Disclaimer: deze transcriptie is geautomatiseerd omgezet vanuit audio en dus geen officieel verslag. Om de transcripties verder te verbeteren wordt constant gewerkt aan optimalisatie van de techniek en het intrainen van namen, afkortingen en termen. Suggesties hiervoor kunnen worden gemaild naar info@1848.nl.
Wet toekomst pensioenen (36067) - voortzetting
[0:00:00] Morgen haal ik heropent de vergadering. Aan de orde is het wetgevingsoverleg over de wet toekomst pensioenen hartelijk welkom heten. De minister en haar ambtenaren fijn dat u er bent. Want ik wil ook welkom heten. Mijn collega´s mensen op de publieke tribune. En de mensen aan de andere kant van het scherm kijken. Ik zal mijn collega´s die vandaag deelnemen aan het wetgevingsoverleg. Even voorstellen aan haar linkerhand zit de heer de jong van de pvv. Meneer smalls van wd. Die stoffer van de sgp, mevrouw van beukering van d zesenzestig, mevrouw palland van het cda henk nijboer van de pvda, mevrouw maar toe van groenlinks omtzigt meneer kent van de sp.
[0:00:42] Welkom,
[0:00:43] Aan de orde is de tweede termijn. Dan wil ik graag het woord geven aan de heer de jong van de pvv en het lijkt mij dat we voorzichtig zijn met de interrupties op elkaar. Wat mij betreft kort we straks wat langer de tijd hebben bij de minister. Maar ik laat het verder aan u.
[0:01:01] Voorzitter harder dan voorzitter tweede termijn van de kamer.
[0:01:06] We hebben nu een aantal regio s gehad. Ik geloof ergens een overzicht gezien te hebben. Vierentwintig uur hierover hebben gesproken. Zo ongeveer in debat tijd
[0:01:15] en wat ons betreft zijn we nog lang niet klaar. Maar het zou wel klaar kunnen zijn als de minister vandaag de wet zou intrekken. Dat zou het beste zijn, maar we zijn in de behandeling zeer waarschijnlijk nog niet klaar met zal nog plenair gebeuren
[0:01:30] en dat is ook nodig, want er is nog heel veel onduidelijk. We weten niet hoe er met de vijftien, honderd miljard euro.
[0:01:36] Er wordt omgegaan. We weten niet wat een evenwichtige overgang is. We weten niet wat precies de kaders zijn die gesteld worden met betrekking tot de risico s die gelopen worden en we weten niet wat het effect is van langdurige inflatie. Want de minister haalt onderzoeken aan die gedateerd zijn uitgaan van inflatiecijfers van twee, drie misschien een uitschieter van zes procent. Maar dan heb je het wel gehad en dat betekent dus dat er nog heel veel onduidelijk is nog veel onzeker is
[0:02:06] dat gezegd hebbende, wil ik dit regio ook gebruiken om een aantal moties in te dienen.
[0:02:17] De motie zou ik graag willen indienen om het volgende te bewerkstelligen.
[0:02:23] De kamer gooide zagen verzoekt de regering alles in het werk te stellen om onnodige pensioenkorting als gevolg van een overgang naar een nieuw pensioenstelsel tegen te gaan en gaat over tot de orde van de dag zijn natuurlijk verschrikkelijk zijn als we lezen het overal dat er pensioenfondsen zijn die door de overgang naar het nieuwe pensioenstelsel zouden moeten gaan korten. Dat zou niet de bedoeling mogen zijn. Dat is ook niet de manier waarop er omgegaan met het verkopen van dit pensioenstelsel. Dus vandaar deze motie
[0:02:50] dan de volgende motie. De kamer gooide zagen, verzoekt de regering gepensioneerden en werkende te compenseren voor circa veertien jaar onnodig misgelopen pensioenindexatie en pensioenopbouw en gaat over tot de orde van de dag.
[0:03:05] En dan mijn laatste motie. Voorzitter, de kamer beraadslagingen overwegende dat de minister stelselmatig weigerde de kamer actuele berekeningen te verstrekken over de manier waarop bij de overgang naar het nieuwe pensioenstelsel met circa vijftien, honderd miljard euro aan pensioen vermogen zal worden. Verdeeld overwegende dat terwijl de actuele inflatie boven de drie procent uitkomt en desastreuze gevolgen heeft voor de financiële positie van nederlanders en er geen zicht is op normalisering van inflatie. De minister in haar onderbouwing voor het invoeren van het nieuwe pensioenstelsel achterhaalde onderzoeken aanhaalt die uitgang van een inflatie van twee of drie procent en stelselmatig weigert actueel inzicht te geven van het effect van een langdurig hoge inflatie op het toekomstige pensioen overwegend dat de minister stelselmatig weigert de kamer cijfermatig te onderbouwen of de waarborgen zal zijn wetsvoorstel beschreven voldoende zijn om onnodige achteruitgang van pensioen overgang naar het nieuwe stelsel op te vangen, overwegende dat de minister stelselmatig weigert de kamer cijfermatig actueel te onderbouwen hoe hun koopkracht op pensioenen worden gerealiseerd. Overwegen dat de minister stelselmatig geweigerd de kamer en definitie van evenwichtige invader te doen toekomen.
[0:04:08] Overwegende de doelstellingen rondom het begrijpelijk, transparant en eerlijk koopkracht op pensioen in de beantwoording van de minister niet worden waargemaakt overwegen hun pensioenen experts, zowel voorstanders als tegenstanders van overgang naar een nieuw pensioenstelsel veel voorloog waarschuwen voor de grote financiële risico s voor deelnemers rondom de onschuldige onzorgvuldige behandeling van de wet toekomst, pensioenen en het versneld invoeren van een nieuw pensioenstelsel overwegen dat de leerling moet worden getrokken uit politieke dwalingen uit het verleden, waardoor mensen door onnodige onzorgvuldig ongekend onrecht is aangedaan en het derhalve alles aan moet worden gedaan om persoonlijke drama s in voor voeding van onzorgvuldige wetgeving te voorkomen,
[0:04:47] overwegende dat de politiek niet mag gokken met de pensioenbelangen van miljoenen nederlanders bezoekt de regering de wet toekomst pensioenen in te trekken en met voorstellen te komen om het huidige pensioenstelsel te verbeteren waar nodig, zoals het aanpassen van de rekenrente, waardoor onnodig korting in de toekomst kunnen worden voorkomen en indexatie kan plaatsvinden en gaat over tot de orde van de dag en ik hoop dat de minister deze motie oordeel kamer kan geven. Zijn dankuwel.
[0:05:11] Dankuwel. Meneer de jong. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw van beukering.
[0:05:16] Voorzitter, ik weet dat u net zei een beetje voorzichtig met interrupties. Maar ik merk dat die laatste motie en vooral alle overwegingen mij toch wel een klein beetje in het verkeerde keelgat schieten, namelijk het stelselmatig niet informeren van de kamer het niet geven van cijfers niet geven vonden van berekeningen doet even uit mijn hoofd en ik heb de motie niet formule voor mijn neus. Ik vind hem zeker ook omdat heel veel mensen ook meekijken naar onze wetgeving overleggen vind ik ook dat we hier wel even een punt moeten gaan maken want ik vind juist dat de afgelopen periode en ook heel veel complimenten voor voor de minister en andere ondersteuning. Want we hebben op alle vragen ook die omtzigt recentelijk nog gesteldheid echter steeds antwoorden gekregen. Dus het kan misschien zijn dat de heer de jong niet tevreden met de antwoorden die jij krijgt en ik kan me ook voorstellen dat hij het fijn vindt om nog even te benadrukken hoe hij naar de wet kijkt, maar het stelselmatig benoemen, of tenminste benoemen stelselmatig niet geïnformeerd te zijn als kamerlid en daar daar vind ik echt wel dat ik even een punt van moet maken. Dat doe ik bij deze voorzitter.
[0:06:19] Dank u wel, mevrouw.
[0:06:21] Jazeker reageren want in die vierentwintig uur van debat heb ik weet niet hoeveel de interrupties geplaatst met bijvoorbeeld de vraag. Kom met actuele cijfers
[0:06:32] met betrekking tot hogere inflatie. De minister haalt bijvoorbeeld onderzoeken van het dnb aan die uitgaat van parameters s dus parameters sets tussen negentien, zevenennegentig en tweeduizendzeventien. Die gaan uit van een inflatiecijfer van rond de twee procent. We zitten nu in een situatie van twaalf procent. Die cijfers heb ik niet gekregen. Ik heb geen cijfermatige onderbouwing gekregen van de zogenaamd evenwichtige overgang van die vijftien honderd miljard euro naar nieuw pensioenstelsel. We hebben geen cijfermatige onderbouwing gekregen van hoe dat geld wordt verdeeld. Dat heb ik allemaal niet gehad heb ik heel vaak om gevraagd en dat is de stelselmatig niet informeren. Want ik heb erom gevraagd. Sterker nog, ik heb tijdens procedurevergadering. Ik heb hier tijdens debatten zelfs aangegeven schorst na de behandeling van deze wet totdat we die cijfers hebben. Ik heb ze niet gekregen. Dat weet mevrouw van beukering heel erg goed en dat is ook de reden waarom ik die motie heb ingediend en onderbouwd, want het kan niet zo zijn dat je zo groot werd behandeld en dat je dan dit soort essentiële cijfers dat je die niet hebt, want het grootste gedeelte van de behandelingen hebben gehad. Al die uren van debatten die we hebben gehad zijn gebaseerd op achterhaalde informatie
[0:07:40] en daarom zeg ik ook. We zijn nog lang niet klaar mee en dat heeft hele grote risico s. Dat is de reden van emotie.
[0:07:46] Tot slot, mevrouw van leuke dankuwel. Voorzitter, hem een paar punten. Kijk wat ik wat ikzelf teruggelezen in de antwoorden op de verschillende vragen die gesteld zijn en ook in de schriftelijke inbrengen is dat waar we nu staan op dit moment is een ongekende situatie met die hoge inflatiecijfers en ook met de huidige wet zouden wij daar problemen mee hebben gehad, dan moeten we eerlijk over zijn en ik weet dat de jonge nick verschillen over of er een nieuwe wet moeten komen. Ik weet dat jullie jong eigenlijk liever de huidige wet zou willen houden en dat hij graag op een hele andere manier dit hele debat had willen voeren. Dus als hij zegt van ja, we hebben gewoon geen geen antwoorden op onze vragen. Ik denk gewoon echt heel anders over. En ik wilde het punt hier gewoon even gemaakt hebben. Onze uitgangspositie en dan spreken even voor mezelf is gewoon een andere en dat betekent dat dat ik het gevoel heb dat dat de minister wel degelijk heel veel antwoorden heeft gegeven op vragen die wij hebben gesteld, maar ik heb ook wel weer de jong. Een aantal vragen stellen. Een aantal interrupties horen plegen, waarvan ikzelf ook dacht. Ja dat is koffiedik kijken. Dat maakt niet uit of je dat in het huidige stelsel vindt het nieuwe stelsel wat er allemaal gaat op ons af gaat komen. Dat wisten we niet. Twee jaar terug konden we dit ook allemaal niet weten waar we vandaag de dag in terecht zijn gekomen. Dus ik vind ook wel in die zin wil de heer de jong ook weten wat er over vijf jaar. Misschien gaat gebeuren met de wereld weet helemaal niemand en het tweede punt wat ik hier nog even gezegd zou willen hebben is dat ik ook heel nadrukkelijk in de beantwoording van de vragen het teruggelezen dat
[0:09:14] als het gaat over over ons pensioenstelsel dat we moeten kijken naar een langere periode die je moeder. Je kunt niet baseren op een dag of een week of een jaar. Je moet kijken naar langere perioden en dat betekent dus ook dat de vragen die u heeft die van vandaag misschien een antwoord kunnen zijn, misschien morgen alweer een ander antwoord zouden kunnen opleveren en ik kijk er dus heel anders maar moet wel even gezegd hebben. Voorzitter,
[0:09:37] Voorzitter, even een van mijn taken als kamerlid is informatie krijgen om daarmee vervolgens overwegingen rondom positie in te nemen. Nou is dat met deze wet anders van deze wet is voor mij al vanaf het begin af aan een gedrocht omdat ik vind dat je binnen het huidige stelsel heel veel kan doen om het te verbeteren. Nu is het zo dat als het gaat om dit deense wet die nu voorligt. Deze wet die nu voorligt gaat uit van parameters sets uit negentien zevenennegentig tot en met tweeduizend zeventien een periode van
[0:10:09] lage inflatie op een normale inflatie van rond de twee procent. Minder dan twee procent met een uitschieter van zes procent.
[0:10:16] Wij weten niet. We hebben geen backup plan hebben geen stresstest voor een situatie van langdurige inflatie. Dat hebben we niet. Daar heb ik ongevraagd.
[0:10:24] Maar de minister heeft ondertussen wel de dnb cijfers gebruikt om te zeggen. Kijk eens hoe goed dit allemaal eruitziet voor ons totdat dnb zelf ook heeft aangegeven geen cijfers te hebben geen onderzoek te hebben gedaan naar langdurig inflatie. Dat is dus onzorgvuldig met hiermee omgaan. Want je hebt dat soort situaties nodig om in te kunnen schatten. Wat is nou het risico, want er wordt ook altijd gezegd dat er een koopkracht op pensioen wordt gerealiseerd. Een nieuwe pensioenstelsel. Dat weten we niet omdat er geen cijfermatige onderbouwing voor dus dat is een dat is de dnb als het gaat om netskar al die onderzoeken die worden aangehaald zijn allemaal gedateerd en ik wil die informatie hebben en mevrouw van beukering kan zeggen dat ze een punt wil maken dat ik een punt maken of het feit dat ik die informatie niet heb. Maar dat is mijn taak als kamerlid of u het ermee eens bent of niet. Deze minister gaat nu een wet invoeren waarbij ze niet weten hoe precies die waarborgen eruitziet waarbij ze niet weten hoe die vijftien, honderd miljard euro precies zal worden verdeeld onder de deelnemers waarvan we niet weten wat langdurige inflatie precies voor effect heeft op de nieuwe pensioenstelsel dat gigantisch afhankelijk is van de grillen van de bus waarbij wordt gegokt met vijf, honderd miljard euro en ik wil dat risico niet nemen en ik had graag voor een nog betere manier van behandeling van deze wet cijfermatige onderbouwing gehad en dat d zesenzestig
[0:11:39] met democratie in haar partijnaam een punt maakte over een kamerlid dat vraag gesteld om informatie is een grof grof schandaal en ik ga ervan uit dat dat ook. Ja dat dat iets is wat misschien bij d zesenzestig makkelijk werkt voor mij schelen wat in de toekomst gebeurt. Ik weet het toch nooit helemaal zeker voor mij werkt het niet zo. Het gaat om vijf, honderd miljard euro gaat om miljoenen pensioendeelnemers. Het is een grof schandaal hoe we daarmee omgaan en ik doe daar niet aan mee.
[0:12:07] Ik neem u gaat het niet eens worden. Maar meneer geadresseerd
[0:12:12] persoonlijk feit. Dus misschien wilt u daarop reageren
[0:12:16] persoonlijke. U spreekt deze zestig aan. Dus dat is toch redelijk persoonlijk feit is. Ik denk dat de voorzitter daarin gelijk heeft. Ik ik denk dat
[0:12:25] ik ik ga geen vraag me. Ik ga naar de heer de jong zegt dit ga ik nog een keer reageren op mijn reageer. Ik ga ook helemaal geen vragen meer stellen die die jongen. Ik wil in ieder geval hierbij aangeven dat mijn punt zit hem erin dat wellicht de antwoorden die we hebben ontvangen, niet te antwoorden waren waarop gerekend is, maar wel degelijk heel veel antwoorden ontvangen
[0:12:47] dankuwel meneer. Ik kom zo bij u. Meneer omtzigt excuseren naar een ander debat ontmoet straks weer terugkomt nog een keer en dan sluiten
[0:12:58] dit interruptie debatje af.
[0:13:01] Hartelijk dank dat u mij daartoe gelegenheid
[0:13:03] dit deze pensioenwet die dief die nu voorligt gaat uit van gedateerde cijfers. We weten niet hoe hun koopkracht pensioen eruitziet.
[0:13:12] We weten niet wat langdurige hoge inflatie doet met het nieuwe pensioenstelsel. We weten niet wat de waarborgen zijn. We weten niet hoe vijftien, honderd miljard euro wordt verdeeld. Dat weten we niet. Dat is niet cijfermatig onderbouwd.
[0:13:26] Daar ligt mijn punt en dat is een groot risico wat verlopen en ik vind dat ik als kamerlid die informatie moet kunnen krijgen of dat nou betekent dat wij nu in de huidige situatie met het huidige stelsel niet ook problemen hebben. Dat heb ik nooit gezegd. Wij moeten ook situaties. In het huidige stelsel moeten we oplossen, heb ik ook zo voorstellen voor gedaan om nu op te lossen. Moment dat we overgang overgaan naar een nieuw stelsel. De grootste hervorming die we ooit een sociale zekerheid hebben gehad.
[0:13:53] We hebben een aantal debat dagen gehad en uren gedebatteerd op basis van gedateerde cijfers, waarbij het risico lopen dat we ofzo moeten een wet invoeren die onzorgvuldig is gebaseerd op gedeputeerde cijfers of zo meteen in in november december het hele circus opnieuw gaan optuigen omdat er nieuwe cijfers opeens misschien uit de lucht komen vallen die wellicht een kant op kunnen gaan waarbij bedenken. Jeetje, moeten we die hele overgang wel doen. Dat is al wat ik had willen voorkomen. Ik had een zorgvuldige behandeling willen hebben en ik vind t pijnlijk om te zien dat het nou uitgerekend d zesenzestig is daar zo n groot probleem van maakt. Ik had die cijfers graag willen hebben, hebben we niet gekregen en daarmee loopt een heel groot risico en dat hadden we niet moeten doen.
[0:14:35] Dank u meneer smalls van de vvd.
[0:14:38] Jij dankuwel. Voorzitter, ik vermoed dat appreciatie van deze zestig van de motie van de pvv terugkomt in de stemming.
[0:14:47] Maar laat ik beginnen met het ministerie en de minister en iedereen die er hard mee bezig is geweest, te danken voor alle antwoorden en die gegeven zijn en al het werk dat erin gestoken is. We hebben inderdaad, het is al gememoreerd. We hebben een regio gehad, maar wel verdeeld over inmiddels de vierde. Dag
[0:15:10] ruim vierentwintig uur ruim tweehonderdvijftig interrupties.
[0:15:17] Ik denk dat we het heel nemen en de wet ligt hier onder inmiddels ook al meer dan een half jaar is die tot onze beschikking. Dus we hebben ook uitgebreid kunnen bekijken.
[0:15:27] Naar aanleiding van de eerste termijn heb ik nog wel wat opmerkingen die ik nog mee wilt geven en een reactie van de minister graag op nog zou willen. Dat is als eerste even kijken. Oh ja. Ik denk dat
[0:15:43] we hadden een kort debat over maar dat ik het een uitnodiging vindt om over artikel eenentachtig b. Ja dat is voor de technici is dat zegt dat van alles. Dat is zeg maar doorzet van de huidige situatie zoals die bestaat in in de huidige wet,
[0:15:58] omdat ook in de nieuwe situatie te laten bestaan. Het gaat over specifiek over de flexibele premieregeling. Ga niet verder op in. Maar ik denk dat de mensen die meeluisteren dat begrijpen waar ik het over heb.
[0:16:14] Het tweede punt wat mij echt verbaast, heeft hij het antwoord van de minister is het punt van het uit sommige van nieuwe werknemers voor het compenseren van een flexibele premieregeling. Waarom vind ik dat raar omdat op het moment dat een werkgever wordt nieuwe werknemers niet kan uitzien, uitzonderen voor die compensatie zo n werkgever ervoor kiezen om buiten de regeling die compensatie te gaan geven omdat dat dat lijkt me logisch. En dat is nou precies wat we niet willen want we willen juist eigenlijk dat mensen zoveel mogelijk in de regeling en dus echt voor pensioensbaard in plaats van een primaire lopen
[0:16:58] en als derde punt waar ik nog mee zit, is de governance in het nieuwe stelsel of dat wel voldoende of dat jaar voldoende aansluit bij de belangen die er in ieder geval zijn ook in het nieuwe stelsel. Want die de belangen veranderen natuurlijk. We krijgen een ander stelsel en ik denk dat we daar echt nog wel een keer over moeten spreken.
[0:17:22] Dat gezegd hebbende denk ik wel zoals meneer de jongen ook al zei, dat het dat het tijd is om te om hun volgende stap te maken en ook mijn plenaire behandeling te gaan daarvan. En dan kunnen dit soort dingen nog aan de orde komen en ik zal ook vandaag geen emoties of abonnementen indienen omdat we daar in behandeling nog uitgebreid de tijd voor zullen hebben. Dankuwel.
[0:17:49] Dankuwel. Meneer smalls.
[0:17:52] Meneer kent.
[0:17:54] Ja ik heb die vierentwintig, een halfuur. Dit debat meegemaakt en dit is de bijdrage van de vvd en tweede termijn en ik vraag me ook sterk af voor de vvd geldt dat zij het op de eerste plaats belangrijk vindt dat er goede wetgeving is en dat de boel klopt of dat vvd het vooral belangrijk vindt het regeerakkoord wordt uitgevoerd en dat het pensioenakkoord geeerbiedigd wordt.
[0:18:21] Meneer smalls,
[0:18:23] Voorzitter, dankuwel voor deze vraag, want het is geef mij de gelegenheid om nog eens goed uit te leggen.
[0:18:30] Wij zijn hier bij elkaar om de huidige wet af te wegen tegen de nieuwe wet, dus de huidige situatie tegen de nieuwe situatie in mijn eerste termijn heb aangegeven dat de vvd groot voorstander is van de nieuwe wet om allerlei redenen. Ik ga niet eerst mijn overdoen. Als u mij toestaat. Want dan zitten we weer vierentwintig uur
[0:18:53] en ik heb ook in mijn bijdrage meerdere keren gezegd dat de kwaliteit van de wet belangrijk is dat het een grote stelselwijziging is dat we daar de tijd voor moeten nemen dat we ook gelegenheid moeten nemen om alle vragen te stellen die we willen stellen en de antwoorden daarop af te wachten. En wat mij betreft is dat nu voor een groot gedeelte gebeurt. We gaan nog naar de plenaire behandeling zullen we nog meer vragen kunnen stellen en nog een politieke afweging kunnen maken. En wat mij betreft is dat voldoende. Dat heeft eigenlijk niks met coalitieakkoord te maken. U weet natuurlijk ook wel. Voorzitter, dat de vvd gehouden is. Het coalitieakkoord. Dus dat is ook zo. Maar in dit geval is het voor mij belangrijker dat ik vind dat de wet zoals die er nu ligt voldoende is om te babbelen.
[0:19:39] Meneer kent.
[0:19:40] Voorzitter, mede door de vvd en we deze snelheid van behandelingen zitten nu in een achterafzaaltjes zonder daglicht en de vvd komt niet heel veel verder dan een paar zinnen in de tweede termijn is daarom mijn vraag
[0:19:55] is het de vvd nou echt te doen om de kwaliteit van deze wet bijvoorbeeld wil de vvd ook weten wie de compensatie voor het afschaffen van de andere manier van pensioenopbouw. Het afschaffen van de doorsnee systematiek. Wie die tot bijna honderd miljard euro moet gaan betalen. Wil de vvd dat ook weten, vindt de vvd ook belangrijk of gaat te vallen om zo snel mogelijk het regeerakkoord uitvoeren.
[0:20:16] Meneer smalls,
[0:20:17] Voorzitter kan dezelfde antwoorden geven. Ten eerste even. We zitten niet in een achteraf straatje. Dat is echt een verkeerde voorstelling van zaken. Dit wordt gewoon opgenomen uitgezonden. Je kunt het nakijken ik mijn tekst naar je eigen tekst nakijken. Dit is gewoon in de openbaarheid.
[0:20:32] Ten tweede we hebben er heel veel tijd voor genomen en het kunt niet ontkennen. We hebben die werd al meer dan zeven maanden hier liggen.
[0:20:38] We hebben meer dan vierentwintig uur erover gesproken hebben alle interrupties kunnen doen die we gedaan hebben. Ik vind dat we voldoende antwoorden zijn om planeten te behandelen. Als u dat anders ziet moet je dat zelf weten. Voorzitter zeg ik via de voorzitter excuus. Maar wat mij betreft is het nu voldoende.
[0:20:58] Meneer kent de vraag die ik had gesteld, bijvoorbeeld om dan naar de inhoud over te gaan die honderd miljard wat de compensatie voor het afschaffen van die andere manier van pensioen opbouwen kost. Dat zal compenseren.
[0:21:11] Maar wie gaat dat betalen ook van de vvd vindt hij dat redelijk. En wat gebeurt er als er niet gecompenseerd wordt. Wat betekent dat voor iemand die vijftig jaar is en pensioen op te bouwen is die kan er zo tien, vijftien procent op achteruit gaan als ze geen compensatie plaatsvindt. Wat gebeurt er als de maximale pensioenverlaging bij overgang naar het nieuwe stelsel vijf procent is en die vijf procent niet voldoende is om die doorsnee te compenseren. Dit soort vragen verwacht ik ook van de vvd richting de minister. Want er is nog heel veel onduidelijk. Mensen lopen gigantische financiële risico s en het valt me bijzonder van de grootste partijen tegen dat echt niet dat deze partijen niet heel veel verder komt dan een paar algemene zin in plaats van doorgaan op de punten die nog niet duidelijk zijn. Dus de vragen nu vindt u die compensatie van die doorsnee. Hoe vindt u dat dat is vormgegeven, vindt het redelijk dat mensen dan zulke grote financiële risico s gaan lopen en vitti vindt vvd ook dat het inzichtelijk moet zijn.
[0:22:06] Meneer smalls,
[0:22:08] Voorzitter, als eerste meneer verkent doet het als af alsof ik een paar zinnen doe en daarmee de wet voldoende behandeld.
[0:22:17] Ik breng in herinnering dat volgens mij de vvd. De meeste vragen aanvankelijk heeft gesteld van bij de eerste inbreng verslag bijvoorbeeld. Dus u kunt mij niet als voorzitter. Ik kan me niet van beticht worden dat de vvd onvoldoende zich in een wet heeft verdiept of onverdoofd gemakkelijk daar overheen stapt. Dus ik denk oprecht dat wij daar heel veel tijd heel veel energie en heel veel moeite in gestopt hebben om goed te doorgronden en om ook alle angels en voetangels en klemmen te adresseren en er uit te halen. Voor zover dat gaat er blijven altijd voetangels en klemmen over die misschien wel helemaal niet kunnen weggaan.
[0:23:00] Dat gezegd hebbende
[0:23:01] over de compensatie, de compensatie van de doorsnee systematiek. Ten eerste er is een discussie over hoeveel geld het is maar in de wet die bij de invasie sympathiek ziet ook mechanisme om voor te voor te zorgen dat de veertig tot zestig jarige. We hebben manier verkend het over heeft dat die ook gecompenseerd worden. Dat zit in de wet
[0:23:22] dus en daarmee heb ik vragen over gesteld en zijn ook in het eerste termijn vragen over gesteld, onder andere door mijn door de pvda en weet ik nog volg mij door rook en design voor ons. Maar voor mij vooralsnog voldoende.
[0:23:42] Meneer kent.
[0:23:43] Verantwoording voorzitter was en dat klopt ook want het staat in de wet dat pensioenfondsen moeten overwegen
[0:23:50] overweeg eens iets anders dan regelen.
[0:23:53] Dat betekent dat iemand die nu vijftig is en straks van twee procent pensioenopbouw per jaar misschien naar één procent gaat
[0:24:01] als ie nog tien, vijftien jaar werkt tien, vijftien procent van de lagere pensioenopbouw misloopt omdat pensioenfondsen alleen hoeft te overwegen omdat er en dat laat ik zien hoe houtje touwtje deze wet is er nog in het termijn van de minister een wijziging in de wet is toegevoegd waardoor die korting die verlaging van de pensioenen bij de overgang vijf procent daarop gemaximeerd is, kan het best zijn dat in die rekensom bij die overgang er onvoldoende geld is om om dat te compenseren. Zeker bij fondsen met jonge deelnemers veel jonge deelnemers.
[0:24:32] Het antwoord was pensioenfonds moeten overwegen. Er is dus geen afspraken. Het is niet geregeld. Mensen kunnen hierdoor tien, vijftien procent van hun pensioen kwijtraakte.
[0:24:40] Meneer smalls,
[0:24:42] Voorzitter van meneer kent zich klopt niet want overwegen. Natuurlijk moeten overwegen. De wedstrijd. Er zijn bijvoorbeeld het mijnwerkers fonds om een fonds noemen. Daar is helemaal geen sprake van veertig tot zestig jarige. Dat is een hele andere afweging van het invaren als ze dat dan wel of niet doen dat dat is aan het fonds bestuur zelf hele andere afweging dan bijvoorbeeld in een groenfonds. Dat klopt dus een verstandig fondsbestuur
[0:25:08] moet op basis van de wet waarin staat evenwichtig invader moet op basis daarvan de afweging maken in hoeverre en op welke manier ze gaan compenseren voor het afschaffen. Een dwarslaesie sympathiek. Wat de vvd betreft is dat voldoende verankerd in de huidige wet.
[0:25:30] Er is dus niks verankerd. Er is alleen een plicht om het te overwegen. Dat betekent dat mijn bouwwerkers fonds. Het is duidelijk dat hoeft niet gecompenseerd te worden. Dus daar is daar is geen sprake van bij groene fondsen wel en bij ongeveer alle grotere fondsen ook en de in de wet staat alleen dat er overwogen moet worden om te compenseren. Dus geen enkele garantie dat mensen die vele procenten pensioen kwijt kunnen raken dat ook gecompenseerd krijgen. Maar laat ik een andere vraag stellen aan de smalls vindt citeer smalls vindt de vvd het redelijk dat om te compenseren voor de manier waarop pensioenen worden opgebouwd die rekening terecht komt, mede als het uit reserve komt van het fonds bij de gepensioneerden die part noch deel hebben aan de andere manier van pensioenopbouw vindt de vvd het redelijk om de rekening van die vele miljarden mede ook bij de gepensioneerden terug te laat.
[0:26:17] Meneer smalls,
[0:26:20] Voorzitter, het is een te eenvoudige voorstelling van zaken om op die manier de rekening bij bepaalde groepen neer te leggen. Het is. Voorzitter, de de pensioenpot is een pot en het klopt wat meneer bekend zegt dat bij het infrared overgaan naar een nieuw stelsel er een verdeling moet zijn van die pot zo eerlijk mogelijk. Ook daar hebben eerst mijn uitgebreid debat over gaat zo eerlijk mogelijk naar elke leeftijdscategorie van het desbetreffende fonds en daar spelen elementen in zoals inderdaad afschaf van dwarslaesies muziek spelen en elementen in, zoals bijvoorbeeld gemist indexatie. Want ik neem aan dat mijn nieuwe kind er ook nog over begint straks
[0:27:08] er spelen nog veel meer andere elementen in. Dat is een afweging die op het moment van het invaren gemaakt moet worden.
[0:27:15] Wat ons betreft staat er voldoende staan, er voldoende
[0:27:21] handvatten en en verplichtingen in in de huidige wet. In de nieuwe wet moet ik zeggen niet in de huidige wet, in de nieuwe wet
[0:27:30] en daarmee is voor ons dat voldoende geborgd.
[0:27:34] Meneer kent. Ja. Tot slot.
[0:27:36] Voorzitter, want het is mij wel duidelijk. Het is het is hartstikke duidelijk
[0:27:40] want de vvd hier doet is geen enkele garantie geven aan werknemers die hun pensioenopbouw die zwaar de dupe kunnen worden van dit van dit pensioen gedrocht, is geen enkele garantie geven dat de gepensioneerden niet mee gaan betalen aan deze d zesenzestig hobby om die manier van pensioenopbouw aan te passen. De vvd kijkt daarvoor weg en laat deze wet gewoon passeren omdat ze alleen maar bezig zijn met het regeerakkoord uitvoeren en niet met de problemen oplossen die voortvloeien uit deze wet.
[0:28:08] Ik constateer dat u niet eens gaat worden. Meneer smalls nog tot slot reageren.
[0:28:15] Voorzitter, inderdaad scherpe analyse.
[0:28:18] Er is niet zoveel over te lachen.
[0:28:21] Dit kan vele vele meer dan tien, vijftien procent van latere pensioen voor mensen betekenen de minister en voorzitter leuk onderonsje prima, maar dit is gaat om serieuze bedragen gaat om heel veel geld van werknemers en gepensioneerden.
[0:28:34] Voorzitter, om te beginnen. Toen de wet hierna naar de kamer kwam was ik de eerste die zij dit moet heel zorgvuldig pan. Ik heb als eerst hierin de pvv gezegd we moeten uitgebreider ronde tafels beginnen. We moeten er alles aan doen om dit zo zorgvuldig mogelijk zo goed mogelijk banden. Het is echt sorry, zegt ik kan er boos om worden. Het is echt onzin om te zeggen dat wij hier wegkijken of of dat niet zorgvuldig zouden willen doen of dat we op een achternamiddag. Het zou doen. Dat is echt echt flauwekul als ik ben als geen ander ervan bewust dat het een hele belangrijke stelselwijziging met heel veel consequenties als geen ander. Daarom vind ik het ook belangrijk dat er ook zorgvuldig behandelen. Maar ik denk wel en daarom daar moesten we lachen. Ik denk wel dat meneer verkend en ik het niet eens kan worden over of de wet een verbetering is. Vvd is ervan overtuigd dat de nieuwe wet beter perspectief geeft op indexatie voor gepensioneerden en ook beter gaat aanpassen en aansluit bij de huidige arbeidsmarkt en dat is eigenlijk de belangrijkste redenen voor zijn.
[0:29:40] Dankuwel.
[0:29:42] Meneer de jong.
[0:29:44] Het spijt me. Ik was helemaal van mijn à propos. Ik vergeet mijn vrouw me toe.
[0:29:50] Dank u. Voorzitter, voordat ik mijn eerste vraag. Dan wil ik toch even iets zeggen over dit zaaltje. Dit is gewoon een zaaltje waar we altijd de want ik vind ook iets van dit staaltje kunt best wel jammer dat we geen daglicht is. Maar dat vind ik ben hier met elkaar procedurevergadering hebben. Dus ik hoop dat het goed gaat met verbouwing en dat we weer terug kunnen naar die andere mooie zalen en fijn dat er hier weer mensen op de publieke tribune zitten en mijn vraag gaat over het punt wat die jurk smalls maakte over over de wet die nu voorligt. Wij zijn heel blij met de antwoorden op, bijvoorbeeld invader van een misdrijf pleeg hebben, maar vindt het wel belangrijk om de nota van wijziging goed te bekijken, want met zen allen en de vvd voorop, maar ook de combinatie groenlinks en de partij van arbeid hebben veel vragen over gesteld een schriftelijke ronde en de wet en en de antwoorden van de minister hennis zijn er andere antwoorden betekent wijziging in de wet en die hebben wij nog niet gezien. Dus dat is wel een stuk waar we ook weer met elkaar die controletaak goed gaan doen. Goed gaan lezen en goed gaan opletten deelt de vvd dat met de groenlinks fractie
[0:30:50] mijn smalls.
[0:30:51] Vanzelfsprekend nota van wijziging is onderdeel van de wet en wij als wetgever moeten natuurlijk vanzelfsprekend goed naar kijken en ook beoordelen. Ik ga er wel van uit dat de nota van wijziging is gebeurd, of gebeurt op basis van de van het debat gevoerd hebben.
[0:31:11] Mijn vrouw me toch
[0:31:13] goed. En ik dacht misschien heb ik dacht misschien heb ik m gemist en daar kan de snelste is mogelijk sneller lezen dan ik in ieder geval niet sneller praten en dan breng ik mijn tweede vraag. Voorzitter, een van de dingen waar wij ons nog ergens zorgen over maken en hebben veel debat over gehad met de minister is bij doorsnee. De fondsen die een vergrijsde populatie hebben veel mensen die in levenscategorie de leeftijdscategorie vijfenveertig, vijfenvijftig, zestig zitten die geraakt worden door het afschaffen van doorsnee. Ik denk bijvoorbeeld aan het front van de kappers die hebben lage dekkingsgraad. Daar zitten veel mensen en het zijn ook werkgevers die eigenlijk weinig loonruimte hebben om dat te kunnen compenseren en de stelling van groenlinks is is dat het niet zo kan zijn. Zo staat het ook een pensioenakkoord dat die werknemers de dupe zijn van het feit dat de wetgever samen met werkgevers en werknemers ervoor kiest om doorsnee af te schaffen, deelt de vvd dat
[0:32:07] meneer smalls.
[0:32:09] Jij ik de voorzitter ik zit heeft de
[0:32:13] na te denken wat precies de vraag is laat ik zeggen. De vvd is voorstander van het afschaffen van de doorsnee systematiek omdat omdat ik denk als concept omdat ik denk dat dat beter aansluit bij de huidige arbeidsmarkt waarin mensen vaker wisselen van baan en niet altijd hetzelfde fondsen. Blijf et cetera.
[0:32:36] De compensatie van een doorsnee systematiek zal binnen een fonds moeten gebeuren omdat dat ook een logisch entiteit is om om die compensatie te doen en ja en dan zit je vast aan wat er beschikbaar is binnen het fonds natuurlijk en dan moet vervolgens het fonds bestuur zelf daar de juiste afweging gemaakt om te kijken waar hoe de verdeling is. Maar
[0:33:04] ja. Punt.
[0:33:06] Mevrouw toch.
[0:33:08] En ik heb die truc met de minister uitgebreid over gesproken macro zit je gewoon goed en ik ga ze heel specifiek en gelukkig zijn dat. Hopelijk is dat geen enkel fonds, maar er is misschien een twee drie fondsen. Maar dat risico speelt en dan heb je een combinatie van een paar dingen
[0:33:23] dekkingsgraad
[0:33:24] een populatie die waar je oververtegenwoordiging van de leeftijdscategorieën waar dit effect hebt van het afschaffen van doorsnee. En dan ook nog eens in een sector waar je niet oneindig dat je zegt joris gaat dan stort de werkgever voorbij en dan heb je het op die manier gedaan en mijn vraag aan de vvd is in pensioenakkoord stond dat we bij het afschaffen van doorsnee systematiek dat het verwachte resultaat adequaat gecompenseerd moet worden en in die situatie en ik breng het bewust heel specifiek micro. Dus ik zeg ook niet. Dit is voor iedereen en het is overal probleem, maar de situatie kan zich voordoen. Dat weten we nog niet precies. Maar mijn vraag aan de vvd is het klopt toch dat we met elkaar gezegd hebben dat het niet zo kan zijn dat als de situatie zich voordoet dat dan in dit geval de kappers die rekening gaan betalen.
[0:34:10] Meneer smalls,
[0:34:12] Voorzitter, ik snapte
[0:34:17] het wordt de rekening betalen niet helemaal. Je hebt er is een fonds met uitdagingen bijvoorbeeld heel veel mensen in de categorie veertig tot zestig of heel erg vergrijst of heel erg vergroend en of dat uitdagingen zijn of juist het tegenovergestelde. Dat dat laat ik oké dat dat ligt een beetje aan ofwel met onderdekking of er met overdekking et cetera, et cetera en in het in in het kader van dat fonds is het aan het fonds bestuur om de afweging te maken hoe we de verdeling van de pot gaan doen en daarbij is het afschaffen van de doorsnee sympathiek en de compensatie daarvan. Een belangrijk element.
[0:34:59] Naar me toe. Voorzitter, dit volg ik helemaal. Maar mijn punt is de situatie waarin er dus niet genoeg middelen in de pot zitten om dat te kunnen doen
[0:35:08] en wat gebeurt er dan dus als en en dat is dus niet aan de hand bij de meeste fondsen. Want daar heb je een goede dekkingsgraad. Daar heb je gelijk opbouwen. Maar ik noem heel bewust en dan kom ik weer terug wat de risico met ene fonds en ik hoop dat het zich niet voordoet, maar het is onze taak om vooruit te kijken. Goed na te denken naar de gegevens kijken en mijn vraag is als je zo fonds hebt lage dekkingsgraad betekent dat je al heel smal hebt om die keuze te kunnen maken als fonds. Je hebt een grote rekening voor het afschaffen van doorsnee stijgt misschien zelfs een beetje door de door de rente. Dan kom je op gegeven moment heb je niet genoeg in die pot. Om al die dingen te moeten doen waarvan de wetgeving zegt daar heeft hij ruimte in macro. Klopt het. Maar micro. Kom je niet uit bij dat ene vond en mijn politieke vragen aan de vvd is dan kan het niet zo zijn dat we zeggen ja sorry. Het kwam micro bij u niet uit en dat betekent dat u nadeel ervaart als werknemer zijn bij dat fonds en dat bedoel ik als ik zeg de rekening betaald hield de vvd dat ik hoop dat mijn vraag nu zo duidelijk meneer.
[0:36:04] Voorzitter, ik denk dat ik begrijp waarom mevrouw heen wil oversteken ik dat het mee. Zo niveau is en micro is op individueel makro nederland. Maar goed verf. Nee. De vvd vindt dat binnen het fonds opgelost moet worden en volgens mij is dat precies het antwoord op de vraag die mevrouw denk ik.
[0:36:27] Ik mevrouw.
[0:36:28] Ik ga die vraag gewoon straks nog een kelk aan de minister vragen maar dank voor t. Ik kan nu duidelijker in één keer stellen dat ik niet drie interrupties of er heel lange tijd nodig hebt en ik had nog een vraag aan de collega van de vvd. Als u me toestaat. Voorzitter, en dat gaat over hopelijk de gedeelde ambitie die wij hebben over het laten ombouwen dat zoveel mensen menselijk zoveel mogelijk werkende mensen in nederland pensioen opbouwen en dat wij het heel jammer vinden dat er een toename is van het aantal werknemers en ook zelfstandigen die die dat niet doen en en mijn vraag aan de vvd is deelt de vvd de ambitie dat we dat dit zo belangrijk is dat het dat we de oplossingen die we hier vinden met elkaar dat die materieel iets gaan betekenen en dat we echt meer mensen pensioen laten ophouden.
[0:37:14] Meneer smalls.
[0:37:17] Voorzitter, ook een goede vraag van mevrouw droeg en een hele interessante want die gaat eigenlijk veel verder dan een pensioenakkoord.
[0:37:25] De reden, want dit dit debat hebben al eerder gehad. Redenen natuurlijk dat die witte vlek. Laat ik beginnen met de opmerking dat de vvd deelt dat het voor iedereen verstandig is
[0:37:38] om pensioen op te bouwen. Maar de vvd vindt ook dat mensen daar zelf een keuze in moeten kunnen zo veel mogelijk moeten kunnen maken en daar zullen we van mening verschillen. Maar
[0:37:52] het het feit dat de witte vlek toeneemt, heeft natuurlijk te maken met sectoren waarin er geen c worden afgesloten en dat is eigenlijk nog veel meer arbeidsmarkt vraagstuk dan een pensioenvraagstuk en het feit dat er geen pensioen wordt opgebouwd. In die sectoren is denk ik ook meer symptoombestrijding dan bij de bij de bij de bij de bij de bij de bron aanpakken, namelijk dat je eigenlijk wil dat in dat soort sectoren ceo worden afgesloten. Want er zitten automatisch vaak ook pensioenopbouw bij en ik ben er voorzichtig in om nu dingen in de wet op te nemen waar we later spijt van krijgen, omdat het symptoom bestrijding is en wij, waardoor je het risico loopt dat je dus ook zaken gaat regelen wij bij mensen die pensioen opbouwen niets aan hebben. Dus bijvoorbeeld hele lage opbouw van de pvda zei het ook al in het vorige debat dat de pensioenopbouw in de uitzendsector zo laag is, bijvoorbeeld je kan je afvragen of dat of dat
[0:39:01] zinvol is of dat het niet veel meer uitvoeringskosten geeft. Dus ik denk dat ze het bij de bron moeten aanpakken en dat je het arbeidsmarktprobleem eventueel dat je daar moeten adresseren en moet kijken of je meer wil hebben in die sectoren die dat bij dat nu tekort.
[0:39:18] Mevrouw
[0:39:20] voorzitter, deze tegenstelling tussen pensioenen arbeidsmarkt heb ik ook al meer gehoord. Afgelopen dagen. Laat ik even heel duidelijk zijn. Je kunt pensioen en de arbeidsmarkt niet uit elkaar halen. Hoe vaak heeft de minister naar beantwoord? Niet gezegd. Het is een arbeidsvoorwaarden waar we het over hebben is uitgesteld loon. Dus het hele idee dat ie iets los is dat je de kern van deze hele analyse en de reden dat je het begin van de wet is de arbeidsmarkt verandert dus moeten we iets doen dus symptoom is de kern is een arbeidsvoorwaarden. Dus dit gaat dit hele debat gaat over de arbeidsmarkt en het tweede wat ik de college van vws zeggen van ja dit dit gaat verder dan pensioenakkoord dat die appreciatie duidelijk niet want in het pensioenakkoord stond dat het aanpakken van de witte vlek is nog relevante geworden. Kabinet en sociale partners willen daarom voorafgaand aan de introductie van een nieuw stelsel je oplossingen voor vinden.
[0:40:14] Ik zit hier nu te zien op alle elementen volledig uitwerking op witte plekken en dus vast heel hard gewerkt en daar wil ik ook complimenten vergeven als we kijken naar het materieel doet dan halen we halen we dat doen die ambitie die we gesteld hebben niet en dan vind ik het wel zorgwekkend dat we het dan weer los gaan knippen
[0:40:34] omdat voor mijn partij was het enorm belangrijk dat dit probleem ook opgelost werd. Het onderdeel van het toekomstbestendig maken van pensioenen, ervoor zorgen dat deze arbeidsvoorwaarden in de toekomst werkt en voor voor grote groep werkenden beschikbaar blijft en ik hoor de vvd dan zeggen ja maar wacht even. Het kost geld. Natuurlijk kost het geld en dit is hoe hoe de arbeidsmarkt direct met pensioen te maken heeft. Want als als de loonruimte kleiner en kleiner wordt. Ja dan blijft er in die arbeidsvoorwaarden wordt het moeilijker om zoiets als de sociale zekerheid of de sociale voorzieningen pensioenen te financieren. Dus mijn vraag aan de vvd is gezien dat we deze ambitie doelstellingen een pensioenakkoord dan dan deelt de vvd toch dat dat iets materieel moet betekenen, want anders hebben dat toch niet gedaan.
[0:41:22] Smalls.
[0:41:23] Je hebt. Voorzitter, volgens mij ben ik er mee begonnen. Ik deel, ik deel de visie dat het verstandig is voor zoveel mogelijk mensen om iets te doen aan hun pensioen en in het aanvalsplan witte vlek waar nu ook weer een update van komt. Volg mij vandaag of morgen in ieder geval hele korte termijn
[0:41:42] staan. Ook ga ik van uit dat er ook aanvalsplannen staan om ervoor te zorgen dat die witte vlek teruggedrongen wordt en dat is voor mij materieel. Dat is voor mij. Dat zijn manieren waarop we kunnen kunnen proberen om ervoor te zorgen dat ook in sectoren werden geen c worden afgesloten. Meer pensioen wordt opgebouwd.
[0:42:06] Dat deel ik ik weet niet precies waar mijn vrouw me geleid naar toe wil dan want dat deel ik. Dat staat ook in pensioenakkoord. Dat onderschrijf ik.
[0:42:16] Tot slot, mevrouw, maar toch.
[0:42:19] Tot slot, voorzitter,
[0:42:22] waar ik naar toe wil is dat we de problemen oplossen en ik vind het heel fijn om te horen dat we die ambitie delen en ik hoop ook dat alles wat gaat gebeuren dat dat doet en mijn vragen. Dat is de opdracht die deze missie wil geven. Ik hoop dat de vvd dat samen met mij doet is zeggen wat doen we als dat niet lukt in de periode dat we gesteld hebben. Wat doet de wetgever dan want ik denk dat als we alleen maar een doel stellen of alleen maar zeggen. Succes. Dan zitten onze opvolgers hierover vijf jaar weer zo. Wat zijn we toch weer lang bezig met dit vraagstuk zoals die omtzigt maandag terecht zijn volwassen. Negentien jaar we ook ook met dit onderwerp. U zou u zat er al negentien jaar en in die periode werd erover gesproken en dat willen voorkomen en dat zou wat mij betekenen. Dat zou wat mij betreft betekenen dat we zeggen en als het niet gehaald wordt. Dan doet de wetgever dit omdat ik denk dat het helpt in het effectief aanpakken. Insecten en ik hoop dat de vvd samen met mij die vragen aan de minister te stellen
[0:43:13] smalls.
[0:43:15] Voorzitter ligt natuurlijk helemaal als het niet gehaald wordt, wat niet gehaald wordt als een. En ten tweede dan doet de wetgever. Dit wat is dan dit. Wat de wetgever zou moeten doen. Afhankelijk van wat hoe dat ingevuld wordt, kan ik dat steunen of niet. Maar ik zeg er wel bij dat ik vind dat of de vvd vindt dat mensen ook zelf hun eigen keuzes kunnen maken om hun pensioenopbouw te doen. Dus een algemene pensioen plicht als me als mijn vrouw me toe daarheen wil. Daar zal ik niet mee akkoord. Ga.
[0:43:53] Dan meneer.
[0:43:55] Voorzitter, jan voorzitter,
[0:43:58] vvd en pvv wilden het niet eens als het gaat om deze wet. Dat is zijn vvd is voorstander van deze munt tegenstander van deze wet.
[0:44:07] Maar toch gaat het even over de behandelingen hebben geen cijfermatige onderbouwing wat hun koopkracht op pensioen is. We hebben geen test of onderbouwen onder controle dat de zogenaamde waarborgen het over wordt gesproken met betrekking tot een evenwichtige overgangen zo dat die voldoende zouden zijn. We weten niet wat een langdurig hoge inflatie doet met de toekomstige pensioen. We weten niet hoe die vijftien, honderd miljard euro wordt verdeeld onder de pensioendeelnemers. Dus mijn vraag is dan
[0:44:32] hoe kunt u dan zeggen dat het een zorgvuldige behandeling is. Waarom wilt u zoveel risico lopen voor die miljoenen pensioendeelnemers. En waarom zegt u niet gewoon ook ten onderbouwing van uw verhaal van zorgvuldigheid. We wachten in ieder geval af totdat die cijfers komen voordat we verder gaan met verdere behandeling.
[0:44:50] Meneer smalls,
[0:44:53] Voorzitter te zijn.
[0:44:56] Er zijn risico s, maar er zijn risico s in het huidige stelsel en er zijn risico s in het nieuwe stelsel. Ik denk dat de risico s die zowel in het huidige stelsel als in de nieuwe stelsel zijn. Daar kunnen we heel lang over debatteren. Maar die die zijn er gewoon dat dat verandert niet als we naar een nieuw stelsel gaan. Ik denk dat we het moeten hebben over het verschil tussen de huidige situatie en de nieuwe wet en dan kom ik weer terug op het verhaal. Dat is wat ik ook in tweede termijn hebt gehouden. Ik ben ervan overtuigd dat in het nieuwe stelsel er ook op basis van berekeningen die al gemaakt zijn dat er ten eerste meer zicht is op een koopkrachtige pensioen. Er is meer en dus voor de gepensioneerde is er meer zicht op indexatie en op verhogen van pensioenen. Ten tweede het nieuwe stelsel sluit beter aan bij de huidige arbeidsmarkt
[0:45:50] en die twee elementen zijn voor mij voldoende om de stap te doen bij het nieuwe stelsel.
[0:45:57] Willen jullie me voorstellen. Kijk dit zijn allemaal waar het om gaat is er zit nu vijftien, honderd miljard euro in de pot. We weten niet hoe die wordt verdeeld. Dat weten we niet als het gaat om de kaders evenwichtigheid. We weten niet wat dat is het is niet gedefinieerd als het gaat om de risico s te dekken we die at weten het niet want we hebben geen controle over de risico afdekking. De kaders die de minister stelt of die voldoende zijn om eventuele grote schokken op te kunnen vangen.
[0:46:23] Vijf procent korten, wat inproduct vele malen hoger kan zijn, is niet evenwichtig in onze beleving.
[0:46:31] Wij hebben nog heel erg veel informatie niet koopkracht op pensioen maar uzelf nu naar verwijst. Wat is dat wat is hun koopkracht het pensioen. Wat is de definitie van hun koopkracht? Het pensioen. Dat hebben we niet. Dus het gaat erom dat
[0:46:44] u zegt we moeten het nieuwe stelsel vergelijken met het huidige stelsel. In het huidige stelsel zitten de zaken die niet goed zijn en dus dat hou je nauwelijks zoiets van ja dan als je toch ook niet over hoeven gaan naar een nieuw stelsel last van de problemen in het huidige stelsel op vvd wil graag naar een nieuw stelsel maar doet dat op basis van van omschrijvingen zonder cijfermatige afdekking en nogmaals, het gaat mij niet om. U bent voor. Wij zijn tegen. Maar het gaat erom dat het hierover miljoenen pensioendeelnemers gaat. We zouden toch moeten weten wat of die of die of die risicoafdekking of dat voldoende is. We gaan toch niet. We gaan toch niet wat ik vorige keer ook al zei, je gaat of manager huisboot.
[0:47:23] Dan ga je een controle uitvoeren op het moment dat je die muren heb gebouwd en het dak erop hebt gezet. Dat dat huis zo stevig genoeg is dat op het moment dat er een wind komt er bijvoorbeeld een flinke daling op de beurs dat het huis zo stevig in elkaar zitten dat niet inzakt voordat je er mensen in wonen. Als je niet weet hoe stevig dat huis is ga je toch geen mensen laten wonen. Doe je niet met een pensioenstelsel. Als je niet weet hoe stevig dat pensioenstelsel is. Ga je er geen mensen laten deelnemen? Ga niet over naar een nieuw stelsel. Dat is mijn probleem hoe kunt u nou zeggen dat we er klaar voor zijn, terwijl al die risicos niet hebt afgedekt.
[0:47:56] Dat is toch zeer onverantwoord.
[0:47:58] Was. Ervoor.
[0:47:59] Zit er morgen een toelichting van meer dan vijf, honderd pagina s een poging is gedaan
[0:48:05] en wat ons betreft een beschreven staat, hoe juist die evenwichtige manier van invaren en de nieuwe systematiek met alle waarborgen. Hoe die eruit gaat zien wat ons betreft is die memo van toelichting en de en de wetstekst voldoende en geeft ons voldoende handvatten om wel
[0:48:27] om de conclusie kunnen trekken dat wij ervan uitgaan dat het nieuwe stelsel meer koopkracht pensioen oplevert en beter aansluit bij de huidige arbeidsmarkt. Dit is hetzelfde antwoord.
[0:48:38] Meneer de voorzitter, ik kan toch niet. Je kan toch niet bij de grootste hervormingen in de sociale zekerheid zeggen ja, we gaan ervan uit dat het dat het lukt.
[0:48:47] We gaan ervan uit. Dat is toch niet de manier waarop je politiek moet bedrijven. Maar dat is toch ook niet manier waarop je met wetgeving om moet gaan. We hebben de de gigantische problemen met toeslagen verder gehad hebben daarvan gezegd we mogen nooit meer mensen ongekend onrecht aandoen. We mogen geen onnodige risico s lopen door bijvoorbeeld onzorgvuldige wetgeving. Nu ligt er een gigantische werd en we weten niet hoe die risicoafdekking is. We weten niet wat te waarborgen zijn. We weten niet wat de wat de definitie is van een koopkracht pensioen weten niet hoe die vijf, honderd miljard euro wordt wordt verdeeld. We weten al die dingen gewoon niet. En toch zegt u van voor ons is voldoende want we gaan ervan uit dat het gaat werken. Dat is zeer onverantwoordelijk. Voorzitter, en dat is ook iets wat we echt hier moeten onderstrepen dat we hier een opdat we nu hier een behandeling hebben. Die gaat over miljoenen mensen over miljoenen pensioendeelnemers waarbij grote risico s worden gelopen waarbij hun pensioenen nog meer afhankelijk wordt van de bus wordt zo meteen gegokt met vijftien miljard euro en zelfs de simpele vraag als je waarborg heb opgenomen. Heb je dat hebt dan een stresstest onder controle dat het zomaar moeten voldoende gaat zijn als je in een problematische situatie terecht gekomen. Dat is heel normaal. Dat doen. Banken doen allerlei situaties doe je met allerlei soorten wetgeving en nu bij de grootste hervormingen in de sociale zekerheid ervoor doen we het niet en dat kan niet. Dat is een groot risico. En nogmaals, waarom wacht u niet minimaal totdat hij die informatie heeft voordat u over deze wet überhaupt gaat stemmen. Dat is toch het minste wat u kunt doen
[0:50:14] en als je dat niet doet dan gokt je dus bewust met vijftien, honderd miljard aan pensioenvermogen en neemt u een gigantisch groot risico met al die pensioendeelnemers en als het zo misgaat dan heeft die gigantische boter op uw hoofd als die dan zegt van nou dat is problematisch. We moeten er wat aan doen. U hadden het kunnen voorkomen door voor door door bij de voordeur al te zeggen oké we gaan controleren of die waarborgen wel voldoende zijn en of we wel zeker weten dat het een goede overgang is en u kunt er niet mee wegkomen door te zeggen we gaan ervan uit want daar is deze wet veel veels te groot voor en de belangen ook veels te groot.
[0:50:47] Ik geef niks om alsnog de gelegenheid om te reageren. Daarna vallen we in herhalingen gaan we door met meneer stof.
[0:50:54] We het niet eens een heb ik nog meer te zeggen meneer de jongen ook al gezegd en geconstateerd
[0:51:03] als eerste. Het is
[0:51:07] het is de kwalificaties die manier de jong geeft aan over hoe welke afwegingen meemaken en de informatie die we zouden missen. Dat dat is voor hem dat dat vind ik niet leuk dat voorop stellen. Ten tweede
[0:51:22] het is niet zo dat deze pensioenwet in een achternaam middagje gesproken geschreven dat deze afgelopen april bij ons op de mat is gevallen en dat we toen ook.
[0:51:33] Oh wat leuk werd. Die gaan we behandelen en we hebben waarschijnlijk gewoon weer verder. Nee. Hier zit een proces aan gaat hieraan vooraf van tien, twaalf jaar aan onderhandelingen in de polder net paar andere deskundigen hele rij hele trits allerlei deskundigen die daar verstandige dingen en onverstandige dingen over gezegd hebben. Dat hebben we allemaal gebogen en het resultaat ligt nu voor. Ik denk dat we meer dan genoeg gelegenheid hebben gehad om het te beoordelen. Mijn beoordeling is inderdaad anders dan de beoordeling van meneer de jong. Dat klopt, maar mijn beoordeling is op dit moment dat de wet zoals die voorligt klaar is voor primaire behandeling. Een plenaire behandeling geeft er niet op vooruitlopen, maar u weet wel alvast dat als we plenair gaan behandelen dat ik dat ik dat ik in principe voorstander ben van de wet vanwege de redenen die ik al eerder.
[0:52:29] Nog een verduidelijkend.
[0:52:31] Maak de vvd is het dan echt helemaal geen zorgen dat op het moment dat je een proces hebt van tien jaar wordt gesproken met pensioenakkoord worden wordt gesproken over. We moeten overgaan naar een nieuw pensioenstelsel en dat een simpele vraag namelijk hoe gaan we over met die vijfhonderd naar hoe gaan we niet verdeling doen. Hoe gaan we om met langdurige inflatie. Hoe gaan we om met met risico s die mensen lopen als we daar op die simpele op die drie vragen alleen om geen cijfermatig onderbouwing hebben geen onderbouwing hebben terwijl je nou juist zegt we praten er al tien jaar over op die vragen zelfs geen antwoord kan komen. Maakt u zich dan echt geen zorgen dat dat wellicht een groter risico zou kunnen zijn. En neemt u daar dan ook echt verantwoordelijkheid voor het moment dat het mes gaat en zou het niet beter zijn om dat te voorkomen. En toch te kijken of we die informatie naar boven kunnen krijgen. En dan kunt u beledigd behandeling doen en dan kunnen we alletwee stemmen. En dan zal ik mijn stem doen tegen en dan zal hiervoor zijn. Maar dan hebben we in ieder geval alles plenair wil zeggen dat wetmatig in de in de parlementaire behandeling er alles aan gedaan om risico s af te dekken.
[0:53:39] Meesman.
[0:53:41] Hebt. Voorzitter,
[0:53:45] natuurlijk maak ik me zorgen want het is een hele grote stelselwijziging natuurlijk lig ik s nachts wakker en denk ik hoe gaan we dit doen. Is dit verstandig en mijn conclusie naar die hoef ik niet te raden denk ik. Mijn conclusie die die is helder. Maar de afgelopen zes maanden heb ik me ook kapot gewerkt en alles gelezen wat los en vastzit om daar een goed oordeel over te vormen en
[0:54:12] dan kom ik terug op wat ik al eerder zei mijn conclusie is dat we nu dat het nog steeds een verstandig uitgangspunt is. Ja. Of verstandige werd is verstandige stap die we nemen een ja, natuurlijk. Er zijn echt wel punten waarvan ik ook denk in de uitvoering. Maar dat hebben we ook bij de deskundigen gehoord. Allerlei gedachten en en bezwaren en en obstakels die er gezien worden.
[0:54:38] Maar de deskundigen die ik heb gesproken. Vrijwel alle deskundigen die je hebt gesproken is het doel van de wet. Daar staan we achter en zo zit ik ook in de wedstrijd. Ja. En ik sta met u samen om obstakels die we nog zien om die op te lossen. Maar ik vind dat we nu de volgende stap te zetten.
[0:54:58] Meneer omtzigt en vervolgens meneer.
[0:55:02] Dankuwel. Voorzitter,
[0:55:05] bij de vorige pensioenhervormingen. In tweeduizend zes hadden we voor die tijd het de parameters hadden het financieel toetsingskader
[0:55:15] algemeen overleg over gehouden
[0:55:17] voordat we de wet gingen behandelen en hadden we een indruk
[0:55:21] van wat het met indexatie zou doen onder de huidige omstandigheden, onder de omstandigheden die er toen waren
[0:55:28] nu worden geconfronteerd met een wet waarvan we nog steeds niet de radarscanner
[0:55:35] en bramantes zijn van groot belang om te weten hoeveel de geindexeerd wordt of je koopkracht wel of niet op peil blijft.
[0:55:41] Dus vindt de vvd dat je kunt instemmen met een wet,
[0:55:46] terwijl alle berekeningen die we gehad hebben, gebaseerd zijn op een gemiddeld inflatiepercentage van twee procent inflatie nooit boven de vijf procent uitkomt
[0:55:57] of de vvd dat het wijzer is om te wachten totdat je berekeningen hebt op basis van
[0:56:04] een realistische paramaters.
[0:56:07] Meneer smalls,
[0:56:09] Voorzitter, de bruintjes. De parameters zijn aan verandering onderhevig. Dat dat is ook waarom. Ik moest bruintjes hier met de nieuwe seth komt en me omtzigt zegt heel terecht dat de inflatie van vorig jaar totaal anders is dan de huidige inflatie. De huidige inflatie zou heel anders zijn dan inflatie van volgend jaar en het jaar daarna in het jaar daarna et cetera.
[0:56:34] Dus wat ik belangrijk vind is dat je een definitie geeft van de manier waarop je en en indicaties meegeeft en indicaties is eigenlijk niet het goede woord me in ieder geval richtlijn meegeeft hoe je dat invaren doet en hoe dat in het nieuwe stelsel gaat en daarvoor is wat mij betreft beraamt is niet noodzakelijk omdat we in de huidige wet voldoende waarborgen hebben hoe met die ruimtes omgegaan moet worden. En ja punt.
[0:57:10] Omtzigt.
[0:57:11] Zitten. We varen nu in op basis van scenario s in scenario zitten zes, honderd duizend voorspellingen van inflatie, zeshonderd duizend jaar voorspellingen
[0:57:22] en geen van die voorspelling is hoger dan zes procent
[0:57:26] en inflatie is nu veertien procent van onze cbs definitie zeventien procent. Volgens de europese definitie kunnen heel lang discussie over houden. Of misschien honderd twaalf is vanwege de prijs die betaalt een prijs krijgt,
[0:57:38] maar er is echt geen econoom te vinden, denkt dat de inflatie beneden de zes procent is. Alleen voedsel wordt er acht procent duurder en een aantal andere categorie ook. Dus het gaat niet alleen meer om energie.
[0:57:48] Dus we.
[0:57:50] We gaan geen ja of nee zeggen op basis van modellen en allemaal te bellen en echt ik heb een paar klappen hiervan liggen
[0:57:58] die niets met de huidige werkelijkheid te maken hebben,
[0:58:02] vindt de vvd niet dat we in ieder geval één keer gekeken moeten hebben wat er gebeurt als
[0:58:09] zeg het snijden van de imf. Dan hebben we volgend jaar nog acht procent inflatie. Dat is wat anders dan het cpb denkt dat we terug aan de twee procent. Om maar een klein verschil te noemen dat haar enige inzichten moeten hebben en dat je het niet. Perfect kunt hebben. Dat hoeft u mij niet uit te leggen, maar
[0:58:24] wil de vvd dat niet zien voordat we gaan invaren.
[0:58:28] Meneer smalls,
[0:58:31] Voorzitter, dat dat meneer omtzigt, zegt we hebben zeshonderd duizend modellen. Dat klopt. Overigens ongetwijfeld zouden er ook zeshonderd duizend en één kunnen zijn. Dat is inherent aan de systematiek zoals je haarlem methodes gebruikt om voorspellingen te doen
[0:58:50] in zijn harem zitten ook veel meer elementen behalve inflatie die ook gewisseld worden en daarmee denk ik. Leg het even uit. Krijg je een puntenwolk en op basis van die puntenwolk heeft hierin in dit huis ook een hele andere connotatie. Maar in ieder geval krijg je een punt naar grace doe je een inschatting van de toekomst. Want het is koffiedik kijken want het is de toekomst en niemand kan de toekomst voorspellen en op basis daarvan probeer je ketent
[0:59:21] beslissing te nemen.
[0:59:25] Ten eerste om dan zichtbaar elementen uit die zeshonderd duizend scenario s eruit te halen is eigenlijk dat doe je dat doe je de de methode van om dingen te voorspellen. Doe je daarmee tekort omdat dat namelijk een complexer. De rekening is
[0:59:41] dat gezegd hebbend.
[0:59:45] Ik denk dat het ik denk dat en dan haal ik mezelf. Ik denk dat er in de huidige wet voldoende waarborgen en richtsnoer staan om om te gaan met welke scenario s zet dan ook eruitkomt om evenwicht in te varen naar evenwichtig, in feite ook al uitgebreid over gehad en ook om in de toekomst andy die belofte of die die voorspelling die blijft overeind staan ook in de toekomst meer koopkrachtige pensioen te kunnen garanderen en dat ziet inherent en systematiek, zoals in de nieuwe pay met elkaar. Dat gaan berekenen en dat heeft en ja, natuurlijk hele hoge inflatie heeft hele hoge ogen effecten. Maar dat heeft ook hele hoge effect op het huidige stelsel.
[1:00:34] Even voor de duidelijkheid? U zegt huidige wet bedoelt u de voorliggende nieuwe wet?
[1:00:40] Excuus. Voorzitter, ik haal het soms door elkaar. Maar ik denk dat iedereen wel begrijpt wat ik bedoel als ik dat verkeerd doe en corrigeert mijn ben er heel blij mee.
[1:00:51] Wilt u daar op reageren?
[1:00:53] Ja. Voorzitter, de heer smals zegt dat het aan hem voorspellingen doet.
[1:01:01] Nou als dan ben je zeker een tristan heel voorzichtig mee maar die voorspellingen kloppen dus totaal niet. Dat is het probleem. Hier is om een nieuw advies van de commissie paramaters gevraagd hebben,
[1:01:13] omdat de voorspellingen echt niet meer in lijn zijn met met wat er nu ligt
[1:01:19] en je kunt dus niet je scenarios baseren op de aanleg modellen die zeggen dat je gemiddeld twee en maximaal zes procent inflatie hebt en dat op zeshonderd duizend waarnemingen
[1:01:28] en dan dat is zoiets als je gaat zeilen
[1:01:32] en je hebt alleen maar weersverwachtingen gemaakt van windkracht twee, drie en vier en je doet dus het grootzeil op
[1:01:40] en het gaat stormen met windkracht. Elf.
[1:01:42] Dan breek je mast af
[1:01:44] dan scheurtjes cel en met een beetje pech zingt je boot.
[1:01:49] Dat is wat we hier gedaan hebben.
[1:01:50] We hebben voorspellingen gemaakt op basis van windkracht twee, drie en vier.
[1:01:55] Dan kun je trouwens ook nog lekkere mooie kleren aantrekken. Hoef je niet.
[1:01:59] Dan kunnen denken van ik ik doe geen volledige zeil kleren aan. Maar ik doe bijna mijn zwembroek aan. Maar het stormt en dan breekt die mast en als risico dat we lopen. Daarom stel ik echte vraag. Wil je niet van tevoren dit weten en ik ga daar een voorbeeld van geven. Voorzitter, als de rente met twee procent stijgt
[1:02:22] dan
[1:02:24] waartegen berekend wordt en dat de afgelopen paar maanden gebeurd. Hij heeft allemaal gezien had hypotheekrente van ongeveer één offer vier procent gestegen is en de langjarige rente op de nederlandse staatsleningen van min een half naar plus tweeënhalf tussen zelfs drie procent stijging
[1:02:38] dan halveert
[1:02:48] dus een kleine variatie. In die rente hebben het helemaal niet over iets groot ietwat opgetreden is betekent een halvering van wat die zevenentwintigjarige krijgt.
[1:03:00] Ja want je regent het door en je krijgt een normale week. Dus de voorziening die halveert.
[1:03:06] En als je zulke.
[1:03:07] De grote variaties hebt doordat je zo op en neer gaat dan wil je toch inzage hebben voordat je met de hervorming begint.
[1:03:14] Doe je hervormd die vijftien, honderd miljard een bepaalde mensen krijgen maar de helft van wat een halfjaar geleden is voorgespiegeld. Dat wil je toch weten of of wil je gewoon doen op basis van dat mooi weer scenario. Wat er allemaal hoopte dat ze optreden. Daarmee zeg ik niet dat het oude stelsel er niet door beïnvloed wordt beantwoord. Het en hoe
[1:03:34] we hoeven niet moeilijk over te doen. Maar ik wil gewoon weten voordat ik een nieuwe stelsel ga. Wat doet het onder de huidige weersomstandigheden. En waarom en ik snap eigenlijk niet waarom we dat niet willen weten.
[1:03:44] Smalls,
[1:03:46] Voorzitter, mohamed voor over de zeilboot. En
[1:03:53] ja en om die door te trekken.
[1:03:58] Wat mij betreft zitten we nu in een kwalitatief minder gebouwd dan de boot waar we naartoe gaan.
[1:04:05] Dus als er storm komt, kunnen we beter in de nieuwe boot zitten dan in de oude boot zoals die nu hebben
[1:04:12] en waarom omdat in de wet
[1:04:18] die is zo ontworpen. De nieuwe wet dat er meer kans staat op indexatie dus op een meer koopkracht en pensioen en dat is voor mij behalve andere redenen die ik ook genoemd en dat is voor mij een van de redenen waarom. Ik denk dat het een goed idee is om naar te gaan.
[1:04:38] Meneer de voorzitter,
[1:04:42] Kijk. De nieuwe boot is nog helemaal niet getest.
[1:04:45] Maar het hele probleem is dan doe je alleen windtunnel testen. Dat zijn die daarmee moet je die modellen vergelijken. Maar de enige winter test die we gedaan hebben is bij windkracht twee of drie. We hebben geen model. Dus ik vraag aan de heer smalls noem mij een doorrekening van een pensioenfonds dat openbaar is of van net spaar of van het ministerie of van de kamer of wie dan ook
[1:05:08] die ooit doorgerekend heeft wat het nieuwe stelsel doet bij tien procent inflatie. Dan kan er nog steeds beter zijn dan het oude stelsel. Dat zeg ik niet want ik heb die berekening ook niet gezien. Dus ik zeg niet dat het slechter is. Dus ik heb een kleine andere mening dan de heer de jong. Ik weet het niet. En als je niet weet dan kan ik er niets van zeggen want dat het huidige stelsel niet lekker doet met huidige weers omstandigheden. Dat weet ik ook.
[1:05:30] Maar ik vraag noemt mij een studie die het doorgerekend heeft of een scenario analyse gemaakt heeft en meer dan tien procent inflatie en het huidige soort mark omstandigheden waardoor.
[1:05:40] De vvd schat.
[1:05:42] De boot beter is dan de oude boot.
[1:05:45] Smalls,
[1:05:46] De voorzitter is er iets wat ik al eerder zei is het is tien jaar over nagedacht over onderhandeld. Spear heeft allerlei berekeningen gemaakt op basis waarvan we kunnen zeggen dat de belofte van een koopkrachtige pensioen gestand doet.
[1:06:04] Dat is scenarios zijn die niet doorgerekend zijn geloof ik manier om zich direct, maar ik ben ervan overtuigd op basis van alle informatie die ik tot mijn beschikking heb dat in het nieuwe stelsel en meer koopkracht pensioen
[1:06:20] daadwerkelijk mogelijk is.
[1:06:22] Meer kan ik er niet van maken.
[1:06:26] Voorzitter, concludeer ik gewoon. Ik hoor geen studie die dit ooit is doorgerekend. Ik hoor wel de verwachting van de vvd en die verwachting. Oké. Dat snap ik maar ik
[1:06:36] ik vindt het logisch dat alle studies die we gehad hebben dat we tenminste een studie zouden hebben.
[1:06:41] Die kijkt naar deze weersvoorspellingen zijn zijn totaal anders.
[1:06:46] En aangezien we die niet hebben en aangezien we weten dat verdient. Eind volgende maand in ieder geval een idee hebben hoe dat eruit zou kunnen zien want we hebben denk ik. Herstel van de slimste koppen van nederland bij elkaar zitten om te kijken wat het dan doet
[1:06:58] snap ik niet waarom je niet zou willen wachten totdat je weet wat het dan doet want ik merk ook op
[1:07:04] dat datgene wat het meest lijkt op het nieuwe stelsel.
[1:07:08] Dat is de baby in uitkerings fase.
[1:07:11] Dat dat die pensioenen dit jaar gemiddeld met tien procent gekort worden.
[1:07:14] Dat is ook geen garantie dat dat gebeurd zou zijn. Het nieuwe stelsel, maar er is wel een indicatie dat dit stelsel ook serieuze problemen zou hebben om het huidige stelsel indexeert niet of maar zeer matig. Dus je verliest er veel koopkracht.
[1:07:27] Maar die baby die uitgaat van dat dorp aanleggen en zo degene die we hebben die moeten met tien procent korting.
[1:07:33] In de huidige omstandigheden,
[1:07:34] Dus nogmaals is er een studie geweest in de afgelopen tien jaar, die ook rekening gehouden heeft met het huidige scenario waarop beheerst smalls. De verwachting baseert dat het nieuwe stelsel beter is.
[1:07:45] Tot slot meneer smalls.
[1:07:47] En overigens
[1:07:49] die bordjes heb ik ook van szw met invaren en het stomme van het hele grafiekje van szw is dat de boot aan het eind zingt. Maar ik weet niet wie dat bedacht heeft de szw.
[1:08:02] Ja de de referentie naar de bootjes die die heb ik niet scherp. Maar maar ik denk dat we nog eens een keer a samen op het water moeten gaan varen. Meneer omtzigt of hebben de kinderen allerlei mooie krijg hier van rechts dat we de boot gemist hebben of
[1:08:23] die zijn heel veel mooie metaforen te maken met zeilen en met boter et cetera, maar laten we dat even voor iets anders laten.
[1:08:34] Mijn conclusie is en dat dat was in het verleden ook doorrekenen van de scenarios. Beide scenario s zijn altijd een voorspelling op het moment dat de commissie parameters aan de gang gaat. Daar zitten voorspelling in van hoe de markt zich zal ontwikkelen. Die zijn per definitie natuurlijk per definitie omdat voorspelling is niet niet correct of of tenminste het is een. Het is een en en een voorspelling van iets wat je denkt dat er gaat gebeuren.
[1:09:09] De de berekening zoals de afgelopen tien jaar gemaakt zijn over over het nieuwe stelsel en alle elementen die daarin mee zijn genomen zijn voor mij voldoende om te kunnen zeggen dat ik ervan uit ga
[1:09:27] en dat ding dat ik er vertrouwen in heb dat het nieuwe stelsel meer koopkracht pensioen oplevert. Daarmee zeg ik niet dat een inflatie van tien procent niet hele grote effecten zijn. Zeker. Maar dat heeft ook in het huidige stelsel desalniettemin
[1:09:42] en dan herhaal ik ben weer.
[1:09:46] Dankuwel meneer smalls veel herhalingen. Meneer, kent u geinteresseerd bij de wd? Geef hem nog een keer het woord. Maar ik hoop dat het iets
[1:09:54] nieuws is.
[1:09:56] Het gaat niet over
[1:09:57] het ontbreken van zekerheden, over het compenseren van het afschaffen van de doorsnee systematiek. Mijn vraag gaat nu even over die afgelopen tienjarige weer zegt is al tien jaar gerekend aan dit aan deze pensioenwet een stuk omlaag. Want de contractvormen, de voorwaarden en alles wat hier in deze wet staat, zijn nog niet tien jaar bekend. Sterker nog, daar wordt nog het laatste moment aan gesleuteld. Dus de eerste plaats vragen om dat terug te nemen. Een tweede plaats vraag aan de vvd waarom ze
[1:10:25] zo bang zijn. Waarom de vvd niet gewoon even wil wachten tot die gegevens zijn de sp laat de voor of tegen stem bij deze wet niet van afhangen totdat duidelijk zijn dat in de kern. De wet wat ons betreft niet deugt, maar we zouden wel willen zien op basis van de commissie parameters van wat
[1:10:44] zijn andere scenario s. En hoe zien dan de somberder uit. Waarom is de vvd bang of wat zijn de redenen. De echte redenen waarom de vvd niet even wil wachten tot die somberder zijn.
[1:10:55] Smalls,
[1:10:57] Je hebt voorzitter wij veel vraag. Maar ik geef de laatste vraag beantwoorden.
[1:11:03] Meneer kent heeft ook neem ik aan de media gelezen waarin bijvoorbeeld de sector zegt van nou ja laat ons alsjeblieft geef ons duidelijkheid kunnen we stappen zetten om een nieuw stelsel in te in te voeren en ik denk omdat het nieuwe stelsel een beter stelsel is dan het huidige stelsel vind ik vertraging ook zonde van de tijd. Ik denk hoe eerder we die stappen maken, hoe beter het is
[1:11:31] daarbij ook gezegd hebbend natuurlijk dat het zorgvuldig moet gebeuren. Ik heb ook gezegd we moeten niet overhaasten, maar we moeten ook niet onnodig vertragen en vooral dat laatste en daar verzetten.
[1:11:45] Tot slot nepagenten,
[1:11:46] Dat zou veronderstellen dat het
[1:11:49] inzichtelijk hebben van die sommen en van de uitkomst
[1:11:53] alleen maar het belangrijk zou zijn als forum van vertraging. Dat is wat smalls hier afstelling inneemt
[1:12:00] en dat de sector van alles zegt. Prima, maar wij zijn hier met een gigantische stelselherziening bezig en de sector moet maar even wachten tot totdat traject is afgerond en moet zich ook zeker niet laten chanteren door het intrekken of niet meer verlengen van soepele rekening regels. Daar gaan wij over de vraag aan de vvd nogmaals is van wat is nou de echte reden is de echte reden dat u gewoon blind zegt van we moeten zo snel mogelijk deze wetten. Ik ben in paniek. Dus nam ik die wet erdoor. Want anders
[1:12:34] weet ik veel wat de provinciale statenverkiezingen misschien. Ik zou anders verder niks kunnen bedenken. Waar is de vvd zo bang voor dat ze bij de provinciale statenverkiezing op de broek krijgen en dan geen meerderheid meer hebben in de eerste kamer is dat de enige reden waarom u zegt laat die sommigen zitten en laat de details rond rond deze wet belangrijke details die grote financiële gevolgen kunnen hebben voor mensen. Laat ik nog even links liggen we denderen door want dit moet doorgedrukt worden, want ik kan geen andere reden bedenken.
[1:13:05] De laatste reactie. Meneer.
[1:13:08] Voorzitter,
[1:13:10] doordenderen heb ik geprobeerd om dat even terug te halen en te zeggen je kan geen sprake van zijn. De belangrijkste reden waarom ik wel door wil stappen en niet onnodig wil vertragen is vanwege de gepensioneerde de deelnemers en slapers dinie en mensen die pensioen opbouwen omdat ik denk dat de nieuwe wet een verbetering is,
[1:13:31] omdat ik denk dat de nieuwe wet een verbetering is ten opzichte van de oude wet en dus voor de mensen in nederland. Om het zo het zo plat te slaan voor de mensen in nederland. Daarom wil ik geen onnodige vertraging.
[1:13:49] Ik ga toch door want we zijn ontzettend aan het herhalen. Ik denk dat er geen ander antwoord komt van meneer smalls dat we tot nog toe hebben gehad. Het offer aan u het woord.
[1:14:03] Dank u. Voorzitter, ik moet zeggen dit is voor het eerst sinds gisteren zat gisteren half jaar in de kamer voor het eerst dat ik een tweede termijn gewoon uitgetypt heb voorbereid. Dus dat zegt misschien iets over
[1:14:15] de ingewikkeldheid van deze wetgeving, in elk geval voor mij, maar volgens mij voor velen in dit land. Ik wil beginnen, voorzitter van de minister en alle ondersteuning en dat is volgens mij heel wat voor al die antwoorden die gegevens op die ongelooflijk vele vragen die wij hebben gesteld. Ik waardeer dat enorm dat dat zo zorgvuldig gedaan is.
[1:14:37] Ik wil nu deze tweede termijn eigenlijk vier onderwerpen even bij de kop pakken. Het nabestaandenpensioen, de geschillencommissie, de waarde overdrachten en zelfstandige, maar voordat ik dat doe, wil ik toch nog even terugkomen op de commissie parameters twee woordvoerders voor mij één die aangeeft van ik neigt naar tegen hem die aangeeft ik mijn naar voor ik het maar zo zeggen ik zit daar tussenin en ik heb en dit is de sgp het eigen dat als er wetgeving komt dat we zeggen wij zijn voor als het goed is. Wij zijn tegen onze stichters. Maar we doen onze uiterste poging altijd om het zo te maken dat we voor kunnen stemmen en ze zitten ook hierin.
[1:15:16] En ik denk dat het wat betreft de commissie parameters goed is ook met opmerkingen die er omtzigt maakt en die zit al heel lang in de kamer maar heeft ook heel lang met dit onderwerp zich bezighouden. Al heel wat
[1:15:29] naar budzo opgelopen en dan bedoel ik niet letterlijk. Maar ja sowieso ook maar ik denk dat ik ja ik bedoel positieve als altijd goed dat je een beetje gek maar ik denk dat er heel wat leergeld betaald. Ook in de jaren van hoe ga je om met die pensioenen en ik denk wat dat betreft als hij ook aangeeft van laten we goed kijken naar of er ook bij en heel hoge windkracht uit kunnen komen, dan is het voor mij heel belangrijk dat we, voordat we gaan stemmen over deze wet die uitkomst van de commissie parameters wel hebben.
[1:16:01] Voor mijzelf is het belangrijk om houvast te hebben. Maar ik denk ook met elkaar het draagvlak zo breed mogelijk te maken dat je al die informatie gewoon op tafel moet hebben, want dit gaat over heel veel geld over heel veel mensen. Het duurt heel lang dat er al steeds werd het gaat aanbood ook plezier vermogen hebben, hoop ik dus dan moet je denken ook zo. Robuust mogen met elkaar alle informatie op tafel hebben. Dus vandaar ook mijn nadrukkelijke oproep richting. Het kabinet van kom alsjeblieft met die uitkomt commissie parameter voordat we over de wet gaan stemmen. Dat geeft ook voor mij. En als er redelijke uitkomsten uitkomen. En als ik dat anders dan zou dat moeten kunnen
[1:16:41] ook meer comfort om wellicht ook voor die wet kunnen stemmen. Voorzitter dan christopher.
[1:16:46] Voordat u verder gaat. Meneer.
[1:16:48] Ja. Ik ben er heel erg blij mee dat de sgp dit naar voren. Ook de pvv heeft vanaf het begin af aan aangegeven. We hebben die cijfermatige onderbouwing niet zo ongeveer het eerste waar ik mee begon
[1:17:00] of je nou voor of tegen de wet bent. Het is heel erg nodig om onderbouw te hebben van bak kan het nou zo n erop uit gaan komen en wat doe je nou op moment dat je welke scenario s heb je waaruit je kon kiezen wat hoe ziet die er uit en heeft hij voldoende waarborgen met betrekking tot
[1:17:17] jij bijvoorbeeld een stevige wind of of een economische tegenslag. Dus ik ben blij dat de sgp daar nu ook onder vraagt om pas op de plaats met betrekking tot het stemmen in ieder geval van deze wet.
[1:17:28] Totdat we die informatie naar voren hebben, heeft de sgp er ook wel over nagedacht wanneer dat dan wat dan billijk is is ik kan er wat de sgp wel of niet. Bijvoorbeeld een een korting gaan plaatsvinden bij de overgang naar het nieuwe stelsel opzet van nou dat dat is voor mij nog een stap te ver en dat weten we simpelweg niet
[1:17:47] en zou dat ook een onderdeel moeten zijn van de informatie die we zouden moeten kunnen.
[1:17:51] Die stoffen.
[1:17:53] Voorzitter, ik vind dit zo ingewikkeld als ik nu kaart groepen van dit kan van mij precies wel. En dat niet dat dat kan ik nu niet. Dus ik wil die cijfers hebben het dan beoordelen en ik heb een hele andere achtergrond ook een modelmatig een wiskundige modellen werk altijd gemaakt vroeger.
[1:18:12] Ik heb ze techniek gedaan maar speculatie verkeerd kan echt toegepaste wiskunde. Dus ik weet hoe lastig modellen en dergelijke te doorgronden zijn dat je altijd achter de cijfers moet kijken. Dus is die cijfers voordat ik uberhaupt je zeg maar een uitspraak over doen maar ik ben blij dat ook de de jong aangeeft van ik zou die getallen, net als de sgp graag willen hebben. Ik hoop dat hij dan ook niet dusdanig in de loopgraaf zit. Voorzitter, dat hij zegt als de goede uitkomsten uitkomen. Dan zou ik misschien zou kunnen zijn dat we toch positief aan deze wet kijken want daar ook even heel helder stellen. De huidige pensioenwetgeving is voor mensen ook niet prettig die ik voor al die mensen die de afgelopen jaren telkens niks bij hebben gekregen en dat is niet geweldig. En naar de toekomst kijken naar de arbeidsmarkt zoals die nu is en zich wellicht ontwikkelt heel breed perspectief moet bekijken dan ja dan gaan we met de huidige pensioenwetgeving ook niet komen. Dus dat er wat anders moet komen. Dat is wat mijn helder. Dus mijn oproep tegelijkertijd dan ook van nou we zorgen dat we zoveel mogelijk informatie hebben maar dan ook wel objectief blijven kijken van
[1:19:14] structurele verbeteringen beursvoorzitter. Die oproep doe ik dan ook gelijk.
[1:19:19] Laat ik even iets rechtzetten. Het is niet zo dat ik nu opeens die cijfers vraag. Ik vraag het al het hele traject. Sterker nog, voor mij
[1:19:26] de eerste die om juist zich daar zorgen over maakt, is niet zo
[1:19:30] vind het lastig kleed stop nergens terug hoeft ook niet credits niet te hebben. Maar het irriteert me af. Wel dat het net lijkt alsof ik
[1:19:37] alsof het opeens zou zijn. Dat is natuurlijk absoluut niet het geval. Ik maak me juist heel erg veel zorgen maakt over vanaf het begin dat we die cijfermatig onderbouwing hebben of je nou voor of tegen een overgang naar een nieuw stelsel te gaan. Daarnaast komt natuurlijk ook naar voren dat er binnen het huidige stelsel er zeker zaken opgelost zouden moeten worden daarmee ook altijd voorstel gedaan binnen het huidige stelsel oplossingen te bieden in plaats van dat je daar per sé voor naar een nieuw stelsel te gaan met alle risico s van dien.
[1:20:04] Waarom is deze verduidelijkende vraag stel is omdat in de aanloop naar deze nieuwe wet werd aangegeven. Er komt een koopkrachtige pensioen. Mensen gaan erop vooruit. We gaan de waarborgen die die worden echt heel erg goed. We zorgen ervoor dat de mensen zo min mogelijk risico lopen als het gaat om de overgang. Maar nu heeft deze behandeling aangetoond dat we niet precies weten hoe die waarborgen eruitzien. We hebben geen controle erover.
[1:20:28] We weten niet precies hoe die vijftien, honderd miljard euro zal worden verdeeld. Dat weten we niet. We weten niet wat langdurige inflatie doet en daarom is mijn vraag wilt u die informatie bij het verstrekken van de parameters ook naar de kamer hebben en wat is voor de sgp billy vindt u bijvoorbeeld het evenwichtig als er wordt aangegeven dat er vijf procent kan worden gekort bij de overgang naar het nieuwe stelsel. Of zegt u daarvan. Nou nee dat vinden wij niet evenwichtig, want dat heeft grote financiële consequenties nu vijf procent wordt in de praktijk anders hoger. Of zegt u van nou daar kan ik nu nog geen uitspraken over doen. Ik wil eerst parameters afwachten en de rest van de informatie heb ik niet nodig om een evenwichtige afweging te maken met betrekking tot de uitkomst van.
[1:21:14] Deze je stoffen,
[1:21:17] En voordat je moet altijd redelijk en billijk blijven in wat qua informatievoorziening kan maar al zou die informatie hebben dan is het nog steeds de vraag van op het moment dat je gaat varen van hoe is de situatie dan.
[1:21:29] Dus ik kan daar nu wel van alles over roepen. En straks ook zelf bij de stemming als ze op een gegeven moment of voor of tegen hebben gestemd dan daarna is het toch nog steeds afhangt van het moment van invaren is ook van belang hoe pakte daadwerkelijk uit en volg mij heeft niemand hier de glazen bol die dat zeker weet. Dus ik wil eigenlijk graag zoveel informatie is die informatie die de jong vraagt. Voorzitter, als dat redelijkerwijs en een aantal scenario s onze kant op kan heel graag.
[1:22:00] Dat helpt denk ik ook om met elkaar zo breed mogelijk die afweging goed kunnen maken. Maar dan nog laat ik gewoon dat misverstand op weg en dan dan nog eens telkens een beetje varen in de mist dat je denkt ja, maar de toekomst spellen kunnen we die we ook met alles wat we nu zien. Bedoel iedereen dacht altijd van energie wordt namelijk gratis naar een situatie waar we nu inzitten toegeven. Een parallel emma die onzekerheid. Ik had het me niet voor kunnen stellen. U er ook niet. Volg mij. Ik denk helemaal niemand en dat speelt denk voor deze pensioenen. Wat dat betreft ook voorzitter. Dus ja, ik zou graag die informatie hebben, maar niet tot het allerlaatste gaatje van alles op tafel en in een aantal scenario s. Waar heb je enig inzicht in dat geef voor mij voldoende comfort en dan uiteindelijk de vorige stem kunnen uitbrengen.
[1:22:49] Meneer kijk dan ligt het er beiden bij het moment van de vara. Dan is hij dan als we het hebben over invader dan betekent dat dat de wet is aangenomen. Ik wil niet zo ver gaan. Maar dat zou dus de consequent. Dat komt omdat die wet is aangenomen.
[1:23:03] Dan kijken wat de consequenties zijn dan is die wetten dus al. Je zou ook kunnen zeggen oké voor mij staat het principe dat niet kan worden gekort vanwege de overgang naar het nieuwe stelsel. Dat zou bijvoorbeeld een dat zou hun positie kunnen zijn, waarbij ook de cijfers die dan vervolgens krijgt en de en de wet voor individuele beoordeling.
[1:23:23] Weegt.
[1:23:25] De waarom ik dit ook naar voren brengen is dat in de afgelopen tien jaar van discussie rondom over naar nieuwe stelsel. Het beeld is ontstaan dat mensen erop vooruit zouden gaan
[1:23:35] en dat er als het gaat om de kortingen. Er werd altijd gezegd wordt sneller geindexeerd en mensen kregen de indruk dat het alleen maar één groot feest zou worden en onderbelicht werd een groot risico op korte is waar tekorten op basis van economische omstandigheden, maar ook korte vanwege overgang naar nieuwe stelsel. Mijn vraag is heeft de sgp het principe dat dat niet kan dat er geen korting kan plaatsvinden door vanwege de overgang naar een nieuw stelsel of laat we dat open.
[1:24:04] Dat is natuurlijk de essentiële vragen als het gaat om de invader op dat moment.
[1:24:09] Christopher.
[1:24:11] Er voorzitter, de sgp heeft nogal wat principes hebben de afgelopen honderd jaar opgebouwd. Maar ik probeer me altijd een nou kijk dat vind ik een compliment voor wat buiten de buitenhek. Want het is een mooi compliment. Mijn instructies.
[1:24:27] Die zijn gelijk gebleven,
[1:24:28] Ik heb m n daarin zit altijd van dat geld niet het hoogste goed is en het tweede is van dat je als overheid een vangnet moet zijn voor diegene die niet kunnen. Dus nee ik ga niet bij voorbaat stellen van en mag helemaal niks en nooit helemaal niemand s gekort worden want ja weet je in welke situatie terechtkomt. Die vind ik gewoon nu te absoluut. En ik denk dat we wat mij betreft en ik zou heel graag. Die vraag stelt maar ik kijk altijd uit naar zeg maar de totale wetsbehandeling dus ook straks in die de wetsbehandeling gaan we verder en misschien dat op het eind. Die jongen die vraag nog eens stellen. Maar voor mij is dat geen absoluut keihard gegeven. Maar je moet er natuurlijk niet bij voorbaat aan de kant geheugen denken van nou ja prima om dat wel te doen. Dus ik wil dat nu niet te hard maken. Ik zou zeggen ga mijn oproep hierbij ook en ik ik hoop dat jong daar.
[1:25:24] Nou dat heb je wel gezegd, maar laten we hem op informatie op tafel. Straks die weging goed kunnen maken en niet allerlei loopgraaf. Ik ga geen loopgraven innemen denk van nou dit is precies de randvoorwaarden. Want dan weet ik zeker dat ik daar straks op bepaalde antwoorden ook alweer terug moet komen en dat ga ik dus niet doen. Ik wil de informatie op tafel. En dan die afweging te maken.
[1:25:45] De minister gaat u door.
[1:25:47] Dank, voorzitter dan de vier punten die ik zojuist benoemde en dat begint met het nabestaandenpensioen. Want daar heb ik een aantal vragen over gesteld en ik ben heel blij dat de minister heel veel van die zorgen die wij hebben ook tegemoet komt dat er wordt onderzocht hoe die gegevensuitwisseling het uwv geregeld kan worden om een voortzetting na een periode ook goed vorm te geven
[1:26:07] en ook dat de standaard optie wordt heroverwogen die deelnemers verplicht om jaarlijks te kiezen voor voortzetting van de dekking. Want de huidige standaard optie is te rigide en kan volgens mij ongewenste gevolgen hebben. Ik ben wel benieuwd wanneer de minister meer duidelijkheid geven over deze aspecten en mijn vraag is ook wanneer komt die informatie onze kant op is alweer een paar weken of gaat dat nog heel lang duren. Graag daar een antwoord op.
[1:26:32] Voorzitter dan de geschilleninstantie, want volgens mij kan die instantie een waardevolle bijdrage leveren in het nieuwe pensioenstelsel stelsel niet alleen tijdens de transitieperiode, maar vooral ook daarna en het heeft me ook een duidelijke meerwaarde ten opzichte van de ombudsman pensioenen of de gewone rechtsgang. De minister gaf aan dat ze geen bezwaar heeft tegen permanent maken van deze instantie en met belangstelling een abonnement tegemoet ziet is er inmiddels je die oproep van de minister. Dat heeft het laatste zetje gegeven. Mocht ie nog wat verbeterd kunnen worden. Dan hou ik me aanbevolen voor suggesties en mijn buurvrouw aan de linkerkant heeft ook aangeven dat ze in ieder geval graag het abonnement ook wellicht samen in te dienen. Maar laat me eerst even kijken of er verbeteringen zijn. Dan komen daar ook wel uit en mochten er anderen zijn die ook mee willen tekenen op het abonnement. Ik zou zeggen van harte welkom want gedeelte vreugde is volgens mij dubbele vreugde en als je met heel veel deelt dan krijg je wel drie, vier, vijf dubbele vreugde voorzitter dan de waarde overdrachten of eigenlijk de tijdelijke opschorting van. Volgens mij zit het probleem in de gevallen waarin een waar de overdracht plaatsvindt tussen een fonds dat wel in gevaar is en een fonds dat nog in het oude stelsel zit de minister staat in de brief ook op ingegaan. Dank daarvoor. Ik kan de afdeling van de minister op een heel eind volgen want het moet voor deelnemers ook duidelijk en behulpzaam zijn en een tijdelijk verbod op aarde overdrachten kan in sommige gevallen ook gewoon voordelen hebben of eigenlijk is het een recht op het voorkomen van een ware overdracht. Naar mijn vragen aan de minister is of ze bereid is om dit op te pakken en met de sector ook verder samen uit te werken in de brief schrijft de minister gelukkig aan dat daarvoor ruimte is en eigenlijk is mijn concrete vraag van of tenminste aan te geven hoe ze dat vervolg voor ogen ziet en dat laatste punt. Voorzitter, de zelfstandige is het afgelopen maandag ook uitgebreid overgegaan. Ik heb goed geluisterd en ik ben blij dat de verplichte pensioenopbouw voor zelfstandige volgens de minister niet aan de orde is. Want natuurlijk is het voor ons als zelfstandige pensioen op willen bouwen, dan moeten ze daarvoor de ruimte krijgen en in de wet worden gedaan om die pensioenopbouw ook fiscaal aantrekkelijk te maken.
[1:28:45] De minister gaan kijken of iets aanvullends nodig is en men vraagt mij is of de minister bereid is om daarbij te kijken naar het aantrekkelijker en vooral flexibeler maken van een lijfrente voorzien en daarbij de opmerking dat vermogen bijvoorbeeld in box drie tot een discussie met iemand anders uit het kabinet. Maar volgens mij hangt daar best wel veel mee samen. Maar dat vermogen in box drie zou ook een heel goede pensioenvoorziening kunnen zijn. Maar dan moet er natuurlijk ook wel stabiliteit en helderheid, helderheid over zijn, maar mijn vraag vragen deze minister is
[1:29:17] en ik begrijp dat ze daar niet in haar eentje antwoord op kan geven dat dat een breder perspectief evenwicht ook met de staatssecretaris die over dit soort zaken gaat. Maar mijn concrete vraagt of de minister ook daar nog aanvullende maatregelen op heroverweegt en dat hoeft geen antwoord te zijn, maar wel dat ze ook het belang inziet van dat nou op zijn minst denken dat perspectief geven want ik ben de ene kant graag heb ik ziet die vrijheid van ondernemers voor zzp ers om zelfstandig de keuze makkelijk pensioen opbouwt aan de andere kant als je het helemaal los staat dan kunt u straks de gevolgen ook wel heel hard zijn voor die voor die groep mensen dus graag daar een stukje perspectief vanuit de minister en voorzitter. Daar laat ik het bij.
[1:30:04] Heeft u nog een vraag van mevrouw me toe.
[1:30:08] Dank voor de bijdrage van het plegen van sgp en ook ben ook benieuwd naar de antwoorden op de vragen die u specifiek op het beest stelt de andere natuurlijk ook. Voorzitter en ik had haar één vraag hij dus een van de dingen die wij de signalen die we krijgen en volg mij is deze minister van plan dat veel beter doen. Die zal het enorm moeilijk kiest als jij als werknemer aangesloten bij een fonds gaat door zzp´er dat het heel moeilijk is. Ook als je dat zou willen om door te kunnen gaan met het fonds en dan dan kom ik op die auto een round uit het uit het akkoord en een van de belemmering daar ook in de weg ziet is informatie delen.
[1:30:44] Want wat je daar zou willen is dat je een brief krijgt van je fonds van hey. U heeft gewerkt. Die sector heeft daar nog een pot die zou door kunnen. U blijft in die sector als iets wat wij uw wenselijk zou de familie goed nadenken over privacy delen goed nadenken over gegevensuitwisseling. Maar dat het niet zo moet zijn dat ze praktische dingen in de weg zitten om bijvoorbeeld iemand die langer de zorg gewerkt heeft door te laten meedoen bij het pensioenfonds. Ik was heel benieuwd hoe de sgp dat ziet.
[1:31:08] Christopher voor ze kan kort over zijn. Wij delen die zorg en we hebben dezelfde wens om dat zo optimaal mogelijk te maken.
[1:31:16] Vraag me toe.
[1:31:18] Ik word steeds beter vragen. Ze zijn allemaal lang. Maar dan dank voor dit antwoord en mijn tweede vraag
[1:31:26] gaat over de fiscale ruimte en ze vraagt ikzelf economische gaan stellen, maar omdat de college van sgp daar zo veel. Volg. Mijn goede vragen stelde ben ik benieuwd hoe hij daarin staat via uw voorzitter, de minister is heel duidelijk geweest. Wij willen de gelijke behandeling voor werknemers en voor zzp ers als het gaat om de fiscale facilitering van zelfstandigen
[1:31:47] en een van de vragen die ik heb is dat is het nou zo dat de ruimte die zelfstandig hebben. Precies dezelfde is fiscaal gezien als die werknemers hebben of is het zo dat zelfstandigen benadeeld worden. Maar het stukje wat de werkgever meebetaalt bij zelfstandigen niet gefaciliteerd wordt in fiscale in fiscale ruimte. Want wat groenlinks betreft willen zouden we willen dat al die werkende zelfstandig of werknemer dat die op dezelfde manier gefaciliteerd worden in het opbouwen van pensioen ook aan de fiscale kant en ik was benieuwd of de sgp dat uitgangspunt is
[1:32:21] je stoffen.
[1:32:24] Ja kijk
[1:32:27] dat is dat vind ik een lastige antwoord de kanker minder coleman zegt dat het op zich maar eens per jaar qua principes natuurlijk aardig. Maar dan kom jij op de definitie van wat is een zzp´er. En ik ben het eens als we het hebben over die zzp ers die eigenlijk gewoon mijn bleef ik geen zzp´er moeten zijn waar precies die gered was. Een lastige,
[1:32:46] maar voor die zzp ers die gewoon echt stevig ondernemer zijn willen zijn en dat ook horen te zijn. Daarvoor denk ik licht het maar anders. Dus ik denk dat we dat mevrouw toegezegd, maar het geheel astrid zieken neemt en ik denk ja je moet een onderscheid maken tussen daar waar die zzp er eigenlijk gewoon een verkapte werknemer is daar moeten denk ik ook in de discussies met de minister op het ministerie hard aan de slag om dat gewoon
[1:33:15] dat onrecht in de samenleving ook gewoon weg te gaan nemen. Maar ondernemers moeten ondernemers zijn die vrije ruimte hebben. Dus ik denk dat we voor. Nou laat ik maar zeggen. De bovenkant van het zzp deel. Daar zit nog wel enig onderscheid tussen mevrouw me toe en mijzelf. Dus dat deed ik al principe niet direct aan denken. Dan moet je ondernemers ook gewoon eigen risico. Een beetje eigen risico laten ondernemen voor.
[1:33:39] Dat u daar nog op reageren.
[1:33:43] Dankuwel meneer stoffen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw van beukering van d zesenzestig.
[1:33:48] Voorzitter, dank u wel een dank ook aan de minister en de ambtelijke ondersteuning voor de beantwoording van de veelgestelde vragen in dit wetgevingsoverleg en een schriftelijke ronde daarvoor. Dat betekent het heel veel onderwerpen zijn gepasseerd. Ik ben blij dat we met elkaar over de wet spreken en ik vind ook dat we een goede gedachtewisseling hebben gehad. Trucs zijn we het niet over alle punten eens. En ook al zijn we t over op een aantal punten helemaal oneens met elkaar. Ik denk dat dat past bij een democratie dat je een wet voor hebt liggen en dat je vervolgens allemaal kijkt van hoe konden we nog een klein beetje worden aangepast of verbeterd en ik denk dat we daar goed in geslaagd zijn met elkaar. Ben heel blij dat we eindelijk na al die maanden van van de wet bestuderen rondetafelgesprekken ook het gesprek hier zijn gaan voeren en dat ik ook een beetje beter zicht heb gekregen waar de andere partijen behoefte aan hebben en waar aanpassing inzetten. We hebben zelf ook een aantal suggesties gedaan en onze eerste termijn en ik wilde eigenlijk nog even in mijn inbreng nu op terug komen.
[1:34:52] De cursus en uitgangspunten zijn verder aangescherpt en waarbij denkt dat we in sommige gevallen misschien te veel nog steeds willen dicht regelen. Mogelijk maakt dat de uitvoering voor pensioenfondsen onnodig ingewikkeld en dat is een punt dat ik ook in eerste mijn baan geven en ik denk dat we daar aandacht voor moeten blijven vragen en houden. Het is straks aan de cao tafels bij de vormgeving van de pensioenregelingen, want we moeten niet vergeten dat het hier niet alleen om heel veel geld gaat, maar ook over de pensioenen van heel veel mensen, niet alleen van de mensen wiens stem beleid voeren, maar ook van de mensen die misschien wat minder luidruchtig
[1:35:29] laat horen
[1:35:30] als het gaat om evenwichtig invaren, dan hoop ik dat partijen zich maximaal inspannen om niet alleen alle betrokkenen gesproken pensioneerde werkende jongeren slapers te vertegenwoordigen, maar ook ze te betrekken en naar ze te luisteren.
[1:35:44] Mevrouw van beukering heeft een interruptie van meneer gebracht.
[1:35:48] Die twee vragen verduidelijkende vraag over welke zaken d zesenzestig heeft dat hij teveel zouden zijn afgedicht of dat we teveel willen gaan afdichten. Kunt u een aantal voorbeelden van geven, want deze meneer is van mening dat er heel weinig is afgedicht dat we heel weinig weten en als het gaat om het evenwichtige, de evenwichtig, het evenwichtig en vader. De manier waarop u vijf, honderd miljard euro omgaan. Welke definitie geeft deze david d zesenzestig erop. Wat betekent dat voor d zesenzestig.
[1:36:21] Mevrouw van beukering.
[1:36:23] Voorzitter, ook dank voor de vraag gevonden van collega joe, waar ik op doel is dat wij dat blijkt ook wel uit schoon omvangrijke werd een omvangrijke memorie van toelichting heel veel meegeven aan fondsen hoe zij straks voor moeten gaan geven en ik heb ook een aantal mensen gesproken die zijn er zelf ook van eigenlijk is de ruimte waarin wij kunnen gaan opereren. Steeds minder geworden en dat is wat ik bedoelde met het dicht regelen weet dat u daar waarschijnlijk anders over denkt. Maar de uitvoering is. Wij zijn hier voor de uitgangspunten en hoe meer wij nemen in de wet, hoe meer wij ook aan de tafels straks beperkingen opleggen en daar zit een punt van zorg en ik heb dat dus niet onbekend dat ik ook in een interview aangegeven. Ik vind dat we daarom ook zeker de vinger aan de pols moeten houden. Daar waarbij juist net waar waar gewoon in de praktijk. Straks blijkt tot dat ze het moeilijk vinden om de uitvoering goed vorm te geven. Dat zal zeker nog bij ons terug moet komen. Dat is ook een beetje inherent aan wat wij doen de kamer toch proberen om met alle uitzonderingen rekening te houden. In tweede vraag ging over het evenwichtig. U zegt ja ik vind niet dat dat goed is vormgegeven wat ik bij de de gesprekken die wij de kamer met elkaar voeren steeds merk is dat het over een grote pot hebben alsof het een fonds is wat al die miljoenen pensioenen moet gaan verdelen. Het zijn natuurlijk allemaal verschillende fondsen en ik heb dat in mijn eerste termijn ook proberen aan te geven en ik zal proberen het nog een keer te doen. Juist omdat het allemaal verschillende fondsen zijn met verschillende samenstellingen met verschillende dekkingsgraden, is het dus ook pech fonds gestopt zat. Evenwichtig invader moet worden vormgegeven en wat wij hier met elkaar hebben afgesproken en heeft de minister al in reactie op aangegeven is dat we in ieder geval belangrijk vinden dat bij dat invaren er uitgegaan wordt van een minimaal bandbreedte dat meegegeven wordt en daarna is het aan het fonds omdat invaren goed vorm gaan geven en dat ook zo evenwicht zich mogelijk te doen. Ik vind het in die zin dat ik net ook al eigenlijk aangegeven. Er zijn een aantal partijen aan zet en het is aan die partijen om elkaar dat gesprek te voeren dat het voor iedereen evenwichtig zal zijn. Ik denk niet dat wij hier in de kamer voor al die fondsen fondsen. Wat kunnen gaan vastleggen hoe dat moet worden. Geef maar wat mij betreft zit er wel genoeg waarborgen in de wet totdat het ook op die manier vormgegeven kan worden.
[1:38:48] Meneer jong,
[1:38:50] Nog drie vragen. Één wat is er teveel afgedicht. Ik heb geen voorbeeld. Ik heb geen ik heb geen voorbeeld gehoord
[1:38:58] van d zesenzestig.
[1:38:59] De pvv vindt juist dat het te weinig is afgedicht als het gaat om de risico s die pensioendeelnemers met het nieuwe pensioenstelsel kunnen gaan lopen. Dus welke welke punten zijn teveel afgedicht? Twee. Wat is een evenwichtige overgang? Ik heb daar geen antwoord op gekregen. Laat ik hem anders stellen. Wanneer is het onevenwichtig voor d zesenzestig,
[1:39:19] want wanneer is dat het geval en drie. Als het gaat om de waarborgen waar d zesenzestig op terugvalt. Hoe hebben kunnen controleren dat die waarborgen voldoende zijn om eventuele situaties die we met zen allen niet willen hebben te voorkomen of op te vangen. Welk mechanisme is daarvoor bedoeld geweest om dat te kunnen controleren door d zesenzestig kan zeggen dat het goed geregeld is, zullen er graag drie inhoudelijke antwoorden willen hebben.
[1:39:48] Maar mevrouw van beukering.
[1:39:50] De eerste vraag is bijvoorbeeld misschien heel raar om te zeggen maar het feit dat wij hier met elkaar afspreken dat het minimaal vijfennegentig procent moet zijn is bijvoorbeeld al iets waarmee je eigenlijk aan de aan de pensioenfondsen gaat vertellen hoe zij hoe dat vormgeeft moet worden. Dat is een een beperking die wij hebben afgesproken waar ik achter sta geen enkel probleem. Ik krijg alleen terug van fondsen dat dit een voorbeeld is wat wij, waardoor zij iets nog iets meer ingeperkt worden. Dus u vroeg me u stelde vragen over u vroeg de evenwichtigheid en die zei van nou misschien lossen om aan te geven. Niet evenwichtig is. Ligt u dan uit wanneer onevenwichtig is. Nou ja ik ik kom me gewoon heel goed voorstellen dat als er straks bij het invaren met elkaar gesproken wordt en het moment van invaren is ook nog niet vast. He. Het is niet zo dat als wij de wet in laten gaan per één juli tweeduizend, drieëntwintig tot op twee juli iedereen in gevaar moet zijn. Dat is natuurlijk niet zo. Dan begint het pas dan begint die hele transitie zit een hele periode die er achteraan komt en en op het moment dat er dus ingevaren wordt en het is het is honderd procent. Dan is het volgens mij heel simpel als het onder de honderd procent is de dekkingsgraad. Dan wordt er met elkaar afgesproken hebben het inderdaad over de verschillende groepen. Dan heb je het over de gepensioneerden die nog geinteresseerd zouden willen worden, mogelijk inhouden indexatie zouden willen krijgen en je hebt het over de groep veertig tot zestig jarige die ook een goede uitkering moeten gaan krijgen en het evenwichtige is dat beide groepen elkaar in de ogen kunnen kijken en kunnen zeggen ja ik heb ik krijg niet zoveel meer dat jij zoveel minder krijgt. Dat is volgens mij wat ik versta onder evenwicht die varen en ik denk ook als we dus zorgen dat alle belanghebbende aan aan tafel zitten. Gepensioneerde de werkende de de jongeren de slapers en die gaan allemaal aan die kunnen allemaal meedenken en ook luisteren naar van oké dit dit wordt het evenwicht in varen. Dan denk ik ook dat dat het mogelijk moet zijn. Ik ga het alleen niet voor alle fondsen opleggen hoe dat precies moet worden vormgegeven. Daar verschillen wij van mening en ik denk dat die waarborg. Dat was uw derde vraag voldoende terugkomt in de weg.
[1:42:00] Meneer de voorzitter, het spijt me echt. Ik wil niet flauw doen. Maar dit zijn
[1:42:07] niet alleen geen antwoorden die ik niet wil horen. Het zijn gewoon geen antwoorden op de vraag. Ik heb een inhoudelijke vragen gesteld. Wat is er teveel afgedicht na heeft d zesenzestig min of meer al min of meer een antwoord op geef, ben ik het niet mee eens. Maar het ze min of meer een antwoord gegeven. Wat is een evenwichtige overgang. Ja dat dat weet d zesenzestig niet want we moeten ervoor zorgen dat de ene groep niet meer krijgt dan de andere groep. Wat we een ding dat we zeker weten is dat in de afgelopen jaren onnodig
[1:42:34] onevenwichtig niet eens geïndexeerd dat mensen onevenwichtig
[1:42:39] onnodig te weinig hebben gekregen waar ze recht op hadden. Wat hadden we binnen het huidige stelsel kunnen oplossen, maar ik heb geen inhoudelijke cijfermatig onderbouwd antwoord gekregen, wat evenwichtiger dan betekent dan alleen een vage omschrijving. Wat het voor d zesenzestig bedoeld wordt. En als het gaat om de waarborging zegt dat dat voldoende is opgenomen in de wet. We hebben geen oog dicht afgedicht, goed waarborgen in de wet opgenomen wordt gezegd dat moeten er zijn waarborgen, maar we weten niet of ze werken is geen controle is geen stresstest. We weten niet of het werkt. We hebben de cijfers niet hebben geen stresstest hebben geen controlemechanisme. Dus die die is er niet als we dat niet kunnen controleren of iets werkt
[1:43:16] dan weten we één ding zeker zeker dat we daar eigenlijk geblinddoekt dan dus vertrouwen moeten hebben en dat kan niet met zijn groter werd. Dus mijn vraag is nogmaals zou doen zou d zesenzestig geniet gewoon meer behoefte aan hebben om onder waarborgen zou d zesenzestig niet wat meer behoefte aan hebben om de waarborgen beter geformuleerd hebben, evenwichtige overgang beter cijfermatig op onderbouwd te hebben en als ze dat niet wil
[1:43:42] dat ze dan in ieder geval erkent dat ze dat dat ze daarmee een groot risico loopt met betrekking tot de overgang en dat dat grote gevolgen kan hebben voor gepensioneerden.
[1:43:56] Mevrouw van beukering.
[1:43:58] Voorzitter, als ik mag beginnen met te zeggen dat een antwoord te geven op de laatste vraag kijk
[1:44:09] ik vind het lastig om cijfers te vragen omdat het om zo veel verschillende pensioenen gaat om zo veel verschillende fondsen dat ik het lastig vind. Want als je dan nu op tafel zou liggen hoe het bij een fonds ingeregeld gaat worden. Ja. Het hangt ook van de samenstelling afdronk van de dekkingsgraad van het fonds al van daarin verschillen van mening van de heer de jong. Want ja het is best mogelijk denk ik om cijfers te vragen van hun fondsen. En dan krijgen we een prachtige evenwichtige verdeling. Prima. Dat kan dus blijkbaar op basis van de wet in ons voldoende. Ik heb die dat comfort op dit moment niet nodig om de wet te kunnen behandelen. Daarin verschillen wij van mening.
[1:44:49] Gaat u door.
[1:44:52] Even kijken waar
[1:44:56] is het een verduidelijkende vraag. Want anders kijken
[1:44:59] herhaling van zetten.
[1:45:01] Als het gaat om die waarom die waarborgen. Wellicht is dat wel goed want dat is wat wat ook de verdedigingslijn is van kabinetspartijen wordt gezegd dat dat voldoende is opgenomen in de wet kan d zesenzestig dan in heldere inhoudelijke omschrijving aangeven hoe goed die waarborgen. Dan gaan werken en ook hoe die dan er precies uitzien. Hoe ziet scholten er precies uit. Kan d zesenzestig dat
[1:45:26] helder voor iedereen omschrijven.
[1:45:29] Mevrouw van beukering,
[1:45:30] Voorzitter, als dat niet zo is, dan hebben we een probleem.
[1:45:33] Mevrouw van beukering
[1:45:35] voorziet het voelt een klein beetje als een overhoren
[1:45:38] en het voelt ook een klein beetje als een herhaling van mijn eerste termijn. Dat heb ik dezelfde soort vragen ook al mogen beantwoorden.
[1:45:45] En toen heb ik op dat moment ook aangegeven hoe het is vormgegeven en dat betekent dat er eerst gekeken wordt naar het eigen vermogen en dat wordt gedeeld en daarna gaan de risico reserves of of de solidariteit reserve opgebouwd worden. Et cetera, et cetera staat er allemaal in
[1:46:01] dat
[1:46:03] voorzitter, ik ga je niet wat u probeert nu een overhoring te doen, zult u ik weet niet wat u van mij kunt gaan vertellen. Straks maar ik kan het op gaan zoeken en dan ik het allemaal gaan voorlezen. Maar u en ik kennen allebei de wet en memorie gelezen en ik geef even een korte samenvatting hoe ik het gelezen heb en ik vind dat voldoende. En u probeert nu mij op een bepaalde manier neer te zetten. Dat mag ik doen. Geen enkel probleem mee. Dan ga ik niet in mee
[1:46:28] van beukering graag via de voorzitter
[1:46:33] meneer kent.
[1:46:35] Ik ga toch een hele andere vaakst hebben we weten inmiddels wel dat d zesenzestig niet zo veel boodschap heeft aan de belangen van gepensioneerden, maar zegt wel steeds op te komen voor jongeren en dat deze wet goed zou zijn voor jongere ik ga er niet over horen. Dus ik zal gewoon niet. Een vraag stellen naar een voor mij bekende weg. Maar voor u wil ik niet bekende weg. Het advies voor de van het college voor de rechten van de mens. Bij dit wetsvoorstel
[1:47:01] heeft mevrouw van beukering kennis genomen van het advies en wat is de reactie van mevrouw van beukering op het vies advies specifiek op het punt van juist de jongeren van juist ook vrouwen.
[1:47:14] Mevrouw van beukering,
[1:47:16] voorzitter, laat ik beginnen met de woorden van de sp dat ik niet opkom voor gepensioneerde dat deze zestig niet opkomt. Voor gepensioneerde is klinkklare onzin en dat heb ik al eerder aangegeven dat ook in een ander debat met elkaar ook gewisseld. Toen probeerde u mij dezelfde woorden in de mond te leggen. Wat ik belangrijk vind is dat het huidige pensioenstelsel is niet toekomstbestendig. Dat weet iedereen. Daar zijn we het met elkaar over eens. Daarom is er ook een akkoord gesloten om met elkaar te kijken hoe we dat stelsel kunnen aanpassen en kunnen verbeteren en in dat kader wordt er ook gesproken over en en dat vind ik ook belangrijk om te benoemen dat ik hier ook aan tafel zit voor generaties die misschien nog niet aan pensioen opbouwen zijn. Dus dat is waarom ik het belangrijk vind om over de toekomst te hebben over de werkende de jongeren en zeker ook de gepensioneerden. Dus als we als microfoon erkent. Voorzitter aan mij zegt dat ik niet opkom voor de gepensioneerd ben ik het helemaal mee eens, aldus van kent nu op dit moment vraagt aan mij. Heeft u kennis genomen en wat vindt u daarvan. Ja. Met alle respect. Ik heb in de zomer heel veel zitten lezen. Ik heb het niet paraat. Zoals ik dat van mij beroeren, kan ik me ook voorstellen dat ik daar een plenaire debat bij u op terug. Kom ik hem en daarom zeggen ja ik ga er niet over horen. Maar in feite is natuurlijk wel zoals u naar een bepaalde passage dat vragen diepgang op dit moment praten excuses kan ik op gaan zoeken. Ik nee heb ik niet kunnen met elkaar afspreken. Terugkom en in de debat.
[1:48:45] Meneer kent.
[1:48:46] Dat neem ik je niet kwalijk. Overigens het opkomen voor de belangen van gepensioneerden. Wit d zesenzestig wil heel goed verborgen te houden. Laat ik dat dan op zijn zachtst gezegd opmerken. Het advies van het college voor de rechten van de mens geeft aan dat de manier waarop straks met pensioen gaan opbouwen ongunstig uitpakt voor jongeren en ongunstig uitpakt specifiek voor jonge vrouwen, omdat de arbeidsparticipatie daar zeker in de eerste jaren lager ligt en de commissie college geeft ook aan van hen. Daar zou ook in de wetgeving compensatie moeten komen, dan moet de wetgever hun verantwoordelijkheid nemen om het probleem op te lossen. Met andere woorden deze nieuwe pensioenwet pak nadelig uit specifiek voor jongeren. En dan nog meer specifiek voor jonge vrouwen. Dat is wat het advies van het college aangeeft.
[1:49:32] Dus mijn vraag aan d zesenzestig is. Hoezo beweert u? Hoezo beweert u dat deze wet goed zou zijn voor jongeren.
[1:49:39] Vrouw van beukering.
[1:49:40] Voorzitter, ik ben niet blij met de oproep van de heer van kent dat dat deze zestig iets meer duidelijk moet maken dat we ook zeker opkwam voor gepensioneerden. Dus dat ga ik doen. Ik zal dat niet meer wegstoppen en hierbij nogmaals, wij komen zeker ook op vroegpensionering. Het tweede punt wat hiervan kent in zijn bijdrage aanhaalt is dat jongeren en jonge vrouwen met en dat is inderdaad met de nieuwe systematiek waarschijnlijk achter gaan lopen met de pensioenopbouw probleem is dat is nu op dit moment ook al zou op dit moment heeft ongeveer vijftig procent van de vrouwen. Ik volg mijn drieënvijftig procent is niet financieel onafhankelijk en dat betekent omdat zij dus een kleinere contract te zitten dat ze al veel minder pensioen opbouwen en dus is de situatie nu ook al. En waarbij het waarschijnlijk met elkaar over eens kunnen zijn is dat het ook echt ons best moeten gaan doen om te zorgen dat die want er zit een hele generatie achterstand bij de vrouwen als het gaat om pensioenopbouw dat we ons best gaan doen om die vrouwen en jongeren ervan te overtuigen om moet gaan bouwen.
[1:50:41] Hiervan kent.
[1:50:43] U brengt het steun uitspreken voor deze wet is een vorm van het aantal gepensioneerden duidelijk maken dat je lak hebt aan hun belangen. Wat wat de sp betreft wat betreft vrouwen die nu en jongeren die nu niet werken of minder pensioen opbouwen. Natuurlijk speelt het nu ook
[1:51:02] maar dit probleem. Dit probleem wordt vele malen groter. Dat is zwaar.
[1:51:08] Het advies van het college voor de rechten van de mens over spreekt, namelijk dat als je in de jonge jaren een groter aandeel van je latere pensioen gaat opbouwen wat in het nieuwe stelsel het geval is,
[1:51:19] dan is het gevolg van het missen van pensioenopbouw. Om wat voor reden dan ook groter dan in de huidige situatie.
[1:51:26] Met andere woorden als straks de opbouw vier procent. Dus als je jong bent
[1:51:30] in plaats van twee procent. Nu dan eens een jaar missen heeft hem twee keer zo groot effect
[1:51:35] beseft mevrouw van beukering, dat besef mevrouw van beukering, dat steun uitspreken voor deze wet ramp is voor gepensioneerden, maar ook een ramp is voor jongeren, zeker jonge vrouwen.
[1:51:46] Mevrouw van beukering.
[1:51:48] Voorzitter, dan ga ik toch wel even aangeven waarom de sp en d zesenzestig van mening verschillen over de nieuwe wet. En waarom dat wel degelijk een goede stap is in de goede richting, want de sp geeft steeds aan. Het is uh. Het is slecht voor gepensioneerden en uit heel veel antwoorden cijfers gesprekken blijkt dat gepensioneerden met de nieuwe wet er ook op vooruit gegaan omdat er ook makkelijker geindexeerd kon worden. En ja dan weet ik ook dat u gaat zeggen dan zal het makkelijker gekort kunnen worden. Maar we hebben ook gezien dat de afgelopen jaren met de huidige wet gedaan heeft. Vanochtend ook wel in de krant gelezen dat een aantal fondsen misschien mogelijk begin van het jaar. We moeten gaan korte oproep gedaan aan de minister of ze misschien nog even regels kunnen kijken die de afgelopen jaren wat soepeler zijn toegepast in aanloop naar de nieuwe wet en dus wat dat betreft wil ik hier als als vertegenwoordiger van d zesenzestig benoemen dat wat ons betreft de nieuwe wet een verbetering is voor iedereen. Dat wil ik benoemen, dus ook voor de gepensioneerden en daarin verschillen wij mogelijk nog steeds van mening met de sp. Dat kan zo zijn. Het tweede punt vind ik namelijk en ik heb ook n jongere tour gedaan. Ik heb in het voorjaar met een hele hoop jongeren gesproken over hun pensioenen
[1:53:10] vind ik namelijk het een gezamenlijk opgave van ons allemaal om iedereen ervan te overtuigen dat het heel belangrijk is om op vroege leeftijd jonge leeftijd te starten met de opbouw van het pensioen jongeren en vrouwen. Want dat zijn de twee groepen die net aanhaalde in in dat advies wilt u eens gekregen. Dus wat dat betreft denk ik ook en ik denk ook dat het dan ook een rol is van de kamer omdat vertrouwen in de pensioen terug te geven en zo zullen de afgelopen jaren over gesproken is, helpt volgens mij niet mee. Voorzitter,
[1:53:37] tot slot meneer kent. Ja het het vertrouwen.
[1:53:41] Dat wij ontmoeten, zodat het vertrouwen toeneemt. De wet die nu voorligt verdubbelt. Het probleem als jongeren en als vrouwen in hun eerste werkzaam in jaren geen of minder pensioen opbouwen. Het probleem wordt twee keer zo groot.
[1:53:54] Dus het heeft niks te maken met dat wij hier een verantwoordelijkheid hebben om meer vertrouwen in het pensioenstelsel te gaan organiseren wat d zesenzestig en de andere voorstanders van deze wet organiseert
[1:54:05] is dat jonge mensen
[1:54:07] straks als ze pensioenopbouw missen in die eerste jaren vele vele malen groter probleem hebben dan nu het geval is. Dus stellen dat deze en zestig het opneemt voor jonge generaties. Ik neem aan dat u dit verhaal niet het eerlijke verhaal niet verteld bij jongeren toe. Als je dat wel verteld ben ik heel benieuwd wat de reactie van deze jongeren zijn op het feit dat zij hem twee keer grote problemen hebben als ze al jaren gemist.
[1:54:31] Mevrouw van beukering.
[1:54:33] Voorzitter, u was niet bij die gesprekken, maar ik heb het wel aangehaald. Ik heb al aangegeven dat het ontzettend belangrijk is. Juist omdat je dan ook langer de tijd neemt om rende rendement maken op je op je pensioen op je op je op de premie. Je hebt ingelicht heb ik aangegeven dat het van belang is dat ze dus goed nadenken over het pensioen dat ze op gaan bouwen en heb ik ze ook meegegeven dat wat mij betreft het zo snel mogelijk zou moeten gebeuren. Dus dus hiervan kent u de heer jammer dat dat kan het woorden. Maar ik wil alleen maar aangeven en ik ik snap heel goed waar u waar u op doelt.
[1:55:09] Een punt van zorg voor mij. Ik ik heb niet voor niets bij het krapte op de arbeidsmarkt debat aangegeven dat het belangrijk vindt dat de vrouwen financieel onafhankelijk worden en dat ze dus in die zin ook na moeten gaan denken dat het niet alleen een klein contract nu ook betekent dat ze later is een klein pensioen hebben. Dan vraag ik om dan vraag ik ook aandacht voor en dat doe ik ook bij de jongeren en dat vind ik in ieder geval een heel belangrijk pleidooi weet je wat je kunt houden. Maar ik vind het een beetje makkelijk om zeggen dat wordt met het nieuwe stelsel alleen maar een heel groot probleem. Het is nu al een probleem.
[1:55:40] Dat is mijn vrouw.
[1:55:47] Ja. Voorzitter,
[1:55:50] fijn dat het doel van dat zoveel mensen mogelijk met pensioen opbouwen geduld wordt voor alle werkenden zowel werknemers als zelfstandigen en ik hoorde collega zestig een paar keer zeggen en we moeten jongere mensen overtuigen en het probleem wat wij zien is. Mensen snappen het wel als we erover nadenken. Maar als jij dat contract aangeboden krijgt of geen pensioen wordt afgedragen door uw werkgever. Ja dan kunnen we mensen overtuigen hebben we een heel ander probleem in onze prestaties dat deze wet er nu voldoende aan doet en ook aanvalsplan. Daar ligt onvoldoende doet of dat we niet genoeg zekerheid hebben dat het materieel iets doet. Dus mijn vraag aan deze zestig aan mevrouw van beukering is voldoet deze wet aan het uitgangspunt van het pensioenakkoord, namelijk het probleem voor mensen die geen pensioen opbouwen opgelost wordt en dat we daar iets aan doen, want alleen maar met overtuigen komen we niet. Voorzitter,
[1:56:42] je hebt voorzitter, dank voor de vraag van mevrouw me toe, mevrouw me toegewezen. Ook dat ikzelf en dat was ook wel een beetje een lijn met de beantwoording van de minister dat ik het heel belangrijk vindt dat we dit in de arbeidsmarkt op gaan lossen met elkaar en dat betekent dus ook dat wat ik ook in mijn eerste inbreng hebben aangegeven. Ik vind het belangrijk dat veel inzichtelijker wordt gemaakt. Ik heb het over pensioen label god maakt niet zoveel uit maar dat op het overzicht komt te staan eigenlijk het liefst op je salarisstrookje dat er wel of geen pensioen opgebouwd en in hoeverre je onderweg bent omdat ik vind dat we teveel inzichtelijk moeten maken. Tweede punt is dat ik ook heb aangeven. Mijn eerste inbreng is dat ik het heel belangrijk vindt dat hr afdelingen hier een hele belangrijke rol in gaan spelen. En natuurlijk geeft hij aan als er geest mevrouw naar toegaan als het bedrijven zijn waar geen pensioen wordt opgebouwd. Diana heeft een hr afdeling bent natuurlijk ook wat minder over te melden. Dus ik ik ken heel erg wat u zegt en ik vind ook echt dat we ons best moeten gaan doen wat me van mijn toezend zegt ik vind dat we ons best moeten gaan doen om te zorgen dat meer mensen pensioen op gaan bouwen. Maar dat vind ik ook een opgave die we binnen de arbeidsmarkt en dat vind ik ook echt een opgave die met de collega van mevrouw schouten minister schouten met mevrouw van gennep moeten gaan bespreken. Dus het is en en wat mij betreft dus aan de ene kant voor mensen verleiden om pensioen op te bouwen of in ieder geval in de derde pijler te gaan sparen als die mogelijkheden hebben en in tweede instantie is het om binnen de arbeidsmarkt te kijken hoe we dat via contracten op een ander manier kunnen vorm gaan geven.
[1:58:12] Mevrouw. Wilt u hier op reageren.
[1:58:14] Ja heel graag. Voorzitter, volgens mij heb ik net reactie of in interruptie debat met college van de vvd pensioenen is een arbeidsvoorwaarden. Volgens mij heb ik er ook van vw zijn de woorden van de minister. Dus ik ik merk dat ik niet zo goed snap die die tegenstelling medisch ergens anders. Dat heeft te maken met de arbeidsvoorwaarden pensioenen. Daar hebben we het niet over. Daar gaat deze wet over en ik hoor het antwoord weer en dan de werknemer die van informatie kan ik dingen doen en de werknemer die ga ik overtuigen. Volgens mij is een van de problemen analyse waar we dus al heel lang over praten. Zijn solide een stukje frustratie eruit moest is dat. Dit is ook inderdaad anders maar probleem, maar ook op de arbeidsvoorwaarden pensioen dat de werkgever die pensioenpremie niet afdraagt en dat het product niet aanbiedt en dat laten we ook heel eerlijk zijn. Dat kost gewoon geld en volgens mij hoeven we helemaal niet ingewikkeld over te doen en het is een kwestie. Sommige gevallen van kostenbesparing. Dus volgens mij moeten we mensen niet overtuigen, maar we moeten ervoor zorgen dat dat die verplichtstelling er is of moet ervoor zorgen dat je een contract dat je niet werknemer kunt zijn in nederland en geen pensioen opbouwt. Want daar hebben we het over en in plaats van die groep kleiner wordt voor die groep grote voorzitter en mijn vraag aan de d zesenzestig deelt deze zestig dat en wat gaan we eraan doen, want alleen maar nog een keer denken. Nou hopen dat het dit keer zichzelf wel oplost. Ja dan wordt het probleem waarschijnlijk weer alleen maar groter.
[1:59:37] Mevrouw van beukering.
[1:59:39] Voorzitter,
[1:59:41] ik zag ik zie een paar. Ik zie een aantal onderwerpen waarbij ik denk elk onderwerp ofwel elk aspect moeten we op op zijn eigen manier gaan en gaan behandelen. Het eerste is daar doelde ik ook op. Is de de flexwerkers die tijdelijke contracten hebben. Die is helemaal geen pensioen opbouwen, zoals het eerst daarvan denk ik echt dat hoe het echt in de arbeidsmarkt en het tweede is natuurlijk waar u terecht op wijs is dat er werkgevers zijn die geen pensioen afspraken hebben en dat was ook waarop waarop ik bedoelde dat ik vind dat je daar eigenlijk als als je in dienst gaat of als je op zoek gaat naar een baan en zeker geen krappe arbeidsmarkt dat je dus ook moet zeggen. Het is een arbeidsvoorwaarden en ik zie dat hier geen pensioen opgebouwd. Hoezo niet. Dat is en dat is het tweede punt en volgens mij heeft u een interruptie net met de eer van ze het ook over gehad dat je dan denkt van nou misschien moeten we het op de sector gaan oplossen ofzo. Dat zal in ieder geval een oplossing kunnen zijn. Daar sta ik ook zeker open voor mike. Ik probeer ook aan te geven. We kunnen het hebben over iedereen die geen pensioen ook maar zittend op verschillende ontslagen. Waarom dat niet gebeurt en de ene en u volgens mij vraagt, mevrouw me toch aan mij. Hoe zou u ernaar kijken als we bijvoorbeeld die werkgever meer gaan verplicht om pensioen regeling af te gaan sluiten. Als ik dat dan nog terugvragen of tot de vragen zijn me vroeg of misschien komt ze mijn eigen inbreng op terug. Dus daar wil ik best over nadenken.
[2:01:07] Mevrouw toe
[2:01:08] en ik denk dat ik nog even een kopje koffie mee. Misschien maakt dat mijn vragen wat wat scherpe voorzitter, wat ik verwarrend vind aan het antwoord lijkt er gewoon open zijn en dat is dat als je met elkaar zegt en dus al jaren met elkaar zegt. Want zoals de smalls ook terecht cijfers al jaren met dit vraagstuk bezig. Al jaren schrijft dit op al jaren zijn bezig een oplossing. Wat zien we in die jaren een toename van het aantal werknemers dat geen pensioen opbouwt
[2:01:37] dan vind ik en als je zegt dan maak ik me zorgen over voor jongeren zoals mevrouw van beukering zegt voor voor kwetsbare groep voor al die groepen die daaronder vallen design verschillend. Dan kan het antwoord toch niet zijn.
[2:01:49] We moeten ze nog even overtuigen
[2:01:52] en mijn vraag aan deze zestig. Als je het echt een probleem vindt dan moeten we toch met elkaar iets hebben dat het probleem oplost en dat het gevoel hebben dat we doen net alsof mevrouw van beukering een heel pleidooi houdt en zegt nou dit is wat ik van deze wet vindt en op dit stukje hoor ik gewoon niet. Vindt u het echt een probleem. Vraagt via de voorzitter lost het probleem op. Als dat niet zo is. Wat gaan we dan doen?
[2:02:14] Mevrouw van beukering.
[2:02:15] Voorzitter, ik vind het een probleem. Ik heb alleen niet zelf nagedacht over de oplossing.
[2:02:24] Meneer nijboer,
[2:02:25] De voorzitter dat voorzitter, mevrouw me geen dik en gelukkig ook bij anderen wel gedaan want is wel echt een groot probleem, zowel voor werknemers, maar ook voor zzp ers die hun hele leven hebben gewerkt en er zijn er steeds meer van gekomen en dan uiteindelijk alleen afhankelijk zijn van de aow en dus eigenlijk berooid oud worden. Dat gaat gewoon gebeuren in nederland
[2:02:46] en is er met d zesenzestig te spreken over zowel aan de kant van werknemers te zorgen dat er veel meer werknemers pensioen opbouwen en het kan ook door mensen die bij het mkb werk en te zorgen dat die geen pensioen aanbieden niet alle mkb bieden geen pensioenen me wel steeds meer ballen niet in die pensioenregelingen om daarvoor te zorgen dat dat wel gebeurt en dat geldt ook voor zzp ers om die te stimuleren. Maar toch ook met een lichte drang
[2:03:12] te zorgen dat hij op pensioen.
[2:03:14] Mevrouw van beukering.
[2:03:16] Voorzitter, ik was blij dat de heer nijboer aangaf dat hij en mevrouw droeg en mogelijk andere wel nagedacht hebben over de oplossingen. Toen was ik ook nog redelijk tevreden met de eerste deel of ik met hem mee zou willen denken over het verplicht tenminste zorgen dat dat ook binnen het mkb werknemers de gelegenheid krijgen om hun pensioen op te bouwen.
[2:03:39] Ik begon de heer nijboer over zelfstandigen en dat we die redelijke droom verplichting zou moeten gaan geven. En toen werd ik wat minder enthousiast. Dus het laatste punt of de zelfstandige dus hier naartoe moeten gaan bewegen. Ja. Verleiden wel verplichte niet zo zit ik erin. Het eerste deel. Ik ben erg benieuwd naar waar u precies mee gaat komen en in zoals ik al aangeven. Ik vind het ook een probleem. Dus ik sta zeker open voor de oplossing. Ben benieuwd naar welke op
[2:04:05] verlossing,
[2:04:07] Maar goed. Voorzitter, het eerste deel hebben we dan dan binnen. Dat zullen we dan verder proberen te verzilveren.
[2:04:12] De tweede deel.
[2:04:15] Het is wel heel veel.
[2:04:17] Vraagt van mensen om als zijn netto net kunnen rondkomen omdat er harde concurrentie is en het is nu wat beter dus zzp tarieven zijn nu wat hoger. Maar dat geldt lang niet voor alle goden
[2:04:29] meer dan een kwart van je salaris of twintig procent van je salaris of of zelfs maar vijftien procent van je salaris apart te zetten voor je pensioen en dat is wel nodig als je een goed pensioen wil hebben.
[2:04:39] Ik zie niet hoe d zesenzestig ziet dat mensen het allemaal vrijwillig aan gaan doen dan komt het toch niet goed voorzitten.
[2:04:47] Mevrouw van beukering.
[2:04:49] Voorzitter, ik ben zelf een zelfstandige geweest en ik ik heb wel in de derde pijler gespaard en ik herken wel wat
[2:05:00] met de huidige met de wet voor het voorstel om ook experimenten, experimenten in de tweede pijler voor zelfstandigen te gaan organiseren en ik denk dat het goede stoppen zijn. Ik ben gewoon van mening en dat is waarom ik ook in de interruptie met mijn vrouw me toegang haar vragen we helder. Misschien waren mijn antwoorden niet een heb ik ook wel zin in. Koffie. Maar om even over wat ik probeerde aangeven. Het is ook wel arbeidsmarkt. Want kijk als u zegt vanuit concurrentie zijn ze misschien zelfstandigen moeten een tarief hanteren en kunnen daardoor niet genoeg overhouden om om voor pensioenen af te dragen dat
[2:05:40] ze alle zelfstandigen die dus dat tarief hanteren. Die zit in diezelfde concurrentiepositie. Ik denk dat we daar echt wel stoppen zouden moeten gaan zetten dat we ook moeten gaan kijken en volgens mij zijn deze zestig partij van de arbeid, groenlinks het ook met elkaar eens. Daar waar er sprake is van schijnzelfstandigheid of een dusdanig lage tarief dat je dit eigenlijk ook niet van de mensen kan verlangen, dan moeten we daar wel ook wel eerlijk over zijn dat we vinden dat tot een ongewenste situatie is. Maar op moment dat je ze verplicht gaat stellen, zie ik niet wat dat betekent voor het tarief en de concurrentiepositie
[2:06:13] die op de arbeidsmarkt.
[2:06:15] Nijboer. Voorzitter, heel heel kort cacace je gewoon verplicht een arbeidsongeschiktheidsverzekering. Dit zijn mee bezig en het kabinet is daar mee bezig
[2:06:24] verplicht pensioen opbouwen en dan dan heb je een arbeidsongeschiktheidsverzekering en je hebt laten pensioen
[2:06:31] en je zult een hoge tarief moeten vragen want anders kom je niet meer rond.
[2:06:34] Dat is natuurlijk het hele idee dat je niet meer als concurrentie voorwaarden gebruikt maar gewoon een fatsoenlijk tarief hebt en ook niet ten opzichte van werknemers te goedkoop bent. Dat is een in en en werknemers dus de marktprijs. Een van de redenen waarom de lonen in nederland zo weinigen zijn gestegen is ook omdat er via de andere kant zo geconcurreerd worden met het zeer eens met mevrouw van beukering dat het ook op de arbeidsmarkt betreft. Maar je kunt er natuurlijk ook
[2:06:59] als je ze ervoor zorgt dat ze fatsoenlijk pensioen hebben fatsoenlijke arbeidsongeschiktheidsverzekering ook via die weg. Wat aan doen.
[2:07:08] Mevrouw van beukering. Voorzitter, ik ben blij dat de heer nijboer dit nog even aangeeft omdat hij geeft zelf ook aan dat op moment dat je een verplichte alv heb zijn we het allemaal over eens. Dus ik denk dat hij er ook zeker moet komen als ze binnenkort met de minister praten dan zullen we daar ook vragen gaan stellen als d zesenzestig. Tweede is verplicht pensioen en dat betekent omdat het allebei verplicht is, dan zal een zelfstandige dus vanzelf op een hoge tarief moeten vragen om dat allebei te kunnen gaan doen en ik denk bij mezelf en dan bepalen we voor alle zelfstandig hoe het moet en er zijn gewoon zelfstandigen die het ook op een andere manier op op kunnen lossen die wel degelijk de mogelijkheid hebben om het hoge tarief te vragen en het voor zichzelf te regelen. Dus ik heb niet zoveel met de verplichtstelling als het gaat om pensioenen, alv arbeidsongeschiktheidsverzekering. Daar vindt u deze zestig aan uw zijde als het gaat om instelling pensioen voor zelfstandigen zie ik helemaal niet maar ik vind wel belangrijk dat er gekeken wordt naar tarieven en ik vind het ook heel erg belangrijk dat er gekeken wordt naar die oneerlijke concurrentie tussen werknemer en een zelfstandige die op dezelfde positie zitten binnen een bedrijf waarbij ze eigenlijk gewoon hetzelfde werk doen maar dat is volgens mij een heel ander gesprek en dat doen we beide
[2:08:23] de arbeidsmarkt.
[2:08:25] Uw betoog.
[2:08:28] Sorry excuses.
[2:08:31] Ik pak hem er even bij. Waar was ik gebleven? Oké. D zesenzestig hechten waarde aan dat alle bestaande aanspraak worden omgezet in persoonlijk pensioenvermogens, waarbij dat invaren op een evenwichtige manier gebeurt. Dat betekent dat er bij dat besluit na meer moet worden gekeken dan enkel het netto profijt van de transitie. Ook is het belangrijk dat deelnemers inzicht hebben in de pensioenregeling die wordt afgesproken en op welke manier een pensioen vermogen wordt opgebouwd, inclusief de risicodeling via reserves. Daarom vind ik het juist tijdens deze transitie van belang dat de medezeggenschap bij pensioenfondsen representatief is voor de deelnemers van het fonds. De minister zegt tot haar beeld is dat de verantwoording zijn belanghebbenden organen op dit moment al representatief zijn, maar ik heb er nog wel twijfels over. Daar kom ik bij de parlementaire behandeling graag
[2:09:19] terug.
[2:09:21] Maar geen twijfel over bestaan, is de techniek. Als het over pensioenen gaat, zeggen mensen al snel dat het technisch is en dat is het vaak ook. Maar we moeten het wel goed kunnen uitleggen aan de deelnemers en gepensioneerden. Daarom ben ik blij dat de minister positief staan tegenover het standaard maken van invaren met de standaard methode waarbij invaren met de vwa methode op aanvraag mogelijk blijft voor fondsen die beter met die methode uit de voeten kunnen
[2:09:46] de minister kondigde een derde nota van wijziging aan konden minister aangeven wanneer zij verwacht dat deze noten naar de kamer komt
[2:09:54] dan nog het punt van de individuele waarden overdracht en de koerden daar mijn collega stoffen het ook al over. Minister reageerde op mijn vragen erover. Ik kom er nog op terug bij de ingewanden. Ik ben nog niet helemaal overtuigd en ik denk dat ik daar de eer stoffen spreekt en dan de communicatie. Het huidige pensioenstelsel met aanspraak op een grote collectieve pensioenpot is niet meer houdbaar worden. Allemaal ouder wisselen van baan en willen hun pensioen dat meegroeit met onze welvaart. Daarom is jarenlang gesproken over vernieuwing van het pensioenstelsel. Helaas is het daar niet eenvoudiger op geworden, maar wel een stuk beter en vooral toekomstbestendig die verandering naar een nieuw stelsel vind ik spannend. Maar het is cruciaal om ervoor te zorgen dat het nederlands pensioenstelsel in de toekomst weer één van de beste van de wereld misschien het beste wordt, omdat iedereen van een goede oude dag kan genieten. Voorzitter, met deze beschouwing, de laatste woorden loop een beetje vooruit op de plenaire behandeling waarin we ongetwijfeld nog verder zullen spreken over deze ingrijpende stelselherziening, maar er is al zoveel gezegd. In dit wetgevingsoverleg ga ik het hierbij laten. Volgens mij is de toekomst pensioenen klaar voor plenaire behandeling.
[2:11:10] Dank u wel, mevrouw van beukering. Dan wil ik voordat we verdergaan met mijn vrouw, met mevrouw panor aangeven. Collega´s houden de interrupties graag kort en bondig. Want we zijn nog niet op de helft en het is al over twaalven. Ik wil even vijf minuten te schorsen om de benen te staan.
[2:25:12] Ik heropende vergadering. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw palland van het cda,
[2:25:18] Voorzitter, dankuwel. Voorzitter, mijn bijdrage, de eerste termijn begonnen met het zeggen dat wij een positieve grondhouding hebben. Tegenover het wetsvoorstel werd toekomst pensioenen, maar dat er nog wel diverse vragen en zorgen leven en daar zijn wel stappen in gezet. De afgelopen behandeld dagen en die zijn ook te lezen in de brief van de minister ook dank daarvoor ook aan ambtelijke ondersteuning voor het werk dat ze daarin ook weer eens verzet en ik ga niet alle punten opnieuw langs in deze tweede termijn. Dat zal weer drie dagen vergen. Maar ik wil op een aantal punten wel even terugkomen. En als eerste het onrecht van gepensioneerden en wij horen ook veel zorgen van hen. Veelvuldig zijn ze ook op de tribune aanwezig en ik denk dat iedereen ook mails ontvangt en er is een wettelijke recht voorzien in de wet, maar de vraag en de zorg die vloer van de gepensioneerde is, worden we wel echt gehoord en ook betrokken bij de transitie en ik weet van fondsen die er al goed mee bezig zijn en dat zal je eigenlijk overal graag geborgd zien wat er in samenspraak met de gepensioneerde of hun vertegenwoordigers in de voorbereiding door sociale partners wordt gekomen tot een voorstel, tot invaren dat aan het fonds bestuur wordt voorgelegd, en daarom vroeg ik ook naar terugkoppeling op het onrecht en de minister gaf aan dat zij verwacht dat een terugkoppeling zal plaatsvinden, maar dat dit niet wettelijk is voorgeschreven of vastgesteld en ik begrijp daar ook een abonnement op voor omdat die terugkoppeling in ieder geval ook vast te leggen. Ik hoorde overigens ook in de eerste termijn colega den haan erover en wellicht kunnen wij daar ook nog samen in optrekken, maar dat moeten we nader bezien. Voorzitter, het evenwichtig invaren en het evenwicht is het centrale wordt en dan kan de minister voor de beweging die is die ook is gemaakt. De standaardmethode als uitgangspunt het vwa enkel gemotiveerd voor uitzondering fondsen en een minimale ondergrens als vertrekpunt voor het inzage. Maar voorzitter, zijn we er dan en ik weet dat eerlijk gezegd nog niet helemaal. Ik heb eerder gevraagd naar de mogelijkheid om de volgorde ook vast te leggen. Nominaal indexatie doorsnee in alle indexatie. Maar dat levert ook uw discussies op tussen die doelgroepen. Mevrouw.
[2:27:16] Hij heeft een interruptie. Meneer.
[2:27:19] Dank u wel, mevrouw balans zegt terecht van we hebben zorgen over of na een onrecht of er ook iets gebeurd. Die zorgen die snap ik. Maar stel je voor dat we hem onrecht hebben een dordrecht is dat we een gesprek aangaan en dat gesprek is er dan dan komt er een terugkoppeling en dan zegt het bestuur. Nou we doen er eigenlijk helemaal niks mee en dat zullen ze ongetwijfeld wat diplomatieker en subtiele zeggen dat ik het nu doen. Maar dat zou gewoon uitkomt kunnen zijn.
[2:27:48] Wat hebben de gepensioneerden er dan aan als als dus zowel gehoord zijn. Maar en niet naar geluisterd is wat en en ze bijvoorbeeld dus eindigt werd al van een korting op pensioenen of veel te volle tiel pensioen omdat er
[2:28:05] vanwege beleggingsbeleid dat gekozen wordt.
[2:28:08] Welke opties hebben gepensioneerden nog in het voorstellen dat het cda nu doet.
[2:28:13] Mevrouw ballon,
[2:28:14] Voorzichtig. Daarom zei ik ook van dat zou eigenlijk je wil. En volgens mij zijn een aantal fondsen ook echt wel mee bezig. Het betrekken aan de voorkant in dat gesprek aangaan en dan komt het uiteindelijk noemt ook dan komt het neer op tot er tot onevenwichtig uitpakte dat dat evenwicht komt straks op. Dat is daar ook in van belang.
[2:29:40] Meneer omtzigt. Voorzitter, wat die voorgesteld wordt, lijkt erg op een inspraakavond of een informatieavond. Die worden vaak door gemeentes georganiseerd.
[2:29:49] Er moet iets veranderen in de wijk.
[2:29:53] Nou dan loopt iedereen te hoop
[2:29:56] en veel gemeentes die halen inspraak en informatie door elkaar maken dan informatiesessie van kan ik u verzekeren. Dan ligt het eigenlijk al honderd procent vast wat er gebeurt
[2:30:06] en hooguit kan de kleur van de voordeur nog veranderen van het nieuwe gebouw dat gebouwd moet worden of dat niveau.
[2:30:12] Maar het is wat anders dan echt.
[2:30:14] De medezeggenschap waarvoor heb je verkiezingen heb je referenda. Daarvoor heb je dat je instemming moet geven in persoon.
[2:30:22] Nu snap ik dat je niet op persoonlijk niveau instemming wilt geven want ja weet je als één of twee mensen in het fonds zeggen wij blokkerende verandering. Dan kun je als een fonds nooit nergens enige wijzigingen aanbrengen.
[2:30:34] Maar wat heeft het cda ook tegen om hetzelfde te doen als er bijvoorbeeld bij een internationale waren overdracht moet gebeuren,
[2:30:42] namelijk gewoon een referendum organiseren waarbij er een meerderheid en dat kan de gekwalificeerde meerderheid kan eenvoudig meerderheid. Neem de drempel die relevant vindt gewoon moet instemmen met het met het nieuwe stelsel. Wat waar zit precies die blokkade.
[2:30:58] Mevrouw ballard,
[2:31:01] Nou, ik zou willen voorkomen dat ik heb gezien dat u daar ook een abonnement op heeft heeft voorbereid
[2:31:11] dat je moet met elkaar die evenwichtigheid representeren en ik heb ook gezien in uw voorstel dat dat dan toch ook weer per geleding specifiek gaat en ik zou willen. Ik wil ten eerste zorgen dat we het pensioenvermogen bij elkaar kunnen houden dat we niet twee stelsels in de been hoeven houden als een deel dan blijkbaar niet over wil gaan ofwel en ik vind dat je aan de voorkant dat gesprek moet faciliteren en dat hoeft van mij niet. En ik ben ook niet een enorm voorstander van referenda voor of tegen zijn al die verschillende aspecten moeten echt op tafel komen. Dus dat recht is van belang en dat moet op tafel komen, dan moeten ook afgewogen wat wordt er met die inbreng gedaan en dat wil ik vastleggen, zodat ook de gepensioneerden daar recht aan wordt gedaan
[2:32:10] om te komen tot een evenwichtige belangenafweging en de spelen veel afwegingen een rol en dan moet recht worden gedaan aan de gepensioneerde aan de huidige deelnemers, aan de slapers ook nog zo n aspect en aan de jongere generaties en ik denk dat dat op deze manier het beste geboord kan worden.
[2:32:28] Meneer omtzigt.
[2:32:31] Voorzitter,
[2:32:32] In de ideale wereld houdt van bestuur daar rekening mee. Het is een ideale wereld en ik geloof best dat het aantal fondsen
[2:32:40] best aardig ingericht. Best goed ingericht voor die zijn er best mee bezig. Dus ik twijfel er niet aan dat ik zeg niet dat t fout gaan. Alle fondsen, maar op het moment
[2:32:51] dat fondsbestuur
[2:32:53] echt iets onevenwichtig voorstelt naar de mening van een groot gedeelte van de gepensioneerden,
[2:32:58] of naar de mening van een groot aantal deelnemers zegt van dit willen we echt niet.
[2:33:04] En dat fondsbestuur zet gewoon door naar het hoofdgerecht.
[2:33:08] Wat is dan de optie die in de plannen van het cda de deelnemers die het echt om gegronde redenen niet eens hebben laten horen en vinden dat ze niet gehoord zijn. Wat is het advies dat u aan die deelnemers. Dan geeft.
[2:33:21] Mevrouw palland,
[2:33:23] En nogmaals dan dan houdt het nog niet op want als dat fondsbestuur dat besluit neemt wat dan blijkbaar niet recht doet aan die evenwichtigheid. Dat moet ook dat wordt nog weer getoetst intern. Er komt ook nog een externe toetsing op ook nog weer door en door dnb en daarnaast zijn er ook nog het de interne geschillencommissie. De externe geschillencommissie die daar ook allemaal voor benaderd kunnen kunnen worden. Dus het het houdt niet op met allergieën. De consequentie. Het fondsbestuur kan een besluit nemen wat onevenwichtig is punt en dan heeft iedereen het nakijken. Daar zitten nog cheques achter en mijn inzet is erop gericht om het aan de voorkant die die inspraak dat op tafel leggen en ook de terugkoppeling daarop omdat ik niet expliciet vastleggen.
[2:34:12] Meneer omtzigt.
[2:34:14] Ik snap dat er naar gestreefd voordat we net harmonieus verloopt dat het op deze manier zou kunnen verlopen. Maar ik zeg gewoon wat er gebeurt als hebben in het verleden gezien en fondsen.
[2:34:25] Dan staan er geen rechtsmiddelen meer open en zijn alle rechtsmiddelen uit de wet gehaald met de eerste nota van wijziging dan dan mag je zelfs niet die naar de bestuursrechter.
[2:34:37] Als je niet gehoord wordt in die gremia.
[2:34:40] Normaal gesproken bij een onteigening of bij een grote verandering van iets of bij een grote verandering van bestemmingsplan of wat dan ook wat je in je leven raakt.
[2:34:50] Dan ga je in overleg met de gemeente. Dan doe je van allerlei dingen maar aan het eind van de dag kun je naar de rechter om het plan aan te vechten.
[2:34:58] Als je tenminste daar persoonlijk door geraakt wordt. Maar dat is hier niet in twijfel zal ik zeggen dat dat trekt, mevrouw pardon toch niet in twijfel. Waarom dan stemt cda en de coalitiepartijen in met een wet voor alle rechtsmiddelen uitgehaald zijn. Dus we al het vertrouwen ligt, omdat het in goed overleg gebeurd. Wat in een groot aantal gevallen ook best wel zal gebeuren.
[2:35:22] Maar in die gevallen was het niet gebeurd
[2:35:24] deelt. Opvallend dat dan de deelnemers moeten eigenlijk met lege handen staan omdat ze niet naar de rechter kunnen gaan, omdat het besluit van dnb eigenlijk alleen marginaal getoetst kan worden. Dordrecht en dat is zo lichte toets. Die kan dat kun je bijna niet aanvechten. Dan is er geen rechtsmiddelen open, ook al gaat het om een persoonlijk pensioenvermogen dat tonnen voor je waard is, ook al gaat het of je een levenslang inkomen. Jij vindt dat er onrecht gedaan wordt. Dan vindt dan is er dus geen rechtsmiddelen open. Wat is precies de reden dat we daarvoor kiezen en ik zeg niet dat het dat we moeten ervoor streven dat aan het begin het zo gebeurt dat niemand aan het eind staat. Daar ben ik mee eens. Maar het hele idee natuurlijk van het rechtsstelsel is dat als jij dat vindt dat er dan wel rechtsmiddelen zijn
[2:36:11] en mijn voorstel zal zijn. Doe het aan de voorkant met een referendum.
[2:36:16] Dan heb je aan de achterkant minder problemen.
[2:36:19] Want ik ik verzekerd.
[2:36:21] Dit eindigt bij het europees hof voor de rechten van de mens vanwege onteigening van groep die zich terwijl die ze benaderd voelt. Dat is wat er gaat gebeuren.
[2:36:28] Mevrouw palland. Laatste reactie,
[2:36:31] Ja ik begrijp die suggestie. Het is natuurlijk ook zo dat ook op een belletje een referendum zal houden. Dan hou je nog steeds de situatie dat er in individuele gevallen. Mensen denken ja bij mij wordt onrecht aangedaan et cetera. Dus dat dat en daar waar we het over eens dat we dat dat niet of daar heb ik de eer om zich eerder ook al begrip voor uit horen spreken dat dat het wel terecht is dat we daar het individueel bezwaren zich maar niet voorin in stand laten dat samenspraak is van van belang en nogmaals jij welke rechtsmiddelen staan er dan over open? Ook op dat moment dat er een besluit plaatsvindt door het fondsbestuur. Dan worden daarna dan zijn er daarna nog steeds geschillen instanties en een toets vanuit de raad van toezicht en een toets door de dnb. Dus er zijn nog opties daarna ook van belang en ik wil niet verborgen in de wet dat dat onrecht zeker. We zien nu dat er een aantal fondsen goed mee bezig zijn. Maar voor die situaties dat dat nog niet het geval is dat niet verborgen dat we hebben vastgelegd dat er een terugkoppeling plaatsvindt, zodat het ook navolgbaar is wat er dan precies mee is is gedaan en hoe dat belang is meegewogen en dat biedt ook weer houvast voor de stappen daarna en de toetsing op de evenwichtigheid in mijn leven.
[2:37:52] Dankuwel. Meneer.
[2:37:54] Voor ze. Het gaat om hele grote financiële belangen om hele grote bedragen uitgesteld loon waarbij mensen hebben opgebouwd onder bepaalde voorwaarden en het nu over gevel dreigt te worden naar andere voorwaarden en daar is geen zeggenschap over de sp vindt dat daar echt zeggenschap plaats moet vinden, zodat iemand ja of nee tegen moet kunnen zeggen, bijvoorbeeld in de vorm van een referendum aan hoort. Mevrouw ballard net iets interessants zeggen voor balans zei ja dat referendum dat probleem daarbij is dat je dan straks misschien met twee stelsels naast elkaar komt te zitten.
[2:38:26] Klopt het dan dat mevrouw palland eigenlijk gewoon vindt dat er altijd gewoon ja gezegd moet worden, omdat het cda vindt dat er eigenlijk geen keuze moet zijn omdat iedereen kom mee moeten. Het nieuwe stelsel.
[2:38:37] De balans,
[2:38:39] Ik zie de voordelen van het nieuwe stelsel. Dus ik zou dat adviseren. Maar het is natuurlijk aan de fonds besturen zelf en ik heb gezegd je moet dat vermogen dat fonds vermogen. Dat moet je bij elkaar houden en dan is het vervolgens aan het fonds besturen om te zeggen we gaan invaren of we gaan niet invaren, maar geen splitsing.
[2:38:55] Meneer kent.
[2:38:57] Oké. Maar waar is mevrouw palland dan precies bang voor. Want als er een referendum wordt georganiseerd en een meerderheid zegt we willen over of we willen niet over. Dan is dat toch het besluit van de deelnemers en dan gaat het pensioen fonds als geheel wel of niet over. Dus ik zie het probleem niet van van een splitsing. Ik zie meer een angst bij het cda over de uitkomst van het referendum onzekerheid over de wet die nu voorligt onzekerheid over of mensen dit opruimen of mensen dit wel willen ervaring van de sp op bepaalde plekken in het land is mensen willen dit niet. Dus ik kan me voorstellen dat als je dit door de strot wil duwen bij iedereen dat je dan bang bent voor referendum is dat het of zijn er andere argumenten of andere beweegredenen die die meespelen dat het cda een referendum niet aandurft.
[2:39:40] Trappelend,
[2:39:42] Het gaat er niet zozeer om of we dat aandurven of niet. Wij vinden dat dat vinden we uberhaupt ook los van de btw zijn wij geen fan van van referenda wel van een goed medezeggenschap s traject vooraf en het in samenspraak komen. Tot zo evenwichtig in besluit en daar zal wat mij betreft de energie op gericht moeten zijn heeft gelijk een referendum hoeft niet te leiden tot het splitsen van van het vermogen waarover smokkel suggesties omdat eventueel wel te doen om daar een keuze in te maken dat dat zou ik sowieso niet willen, maar laat onverlet dat de uitkomst kon zijn. Zestig procent wil misschien wel veertig procent wil niet hier zijn we dan tevreden dat we dat dan er dan toch door de strot drukken. Ik denk nee, we willen zorgen dat we alle belangen goed op tafel hebben en dat daar recht aan wordt gedaan aan de verschillende deelnemers groepen in het besluit tot invaren en dat kan nou ja dat is mijn volgende punt hoe je dan hoe kon je nou precies tot hij evenwichtigheid ook tussen die verschillende deelnemers groepen.
[2:40:44] Tot slot, meneer.
[2:40:45] Ja. Die referendum verder in vult en of elkaar fout of andere opties op tafel liggen. Dat is een hele aparte discussie mij gaat meer om de vraag. Wil je deelnemers de mogelijkheid geven om nee te zeggen
[2:40:57] tegen de wet die straks opgebouwd, pensioen en opgeboden aanspraak van werknemers overhevelt naar een nieuw stelsel. De sp vindt dat daar een mogelijkheid voor moet zijn. Cda niet doen. We weten allebei dat ook. Zul je. Voorzitter, mevrouw palland weet ook dat netjes bij de ondernemingsraden in verschillen tussen adviesrecht een instemmingsrecht en dat er een groot verschil is en dat wat cda je meer lijkt op een adviesrecht en dat wat de sp graag wil zien. Instemmingsrecht is dat mensen ook echt ja of nee kunnen zeggen tegen deze overgang
[2:41:31] kan bijna niet anders dan concluderen dat mevrouw palland het cda gewoon ook bang is dat veel mensen zien wat deze wet doet wat deze wet is en daarmee pensioenfondsen massaal niet over zullen stappen nadat nieuwe stelsel als referendum organiseert en ik vind dat een slecht argument om tegen die referenda te zijn.
[2:41:48] Ik ben blij dat alleen door naar u te staren. U beseft dat de voorzitter spreken voor mevrouw pardon. Wilt u daar nog op reageren?
[2:41:56] Je hebt wat mij betreft. Tot slot, voorzitter, dat heeft niks met angst te maken of of wat dan ook dat besluit wordt door de sociale partners wordt dat voorbereid. Daar zitten al de vertegenwoordiging in. Ik heb ook diverse vakbonden horen zeggen wij zullen ook uiteraard in gesprek met achterbanden ledenraadplegingen et cetera dat voorbereiden en dan is de vraag jou is dan de positie van de gepensioneerden zijn die daar voldoende in meegenomen. En vandaar ook dat hoe recht en daarom ik hecht aan aan die systematiek met de sociale partners. En dan vind ik het terecht dat we specifiek kijken naar de gepensioneerde. Hoe kunnen we die daar goed positie in inbrengen. Dat dat kan met dat dat onrecht. Ik heb een vraag stelt over dat in samenspraak en ik vind dat we dat goed moeten borgen. Ja. Dus ik denk dat dat die systematiek lijkt mij lijkt mij prima.
[2:42:58] Nee, de jong gewaarde mij dat hij een piepkleine interruptie heeft vertrouwt er niet op. Maar we gaan het wel proberen.
[2:43:13] Doet uw best?
[2:43:15] Deze stilte was al langer dan mijn interruptie. Voorzitter, cda geeft aan geen voorstander te zijn van referendum. Oké. Stel je voor dat je de mensen om hun mening vraagt. Dat kan natuurlijk maar
[2:43:28] dat klopt toch wel dat op moment.
[2:43:30] Dat.
[2:43:32] Geen vorm van referendum is dus een vorm van ja of nee. Ik wil graag mee.
[2:43:37] Dat betekent dat elke vorm van onrecht elke vorm van van
[2:43:41] dat dat uiteindelijk altijd tot de conclusie dat er wordt overgegaan naar een nieuw stelsel dat er eigenlijk helemaal geen mechanisme is waarbij buiten het feit dat je jezelf in je uppie naar de rechter moet stappen of in een collectief dat er geen mogelijkheid is om nee te zeggen tegen overgang. Dat klopt toch.
[2:44:01] In vergelijking met uw vorige interrupties is dit een acht.
[2:44:04] Mevrouw spannende wortel cijfers toegekend zelfs. Nee helemaal niet. Want waar de heer de jong aan voorbijgaat, is dat het besluit wordt voorbereid door de sociale partners, dat het ook wordt voorgelegd aan het verantwoordingsorgaan. Ook daar hebben de verschillende geleden een positie in. Dus die worden allemaal gehoord. En als ie dit allemaal niet zien zitten of als een gedeelte daarvan het niet zien zitten. Dan heb je dat gesprek met elkaar en dan kan het er ook toe leiden dat een fonds besluit gelet op onze omstandigheden en fonds specifieke kenmerken gaan wij dit niet doen? Prima,
[2:44:38] Meneer wilt u daar op reageren?
[2:44:41] Ik moest terug. Maar ik moest het heel erg kort houden. Dus ik ga niet.
[2:44:47] Daar ben ik blij mee.
[2:44:49] Mevrouw pardon, vervroegd. Uw betoog. Voorzitter, ik was bij dat evenwichtig invaren beland en dat de minister daar ook hebben uitgebreid met elkaar over van gedachten gewisseld standaardmethode als als uitgangspunt vwa enkel gemotiveerd voor uitzondering fondsen met een minimale ondergrens als vertrekpunt voordat dat invaren en of we er dan zijn daarvan gaf ik aan. Dat weet ik nog niet als ik eerlijk ben. Ik had eerder gevraagd naar de mogelijkheid om de volgorde vast te leggen. Maar dat levert mogelijk ook weer discussies op welke volgorde dan precies in de werd net ook al de voorbeelden van verschillende fondsen gewisseld waar die afweging ook anders kan kan uitvallen. Juist om recht te doen aan hun deelnemers geroepen. Maar wat ik het belangrijkste vindt ook luisteren naar de deskundigen uit verschillende ronde tafelgesprekken is dat wij die boel niet niet dicht regelen. Die fondsen verschillen onderling fors dekkingsgraad, deelnemers bestand, et cetera en wij geven richting mijn kaders. Maar de speelruimte om recht te doen is aan die fonds besturen in afstemming gehoord en gewogen de betrokkenen
[2:45:57] en dan is mijn vraag toch een beetje macro meso geven fondsen met de aanpassingen die de minister heeft voorgesteld voldoende vrije ruimte, zeker ook als het gaat om fondsen met een hogere beleid dekkingsgraad voor het uitdelen van de buffers die de zijn de minister heeft aangegeven dat er een commissie evenwicht bezig is of een werkgroep rondom evenwicht. En wat kunnen we van hem verwachten zijn die ook enthousiast over de beweging die inmiddels is ingezet. Zij komen met die handreiking. Wanneer is de verwachting dat ie klaar is of werken die dat verder uit als het wettelijk kader ook definitief is vastgesteld.
[2:46:34] Voorzitter, ik heb nog een technische vraag. Het kabinet heeft in de wet het fiscale kader gekoppeld aan een projectie rendement en daarmee beweegt tot fiscale kader ook ook wat mee is. Het verwacht reëel rendement veel veranderd door de gestegen rente, rente. En wat betekent dat ook voor die fiscale begrenzing is het niet wenselijk om daar ook bepaalde stabiliteit voor langere tijd vast te zetten, zodat iedereen weet waar die in de praktijk ook aan toe is.
[2:47:00] Voorzitter, ik heb reeds twee amendementen ingediend de mogelijkheid voor de collectieve uitkeringsfraude fase in de solidaire premie overeenkomst en ook de nabestaanden de voortzetting als die voelt naar de op in samen met collega s van de christenunie en ik hoorde daar ook colega smalls een collega stof erover en zij hebben aangegeven graag zich te voegen bij dat amendement. De minister deed nog een toezegging rondom het nabestaandenpensioen om nog eens te kijken naar de opbouw van het nabestaandenpensioen en werd gerefereerd aan netskar idee en ik was nog even. Dat wordt vast aan het eind van twee geheel herhaalt. Wat nou precies de toezegging is hier op van wat er wat er nog op ons afkomt in die verkenning.
[2:47:41] Voorzitter, tot slot, op monitoring van de doelstelling van de wet toekomst. Pensioenen en de covenants hebben ook een en ander gewisseld en de cda fractie vindt het van belang om straks als de wet wordt aangenomen in nieuwe verhoudingen en met gewijzigde kades opnieuw te kijken naar de herijking van rollen, belangen en vertegenwoordiging, en ik zal er ook bij het vervolg met een concreet voorstel komen om daarmee aan de slag te gaan,
[2:48:01] Tot zover
[2:48:03] wel, mevrouw ballard. Meneer nijboer.
[2:48:05] Dankuwel. Voorzitter, de pvda vindt het belangrijk dat meer mensen pensioen opbouwen.
[2:48:12] Als je denkt dat je gewoon een fatsoenlijk pensioen opbouwt en de trend is dat het steeds minder wordt minder werknemers, maar ook het aantal zzp ers neemt toe. We weten allemaal dat heel veel zzp ers geen fatsoenlijk pensioen opbouwen. En omdat die groep toeneemt. En mensen ook langer gedurende het leven zzp´er zijn. Zal straks blijken dat als hij gepensioneerd zijn en ze denken nou ik heb wel iets opzij gelegd zelf dat zij bekocht met een kat in de zak thuiskomen en berooid oud worden en dat willen we voorkomen. Voorzitter
[2:48:44] en voorzitter, ik heb al vanaf begin van deze debatten zowel de schriftelijke inbrengen als in de eerste termijn van de kamer als in de truckies benadrukt dat er meer moet gebeuren en ik vraag de minister ook of ze bereid is om een doel in de wet op te nemen om dit aantal mensen aantal werken
[2:49:02] dat geen pensioen opbouwt om dat echt te verminderen. Dat is vergroot van acht naar dertien procent. Die trend gaat verder door. En ik denk ook voornamelijk aan bijvoorbeeld mkb bedrijven die nog niet in die in die gedefinieerde fondsen zitten die zeggen van tegen die werknemers naar spa voor je eigen pensioen en leggen mensen honderd euro in de maand apart doen om beleggingsrekeningen denkt dat ik spaar voor mijn eigen pensioen zijn er vijfendertig, veertig en denken aan de staat nog tien of vijftien. Duizend euro. Dat is toch heel veel geld. Dat is ook veel geld, maar niet voor een goed pensioen
[2:49:31] en daarbij heb ik echt grote zorgen over. Volgens de minister gaf aan dat met de stichting van de arbeid ook nadere maatregelen te willen nemen naar die zie ik graag tegemoet. Die brieven hebben we nog niet krijgen we voor volgende week. Maar het is echt noodzakelijk dat dat vermindert en ik wil ook aandacht vragen en daar wil de minister ook vragen om nog een keer op te reageren om zich bracht in twee procent pensioenpremie is dan bouw je geen pensioen op dan dan ben je wel een werknemer die pensioenopbouw voor de statistieken. Maar je kunt er niet fatsoenlijk van pensioneren. Voorzitter, en ik geloof dat dat in de termen vaktermen de grijze vlek heet.
[2:50:07] Ze hebben zus en ze worden wel genoteerd. Maar ze hebben een slecht pensioen en ik vind het echt een probleem en we zien de uitzendsector zitten. Je zegt denkt dat ik een pensioenregeling meebouwen met twee procent op. Dat is gewoon dat is gewoon niks.
[2:50:19] Dus ik vraag de minister daar ook naar wat zij daar aan wil doen en dat ze daartoe bereid is ten aanzien van zzp ers heeft de minister een beweging gemaakt. Afgelopen maandag. Want ze is bereid om positief. Ik moet precies formulieren positief tegenover te staan. Als mensen in een pensioenfonds zitten en zzp´er worden omdat bij de pensioenfondsen te blijven. En dat lijkt me best een grote stap. Voorzitter, en ik ben een groot voorstander van om dat ook zo snel mogelijk in te voeren. Het is algemeen bekend beter collega´s. Ook zouden in ons verkiezingsprogramma. Ik ben voor een algehele verplichtstelling, zodat iedereen pensioen opbouwt. Dat is niet afgesproken gaat politiek ook niet gebeuren. Maar ik wilde wel zo ver mogelijk bij in de buurt komen voorstellen. Dus ik juich dat toe. Maar vraagt de minister er ook snel uit te werken.
[2:51:00] Voorzitter, ik op de inhoud van het pensioen contract. Ik heb de eerste termijn veel aandacht besteed aan de solidariteit. In beide regelingen hebben solidaire regelingen de flexibele regelingen. Vooral de flexibele regeling wil de minister blijven aanmoedigen om zoveel mogelijk solidariteit daarin mogelijk te blijven maken, want dat is belangrijk. Alleen met collectiviteit en solidariteit behouden wij allen een goed seizoen en voor de mensen die mij al de en die zeggen van ja maar als ik nu overlijdt, krijg ik dan wel ben. Ik hou ik dan mijn geld of als ik honderd word krijg ik blijf wel pensioen krijgen en dat blijft zo die solidariteit zit erin. Maar in het huidige stelsel zit er natuurlijk nog veel meer vormen van solidariteit die ik zoveel mogelijk wil behouden.
[2:51:42] Een zorg waar we het over hebben gehad, is het door beleggen het live sukkel beleggen als basis van het nieuwe een nieuwe pensioenregelingen en ik wil echt de minister op het hart drukken om het mogelijk te blijven maken dat ook als je wat ouder bent en deelneemt in de pensioenregeling om wel te blijven beleggen. Het rendement is één derde één derde één derde één derde premie eenderde rendement tijdens hun werkzame leven. Een derde rendement tijdens de pensionering. Dat is hoe ons pensioen ongeveer is opgebouwd in die laatste eenderde moet niet teveel onder druk komen en ik ben een voorstander van dat als je met pensioen gaat dat je ongeveer weet waar je aan toe bent. Maar ik ben een tegenstander van om alleen maar obligaties te komen en dan als je bankier inflatie hebt of een keer groter welvaartsstijging dat je dat er niet meer mee daar niet meer van meeprofiteert en ik vind dat dat mogelijk moet blijven in het nieuwe stelsel en of dat wel voldoende gebeurt, heb ik zorgen over.
[2:52:32] Meneer nijboer heeft een interruptie.
[2:52:35] Voorzitter, dankuwel verduidelijkende vraag voor mijn broer over zijn opmerking van ik wil de flexibele regeling zoveel mogelijk solidaire elementen in brengen. Daarom is het zo dat in een flexibele regeling. De de reserve, de risicodeling reserve op een reserve die voor gepensioneerden aanwezig zou zijn om zichtbaar de uitkering wat minder te laten fluctueren dat hij niet gevuld kan worden door bijvoorbeeld over rendement en dat is volgens mij een element wat zeg maar meer solidariteit brengt in ieder geval voor de gepensioneerde reden, reden waarom dat waarom we dat niet zouden willen is omdat er eventueel
[2:53:25] de effecten zouden kunnen optreden, omdat er niet een eenduidig beleggingsbeleid is voor die groep of naar andere omstandigheden. Maar als we nou dat potje.
[2:53:35] Wat dan voor die gepensioneerde specifiek gedefinieerd wordt en vindt bent u het niet met me eens dat we dat dan ook mogelijk moeten maken om dat te vullen met dat met bijvoorbeeld over rendement of of andere manieren, zodat we die uitkering voor gepensioneerden in een flexibele regeling heb ik het dus over ook meer kunnen stabiliseren.
[2:53:56] Meneer nijboer.
[2:53:57] Dank u. Voorzitter best een ingewikkelde vraag. Ik heb echt goed op die pensioenwet gestudeerd. Maar ik denk dat het antwoord voor mij eerst dat ik het daar mee eens ben.
[2:54:07] Je kunt goed over zie ik wil die disclaimer even want ik moet wel even kijken hoe die overrendementen. Precies. Maar ik denk dat ik dat deel
[2:54:14] voorzitter dan het pensioen doe eigenlijk staat dat in deze wet niet echt echt heel helder vast vast omschreven en ik vroeg me af of het niet verstandig is om ook in de wet te definieren dat pensioenfondsen hun doel moeten stellen, bijvoorbeeld zeventig procent van het middel om bijvoorbeeld een welvaartsvast pensioen.
[2:54:36] Want ja als je alleen maar premies vaststelt en geen doel. Ja dan heb je dan voor pensioenregeling zou dat niet een waardevolle aanvulling en ik zeg niet dat de wet allemaal precies zeventig procent moeten definiëren me dat je een doel in de pensioenregeling definieert iets meer zijn dan u betaalt premies en u krijgt wel wat terug lijkt mij wel gewenst. Hoe kijkt de minister daar tegen aan en ik vind vooral dat welvaartsvast te element ook belangrijk. Voorzitter,
[2:55:00] een nominale pensioenen heb je betrekkelijk weinig zeker een hogere inflatie omgevingen verkeerd. Voorzitter, ik kom op het invaren daar bij grote discussies gehad over wat is nou de verdeling tussen de verschillende generaties in de verschillende deelnemers en ik vind het goed dat de minister daar ook nadere eisen aan wil stellen. Dat was ook het voorstel dat pvda en ook groenlinks en ook over dat andere partijen hebben gedaan van me. Geef me een bandbreedte aan van wat je redelijk vindt mijn zoon grote verdeling en de minister kwam daar over met een briefje mee. Vorige week niet niet maandag. Vorige week en ik vind die opties die daar worden geschetst, vind ik de goede kant op gaan. Ik vind wel heeft nog wel vragen bij hoge dekkingsgraden lijkt er nog wel een groot verschil in het netto profijt te kunnen zijn en hoe die verdeling is en vraagt de minister om verduidelijking en ook stelt de minister van ik wil wel kwalitatieve kaders stellen. Dus dus hoeveel hoeveel vietnam redelijk tussen die groepen. Maar ik voel me niet echt helder hoe die er dan uit zal komen te zien. Kan de minister daar meer over zeggen.
[2:56:02] Voorzitter, in een andere brief ging de minister uitgebreid in op mijn punt over het afschaffen van de doorsneepremie en het langer doorwerken,
[2:56:11] maar ik ben er nog steeds niet door overtuigd. Voorzitter van het probleem wordt wel een beetje kleiner gepraat en het is natuurlijk ook zo een jaar langer doorwerken blijft natuurlijk gewoon jaar geen pensioen krijgen een hoger pensioen.
[2:56:21] Maar ik heb ook beter de cpb studies erop nageslagen en die zeggen gewoon ja. Mensen reageren toch richting gepensioneerde pensioengerechtigde leeftijd. Het meest op wat ze terugkrijgen voor de inleg in pensioen. Dus het verwachte arbeidsmarkt effect voor het afschaffen van de doorsnee premie is per saldo negatief.
[2:56:38] Ik vraag de minister daar toch ook op die cpb studies nogmaals in te gaan
[2:56:42] en ook hoe groot het verwachte effect dan volgens de minister is want ik onderschrijft de analyse van het cpb. Dat dat zo zal zijn.
[2:56:49] Voorzitter over de nabestaanden werd is veel gezegd hebben heel veel colega ook heel veel tijd ingestoken prijs hem ook voor
[2:56:57] en ik heb zelf een pleidooi gehouden om na vijf jaar die keuzes te maken. Niet elk jaar mensen weer actief die keuzes laten maken. De minister heeft gezegd dat wil ik doen en voorzitter, als het moeten maak maak ik een abonnement. Als de minister met een nota van wijziging komt vind ik dat ook goed want ik denk dat het verstandig is om te doen.
[2:57:13] De zware beroepen en de rv u regeling die loopt in tweeduizendvijfentwintig af. Ja dan was ik niet zo tevreden met dan kijken we dan wel weer even mijn vrije betaald vertaling van het antwoord. Dat snap ik als het afloop moeten kijken wat er dan weer gekeken maar ik zou wel graag iets meer houvast hebben over wat er nou gebeurt voor mensen die werken een zwaar beroep na tweeduizendvijfentwintig. En wat er mogelijk is om eerder te stoppen met werken voor de mensen die dat nodig hebben want dat is toch belangrijk.
[2:57:42] Ik zie interruptie, maar de voorzitter negeert en bewust.
[2:57:45] Dan praat ik door bewust. Maar we zijn aan het kijken want een live stream doet het op dit moment niet.
[2:57:51] Terwijl fantastisch
[2:57:56] allerlei gevoelens.
[2:57:57] Het is helaas moet nederland een fantastische bijdrage missen. De auto. Nou dat is toch geweldig.
[2:58:07] Dat is op zich ook jammer.
[2:58:09] We gaan naar meneer nijboer schorsen voor de lunch. Want ze zijn ook stemming en meneer omtzigt. Ik moet even gaan stemmen. Meneer de jong.
[2:58:17] Voorzitter. Nou kijk als het om die zware beroepen gaat. Dat is niet alleen belangrijk. Dat is heel erg belangrijk. Bedoel dat is volgens mij ook wat de partij van de arbeid heeft gezegd, ook in aanloop naar deze wet essentieel. Er moet een regeling komen voor mensen in een zwaar beroep. Dat is ook de hele steun geweest. Volgens mij van de partij van de arbeid met daarbij meer mensen moeten pensioen kunnen opbouwen
[2:58:40] voor het zetten van de handtekening onder het pensioenakkoord en de reden dat we hier met zijn allen zit in deze wet uberhaupt nu zo behandelen is ook mede vanwege de steun van de partij van de arbeid aan deze wet.
[2:58:53] Wat zegt de partij van arbeid nu eigenlijk met het ontbreken van die regeling trekt dat hiermee de steun voor deze wetten in of is het toch niet zo belangrijk en kan de partij van arbeid hier gewoon toch mijn leven en wacht het asante. De conclusie van de van de van de minister is dat we inderdaad tot vijfentwintig moeten wachten en de wetten dus al ligt zeer waarschijnlijk en laat de partij vanuit de partij van de arbeid het daarbij voor de rest.
[2:59:17] Voorzitter worden wel een beetje beetje opgeklopte een bewaar. Een belangrijke voorwaarde is ook gewoon geld voor gereserveerd en dat geld is er gewoon
[2:59:27] de regeling loopt gewoon tot tweeduizendvijfentwintig. Die is er gewoon alleen wat gebeurd er daarna en ik heb best zorgen ook over de vormgeving nu van de van de eerder uit treedt regelingen wat je ziet is in sommige sectoren dat juist de managers die maken er gebruik van en de mensen die werken waar het voor bedoeld is, bijvoorbeeld in de bouw die maken er geen gebruik van. Maar die kunnen niet opbrengen, net als bij de levensloop eigenlijk in het verleden die levensloopregeling. Dus ik mij is juist wel te praten om het aan te passen en dat geld staat er gewoon voor en daar hebben we het nu over voorzitter. Dus ik vind dat de pvv wel een beetje de boel bij jax mag eddie mogen het een beetje van een kamp beschijnen, maar het is niet zo dat het geld weg is. Het is niet zo dat die regeling er nu niet eens. Alleen ik wil hem wel beter en langjarig.
[3:00:12] Ze zijn weer in beeld.
[3:00:14] Nou kijk, gideon.
[3:00:17] Het is natuurlijk wel zo dat ik helemaal niets opklop. Sterker nog, de partij van arbeid ging de boer op met het pensioenakkoord, met het feit dat er een regeling zou komen voor de zware beroepen en iedereen ging ervan uit dat op het moment dat je dan dat zegt dat er een in de wet wordt opgenomen dat er iets is voor zware beroepen. Dat is niet zo want als de partij van arbeid al twijfel heeft. Wat gebeurt er na tweeduizendvijfentwintig, dan betekent dat dus dat het niet goed is geregeld en dat is dus wat de partij van de arbeid. Volgens mij niet wil. De partij van arbeid wilde m n zekerheid in die wet hebben voor mensen met een zwaar beroep. Ten eerste hebben we genezen definitie van wat is een zwaar beroep. Nou eigenlijk dus geen lijst van gemaakt.
[3:00:56] Er is niets in de wet opgenomen die het die ervoor zorgen dat na tweeduizendvijfentwintig duidelijkheid is wat we voor die zware beroepen is geregeld. De partij van de arbeid zegt in feite gedag naar het standpunt wat ze hebben ingenomen bij de ontwikkeling van pensioenakkoord en de steun die ze hebben gegeven aan een pensioenakkoord en dit lijkt mij toch dat als dat zo is dat de tijd we daar gewoon eerlijk over moet zijn en dat ik hem ook steun als het gaat om eventuele aanpassingen om ervoor te zorgen dat het beter wordt geregeld voor die zware beroepen. Maar het is toch wel een verandering van koers als het gaat om de steun aan dit pensioenakkoord. En dan is mijn vraag. Als u er toen zelfs zo hard in bent gegaan. Heeft u dan nu ook tot de conclusie. Zonder een echte goede regeling in de wet opgenomen kunnen wij geen steun geven aan deze werd of bent u dus gewoon veranderd op uw standpunten.
[3:01:44] Meneer de voorzitter, ik ben niet veranderd op het standpunt en ik blijf voor benadrukken dat als mensen lang hebben gewerkt dat ze moeten kunnen uittreden en er zijn verschillende mogelijkheden en regelingen voor de rv regeling is daar een van kunt ook subsidieregelingen beschikbaar stellen. Daar ben ik persoonlijk minstens zo van geporteerd omdat je dan veel meer kunt richten op de mensen die het echt nodig hebben en niet in een cao waar juist de hoogste inkomens meestal gebruik maken van die regelingen daar gebruik van maken en dat geld is ook gewoon gereserveerd. Dat moet worden aangewend en voorzitter moet dat in deze pensioenwet. Nou dat hebben wij nooit gezegd. Dat ben ik ook niet per se een voorstander van. Want die subsidieregelingen en fiscale regelingen staan niet in deze pensioenwet, net zoals de aow leeftijd verhoging minder snel op laten lopen in deze wet zit al in andere wetgeving is opgenomen.
[3:02:28] De voorzitter het pensioenakkoord. Daarin heeft de partij van de arbeid in elk media aangegeven. Wij moeten regeling komen voor zware beroepen, een zekere regeling moeten komen. Nu komt de partij van arbeid zelf met het verhaal naar tweeduizendvijfentwintig weten we niet wat er met die zware beroepen gebeurt. We weten niet wat er voor hen dan is geregeld. Uw steun aan het pensioenakkoord waaruit deze wet nu volgt en zo meteen stemmingen gaan plaatsvinden. Op het moment dat we tot zover komen, is een uitwerking van de steun die de partij van arbeid het uitgesproken in het pensioenakkoord baan die zware beroepen een onderdeel van waren. Dus het is niet gek dat ik deze vraag. Stel met andere woorden als de minister. Zometeen niet met een oplossing komt voor tweeduizendvijfentwintig. Dus met een vaste regeling waar geen discussie over mogelijk is,
[3:03:13] zegt de naam het dan nee tegen deze wet. En als dat niet zo is dan bent u toch echt gedraaid op je standpunt. Want u heeft namelijk aangegeven dat de steun voor deze wet voor pensioenakkoord, voor het pensioenakkoord waar deze werden uit is voortgekomen. Afhankelijk is mede vanwege de omgang met zware beroepen en dat is de reden om deze vraag. Stel.
[3:03:34] Tot slot meneer. Ik begrijp de vraag heel.
[3:03:36] En daarom vind ik ook dat daarna tweeduizendvijfentwintig helderheid moet komen wat er gebeurd is bij mij wel te spreken over de uitvoering, juist omdat ik vind dat er nog te vaak de hoge inkomens er juist gebruik van maken. De mensen die daarvoor bedoeld is niet daar vraagt de minister dus ook.
[3:03:51] Meneer bekend bent met de heer nijboer eens dat de huidige regeling verre van ideaal is en in de meeste gevallen niet werkt.
[3:04:00] Mijn sowieso hebben heeft de sp vraagtekens bij coalitieakkoord of gedoogakkoord met met ruth, waarbij je uit zaken uitruilt, wat natuurlijk ook wel met die figuur, maar ook met een gekke eend in de bijt met een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp ers ziet.
[3:04:18] Maar als ze dan uitgeruild is. We moeten ook wel duidelijkheid zijn. Lijkt me zo en de simpele vraag die ik voor de heer nijboer heb, is het voor de partij van de arbeid een harde voorwaarde dat er ook na tweeduizendvijfentwintig voldoende geld beschikbaar moet zijn structureel geld beschikbaar moet zijn om vroeg pensioenregelingen mogelijk te maken in welke vorm. Daar gaan we nog verder over spreken.
[3:04:38] Meneer nijboer. Natuurlijk moeten we.
[3:04:39] De navo tweeduizendvijfentwintig mogelijk zijn.
[3:04:43] Meneer kent u mijn vraag was of er na tweeduizendvijfentwintig of een voorwaarde voor de partij van de arbeid is het een na tweeduizend, vijfentwintig voldoende geld beschikbaar is,
[3:04:52] want het geld loopt in tweeduizend, vijfentwintig af structureel geld beschikbaar is na tweeduizendvijfentwintig om een goede vroeg pensioenregeling voor zware beroepen mogelijk te maken is dat voor de pvda voorwaarden voor steun voor deze wet.
[3:05:04] Voorzitter kunt.
[3:05:04] Niet naar tweeduizendvijfentwintig. Het willen doorzetten zonder geld. Dat slaat natuurlijk nergens op. Dat is mijn pleidooi
[3:05:10] van kenschetsen. Kunt u nu net of die heel scherpe vraag stelt dat het hoort toch logisch erbij.
[3:05:16] Dus het menu van kent.
[3:05:17] Tot slot, voorzitter, dus het is een voorwaarde voor steun van de partij van de arbeid voor deze wet dat er structureel geld of geld na tweeduizendvijfentwintig beschikbaar is voor een goede pensioenregeling. Voor zware beroepen, is een voorwaarde voor steun voor deze wet vanuit de partij van arbeid.
[3:05:32] Voorzitter, als je vindt dat de voor zware beroepen dat mensen eerder moeten kunnen uittreden. En je wilt ook na tweeduizend tweeduizendvijfentwintig de kosten ook geld.
[3:05:42] Voorzitter kosten ook geld.
[3:05:45] Er is dus ook een voorwaarde voor steun. Meneer kent. We gaan nu echt door.
[3:05:51] Een helder antwoord. Dan is het dus voorwaarden voor steun vanuit de partij van de arbeid dat er structureel geld ook na tweeduizend, vijfentwintig.
[3:05:59] Voorzitter, volgens mij ben ik helder geweest. Ik vind het daarna tweeduizendvijfentwintig ook mensen met een zwaar beroep moeten kunnen uitrekenen. Dat kost geld en dat wil de pvda. Dat vraag ik dus ook
[3:06:08] voelt dat ik kom op één juli. Voorzitter, de pensioenwet wordt niet per één januari ingevoerd. Dat heeft de minister aangegeven en hadden begon het vorige debat met van wat betekent dat nou. En nu kan dat dit jaar nog en de minister heeft gezegd dit jaar mag het toch allemaal maar opzicht kwam het allemaal voorbeelden van pensioenfondsen die misschien in januari februari indexatie beslissingen nemen en ik wil de minister oproepen om dat mogelijk te maken. Die wet wordt niet per één juli per één januari ingevoerd. Dus ik wil ook graag dat die algemene maatregel van bestuur die het mogelijk maakt om eerder te indexeren. Ook begin volgend jaar gebruikt kan worden, is de minister daarvoor daartoe bereid
[3:06:50] dan kom ik op de upu het uniform pensioenoverzicht
[3:06:56] en ik blijf het toch wel bij dat er een groot voordeel zit als je op een manier al je pensioenregeling kunt vergelijken.
[3:07:03] Ik ben er niet van overtuigd dat we daar van af moeten. Want als elke pensioenverzekeraars ook pensioenfondsen op een andere eigen manier kan doen en je moet het bij elkaar leggen.
[3:07:11] Dan heb je toch minder overzicht en ook minder overzicht over hoe in het verleden de pensioenopbouw heeft plaatsgevonden. Dus ik vraag de minister dat toch eens een keer naar te kijken of dat zo verstandig is om dat te doen. Wat de pvda betreft blijft hij behouden. Tenzij de minister echt met fantastische argumenten komt dan ga ik er goed naar luisteren. Ik heb nog twee andere punten is de rol van verzekeraars en het kunnen doorverkopen van je verzekerde portefeuille.
[3:07:57] Want ook de identiteit van een verzekeraar of van een corporatie waar je verzekeringen bij afsluit. Zeker als zzp er bijvoorbeeld ook de kies je voor en ik kan me zo worden door verpatst aan andere partijen die al helemaal niet zinnen. En je kunt geen kant op. En ik viel dat probleem toch wel. Dat zit niet in deze wet. Maar goed. Deze wet heeft er ook mee te maken. Ik wil dat er wel een oplossing voor dat probleem ben ik zo veel zwaardere rol willen hebben. Ook voor mensen die verzekerd zijn om bijvoorbeeld dan aan andere ander fonds te kunnen overstappen op zo n moment als dat gebeurt. Want sommige mensen hebben de afgelopen vijf jaar al twee, drie verschillende partijen gaat de ene keer een chinees andere kerel private equitypartij. En dan zit je dan met je brave spaargeld bij jou.
[3:08:37] Voorzitter. Dat moet niet mogelijk zijn. Voorzitter. Tot slot private equity. Ja. Daar wordt over gesproken met een fonds en die vinden dat zelf ook wel een
[3:08:47] probleem maar dat is me veel te vrijblijvend. Het gaat om vele miljarden pensioengeld. Elk jaar weer.
[3:08:54] Dat kan gewoon niet door de beugel dat het geld van mensen die dan wel werknemer zij dan wel gepensioneerd dat dat in de zakken van grote private equity partijen beland. Ik snap best dat die mensen veel verdienen als ze heel veel geld binnenhalen en ik ben niet jaloers, maar moet wel een beetje redelijk blijven
[3:09:11] en het is gewoon onredelijk hoe dat nu wordt verdeeld en dat er partijen zijn die met honderden miljoenen per pensioenfondsen er vandoor gaan en ik wil echt dat er ingegrepen wordt dat er druk wordt uitgeoefend dat het europese wordt aangepakt, kan mij allemaal niet per se schelen hoe. Maar het moet wel gebeuren en we het in de banken en de financiële sector heb ik het zelf destijds mee mogen doen. Een jaar of acht geleden de strengste bonuswetgeving van europa buffereisen het hoogst van europa echt ingegrepen en ik vind ook dat we hier moeten ingrijpen dat we niet moeten toestaan.
[3:09:43] Dankuwel,
[3:09:45] dankuwel. Meneer nijboer dan schors ik de vergadering tot twee uur.
[4:00:07] Goede middag. Het is inmiddels twee uur geweest. Ik heropende vergadering en ik geef het woord aan meneer van kent.
[4:00:16] Dankuwel. Voorzitter, iedereen die dit debat volgt, zal moeten onderkennen dat de pensioenwet niet eenvoudiger een betere uitleg is geworden, maar minimale factor tien ingewikkelder en ondoorzichtiger.
[4:00:29] Is geworden,
[4:00:31] Het laat zich wel samenvatten.
[4:00:34] Wat deze wet doet is ervoor zorgen dat de grote reserves potten die zijn opgebouwd dat hij eenmalig kunnen worden gebruikt om de overgang naar het nieuwe stelsel te kunnen betalen. Een grote pot met geld die van werknemers en gepensioneerden is die nu gebruikt wordt om onder anderen die andere manier van pensioenopbouw te kunnen betalen aan iedereen die dit debat volgt weet ook dat de pensioenen al heel erg lang niet mee zijn gestegen met prijzen en zelfs zijn gekocht. Maar dat er nu wel ineens miljarden beschikbaar zijn om deze operatie mogelijk te maken. Minimaal één miljard truc voor de administratieve overgang, maar ook tussen de zestig en honderd miljard heeft het cpb uitgerekend voor de compensatie van de overgangseffect van met andere manier van pensioen, pensioenopbouw en die zestig tot honderd miljard hoe over de rentes. Overigens hoe hoger het bedrag dat nodig is om het te kunnen compenseren. Dat komt uit de lengte of de breedte uit de zak van gepensioneerden, dan wel uit de zak van werknemers, dan wel uit zakken van beide en dat is uitgesteld loon waar mensen niet om gevraagd hebben om deze stap te zetten waar mensen ook geen zeggenschap over hebben waar mensen zelfs van het cda niet eens een referendum over mogen organiseren wat slikken of stikken is onze pensioenen lopen groot gevaar. En waarom loop onze pensioenen groter gevaar omdat ze onzekerder worden. Want die buffers worden nu gebruikt om deze overgang te betalen, waardoor er een pensioen met nagenoeg of geen buffers overblijft waardoor pensioenen snel gaan meebewegen met de markt. De minister heeft heel duidelijk gezegd sneller omhoog, maar ook sneller omlaag sneller gekort.
[4:02:13] Wat betekent dat je niet meer weet waar je aan toe bent die niet weet wat voor pensioen kan rekenen of je je leven voort kan zetten bij het bereiken van de pensioendatum. En wat is daar onder andere het gevolg van dat mensen haten die onzekerheid risicoaversie heet dat dat de verzekeraars om de hoek komen kijken. Ik zou de minister nog wel zullen vragen om de uitgebreid op in te gaan, want wij zien hier een groot gevaar is een omvangrijke stelselherziening, zeker ook richting de heer nijboer en bij deze stelselherziening moeten we niet de situatie krijgen dat het de zoveelste privatisering is dat dit de zoveelste stap is waarbij wat van ons samen is naar de markt wordt overgeheveld, dat wil zeggen dat op het moment dat die pensioenen zo onzeker worden sneller omhoog gaan sneller omlaag gaan
[4:02:58] dat mensen er sneller voor zullen kiezen of dat verzekeraars hun aanbod zullen doen van kom maar bij ons. Dan heb je een van een verzekerden regeling. Het gaat niet omlaag. Het gaat ook bijna nooit omhoog. Want eerst worden de winsten koerswinst en een dividend en anderen worden gebruikt om de aandeelhouders te spekken om verliezen op andere portefeuilles bij de verzekeraar op te lossen. Kortom, komt niet in de pensioenpotjes van mensen terecht en die dreigende privatisering die dreigende overname vanuit de markt van onze prachtige pensioen stelsel. Dat is een reële dreiging en ik hoop dat de minister die dreiging ook ziet ook de signalen ziet vanuit verzekeraars die reikhalzend uitkijken ons aanmoedigen. Om deze wet. Maar zo snel mogelijk aan te nemen, verklaart misschien ook de haast die de vvd daarbij heeft achmea die daartoe aanspoort nationale nederlanden, die zegt ja, wij verwachten dat onze pensioenportefeuille aanzienlijk gaat groeien omdat de situatie kan ontstaan dat ons pensioenstelsel zo slecht wordt dat verzekeraars aanbieden.
[4:04:04] Dat dat verzekeraars aanbieden beter is in een aantal gevallen van mensen dan wat deze rampzalige pensioenstelsel te bieden heeft en dat is wat de sp betreft ook echt een noodsignaal ook echt een code rood en ik hoop ook dat iedereen die in het verleden ook grote stelselherziening heeft mogelijk gemaakt op deze dreiging van deze grote privatisering, deze dreiging van de overname door verzekeraars van ons pensioenstelsel ziet.
[4:04:30] Interruptie van meneer smalls,
[4:04:31] Voorzitter, natuurlijk flauwekul dat de vvd daardoor zich zou laten leiden. Sterker nog, vvd door ze laten lijden doordat verzekeraars die zo graag zouden willen. Integendeel, ik neem aan dat meneer verkend net zo goed een zieke heeft gelezen dat juist de bedrijfstakpensioenfondsen geregeld vertegenwoordigd in de pensioenfederatie dit vooral heel hard hebben gezegd en erom vragen dus die suggestie die je niet kent doet is denk ik. Onzinnig.
[4:05:02] Kent.
[4:05:04] Nou de verzekeraars geeft zelf aan dat ze verwacht dat de marktaandeel groter gaat worden. De komende tijd waren natuurlijk ook twee keer de werkgevers aan de onderhandelingstafel pensioenakkoord is gesloten tussen werkgeversorganisatie, werknemersorganisatie en rijksoverheid. De grootste werkgever in nederland.
[4:05:20] Die hebben beiden een werkgevers die daar aan tafel zat zaten hebben baat bij een stabiele lage premie.
[4:05:27] Die lijkt bereikt omdat er geen enkele toezegging wordt gedaan. Dus die die werkgevers hebben de buit binnen. Wat dat betreft loeren nu want werkgevers die vertegenwoordigd zijn door vno. Daar zitten ook veel grote verzekeraars. Tuurlijk. Tussen die loeren naar die pensioenpot en door die onzekere mee met de markt mee. De pensioenen die we straks krijgen door dit door deze slechte pensioenwet kan het product wat die verzekeraars straks aanbiedt in de ogen van mensen ook al is het onterechte. Maar in de ogen van mensen kan dat overkomen als een betere regeling dan de rampzalige pensioenwet regeling mogelijk maakt, omdat mensen haten het om risico te nemen als mijn vader vragen. Ik zal hem binnenkort vragen. Heb je liever een pensioen. Wat hield dat hetzelfde blijft? Of heb je liever een pensioen dat ook minder kan worden.
[4:06:11] Veel mensen zullen dan kiezen voor het pensioen wordt altijd hetzelfde blijven en dat is wat verzekeraars straks kunnen aanbieden ten opzichte van de pensioenregeling zoals die nu bepleit wordt door de coalitiepartijen plus een aantal andere.
[4:06:23] Christmas.
[4:06:25] Wel voorzitter constateert
[4:06:28] excuus. Ik constateerde mee dat volgens de sp zijn natuurlijke achterban vakbonden het volstrekt oneens zijn erover, want ook de vakbonden zijn groot voorstander van het pensioenakkoord.
[4:06:41] Maar goed, waarvan akte.
[4:06:43] Meneer smalls, meneer
[4:06:47] zelfmoord.
[4:06:48] Dat dat heer bart smals verrast is door het feit dat de sp het oneens is met de opstelling van de vakbond als het gaat om het pensioenakkoord. Dan kan geen verrassing zijn. Als fnv lid heb ik ook tegen de pensioenen. De deal gestemd omdat in de analyse van de sp deze stap een stap richting afgrond is een stap is richting het privatiseren van ons pensioenstelsel een stap richting een onzeker casino pensioen en gok pensioen waar werknemers en gepensioneerden de dupe van zullen zijn, er niet bij gebaat zullen zijn
[4:07:27] dan voorzichtig het koopkrachtige pensioen wat beloofd werd en ook hier in het debat vandaag al een paar keer genoemd is naar de minister heeft al duidelijk gezegd. Niet iedereen gaat erop vooruit. Zoals sommige voorstanders van het pensioenakkoord wilde proberen voor te spiegelen dan ook voor die helderheid en ook voor die waarschuwing richting iedereen die deze wet steunt, dan zullen ze ook mensen zwaar de dupe worden van deze wet zien berekeningen die eerder door de minister zijn geleverd waarvoor excuses zijn gemaakt. Dus zal ik dat eens netjes. Dus daar zien we nu nieuwe berekeningen waarbij al bij twee procent inflatie. Het nieuwe pensioenstelsel het niet bij kan houden zitten allerlei aannames zitten daar natuurlijk onder secretaris natuurlijk ook eerlijk bij die aannames zitten ook onder alle andere berekeningen die er zijn. Sommige aannames zijn niet bekend wat ook echt een doorn in het oog van de sp bijvoorbeeld ook bij die meest recente. Ik kom inmiddels onder de stapels papier ook in de meest recente serie aan tabellen die we hebben gekregen op zes oktober van de minister. Daar ontbreken ook alle mogelijke aannames, waardoor er ook moeilijk iets over te zeggen is wat er valt erover te zeggen is dat we een aantal opvallende dingen in zitten dat mensen ineens gigantisch op vooruit zouden gaan. Een nieuw stelsel van honderd drieënvijftig euro. Het voorbeeld is om je begint bij honderd euro naar in het oude stelsel zodat kunnen groeien naar honderd drieënvijftig en een nieuwe zevenhonderd zesenzeventig. Pikte me eens even eentje uitermate geven
[4:08:57] hoe ondoorzichtig de gegevens zijn die we hebben aangeleverd gekregen. Hoeveel vragen over te stellen zijn wat wij nu in dit debat niet kunnen beoordelen, want je zou eerst nog even een schriftelijke ronde over gehouden moeten worden. Wat ik meteen mijn verzoek is, omdat er nog zoveel onduidelijk is dat er weinig over te zeggen is de tabel die we wel van de minister hebben gekregen laat zien dat bij twee procent inflatie. Het nieuwe pensioenstelsel dan niet bij kan houden, laat staan bij vier procent inflatie. Dan zouden mensen bijvoorbeeld om minimaal twee procent één komma vijfennegentig tot twee komma zevenenzeventig procent aan koopkracht in gaan leveren. Dus. Hoezo. Een koopkrachtig pensioen. Hoezo. Die belofte dat dit voor de mensen beter uit zou pakken en dat het daarom met uw te spreken zo snel mogelijk ingevoerd moet worden, omdat het goed zou zijn voor nederland. Maar dit ziet er voorzitter niet goed uit
[4:09:47] dan dat inflatie risico zo veel over gesproken beviel op bij de beantwoording van de minister dat er werd gesproken over het beheersen van het inflatie risico met een afslag op het projectie rendement en een aantal pagina s. Later was het een hogere projectie rendement vraag aan de minister is wat is nu het kan niet. Het moet een van de twee zijn of het wordt een afslag of het wordt een hogere projectie rendement,
[4:10:14] voorzitter van het live sukkel beleggen kunnen we de conclusie trekken, vraagt de minister dat alle meer individualisering van het beleggingsbeleid en alle inperking van de risicodeling leidt tot een slechte resultaat, slechte beleggingsresultaten daarmee tot een slechter pensioen en zou je dan sowieso niet in dit soort richtingen moeten denken dan toe delen van de rendementen aan leeftijds kom, word ik stel me dan zo verjaardag voor met mensen die hetzelfde pensioenfonds zitten waarvan de een wel een bijschrijving heeft gekregen en de ander een korting of andersom krijgt een hele rare dynamiek kan ik me zo voorstellen. Het is wel een ideale verdeel en heers strategie. Want je kookgroep op elkaar uitspelen. Op die manier vader de minister is. Wie heeft het ooit bedacht. Waarom is de minister daar voorstander van en zou het niet leuk zijn om daar van af te stappen.
[4:11:12] Vijf procent. Dat zou dan het maximum zijn van de pensioenverlaging. Mensen die ik spreek die zeggen ja dat zie ik niet losstaand
[4:11:20] die vijf procent wordt door iedereen gezien
[4:11:23] opgeteld bovenop al de tien, vijftien jaar uitblijven van indexatie of zelfs pensioen verlagingen wordt daarbij opgeteld wordt opgeteld en komt dan uit op een, twintig, vijfentwintig, dertig procent koopkracht wat mensen hebben geleden. Dus die vijf procent is er echt wel ingehakt, wil ik tenminste even zeggen en die vijf procent wordt mij voor het respect nog onduidelijk of dat dan ook een absoluut maximum is, zoals bij een dekkingsgraad van honderd procent en maximaal vijf procent gekort mag worden bij overgang is dat dan het absolute maximum.
[4:11:57] En als dat het absolute maximum is. Wat betekent dat als er meer geld nodig is om op een goede manier het afschaffen van de doorsnee systematiek te compenseren. Als er meer geld nodig is dan die vijf procent is dat dan uitgesloten. En wat voor gevolgen kan hebben voor bijvoorbeeld iemand die vijfenveertig jaar is, wil ik graag van de minister weten
[4:12:18] wat een even wegen in evenwichtige herverdeling is. Ja daar kunnen we er vier dagen over praten en dan denken we denken allemaal anders over. Dus dat moet gewoon vastgelegd worden met die homo met die met die vijf procent verlaging is daar een poging toegedaan. Ik vind een beetje een kansloze poging eerlijk gezegd en vraag aan de minister is hoe dat straks ook bij de rechter gezien wordt als mensen aan kloppen bij de rechter zeggen wij vinden dat niet evenwichtig is. Wat is dan de precieze definitie en waar kunnen mensen zich op beroepen. Behalve dan die vijf procent.
[4:12:56] Voorzitter dan
[4:12:58] het anders opbouwen van je pensioen en dat is een vreselijk ingewikkeld onderwerp. Het afschaffen van de doorsnee systematiek. Het is in de diep in de techniek. Maar ik wilde wel echt uitgebreid bij stilstaan omdat dit hele grote gevolgen heeft voor verdeling tussen generaties hele grote gevolgen heeft voor mensen die pensioen aan het opbouwen zijn voor mensen die nog een pensioen gaan opbouwen en voor mensen die al gepensioneerd zijn. Want eigenlijk komt het hier op neer. Nu betaal je in je werkzame leven vaste premie en heb je ieder jaar werkt een vaste opbouwpercentage van je latere pensioen.
[4:13:31] Daar is het voorstel in deze wet wil de regering van maken dat je wel die vaste premie hebt maar dat de opbouw in de eerste jagen groter zijn dan dat het afloopt naarmate je ouder wordt.
[4:13:42] Dat betekent dat hoe ouder je wordt hoe kleiner het aandeel van je latere pensioen is dat je opbouwt per gewerkt jaar terwijl je wel dezelfde premie betaald.
[4:13:51] Daar kan je van alles over zeggen of dat wenselijk is of dat als je een nieuw pensioenstelsel zou vormgeven of je dat zou doen of er zijn ook alternatieven voor te bedenken, maar feit is. Nu ligt het voorstel voor om dit te gaan doen en de eerste vraag die ik aan de minister is. Ik heb wel in de memorie van toelichting een staartje gezien die over is genomen van het cpb. Daar wordt ook als bron naar verwezen. Maar die is niet heel exact pagina honderd drieënveertig en ik zou heel graag willen weten wat precies de staehl is dus pech leeftijds jaar hoeveel potentie dan van je latere pensioen opgebouwd in het nieuwe stelsel ook het omslagpunt zit waarop je dus minder geld opbouwen ten opzichte van de huidige stelsel. Ik heb vijf maat mensen voorbereid. Die zal ik hier niet uitgebreid gaan voorlezen aan het kostte veel tijd. Maar die wil ik ook graag bij de minister aanleveren met de vraag om op basis van die casussen op basis van die stampvol te berekenen hoe dat uitpakt voor de latere pensioenen. Als er geen compensatie plaatsvindt en hoe duur het ook is als ze straks wel compensatie plaatsvindt, want dit geldt dus voor alle leeftijden. Want als je jong bent en je je missie jaren dan is het effect als je tussen de dertig en de jury tussen de zesenveertig en de pensioendatum zit heeft groot effect. Ook als je gepensioneerd bent want dan ik op de vraag op tafel wordt er dan gecompenseerd. Nou daar is geen plicht voor afgesproken in de wettige slechts.
[4:15:21] Dat ik
[4:15:23] meneer. Het spijt me heel erg. Maar u krijgt niet het woord. Meneer kent vervolgt u uw betoog.
[4:15:30] Wees een goede speler.
[4:15:31] Ik heb niet gehoord.
[4:15:35] Volgens mij doet de microfoon.
[4:15:40] Meneer op de publieke tribune gaf aan dat meneer kent een goede spreker is en dat hij niet gehoord wordt. Maar wij luisteren naar u,
[4:15:50] mevrouw toe.
[4:15:53] Ik vind dat meneer publieke tribune die ervan kunt ook een hele goede spreker en ben ook goed ontluisterende vragen kan beantwoording en ik hoop dat de klimaatplannen of de voorbeelden dat jullie niet alleen met de minister deelt. Maar ook met ons. Dan kunnen we daar als collega´s ook kennis van doen.
[4:16:10] Dankuwel voor uw vraag.
[4:16:11] Wordt er verlegen van en ik zal zeker, ik zal zeker samenwerking hier. Ik zal het zeker. Ik zal die men men heb,
[4:16:22] Aan de rechterkant. Goede warmte.
[4:16:26] Zonder gekheid van deze wet is zo omvangrijk en complex dat ook al. En dat is een compliment aan de collega die bijvoorbeeld helemaal niet nabestaandenpensioen zijn gedoken, zodat ik besloot omdat die afschaffing doorsnee om daar ook echt werk van te maken en te kijken hoe pakt dat. Hoe pakt dat precies uit omdat ze niet allemaal alles kunnen doen terwijl dat wel zou doen
[4:16:46] willen of moeten doen.
[4:16:48] Meneer smalls,
[4:16:49] Ja, natuurlijk ook voordat ik hem ook aansluiten bij de complimenten meneer kent als ik niet vaak vaak ook niet eens. Desalniettemin. Ik denk dat de opmerking gaat over het feit dat wij zitten te tikken. Maar dat gaat ook over aantekeningen en en vragen en opmerkingen et cetera. Want net als meneer verkend zegt die wet is heel complex en dan is het niet raar dat je aan mijn kant wilde nog even toevoegen.
[4:17:14] Is goed. Meneer smalls dat u dat aangeeft ook voor de mensen aan de andere kant van het scherm zitten en ook dat is een veelgehoord wel frustratie en irritatie van veel mensen die kijken ook in de plenaire zaal die aangeven dat de politici continu op hun telefoon zitten maar dat komt ook omdat we ruggespraak is met onze medewerkers en zeker als het gaat om hele ingewikkelde wetten meneer kent.
[4:17:37] Vervroegd. Uw betoog. Dan begrijp ik inderdaad beter. God wat opmerkingen van van meneer was en dan blij dat de woordelijk wordt getikt bij de inbraak, maar er komt ook begreep ook dat er een verslag komt voor deze vergadering. Dus dat scheelt misschien wat.
[4:17:50] Dat je de muur hangen.
[4:17:53] We kunnen er nog een lijstje bij. Bij leveren.
[4:17:59] Zijn er nog meer collega´s. Die pensioen complimentendag iets willen zeggen tegen bekend. Of gaan we nu door. Wij gaan door.
[4:18:08] Dank u. Voorzitter, ik was gebleven bij die bij die maat. Mensen die ik graag wil aanleveren die die afbouw in eerst het groter worden van het aandeel watje laten opbouwt. En de afbouw naarmate je ouder wordt en waar dat omslagpunt dan ook precies zit en ik zou heel graag een aantal voorbeelden. Want ik vind het lastig om precies te doorgronden hoe je die percentages bij calais op kan tellen als je het ene jaar één procent mist. Een andere jarige anderhalf jaar daarna het vee dat op kan tellen en hoe dat dan ook als percentage van je latere pensioen uitpakt. Dus ik zou willen vragen om ook voor een aantal leeftijdsgroepen een voorbeeld berekening te maken van oké als je nu vijfenveertig bent hoeveel procent van je latere pensioen loop je dan mis als ze niet gecompenseerd wordt. Gecombineerd met een aantal verschillende inkomensgroepen. Kan me voorstellen een inkomensgroep en half twaalfduizend. Ik zie de minister lachen en x
[4:19:08] dat lachen.
[4:19:09] Worden nu heel veel variabelen bij elkaar en dit was ook dit zijn allemaal hele technische vragen en we gaan natuurlijk uiteraard kijken hoe we dat kunnen doen. Maar ik was ik lag onder meer dat er steeds meer variabelen bij gaan komen waarin je een soort tabel gaat krijgen. Waar volg mij zo groot is dat er een heel
[4:19:32] dat daar heel veel zaken nog uitgezocht moeten worden. Het zou ook goed zijn geweest als een schriftelijke beantwoorden ronde meegenomen zou zijn. Dus als we nu in een tweede termijn nog met dit soort complexe technische vragen gaan komen. Nogmaals, wij gaan ons best doen om het allemaal te bekijken.
[4:19:49] Dit worden wellicht dit dit vraagt. Veel wil ik even gezegd hebben,
[4:19:54] Maar we hebben ook wel vragen gesteld. Veel vragen over het afschaffen van de doorsnee systematiek. Maar het is vooral de voortschrijdend inzicht dat dit ook wel in de hoek van de sp steeds pregnante probleem is geworden in deze wet, omdat we natuurlijk het ontbreken van echte garantie dat ook nadeel wordt gecompenseerd te onduidelijk zijn wat het bedrag is in combinatie met onduidelijk zijn waar die rekening terechtkomt het wel zaak is dat we hier toch echt wel veel meer duidelijkheid over hebben,
[4:20:27] Ik heb begrepen dat u in de procedure nog een verzoek doen voor een schriftelijke vragen.
[4:20:34] Ja dat dat ging niet hierover. Dat ging over die zes oktober brief met bijlagen met koopkrachtplaatje. Ja ik kan toch wel hier doen doet. Er zijn ook lijstjes voorbijgekomen van alle aannames die daardoor geen missen. En hoe dat daarin doorwerkt. Maar dat lijkt me.
[4:20:51] De minister heeft toegezegd haar best te doen.
[4:20:56] Ik kan het nu wel
[4:20:57] wat van kennen we allemaal. Hij was bezig met zijn betoog. Dus ik wil het even bekijken. Maar ik wil ook de verwachtingen temperen. Laat ik het ook gezegd we doen altijd ons best op alle mogelijke manieren, maar op zoveel gedetailleerdheid met zoveel variabelen. Dat wordt een hele grote kwestie en ik weet niet precies nog wat wat zijn maat mensen dergelijke allemaal inhouden. Dus ik wil hier even verwachtingen temperen in plaats van veel dingen zitten toezeggen.
[4:21:21] Anders zou de kamer. Ikzelf kunnen laten uitvoeren en ik weet dat er bedrijven zijn die dit kunnen
[4:21:27] want dit soort berekeningen worden ook voor fonds en zo gemaakt. Ik weet ook dat in het verleden ook wel eens in opdracht van de sp. Dit soort berekeningen zijn gemaakt in verband met onderhandelingen over het pensioenakkoord. Dus het kan het kan ook externe wil ik ook aangeven voor de camera budget voor als dat bij het ministerie op.
[4:21:46] Een groot probleem zou stuiten,
[4:21:50] Voorzitter, dan de arbeidsmarkt defect en ik dacht dat hij een nijboer had beloofd daar nog helemaal in te gaan duiken. Dus ik keek ik wil daarop daarop aanhaken aanvullen omdat er te koken.
[4:22:05] Behalve een risico met met overstappen en andere zaken ook een risico ziet dat mensen doordat ze op hoge leeftijd nog maar heel weinig pensioenopbouw hebben dat mensen juist op die hoge leeftijd voor een opt out kiezen. Dus zzp´er worden. Bijvoorbeeld omdat het percentage van de loonsom die nodig is om je pensioen op te bouwen. Hetzelfde blijft pensioen wat je opbouwt. Minimaal is of de aanspraak die extra uit minimaal is, waardoor als je met die zak met geld zelf hun pensioen gaat organiseren. Dat dat zulke vragen aan de minister kan het zijn dat dat op dit moment fiscaal financieel aantrekkelijker wordt en is dat de bedoeling van het afschaffen van de doorsnee systematiek en is het nodig om daar ook nog extra maatregelen te nemen, omdat het dan ook tot effect kan hebben dat ook de groep die geen pensioen opbouwt voor ons pensioen via onze pensioenfondsen toeneemt.
[4:22:57] Meneer nijboer. Voorzitter, daar heb ik ook gedaan in mijn termijnen en misschien voor de volledigheid en ook waarom we af en toe een telefoon gebruiken. Voorzitter, dat ziet op de cpb studie van tweeduizend dertien en ook in bijzonder de studies van mastrogiacomo, kokomo. Ik ken hem wel maar die ken ik ook uit mijn arbeidsmarkt verleden manier maar niet persoonlijk en blundell het al tweeduizend elf en tweeduizend dertien. Dat zijn de studies waar ik naar verwees voor de volledig.
[4:23:23] Meneer kent. Ik had die kennis niet paraat. Dus ik ben heel blij met deze
[4:23:28] met deze aanvulling.
[4:23:31] Nou we hebben het over de interim interruptie debat met d zesenzestig had over het comité voor de rechten van de mens die waarschuwen voor dat jonge mensen ook de dupe van zijn en in het bijzonder ook jonge vrouwen en ik weet dat er een discussie is over je moet zorgen dat dat iedereen voldoende pensioen opbouwt en iedereen werkt en enzovoort. Maar punt wat ik daarbij wilde maken. Ook de minister wil vragen is dat het probleem wel verdubbeld, afhankelijk van hoe de precieze staf eruitziet. Als ik zo naar deze grafiek krijg kijk dan gaat het van iets onder de twee procent gaat naar iets boven de drie procent in de jonge jaren. Dus dat betekent een forse toename van het probleem dat mensen. Hij was in de jonge leeftijd geen pensioenopbouw en ik zal ook de partijen die daar heel erg terecht. Een echte en daar is de sp er ook een van hen voor het feit dat we moeten zorgen dat iedereen een pensioen opbouwt of kan opbouwen ook wel willen benadrukken dat misschien ook wel een voorwaarde moet zijn voor het afschaffen van die doorsnee systematiek dat het eerst geregeld is dat iedereen de pensioen opbouwt.
[4:24:32] Want als dat niet de volgorde is dan kan het zijn dat we straks het probleem voor deze jonge mensen veel veel groter maken dan niet geregeld hebben dat ook iedereen pensioen opbouwt waardoor jongeren ernstig duperen
[4:24:44] over de omrekenen. Ik ga voor het onderdeel over die ontbreken methodes die die zonder die kennen we nog niet. De commissie parameters wachten we op. Nogmaals, het is niet dat de sp vindt dat dat heilig is of dat als hij iets uitrol dat het dan de wet wel of niet goed is voor de sp wel belangrijk om inzicht te hebben van hoe pakken die die schoenen uit. En hoe zit dat advies ook in elkaar. Want daar is ook nog een discussie over te voeren.
[4:25:15] De pensioencontracten. Er is hier in het debat, maar ook wel in de ad columnist hebben de aandacht aan besteed aan het feit dat als je laagopgeleid bent een lage lage levensverwachting heb dat dit dat de voordelen zouden zijn in het nieuwe stelsel en ik hoorde dat de minister eergisteren ook zeggen in verband met de doorsnee systematiek.
[4:25:36] En toen was ik wel benieuwd waarom dat dan in zit. Want als je voor je pensioenleeftijd overlijdt, dan is er geen verschil want dan valt het geld. Dus dan maakt het niet uit. In welk jaar je hoeveel en welke arbeidsjaren je hoeveel hebt hebt opgebouwd. Als je na pensionering overlijdt dan vervalt wat er is in in de pot voor een leven lang langlevenrisico en andere zaken.
[4:26:02] Dus daar zal het verschil niet zitten. Waar dan het verschil zou kunnen zitten. Is dat als je het zover individueel maakt dat jou potje ook leeg kan raken. Dus dat er in iedereen een vast bedrag wordt toegekend. En als je dan langer leeft dan gedacht dat je dan op gegeven moment een pensioen hebt. Wat wat dat je geen pensioen meer dat je bordje leeg is, dan zou het kunnen kloppen. Dan zou het kunnen kloppen dat het verschil tussen mensen met een lagere levensverwachting en een hogere levensverwachting dat dat verschil kleiner wordt. Maar dat lijkt me ook heel erg onwenselijk want ik weet dat er een solidaire contract wel ook reserves zijn voorzien, maar dat is wel de enige manier waarop ik kan bedenken dat het zou kloppen dat je inderdaad die verschillen gaat verkleinen. Want uiteindelijk wordt er gewerkt. Vaak de minister toch met dezelfde sterfte tafels
[4:26:54] dan het beleggen met geleend geld ook al nodig over gewisseld. Maar ik zou het toch wel even heel duidelijk van de minister willen horen hoe dat werkt of daar dan ook een vergoeding voor moet worden betaald, want het heeft wel met risico s te maken en risico s die verschuiven van oud naar sorry risico s die verouderen gelden voor jongeren rendement kunnen opleveren. Staat daar een vergoeding tegenover. Wat gebeurt er als dat misgaat. Want dan heb je ook een soort hefboom de vlies kant op.
[4:27:32] Ik begreep dat uit de antwoorden van de minister dat de put opties en zo dat dat geen optie is is dan het risico van deze operatie voert fonds als geheel en is dat wenselijk vaak tenminste welke risico s lopen
[4:27:46] dan de juridische vraagstukken? Heer lutjens had ik genoemd. En dan kwam ik met interruptie debat met de minister niet helemaal uit omdat de minister zei van ja, maar we hebben toch gemaximeerd op die vijf procent zal mijn punt was uberhaupt het verlagen van de van het bedrag bij overgang werd gezien als een juridisch risico omdat je daarmee ingrijpt in het eigendom van mensen die informeert gedeelte bij de hoorzitting heel duidelijk gezegd uberhaupt die overgang zonder instemmingsrecht en zo is niet alleen discutabel, maar juridisch onmogelijk. Die lunch gaf een instantie avondeten juridisch wel kunnen op de vraag van oké als er dan een aanzienlijke verlaging plaatsvindt. Toen kwam daarvoor zat mevrouw joseph, die altijd over tien, twintig procent verlagingen. Ik heb de vragen over gesteld of die vijf procent het absolute maximum is. Mike zou dan ook getoetst willen hebben voelt misschien een hoorzitting organiseren met de revolutie zal daarop of door te spreken van hoe zit dat dan als die vijf procent is, is het dan in de ogen van de juristen ook nog een juridisch risico
[4:28:48] een referendum over gehad. Espace voordat mensen zich kunnen uitspreken over deze grote verandering. Om het positief uit te drukken.
[4:28:59] Ja. En op moment dat er dan rechtszaken komen op het moment dat er mensen in het gelijk worden gesteld er fouten worden gemaakt.
[4:29:06] Dan kan je natuurlijk ook met grote kosten te maken krijgen en de vraag die ik voor de minister. Ja. De wetgeving bepaalt waar fondsen aan moeten voldoen en hoe ze moeten handelen als er op basis van die voorschrift en die handelingen juridische problemen ontstaan, waardoor er mensen schadeloos moeten worden gesteld of grote juridische kosten worden gemaakt
[4:29:25] dan betalen gepensioneerden en werknemers dat in feite zelf
[4:29:28] een vraag voor de minister is dat is dat wel redelijk moet daar niet iets voor georganiseerd kan worden omdat je bent als zware tegen jezelf een procederen. En als je geld krijgt komt dat uit het uit het collectief.
[4:29:44] De vraag of de sector er klaar voor is. In de opbouw fase is er sprake van een soort beleggingsrekening, waarbij een keer per maand berekend moet worden hoeveel rendement toe gedeeld kan worden en er ook in principe straks eens per maand overgestapt zou kunnen worden omdat er steeds die zeggen dagkoers mijn maand koers te zijn en de vraag is hoeveel dat qua uitvoering gaat kosten en of daar ook de menskracht voor is en wat tuig de toegenomen uitvoeringskosten bijzijn
[4:30:18] dan op het moment dat er door hun werkgever geen premies betaald maar wel recht wordt toegekend, kan natuurlijk ook een ingewikkelde situatie ontstaan omdat je pensioen zo individueel gaat maken, kan het dan zijn dat een individu naar de rechter moeten of dat er voor een individu een stroppenpot moet zijn, waardoor geld gebruikt kan worden om bij geen premie wel recht wel iets in de pensioenpot toe te kunnen voegen. Ook een bijkomend effect van het verder individueel maken van pensioenen van de minister is of ze daaraan gedacht heeft en welke voorzieningen of wat daarvoor geregeld is om dat goed te laten gaan.
[4:30:53] De data kwaliteit of de kwaliteit van de gegevens bij de pensioenfondsen punt van zorg ook gezien alle fouten die er in het verleden recente verleden ook zijn gemaakt bij pensioenfondsen de minister geeft aan van ja maar de accountant gaat toetsen
[4:31:10] en daar moest het speet maar mee doen met dat antwoord. Maar ik zou toch al in detail willen weten waarop er dan precies getoetst wordt. Welke gegevens er dan ook echt bekeken worden. Welke zekerheid deelnemers hebben dat als de accountant gekeken heeft dat de zaak ook kloppen
[4:31:29] want een kleine fout. Daar kan een hele grote fout interesse van het van het leven van iemand betekenen
[4:31:35] na de debatten over de zware beroepen en vroeg pensioenregelingen met de heer nijboer gevoerd. Ik reken erop dat de minister straks gaat zeggen dat er na tweeduizend, vijfentwintig geld is voor vroegpensioen regelingen. Dat horen we graag straks
[4:31:54] dan blijft het een beetje gek hoor. Maar de de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp ers hebben het over bij de grootste stelselherziening van pensioenen.
[4:32:02] Ik weet niet goed waarom. Maar goed dat zit hier ook bij hoorde dat het in tweeduizend, negenentwintig. Maar de minister verwees naar de andere minister. Dus dan zullen we bij de andere minister over spreken maar tweeduizend, negenentwintig lijkt me niet een reëel jaartallen. Bedoel dat ligt zo ver weg dat ik me qua uitvoeringsproblemen toch niet een argument om het zover vooruit te gaan gaan schuiven. Hetzelfde geldt ook voor alles wat er hier nijboer heeft gezegd over die bonussen zo n gesprek is een gesprek. Maar er moet gewoon ingegrepen worden. Want ik sprak zijn we niet. Er zijn al heel veel gesprekken en heel veel brieven en heel veel oproepen en hartenkreet en weet ik wat allemaal die kant opgegaan. Ondertussen worden de zakken rijkelijk gevuld. Nogmaals, ook de oproep aan de minister. Om dit kunnen wel met argumenten onderbouwd aan te geven waarom de wet normering topinkomens en de balkenende norm niet voor de pensioenen sector van toepassing kan worden verklaard
[4:32:56] voor ze dan tot de conclusie twee moties.
[4:33:01] De eerste gaat over het intrekken van het wetsvoorstel, omdat wij vinden dat het niet klaar is voor plenaire behandeling en de wet terug genomen moet worden en niveau een aantal zaken moeten worden aangepast. De kamer korte beraadslaging constateren dat veel pensioenen experts tijdens ronde tafelgesprekken in de kamer hebben geadviseerd. Deze wet op deze manier niet aan te nemen, constateren dat veel feiten s ontbreken, evenals duidelijkheid over het financieel nadeel veroorzaakt door de overgang naar het nieuwe stelsel, het advies van de commissie parameters en de mate waarin verzekeraars kan kapitaliseren op het nieuwe stelsel. Ten koste van de solidariteit bezoekt de regering de wet toekomst pensioenen in te trekken en gaat over tot de orde van de dag.
[4:33:45] Voorzitter, omdat de geschiedenis van deze wetsbehandeling doet vermoeden dat er wellicht kans is dat er snel een plenaire voortzetting georganiseerd gaat worden en het voor de sp fractie wel een hele complexe organisatie is om met een abonnement te komen om in deze wet die compensate de afschaf van de doorsnee systematiek eruit te halen omdat het op zoveel plekken terugkomt en zo intensief in deze wet verweven is, hebben wij bedacht dat het een goed idee is om een motie in te dienen om de minister te verzoeken om bij nota van wijziging een aantal zaken in de wet te borgen.
[4:34:24] De kamer wordt de beraadslaging constateren dat het afschaffen van de doorsnee systematiek volgens het cpb tot wel honderd miljard kan kosten constateren dat in de week geen garantie wordt geboden dat het nadeel van deze verandering van de manier waarop het pensioen wordt opgebouwd voor mensen zal worden gecompenseerd, maar dat pensioenfondsen slechts worden gevraagd compensatie te overwegen
[4:34:43] van mening dat dit door de regering zelf gecreëerde probleem dan ook door de regering zelf opgelost dient te worden en niet simpelweg mag worden doorgeschoven naar gewone mensen of hun pensioenfondsen
[4:34:52] verzoekt de regering bij nota van wijziging te bewerkstelligen dat werknemers, deelnemers en gepensioneerden geen financieel nadeel ondervinden van het afschaffen van de doorsnee systematiek en gaat over tot de orde van de dag.
[4:35:06] Voorzitter, tenslotte ben ik van mening dat we al heel lang over deze wet hebben gesproken had hoelang we erover spreken er steeds weer nieuwe en meer problemen op tafel komen dat het raadzaam is om deze wet sowieso niet te agenderen voor plenaire behandeling, maar terug te nemen, terug te trekken en dit hof te herzien en met een ander voorstel naar de kamer te komen. Dankuwel.
[4:35:31] Dankuwel meneer kent dan geef ik nu het woord aan meneer ceder van de christenunie.
[4:35:36] Dankuwel. Voorzitter, allereerst de minister, maar ook de doken. De partijen bedanken voor de uitwisseling. De afgelopen weken meer specifiek voor de uitgebreide beantwoording tijdens de afgelopen
[4:35:50] debatten. De minister heeft ook toezeggingen gedaan die hopelijk ook zorgen voor een verbetering van de van het voorstel wat er ligt en hopelijk ook heel veel zorgen kunnen wegnemen die wij als wij als partijen, maar ook als gepensioneerde misschien meekijken er ook mensen die nog een nog een badge moeten ontvangen grotendeels kunnen wegnemen, bijvoorbeeld aangaande het te in. Goed nieuws vind ik dat de standaardmethode. Nu de divot is
[4:36:21] dat er extra waarborgen zijn voor het invader met de vwa methode ook dat was een zorg. Wij hebben daar onze zorgen over uitgesproken en ik ben blij dat we ook daar een aanpassing op gaan doen
[4:36:33] in de brief die de minister onlangs heeft gestuurd, spreekt de minister ook over kunnen toepassen van quantitative kaders aan de maatstaven van de commissie parameters hebben in de eerdere uitwisseling het gehad over wat ik vind van de commissie parameters en de doorwerking daarvan op het huidige wettelijk kader vindt namelijk dat die doorwerking niet plaatsvindt, maar de minister geeft aan dat de mogelijkheid er moet zijn om die constructief elkaar cadeaus wel toe te kunnen passen dwingt echter nog wel vrij cryptische zien.
[4:37:06] De vraag is daarom of de minister dit nader kan toelichten. Volgens mij kan het ook veel zorgen die ik eerder gehoord heb
[4:37:13] ook weg, wegnemen, omdat de uitkomsten van die commissie niet in de weg staan van het behandelen van het wettelijk kader van eerder heb aangeven dat je dat ook echt zuiver los van elkaar zou moeten zien. Mijn vloek is. Daarom hoeft de minister dit nader kan toelichten. Ik merk ook dat er heel veel is toegezegd.
[4:37:32] Zo veel zelfs dat ik het overzicht een beetje kwijt bent en ik vraag mij ook af of we daar nog een overzicht van kunnen krijgen, maar ook de vraag wanneer dan een nota van wijziging aan onze kant op komt, zodat we opnieuw kunnen wegen wat er staat wat dus aangepast en hoe wij daar als partij ons er toedienen te houden die vraag voor de deur. Het is een aantal keer gaan over de witte vlek en ook onze eerste bijdragen bij het hierover gehad hebben uitgebreid gesproken over het terugbrengen van deze witte vlek en een van de doelen van het pensioenakkoord was tot meer werknemers pensioen in de tweede pijler op gaan bouwen. Een heel helder doel. En wat ons betreft ook noodzakelijk.
[4:38:12] Als we nu namelijk niet meer werknemers een substantieel pensioen gaan opbouwen. Dan kweken we nu het probleem van de toekomst zullen namelijk veel gepensioneerden zijn die enkel een a o wee hebben en geen ander pensioen of een klein pensioentje en voorzitter, daar kunnen we als liberale overheid zeggen dikke pech had je het ooit. Maar anders moeten regelen.
[4:38:35] Maar voorzitter, we weten beter dan dat slechts een theoretische exercitie is.
[4:38:39] Als samenleving gaan we ook deze groep zoals we dat ook nu met elkaar proberen te doen. Gaan wij als overheid willen zorgen voor bestaanszekerheid. Wat ook goed is.
[4:38:50] Echter is het daarom ook belangrijk en ook in ons voordeel van ons allen om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk mensen substantieel pensioen gaan opbouwen, want anders de kosten daarvan op de overheid, de maatschappij en tijdelijk andere belastingbetalers afgewenteld worden. We willen dus daarom dat we nu keuzes maken om te voorkomen dat dat we collectief op opdraaien in de in de toekomst voor keuzes die nu beter begeleid zouden kunnen worden. Het reduceren van de witte vlek is dus volgens mij een doelstelling die op politiek draagvlak van zowel links als rechts zou kunnen rekenen. Willen we onze goede oudedagsvoorzieningen ook in de toekomst goed te houden, is het nodig dat we nu meer werknemers aan pensioenopbouw en ik zie het stuk van het sociale partners dan ook met veel belangstelling tegemoet.
[4:39:36] Ik hoop dat we de komende jaren zich significante stappen zetten zijn ook al vragen over gesteld en ik ben ook op zoek naar de zoektocht hoe je dit ook met elkaar kan regelen op bewijs dat het ook leidt tot betekenisvolle pensioenen en niet tot de situatie komt dat er wel pensioenen worden geregeld met elkaar om het zo te zeggen. Maar uiteindelijk je niet hebt wat je eigenlijk wil namelijk dat substantiele pensioen. Ik kom graag hoe de missie je ernaar kijkt.
[4:40:02] Hij heeft een internationaal mevrouw.
[4:40:07] Dank u, voorzitter, en ik ben ook heel benieuwd naar de antwoorden van de minister op deze vragen want die mercedes slaat de spijker op zijn kop. Het gaat over die substantieel uitkomst.
[4:40:17] Hun doelen zijn mooi, maar het gaat erom dat meer mensen pensioen gaan opbouwen meer werknemers pensioen gaan opbouwen en niet zoals de afgelopen jaren gezien dat we een groeiende groep hebben van mensen die geen pensioen opbouwen. Mijn vraag aan de heer zeker en volgens mij zijn we allebei een beetje optimistische mensen.
[4:40:35] Maar ik merkte dat als we zeggen goed plan aanvalsplannen kijken we en mijn grote zorg is dat je dan ben je een paar jaar verder en dan is het al. Ja
[4:40:44] jammer is toch niet gelukt.
[4:40:49] En en dat kan niet de bedoeling zijn. Precies omdat die mercedes zegt het moet substantieel zijn wat het doel is dat er in mijn woorden material iets gebeurt, is het dan niet heel verstandig dat we de minister de opdracht geven om zich als wetgever ik u krijgt deze periode. Maar als het dan niet lukt dan grijpt de wetgever.
[4:41:07] Want het zou zomaar kunnen zijn dat dat enorm en het wordt, mogen we daarna niet meer gebruiken prikkelt om die doelstelling ontzettend goed te halen. Hoe ziet die zeiden dat
[4:41:15] mercedes.
[4:41:17] De cijfers gezien is dat geen onderdeel van deze wet. Maar ik doe het niet voor niets dat mij denk dat ons allemaal in de samenleving te kort doen als het hier niet over een boot. En wat belangrijk is dat meer mensen substantieel pensioen gaan opbouwen waar ik misschien wel van mening verschil met mevrouw. Maar toch is hoe je dat bereikt.
[4:41:41] Je zou namelijk vanuit een bepaald maakbaarheidsdenken zeggen je neemt het op en dus gaat dat gebeuren en en ik noem continu het woord substantieel pensioen. Maar je zou ook even geserveerd flut pensioentjes kunnen gaan optuigen om me aan de wet te kunnen vol voldoen. Voor mij wil je dat niet voor mij william intrinsiek gemotiveerde
[4:42:01] sector die er ook voor zorgt dat het belang van subtiele pensioenen met elkaar af met allemaal laten door te dringen. Heb je wel. De sector voor nodig. Dus ik ben met u eens dat dit belangrijk is. Anders zou dit betoog niet ouder dan ik ben nog wel twijfelachtig of in het maakbaarheidsdenken. Ook het doel realiseert, of eigenlijk niet de ander probleem. Niet de ander probleem creëert me eigenlijk niet oplost. Wat je ten diepste zou willen want ik ben van mening heb hier de sector voor nodig. Daarom heb ik ook aangeven om mij in de eerste termijn als ik aanvalsplannen voor staat, niet gelijk aan staande ovatie te geven en ook niet een versneld aanvalsplan. Maar de minister heeft wel iets gezegd, namelijk. Zij is wel opzoek naar hoe wij hier wel flinke stappen in kunnen zetten. Ik heb nog niet de beantwoording gehoord. Daarom vraag ik ook. Ik ben benieuwd om daar naar te kijken. Maar ik ben er nog niet over uit. Los van de vraag dat dit vogel, vogel naar buiten. Deze wet thuishoort of u dat zo zou moeten vastzitten omdat ik niet weet of je daarmee bereikt op mevrouw me toegang eigenlijk. Ik ook zou willen.
[4:43:05] Toch.
[4:43:07] Voorzitter de twee optimistische mensen die jullie hebben dezelfde gevoel bij dat woord aanvalsplan. Want we hebben er gewoon net iets te vaak iets van zien langskomen en ik zei het net al wat hier ceder terecht zegt, is het eigenlijk betekenen gaat het over wat wat doet dit voor mensen en dan vind ik als ik kijk en ik zei het net al goed. We zijn al jaren bezig al jaren bezig. En wat gebeurde er in de jaren toename van het aantal mensen die geen pensioen bouwt en en dat is volgens mij wel echte opdracht en daar gaat dit pensioenakkoord ook over dat we daar voor die die dat we overgaan naar een nieuw werd als als de kamer ermee instemt dat we iets materials gedaan hebben. En dan het feit dat we hier zitten en het aangepaste aanvalsplannen hebben is dan misschien wel een teken van dat dit stukje van het geheel niet en ik ik kan niet zien waar het aan ligt en dat daar echt nog wel een turbo ontmoet en turbo niet alleen maar om heel veel mooie woorden in aanvalsplan te tikken maar iets te hebben wat iets betekent voor mensen en dan wil ik toch nog een keer vragen aan. Heer ceder. U deelt toch met mij via uw voorzitter, dat was het doel is dat meer mensen pensioen opbouwen dat we dan niet alleen maar kunnen zeggen nou we gaan kijken wat het plan doet al jammer. Dat is toch niet uitkomst geweest? Dan moet er toch een stok achter de deur heeft de voorzitter.
[4:44:24] Voorzitter
[4:44:26] zou het gedeeltelijk eens, want u heeft het over een doel om pensioen op te bouwen. Dat is niet per se mijn doel. Mijn doel zat dat er meer mensen substantieel pensioen opbouwen. Ik zou niet willen dat er omwille van hun werd er allemaal naar flutbaantjes pensioentjes opgebouwd gang gaan gaan worden en tot resultaten leidt waar u en ik beiden niet gelukkig van worden en de deelnemer ook niet.
[4:44:48] Dus wij delen de zoektocht. Maar de conclusie die stijl die delict sony omdat ik heel specifiek ben, wat volgens mij het doel zou moeten zijn, namelijk zussen substantieel pensioen. Er zijn nieuwe sectoren waarin de vakbonden misschien ook nog nog niet dezelfde draai hebben gevonden als in sectoren die van ze van oudste krachtige zijn, zou ik heel veel via cao kunnen doen. Kortom, voorzitter, ik ben het eens met dat we deze stappen moeten zetten. Maar mijn vraag blijft richting de minister die volgens mij ook de urgentie heeft uitgeademd. Dit dit vind ik ook ben belangrijker. Wat kunnen we doen en ik blijf wel van mening. Daar hebben we de sector gewoon bij nodig. Dus ik zie dat graag tegemoet en dan zal ik dat tegen.
[4:45:33] Mevrouw matheson.
[4:45:35] Ik ben heel blij met de woorden van mercedes doel is essentieel pensioen. Daar daar gaat het hierover. Dat is waarom we ons al uren met elkaar praten zijn en het hebben over deze wet en dat betekent dat er mensen niks opbouwen en dan dan heb je geen pensioen en ik versta de woorden van mercedes wel zo dat uiteindelijk het doel is dat er iets gebeurt en niet alleen maar goede intenties, niet alleen maar aanvalsplannen, maar het gaat om die uitkomst en ik hoop dat hij zeker met mij ook dan naar deze minister kijkt en zegt met al het vertrouwen in de sector. Maar wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat dat de uitkomst is en niet dat we over een paar jaar opvolgers van ons in de zaal zitten en dan zeggen sorry intenties waren goed, maar de groep is alleen maar groter geworden.
[4:46:18] Ik ga even bij mercedes of me goed verstaan.
[4:46:23] Je zit er moet niet alleen verzanden in goede intenties.
[4:46:27] Maar ik benadruk hier hebben wij gewoon de sector voor nodig en die wil ik en ik daar daar moeten we het gesprek weer voeren om tot een betekenisvolle stap te kunnen komen. Dus ik ben eens denken. Ik denk alleen wel dat de weg daarnaartoe. Daar hoopt dat de minister daar stappen in zetten en dan zal ik dat wegen. Maar waarom. Ik zou erop reageren is wat een vrouw. Maar toch overging moet het gelijk in de wet
[4:46:51] en dan kunnen we vast en dan zou je daarmee daarin kunnen vastleggen dat er meer pensioen moet komen. Daar geef ik aan en volg mij is dat niet de opgaven willen willen betekenisvolle pensioenen en daarvoor heb je ook een intrinsiek gemotiveerde sector voor nodig dat het langzamer gaat dat het dan dat ik zou willen dat daar ben ik het honderd mee eens en hoopt dat die stappen kunnen zetten. De komende weken.
[4:47:13] Vervolgt u betaald.
[4:47:16] Dankuwel. Voorzitter dan ten aanzien van het nabestaandenpensioen. Mijn bijdrage in de eerste termijn heb ik uitgebreid stilgestaan bij het na staande pensioen ook uitgebreid geantwoord en daarbij de dilemma s geschetst van onder andere een aantal wensen of een aantal problematische situaties die ik voor ogen had
[4:47:35] we willen schijnen situaties voorkomen. Echter moeten we ook inzien dat er altijd een knipsel zijn. Er moet als politiek wel duidelijk de dilemma´s en mogelijke gevolgen onderkennen. Bijvoorbeeld als het gaat om het verschil van het namen. We staan de pensioenen bij overlijden voor of na pensioendatum. Ik vind het nog steeds beroerd dat het voor een levenslange uitkering aan de nabestaanden uit kan maken op welke dag de deelnemer overlijdt tegelijkertijd en daar zit ook mijn dilemma in erken ik dat het huidige voorstel substantiële verbetering is ten opzichte van de oude systematiek.
[4:48:09] Ik begrijp ook de complexiteit technisch gezien
[4:48:13] het stelsel te wijzigen.
[4:48:17] De minister heeft toegezegd. Volgens mij reguliere omtzigt om hier nog naar te kijken omdat die ook daar dezelfde vragen bij had. Ik kijk graag uit naar wat er nog mogelijk is,
[4:48:26] want een geleidelijke overgang rond pensioen datum en met name de laatste jaren
[4:48:32] richting pensioendatum lijkt mij persoonlijk nog steeds het meest wenselijk kan denk ik ook op het meest draagvlak in de samenleving rekenen.
[4:48:42] Het lijkt mij daarna sowieso goed om de pensioenen regelingen die in het nieuwe stelsel ontstaan te monitoren en de mogelijke gevolgen ervan ook goed goed
[4:48:53] de ionen te monitoren. Mogelijk kan je in de toekomst daar alsnog stappen in zetten.
[4:48:58] Voor zover is ook, afhankelijk van de afspraken tussen sociale partners.
[4:49:04] Ik ben ook met de minister eens dat we moeten voorkomen dat de premiestelling voor het nabestaandenpensioen te hoog wordt als gevolg van het dichtgeregeld van allerlei uitzonderingen mogelijk, mogelijkheden. Dit zou namelijk tot gevolg kunnen hebben dat er steeds minder pensioenregelingen een nabestaandenpensioen hebben of tot zeer magere nabestaanden pensioenregeling leider van mist. Onze inzet uiteindelijk het doel. Dat is ook het punt wat ik net over de witte vlek heb genoemd. Dus daar ben ik nog zoekende naar
[4:49:28] voorzitter, veel van onze wetgeving moeten we volgens mij vooral kijken naar hoe de wet bescherming biedt aan de meest kwetsbare mensen die misschien niet in een huis met een aangeharkte tuinbonen maar een complexe leven leiden en misschien wel als laatste denken aan hun pensioen mogen ook mensen niet overschatten in het doen vermogen iets waar volg mij een commissie van deze kamer ook een rapport over heeft geur omschreven. Zorg is daarom ook hoe we hen beschermen. Hoe zorgen we voor mensen met saskia hebt heb aangeven. Een relatief lage doen vermogen verrast om een onderwerp als pensioenen gaat.
[4:50:05] Sorry, mevrouw.
[4:50:07] Ik ben echt heel blij dat je dit zegt. Maar ik kan het toch niet helemaal rijmen met het antwoord op ik net kreeg om precies. Dit is onze zorg.
[4:50:15] Ik vroeg stellen deze vragen ook aan deze zestig. Want die gaf aan. We moeten mensen gewoon beter overtuigd en informeren. En als het dan op het salarisstrookje staat je geen pensioen hebt dan komt het helemaal goed. Ik zal hier een beetje. Maar precies dat is waarom we ons zorgen maken want we zien dat gebeurt niet. Ook als mensen het wel weten.
[4:50:35] We hebben dus niet zomaar vertrouwen in dat als je informatie hebt dat het goed gaat precies doen vermogen. Wat de heer ceder aan aanscherpt. Dus mijn vraag toch terugkomend op het punt waar we het net over hadden met verschrikken wordt witte vlekken. De mensen die geen pensioen opbouwen alleen maar de intentie hem zeggen we gaan de mensen beter informeren en dan komt het goed is dan niet voldoende. Want wat we zien is dat in steeds meer sectoren mercedes verwezen naar werkgevers de premies niet achteraan dragen contracten aanbieden zonder pensioen en mensen dan doen vermogen want zijn precies de kwetsbare mensen op de arbeidsmarkt, waardoor het over heeft. Die twee dingen kunnen toch niet samengaan. Dus hoe zorgen we ervoor dat we doen wat hij nu zegt voor die mensen met een beperking
[4:51:14] vermogen. Voorzitter, meneer serre.
[4:51:17] Voorzitter, volg mij toe in mijn beantwoorden aangeven. Daar heb je de sector voor nodig die in de of intrinsiek gemotiveerd is om dit ook te willen. Daarbij kan volgens mij wel helpen of als je op strookje aangeeft of via informatievoorziening op meerdere wijze aangeeft dat mensen niet verzekerd zijn dat er ook een plicht is bij de overheid om duidelijk te maken wat het belang is van het pensioen. Veel jongeren, met name jongeren, maar ook mensen naarmate ze ouder worden denken daar niet aan. Ik heb daar ook om een potentiële motie over wat ik straks ook iets ga zeggen,
[4:51:49] maar we hebben daar wel de sector voor nodig. Dus ik ben het met mevrouw me toch eens dat we stappen moeten zetten.
[4:51:55] Ik heb aangegeven. Het is belangrijk dat we het doel niet voorbijschieten. Ik heb ook aangeven want daar wat van de minister in verwacht dat er nog iets komt. Dat ga ik weg.
[4:52:05] Mevrouw toch.
[4:52:07] Jazeker we de sector voor nodig, maar ook de wetgever. Daarom zitten we hier want als we dat niet hadden gehad, hadden we deze pensioenwet. Dan hadden we kregen hun werknemers waren eruit gekomen. Dan was het allemaal goed gegaan. We zijn aan nog meer en we zijn een kamer aan schetsen zijn maximale premie grens aan bepalen. Precies omdat wij hun context schetsen en waarbinnen die arbeidsverhouding zich vorm geven en dan toch even even wat scherper want intentie is heel goed, maar we weten pensioen is arbeidsvoorwaarden. Een van de dingen waar ik op knel loopt pensioen kost geld
[4:52:39] en het is de vraag die ik maandag ook stelde en de minister bevestigt dat als we willen dat meer mensen pensioen opbouwen, dan betekent dat meer premieafdracht. Want dan wordt er gewoon meer pensioenpremie betaald voor die mensen maar voor de mensen waar niet voor wordt betaald en ik ken hier de ceder als een waardige collega die ook weet. Dat is gewoon ingewikkeld soms en dan kan je soms een zetje gebruiken en de woorden die wij hier met elkaar uitspreken van intentie en bekijken het probleem van de werknemer. We moeten maar informeren die worden door andere geinterpreteerd als joe. Dat loopt wel los. Die die zich straks op doel niet gehaald en we gaan rustig verder. En juist omdat we iets substantieels willen, is het goed om die stok achter de deur hebben, deelt de college van de christenunie. Deze analyse. En wat kunnen we eraan doen of is echt met alleen intentie zijn moeder en lost de hele wereld zich ligt dan op.
[4:53:29] Ik waardeer de poging van mevrouw, maar toch om een wig tussen ons onze insteek
[4:53:36] te scheppen. Dat is ook goed voor het debat. Maar zo ver liegen wij niet van elkaar als het gaat om wat het doel is wat ik mevrouw. Maar toch aangeven en het ging net specifiek over moet in de wet gewoon zeggen zoveel. Dit moet gebeuren. Daarvan heb ik aangegeven dat ik niet weet wat er in de sector voor nodig of je dan je doel behaald namelijk substantieel pensioen voor iedereen. Wat ik wat ik niet heb gezegd is dat wij niet dat wij niet daarom naar andere mogelijkheden zouden moeten kijken hoe je ervoor kan zorgen dat mensen vooral mensen met een laag doen vermogen. Want daar heb ik het net over gehad hoe wij daar ook stappen in kunnen zetten. Ik heb mevrouw. Maar toch nog niet gehoord maar machines zijn briljante voorstellen op behalve zet het in de wet en dan komt het goed. Daar ben ik iets sceptischer over. Maar ik ben uiteraard bereid om ook nog voorstellen te kijken. Allereerst van de minister nu al een paar keer gezegd. Maar als mevrouw toe goed voorstellen waarvan tot barbaar waardoor die stappen kunnen zetten. Dan ben je altijd bereid om naar te kijken.
[4:54:42] Mevrouw me
[4:54:43] wilt u reageren.
[4:54:45] Nou je kort. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van van de minister. We hebben geweldige medewerkers een medewerker pensioenen bij de groenlinks fractie gelukkig werkt samen met die nijboer en ze gebruikt op dit moment om te zeggen dat is ook een hele geniale medewerker. Maar het kan toch niet zo zijn dat we van de oplossingen van alle oppositiepartijen. Dat verwacht dat zij met een oplossing komen. Ik ben ook heel benieuwd en antwoorden van de minister op dit punt.
[4:55:09] Wees voorzichtig zitten we toch in hetzelfde schuitje. Zoals ik eerder dacht namelijk dat wij hetzelfde willen, maar ook naar de ook van de minister die al eerder heeft aangegeven is bereid om hiernaar te kijken wat er denk ik ook gewoon kijken naar waar naar waar de mis mee komt en ik denk dat ook verstandig is, omdat in deze fase ook zo te doen en dan zullen we gewoon weggaan.
[4:55:29] Nijboer,
[4:55:31] Ik zit in dezelfde boot als mevrouw me toe.
[4:55:37] Ja. Ik was er al bang voor was dat het begin van het debat ik helemaal niet doen. Doe je toch. Voorzitter, ik denk dat we hier ceder en en mevrouw me en ik eigenlijk gewoon het inhoudelijk eens zijn over wat moet gebeuren. De vraag is alleen hoe ver strekt je als wetgever en in hoeverre dwing je het ook af
[4:55:58] als ik de ceder horen over het doel vermogen van mensen en zo. Ja. Niemand geeft vrijwillig pensioen op bouwen. Zeker niet als werknemer gaat gewoon niet gebeuren. Dus daarom hebben we verplichtstelling voor werknemers.
[4:56:09] Het is de heer cider het met mij eens dat we linksom of rechtsom en we kunnen allemaal kijken naar welke precieze voorstellen werd grof voor moeten zorgen dat je werknemer bent dat je pensioenopbouw
[4:56:18] en een fatsoenlijk pensioen ben ik eens.
[4:56:20] Meneer steden,
[4:56:22] Voorzitter, ik denk dat het goed is als meer mensen pensioen opbouwen. Om de reden die ik net genoemd hebt ook aangegeven dat bij mij. Het gaat om het substantieel pen zoenen en dus ook de redenering van de in mij nijboer nijboer als ze plat zegt ieder moeten pensioen hebben daar beckett
[4:56:40] in lettergrepen wordt niet mee eens. Want want je kan ook een flut bent pensioen opbouwen en dus zou moeten gaan over een substantieel pensioen. Om dat te kunnen realiseren. Heb je een intercity gemotiveerde sector voor nodig. Je doet het samen denk vindt ook dat de overheid een stap kan zetten en zeker daarom ook vragen aan de minister om op haar toezegging terug te komen. Dus als antwoord. Wij zijn het beste. Wij zitten ook in hetzelfde schuitje of boot ofzo of zeilboot. De intenties volg mij wel goed maar het verschil met dat mankeer ik toch ook met een met met groenlinks. De pvda en de christenunie is dat wij toch wel wat sceptisch zijn over het maakbaarheidsdenken dat als het in de wet vastlegt je vervolgens ook een intrinsiek gemotiveerde sector. Eb en de samenleving daar overeenkomsten gaat bewegen. Ik denk dat je die stappen samen moet zetten. Ik vind ook dat het aanvalsplan tot op heden niet geleid tot resultaat waarvan we gehoopt dat het altijd zou doen. Een stap is is nodig. Maar hoe die stap eruit ziet dan wil ik toch nog even wachten op de minister michael.
[4:57:43] Voorzitter, ik sta altijd open voor de beste ideeën. Sterker nog,
[4:57:46] ik vind dat wij de beste ideeën hebben namelijk een algehele verplichtstelling alleen is niet afgesproken in de politiek niet haalbaar en probeer zo dicht mogelijk bij te komen in de afgelopen jaren. Dat moet drieënzeventig met mij vaststellen is het aantal mensen dat werkt en geen pensioen opbouwt gestegen.
[4:58:01] Één komma zeven miljoen mensen ongeveer acht, honderd vijftigduizend tekenen. Acht, honderd vijftigduizend zzp ers ongeveer.
[4:58:07] Dat is gestegen. Ondanks
[4:58:11] dat men allemaal wou van jou moeten meer pensioenopbouw en goede pensioenen. Dat ben ik met u eens en uitzendsector twee procent. Dat is waardeloos.
[4:58:19] Dus dan moeten we toch wat doen dan kunnen we toch niet alleen maar bij een oproep zeggen en zeggen van nou ik geloof niet in de wetgever niet in de wet en er wordt niet geregeld. Ik geloof niet in dat alleen met goede intenties goed komt.
[4:58:30] Mercedes.
[4:58:32] De heer nijboer die fietst u net al
[4:58:36] heel subtiel. De zzp ers tussen maar voor mij is dat voor mij de discussie die schijt ik even op zes spelers hebben, maar het gaat me nu ook echt om de werknemers
[4:58:47] die ontwikkeling vind ik niet goed. Nee dat ben, meent voor mij zijn er ook oorzaken voor niet alleen een aanvalsplan, wat niet deugt voor me. Voor mij zijn er meerdere oorzaken voor. Ik wil geloofwaardig die stappen zetten. Hoort u mij zeggen hoe nu ook zeggen dat we in hetzelfde bootje zitten want alle drie ziet er meer partijen zeg ik hoop dat de minister hier ook stappen in kan zetten, maar we hebben hier de sector voor nodig dat en dat en dat en dat is gewoon zo. Maar ben daarmee eens. En dat betekent dat wij in een zoektocht zijn met elkaar hoe wij los van de vraag of dit binnen de week hoort of daarbuiten. Maar ik ben met u eens. Dit is een maatschappelijke op
[4:59:22] opgave waar we waren als we met elkaar spreken ook net zo goed stevige stappen kunnen zetten.
[4:59:30] Maar u hoort mij ook zeggen dat hij dat wil wegen meneer de minister met voorstellen komt als mijn vrouw me vroeg of u daar ook voorstellen ben ik echt bereid om naar haar te kijken en te leggen.
[4:59:41] Volgens uw betoog,
[4:59:45] Dankuwel. Voorzitter,
[4:59:47] ik was bij het nabestaanden pensioen en het doen verhogen.
[4:59:51] Voorzitter, dat ze ons wel een belangrijke vraag. Bij het wegen van deze wet doen we er alles aan om zoveel mogelijk om het optimaal te regelen. Volgens mij gebeurt er met deze wet heel veel wat heel goed is voor deze groep denken aan diensttijd onafhankelijk na nabestaandenpensioen bij overlijden voor pensioendatum en bij nabestaandenpensioen geen rekening houden met de francaise als het gaat om de uitwerking en de dief voelt denk je dat het wetsvoorstel nog wel wat kan verbeteren? Daarom zal ik samen met collega´s ook voorstellen doen om dit te wijzigen. Die voelt constructies gaat heb ook voor de voorzitter. Sorry voor de minister nog geen enkele vraag. We hebben hier volgens mij kamerbreed geconstateerd dat het pensioen bewustzijn laag is en het ook grote consequenties kan leiden. Enkele i, enkele ideeën die in het kader van het bestrijden van de witte vlek zijn genoemd en het verlagen van de leeftijd. Het vermelden op het loonstrookje. Als iemand geen pensioen opbouwt.
[5:00:45] Voorzitter, dat hoor ik. En die zouden eventueel kunnen bijdragen aan het verhogen van het pensioen bewustzijn. De pensioenen, de minister aangegeven dat er een publiekscampagne komt als deze wet komt en dat vind ik goed en nodig. Voorzitter, ik vind wel belangrijker dan deze zo begrijpelijk mogelijk
[5:01:03] moet worden gecommuniceerd, voor zover dat mogelijk is als stond pensioen bent wetgeving gaat maar voorzitter, voor ons is wel een belangrijke een belangrijk punt zou dit heel graag als een communicatiecampagne komt dit graag op b niveau willen en dat is het leesniveau normaal nederlands waardoor ook mensen met een laag doen vermogen of of laat ik het zo zeggen dat zoveel mogelijk mensen ook kunnen begrijpen waarom het belangrijk is om ook na te denken over pensioen en ze klonk zo vroeg mogelijk pensioen op te bouwen. Ik vraag me af hoe de minister daar naar kijkt en ik overwegen een motie op dit punt. Voorzitter, wat mij betreft hebben we na twee schriftelijke rondes ook een aantal debatten een goed wetgevingsoverleg gevoerd over de wto het ook inhoudelijke politieke verschillen die er nog steeds zijn. Voor elke fractie heeft een eigen insteek gekozen bij de behandeling van deze wet
[5:01:57] en op deze manier heeft ook elk onderdeel van de wet in de belangstelling staan.
[5:02:02] De minister heeft uitgebreid geantwoord zal het ook doen. Maar hij heeft al zowel schriftelijk als mondeling veel toegezegd en een aantal dingen komen ons toe. Ik constateer dat de sector ons vraagt bijna smeekt bijna wekelijks om uitsluitsel te geven over de wet. Ik weet dat er een vertraging is, maar de duidelijkheid om te beginnen en aan de slag te gaan. Die staat nog steeds overheid voor voorzitter alles overwegend en ook als ik m eerder zo horen. Merk je dat de verschillen, met name op politiek verschil zitten en dat kan en dat mag en dat moet je ook ook en dat moet je ook behandelen mensen uit elkaar. Maar voor voorzitter fort zijn wij wel van mening dat het goed is om ook deze discussie planeet te voeren met elkaar om ook in het debat elkaar de ruimte geven om aan te geven hoe fracties deze wet wegen daarvoor heb ik wel op, zoals ik eerder heb aangegeven een nota van wijziging op tijd nodig om te kunnen wegen wat dat betekent. Welke toezeggingen zeggen overgenomen en welke niet. En de witte vlekken waar mijn vrouw mee naartoe en mij nijboer en ook ik belangrijk vind dat subtiele stappen ingezet worden, zie ik ook graag tegemoet. Dus dat hoor ik nog wel graag wanneer we dat op tijd zouden kunnen krijgen dan wel voorstellen.
[5:03:19] Dankuwel meneer op verzoek gaat de voorzitter voorzitter bijdrage doet als laatste, mevrouw en meneer, we hebben verzocht om als laatste te gaan, mevrouw. Maar u wilt toch eerst
[5:03:37] dan aan u het woord
[5:03:49] voor de mensen wat wordt hier dan geheimzinnig gedaan werd gevraagd of de voorzitter aan anderen. Wat moest en dat is niet zo toch voor zich.
[5:03:55] Kennelijk sta ik ingeschreven bij een ander debat. Maar ik weet van niks. Mijn naam is h.
[5:04:07] Dus, mevrouw. Maar u mag ook, zegt u het maar
[5:04:11] wat is goed.
[5:04:14] U gaat beginnen aan u het woord
[5:04:18] dankuwel. Dankuwel. Voorzitter,
[5:04:22] we hebben net al de voorzitter heeft het net nationale complimentendag gedaan en ook zonder grappig te zijn, zou ik wel even complimenten willen geven aan alle collega´s voor de afgelopen wetgevingsoverleg. Voor de minister, voor de beantwoording en andere mensen die heel hard werken.
[5:04:37] Ik heb het in mijn inbreng bij de eerste mijn gezicht. Er zijn mensen die van mening waren dat die kamer zich met details bemoeien. Maar ik denk wat je mening een appreciatie was is en zal zijn heel belangrijk dat we dit met elkaar doen in complimenten ook voor de journalisten die het volgen en zich in deze belangrijke wet in ook hard gewerkt hebben en voorzitter, het zijn compliment, maar het is ook een aansporing. Ik heb altijd geleerd dan dan denk je dat je er bent. Maar je bent er nog niet en ik vond het hier sedert het ook treffend zei we hebben veel gehoord van de minister en maar heel veel dingen moeten we ook nog terugzien. Dus de nota van wijziging is heel belangrijk dat we daar ook nauwkeurigheid met elkaar blijven betrachten er goed naar kijken en zien hoe alles in de land in de wetland omdat ja, we zijn al jaren bezig, zoals de smalls ook in zijn bijdrage goed naar verwees, maar in al die jaren hebben wij, en wij nu met elkaar volgens mij best wel substantiele wijzigingen in deze wetgevingsoverleg en volgens mij is het ook daar dan weer belangrijk om goed te kijken in de nauwkeurigheid en check en controle te doen wat je rol of appreciatie dan ook is. Dus complimenten en ga zo door, zeg ik tegen mezelf.
[5:05:52] Ik heb nog een paar punten. Voorzitter.
[5:05:57] Het eerste.
[5:05:58] Dat ik graag zou willen aansluiten bij de woorden van henk nijboer over het transitiejaar tk. De minister gaf een antwoord op maandag aan dat ze nog een besluit moet nemen over conditie heeft de k en ik heb toch een dringend verzoek aan de minister, voorzitter, en ik zou er graag op willen aandringen dat er een verlenging van de anwb indexatie tot na één juli of de inperkings in werking inwerkingtreding tatum van de weten komt want fondsen die op grond van een peilmoment in het eerste deel van het jaar besluiten over indexatie vallen op deze manier om met de metaforen van vader te blijven buiten de boot en de beest is ter overbrugging tot de transitie heeft de k en nu transitie de met de wetgeving wordt uitgesteld, is het niet meer dan logisch dat de overbrugging met diezelfde tijd wordt verlengd. Hetzelfde stelt ontslaan in staat om consistent beleid te voeren zonder gedwongen te zijn een besluit en peilmoment aan te passen en ik hoop eigenlijk dat de minister het hier mee eens is dus goed om die duidelijkheid misschien vandaag ook te geven, want het kan niet zo zijn dat wij fondsen gaan dwingen om inconsistent te zijn dat wat de uitkomst is van het feit dat dat die wet er nog niet eens en ik kan me ook voorstellen dat dat soort lnconsistenties dat de toezichthouder er ook iets van tien is heel benieuwd hoe de minister ziet en mijn tweede vraag is aansluitend ceder. Wanneer kunnen we die nota van wijziging verwachtte? Ik heb net al verwezen naar onze geniale ondersteuning. Maar dat moeten we ook weer tot ons nemen en goed ons werk doen allemaal dus fijn dat we dat ook kunnen plannen
[5:07:31] dan voorzitter een vraag over het contract. Eerst m n jack vraag want met die nota van wijziging hoop ik had een paar dingen die ik ook in mijn inbreng en dat kon ook aan mijn beperkte begrip liggen. Maar er waren in de moorden waren nog stukken tekst die soms niet helemaal duidelijk waren of die dingen ook meegenomen worden. Een nota van wijziging zodat zodat de teksten helemaal scherp op is en een punt zou ik op het contract nog willen vragen. Voorzitter, waar ik ook in de eerste termijn over begonnen ben namelijk die vele keuzes die gemaakt moeten worden en de extra complexiteit die dat oplevert, sociale partners. Ik heb toen gevraagd of het mogelijk is om een deel van die keuzes te schrappen en ik begrijp het antwoord van de minister dat zij daar niet toe bereid is en ik wil daarom vragen of ze een mogelijkheid ziet om meer divot opties aan te wijzen om het maken van de keuze te vergemakkelijken, zoals we ook met de rekenmethode hebben gedaan en dan is er eentje waar ik toch specifiek toch nog wel doorvragen. Voorzitter, de keuze voor de directe of indirecte methode van de renteaftrek in de solidair premieregeling die blijf ik onnodig en zelfs problematisch vinden, aangezien de directe methode van rente afdekking leidt tot individuele live eikels die ook al mogelijk zijn in de flexibele premieregeling is de minister het met me eens dat het beter is om een duidelijk onderscheid te behouden tussen de twee regelingen. Ik heb toen ook naar de peper verwezen en dat de directe methode van de renteaftrek daarom beter geschrapt kan worden, kan de minister daar in de antwoordt ging het over. Er lijkt geen behoeftes en de sociale partners. Ik zou het fijn vinden als ze nog die ook een reactie op het artikel kunnen kunnen krijgen. Voorzitter,
[5:09:04] en dat brengt mij op het volgende onderdeel. Voorzitter, namelijk het afschaffen van de doorsnee premie en de verwijzing naar het integratiedebat. Wat ik met collega van de vvd had ik heb in de eerste meiden gevraagd over macro en met micro. Maar ik noem het vanaf vandaag meestal voorzitter. Maar dat maakt me enorme zorgen over. Dus ik zie ook in de beantwoording en ik wilde minister danken voor de fonds berekeningen en de berekening die we gekregen hebben die nagestuurd zijn dat hij dat hielp in de vraag die overblijft is en ik hoop dat er geen is en als er een is of twee dat het heel beperkt is. Maar wat gebeurt er nou met die fondsen die een lage dekkingsgraad hebben die die moeten gaan varen. Andy een grote in verhouding een grote populatie hebben in de leeftijd dat je geraakt wordt door doorsnee en ik noemde het het voorbeeld van de kappers. Ik zag dat dat de apothekers. Dat vind ik smalls misschien misschien leuk dat apothekers. Die hebben die zitten net onder de honderd procent en die hebben drieëntwintig procent van de actieve deelnemers is daar tussen de vijfenveertig en vijfenvijftig. Wat gebeurt er bij die fondsen bij het invader en en wat gebeurt er als ze niet uitkomen. Dat is mijn vraag en ik heb op dit moment geen beeld wat de uitkomst is, want het antwoord is nu er is genoeg ruimte om dat allemaal te doen en mijn vraag is heel specifiek in het ene of niet. Twee fondsen waar je voor zou kunnen doen. Wat gebeurt er dan wat vraag me dan van die fondsen en ik hoop dat niet wat wat groenlinks betreft kan het niet zo zijn dat we zeggen ja sorry, u heeft pechtold u toevallig bij zo. N fonds ziet de wet is aangepast. Dus dit heeft voor u. Als deelnemer consequenties kan de minister daar wat uitgebreid erop ingaan. Voorzitter,
[5:10:47] mevrouw heeft een interim meneer,
[5:10:50] alsof een reactie was.
[5:10:51] De voorzitter technische aanvulling want vrouw toegezegd. Het is apothekers pensioenfonds. Dat is niet zo. Het is het apotheek personeel pensioenfonds met apothekers hebben een eigen pensioenfonds als een beroeps pensioenfonds die zijn gescheiden. Dan kan ik ook een hele verandering over vertellen waarom dat zo is en of dat wenselijk is, maar het gaat over het apotheek personeel pensioenfonds.
[5:11:15] Dank u wel, mevrouw
[5:11:17] dankuwel en misschien had ik net als deurstopper. Mijn tekst moeten uitschrijven om dit wat nauwkeuriger te doen. Dank voor deze aanvulling van de colega. Voorzitter, dat brengt me bij het volgende punt en dat gaat over invader. Nou ik zei daarvan naar me introductie al wij hebben kennis genomen van de brief en vindt het een verbetering ten opzichte wat er in de wet stond. Dit wordt ook een grote wijziging ten opzichte van de wet moet begrijpen. De wet samsung hadden die ging uit van een andere manier en dat moeten we dus ook hier weer die vraag die ik al gesteld had. Fijn dat we weten wanneer die nota van wijziging komt. Maar er is een passage in de brief die ik niet. Diego niet helemaal snapte. Voorzitter, dus dit is het kan zijn dat ik deze vraag gewoon de plank misslaat. Maar dan dan hoor ik dat van de minister daar ook voor. Want hoe wij het nu begrijpen. Geef zijn we met elkaar invulling aan te geven over de evenwichtigheid en die bandbreedte en hebben we daar een aantal variabelen voor en dat betekent dus ook fondsen die de lage dekkingsgraad hebben dat die de ruimte hebben om die evenwichtigheid in te kunnen vullen. Klopt het dat we die ruimte voor fondsen met een hogere dekkingsgraad niet geven want het lijkt nu zo te zijn dat je meer ruimte hebt als fonds de lage dekkingsgraad bij een hoge gaat en dat zou ik een beetje raar vinden. Dus vraagt de minister. Hoe ziet dit. En klopt het dan dat het meer gaat uitmaken bij ons met een hoge dekkingsgraad of je dan de standaardmethode of die methode gebruikt kan de minister daar duidelijkheid over geven.
[5:12:46] Ja, voorzitter en dan heb ik en dat is het fijne met dat iedereen de hersens helemaal verkeerd hiervan kent. Zij zei het net ook. Gelukkig zijn de andere vragen door collega´s gesteld over andere onderwerpen. Dus kan ik je niet overslaan. Maar kijk, luister geïnteresseerd naar antwoorden op die punten en dan zal het u niet verbazen dat ik mijn bijdrage eindig met het onderwerp mensen die geen pensioenopbouw
[5:13:11] want voorzitter en een kwart van de werkenden in nederland bouwde in tweeduizend twintig geen pensioen op.
[5:13:18] Dat zijn twee miljoen mensen
[5:13:21] die werken
[5:13:23] geen pensioen geen pensioen en die groep groeit en
[5:13:29] de situatie. Als we dat laten gaan is dat. Dat geldt voor zowel werknemers als zzp ers is dat mensen die hun hele leven hebben gewerkt. Goed inkomen hebben straks met pensioen gaan en een fors lager inkomen en dat heeft grote gevolgen voor mensen die huishoudens
[5:13:47] en ik merk dat maandag, maar ook zeker in dit debat dat we de arbeidsmarkt en pensioenen uit elkaar
[5:13:54] knippen toen een schot lossen discussies zijn en ik sta hier gewoon graag met de minister willen spreken. Pensioen is gewoon een arbeidsvoorwaarden
[5:14:01] die twee dingen zijn inherent met elkaar verbonden pensioen is niks meer dan uitgesteld loon. Daar gaat het over en voorzitter, als ik kijk naar dit onderdeel van het pensioenakkoord zag ik even breder. Dan maken we ons grote zorgen. Dit was. Laat ik er ook heel duidelijk over zijn voor groenlinks. Een belangrijke redenen om een positieve associatie mee te doen aan het pensioenakkoord, omdat deze doelstelling enorm van belangrijk van belang is, zowel voor werknemers als zelfstandigen en we hebben het pensioenakkoord en ik verwees naar het interruptie debat met vvd afgesproken dat het kabinet en sociale partners voorafgaand aan de introductie van het nieuwe stelsel hier oplossingen voor vinden voordat ik ga ze even alledrie langs want ik begin even bij de witte vlekken
[5:14:51] want we krijgen nog een aangepast aanpassen plan in de zorgen die mijn fractie heeft is dat we straks die mercedes uit hier. Goed. Zometeen geen substantieel pensioen hebben dat de uitkomst is hoe goed de intentie ook is, hoe ingewikkeld het ook is dat de uitkomst is allemaal goede intentie en aan het einde hebben we nog steeds veel mensen of meer mensen die geen pensioen opbouwen en dat is niet
[5:15:18] wat is dat dan voldoen we niet aan de afspraken zoals gemaakt hebben, maar vooral dan laten we die mensen in de steek en mijn vraag aan de minister
[5:15:27] is allereerst
[5:15:32] is nu alles overwogen naar binnen. Want het valt mij op dat een aantal onderdelen die in het witte vlekken plan stonden. Ik denk bijvoorbeeld. Je krijgt pas een accounts die verklaring als jij bent aangesloten bij sector is dat uitgewerkt. Want ik heb het gevoel dat we dat we dat we echt nog wel dingen missen in het geheel. Het tweede wat ik aan de minister vragen is wat gebeurt er als je je niet houdt aan die verplichtstelling. Maar dat gebeurt nu ook. Er zijn mensen en werkgevers die er bij cao. Die dragen niet af. Wat gebeurt er dan zitten we daar heel strak op wat de sociale partners daar. Wat doet de minister doet de inspectie daar wat wat gebeurt er
[5:16:07] als ik het plaatje erbij bankvoorzitter van de en ik moet hem even op mijn mobiel doen want dat heb ik nu niet voor me liggen. Het plaatje erbij pak van de sectoren waar mensen geen pensioen opbouwen. En dan schrik ik echt van het feit dat er ook heel veel publieke sectoren tussen zitten. Dus ik zie dan bijvoorbeeld in de gezondheidszorg. Tweeëndertigduizend mensen, tweeëndertig komma zeven. Duizend mensen die geen tweede puinhoop bouwen. Ik zie bijvoorbeeld het onderwijs vijfentwintig komma vijf. Duizend mensen die geen tweede puinhoop bouwen. Ik zie het openbaar bestuur vijftien komma vierduizend en als ik die optelsom van alles. Er ligt hier niet een tweede versie van het huwelijk van de witte vlekken plan. Hoe verschrikkelijk het ook is. We zien dat we niet alles doen om
[5:16:47] om sectoren onder werkgevers zich niet houden aan de wet pensioen premies afdragen. Als ik zie dat het bij de overheid niet goed gaat. Dan vind dit het antwoord van de minister.
[5:16:58] Is.
[5:16:58] De sociale partners vind ik gewoon te passief en ik vind het ook depressief precies onder de analyse die de mercedes gaf. Want wat zien we benzine over representatie van mensen die kwetsbaar zijn in deze groep. Het zijn jongeren die niet misschien vooruitkijken. Het zijn oudere mensen. Het zijn mensen met een migratieachtergrond zijn mensen die kwetsbaar zijn op de arbeidsmarkt. En dan vind ik het echt te makkelijk. We moeten de mensen nog even overtuigen en mijn vraag. Voorzitter, als we het echt menen dat de doelstelling is dat meer mensen pensioen opbouwen. Dan kan het niet zijn dat we alleen maar een actieplan hebben zeggen op goede intentie gaan we door. Dan moeten we met elkaar zeggen. U heeft zoveel jaar om het te doen en als u en dan een beetje als het gebeurt en we zijn met allen positief top opgelost hoeft de wetgever helemaal niets te doen. Maar als dat niet gebeurt. Voorzitter, dan moeten we een stok achter de deur hebben want anders geven we alleen maar het signaal.
[5:17:49] John het komt wel goed. Laat maar lekker zitten en dan kom ik terug op financiële punt meer mensen pensioenen laten opbouwen betekent gewoon meer premie betalen en dat kost geld en ik voor mijn fractie is dit enorm belangrijk en ik hoop echt dat we een actievere houding krijgen van de minister en laat ik heel duidelijk zijn. Ik hoop dat de sector het oplost. Ik hoop dat we over drie jaar te horen krijgen. Top. En dan hoeft de wetgever helemaal niets te doen. Maar als dat niet gebeurt, dan wil ik van de minister horen wat hij overwogen heeft en wat wij als stok achter de deur kunnen gebruiken. Ik denk bijvoorbeeld aan de verplichtstelling. Want even voor de duidelijkheid. We hadden het net over jou. Dat maakt mij denken zonder maakbaarheidsdenken zou de hele sociale zekerheid er niet zijn. We dachten toch niet dat vakantiedagen opeens poef magische wade. Nee, we hebben gewoon met elkaar gezegd in bewegen. Als je een contract aanbiedt, moet je minimaal dit hebben en ik vind het ook fijner als het gewoon door werkgevers en werknemers gebeurt. Maar als dat niet gebeurt, kan het antwoord niet zijn. Jammer. De groep met mensen die geen pensioen opbouwt is groter geworden en we stonden erbij en volgens mij delen we die intentie delen we dat doen maar dan is wat er nu ligt kan echt moet een tandje bij voorzitter,
[5:19:03] daar moet een interruptie van meneer de meneer.
[5:19:07] Voorzitter en wat betekent dat dan natuurlijk het risico dat mijn interruptie leidt tot weer een prachtig mooi stuk in het financieel dagblad
[5:19:14] waar het om gaat is is dat de partij van de arbeid en groenlinks. Twee partijen zijn die eigenlijk vanaf het begin af aan dit allemaal hebben mogelijk gemaakt in de media. Hele grote woorden voor jou was dit allemaal niet gebeurd als stemming tegen hoofd wordt het een heel groot probleem hoe hard is dat nou eigenlijk want er is in die in de aanloop naar deze wedstrijd is er een pensioenakkoord neergelegd.
[5:19:35] Partij van de arbeid wilde hem wilde een regeling voor zware beroepen is er niet.
[5:19:41] We weten niet hoe het loopt naar tweeduizendvijfentwintig is niet opgenomen in de wet. We weten echt niet hoe het gaat zijn. Dus ja. Al die grote mooie woorden in de in de aanleg naar deze wet voor niets geweest en groenlinks wilde heel graag dat iedereen met pensioen gingen opbouwen wat ik snap. We kunnen misschien van mening verschillen hoe dat dan zou moeten, maar ook dat element is niet geregeld met deze wet zegt de groenlinks fractie nu als de minister niet in tweede termijn komt met iets in deze wet dan stemmen wij tegen ze ja of nee.
[5:20:14] Vrouw toe.
[5:20:16] Voorzitter, ik hoop dat de heer die mij inmiddels een beetje kent. Dus ik heb heel bewust afgelopen periode. Ik heb hier in deze zaal heb ik mijn analyses gedaan en een bijdrage vragen gesteld hebben enorm serieus vragen gesteld bij de schriftelijke inbreng. Als het aan mij ligt, hadden we misschien in die video misschien nog meer inhoudelijk wijzigt kunnen hebben. Hadden we hier nu wat meer tijd gehad om een gewijzigd nota van wijziging te hebben. Wat ik heel bewust gedaan hebt is niet dit soort politieke dynamiek. Want ik denk daar is den haag die bij geholpen. Wat ik hier probeer te doen. Voorzitter is stapsgewijs punt voor punt mij vragen stellen. Ik volg mij net heel duidelijk aangeeft dat dit onderdeel. Want ik ga zo nog over de aow en de autobom. Het hebben enorm belangrijk zijn voor de totale wegen. Mijn fractie maakt,
[5:20:58] maar die die weging maak ik met mijn collega´s in mijn fractie. Samen met de heer nijboer in het bootje of in goed overleg en dat is waar het gesprek plaatsvindt. Maar ik hoop dat u mij goed verstaan heeft in vraag die ik heb is gesteld en dat dit voor ons een enorm belangrijk onderwerp is.
[5:21:15] Voorzitters voor ons heel erg belangrijk om te weten vond. Er is een pensioenakkoord. Een gedrocht van het pensioenakkoord is gesloten. Met de steun van pvda en groenlinks hadden twee ijs en er moet een regeling komen voor een zwaar beroep. Nou het ligt er helemaal niet. En twee. Er moet meer pensioen wordt opgebouwd voor mensen die nu geen pensioenopbouw ook dat is niet geregeld. Dat is ook de reden waarom de partij van arbeid en groenlinks en ook vragen stellen. Nu is mijn simpele vraag als we zien dat er niet wordt voldaan aan het pensioenakkoord.
[5:21:42] Er staat. Ik heb zelfs een quote.
[5:21:44] Dat gaat tegen de afspraken in. Dat zegt mevrouw naartoe gaat tegen de afspraken en dat is mijn simpele vraag als dat dus niet gefikst wordt in deze wet stemt groenlinks dan tegen of ligt t dus toch nog een opening en is het dus toch zo. Dat zometeen groenlinks zomaar zomaar zou kunnen voorstellen. Stemmen voor een wet die niet volledig is met betrekking tot het verhaal wat groenlinks eerder naar voren bracht in het debat in de media overal en nergens en ik zou graag willen weten wat is het nou moet de minister nu met een regeling komen en hangt de steun van groenlinks fractie vanaf of is dat van die mogelijkheid vanuit de minister moet iets komen. Niet zo hard als dat het altijd heeft geleken waar groenlinks.
[5:22:24] Mevrouw vorige week,
[5:22:27] belangrijk om het punt over de media recht te zetten wat ik nam het heel fijn vinden om deze wetsbehandeling. En ik heb begon met mijn complimenten geven aan de collega´s. Aan de minister. Maar ook aan journalisten die je wel ziet is dat zij dit volgen luisteren wat hier gebeurt daar verslag van doen. Wat mij betreft hoe het zou horen in een democratie. Dus dus de indruk gewekt wordt dat wij naar buiten gaan en wat volg mij heel netjes op getikt door door journalisten is wat wij hier met elkaar wisselen. Net zoals dat de woorden van de pvv worden weergegeven en ik zou zeggen zo wil je het hebben in een democratie. De vraag die de pvv dan stelt is jo zeg nou waar sta je snap ik maar eerlijk antwoord. Daarom begon ik ook met mijn opening, net als met die nooit van wijziging. Ik lees die brief en ik denk dit is een hele goede beweging want we begonnen mijn eerste inbreng ik de vraag die toen naar de minister stelt is wat is evenwichtig en er was geen antwoord op dat dat was aan de fondsen. Maar dat vond ik geen goed antwoord heb ik enorm veel vragen schriftelijk rondom voorgesteld als tomaat gelegen had het ministerie eerder gezegd. Hé. Yo de kamer van vvd groenlinks stelt hele goede vragen over de evenwichtigheid. Laten we er even over na gaan denken en hadden we eerder een ander stuk gekregen. Maar wat ik probeer te doen met de inhoud die voor me ligt de vraag te stellen dat meenemen en dat is waarom ik nu weer vragen stellen over bijvoorbeeld die transitie, omdat het nog niet duidelijk is hoe dat precies werd ziet als u mij nu vraagt wat is die obligatie nu van witte vlekken. Dan is dat volgens mij heel duidelijk. Ik vind dat niet goed. Het doel is dat meer mensen pensioen moeten opbouwen. U vraag dan naar mijn vader toe. Ga naar die conclusie. Wat is dan uw totale weging. Dan zeg ik dat kan ik nu nog doen want ik moet weten wat er allemaal voorlicht. Maar wat ik wel gezegd heb en normaal ben ik altijd heel uitnodigend. Ik zou bijna zeggen. Joe. Kom erbij bij de groenlinks fractie. Maar ik volgens mij is dat niet helemaal de bedoeling.
[5:24:11] Ik loop mijn app.
[5:24:12] Maar dat is de bevingen die we in de groenlinks fractie gaan maken met goed samenspraak met collega´s van pvda, waarin dit in een enorm belangrijk onderdeel is. Ook om deze wetten wegen. Voorzitter,
[5:24:23] Meneer de voorzitter, ik kan heel goed tofoeburgers bakken. Dus ik denk dat dat een groot deel van de van de van de groenlinks fractie er heel erg blij mee zou zijn.
[5:24:31] We liggen elkaar inhoudelijk niet.
[5:24:33] Goed waar het om gaat is is dat er is een beeld ontstaan. Er is een beeld ontstaan in de afgelopen jaren partij van arbeid en groenlinks, dat zij een aantal elementen extreem belangrijk vinden met betrekking tot pensioenakkoord en de pensioenwet. Sterker nog, de elementen die ik zojuist noemde, namelijk een regeling voor zware beroepen en het meer opbouw van pensioen voor mensen die nu niet doen waren essentieel daarheen. De steun van af.
[5:24:57] Dat is wat we over konden lezen. Nu zien we dat er een wet ligt die daar niet aan voldoet en is mijn simpele vraag, zegt de groenlinks fractie. De partij van arbeid heb ik hierover gevraagd maar zegt de groenlinks fractie dan oké maar dan trek ik mijn steun. En als dat niet wordt gefikst met deze wet.
[5:25:12] Want als dat niet zo is. Er waren de afgelopen jaren heel heel groot en heel vormt. Het is voor ons het essentiële element is heel belangrijk om vervolgens tot de conclusie te komen dat jullie er toch bereid zijn ervoor te stemmen met iets wat niet volledig is met betrekking tot het tot de eigen wensen en dat is mijn punt waar staat de groenlinks fractie moet de minister dat nu gaan regelen. Ja of nee. En als het antwoord daarop is. Ja. Betekent dat dan dat als ze dat niet doet dat u dan uw steun intrekt met betrekking tot de pensioenakkoord in deze wet.
[5:25:46] Mijn vrouw droeg als laatste reageren en daarna nog een interruptie van meneer omtzigt.
[5:25:52] Voorzitter, volg mij ben ik heel duidelijk geweest en ik heb vandaag volg mij al mijn collega s geinterumpeerd op dit punt. Dit is voor ons enorm belangrijk vindt wat daar ligt niet goed genoeg.
[5:26:04] Ik heb net een heel stuk van mijn bijdrage gedaan over waarom. Ik vind dat witte vlekken niet genoeg urgentie heeft gekregen waarom mensen naïef is om te denken dat het nu goed gaat. Waarom bepaalde maatregelen niet zijn overgenomen. Ik ga zo nog door naar de ovv zzp en de auto en ik heb ook gezegd dit is voor ons een enorm cruciaal onderdeel niet wegen. Maar ik ga niet meedoen aan n spelletje van geef nu dat antwoord. Want zo zit ik gewoon niet in de politiek. Zo doe ik dat ook niet bij uw vader het ook niet bij die andere onderdelen. Want ik vind dat wij hier doen, neem ik serieus. Ik snap dat u deze vraag stelt, stel hem straks nog een keer stellen straks de plenaire zaal, want dit is het gesprek wat wij bij ons in de fractie gaat voeren, waarbij dit onderdeel enorm belangrijk is voor totale voorzitter
[5:26:42] meneer omtzigt.
[5:26:45] De voorzitter over de weging gesproken. Het begin van het traject was groenlinks heel stellig. Wij willen hebben voordat we tot de wetsbehandeling overgaan,
[5:26:59] betekent dat dat groenlinks vindt dat het wetsvoorstel plenair kunnen behandelen zonder te beschikken over de brabant of vince, dat in ieder geval de uitkomsten van de commissie kraampjes moeten hebben daarom blik op kunnen werpen of erover uitkomt. Wat we denken dat er uitkomt.
[5:27:18] Hopelijk voor u wat de heer smalls denkt namelijk dat het stelsel beter werkt en of doordat zonder.
[5:27:26] Sta me toe.
[5:27:27] Ik ben heel blij dat hij omtzigt. Deze vraag stelt want als ik heel eerlijk ben en ik de afgelopen weken is een van de dingen waar wat wat ik echt heel jammer vond ik. Ik ben begonnen met complimenten, andy meen ik ook echt maar ik vind het jammer dat we met elkaar zo veel tijd kwijt zijn geweest om te praten over het proces en ik denk dat hoe goed ik ons tot nu toe vind ik de waarschuwing niet nu verslappen zet dat voort want we zijn er nog niet. Is wel dat we het onszelf heel moeilijk hebben gemaakt. Dus ik ik ben nog maar anderhalf jaar kamerlid. Maar ze kijk nu bijvoorbeeld bij het belastingplan. Dan weet je gewoon heel lang van tevoren. Dit zijn de wegen joost dan bespreek ik denk dat dat ons heel veel rust had bespaard.
[5:28:08] Ik heb altijd gezegd dat ik die berekeningen heel belangrijk vindt. Maar wat ik wat ik nu ook zie is dat ik dat ik een verandering zie van wat de minister aan doen is. Ik heb net een vraag gesteld over wat gebeurt er bij invader die hoge dekkingsgraden want ik zie daar gat. Ik zie nu dat er daar meer uitmaakt. Welke rekenmethode je hebt die vraag niet voor niets gesteld. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van minister. Op dat punt zal ik heel benieuwd bent naar de specifieke manier waarop het werd verwerkt gaat worden en ik zit hier gewoon wel met een dilemma ga ik gewoon open in zijn want ik vind dat we goed moeten behandelen. Maar ik hoor de minister en het veld ook als het gaat over wat betekende dan als we meer tijd nemen en ik was best wel gecharmeerd door de woorden van uw stoffen over hoe dat we het met elkaar kunnen doen wanneer je wel informatie meeneemt daar een oog kunnen werken voordat je met elkaar stemt. Ik ben heel benieuwd hoe de minister erop gaat reageren. Maar voor mij is het belangrijker om eerst te weten wat er nota van wijziging is. Vandaar ook de vraag wanneer komt die. En dus ook het antwoord op mijn vraag over wat gebeurt er met de fondsen met hoge dekkingsgraad, onder meer omdat het voor mij ook een onderdeel is om een ander te kunnen wegen, voorzitter en hetzelfde geldt voor wat er gebeurt met mensen die geen pensioen opbouwen.
[5:29:17] Hij opzicht punt over mensen die geen pensioen opbouwen. Dat dat snap ik maar ik heb toch nog even over de parameters
[5:29:28] van die programma s hangt onder andere aanvoelt dat invaren precies gaat
[5:29:33] want die vragen die mevrouw moet toegeven stelt zijn dat zeer relevant zitten in een andere omgeving nodig dachten toen dit voorstel ingediend zou worden, omdat een aantal fondsen
[5:29:42] behoorlijk hoge dekkingsgraad heeft een jaar geleden je allemaal voor getekend zouden hebben. Zal ik maar zeggen
[5:29:50] maar dat maakt voor de dood. Dan maken die bramantes bij de vwa me nog iets meer dan bij de standaardmethode. Maar die maken nogal wat uit.
[5:29:58] Dus moeten die paramaters bekend zijn, zodat we ongeveer weten wat die antwoorden op die vragen zijn
[5:30:04] of zou het mogelijk zijn om een ja of nee tegen dit tegen deze pensioenwet te geven zonder te paramaters en een enkele doorrekening op basis daarvan te kennen.
[5:30:17] Voorzitter,
[5:30:19] om antwoord te geven op deze vraag ik twee dingen even zeggen. Het eerste is dat ik onderscheid maken tussen wat zijn de parameters. En hoe kijk naar het invader, maar ook dat heb ik in de eerste termijn meegedaan. Het moment van impact gaat die bepalend zijn en een van de dingen waar ik me zorgen overmaak en ook gesterkt door de analyse van de omtzigt en ook gaf iedereen een concurrent. U ook weer complimenten overheerst over die bijdrage is
[5:30:43] en hier wil ik wel de minister voor gezicht. We kunnen de toekomst voorspellen, maar het gaat enorm uitmaken waar het moment van invasies en daarin moeten we volgens mij wij als wetgeving medewetgever de minister als wetgever, maar ook toezichthouder. Het kan zo zijn dat dat we dan een economische situaties zitten die precies zitten in scenario s die zijn super mike lee om met de black swan van van nijboer bij de financiële beschouwingen te spreken dat je met elkaar zegt gemiddeld. Klopt het. Maar dit is echt het allereerste moment dat gaat wat mij betreft over het moment dat je kiest om in te vallen. Dus dat ze een discussie. Dus ik grijp deze vraag even aan om deze vragen aan de minister te stellen. Wat mij betreft is dat iets wat we in het toezicht en uit want je gaat niet weten wat er gebeurt en dan de startpunt in het tweede punt en dat is waar ik mijn vragen heb gesteld over wat doe je bij een hoge dekkingsgraad? Omdat op het moment dat we daar mijn appreciatie en mijn antwoord op je vraag hangt ook af van dat antwoord dus in hoeverre de informatie en specifiek de scenario s voor de vwa methode relevant zijn voor de weging van de wet. Ik heb constant gedacht en was van mening dat dat essentieel is ook voor de keuzes maken of je één moment nu vaart en zeker voor de discussie rond verschillende methodes. Dit is voor mij zo belangrijk is om niemand van wijziging zien. Ik heb die vraag gesteld aan de minister aan de hand van een brief als ik die antwoorden krijg en we krijgen nota van wijziging weet ik ook weer beter hoe essentieel is om op de paramedici te wachten en een verwijzing nog een keer naar de woorden van die stoffer. Want ik vond dat hij dat moest plaatste over hoe we dat zouden kunnen doen. Voorzitter,
[5:32:25] Een omtzigt. Dus na de nota van wijziging hoor ik van groenlinks of zij de geraamtes essentieel achter
[5:32:33] om een oordeel te geven over deze wet
[5:32:37] en groenlinks achter het ook mogelijk dat het mogelijk is om een eindoordeel over deze wet te geven en over het invaren. Want ik deelde zorg en gewoon heel even over als als de markt te doen wat ze op dit moment doen
[5:32:50] en ik heb nu over een halfjaar. Maar in engeland weinig per uur kijken wat je wat je zou moeten doen op dit moment en zou per uur anders zijn en krijg je buikpijn van
[5:33:04] maar het is voor groenlinks is ook mogelijk om zelfs zonder kennis van die met een eindoordeel te hebben over of deze wet
[5:33:11] ingaan. Dus dan dan weet je niet tegen welke resulteerde want ik ken de geschiedenis van de reden waarom ik het zo stellen. Graag voorstellen heeft hiermee te maken. De partijen waaruit groenlinks en partij van de arbeid voortkomende zijn essentieel geweest bij het opbouwen van de sociale zekerheidsstelsel en we elk onderdeel van de opbouw van het sociale zekerheidsstelsel van de aow is of de werkloosheidswet of zoals mijn vrouw moet ook net zei die vrije zaterdag gewoon hiervoor gevochten is door de arbeidsbeweging is het heel concreet geweest. Hoe hoog de uitkering was. Hoelang de uitkering was. Wie het socialezekerheidsrecht had en zonder deze vrouw is heb je deze zekerheid of de mensen heb je daar veel minder duidelijkheid over.
[5:33:54] Dus is dat mogelijk of zegt mevrouw toe ze eigenlijk weten. Dit moeten we hebben dit al die invoering van de sociale zekerheid we altijd ook gehad. Niet alleen wat is het abstract voor je? Concreet concrete persoon? Wat doet het?
[5:34:07] Wat is het gevolg voor die gepensioneerde heeft hij een korting of wordt zijn pensioen gaat die van honderd naar negenhonderd vijfenzeventig of gaat die van van duizend negenhonderd, vijfenzeventig of die van duizend elfhonderd is natuurlijk een enorm groot verschil voor veel mensen met een pensioen. Dus mijn vraag is acht
[5:34:26] acht groenlinks het werkelijk mogelijk dat we zonder die ruimtes te kennen over zou de kraan kunnen gaan tot een nieuw pensioenstelsel.
[5:34:35] Voor zover toch
[5:34:38] weer omtzigt, zei het heel goed. U krijgt het antwoord mij bij de nota van wijziging. Het eindoordeel van mijn fractie komt pas bij het stemmen en ik was gecharmeerd door het voorstel van uw stoffen om te stemmen als de commissie parameters
[5:34:53] moet hier nog op reageren.
[5:34:56] Ja. Dit is een driekwart van het antwoord. Maar ik bekeek de wenselijkheid snappen we allemaal.
[5:35:02] Maar kijk
[5:35:06] ik probeer ook even het proces helder te krijgen.
[5:35:09] Dus we gaan nu wachten op de nota van wijziging.
[5:35:12] En dan we ongeveer antwoord niet onmiddellijk, maar ik neem aan een week of twee later of we dit noodzakelijk acht of niet.
[5:35:19] Mevrouw air force voorzitter, werden op de tweede dag van de politieke beschouwingen hebben wij een procedurevergadering gehad volgens mij over hoe we verder gaan behandelen. Ik vond het heel fijn, maar ik moet met als collega´s ook bij de procedurevergadering. Ik zou een groot voorstel van veranderd voorstander van zijn dat we deze ronde ook als antwoord krijgen van de minister. Maar nu nota van wijziging ongeveer komt met elkaar gaan we dan verder, zodat we deze vragen kunnen beantwoorden.
[5:35:46] Mevrouw opvallend,
[5:35:48] Ja. Voorzitter even weg van de vragen terug naar het hart zo vol van is zeg maar de opgave om meer mensen pensioen op te laten bouwen. Terugkerend onderdeel van uw inbreng. Inderdaad.
[5:36:07] Er zijn al een aantal dingen over gewisseld hr afdeling brachten mevrouw van beukering nog op de wisseling over is, zaligmakend om informatie te wisselen dat dat werknemers er inzicht in hebben natuurlijk niet zaligmakend. Daarmee het probleem niet opgelost. Ik denk wel dat het daarmee begint. Maar wat ik een beetje miste in u heeft denk ik helemaal gelijk. Weet je dat er ook stok achter de deur ergens zou moeten zijn. Daarom heb ik ook m n eerste termijn ook gevraagd naar stel nou dat die verplichtingen om te informeren niet worden nagekomen jou hoe houden wij dat nou eigenlijk überhaupt in de gaten. En wat gebeurt er dan dus terecht dat u daar ook kijkt naar naar wat wij als parlement of wat de minister daarop doet maar ik mis toch een beetje toch ook de rol van van de sociale partners in de de cao. Het feit als we die algemeen verbindend kunnen verklaren dat er meer partijen onder kunnen vallen en ook bijvoorbeeld een stap die er toch is gezet in de uitzendsector. Je kan alles vinden van het inhoudelijke pensioen, maar wel het feit dat de eerdere wordt opgebouwd is gewoon echt winst voor een significante groep deelnemers en ik moest na al die inbreng. Nou we gaan in die hersenpan. We gaan de raderen draaien en ik moest ook denken aan wat we de opgaven die we hebben zijn veel mkb bedrijven die misschien onvoldoende dit op het netvlies hebben of daar invulling aan geven. Maar wat we bijvoorbeeld faciliteren op een ander vlak is de mkb verzameld zorgpolis op een ander vlak. Maar dat we mkb werkgevers helpen met een soort standaard regeling et cetera. Hoe kijk, mevrouw me toch daarna om op op een dergelijke wijze ook te kunnen kijken hoe kan je nou bijvoorbeeld in specifieke sectoren waar het achterblijft bij kleinere werkgevers er niet aan toe komen of het niet doen dat we dat kunnen helpen. Andy rol van de sociale partners toch want ik denk dat we die niet moeten onderschatten.
[5:38:05] Of misschien wel sterke positie moeten geven. Mevrouw
[5:38:08] enorm bedankt voor deze vraag. Voorzitter, aan de collega cda, even voor de duidelijkheid wat ons betreft verandert de rol van sociale partners ook niet
[5:38:17] en ik ben heel blij met dat voorbeeld van die arbeidsongeschiktheid. Want even voor de duidelijkheid kiezen voor een andere route. Daar hebben we een verplichtstelling in de wet
[5:38:28] die vervolgens aangevuld kan worden. Zo hebben we het bij arbeidsongeschiktheid geregeld en dan kom je ook bij al die zorg, polissen en alle dingen die je kunt aanbieden om het goed te doen in en met pensioen hebben we een andere route. Want daar zeggen we. Het is via afbeet algemeen verbindend verklaard via cao en dan hebben we twee problemen probleem. Een. En ik ben heel blij dat college van cda er ook op wijzen. Dat vroeg ik ook niet aan de minister. We zien steeds meer dat partijen die aangesloten zijn bij de cao niet doen wat zij doet. Wat gebeurt er dan. Nou dat is aan sociale partners. Maar ik vraag ook aan de minister. Wat gebeurt er dan precies kan de minister daar. Wat doen. Wat kunnen we daar betekenen, heeft de inspectie daar een rol. Want ja dan kunnen we met zen allen zeggen het is zo goed geregeld pasjes steeds meer mensen hebt die daar onderuit vallen. Terwijl dat wel verplicht is. Heb je gewoon echt een probleem en het tweede probleem en dat karthik aan is die groep. De groep die dus niet onder een cao valt en daar zien we dus dat die contracten zal worden aangeboden en ik denk ook vanuit mkb er beredeneerd. Daarom kwam ik op de accounts die verklaring, maar daarom kom ik ook met die stok achter de deur. Want ik geef duidelijkheid. Dan heb je een soort norm in je hoofd. Dat moet ik sowieso zoals je dat voor buiten doet want op dit moment als jij en ik spreek die mensen ook veel klinkt een politicus. Ik spreek die mensen ook
[5:39:41] en je wordt opgeroepen.
[5:39:43] Ja. Verschrikkelijk mee. Maar voor voorzitter en als jij nu begint je gaat mensen in dienst nemen. Je hebt geen idee. En als je begint je bent kleine mkb of je kleine onderneming. Je zit in de nieuwe sector. Of je weet niet onder welke steen. Je bent niet aangesloten. En dan ga je een contract en je enige die held is accountant en het is al moeilijk zat. Ik denk dat als we daar zeggen dit is de die voelt dit is het automatisme. Dit is de verplichting dat dat ook die ondernemers helpt.
[5:40:11] Maar de insteek van mijn vragen was het doel is meer mensen pensioen laten opbouwen. En dan vind ik het echt te dun om te zeggen dat is aan sociale partners en bekijken wat eruit komt omdat ik echt denk dat uitkomt moet zijn dat meer mensen pensioen opbouwen.
[5:40:30] Ik kan geen reactie meer vervolgd
[5:40:35] en dat brengt me op de tweede voorzitter en ik begrijp van de minister dat we daar iets gaan horen van de andere minister en dan kom ik ook terug de alv zzp er voorzitter hiervan kent een te gekke eend in de bijt wel belangrijk verzekering je verplicht moet komen en voor mijn fractie is het heel belangrijk dat die materiaal wordt gemaakt en ik heb maandag al gevraagd betekent dat dan ook complexiteit reductie. Want dat zou kunnen betekenen dat hij sneller ingevoerd kan worden en dus ik ben benieuwd of de minister daar vandaag iets over zegt of ook de verwijst naar de colega en tot slot. Voorzitter, de zzp ers een autobom and heb het maandag ook over gehad. Als het al niet lukt bij de werkenden bij de zzp´er die het graag wil die zich aanmeldt. Ja, dan moeten we niet verbaasd zijn dat niet lukt bij de kwetsbaarder zelfstandigen. En dan haal ik m ook even heel duidelijk. Dit gaat over zzp ers die echt zzp ers zijn al die andere mensen zijn gewoon werknemer en dat moeten ze ook zijn. Wij begrijpen. Voorzitter, dat informatie deling een groot probleem is bij die auto moment. Volgens mij is het enorm goed om mensen te helpen om te kunnen aansluiten en dat als je bijvoorbeeld stopt met werken als werknemer. Maar zelfstandig aan de gang gaat in diezelfde sector dat je een brief krijgt met hi werkte in die sector bent daar nog steeds werkzaam, bijvoorbeeld in de zorg. Doet u mee. U kunt blijven meedoen aan uw pensioenfonds kan de minister ons laten weten hoe we die praktische bezwaren voor die auto om moment weghalen zodat doen en in het bakje. Voorzitter, en daar begon het mee naar eindig ik mee. Mensen die geen pensioen opbouwen is voor ons het allerbelangrijkste op al deze drie dingen denk ik dat er echt een stampij moet voorzitter, en ik heb volgens mij mijn eerste termijn heel vaak te zien gezegd. Deze wet is nog niet af. Ik zou willen afsluiten. Voorzitter, met de wet is asher. Maar we zijn er nog niet.
[5:42:32] Dat is een nieuw woord wet is geen nederland maar wel een hele leuke dankuwel mevrouw. Dan wil ik graag het voorzitterschap overdragen aan mijn collega,
[5:42:43] Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw den.
[5:42:47] Dankuwel. Voorzitter
[5:42:50] het nadeel is als je helemaal aan het eind van de rit zit veel vragen al gesteld zijn.
[5:42:56] Zelf op.
[5:42:57] De een of andere manier twaalf jaar verbonden aan de pogingen om het pensioenstelsel te hervormen en ik heb vele ministers voorbij zien komen. U bent de vijfde.
[5:43:08] Zeg even via de voorzitter vele ambtenaren belangenorganisaties kamerleden en ik wil me aansluiten bij de opmerkingen van collega, maar het is buitengewoon complex is veel waardering en respect voor iedereen die er al die jaren zo ontzettend hard met ziel en zaligheid aan heeft gewerkt, maar er ligt nu in de wet toekomst pensioenen en wat mij betreft waren er drie beoogde doelstellingen, te weten meer kans op indexatie een transparant pensioen en een betere aansluiting op de arbeidsmarkt. En wat mij betreft
[5:43:41] is dat voor mij nog onvoldoende om er helemaal van overtuigd te zijn. Ik was aanvankelijk bij de richting van het pensioenakkoord een zeer enthousiaste, maar de uitwerking, zoals mevrouw zei het offer. Maar wat mij betreft nog niet af.
[5:43:57] Ik heb nog wat ik heb geprobeerd te schrappen omdat ik niet wil herhalen wat hier allemaal gezegd ik had vragen over indexeer invaren inspraak. Drie is. Er zijn nog veel vragen over gesteld over de bonussen. De zzp ers en het nabestaandenpensioen. Ik wil toch nog
[5:44:19] wel even ingaan op de inspraak,
[5:44:23] mevrouw palland gaf al aan dat er ook een amendement in voorbereiding heeft. Ook kunnen wellicht met elkaar kijken of we die in elkaar schuiven. Want wat mij betreft ging niet ver genoeg. Maar dat doen wij samen onder een kop koffie. Maar ik begrijp dat het proces van invoeren van de tijdrovender en mogelijk duurder is als er inspraak en goedkeuring nodig van individu. Een ander argument waardoor de minister wordt gebruikt als individu niet in staat zouden zijn om te beoordelen wat goed voor je is. Maar is dat wel zo is dat wel eens getoetst en geprobeerd mijn namelijk met het blokkeren van de rechtsgang tevens de indruk dat er iets doorgeduwd wordt. Het draagvlak verder verkleind en ik houd zelf ook moeite met de beperkte inspraak van gepensioneerden. Ik ben er niet van overtuigd dat de vakbonden de belangen van de gepensioneerden voldoende kunnen behartigen.
[5:45:18] Ook de minister blijft hameren op het feit horen zeggen dat pensioen en arbeidsvoorwaarden en dat is ook wel zo maar
[5:45:28] voor degenen voor wie het geen arbeidsvoorwaarde, namelijk de gepensioneerden dreigen daarmee buiten de boot gaan vallen. Wat mij betreft zit eraan tegenstrijdigheid in kan de minister nog eens het één en ander toelichten. Ook de transparantie hangt samen de communicatie en het begrijpelijk maken van het nieuwe stelsel. Ik vraag me af of dit op dit moment ben heel benieuwd hoe de minister naar kijkt. Er komt een publiekscampagne en ik hoop dat ze positief is over het feit dat dit stelsel beter uit te leggen is dan het oude stelsel, want eerlijk gezegd ben ik er nog niet van overtuigd en voorzitter, nogmaals veel vragen zijn gesteld, maar wat mij betreft zijn er nu nog veel te veel onduidelijkheden om een goed oordeel te vormen over meneer de jongens uit om de grootste operatie in de sociale zekerheid sinds de tweede wereldoorlog dankuwel. Voorzitter,
[5:46:21] Dankuwel. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan mevrouw.
[5:46:25] Dankuwel. Dan wil ik nu graag het woord geven aan onze laatste spreker aan de kant van de kamer. Meneer omtzigt.
[5:46:33] Dank u wel. Voorzitter, en dit is waarschijnlijk de grootste fout die we ooit zullen doen. Heer als kamerleden
[5:46:42] vijftien, honderd miljard
[5:46:45] en met een weekje of twee op de beurs kan dat zo. N honderd miljard meer of minder zijn
[5:46:53] ongeveer elke volwassen nederlander behalve iedereen in de witte vlek van mevrouw met zit. Die heeft hier last van
[5:47:01] of profijt van hoe je het ook wilt bekijken.
[5:47:05] En als belastingwoordvoerder zeg ik ook. Het is buitengewoon ingewikkeld. Wat we ook doen.
[5:47:12] U zet namelijk alle bestaande contracten in nederland. Om
[5:47:16] in een nieuw contract en dat is iets wat geen enkel ander land ooit gelukt is met mijn nederlandse geschiedenis van ict problemen hou ik daar sowieso mijn hart bij gast.
[5:47:30] Ik verbaas me er over dat erg goed. Ik verbaas me niet meer over want ik ben ook ooit woord voor nieuwe zorgstelsel geweest en dat begon pas te leven nadat de wet door de kamer was.
[5:47:41] Dat gaat ook hier gebeuren, kan ik u zeggen als deze wet wordt aangenomen.
[5:47:46] Zo terug gekeken worden naar deze debatten
[5:47:49] over bepaalde dingen wel of niet gesproken hebben
[5:47:53] en als woordvoerder oudwoordvoerder toeslagenwet. En inderdaad, tweede woordvoerder van de cda fractie
[5:47:59] over de algemene wet inkomensafhankelijke regelingen is heel goed terug gekeken waarom er destijds artikel zesentwintig niet beter bediscussieerd hebben.
[5:48:06] Hadden het beter gedaan. Dan waren er bepaalde terugvorderingen niet geweest.
[5:48:12] Ze waren door niemand bedoelt, kan ik u verzekeren van welke politieke kleur dan ook.
[5:48:18] Ik wilde minister bedanken voor een aantal wijzigingen die ze de afgelopen dagen heeft aangebracht.
[5:48:24] Ik denk dat het goed is dat er een bandbreedte zit in de vwa methode
[5:48:30] en dat het mogelijk is om gelijke aanpassing van de uitkeringen voor gepensioneerd te maken met de standaardmethode.
[5:48:37] Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd dat ze gaat kijken naar nabestaandenpensioen.
[5:48:42] Toch is het eigenlijk opvallend en misschien enigszins stuitend dat dat
[5:48:47] gebeurt na een heel lang traject moet hier een kaartje omhoog gehouden waarvan ik zeg let op
[5:48:52] als u nu tienduizend euro en pensioenfondsen heeft dan kan het zo zijn dat onder de vwa methode u vierduizend zevenhonderd euro meekrijgt en dat u daar geen zeggenschap op heeft via een stemming in pensioenfonds.
[5:49:06] Dat was een omissie van een orde die je zelden ziet in een wetgeving.
[5:49:13] Voorzitter, hoor ze vaker ter sprake is gekomen, wil ik beginnen met mijn zorgen over de snelheid waarmee het wetsvoorstel behandeld te worden.
[5:49:20] Dit is een ingrijpende stelselwijzigingen in het regio van maandag
[5:49:24] gaf de minister aan nog niet eerder bij zo n uitgebreide behandeling betrokken te zijn geweest. Ik was ook betrokken bij het wetsvoorstel voor de pensioenwet in tweeduizend zes.
[5:49:34] Dat kende, zou een stuk korter zestig procent minder tekst
[5:49:38] en ook twee mooi van toelichting was stukken korter
[5:49:43] dus over kurt
[5:49:45] hebt ideaal van een in deze werd gehaald wordt, kan ik nog een aparte boom over opzetten
[5:49:51] en ik wens de heer zaydok zeer veel succes om dit allemaal op een niveau te gaan vertellen.
[5:49:59] Zeker met de risicodeling zich reserve, de vwa methode en andere zaken kan hij de prijs van nederlandse taal krijgen als dat lukt,
[5:50:11] heeft hij pensioenwet tien maanden in de kamer gelegerd in deze wet. Als we daarvoor december zouden stemmen zouden acht maanden liggen.
[5:50:20] Maar goed. De beoogde ingangsdatum voor één januari tweeduizend. Dus er is op zich niet xtc. Veel tijd tot nu toe uitgetrokken voor deze wet en is niet meer geweest dan elders.
[5:50:31] Op dit moment weten we van de meest elementaire zaken nog niet en we weten niet hoe die vijftien, honderd miljard precies
[5:50:38] opgedeeld wordt, want er kunnen geen berekeningen maken over de uitkomst van het nieuwe stelsel.
[5:50:43] Zo straks nog iets zeggen over onze veel te grote obsessie met modellen en ik zal er over een paar dagen een essay over publiceren voor degene die geinteresseerd zijn maar helemaal niks daarover weten is nou net weer de andere kant van het verhaal want de scenario s worden overal voor gebruikt in de wet
[5:51:03] en let wel op bij de behandeling van ongeveer elke sociale zekerheid werd, waren de gegevens bekend. Je wilde weten hoe hoog dat minimumloon was lang over gediscussieerd in de kamer
[5:51:13] over de hoogte van de aow is jaren gediscussieerd nog pakken aangepast, moet het voor alleenstaanden zestig of zeventig procent zijn van de val van de twee die van de norm voor een voor een echtpaar
[5:51:25] en dat zijn terechte vragen en wie heeft er recht op die discussie is bijvoorbeeld niet gevoerd. Dan kom ik straks op terug over wat is een reële hoogte van het nabestaandenpensioen beleggen we een fiscaal maximum vast van vijftig procent.
[5:51:38] De fundamentele discussie. Wil je hem levenslang nabestaandenpensioen. Ik vind van wel. Zeg mij. Maar. Ik ken ook mensen die niet willen. Die hebben we hier zorgvuldig vermeden in de kamer.
[5:51:48] Er is zorgvuldig vermeden in de kamer wat ze nou redelijk vinden en tweeverdieners samenleving waarbij iedereen een huis koopt. Twee inkomens is er ook voor mensen die daarvan uitgaan. Een nabestaandenpensioen gewoon nodig om tot op zekere hoogte om te kunnen blijven voorzien in je levensonderhoud.
[5:52:09] Ik roep dan ook,
[5:52:13] en alleen door berekeningen tomaten kwamen erachter dat je op de huidige zet de helft van voorzieningen kunt verliezen en ik kom zo met een paar extra berekeningen weet ook precies wat ik met mijn team de afgelopen achtenveertig uur gedaan heb.
[5:52:39] Zo kunnen wij de gevolgen van het nieuwe stelsel veel inzichtelijker maken en niet enkel debatteren of startniveau. Dat is ook wat de miljoenen deelnemers en gepensioneerden willen weten. Ze willen hier geen discussie over het abstracte begrippen, evenwichtigheid of rechtvaardigheid. Zij willen weten wat de eventuele overgang naar een nieuw stelsel euros betekent voor een uitkering
[5:52:59] betekent het dat mijn pensioen dat vijfhonderd euro waard is. Morgen vierhonderdvijftig euro waard is, betekent het dat ik hem veel voor tyler pensioen krijg. Dat zijn de vragen die de gepensioneerden en trouwens ook jongeren beantwoord zouden willen hebben, hoewel ik wel weet dat gepensioneerden vaak een grotere interesse in pensioenstelsel dan dertigers
[5:53:21] en dan zouden ze over moeten hebben.
[5:53:23] Voorzitter, het kortetermijnprobleem is. Ik noemde het net al dat de formele in werking treden datum of de beoogde zeg ik er maar bij met n halfjaar is verschoven en ik juich dat toe omdat dat deze wet echt nog zorgvuldig behandeld moet worden.
[5:53:38] Toch wil ik even aangeven welke praktische bezwaren we nu tegenaan lopen.
[5:53:44] Ik wil de minister vragen wat de bezwaren zijn tegen het verlengen van de indexatie nvb, met tenminste een halfjaar.
[5:53:52] Als het kan nog een keer uitgesteld worden of tot wanneer transitie afrika in werking treedt. Als deze wet doorgaat
[5:53:59] en trouwens zullen we ook moeten verlengen als deze wet niet ingaat.
[5:54:02] Het was immers de bedoeling van de nvb om de regels van de transitie echte k naar voren te halen. Fondsen worden nu gedwongen om al in tweeduizend, tweeëntwintig besluiten over indexatie in tweeduizend, drieëntwintig te nemen als ze gebruik willen maken van de nvb, terwijl nog zeer veel fluctuaties zijn in economische omstandigheden.
[5:54:21] Dat is gewoon onpraktisch geeft ons de mogelijkheid om die besluit in het voorjaar van tweeduizend, drieëntwintig te nemen.
[5:54:28] We zijn immers genoeg fondsen die normaliter ook voor jou doen.
[5:54:32] Ook dreigen sommige fondsen zijn er gelukkig wel minder dan vorig jaar
[5:54:36] per één januari moeten korten.
[5:54:52] Het lijkt mij eerder dat de economische situatie dit jaar nog wat somberder is.
[5:54:56] Ik vraag de minister dan ook of ze de deelnemers en gepensioneerden van de fondsen nu zekerheid kan bieden door het besluit te verlengen. Zeven keren nu namelijk nog in onzekerheid of hun uitkeringen verlaagd zullen moeten worden waar het met de overgang naar de nieuwe wet toekomst pensioenen misschien niet nodig was. Ik vraag de minister dan ook hoe dit strookt met eerdere uitspraken dat de regering in aanloop naar het nieuwe stelsel onnodige korting voorkomen.
[5:55:18] Ik krijg het aangekondigde voorstelde stoel. Maar het zorgt ook voor onduidelijkheid bij de werkgevers.
[5:55:23] Volgens de uitspraken van de minister lijkt het uitstel alleen te zien op de inwerkingtreding datum van de wet en dus op het toepassing zijn. De fiscale cadeau voor pensioenregelingen die per één één, tweeduizend, drieëntwintig bestaan onduidelijk is of dit uitstel ook betekent dat de peildatum voor over het overgangsrecht van premiestaffels zal worden aangepast.
[5:55:42] De huidige wet bepaalt dat het voor overgangsrecht van belang
[5:55:46] eens wat voor pensioenregelingen. Werkgevers hebben op eenendertig december tweeduizend, tweeëntwintig. De vraag is nu of die datum ook wijzigt na dertig juni tweeduizend, drieëntwintig, of dat deze net als de einddatum van de transitie fase deadline van de transitieplannen bijstaan staan zoals die is
[5:56:03] voorzitter dan een van de hoofdpunten. Heb ik het vaker over gehad.
[5:56:07] Zeggenschap medezeggenschap over het invaren.
[5:56:11] Mocht de meerderheid in deze kamer instemmen met deze wet ziet het naar uit. Als ik om me heen kijk dan heb ik nog steeds grote zorgen over de inspraak die deelneemster gepensioneerde bij transitie zullen hebben. Het gaat om enorme verschillen per deelnemer. Die heb ik toegelicht. Maandag in de pensioenregeling is de pensioenregeling bij cao geregeld of op basis van de wet verplichtstelling. Dan hebben de deelnemers geen enkele inspraak, ook niet indirect. Via de ondernemingsraad
[5:56:36] is de pensioenregeling niet bij werd geregeld. Dan hebben de deelnemers opeens wel individuele zeggenschap
[5:56:43] voor een wijziging van de pensioenregeling is dan namelijk vaak bewust instemming van de deelnemers gepensioneerde nodig
[5:56:49] tijdens het werk op maandag tien oktober is door de minister aangegeven dat werkgevers de arbeidsvoorwaarden eenzijdig kunnen wijzigen, ook pensioen ervan uitgaan dat alle pensioenovereenkomst arbeidsovereenkomsten een eenzijdige wijzigingen pudding kennen.
[5:57:02] Uit de praktijk hoor ik dat dat niet het geval is en ook niet bij benadering,
[5:57:08] maar zelfs wanneer dat eenzijdig wijziging beding aanwezig is, betekent dit niet automatisch dat een beroep hierop zal slagen. Uit de jurisprudentie blijkt dat het nog best ingewikkeld is. Het is dus niet zo dat als er een beding is automatisch een werkgever zonder instemming van de werknemer kan wijzigen.
[5:57:28] Deze laatste deelnemers krijgen dus in de meeste gevallen wel directe individuele zeggenschap,
[5:57:34] terwijl andere groepen zijn die feitelijk geen enkele invloed kunnen uitoefenen op de wijziging van de pensioenregelingen daaropvolgend invaren.
[5:57:40] De minister geeft aan van ja je kunt een ledenraadpleging laten plaatsvinden. Die vind dan wel alleen plaats onder de mensen die lid zijn van de vakbeweging. Dat is ongeveer twintig procent van nederland. Sommige sectoren bij de rijksoverheid steeds groter in veel sectoren is dat ook een stuk lager
[5:57:58] is die andere tachtig tot negentig procent hebben geen recht. Ik vraag nogmaals aan de minister of ze bereid is een raadpleging onder alle deelnemers en gepensioneerden wettelijk voor de schijf in de vorm van een collectief instemmingsrecht.
[5:58:11] Op deze manier krijgen deelnemers echt medezeggenschap in plaats van een deel wel en deel niet en hebben het niet meer over een inspraakavond.
[5:58:21] Dit collectieve instemmingsrecht is een bestaande constructie bij de internationale vader overdracht. Hij staat dus in de wet. Het is niks nieuws. Ik heb ook uitdrukkelijk gezocht naar een compromis. Ik zie namelijk de nadelen van het individuele bezwaar recht dat individuele vetorecht waarmee natuurlijk wel potentie een kleine groep die in tweeën die ervoor zorgt dat twee regeling aangehouden moet worden. Ik snap de onwenselijkheid daarvan
[5:58:47] geef mensen echt een stem. In mijn voorstel is dat veertig procent van de deelnemers of veertig procent van de gepensioneerden. Het feit kan blokkeren over het percentage kunnen hier een discussie hebben ook koffie in twee of drie groepen wil verdedigen,
[5:59:00] maar het feit dat je de grootste operatie in nederland
[5:59:04] zonder instemming van de deelnemers laat plaatsvinden en ook overigens dat de deelnemers niet bekend waren bij de laatste verkiezing dat op deze manier wordt ingevaren. Zij kende de parameters namelijk ook niet. En als we gekend hadden dan hadden ze ook niet helemaal gelezen, zeg ik er maar even mee.
[5:59:20] Maar
[5:59:21] doe je iets zonder democratisch mandaat en je verandert het grootste eigendomsrecht van mensen.
[5:59:29] Er zijn ook een paar andere punten waar ik me grote zorgen om maken met betrekking tot invader.
[5:59:34] Ik noem ze maandag gaan, maar ik wil ze nog eens onder de aandacht brengen.
[5:59:40] Collega me toegenomen.
[5:59:42] Er kan een groot verschil bestaan over de tussen het moment van aankondigt en het moment van invaren
[5:59:49] voor een deel is informatie ontvangen over de verdeelsleutel die waarvoor gekozen is en op basis daarvan een berekening zien. Stel voor je hoort. Ik krijg tweehonderdduizend euro. En dat komt overeen met een pensioen van vijftienduizend euro per jaar.
[6:00:04] Maar de laatste tijd zien we dat de rente stijgt en ik noemde het engeland haal daar is het bijna een uur koers. Als je daar op de huidige voor reptielen markten zou doen
[6:00:14] en als er in de tussentijd iets gebeurd en je krijgt wanneer het echt gebeurt te horen dat je een lager bedrag krijgt bijvoorbeeld honderd vijfenzestigduizend euro een daling van vijfendertigduizend euro zonder ijs gingen verdeelsleutel zeg ik erbij hem enkel het effect van de rentestijging,
[6:00:30] bijvoorbeeld door de daling van de aandeelkoers
[6:00:33] erkent de minister dat dit tot enorm veel onbegrip gaat leiden tot boosheid gaat leiden en potentieel enorme hoeveelheden rechtszaak.
[6:00:42] Daarnaast blijft het tijdpad erg krap.
[6:00:45] We gaan uit dat iedereen precies op het juiste moment doet wat we denken wat hij gaat doen
[6:00:50] en ik kan u verzekeren daar slechte ervaringen mee
[6:00:53] en zijn pensioenfonds die de overstap willen maken naar het nieuwe stelsel. Tweeduizendvierentwintig en anderen hebben dan nu de planning staan voor tweeduizendvijfentwintig en zesentwintig
[6:01:01] de toezichthouder en de pensioenen uitvoeringsorganisaties zijn hier op aan het voorsorteren en ze zijn zich aan t voorbereiden.
[6:01:08] We moeten ons realiseren dat pensioenfondsen niet allemaal tegelijk kunnen overstappen, kunnen de pensioenfondsen in tweeduizendvierentwintig willen overstappen. Dit nog halen heeft bijvoorbeeld dnb voldoende capaciteit om de plannen van deze pensioenfondsen binnen een halfjaar te beoordelen en hebben de pensioenen uitvoeringsorganisaties genoeg tijd om de administratiesysteem voor één januari tweeduizendveertien.
[6:01:28] Hebben.
[6:01:29] En wat als het niet lukt die pensioenfondsen begin tweeduizend, vierentwintig over te laten stappen hebben de toezichthouder dnb, de consultants en de uitvoeringsorganisaties dan wel genoeg tijd om ineens in tweeduizendvijfentwintig en tweeduizendzesentwintig alle fondsen te laten overstappen. De uitvoerders zullen toch echt gefaseerd over moeten anders loopt de transitie mogelijk vast op capaciteit van mensen en van systemen is de minister bereid om de pensioenfondsen een jaar extra te geven voor de overstap. Want vergeet niet. We hebben wel een beginpunt van de transitie een halfjaar achter verplaatst in de wet. Maar het eindpunt is vast blijven staan, zodat er nu feitelijk van vier naar drie en een half jaar gegaan zijn
[6:02:09] en tegelijkertijd zeg ik u hier. Als u nu vraagt mag ik een wijziging in het belastingstelsel aanbrengen. Dan hoort u van elke minister dat het de komende vijf jaar onmogelijk is. Dat geeft ongeveer aan want wij van de pensioensector verwachten dat daar foutloos gaat verlopen, want we zelf onze eigen uitvoeringsorganisatie niet kunnen.
[6:02:29] Voorzitter, kort naar het invaren kunnen ook direct problemen ontstaan met de koopkracht van gepensioneerden.
[6:02:34] Zoals eerder genoemd
[6:02:36] en ook bij het tweede weg joh,
[6:02:39] kunnen we de dekkingsgraad van honderd procent. De uitkering van gepensioneerden direct gekort worden met vijf procent korting van vijf procent van het pensioen is een korting van honderd procent op het vertrouwen. Het zelfs van de gepensioneerden kan ik u verzekeren.
[6:02:53] De vaak gemaakte belofte is dat het nieuw stelsel namelijk eerder biedt uitzicht biedt op een koopkrachtige pensioen en ik wens de mensen die hiervoor gaan stemmen. Veel succes om dit uit te leggen.
[6:03:04] Uit de berekeningen van de transitie effecten blijkt dat het nieuwe stelsel ook op lange termijn voor gepensioneerden niet of nauwelijks een hoger pensioen oplevert dan honderd f k
[6:03:13] en honderd f k zal dus mijn dekking schade van honderd tot honderd en tien procent pensioen. Om dit prachtig zijn en dat zal het ook onder het nieuwe stelsel niet zijn
[6:03:21] met een hogere projectie rendement kan je pensioen vervolgens wel aan het begin verhogen, maar wordt ook voordat tyler en wordt de kans op te halen. Daarna fors groter. Dat heb ik al eerder laten zien.
[6:03:31] Ziet de minister wel eens een probleem en denkt niet dat dit het vertrouwen in het nieuwe stelsel zal ondermijnen, omdat het koopkracht toch het centraal thema in de presentatie en de beoogde voordelen van het nieuwe stelsel
[6:03:42] heb ik ook vernomen dat pensioenfondsen in het fd k bij het berekenen van de premies en toekomstbestendiger indexatie grenzen nu vastlopen op de rekenregels.
[6:03:51] Zo is de toekomstige inflatie mee en pensioenfondsen moeten rekenen op dnb inmiddels gewijzigd.
[6:03:56] Volgens de commissie parameters adviezen was de in te rekenen inflatie voor het jaar tweeduizend, drieëntwintig,
[6:04:03] acht punten vijfennegentig procent.
[6:04:07] Maar met die rekenregels kostendekkende premies kwamen keer een aantal grote pensioenfondsen in de knel.
[6:04:12] Ik heb begrepen. Ook bijvoorbeeld een fonds dat luistert naar de naam abp.
[6:04:16] Dus nu is het dnb met nieuwe inflatiecijfers gekomen waar pensioenfondsen mee mogen rekenen
[6:04:22] voor het jaar tweeduizend, drieëntwintig mogen pensioenfondsen nu rekenen met twee komma negen procent prijsinflatie en dan loopt het allemaal rond.
[6:04:31] Ja dat is leuk. Het imf zijn gisteren weggeraakt van acht procent inflatie voor nederland
[6:04:38] en laten we ook iemand anders noemen. Klaas knot de directeur van de nederlandsche bank
[6:04:43] die lichten toewijzing document overzicht financiële stabiliteit van tien oktober. De inflatie blijft mogelijk langer hoog dan waar economische ramingen en financiële markten nu rekening mee houden.
[6:04:56] Die zegt zelf het kan zo hoog worden. Maar reken regels gaan uit van twee komma vijfennegentig procent. Hoe dan vraag ik
[6:05:03] voordeur met deze hoge inflatie zitten met een ander probleem.
[6:05:08] Het nieuwe stelsel is net als het oude stelsel, gebaseerd op nominale sturing
[6:05:13] en nominale sturing is op zich een prima idee als je denkt dat ecb erin slaagt om de inflatie
[6:05:19] dichtbij de maar onder de twee procent te houden wat de doelstelling is die de ecb zelf als uitleg aan het verdrag geeft
[6:05:29] enige blik op de inflatiecijfers laat zien dat de ecb daar niet geheel in geslaagd is en op korte termijn dat ook niet gaat doen.
[6:05:37] Het is een statement zich mijn buurvrouw en die wordt inderdaad herkend.
[6:05:42] Ik zou de minister willen oproepen
[6:05:44] om te overwegen om ook
[6:05:47] op te houden met de nominale sturing in de wet.
[6:05:50] Dit maakte uitkeringen en de pensioenvermogens enorm voor het team en de echte reden sturing staat het in de weg.
[6:05:57] Echt waar. Als zij weten dat de komende tijd de inflatie en we hebben de jaren zeventig in nederland gezien een aantal jaren zeven, acht, tien, elf procent is dan halveert gewoon je pensioen binnen een paar jaar
[6:06:09] en de gemiddelde persoon. Nederland is niet geinteresseerd wat het nominale pensioen is maar eens geinteresseerd hoeveel broden en hoeveel kubieke meters gas en hoeveel liter benzine om zijn familie te bezoeken. En hoeveel keer de huur hij ervan of zij ervan kan betalen.
[6:06:27] Is het mogelijk om die meer aan te gaan naar reële sturing,
[6:06:33] voorzitter van het nabestaandenpensioen. U had van mij niet anders verwacht, neem ik aan.
[6:06:39] Ik wil ook vandaag nog wijzen en ik doe dat ook mede naar aanleiding wat heeft eddie gezegd heeft op de onmenselijke uitkomsten. Het nabestaandenpensioen een beetje stiefkinderen behandeld is.
[6:06:50] Er lijkt gewoon niet goed nagedacht te zijn, zo blijkt uit berekenen dat voorgestelde fiscale maximale partner pensioen vele malen duurder is dan de huidige regelingen individuele kost lekkere premies en bijvoorbeeld voor ouderen met een laag inkomen tot wel zeven keer hoger dan de huidige regelingen.
[6:07:06] Ook bij verplichte bedrijfstakpensioenfondsen zal dit leiden tot een veel hogere uniformen premie. De minister spreekt van kosten neutraliteit kan aangeven wat een reële dekkingspercentage voor het nabestaandenpensioen zal zijn gegeven huidige gemiddelde sterren premie van budgetten
[6:07:21] daarnaast captain risicodekking en inherent nadeel bij einde deelnemer vervalt in beginsel de dekking. Ik ben blij dat tenminste wil kijken naar het verlengen van de uitloop periode. Ik zie ook de vragen van de christenunie over. Er blijven alsnog problemen bestaan.
[6:07:37] Neem bijvoorbeeld een werknemer die vrijwillig ontslag neemt om noodzakelijk om mantelzorg te verlenen is in deze situatie geen recht op een ww uitkering en dus zal de werknemer na een uitloopt periode genoodzaakt zijn overgegaan uitruil van het oude seizoen in nabestaandenpensioen ontdekking te behouden.
[6:07:52] Stel dat de werknemer vijfenvijftig jaar was ze een inkomen van twintigduizend euro per jaar in de rooskleurige situatie dat diegene heel het werkzame leven ouders seizoen heeft opgebouwd, verliest hij of zij zevenendertig procent van het oude station in het fiscaal maximale nabestaandenpensioen het voorgezet tot pensioendatum
[6:08:10] heeft diegene zegt de helft aan autos opgebouwd. Dan daalt het pensioen met vijfenzeventig procent
[6:08:19] achter minister deze uitgehaald dan nog wel een reële optie voor mensen met een lager inkomen. Ze eten namelijk hun hele pensioen op
[6:08:26] het voorgestelde nabestaandenpensioen zocht verder vergroten ongelijkheid in die deelnemen hiervoor een dag voor de pensioendatum overlijdt kreeg de nabestaanden levenslang hem vier keer hoger uitkering dan wanneer diezelfde d deelnemer een dag later komt te overlijden in het eerste situaties uitkering tienduizend euro per jaar in de tweede een dag later nog maar tweeduizend vijfhonderd euro per jaar.
[6:08:50] Ook als de dekking een meer realistische
[6:08:52] na realistisch niet voor mij. Maar wat de markt is vijfentwintig procent is dan nog gaat het om een factor twee en ook het omgekeerde is mogelijk.
[6:09:00] Dit heeft niks meer te maken met wat mensen nodig hebben. Daad zou eerste vraag moeten zijn voordat je vastzat voor nabestaandenpensioen uitlegt. Dit gaat u niet uitleggen en nog erger. Als u niet gedekt bent
[6:09:13] en u weet dat u man of vrouw
[6:09:16] die ook komt te overlijden. Ik doe maar even man vrouw hier honderd mannen vaker overlijden en vrouwen het sterk slag zijn en het vaker overleven.
[6:09:25] Dan heb je jarenlang een overzicht gehad. Daar staat het ene jaar twee ton op het volgende jaar tweehonderd, tienduizend euro. Volgend jaar tweehonderd twintigduizend euro.
[6:09:35] De mantelzorg veerman. Om die stervende is en er is niet gedacht aan de dekking. Dan vervalt die hele pot
[6:09:42] als sterft de winst.
[6:09:45] Gaat u dat die weduwe uitleggen. Sterft de winst
[6:09:48] dat hij de rest van dat zij de rest van haar leven krijgt.
[6:09:53] Ook daar. Ik wens u veel sterkte. Maar u zult de huilende weduwe aan de poort van de tweede kamer hebben als u dit niet veranderd.
[6:10:02] Voorzitter dan het voorstel wat ik doe en ik sorteerde maandag over op voor. Ik zou het liefst weer terug gaan naar nabestaandenpensioen op maanbasis over de hele periode
[6:10:11] want dat zou een overgangsperiode van vijftig of zestig jaar vergen
[6:10:16] en ik snap de complexiteit van dat
[6:10:19] dus ik stel het anders voor. Neem een knip
[6:10:22] zorg dat het vermogen dat bestemd is voor het ouderdomspensioenen bij overlijden altijd aangewend woord voor
[6:10:30] voor de financiering van het nabestaanden, pensioenuitkering van de weduwe, ongeacht of de deelnemer voor of na de pensioendatum overlijdt
[6:10:38] dit in plaats van het vermogen als sterft de winst vervalt aan het collectief. Het is namelijk niet uit te leggen dat er tonnen beschikbaar waren voor de deelnemer met de nabestaanden toch geen enkele uitkering ontvangen. Uitkering van de weduwe wordt het voorstel tot aniëns pensioendatum gefinancierd op basis van risicodekking van de deelnemer huwelijk ook nog dat als de deelnemer onvrijwillig niet in staat is om te werken en als gevolg daarvan geen risico na een dekking meer heeft en alsnog op kosten van het collectieve risicodekking voor hem of haar wordt gefinancierd.
[6:11:11] Meneer bekend.
[6:11:12] Jij informatieve vraag want we hebben truc gaat ook over de verschuiving van mensen met een lage opleiding. Mensen met hoge opleiding voor wat om zich hier doet, zou het ook gezien kunnen worden als een
[6:11:25] grote verschuiving van mensen die nu profiteerde met een lange levensverwachting naar mensen met een korte levensverwachting die nu vooral heel veel betalen heel weinig ontvangen.
[6:11:37] Ik zou indirect de mensen met een lagere levensverwachting hebben ook een hogere kans om te overlijden voor de pensioendatum en is vooral voor mannen van een lagere sociaal, economische of view vele malen hoger dan voor vrouwen. Er zit een factor drie tussen voor vrouwen die hoogopgeleid zijn
[6:11:56] en een pensioen vervalt nu massaal als sterft de winst en daar heeft niemand wat aan. Dus dit zou daar ook iets rechtzetten. Ik heb niet de precieze berekening gemaakt. Zeker.
[6:12:09] Gaat u door.
[6:12:11] Is er om een andere reden geen onvoldoende risicodekking. Dan kan in de periode tot de pensioendatum van de nabestaanden ook een deel van het vermogen dat bestemd was voor het oude station van het deelnemen worden gebruikt voor de financiering
[6:12:24] van af. De pensioendatum van de weduwe wordt uitkering altijd gefinancierd op basis van de overgebleven vermogen dat bestemd was voor het ouderdomspensioenen van de deelnemer
[6:12:33] met het voorstel langs deze lijnen zorg je voor een filmen situaties voor de weduwe weduwe niet zonder financiële ondersteuning achterblijft.
[6:12:41] Daarnaast verlaagd dit de kostendekkende premie omdat er hoge uitkering op basis van de risicodekking niet levenslang dat uitkering komt. Maar in principe tot ongeveer de pensioendatum van de beet van degene die overlijdt is. Ik wil de minister dan ook vragen of ze naar dit voorstel wil kijken met nota van wijziging komen.
[6:13:02] Voorzitter, aanpassing aan de contracten.
[6:13:04] Ik zie nu ook even kort een paar problemen van de contract te benoemen. Pensioenfondsen die graag over willen naar een flexibel contract willen de risicodeling reserve, net als soliditeit reserve kunnen inzetten om uitkeringen voor gepensioneerden te stabiliseren. Volgens de berekeningen van ortec trekt dat erg goed,
[6:13:21] maar het zou natuurlijk fijn zijn als alle gepensioneerden straks van stabieler een hoger pensioen kunnen profiteren, ongeacht of ze flexibele of het solidair contract terechtkomen.
[6:13:30] Maar dat lukt. En huidige concept werd niet goed. Je kan risicodeling zijn van een film uit premie en dat betekent dat alleen jong voor uitbetaald. En als het doel is om de uitkering te stabiliseren.
[6:13:40] Dat is niet echt evenwichtig te noemen, terwijl het stabiliseren van uitkeringen mijn expliciet als mogelijk doel van de reserve is genoemd.
[6:13:48] In de praktijk is het ook pensioenfondsen ook een oplossing bedacht waarbij de reserve vult bij pensionering als een opslag op de aankoop tarief voor de variabele uitkering, net zoals je ook een buffer opslag betaald voor een vaste uitkering.
[6:13:59] Dan is ook die reserve echt voor en door gepensioneerde een ander voordeel is er dan ook shop match oprecht is in deze invulling
[6:14:08] niet zo dat je als jongere heeft meebetaald aan een reserve waar je niet van zal profiteren en die ook niet meekrijg. Pensioenrecht in het huidige concepten
[6:14:15] dames de deelnemers een collectieve variabele uitkerings fase geen bewegingsvrijheid. Daarmee zou de risicodeling gezegd ook goed gevuld kunnen worden bij het behalen van een mooie rendementen en een jaar in de uitkerings fase hierover heb ik de volgende vraag aan de minister
[6:14:31] is de minister het met me eens dat alle gepensioneerden moeten kunnen profiteren van de nieuwe mogelijkheden tot een stabieler een hoger pensioen als die uit die berekeningen komen dankzij de inzet van de reserve
[6:14:41] kan de minister het vullen van de reserve bij aankoop van een variabele uitkering mogelijk maken en zo niet waar. Inzitten nam precies die bezwaren
[6:14:48] en kan de minister het vullen van de risicodeling zal sterven uit rendement mogelijk maken indien er geen bewegingsvrijheid is
[6:14:54] want dan heeft iedereen dezelfde portefeuille.
[6:14:58] Als je zelf wel bewegingsvrijheid heeft dan wordt dit buitengewoon ingewikkeld, zeg ik u want dan moet je voor iedereen individueel gaan toerekenen overrendementen is. Maar als je wel op gezamenlijk belegd kunnen zeggen joh. We hebben dit jaar twintig of vijfendertig procent rendement gemaakt. Laten we nou niet het geheel uitkeren. Maar een klein stukje risicodeling er verstoppen voor als er een keertje niet zo lekker gaat. Dat was juist het voordeel van het collectief
[6:15:21] is de minister bereid om het mogelijk te maken om de risicodeling reserve mee te geven wij zo oprecht en zo niet. Hoe denkt de minister dat de pensioenfondsen dit uit kan leggen. Deelnemers die gebruik maakt van het shoppen
[6:15:32] voorzitter van de restrictie en dit lijkt heel technisch
[6:15:35] maar zegt een ramp wilt hebben, moet dit gebeuren.
[6:15:39] In het solidaire contract kunnen deelnemers voor meer dan honderd procent blootgesteld worden aan zakelijke waren de laatste keer. Voorzitter, dat we dat in nederland gedaan hebben, heette dat aandelen lease
[6:15:51] toen dachten mensen dat ze sparen waren. Maar ze waren aan het beleggen met geleend geld.
[6:15:56] Nou was het. Dat moet ik wel toegeven aan lisa te vaker factor drie tussen je mag je maximaal vijftig procent extra lenen.
[6:16:04] Dus als je honderd euro in pensioenpot hebt mag je onder bepaalde omstandigheden in de wet honderdvijftig euro beleggen en vijftig euro lenen
[6:16:13] dat voorzitter kan zeer gevaarlijk zijn.
[6:16:17] Daarmee kan het vermogen nul worden of zelfs negatief en voor degene die denken dat het fictie is de aex is in een paar weken in niet al te lange tijd rond tweeduizend één van dick zevenhonderd punten naar minder dan twee, honderd, tweehonderd twintig punten gedaald. Dus met meer dan tweederde
[6:16:34] en dan heb je een negatief vermogen. Als je alles in de aex index had zitten.
[6:16:40] Ja. En wat doe je als je vermogen lul wordt of het wordt negatief, maar ook dan daalt je
[6:16:47] dit hoeft waarbij twee gepensioneerde twee deelnemers te gebeuren om het vertrouwen pensioenstelsel met honderd procent zekerheid naar nul procent te laten dalen.
[6:16:59] Je hebt dan ook geen zondermeer. En als het ook werkelijk negatief is dan ben ik ook heel benieuwd wie daarvoor aansprakelijk is. Nu staat er wel een ministeriële regeling. Het is de opdracht om erop te sturen dat dat niet gebeurt. Maar dat is wat anders dan de garantie dat dat niet gebeurd. Ik snap wel dat niemand erop gaat sturen. Maar het risico blijft.
[6:17:20] Want je gaat ervan uit dat de deelnemers om lekker bij dat fonds blijft en premies blijft inleggen. Nou ik denk dat hij eerder een ruiter gaat ingooien bij het fonds,
[6:17:29] maar
[6:17:35] ook als namelijk het jaar erop er duizend procent rendement gehaald wordt. Dan heb je duizend procent rendement over nul euro. En dat is toch nog steeds nul euro
[6:17:45] is er iets met me eens dat dit onwenselijk is en is hij bereid de blootstelling aan zakelijke waardoor risico te maximum maximeren in het solidair contract naar de totale inleg
[6:17:56] en wil ze dan ook kijken en dat is even naar aanleiding wat er in het verenigd koninkrijk gebeurt is dat er een risico is, maar zeer volatiele rente op het moment dat er heel veel renteaftrek is dat je in één keer grote grote gedeeltes van kapitaal moet aftikken onder de
[6:18:14] schop die je hebt dus het gaat niet alleen
[6:18:17] via de blootstelling aan risico s op
[6:18:21] op de aandelen markt via het leger. Maar ook via de afdekking van de risico´s. In de rente termijnmarkt.
[6:18:30] Meneer mijn interruptie van mevrouw
[6:18:33] voor ze er ook vanuit mijn informatie vragen. Interessante vraag. Een antwoord van de minister ik het even evengoed. Snap je. Wil dat dat afdekken. Maar
[6:18:41] je weet wel dat je je leven stukje opheft. Want daar zit ook een welvaartswinst die in die periode dat je belegd.
[6:18:49] Dus of ik het goed snap. Het gaat over een beperking van het risico of helemaal het opheffen van
[6:18:58] deze mogelijkheid.
[6:19:00] Ik zou de mogelijkheid willen opheffen. Ik zal de sexy eruit willen halen opzetten dat je niks meer mag lenen en ik kom zo met de opmerking modellen. Ik denk dat je vooral door het gebruik van modellen je gemiddeld inderdaad misschien wel voor winst zou kunnen boeken modellen. Maar als je een paar extreme uitkomsten de meeneemt
[6:19:19] en ik moet bij zwarte zwanen niet denken aan de heer nijboer en caleb. Maar ik moet altijd denken aan witte zwanen zwarte zwanen wilde mee naar engeland varen waar de zwarte zwanen. De helft van de populatie uitmaken. Want als hij even naar de afgelopen twintig jaar kijkt dan hebben we de zwarte zwaan in tweeduizend twee.
[6:19:37] De aex inklapte.
[6:19:38] We hebben zwarte zwanen in tweeduizend tien gehad toen we de eurocrisis hadden.
[6:19:43] We hebben nu zwarte zwanen vanwege oekraïne
[6:19:47] en vanwege krona en dus heb ik er vier zwermen zwarte zwanen gehad in de afgelopen twintig jaar hier
[6:19:53] een zwarte zwaan was een bedoeling
[6:19:55] als een soort pest epidemie. Één keer in de drie, honderd jaar afkwam niet iets wat één keer in de vijf jaar gebeurd.
[6:20:02] De microfoon. Dank voor het antwoord.
[6:20:05] Ik ben benieuwd naar beantwoording van de minister dan toch nog een vraag over iets hoger absorptieniveau naar de combinatie van van de zwarte zwanen en uw pleidooi eerder voor hem
[6:20:18] reële sturing
[6:20:20] is de conclusie dan niet eigenlijk dat kapitaaldekking in zichzelf
[6:20:25] een keer per dag. Ik stelsel dus teveel kwetsbaarheden kind
[6:20:29] vraag fifi. Voorzitter,
[6:20:31] Daarvoor zet. Ik wilde mijn inbreng nog enigszins een beperkte termijn houden, maar de vraag of hij daaronder restricties op dit moment halen. In het stelsel is een zeer relevante
[6:20:40] een kapitaal gedekt. Stelsel is eigenlijk alleen optimaal economisch gezien als je denkt dat je een lange termijn meer rendement kunt halen
[6:20:49] dan de nominale groei van de economie.
[6:20:52] En als je dat niet kunt en de afgelopen jaren was dat helder dat je dat in ieder geval op staatsleningen niet kon want de economie groeien nominaal best wel best wel aardig
[6:21:02] en het rendement op staatsleningen was nul. Als dat is en blijft ja dan moet je naar een grotere en grotere andere stukken pensioenstelsel. Als je kijkt naar de kwetsbaarheid van nederlandse stelsel
[6:21:14] dan zou trouwens mijn ergste voor mijn mij als je wilt dat mensen een fatsoenlijke tijd als gepensioneerden kunnen voortbrengen, dan zou dan en je kijkt naar de internationale vergelijking dan heeft nederland een relatief groot gedekt zelfs. En is dat kwetsbaar voor ook veel kwetsbaarder voor een groot eurocrisis
[6:21:33] en heeft nederland een relatief laag aandeel van mensen die hun eigen huis bezitten en afbetaald hebben in vergelijking met andere landen. Dat is in roemenië geloven ongeveer negentig procent.
[6:21:42] En ja ik kijk altijd maar drie dingen die je hebt aow eigen woning en een pensioen en het vieren is nog heb je een privé spaarpotje. Dat zijn andere landen ook wat vaak wordt groter. Want nederland ook heel veel huishoudens die zeer kwetsbaar zijn omdat ze eigenlijk maar heel weinig privé vermogen hebben het vaak niet meer dan een paar duizend euro. Dat is een vrij normale om andere landen is dat iets hoger.
[6:22:05] Ja dan dan hebben wij wat te groot iets. Maar als ik die
[6:22:11] die discussie op dit moment wil voeren dan is ie dan is lastig. Maar hij is wel noodzakelijk om keer te voeren.
[6:22:18] Gaat u door.
[6:22:20] Voorzitter, dan de kosten beperken. De kosten rijzen de pan uit.
[6:22:24] We hebben dat gezien hebben gezien dat de
[6:22:27] kostte vorig jaar met dertig procent gestegen zijn. Veertien, elf miljard geloof dat dat in de orde van grootte van de helft van de totale pensioenuitkering in nederland en kosten gaan altijd ten koste van het pensioen vermogen en dat is ook de reden waarom in australië de deelnemers compenseert zijn voor de hoge kosten. Een nieuw pensioenstelsel.
[6:22:46] Dan weet ik dat een ander stelsel hebben niet in vele oprecht een aantal dingen die in australië in chili gebeurt en kunnen niet gebeuren omdat we niet de hele dag gaan wisselen. En maar goed ook want dan heb je helemaal een goed ict systeem nodig,
[6:22:58] maar dit is wel zeer zorgelijk en ook hier praten al tien jaar over en al die pensioenfondsen die hebben het allemaal in code staan en hoe hoog de kosten komen ze elk jaar de box of jou? Er zijn geen excessieve kosten.
[6:23:12] Ik kan t niet meer rijmen met wat er gebeurt
[6:23:17] in engeland hebben ze een nest. En dat is hem. Daar zit een maximaal kosten in. Dit heeft voor een neerwaarts is prijsspiraal in de markt gezorgd
[6:23:26] is dat niet per se de oplossing mogelijk kunnen restafval inzetten
[6:23:29] en dan zou bijvoorbeeld kunnen zeggen als je twee jaar boven de maximum kosten komt
[6:23:34] dan vervalt de wettelijke verplichting tot deelname dat er trouwens ook bij de beroepspensioenfondsen z scoort gedaan.
[6:23:43] Mijn oproep in dit kader is dat je cadeaus neer moet zetten in de wet verplicht mensen om deel te nemen. Mensen kunnen niet kiezen of ze deelnemen.
[6:23:52] En als ze dan verplicht zijn, dan moeten ze niet exclusief kosten. In rekening gebracht worden. Kan de minister dit doen of hij zijn ander voorstel om ervoor te zorgen dat het nieuwe stelsel niet ten gronde gaat aan overmatige kosten.
[6:24:03] Voorzitter, kom op de laatste pagina de geleidelijke aankoop van een vaste uitkering.
[6:24:08] Er zijn ook pensioenfondsen dichtslibben contract met een vaste uitkering willen aanbieden
[6:24:12] en zeker met de huidige voor liquiditeit. Deze gewoon dat je in tien jaar tijd langzaam stapje voor stapje je pensioen uitkering inkoop zodat je niet afhankelijk bent van het ene moment waarbij we zijn er netto. Mevrouw. Maar toch. Sorry
[6:24:28] ik weet precies hoe we elkaar buiten de haven terecht zei je wilt niet afhankelijkheid en dat is met invaren. Dat wil je ook niet met inkopen van je contract.
[6:24:37] Het maakt enorm uit of een bepaald niet rente afgedekt vermogen hebt als je dat nu inkoopt en je kunt inderdaad tegen een procent of
[6:24:47] en wat cutter ging kopen tweeënhalf procent en kopen terwijl je een jaar geleden tegen tegen min een half procent moest inkopen. Dat kan zomaar dertig procent of meer uitmaken van je jaarlijkse pensioenuitkering die inkoopt en als je dat rustig over een aantal jaren inkoopt dan is dat iets minder volatiel
[6:25:06] binnen de huidige verbeterde premieregeling is geleidelijk aankoop mogelijk, maar het wetsvoorstel is de mogelijkheid geschrapt wil de minister dat heroverwegen.
[6:25:14] Daar wil ik ook benadrukken wat de voordelen zijn.
[6:25:17] Het conversie risico wordt kleiner
[6:25:20] op individueel niveau kunnen renterisico veel minder dicht het dan in de collectieve uithoudingsfase en de geleidelijke inkoop van een vaste uitkering met de deelnemers in aanloop van hun pensioen weten waar ze aan toe zijn en kunnen ze ook financieel plannen wat ze nog kunnen doen. Ik wil ook benadrukken dat, in tegenstelling tot wat de meeste eer de beantwoording van vragen stelt dat pensioenfondsen gewoon blijven door beleggen
[6:25:42] is de minister dus alsnog bereid om de geleidelijke aankoop over zegt tien jaar als een jaar meer of minder is ook oké, het toe te staan als dat niet zo is, kan ze aangeven waarom ze denkt dat het beter is om dat niet toe te staan want ik heb dat nog niet helemaal begrepen.
[6:25:59] Ik heb nog een paar van dit soort vragen. Maar die zal ik schriftelijk stellen en ook voor het kerstmis, voor het herfstreces en hetzelfde geldt voor het nabestaandenpensioen, want ook daar ben ik
[6:26:08] diep in een aantal berekeningen gedoken de afgelopen weken gelukkig met een aantal experts die me daaraan helpen, want dit had ik niet alleen kunnen doen.
[6:26:16] Voorzitter, economische modellen. Ik heb de aangekondigde komt een lezing voor mij heb ik even gehouden bij het planbureau voor de leefomgeving die komen er waarschijnlijk nog mij wat ik vond hun modellen vindt. Maar daar is ook over showmodellen gegaan
[6:26:30] en diep in dallas zijn het fundament van het nieuwe stelsel. We dreigen naar een stelsel te gaan. Dat wordt beheerst door modellen. Het model bepaalt de verdeelsleutels communicatie maximale premie percentages werkelijke premie, maar ook bijvoorbeeld een beleggingsmatch van uitvoerders en we sturen dan niet meer op de reële wereld, maar we sturen op de wereld in de modellen
[6:26:52] een model is een buitengewoon nuttig hulpmiddel en daarom wil ik die brabants zien
[6:26:57] maar ik heb geen enkele illusie dat hoeveel zet je spiramus. Ik ook gezien dat ik je de werkelijkheid gaan zien de komende tijd
[6:27:04] en vindt de minister het niet onwenselijk dat het model dadelijk ingezet gaat worden voor functies waarvoor het niet geschikt is
[6:27:11] wilson nogmaals in overweging nemen om de scenarioanalyse echt een hulpmiddel te maken bij het bepalen van beleggingsbeleid in plaats van een verplicht hulpmiddel op basis waarvan je beleggingsbeleid moet aanpassen.
[6:27:24] Voorzitter, dan nog als een laatste voordat ik het slot gaan. Een kleine angst voor mij.
[6:27:31] Liberalisering van het stelsel kan je in vaarwater brengen waar je hoopte niet te komen.
[6:27:37] Ik ben hier bij de splitsingswet van de energiesector geweest
[6:27:41] en laat ik zo zeggen. Daar is breed spijt over in deze kamer. Want dat betekent dat er nul sturingsmogelijkheden zijn op dit moment.
[6:27:50] Er zijn mensen die zich grote zorgen maken om de sturingsmogelijkheden in het zorgstelsel
[6:27:56] en hier wat we hier loslaten. Later ook veel sturingsmogelijkheden los die ons in ongekend vaarwater en een juridisering gaan brengen.
[6:28:04] Ik heb daar koudwatervrees voor alles wat er gebeurd is.
[6:28:10] En voorzitter,
[6:28:13] ik ben geneigd om deze wet niet te steunen.
[6:28:15] Dat is misschien duidelijk geworden, maar ik probeer mee te denken van wat er hier moet voorkomen moet worden als mijn collega´s denken dat dit een goede richting is.
[6:28:25] En ik wijs erop dat ik bijna weer een hardheidsclausule had ingediend en mij door een staatsssecretaris van cda huizen heb laten ompraten. Om die in te trekken
[6:28:35] en ik heb dat tot de dag van vandaag spijt van
[6:28:38] want die hardheidsclausule me wel voorgesteld
[6:28:40] toen door de raad van state categorieën zelfbedacht zeg ik erbij.
[6:28:44] Ik heb bij box drie
[6:28:45] gezien dat alles in een pakket gegooid werd en ik je uit den treure gewaarschuwd hebt
[6:28:50] mede op aangeven van toenmalig eerste kamerlid marnix van rij
[6:28:55] dat de ficties zo op elkaar gestapeld wedde dat hij zou sneuvelen.
[6:28:59] Maar onder politieke druk heb ik ingestemd
[6:29:02] omdat er een groot pakket van gemaakt werd en ik moeilijk. De regering onderuit kon gaan halen of uit het cda kon gaan stappen.
[6:29:09] Maar we keken toen niet zeg ik er maar bij naar wat is hier nu zuiver om te doen maar een politieke deel
[6:29:17] en die fictie het eruit gehaald kunnen worden.
[6:29:20] Terwijl toch een aantal dingen overeind hadden kunnen blijven. Je kunt bijvoorbeeld progressieve belasting. Dat wilde de partij van de arbeid. Graag even in box drie. Dat mag dat mag een politieke voorkeur zijn is ook helemaal niks op tegen om een hoger percentage te laten bepalen door bepaalde groep
[6:29:37] en bij de afkoopsom ineens en dat is een simpel wetsvoorstel
[6:29:41] waarschuwde ik wetgevingsoverleg. Let op
[6:29:45] de afkoopsom hangt af van uw geboortedatum en kan vijftien procent hoger of lager zijn. Afhankelijk van de dag waarop je geboren bent in het jaar en de toeslagen betekent dat onze tienduizend euro krijgt u misschien wel achtduizend euro moet terugbetalen.
[6:30:00] Dat zijn mensen met een laag inkomen die zijn alle dingen kwijt. Het moest snel door de kamer. Het zou achteraf gerepareerd worden. Het is tot op de dag van vandaag niet gerepareerd.
[6:30:10] Maak deze fout niet bij dit pensioenstelsel. Neem de tijd om de dingen die we hier benoemd hebben een vreemd rustig te evalueren. En eigenlijk neem de tijd om dit wetsvoorstel artikel voor artikel. Ze behandelen. Alleen dan kun je enige mate van vertrouwen krijgen.
[6:30:27] Het idee dat het nieuwpensioenstelsel eenvoudig zal zijn. Heb ik echte helaas al verlaten dankuwel en dan wil ik daar komen. De motie zal indienen
[6:30:39] die zaterdag in mijn tekst,
[6:30:42] Die bedrag.
[6:30:45] De eerste motie de kamer gehoord te beraadslagen constateren dat er geen berekeningen liggen
[6:30:51] voer. Het nieuwe stelsel zal functioneren. Mijn inflatie van meer dan zes procent constateren dat de inflatie ongeveer veertien procent bedraagt dat de commissie praat binnenkort met een aangepaste snuistert komt besluit de wet toekomst seizoen pas net behandelen na om hun komst van de snij z en daarop gebaseerde doorrekening gaat over tot de orde van de dag mede ondertekend door collega s van kent paul verweij den haan van de plassende jongen.
[6:31:12] Ik zal alle vier voorlezen,
[6:31:15] De tweede voorzitter gaat over de kosten. De kamer gehoord te aanslagen constateren dat de kosten van de pensioenfondsen met meer dan zeventig procent gestegen zijn. De afgelopen acht jaar constateren dat de kosten uiteindelijk ten laste komen van het pensioen resultaat van de deelnemer verzoekt regerende kostte een nieuw pensioenstelsel pernod van wijziging te maximeren, bijvoorbeeld naar britse testmodel en gaat over tot de orde van de dag mede ondertekend door collega´s van kent hangen van de plas
[6:31:40] de kamer gehoord te beraadslagen constateren een nieuwe voorgesteld pensioenstelsel pensioenfondsen ook met geleend geld kunnen beleggen door middel van een zogenaamde opheffen van de restrictie niet volledig dus gemak, zowel gelukkig gemaximeerd constateren dat ze daardoor mogelijk is om een vermogen
[6:31:55] gelijk aan nul of zelfs een negatief eigen vermogen te hebben in de pensioenpot ook rustig een verplichting om dat te vermijden, verzoekt de regering de mogelijkheid om met geleend geld opleggen uit de wet en regelgeving te schrappen en verder pensioenfondsen te plicht dat ze voor zorgen dat zij ook door bijvoorbeeld een derivatenpositie niet eens in de buurt van negatief individueel vermogen, vermogen kunnen komen, gaat over tot de orde van de dag mede ondertekend door collega s van kent en van de plas.
[6:32:20] Een soort voorzitter, robert nabestaandenpensioen, de kamer gehoord beraadslagingen van mening dat een nabestaandenpensioen grote gaten bevat, bijvoorbeeld door het feit dat bij overlijden van de pensioendatum voor de pensioendatum er tijdelijk geen dekking, enkel geen enkel nabestaandenpensioen is en de weduwe of weduwnaar zonder enige dekking achterblijft, al waren er tonnen beschikbaarheid individueel pensioen vermogen van de overledene constateren dat een aantal fondsen vanwege de levenslange risico gedekte uitkering kiest voor zeer lage dekkingsgraad, percentages die geen relatie meer hebben tot bestaand zekerheid
[6:32:55] verzoekt. De regering moet de nota van wijziging te komen in een knip aangebracht wordt in het nabestaandenpensioen
[6:33:01] een waarbij het vermogen dat beschikbaar is voor het oude station van de deelnemer bij het overlijden van die deelnemers altijd wat aangewend. De financiering van de nabestaanden, pensioenuitkering van de weduwe of weduwnaar en niet vervalt de sterren van het collectief, waarbij de nabestaanden pensioenuitkering van de weduwe of weduwnaar tot tien aniëns pensioendatum gefinancierd wordt op basis van de risicodekking van de deelnemer eventueel aangevuld met een gedeelte van het vermogen dat beschikbaar was voor het oude station van het deelnemen, ongeacht het moment van overlijden van deelnemers,
[6:33:31] waarbij ze derde eruit gebreide dekking op kosten van het collectief blijft wanneer het individu onvrijwillig niet in staat is arbeid te verrichten en dus geen risicodekking heeft en vier, waarbij nabestaanden uitkering van de weduwe weduwnaar vanaf dienst pensioendatum wordt gefinancierd op basis van het overgebleven vermogen dat beschikbaar was voor het ouderdomspensioenen van het deelnemen, ongeacht het moment van overlijden van het deelnemen en gaat over tot de orde van de dag omtzigt van kent de haan van de klas. En ja dat is ingewikkeld. Voorzitter,
[6:34:00] maar dat laatste punt. Dat hangt beter uit te kunnen worden door de stak. Daar lag echt een motie van de christenunie voor mij maar onvoldoende mee gedaan is.
[6:34:07] Dankuwel dankuwel. Hij heeft nog een vraag van mevrouw toe.
[6:34:12] Ja. Het is een vraag die me de afgelopen weken veel bezighield. Ik dacht ik stel me even aandeel omtzigt omdat die ook een mooi beschouwend einde had en dan ga ik door op de vraag die de heer nijboer aan de minister stelde,
[6:34:23] namelijk wat is eigenlijk een goed pensioen. En hoe definieer doordat met elkaar. Wat is het doel van de wet hier moeten zetten. En dan vraagt hij me bezighield. Voorzitter is hoe kan het nou dat we met elkaar zo veel tijd bezig zijn, hoe belangrijk het ook is met de uitkomsten met die modellen. Wat het precies betekent. En eigenlijk in zo n debat zo weinig met die vraag bezig zijn en ik dacht ik stel die vragen niet alleen mijn eigen hoofd stellen aan die omtzigt. Voorzitter,
[6:34:48] Dus de kernvraag je mist en de kernvraag waar hij gek en er zijn een aantal redenen om lastig kunt geven.
[6:34:55] De eerste vraag is een kapitaal gedekt. We gaan nu eigenlijk naar iets wat op deze stelsel lijkt deze stelsel betekent eigenlijk gewoon in vele spaarpot wat je hebt pensioendatum. Wat heb je daar koop je uitkering vooraan en er zitten geen garanties.
[6:35:09] Er staan zelfs nog impliciet de ganzen is die niet altijd nagekomen konden worden.
[6:35:15] Maar ze zaten nog wel in. En nu laat je die gigantisch min of meer los.
[6:35:21] Twee jaar. We hebben nederland eigenlijk
[6:35:24] nooit in discussie en daarom wil ik heel blij dat u de commissie bestaanszekerheid is. Wat heb je nodig om rond te komen?
[6:35:30] Dat vergeet iedere keer dat nodig. Dat is niet alleen financieel, maar dat kan ook betekenen dat je bijvoorbeeld genoeg betaalbare huurwoningen beschikbaar moeten hebben. Want je kunt als je een betaalbare huurwoning van zes of zeven honderd euro hebt heb je echt een ander huishoudboekje dan wanneer je gedwongen wordt in de private sector vijfhonderd euro te huren.
[6:35:48] Dus die discussie die moet je eerst voeren. Daarna moet je discussie voeren. Wat voor wereld bevind je je
[6:35:55] ons pensioenstelsel is ingericht voor een ecb die erin slaagt om zijn beleidsplan laat uitoefenen
[6:36:02] in een
[6:36:03] in de wereld en een stabiele macro economische wereld met stabiel lage inflatie. En ja, beurzen die fluctueren altijd en op private equity maakt het ene jaar echt winst en verlies. Daar hoef je niet moeilijk over te doen.
[6:36:17] Functioneert en kapitaal dekt gedekt pensioenstelsel over het algemeen vrij goed
[6:36:23] en vraagt die onrecht gaan wij weer terug naar een periode waarin de maat sprake is van een soort stabiliteit,
[6:36:31] prijsstabiliteit en of andere vormen van macro economische stabiliteit. Als dat het geval is, dan zal dit stelsel vrij goed
[6:36:37] functioneren.
[6:36:39] Gaan we daar niet naar terug. Dan zullen wij de komende jaren gewoon discussie krijgen of dit zelfs een goed functioneert.
[6:36:45] En als u mij vraagt wat is een van de meest gratis aanbevelingen die ik vijftien jaar in de kamer zeg wat zou helpen.
[6:36:51] Dat zou helpen als we mensen zouden
[6:36:54] aanmoedigen en in staat zouden stellen om een eigen woning te bezitten en er zal altijd een categorie mensen zijn die er niet in slaagden. Dus dan moet je fatsoenlijk huurwoningen hebben. Dus begrijp me niet verkeerd
[6:37:04] en dat is de enige waarvan ik zeker weet dat die macro economische winst zou opnemen, maar niet alleen macro economisch, maar ook voor het huishouden zelf want een eigen woning ook fluctueert die naar boven en naar beneden.
[6:37:16] Je kunt er nog altijd inwoner in prijs.
[6:37:18] We moeten een beetje goed geïsoleerd zijn. Dat is zo n klein ding
[6:37:23] maya. Wat is een goed pensioen? In principe is een goed pensioen, pensioen dat je in staat stelt om een bepaalde mate van voorspelbaarheid met een bepaalde mate van zekerheid, een bepaalde mate van welvaart de komende in je hele gepensioneerde leven voort te zetten en om eerlijk te zijn. Dat lukt op dit moment vrij lastig omdat de reële daling van de pensioenen in sommige sectoren vijftien procent bedraagt dit jaar
[6:37:48] en dat is een achteruitgang in koopkracht die we zelfs in de jaren dertig in nederland niet gezien hebben.
[6:37:54] Heel kort voor ze
[6:37:57] mevrouw toe
[6:37:58] dank voor dit antwoord over de eigen woning. Weet ik niet of ik het eens ben
[6:38:04] die huishoudens waar het pensioen voor is. Dus ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de minister op de vragen van de heer nijboer. En dan gebruik ik deze kans om dan ook te zeggen. Voorzitter, en dan ben ik benieuwd of om onzichtbaar maar eens is dat het enorm belangrijk is voor de mensen waar het om gaat dat pensioen. Dat is waar waar we het voor doen. Maar dus ook macro economische redenen zijn want als er grote schokken zijn gaan we dat ook met elkaar dragen en dat we daar misschien wel op afdenderen op deze manier
[6:38:31] en omtzigt.
[6:38:34] Wij zijn in terra incognita beland in de macro economie.
[6:38:40] Als we nu terug konden gaan naar negentien naar december negenhonderd eenennegentig
[6:38:47] en in de tijdmachine uitstappen in maastricht
[6:38:51] in dat weekend
[6:38:53] wim kok en ruud lubbers minister van financiën en minister president waren
[6:39:00] eerst nog proberen een politieke unie te doen en uiteindelijk alleen een monetaire unie afgesproken hebben zonder politieke unie
[6:39:07] en uiteindelijk het mandaat van de bank en target twee niet goed uit onderhandeld hebben, dan zou ik daar reparatie te laten plaatsvinden.
[6:39:16] Voor politieke.
[6:39:18] Nee, ik zou nee dat is terechte vraag.
[6:39:21] Je kunt er twee dingen doen. Ik denk dat je inderdaad of de combinatie politiek en monetaire unie had moeten doen, niet mijn voorkeur
[6:39:28] of niet de monetaire unie op de huidige manier moeten doen
[6:39:31] en dat waar we nu mee te maken hebben te maken kan hebben met het opblazen van de monetaire unie en ovens. Als de monetaire unie in die fase komt dan hebben we sowieso een probleem of je een oud of nieuw stelsel hebt. Dat moet ik dan wel toegeven dat het oude stelsel dan in één keer.
[6:39:46] Wel goed zo. Ik vind het buitengewoon interessant. Deze beschouwingen, maar een beetje buiten de orde van dit wetgevingsoverleg. Ik verzoek de collega s even bij om te kijken hoe we nu verder gaan. Even vijftien minuten, zodat de minister de gelegenheid om vragen te kijken en iedereen even de benen strekken.
[6:58:13] Goede middag. Ik heropende vergadering aan de orde is de tweede termijn van de minister in het wetgevings overleg over de toekomst pensioenen. Wij hebben elkaar even overwogen om het vanavond af te maken. Maar gezien. Andere afspraken van een aantal collega´s. Lukt helaas niet. Dus we stoppen om zes uur begint volgende week woensdag negentien oktober hopen dit wetgevingsoverleg af te ronden aan het woord. Minister minister
[6:58:42] dankuwel. Voorzitter, en ook voor intensieve behandeling van deze wet. Laat ik één ding vooropstellen. Wij zijn ons allemaal bewust, ook aan deze kant van de tafel van de grootte van deze wet en ook de zorgvuldigheid waarmee we de zaak moeten doen
[6:59:03] en ook de wandeling van deze dag hoort. Wat mij betreft ook weer bij de zorgvuldigheid die we met zen allen betrachten
[6:59:10] en ook juist in dat debat kom je ook op een aantal onderdelen wist steeds verder met elkaar. Alle leden zijn er nog niet. Maar er waren atleten die vragen hadden over
[6:59:20] bijvoorbeeld de de punten rondom evenwichtige in varen en dat soort zaken. Ik kom daar ook meer op de inhoud technisch verder in mijn beantwoord erop uit. Maar ik denk dat dat juist een goed voorbeeld is van de uitwisseling van argumenten en dilemma´s die we de afgelopen drie regio s ook met elkaar hebben gehad
[6:59:39] om ook te zoeken aan de ene kant van wat wat voor ruimte moeten geven aan de pensioenfondsen.
[6:59:45] Ik hoor mevrouw van beukering, mevrouw ook nadrukkelijk naar vragen hebben we wel voldoende ruimte juist om al aan al die unieke situatie van de verschillende fondsen te kunnen voldoen,
[6:59:55] maar aan de andere kant weer de behoefte aan meer duidelijkheid en structuur, en dat is eigenlijk steeds een zoektocht op deze wetsbehandeling. De kamer als wetgever. Wat moet je daar gewoon in ieder geval vulcanus neerzetten
[7:00:11] ook niet alleen voor de nieuwe situatie, maar ook juist in transitie. Want ik hoorde daar gewoon ook de zoektocht eigenlijk bij veel leden in zit. Maar wat is nodig aan de andere kant om ruimte te geven aan de sociale partners en de pomp pensioenfondsbesturen zelf om ook verantwoorden keuzes te maken en hoe dan ook alle de conferentie daaromheen zit dus niet zo dat dat dan zijn gevonden. Er zijn bepaalde zaken juist helemaal nooit aan de orde geweest zijn natuurlijk alle gesprekken al tien jaar laat ik het maar zeggen. Heel veel van dit soort zaken aan de orde geweest. Maar ik denk dat het juist een meerwaarde van kamerlid realistisch zegt ja maar hier vinden we toch. Dat was wetgever meer in de melk te brokkelen moeten hebben.
[7:00:55] En dan is het mijn taak om te zorgen dat we dat proberen te codificeren. En wat betreft dat evenwichtige in hun vader. Nogmaals, ik kom ook heel veel technische vragen nog die er ook opengesteld zijn. Maar mijn conclusie is wel hier dat de voorstellen die wij ook in de brief hebben opgenomen. Vorige week dat hij hier ook wel in het algemeen een bredere instemming heeft en dat is ook goed en dat geeft mij ook de mogelijkheid om. Daarom had ik dit debat ook nodig. Het ook om juist dat dan weer verder uit te werken. Ook in een nota van wijziging. Want ja die zullen we dan ook verder moeten gaan opstellen. En daar zal dan ook met gezwinde spoed aan gewerkt gaan worden om te zorgen dat we uw kamer daar zo snel mogelijk over kunnen informeren. Maar ik ben blij dat u zich ja. Dit is ongeveer wel de uitkomst van het debat. Nogmaals behoudens enkele technische opmerkingen die daar ook over gerust gesteld zijn die we op deze manier echt goed kunnen volgen en wij zullen ter hand gaan nemen
[7:01:54] dan ook nog meer een algemene vraag van hoe moeten we naw en afgelopen maandag om die vraag ook aan de orde. Maar ik kreeg ook al waren die ook op een aantal punten weer terugkomt hier.
[7:02:04] Hoe moeten we nou zien dat deze wet nu nog aan het behandelen zijn en dat er fondsen zijn die zeggen we willen gewoon weten waar we aan toe zijn, bijvoorbeeld ten aanzien van indexatie aan fhp of de vrijstellingsregelingen
[7:02:20] en ik heb het maandag gezegd heb. Ik herhaal het maar weer de beste zekerheid die we kunnen bieden aan de fondsen. En wat ze doen is door zo snel mogelijk duidelijkheid te geven over deze wet.
[7:02:32] Want op het moment dat deze wet
[7:02:34] wordt aangenomen in de tweede kamer. Dan is er ook zicht op invaren. Uiteraard moet er ook een eerste kamer zijn die respecteer ik volledig zeg ik ook. Maar dat maakt t voor de fondsen wel weer een stap extra waarin zei ook dat kunnen hanteren. En juist ook rondom die indexatie nvb. Als we dat zich niet hebben en er zijn dan vragen over van ben ik dan voornemens om die indexatie nvb te verlengen, of eigenlijk weer opnieuw in werking te laten treden. De heer nijboer vroeg er inderdaad ook om. Mevrouw moet toch volgens mij ook zich omcirkeld nog eens zeggen. Het punt is dan als wij niet weten of die wet wordt aangenomen, dan zou het zo kunnen zijn dat er volgend jaar de situatie is dat er mogelijk geen batman komt waarin men gaat indexeren met een annexatie nvb binnen het huidige afrika. En dan krijg je een situatie dat er onevenwichtigheid kan gaan ontstaan
[7:03:32] omdat je dan eigenlijk de kades anders aan het acteren bent omdat je die eigenlijk
[7:03:38] in dit evenwichtigheid in het huidige stelsel zou willen. Dus nogmaals, het is denk ik echt aan
[7:03:45] de kamer als medewetgever. Om die duidelijkheid te kunnen geven aan aan de fondsen pensioenfondsbesturen zodat die ook afgewogen beslissingen kunnen nemen om te kijken of het verantwoord is binnen een fonds om ook hoe we omgaan met die indexatie. Dat is echt de beste garantie
[7:04:07] meneer nijboer.
[7:04:09] Ja. Voorzitter, kan zijn we dit niet goed begrijp met deze redenering gaat toch nu ook precies hetzelfde.
[7:04:15] Die nvb. Die geldt nu voor tweeduizend, tweeëntwintig precies dezelfde argumenten over de wet en dat moet worden aangenomen. De voorwaarden. Precies zo de eerste zes maanden van volgend jaar als als voor nu. Dus dat zou toch als je dat nu doet. Je zou toch logisch zijn er de komende zes maanden ook te doen.
[7:04:32] De minister zeker gelden die voorwaarden op dit moment ook al. En daarom was het voor deze indexatie nvb ook al zo belangrijk omdat zicht op dat invader te hebben. Dus dat argument vervalt hiermee niet. Sterker nog, het wordt nog belangrijker
[7:04:49] meneer. Dat begrijp ik.
[7:04:50] Je kunt niet eindeloos dat doen en zijn gezicht en dan allemaal dat dat begrijp ik op zichzelf wel maar de invoerdatum beoog was één januari is losgelaten, is het nu op één juli is toch logisch om de maatregelen om het ook voor pensioenfondsen dragen te maken ook met een halfjaar te verlengen.
[7:05:08] De minister,
[7:05:10] voorzitter, dus het het beste moment dat we dat ook echt kunnen afwegen is als wij ook hier zicht hebben op in de kamer erop het al dan niet aannemen van van de wet en dat zou ook m n belangrijk
[7:05:22] moment zijn waarin we dan vervolgens die keuze kunnen maken hier een kamer
[7:05:27] heel kort.
[7:05:28] Voorzitter, als de wet wordt aangenomen, zegt de minister een verlenging met een half jaar. Dat is dan begrijp ik dat.
[7:05:34] We hoeven niet langs elkaar heen te praten. De minister.
[7:05:36] Als dat als de wet wordt aangenomen en er is behoefte aan verlenging van die indexatie aan. Dan ga ik er heel serieus naar kijken met uw kamer uiteraard
[7:05:49] even zien dan ja en dan hebben we ook nog vragen ten aanzien van de vrijstellingsregeling en daar heb ik maandag ook al over gezegd dat het peilmoment december is dan weten we ook hoe de meeste fondsen ervoor staan en er zitten twee voorwaarden aan het verlengen van die periode. Dat is dat er een buitengewoon economische omstandigheden is. Nou daar kan je denken dat kundige om het goedrecht onderbouwen. Maar dat het ook om een groot aantal fondsen gaat juist dat tweede weet ik op dit moment nog niet. En ik denk dat het wel belangrijk is dat we ook kunnen voldoen aan de eisen die we ook zelf hier ook hebben geformuleerd, zodat het ook nog een prudent blijft wat er allemaal gebeurt
[7:06:35] en is het moment waarop je dat dus ook pas goed kunt tegen en daardoor een goede onderbouwing op kunt geven, is op het moment dat je dat de peilstok er ook daadwerkelijk ingaat en dat is december dus ook hier zou ik willen zeggen. Laten we het moment ook daar dan wegen kijken wat de situatie is en ook hier geldt op het moment dat je zicht hebt op hem
[7:06:56] een nieuw op een transitie afrika op de overgang naar een nieuwe wet dan zijn dat de kaders die dan gaan gelden en dat kan ook schelen voor deze fonds, maar laten we op dat moment echt in december pakken. Ik denk dat het belangrijk is omdat je dan ook weten of er sprake is van enkele of juist meerdere fondsen en dat maakt wel uit in de toepassing van de voorwaarden
[7:07:21] minister, u heeft een interruptie van mevrouw
[7:07:26] kijken of ik dit goed begrijp. Voorzitter, het gaat over de aantallen fondsen. Want ik zou het heel jammer vinden want het gefouilleerd. Vooral bij kleinere vond dat als de grote fondsen in gevaar komen dan dan zijn we heel flexibel. Maar als het gaat om grote aantallen kleinere. Dat wordt als een discrepantie ervaren. Dus het is niet zo dat de minister zegt alleen maar als de goot in problemen komen. Het gaat echt over als er meerdere fondsen een probleem hebben. Dan gaan we in december.
[7:07:55] Laat me heel helder zijn. Het gaat over het aantal fondsen en het aantal deelnemers, maar het aantal fondsen in zichzelf ook een reden. Dus dan gaat het niet alleen om de grootte van de fondsen.
[7:08:05] Voorzitter, dan wil ik graag beginnen ook met het blokje werken zonder pensioen. Want ik denk dat dat gewoon een is waar ook veel debat hierover heeft plaatsgevonden. En dan moeten we niet helemaal achterin
[7:08:19] gaan behandelen. Maar dan gaan we gewoon gelijk mee aan de slag om te zien of we verder komen met elkaar
[7:08:26] waar ik bij wil benadrukken is dat natuurlijk ik afgelopen maandag heeft toegezegd dat ik de stichting van de arbeid zou vragen
[7:08:34] op een aantal onderdelen ook echt specifieker te worden in hoe zij dus voorstellen voorstellen. Verder gaan invullen en ook sneller gaan operationaliseren. Ik heb die vraag nu gesteld aan de stichting van de arbeid. Ik heb nog niet binnen een dag een antwoord gekregen. Dus ik denk dat we ook echt de reactie van de star zelf
[7:08:52] het beste volgende week ook kunnen meenemen.
[7:08:55] Mevrouw me
[7:08:57] ja. Meer meedenkend door voorzitter, want volgens mij. We hebben een harde eis van zes uur. Dat geldt in ieder geval voor mij als ik de minister zal horen, komt er ook best wel korte tijd dat actieplan is het dan niet juist handig om die beantwoording dan te doen want we hebben het actieplan in de hand kunnen naar antwoorden luisteren in plaats van dat we een herhaling gaan doen omdat het dan pas horen wat erin zit als suggestie. Voorzitter, de minister.
[7:09:20] Het zou ook prima. Ik wilde juist mevrouw me toch tegemoet komen in de volgorde dat ik het niet helemaal aan het eind zo weg zetten. Zo van. Het is zo belangrijk maar helemaal prima als zij zegt ik wil het gewoon liever doen op het moment dat we de brief van star hebben dan kunnen we dat ook doen.
[7:09:34] Mijn collegas kan beginnen met blokje twee
[7:09:40] een blokje twee noemde zal eventjes gaat over het evenwichtig in. Ik moet daar op de disclaimer bij maken dat er nog een aantal meer technische vragen zijn gesteld, onder andere door de hiervan kent die heeft nogal dat ging over de afschaffing door zijn systematiek en alles wat daar bijkomt.
[7:09:58] Ik was zo vrij om daar zelf ook alvast even met m. N m.
[7:10:04] Wat het management van verwachtingen te doen ten aanzien van de berekeningen gevraagd om we serieus naar gaan kijken. Maar dat het ook mogelijk dat we dat allemaal niet op zo n korte termijn in zon detailniveau nog doorgerekend kunnen hebben. Juist omdat de situatie ook best verschillend kunnen zijn, maar we gaan even serieus kijkt naar de vraag die eer kent daarover heeft gesteld,
[7:10:29] maar ik wil ook wel omdat het best wel wat variabelen in wil ik ook even wachten nogal tempel op dat punt kon ik vorige week woensdag terug. Want zo snel. We kunnen best veel dingen snel. Maar zo snel kunnen
[7:10:41] leven kent.
[7:10:42] En ik wil de minister vragen om op tijd te laten weten als het niet lukt onder kunnen zien als kamer zelf. Ikzelf.
[7:10:47] Ze inschakelen die ze te maken.
[7:10:50] De minister
[7:10:52] het slaapkamer zelf natuurlijk altijd vrij te maken. Maar ik volgende week woensdag is hier een regio. Dan zal ik melden hoe ver wij daarin zijn. Maar ik wil nu de verwachtingen temperen dat het veel werk is dat het mogelijk is dat dat niet allemaal tot de persoon exact niveau doorgerekend is en daar zitten ook hier zitten. We hadden het net al eventjes eerder over de aannames die je sowieso altijd bij bepaalde berekeningen maken en dan krijg je een hele discussie over de aannames die er ook weer allemaal gemaakt zijn,
[7:11:24] hebben we al een aantal berekeningen die we hebben laten zien. Dus in die zin. Ik zal zien wat ik kan doen.
[7:11:33] Maar
[7:11:35] als het zo is dat hij het kan zijn. Dat kent zegt ja ik vind het te weinig of wat dan ook. Het is wat mij betreft niet en dat is uiteindelijk hiervan kent zelf niet dat je op vijf maart mensen een hele wet gaat beoordelen. Dat is best bijzonder in zijn totaliteit moeten zien wat nou de kaders van de wet doen en welke ruimte de wetgever wil geven om de goede keuzes te maken op het niveau van de pensioenfondsen, maar ook welke in cathering in de wet nodig is en dat is volgens mij het pad wat we moeten voeren.
[7:12:10] Meneer kent.
[7:12:11] Het debat dat we je moeten voeren. Dan gaan we
[7:12:15] dat het laat het helder zijn de vijf de vijf maat mensen die ik heb aangedragen, zijn verschillende situatie. Wat betreft de inkomensverschillen leeftijden zijn ze rondgedeeld. Bedoelt. Er komt kijken van hey. Wat wat zijn ook in heel veel heel erg verschillende situaties. De gevolgen van het afschaffen van die doos doorsnee systematiek en ik hoor graag echt op tijd van de minister zegt van nou ik kan dit niet of ik wilde het niet want het is wel echt van belang ook voor het debat over deze wet ook volgende week.
[7:12:51] Hoe we oefenen. Dus ik moest dit vragen want ik heb me nogmaals, we zijn echt keihard aan het werk gewoon ook een hele goede nota van wijziging maken want het lijkt me ook een keer die van het allergrootste belang is wij wij zetten de tijdsdruk niet.
[7:13:06] Ik plaatsvinden, maar het.
[7:13:09] Ik zal de eer van kent of de kamer. Later meldde vrijdag hoe globaal bepaalde berekeningen gemaakt kunnen worden, gemaakt kunnen worden. En dan is het de heer kent om te oordelen of dat voldoende is omdat hij daar zelf ook nog berekeningen op losgelaten.
[7:13:27] Dankuwel
[7:13:30] even zien
[7:13:34] eventjes organiseren want ik kom op het punt van het evenwichtige. Het zal eventjes te zijn.
[7:13:42] Ik proefde daar een breed draagvlak voor de voorstellen die wij hebben gedaan, maar er zijn ook nog een aantal specifieke vragen van lenen.
[7:13:52] Zo vraagt de heer smalls waarom we als het zijn nieuwe werknemers zijn waarom je die niet uitgaan zonder voor het compenseren van de flexibele premieregeling. Hij zegt want als dat
[7:14:09] als dat niet als we dat niet doen dan zal waarschijnlijk de weg zijn gekozen voor een buiten te regelen compenserende nepzoon deelnemen er nog helemaal niets aan zijn woorden. Ik parafraseer eventjes
[7:14:22] wanneer werknemers een nieuwe baan starten en er is sprake van een lopende compensatieregeling. Dan hebben zij ook conform het wetsvoorstel hetzelfde recht op compensatie als de bestaande werknemers en daarmee wordt ook voorkomen dat het overstappen van de ene naar de andere baan nadelige consequenties heeft voor het recht op compensatie op moment dat je overstapt. Dat je dan opeens een andere scene komt dan je collega´s waar jij naast zit op je werk en het zou in extreem motor ook toe kan leiden dat werknemers besluiten op dat moment dan ook maar niet een andere baan aan te gaan nemen, omdat het dan bijvoorbeeld geen recht meer hebben op compensatie. Juist om de zaken eens goed op elkaar te laten aansluiten, is het van belang dat ze dus in welke situatie we zitten daar ook gewoon voor in aanmerking komen.
[7:15:08] Ik deel de mening van de heer smalste die compensatie ook zoveel als mogelijk binnen de pensioenregeling plaatsvindt, zodat de geboden compensatie ook daadwerkelijk zijn pensioen bestemming behoudt en het is uiteindelijk aan de sociale partners om vast te stellen of deelnemers in de sector door de overstap naar het nieuwe pensioencontracten minder pensioenopbouw krijgen dan verwacht en welke compensatie voor deze deelnemers adequaat is en ook bepalen zij dan of ze de geboden compensatie binnen of buiten het pensioen willen organiseren.
[7:15:38] Dat geeft enige ruimte voor maatwerk. Maar nogmaals, ik ben een groot voorstander van dat de compensatie binnen de regeling plaatsvinden,
[7:15:49] zien.
[7:15:53] De heer en mevrouw balans had ook een vraag, met name lange debat geweest over het onrecht.
[7:16:05] Ze vroeg bij.
[7:16:09] Er is
[7:16:11] meneer frankham.
[7:16:12] De compensatie doorsnee doorsnijden,
[7:16:15] Ook in het proces zit.
[7:16:18] Maar ik heb nog een aantal andere gestild. Nee, het was. Help je even invaren en evenwichtige vader. Dus ze zitten gewoon meerdere onderdelen in die eronder vallen.
[7:16:28] We moeten even wachten tot de minister klaar is dan zul dan een vraag als uw dan als u dan een vraag misstanden kunnen het alsnog doen.
[7:16:37] Nee, dit gaat over het invader breed. Laten we het zo eventjes zeggen als ik mag hem zo noemen en ik noem de eerste van kent omdat hij berekening had gevraagd waarvan ik heb gezegd daar zit nog wel wat wat uitstek zoekwerk achter en dat wilde ik nog even benadrukken.
[7:16:53] Mevrouw palland had het over het voorrecht en zij worden gepensioneerde wel voldoende. Op deze manier bedienden zijn ook vragen over de terugkoppeling.
[7:17:03] Ik wil graag benadrukken voor het alsnog mocht het idee zijn dat dat niet zo is, maar ik wil nog een keer benadrukken dat gepensioneerden wel degelijk worden gehoord en ook betrokken bij de transitie
[7:17:14] en het voorrecht. Mevrouw refereren aan in het transitieplannen is daar een onderdeel van.
[7:17:19] Maar daarna worden de belangen van de verschillende groepen deelnemers meegewogen
[7:17:32] specifiek over het hoederecht
[7:17:34] we werkgever of de sociale partners te dienen de ingebracht, de standpunten van de vereniging van gepensioneerden of de verenigingen van gewezen deelnemers te beoordelen en mee te wegen bij het financieren van het transitieplannen
[7:17:47] en ik verwacht dat de werkgever of de sociale partner. Ik heb tot maandag ook al gezegd een besluit ook terugkoppelen aan deze verenigingen.
[7:17:56] En dan dat hoort naar mijn mening ook wel bij een behoorlijke invulling van het onrecht. Ik begrijpen dat mevrouw en dat nog wat steviger wil verankeren in de wet en als dat zo is dan zie ik dat ook met interesse te gemoed voorstellen wat zij heeft
[7:18:13] gedaan.
[7:18:15] Mevrouw palm vraagt ook van geven we fondsen
[7:18:19] nu er een aantal aanpassingen zijn voorgesteld, noemde het net al wel voldoende ruimte nog voor het uitdelen van de buffers met de standaardmethode.
[7:18:27] Ik wilde het dilemma van enerzijds ruimte geven anderzijds inca de ring en zij is prachtig prachtig. Heel specifiek naar de buffers met de standaardmethode. Dan hebben we het vooral over fonds met hogere beleggings blijft dekkingsgraden
[7:18:40] bij de hogere dekkingsgraden kan in principe de hele buffer. Dus de dekkingsgraad boven de honderd procent gebruikt worden om hun solidariteit of risicodeling, reserve of een compensatie depot te vullen
[7:18:52] en een deel van de puffen dat niet wordt gebruikt voor de vulling van de reserve en of het depot dient te worden toebedeeld aan de persoonlijke vermogens en dit leidt er toe dat alle pensioenen direct zullen stijgen.
[7:19:04] Daarvoor dient wel gebruik worden gemaakt van de standaard regel die aansluit bij de werking van het fd
[7:19:11] en eerder heeft mevrouw van kent vragen gesteld of het mogelijk is om gelijke aanpassingen in de ritz ingegaan uitkeringen te doen
[7:19:19] en ik heb ook in mijn brief aangekondigd dat ik een nota van wijziging mogelijk zou maken. Dat moet ook nog naar toe.
[7:19:28] Mevrouw ballard vroeg ook van wat is de status van die handreiking van die evenwichtige transitie.
[7:19:34] Ik kan de handreiking van de evenwichtige transitie nu al gedeeld worden met de kamervraag ze wie schrijft die handreiking. Nou eigenlijk
[7:19:42] in het pensioenakkoord is afgesproken dat ons ministerie in overleg met de betrokken partijen een handreiking evenwichtige transitie gaan opstellen.
[7:19:50] Het gaat onder meer over de pensioenfederatie, het verbond van verzekeraars, de sociale partners en de ouderen en jongerenorganisaties die worden hier ook bij betrokken
[7:20:00] en er is ook een groep experts geraadpleegd.
[7:20:04] Ons ministerie stelt handreiking op. Er is geen commissie die daarvoor wordt ingesteld. Maar zoals gezegd die komt dus die aantrekking komt dus tot stand vanuit een betere samenwerking met sector, partijen en belangenorganisaties
[7:20:16] en sprake van een formele commissie is hier niet en ik denk dat het niet nodig is, omdat de handreiking zegt handreikingen biedt. Maar dat is niet iets wat wat dwingend wordt opgelicht of iets dergelijks en ik denk dat het ook goed is dat dat niet gebeurt. Mevrouw plant gaf het aan als je ook bepaalde dwingende voor goddelijkheid gaat voorschrijven. Dan kan het ook helemaal niet passen bij de kenmerken van een fonds en die ruimte ook alweer laten, zodat het fonds daar ook gewoon de keuze maken.
[7:20:54] Het is een handreiking het aan het wettelijk kader. Dus wij schrijven niet voor met een handreiking. Maar het volgt het wettelijke kaders.
[7:21:05] De aangekondigde wijzigingen in de brief rond de methode en de grenzen. Rond evenwichtigheid veranderde de wettelijke kaders
[7:21:13] en daarom kan ik die handreiking pas finaliseren op het moment dat de wetgeving ook vast staatsbezit hier ook een volgorde. We moeten er duidelijkheid hebben allemaal wordt dan kan je die handreiking afmaken.
[7:21:28] Daarom kan ik hem niet delen met uw kamer. Want daar moeten we echt nog een laatste inzicht een gewijzigde inzicht dan ook nog in gaan meenemen. Ik kan u wel toezeggen dat op het moment dat de handreiking gereed is en het ministerie ook deze uit gaat brengen. Als ik voor de sector die informatie uiteraard met uw kamer delen.
[7:21:50] De doelstelling die handreiking ruim voor de inwerkingtreding datum van de toekomst pensioenen te publiceren
[7:21:59] en je kunt kijken.
[7:22:04] Laat me zijn er. Ik noem dat al eventjes een aantal vragen gesteld over de doorsnee systematiek. Allereerst doctor, de heer nijboer.
[7:22:15] Wij hebben daar al langer discussie ook overlopen inderdaad over
[7:22:19] de onderzoeken die hij net had aangehaald. Als ik neem gedragseconomie is de heer nijboer toch dat dat een professie is en dat hij dat ook losgelaten op dit vraagstuk.
[7:22:32] Hij zegt bij de doorsnee systematiek premie. Dan is het aantrekkelijker om langer door te werken en gaat dit niet juist de andere kant op werken dat mensen juist gaan besluiten om eerder te stoppen met werken omdat het gewoon niet zo veel effect op je te verwachten pensioen
[7:22:52] en hij vraagt mij daar op in te gaan en verwees ook nadrukkelijk naar cpb studie in tweeduizend dertien in het cpb rapport. Maar
[7:23:04] de heer nijboer zelf naar verwees
[7:23:09] en ook de passage van het werk van dynamisch best wel ingewikkeld. Moreau mastrogiacomo en blundell als iets makkelijker. Die gaat in op de vlakke premie uit de doorsnee systematiek die mogelijk doorwerkt in de loonvorming en de gevolgen voor de arbeiders vraag en het arbeidsaanbod van jongeren en oudere werknemers
[7:23:34] die vlaggen premie blijft gehandhaafd in het wetsvoorstel
[7:23:37] dus langs die route verwacht ik niet. Dat weet de arbeidsmarkt gevolgen heeft
[7:23:42] de opbouw verandert natuurlijk wel in het wetsvoorstel en die is niet langer vlak zoals bij de doorsnee systematiek
[7:23:50] de ophouden zal afnemen met de leeftijd, de zogenaamde defensieve open.
[7:23:55] Doordat de opbouw afneemt. Met de leeftijd wordt de prikkel om aan het werk te blijven als mensen hun pensioen naderen inderdaad iets kleiner.
[7:24:02] Het gaat wel om een zeer bescheiden effect op de eigen keuze om door te werken tot de pensioenleeftijd of een jaar eerder te stoppen
[7:24:11] in het wetsvoorstel kiezen voor degressieve op alle vlakken premies. Het alternatief van pensioenpremies die toenemen met leeftijd te progressieve premie. Die hebben we ook onderzocht en het cpb heeft in een rapport uit tweeduizend zestien aangegeven dat de degressieve ophouden met een vlakke premie gunstige lijkt voor de verhouding tussen loonkosten en arbeidsproductiviteit verouderen dan een progressieve premie.
[7:24:32] Kortom, je hebt met de progressieve premies voor de oudere werknemers hun arbeidsmarktpositie weer verslechteren. Want die wordt het dan weer te duur en dat gaat dan weer ten koste van hun positie. Nou dat vind ik sowieso zeer onwenselijk.
[7:24:45] Dus de heer nijboer heeft gelijk dat er een klein bescheiden effect op zit.
[7:24:51] Maar dat weegt wat ons betreft niet op tegen de vlakte premie en degressieve ook weer de voordelen van inzien.
[7:25:03] Gezien
[7:25:05] de heren van kent had ook vragen over de hierover en hij vroeg ook nog heel specifiek naar de memorie van toelichting pagina honderd drieënveertig b naar een grafiek. Wat is precies de staffel. Wat is het omslagpunt? Wanneer ga je minder opbouw ten opzicht van het huidige stelsel? Zoals gezegd, heeft hij daar een aantal mensen voor aangeleverd bij ons. Wij hebben ontvangen.
[7:25:39] De figuur waarin naar verwezen wordt. Pagina drieënveertig is afkomstig van het centraal planbureau
[7:25:46] en de helling van de aflopende lijn in die figuur die wordt bepaald door de rente staat stand is die dan is dat stijl en bij lage rente is dat verloop vlakker
[7:25:56] en dan ligt het omslagpunt in deze grafiek ongeveer bij zo. N vijfenveertig jaar
[7:26:02] mensen ouder dan vijfenveertig gaan in principe minder opbouwen. Ze doen met de doorsnee systematiek.
[7:26:08] En als iemand door een lange studie of jeugdwerkloosheid aan het begin van zijn loopbaan. Een aantal jaren mist, dan heeft dat invloed op zijn of haar pensioenresultaten dan onder de doorsnee systematiek hadden we het ook al over het belang van jong beginnen met pensioen opbouwen.
[7:26:25] We gaan goed kijken naar die vijf maand kan het nog niet overzien. Maar op basis van de honderd duizend verschillende carrières van de deelnemers zijn allemaal maat mensen.
[7:26:35] Laat het cpb zien dat ook bij degressieve ophouden. De werkelijk betaalde premie veelal toeneemt gedurende de levensloop, zowel in europa als in procenten van het bruto loon en dat staat in een studie van tweeduizend zestien van het cpb
[7:26:50] pensioenresultaten degressieve op een progressieve premie
[7:26:54] en dit is het gevolg van een stijging van het pensioen. Geef het loon gedurende de carrière en het gebruik van franchise.
[7:27:00] De tijd de feitelijke pensioenopbouw bij degressieve ophouden blijft hierdoor vrijwel vlak zien over de hele levensloop
[7:27:10] minister van meneer frankrijk.
[7:27:13] Voorzitter, zouden wij die wand had ik mijn wraak die staehl op basis van de huidige rente. Dan mogen ontvangen van hoe dat pech
[7:27:22] de minister wel over kunnen oordelen van die woody afbouw. Hoe eerst die toename van de pensioenopbouw en laten de afname van de pensioenopbouw.
[7:27:32] Eruitziet.
[7:27:33] Maar dat is een momentopname op dit moment en de pensioenhervorming gaat toch ook over een veel langere periode. Dus het is ook ingewikkeld omdat op één moment
[7:27:44] de pimp points.
[7:27:45] Mijn vraag was omdat de huidige situatie toe te passen, zodat wij een inzicht hebben in stel je zou nu dit toepassen. Wat zijn nu de effecten dan voor de verschillende leeftijdscategorie?
[7:27:58] Volgens mij zit die gewoon in de vraag die de eer van kent. Ook heeft gesteld rondom de maat mensen.
[7:28:04] Ouders willen een extra vraag die.
[7:28:06] Vraag die ik heb gesteld, kunnen wij bas van me
[7:28:10] vanuit die situatie nu zien hoe die staf van eruitziet. Dus pech leeftijds jaren even wat percentages van het op te bouwen. Pensioen in de situatie dat die nieuwe wet werkelijkheid.
[7:28:22] De minister.
[7:28:25] Ik zit even zoeken of dat of dat dat zin heeft. Want ook dat plaatje bij het cpb kijkt naar gewoon het principe van de degressieve premie. En wanneer dan ongeveer het mikpunt zit zeg maar.
[7:28:42] Dus ik
[7:28:44] zit meer te zoeken van wat nou het punt is wat van kent. Hiermee wil proberen te maken. Dan kan ik misschien beter begrijpen.
[7:28:51] Ik zou kent. Dank ik zou hem graag willen zien. Iemand die tweeëntwintig jaar is in de huidige situatie, zodat een vast percentage zijn wat op wordt gebouwd per jaar. Hoeveel zou dat zijn bij de huidige rentestand op dit moment als die doorsnee systematiek afgeschaft is
[7:29:08] en deze deze gegevens zijn sowieso in iedere som ook bij die maat mensen nodig om te hebben want je kan geen enkele berekening maken zonder deze gegevens.
[7:29:17] Nee dat geeft wel aan hoe hoe een momentopname. Het is. Zij en het gaat natuurlijk veel meer om over de totale levensloop door de afschaffing van de en systematiek gaat niet over één moment dat gaat over de totale levensloop van iemand
[7:29:30] waarbij de uitgangspunten zijn hoe hoger de ramptoestellen van hoe lager de rente. Hoe vlakken de curve en ik kijk of ik wat kan doen maar ik ga je nog geen beloftes die ik niet kan waarmaken. Maar ik weet niet als het als we het kunnen doen dan zullen we laten zien hoe stijl die curve loopt. Maar nogmaals wel met het punt dat dit ook het moment is en niet door zijn systematiek.
[7:29:56] Maar voor een langere periode.
[7:29:58] Tot slot meneer.
[7:30:00] Dat is niet helemaal waar want het ligt eraan welke vraag je stelten als je de vrijgesteld van lood stress van je van je werkzame leven dan klopt het dat momentopname is en dat het daarover val iets zegt als wij in de discussie rond het punt van jongeren als tien jaar mis als we willen weten van oké als een jaar missen hoeveel procent misverstanden. Hoeveel is de toename op dit moment ten opzichte van de huidige situatie. Dan gaat natuurlijk om een momentopname waar wij zouden kunnen willen beoordelen van hoe groot is de schade dan voor een jonger. Iemand die een jarige opbouw mist.
[7:30:34] De ministers zijn precies dit want het laatste is dus niet zo met die gegevens zo hard te maken. Dit hangt heel erg af van de situatie van een individu hoeft voor de rest ook zijn carrière eruitziet al dat soort zaken. Dus als je wilt beoordelen op zo n moment wat de ketters. Wat is de schade.
[7:30:55] Ja dat is niet dus ik waker voor. Ik merk elke keer worden de tabellen of berekeningen gevraagd waarin enorme absolute waarheden worden opgehangen. Terwijl ik elke keer in alle disclaimers het let op. Het is een abstraheer de versie van de werkelijkheid te kunnen veel andere situaties zich voordoen niet in verwerkt gold ook voor de tabel waarde kent nog naar verwezen. Ik heb hier vorige week geweest is. Twee weken geleden dat regio gezegd ik zal hier m n berekeningen maken rondom het project rendementen die afslag. Maar dit zijn de kamers. Let op. Dit is het enige wat ik veranderd is het ermee eens dat de kamer het mee eens. En nu worden er allerlei uitspraken aangehangen. Maar de situatie is ook weer heel verschillend zijn in de uitwerking. Dus nogmaals, ik kan even kijken hoe stijl die nu verloopt bij de huidige rentestand zal ik doen. Maar laten we alsjeblieft hier nu niet allerlei absolute uitspraken op basis daarvan gaan doen omdat hij echt per persoon verschilt.
[7:31:58] Gaat u door.
[7:32:03] Even kijken want mevrouw droeg die had in dat kader ook nog een vraag over het afschaffen van een doorsnee systematiek en de compensatie.
[7:32:13] Want ze zegt ik maak me zorgen dat fondsen met een grote generatie die in aanmerking komen voor compensatie van de afschaffing van de naar systematiek.
[7:32:22] Maar daarvoor mogelijk geen ruimte hebben vanwege hun lage dekkingsgraad. Hoe kan je daar nou mee omgaan.
[7:32:32] Eerst nog even heel goed van wat wat is nou adequate compensatie moet kijken we er tegenaan omdat vastgesteld moet worden.
[7:32:39] De decentrale sociale partners, werkgevers, werknemers of de beroepsgenoten die zijn verplicht om in aanloop naar de transitie in kaart te brengen wat de effecten zijn van de overstap op de nieuwe pensioenregelingen
[7:32:51] stap in. Als hieruit blijkt dat bepaalde groepen onevenredig nadeel ondervinden, bepalen ze wat er nodig is om in het nadeel te beperken en hoe ze dit willen financieren kan uit de premie kan ook uit het vermogen van pensioenfondsen en dat gezamenlijk afspraken samen. Dat is de definitie van adequate compensatie
[7:33:13] die decentrale partijen die besluiten dus zelf wat in hun specifieke geval adequaat is
[7:33:19] die afspraken zullen waarschijnlijk gaan verschillend per sector, werkgever of per beroepsgroep.
[7:33:25] Dat kan ook niet anders want de effecten van de overstap op de nieuwe pensioenregelingen, de financieringsmogelijkheden voor compensatie en wat mensen bereid zijn om voor elkaar te betalen, verschillen per sector, werkgever of broek en het maatwerk is dus noodzakelijk dat de verantwoordelijkheid bij de sociale partners ligt, wil niet zeggen dat de regering niets doet. Mevrouw vrouw me toch al vragend kijken
[7:33:49] wij zorgen voor extra fiscale premie ruimte maakt het ook mogelijk om compensatie uit pensioen fonds vermogen te financieren.
[7:33:59] We zorgden daarnaast voor door regels te stellen aan de compensatie afspraken dat er zo min mogelijk onbedoelde arbeidsmarkt mark de effecten zullen ontstaan
[7:34:06] en zorgde ervoor dat het proces naar adequate compensatie zo transparant mogelijk verloopt,
[7:34:12] bijvoorbeeld door voor te schrijven in de decentrale sociale partners in kaart moeten brengen wat ze hebben besloten wat de effecten van die stappen zijn, zodat het navolgbaar is
[7:34:24] en ook door voor te schrijven dat die afspraken over compensatie worden vastgelegd in een transitieplannen, ook wanneer de sociale partners concluderen dat aanvullende compensatie niet benodigd is of een compensatie deels buiten het mijn plaatsvindt, dan zullen ze dat moeten opnemen. Transitieplannen
[7:34:42] dit huis met al die stappen dat het dan ook weer aan de ene kant de ruimte is die fondsen nodig hebben om afspraken te maken en aan de andere kant ook alweer de kades dat ze daadwerkelijk een afweging moeten maken en dat ze op moeten verantwoorden. Dan wil ik nog concreet ingaan op de zorg die mevrouw toegeeft geuit ten aanzien van de situatie van die fondsen met de lage dekkingsgraad en met mogelijk grote compensatie behoeften.
[7:35:08] Ook bij een pensioenfonds met een lage dekkingsgraad dient de overstap op de nieuwe regeling evenwichtige plaats te vinden.
[7:35:15] Ook daarin zal dus adequaat compensatie als een van de afspraken meegewogen moeten worden.
[7:35:21] Daar wordt ook ruimte voor geboden
[7:35:24] als de dekkingsgraad bij invader honderd vijf procent of lager is. Dan mag maximaal vijf procent van het totale fonds vermogen worden gebruikt om een compensatie depot voor afschaffing doorsnee te vullen
[7:35:35] en ook is er bij lage dekkingsgraad ruimte om compensatie te financieren door extra premie te leggen
[7:35:42] dat daar dan wel keuzes gemaakt gemaakt zullen worden. Dat is duidelijk doel. Het is niet zo dat het allemaal gratis en voor niets is als het als als dekkingsgraden laag zijn sowieso als de dekkingsgraad echt laag is, dan zal er ook eerst situatie moeten komen dat fondsen sowieso mogen varen en als ze dat niet kunnen realiseren, dan zullen ze niet kunnen invaren. Dus dat is de eerste stap die ook geld,
[7:36:11] maar daarnaast als je in een situatie zit dat je wel kan invader met de dekkingsgraad nog niet zo hoog is nog niet tot honderd procent zullen er keuzes gemaakt moeten worden. Hoe je dat gaat compenseren en op welke manier
[7:36:29] mevrouw toe.
[7:36:32] Dank voor deze duidelijke uiteenzetting. Dat helpt.
[7:36:36] En dan even niet want als het fonds kan invaren kan niet in. Dat is heel duidelijk. Het gaat over het het gaat vader begrijp ik het goed. Voorzitter, dat
[7:36:47] geef me je door je vermogen heen. Ze hebben het vermogen van het fonds gebruikt en dan heb je nog de paniekknop en dat betekent dat de werkgever verbijsterd
[7:36:56] is het dan zo en ik moet het goed zeggen. De apotheek medewerkers en het even voordat mensen denken die in het fonds zit. Oh nee, het gaat niet goed. Ik pak het even omdat ik gekeken naar welke fondsen zitten rond dat percentage en hebben een hoge percentage van werknemers in deze leeftijdscategorie dat als er niets wordt bijgestort of dat je bijvoorbeeld boven de premie grenzen gaat. Wat wat gebeurt er dan voor de deelnemers binnen de fiscale ruimte binnen facilitering. Je bent door het vermogen heen
[7:37:23] en je bent op max premie grens.
[7:37:26] De minister.
[7:37:28] Eerst even de max premie grenzen hebben we ook vergroot. Dus het is niet zo dat die nu al is bereikt met de huidige premie. Daar zit ook weer ruimte omdat er nog verder te doen.
[7:37:38] Daar kunnen ze ook nog ruimte kan creëren.
[7:37:43] Dus hier zal ook gekeken moeten worden naar welke groepen allemaal bediend moeten worden in dat fonds.
[7:37:51] Je kan er ook voor zorgen dat ze er best wel wat fondsen doen om te zorgen dat de uitkering aan ouderen. De vlag van uitkering van ouder wordt voorkomen. En daar zul je dus elke keer in aldi hoort gewoon keuzes moeten maken
[7:38:10] in het extreemste geval van knabbelt kan het zijn dat je niet volledig gecompenseerd wordt op dat moment omdat er toch een verdeling. We hebben een pot met vermogen het verdeeld wordt, hebben de premie die nog verder ingelegd kan worden en alles alles aan max is en we zitten ook niet onder een dekkingsgraad van negentig procent. Dan zul je keuzes moeten maken. Dat klopt.
[7:38:30] Mevrouw droeg.
[7:38:33] Dus dit is volgens mij precies de zorg. Dus ik snap even voor de meeste fondsen. Ik snap de uiteenzetting is heel duidelijk. Het is ook duikertje die keus moeten maken. Je gaat aan die tafel zitten en je doet het met elkaar. Je gaat ook in evenwichtigheid. Maar precies dat laatste en ik breng het weer terug naar die die paar fondsen en even voor de duidelijkheid. Je kan geen fonds te zijn. Maar als jij dus apotheekmedewerker bent en jij hebt niet ingegrepen. Je kan er niks aan doen dat de wet veranderd en en dat dat je precies met leeftijd koord zit er nog wat stelsel wijzigt precies met nadelige consequentie voor jouw leeftijd scoort voorzitter en dan en ik snap ook dat als je aan een tafel zit met al die ruimte. Er is dat opgeven met werkgever zegt ja ik ben tot max gegaan. Ik ben verder gegaan en max. De bak stap, sir en de uitkomst van deze casus en die ken ik ook niet doet, begrijp ik nu dat dan dat het dan betekent dat die medewerker de negatieve consequenties van het feit dat we dit als dat de wetgever dit nu doet en dat lijkt mij niet uit komt en dan kom ik terug op macro meso. Want op de meeste plekken ging niet goed. Macro hebben we met elkaar genoeg om die traditie door te maken. Maar om dit meest niveau. Die ene medewerker bij dit specifieke fonds als deze situatie zich voordoet, gaat dan het risico dragen van het feit dat we deze traditie deze dubbele traditie zou doormaken en dat kan toch niet uitkomt zijn. Voorzitter, dus mijn vraag is dan concreet.
[7:39:59] Wat zegt de wetgever tegen de mensen die aan tafel zitten met deze situatie.
[7:40:03] De minister.
[7:40:04] Voorzitter, het is ook niet zo dat wij zeggen u moet volgende week in varen des komt een transitieplannen onder te liggen waarin ook stappen richting die doelen van de transitie ook gerealiseerd moeten worden.
[7:40:16] Dus als ze doelen ook zijn vonden van het invaren. We gaan compensatie geven voor de groep die het niet tot tot de pech generatie. Dat is tegenwoordig het woord geloof ik dat we die gaan gaan compenseren. Dan zal er dus in de jaren voor het invaren ook rekening mee moet worden gehouden in de premiestelling. Dus dit zijn knop waar aan gedraaid kan worden door een fonds voordat ze die stap gaan zetten richting het infrarood.
[7:40:48] Tot slot, mevrouw.
[7:40:51] Tot slot
[7:40:53] kan ik dat dan interpreteert dat je zegt ik wil dus niet dat deze situatie zich voordoet. Dus deze fondsen moeten dan niet. Dan moet je die informatie hebben en dan moet je dus niet gaan in paren en dan blijf je in het oude stelsel hangen.
[7:41:05] De minister.
[7:41:09] Het is nog een keer de sociale partners die moeten ook met de fondsen moeten van tevoren nadenken. Van welke doelen willen wij nu eigenlijk gaan behalen in onze traditie. Dat leggen ze vast ook in de transitieplannen.
[7:41:26] Daar zitten ook de stappen in die zou moeten doen om wat wij noemen te komen tot zogenaamde complete besluitvorming
[7:41:40] en dat moet ook tijden gecommuniceerd worden aan de aan de deelnemers. Dus zij moeten ook weten wat de doelen zijn en moeten daar ook. Dus daar ook weer het na kunnen gaan en welke stappen zijn hier allemaal gezet. En hoe gaan we daar precies mee om over de communicatie communicatieplan gaat afm overigens ook toezichthouder. Dus daar moet het ook begrijpelijk transparant navolgbaar et cetera allemaal zijn.
[7:42:07] Juist. Dus met al die afspraken waarin wordt vastgelegd wat er moet gebeuren en dat ze ook kunnen invaren op het moment dat er aan die doelen is voldaan. Daarmee bieden wij ook waarborgde om te zorgen dat er niet opeens een soort overval actie kan worden dat spelers denken wat gebeurt er nu met mij
[7:42:26] meneer omtzigt
[7:42:30] meneer kent.
[7:42:31] Dank u, voorzitter, dan zou het ook zo kunnen zijn dat in de transitieperiode als de dekkingsgraad gaat dalen dat dan geen sprake kan zijn van invaren omdat door die dalende dekkingsgraad het doel compenseren uit beeld raakt verder uit beeld raakt daarmee geen transitie plaats kan vinden. Klopt dat.
[7:42:47] De minister.
[7:42:48] Dan zullen we mogelijk aanvullende stappen moeten worden gezet om een bepaalde doelen te gaan voldoen en ook hier geldt als je voortdurend transitie in in lage dekkingsgraad terecht kan komen, kan het zijn dat je op dat moment niet kan invaren.
[7:43:04] Meneer opzicht.
[7:43:07] Ik blijf wel hangen want.
[7:43:10] En het pensioenakkoord was de afspraak om die generatie te compenseren zoals die van kent terecht stelt.
[7:43:18] Alleen ik hoor nu en ik snap dat ook wel maar constant een soort disclaimer erop zitten van indien genoeg geld en indien mogelijk en is die afspraak? Mijn hart officier afspraak niet hard.
[7:43:31] In het pensioenakkoord staat dat er adequate compensatie moet zijn, bestaat niet dat er een volledige compensatie moet zijn, maar wel adequaat over alle groepen heen gezien moet evenwichtig ingevaren worden. Dus ook hier is het zo dat bijvoorbeeld ook in de brief over evenwichtige nog een keer benadrukt. Ze kan niet bijvoorbeeld een groep korte om een andere groep te gaan bevoordelen in de transitie. Dus wat er ligt moet evenwichtig gebeuren en dat betekent afwegingen over alle levens kon worden
[7:44:02] omtzigt.
[7:44:05] Je kunt alleen invaren op het moment dat er evenwicht ter compensatie is.
[7:44:11] Adequate compensatie en adequaat is niet hetzelfde als volledige compensatie.
[7:44:18] En wat is ongeveer de afbakening van het verschil tussen adequate en volledige compensatie.
[7:44:24] In dit geval
[7:44:25] de minister. Ik heb net proberen uit te leggen over het begrip adequaat hoe we dat ook definiëren en ik heb gezegd dat we daar ook. Dus als wetgever een aantal stappen zetten. Maar dat we daar ook ruimte laten aan de sociale partners om dat ook in te vullen en te verantwoorden, omdat het hier toch ook vaak weer maatwerk is, maar waarbij dat wel getoetst wordt door de nederlandsche bank moeten zien of dat inderdaad de afwegingen die daar onderliggen en ook de zaken die zijn afgesproken dat die ook daadwerkelijk worden nagekomen.
[7:44:57] Dus het is ja als je zegt het moet volledige compensatie zijn dan zou in de analogie voor mijn vrouw holland puntje compensatie boven aan het lijstje staan bij alle afwegingen die gemaakt moeten worden rondom fondsen. Dat willen we niet voorschrijven omdat dat naast het straks kan betekenen bijvoorbeeld mensen die ik noem maar iets die op dit moment de gepensioneerden die een uitkering hebben weer scheefgetrokken wordt dat die dat moeten doen. Dat zijn jouw keuzes die je echt daadwerkelijk op dat fonds niveau moet neerleggen. Want zij kunnen zien hoe een deelnemers bestand eruit ziet en waar dan ook de keuzes gemaakt moeten worden.
[7:45:32] De nam zegt dat snap ik alleen. We hebben we hadden hier een voorbeeld met het invaren dba methode en daar hadden we uiteindelijk hebben we hier met zijn allen gezegd nou
[7:45:44] die zevenenveertig procent is zeer ongelukkig
[7:45:47] we daar een ondergrens inzetten zit hier ook ergens een ondergrens. Dus als een bepaalde generatie tien procent op achteruit gaat, is twee procent van die tien procent goedmaken er adequaat of niet. Dat is de vraag die proberen het wetgevingsoverleg beantwoord te krijgen omdat die later zekerheid biedt
[7:46:05] om m n maten van adequaatheid vast te stellen. Kan dat de helft zijn die twee procent zegt natuurlijk omdat ik niet adequaat vindt maar ergens tussen de vijf en acht wordt het wel adequaat denk ik. Dan ligt ongeveer.
[7:46:20] De meester.
[7:46:22] Ik meen dat de heer omtzigt hier nog concrete vragen over gesteld, kan er nog meer dan tien procent gekort worden. Ik denk dat hij was dat
[7:46:31] gesteld.
[7:46:35] Oké. Dat was niet
[7:46:37] de kades. Kijk, er zijn nogmaals, ze zijn behoorlijk wat knoppen. De eerste de belangrijkste is onder de negentig procent kan je niet invaren. Dat is een belangrijk omdat je dan eerst wel in een situatie moet terechtkomen als fonds wel kunt. We zien bij de honderd procent dekkingsgraad zien we ook in de berekeningen die we hebben meegestuurd nog dat daar gewoon eigenlijk overal kan worden in gevaar en ook nog vermogen gedeeld kan worden. Dat komt ook omdat het lagere buffers aangehouden hoeft te worden. Dan heb je ook wat meer ruimte om dat ook nog te verdelen aan de groepen. Dan kom je in de groep negentig tot honderd noem ik het maar eventjes. Maar dan mogelijk keuzes gemaakt moeten worden. Dan hebben we dus als eerste stap gezegd we gaan ook nog de premie ruimte vergroten, zodat het ook via de premie nog kan worden opgevangen. Ook nog over een aantal jaren.
[7:47:31] We hebben het vermogen wat er toch nog eens wat ook nog verdeeld kan worden en dat je ook nog zeggen hoe ver komen we daar nog mee
[7:47:38] en dan is het ook nog zo dat je bijvoorbeeld ten aanzien van je buffers nog keuzes kunt maken hoe hoog die nu zet om bijvoorbeeld te zorgen dat je daar nog meer indexatie in perspectief geeft aan de toekomstige ouderen. Dus dat zijn allemaal knoppen die je nog kan hebben
[7:47:58] en waarmee je het risico heel erg negeren dat er enorme grote kortingen komen voordat er daadwerkelijk sprake is van vader.
[7:48:09] Tot slot, meneer.
[7:48:11] Voorzitter, deze som die snap ik niet helemaal want als je negentig procent dekkingsgraad hebt dan kun je in principe iedereen negentig procent geven van de voorziening
[7:48:21] en dat betekent op dat moment over een directe pensioenkorting van tien procent, vooral gepensioneerden, tenzij je een projectie rendement kiest
[7:48:30] als je daar van daarbovenop ook nog solidariteits reserves veel te vullen.
[7:48:35] Dan zul je honderd negentig cent moeten gaan zitten want dan anders kunnen soliditeit. Reserve niet vullen.
[7:48:40] En als je dan ook nog een compensatie wilt doen voor mijn verlies voor mijn verlies generatie. Dan zul je gemiddeld nog veel lager lagere negentig procent moeten zitten en dan ga je dus gepensioneerde vrij hard korter.
[7:48:52] Dus waarom haal je het dan vandaan. Ik ik bedoel dit zijn inderdaad afweging. Er is geen gratis geld, maar dit zijn afwegingen die die leider op dat moment tot een vrij forse ingreep is mijn inschatting in ofwel voor de gepensioneerden die in één keer vijftien procent van hun vermogen verliezen en dus van hun pensioen
[7:49:11] mag dat mag je dus gepensioneerde zo hard gaan korten om verlies generatie compenseerde
[7:49:17] of mag je ervoor kiest longvlies generatie dan volledig niet te compenseren. Is wel een van die beide denk ik.
[7:49:23] Minister en dan kom ik even op mijn brief die ik vorige week heb gestuurd met de stappen die wij nemen rondom wat mag er nou wel en wat mag er niet op het moment van invaren tussen die groepen bijvoorbeeld een van de eerste nummer even uit mijn hoofd. Ik heb hier ergens bij me. Maar de eerste is dat je vijfennegentig procent van je vtv meekrijgt. Dat is handig bij. Dus elke deelnemer krijgt minimaal vijfenzeventig procent mee van de uitkomst van de standaard regelen maar eventjes
[7:50:00] daar fonds mag ook niet. De ene deelnemer indexeren als hij daarvoor een andere deelnemer moet korten. Dus daar moet je ook weer m n evenwicht in gaan bieden.
[7:50:13] Dus daar zijn al die voorwaarden eigenlijk nog verder in gespecificeerd verdiende juist een soort imca drink gaan maken. Wat wel en niet mag. Juist tussen de generaties
[7:50:22] volkomen waar uw kamer hier eerder over had. Alles goed en wel, maar als straks een fonds gewoon allerlei keuzes moet maken tussen generaties dan willen we daar toch nog wel enige vinger aan de pols hebben. Hoe gaat het juist in die vier voorwerpen die wij hebben geformuleerd per brief over het evenwichtige in varen dat we daar ook naderen
[7:50:43] gemaakt.
[7:50:46] Gaat u door minister
[7:50:49] als de laatste reactie.
[7:50:50] Meneer. Dit is wel een heel naar kernpunt zeg ik erbij want op het moment dat je me negentigduizend in vaart kun je toch niet iedereen vijfennegentig cent vvv geven en alles leek hier vijfendertig cent standaard recht door elkaar te lopen met vijfendertig procent vwv. Maar ga je dan
[7:51:08] per generaties moet je die dan gaan compenseren tot iets adequaat en adequaat is nog niet gedefinieerd door het verder korter van gepensioneerden, want deze pensioenfondsbestuurders zitten klem met eva besluit.
[7:51:20] Er zijn hier geen leuke optie voor bestuurders. Wat hoe moeten ze daar mee omgaan.
[7:51:27] De voorzitter. Het lijkt me goed als we gewoon als ik ook nog in de brief die ik gewoon nog sturen dat ze nog een keer deze casus heel goed doorlopen. Want ik zeg niet dat er geen keuzes gemaakt moeten worden. Ik zeg wel dat die keuzes. Volgens mij ook juist met de zaken die wij hebben opgenomen. Een dier om zich vergelijkt is met vijf procent van de vnv van een standaard regel met ondergrens dat je tenminste je perfect meekrijgt dat zonder excuses. Ik haalde het door elkaar dat je dat dat bijvoorbeeld elke keer een soort cadeau is voor keuzevrijheid of ruimte die er is bij de toepassing van de regels, maar juist in dit geval is eigenlijk als ik het me evengoed probeert te definiëren tussen de negentig en honderd procent. Wat dan. De situatie is als je keuzes moet gaan maken en of er dan als om zich kan helpen met de prins specificeren van de vraag of het zo kan zijn dat de ene groep dus gekort moet worden ten gunste van een andere groep. Dat was volgens mij een vraag die jij had de vraag is.
[7:52:19] Of het of het of het mogelijk kan zijn dat je gepensioneerde verder moet gaan korten om de verliezen generatie te compenseren.
[7:52:29] En wat in de ogen van de regering een adequate compensatie is. Ik snap ik snap echt dat er verschil is tussen adequate en volledige compensatie. Maar
[7:52:40] waarom mogen mensen eigenlijk mijn vraag en adequater compensatie.
[7:52:44] Minister
[7:52:46] en dan heb het over de compensatie van de generatie die door de doorsnee systematiek. Er wordt word.
[7:52:50] Je geraakt niet zo moeilijk gemaakt om die verzekerde regeling met premiestaffels.
[7:52:55] Geef me even heel specifiek waarde heer onzichtbaar vragen.
[7:52:58] Want die zitten naam bij de compensatie van die verliezen generatie. Wat is de definitie van adequaat waaraan waar deelnemers op kunnen rekenen en is dan zeg ik ook maar even open is dan die negentig procent ondergrens voor invaren houdbaar.
[7:53:16] Want als je al deze dingen bij elkaar neemt
[7:53:19] kun je dan uberhaupt nog wel in haar besluit op negentig eenennegentig procent nemen. Mijn inschatting is dat het heel lastig wordt,
[7:53:25] maar daarvan zou de doorrekening willen zien, zodat je daar percentages in vastlegt die met elkaar in overeenstemming zijn want anders kon je dat zo voelt zich met tweeëndertig cent. Ja, we zitten in de infra zone, maar we hebben geen mogelijkheid om pakket samen te stellen dat nog wel adequate compensatie biedt en niet tot enorme kortingen lijkt bij gepensioneerden. Ik bedoel als je die combinatie. Want daar is dan gewoon niet voldoende voor aanwezig.
[7:53:47] Tenminste dat snap ik. Ik wil ook hier weer zeggen dit gaat ook wel de handdoek enorm af van fonds kenmerken. Dus het is ook niet zo dat wij een keer gewoon even kunnen zeggen. Nee, dit is inderdaad hoe het hoe het dan zal uitpakken. Dus dat maakt de discussie telkens een beetje in de woorden van mevrouw me toch wat macro meso micro, maar ik zal proberen om deze zaken wat meer bij elkaar te brengen in de brief. Nogmaals, zonder dat we gewoon echt kunnen zeggen. Dus de absolute waarheid voor elk fonds. Want dat zal een ingewikkelde.
[7:54:18] We worden om het zo te doen,
[7:54:22] mevrouw, toch. Ik ben heel blij met deze toezegging omtzigt
[7:54:29] zonder het ingewikkelder maken om in de context van de zon fonds waar je een groter aandeel hebt van die groep mensen die in die generaties ziet want dat is zo waren we begonnen bent met deze vragen omdat je dan is het probleem met de dekkingsgraad extra groot omdat die rekening gozer is moet je meer mensen hebt waar je de compensatie adequaat van wilt regelen.
[7:54:48] Tenminste
[7:54:50] laten we deze gewoon ook even wat mij eruit splitsen en ik denk dat dat gewoon goed dat dat ook een soort samenvatting is van de vraag van de heer omtzigt die, mevrouw me toch neemt dit als we daar gewoon even de boel netjes op een rij zetten.
[7:55:03] Ik heb nog redelijk wat vragen in haar broekje littekens even. Ik wilde nog met hem rustig mee doorgaan.
[7:55:11] We hadden afgesproken dat we zouden stoppen. Dus ik wil fors tellen omdat elke vraag ook weer flink wat interrupties oproept om nu te stoppen en woensdag negentien oktober
[7:55:25] door te gaan.
[7:55:29] De minister en haar ambtenaren heel hartelijk voor het beantwoorden van vragen. Ik dank mijn collega voor prettige debat mensen op de publieke tribune en aan de andere kant van het scherm voor het kijken bij ons zijn vandaag de griffier en de bodes. Dan schors ik de vergadering tot woensdag.