op termijn tot een veel veiligere situatie zou leiden,

[0:50:28] maar de mate waarin bleef gisteren ook de mate waarin de versterking nog nodig was, was ook was was dat was eigenlijk allemaal gissen.

[0:50:40] Maar dat

[0:50:41] dat

[0:50:42] is geen

[0:50:44] diskwalificatie van de onderliggende logica.

[0:50:49] Je kon dit niet met terugwerkende kracht stilzetten.

[0:50:54] Met die onzekerheid betekent dat het ook

[0:50:59] ingewikkeld is om, zoals de rekensommetjes waar het over ging

[0:51:03] een indicatie te geven van wat dat dan betekent het afbouwen van de gaswinning. Zeker.

[0:51:10] Er zijn twee componenten aan financiële gevolgen. De een is natuurlijk wat het betekent voor de inkomsten.

[0:51:16] Dat is nog redelijk te doen want je kunt met de gasprijs projecteren. We wisten toen nog niet dat we daar een totaal verkeerde gasprijs hadden natuurlijk. We weten nu dat de gasprijs ook veel hoger kan worden. Maar

[0:51:27] daar rekenen we met vijftien cent ofzo. Dus dat is nog redelijk te ramen. Maar de gevolgen voor de versterking.

[0:51:36] Niemand die weet dat je weet pas wat er nodig is voor versterking. Als je je huis hebt doorgerekend en daar hadden ze

[0:51:43] nog niet doorgerekend. Ik denk niet dat het nog steeds antwoord weten.

[0:51:48] Amsterdam heeft als een inzoomen op die versterkingsoperatie. Wat was volgens u de belangrijkste reden dat dat maar niet vlotten.

[0:51:58] De redenen.

[0:52:02] Ik zag een aantal

[0:52:07] wat ik heb ervaren als de drie belangrijkste

[0:52:11] kijk meteen op de eettafel in november, al zag ik een operatie die een combinatie was van precisie,

[0:52:19] maatwerk en snelheid.

[0:52:23] Ik had de krassen op mijn gezicht staan van twee eerdere

[0:52:27] publieke rol waarin ik met die combinatie te maken had gehad

[0:52:30] en mijn overtuiging was dat als je iets beloofd

[0:52:33] wat precisie, maatwerk en snelheid kombineert dat je iets belooft dat niet kan.

[0:52:38] Daar geloof ik helemaal niet meer in.

[0:52:41] Ik weet dat we het

[0:52:43] in de politiek

[0:52:45] vaak beloven.

[0:52:47] Maar

[0:52:48] ik vind ook dat we ermee moeten stoppen.

[0:52:50] Was dat toen al verwijst naar twee eerdere ervaringen die u daarmee had opgedaan

[0:52:56] was op dat moment al scherpe te missen. Houdt u op dat moment al scherp voor ogen dat volgens u die driehoek

[0:53:03] dat je maximaal twee kunnen kiezen.

[0:53:05] Ik heb toen in elk geval gezegd dit dit gaat op deze manier nooit lukken en ook in het bestuurlijk team met niemand een idee voor die factor tien.

[0:53:15] Ik weet niet of ik het toen zo geformuleerd heb. Maar dat was zeker een basis gevoel dat met iets onhaalbaar is bezig waren

[0:53:22] wat ik toen nog iets minder op het netvlies had. Maar wat later

[0:53:26] een van de belangrijke vertragende factoren blake

[0:53:31] was natuurlijk dit

[0:53:34] met die hele versterkingsoperatie voor ogen om het veiliger te maken.

[0:53:38] Maar in de regio bestonden er natuurlijk ook allerlei andere belangen

[0:53:42] allemaal legitieme belangen dingen als stadsvernieuwing dorp verfraaiing levensloopbestendig uitmaken duurzaamheid allemaal andere doelen

[0:53:51] en die doelen waren

[0:53:52] om best goede redenen destijds allemaal bovenop die versterkingsoperatie gestapeld. Dus we hadden niet ineens een doel. Maar we hadden er wel vijf.

[0:54:01] En toen de gaswinning naar nul zou gaan

[0:54:07] en er opnieuw gekeken werd naar die versterkingsoperatie zag je dat een heleboel van die doelen onderling strijdig waren

[0:54:13] en dat het opstapelen van al die verschillende doelen die allemaal met een operatie moesten worden verwezenlijkt

[0:54:19] eigenlijk bijna niet te doen en opgave was dus later hebben we pogingen gedaan die doelen van elkaar los te koppelen.

[0:54:28] Begrijpelijke doelen.

[0:54:30] Maar om ze allemaal in één operatie te verenigen leidt tot een reusachtige polder.

[0:54:34] En los te koppelen dan in de ene kant veiligheid en aan de andere kant al die andere belangen.

[0:54:40] Dus dat was het opstapelen van al die verschillende doelen

[0:54:45] heeft uiteindelijk voor ongelooflijke hoeveelheid gepolder gezorgd en was daarmee vertragend en er was nog een derde.

[0:54:54] In het begin heb ik

[0:54:56] gedacht dat zal wel loslopen.

[0:54:58] Maar de limiet los. Dat was het feit dat de c g

[0:55:03] enerzijds sturend was in de versterkingsoperatie, maar de werkelijke uitvoering werd aangestuurd door het centrum veilig wonen en het centrum veilig wonen.

[0:55:12] Daar zaten ook altijd verschillen in gegevens tussen de ncf cvw. Dus we wisten nooit wat de goeie getallen waren, maar we hadden eigenlijk geen toegang

[0:55:20] tot de werkelijke productie kennis en de productiecijfers van het centrum veilig wonen.

[0:55:26] Want die waren van nam.

[0:55:27] Want het was een organisatie niet want dat had anders gekund die we hadden ook andere afspraken met de naam kunnen maken. Maar dat was er niet. Dus hadden we geen inzet was een black box

[0:55:38] en zo kon het een keer gebeuren dat we dachten dat het dat er flink wat productie werd gedraaid en het was

[0:55:44] om wat voor reden dan ook niet het geval.

[0:55:47] En toen heb ik in tweeduizendnegentien ben ik tot de conclusie gekomen dat we zo niet door konden met twee organisaties, maar de fusie van twee uitvoeringsorganisaties. De ene privaat, de ander publiek. Dat was natuurlijk ook.

[0:55:59] Dat was geen feest en dat heeft onherroepelijk voor vertraging gezorgd en je ziet dus ook die cijfers in tweeduizend negentien

[0:56:08] naar beneden donderen.

[0:56:10] We terug wat u aantrof bij die fusie.

[0:56:12] Wat daar.

[0:56:14] Wat voor vertraging opleveren. Toch nog even terug naar juist rondom maart tweeduizend achttien

[0:56:20] al vroeg in maart dat ik het zou zeggen dat er

[0:56:24] de inschatting van het ministerie is dat bij een forse verlaging van de gaswinning. Het gaat er niet over maar over die forse verlaging

[0:56:31] er ook veel minder huizen versterkt hoeven te worden en dat hij

[0:56:36] die inschatting ook meegenomen wordt naar een van de overleggen in de regio. Hoeveel steun kreeg u in de regio voor voor deze aanname? Voor het idee dat wanneer de winning fors verlaagd. De versterking er ook een stuk kleiner.

[0:56:51] In mijn herinnering

[0:56:55] was de regio daar in

[0:56:57] toch vrij realistisch in de zin dat iedereen snapt het. Als de gaswinning naar beneden doet dat het veiliger wordt dat het veiliger wordt en er minder huizen zijn die onveilig zijn en als er minder huizen zijn die onveilig zijn, hoef je minder te versterken.

[0:57:09] Volgens mij was dat

[0:57:11] weinig controversieel. Het ging daarna natuurlijk wel over specifieke groepen huizen die ergens in het proces zaten en wat moest hij er dan mee gebeuren en dat was een grote pijnpunt

[0:57:22] voor iedereen en dat was een grote discussie,

[0:57:25] maar het hele gegeven dat de gaswinning minder huizen onveilig zijn

[0:57:30] in alle eerlijkheid

[0:57:34] met bewoners

[0:57:36] had ik het eigenlijk bijna nooit over al die andere doelen bewoners begonnen altijd over veiligheid nogmaals met

[0:57:43] best stevige

[0:57:45] tekenen van een leven betekenen.

[0:57:51] En kreeg kregen we al reacties vanuit de nam in dat stadium dus begin maart die die hebben dan eerder zelf al aangegeven dat zij een herijking van die versterking.

[0:57:59] Artsen zouden willen. Ja ik heb zeker ik had ook wel. Ik had niet alleen bij schade, maar ook bij versterken. De beste contact met de nam af en toe

[0:58:08] kijk toen veranderde perspectief kwam,

[0:58:15] wilde ik zo snel mogelijk naar een nieuwe aanpak van de van de versterking.

[0:58:21] Dat was op zich iets. De nam ook wilde.

[0:58:28] Dus heb ik het wel met ze over gehad. Die die hebben aangegeven. Wij bidden hier

[0:58:35] geen besluit over nemen.

[0:58:38] Wat ik

[0:58:42] je wel bij mij aankomen.

[0:58:47] Maar dat niet openbaar willen zeggen.

[0:58:50] Maar goed dat ik u daar dan

[0:58:53] alleen stond.

[0:58:56] Jij wilde niet in het openbaar pleiten voor een verklaring van de versterkingsoperatie.

[0:59:00] Nou in elk geval niet. Kijk, er stond een groep. Hij groephuizen natuurlijk de besluitvorming overkomen

[0:59:08] en ik maakte me zorgen over die groep. Want ik dacht ja die groep kunnen we meteen achteraan in de file laten aanschuiven. Maar we hadden de mijnraad met allemaal experts eromheen door de beste aardbevingsdeskundigen aangezet.

[0:59:22] Ik verwachtte daar nogal wat van.

[0:59:26] Dus ik wil er graag over veel snellere aanpak en we weten allemaal versterking nodig weten allemaal gaat te langzaam.

[0:59:34] Laten we het ijzer smeden nu. Het heet is en proberen in te zetten om de snelste methode.

[0:59:39] En toen heb ik hem wel eens gevraagd van stelden we het anders zou doen.

[0:59:45] Stel dat er sommige huizen niet meer nodig zouden zijn. Ben je bereid om er voor te betalen

[0:59:50] aan de bewoners?

[0:59:53] Op achttien maart vrij expliciete mail van u waarin u eigenlijk.

[0:59:59] Ik neigen sterk naar

[1:00:01] om in te zetten naar nul kunnen jullie het voorbereiden. Want op dit niveau van twaalf miljard verdien je miljard per jaar haal je versterkingsoperatie van vier komma van vier tot zes

[1:00:12] miljard op de hals. Dan wordt daar vervolgens verder aangerekend

[1:00:17] in de uiteindelijke berekeningen die u vroeg.

[1:00:18] Voorlegt.

[1:00:20] Aan de ministerraad wordt uitgegaan van

[1:00:23] in totaal drieduizend te versterken woningen in het scenario van beeindiging van de gaswinning. En wanneer de gaswinning naar twaalf miljard kuub per jaar gaat het om ruim twintigduizend woningen.

[1:00:34] Hoe kwam je aan dat getal van drieduizend woningen.

[1:00:37] Ik herinner me het getal. Drieduizend woningen niet eens meer.

[1:00:41] Ik kwam daar sowieso niet aan want ik was niet de ramer. Maar niemand was eigenlijk een goede raar. Maar hoe kan je het raam? Een beetje weet hoe een huis onveilig is als je het hebt geïnspecteerd en doorgerekend en er waren nog bijna geen huizen geïnspecteerd en doorgerekend wat de gek ervoor geeft.

[1:00:57] Kern in

[1:00:59] de ministerraad besluit dat misdaad besluit gaat onherroepelijk in belangrijke mate ook over geld dat niet raar want de regering heeft de taak om de financiën in de gaten te houden.

[1:01:11] En dan zie je

[1:01:13] dat de verwachtingen van de collega´s dat dit onherroepelijk geld gaat kosten. Wat begin bij kennis nemen hiervan stuk voor stuk al dachten dat klopt, want elke variant

[1:01:27] onder

[1:01:29] elke variant om de gaswinning te verminderen kost gewoon geld.

[1:01:33] Het is altijd een aanslag op saldo, maar ook een aanslag op het uitgave plafond.

[1:01:42] Dus het was geen ja niet in financiële zin was geen optimistische boodschap en iedereen begrijpt dat natuurlijk ook wel. Er is niemand die denkt dat als je de gaswinning in nederland stopt

[1:01:52] dat het een meevaller is voor het voor het rijk

[1:01:56] en ik denk dat ze achteraf bezien dat die drieduizend.

[1:02:00] Ik weet niet het verdere verloop van de operatie. Ik heb niet het hele dashboard bijgehouden. Al die periode. Maar het is iets meer optimistische schatting mag worden genoemd en marcel werd die optimistische schatting droop het bloed natuurlijk uit financieel gezien. Het was geen vrolijk beeld. Maar ja kijk het is wel zo.

[1:02:19] En dat spreekt voor dit kabinet vond ik

[1:02:22] de veiligheid heeft het gewonnen van de financiën.

[1:02:25] Mede op basis van deze

[1:02:27] indicatie, een vergissing of berekening,

[1:02:32] Ja. Vergissing of berekening. Ja nou ik denk niet dat als ik daar met iets aan was gekomen als de gamers mij zesduizend hadden meegegeven.

[1:02:41] Ik denk niet dat dat besluit anders was geweest.

[1:02:45] Kom straks even specifiek terug op de financiële overwegingen wordt het in de ministerraad

[1:02:53] was u op het moment

[1:02:56] indicatie van drieduizend woningen krijgen.

[1:02:59] Was u op dat moment al in staat om dat getal te wegen zeg maar nu de e. U maakt er heel voor relativeert de opmerkingen van jouw gekke geeft.

[1:03:07] Wist u dat anthony te krijgen.

[1:03:10] In alle eerlijkheid. Ik denk dat ik in die twee weken daarvoor nog allerlei raming heb zien langskomen op gegeven moment weet je wel dat we dat niet weten.

[1:03:17] Ik was er alleen op uit om niet de ministerraad voor te spiegelen dat er een dubbel negatief scenario zou zijn als de cia saudi hem duidelijk zegt het wordt veiliger.

[1:03:29] Die wordt die operatie ook kleiner. Dus ik ga mijn collega´s niet een beeld voorspiegelen wat

[1:03:36] overduidelijk onlogisch is. Maar wat het werkelijke getal is. Ik weet het niet. We hebben een heleboel getallen zien langskomen.

[1:03:42] Dus u zegt nu van het woord dan veiliger. Maar hoelang dat duurt en de de seismische analyse. Klopt. Hoelang het duurt voordat veiliger worden natuurlijk een gigantische implicatie op hoeveel woningen tot die tijd.

[1:03:54] Versterk. Zeker

[1:03:56] zeker. Dat zien we ook daarna dat het optimisme nog een tijdje bleef van is de mijnraad eraan gaan rekenen en die kwam drie maanden later met mijn herinneringen voor een soortgelijk getal

[1:04:07] henry had en die vond ik echt veilig huizenwaarde was vijftienhonderd en dan kwam er nog iets bij uit naja in jargon geen mens ziet snapt maar iets uit de negentig en zo. Maar het kwam op orde grote hetzelfde soort getallen uit.

[1:04:22] Ik sluit overigens niet uit

[1:04:24] dat dat

[1:04:26] maar dat zullen we nooit meer weten.

[1:04:28] Kijk diep in mijn hart heeft een berekening gemaakt, ervan uitgaande dat die nieuwe methode, de nieuwe

[1:04:34] versterkings methode

[1:04:36] ogenblikkelijk zou worden ingevoerd

[1:04:38] en daadwerkelijk als ze dat misschien was gebeurd, was het aantal te versterken huizen wel minder geweest. Dan hadden we minder mensen uit hun huis moeten jagen. Maar het is allemaal gissen.

[1:04:48] Wij wisten toen niet en we weten nog steeds niet.

[1:04:52] Nee. Kuipers heeft hier een hoge ambtenaar bij het ministerie van binnenlandse zaken heeft verklaard

[1:04:59] dat hij op het op de notitie voor zijn minister in de kantlijn. De woorden wishful thinking had opgeschreven bij de werkzaam bij de tabelletjes die

[1:05:09] die voorafgaand aan het besluit werden meegestuurd. Maar als ik u zo hoor, dan kent u erover erkent u dat wel.

[1:05:16] Ik heb het getal niet gemaakt. Degene die reden had voor wishful thinking was ikzelf. Maar ik heb die liggen die ramingen niet gemaakt.

[1:05:24] Ik heb er een heleboel zien ze zien langskomen.

[1:05:29] Ik denk dat ik nu kan vaststellen. Ik heb deze laatste cijfer nogmaals niet bekeken, maar ik denk dat we tot de conclusie moeten komen dat dat te optimistisch was

[1:05:38] maar een ramer neemt niet fijn. Wishful thinking over. Ik maak die ramingen niet.

[1:05:45] We raakten net al even aan de relatie met de seismische voorspellingen. Dus hoelang de bodem onrustig blijft stoppen met gaswinning heeft een forse implicatie op

[1:05:54] op hoeveel je moet versterken

[1:05:59] waren daar inschattingen voor voorhanden.

[1:06:02] Los van dat het ooit een keer veilige gaat worden. Was er enige indicatie op basis van

[1:06:07] seismische analyse.

[1:06:09] Wat een lul besluit zou betekenen voor de activiteit in de bodem.

[1:06:13] Niet wat ik weet nee ik weet het. Omgekeerde.

[1:06:15] Als we zo doorgaan met de gaswinning hadden we die belofte

[1:06:20] op geen stukken na waargemaakt. Dus het omgekeerde was waar. Maar hoeveel je daarmee wegneemt door het opnieuw te zetten.

[1:06:27] We weten het nog steeds niet.

[1:06:30] Misschien wel maar dan

[1:06:33] ik kom er straks wel op.

[1:06:35] Die aanname van forse verlaging gaswinning minder versterking van huizen. Wat voor steun krijgen van mannen erbij.

[1:06:43] Wat voor steun kreeg ik van nam

[1:06:47] van de naam gebit? Niet aan de ministerraad besluit is niet aan de nam voorgelegd.

[1:06:54] Ik heb voorgelegd aan de nam, maar aan de regio.

[1:06:57] Voor de besluitvorming. Ja. Nee nee zeker niet. Nogmaals,

[1:07:03] dat zou echt als een als een politieke kwaaie worden uitgelegd. Dat vond ikzelf ook is gebeurd en enkele keren een kabinet dat een collega iets naar buiten brengt, wat nog niet besloten is en dan sta je met elkaar voor het blok en dat is echt in de ministerraad iets ernstigs. Dat mag je nooit doen.

[1:07:20] En ik wilde het ook niet doen. Want

[1:07:23] ik dacht

[1:07:24] dat ik mijn collega´s wel kan overtuigen.

[1:07:27] Die truc leken mij niet aan de orde.

[1:07:31] Dus ik heb het echt zorgvuldig geheim. Ik bedoel ik heb geprobeerd met zo min mogelijk mensen

[1:07:36] aan dat besluit te werken.

[1:07:38] In verklaarde net dat of nam ook bereid was om te betalen voor huizen is niet versterkt hoeven te worden.

[1:07:46] Wat voor reactie kreeg u daar op.

[1:07:51] Mijn mama zei wel toe bereid.

[1:07:54] Dat is ook

[1:07:55] wel logisch nam had natuurlijk op de agenda om zo min mogelijk huizen te versterken. Het snap ik ook gewoon onderneming.

[1:08:04] En als je zegt schut. Als we het leed bij bewoners kunnen wegnemen door een deel van dat bedrag terug te betalen.

[1:08:10] Ik was niet verbaasd dat ze daartoe bereid waren.

[1:08:16] Ik heb wel

[1:08:17] een keer per regio getoetst

[1:08:20] of het akkoord was om mensen die

[1:08:23] er was niets toegezegd. Maar er was toch een verwachting gerezen om mensen

[1:08:28] daarvoor

[1:08:31] te betalen.

[1:08:33] Gewoon een schadeloosstelling en met hebben iets meegemaakt

[1:08:37] wat ze ook verder van die van die van die van die sloop vonden

[1:08:42] ze hebben er een hele hoop gedoe mee gehad om zich ervoor te betalen.

[1:08:47] Dat heb ik niet integrale in een bestuurlijk overleg besproken. Dus het is niet in de regio standpunt maar één van de bestuurders zei

[1:08:55] dat hij dat zou beschouwen als omkoping van mijn kant.

[1:08:58] Toen dacht ik

[1:08:58] daar wil ik niet in belanden.

[1:09:01] Jaren later is dit precies overigens wel gedaan en ik vind het ook terecht als je mensen met een hoop gelazer confronteert.

[1:09:09] Uiteindelijk blijkt een huis veilig. Maar de hoop gelazer is geweest. Vind je t niet raar om daar gewoon financieel iets tegenover te stellen

[1:09:15] en dat hebben we in twintig, twintig gedaan.

[1:09:17] Maar toen was daar duidelijk de stemming.

[1:09:22] Klaar voor.

[1:09:28] We zien dat u departement in maart tweeduizend achttien de door u gewenste optie om de gaswinning stop te zetten. Verder uitwerkt en besluitvorming voorbereid.

[1:09:41] Met wie besprak uw plan om terug te gaan naar nul in maart tweeduizend achttien.

[1:09:55] Zeker met directeur generaal

[1:09:59] bij wie ik het idee van de toetsen. Zeg je iets heel geks

[1:10:03] zie ik iets over t hoofd.

[1:10:06] Maar daarna natuurlijk wel.

[1:10:09] Allereerst in beperkte kring in het kabinet.

[1:10:12] Want hier heb je de minister president bij nodig

[1:10:16] en de minister van financiën

[1:10:19] en die heb ik toen

[1:10:20] gesproken.

[1:10:22] Ik weet niet meer hoe vaak en hoe precies heb ik er bij betrokken.

[1:10:26] En hoe verliep je deze gesprekken?

[1:10:28] Hoe verliepen deze gesprekken?

[1:10:32] Ik was verheugd over de gesprekken die minister president

[1:10:37] ondersteunen. Het idee bijna vanaf het begin.

[1:10:41] Die vond dat we dat moesten oplossen.

[1:10:45] Die

[1:10:50] had geloof ik uit mijn richting ook wel onconventionele oplossingen verwacht ondersteunen het ook meteen

[1:11:00] hoekstra was ook ondersteunend.

[1:11:03] Tuurlijk. Er zijn nog een heleboel financiële gesprekken geweest want die man moet zijn werk doen. Niets minister van financiën.

[1:11:09] Als je tegen iedereen die

[1:11:12] iedereen toejuicht die om geld komt vragen dan ben je geen goede minister van financiën. Maar die was

[1:11:19] ook ondersteunend en dat was hij ook al geweest natuurlijk bij het schadeprotocol al veel eerder ook daar

[1:11:26] zag die in dat dat heel anders gedaan moest worden

[1:11:29] onherroepelijk meer risico s voor het rijk.

[1:11:31] Maar die is ook eigenlijk vanaf het begin ondersteunend geweest.

[1:11:35] Noem specifieke hoekstra en rutte nog andere kabinetsleden.

[1:11:40] Nou wat ik

[1:11:43] niet heel specifiek

[1:11:45] dat

[1:11:46] en ik zou me n deel niet herinneren maar een deel

[1:11:50] heb ik mezelf. Dus ik ook later kwalijk genomen. Want ik heb mijn collega´s uit. Uit angst dat dingen zouden zouden uitlekken.

[1:11:57] Heb ik er wel heel laat bij betrokken zijn in enkele colega geweest die tot wie het eigenlijk pas doordrong

[1:12:04] op negenentwintig maart.

[1:12:07] Dus mijn wens om ze niet voor het blok te zetten

[1:12:11] en het niet te laten uitlekken.

[1:12:15] Heeft u er toch toe geleid? Tot een enkele collega is er juist wel voor het blok gezet wordt

[1:12:21] in het verleden. Sorry ik heb dit in die aanloop naar die ministerraad

[1:12:28] heb ik denk ik achteraf net iets te weinig collega´s terecht bij betrokken stond ook onder hoogspanning. En ik liep van het een naar het ander en ik was

[1:12:37] zeven dagen per week aan het rennen. Maar het had me wel gepast om de collegas wat eerder erbij te betrekken.

[1:12:45] We zien dat andere departementen, met name financiën en algemene zaken aanvankelijk niet overtuigd zijn van uw voornemen om de gaswinning te beëindigen.

[1:12:55] Hoe overtuig je er toch van om die stap dat die stappen noodzakelijk was.

[1:13:04] Ik geloof eigenlijk niet dat er gebrek aan steun was van

[1:13:08] de minister president en de minister van financien. Ik kan me heel goed voorstellen dat het ministerie van algemene zaken en het ministerie van financiën sceptisch waren, maar ter verdediging. Dat is ook precies hun rol

[1:13:21] als de begrotingszaken en de eer van deze wereld op de grond gaan liggen voor iedereen die met een met een gat in de begroting aankomt dan gaat het mis met het land. Dus

[1:13:31] ik heb alleen van de bewindspersonen die twee die noem

[1:13:36] daar herinner ik mij en ondersteunende houding

[1:13:40] niet zonder vragen,

[1:13:42] maar wel ondersteunend.

[1:13:46] Als u zegt van

[1:13:50] onderscheid tussen ministerie is anders dan bewindspersonen is het dan de bedoeling dat u die ministeries gaat overtuigen of is dat het werk van ministers andy

[1:14:01] kabinetsleden.

[1:14:04] Een beetje van beide

[1:14:07] als hoekstra ondersteunend is aan het idee kan ik niet redelijkerwijs van hem verwachten dat hij met allemaal tabellen en spreadsheet naar zijn ambtenaren loopt

[1:14:16] daar heeft het departement van ez wel degelijk een rol in en er is dus heel intensief overleg geweest ook verderop in het dossier bij een akkoord op hoofdlijnen zie je steeds hechte samenwerking tussen de departementen.

[1:14:29] Het is wel een beetje

[1:14:30] hoe t gaat.

[1:14:32] Dan zocht hij in die fase ook contact met de nam en shell exxon.

[1:14:38] In de periode tot en negenentwintigste.

[1:14:44] Nee, natuurlijk niet want dan

[1:14:47] zout

[1:14:48] kunnen uitlekken.

[1:14:51] Jij weet niet wat voor.

[1:14:54] Ik had niet het idee dat de oliemaatschappijen bijmaken was. Het heeft dan ook niet zoveel zin om ergens bij te betrekken.

[1:15:01] Het zijn commerciële organisaties. Ik

[1:15:07] niet het idee dat hij iets kwaads in de zin hadden er wel een belang.

[1:15:10] Ik wilde partijen met ze met een ander belang dan het publiek belang niet per sé

[1:15:15] te vroeg in de gelegenheid stellen om hun eigen belangen na te streven. Ja. Het klinkt heel onaardig. Maar dat is cool.

[1:15:21] Hoe dat gaat

[1:15:23] was er niet ook een publiek belang belegd om ze mee te nemen in het voornemen.

[1:15:31] Ben zelf niet degene geweest die met ze heeft gesproken in die periode. Ik neem aan dat er

[1:15:37] ik neem aan dat er overleg ambtelijk kan zijn geweest. Maar dat weet ik niet zeker was wel

[1:15:45] en zeer hectische periode om

[1:15:49] in tweeënhalve maand tijd

[1:15:52] de gaswinning

[1:15:54] stil te zetten, of althans een besluit te nemen

[1:15:58] dat

[1:15:59] dat was een idiote hectiek.

[1:16:04] Dus ik onder onherroepelijk is. Er

[1:16:07] zijn er zijn gaten gevallen in

[1:16:10] in overleg. Als je er een jaar voor had gehad

[1:16:14] had je dat net iets ordentelijke kunnen doen. Ben ervan overtuigd

[1:16:18] dat er geen andere uitkomst was.

[1:16:20] Maar dan had je het

[1:16:22] net wat meer tijd kunnen nemen.

[1:16:24] Voor alle stekels.

[1:16:26] De heer de jong van exxon. Die verklaarde in zijn openbaar voordat hij wel enkele dagen ervoor op de hoogte was van het voornemen.

[1:16:35] Zo ben ik naar nul te brengen. Zo.

[1:16:38] Nou dat lijkt me volstrekt buiten de orde.

[1:16:42] Als het waar is dan is er iets gebeurd wat ik in elk geval niet wist.

[1:16:48] Ik heb

[1:16:49] met de dg afgesproken dat wij de avond van tevoren

[1:16:54] heel select

[1:16:57] aantal mensen zouden bellen. Hij zou de olie doen volg mij op de avond ervoor niet verder naar voren.

[1:17:04] Andy olies waren in zijn woorden viel even stil. Dit hadden ze niet verwacht.

[1:17:11] Ik had besloten om

[1:17:15] de commissaris.

[1:17:17] We bellen de avond van tevoren,

[1:17:19] omdat ik er ook wel op vertrouwde dat de commissaris zijn mond zou houden.

[1:17:24] Ik had hem ook gevraagd. Thomas niet doorging om het te vergeten.

[1:17:30] Had u me ook gevraagd over steun als het gaat om

[1:17:37] niet alleen naar nul, maar ook als het gaat om versterkingsoperatie.

[1:17:48] In dat gesprek niet dat gesprek was de avond van tevoren. Ik kan me niet herinneren dat ik daar om steunen voor versterkingsoperatie. Misschien heb ik het.

[1:17:59] Ik weet niet of ik nou

[1:18:03] de commissaris was niet iemand die

[1:18:06] om steun vragen voor iets waar hij zelf

[1:18:09] niet achter stond. Maar het was wel een persoon die

[1:18:14] systemen consequenties en cijfers en zo begreep

[1:18:18] dus het was wel regelmatig dat ik met de commissaris samen tot conclusies kwam, waarbij we allebei dezelfde logica onderschreven.

[1:18:26] Het was iemand met wie ik

[1:18:29] hij zat in een buitengewoon moeilijke positie en daardoor bleef natuurlijk ingewikkeld, maar die overnacht op het niveau van logica

[1:18:36] schakelen wij

[1:18:38] vrij goed en hadden we

[1:18:43] niet vaak en heel verschillende

[1:18:46] uitkomst van logica die op tafel lag.

[1:18:52] Ik denk niet dat ik moeite zou hebben gehad om hen ervan overtuigen dat op een gegeven moment ook

[1:18:58] versterkingsoperatie moet worden aangepast.

[1:19:02] Maar ik ga me niet zeggen dat in dat gesprek hebt gedaan.

[1:19:06] Ik heb t die avond.

[1:19:09] Op zevenentwintig maart tweeduizend achttien plaatste onraad van de ministerraad vraagtekens bij de aanname dat het stopzetten van de gaswinning leidt tot een kleinere versterkingsoperatie.

[1:19:20] Sorry in welk welke.

[1:19:21] De oliestad zevenentwintig maart.

[1:19:23] Oh ja dat was een besluit.

[1:19:25] Ja dat was er onder raad van de ministerraad onderhoud van de misdaad. Oké.

[1:19:30] Je plaatst vraagtekens bij uw aanname dat het stopzetten van de gaswinning leidt tot een kleinere versterkingsoperatie en er wordt voorgesteld. Nu eerst de besluiten zo snel mogelijk terug te gaan naar twaalf miljard kubieke meter en pas nadat studies van de experts gereed zijn een besluit te nemen over teruggaan naar nul.

[1:19:50] Waarom wilde u niet wachten op de onderzoeksresultaten?

[1:19:54] Nou omdat ik ervan overtuigd was dat

[1:19:57] het onderzoeken van iets waar je niets van weet

[1:20:01] ook niets zou opleveren

[1:20:03] en ook vandaag weten we nog niet waar. Tot vandaag kunnen wachten.

[1:20:06] Hadden we vandaag weer gezegd. Nee, we weten nog steeds niet precies en dat is ook zo.

[1:20:11] Feit is

[1:20:13] het worden er minder maar maar daar gaat het ook niet om.

[1:20:17] Het gaat er niet om of versterkingsoperatie kleiner wordt. Het gaat er in mijn optiek zelfs niet over

[1:20:23] hoeveel kleiner wordt. Het gaat om het doel.

[1:20:26] We zijn de hele tijd doel en middelen door elkaar te halen. Het doel is veiligheid versterken is maar een middel.

[1:20:33] Er is niet m n doel om de versterkingsoperatie kleiner te maken. Dat is een consequentie, maar het gaat om veiligheid en daar bestaat geen onhelderheid over.

[1:20:43] En hoeveel huizen dittum of datum.

[1:20:45] Dat is niet de kern.

[1:20:47] Dan heb je het over een middel. Maar je moet het hebben over het doel

[1:20:52] en over dat middel zouden we niet veel meer te weten zijn gekomen. Nogmaals, ook vandaag weten het antwoord niet op die vraag van die zevenentwintigste. Maar dan weten we nog steeds antwoord niet op.

[1:21:02] Wat heeft wachtte voorzien

[1:21:07] in mijn achterhoofd speelde ook

[1:21:09] horen wij nog bij nederland horen wij bij nederland vraag

[1:21:13] ook rol. Dus er was ook nog een niet technische redenen om te zeggen

[1:21:17] zullen we nu eens een keer doen

[1:21:21] waarvan we zeker weten dat het nodig is.

[1:21:24] En niet technische redenen is die veiligheid.

[1:21:28] Naar de veiligheid is de technische redenen. Veiligheid is het doel.

[1:21:33] Maar er speelt nog zoveel meer omheen. Als je weer een besluit neemt

[1:21:39] dat eigenlijk een beetje pappen en nathouden is. We gaan naar twaalf. Maar we weten al dat is niet genoeg.

[1:21:45] Wat doe je dan?

[1:21:48] Er worden nog bij nederland. Vraag

[1:21:51] word dan niet

[1:21:53] niet overtuigend beantwoord.

[1:21:59] U verklaarde eerder dat de mijnraad was ook nog met een advies komen en daar verwacht ik nogal wat van.

[1:22:08] Dat ging over

[1:22:09] de versterkingsoperatie.

[1:22:12] De aanleiding voor mij om die gaswinning mijn lul te doen was natuurlijk omdat hij versterkingsoperatie is er eentje die veiligheid niet zou brengen

[1:22:20] op geen stukken na.

[1:22:21] Maar we wisten wel dat versterking nodig was en we wisten ook dat hele perspectief. Het vooruitzicht op veiligheid was veranderd

[1:22:29] en iedereen kon bedenken dat er vermoedelijk een andere aanpak bijhoorde.

[1:22:36] Toen hebben we

[1:22:39] toen ik mijn raad gevraagd daarover advies te maken, maar niet alleen de mijnraad. Want we hebben toen

[1:22:45] allerlei constructie experts seismiciteit experts aardbevingsdeskundigen en om het allemaal bij elkaar gehaald

[1:22:56] en op hen een beroep gedaan, zeiden wij willen wij willen van jullie het beste antwoord weten over hoe we moeten doorgaan

[1:23:03] met die

[1:23:05] versterkingsoperatie

[1:23:08] in het begin.

[1:23:12] We hadden de experts niet

[1:23:15] per allemaal zin in hadden ook wat andere dingen te doen maar ik heb ik heb ze allemaal uitgenodigd. Zelfs op het departement ook een beroep op ze gedaan is. Ik snap ieder agenda s

[1:23:26] en ik snap dat

[1:23:27] in t veld

[1:23:29] misschien sommige van de individuen zich zelfs als concurrent te beschouwen.

[1:23:32] Maar ik doe nu gewoon

[1:23:36] door.

[1:23:37] Beroep,

[1:23:39] Vanuit landsbelang.

[1:23:42] En toen hebben ze daar ter plekke

[1:23:44] op het departement allemaal gezegd en toen kon dat

[1:23:48] traject van start

[1:23:50] en daar verwacht ik inderdaad wel wat van.

[1:23:55] Er waren ook wel inleidende beschietingen geweest want

[1:23:59] en saudi. En mezelf had een keer

[1:24:02] vlak na zee rijp al

[1:24:04] allerlei stukken de wereld in gestuurd waarin zij de versterkingsoperatie moet anders.

[1:24:09] Ik had zelfs.

[1:24:14] Een stuk

[1:24:15] deze later nog geen gekomen

[1:24:17] van de groninger bodembeweging

[1:24:21] en dat eerste stuk stonden een aantal verstandige dingen in.

[1:24:24] Maar halverwege in die periode van die drie maanden kwam er een tweede stuk uit.

[1:24:30] Dat vond ik allemaal

[1:24:32] klinkklare logica.

[1:24:36] Dus ik dacht het moet ook anders.

[1:24:39] Maar laat ik het niet zelf gaan zitten verzinnen.

[1:24:42] En toen is mijn tijd uiteindelijk gekomen met dat advies. Wat inderdaad elementen van de groninger bodem beweging en elementen van esri hem nou, maar ook daar zelf de experts daar nog allerlei dingen aan toegevoegd.

[1:24:53] Ik vond het een verstandig advies.

[1:24:56] Maar ik had er in die periode inderdaad verwacht ook het een en ander van.

[1:25:01] In de notitie van economische zaken van tweeëntwintig maart tweeduizend achttien ten behoeve van die ministerraad. Deze week. Ik citeer, en er is haast bij het nemen van besluiten de gaswinning zo snel mogelijk.

[1:25:13] Rex is dit sorry lezen? Wij heb ik het gezegd of heeft iemand dat gezegd?

[1:25:18] Dit is een notitie van economische zaken van tweeëntwintig maart tweeduizend achttien.

[1:25:23] In een ambtelijke notitie,

[1:25:24] Moe van de ministerraad,

[1:25:28] en ik citeer er is haast bij het nemen van het besluit de gaswinning zo snel mogelijk te beëindigen omdat elke vertraging ertoe kan leiden dat de volgende batches met de versterken huizen worden vastgesteld

[1:25:40] in uitvoering worden genomen,

[1:25:42] en dan is het zeer moeilijk

[1:25:43] om dat terug te draaien. Zeker

[1:25:46] als dit onder reden op negenentwintig maart een besluit genomen.

[1:25:50] Totaal niet. Maar het is wel een bijkomend punt.

[1:25:54] Misschien niet hun primaire reden, maar wel de subsidie reden

[1:25:58] om het besluit te nemen,

[1:26:00] Zonder. Dit was het besluit ook genomen.

[1:26:05] Maar ik wilde niet verder

[1:26:10] niet verder uitstellen.

[1:26:11] Want wat speelde

[1:26:14] daar stond een groep huizen klaar waar een nieuw besluit over moest worden genomen. Die mensen hadden dat besluit nog niet

[1:26:21] thuis gekregen.

[1:26:23] Maar er moest een besluit worden genomen over een nieuwe groep van huizen.

[1:26:26] Maar daar zaten al drieduizend huizen in het proces en dat ging zeer traag en er waren er pas geloof. Driehonderd af ofzo maar zetten drieduizend huizen

[1:26:37] in het proces of misschien op dat moment tweeënhalfduizend.

[1:26:41] Er stond een nieuwe groep klaar om er gewoon achteraan aan te sluiten in de file.

[1:26:44] Volgens de oude aanpak

[1:26:47] en ik dacht ja als we nou hoop hebben

[1:26:50] op een nieuwe aanpak die sneller gaat

[1:26:53] dan moeten we die kans benutten.

[1:26:55] Want ik wilde niet dat die huizen achter achteraan file kwamen. Ik wilde dat ze in een nieuwe aanpak mee konden

[1:27:02] en op dat moment was dat advies van die mijnraad of onder regie van de mijnraad nog helemaal niet.

[1:27:09] Maar zoende in de gangen van de activiteit en ik verwachtte wel dat er echt een andere aanpak uit zou komen.

[1:27:17] Mijn bijkomende gedachte was ook

[1:27:23] deze huizen kunnen we nu

[1:27:26] kunnen we nu in behandeling nemen. Maar

[1:27:30] ze sluiten gewoon achteraan. Het duurt nog jaren voor die huizen later is dat is ook gebleken.

[1:27:36] Dus toen dacht ik laten we nog even wachten. Laten we het besluit over die huizen nog even aan houden totdat het pijn gaat advies. Ze nemen de naam besluiten over die huizen.

[1:27:46] Nou dat viel bij de bij de bestuurders van de regio.

[1:27:49] Het is niet goed.

[1:27:53] Dus het zal zeker een reden, maar niet de reden.

[1:27:56] Nee. Ray. Nee.

[1:28:00] Wat was dan wel die reden hebben de afgelopen weken een hoop mensen een hoop dingen verklaren over deze periode.

[1:28:06] We hebben gehoord en lag nog een solide advies dat er iets moest gebeuren na zijn rijpe gehoord. Het verhaal van ed s en stonden op het punt om opgenomen te worden.

[1:28:15] We hebben gehoord dat het winningsplan zit een bepaalde cyclus aan vast en die cyclus komt toch wel erg onder druk te staan op het moment dat nog niet duidelijk is hoe hoog de winning is,

[1:28:25] maar de mijnraad dat advies waarvan iedereen hoopt

[1:28:29] dat het een duidelijke richting gaat geven aan het karakter van de versterkingsoperatie.

[1:28:33] Dat was er nog niet.

[1:28:34] Heeft u overwogen om

[1:28:37] te wachten tot duidelijk was hoe de versterkingsoperatie eruit zou gaan zien.

[1:28:42] Ik dacht dat ik dat juist deed. Ik wilde juist

[1:28:44] met het besluit over de nieuwe huizen wachten totdat duidelijk was wat mijn advies was want het leek me onzin om vlak voor dat we helderheid krijgen over wat er mogelijk was met de versterkingsoperatie nog voor op de oude voet door te gaan.

[1:28:59] Ik bedoel heeft u overwogen tot jullie twee als een totaalpakket kon presenteren, namelijk het besluit om te gaan en de gevolgen daarvan voor de versterking.

[1:29:11] Daar had ik

[1:29:12] over de versterking nog niet zoveel te bieden. Want ik had geen

[1:29:16] mijn advies. Dus ik wist niet

[1:29:18] hoe die versterking er precies uit zal gaan zien.

[1:29:21] Dus ik kom natuurlijk wel iets zeggen over de gaswinning op negenentwintig maart, namelijk naar nul.

[1:29:27] Maar ik kon over de versterking niets anders zeggen dan dat we daarin en ik weet niet eens of ik dat in die brief schrijven. Maar ik denk ja en advies over gingen aanvragen.

[1:29:35] Dat is precies mijn vraag overwogen om

[1:29:39] naar buiten treden met het besluit uit te stellen tot u meer zekerheid had over het karakter van de versterkingsoperatie.

[1:29:45] Nee want ik vond daar niets van. Afhankelijk.

[1:29:48] Er was niemand die dacht dat we daadwerkelijk een factor tien konden versnellen. Er waren wel gedachten.

[1:29:55] Dat is sneller. Kom maar ook dat de sneller moest

[1:29:59] maar de logica zou niet veranderen, maar er was niks tussen

[1:30:04] negenentwintig maart en één juli. Wat een ander licht zou kunnen werpen op de noodzaak om de gaswinning naar nul te doen. Er was wel in die periode

[1:30:15] iets te verwachten over hoe we de ander versterkingsoperatie zouden moeten voortzetten.

[1:30:22] Ik had een vraag over de week voorafgaand aan het besluit.

[1:30:27] De heer de jong net al even genoemd van exxon mobil. Die heeft verklaard dat in de week op weg.

[1:30:34] Het besluit er ook nog een kennismakingsgesprek plaatsvond tussen tussen u.

[1:30:39] De olie is.

[1:30:42] Weet u nog wat u daar gecommuniceerd over de voornemens

[1:30:46] om richting nul te gaan.

[1:30:48] Daar heb ik

[1:30:49] daar herinner ik mij een gesprek waarin ik met meel in de mond hebt gesproken.

[1:30:56] Je kunt dit

[1:30:58] nogmaals, je kunt het met een met een gasproducent lang over hebben. Wat iedereen gasproducent weet er is altijd een lul.

[1:31:05] Maar daar ging het niet om. Het ging over wanneer en daar kon ik voorafgaand aan

[1:31:12] minister besluit waarbij er nog het een en ander moest worden worden uitgewerkt. Ook in die laatste dagen is er nog hard gesleuteld

[1:31:19] kon ik niet gewoon een. Dit wordt het nieuwe pad.

[1:31:23] Dus u heeft het wel gehad over wat in de lijn der verwachting lag.

[1:31:27] Waar ik het over heb gehad. Maar we hebben ze niet verteld. Weet je in tweeëntwintig staat op nul,

[1:31:34] Dat verklaart misschien ook dat het even slikken toen de olies van de topambtenaar op het afbouw pad, zeker

[1:31:43] ten behoeve van de uiteindelijke besluitvorming in de ministerraad worden dan we hebben het al even over gehad plaatjes te bellen gemaakt

[1:31:53] die die schetsen twee scenario s terug naar twaalf kubieke meter conform het advies van van de raad of

[1:32:00] terug naar nul

[1:32:04] werd de disclaimer die u hier

[1:32:09] over die over de nauwkeurigheid van die cijfers werd die toen ook gecommuniceerd naar

[1:32:14] de ministerraad die uiteindelijk een besluit moest nemen.

[1:32:18] Dat is een goede vraag. Maar

[1:32:20] ik neem aan dat u de ministerraad sticker heeft en dat ie kunt nakijken of ik dat wel netjes gecommuniceerd hebt.

[1:32:27] Wij mogen er niks over zeggen.

[1:32:29] Weet ik niet. Het zou zeggen het is een verhoor geen overhoring. Dus ik weet het antwoord niet op deze vragen wel netjes gedaan hebt. Maar u kunt dat zou nazoeken en als ik daar niet duidelijk bij heeft gestaan dat de cijfers niet met zekerheid vast te stellen. Dan had dat vast beter gemoeten als terwijl staat staat terwijl.

[1:32:49] Van de dingen die wij die we tegenkomen. Voorafgaand aan de ministerraad is dat het scenario

[1:32:57] gedeeld wordt met de andere ministeries op zevenentwintig maart worden op het niveau van van de directeuren van de diverse ministeries krijgen een indicatie van wat naar nul gaan zou betekenen. In die notities staat er nog wat betreft het. Ik citeer even het financiële verschil tussen beide scenario wordt geconcludeerd dat in vierentwintig, vijfentwintig en zesentwintig het scenario een positief resultaat voor de staat heeft weliswaar afnemende gasbaten, maar ook afnemende kosten van de versterking. Vanaf zevenentwintig is er negatief financieel resultaat. Want dan zijn er nauwelijks nog

[1:33:31] nog gasbaten.

[1:33:38] Daar wordt een beeld geschetst dat niveau gedurende die kabinetsperiode de komende jaren er een plusje uit zou komen voor de voor de rijksoverheid.

[1:33:49] Jij maakte je een periode bekijkt waarin dominant de kosten voorkomen,

[1:33:54] maar niet de baten. Dan kun je natuurlijk altijd

[1:33:59] zeggen dat het

[1:34:00] dat dit positief is. Maar ik bedoel iedereen wist dat dit op lange termijn voor voor de staatskas een slecht idee zou zijn. Je kunt heel eenvoudig bedoel ik.

[1:34:10] Als u me drie minuten geeft, maak ik een berekening voor u waaruit blijkt dat het gewoon in alle gevallen nul of twaalf,

[1:34:19] maar ook nul ten opzichte van twaalf ongunstig is

[1:34:25] er is geen colega geweest. Die heeft gedacht

[1:34:29] dat het een fantastisch idee was om de gaswinning te doen vanuit het oogpunt van rijksfinanciën.

[1:34:35] Ik krijg van martha. Mag ik probeerde het zonnetje te doen.

[1:34:39] Maar ik lees het zonnetje zich vooral sommetjes die we gezien. Maar het gaat gewoon goed.

[1:34:43] Dit is een fata morgana om te denken dat het bepalen van de gaswinning op nul

[1:34:49] een aantrekkelijk idee.

[1:34:51] Iedereen wist dat en kon dat ook weten.

[1:34:54] Stel je wint.

[1:35:12] Er is zelfs maar niet van de totale versterkingsoperatie ook maar een raming geweest die tot dat bedrag kwam zelfs niet tot de helft

[1:35:21] dus gaswinning doorzetten is altijd aanzienlijk aantrekkelijker,

[1:35:26] maar het geld heeft dit hier niet gewonnen van de veiligheid? De veiligheid heeft het gewonnen. Want daar ging het om.

[1:35:32] We hebben gekozen voor veiligheid en wisten

[1:35:35] dat dit niet prettig was.

[1:35:41] Dat probeer ik dit te leggen. Naast bijvoorbeeld zoon nota dienen alle ministeries gaat

[1:35:47] waarin wordt gezegd dat het scenario werd een positief resultaat voor de staat de eerste jaren.

[1:35:53] Is is dan misschien een opzichte van ten opzichte van de twaalf.

[1:35:59] Ja maar kijk dan eens naar de band die diezelfde ministerraad stukken zitten als het goed is en meer langjarige doorkijken naar twintig, dertig en dan zie je als je naar twintig, dertig getal kijkt zie je gewoon dat het dramatisch is.

[1:36:12] Ten opzichte van het alternatief? Wat voor.

[1:36:16] Als je twintig, dertig kijkt dan doet dit het het scenario het natuurlijk financieel slechter

[1:36:24] dan twaalf scenario.

[1:36:26] Dat zou toch uit moeten komen. De reacties niet

[1:36:31] nu recent zitten bestuderen. Het is enige jaren geleden, maar er kan toch geen geheim zijn dat dit over de gehele periode bekeken

[1:36:41] geen voordeel is.

[1:36:42] Er is niet een collega geweest die me ooit heeft aangesproken, zegt nou eens een mooie meevaller.

[1:36:47] Dat is het niet.

[1:36:49] Nee. Op lange termijn kosten. Inderdaad.

[1:36:51] Maar helpt het kabinet regeert op lange termijn. Je kijkt naar structureel

[1:36:58] en niet alleen incidenteel.

[1:37:01] Toch vraag ik me af waarom

[1:37:05] zo nota eruit gaat naar andere ministeries is een cruciale week op weg naar belangrijke besluitvorming.

[1:37:12] Ik denk dat we net samen hebben besproken dat niemand wist wat de getallen waren.

[1:37:18] Kennelijk heeft iemand een raming gemaakt van drieduizend denkt dat we net. Ik heb het vermoeden uitgesproken dat dat inmiddels achterhaald achter dat hebben wij kunnen staven. Zeker heel goed vermoeden bleek juist

[1:37:32] ik weet niet of het een heel rare voorspelling was want de mijnraad kwam niet lang. Daarna met een soortgelijk beeld in elk geval ook optimistisch over het huis is kennelijk leefde toen bij de kramers optimisme.

[1:37:45] Maar zelfs met dat optimisme kan niemand gedacht hebben

[1:37:49] dat we de gaswinning op nul zetten om eraan te verdienen.

[1:37:52] Dat kan niet de gedachten zijn geweest

[1:37:54] binnen de kabinetsperiode. Hoe korter de periode neemt hoe vrijer er nog uitkomt.

[1:38:00] Maar er zitten ook staartjes bij als het goed is tot twintig, dertig jaar kan je zien dat het in de staart helemaal fout gaat. Ja. Die verwachten.

[1:38:10] Die staartjes die worden ook een last minder inderdaad

[1:38:13] geprepareerd. Sterker nog, op de ochtend van de ministerraad verzoek aan de niggas aan een bijgewerkte tabel te laten maken en dan blijkt er nog een en ander veranderd te zijn in de in de tabellen, waardoor een date doorloopt na twee duizend dertig een stuk negatiever uit pax. De lange termijn komt er een grotere oké.

[1:38:36] Een grotere minderheid.

[1:38:39] Uw directeur generaal de staan die verklaarde in zijn veroordeeld

[1:38:45] met alleen een verhaal over de veiligheid van groningers. Kom je er niet in relatie tot de besluitvorming voor in de ministerraad.

[1:38:54] Heeft u dat ook zo ervaren.

[1:39:01] Er is in die periode natuurlijk heel veel over

[1:39:04] geld gesproken,

[1:39:08] maar

[1:39:10] laten we eerlijk zijn.

[1:39:12] Ik leg er een beeld voor

[1:39:14] wat voor de veiligheid gunstig is

[1:39:17] en voor de rijksfinanciën niet helder geen financieel voordeel

[1:39:24] toch gewonnen in dat kabinet de veiligheid van de euros.

[1:39:27] Dus ik weet niet of ik het helemaal eens ben. Met de eer ga sta ik prijs mijn collega´s in die zin dat ze een ongunstig financieel besluit hebben willen nemen om de veiligheid te dienen. Dat vond ik dat vond ik een overwinning voor het kabinet.

[1:39:45] Hoe gaat dat dan op zoon. Ik wou zeggen. Vrijdagochtend. Maar ik geloof dat deze keer de ministerraad van donderdagochtend was

[1:39:54] een belangrijk besluit.

[1:39:56] Dan komt diezelfde ochtend komt er nog een gewijzigde tabel. Ik weet niet hoe gebruikelijk dat is

[1:40:01] hoe verloopt zoon discussie dan in de ministerraad.

[1:40:08] U vraagt nu naar een vergadering.

[1:40:12] Het begin van tweeduizend achttien.

[1:40:16] Ik kan alleen maar zeggen wat ik me herinner.

[1:40:20] Ik herinner me

[1:40:22] op dat moment vrij constructieve inhoudelijke

[1:40:26] discussie.

[1:40:33] Ik herinner me dat ik

[1:40:37] niet in die vergadering

[1:40:40] opmerkingen kreeg over

[1:40:44] ik had haast en de daarbij behorende procedurele

[1:40:50] veel acties. Want want ik heb dit laten uiterlijk aan mijn collega´s moeten toegeven dat het procedureel gezien geen prijs verdiende. Maar ik zag geen alternatief.

[1:41:00] Ik dacht ik ga nu

[1:41:02] hoekjes afsnijden. Mijn collega´s gaan we niet dankbaar zijn voor het proces. Maar ik moet nu

[1:41:07] en ik heb later ook ruiterlijk verschillende keren in de ministerraad moeten beloven dat ik

[1:41:14] mij weer zou herpakken op procedures.

[1:41:18] Ik heb daar nog lang mogen horen. Maar ik prijs mijn collega´s opnieuw. Ik herinner me niet dat die vergadering dominant erover ging. Iedereen begreep verdomde goed dat het ging over iets groots dat veiligheid

[1:41:30] hier de maat sloeg.

[1:41:35] Maar het meest dominante. De meest dominante. Wat die bijstaat uit die ministerraad is er niet

[1:41:40] de discussie over de gevolgde procedure is of dat hij afwezig was,

[1:41:46] Nee maar die herinneringen die discussie herinner ik me wel vinden, hoor. Ik zat me af te vragen of dat toen hij begon over last minute stukken en hoorde ik geloof niet dat daar nou de grootste opmerkingen overkwamen. U vroeg naar de last minute stuk en ik geloof dat ze het over jou hebben.

[1:42:01] Waar kwamen de belangrijkste vragen vandaan?

[1:42:11] Moet ik me nog herinneren.

[1:42:14] Het gebeurt niet elke week.

[1:42:16] Nee dat is waar. Maar waar ging nou precies de discussie in de ministerraad over

[1:42:25] nou ik kan me

[1:42:29] jij blijft raden, maar laten we laten we laat me het omkeren

[1:42:34] over welke zaken in de ministerraad.

[1:42:37] Wilt u mijn oordeel horen.

[1:42:39] Ik was bij het besluit om de gaswinning terug te

[1:42:45] breng. Ik was gewoon benieuwd naar wat wat algemene kleuring over hoe die discussie toen ging over vrij grote besluiten om de gaswinning naar nul te brengen,

[1:42:57] is het nog gegaan over de implicaties voor versterkingsoperatie

[1:43:04] en de koe en de communicatie.

[1:43:06] Laat ik het zo zeggen dit dit moet gewoon even worden opgezocht in de notulen van de ministerraad heeft wie zijn geheim, maar volgens mij niet voor deze commissie.

[1:43:14] Dat klopt.

[1:43:18] Maar ik

[1:43:19] black zou zeggen

[1:43:20] als ik er nu tegenaan kijk, denk ik dat ik daar

[1:43:24] zou hebben gemeld dat ik daar opnieuw advies over aanvroeg.

[1:43:29] Ik denk ook dat ik

[1:43:33] het kabinet zelf was er was in het kabinet nogal wat angst voor het dubbel negatief scenario zou over die volgende groephuizen

[1:43:40] hebben kunnen gaan.

[1:43:43] Ik vond het

[1:43:46] in die periode

[1:43:47] we wenselijk om die huizen mee te nemen met de nieuwe aanpak.

[1:43:52] Maar ik vond het tegelijkertijd politiek kwetsbaar om

[1:43:57] als je eenmaal wist dat

[1:44:00] daarvoor veel huizen wellicht sloopt niet meer nodig was om dan rucksichtloze door te stampen.

[1:44:06] Ik kon mijzelf

[1:44:09] voorstellen hoe dan jaren later

[1:44:12] politiek op zou worden gereageerd.

[1:44:15] Zo meneer wiebes wisten al dat dat niet meer nodig. Maar u ging wel.

[1:44:21] Ik denk dat we ook hebben moeten stilstaan.

[1:44:25] Ik zou zeggen dit zijn dingen die ik me herinner waar we het over gehad hebben. Maar ik weet niet of dat precies die sessie was in rond maakt het zo verbreden rond de gaswinning

[1:44:34] ging het over dit nieuwe groephuizen rond de gaswinning ging het over een nieuwe aanpak van de versterking. Er ging ook over leveringszekerheid.

[1:44:46] Het blijft natuurlijk zo dat als je minder snel vindt dat je meer afhankelijk wordt van buitenland. Dat zal ongetwijfeld aan de orde zijn geweest

[1:44:54] is. Nee zou zeggen. Het lijkt niet raden is rond dat besluit

[1:45:00] in die weken aan de orde gekomen.

[1:45:02] Maar ze doen een gedeelde overtuiging dat met dit besluit.

[1:45:07] Hij lijkt het openen vragen wat zou dit besluit betekenen voor het herwinnen van vertrouwen van de groningers waren we aan het begin overstak dat u in de regio kwam

[1:45:16] niemand verwacht nog iets van den haag.

[1:45:20] Ik dacht zelf dat als we nu zouden gaan modder en uitstellen en een halve besluit te nemen dat het vertrouwen in elk geval niet zouden terugwinnen.

[1:45:28] Dus mijn enige kans om als rijk het vertrouwen terug te winnen. Zoals ik dat zag was door het besluit te nemen. Wat nodig was. Het woord gebruiken onontkoombaar. Er zitten over het vertrouwen is het zeker gegaan in die rond rond dat besluit.

[1:45:44] Ik kan me voorstellen dat, wanneer collegas en wanneer uw collega vraagt naar mee in te stemmen dat zij dan toch wel de hoop uit dat

[1:45:51] als dit dan toch moet dat dan toch tenminste gaat helpen om

[1:45:55] dat vertrouwen te herstellen.

[1:45:57] Dat zullen ze

[1:45:59] over het vertrouwen in zitten, is het ook gegaan

[1:46:02] en niemand kon zeggen of dat zou lukken. Maar.

[1:46:09] Om veiligheidsredenen wordt dus op negenentwintig maart tweeduizend achttien sloten de gaswinning op termijn te beëindigen.

[1:46:17] Toch zien we onder meer in de bespreking van de kamerbrief in de onraad, zodat men vreest dat het kabinet toch verweten zal worden dat de financiële motieven doorslaggevend zijn geweest in de besluitvorming.

[1:46:31] Hoe verklaart u die vrees.

[1:46:37] Tot dan toe had natuurlijk elk kabinet zestig jaar lang puur gestuurd op financiën.

[1:46:43] Dus het lag in de rede

[1:46:46] dat het ook nu weer zo zou zijn.

[1:46:50] Iedereen wist dat dat onmogelijk het geval kon zijn. Het zonnetje daarnet.

[1:46:56] Maar blijkbaar waren collega´s bang

[1:46:59] dat beeld zal beklijven.

[1:47:02] Als u dat zelf ook.

[1:47:08] Nou eigenlijk.

[1:47:11] Misschien niet zo.

[1:47:13] Ik heb het laten verschillende keren voor de voeten gekregen. Je hebt het alleen maar om financiële redenen gedaan.

[1:47:20] Daar heb ik toch altijd gewoon herhaalt. Wat de feiten zijn. Dat kan nooit het geval zijn.

[1:47:26] Ik zou zeggen

[1:47:29] het verwijt

[1:47:31] minder gevreesd dan dat het zich uiteindelijk voordeed. Ik heb het verwijt onderschat.

[1:47:37] Het kan me vaker op mij af in de jaren daarna

[1:47:40] dan ik toen vreesde.

[1:47:43] In hoeverre is dit de reden dat in een kamerbrief niet duidelijk wordt gemaakt dat u ervan uitgaat dat de versterkingsoperatie fors kleiner zal worden.

[1:47:53] Die brief negenentwintig maart brief. Ik heb nogal eens.

[1:47:58] Ik ben met met het eerste deel van die brief

[1:48:02] ook na jaren nog blij geweest want ik vind dat best duidelijk staat wat er moet staan. Ik herken hem later nog een keer bekeken. Ik herken mijn eigen handschrift

[1:48:14] in het tweede deel van die brief.

[1:48:17] Dat heb ik al na een maand moeten concluderen was veel te vaag.

[1:48:22] Wat is de vermist mystici dingen in. Wat stond erin geen onomkeerbare stappen en zo. Het was een

[1:48:28] vermist is opgesteld.

[1:48:30] Het tweede deel van die brief.

[1:48:34] Ik heb in gedachten later vaak dat tweede deel in gedachten herschreven, want het was gewoon heel onduidelijk. Stuk

[1:48:41] en daardoor kreeg je ook dat er

[1:48:44] grote onhelderheid was over wat nou de directe gevolgen waren

[1:48:49] voor de versterkingsoperatie.

[1:48:51] Hij wilde dat zijn mensen geweest en flink wat

[1:48:55] die dachten dat hele versterkingsoperatie was stilgezet blijkt duidelijk uit de cijfers ongeveer het tegenovergestelde is waar de cijfers voor me. Maar wie kijkt daarnaar cijfers.

[1:49:06] Dus ze waren ook veel mensen ook in het noorden die alles is nu stilgezet.

[1:49:13] Dus het was een hele onduidelijke communicatie

[1:49:17] later. Ik heb het eerst mondeling en in kamerdebatten en zo geprobeerd te herstellen.

[1:49:22] Maar het beklijfde maar bleef maar onduidelijkheid over wat nou de bedoeling was in de periode tot één juli.

[1:49:31] Want daarna wisten we niet wat dat ding van mijn mijnraad af. Maar in de periode tot één juli die drie maanden

[1:49:36] en daar heb ik pas in mei

[1:49:38] weer een brief over gestuurd en die briefjes knetter helder.

[1:49:42] Maar hij had die brief had eigenlijk gewoon de tweede deel van de negenentwintig maart brief moeten zijn.

[1:49:48] Daar komen we straks nog op terug, hoor. Hoe beoordeelt u achteraf? Gezien de mate van zorgvuldigheid in het besluitvormingsproces.

[1:49:58] Nou ik vond

[1:50:05] achteraf. Ik vond het vanwege zijn onontkoombaarheid

[1:50:10] en doordat ik de overtuiging dat verder wachten geen zin had

[1:50:14] vond ik het

[1:50:16] verantwoord.

[1:50:18] Maar ik vond het wel

[1:50:20] ook wel toe.

[1:50:23] Ik vond het wel op het randje.

[1:50:25] Maar ik zag geen

[1:50:28] gunst

[1:50:30] langer wachten leek mij nog onverantwoorde. Maar ik vond het wel op het randje, maar een beetje vanuit de gedachte op de lijn is ook in

[1:50:39] het had niet twee weken korter moeten zijn. Het was op het randje.

[1:50:44] Maar de politieke druk daarop was gigantisch.

[1:50:49] De regio verwachtte echt iets. En nogmaals daar was het het hele sentiment

[1:50:56] aan aan het wiebelen

[1:50:59] en ik verwachtte geen enkele extra informatie door langer te wachten met de grote onzekerheid

[1:51:06] had te maken met de versterkingsoperatie, dan zouden we er niets over te weten komen en was het secundair

[1:51:13] en ik vond ook dat het secundair moest blijven.

[1:51:17] Ik vond ook

[1:51:19] dat het rijk

[1:51:20] zich niet met de omvang van de versterkingsoperatie moest bezighouden.

[1:51:25] Ik vond ook dat er niet op gestuurd moest worden

[1:51:28] als ik hem had willen sturen waar ze taakstellende geworden. Nou dan was ik echt in de bonen geweest.

[1:51:34] Dus ik vond alles wat ik moet weten weet ik alles wat de beslissers moeten weten,

[1:51:39] kunnen ze weten

[1:51:41] behalve één ding wat we niet meer gaan weten.

[1:51:44] Ook vandaag nog niet. Dus ik dacht

[1:51:47] het is op de lijn. Maar op de lijn is in.

[1:51:51] We zijn ruim zeven kwartier bezig en we hebben nog veel vragen. Dus ik stel voor dat we

[1:51:57] gaan schorsen.

[1:51:59] Je hebt voor een kwartier op de rivier om u en mevrouw aangeven naar buiten begeleiden.

[1:52:24] We gaan tot tien over twaalf schorsen.

[2:09:00] Ik heropende vergadering van de parlementaire enquete commissie aardgaswinning in groningen. Aan de orde is het vervolg van het verhoor met wiebes

[2:09:08] de rivier om hem en mevrouw verhagen naar binnen te glijden.

[2:09:59] We gaan weer verder. Ik geef het woord aan hier.

[2:10:02] Ja voor de.

[2:10:04] De koffiepauze ging het over de kamerbrief en de specifieke formulering geen onomkeerbare stappen waar ik het over had.

[2:10:13] Had u die formuleringen afgestemd met de regio

[2:10:17] nationaal coördinator of bestuurders in de regio.

[2:10:22] Neem het. De regio kende natuurlijk het besluit van tevoren niet.

[2:10:27] En die brief niet.

[2:10:29] Met de baas.

[2:10:30] Hier zijn voor de paus dat u hem in vertrouwen.

[2:10:33] Van tevoren gebeld. Martijn lag de brief vooral dus ik heb niet de brieven afgestemd met haar paas.

[2:10:40] Dank voor de

[2:10:42] de toegestuurde post in de pauze. Ik zei al het is een verhoor geen overhoorde. Dus dank daarvoor. Daarin lees ik dat ik het met de heer paas over

[2:10:53] steun zou hebben gehad voor de versterkingsoperatie. Dat heb ik blijkbaar ook in de ministerraad gemeld.

[2:11:00] Dus die avond ervoor heb ik het met hem over de versterkingsoperatie gaat maar niet over de formuleringen

[2:11:07] in een brief die brief was er ook.

[2:11:10] En dit specifieke punt van van steunen

[2:11:14] waar u t net over had.

[2:11:19] Ik lees dat ik het gerapporteerd in de ministerraad dat ik het met heer pasen gehad zou hebben

[2:11:25] over zijn steun voor een herijking van de versterkingsoperatie in het licht van de hele nieuwe situatie die was ontstaan.

[2:11:35] Dit klinkt alsof we niet veel concrete herinneringen hebt en hoe dat gesprek verder.

[2:11:40] Is ook zo. Maar dat was het. Het is ook geen lang gesprek geweest. Ik heb hem de avond van tevoren gewoon gebeld

[2:11:46] hadden. De mensen verdeelt de directeur generaal dan ik

[2:11:49] en ik zou

[2:11:50] de commissaris wil.

[2:11:55] Was volgens u.

[2:11:57] Op het moment van het versturen van die brief

[2:12:00] voor alle direct betrokkenen duidelijk dat dit besluit zou betekenen voor de lopende versterkingsoperatie.

[2:12:08] Voor alle betrokkenen.

[2:12:11] Dat durf ik zeker niet te garanderen. Daarom had die passage duidelijker gemoeten, maar ik had het

[2:12:20] zonden

[2:12:23] duidelijk te maken dat op mijn besluit ging van tevoren had ik een noodzaak omdat hij hier alles rustig roken te hebben,

[2:12:31] want

[2:12:32] het besluit over die huizen wat ik dus even wilde aanhouden omdat ik een nieuwe aanpak verwachten

[2:12:39] besluiten over die huizen moest genomen worden tenminste, aldus een toezegging over gedaan. Dat was ook een. Dat maakte het tot een vrij duivels dilemma uit de toezegging gedaan

[2:12:49] dat de bewoners voor één april zouden horen wat er met hun huis aan de hand was en heel ordentelijk. Alles had zich voorgenomen zich daaraan te houden en die wilde zou ruim voor één april

[2:13:00] die brieven uitsturen met uw huis wordt gesloopt.

[2:13:07] Maar ik had voor ogen op negenentwintig maart een besluit te nemen wat het hele speelveld zou veranderen

[2:13:14] en ik moest ze al voor de negenentwintigste maart een keer met alders in gesprek over het aanhouden van die brief.

[2:13:21] Daar heeft hij toen

[2:13:22] in alle eerlijkheid

[2:13:26] heel begrijpelijk tegen geprotesteerd. Want hij wist niets van uw besluit

[2:13:31] en hij had iets beloofd.

[2:13:33] Dus alles was op de hoogte van

[2:13:37] dat ik dat besluit over die huizen nog wilden aanhouden.

[2:13:41] Welke motivatie heeft u hem daartoe voor gegeven?

[2:13:46] Ik heb gezegd dat er een gaswinningsbesluiten aannam en aankwam

[2:13:51] en dat het denkbaar zou zijn dat daardoor de situatie veranderde

[2:13:56] en zijn reactie was

[2:13:59] ook wel begrijpelijk want hij zei ja weet je jij gaat

[2:14:03] jij gaat terug naar twaalf. Maar dat verandert de situatie natuurlijk niet wezenlijk.

[2:14:08] Dus dat was een voor beide partijen aan tafel niet per sé aangenaam gesprek

[2:14:16] dan.

[2:14:18] In het verlengde van die brief ontstaat er steeds meer discussie over wat daarna de pauzeknop is gaan heten,

[2:14:26] maar we beginnen met de vraag wat is volgens u uiteindelijk precies die pauzeknop.

[2:14:32] De pauzeknop,

[2:14:34] Gaat uitsluitend over

[2:14:36] het besluit genomen moest worden over die nieuwe groephuizen

[2:14:41] zonder verder ingrijpen was die groep gewoon had achteraan gesloten in de file. Dat was destijds mijn jargon. Maar dat zat er dik in en ik wilde de kans krijgen om die huizen mee te nemen in de nieuwe aanpak. Maar daarvoor zouden dus het besluit over die huizen drie maanden moeten worden uitgesteld tot één juli, tot mijn advies

[2:15:04] en voor de rest betekende werd moest er niets wordt stopgezet,

[2:15:10] maar omdat onduidelijk was half nederland dacht dat we de hele versterkingsoperatie stopzetten

[2:15:16] dat dat niet waar is kun je aan de cijfers zien

[2:15:20] maar dat was natuurlijk aan het begin van tweeduizend achttien nog helemaal niet helder. Niemand kon er aan het begin van tweeduizend achttien de cijfers over tweeduizend achttien bijpakken.

[2:15:29] Er werd veel ontstond veel onduidelijkheid

[2:15:33] en ik heb toen

[2:15:36] steeds mondeling en in interviews enzovoort geprobeerd uit te leggen wat dat wat dat was maar als ik

[2:15:44] ik wil later nog wel eens in in negentien en twintig ben ik weer teruggegaan naar die naar die brief gekeken. Wanneer kwam ik nou eigenlijk met een helder verhaal was eigenlijk pas in mei in mij ligt er een andere brief over wat wel en niet de inhoud. Maar toen was het schema gezet.

[2:15:59] Daar stond ik tien nul achter.

[2:16:03] Vrijwel gezet. Dus hij zegt zelf ook op dat moment zijn er nog geen cijfers waar mensen zich kunnen beroepen.

[2:16:09] Nee, het enige wat er speelt daar geen rol. Het gaat niet over hoeveel huizen er nog moeten worden versterkt. Daar ga ik namelijk niet over. Daar ging ik toen niet over. Daarna niet over ben ik nooit overgegaan moet ook niet want als de minister van economische zaken bepaalt welk huis veilig is en welke niet. Dan krijgen we t vertrouwen nooit goed. Dus dat heb ik uitdrukkelijk bij een onafhankelijke partij neergelegd. Dit ging alleen maar

[2:16:31] het ging niet over welk besluit worden genomen over die groep nieuwe groephuizen. Het ging uitsluitend over het moment waarop groephuizen moest worden besloten dat moment wilde ik hebben om de komst van het advies waar ik zoals gezegd, best veel van verwachten

[2:16:49] en dat het alleen ging over

[2:16:52] dat moment en alleen maar over die groep was niet duidelijk uit de eerste brief

[2:16:57] en daardoor is het hele begrip en eigen leven

[2:17:00] gaan leiden.

[2:17:02] Helemaal aan het begin van dit gesprek.

[2:17:06] Houdt u het over het verlies van vertrouwen in groningen en de gedane belofte terugkomen

[2:17:11] in dat licht.

[2:17:14] Heeft u zich daarvoor doen

[2:17:16] voldoende over nagedacht wanneer het ging om de herijking van de versterkingsoperatie.

[2:17:21] Zeker. Dit was het hoofdgerecht in die drie maanden.

[2:17:25] Dit speelde de hele tijd hier zijn eindeloze bestuurlijke overleggen en dit was ook voor mij. Ik heb ook verschillende keren op de wip gestaan, moeten we dit nu wel doen

[2:17:34] maar ik had twee toezeggingen tegen elkaar af te wegen

[2:17:39] en even heel heel fundamenteel.

[2:17:43] Ik had er was niet alleen maar via aldus waar ik ook aangehouden was hun timing van een brief afgesproken

[2:17:50] maar fundamenteel.

[2:17:51] We hadden afgesproken groningen veilig te maken

[2:17:54] in vier jaar

[2:17:56] dat we daar een versterking ze opgave voor hadden zou maken en die tweede

[2:18:02] toezegging die op geen stukken na werd waargemaakt, vond ik uiteindelijk zwaarder wegen dan het versturen van de brief.

[2:18:09] Want mijn redenering was er gaat nu niet meteen iets met die huizen gebeuren. Dat duurt nog jaren. Dat ben ik ook.

[2:18:16] Dus ik dacht ik kan ik kan u mijn besluit nakomen. Ik kan mijn mijn toezeggingen nakomen ten aanzien van een brief

[2:18:25] een toezegging, maar het voelde ook als mijn toezegging. Ik kan mijn toezegging met een brief,

[2:18:30] maar het eindelijk

[2:18:32] de experts ook voor gewaarschuwd.

[2:18:34] Als je deze groephuizen nu

[2:18:37] veroordeeld tot sloop, terwijl we weten dat een deel daarvan waarschijnlijk niet gesloopt hoeft te worden nemen die huizen de plek

[2:18:46] van de. Vandaar die wel gevaarlijk zijn. En dan ben je dus bezig.

[2:18:49] Beste minister het met het onveiliger maken van de regio en ik vond uiteindelijk

[2:18:55] de veiligheids toezegging aan de regio heb ik laten prevaleren boven

[2:19:00] de brief op tijd

[2:19:01] toezegging

[2:19:04] en speelden speelde ook nog.

[2:19:09] Ik wil later ook teruggaan naar hoe ik mijn kinderen heb uitgelegd

[2:19:12] want die zijn ook zo mooi. Mensen verwacht een brief stuurt.

[2:19:19] Kijk, mijn basisgedachte was.

[2:19:22] We kunnen eeuwig doorgaan

[2:19:24] met het toevoegen van nieuwe groepen huizen aan een aanpak waar ik al lang niet meer in geloof.

[2:19:31] Dan creëer je ook steeds weer nieuwe verwachtingen bij die mensen die denken mijn huis is nu aan de beurt. Wat niet waar is.

[2:19:38] Ik creëer weer steeds nieuwe verwachtingen en weet je dat is politiek op korte termijn.

[2:19:43] Dat hebben alle aanwezigen. Hier kunnen constateren uit die tijd.

[2:19:47] Dat was ook politiek op korte termijn buitengewoon aantrekkelijk geweest om te zeggen

[2:19:52] de brief maar.

[2:19:53] Sloop.

[2:19:54] Klaar.

[2:19:55] Alle bestuurders zouden gelukkig zijn geweest.

[2:19:59] Maar je maakt het probleem alleen maar groter en korte termijnpolitiek aantrekkelijk. Maar op lange termijn ben je gewoon een waardeloze bestuurder.

[2:20:05] Dat is

[2:20:07] hoe ik het aan mijn kinderen hebben uitgelegd.

[2:20:09] Is dit een van de dingen waarvan je denkt dat dit me zo opgeschreven in die brief.

[2:20:13] Ik heb vaak gedacht in de tweede helft van die brief

[2:20:18] over opnieuw geschreven en dit zou er zonder meer kandidaat voor zijn geweest. Het was gewoon heel onheldere brief is in mei een brief verschenen. Die was

[2:20:27] veel helderder. Overigens heb ik het daar toen niet meer tegen het politiek klimaat van toen niet aangedurfd om deze argumentatie erin te zetten.

[2:20:38] Nou misschien nog een belediging aan de politiek zijn geweest en daar wilde ik ook vanaf zien. Maar dit is dit is wat het was.

[2:20:46] We hadden het net over komen straks uitgebreid terug over die verhoudingen met de regio hadden het net over het vreemd was toen al gezet.

[2:20:56] Hoe verklaart u de boosheid die ontstaan is over het

[2:20:59] al dan niet tijdelijk pauzeren van een deel van de versterkingen aanpak.

[2:21:07] Ik zeg niet eens het pauzeren van een deel van de versterkingen aanpak. Daarom zei ik altijd

[2:21:16] hoe verklaar ik dat.

[2:21:17] Iedereen heeft het over een pauzeknop en heeft over het laten versturen van een brief dan.

[2:21:21] Er is daar iets en er zijn twee dingen die we daar

[2:21:28] bij moeten halen. Ten eerste is al geconstateerd dat die brief duidelijke had gemoed en daar stond hij stond

[2:21:34] onomkeerbare stappen vermijden.

[2:21:37] Weet je wat is dat.

[2:21:39] Ik stond er niet bij waren er wel insiders die dat wisten. Maar de brief was niet alleen maar geschreven voor insiders. Dus dat was heel onhelder. Dat heeft eraan bijgedragen.

[2:21:48] De communicatie is buitengewoon belangrijke. Heeft hij mij beloofd kwam er nog een communicatie terug naar zijn wel meer dingen

[2:21:56] wat het ook mee te maken had was dat het moment was waarop eigenlijk nog veel helderder werd

[2:22:04] dat

[2:22:06] de bestuurders die samen aan dit project van versterking werkte

[2:22:10] hele andere doelen hadden

[2:22:13] en niemand had ongelijk.

[2:22:14] Niemand valt iets te verwijten, maar we hadden totaal verschillende doelen.

[2:22:18] Tenminste ik had veiligheid, maar de regio had daarnaast nog allerlei andere doelen en die breken op dat moment toen kwam scherp naar boven. Die doelen zijn deels tegengesteld.

[2:22:29] Toen

[2:22:31] is het gepolder

[2:22:32] begonnen.

[2:22:34] Maar

[2:22:35] niemand valt iets te verwijten, maar ze twee bestuurslagen met een totaal verschillende visie tegenover elkaar staan

[2:22:40] van tenminste één van die twee misschien allebei iets te verwijten.

[2:22:45] Nee dat vind ik niet. Ik vind

[2:22:50] ik was bij werd gehouden om dit doel na te streven

[2:22:53] en ik vond ook dat die doelen niet op elkaar gestapeld moest worden. Dat was mijn overtuiging. Ik vond dat die andere doelen en we laten het nationaal programma groningen et cetera, et cetera. Want we snapte wel dat die doelen nagestreefd moesten worden. Maar ik wilde ze niet meer koppelen aan die versterkingsoperatie.

[2:23:10] Maar je kunt ook

[2:23:14] in die periode misschien

[2:23:16] gefrustreerd geweest over allerlei zaken. Maar maar op zich niet boos op de regio. Omdat ik dacht dat dit zijn bestuurders die staan voor de belangen die daar in die regio spelen en vernieuwing. Je hoeft er maar doorheen te rijden en je weet dat dat een doel is duurzaamheid. Wie was ik om dat te ontkennen. Want ik ging over duurzaamheid

[2:23:34] levensloopbestendig geit. Kijk naar de vergrijzing cijfers in die in die regio

[2:23:39] die met die doelen is niks mis. Maar we waren met elkaar

[2:23:44] in een polder beland waarin de doelen al verschillend waren en er zijn dus ook de maatregelen die hij wil nemen.

[2:23:50] Verschillend zijn net een van de redenen dat ik die brief niet wilde versturen is dat ik niet wil dat straks allerlei huis in een sloot nieuwbouwprojecten of mensen in de sloop nieuwbouw traject zouden zitten want die aannemers capaciteit hadden we ook

[2:24:02] elders nodig voor de echte onveilig.

[2:24:04] Er kwam nog iets bij

[2:24:05] zeker. Dat zei ik.

[2:24:07] Daar kwam nog iets bij.

[2:24:09] Dat heeft mijn beslissing natuurlijk ook beïnvloed.

[2:24:13] We waren op dat moment eind maart tweeduizend achttien. Ik was verschillende keren op werkbezoek geweest en ik had daar mensen in groningen in het gebied ontmoet en gesproken.

[2:24:26] Ik had ook buiten mijn werkbezoeken mensen uit het gebied

[2:24:30] gesproken. Ik had tot dan toe

[2:24:33] nog niet één bewoner gesproken

[2:24:37] die blij was met eventuele sloop van zijn huis niet een

[2:24:41] ik heb er wel een paar gesproken die mij expliciet vroeg om dat te verhinderen. Ik had niet het idee

[2:24:47] dat ik bewoners daarmee een plezier deed.

[2:24:50] Ik heb me niet kunnen beroepen op een enquete. Ik heb geen bevolkingsonderzoek gedaan. Dat heb ik allemaal niet gedaan. Maar ik had nog nooit iemand gesproken die blij was met een sloop oordeel over zijn huis.

[2:25:00] Uiteraard wist ik wel dat de bestuurders ernstig zou teleurstellen. Want die hadden ook nog andere doelen.

[2:25:05] Maar ik had niet het idee dat bewoners hierop zat te wachten.

[2:25:10] Mijn vraag was een iets andere die ging namelijk over de aannemers capaciteit

[2:25:14] zijn. We wilde die brieven versturen want sloop nieuwbouw dat dat slokt. Een deel van de capaciteit die we hard nodig hebben om de meest onveilige huis veilig te maken. Als ik.

[2:25:24] Ik heb het niet over aannemers capaciteit gehad waar ik het over heb gezegd is een tasje

[2:25:28] veilige huizen of voldoende veilige huizen.

[2:25:32] Als je je als je je

[2:25:35] aandacht besteed

[2:25:38] aan de veilige huizen. Dan gaat het ten koste van de onveilig verhuizen en dan ben je dus de veiligheid aan het verslechteren.

[2:25:45] De heer van centrum veilig wonen

[2:25:48] die zij juist leiden tot meer minder capaciteit om niet aan die onveilige huizen te doen want aannemers hadden het idee naar die versterkingsoperatie wordt stilgelegd. Het gaat niet meer opschieten en die gingen ervandoor.

[2:26:00] Uit de cijfers blijkt dat niet eens stilgelegd. De boel even bij pakken. Even het getal.

[2:26:07] Want het beeld dat er iets is stilgelegd in het jaar tweeduizend achttien het jaar van de brief

[2:26:16] is het aantal inspecties vrijwel verdubbeld is het aantal adviezen verdubbeld en is het aantal versterkingen met meer dan vijftig procent gestegen. Het jaar daarvoor al die cijfers zijn veel hoger. Sterker nog, het is een van de jaren uit de reeks waarin de productie het hoogst is geweest.

[2:26:34] Dus er is

[2:26:35] niet sprake geweest van het stilleggen van een operatie.

[2:26:38] Maar het beeld had ik natuurlijk tien keer tegen me. En ja dat heeft te maken met die brief

[2:26:45] en alleen die eerste maanden na die brief heb ik het ding uit alle hoeken en gaten bekeken

[2:26:51] en gedacht. Dat had gemoeten, maar.

[2:26:56] Het is allemaal heel wijdverspreid als als zelfs een van de directeuren van centrum veilig wonen. Hier verklaart via het lukte mij niet om aannemers vast te houden want we met zen allen het beeld

[2:27:08] dat er even geen werk zou zijn.

[2:27:10] Ja maar is dit niet

[2:27:13] als wij naar waarheidsvinding op zoek zijn. Dat zijn we allebei

[2:27:17] dan goed om naar de cijfers te kijken want de cijfers zeggen dat de productie in dat jaar waarin alles zou zijn stilgezet

[2:27:24] ongeveer verdubbeld zijn tunnels van het jaar afzeggen.

[2:27:27] De geraamde cijfers lager

[2:27:30] een stukje hoger.

[2:27:31] De geraamde cijfers hebben permanent boven nog steeds nog steeds tot op vandaag liggen de geraamde cijfers hoger dan de werkelijkheid. Maar op gegeven moment

[2:27:40] moet je de geraamde cijfers. Kijk. Daarna is de productie een stuk omlaag gegaan.

[2:27:47] Maar inmiddels was al lang en breed die groephuizen

[2:27:50] achteraan in de file aangesloten. Ja. Dat heeft jaren geduurd zoals te verwachten. Maar maar de de

[2:27:59] pauzeknop was met de zomer van tweeduizend achttien voorbij en pas daarna zijn de productiecijfers omlaag gegaan en dat had naar mijn oordeel een heel andere oorzaken.

[2:28:14] Ik kom straks nog even terug.

[2:28:19] Kort na het besluit. De ministerraad vindt er een bestuurlijk overleg met de regio plaats op vier april tweeduizend achttien

[2:28:32] jullie besluit bij de gaswinning te vergelijken te verlagen. Bij regionale bestuurders viel het daar.

[2:28:44] Nou ik heb

[2:28:46] de bestuurders.

[2:28:48] Volgens mij gebeld na de ministerraad waarin we dat hadden besloten. Maar voor de persconferentie.

[2:28:57] Ik zeg niet dat ik ze allemaal heb gebeld, maar een aantal cruciale spelers wel

[2:29:03] ja die waren natuurlijk in eerste instantie

[2:29:07] verheugd over dat besluit hadden ze ook niet verwacht.

[2:29:15] Hadden ze dat allemaal niet verwacht.

[2:29:19] Ik heb haar niet gesproken niet verwacht heeft.

[2:29:22] Misschien is iemand die niet gesproken had wel verwacht. Dat weet ik niet. Ik herinner me uit de gesprekken dat mensen verbaasd zijn mensen die ik gesproken heb.

[2:29:31] Het viel u besluit viel viel in die zin was het verbazend bij die mensen

[2:29:40] en als u zegt de kern van de top van de regionale bestuurders over wie hebben we het dan?

[2:29:46] Wie heeft ze gesproken.

[2:29:48] Vooraf, al had ik

[2:29:51] de commissaris gesproken. Ik heb na de ministerraad de portefeuillehouder in de provincie gesproken. Eikenaar.

[2:30:00] Wie heb ik nog meer gesproken?

[2:30:05] Ik wil mijn herinnering heb ik een stuk of vier telefoontjes gepleegd. Ik weet nog dat ik enorme haast had

[2:30:11] want daarna zou de persconferentie zijn. Heerlijk.

[2:30:15] Het waren

[2:30:16] beknopte gesprekken.

[2:30:18] Maar die vier gesprekken hebben twee namen.

[2:30:21] De anderen weet ik het niet maar dat zal ongetwijfeld ergens op een lijst hebben gestaan. Want

[2:30:26] ja ik kwam.

[2:30:29] Is duidelijk op de agenda van het overleg staat een addendum van de nationaal coördinator groningen op diens mijn jaren een plan brief

[2:30:39] en zowel de nationaal coördinator groningen als regiobestuurders hebben aangegeven. Het programma van de willen voortzetten en dat betekent voor alle lopende projecten van de schede zogenaamde badge vijftien, achtentachtig en vijftien eenentachtig doorgaan zoals gepland en u bent daarop ook tegen.

[2:30:57] Waarom wilde je niet doorgaan? Met versterking.

[2:31:01] Nou, omdat

[2:31:04] ten eerste de versterkingsoperatie ook voor de rest ook gezien de rest opgave heel erg langzaam gaat.

[2:31:12] Er komt bovendien een advies aan van niet. Tenminste

[2:31:16] de beste aardbevingsdeskundigen van nederland hadden gevraagd om een advies te maken over hoe de versterking moest worden aangepakt.

[2:31:24] Daar waren al verschillende stukjes van een puzzel gelegd door saudi hem die nota bene mijn toezichthouder was en die ook vond dat het anders moest dat kun je ook niet zomaar negeren.

[2:31:35] De situatie was natuurlijk wel totaal veranderd

[2:31:39] en nogmaals daar geld bidden logica voor die we eerder hebben besproken. Als je nu doldriest door dat met een operatie die wel heel veel beslag gelegd op de organisatie. Maar die niet per se gaat om de meest onveilige huizen in groningen

[2:31:56] niet

[2:31:57] veiliger

[2:31:58] aan het maken

[2:32:00] en dan wordt ie versterking opgave nog steeds niet haalbaar en voldoende snel

[2:32:05] dus ook in de in de ministerraad en in de aanloop daar naartoe

[2:32:11] was het stopzetten van de

[2:32:14] van de gaswinning.

[2:32:17] Ook door de collega´s wil uitdrukkelijk besproken als iets wat een combinatie moest gebeuren met die herijking van die versterkingsoperatie.

[2:32:23] Maar als het gaat om het overleggen met bestuurders mtg ook in regio u altijd argument wil niet dat mensen achteraan in de file gaan staan met de versterkingen. Je hebt duidelijk commitment om die belofte van vier jaar te versterken. Snel afronden

[2:32:43] vossen.

[2:32:44] Waarom keek regionale bestuurders en de ncrv hier anders.

[2:32:50] Hartstikke, vraagt u in eerste instantie aan hen moet stellen?

[2:32:52] Wist u van hun argumenten?

[2:32:59] Ik snap het. Maar ik was het er niet mee eens. Kijken wat ik wat ik begreep

[2:33:04] was

[2:33:05] ik was bezig met een veiligheidsoperatie en de minister raad had overduidelijk aangedrongen

[2:33:11] op die veiligheidsoperatie in het in het nieuwe besluit was

[2:33:17] niet alleen gezegd

[2:33:18] dat veiligheid boven financiën ging.

[2:33:22] Maar veiligheid gaat boven de andere doelen.

[2:33:26] Maar de regio had natuurlijk

[2:33:27] bel andere doelen.

[2:33:29] En toen werd naar het gasbesluit werd eigenlijk veel scherper duidelijk

[2:33:34] dat de verschillende doelen strijdig waren,

[2:33:38] bijvoorbeeld als je

[2:33:42] als je een grote hoeveel de huizen moet versterken.

[2:33:44] Dan doe je dat gebiedsgericht. Er is ook wat voor te zeggen ik was niet per se sceptisch over gebiedsgericht aanpakken als het

[2:33:53] het gaat om hele grote hoeveelheden huizen want dan kun je allerlei andere dingen zoals het jargon zegt me koppelen. Dus dan kun je zeggen als we toch alles moeten platgooien en duurzame huizen bouwen et cetera.

[2:34:04] Maar als

[2:34:06] sloop veel minder aan de orde is en het gaat om enkele huizen per wijk. Dan is een gebiedsgerichte aanpak. Helemaal niet meer logisch. Sterker nog, dan beperkt dat het veiligheidseffect van waar je mee bezig bent

[2:34:17] en als je veiligheid voorop stelt en dat was toch wel echt aan de orde.

[2:34:23] Dan moet je gaan herijken

[2:34:25] en de regio zag

[2:34:27] nogmaals

[2:34:30] met respect over gesproken. Ik heb ze nooit in het openbaar heb ik die doelen naar beneden gehaald. Maar ik vond wel dat we moesten kiezen voor veiligheid en niet meer voor al die andere doelen

[2:34:40] ook voor andere doelen. Maar dan op een andere manier. Misschien dat we daar nog opkomen. Maar

[2:34:46] die doelen heb ik nooit

[2:34:47] gediskwalificeerd.

[2:34:49] Maar die waren niet meer combineerbaar met de veiligheids operatie.

[2:34:55] Over doelen gesproken heeft verklaard dat ie echt tot drie keer toe bevestigt zijn van die doelen moeten nastreven. Het meerjarenplan van de ncrv ook formeel door de ministerraad vastgesteld. Alle doelen waren omarmd door de regio, ook door het kabinet en ook door janssen g. Was u wel bevoegd om die pauze knop in te drukken.

[2:35:19] Eenzijdig.

[2:35:20] Die die doelen waren door het kabinet vastgesteld

[2:35:26] op het moment dat dat nog logisch was.

[2:35:30] Ik draai om. Ik had niet eens meer na de ministerraad behandeling het mandaat

[2:35:36] om die groep huizen nu onveranderd door te laten.

[2:35:42] De herijking van de operatie was

[2:35:45] gebonden was verbonden geraakt met het gasbesluit, wat ook logisch is. Want

[2:35:52] kijk als je benen als land bereid bent om de gaswinning op te zetten

[2:35:57] ten bate van de veiligheid. Dan moet je daarna ook wel zo consequent zijn om op veiligheid te sturen. Ook waar het de benodigde versterking betreft.

[2:36:06] Dus het was niet zo dat ik het mandaat had om het om het om het om het besluit even aan te houden. Ik had geen mandaat om het door te zetten.

[2:36:16] We lezen in de stukken dat ook nam heeft laten weten niet in te stemmen met de voortgang van badge vijftien, achtentachtig en vraag dan om me

[2:36:25] escalatie overleg

[2:36:28] in de regio blessures en ncrv hebben aangegeven dat wanneer je zou besluiten. Een batches vijftien, achtentachtig en negenentachtig te stoppen of te poseren zijn niet bereid zijn dit besluit uit te leggen of te verdedigen.

[2:36:41] Hoe ging je om met die spanningen die hier in ontstonden.

[2:36:46] Het was een een fenomenale worsteling natuurlijk

[2:36:51] en en dat is

[2:36:54] volgens mij is dat is even verbonden geweest aan die brief. Maar daarna

[2:36:59] is die groephuizen onder grote politieke druk natuurlijk toch toegevoegd aan de file.

[2:37:06] Maar dat gepolder was daarmee niet voorbij.

[2:37:10] Wat een dilemma speelde veel breder. Hij daarna moesten komen we vast op. Maar daarna moest ik mijn raad advies geimplementeerd worden. Dat was geen licht advies niet naast je neerleggen en daar bleek daar heeft de botsing tussen de belangen

[2:37:25] nog uitvoerig gespeeld en steeds weer

[2:37:29] is dat uitgemond in in gepolder.

[2:37:34] En als je er eenmaal op terugkijkt

[2:37:37] volgens uw eigen agenda komen we daar nog op maar

[2:37:41] strikt genomen moet je over veiligheid niet polderen.

[2:37:44] Nee. In elk geval u vanuit het ministerie was dat niet de bedoeling. Ook nam wilde het niet.

[2:37:50] Maar wat wil de nam niet dat dat u zou verder zou gaan met die badge voor vijftien, achtentachtig en eenentachtig.

[2:37:58] Ja, er waren allemaal dingen die de nam wel of niet wilde. Maar inmiddels waren we daar voorbij het gasgebouw was ik omver gooien. De rol van de olie omver gooien. Ik heb op gegeven met ook gewoon kennis genomen van wat de naam mama wel of niet wilde. Er zijn een heleboel dingen die gedaan zijn die de nam niet wilden. Er zullen ook dingen gedaan zijn die de nam wel wilde. Maar dat was niet aan de orde was duidelijk de de totale publiek isering van het dossier aan de orde

[2:38:29] had in feite gewoon

[2:38:31] daar noodgedwongen

[2:38:34] de regie overgenomen.

[2:38:36] Dus zeker zijn opvattingen van alles en iedereen ook van de nam

[2:38:41] ook van lokale bestuurders. Maar

[2:38:43] het ging op dat moment gewoon om veiligheid en er was geen andere mogelijkheid dan

[2:38:49] dat ik daar de argumenten voor regelde.

[2:38:52] Maar dat verzoek van van dam voor een escalatie overleg wordt gehonoreerd.

[2:38:57] Want eind mei tweeduizend achttien vindt dat overleg plaats tussen u nam en ncrv.

[2:39:04] Een escalatie overleg was volgens mij de sgp en

[2:39:09] en de ncrv.

[2:39:12] Nee was niet bij het escalatie overleg.

[2:39:15] Is er vanuit daar teruggekoppeld aan u hoe dat gesprek is verlopen.

[2:39:20] Nou en of frost heeft dr

[2:39:23] s g gesprek.

[2:39:24] Ik gevoerd.

[2:39:27] Ik weet niets van. Ik herinner me niet terugkoppeling of maar even. Ik had de secretaris generaal die verdomd goede procedures kende die volledig loyaal was buitengewoon scherp over wat zijn rol was. Dus die zal me ongetwijfeld van tevoren hebben geraadpleegd.

[2:39:44] Dat herinner ik me niet maar dat zal gebeurd zijn of je goed hebt opgelet. Weet ik niet maar dat heeft hij ongetwijfeld gedaan en hij heeft me ongetwijfeld meteen daarna.

[2:39:53] Het is niet dat ik me dat herinner. Maar dat kan niet anders want ik ken deze sgp.

[2:39:57] Over herinneringen gesproken, want meer naar aanleiding van dit overleg besluiten nationaal coördinator groningen.

[2:40:03] Ja zeker.

[2:40:04] Wat vond je ervan dat hij besloot om op te stappen?

[2:40:08] Ik vond het

[2:40:13] niet helemaal onverwacht omdat hij verschillende keren had gezegd

[2:40:16] ik ben geen uitvoerder. Maar ik ben de bestuurder of de regisseur en die rol was er duidelijk niet meer. Dus ik was niet verbaasd. Maar ik had het niet verwacht. Op dat moment.

[2:40:27] Ik vond het

[2:40:28] ook jammer want er was maar één persoon

[2:40:32] in mijn hele omgeving die werkelijk alle details van de versterkingsoperatie uit zijn hoofd wist en dat was hij

[2:40:40] dus ik vond dat

[2:40:43] niet helemaal onverwacht wel

[2:40:46] ontijdig

[2:40:48] en ook in zekere zin. Jammer.

[2:40:53] Ik weet nog dat ik meende dat hij

[2:40:55] met zijn brief beter nog dat hij daar misschien nog beter een nachtje over heb kunnen slapen. Als je die brief ziet

[2:41:02] er was geen vriendelijke brief. Maar ik kon hem zijn onvriendelijkheid wel vergeven.

[2:41:11] Wat vond u eigenlijk?

[2:41:13] Van de opzet van een van de figuren en g van een nationaal coördinator met een functionaris die dan

[2:41:23] onder uw verantwoordelijkheid probeert te voeren over versterkingsoperatie.

[2:41:30] Zoals gezegd ik heb me

[2:41:32] nooit zo heel erg in de geschiedenis verdiept. Toen ik daar kwam was eenvoudigweg in die totaal hysterisch portefeuille die ik had helemaal geen geen tijd voor

[2:41:40] als ik er nu naar kijk, mag het oordeel nu. Ik weet niet of ik een oordeel. Toen had ik toen

[2:41:46] ik heb gedaan wat ik dacht dat nodig was.

[2:41:49] Ik denk dat hij die figuur van een onafhankelijke partij in een shirt

[2:41:55] teddy steeds situatie helemaal niet zo heel raar was. Want

[2:42:00] als je oftewel de gaswinning hadden we gewoon zoals verwacht. Weet ik veel nog nog jarenlang nog decennialang op twintig.

[2:42:09] Dan is het helemaal niet zo raar dat

[2:42:11] er iemand is die niet hun gemeente is en die ook niet. En minister is daar een rol in speelt. Dus was bij velen in mijn omgeving grote scepsis over over construct

[2:42:26] en terugkijkend daar helemaal niet

[2:42:28] negatief over. Dat kan best gewerkt hebben als de situatie gewoon

[2:42:33] zo was doorgegaan. Maar inmiddels

[2:42:36] maar in de situatie waarin ik zat waarin de gaswinning naar nul ging was er sprake van een enorme discontinuiteit. Het hele gasgebouw had ik inmiddels omvergeworpen. Alles was ongeveer

[2:42:47] in verandering dan wel al veranderd

[2:42:50] en daarin pasten denk ik. Die rol niet meer. En dat was de conclusie van alles

[2:42:56] en ik heb daar nooit iets

[2:42:57] tegenin kunnen brengen. Ik zag zijn punt.

[2:43:04] Anders vragen hoe het gaat over een vrij korte tijd. Had u een goede samenwerking? Met alles tot die tijd.

[2:43:09] Het gaat om een korte tijd.

[2:43:12] Kijk nogmaals in bestuurlijke overleggen

[2:43:16] was hij

[2:43:18] speelde hij op twee manieren vond ik een goede rol.

[2:43:23] Ten eerste wist hij alles

[2:43:24] is er iemand aan tafel zat en zijn want zus dit zo zei neeneeneeneenee.

[2:43:30] Zo zit het.

[2:43:31] En had die grote geloofwaardigheid is alles uit hoofd.

[2:43:35] Ten tweede was hij ook onpartijdig.

[2:43:39] Iedereen

[2:43:43] werd door hem hetzelfde

[2:43:46] behandeld. Dus ook als de regio iets mooier voorstellen wassen of ik dreigde iets mooier voor te stellen. Dan werden we allemaal terechtgewezen en het was ook zo dat ikzelf natuurlijk

[2:43:57] pas gaandeweg goed in het dossier kwam dus in het begin had ik ook steunen. Ik gewoon zeggen ik denk dat dit en dit zo zittende keek ik vragend

[2:44:05] naar hans. En als hij dan heel ongelukkig keek

[2:44:09] vroeg ik aan hem vroeg of de voorzitter hem even het woord wilde geven. Want ik dacht dat er iets gebeurde. Wat niet waar was of er iets werd beweerd. Wat niet klopt.

[2:44:18] Dus hij was

[2:44:19] in begint zo een grote steun.

[2:44:21] Later was het natuurlijk zo

[2:44:23] dat hij zich gehouden voelde

[2:44:30] zijn plan voort te zetten, terwijl ik vond dat er

[2:44:34] in het belang van de veiligheid en andere route moest worden ingeslagen.

[2:44:39] Daar was hij het niet mee eens.

[2:44:41] Maar ik heb in die hele periode.

[2:44:46] Ik heb.

[2:44:47] Met bewondering gezien hoe hij die rol weten. Ik heb hem ook in in keer in zaaltjes gezien. Ik heb een wijkbewoners gezien. Ik heb me daar.

[2:44:56] Ik had r niet alleen een positieve indruk, maar heb me er ook positief over het departement uitschakelen. Ik ben heel boos geworden en ik weet niet meer waarover

[2:45:03] dat zal hij misschien weten maar ik ben heel boos geworden en was daarna weer over.

[2:45:09] Ik verloor mijn kans en mevrouw wouters weten we dat het ministerie van ez al voor het vertrek van heer, aldus in mei tweeduizend achttien opzoek was naar een opvolgen.

[2:45:18] Veolia,

[2:45:20] Daarvoor.

[2:45:21] Ik heb de indruk dat

[2:45:24] bzk al vanaf de aanstelling van alders niet zo n vertrouwen had in het construct.

[2:45:32] Dat wordt een selffulfilling. Prophecy. Op een gegeven moment toch.

[2:45:34] Dat weet ik niet. Dat moet je het departement vragen van alders.

[2:45:39] Minister, ik kom.

[2:45:40] In de in de situatie dat er nog niks veranderd was

[2:45:46] best vinden in in die vorm voor een situatie die niet veranderden, kon ik me best iets bij die rol voorstellen.

[2:45:55] Maar ik troffen situatie aan die om verandering schreeuwde

[2:45:59] en heb daar zeg maar rollen naar mij toe getrokken die alles tot dan toe als zijn rol had beschouwd en neem het schadeprotocol

[2:46:08] alders had gezegd ik maak een ander schadeprotocol.

[2:46:12] We waren in maart stilgelegd en we waren inmiddels in januari.

[2:46:17] Toen heb ik dat naar me toe getrokken.

[2:46:19] Dat is daarmee ben ik gaan knabbelen aan zijn rol.

[2:46:23] Waarop baseert u dat. Waarom denkt u dat het ministerie al langer klaar was met het construct en zeggen.

[2:46:33] Ik herinner me

[2:46:36] uit de eerdere besluit, maar het was in eerdere kabinetten zeer uitvoerige discussie was over deze invulling van de rol en er is heel lang discussie geweest over de aankleding van nicole

[2:46:47] en ik herinner me daarvan niet dat er binnen het rijk juichend werd gekeken naar zo n zware semi bestuurlijke rol

[2:46:56] als die van een onafhankelijk coördinator

[2:46:58] en dat dat zwaar.

[2:47:00] Dit er iets over hoe die in het departement gezien zoon discussie.

[2:47:04] Nou jij in de ministerraad

[2:47:08] niet veel departementen die daar en die daar hun opvatting over hebben. Behalve misschien

[2:47:13] bzk en zitka of ez heet hiernaartoe.

[2:47:17] Ik had niet het idee dat ze per se vonden dat die rol ideaal was, maar we hebben er ook geen grote discussie over gehad en werd ik begin gewoon geaccepteerd. Maar degene die eraan is gaan knabbelen was niet de departementen was ik het departement heeft niet geprobeerd van van zijn stoel te duwen. Dat is niet wat ik wil zeggen hooguit geweest om mijn interventies

[2:47:40] niet bedoeld, maar wel

[2:47:42] defacto.

[2:47:44] U zei net van misschien had alles wat langer na moeten denken over een afscheidsbrief stonden elkaar central. U bent degene die zijn meerjarenplan opschort. Uw ministerie is degene die in een escalatie overleg al twee maanden op zich laat wachten uiteindelijk in het escalatie overleg in ieder geval in de optiek van aldus de kant van mam kiest en dus niet met die badge aan de slag wil, vraagt hem op om hun beloftes terug te komen dan n gemeenschappelijk vastgestelde doelen worden geschrapt.

[2:48:11] Zeker. Maar ik bedoel ik was die brief zou over de top. En dan kom ik terug mijn eigen woorden van daarnet. Ik begrijp best dat alles alle reden had om op te stappen.

[2:48:22] Ik heb destijds ook wel eens gezegd dat ik hetzelfde zou hebben gedaan in zijn positie. Ik denk alleen dat hij daar laat ik het zo zeggen als je de brief die hij heeft verstuurd bekijkt denk ik dat hij daar misschien naar de formuleringen nog best wat had willen sleutelen achteraf bezien. Maar het gaat niet over het besluit.

[2:48:41] Misschien had ik hetzelfde gedaan in zijn plek. Ik vond het ook heb ik net gezegd niet onverwacht

[2:48:46] en degene die aan zijn takenpakket is gaan sleutelen

[2:48:50] ben ik uiteindelijk zelf geweest.

[2:48:53] Niet een protocol kwam het ook niet enigszins goed uit in de herziening van het gasgebouw. Zoals u het voor zichzelf.

[2:49:01] Nou ik zie niet in hoe dit in zijn rol intervenieerde met het gasgebouw.

[2:49:07] U zei net verlaten binnen het gasgebouw had ik al een hele hoop dingen zien en dit was nog enigszins een soort van construct die eerdere periode waarvan een hele hoop veranderd was

[2:49:19] in die zin niet goed uit dat in die veranderende omstandigheden. De nctv deze ncrv die samenhingen dan instituut uit zichzelf een stapje terug deed.

[2:49:30] Kijk als hij

[2:49:32] de rol die bij de nieuwe versterkingsoperatie had gehoord. Graag had willen vervullen als die zeer welkom geweest.

[2:49:39] Ik begrijp best dat hij dat niet wilde.

[2:49:44] En ik vond echt dat die operatie anders moest

[2:49:47] dus het was een consequentie. Maar ik hoef die ik hoef die van alles af.

[2:49:53] We waren het oneens over de afweging

[2:49:58] ten aanzien van het vervolg en hij wilde het koets doorzetten.

[2:50:03] Terwijl ik dacht dat gaat de veiligheid niet helpen.

[2:50:06] Dat is niet wat ik nu moet doen.

[2:50:09] Ik kom ook niet.

[2:50:11] Dat was na één juli.

[2:50:14] Ik kon ook niet. En mijnraad advies, maar ook de die hem achterstond. En wat volkomen logisch klonk negeren en naast me neerleggen.

[2:50:23] Was hij al weg?

[2:50:24] Toen was hij al weg.

[2:50:29] Nou we hebben nu uitgebreid gesproken over verschillende gebeurtenissen die zich afspeelt in het eerste halfjaar van uw ministerschap.

[2:50:36] Daarin werd een belangrijk besluit genomen in het kader van de veiligheid als leveringszekerheid hoe u de veiligheid in groningen af tegen de leveringszekerheid.

[2:50:52] Die afweging is er natuurlijk geweest in dat besluit.

[2:50:55] Want als je niet op leveringszekerheid let dan had de dwingende logica gezegd we stoppen per ogenblikkelijk met gaswinning

[2:51:04] en dat kon niet

[2:51:06] dan zou daadwerkelijk het land in de kou komen te zitten. Dus er was geen andere mogelijkheid dan die twee tegen elkaar afwegen als volgt te maken. Het snelst denkbare pad naar beneden

[2:51:20] en dat wordt leidend in de gaswinning. Dus we gaan binnen de grenzen van leveringszekerheid

[2:51:28] gaan wij het maximale doen om de gaswinning naar beneden te doen en dat is in

[2:51:33] eigenlijk drie. Maar twee belangrijke stappen gebeurd.

[2:51:37] De eerste was de brief van negenentwintig maart werk zijn. Dit zijn de maatregelen in elk geval kunnen

[2:51:44] en dat was zo

[2:51:45] heel snel.

[2:51:47] Maar ik blijf zoeken naar nieuwe maatregelen die zoektocht leverde vervolgens later.

[2:51:53] Ik geloof in tweeduizend negentien ofzo leverde een nieuwe

[2:51:57] verlaging van het gaswinningsbesluit op

[2:52:02] dus het is het is

[2:52:03] het snelst mogelijke pad met de dingen die zeker waren was op negenentwintig maart en daarna heb ik nog gehalveerd.

[2:52:11] De basis van van welke onderbouwing

[2:52:14] we mogen dan af.

[2:52:19] Gps en gasterra kreeg voldoende inzicht om vast te stellen wat er onder die leveringszekerheid te borgen. Had u daar voldoende inzicht in.

[2:52:29] Dat deed hij die opdracht om voor elke kuub gas die werd minder zouden winnen moest een alternatief zijn.

[2:52:39] Er zat een zekere daling in omdat navenant aan het buitenland minder hoeft te leveren. Er was ook een opdracht om met alle buitenlandse gebruikers in gesprek te gaan om te zien of zij sneller konden naar beneden konden maar voor voor

[2:52:56] miljard kuub

[2:52:58] die we naar beneden gingen. Ten opzichte van het van het basispakket moesten we vervanging hebben, hetzij door een stikstoffabriek of stikstof inkoop of welke andere leverancier dan ook dan wel een vermindering in gebruik dan wat dan ook. Het was een op één. De leveringszekerheid was een randvoorwaarde.

[2:53:15] Dat is mijn later ook wel verweten. Jij de leveringszekerheid nog steeds meegewogen is ook waar. Maar binnen

[2:53:25] binnen de grenzen van leveringszekerheid zijn we te snel naar beneden gegaan. Nogmaals, dat is later

[2:53:31] is de hoeveelheid gas die te winnen was nog gehalveerd.

[2:53:34] Dus je kreeg van gps en gasterra voldoende inzicht erover.

[2:53:38] Dat was de indruk dat opzicht bleek dat ook want

[2:53:44] ik had gevraagd om z. Nou

[2:53:47] alles wat waarvan je zeker bent. Laten we dat in die brief opsommen en er zijn ook geen wezenlijke tegenvallers geweest. Het is ook niet zo dat later bleek dat iets niet kon op een oorlog hadden we niet gerekend toegegeven.

[2:54:00] Maar gps heeft in die zin geleverd dat alle mogelijkheden die ze heeft aangeduid. Die konden ook

[2:54:08] het departement heeft weer geleverd want ik had gezegd alles wat er

[2:54:12] eventueel mogelijk is.

[2:54:14] We onderzoeken maar om aan de samenleving duidelijk te maken dat ik niet terug kan zetten we ze in de brief.

[2:54:22] Dat was natuurlijk

[2:54:23] de adviezen waren er in tegenovergestelde richting want iets wat je nog niet hebt waargemaakt. Moet je niet in een brief schrijven. Maar ik dacht dan zijn we gebonden dus opgeleverd.

[2:54:33] Dit gaat waarschijnlijk over het eerste deel van de brief aan u

[2:54:36] treurig

[2:54:37] trots terugkijken.

[2:54:39] Met de cursus en zo die erbij zaten.

[2:54:42] Het eerste briefje was de eerste,

[2:54:47] hoewel de gevolgen voor inwoners in groningen, zoals stress en gezondheidsklachten klachten af tegen het belang van leveringszekerheid.

[2:55:01] Dat de afweging.

[2:55:06] We hebben niet de exercitie gedaan. Gok kunnen we nou hoeveel mensen kunnen er in de kou zetten tegenover hoeveel stress in het in het in het gebied

[2:55:16] wat we hebben gedaan is. We hebben de veiligheid losgekoppeld van de

[2:55:24] van het financiële plaatje. Dus we hebben

[2:55:27] ik heb een hoop gesprek over geld voor moeten doen. Maar uiteindelijk was ik in een situatie dat ik niet meer op geld hoefde te sturen

[2:55:37] en daardoor hebben we dus ook nog een tweede keer gaswinningsbesluit kunnen nemen, waardoor het nog halveerde.

[2:55:44] Dus die afweging is er niet zo expliciet geweest. Het is

[2:55:50] natuurlijk een van de dingen geweest die leidend waren in het besluit om te gaan,

[2:55:57] maar alleen al de veiligheid meer objectieve indicatoren waren daar ook al voldoende voor,

[2:56:03] maar leeft in het kabinet wel degelijk ook

[2:56:05] dat wij dan jij mijn woorden waren altijd dat we dat we bezig waren

[2:56:10] groningen te verliezen voor nederland

[2:56:13] dat sentiment waar ik het over had.

[2:56:17] In hoeverre hebben destijds afweging over langere termijn ontwikkelingen, zoals geopolitieke aspecten en bijvoorbeeld de afhankelijkheid van rusland een rol speelt.

[2:56:26] Rusland is ter sprake gekomen voor ons evident voor iedereen dat als je

[2:56:34] dat als je minder zelf gaat winnen dat je meer afhankelijk wordt van andere landen daarvan was de gedachte dat de noren ook niet zo heel veel meer extra capaciteit hadden. Dus dat dat ook op rusland, maar ook op andere landen zou kunnen komen in de voorbereiding heeft hebben de mensen die op het departement betrokken waren met de gaswinning zich daarover gebogen, maar ook in latere instantie is dat nog naar boven gekomen. Dus toen het besluit al genomen was.

[2:57:01] Toen is op gegeven moment minister van buitenlandse zaken naar mij toegekomen toen blok

[2:57:08] minister blok had kreeg alle geopolitieke beelden de hele dag op zich af en die heeft toen aan mij voorgesteld dat hij alsnog een keer een tweede keer naar leveringszekerheid zouden kijken

[2:57:23] vanuit weer de het oogpunt van de internationale

[2:57:28] beschikbaarheid van gas en toen hebben de twee departementen samen de analyse nog een keer gedaan. Dus dat was buitenlandse zaken en sitka.

[2:57:37] En wat bedoelt u met analyse zijn dat scenario s over lange termijneffecten van de sluiting.

[2:57:43] Het speelt natuurlijk. Er was toen geen acuut tekort aan gas. Dus dat gaat over de lange termijn. En dat gaat over andere bronnen. Dus het gaat kijkt internationaal gezien de verwachtingen over de hoeveelheid gas die je op lange termijn in europa nodig hebt.

[2:57:59] Hoe past dit besluit? Daarin zijn er dan nog voldoende bronnen?

[2:58:03] De uitkomst van die analyse was dat mij opnieuw werd verzekerd.

[2:58:08] Er zijn voldoende bronnen

[2:58:10] nogmaals, op een oorlog hadden we niet gerekend.

[2:58:13] Maar het is zo dat omdat uw ministerie over gebogen heeft me eigenlijk op advies van minister blok een uitgebreide analyse.

[2:58:21] Ik weet niet of die tweede analyse uitgebreider was. Maar ik heb hem op verzoek van blok hebben hebben we nog een keer gedaan.

[2:58:27] Kijk als blok. Die zit dichter bij de geopolitieke ontwikkelingen als een collega reden heeft om mij dat te vragen.

[2:58:36] Dan vind ik dat ik

[2:58:38] dat de goede goede ideeën om daarin mee te gaan.

[2:58:41] Minister ollongren heeft in haar openbaar voor het volgende verklaar. Ik citeer we moesten goed nadenken. We dreigde nog afhankelijker te worden van russisch, gas en andere punt is er is niet één op één relatie met geen geen gaswinning in geen versterking. Daar heb ik aandacht voor gevraagd.

[2:59:00] Dat ze allebei kunnen we bedoeld is.

[2:59:03] Dat zou zeggen.

[2:59:05] Uiteraard wordt dus afhankelijk van andere landen, waaronder rusland. Dat klopt. En ik weet ook dat er rond de gaswinning weet niet of dat nou in de ministerraad was, maar deze over gesproken

[2:59:17] en een één op één relatie

[2:59:20] die relatie was er volgens saudi een overduidelijk wel alleen hij viel niet te kwantificeren

[2:59:26] ollongren dat bedoeld heeft met de één op één. Dan ben ik het volkomen met haar eens.

[2:59:32] Moge u de waarde van het resterende gas in het groningenveld tegen de veiligheid in groningen.

[2:59:40] Ik voer ik het woord

[2:59:44] onherroepelijk was naar mijn overtuiging toen

[2:59:50] met het oog op de veiligheid geen alternatief.

[2:59:54] Anders dan stopzetten.

[2:59:58] Iedereen wist dat er grote financiële offers mee gemoeid waren. Maar als je geen alternatief ziet moet je offers brengen

[3:00:06] en dat is ook uiteindelijk de boventoon geweest in die bekende ministerraad. En daar hebben de collega´s overduidelijk

[3:00:16] gekozen voor veiligheid boven euros.

[3:00:20] Dus het is niet een soort afweging van bij hoeveel miljard zullen we nou toch eens groningen gevaarlijk laten zijn?

[3:00:27] Dat is niet gebeurd.

[3:00:31] Uw voorganger die kamp zei tijdens het verhoor dat hij in tweeduizend dertien vreesden dat een verlaging van de gaswinning zal leiden tot quote ontwrichting van de samenleving.

[3:00:44] Hoe zag u dit.

[3:00:48] Ik zag dit niet zou zeggen ik heb me nooit met die uitspraak bemoeit.

[3:00:53] Ik weet ook niet welke informatie kamp. Toen had als kamp toen

[3:00:58] varianten voor ogen had waarin daadwerkelijk aan nederlanders geen gas meer zou worden geleverd omdat er in heel europa een tekort kwamen. Ik weet het. Ik noem maar wat

[3:01:07] dan

[3:01:09] snap ik dat maar ik weet niet welke informatie had voor die uitspraak. Ik heb ook ik heb ook niet haar geschiedschrijving gedaan. Ik heb mij

[3:01:18] ik heb de opdracht gegeven om alles uit te zoeken wat er maar uit te zoeken was. Daar kwam een beeld uit en dat beeld heb ik gehandeld

[3:01:28] dan.

[3:01:30] Paar keer voor uitgewezen. Naar mijn raad advies op twintig april tweeduizend achttien pas drie weken na het besluit om daar te gaan. Vraagt de raad om in kaart te brengen wat de afbouw van de gaswinning betekent voor oversteken opgave dat advies volgt in juni.

[3:01:46] Laat ik beginnen met de vraag waarom

[3:01:48] de mijnraad.

[3:01:51] Niet alleen de mijnraad. De mijnraad is de primaire adviseur van de minister van bzk op het terrein van

[3:02:01] een mijnbouwactiviteiten

[3:02:02] die kijken niet alleen technisch, maar ook maatschappelijk. Dat is hoe de raad adviseert. Maar de mijnraad heeft niet op het terrein van alle techniek. Alle wijsheid in pacht. Dus ik heb gevraagd aan de voorzitter van de mijnraad. Om de regierol te spreken, te spelen over een breder advies met betrekking tot de versterking breder dan de disciplines waar de mijnraad tot nu toe de beschikking over had. Toen is dat de bonte gezelschap tot stand gekomen met de experts en daarover heeft de voorzitter van de mijnraad de regie gevoerd, samen met de leden van de mijne.

[3:02:38] Waarom deed u dat? Dat verzoek aan de mijnraad? Pas drie weken na het besluit.

[3:02:45] Nou nee,

[3:02:52] het hele ter discussie met de mijnraad.

[3:02:55] Ik zou zeggen mijn directeur generaal bovengronds voerde het gesprek in eerste instantie met de mijnraad.

[3:03:05] En ik herinner me dat tijdens zet

[3:03:10] nul besluit

[3:03:12] bekend was dat wij bezig waren met het aanvragen van een advies. Alleen het kost het kostte wel enige moeite om iedereen bij elkaar te krijgen. Ik herinner me dat ik

[3:03:22] op het departement niet bij iedereen de bereidheid meteen om

[3:03:29] om drie maanden van het leven te gaan besteden aan een advies voor de overheid. Bovendien. Het is niet bij iedereen helder dat daar een grote prijs mee te verdienen viel het dossier maakt die je niet per sé populairder bestond een zekere aarzeling onder sommige weet niet onder wie precies waar er bestond enige terughoudendheid bij de experts om daar zomaar mee meegegaan. En toen heb ik dus in in een chique zaaltje in in shutka gesprek gevoerd met alle

[3:04:01] experts en hen gewoon gevraagd eraan mee te doen en ik kan me best voorstellen dat het formele verzoek ook pas daarna is gekomen. Maar er was vanaf vanaf het besluit

[3:04:13] was er sprake van dat er voor de herijking van

[3:04:17] de versterkingsoperatie een verstandig expert advies nodig was.

[3:04:22] Bekend wat hij toen al scherp totdat onder regie van de mijnraad moest gebeuren, want wij zijn in de vrij lange periode daarvoor

[3:04:29] het relatief geringe betrokkenheid van de mijnraad bij het groningen dossier.

[3:04:35] Ja dat is ook dat kan ik me goed voorstellen.

[3:04:38] Ik herinner me dat ik mondeling met de dg hebt gewisseld dat de mijne hier een rol in kan spelen. Maar het klopt wel dat het pas na een tijdje ook echt rond was.

[3:04:47] En die vertraging zat dan in dat anderen die hun expertise beschikbaar moeten stellen. Wat.

[3:04:54] Vertraging is dat je vraagt nogal iets groots aan mijn raad. Dus ik kan me voorstellen dat zo. N voorzitter van de mijnraad er ook even over na moet denken

[3:05:02] die die interactie. Weet ik niet het fijne van

[3:05:05] ik weet dat

[3:05:07] de noodzaak van een adviesaanvraag werd al meteen aan het begin

[3:05:12] onderkent de feitelijke in elkaar zetten van het construct met de precieze opdracht en de en en hoe en hoe die organisaties dan namens een advies konden en niet namens een achterliggende organisatie tno. Mensen die zeggen maar ik wil dan wel op eigen vonden iets kunnen zeggen of onder hoede van die commissie. Maar ik wil niet dat dat de tno organisatie is zulke en zulke vragen zullen daar geweest zijn.

[3:05:39] Een nieuw leven weten wiens idee het was om raad te vragen.

[3:05:43] Ik denk de directeur generaal bovengronds. Dat waren er allemaal van overtuigd dat er door experts naar gekeken moest worden. Maar de termijn raad hier een rol in kan spelen. Heb ik niet zelf bedacht. Maar ik vond het wel een goed idee.

[3:05:56] Wat hoopte u te bereiken? Met het advies?

[3:06:02] Een duidelijk beeld van een operatie die sneller

[3:06:08] en verstandige in het licht van een geheel nieuw

[3:06:11] veiligheids vooruitzicht

[3:06:13] en ik vond dit in alle eerlijkheid dacht ik dat

[3:06:15] misschien op één of twee punten hebt gekregen.

[3:06:18] Ik vind het verstandig advies.

[3:06:21] U vond t ook het slechtste scenario? Sorry. Het slechtste scenario noemde u het?

[3:06:26] Nee, dit punt waar kritiek op had.

[3:06:31] Er speelde natuurlijk twee punten en m een ervan. Deze ze allebei al eerder benoemd.

[3:06:38] Het eerste was hoe moet die nieuwe versterkingsoperatie ernaar uitzien? Dat vond ik een goed advies.

[3:06:44] Tweede.

[3:06:45] Was natuurlijk ons beginnende gepolder al drie maanden polder over de volgende groephuizen. Wat moest hij moest die volgens de oude methoden worden voortgezet of moesten we in een nieuwe methode meenemen. Ja. En daar heeft de mijnraad vond ik

[3:07:03] heel onduidelijk over geschreven. Jerry. Iets met gewekte verwachtingen. Maar er waren ook drie plekken in het rapport kwam dat ontkwam die groephuizen voor en stom. Drie keer iets anders. En toen wist niemand het meer.

[3:07:16] Ik heb ook de voorzitter van de raad familie daar niet een duidelijke uitspraak over zeggen. Wij hebben ook gewoon niet zicht. Op welke toezeggen je daar nou eigenlijk aan wie zijn gedaan en welke verwachtingen en wij vinden ook dat het begrip, verwachting en politiek begrip is en dat jullie jezelf moeten wegen dus op dat punt hebben we dus

[3:07:36] niets aan mijn advies.

[3:07:38] Dus bel ik was lovend nog steeds over de concept van de nieuwe versterking opgave.

[3:07:46] Die dingen zijn ook gaandeweg geimplementeerd. Als ik het goed heb. Maar ik was somber over het feit dat een belangrijk punt nu onuitgesproken bleef. Dus de mijnraad openen zijn presentatie met de minister had volkomen gelijk met zijn pauzeknop. Maar daarna kregen we niets te horen over hoe we daar nou mee om moesten gaan. En toen

[3:08:04] was de politieke druk inmiddels zo hoog hebben gezegd oké. Ja. Dit wordt het dan.

[3:08:09] Want dat is wat ik bedoelde met het slechtste scenario.

[3:08:12] Geen enkele uitspraak

[3:08:14] had ik nog liever

[3:08:16] ik me nog liever dat wij hebben vastgesteld dat die hele duidelijke verwachtingen zijn gecreëerd. Het is misschien niet goed voor de veiligheid, maar wij adviseren om het zo te doen.

[3:08:25] Dat had ik dan jammer gevonden. Maar dat was toen al duidelijk. Maar dit was onduidelijk.

[3:08:30] Dit was ik ontevreden over mijn advies.

[3:08:33] Zijn punt dat het een politiek besluit eigenlijk was

[3:08:37] wat gedaan. Verwachtingen zijn

[3:08:40] wanneer die dusdanig zwaar zijn. Dat.

[3:08:47] We hadden niet eens in beeld wat te verwachten hoe de verwachtingen waren gecreëerd.

[3:08:52] Mijn verwachtingen komen vanuit de overheid die iemand heeft die verwachtingen toch geschetst.

[3:08:58] Nee, het ging om de verwachtingen

[3:09:00] denken wat is er aan die mensen

[3:09:03] in die in die huizen voor verwachtingen gecreëerd over wat er met hun huis zou gebeuren, zouden nog geen versterking advies. Dus het kan niet een brief zijn geweest.

[3:09:13] Ze hebben communicatie gekregen van de gemeente misschien ook brieven. Ze hebben de communicatie van de ncrv. Maar wat is er nou eigenlijk voor verwachtingen gecreëerd. Je kunt allemaal zeggen als er verwachtingen zijn gecreëerd, dan moeten we dit of dat doen maar ik vond dat het mijne had gepaste die verwachtingen dan in beeld te brengen.

[3:09:30] Maar we wisten niet wat voor verwachtingen.

[3:09:32] Maar als als u niet in staat bent om te achterhalen wat de gemeente of wat de nctv heeft gecommuniceerd naar individuele huishoudens. Dan is de mijne daar toch helemaal niet toegestaan.

[3:09:43] Nou de mijnraad had toch gewoon

[3:09:47] al die spullen kunnen inventariseren.

[3:09:50] Dat weet ik niet. Maar als het zo eenvoudig was geweest dan zou mijn zijn.

[3:09:56] Gedaan. Maar in de hitte van de strijd is het me niet gelukt. Maar ik heb mezelf een keer gezegd. Nu wil ik precies weten wat voor verwachtingen hier zijn. Ik wil de beschikking hebben over alle brieven die naar die mensen toe zijn gegaan. En als ik zie dat de hele duidelijke verwachtingen zijn gecreëerd. Dan leg ik het bijltje neer. Maar die brief heb ik nooit gekregen. Ik weet niet of ze dat niet waren. Maar het is me niet gelukt. Ik had wel hoop op dat dr

[3:10:20] mijn raad vanuit een onafhankelijke positie meer helderheid erover kon geven en die hebben niet gekregen. Maar toen heb ik het bijltje neergelegd gedacht. Dit is wat de politiek wil ik geef ik geef je nu de democratie voorrang boven de veiligheid.

[3:10:35] Dat heb ik gedaan.

[3:10:37] Klinkt niet alsof het iets is waar u.

[3:10:38] Dat eraf.

[3:10:39] Achteraf toen vooral niet. Ik ben er inmiddels filosofisch erover.

[3:10:45] Ik had nee ik vond het nodig. Ik heb het gedaan. Ik heb besloten hebben het in een zaaltje uitonderhandeld. De volgende dag ofzo of dezelfde dag rekening meer faillissementen op die dag de dag van het advies dan wel de dag erna. We hebben het hele regio gezeten. Is dat prima.

[3:11:05] Deze groep huizen gaat door.

[3:11:09] Ik heb geen helderheid van de raad gekregen over wat de verwachtingen zijn. Dus ik geef je het voordeel van de twijfel. We doen het, zoals de regio.

[3:11:19] Zei? Ik vond het nodig. Waarom vond u het nodig,

[3:11:23] De politieke druk was niet met niet meer te ontkennen.

[3:11:27] En als er

[3:11:29] als je jezelf een adviesaanvraag en dat advies geeft geen duidelijke richting.

[3:11:35] Dan moet je ook realistisch zijn zeggen prima.

[3:11:40] Ik heb geen enkele grond meer om dit verder tegen te houden. Ik moet nu, uitgaande van dat

[3:11:46] van het standpunt van de van de andere partijen en dat heb ik toen gedaan.

[3:11:49] Heeft u dat in de regio overleg met dat advies ook nog geprobeerd om te zeggen van jongens er staat die wel vijftien, honderd veilig thuis als eerste gaan we daar mee doen.

[3:12:01] Dat hebben we gedaan naar de mijn advies was nog net ietsje meer.

[3:12:07] Ik vond het stuk voor stuk verstandige adviezen

[3:12:10] wat we toen gedaan hebben

[3:12:13] en daarna nog twee keer

[3:12:15] in mijn herinnering. We zijn overeengekomen dat

[3:12:20] in beginsel de versterkingsoperatie

[3:12:23] zouden baseren op het advies van de raad

[3:12:27] voor het vervolg. Dat hebben we in bestuurlijk overleg

[3:12:31] besloten.

[3:12:33] Dat hebben we later datzelfde kalenderjaar nog een keer besloten. Dat hebben we in het jaar. Daarna in een bestuurlijk overleg nog een keer besloten

[3:12:41] bij mijn weten is er drie keer in een bestuurlijk overleg afgesproken dat we in beginsel de versterkingsoperatie zou de vormgever naar het advies van de mijnraad,

[3:12:51] wat ook niet onlogisch was.

[3:12:53] Ik denk niet dat de regio serieus van mij verwachten dat ik tegen de eigen toezichthouder in tegen mijn advies in

[3:13:03] verantwoordelijk blijven voor de veiligheid in de regio.

[3:13:07] Dus dat is besloten.

[3:13:09] Echter

[3:13:11] in de implementatie. Daarvan

[3:13:13] heeft veel te lang door gepolderd.

[3:13:17] Weet u eigenlijk waar

[3:13:21] waarop het advies van de raad gebaseerd was. De technische onderbouwing van die lijst van vijftien, honderd huizen die versterkt zouden moeten worden.

[3:13:35] Ik zou zeggen het aantal huizen

[3:13:38] wat eruit kwam was niet per se maatgevend voor het advies.

[3:13:44] Tenzij je ervan uitgaat dat alles nog versterkt moet worden, maar daarvan had

[3:13:48] en charlie hem al gezegd dat het onlogisch was dat getal heeft mij niet zo een grote rol gespeeld. Bovendien was er een grote onduidelijkheid over wat er was vijftienhonderd dit en negenduizend.

[3:13:59] Door andersom. Op basis van welke vorm van welke technische interpretatie uiteindelijk de raad besloten of hij wel of niet veilig was seizoen.

[3:14:07] Maar de mijne gaat herrie maakte mijn besloot dat niet kijken. We hadden

[3:14:13] als je

[3:14:14] wilde weten of ik neem even een stapje terug

[3:14:20] als je wilt weten of het huis veilig was en een besluit wilde nemen over het huis had je nodig en inspectie en een doorrekening en dat is altijd leidend geweest.

[3:14:30] Echter,

[3:14:31] als je een regio zo veilig mogelijk wil hebben,

[3:14:34] helpt dit om je inspecties te beginnen bij de huizen waarvan je vermoedt dat ze het meest onveilig zijn.

[3:14:40] Maar dat weet je niet want je hebt immers nog niet geïnspecteerd. Er zijn maar twee methode om de volgorde van de inspectie te bepalen. De een is bij wijze van spreken met dartpijltjes op de landkaart gooien en de ander is een ook gebrekkige instrument. Maar dat is een modelmatig benadering.

[3:14:58] De nctv ook zelf en later in het proces en waarschijnlijk ook best mogelijk de mijnraad hebben dus voor de volgorde van de inspecties gebruik gemaakt van de modelmatig benadering. Dat model was buitengewoon impopulair dacht half nederland dat een soort computer bepaalt of jouw huis veilig.

[3:15:17] Was regionale toch.

[3:15:19] Dat was het niet want er is nog nooit een huis veilig of onveilig verklaard op basis van dat model. Maar wat het model wel deed was een suggestie doen over de volgorde van de inspecties in de volgorde waarin je naar huis moest kijken omdat pijltjes op het land uitgooien nog slechter idee was.

[3:15:36] Waar zit die onvrede dan met een model dat mensen langer moesten wachten.

[3:15:41] Nee. De

[3:15:45] laat ik zo zeggen.

[3:15:49] Met dit met de uitspraak van de mijnraad

[3:15:53] dat je de meest onveilige huizen eerst moet doen.

[3:15:57] Er wordt natuurlijk het vloerkleed weggetrokken onder de gebiedsgerichte aanpak

[3:16:01] en dat was voor de regio

[3:16:04] om begrijpelijke redenen

[3:16:07] heel teleurstellend. Want dat betekent dat het doel van stadsvernieuwing vanaf dan niet meer automatisch parallel loopt met versterking met veiligheid die twee doelen

[3:16:18] die allebei recht van recht van bestaan hebben worden uit elkaar getrokken, is de essentie van de onvrede lag niet eens in dat model

[3:16:29] maar lag er in dat vanaf dan bleek dat de stadsvernieuwing niet meer kon meeliften

[3:16:38] met de versterking.

[3:16:39] Dus vanwege dat model dat er niet in

[3:16:43] voor goddelijkheid aanbrengt in te checken of ze veilig zijn die voor goddelijkheid is per definitie niet gebonden aan een wijkje of een of een blok en daardoor werd het ingewikkelder om het gebied gerichte karakter van de versterking te bewaren, en juist omdat dat model dus ondermijnend was voor het gebiedsgerichte karakter van de versterking,

[3:17:02] Dat was niet waar het advies van de raad,

[3:17:05] het advies van de mijnraad. De mijnraad maakte in die zin

[3:17:10] gehakt van die oude versterkings. Er is versterking ze aanpak

[3:17:15] want die zij zonder te zeggen of dat nou in het verleden verstandig was geweest. Ik zag er nog best wat in het verleden, maar de mijne zijn vanaf nu met de nieuwe veiligheids vooruitzicht is het gewoon niet meer logisch om die doelen te koppelen. Mijn advies zei eigenlijk richt je vanaf nu

[3:17:34] op de veiligheid. Drie maanden eerder had de minister dat ook al gezegd overigens nog meer maanden eerder had saudi hem dat ook al gezegd.

[3:17:45] Maar dan zegt de ernstige en de bestuurders uit de regio met zijn model. Dan komen er straks over een periode van anderhalf jaar

[3:17:51] komt er vier keer uit dat hara model een huisje hetzelfde in hetzelfde blok.

[3:17:56] En je moet er elke keer weer naar huis gestuurd worden in plaats van.

[3:18:00] Dat zou een beetje onwaarschijnlijk zijn huis in een blok zijn allemaal onveilig of allemaal veilig.

[3:18:07] Ik kan natuurlijk niet voor grijze lijst nog best behoorlijk duidelijk wordt toegevoegd. Sorry de de lijst uit grijze blok die uiteindelijk worden toegevoegd aan de versterkingsoperatie voor de huizen die prima uit analyse kwamen maar toch logischerwijs

[3:18:20] bij een rijtje gevoed moesten worden.

[3:18:21] Waren er wel degelijk. Maar dat was een dat was op zich een van de punten van kracht van het mijnraad advies.

[3:18:28] Het bleek dat er een heleboel huizen waren die vermoedelijk

[3:18:32] onveilig waren die nog nergens in de aanpak zaten. Sterker nog, mijn raad stelde dat een heleboel van die huizen gevaarlijker waren dan de huizen die in de aanpak zaten. Dus dat je een keer terug gaat naar at ging ons op veiligheid. Laten we nou eens kijken welke huizen vermoedelijk het meest veilig zijn is alleen maar verstandige gedachten.

[3:18:50] Maar dat is natuurlijk niet erg gebiedsgebonden.

[3:18:52] Een van die zaken die dan de mijne ook adviseert om dat te bereiken, is de typologie aanpakken

[3:19:00] hoeveel steun krijgen voordat idee.

[3:19:07] In het begin

[3:19:09] heel weinig alle aspecten van het mijnraad advies, alle aspecten van mijn advies,

[3:19:15] Waren uitvoerig.

[3:19:17] Onderdeel van het gepolder.

[3:19:19] Nogmaals, ik heb nooit regiobestuurders aangewezen als de schuldige,

[3:19:26] maar mijn advies zorgde ervoor dat doelen uit elkaar. Even één voor één mijnraad advies zegt

[3:19:32] dat je sowieso daar waar dat kan maar dat verantwoord blijkt minder huizen moet versterken.

[3:19:38] Dat ondermijnt de doelen van duurzaamheid stadsvernieuwing et cetera de mijnraad zegt typologie aanpak. Dat is natuurlijk omdat die enorme precisie waardoor hun huis negen maanden lang moet worden doorgerekend om daarna met volledige schijnprecisie iets heel nauwkeurig te gaan zeggen ook helemaal niet werkte en ik voor enorme vertraging zorgde. Maar die typologie aanpak

[3:20:00] moest moesten komen. Dan was het verhaal om ook de normen

[3:20:07] dus niet de veiligheidsnormen per huizen. Maar de bouwnormen steeds naar de laatste inzichten en dat betekent ook dat er wat bleek dat die normen heel conservatief waren bleek dat er minder zware versterking uitkomt en dat er dus ook heel vaak geen slok nodig is, wat ook niet helpt bij stadsvernieuwing van best stadsvernieuwing denk je eerder aan sloop dan aan licht ter versterking.

[3:20:29] Dus er was niet zoveel mis met die mij advies is een stuk voor stuk logischer lijden allemaal aanwijsbaar tot snellere veiligheid, maar ze stonden wel haaks op sommige doelen die de regio zich had gesteld

[3:20:39] die het rijk even gewoon ter verdediging van de regio die het rijk eerder in algemene zin had omarmd als iets. Dat kan mooi meelopen. Maar inmiddels kon het niet meer mooi meelopen.

[3:20:51] Het rijk heeft toen de handreiking gedaan om daar met dat fonds op een andere manier

[3:20:56] aan tegemoet te komen. Maar goed dat is een ander hoofdstuk.

[3:20:59] Jullie zijn de enige tijd geleden. Het schiet me ineens te binnen. Had u het over overleg met een regionale bestuurders dat u het wel een goed idee vond om mensen financiële tegemoetkoming te geven

[3:21:10] wanneer zij zouden afzien van de versterking omdat hun huis toch veilig blijven.

[3:21:15] Hij zei te regelen dat doen karakteriseren als omkoping. Als ik me niet vergis.

[3:21:20] Maar laat haar niet meer. Die vergoeding is er in tweeduizend twintig gekomen

[3:21:26] in de tweede helft van tweeduizend twintig, twintig

[3:21:30] kwamen in die zin dichter bij elkaar. Dat dat het duidelijk was dat dat het op een andere manier moest dat ook

[3:21:38] eigenlijk gewoon meer. Toen hebben we met elkaar afgesproken dat we meer in het eindspel van de versterking zouden worden en dat dat betekende dat er onherroepelijk mensen die jarenlang op een lijst hadden gestaan. Niet wetend wat er uitkomt nu te horen kregen die zijn al veilig. Maar misschien wel jaren naar onderhoud uitgesteld. Alles zijn. Daar hebben we toen een financiële vergoeding voor in het vooruitzicht gesteld.

[3:21:59] Ik was benieuwd wanneer u te horen kreeg dat de regio. Dat zou zien als omkoping.

[3:22:07] Oh dat is nog voor

[3:22:10] het mijnraad het vies geweest denk ik

[3:22:12] dus tussen de bestuurders. Een bestuurder heeft mij toegezegd dat zal worden opgevat als omkoping. En toen heb ik ervan afgezien.

[3:22:22] Ik heb niet gezegd dat de regio ook alweer.

[3:22:26] Ik bedoel de adviezen van verwijt.

[3:22:33] Een een met grote fermheid uitgesproken advies.

[3:22:37] En wie was die versturen.

[3:22:41] Weet je dat niet meer weet.

[3:22:43] Ik kan alleen maar gokken.

[3:22:44] Ik niet doen. Nee dat lijkt me dan ga.

[3:22:48] Waarom is het als ze terugkijkt. Wat is het voornaamste beletsel om de versterking conform het mijn advies.

[3:22:57] De tegengestelde belangen

[3:23:01] toch uiteindelijk.

[3:23:04] Ik heb hier twee gedachten over. Ik heb me laten verleiden tot

[3:23:07] eindeloos gepolder meer dan een jaar gepolder

[3:23:11] en dat heeft natuurlijk ook tot terugval

[3:23:14] in de cijfers. Ik kan niet zien welk deel van de vertraging is gekomen doordat door het cvw moest worden zijn met die fusie nogal nogal druk geweest en welk deel daarvan komt door alsmaar gepolder.

[3:23:27] Maar ik ik ben en was ook diep van overtuigd dat je over veiligheid niet moest polderen. Maar het is toch gebeurd.

[3:23:34] Tegelijkertijd is de tweede gedachten.

[3:23:37] Ik weet ook vandaag nog niet wat er gebeurd zou zijn als ik gewoon dictatoriaal was geweest, zegt vanaf nu gaan besturen op veiligheid die andere doelen gaan we doen met dat fonds in groningen en bzk heeft aangeboden zich met stadsvernieuwing met jullie te gaan bemoeien.

[3:23:51] Ik denk dat ik een grondoorlog had ontketend. Desondanks ben ik van mening dat het gepolder over veiligheid eigenlijk niet mag.

[3:23:59] Dit is nog altijd een dilemma. Ik weet het niet.

[3:24:08] In tweeduizend achttien en tweeduizend negentien is er veel gesproken over hoe de vraag over de vraag hoe de versterking publiekelijk georganiseerd kan worden.

[3:24:21] De minister van binnenlandse zaken worden ook intensief betrokken.

[3:24:24] Dit traject. Zeker.

[3:24:26] Waarom was dat.

[3:24:29] Kerel. Eerder op geantwoord.

[3:24:32] De minister van bzk en het departement van bzk

[3:24:37] heeft bemoeienis met geldstromen naar

[3:24:41] regio s aan de orde is, heeft zicht op de bouwnormen die steeds naar de laatste inzichten moesten worden

[3:24:49] aangepast en heeft verstand van stadsvernieuwing, wat een van de behoefte is van de regio

[3:24:56] die uiteindelijk toch moet worden georganiseerd

[3:24:59] en daarom was bzk

[3:25:02] heel voor de hand liggend en ik was er ook nog een andere reden blij mee maar dat heeft niks met specifiek dit departement te maken.

[3:25:09] Maar kijk in de eerste periode

[3:25:13] overlegde ik

[3:25:15] niet meer als voorzitter. Maar als neven geschikte partij met de regio.

[3:25:21] Maar ik ben subjectief. Maar daar zat ik dan

[3:25:26] in mijn eentje

[3:25:27] met tegenover mij ongeveer een setting. In deze setting kan ik wel bijna zeggen tegenover zes tot twaalf regiobestuurders en twee maatschappelijke organisaties

[3:25:37] gaf de voorzitter het woord en begonnen. Daar eindigde daar

[3:25:41] en dan krijg ik dus

[3:25:43] x keer te horen hoe waardeloos het rijk was en hoe enzovoort. En dan kwam ik antwoord

[3:25:50] iets van evenwicht. Wil je wel hebben.

[3:25:53] Dus het helpt als je af en toe niet als je iemand naast je hebt die je vertrouwt.

[3:25:58] Dat deed ik bij minister ollongren

[3:26:01] die af en toe ook even vanuit een andere invalshoek

[3:26:05] kan spreken.

[3:26:08] Het is.

[3:26:09] Dat was mijn zeer welkom.

[3:26:13] In het verhoor met minister ollongren kwam aan de orde dat dat het ministerie van binnenlandse zaken van oordeel dat het mogelijk beter in staat was van economische zaken om de versterkingsoperatie leiden.

[3:26:26] Binnenlandse zaken vond men dat uw ministerie de versterking te technocratisch en object gericht benaderen.

[3:26:34] Dacht u toen dat binnenlandse zaken de versterking beter zou kunnen leiden.

[3:26:40] Daarna technocratisch staat als een paal boven water. Maar ter verdediging van de technici in deze wereld wil ik wel zeggen dat dit het type technocratisch was. Wat een techneut zou nooit zou hebben bedacht.

[3:26:51] Maar goed laten we dat woord technocratisch voor reserveerde.

[3:26:57] Ik weet niet of ik dat dacht ik in elk geval dat ze meer konden betekenen op het terrein van stadsvernieuwing en ik wist dat het belangrijk was voor de regio.

[3:27:06] Sterker nog, ik trok toen ook op met ambtenaren van het ministerie van bzk die zich aansloten bij die overleggen

[3:27:16] en die waren ook vrij optimistisch over de mogelijkheden voor stadsvernieuwing in groningen en ik. Het leek me belangrijk

[3:27:24] dat we het niet meer koppelde aan die versterkingsoperatie, maar ook niet vergaten.

[3:27:29] Daarin had ik hoop

[3:27:30] van bzk en geen hoop op een sitka. Want die heeft eenvoudigweg een heel ander beleidsterrein.

[3:27:40] De verantwoordelijkheid voor de schade van emile blijft wel bij het ministerie van economische zaken. Wat was daarvan de reden.

[3:27:48] Nou dat erbij

[3:27:51] het ministerie van bzk en niet heel specifiek expertise bestaat op het terrein van van schade

[3:28:00] en dat bzk

[3:28:07] is een organisatie was

[3:28:11] die bereid was om vanuit het niets die schadeafhandeling op te zetten

[3:28:15] dat er vervolgens met hulp van het ministerie van

[3:28:20] veiligheid en justitie ook nog een onafhankelijke beoordelaar soort rechterachterste persoon het aangezocht. En daar hadden we op zich. Bzk helemaal niet voor nodig. Bzk kandideerde zich daar niet voor. Was ook geen reden voor

[3:28:37] en door er viool

[3:28:39] is. Ik vond het een huzarenstukje is toen ie dat schadeloket opgezet vanaf van tien medewerkers snijdt en zeshonderdvijftig,

[3:28:50] waarbij we van veertig schadeafhandelingen in de week gingen naar twaalfhonderd was nog nooit nog nooit vertoond.

[3:28:58] Daar lag niet de gedachte dat een ander departement dat beter zou kunnen

[3:29:03] dat we weer een rimpeling moesten gaan organiseren doordat weer in andere handen te doen.

[3:29:08] Dat

[3:29:10] gaandeweg liep dat.

[3:29:13] Maar welke consequenties had dit dan volgens u voor bewoners die zowel te maken hadden met schade als versterken.

[3:29:20] Nou dat is ook een veelbesproken onderwerp is de samenlopen tussen schade en versterken.

[3:29:27] Kijk ik zelf vond dat die samenlopen helemaal niet zo groot was. Ik heb een keer opgevraagd hoeveel mensen

[3:29:35] hoeveel huizen speelt. Nou de samenlopen tussen schade

[3:29:40] en versterken.

[3:29:43] Het aantal mensen wat

[3:29:46] acuut nu aan versterking toepassen, waarbij ook schade een rol speelde

[3:29:52] was heel beperkt. Bovendien waren er veel mensen. Ja. Het zal wel dat mijn huis versterkt wordt alsnog recht op een schadevergoeding en hadden ze ook gelijk in die samenloopt was in die tijd helemaal niet zo aantal niet zo omvangrijk. Bovendien

[3:30:07] is de gedachte dat als je naar huis versterkt dat er minder schade is niet automatisch logisch.

[3:30:13] Technisch lijkt zo.

[3:30:16] Maar het is niet per se zo. Dat kan ik ook. Ik weet niet of we daar nu over. Dan wordt het echt techneut terug maar die samen lopen in een in techniek is helemaal niet zo sterk

[3:30:27] en ik dacht wel ja. Nou gaan we weer en organisatorische operatie op touw zetten.

[3:30:36] Het had ook met mijn ten laatste misschien nog met mijn weerzin te maken dat er in het rijk altijd organisatorische oplossingen worden gezocht voor inhoudelijke problemen, geloof ik eenvoudigweg niet zo heel erg in. Ik wilde dat schadeloket. Het was het opschalen van de van van nul tot honderd in de week

[3:30:51] vier, vijf, zes keer zo veel als oorspronkelijk de opgaven was

[3:30:56] die wilde ik gewoon zijn werk laten doen

[3:30:58] geen interventies.

[3:31:00] Alles alle ballen op snelheid.

[3:31:09] Tussen juli tweeduizend achttien september tweeduizend negentien neemt de versterkings opgave toen naar zesentwintigduizend

[3:31:18] mogelijk te versterken. Adressen mogelijk te versterken. Adres zijn wel adressen waar nog een inspectie gedaan.

[3:31:28] Hoe verklaart u dat? Discovery versterkingsoperatie zo enorm gegroeid en ze hebben nog iets gezegd over wat hij nam polder met veiligheid noemden.

[3:31:36] Is dat het.

[3:31:38] Er zijn allerlei verklaringen voor.

[3:31:41] Maar zo erg. Ik ben ik ben begonnen aan dit traject. Toen was het geteld. Tweeëntwintigduizend

[3:31:47] was heilig. Daarna werd het zesentwintigduizend

[3:31:50] vind ik

[3:31:52] nog wel meevallen. Maar de oorzaken waren heel helder.

[3:31:57] De tweeëntwintigduizend huizen

[3:32:00] zijn daarna aangevuld. Er kwamen bijvoorbeeld

[3:32:03] de p negentig huizen. Nu snapt echt helemaal niemand het meer.

[3:32:09] U snapt t wel.

[3:32:10] De negentig. Dat was het initiatief van de saoedi s.

[3:32:14] Daar kwamen op de lijst ook toch de zogenaamde grijze huis in de huizen waar niets meer aan de hand was, maar die als compromissen aan de regio mochten worden meegenomen in de versterkingsoperatie. Dat was de afspraak dat als een huis eenmaal op de lijst had gestaan. Maar daarna toch veilig leek er toch op de lijst voor inspectie bleek omdat je die mensen niet kan aan doen dat je zegt inspecteren u niet meer.

[3:32:38] Er was een opname op verzoek. Er waren de badge van de mijnraad die zeiden dit zijn de huizen die onveilig lijken maar die nog niet op uw lijst staan. Dus die lijst die kon nooit krimpen. Die kon alleen maar groeien en dat deed hij.

[3:32:51] Er is een manier waarop je.

[3:32:52] Ik kan krimpen in huis veilig verklaard.

[3:32:56] Maar dat was in die beginperiode. De productie lag niet hoog.

[3:33:02] Er ging een paar jaar niet duizenden huizen af.

[3:33:05] Als dat waar was geweest, hadden we de gaswinning niet hoeven stopzetten.

[3:33:09] Dat was inderdaad een van de vragen die ik altijd was

[3:33:14] pas in tweeduizend achttien, toen uiteindelijk besluit

[3:33:17] was. Was er een onderschatting van de nog aanwezige risico´s

[3:33:22] is in de loop der tijden de versterkingsoperatie gigantisch uitgedijd.

[3:33:28] Hij is.

[3:33:30] Niet gigantische uitgedijd. Want hij was tweeëntwintig en werd later zesentwintig.

[3:33:35] Het is terecht dat de huizen op een lijst zijn gezet die toch onveilig leek te zijn, maar eerder niet op een lijst stonden niet een ongelukje namelijk goed.

[3:33:44] Het is niet zo dat je zegt jeetje zitten we ook nog huizen op de op de lijst die onveilig lijken te zijn. Nee dat is de bedoeling dat die lijst groeit betekent alleen maar dat we meer wisten van onveiligheid en dat hoort op zijn lijst niet per se om versterkt te worden, maar wel om

[3:34:00] onderzocht te worden. En als er uitkomt dat ze onveilig zijn, worden ze versterkt hun doel.

[3:34:06] Dus ik heb niet willen accepteren dat een groot getal per se een ongeluk betekent. Als er alles wat onveilig blijkt te zijn, moet versterkt worden en de aantallen moeten daarin niet leidend zijn

[3:34:20] en er lag ook geen budgettaire restrictie. Dat mag ook geen enkele invloed van het departement. Het is zoals het is.

[3:34:28] Ja. Het is zoals het is maar je zei net vond. Ik hoopte dat u mij raad de opdracht gegeven in de hoop

[3:34:34] een herijking van de van de versterkingsoperatie te krijgen. Dat was een hele lieve naar aanleiding van het advies

[3:34:41] en een jaar later is de werkvoorraad groter.

[3:34:45] Kijk.

[3:34:48] In de hoop

[3:34:49] in de hoop wat in de hoop dat ik de veiligheid sneller kan krijgen. Het aantal te versterken. Huizen versterking is een middel en geen doel.

[3:34:58] Het doel staat voorop veiligheid en als het nodig is om een huis te versterken, versterken hun huis is het nodig

[3:35:05] en dat blijkt niet zo te zijn. Maar is het zou nodig zijn geweest om zesentwintig duizend huizen te versterken,

[3:35:11] versterken we zesentwintigduizend huizen moeten doel en middel uit elkaar halen. Ik ga voor een doel en wat voor nodig is. Dat gaan we zien.

[3:35:21] In hoeverre het ging net over de

[3:35:24] de grotere rol die het ministerie van van binnenlandse zaken kregen bij de versterkingsoperatie.

[3:35:31] Is dat niet.

[3:35:33] Laat ik het anders zeggen? In hoeverre laat hij daarmee uw voorkeur voor het object gewichten primair veiligheidsoperatie van de versterking los.

[3:35:46] De ministerraad had

[3:35:49] juist als als

[3:35:51] hij hebt gemarkeerd

[3:35:53] misdaad op de negenentwintigste

[3:35:56] dat er een herijking nodig was. Ik heb nooit van

[3:36:01] bzk gehoord dat er een herijking nodig is. Ik heb nooit gedacht dat bzk en ez kader uit elkaar liepen qua noodzaak om een herijking te doen.

[3:36:12] En daarna polder zijn we allebei.

[3:36:15] Aan één kant blijven staan.

[3:36:19] Op het moment dat een versterkingsoperatie primair het karakter van veiligheidsoperatie heeft waar u over sprak. We doen eerst de meest onveilige huizen en de rest. Dat moet omar. Een ander project.

[3:36:29] Er zijn verder betrokkenheid van binnenlandse zaken was juist heel erg gewend want die waren goed in stadsvernieuwing en die waren er niet waren goed in de betrokkenheid van van het lokale bestuur aan de andere expertise.

[3:36:41] Wacht even dit sleutelkaart totaal niet uit.

[3:36:45] Wij hebben.

[3:36:46] Volg en ik

[3:36:48] en ik eerder huis ook

[3:36:50] erkent dat stadsvernieuwing een belangrijk doel is

[3:36:53] dat loopt niet langer parallel met een herijkt versterkingsoperatie, maar blijft een belangrijk doel blijft een belangrijk doel in die regio en er was welwillendheid vanuit het rijk om daaraan mee te werken. Alleen hoe doe je dat?

[3:37:05] Toen is er

[3:37:07] met een zekere optimisme

[3:37:09] door bzk gezegd laat ons nou met de regio in gesprek gaan we alsnog tot

[3:37:16] tot stadsvernieuwing kunnen komen

[3:37:19] en dat is

[3:37:20] precies wat er nodig was

[3:37:32] en het rijk was welwillend over dat doel.

[3:37:35] Zodra ik dat doe

[3:37:37] scherp voor ogen gehouden in het verdere verloop van de versterkingsoperatie.

[3:37:44] Dat vraag ik me af.

[3:37:47] Goede vraag, maar ik bedoelde. Het is aan de commissie om dat te beoordelen.

[3:37:51] Ik weet nog dat er in die periode door bzk. Het initiatief is genomen om

[3:37:57] over stadsvernieuwing te praten en hoe je dat aanpakt. Er was zelfs een voorbeeld.

[3:38:02] Er was een voorbeeld van een andere provincie waarin dat met enig succes gedaan was en waarin ook inzicht bestond in hoe je dat economisch aanpakte en financieel en daar is het gesprek

[3:38:16] zou het gesprek over moeten zijn gegaan. Het zou best kunnen zijn dat dat gesprek

[3:38:22] uiteindelijk verstomd is geraakt in gepolder.

[3:38:27] Maar dat zou jammer zijn, want de doel niemand ontkende dat doel.

[3:38:33] Lukt het eigenlijk om een verdere periode dat u dat de minister alsnog oog te houden op dat specifieke doel van de versterkingsoperatie.

[3:38:44] Welk specifieke doel.

[3:38:45] De veiligheid,

[3:38:48] Het heeft mij natuurlijk

[3:38:50] de grootste moeite gekost om in de wedstrijd tussen de verschillende doelen in de strijd tussen de doelen. Het doel van veiligheid steeds weer op de agenda te houden, maar daarin had ik een bondgenoot

[3:39:02] en dat was saudi en de inspecteur generaal himself.

[3:39:06] Dus op het moment dat de.

[3:39:09] De volgorde van de van de inspecties aan de orde was. Dat was natuurlijk in de tweede helft van achttien en ook een deel van negentien.

[3:39:19] Maar toen was er overeengekomen dat de volgorde

[3:39:25] binnen de randvoorwaarden van het boek werd die volgorde in gemeentelijke plannen vastgelegd. Dus de gemeentes waren dan aan zet om

[3:39:35] de huizen in de goede volgorde te zetten in de zin dat alle onveilige huizen eerst daarna de minder onveilig daarna niet onveilige huizen althans naar de inschatting.

[3:39:46] Daar is het de

[3:39:48] inspecteur

[3:39:52] hem geweest die zelfs hoogstpersoonlijk met gemeentes heeft gezeten om steeds weer die plannen

[3:39:58] te beoordelen

[3:39:59] en die heeft verschillende keren gezegd dat het bij hem niet door de beugel konden en uiteindelijk kwamen er dan plannen die bij hem wel door de beugel konden. En soms was het een beetje een compromissen. Maar die was mijn bondgenoot in het letten op de veiligheid, maar het is waar dat als er verschillende doelen leven.

[3:40:19] Het doel van veiligheid natuurlijk een minder grote prioriteit dreigde te krijgen dan ik nodig vond en ik heb daar dus

[3:40:29] flinke inzet voor moeten plegen.

[3:40:32] Terug naar mijn vraag was met die inzet in het achterhoofd niet logischer geweest

[3:40:37] voor u met uw doelstellingen van de versterkingsoperatie om de regie daarvoor bij economische zaken te houden.

[3:40:44] Nee want ik wantrouwde bzk helemaal niets in het nastreven van het veiligheidsdop.

[3:40:51] Ondertussen

[3:40:53] wordt er een discussie gevoerd tussen de nam en de overheid over

[3:40:57] de betaling van de facturen over schade en versterking.

[3:41:01] Als ik mij niet vergis, waren de eerste facturen waar het over ging nog net onder uw ministerschap.

[3:41:08] Weet u wat de reden is. Dat nam deze facturen weigert te betalen.

[3:41:13] Gaat het over schade versterken?

[3:41:15] Ondertussen allebei de eerste ging over versterking.

[3:41:20] Repareren,

[3:41:24] We weten er eens naar te raden.

[3:41:26] Ja toch.

[3:41:27] Misschien is er een nieuwe periode wel contact over geweest.

[3:41:30] Nog ongetwijfeld. Ik kan me niet levendig herinneren, maar we kunnen allebei heel makkelijk bedenken best denkbaar dat de betaler

[3:41:40] vond dat de huizen werden versterkt die niet versterkt hoeven te worden of dat de schades werden vergoed die niet vergoed hoeft te worden.

[3:41:46] Maar dat zal allemaal zo zijn

[3:41:51] voor beide.

[3:41:52] Ik ga toch even.

[3:41:54] Dit is misschien een

[3:41:57] even voor beiden hebben namelijk

[3:42:00] keiharde argumenten getroffen. We hebben zowel de veiligheidsbeoordeling

[3:42:04] achter een hek gezet en beoordeeld strikt onafhankelijke experts gaan daarover en hun wil is wet is iets onveilig. Dan is het onveilig. Welke

[3:42:14] welke bestuurder lid van het kabinet

[3:42:19] of of organisatie daar iets van vindt. Dat hebben we bij schade al meteen begin tweeduizend achttien ook gedaan en rechter achtige figuur

[3:42:30] en er is nooit iemand van de regering of van een lokale bestuurder die gaat zeggen dat de rechter het verkeerd heeft. Dat mag je op een verjaardagsfeestje. Als je dat per sé prijs op stelt zeggen maar dat is niet hoe wij als land georganiseerd. Dus we hebben een rechter achtige man datum neergelegd bij experts die onafhankelijk zeggen of iets nodig is en wat je daar vind. Dat zal mij dan ook echt helemaal worst zijn.

[3:42:57] Een van de punten die aangeeft dat zij op basis van de facturen simpelweg niet in staat zijn om te beoordelen of versteeg kosten wel of niet noodzakelijk zijn gemaakt, man.

[3:43:07] Dat die discussie zegt u.

[3:43:13] Ik weet niet wat er dan onduidelijk is en in welke fase dat is bedoel nadat we dit achter een hek hebben gezet.

[3:43:19] Is er eenduidig duidelijk of versterking nodig is. En daar hebben we allemaal mee te leven.

[3:43:29] We zijn sinds de pauze anderhalf uur bezig.

[3:43:32] Nu is het zo dat water nuttig is, maar niet heel veel energie geeft. Dus ik stel voor dat we nu toch even schorsen,

[3:43:39] zodat ook wat gegeten heeft niet veel energie en water.

[3:43:43] Wanneer water niet.

[3:43:46] De commissie heeft behoefte om even wat te eten voor vlieg is een half uur schorsen. Dus ik verzoek de rivier om u en vrouw aangeven naar buiten te gaan.

[3:44:23] We gaan schorsen tot kwart over twee

[4:15:09] ik heropende vergadering van de parlementaire enquete commissie aardgaswinning in groningen. Aan de orde is het vervolg van het forum wiebes en ik verzoek de rivier om hem en zijn steun verlenen mevrouw verhagen naar binnen te glijden.

[4:15:38] We gaan weer verder geef ik het woord aan mevrouw kat.

[4:15:44] We gaan naar de schadeafhandeling in oktober tweeduizendzeventien spreekt het kabinet in het regeerakkoord af dat de nam op afstand wordt gezet bij de behandeling met de afhandeling van schade en ook komt er een schadefonds onder publieke richie.

[4:16:01] Wat verstonden u en het kabinet om het op afstand zetten van mam.

[4:16:07] Wat verstomde

[4:16:09] u en het kabinet

[4:16:14] ik verstond er iets onder en toen is het kabinet ermee akkoord gegaan.

[4:16:19] Maar wat ik eronder verstomd is dat het niet alleen maar

[4:16:24] op afstand was met de nam alsnog achter.

[4:16:29] Ik vond dat er

[4:16:31] een onafhankelijke uitspraak moest komen over schades door experts die op geen enkele manier politiek beïnvloed kan worden

[4:16:39] die ook niet door de nam beïnvloed kan worden. Iedereen die baat had

[4:16:44] wij of maat zou kunnen hebben bij een laag schadebedrag moest met zijn vingers daarvan afblijven.

[4:16:50] Dus de essentie was dat de besluitvorming.

[4:16:54] Ik heb rick zei destijds altijd zoals bij een rechter

[4:16:58] strikt onafhankelijk ligt bij degene die er verstand van heeft en dat dit ook niet afhankelijk mag zijn van de financiering.

[4:17:07] Dus dat betekent

[4:17:10] dat

[4:17:11] alles waar van dr

[4:17:13] het schadeloket zegt dit moet uitgekeerd worden moet ook uitgekeerd worden. En daar mogen nooit vragen gesteld worden ook vergoed. De nam dit wel. Dus dat was wat ik noemde het scheiden van de voordeur. De achterdeur

[4:17:25] aan de achterdeur moesten de middelen

[4:17:29] vanuit de naam

[4:17:31] desnoods vanuit de overheid, maar in eerste instantie van de naam.

[4:17:37] Er worden gevoed. De voorkant deed de uitspraken over de uitkering van schade en er mocht geen verbinding tussen liggen. Dat was de opvatting.

[4:17:46] En hoe proeven hield het

[4:17:50] met de mijnbouw wet waarin staat dat de nam aansprakelijk is voor schade

[4:17:54] door de bevingen.

[4:17:56] Het was een fundamentele verandering. Maar de

[4:18:02] de voeding door de nam moest zo verwoord worden

[4:18:09] dat het wel nog

[4:18:11] verband hield met die aanspraken. De aansprakelijkheid was het enige anker waarop de juristen konden lenen. Dus we hebben er in publiekrechtelijke loket van gemaakt wat noodgedwongen juridisch wat van die aansprakelijkheids elementen bevatten. Hoe dat precies is gedaan. Weet ik niet. Ik ben daar

[4:18:31] wel zelf dichtbij betrokken geweest en ook in het weekend voordat bestuurlijk overleg.

[4:18:35] Uitvoerig,

[4:18:36] Maar hoe precies dat juridisch is vormgegeven. Weet ik niet meer.

[4:18:41] Maar de essentie was dat het een publiekrechtelijke loket moest worden in onafhankelijkheid door experts. De schade liet vaststellen.

[4:18:47] Dus wat u zegt is publiekrechtelijke loket aan de voorkant aan de achterkant aan de hand van het aansprakelijkheidsrecht

[4:18:56] op eenendertig

[4:18:57] januari tweeduizend achttien bereikt u met de redenen overeenstemming over een nieuw schadeproces, inclusief protocol nam stapt uit het schadeproces en er komt geen schadefonds. In plaats daarvan komt er een onafhankelijk bestuursorgaan dat alle schade door de gaswinning afhandelt. De tijdelijke commissie mijnbouwschade en dit wordt later ing instituut mijnbouwschade groningen. Waarom heeft hij niet gekozen voor het instellen van een schadefonds.

[4:19:27] Omdat dat zou suggereren dat er een beperkt budget zou zijn

[4:19:33] voor schade.

[4:19:36] Ik wilde op geen enkele manier dat er een beperking aankwam. Ik wilde dat onafhankelijkheid gebeurde.

[4:19:42] Dus ik heb in plaats daarvan de scheiding tussen de voor en achterdeur geïnstalleerd.

[4:19:47] Dat betekent dus dat

[4:19:50] in eerste instantie natuurlijk de oliemaatschappijen daarop worden aangesproken, maar in geval van een conflict of een of een of een tekortschieten. Daarin zou het rijk eventueel moeten bijspringen dat zij te vermijden, maar was wel de ultieme consequentie van de scheiding van de voor en achterdeur

[4:20:06] en het gegeven dat het rijk daarmee wel meer risico liep is ook voorafgaand aan dat akkoord. Begin januari

[4:20:18] met de minister van financiën overeengekomen

[4:20:21] die bijl zag

[4:20:23] dat eraan

[4:20:24] onvermijdelijkheid in zat.

[4:20:29] In hoeverre realiseerde zich toen dat inwoners die het niet eens zijn met het besluit van ing dat zij dan tegen de staat moeten procederen staat met diepe zakken.

[4:20:44] We hebben

[4:20:46] dat is een goede vraag voor ze hebben geprobeerd om daar iets van te maken in de zin van bestaan voor alle beslissingen die het rijk neemt en die particuliere aangaan, bestaat er zoiets als een bezwaar en beroep procedure. Volgens mij hebben we afspraken gemaakt

[4:21:06] dat de particulier niet meteen naar de rechter moest maar dat er eerst iets was wat leek op het publiekrechtelijke begrip bezwaar en daarna op het publiek rechtelijke begrip beroep,

[4:21:18] maar er was volstrekt niet de bedoeling dat wij hetzelfde zouden creëren, namelijk dat huishoudens in groningen moesten gaan procederen tegen een partij met diepe zakken.

[4:21:32] Had u alternatieven onderzocht?

[4:21:36] Alternatieven onderzocht voor wat.

[4:21:38] Voor de publieke schadeafhandeling, de regie.

[4:21:41] Daarvan waren we natuurlijk allerlei

[4:21:44] hulp constructen denkbaar van nam op afstand, maar nog wel betrokken en zo. Ik vond

[4:21:51] ik herinner me nog dat ik voorstellen die daar circuleerden allemaal te licht vond en te weinig

[4:21:57] een fundamentele stap naar een publiek,

[4:22:01] publieke semi publiekrechtelijke

[4:22:05] inrichting.

[4:22:07] Ik wilde het echt lijkt laten.

[4:22:10] Ik wilde echt naar het model van een soort onafhankelijke rechter met expertise die uitspraken doet.

[4:22:18] Ing kan alleen schadevergoeding nam aansprakelijk voor is.

[4:22:22] Dit leidt volgens de voorzitter, bas kortmann tot problemen en staat haaks op de verwachtingen van gedupeerden. De belofte was namelijk ruimhartige schadevergoeding met oog voor de menselijke maat.

[4:22:33] Hoe weerhield deze aansprakelijkheid zich tot de belofte om ruimhartig af te handelen en met oog voor de menselijke maat.

[4:22:42] Die twee elementen waren er allebei inclusief het bewijsvermoeden.

[4:22:50] Dat kun je niet onder ruimhartigheid, maar wel om bewijslast scharen.

[4:22:56] Kijk het is het is.

[4:22:58] Je kunt zeggen dat alleen waar de nam aansprakelijk is in essentie is dit loket natuurlijk ingericht.

[4:23:06] Alles wat met inbegrip van het bewijsvermoeden alle schade te vergoeden die te maken zou kunnen hebben

[4:23:14] bewijsvermoeden met seismiciteit met aardbevingen.

[4:23:18] Het is overduidelijk dat het loket om onmogelijk bedoeld kan zijn om alle schade waar dan ook in de eerste periode van het van het schadeloket kregen we meldingen uit harderwijk

[4:23:32] die probeert wat het is wel ordentelijk om het

[4:23:36] de richten op schade die het gevolg zou kunnen zijn.

[4:23:45] Bevingen grond beweging

[4:23:47] en daarbovenop

[4:23:49] probeer je ruimhartig te zijn. Dat hoorde er onder andere bij. Ik geloof dat iemand die schade had dan ook nog een bedrag van vierduizend euro. Wat eraan gekoppeld was een bedrag van vier en een van zeven. Maar ik geloof dat mijn vader hoorde vierduizend dus ruimhartigheid bestond erin dat mensen alsnog ook daarbovenop nog iets kregen.

[4:24:10] Dat was de invulling van van ruimhartigheid.

[4:24:14] Ze betekende ook als de schade beperkt bedrag gaat dat je daar dan dat vaste bedrag bij kreeg.

[4:24:21] Ben even kwijt of je daar dan geacht werd zonnepanelen voordat ben ik even kwijt. Maar er een ingebouwd, maar het was het was ten principale niet zo dan u volkomen gelijk in dat de schadevergoeding er zit niet ruimhartigheid stil, maar het schade deel te maken kon hebben met schade waarvan vaststond dat het niet door seismiciteit kwam pas er twijfel dan viel uit in het voordeel van degene met de schade.

[4:24:46] Maar zegt u daarmee dat dat er wel sprake was van mijn ruimhartigheid en maar ook van menselijke maat.

[4:24:55] De menselijke maat

[4:24:56] lijkt even twee ruimhartigheid. Dat was gekoppeld aan het bedrag

[4:25:02] van van vierduizend euro.

[4:25:06] Maar het is waar dat we een loket oprichten voor mijnbouwschade en niet een loket voor andere schade. Nogmaals zijn grappenmakers geweest uit harderwijk die nog geprobeerd hebben schade te claimen, verwacht ik van niemand dat hij onterecht een claim doet, maar het is wel ordentelijk onder een loket voor mijnbouwschade te richten op mijnbouwschade.

[4:25:27] De menselijke maat kijken. Een van de belangrijke onderdelen van menselijke maat was natuurlijk de termijn.

[4:25:34] Er waren dus mensen andy hadden voor

[4:25:38] maar tweeduizendzeventien waren er zesduizend mensen hadden hun schade gemeld en er was nog altijd geen uitspraak over

[4:25:45] en we hebben toen

[4:25:48] ons voorgenomen ook ook in overleg en na verzoek van de kamer om de afhandelt termijn te maximeren op zes maanden dus binnen zes maanden moest iedereen zijn schade hebben. Ik vond altijd achter de schermen dat het wel sneller moest maar gezien het feit dat we een achterstand hebben van van de van van twintigduizend was dat in het begin nog ingewikkeld.

[4:26:10] Maar de bedoeling was om mensen heel snel die schade te geven. In gemiddelde zin zijn we steeds binnen die zes maanden gebleven, maar niet voor ieder afzonderlijk geval. Dat waren mensen die inderdaad. Er waren met die sneller kregen, maar er waren ook mensen die nog langer moesten wachten en dat hebben we geprobeerd te ondervangen door steeds maar weer het tempo op te voeren.

[4:26:32] Maar wat gebeurde er

[4:26:34] de mensen in de huizen met schade doordat er eindelijk een keer ordentelijk op een schade werd gereageerd en vermoedelijk als gevolg daarvan hebben mensen alsnog een oude schade ze allemaal aangebracht. Dus waar we eerst al

[4:26:49] zaten met een paar honderd schadegevallen

[4:26:55] per week.

[4:26:58] Ze steeg het nu naar twaalfhonderd in de week. Dus dat noodloket moest keihard achter de feiten aan rennen om steeds maar het tempo bij te houden.

[4:27:05] Dus waar we eerst een loket in gedachten hadden van ja ik weet niet. Ik herinner me iets van tussen de honderd en twee, honderd mensen werden meer dan zes, honderd en moesten heel hard rennen om te zorgen dat die aanzwellende stroom met schades alsnog snel werd behandeld en en dat vind ik wel onderdeel van menselijke maat. Het is ordentelijk dat mensen sneller hun schade.

[4:27:26] Die krijgen

[4:27:28] sneller, sneller, passioneel doorlopen. Dat verstaat u onder oog hebben voor menselijke maat.

[4:27:35] Ik elementen van ja want daarvoor was duidelijk niet het geval.

[4:27:40] Er zijn geen andere elementen voor voor volgens u onder de noemer te scharen. Menselijke maakt de bejegening.

[4:27:47] Dus er komt iemand langs

[4:27:50] en die die heeft te maken met mensen die op een of andere manier leed ondervinden, namelijk schaden.

[4:27:56] Dus er is ook gemerkt aan aan de bejegening. Mensen moesten netjes.

[4:28:04] Er wordt gestaan worden.

[4:28:08] Maar het ging wel om mijnbouwschade. Dat is een feit.

[4:28:13] Want dat lezen we ook terug in een interview van heer kortman van ing

[4:28:20] en ik citeer dat interview en dat zie je ook bij de politiek. Men verwacht je problemen oplossen in groningen. Terwijl de wettelijke opdracht is keert het geld uit waarop de gedupeerden aansprak heeft krachtens het aansprakelijkheidsrecht en dat loopt niet altijd gelijk.

[4:28:40] Yeah. Oke.

[4:28:43] Wat zegt dat dan.

[4:28:45] De vraag in hoeverre u die splitsing van het fort voor loket en het achter loket of dat heeft bijgedragen aan het rekening houden met de gedupeerde groningers.

[4:28:55] Als we het forum achter loket hadden met elkaar hadden verbonden dat de nam bepaalt of een schade bepaald betaald kon worden en dat wilden we niet meer. Dus die scheiding tussen voor en achterdeur was de enige weg naar een werkende oplossing. Tot dan toe

[4:29:10] wist iedereen gedupeerden in groningen nam die bepaalt of mijn schade wel een schade is en dat is vanaf dat moment niet meer het geval geweest.

[4:29:22] Dat nam

[4:29:23] een hoop wantrouwen weg

[4:29:25] daarmee niet dat iedereen tevreden was met zijn schade. Maar waar

[4:29:31] waar een rechter achtige figuur onafhankelijke uitspraken kan doen. Betekent het niet dat iedereen tevreden.

[4:29:38] Ik denk dat je er vooral naar moet streven dat iedereen vertrouwen heeft in het systeem. Maar je bereikt nooit de situatie dat iedereen tevreden is over de uitspraak.

[4:29:47] Wat vond u van van de uitvoeringskosten bij de schadeafhandeling?

[4:29:53] Die waren in het begin zelfs hoger dan de schade zelf.

[4:29:58] Dat vond ik ook een buitengewoon kwetsbare zaak

[4:30:02] maar

[4:30:05] zorgvuldigheid in in bejegening. De voor en achterkant. Het feit dat er ook af en toe dat mensen daarheen moesten betekent wel dat die kosten moeilijk keihard omlaag gingen ik zijn als percentage van het uitgekeerde bedrag daarna wel fors gedaald. Maar in het begin maakte ik enorme kosten.

[4:30:28] We hadden ook een huzaren opdracht bedoelde moest vanuit het niets.

[4:30:34] Maar tot dan toe de nam. Het had gedaan, moesten mijn organisatie uit de grond stampen de liefste eigenlijk nog geen mensen in dienst nam die bij de nam hadden gewerkt.

[4:30:46] Rekruterend in in alle andere groepen moesten wij in no time loket opbouwen en die tweehonderd, tien, honderd tussen de honderd en twee, honderd mensen die weer in het begin uit mijn herinnering in gedachten hadden zijn er uiteindelijk dus meer dan zes honderd geworden en ik

[4:31:02] ik was toen echt

[4:31:06] buitengewoon vol bewondering voor de ambtenaren die dat deden de beste mensen uit de hele organisatie gewoon gevraagd om dit te doen. Ik weet niet of ze er zin in hadden. Maar ik geloof niet dat we het gevraagd of ze er zin in hadden. Maar die hebben het buitengewoon loyaal gedaan.

[4:31:21] Desondanks hebben nog een jaar lang iedere week

[4:31:24] laten informeren over de voortgang. En als die niet snel genoeg steeg.

[4:31:29] Als ik aan de lijn. Maar dat was niet uit gebrek aan

[4:31:33] respect voor de uitvoerders.

[4:31:36] En u zegt nou dat is verklaarbaar vanuit zorgvuldigheid is die hoge uitvoeringskosten oogje. En hoe verhoudt zich tot hij begint hij over precisie, maatwerk en snelheid. Dat is gewoon gedoemd om te mislukken. Dan moeten we ermee stoppen in de politiek.

[4:31:54] Er was dus ook

[4:31:55] de precisie werd minder

[4:31:58] want als je geen redelijke

[4:32:04] andere oorzaak zag dan zag de ing of de tmg daarvoor ook af van verder onderzoek. De wet. Maar in een beperkt aantal gevallen gedacht. Dit wordt misschien een beetje raar. Dus kunnen we dit nog verklaren. Dan werd er nader onderzoek gestart. Maar in de eerste periode eigenlijk nauwelijks omdat midden in een aardbevingsgebied diepe scheur

[4:32:24] dat je herkent uit een soortgelijk huis.

[4:32:27] Het was wel echt op snelheid gericht en niet in de begin heel erg op precisie, waarbij ik overigens geen enkele manier hier een president wil schrappen, scheppen door aan de nam te laten doorschemeren. Dat dat aan onterecht uitgekeerde schade zou zijn. Laten we dat even met elkaar vaststellen.

[4:32:47] Toch zien we tot op de dag van vandaag komen groningers bij het ing niet zozeer vanwege een bijzondere interesse in het in het aansprakelijkheidsrecht. Maar omdat ze

[4:32:58] een probleem hebben aan hun huis.

[4:33:01] Ze willen wat ze beloofd is, namelijk die ruimhartige schadevergoeding en die menselijke maat.

[4:33:07] Maar zoals ing zelf op de eigen website zet bij ing. Hierbij dient het instituut toepassing te geven aan het civiel, civiele aansprakelijkheids en schadevergoedingsrechten en het bestuursprocessen recht.

[4:33:21] Kijk eens naar het bestuursprocessen recht is het publiek maken hiervan en dat betekent dat zou moeten betekenen. Ik hoop dat dat betekent dat hij de mensen de gelegenheid geeft om bezwaar te maken als het er niet mee eens zijn. Dat is wat

[4:33:36] bestuursrecht zegt

[4:33:39] en aansprakelijkheidsrecht is een andere manier van zeggen dat het wel op een of andere manier, met inbegrip van het bewijs moeder te maken moeten hebben met aardbevingen.

[4:33:49] Ik snap best dat er op een gegeven moment de behoefte bestaat bij een uitvoerder hiervan

[4:33:55] onder andere problematiek die misschien niet direct te maken heeft met de schade.

[4:34:01] Maar die onder een andere manier om tegemoetkwam. Ik vraag er ook bij te nemen. Maar dat klopt. Daar is hij niet voor opgericht. Dat moeten we uit een andere hoek komen

[4:34:12] en we hebben ook verschillende programma s twee keer een bedrag van ruim een miljard watt

[4:34:22] wat eigenlijk bedoeld is om onder alle andere noden in die regio ook richting bewoners eind twintig, twintig bewoners pakket

[4:34:32] en daar zitten hogere bedragen per bewoner dan de uitvoerder dan de ing zich ooit had kunnen voorstellen uit te keren aan iemand.

[4:34:40] Maar snapt dat het zowel vanuit het ing gezien vanuit kort mogen zien als fruit. De gedupeerde groningers

[4:34:46] dat in de uitvoering, het aansprakelijkheid en schadevergoedingsrechten en het procesrecht

[4:34:54] en wat inperkende neiging hebben op de mate waarin zij de menselijke maat kunnen bieden en waarop zij ruimhartig kunnen zijn,

[4:35:00] Ik dacht dat dat erbij halen van het publiek krijgt eerder een verruiming was want dat betekent dat je niet tegen de nam hoeft te procederen. Maar dat je alleen maar bezwaar te maken.

[4:35:09] Laten we checken in hoeverre dat gematerialiseerd is. Maar dat zou het makkelijker moeten maken.

[4:35:13] De bestuursrecht is hier van privaatrecht levert een stuk minder proces de kosten op

[4:35:21] aardbevingsschade te maken moet hebben,

[4:35:25] waarbij je wel een beroep kan doen op het bewijsvermoeden

[4:35:29] vonden wij destijds logisch

[4:35:33] en we zien ook,

[4:35:34] maar ook gezien dat daarbuiten nog veel te wensen overblijft. En dan hebben we dan in twintig, twintig een aparte voorziening voor getroffen waar toch ook

[4:35:44] er forse bedragen staan om mensen gewoon

[4:35:47] schadeloos te stellen voor ellende die ze gewoon objectief hebben meegemaakt.

[4:35:53] Het ging er net al even kort over wat vindt u ervan. Of laat ik het anders zeggen was bij de instelling de bedoeling dat uiteindelijk wanneer je het niet eens was met hem

[4:36:01] met een uitspraak van ing. Dat je dan tegen de staat zou moeten procederen en dan ook nog de landsadvocaat tegenover je vindt.

[4:36:10] Dit heb ik nooit als voordeliger. Dat zou toch idioot zijn, hebben we ons voorgenomen dat.

[4:36:16] Maar mijn vraag was juist dat ondanks het voornemen om dat niet te doen.

[4:36:19] Dat wel. De realiteit is is dat de realiteit?

[4:36:22] Ik heb er nooit van gehoord.

[4:36:24] En dat is de realiteit is dat nederland in beroep gaat tegen de uitspraak in de dader zijn binnen binnen het instituut mijnbouwschade groningen ook beroepsprocedures voorzien wanneer iemand het niet eens is met de uitspraken is de enige manier daartoe om daar iets aan te doen is om te procederen tegen de nederlandse overheid die dan indien nodig de landsadvocaat meeneemt.

[4:36:43] Dan vraag ik even door. Is het wel zo dat als iemand het er niet mee eens is dat hij.

[4:36:48] Ik kan voorzien binnen.

[4:36:50] Maar ook een bezwaarprocedure. Ja. Dit is bezwaar beroep

[4:36:54] en uiteindelijk moet je procederen. Nou daar ben ik erg blij in het verleden ging het vooral om procederen dat we nu een bezwaar en beroep hebben. Maar daar ben ik wel benieuwd. Wat had u dan voorgesteld voor iemand wiens bezwaar ongegrond is verklaard en ook zijn beroep ongegrond is verklaard welke stap zouden moeten zitten

[4:37:15] voor die bewoner

[4:37:19] de loket ervan te overtuigen dat hij toch gelijk heeft.

[4:37:22] Want ik weet ook niet heel veel andere bedoel ik vind het goed dat de bezwaar en beroep hebben dat zij minder overheid gewend dus keurig netjes.

[4:37:30] Maar wat is dan het alternatief als iemand twee keer te horen heeft gekregen.

[4:37:34] Dit is geen

[4:37:36] mijnbouwschade,

[4:37:37] Ik stel voor dat wat ik had zou hebben voorgesteld wat bewaren voor een ander gremium.

[4:37:41] Maar ik weet antwoord nacht van niet.

[4:37:44] Duidelijk

[4:37:46] op elf juli tweeduizendzeventien en negen januari tweeduizend achttien spreken de cia. Daarom moet van exxon en ben van beurden van shell met premier rutte bij de laatste van die twee gesprekken was u zelf ook aanwezig. Dat is waar.

[4:38:03] Hoe verliepen die gesprekken met shell en exxon

[4:38:05] waren de voornaamste onderwerp. Breda ter sprake kwam.

[4:38:09] In het gesprek waar ik bij was dat ander gesprek weet ik niet

[4:38:13] interesse rechtsback waar ik bij was.

[4:38:18] Waar.

[4:38:20] Hun inbreng was dat

[4:38:23] zij

[4:38:27] een eigen maatstaven

[4:38:29] een live openreet hadden verloren en dat ze eigenlijk niet meer aan hun aandeelhouders konden waarmaken dat zij nog in groningen, gas aan het winnen.

[4:38:39] Dat zijn besefte dat een acute stop

[4:38:45] op dat niveau een acute verlaging bijvoorbeeld

[4:38:51] welk ander niveau dan ook

[4:38:53] de lul is niet genoemd, geloof ik

[4:38:58] dat de acute verlaging nederland in de problemen zou brengen en zij hebben daar gevraagd of wij die verantwoordelijkheid wilde overnemen

[4:39:08] en die hebben ook benadrukt dat er haast bij was

[4:39:12] tussen waar het oorspronkelijk natuurlijk de oliemaatschappijen waren die baat hadden bij hem

[4:39:18] hoge gaswinning melden ze dat zinnig van de verantwoordelijkheid voor het niveau van de gaswinning langer konden nemen vanwege hun eigen interne regels

[4:39:28] en die vroegen om een snelle

[4:39:33] de procedure om tot een ander argument te komen en dat is ook gebeurd,

[4:39:38] want de verantwoordelijkheid voor het gaswinningsniveau is overgegaan naar de overheid. Maar dat is later wel gebeurd. In het licht van een ander besluit was het besluit.

[4:39:50] En dan gaat het specifiek over de winning plicht,

[4:39:55] waarbij de aansprakelijkheid dus weggehaald wordt bij de olies.

[4:39:59] De aansprakelijkheid voor voor de winning. Zo maar niet.

[4:40:06] Nee precies. Maar het gaat om de wettelijke aansprakelijkheid voor voor het handelen omdat het in opdracht van de nederlandse staat.

[4:40:12] Wat zijn wij zelfs bang dat ik geloof dat er sprake was dat ze strafrechtelijk konden worden vervolgd, zelfs op individueel niveau.

[4:40:21] En dat was de reden waarom

[4:40:23] we waren de première nu meteen geneigd om daarin was u geneigd om daarin mee te garanderen.

[4:40:29] We hebben begrepen dat wel ja,

[4:40:34] Er lopen dan al onderhandelingen om

[4:40:38] een aantal van de arrangementen tussen en olie te herzien.

[4:40:42] Nog niet ten aanzien, nog niet ten aanzien van de nehru, maar wel onder andere dit.

[4:40:47] Het was inderdaad mijn vraag in hoeverre het besluit uit maart die lopende onderhandelingen heeft beïnvloed.

[4:40:53] Ja, natuurlijk natuurlijk wel want

[4:40:59] hier was aan de orde. Het is te opereert en aansprakelijkheid punt maar laat hem het hele gasgebouw natuurlijk omvergegooid.

[4:41:07] Jij bent onderdeel van de onderhandelingen.

[4:41:10] Is deze kabinetsperiode korte metten gemaakt met het gasgebouw bleef er niets van over. Dus uiteindelijk

[4:41:17] veel felst verstrekkender.

[4:41:20] Is het besluit dat eigenlijk ook van invloed geweest op de bereidheid van de olie is om te investeren in de regio.

[4:41:31] Belt besluit.

[4:41:32] Het besluit

[4:41:34] en de afbouw,

[4:41:37] Nou het is het is niet per se dat we met dr

[4:41:40] het besluit de oliemaatschappijen een groot plezier deden waarmee ze uit dankbaarheid daarna iets aan de aan de regio.

[4:41:48] Het was eerder andersom.

[4:41:51] Maar ze heeft het besluit. Het feit dat de gaswinning sneller worden afgebouwd dat er dus voor een kortere periode geld te verdienen valt voor de oliemaatschappijen invloed gehad op hun bereidheid, dus een negatieve invloed gehad op hun bereidheid om te investeren in bijvoorbeeld economisch perspectief voor de regio, zoals dat.

[4:42:09] Dat weet ik niet want ik heb nooit zelf met ze onderhandeld over een bereidheid om in de regio te investeren als we het gas niet hadden afgebouwd. Ik kan het niet.

[4:42:17] Ik kan t niet beoordelen.

[4:42:19] Ik heb dat nooit met elkaar kunnen vergelijken.

[4:42:24] Hoe zag u zei er iets over. Maar wat als de toekomst van het gasbesluit nog na dit besluit van het gasgebouw. Sorry.

[4:42:33] Ze is er niet meer.

[4:42:34] Dus weg.

[4:42:36] Kijk ed.

[4:42:39] Het jarenlang,

[4:42:40] Tuurlijk heel ordentelijk gedaan toen er nog weinig schade zware interne nog niet versterkt hoeven te worden. Maar zodra er een hele andere zodra de situatie

[4:42:48] in groningen veranderd was, was het gasgebouw eenvoudigweg niet meer adequaat besturingsmodel

[4:42:54] en we hebben heel lang vastgehouden aan dat het gasgebouw met zijn consequenties voor private rechtelijke

[4:43:01] procedures tussen bewoners en de nam.

[4:43:06] Maar het leek mij gewoon op. Geen enkel punt meer adequaat. Ik denk dat er geen onderdeel van het gasgebouw is wat nog overeind staat.

[4:43:16] De olie is geef het dan aan dat vanwege het afbouwen pad. De claim op gas onder de grond weer op tafel liggen of zo. Formuleerden ze. Dat blijkt uit een mail die de dingen gaat staan.

[4:43:33] Wat vond je ervan.

[4:43:42] Ik ga me niet over elkaar

[4:43:45] bewegingen in het onderhandelingsproces opwinden. Ik bedoel, begrijp de partijen

[4:43:51] iedereen die onderhandelt.

[4:43:53] We weten dat hij soms

[4:43:56] de onderhandelingen

[4:43:58] gunstig voor hemzelf kan beïnvloeden door de zogenaamde credible fred neer te leggen.

[4:44:04] Er zijn allerlei onderhandeltechniek mijn achterban vindt dit kan helaas niets toezeggen of angelique dit op tafel of ik behoud me het recht voor om of als je dit doet dan doe ik dat

[4:44:16] volgens mij heeft het weinig zin om tussentijds op al dat soort dingen te reageren en in paniek te raken. Je moet het totaalpakket bekijken.

[4:44:25] Het hoofd koel

[4:44:28] en ik vond dat wij een goede onderhandelaar.

[4:44:32] Wat waren de belangrijkste punten die die onderhandelaar voor de staat diende te bereiken.

[4:44:38] We moesten zeker weten dat dr

[4:44:42] de staat uiteindelijk niet zou opdraaien voor de versterking kosten

[4:44:47] en de

[4:44:51] en de schadekosten. Dus we moesten garanties hebben

[4:44:58] wij moesten

[4:45:02] wij moesten zorgen

[4:45:03] dat het voortaan de staat was

[4:45:07] het winningsniveau bepaalde dus hij moest ook zorgen dat de nam wel solvabel bleef. Want dat was onze voeding

[4:45:15] waren dat soort dingen.

[4:45:17] En uiteindelijk was het zo hadden we natuurlijk in ons achterhoofd dat ook mooi zou zijn als er nog vanuit het deel van de gasbaten deel naar de regio zou gaan zeker bijdragen.

[4:45:30] En in juni tweeduizend achttien ligt er dan een akkoord op hoofdlijnen.

[4:45:35] Voor de zomer lachen.

[4:45:39] Wie waren die garanties

[4:45:41] jenna? En ik overeengekomen zijn?

[4:45:45] Ik weet niet of ik daar heel goed in eigenstandig oordeel over kan geven bij daar. Dit is een onderwerp wat tussen hoekstra en mij langdurig.

[4:45:54] Er is besproken, niet omdat we het oneens waren, maar omdat we het erover eens waren dat het goed moest zijn. We hebben allerlei juridisch advies ingewonnen.

[4:46:03] We zijn allemaal deftig bureaus bij betrokken geweest om helemaal te fileren of hij de juiste garanties kregen en uiteindelijk was het oordeel dat het sein veilig was en dat we daar voldoende op konden

[4:46:18] op konden vertrouwen.

[4:46:23] Welke risico s loopt bestaat nu? Nog.

[4:46:34] Welke risico s loopt de staat nu nog

[4:46:38] als die garanties goed werken en dat was destijds het oordeel van de professionals die er heel wat meer vermiste dan mij

[4:46:45] zou de staat

[4:46:47] geen wezenlijke risico s moeten lopen.

[4:46:52] Ook niet na sluiting van het groningenveld.

[4:46:56] Ook na sluiting van het groninger veld zaterdag clausules in die volgens volgens de experts moesten waarborgen dat ook de schade daarna

[4:47:08] en de versterkings kosten. Want die zullen nog bestaan ook vergoed worden aan de achterdeur.

[4:47:13] Wil je erop terugkomen waar het over ging. Het instituut. Mijnbouwschade groningen en de procedures daaromtrent. Het ging over bezwaar en beroepsprocedures binnen het instituut. Mijnbouwschade groningen, waarbij ikzelf zei dat het bezwaar en beroep binnen tmg is beleggen, maar dat geldt alleen voor de bezwaarprocedure voor beroep moet men uiteindelijk wel.

[4:47:34] De rechter.

[4:47:37] Ga van het scherm. Mooi. Zo.

[4:47:41] Ik ben om heel veel redenen gelukkig geen jurist, maar in dit geval handig geweest.

[4:47:46] Om heel veel redenen gelukkig met dat iemand daar hebben we allebei baat bij waarheidsvinding.

[4:47:53] Ik zou zeggen dat

[4:47:56] en dat oordeel kan negatief uitpakken. Maar als ik hier vrijelijk over mag filosoferen. Wat je nooit moet doen in zon voor. Maar ik ga het toch doen.

[4:48:05] Ik zou zeggen dat ordentelijke is en wat de oorspronkelijke bedoeling was is dat

[4:48:10] de manieren voor hem

[4:48:13] gedupeerde om bezwaar te maken tegen hebt

[4:48:16] publiekrechtelijke besluit hetzelfde moeten zijn als bij andere publiekrechtelijke besluit. Dat is wat we in nederland ordentelijk vinden. Dus dat betekent dat er een toegankelijke

[4:48:26] bezwaar en een toegankelijke beroepsprocedure moet zijn

[4:48:31] als zou blijken dat we dat destijds net onvoldoende geregeld hebben dan ja, dan ga ik ga mijn collega´s niet voor de voeten lopen en zeggen wat ze moeten doen. Maar dan is dat in elk geval op dat punt loopt dat niet gelijk met de bedoeling die ik destijds had.

[4:48:47] Ik heb niet de bedoeling dat uiteindelijk de groningers nog de landsadvocaat tegenover zich zouden vinden in de rechtszaal.

[4:48:54] Dat weet ik niet want ik weet niet bij welke beroepsprocedures in het rijk tegenover de landsadvocaat. Maar het moet het moet

[4:49:01] gelijke tred houden met wat normaal is in in publiek rechtelijk verkeer tussenstaat

[4:49:07] en gedupeerden.

[4:49:10] Dus ze zijn op allerlei manieren voorziet het publiek krijgt in manieren om ergens tegen te protesteren.

[4:49:16] Je bent het met iets niet eens. Dat vinden we ook altijd in die brieven van u kunt binnen zoveel tijd bezwaar aantekenen. Et cetera. Ik vind dat het bij de schadeafhandeling in groningen gelijke tred houden met wat gebruikelijk is

[4:49:29] als dat niet geregeld zou zijn dan ik ga geen advies gegeven aan dit kabinet. Maar dan zou dat in elk geval op dat punt niet in overeenstemming zijn. Met mijn bedoeling van destijds was het niet leuk.

[4:49:38] De zijn geweest om juist in dachten te belofte die groningers was gedaan van ruimhartigheid

[4:49:44] om misschien iets meer te doen dan gelijke tred houden met wat publiekrechtelijke gebruikelijk is.

[4:49:49] Ja dat hebben we bewijsvermoeden gedaan dus dat betekent dat de bewijslast zeer aanzienlijk veel lichter is.

[4:49:56] Dus daar waar het niet helder is, valt het uit in het voordeel van de gedupeerden en daar waar er schade is wordt die nog aangevuld met het bedrag. Maar wat uitdrukkelijk niet de bedoeling is het harderwijk voorbeeld om schade waarvan je weet dat ie niet door seismiciteit komt toch te vergoeden. Dat vind ik niet ruimhartigheid en gedupeerde. Dat vind ik ruimhartigheid dan niet gedupeerden en ik wilde ruimhartigheid richten op gedupeerden.

[4:50:22] Die moeten net de procedures hebben.

[4:50:24] We hebben het bewijsvermoeden aan uw zijde omdat het te ingewikkeld is anders. En die hebben nog een extra bedrag te verwachten bovenop de schade die ze hebben geleden. Dat was mijn invulling.

[4:50:37] Op tweeëntwintig mei tweeduizend negentien vindt de aardbevingen in western werkplaats.

[4:50:44] Tijdens een werkbezoek spreekt hij over een bevinkje

[4:50:49] biedt u uw excuses voor aan.

[4:50:53] Kort na de beving besluit. Het kabinet om de gaswinning nog sneller af te bouwen.

[4:50:58] Hoe kwam u tot dit besluit.

[4:51:02] Nou dat

[4:51:04] besluit was niet

[4:51:09] ik heb voldoende gezegd over mijn mijn verspreking destijds. Dat besluit kwam niet door de. Het werd dat kwam doordat ik op negenentwintig maart

[4:51:19] tweeduizendachttien had beloofd te blijven zoeken naar mogelijkheden om de gaswinning naar beneden te doen

[4:51:25] en die mogelijkheden heb ik al

[4:51:29] deels genoemd in die in die brief om te zorgen dat daar ook voor mezelf een slot op de deur zat

[4:51:35] en wij zijn ook blijven zoeken en hebben die mogen ook gevonden.

[4:51:39] De hoeveelheid gas

[4:51:42] die wij die wij vonden in het basispakket nieuwe basis pad van negenentwintig maart. Toen ging de gaswinning naar beneden en niet meer een paar honderd miljard kuub te winnen, maar een beperkt aantal. Toen was de hoeveelheid te winnen. Gas. Als ik het volledig uit mijn hoofddoel ergens tussen de zestig en zeventig. Ik herinner me zesenzestig miljard kuub nog te winnen. Daarna op nul

[4:52:05] zijn. We blijven zoeken.

[4:52:07] Toen hebben we net hebben een manier gevonden om van die zesenzestig,

[4:52:11] drieëndertig te maken. Een halvering.

[4:52:14] Dus de belofte

[4:52:16] om verder te blijven zoeken en de gaswinning verder naar beneden te doen hebben we vind ik op overtuigende wijze waargemaakt door gewoon inderdaad te blijven zoeken.

[4:52:27] Toen kwam er een nieuw basispatroon weer aanzienlijk veel lager lag dan het eerdere basispunten.

[4:52:33] Toen hadden we nog maar totaal laat ontkoppeld punt drieëndertig miljard kuub te winnen. Het gaat een beetje met de cijfers. Maar dat kan niet anders.

[4:52:42] Waarheidsvinding is soms ook kwantificeerbaar.

[4:52:48] Houd u in de gaten wat voor consequenties had voor de oliemaatschappijen

[4:52:54] en er staat.

[4:52:56] Ik had

[4:52:57] in de gaten wat de oliemaatschappijen daarvan zouden kunnen denken,

[4:53:03] maar waar ik

[4:53:05] het in de eerdere

[4:53:07] onderhandelingen over het akkoord op hoofdlijnen

[4:53:10] mij kon vinden in de uiteindelijke gezamenlijke conclusie, namelijk de juni tweeduizend achttien een akkoord op hoofdlijnen discussie masker op dit punt niet eens met de opvattingen van de oliemaatschappijen

[4:53:25] ten principale niet ook niet.

[4:53:27] Dan laat ik eens wat proberen. Maar ten principale niet

[4:53:30] dus ik oliemaatschappijen wilde daar compensatie voor hebben. De oliemaatschappijen zouden hebben toen dit afgesproken hebben nu bij wijken ervan af. En dan moeten jullie vanaf nu gaan betalen voor elke gemiste miljard kuub

[4:53:45] was eenvoudigweg mee oneens omdat de onderliggende

[4:53:49] logica

[4:53:50] ontoereikend vond.

[4:53:54] Ik wist het antwoord korte antwoord is ja ik weet wel waar ze op maar ik wist wel wat voor consequenties had voor hun inzet.

[4:54:02] Maar ik had zelfs een andere opvatting over.

[4:54:05] Dat versneld afbouwen leidt tot nieuwe onderhandelingen over het aanpassen van de afspraken in het akkoord op hoofdlijnen, maar ook de inzet van de gasopslag. In norg.

[4:54:18] Hoe verliepen de onderhandelingen in deze periode.

[4:54:22] Zeer moeizaam.

[4:54:26] Ik kijk

[4:54:27] de opvattingen van

[4:54:31] mij en de vraag hoekstra moeten zijn gesteld worden, maar ik herinner mij niet dat wij elkaar liepen.

[4:54:41] Mijn opvattingen liepen daar sterk uiteen met die van de oliemaatschappijen en de oliemaatschappijen redeneerde. Ik weet niet of ik het goed zeg maar ook dat heeft hij allemaal goed kunnen bestuderen. Anders verschijnt op dat schermpje.

[4:54:56] De oliemaatschappijen hadden volgens mij als de inzet van tot het verlaging tot het niveau van twaalf.

[4:55:03] Dat is inmiddels na erbij werd met een nieuwe uitspraak van saudi is dat de nieuwe norm.

[4:55:10] Dus dat is nodig voor de veiligheid.

[4:55:13] Dat vragen wij geen vergoeding voor alles wat beneden de twaalf gaat

[4:55:17] is niet nodig voor de veiligheid en dient het rijk dus aan ons te vergoeden.

[4:55:23] Dat was ik hem ten principale mee oneens. En waarom

[4:55:26] omdat die lul

[4:55:28] voor mij heb ik net twee pauzes geleden over gehad. Voor mijn onvermijdelijk besluit was in het belang van de veiligheid.

[4:55:36] Dat was voor mij geen redenering denkbaar waarin we op twaalf konden zeggen dat het gebied tijdig veilig zou zijn.

[4:55:44] Dat was na alle objectieve maatstaven niet het geval.

[4:55:48] En ja, de saudi en zo beleefd geweest om slechts het niveau twaalf voor te schrijven. Misschien niet wetend wat er allemaal mogelijk was. Maar

[4:55:58] er is nooit een uitspraak geweest van de sodium dat het met twaalf definitief veilig zou zijn. Sterker nog, hem had gezegd dat het op termijn onvermijdelijk was ander woord om na te gaan. Dus ik meende dat de volledige verlaging de volledige drieëndertig miljard kuub

[4:56:15] noodzakelijk was voor de veiligheid, en ik accepteerde niet dat daar met mij naar mijn indruk

[4:56:24] een onvoldragen redenering werd gezegd dat dat alleen maar een hobby van het rijk was en dat de rest dat alleen maar dat kleine stukje nodig was voor de veiligheid.

[4:56:33] Ik was het gewoon met de oliemaatschappijen niet eens en ik vond dat wij geen vergoeding hoefde af te dragen aan de oliemaatschappijen.

[4:56:41] Daarmee was de kans groot dat hij er niet uit zou komen.

[4:56:48] Dat weet ik niet want

[4:56:52] je kunt

[4:56:53] je naarmate je een bedrag genoemd wat hoger is en wat dichter bij wat de maatschappij denkt te moeten krijgen natuurlijk best uitkomen en je kunt met geld een hoop bereiken en een beetje meer.

[4:57:04] Maar ik was juist

[4:57:06] de vreest dat we met het verkeerde bedrag uit zouden komen en mijn standpunt was nul euro.

[4:57:12] Anders dan overigens een klein stukje met kosten voor zorg. Dat zijn de operationele kosten. Als ik

[4:57:20] veel milder over. Dus er zou wel een zeker bedrag zijn. Maar ik dacht de kans dat we eruit komen met een bedrag wat ik redelijk vindt is heel klein.

[4:57:31] Dus als ik ga aansturen op t eens worden. Dan staan we per definitie één nul achter. Want dan word ik totaal niet in de buurt van het bedrag dat ik mijn hoofd hoofddorp is de enige kans is externe objectiviteit aanroepen.

[4:57:45] Dat is arbitrage inzetten.

[4:57:47] Werd arbitrage was in alle eerlijkheid moet ik nog een reden voor.

[4:57:52] Er was namelijk nog een

[4:57:53] nog iets wat mij stoorde in die onderhandelingen en waarvan ik dacht dat we dat niet op dezelfde manier moesten overdoen.

[4:58:00] Kijk het vertrouwen

[4:58:03] om het hardop te zeggen het vertrouwen van de volksvertegenwoordiging in de onderhandelingsvaardigheden van het rijk waren niet hoog.

[4:58:10] Dat is niet zo erg. Bedoel het incasseringsvermogen in zo n dossier groeit aanzienlijk. Dus dat is niet het punt hoefde niet

[4:58:19] voortdurend over onze bulgaar te worden. Maar wat er gebeurde was natuurlijk aan één stuk door

[4:58:25] werd uitgedragen

[4:58:27] dat het rijk zich laten foppen laten ringeloren door de olie en dat hij er nu met de grote prijs vandoor gingen.

[4:58:34] Ja ik kan het hebben want ik breng een onderhandelingsresultaat naar buiten waar ik achter sta en dat is

[4:58:44] hoe dan ook wat ik naar buiten durf te brengen. Maar

[4:58:46] wat niet goed was dat dat door sijpelde naar de groningse bevolking en de bestuurders die hadden met mij in gesprek over allerlei dingen die we daar in de regio moesten doen, maar kregen van de zijlijn. De hele tijd de indruk dat we de nam aan het repeteren waren en dat de oliemaatschappijen weer een grote prijs zouden binnengekregen

[4:59:05] en dat dat natuurlijk dat ondermijnt verder

[4:59:10] wat je in zo n gebied doet doe als je in je huis zit

[4:59:16] het hoofdonderwerp met de bewoners altijd veiligheid en je voelt je onveilig en je krijgt daarna de indruk dat er volkomen

[4:59:24] dat dat de ruimhartigheid geheel voor de nam bedoeld is,

[4:59:29] is dat niet goed voor het draagvlak in zijn regio en dat tast het vertrouwen verder aan doet ook kwaad.

[4:59:37] Er kunnen ook

[4:59:40] er kunnen ook mensen serieus door beledigd zijn als ze serieus denken dat wij daar maar de hele dag bezig zijn met olie maatschappij infecteren. Dus ook daar had ik behoefte aan een soort onafhankelijk en objectieve.

[4:59:54] Dus eigenlijk zegt u. Het was maatschappelijk beter te verantwoorden om het te laten beleggen bij de arbitrage.

[5:00:01] Dat was maatschappelijk beter. Maar ik hoopte op een betere uitkomst, want ik dacht elke uitkomst die de redelijkerwijs uit onderhandelingen kan komen, is een bedrag wat ik ontken

[5:00:10] en wat eerder ligt in de opvattingen sfeer van de oliemaatschappijen dan in de opvattingen sfeer van mij.

[5:00:19] In februari tweeduizend twintig. Dan krijgt u een mandaat van de ministerraad.

[5:00:24] Wat was het doel van het mandaat.

[5:00:28] Iedereen die gaat onderhandelen heeft een mandaat nodig. Anders ga niet onderhandelen. Dus de dus een mandaat is de start van een opname.

[5:00:35] Was het daarmee eens. Realistisch mandaat?

[5:00:39] Het was een mandaat lag in de in de in de sfeer van wat we aan de zijde van het kabinet redelijk vonden. Het was niet de mandaat lag in de sfeer van wat de oliemaatschappijen redelijk vonden. Maar dat was niet de bedoeling. Maar dat vonden wij namelijk onredelijk.

[5:00:56] De oliemaatschappijen wilde. Ik weet het uit mijn hoofd niet meer maar begonnen met een staat boven bovendien miljard of of nog meer band even kwijt. Dat is allemaal op te zoeken staat straks op uw schermpje. Maar maar ik vond het gewoon ten principale onredelijk. Dus ik zat niet te wachten op een mandaat voor hem bedacht dat ik onredelijk vond. Ik wilde me dagvaarden redelijk vond in het uiterste daarvan kwamen hoekstra en ik overheen was grote vierhonderd.

[5:01:27] En op welke manier heeft de ministerraad overtuigd van de noodzaak en de omvang van hun mandaat voor versnelde sluiting.

[5:01:39] Ik heb daar

[5:01:40] volgens mij gewoon met hoekstra opgetrokken.

[5:01:43] Wij hebben

[5:01:46] neem ik aan gepresenteerd. Wat een redelijk bedrag vonden.

[5:01:51] Ik denk niet dat we daarbij hebben gezegd dat we daar zeker uitkwamen.

[5:01:55] Maar ik vond hem een hoger bedrag wat er best zouden kunnen bieden.

[5:02:02] De oliemaatschappijen tevreden geweest, maar ik vond dat dat de veiligheidsoverweging tekort deed

[5:02:09] was daar gewoon fundamenteel mee oneens.

[5:02:13] In oktober tweeduizend twintig. Dan splitst u het geschil op in twee wordt zaken yasar

[5:02:19] doet u ook nog eens. Dat doet hij ook nog eens een voor inzet vanmorgen een fors herstel van de balans.

[5:02:27] Waarom was dat.

[5:02:31] Omdat er

[5:02:34] twee verlagingen in feite waren.

[5:02:37] Ik bedoelde de zesenzestig miljard kuub werden er drieëndertig

[5:02:43] en daarvan was een belangrijk deel te wijten aan nora.

[5:02:46] Dat was

[5:02:48] dacht je dat het de curve steiler werd. Ik doe dit even uit mijn hoofd. De curve steiler werd, maar de kurva een staart

[5:02:57] totaal jargon. Dus er zat nog in de jaren na twintig, tweeëntwintig tot en met twintig, dertig lag er heel laag pruttelende niveau van

[5:03:07] gaswinning. Maar dat telde ook nog op tot een flink bedrag en dat hebben we volgens mij hebben die staart ook dunner en korter gemaakt en daar staat een heleboel miljard kuub die daar verdampte. Maar die viel die niet samen met de inzet van die hing samen met iets heel anders, namelijk het eerder sluiten van velde.

[5:03:24] En dat was een ander domein met een vermoedelijk andere logica. Dus de de ene deel van de cubs vielen onder

[5:03:33] herstel balans en de andere deel van de cubs vielen onder inzet nog maar het ging allebei over een volume wat gemist was wat ze gemist zou worden

[5:03:43] doornam.

[5:03:44] Maar de logica onder de twee was verschillend en de ene arbitrage is ook daadwerkelijk gestart

[5:03:50] en het andere deel is nooit aanhangig gemaakt tot dusver door de oliemaatschappijen

[5:03:58] of tot dusver lijkt zeggen

[5:04:00] dat weet ik niet. Misschien inmiddels mijn afval in mijn periode niet.

[5:04:04] Niet in die periode kregen toen mee van wat er onder de oliemaatschappijen daarvan vonden van deze nieuwe strategie.

[5:04:14] Die wilde compensatie.

[5:04:17] Dit kan met één woord.

[5:04:28] Maar dat arbitrage. Het vervolg was dat was voor u was voor u geen ramp.

[5:04:35] Nee, ik zou zeggen

[5:04:38] ik zag arbitrage als de enige manier om niet op een heel hoog bedrag uit te komen, waarvan ik niet zeker wist of dat bedrag zou opleveren. Maar ik dacht het is of ik kom op een hoger bedrag uit waar ik in onderhandelingen sowieso op zou komen of we komen op een lager bedrag uit als de als de arbiter

[5:04:56] mijn logica zou volgen.

[5:04:58] Ik had een beetje het idee van ik zo veel heb ik niet te verliezen.

[5:05:01] De glamour iets te winnen.

[5:05:05] Behalve schade en versterking is perspectief voor de regio ook waar het vaak overgegaan is tijdens uw ministerschap. Jazeker.

[5:05:37] Eigenlijk drie

[5:05:40] dingen

[5:05:42] waarvan denk ik in mijn gesprekken met de regio daar maar twee onder dit begrip werden geschaard.

[5:05:48] Maar u stelt vragen aan mij

[5:05:51] en niet aan de regio.

[5:05:53] Ik zag er drie dingen in

[5:05:55] een van de dingen

[5:06:00] was echt bijzonder aan de gesprekken met bewoners had

[5:06:05] bewoners

[5:06:06] begonnen

[5:06:08] en vervolgde altijd over veiligheid

[5:06:12] die een hele grote rol speelden

[5:06:15] in een leven met met voorbeelden die van van schrijnend

[5:06:19] tot hartverwarmend aandoenlijk gingen

[5:06:22] het ging altijd over veiligheid.

[5:06:24] Dus voordat er veiligheid is is perspectief en goedkoop begrip.

[5:06:31] Dus ik vond dat wij.

[5:06:33] Gehouden waren om.

[5:06:35] Die veiligheid te bereiken.

[5:06:37] Maar daar is daar ben je er niet mee.

[5:06:41] Er zijn er twee soorten

[5:06:43] perspectief

[5:06:46] die je nog over hebt en die hebben we in twee

[5:06:50] verschillende

[5:06:52] tranches of akkoorden geprobeerd te bedienen

[5:06:56] en naar mijn.

[5:06:58] Achteraf,

[5:06:59] Gegroeide overtuiging waarschijnlijk in de verkeerde volgorde, maar dit hebben we het gedaan hebben.

[5:07:06] We hebben eerst

[5:07:07] het hele complex van economische en maatschappelijke ontwikkeling en ruimtelijke ontwikkeling geprobeerd te adresseren in het besef dat de samenloopt tussen

[5:07:18] al die ontwikkelingen en versterken. Minder vanzelfsprekend werd. Dus wij voelden ons gehouden om op een andere manier iets bij te dragen aan

[5:07:28] de ruimtelijke ontwikkeling, de economische ontwikkeling, et cetera

[5:07:31] ook omdat

[5:07:33] het is leuk om de gaswinning stop te zetten. Maar er verdwijnen ook een hemel economische activiteit die we zagen dat vraagstukken hebben toen

[5:07:39] dat nationaal programma groningen opgezet. Dat was ik uit mijn hoofd één komma één, vijf miljard met beheerd door dr

[5:07:47] door de regio waarin projecten konden worden aangebracht. Et cetera.

[5:07:52] Dat was hij maar de derde component van perspectief

[5:07:58] vond ik

[5:08:00] minister ollongren net zo goed.

[5:08:05] Het hele

[5:08:08] noem het maar genoegdoening en schadeloosstelling op het terrein op het niveau van de gedupeerden zelf. De mensen in het gebied.

[5:08:16] Want die hadden jarenlang een onderhoud uit ge uitgesteld. Die hadden onzekerheid gehaald. Die hadden sommige mensen echt doodsangsten uitgestaan ook al blijkt soms laten laat niet meer nodig was of al meteen niet meer nodig. Dat weet je niet maar dat weten die mensen ook niet.

[5:08:34] Dus we wilden in die sfeer iets doen en dat is het pakket. Ik geloof één komma vier ofzo geweest.

[5:08:41] Een bestuursakkoord.

[5:08:42] Ja. Met haar allemaal bestuursakkoord.

[5:08:45] Maar het is akkoord,

[5:08:46] Twintig, twintig, tweeëntwintig,

[5:08:49] Meer vanuit de regio bij telt op tot één komma vijf.

[5:08:53] Maar goed, ik herinner me de één komma vier jaar. Regi heeft nog klopt. Dat hebben we ook nog onderhandeld over. Ja klopt

[5:09:00] weliswaar en eenmaal achteraf bezien. Als je filosofisch naar kijkt.

[5:09:07] We hebben wel heel.

[5:09:09] Ik ben wel heel druk geweest in de polder met al die bestuurders en ik heb heel veel geluisterd naar de bewoners. Maar de in het bedienen van de bewoner moeten we vaststellen dat ik de bestuurders eerder bediend aan de bewoners.

[5:09:23] Daarmee had ik liever andersom voor mijn beelden. Dan is het kort door de bocht samengevat is een nationaal programma groningen was de bestuurders en het bestuursakkoord twintig, twintig was de bewoners dan.

[5:09:34] Natuurlijk heeft het invloed op het ander.

[5:09:37] Onderschept,

[5:09:38] Als je de verlanglijstjes goed rangschikt. Kom je daar en dat had ik liever andersom.

[5:09:44] Achteraf heeft hij dat ook geprobeerd?

[5:09:47] Nee. Achteraf

[5:09:49] kijk, ik zou zeggen achteraf halverwege achteraf nadat zouden er aandacht en we hadden veel eerder en toen hebben we dat alsnog gedaan.

[5:09:56] Ergens tussen oktober tweeduizend achttien november tweeduizend twintig dus.

[5:10:01] Van uw naam,

[5:10:02] En dat zonder schermpje.

[5:10:06] Wat hebben de groningers uiteindelijk gemerkt van die akkoorden.

[5:10:09] Dat weet ik eigenlijk niet. Ik vond dat wij in twintig, twintig

[5:10:17] en pakket hadden waarvan ik me kon voorstellen dat bewoners daar echt

[5:10:22] niet alleen de financiële meewind van zouden voelen, maar ook de genoegdoening de erkenning.

[5:10:31] Maar dat heb ik niet meegemaakt. Ik hoop dat dat

[5:10:34] vlot

[5:10:37] tot uitkering is gekomen. Maar dat heb ik niet meer gevolgd.

[5:10:40] In het

[5:10:42] het eerste akkoord zullen ook een bijdrage van vijf miljoen euro van de nam van shell en exxon.

[5:10:50] In hoeverre zag u dat als een bijdrage aan een soort van ja voor wat hoort wat in de rij om de omvang van de versterking

[5:10:58] in te perken.

[5:11:00] Die relatie heb ik niet gelegd.

[5:11:02] Das.

[5:11:05] Als ik terugkijk op de onderhandelingen en ook de samenwerking met de regio geweest is. Hoe zou u de samenwerking met regionale bestuurders beschrijven?

[5:11:16] Hoezo ik de samenwerking schrijven.

[5:11:26] De samenwerking was

[5:11:28] wel ingewikkeld. Ik beschreef net al dat ik soms tegenover een heleboel bestuurders zat

[5:11:36] waarbij dan in wat verder een bestuurlijk overleg genoemde ook maatschappelijke organisaties deelname is het bijzonder moeilijk om te zien wat de rollen en de mandaat te zijn.

[5:11:50] Ik ervoer dat de regio

[5:11:53] dat er binnen de regio geheel verschillende standpunten bestonden ten aanzien van de inhoud ten aanzien van politieke belangen. Er speelde de verkiezingen tussendoor waardoor campagnes verstrikt raakte met standpuntbepaling. Dus ik vond t buitengewoon ingewikkeld tegelijkertijd traden de bestuurders altijd eensgezind op in de sessies zelf.

[5:12:13] Maar daar heb ik ook wel eens de regio voorgehouden dat dat een beetje ook

[5:12:20] de standpunten dat het naar het laagste punt is als er verschil van inzicht was over tussen drie bestuurders had ik altijd de indruk dat de nes onder het gezelschap altijd de doorslag gaven. Dus

[5:12:35] als als mevrouw kat en mijn man het over iets ze niet eens zijn en de ene zegt dat iets niet moet gebeuren en de ander dat we toch hier de minister, maar moet volgende wonden. Nee. Altijd

[5:12:47] ik had het idee dat de individuele

[5:12:53] dat er veel verschillen waren tussen gemeenten politieke gezindte binnen verkiezingstijd buiten verkiezingstijd. Het is een buitengewoon complex stelsel aan belangen en standpunten. Wat dan wel voor de sessie altijd

[5:13:08] samenkwam in

[5:13:10] wat dan ook door de commissaris gepresenteerd worden als dit vinden wij. Dit is de mening van groningen. Maar dan wist ik soms want ik sprak ook individuele bestuurders dat daar heel verschillend over werd

[5:13:19] gedacht.

[5:13:22] Wat verder ingewikkeld dwaas

[5:13:24] was dat

[5:13:29] dat het altijd in beweging bleef. Dus als we een bestuurlijk akkoord hadden

[5:13:36] dan wist je we hebben nu een akkoord. Daarna komt er iets naar buiten. Dan is er daarna een kamerdebat en dan zijn we voor de tweede ronde.

[5:13:46] Dus het pas

[5:13:48] moeilijk om te geloven dat een bestuurlijke akkoord nog een bestuurlijk akkoord was.

[5:13:54] Het feit dat we

[5:13:57] drie keer hebben moeten afspreken in het advies van de mijnraad te volgen. Is daar wel een uitkomst van maar ik moet ook alweer zeggen

[5:14:07] ik begreep wel dat die verschillende belangen bestonden. Ik had ook wel

[5:14:12] bijna te doen

[5:14:14] met de bestuurders die daar.

[5:14:17] Het is niet alleen maar een eigen standpunt naar boven moeten we ook nog eens moesten worden in ingewikkelde constellatie. Het was gewoon een buitengewone bestuurlijk ingewikkelde situatie.

[5:14:26] Dit is het soort tweefase polder. Er was onderling een polder. En dan hadden we samen nog een polder.

[5:14:34] En als ik het verhoor van mevrouw wouters terug hoor, dan was er ook nog wel eens een probleem dat er regelmatig afspraken gemaakt werden, waren vervolgens in de media terugkomen.

[5:14:44] Dat is een beetje wat ik zeg

[5:14:48] waar we geen rekening mee hielden in den haag een akkoord.

[5:14:53] Daar komt er een krantenbericht een tv uitzending of een open brief

[5:14:57] die daar van afwijkt. Dan hebben we een kamerdebat. De tweede ronde

[5:15:02] is dit. Het is dat is veel gebeurd. Het is een keer gebeurd dat ik op

[5:15:07] een week een dag. Hou me even tegoeden of het een zaterdag en zondag was een afspraak had gemaakt met de regio.

[5:15:15] We gaan naar dit gaan we sowieso oplossen. Deze kwestie

[5:15:20] diezelfde middag en een open brief en daarna was er een kamerdebat en het hele akkoord van die zaterdagochtend was de deur uit

[5:15:32] dat

[5:15:33] dat heeft automatisch een verkeerde invloed op je eigen gedrag. Want je gaat dus voorzichtiger zijn

[5:15:39] en je gaat op moment aan jezelf denken aan hoe we dit in de eerste ronde in de tweede.

[5:15:44] Maar dat is natuurlijk heel foute manier van onderhandelen is dan moet je dan zelf je weer tot de orde roepen.

[5:15:50] Daardoor is het heel ingewikkeld

[5:15:53] om afspraken te maken en daardoor wordt het beleid ook zwabberend.

[5:15:57] Hoe zeker bent u ervan dat de belangen binnen die regio tegengesteld waren of dat ze gewoon niet met u eens waren.

[5:16:04] Omdat ik.

[5:16:08] Omdat ik op zichzelf met individuele

[5:16:13] bestuurders helemaal geen

[5:16:15] slechte verstandhouding had en ook van ieder van hen. Soms worden wat hijzelf vond.

[5:16:21] Maar als ze bij elkaar in een groep zaten

[5:16:27] dan nog. Ik probeer even te begrijpen hoe

[5:16:30] hoe weet je dan zeker

[5:16:33] dat ze elkaar niet de waarheid vertellen nu wel en niet andersom.

[5:16:37] Als mensen verschillende dingen aan mij vertellen.

[5:16:40] Dan weet je toch dat de standpunten niet gelijk lopen.

[5:16:44] Ik zou zeggen ik had soms ook nog

[5:16:48] manieren om er achter te komen wat de verschillende bestuurders vonden.

[5:16:53] Confronteerde u die bestuurder zou dan wel eens mee. Nee,

[5:16:58] waarom niet.

[5:17:00] Ik heb heel lang

[5:17:02] totdat het gewoon

[5:17:05] en uit volle overtuiging

[5:17:08] ook gewoon

[5:17:09] toch uit

[5:17:11] waardering voor de individuen geprobeerd het gesprek steeds constructief.

[5:17:15] Ik gaf ze daar niet de schuld van

[5:17:17] wil.

[5:17:19] Ik denk dat

[5:17:21] de regio ook vast zeggen nou we vonden dit in de werkwijze van het rijk niet goed. Misschien hadden ze daar ook best gelijk in. Dat weet ik niet. Ik weet niet wat ze zeggen ik heb ook de verhoren niet

[5:17:32] niet

[5:17:34] en gevolgd. Maar

[5:17:35] ik vond niet dat het hielp om individuele bestuurders daarmee te confronteren.

[5:17:42] Het is ook zo dat als je zegt nou pete zegt dit een jantje zegt dat dat je ook

[5:17:46] je bent

[5:17:50] kijk ik had

[5:17:53] ik snapte het wel extra geweldig belangen.

[5:17:58] Ik was het

[5:17:59] ook met allerlei dingen niet eens. Maar

[5:18:01] ik had toch de plicht

[5:18:04] en in het begin ik en later met minister ollongren. We hadden de plicht om ook

[5:18:10] on speaking terms te blijven. Het ging uiteindelijk om de mensen daarachter.

[5:18:15] Het helpt niet om

[5:18:19] onprettig om met mensen die in essentie mag ruzie te maken. Maar het helpt ook niet.

[5:18:23] Dus wij

[5:18:25] vonden dat wij

[5:18:28] ons wijs

[5:18:31] ordentelijk moesten blijven gedragen en dat het geen zin had om

[5:18:37] dit soort verschillen aan te kaarten. Ik heb meermalen ben buitengewoon gefrustreerd geweest over het verloop van de bestuurlijke afspraken.

[5:18:45] Maar ik heb steeds gedacht dat t het beste hielp om constructief weer naar de volgende ronde. Wat is hier aan de hand

[5:18:53] en we zijn ook wel eens dingen teruggekomen die we wel redelijk vonden. We zijn. Hè

[5:18:59] ons vergist.

[5:19:02] U verklaarde dat u

[5:19:06] heel wat groningers zelf heeft gesproken als het gaat om de aardbevingsproblematiek en die gesprekken altijd begonnen met met veiligheid en eindigde met veiligheid. Ja.

[5:19:18] In hoeverre moedigde u ambtenaren aan om groningers te spreken.

[5:19:25] Ik denk niet dat ik de ambtenaren van ez k

[5:19:31] heb aangemoedigd om met groningers te spreken,

[5:19:35] ook al omdat

[5:19:37] het juist de ambtenaren van ez waren die op die veiligheid gericht waren. Dus ze zouden hier

[5:19:45] op basis van gesprekken met de bewoners niet tot andere gedachten weggebracht. Ik ik beschouwde

[5:19:52] de ambtenaren van ez die op dat moment met mij werkte

[5:19:57] als medestanders in dit dossier veiligheid.

[5:20:02] Ik hoef er niet op andere gedachten te brengen,

[5:20:05] dacht ik toen.

[5:20:09] In de orde van grootte. Hoeveel inwoners heeft u gesproken? Zijn er tientallen honderden duizenden.

[5:20:19] Ik zeker niet waar.

[5:20:22] Ik heb mensen individueel bezocht. Ik heb aan tafel gezeten met zes of acht of tien bewoners. Ik ben

[5:20:32] een aantal keren ook op initiatief trouwens van de kinderombudsman bij een school geweest en ging dan in groepjes soort speed date, achtige gesprekken en groepsdiscussies en ik ga dat niet allemaal kunnen optellen. Maar de grote onderwerpen steeds

[5:20:50] veiligheid.

[5:20:53] Ook de kinderen

[5:20:55] die kinderen beginnen niet over procedures zijn bang dat het huis instort,

[5:21:01] maar ook

[5:21:02] ook ouderen. Mag ik hem.

[5:21:05] Ik gebruik soms als voorbeeld wat ik echt dacht.

[5:21:08] Oh. Oh

[5:21:10] ze mevrouw die nam mij mee naar de logeerkamer

[5:21:14] die scheur in de muur.

[5:21:17] Het is hier heel onveilig.

[5:21:19] Ik ben vergeten of dat hij naar dat huis in de procedure zit met het idee was bij deze mevrouw dat dit een heel onveilig huisarts edith was dus de logeerkamer.

[5:21:30] Zusje,

[5:21:31] Soms kon mijn dochter logeren.

[5:21:33] Mijn dochter is nog zo jong en die mag niet onder het puin komen. Dus laat ik mijn dochter in mijn bed slapen en dan ga ik op de studeerkamer. Want ik ben toch al oud op de logeerkamer. Want ik ben toch al oud.

[5:21:45] Ga je naar huis en je

[5:21:47] die kunnen we toch niet maken.

[5:21:50] Ik ga toch fietsen

[5:21:55] potverdikkeme

[5:21:57] offer je leven op voor je dochter omdat je huis nog niet veilig is en hoe het er werkelijk aan toe was. Ik weet het niet maar het doet er niet toe.

[5:22:07] Je veiligheid was het onderwerp.

[5:22:09] Ik zie al die andere redelijke doelen

[5:22:12] geen kwaad woord erover,

[5:22:15] maar in mijn periode vond ik dit dit moet gaan over veiligheid. Dat is mijn opdracht.

[5:22:21] Ik zie dat u raakt.

[5:22:23] Vrouw. Die maakt wel indruk, hè?

[5:22:26] Sorry.

[5:22:29] Onderzoekers van het gronings perspectief. Die brengen sinds tweeduizendzestien in kaart. Wat de psychische impact en gezondheidsschade is van de gaswinning problematiek.

[5:22:39] Wat is er wat is u in de onderzoeken van van gronings perspectief. Het meest opgevallen.

[5:22:49] Wat is mj.

[5:22:51] In die onderzoeken van gronings perspectief het meestal.

[5:22:57] Dat weet ik zo niet hoor.

[5:22:59] Ik weet niet of ik overtuigd hoeft te worden van impact op individuele groningers.

[5:23:06] Weet u. U kunt het terughalen van de onderzoeksresultaten waren.

[5:23:12] Nee niet zomaar een heleboel

[5:23:16] groepen individuen hoogleraar maatschappelijke organisaties die uitspraken deden over wat mensen deed.

[5:23:25] Ik kan ze niet meer op splitst. Het is een kluwen geworden in mijn hoofd. Sinds die periode.

[5:23:31] Onderzoeksleider tom postmes die verklaarde in zijn verhoor door de ernst van de situatie en de omvang van de gezondheidsschade in tweeduizendzeventien en tweeduizendachttien,

[5:23:41] die niet goed overkomen op het ministerie van economische zaken

[5:23:45] en hij verklaarde me hadden op dat moment maar één keer contact gehad met het ministerie van economische zaken. Dat was toen er zelf naartoe ging om duidelijk te maken. Het is groot. Het is urgent

[5:23:56] en het is ernstig.

[5:23:58] We hadden zoiets van weten jullie wel.

[5:24:00] We vonden dat we dat toch onder de aandacht te brengen maar ambtenaren waren volgens hem vooral druk met de vraag wanneer het onderzoek in de publiciteit zou komen, verklaarde ik ben er niet voor om iedere keer hetzelfde rapport te schrijven. Maandag was de meeting en woensdag kan ons rapport naar buiten. De vraag van ambtenaren was wanneer komt dit naar buiten?

[5:24:22] Ze waren gealarmeerd mag gealarmeerd doordat het in het nieuws zou komen en daar gingen een vraag over.

[5:24:29] Herkent u het zwarte die hier postbus beschrijft.

[5:24:36] Ik zie wel dat

[5:24:40] maar dat gaat niet specifiek over het ministerie van ez k. Maar den haag is altijd erg bezig met het beeld

[5:24:48] ook deze commissie noemt het wordt een enkele keer.

[5:24:51] Maar.

[5:24:52] Het gaat.

[5:24:53] Toch uiteindelijk om de inhoud.

[5:24:55] Ik zeg

[5:24:57] ik kan mij voorstellen dat er ambtenaren zijn die die de minister van beeldvorming voor beeldvorming willen beschermen,

[5:25:07] maar het gaat wel om de inhoud en en dan vind ik wel.

[5:25:11] Ik beschouw nog steeds

[5:25:13] de ambtenaren van ez kamer.

[5:25:16] Naast de saudi hem wel als een bondgenoot in mijn strijd om veiligheid

[5:25:22] of daar verder. Alles is goed gegaan. Vast niet. En ik lees uw rapport straks met belangstelling en het is onmogelijk dat we alles goed hebben gedaan, maar

[5:25:30] de strijd om de veiligheid werd wel met verve gevoerd.

[5:25:35] Daar gaat dit over.

[5:25:38] Ik het woord aan van mijn leven,

[5:25:42] Ik heb nog een aantal vragen naar aanleiding van de e. U heeft verklaard. Helemaal in het begin van het verhoor over de begrotingsregel

[5:25:52] dat als consequentie had dat besluit over de gaswinning onder het uitgavenkader

[5:26:00] zouden plaatsvinden

[5:26:03] dat dat een slot op de besluitvorming zetten.

[5:26:06] Dat slot is er wel van af gegaan.

[5:26:09] Hoe is het u gelukt om op dit punt?

[5:26:12] De consequentie van een begrotingsregel is onder de uitgavenkaders

[5:26:17] dat als een bron wegvalt van inkomsten, de gasbaten

[5:26:22] het potentieel door bezuinigingen zou kunnen leiden.

[5:26:26] Hoe heeft u die zorg weggenomen? Collega´s?

[5:26:29] Ik heb die zorg niet weggenomen.

[5:26:34] Het is een feit

[5:26:35] dat als je

[5:26:39] de gaswinning vermindert

[5:26:41] dat het uitgave plafond

[5:26:46] voor de resterende uitgaven omlaag gaat

[5:26:50] en dat je dus in essentie. Dit moet verwerken in de begroting en dat is eerst in de voorjaarsnota en later in de miljoenennota ook gedaan. Maar ik heb nooit de zorg weggenomen dat dit geld zou kosten. Die kan ik niet wegnemen. Dit kost geld.

[5:27:03] Toch zagen we in

[5:27:05] de plaatjes die zijn aangeleverd voor de ministerraad

[5:27:09] dat toch op basis van de rekensom

[5:27:14] een dalende opbrengst qua gasbaten, maar ook een besparing op de versterkingsoperatie een klus uit te leek.

[5:27:21] We komen op de termijn van het jaar twee duizend dertig zelfs.

[5:27:27] Alle varianten

[5:27:28] van vermindering van de gaswinning.

[5:27:31] Ga mijn herinneringen verslechtering van het saldo.

[5:27:35] Dat is hem

[5:27:37] allemaal. Dus iedereen wist dat dit geld ging kosten.

[5:27:42] Daarbij is het nog zo natuurlijk

[5:27:46] dat de schattingen over

[5:27:52] versterking opgave waar we niets van wisten en dat ging alle kanten op. Maar de versterkings opgave.

[5:28:01] Er staat natuurlijk niet

[5:28:04] onder het uitgavenkader bedoel ik snap dit snapt verder geen mens. Maar volgens mij is dat het zo even mijn herinnering dat met betrekking tot de gaswinning zaten. De uitgaven onder de inkomsten kader en inkomsten onder het uitgavenkader,

[5:28:15] maar dat als gevolg

[5:28:16] dat wij door verminderde gaswinning

[5:28:20] moesten bezuinigen.

[5:28:23] Dat moest dat betekenen.

[5:28:24] Maar dat in essentie de

[5:28:28] omvang van de versterkingsoperatie weliswaar saldo relevant was,

[5:28:32] maar niet

[5:28:33] uitgaven relevant dus niet tot as als de versterking ze opgraven. Tweemaal zo groot was geworden, hoeven we daarvoor niet te bezuinigen. Als de gaswinning naar de helft ging, moesten we dat wel.

[5:28:44] Dus in zekere zin was het

[5:28:47] misschien vanuit saldo optiek nog interessant.

[5:28:51] Maar was de omvang van de versterking ze opgaven

[5:28:54] voor het

[5:28:55] uitgaven plafond niet relevant. Dus de collega´s konden daar makkelijker hun schouders ophalen. Zodat het volgens mij.

[5:29:05] We zagen de voorbereiding naar de besluitvorming in de advisering bewindslieden dat er zorgen waren over potentiële bezuinigingen die het gevolg zouden kunnen zijn van zijn stam.

[5:29:17] Niet alleen het kabinet, maar ook in de coalitie.

[5:29:22] Hoe heeft u die zorg dan weggaan?

[5:29:24] Die heb ik niet weggenomen moeten helder over zijn

[5:29:28] dat er een financieel probleem ontstaat. Maar dat ik vind dat veiligheid boven financiën gaat. Ik heb die zorgen niet kunnen wegnemen, want het is een feit. We worden er financieel slechter van en dat is een feit die zorg niet wegnemen.

[5:29:43] Dat is een feit. En daar heeft

[5:29:48] de coalitiepartijen

[5:29:50] natuurlijk op zich moeite mee gehad. Wat raar was want die hadden net met bloed, zweet en tranen en een regeerakkoord in elkaar gespijkerd met een sluitende financiele paragraaf na een maand of wat

[5:30:04] zet iemand er een breekijzer in dus dat is onplezierig. Dat zet druk op een coalitie. Maar dat heeft die coalitie

[5:30:13] niet alleen overleefd maar geaccepteerd en die heeft gekozen ik prijs ook de coalitiepartijen met terugwerkende kracht hebben gekozen voor veiligheid boven geld.

[5:30:23] En heeft de coalitie voorafgaand aan de ministerraad ook benaderd met de vraag kunt u dit dragen.

[5:30:33] Er is met

[5:30:34] coalitiepartijen zeker gesproken. Individueel en collectief met fracties.

[5:30:45] Ik ben even kwijt welk beeld ik ze daar

[5:30:49] in welk stadium. Ik heb gesproken. Dat weet je ik weet zeker dat ik ze heb gesproken zelfs ook

[5:30:54] van tenminste één ervan weet ik dat ik me kort voor het besluit heb gesproken.

[5:31:00] Daar kwamen ook zorgen over de dubbel negatief enzovoort zijn allemaal haar man terecht zorgen die ik niet kan wegnemen.

[5:31:09] Ik geef geen garantie dat er niet een dubbel negatief uitkomt. Ik zeg alleen maar dat het inhoudelijk onlogisch zou zijn en dat saudi een andere taal gebruikt. Maar ik kan die zorg niet wegnemen. Doe ik ook niet.

[5:31:22] In hoeverre speelde mee dat het in die zin

[5:31:26] financieel niet slecht uitpakte om het besluit alsnog snel aan het begin van de regeerperiode te doen omdat

[5:31:34] en nog onderbesteding en waren nog in het uitgavenkader relatief

[5:31:40] gemakkelijk in te passen was.

[5:31:45] Maar ik ben er helemaal niet

[5:31:47] van overtuigd dat het gemakkelijk in te passen was of ik weet helemaal niet wat er financiële ruimte was, waardoor het makkelijker om de impasse. Laat ik het zo zeggen.

[5:31:56] De fracties die ik sprak de minister van financiën die ik sprak hebben mij niet de indruk gegeven dat iets makkelijk in te passen was.

[5:32:04] De gezamenlijke beleving was dat wij hier

[5:32:07] een groots

[5:32:09] financieel problemen op de hals haalde.

[5:32:12] Maar dat er een zekere onvermijdelijkheid aan verbonden was meer mijn woord

[5:32:19] niemand gerust kunnen stellen,

[5:32:21] Ik kom even terug op een ander onderwerp verklaren op een gegeven moment was zo druk hebben we het niet over andere onderdelen van uw portefeuille die ook aandacht vroegen u het klimaatakkoord onder andere.

[5:32:36] Ik kon me niet voor geschiedenis verdiepen

[5:32:40] op één punt heb ik daar een vraag over. Ja dat gaat over een opmerking die je maakte

[5:32:50] alsof er een keuze keuzes moeten worden gemaakt tussen het toepassen van een haarmodel

[5:32:54] en pijltjes gooien op een kaart.

[5:32:57] Het zei

[5:32:58] daar is het zo dat vanaf tweeduizend vijftien gewerkt hadden versterkingsoperatie bij centrum veilig wonen laten kreeg en zag daar een rol bij.

[5:33:08] Toen was er ook al een hara model en men heeft toen in de praktijk ervaren dat model.

[5:33:13] Daar kom je niet ver genoeg mee. Je moet andere keuzes maken onder andere de keuze die werkt van binnen naar buiten. De kern van het bevingsgebied je naar buiten.

[5:33:22] Er zijn nog andere overwegingen geweest die hebben geleid

[5:33:26] tot een aanpak bij de g

[5:33:30] en is het niet zo dat de perceptie van de mensen die erbij betrokken waren het meerjarenplan hebben vastgesteld, inclusief trouwens. Het kabinet tot drie keer toe

[5:33:42] het gevoel hadden dat we weer opnieuw gingen doen.

[5:33:46] Toen u de pauze knop indrukt. Mijn advies kwamen in het verleden al eens geprobeerd.

[5:33:52] Pauzeknop had er niets mee te maken. Maar de implementatie van het advies had er wel mee te maken.

[5:33:58] Mijn advies ging over volgorde

[5:34:03] van huizen

[5:34:05] en daarbij was in een eerder stadium ook het hara model gebruikt.

[5:34:11] De bevinding was wel dat dat hara model

[5:34:15] beter was dan bewijzen spreken spreekwoordelijke even de pijltjes gooien dan een willekeurige volgorde.

[5:34:21] Maar dat er nog heel veel hara model was aan te merken. Alleen al in de perceptie. Het was een model was weliswaar geoordeeld tegen dit tegen dat maar bleven na model

[5:34:32] en het tweede wat er niet goed aan baas was dat de basisdata in het model niet helemaal goed waren. Dus voor sommige huizen klopte gewoon de gegevens in het model niet. Dus er is toen versneld gewerkt aan het verbeteren van de basisdata. Dus dat er in elk geval wat erover in het model staat van een huis dat dat klopt. Met dat huis. Maar dat was niet altijd zo.

[5:34:51] Er is toen heel actief gewerkt. Volgens mij ook door de c g

[5:34:56] misschien wel met hulp van gemeentes om model te verbeteren.

[5:35:00] Maar gewoon doorgaan. Volgens de de methoden die we hadden noemt het van binnen naar buiten. Maar in essentie de

[5:35:10] misschien betere naam is gebiedsgericht

[5:35:14] die methode was

[5:35:17] door de mijnraad en de deskundigen,

[5:35:21] maar ook door saudi een afgeserveerd. Ik had ik voelde niet dat ik de keuze had om op oude voet door te gaan.

[5:35:31] Dus de

[5:35:33] bovendien zijn zij de mijnraad.

[5:35:35] Het is toch pijnlijk als je verantwoordelijk bent voor de veiligheid in het gebied. Er zijn een heleboel huizen

[5:35:40] waarvan wij denken dat ze onveilig zijn. Ik heb laten nagevraagd. Dat bleek ook zo te zijn die helemaal niet in de aanpak zitten en die gevaarlijker zijn dan andere huizen. Hoe had ik hier gezeten?

[5:35:53] Meneer van mijn als u mij had moeten vragen. Meneer wiebes heeft het advies gekregen. De beste experts van nederland dat advies zelf aangevraagd. U heeft een ferme teksten over gezien van toch. Bent u gewoon doorgegaan met de oude aanpak had ik geen antwoord gehad.

[5:36:09] Nee maar één ding begrijp ik niet helemaal goed. Oké.

[5:36:16] Het hele idee van een is aanpak gecombineerd met een winning gaat uit van een maakbaarheid idee

[5:36:22] dat als je erin slaagt om te versterken je door kunt gaan met wie u was tot de conclusie gekomen dat dat niet kon dat niet. Kom mee. Dus u neemt de oorzaak weg. Ja klopt dat. Will nog niet automatisch zeggen dat de gekozen aanpak

[5:36:37] van de versterking aan zich slecht is.

[5:36:40] Nee, dat wil ik niet automatisch zeggen en daarom hebben de advies over gevraagd en toen bleek het wel slecht, maar we kunnen zo zeggen mijn interpretatie van waarom dat niet goed was.

[5:36:52] Kijk als je zeker weet dat er van hun wijk

[5:36:56] dat eigenlijk alle huizen gesloopt moeten worden. Dan kun je zeggen nou ze zijn misschien niet allemaal even onveilig. Maar jongens toe. Nou we gaan niet allemaal die huizen apart wordt gekkenwerk. We gaan het per wijk doen omdat het eenvoudigweg het beste is, niet alleen voor het tempo, maar ook gewoon voor de cohesie in zo n wijk voor de noemden het stadsvernieuwing.

[5:37:14] Noem het duurzaamheid. Dat kunnen we allemaal mee koppelen.

[5:37:16] Dan is het logisch en daarom heb ik me in het begin niet geschaard in die optocht van mensen die tegen de gebietst gevonden aan pak protesteerden. Maar als er in die wijk van weet ik veel. Vijftien, honderd huizen drieënzestig heel onveilig zijn en tweehonderd misschien verliest het zijn logica en daar leek het op.

[5:37:37] Ook gezien de ramingen en denkbeelden die de mijne raakt er zelf over had. Dan was doorgegaan had ik mij in mijn ogen toen schuldig gemaakt aan het niet volgen van de veiligste route.

[5:37:52] Ik wist wel dat bestuurders dit vervelend vonden en ik begreep waarom. En ik was ook nog gemotiveerd om daar daarnaast te helpen daar iets aan te doen.

[5:38:01] Maar die bewoners die bewoners hadden het gewoon over veiligheid.

[5:38:07] Dat

[5:38:08] telt.

[5:38:09] U zei iets over de communicatie onheldere communicatie dat u wel wat over wilde zeggen dat in de casus van de brief van negenentwintig maart vrij uitvoerig gedaan, waren er nog andere onheldere communicatie elementen waarvan u denkt

[5:38:28] het is belangrijk dat ik die benoemen.

[5:38:34] Over die brief niet voldoende gehad. Maar

[5:38:38] ik ontrafel s.

[5:38:42] Je hoefde de communicatie naar de bewoners

[5:38:46] hadden georganiseerd.

[5:38:48] Ik ben daar een keer mee akkoord gegaan met de regio om de omdat op een bepaalde manier te doen en ze achteraf gezien zeer ontevreden over want die bewoners die werden althans in het begin werden ze wat werd

[5:39:02] een toekomst sterk bepaald door wat het departement ik.

[5:39:06] Zij.

[5:39:08] Maar ik sprak

[5:39:09] niet direct collectief tot bewoners was niet een brief van het departement of van de minister naar bewoners

[5:39:15] die communiceerde er wel met bewoners en gemeente

[5:39:20] andere doelen hadden soms ook andere belangen.

[5:39:26] De ene bestuurder

[5:39:28] was daar een goudeerlijke op de feiten. Maar dat levert ook allerlei beelden doorheen. Dus die bewoners die werden aangesproken door gemeenten nog apart door de nationaal coördinator groningen die brieven stuurde je mensen en dan waren er nog was. Er was er nog de media dus degene die

[5:39:48] het gesprek wilde hebben of de maatregelen wilde communiceren op het terrein van veiligheid aan bewoners. Die had geen enkele communicatielijn met bewoners en andere partijen allemaal wel en die zijn niet allemaal hetzelfde dus bewoners konden op en op en op en op een bewonersavond van de ncrv weer andere dingen lezen dan dan bij de gemeente en weer andere dingen dan dan in de krant.

[5:40:13] Als je al in een operatie zit waarin je eerst zo veel beloofd en daarna zoveel kan

[5:40:18] waardoor je dus moet terugkomen op gewekte verwachtingen.

[5:40:22] Dan is ie

[5:40:23] de inrichting van die communicatie wel heel hybride.

[5:40:28] Ik heb ook mensen gesproken die zeggen nou ja

[5:40:30] ik weet absoluut niet meer waar ik aan toe ben.

[5:40:34] We hebben ook wel eens een poging gedaan. Laten we nou met de nctv ben ik eroverheen. Kom later naar de eerst komende brieven die we sturen naar mensen studie ook even langs mij gewoon kijken of ik het begrijp

[5:40:46] dan ben ik een bewoner nalezen in die brief

[5:40:50] ook brieven waarvan ik dacht dat het helemaal geen duidelijke brief

[5:40:54] had je soms een beetje strubbelingen over een brief. Maar de communicatie

[5:41:00] als iets heel ingewikkeld wordt. Het gaat om iets heel belangrijks veiligheid. Dan moet die communicatie gewoon smetteloos zijn en ik heb het recept niet met die gemeenten hebben alle recht om met zijn eigen inwoners te communiceren. De ncrv had zelfs die taak geen kwaad wordt.

[5:41:15] Maar het heeft niet geholpen.

[5:41:19] Dan nog een andere vraag vertelt over het gesprek dat u erbij was. Het tweede gesprek met de minister president was.

[5:41:29] Hij heeft ook verteld dat u hem hebt meegenomen. Samen met de minister van financien in het begin van uw afweging naar nul

[5:41:36] welke andere interacties heeft gehad met de minister president dit dossier in die periode.

[5:41:46] Ik zag hem elke week twee drie keer.

[5:41:50] Hij was wel op de hoogte. Ook via de ambtelijke lijn via de raad adviseurs op de hoogte gehouden van het dossier en we zullen er een heleboel keer in een ministerraad van de of een bewindspersoon overleg hierover gesproken.

[5:42:05] Nog bepaalde uit visum mee.

[5:42:07] Gaf hij mij. We hebben hij was

[5:42:11] hij was de eerste die

[5:42:16] omarmde. Het idee van de lul.

[5:42:19] Hij was de eerste.

[5:42:21] Ik denk dat hij

[5:42:23] ook best een belangrijke rol gespeeld kunnen hebben.

[5:42:27] Overtuigen

[5:42:28] van andere collega´s.

[5:42:30] Maar dat weet ik niet. Daar was ik niet bij. En er is ook altijd heel discreet niet te controleren. Maar ik

[5:42:36] ik was blij met zijn stem.

[5:42:40] Hij was de eerste.

[5:42:42] En hij heeft een paar keer gezegd verwezen naar een gesprek dat hij heeft gehad. Mevrouw tegen u zei horen bij nederland schoon.

[5:42:53] Het begin. Hoe kijkt u daar naar.

[5:43:02] Dan kijk ik wat ik niet weet.

[5:43:05] Ik heb het er met phil over middelen aantallen huizen te versterken aantallen dit en dat en miljarden cups.

[5:43:13] Ik niet weet even ter voorbereiding van zijn gauwigheid niet kon vinden. Maar hoeveel veilig is

[5:43:20] wat het doel was veiligheid en de gaswinning, enzo en versterkingen. Maar op één ding gert zijn allemaal middelen. Dit was het doel.

[5:43:30] Ik vind dat

[5:43:35] maar ik ga er niet over want ik ben geen ik ben geen groninger en ik woon niet in zijn huis makkelijk praten voor mij.

[5:43:41] Mijn gevoel zou zeggen dat groningen bij nederland hoort op moment dat wij voor voldoende veiligheid hebben gezorgd

[5:43:50] dat

[5:43:51] de bewijzen spreken twintig, twintig, achtige genoegdoening die we in het vooruitzicht hebben gesteld,

[5:43:58] zijn beslag heeft gekregen.

[5:44:01] Ideaal wordt het niet

[5:44:03] maar dat is ook nederland.

[5:44:06] Ik geef het woord aan mevrouw kat.

[5:44:10] Oh sorry zeggen.

[5:44:13] Maakt me niet uit.

[5:44:17] U zei eerder dat u niet alle verhoren gevolgen heeft. Maar u kent de geschiedenis van het dossier goed

[5:44:24] na de beving in huizingen geeft minister kamp aan dat hij eigenlijk onvoldoende kennis heeft om een besluit kunnen nemen die z n onderzoeksprogramma op uw wijzelf. Een nieuw verhoor. Ook op een aantal momenten op via de wisten we eigenlijk niet.

[5:44:37] Konden we niet scherp krijgen.

[5:44:39] Je bedoelt

[5:44:40] bijvoorbeeld het aantal nog te versterken. Huizen.

[5:44:43] Of de gevolgen op de seismiciteit van het nul.

[5:44:47] Weten we nog steeds niet, hè?

[5:44:48] Precies vandaag de vraag die ik probeerde te stellen,

[5:44:52] Namelijk.

[5:44:53] Wat is volgens u de oorzaak van het gebrek aan

[5:44:57] kennis over over de ondergrond en de werking van de ondergrond in een land waar toch al zolang

[5:45:04] gaswinning plaatsvindt.

[5:45:09] Gebrek aan kennis. Dat vind ik echt niet de goede term.

[5:45:12] Hoe ter wereld zouden wij moeten weten

[5:45:16] of een huis dat wij niet kennen

[5:45:20] in de toekomst op een moment dat we het niet kunnen beschrijven. Veilig is

[5:45:24] onder invloed van een seismiciteit die we niet kunnen weten.

[5:45:29] Een gebrek aan kennis

[5:45:31] michael is een uitspraak die je kan doen als je weet dat die kennis is of gemaakt kan worden.

[5:45:38] Heb altijd beroepen gehad waarbij ik geprobeerd heb wat er aan kennis te vinden of te construeren is ook probeerde te vinden of te construeren. Maar dit

[5:45:53] dus dit is niet een gebrek aan kennis in de zin dat de kennis de marlies, maar we hun niet hebben. Dit is gewoon een grote onzekerheid over veel dingen. We weten ook niet hoe de hoe de oorlog die we in europa hebben gaat aflopen.

[5:46:09] Wanneer het gaat over bijvoorbeeld de zestig seismiciteit van de bodem hebben decennialang voorspellingen gekregen over wat de maximale mag niet huurders en er liggen allerlei modellen aan ten grondslag. Hoe seismiciteit.

[5:46:26] Waarom bent u er zo van overtuigd dat dit kennis is ie niet

[5:46:29] de vergaren is.

[5:46:33] Ik denk dat zijn een heleboel organisaties die zich daarop richten en steeds weer aangeven dat wat er onder de grond zit, weten we dit niet. Misschien dat we het over honderd jaar wel weten

[5:46:44] maar ik geloof niet dat de kennis voorhanden is. Het is niet zo dat hebt

[5:46:48] de de bodembeweging

[5:46:54] infrastructuur in nederland.

[5:46:58] Ik heb kunnen vaststellen. Grote gaten laat vallen

[5:47:02] op dit punt is het is ook niet zo dat ze in alle landen van de wereld precies weten wanneer er bevingen komen en hoe groot en wat het voor effect heeft op alle huizen in dat wij dat niet weten.

[5:47:13] Ik denk dat we moeten onderkennen dat er dingen zijn die we niet weten.

[5:47:16] Dus dat betekent dat wij

[5:47:19] de informatie benaderen.

[5:47:21] Dat betekent dat de inzichten steeds beter worden. Maar in in de looptijd van het project niet perfect.

[5:47:27] Dat hebben we bij zoveel.

[5:47:29] We weten niet hoe de oorlog in oekraine gaat aflopen.

[5:47:33] We weten niet wat de economie gaat doen wat de inflatie gaat doen. Weet ze niet waar de mensen vandaan komt.

[5:47:39] Wat we niet weten.

[5:47:40] Dus we moeten ons best doen om met de beste inschatting er iets van te maken waar het gaat om veiligheid ook een beetje aan de veilige kant te blijven.

[5:47:48] Ik wilde u vragen of u de behoefte gevoeld tijdens uw ministerschap om die kennis positie te verbeteren, maar ik krijg de indruk

[5:47:56] misschien wel graag had gewild, maar niet echt.

[5:47:58] Nou ja altijd

[5:48:01] bijvoorbeeld aan de versterking toegevoegd

[5:48:04] een club van deskundigen die de veiligheid beoordelen. Jij ook de typologie aanpak moeten beoordelen.

[5:48:11] Ik heb erop gestaan bij het schadeloket

[5:48:17] experts. Het woord voeren niet anderen. Daar waar de expertise er is, wil ik dat hij ingezet wordt. Ik ben op bezoek geweest en werkbezoek naar een soort laboratorium in groningen waar men onderzoekt van die platen allemaal toe.

[5:48:34] Maar ik kom niet tot de conclusie dat dit allemaal veel beter hadden moeten doen, kunnen doen omdat we meer hadden geweten. Dat blijft gebrekkig

[5:48:43] en daarom moet je aan veilig kan blijven.

[5:48:45] Duidelijk? U heeft ook onvermijdelijk tijdens zo lang gesprek hebben geraakt aan veel aspecten van het gasgebouw zoals dat bestond, zoals dat veranderde. Hoe hoe de invloed van de diverse partijen aan het verschuiven was die kamp was in zijn verhoor erg kritisch over de rol van ebn die namens de staat een actieve rol vervult en het gasgebouw.

[5:49:09] Wat vond u daarvan.

[5:49:15] Ik heb daar

[5:49:16] onvoldoende over nagedacht.

[5:49:19] Ik kan me niet veel over zeggen.

[5:49:22] Kwam ook gedurende de periode niets.

[5:49:24] Niet actief zouden er opnieuw over moeten nadenken. Maar dat oordeel achteraf.

[5:49:30] Dat heeft geen zin.

[5:49:32] Tenslotte, het ging net over

[5:49:35] wanneer van mijn leven gewaardeerde aan refereerde vraag wordt groningen nog nog bij nederland en zij bij haar aantreden kreeg ik het gevoel.

[5:49:44] We waren groningen aan het verliezen

[5:49:49] is het gelukt? Of is het voldoende gelukt om het vertrouwen te herwinnen.

[5:49:56] Ik denk nog niet.

[5:49:59] Dit is een vraag die aan de mensen in groningen moet moet stellen.

[5:50:04] Ik denk dat we een basis hebben

[5:50:07] om het vertrouwen te herstellen op het moment dat het veilig is

[5:50:10] en dat die kinderen bij wie ik op bezoek ben geweest, niet meer. Andy andy, mevrouw en vele anderen daar niet meer belemmeringen inzien

[5:50:20] om een leven te leven zoals ze het willen leven

[5:50:23] en er moet een punt van genoegdoening echt

[5:50:26] heb in gang gezet. Maar ik denk ik weet niet of dat

[5:50:29] al voldoende is doorgezet

[5:50:32] blijkt geen

[5:50:33] oordeel vellen over de status van new die ik niet ken. Ik heb ook geprobeerd om me te richten op mijn periode. Omdat ik anders

[5:50:42] herinneringen gaat gaat het de hersenen aan herinneringen verzinnen en zo. Dat moet je niet hebben. Dat komt bij mensen op gang. Dus ik heb me hierop gericht.

[5:50:50] Ik laat oordelen over hoe staat aan deze commissie over?

[5:50:55] Wat gaan we doen.

[5:50:57] We zijn uitgevraagd verzoekt om te leren. Mevrouw verhagen naar buiten begeleiden.

[5:51:14] Bedankt. Het volgende verhoor vindt plaats om half vijf

[5:51:21] minister hoekstra in zijn hoedanigheid als minister van financiën in de vorige periode voor zich oprichten. Ik sluit de vergadering.