Openbaar verhoor de heer Van Beurden

[0:00:00] Aan de orde is het verhoor van de heer van beurden en ik verzoek de rivier om hem en zijn steun verlenen naar binnen te glijden.

[0:00:30] Welkom meneer gebeurde. Dat geldt ook voor u meneer bold hier bij de parlementaire enquete commissie aardgaswinning in groningen

[0:00:36] zestig jaar aardgaswinning heeft nederland veel gebracht. Maar kent zeker voor gedupeerde schaduwkanten

[0:00:41] is schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning te stoppen en daardoor het onderzoek na. Daarom willen we weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen. Hoe private en publieke partijen hebben samengewerkt bij de gaswinning.

[0:00:56] We onderzoeken ook de bevingen de ontwikkeling van kennis daarover

[0:01:00] de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie.

[0:01:06] U bent ceo van shell en in die hoedanigheid willen we u graag als getuige horen?

[0:01:14] U heeft ervoor gekozen om de eed af te leggen en daarmee de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zullen zeggen. En om die reden verzoek ik u om te gaan staan

[0:01:25] die vinger en wijsvinger tegen elkaar te houden.

[0:01:28] Zo. Waarlijk helpe mij god almachtig.

[0:01:30] Zo. Waarlijk helpe mij god almachtig.

[0:01:32] Dat u onder ede mag u weer plaatsnemen.

[0:01:36] Het verhoor met u wordt afgenomen door mevrouw kuik en mijzelf en mogelijk dat mevrouw tyler nog enkele vragen.

[0:01:42] Ja daar gaan we beginnen.

[0:01:44] Meneer van beurden. U bent sinds tweeduizendveertien, ceo van royal dutch shell vanuit deze functie. Bent u eind verantwoordelijk voor alle activiteiten van shell wereldwijd kregen ze ook te maken met de aardgaswinning dossier in groningen. In dit voor willen we het met u hebben over de betrokkenheid van shell in het dossier en de rol die u zelf als cia heeft gespeeld in de aardgaswinning,

[0:02:08] bijvoorbeeld in de onderhandelingen en de contacten met de nederlandse staat.

[0:02:14] U hebt een lange carrière bij shell en vervult al sinds de jaren tachtig verschillende functies bij shell in januari tweeduizendveertien volgt u de heer foster op als ceo? Wat was op dat moment? Uw beeld van het dossier aardgaswinning in groningen.

[0:02:32] Januari tweeduizendveertien. Ik denk dat ik begon een duidelijker beeld te krijgen. Ik wist natuurlijk van de aardgaswinning en de problematiek. Ik woonde weliswaar in het buitenland. Toen de beving in huizingen plaatsvond. Maar dat was natuurlijk toch

[0:02:48] niet alleen in nederland. Groot nieuws, maar ook buitenland en zeker ook als nederlander

[0:02:55] in de tweede helft van tweeduizend dertien. Dus voordat ik dat wij in nederland kwam een aantal heb ik me natuurlijk allerlei dossiers verdiept voornamelijk de dossiers. Dan was ik minder vertrouwd mee kwam uit de downstream

[0:03:07] veel gesproken met mensen als andy brown onze karakter. Andere mensen die onder andere ook direct bij het gewone dossier betrokken waren. Ik ben scotty direct aan mij rapporteren in mijn hoedanigheid. Dus ik denk ik had een redelijk inzicht van de problematiek.

[0:03:28] Toen ik in januari aantrad.

[0:03:31] Dus direct bij u aantreden. Bent u geïnformeerd over de stand van zaken was als het gaat om het groningen dossier.

[0:03:39] Ja. Voor mijn aantreden alsnog dat hoorde bij de dove. Ik mag me herinneren dat ik nog een keer met peter voser over heb gesproken, maar voornamelijk toch met de mensen in de business. Wat was nou precies het probleem. Wat was er precies gaande was natuurlijk een beetje een ongrijpbaar probleem aardbevingen seismic hadden we niet zo veel mee te maken. Dus ik had wel een redelijk beeld van hoe het spel waarbij bijstond. Wat de problemen waren.

[0:04:07] Het gasveld in groningen. Een van de grootste gasvelden ter wereld. Hoe belangrijk was het groninger veld voor shell.

[0:04:16] Wat is belangrijker. Het was maar u zei het was voor een hele lange tijd was het inderdaad het grootste gasveld ter wereld dat in de tussentijd niet meer het geval. Maar gewoon een oude natuurlijk een hele belangrijke rol. Denk twee manieren. Ten eerste was het een belangrijke bron van inkomsten, zeker en in de jaren daarvoor voor mijn aantreden.

[0:04:41] Er mogen nog wel ten tijde van mijn aantreden en het was natuurlijk een iconisch veld. Heel veel mensen uit de upstream en shell hadden toch

[0:04:52] een deel van hun opleiding en nam gehaald en nam was een bijzonder innoverend bedrijf. Technologisch gezien

[0:05:00] was ook vaak toonaangevend enthousiasme meer familie. Dus het was wel degelijk een heel belangrijk kwam hier wel voor ons.

[0:05:06] Heeft shell in het verleden ook vaak samen met zo veel meerderheid zijn minderheidsbelangen gehad in bedrijven die het groninger gas afnamen en verkochten in duitsland en belgië. Welke voordelen had dat voor shell.

[0:05:24] Ik denk dat u doelt hier op de samenwerking, gasterra en het andere verbanden die stonden toch zeker ten tijde van mijn aantreden stonden los. Het helen.

[0:05:39] Ik bedoel eigenlijk in het buitenland. Dus in duitsland en belgië wordt ook het groninger gas afgenomen en doorvoeren

[0:05:47] verkocht.

[0:05:48] Maar dat is een aangelegenheid. Het verkopen is natuurlijk door en in zekere zin. De nederlandse staat of een entiteit die bij de achterstand een belangrijke rol vervult. De inkomsten gaan voornamelijk naar de nederlandse staat.

[0:06:01] En inderdaad, wij zijn actief in gashandel en in sommige landen zoals het verkopen van gas aan particulieren, bedrijven en zelfs huishoudens. Maar dat staat los op afstand van en daar zijn wij gewoon een marktpartij. En dat is niet een verlengstuk van nam. Als u daar.

[0:06:19] Neem mijn vraag is wat voor voordelen heeft voor shell om ook in die zaken te participeren als het gaat om het groninger gas.

[0:06:29] Nou ik denk dat dat zo moet zien. Dat is een participatie in de hele waardeketen die onze zekere zin ja extra waarde brengt. Ja, maar ook vaak natuurlijk ons in een positie brengt dat als het in een deel van de waardeketen wat slechter is en de andere man beter dan zijn we al balans nog steeds enigszins afgedekt.

[0:06:50] Ja precies. Het creëert extra waarde. U gaf al aan. Het komt niet in elk veld voordat er sprake is van van seismiciteit door gaswinning.

[0:07:04] Hij heeft al te maken gehad met met aardbevingen bij andere gasvelden die

[0:07:12] en bij shell waren er en waar dan ook ter wereld.

[0:07:17] Nou wellicht wellicht zoals ik al eerder zei ik heb geen actie achtergrond.

[0:07:24] Maar de seismiciteit die we hier hadden was natuurlijk van een hele andere orde groter

[0:07:30] en wat natuurlijk heel belangrijk is dit pas een groot veld wat op land zat en waar dus een heel groot deel van de nederlandse bevolking ook ook woonde en daar hinder van ondervinden, ondervindt

[0:07:46] dat ik denk dat het in zekere zin wel uniek was wat jullie hadden als probleem.

[0:07:51] Uniek en dus ook niet te vergelijken met andere velden.

[0:07:57] Ik ben niet zo ervaren

[0:08:01] wordt er dan mee omgegaan als dat zo uniek is.

[0:08:06] Ik keek even of de telefoons uit gezet kunnen worden door ervan weg.

[0:08:14] Ja. Ik denk dat het belangrijk is om dat toch even wat misschien een brede vertrekken eten. Het was inderdaad uniek en daar zijn we denk ik in de verschillende stadia anders mee omgegaan. Huizing was een heel groot moment. Ik denk dat een kantelmoment was. Maar de wereld in één keer veranderde voorheen was waar aardbevingen waren. Dat leidde tot een keurig en die moest vergoed worden was duidelijk met huizinge veranderde eigenlijk alles

[0:08:48] wat er van mij daarna veranderd is. Toen ik sinds ik ben aangetreden. Tweeduizendveertien zijn er drie belangrijke momenten geweest. Ten eerste het moment van januari tweeduizend veertien, waarbij een nieuwe productie filosofie, filosofie kwam

[0:09:02] van omwille van de veiligheid mogen wij niet meer produceren dan tweeënveertig of veertig

[0:09:08] pacey en daaronder is het veilig dat voorheen was in feite groningen niet gelimiteerd door veiligheidsoverwegingen, door commerciële overwegingen. Het was een heel belangrijk moment. Dat was een nieuwe filosofie. Die is een tijdje lang vastgehouden en die begon een beetje te

[0:09:27] aan de wandel te gaan en vijftien en zestien tot we in tweeduizendzeventien in feite op een breekpunt uitkwamen,

[0:09:33] waarbij de minister zijn. Er is eigenlijk geen niveau waarop het veilig is.

[0:09:36] We gaan straks die punten langs door de tijd was alleen maar vragen aan het begin was omdat dit een uniek gasveld was, werd er ook heel anders geacteerd op dit grasveld op al die anderen die ook onder shell vielen.

[0:09:54] Ik denk dat wat ik zojuist probeerde te zeggen dat ik door de tijd heen veranderd waar wij zijn tweeduizend veertien dachten oké. Met dit niveau is het veiliger. Dan moeten onderblijven

[0:10:06] er wij in tweeduizendzeventien daarachter. Er is eigenlijk geen niveau meer waarop het veilig is, worden ze, zoals strafrechtelijk erop aangesproken als nam

[0:10:17] het handelen van lambert als onrechtmatig gezien door de rechtbank.

[0:10:20] Dan gaan we die pijnlijke punten dan op dat moment bij mijn punt.

[0:10:23] Is. Mevrouw op dat moment verandert natuurlijk wel degelijk inzicht hoe wij tegen het gasveld en aardbeien.

[0:10:28] Vind je aankijken. Oké, helder.

[0:10:31] Hoe ziet de verantwoordelijkheidsverdeling eruit tussen u? President directeur van shell

[0:10:41] tussen u en de president directeur van shell.

[0:10:44] Shell nederland. Ja.

[0:10:47] Ik ben de ceo van het internationale bedrijf dus in zekere zin dus ook de eindverantwoordelijke voor eigenlijk alles wat binnen het bedrijf afspeelt.

[0:10:57] De president directeur nederland destijds. Ik ben een schop en vanaf tweeduizend zestien marjan van loon. Die heeft de intrigerende rol voor onze activiteiten in het land zal directeur

[0:11:14] is het de relatie van nam het dan ook betrokken bij nam als een van de

[0:11:22] toezichthouders zeg maar uit de aandeelhouder school

[0:11:26] maar bart zich natuurlijk ook zorgen over het algehele wel en wee van shell in nederland waarbij achtendertigduizend en premiers reputatie van het bedrijf en een ander belangrijk heeft een belangrijke rol. Ook met de overheid. Ik heb ook wel een rol met de overheid. Maar ik kan het natuurlijk nooit zo veel en zo goed doen als bijvoorbeeld marjan van loon van landen directeur. Dat kan. Dus daar hebben wij dan de verdeling van verantwoordelijkheden gemaakt over wie praat met wie en wat voor dossiers is dat.

[0:11:55] En hoe ziet dat er dan uit die verdeling.

[0:11:58] Nou ik denk over het algemeen. Je moet m landen directeur dan ook de ruimte geven om het werk te doen. Dus wat mij betreft is het hoofd aanspreekpunt voor alle zaken nederlands is marjan van loon en marjan in dit geval rapporteren direct aan mij. Dus ik hou daar natuurlijk voeding bij sprak er één keer in de twee weken tenminste één keer per maand face to face.

[0:12:24] En dan als het vaak ging over een. Er moet een gesprek komen met de minister president of we nodig het kabinet uit om over zaken in de wereld te praten. Ja. Als ik daar natuurlijk bij.

[0:12:34] Hoeveel tijd vergt zoiets dan voor voor u als ceo.

[0:12:38] Bedoelt u of het nou gewoon dingen dat dat was eigenlijk vanaf dag één toch wel een heel belangrijk punt. Want wat ik zojuist zei toen ik aantrad in de eerste maand was al direct de nieuwe productie filosofie aan de orde.

[0:12:54] Kan me de e mail van harry brekelmans die toen onder andere groningen onder zich nog herinneren. Zeventien januari. Volgens mij dus het was gelijk een belangrijk punt en in al mijn besprekingen match of de action directe over de landen. Directeur kwam groningen altijd wel aan de orde aan de orde soms zeer uitvoeren. Dus ik denk dat we

[0:13:13] een paar keer per maand over dat groningen sprak en dan kan ook nog in executive committee in de raad van bestuur en de boom van tijd tot tijd. Dus dus dat kan heel periodiek op. Ik denk meer dan een gemiddeld dossier. Wat wij een shell hebben.

[0:13:27] Dus u was gewoon goed op de hoogte van de situatie

[0:13:31] in groningen.

[0:13:33] Rationeel. Maar mij natuurlijk.

[0:13:35] Ik vond er wel actief mee bezig houden. Jazeker,

[0:13:39] helder en als het dan gaat om upstream. Dan gaat het dus om het winnen van gas.

[0:13:45] Hup is en laat het winnen van olie en gas uit de grond halen opsporen en uit de grond halen.

[0:13:51] Oké, helder.

[0:13:52] Hij benadrukte dat u daar zelf geen achtergrond in had. Maar meer in de downstream. Dus het vermarkten van het gas.

[0:13:59] Je hebt dat geen nee ook niet zozeer te maken want ik ben een chemisch ingenieur in de raffinage veel gewerkt. Heel groot deel in de jimmy. Ik heb wel met gasten maken. Het was vloeibaar aardgas drie banen gehad en lg. Maar echt het opsporen door de ondergrondse problematiek seismiek dat dat was niet mijn fout.

[0:14:20] Dat gebied.

[0:14:21] En heeft ze ook nog een rol gespeeld in

[0:14:24] en hoe aankeek uit groningen dossier.

[0:14:28] Ja, maar ongetwijfeld. Ik neem aan dat

[0:14:33] dat het hier en daar geholpen en gehinderd heeft. Ik denk dat ik wat meer onbevangen naar de problematiek keek

[0:14:44] ik had wel dezelfde ingenieurs nieuwsgierigheid om het probleem te kunnen begrijpen en technische en

[0:14:52] seismische zin.

[0:14:54] Maar ik moest me wat vaker en wat meer detail later brieven van hoe werkt het nou en dat kan ik wel achter dat we eigenlijk

[0:15:02] geen van allen wisten we nou precies die aardbevingen

[0:15:05] werkt hoe ze te voorspellen waren et cetera. Dus ik denk dat we daar collectief wel een beetje op achterstand stonden

[0:15:12] maar aan de andere kant. Ik denk dat ik altijd wel iets filosofische. En wat meer op afstand ben geweest dan de gemiddelde springer en shell.

[0:15:22] Michel is ook statutaire bestuurder van nam.

[0:15:27] Hoe bent u betrokken bij de bedrijfsvoering?

[0:15:33] We lezen in een document uit tweeduizendzeventien. Dat is een document dat is opgesteld na een uitvoerige interne evaluatie waarin ook geleerde lessen worden getrokken uit het aardbevingsdossier in groningen, dat u als ceo en interventie heeft gedaan in de structuur van de cesium review, board van nam en shell

[0:15:53] die interventie zou ook te maken hebben met wat wordt omschreven als ik, citeer aanmodderen van shell in de nam.

[0:16:01] Welke interventie heeft hij precies uitgevoerd?

[0:16:07] Nou ik denk zijn aantal interventies geweest denk ik. Meneer van der leij het. Ik denk het

[0:16:15] grote probleem wat wij in tweeduizendzeventien. Dus.

[0:16:18] Maar deze gaat specifiek over de structuur van de decision review board.

[0:16:25] Ja, we hebben een aantal busstation review en shell. Dat is hun manier van werken waarbij we dus multidisciplinaire teams bij elkaar brengen om om op zaken toe te zien. Ik denkt dat de structuurverandering en tweeduizendzeventien was wat mij betreft de maat is vol.

[0:16:42] Ik denk dat wij een heel belangrijke filosofie was dat dat we probeerden alle problemen op te lossen

[0:16:48] en dat betekent in feite dat we in een spagaat terecht kwamen dat we aan de ene kant probeerde om mee te werken om de leveringszekerheid in nederland te waarborgen. Maar aan de andere kant ook moesten werken met de problematiek van aardbevingen en maatschappelijke draagvlak, et cetera en uiteindelijk begon dus het inzicht in vijftien en zestien dagen. Dat is niet aan ons om ons daarover zorgen te maken. Dat is een overheidstaak.

[0:17:12] In feite was de wijziging, zodat ik af wil van het feit dat wij ons willens en wetens als een semi overheid het gedragen waren. Dat kon niet. Wij waren een commerciële organisatie die duidelijke instructies van de overheid moest krijgen die natuurlijk een paard voor de overheid moest zijn, maar niet een die op een of andere manier maar verantwoordelijkheden over moest nemen en daar was in feite was daar een verhaal op neergekomen. Steeds meer en meer waren wij een semi overheid en dat kon gewoon niet.

[0:17:41] We gaan straks nog naar de eenhoorn op de omslag in tweeduizendzeventien in het lessons. Een document van de voorzitter van de nam raad deze daarnaast terug dat shell er aanvankelijk de voorkeur aangeeft. Dat nam haar eigen zaken regelt en shell op afstand blijft gezien de negatieve reputatie in groningen.

[0:17:59] Maar omdat shell opereert is van nam blijkt dat in de praktijk onmogelijk. Hierdoor is er voortdurend spraken ik volgens de voorzitter van de raad van een spanning tussen de nam en shell

[0:18:11] waar bestond die spanning uit.

[0:18:15] Nou, er zijn een aantal zaken waar het

[0:18:20] maar duidelijk is dat het een mannen aangelegenheid is, nam hij vroeg eerder wat was ik betrokken bij de operaties van dam. Nee ik denk dat dat in feite was niemand bij betrokken. Behalve nam

[0:18:32] natuurlijk waren vaak wel de mensen die in het bestuur van nam zaten gescandeerd op gedetacheerd vanuit shell. Maar het was n nam aangelegenheid nam, is het fifty, fifty joint venture met met esoo nederland

[0:18:46] en zij hoorde een verantwoordelijkheden naar behoren uit te voeren. En als charles hadden wij daar toezicht op te houden en dat deden wij dus ook en daar komt dus van tijd tot tijd wat bij dat je dat je mensen eraan moet herinneren dat we wel op afstand van elkaar staan en dat is niet alleen een nam zou dus ook in andere samenwerkingsverbanden. Je moet enorm uitkijken dat je als aandeelhouder niet op de stoel van de operator gaat zitten want dan krijg je allerlei problemen krijg je problemen met je partner krijgt uiteindelijk ook problemen met aansprakelijkheid. En dat hebben een paar keer niet alleen een mannelijke dat zelf ook al meegemaakt en joint ventures een paar keer duidelijk moeten herstellen. Wat is je rol? Je rol. Hier is aandeelhouder en zij zijn verantwoordelijk voor de uitvoering en daar is wat dat betreft nam geen uitzondering geweest. Dat moest van tijd tot tijd moest dat moest erbij met zijn allen daaraan herinnerd worden

[0:19:37] op afstand houden was ook wat ons betreft op afstand houden van andere zaken binnen nam hem ook heel duidelijk destijds tegen mam gezegd kan nog heel goed herinneren. Toen we hem vonden.

[0:19:53] De raad van bestuur meetings met aloë vera. We moeten meer mensen aannemen meer schade expert zijn. Dit begint nu echt wel ingewikkelde een probleem te worden. Was mijn verhaal ook van nee dat moet niet

[0:20:05] uiteindelijk op een bepaald punt had bij meer mensen in dienst in de nam die zich met schade bezighouden dan met de geologie. Dat was niet onze competentie. Dat moest op afstand staan en dat afstand zetten daar de hele tijd voor moeten maken.

[0:20:21] Bespreek je schets eigen soort harmonica model dat het na afstand en dan weer was er toch een reden om er dichter op te zitten en weer uit elkaar. Of was het wel zo vanaf huizinge noodgedwongen door alles wat er gebeurde shell toch weer dichter opnam kwam te staan en in meer dan misschien gewild betrokken raakte ook in in allerlei operationele besluiten.

[0:20:45] Ik denk dat wij ook binnen shell zeker bij de nam, maar ook ben ik zo natuurlijk. We maakten ons zorgen over over natuurlijk wat er in huizinge was gebeurd, maar ook wat daarna gebeurde. We zaten

[0:20:58] dan weliswaar in tweeduizendveertien een zekere mate van opheldering van allemaal onder de veertig blijft en is het veilig. Ga daar nou niet boven en dan proberen dat zo goed module om de schade af te handelen. Et cetera, et cetera. Maar al gaandeweg zeker in tweeduizend vijftien begon dat verhaal onduidelijker te worden na misschien is minder van beter en misschien moeten we naar huis. Negenendertig en een half hen naar drieëndertig en zevenentwintig et cetera. Dus het begon steeds vaker te worden. Wat nou precies die veiligheidsnorm was en ik begon steeds meer te horen van de groningers. Niet alleen hebben wij problemen met het gevoel van onveiligheid en we zijn eigenlijk ook niet meer geinteresseerd om te horen is dat nou wel veilig of niet? Er waren angstgevoelens was het gevoel dat men van het kastje naar de muur wordt gestuurd.

[0:21:52] Ik was in hoeverre dat dan ertoe leiden dat shell dichter opnam ging zitten.

[0:21:59] Mijn moeder trekt je hebt aan meneer lee. Als je ik werd een aandeelhoudersvergaderingen aangesproken door groningers die zeiden dat u moet anders beslissen. En dan is het

[0:22:10] dan kom je maar zo ver door uit te leggen van neeneenee. Dat is een nam aangelegenheid en maak je maar geen zorgen. Wij zijn er als shell toezichthouder op et cetera, et cetera. Ik voelde me steeds meer aangesproken op het feit dat het geen discussie was. Maakt u maar geen zorgen. De meiden norm is. Oké. Het was mij steeds meer een probleem van dit is niet mijn maatschappelijke acceptable en ik kan er een gesprek. Heel goed herinneren van van een van de groninger gedupeerden

[0:22:38] die mevrouw van der heijden die die verhaal verteld over haar kinderen en ze zijn van van beurden legt uw kinderen s avonds in bed. Ja ja. Maakte zich zorgen dat ze s ochtends wakker worden. Nee nou ik wel.

[0:22:53] Kunt u daarmee rekening houden in uw toekomstige afwegingen. Dan word ik als ceo van shell aangesproken. Dat kan ik niet zeggen van nou nee dat is scheiding van verantwoordelijkheden et cetera. Dus dat heb ik wel degelijk gedaan.

[0:23:05] We zien ook. Dan spreek ik nu in de tijd. Begin tweeduizend achttien dat ook bij shell zorgen zijn over de asymmetrie in het bestuur van nam en shell exxon bespreken. Waar waar zat die asymmetrie in.

[0:23:22] Het was dimitri. Als ik het even eenvoudige uitleg. Dus nam is een vijftig, vijftig samenwerkingsverband

[0:23:31] shell is daar de operators. Het dagelijkse bestuurder. Dat is gedelegeerd aan de directeur van mam en zeker zijn voor de nam dus

[0:23:41] charles procedures en werkwijze et cetera en dat betekent dat in feite wij meer verantwoordelijkheden aansprakelijkheid hebben als het zeker als het mis gaat en dat het soo min of meer toch in een controlerende maat situatie zit en dat normaal gesproken werkt het goed dat we vaker en joint ventures. Maar op het moment dat het gat spannen en allerlei problemen gaan komen ook juridische problemen gaan komen. Bijvoorbeeld. Je wordt nu een potentieel strafrechtelijk vervolgd. Als je overheids aanwijzingen uitvoert. Dan wordt het opeens een stuk spannender. Dan vond ik dat er geen symmetrie meer was. Want er waren wel jean mensen in de naam zaten die het risico liepen dat ze vervolgd werden omdat ze overheids instructies uitvoeren en dat gevoel had natuurlijk en zo niet zozeer.

[0:24:33] Hoe heeft hij die balans hersteld?

[0:24:35] Uiteindelijk hebben die pas hersteld toen we collectief vaststelde. Dat was een aantal gesprekken onderhandeld tussen mij en daarom boetes van

[0:24:45] ik kan niet meer en ik heb het is niet alleen maar een kwestie van aansprakelijkheid over schade en versterkingen en noem maar op. Dit is strafrechtelijk. Ja dat kunnen we niet accepteren. Niet als bedrijf en zeker niet als ceo s van mensen die dan uiteindelijk hoofdelijk verantwoordelijk zijn. Er kwamen op dat moment vrij snel uit en toen zei van nou dan moeten we nu naar de minister president omdat anders interesse.

[0:25:12] Dat heb ik ook samen gedaan. Er komen straks nog op terug en dan wilt u ook dat er een biedingsbericht komt, zodat u juridisch niet maar ik mag concluderen dat die die asymmetrie in het bestuur van naam is opgelost door de hele juridische verantwoordelijkheid proberen bij de overheid te leggen.

[0:25:32] Niet proberen. Die is bij de overheid gaat.

[0:25:34] Die dagen was er ook een asymmetrie in de financiële blootstelling

[0:25:41] in termen van de risico´s.

[0:25:45] Niet na voor een deel wel we hadden een soort straks denken ook nog wel over hebben. Vierhonderd drie verklaring die jean nederland was afgegeven. Dat was ten behoeve van leeuwen leveranciers. Dat was

[0:25:56] enigszins ongebruikelijk omdat we dat normaal gesproken alleen maar doen voor honderd procent shell bedrijven zoals nederland raffinaderij en moerdijk et cetera. Het feit dat hij een een joint venture in paste. Dat was enigszins ongebruikelijk, maar deze joint venture die produceerde geen jaarrekening moest op een of andere manier moest er toch garanties afgeven aan toeleveranciers en daarvoor was dan die vier nul drie verklaringen. Dus daarmee hadden we wel een zekere vorm van financiële als symmetrie in.

[0:26:27] Dag tot dag uitvoering hebben. We hoeven nu niet meer te reconstrueren wat er precies gebeurt dat ook met marjan van loon uitvoerig besproken, maar we hebben wel gezien. Ook de jongen gaf dat aan dat exxon bepaald niet

[0:26:41] blij was met deze stap ook niet dat het ook discussies heeft opgeleverd in de maatschap

[0:26:47] en dat shell toch die verklaring heeft ingetrokken, was ook een belangrijk motief dat die asymmetrie in termen van financiële blootstelling.

[0:26:58] Ja. Een rol speelde bij het besluit om die verklaring.

[0:27:00] In te trekken.

[0:27:02] Ik denk dat financiële assymetrie dat datgeen geen rol speelde. Ik denk dat er met zen allen kunnen concluderen dat dat niet verstandig geweest was. Maar het was wat mij betreft meneer van der lee. En als ik helemaal niet belangrijk en zeker niet voor wat betreft de schade afhandeling. Die vier nul drie was niet meer nodig als een jaarrekening. Iedereen kan de balans van nam kijken en konden zijn eigen oordeel vellen of daar zaken mee wilde doen. Ja of nee. En dat dat vervolgens dan wat dieper in de organisatie door juristen en accountants wordt gezegd van nou dan heb ik dat ook niet meer nodig. Ja dat werd verkeerd uitgelegd. Dus natuurlijk. Ik hoorde voor het eerst van een halfjaar nadat het was gebeurd toen het in trouw stond. En toen was het naast mijn reactie. Wat is hier nou weer aan de hand. En toen hadden we natuurlijk wat uit te leggen is vervelend uitleggen was niet zo bedoeld en noem maar op. Maar let maar op dat moment denk je van nou misschien niet beter maar niet in kunnen trekken. Want zo belangrijk was het ook weer niet.

[0:27:59] Het blijft vreemd dat decennia van samenwerking in een gasgebouw dat de andere partijen waarmee je samenwerkt ook vooraf aangeven. Zowel de commerciële partner exxon als

[0:28:11] de participant namens de overheid ebn aangeven. Doe dit nou niet. Het wordt toch gedaan en ontstaat er veel ophef.

[0:28:19] Jij lijkt het. Ja nou ik ben een nogmaals destijds niet bij betrokken geweest. Ik denk dat uiteindelijk ebn en saddam gelijk hebben gehaald, hadden we beter niet kunnen doen. Alle ophef ook bespaard gebleven.

[0:28:36] We hebben het al eerder gehad over de verdeling van verantwoordelijkheden

[0:28:41] en ik ben benieuwd en dan ga even kijken hoe de persoonlijke contacten zijn met het kabinet

[0:28:47] hoe zagen die de uitvoering?

[0:28:51] Voor mij of voor bedrijven in zijn totaliteit of wat een algemene functie.

[0:28:58] Van mijn functie. Ja.

[0:29:01] Nou ik ik vond het belangrijk om de minister president tenminste één keer per jaar te zien en we hadden een beetje een traditie opgebouwd, waarbij we één keer per jaar met leden van het kabinet en leden van de eigenlijk min of meer voltallige raad van bestuur van shell samenkwamen. We spraken de zaken in de wereld zat ook de minister van buitenlandse zaken bijeen en spraken over zaken in rusland, amerika, midden oosten en dergelijke.

[0:29:27] En ja. Op een gegeven moment ook zaken natuurlijk in nederland en groningen komt er natuurlijk ook wel eens een keer ter sprake.

[0:29:36] Wat is het belang van die meeting van de jaarlijkse diners?

[0:29:40] Ik denk dat ze allebei vaak zaken aan hadden. Het was natuurlijk kijk wij zijn natuurlijk heel veel landen niet alleen nederland zijn we natuurlijk een hele belangrijke partij voor heel veel landen beheren en en produceren wij belangrijke bodemschatten en vinden overheden het erg belangrijk om contacten hebben ook vaak met mij. Ik ga vaak bij staatshoofden langsom ook toch. Om

[0:30:10] het vertrouwen sterk te houden dat wij dat wij een partij zijn waar mijn man graag samenwerkt dat wij ook goed begrijpen wat er in het land speelt en sommige landen is dat vandaag kunnen je meer doen aan de lokale arbeidsvoorzieningen.

[0:30:24] Ons wat concrete voorbeelden geven dat we een beetje een beeld krijgen van

[0:30:28] u noemde al rusland en daarbij heeft nog een paar concrete voorbeelden dat dat mensen dan ook een beetje een beeld te krijgen.

[0:30:40] Ik denk zonder nou precies allerlei dingen moeten vertellen die wellicht beter niet had kunnen worden. Maar die hebben rusland inderdaad ja. Als nederland wordt geconfronteerd met met veertien natuurlijk een traumatische ervaring was ook voor shell zeven mensen aan boord geloven.

[0:30:58] Ja, dan is het ook belangrijk om om ook

[0:31:03] niet overleg te voeren. Maar inzichten uit te wisselen. Wat denk jij dat rusland aan de hand is

[0:31:08] en hoe moet de problematiek in de oekraine opgelost worden. Wij waren er waren operator van een aantal gasvelden en de donbas. We hebben dankzij operaties in het dom was. Nou dan. Ik denk dat het belangrijk is dat

[0:31:22] dat we dan met elkaar dingen uitwisselen ook wel enigszins van nou ik zag president poetin destijds nog. Het is het is dat wellicht een communicatiekanaal ook voor nederland

[0:31:35] en dat soort zaken die ja die die bespraken we daar ook was eigenlijk toch enigszins het belangrijkste. Wat is er met middenoost aan de hand of wat gebeurt er uberhaupt in de olie en gasmarkt in de wereld

[0:31:47] en het zal u niet verbazen. Mevrouw die discussies zijn ook nu weer heel erg acuut.

[0:31:52] Wat gebeurt er in de wereld van lng. Nou kom eens praten met de grootste lng speler ter wereld. Dat zijn wij.

[0:31:59] Dit zijn alle relevante allerlei onder

[0:32:02] onderwerpen die in de wereld gebeuren theetafel groningen ook.

[0:32:06] Ik ook. Maar ik denk dat het voornamelijk toch was bedoeld. Het was opgezet voordat ik zie werd

[0:32:14] ik denk dat het voornamelijk was bedoeld om de situatie in de wereld door te spreken. Nederlandse perspectieven op de shell perspectieven en te kijken waar we wellicht elkaar internationaal konden helpen want bedenk ook wij waren bijvoorbeeld grote investeerder in landen zoals china. Wat kan de nederlandse ambassadeur in china doen om ons te helpen met bepaalde investeringen die we willen voor elkaar krijgen. Dat zijn denk ik hele relevante en terecht discussies om met overheden hebben. Zeker als nationale overheid is.

[0:32:48] Los van die diners. Hoe vaak sprak u met de minister van economische zaken. De minister president,

[0:32:56] Minister economische zaken heb ik denk ik een keer gesproken. Meneer meneer kamp meneer wiebes heb ik denk ik ook een keer gesproken in zijn periode

[0:33:07] de minister president die pak ik wat vaker en die kan ik wel eens wat vaker tegen in in internationale settings. Als ik hiermee op staatsbezoek waar hij dan ook bij was

[0:33:19] en we hadden over het algemeen heel goed en vriendelijk ook persoonlijk contact. Dus ik sprak hem wel wat vaker een paar keer per jaar zou ik zeggen.

[0:33:29] Ook naast formele ontmoetingen,

[0:33:32] informele. Jazeker.

[0:33:34] Ik beschouw de minister president als een als een vriend zou ook en het

[0:33:42] dus we zien elkaar ook weleens van tijd tot tijd.

[0:33:46] Op acht april tweeduizend vijftien heeft de top van shell samen met de top van exxon een diner met de ambtelijke top van het ministerie van economische zaken

[0:33:56] in voorbereiding op dit ding diner stelt sneeuw nederland een notitie op over de groningen productie filosofie.

[0:34:03] Het effect van een productie filosofie die gebaseerd is op alleen leveringszekerheid

[0:34:08] wordt hier desastreus genoemd.

[0:34:10] Welk probleem zag shell in een productie filosofie die gebaseerd was op enkele leveringszekerheid.

[0:34:16] We hebben het hier meneer van leo april tweeduizend vijftien.

[0:34:22] Ik was niet bij die meeting aanwezig en ook niet werden voorbespreken. Maar ik denk wel dat ik kan begrijpen waarom dat als desastreus sterk hoort. Natuurlijk werd ervaren, denkt dat twee zaken aan de orde waren.

[0:34:34] Als wij afstuurde op een minimumniveau wat mij moest produceren

[0:34:42] om dan toch nog aan de leveringszekerheid te voldoen

[0:34:46] dat ten eerste natuurlijk de overheid heel veel inkomsten mislopen. De aandeelhouders ook overigens

[0:34:54] en dat we natuurlijk dan als land in een hele andere betalingsbalans rijk zouden komen want we moesten dan uiteindelijk wel

[0:35:05] meer gas gaan importeren

[0:35:09] en voor de aandeelhouders en nam was het in zekere zin ook een probleem. Financieel omdat bij wat we toen dachten dat het niveau van leveringszekerheid was

[0:35:20] nam geen winst meer kon maken. Zo zien ook dat in de zeventiger jaren werd er meer opbrengst regeling ingevoerd en dat de aandeelhouders te veel winst maakte dat toen kwamen overeen tussen de aandeelhouders en de nederlandse overheid dat er een extra

[0:35:35] afroming moest plaatsvinden en werd dus niet alleen de winstbelasting. De omzetbelasting en als je er steeds minder gaan produceren,

[0:35:43] maar wel meer kosten hebt. Overigens vanwege schadeafhandeling komt er begrepen een omslagpunt waarbij de overheid veel geld verdiend. Maar de aandeelhouders verlies maken en het omslagpunt lag boven het punt van leveringszekerheid. We dachten toen dat het rondom de zevenentwintig zat.

[0:36:01] Maar dat is volgens mij toch nog iets later in de tijd want in tweeduizend vijftien

[0:36:06] in het voorjaar van tweeduizend vijftien is het winningsniveau toch nog wel in de buurt van veertig.

[0:36:11] Nee, het tweeduizendvijftien. Dat was tweeduizend vijftien was het jaar waarin begon te schuiven. Begin tweeduizend vijftien hadden we het over negenendertig en ofzo en eind tweeduizend vijftien hadden het over zevenentwintig en ik begon me af te vragen waar gaat het nou heen minder s beter. Oké. Maar wat is nou de zekerheid die we daaruit kunnen krijgen. En toen we op zevenentwintig zaten. Toen was het verhaal. Ja die ellen meer opbrengst regeling. Dat kan niet meer. Die werkt niet meer.

[0:36:41] Die nota wordt ook gesproken over een moeras zonder angus

[0:36:46] als productieverlaging eenmaal gepresenteerd wordt als een valide maatregel voor de veiligheid toe. Dan zit er geen stop op.

[0:36:54] Hoe was z n betekenen.

[0:36:57] De notitie als zodanig ben ik geen deelgenoot aan geweest. Maar het klopte wel natuurlijk. Meneer van der leeuw. Want waar we dus in tweeduizendveertien probeerde vast te stellen. Op welk niveau is de productie veilig

[0:37:08] en daarvan werd gezegd uiteindelijk na veertig. Cm is veilig. Dus blijf daar maar onder

[0:37:14] pas in tweeduizend vijftien begon het verhaal. Nou misschien moet je wat minder zijn en misschien moet negenendertig zijn. Misschien moet het vijfendertig zijn. Drieëndertig. Nee, er toch maar eenendertig misschien zevenentwintig. En ja wat wat is nou de zekerheid die ik daaruit hebt en uiteindelijk begonnen wij steeds meer vraagtekens te zetten van is het nou juist het traject waarop bezitten kunnen wij hier nou duidelijkheid aan ontlenen

[0:37:42] en het ging in tweeduizend zestien nog verder nog verder omlaag en dat begon steeds onduidelijker en ondraaglijker te worden natuurlijk.

[0:37:51] Toch nog een ander citaat uit die notitie.

[0:37:53] We moeten met alle partijen streven dat aardbevingen weer een normaal onderdeel worden van gaswinning weliswaar vervelend maar acceptabel gezien laag risico en een grote voordelen die er voor de regio tegenover staan.

[0:38:07] Hoewel de cel op dat moment die acceptatie tot stand brengen.

[0:38:13] Deze passage. Die die ken ik niet. Nogmaals, ik was niet bij het rapport betrokken. Maar ik denk dat de insteek daarvan was meneer van der lee is dat

[0:38:24] natuurlijk bij elke mijnbouwactiviteit kan dit soort ongemak horen en het

[0:38:33] en daar houden hadden we natuurlijk ook jarenlang mee geleefd. Tot aan huis toe. Het was geaccepteerd dat door mijnbouwactiviteiten er hier en daar een verzakking was een en naar huis kwam et cetera.

[0:38:48] Dus dat veranderde in één keer met met huizinge dat we het idee hadden dat we daar weer naar terug konden dat ik denk daar nu op terug kunnen kijken en dat dat waarschijnlijk naïef was. Ik denk dat we ook geologisch ben dan weliswaar geen geoloog. Maar ik denk dat het ook geologisch naïef was op het moment dat er zo veel krachten ontkoppeld zijn ondergronds en zo n veld. Dan heb je te maken denk ik met een langere tijd van verhoogde seismiciteit waarbij dus ook een verhoogd risico gehoord en dan is het niet meer een kwestie van een scheur herstellen, dan is het een kwestie van dat de risico s beheersen en uiteindelijk werd het een kwestie mij betreft begon dat al in tweeduizendvijftien en zeker in tweeduizend zestien. Uiteindelijk werden de kwestie en maatschappelijke acceptatie was het een kwestie van veiligheid.

[0:39:34] Misschien klopt het wat later. Ja die die beweging maakte die u schetst. Maar ik op basis van wat we lezen was in het voorjaar de zes april tweeduizend vijftien in gesprek met de ambtelijke top nog de inzet. We moeten eigenlijk partijen ervan overtuigen dat je nog steeds behoorlijk winningsniveau kunnen handhaven.

[0:39:57] Maar als u bedoelt, hebben er te lang over gedaan om dat inzicht te krijgen, dan zou ik absoluut ja meneer van de leden te lang over gedaan en we begonnen in tweeduizendvijftien weliswaar vraagtekens te zetten en dat begon in tweeduizendzestien uitroeptekens te worden. Maar uiteindelijk hadden we natuurlijk ook al helemaal aan het begin kunnen zeggen dit is dit is niet een kwestie van technische veiligheid meer in de kwestie rond tien tot de en mij dan door mijn hoop is een kwestie van maatschappelijke acceptatie en dat begon hij steeds duidelijker te worden ten minste in tweeduizend zestien en had ons dat duidelijker kunnen worden. Eerder. Ja daar ben ik absoluut van overtuigd dat dat ja dat vind ik ook jammer dat het niet gebeurd is.

[0:40:38] Ik kom nog even terug. Iets eerder in de tijd op achttien november tweeduizend vijftien een besluit de raad van state dat de gaswinning nog verder moet worden teruggebracht tot zevenentwintig miljard kuub.

[0:40:52] U gaf al aan dat ze daar zetten wij vraagtekens bij. Kunnen we hier nou een zekerheid aan ontlenen.

[0:41:01] We zien ook dat shell wil onderhandelen met de staat over de toekomst van de productie uit het groninger veld

[0:41:07] en we komen in eerdere documenten tegen de term. De nieuwe deal

[0:41:13] hebben ook besproken met de heer bisschop in het verhoor. Wat hield deze nieuwe deal volgens u.

[0:41:20] De new deal die kwam in tweeduizendvijftien. Wat ik al eerder had geschetst. Tweeduizendveertien was wat mij betreft het jaar. Maar dan nog zo zeker zijn duidelijkheid was veertig is. Oké. We moeten het vertrouwen herstellen in groningen. Et cetera. In tweeduizendvijftien ging alles aan de haal ging naar steeds lagere niveaus zevenentwintig uiteindelijk

[0:41:39] maar ook in die periode begon het inzicht in te dalen, denk ik ook binnen shell dat we naar een totaal andere argument moesten er moest meer duidelijkheid komen over de productie niet niet meer van. Nou minder is beter. En kijk waar je uitkomt. Dat werd inderdaad een moeras zonder anker genoemd als op die manier zouden werken.

[0:41:57] Maar.

[0:41:58] Vastigheid duidelijkheid belangrijk, maar er waren meer dingen aan de hand. Mevrouw kijk, er moest ook beter afgesproken worden hoe de lusten en de lasten verdeeld zouden moeten worden. Want daar heb ik meerdere malen al vanaf het begin tweeduizendvijftien voor gepleit. Uiteindelijk hadden we met zen allen de lusten van groningen in nederland. Maar de lasten die zaten uiteindelijk bij de groningers. Dus het hele idee van gas deling en daarmee het draagvlak creëren ook in groningen was in mijn optiek terecht en dat was ook wat we overal gewend waren en alle andere operaties ter wereld wordt de regio op een speciale manier

[0:42:34] of ontzien of op één of andere manier financieel bijgestaan. Zeker als ongemak is en dat was in nederland niet aan de orde.

[0:42:42] Verder had ik ook als een onderdeel van de nieuwe deal. Laten we die gasopbrengsten die we nog krijgen uit nederland inzetten voor de energietransitie. Dat is ook belangrijk. Want zo ga van het gras af.

[0:42:52] Dat was toen ook al ter sprake

[0:42:55] en toe op zevenentwintig begon uit te komen. Zij ook. Ja, die meer opbrengst regeling moet ervan af. Dat werkt niet meer in. We kopen situatie uit dat nederlanders steeds geld verdienen aandeelhouders geld verliezen

[0:43:07] dat alles bij elkaar was een nieuwe deal. En die heb ik inderdaad in december vijftien. Volgens mij bij de première op tafel gelegd.

[0:43:14] Met de premier.

[0:43:17] U heeft die bij de première op tafel gelegd.

[0:43:21] De heer bisschop verklaarde ook langs verschillende bewindspersonen langs zijn gegaan met het plan

[0:43:29] was dat in opdracht van u dat hij ook bij verschillende bewindspersonen langsging.

[0:43:35] Impliciet. Waarschijnlijk wel. Ik heb niet gezegd bij die indy praten maar het was duidelijk werden hadden we hadden een nieuwe deal nodig. Dat was dat was de de filosofie binnen het bedrijf en werkte met zen allen aan. Dat werd ook op papier gezet. Dat werd geschetst werd in executive met die besproken.

[0:43:52] Ik moest naar de première om dat uit te leggen en ik denk dat ik die had mijn instructies niet nodig je natuurlijk op eigen initiatief bij verschillende bewindslieden langs om te zeggen dat dit vinden wij ervan.

[0:44:02] Zijn politieke achtergrond? In hoeverre speelt een rol?

[0:44:05] Die zal ongetwijfeld anders zijn geweest,

[0:44:10] Wie moesten in dit plan een opbrengsten. Nou aanwenden voor deze plannen. De staat of de olie.

[0:44:19] De opbrengsten voor de energietransitie bijvoorbeeld of.

[0:44:23] Het eerlijker verdelen van de lusten en lasten,

[0:44:27] Nou kijk, er waren twee dingen aan de hand. We begonnen tegen die tijd zeker bij zevenentwintig begonnen uit te komen op vijfennegentig procent gaat naar de overheid

[0:44:37] en vijf procent gaat naar de aandeelhouders. Dus daar was ten eerste denk ik een herverdeling van orde van die vijf procent. Die werd steeds minder overigens

[0:45:17] commissaris van de koning ook vaak over gesproken,

[0:45:20] maar uiteindelijk de grote gast deling. Wat de inkomsten van nederland. Driehonderd vierenzestig miljard

[0:45:27] in nederland eruit heeft gehaald. Ja. Daarvan vond ik dat er een deel terug moest naar de provincie voor het ontwikkelen van de provincie.

[0:45:34] Dus als ik het goed begrijp dan zegt u de opbrengsten die de aandeelhouders kregen. Dat wilden we investeren in de nieuwe energietransitie en we hadden ook ideeën over het beter verdelen van de lusten en lasten, namelijk een deel van de overheid zou de overheid meer bij de groningers moeten

[0:45:55] terugleggen.

[0:45:56] Er steeds meer concrete ideeën over krijgen kon natuurlijk het idee van kunnen meer investeren in waterstof. Ja dat kan dat doen we nu ook maar groningen was dat bij uitstek geschikt voor. Ten eerste is er natuurlijk een groot stuk noordelijke noordzee we binnen een paar seconden aanleg en we konden hem waterstof systeem bouwen in groningen. De hele infrastructuur voor de verdeling van waterstof was al beschikbaar

[0:46:22] en daar wilden wij graag in investeren en dat niet alleen. Wij werden ook andere bijgehaald als u erbij gehaald erg b erbij gehaald en wij vonden en vinden nog steeds dat dat een hele mooie manier is om toch technische competenties. De rol van groningen energiesysteem omdat dr.

[0:46:40] We houden de city.

[0:46:42] Het idee was meer zekerheid over hoeveel mogen we winnen al langjarig en daarvoor terug gaat de aandeelhouder aandeelhouder investeren in de energietransitie in het noorden en zouden staat meer van zijn opbrengsten en moeten investeren in de regio

[0:47:02] de gedachte aan gewerkt.

[0:47:04] De nieuwe deal. En natuurlijk was het investeren van van meer staats opbrengst en de energietransitie was niet alleen beperkt tot groningen natuurlijk en het is ook niet zo gebeurt. Uiteindelijk is natuurlijk een heel groot deel van

[0:47:20] van de overheidsinkomsten zijn gegaan naar energietransitie projecten op de noordzee en andere bedrijven et cetera. Maar groningen had daar voor ons een speciale rol als jou.

[0:47:33] U vertelde over je gaat deze nieuwe deal bespreken met de minister president en het gebeurt op vier december tweeduizend vijftien.

[0:47:41] Waarom had hij besloten om zelf dat gesprek te gaan voeren.

[0:47:45] Er was een heel belangrijk punt het de morgen. Die bestond al meer omgangsregeling bestond al sinds de zeventiger jaren.

[0:47:56] Ja dat was natuurlijk een beetje een heikel punt als dat allemaal heronderhandeld moest worden als daar een andere

[0:48:02] verdeling van van die inkomsten moest komen dat wij toch meer helderheid wilde hebben

[0:48:11] en ik vond dat dat daar de minister president bij betrokken moest zijn. En als we dan over dat soort zaken sprake was het eigenlijk vanzelfsprekend dat ik het gesprek zou voeren.

[0:48:22] Daarvoor ga ik naar het torentje dan niet marian.

[0:48:26] En in dat gesprek dat u dan met de premier heeft

[0:48:31] waarschuwt u hem dan ook voor de gevolgen die u ziet als winningsniveau niet rond het niveau van zevenentwintig blijft.

[0:48:41] Ja dat hebben we wel denk ik aan de orde gesteld. Niet zo hard als wellicht daarna de minister president was al vrij snel in

[0:48:52] in er goed nederlands en rechercheur motor van zevenentwintig is goed dat dat begrijpt wel. Dat moet ook inderdaad niet veel lager. Dan begrijp ik wel.

[0:49:04] Ik begrijp jouw problemen wel ben het je als jij inderdaad steeds minder mag mag verdienen. En alhoewel de kosten gaan omhoog dan op een gegeven moment breekt het maar om nou te zeggen en ik ik heb wel aangekaart. We moeten praten dan over die meer opbrengst regeling want dat dat past.

[0:49:23] Voordat ik voordat we daar zijn want ik zie ook in m n verslag dat shell zelf heeft gemaakt waarin een soort terugkoppeling wordt gegeven over dat gesprek

[0:49:34] dat u ook vrij nadrukkelijk aan de orde stelt de zorg die leeft bij shell

[0:49:40] dat de verkoop strategie van het groninger gas op zijn kop gaat

[0:49:47] die was voorheen heel erg gericht op zoveel mogelijk laagcalorisch gas kopen verkopen en geen stikstof conversie toepassen

[0:49:56] en er waren gedachte om dat om te draaien

[0:50:00] en daar ziet u een groot risico. Ook leidt tot vrij snel niet meer winnen in groningen en zelfs honderd miljard euro op het spel staat.

[0:50:14] Dat lees ik terug in het verslag. Maar dat mag ik dan aannemen dat de premier heeft voorgehouden.

[0:50:20] Dat de stikstof fabriek en de conversie en de honderd miljard. En dat gesprek kan ik niet zozeer herinneren meneer van der lee.

[0:50:27] Eens gespreksverslag,

[0:50:28] Oké dan zal ik het ongetwijfeld gezegd hebben. Maar ik denk dat ze bij maakte inderdaad ons toen zorgen niet alleen wij dat als we naar een situatie toe zouden gaan

[0:50:43] dat we

[0:50:46] in feite dus steeds meer gas importeren meer stikstoffabrieken zouden bouwen om wat dan ook aan te lengen tot groningergas kwaliteit dat er een situatie kwam dat inderdaad de beroep op groningen steeds verder ging afnemen. En als we dus vrij snel op een onhoudbare situatie uit zouden komen. Maar uiteindelijk is het ook gebeurd en uiteindelijk was er ook een groot voorstander van.

[0:51:13] Maar niet met de inrichting. De fiscale inrichting van toen der dag waarbij we dus nog steeds die meer opbrengst regeling hadden en waarbij bij zevenentwintig in feite al niet meer echt uitkomen.

[0:51:27] Die gaf aan dat minister president al vrij snel geruststellende woorden sprak

[0:51:34] op het niveau van zevenentwintig zei hij precies wat hij zei.

[0:51:39] Ik begrijp het helemaal danny die zevenentwintig. Dat moet inderdaad niet verlagen moeten ook bedenken dat het eind van tweeduizend vijftien hebben dus een jarenlang hebben de hele tijd naar beneden bijstellen en wij zeggen op een gegeven moment wacht even dit. Waar leidt dit naartoe. En ja ik denk de minister president mij belt gerust stellen zijn van a zevenentwintig dus wel goed

[0:52:04] dat

[0:52:06] ik heb altijd de minister president ervaren als oplossingsgericht. En als ik met hem kan praten dan luisteren niet altijd aandachtig en ook met het idee dat de problemen die ik aan droeg dat die opgelost moeten worden. Want ik kan niet elke week bij haar langs.

[0:52:21] Wat zegt de premier en vervolgens hoe gaat hij daar mee verder.

[0:52:26] Is dat er nog te weinig mee gebeurd, denk ik. Meneer van der lee en er was ook een andere andere dynamiek rondom dit gesprek kon eindelijk meer achteraf heb ik begrepen. Maar de overheid maakt zich ook zorgen als wij dus gaan heronderhandelen met met esso en shell over de meer opbrengst regeling. Ja dan gaat er misschien wel een pandora s box open wordt misschien alles heronderhandeld en daar wilde de overheid ook denk ik niet direct aan beginnen. Dus het was wel er was wel grote aarzelingen omdat onder deze specifieke problematiek aan te snijden.

[0:53:03] Maar dat is slater in het traject. Maar de minister president.

[0:53:06] Dat was het. Dat was het december gesprek met de minister president december tweeduizend vijftien onder andere de raadsman van de minister president ben geurts ook bij achteraf horen bij heel duidelijk van meneer geurts van ja wees wel bedacht als we dit allemaal gaan heronderhandelen. Ja dan gaat alles heronderhandeld worden en er was een zekere mate van zorg bij.

[0:53:29] In dat opzicht gebeurde er nog niet veel. Met uw pleidooi voor de nieuwe deal.

[0:53:35] Ik had alle vormen van begrip, maar onvoldoende vormen van actie.

[0:53:40] In het gespreksverslag zien we dat u ook bij de minister president aan dacht vraagt om goed te kijken naar hoe de coalitiepartijen hierin zitten.

[0:53:52] Houd u aan uw zorgen over hoe de coalitiepartijen hierop zouden reageren.

[0:53:59] Dat kan ik me bij dat gesprek niet herinneren. Meneer. Ik heb ik kan me herinneren dat ik de minister president heb gesproken over zorg en in

[0:54:11] in zeg maar de de politieke dynamiek rondom niet alleen dit dossier, maar ook rondom onze sector en shell

[0:54:20] en ik vond dat

[0:54:22] maar dat is volgens mij zat laten geweest. Meneer dat ik maakte me zorgen dat er inderdaad teveel negatieve dynamiek was dat wij van van alles en nog wat werden beschuldigd

[0:54:32] en dat wij als partners met de nederlandse overheid in groningen zaten dan ook vertellen dat nuttig en nodig was voor de overheid om het.

[0:54:41] Voor ons op te nemen naar uw inzet was proberen die zevenentwintig voor langere jaren vast te houden met een aantal afspraken daaromheen die dat ook financieel aantrekkelijk zou zo blijven maken. Houdt die op dat moment een inschatting hoe de twee coalitiepartijen daarin zaten als het gaat om langer op dat niveau winnen was een verschil waren toen de vvd en de pvda.

[0:55:08] Ik dat kan ik me niet herinneren. Het enige wat ik me wel kan herinneren was toen wij over zevenentwintig spraken ook met de minister president

[0:55:16] was de opvatting binnen nam en ik dacht ook de opvatting nam van alle experts dat drieëndertig veilig was en dat dus met andere woorden asfalt op zevenentwintig zaten was het dan was het zeker veilig. Ze waren dus op dat vlak van veertig. Nee, het is negenendertig en vijfendertig, drieëndertig, eenendertig. En toen zevenentwintig en het was voor mij belangrijk dat er duidelijkheid kwam duidelijkheid van ons. Maar ik denk in zekere zin ook wel duidelijkheid voor de groningers. Want

[0:55:48] wat moet je nou als groningers. Als je de hele tijd maar ziet dat dat niveau naar beneden wordt bijgesteld. Vanaf hier is het veilig,

[0:55:56] maar vervolgens wordt er toch weer naar beneden bijgesteld.

[0:55:59] Wat wat moet we daar van denken. Dus ik denk dat we allemaal behoefte hadden aan duidelijkheid. Meneer van der leeuw klassement.

[0:56:06] Ik ben wel benieuwd. Uur had het erover dat de heer geurts achteraf bij het gesprek aangaf, dan moet alles heronderhandeld worden en daar zat een zekere mate van zorg bij wie zat ie zo.

[0:56:20] Op dat moment was het een soort die werd uitgesproken door het ministerie van algemene zaken natuurlijk en het niet. Dat alles moest heronderhandeld worden. Maar als je er eenmaal aan begint te tonen dat gasgebouw begon begon het in te zien. Het was

[0:56:34] ach dat was eigenlijk niet meer van van die tijd dat allemaal goed gewerkt voor een paar decennia. Maar

[0:56:41] in tweeduizendvijftien en zeker een en zestien begon het duidelijk te worden dat het gasgebouw. Zolang ze tijd had gehad was een.

[0:56:49] Waar die zorg dan specifiek.

[0:56:51] De zorg was dat alles op de helling ging en het en dat ze enorm veel tijd en moeite noem maar op moesten besteden aan het heronderhandelen. Dat dat iedereen daar dan een opinie over hebben en zeker ook terecht. Natuurlijk moest er niet meer inspraak komen voor de provincie groningen die zaten niet in het gasgebouw. Wat mij betreft was dat wel het geval en misschien is er inderdaad meer baten naar groningen zouden moeten wat mij betreft ook prima, maar het was toen niet het geval. Dus ik denk dat er wel degelijk heel veel

[0:57:26] zorg was van als we daaraan beginnen. Waar beginnen we aan en dat bleek achteraf ook hard nodig geweest te zijn.

[0:57:36] In een notitie van shell uit november tweeduizendvijftien zien we dat naast de nieuwe deal gesproken wordt over alternatieven als de onderhandelingen met de staat over het winningsniveau niet slagen gaf al aan. Dat gebeurt eigenlijk weinig nog kwaad perspectief met dat nieuwe deal verhaal.

[0:57:55] Het beste alternatief. Zo wordt vermeld, is een strijd over de kosten onder andere over aardbevingsgerelateerde kosten.

[0:58:04] Wat wordt hiermee bedoelt.

[0:58:07] Dat strijder kosten. Dat kan ik me niet specifiek herinneren. Mevrouw kuiken. Wat ik me wel kan herinneren is dat we eind tweeduizend vijftien,

[0:58:19] terwijl we de hele dag bezig zijn met het naar beneden bijstellen ook nog een keer een raad van state die in winningsbesluit vernietigd en noem maar op.

[0:58:26] Ik kan me nog wel herinneren dat ik op pauze heb gezegd van moeten we gewoon niet helemaal uit

[0:58:32] want dit dit is inderdaad een enigszins heilloze.

[0:58:36] Maar het referentie naar het beheersen van kostte het een referentie van.

[0:58:43] Mam over een frequentie van shell van shell. Het is een beste turner alternatief over hoe je de onderhandelingen gaat voeren. Een notitie die je die opgesteld is door shell.

[0:58:58] Spreek me niet aan mevrouw kuiken, het.

[0:59:00] Die hier spreekt me niet aan of ik kan dienen.

[0:59:04] Die plaatsen zijn.

[0:59:07] Van dertig november en daarin. Ik zal me even iets iets meer aankleden.

[0:59:12] Van wie annie want dat was misschien nuttig om te.

[0:59:15] Het is het is opgesteld door iemand vanuit shell.

[0:59:22] Mensen show is dat.

[0:59:25] En later is er ook in een briefing van de god over een gesprek met de heer rutte wordt er ook gesproken over reussing kost

[0:59:41] de zette beperken.

[0:59:43] Het zal ongetwijfeld.

[0:59:45] Dat is een briefing. Maar aan de voorkant wordt er dus een alternatief geschetst door de heer van hoogstraten bij shell.

[0:59:54] Van hoogstraten.

[0:59:57] Het spijt me maar ik kan ik ken deze notitie niet. Ik verbaas me overigens niets dat wij nadenken over kosten, want we hebben het dan over een productieniveau waarbij de kosten en de baten uit balans bekend te lopen voor ons als aandeelhouders van nam en ik denk ook dat op dat moment natuurlijk de hele problematiek van de versterking en de schade en dergelijke dat die steeds nijpender begint te worden en dat we ons ook zorgen beginnen te maken over hoe loopt dit proces wel goed en is door efficiënt en geven niet teveel geld uit aan allerlei overheid zijn mijn holtes. Het feit dat er een kosten discussie is dat. Dat verbaast me niets. Die hebben natuurlijk altijd wel binnen.

[1:00:40] Je bedrijf. Ja dat dat lijkt me even niet aan.

[1:00:45] Er staat wel een strijd over de kosten onder andere aardbevingsgerelateerde kosten wordt er gesproken over snijden in menskracht en investeringen in het beperken van de reactie op aardbevingen tot een wettelijk minimum beperken van investeringen in regionale en sociale projecten.

[1:01:07] Nogmaals ik heb ik kan de notitie niet voor ogen halen. Ik denk niet dat je mij gestuurd is het. Ik kom daar graag apart op terug. Als je dat de prijs stelde. Ik zal hem zo naar kijken.

[1:01:18] Ik schriftelijke reactie opgeven aan de rivier. Als u dat.

[1:01:21] Ik ga in ieder geval even door. Misschien helpt dat op achttien december tweeduizend vijftien stuurt minister kamp in een kamerbrief dat die aangeeft dat de gaswinning wordt beperkt tot zevenentwintig miljard.

[1:01:33] Hij kon een kondigt ook een aantal maatregelen aan om de markt voor laagcalorisch gas sneller af te bouwen, zoals de bouw van een stikstofinstallaties zuidbroek en hierdoor zou het toekomstige winningsniveau voor nam veel lager uitkomen net ook al aan gerefereerd.

[1:01:49] Wat betekent dat nou voor shell, shell haar plannen en de nieuwe deal.

[1:01:56] Nou het was in ieder geval helderheid hebben zevenentwintig was was omdat men dan de laatste vorm van helderheid die we hadden het hele idee om zeg maar de behoefte voor leven hij zekerheid te verlagen.

[1:02:10] Dat was op zich natuurlijk een terechte pallaceum na te streven

[1:02:15] en ik kan me nog goed herinneren dat wij inderdaad ook als

[1:02:18] bedrijf consumeren bedrijf

[1:02:22] bij de gevraagd kunnen jullie niet van laagcalorisch gas af. Dat hebben vervolgens ook gedaan hebben. Onze raffinaderij onze chemiefabriek alle andere operaties die we hebben hebben we van laagcalorisch gas afgehaald. En nu dragen nu draaien nu op hoogcalorisch gas. Dat hebben heel veel andere bedrijven gedaan en daardoor werd er natuurlijk de vraag naar laagcalorisch gas minder en werden zo makkelijk mogelijk omdat onder die kleinere vraag te bedienen op een andere manier mogen dan wel met minder groningen of door het te vervangen met pseudo groningergas dus importeren van hoogcalorisch gas en het dan aanlengen met stikstof omdat dan de installaties weer op dat gas konden draaien. Dus dat dat verhaal. Dat is volledig logisch dat dat kan er ook nog wel een zekere zin herinneren. Maar bij dat er denk ik meer aan de consumentenkant dan aan de productiekant. Shell.

[1:03:13] Het komt erop neer dat het toekomstige winningsniveau van nam veel lager uitkomt.

[1:03:19] Je dadelijk op zich geen probleem mee. Ik heb me ook nooit verzet tegen minder productie. Zolang we maar niet door het punt heengingen dat de overheid honderd procent van de opbrengst te krijgen en wij verlies maakte dan moest er wel een andere regeling bijkomen.

[1:03:33] Verandert dit nou ook iets in het inzetten op de plannen voor de nieuwe deal komt dan dat alternatieve plan.

[1:03:42] De strijd met de kosten aan te gaan.

[1:03:46] Niet zo goed herinneren. Mevrouw kuiper wat dat was wel het idee van adam. Dit moet opgelost worden. Die helderheid in duidelijkheid moeder zijn als ie niet komt dan moeten we dus iets anders.

[1:03:57] Maar wat mij als er iets anders uit die tijd bijstaat is, moeten we allemaal verder met met mam en ik kan me nog wel herinneren dat in januari tweeduizend zestien. Dus een maand. Daarna hebben we weer een van die discussies met het kabinet en in ons hoofdkantoor en schetsen dus ook het verhaal van asfalt die zevenentwintig blijven zitten dan dan is het al pijnlijk. Maar als we naar achttien tot vierentwintig gaan was er ook ter sprake met het verkleinen van van de de leveringszekerheid

[1:04:32] behoeften dan dan werkt het niet meer en moeten wij bij ligt, nam uit.

[1:04:38] Een maand later januari tweeduizend zestien sturen marjan van loon en joost van rose een brief aan de minister van economische zaken waarin ze staat oproepen af te zien van alle maatregelen die erop gericht zijn of er naartoe leiden

[1:04:51] dat winbare reserves niet economisch gewonnen kunnen worden.

[1:04:56] Was dit nou moet ik dit nou zien als

[1:05:00] bevestiging dat shell op zoek ging naar alternatieven voor

[1:05:04] een andere strategie dan de new deal.

[1:05:07] Nou ik denk dat u dat niet zou moeten zien. Mevrouw kuiken. Ik heb ik heb natuurlijk ook het verhoor van marjan van loon gezin.

[1:05:15] Daar heeft ze van gezegd. Maar ik had die brief beter niet kunnen sturen. Vergissing. Dat heeft ze ook destijds tegen mij gezegd ze was net een paar weken in haar in haar functie zetten ik een brief gestuurd. Dat was toch niet handig.

[1:05:30] Dat beseffen,

[1:05:31] Al vrij snel het nergens een paar weken daarna.

[1:05:36] Een paar weken daarna

[1:05:39] hebt u enig idee waar dat

[1:05:42] waar het omslagpunt zit waarop argumentatie

[1:05:48] welke benieuwd.

[1:05:50] Ik heb die brief die je had natuurlijk nooit gestuurd moeten worden. Want wij zaten al op. Ik zat al op zevenentwintig. Dat had ik al met de minister president ook als een soort van brian gekregen. Nee. Zevenentwintig is goed. De minister had dat gezegd het is wel zo over mijn vrouw uit dat de nam op dat moment vond dat drieëndertig het getal was op het veilig was. Dus ik kan me wel voorstellen. In zekere zin dat dat de nam en de direct betrokkenen bij het overzicht van nam

[1:06:23] zeggen van nou ja niet niet verder omlaag kunnen eigenlijk best van meer produceren en dan is nog steeds veilig. Maar ik denk dat dat we op dat moment al in een ander tijdschrift zaten. We zaten op dat men niet alleen al ons af te vragen. Waar moet ik nou naar toe.

[1:06:41] We zouden ons ook af te vragen en dat begon heel duidelijk in tweeduizend zestien. Dit is geen zaak meer van volume is en wanneer is het veilig en noem maar op. Dit is een zaak van maatschappelijke acceptatie die er niet was en mensen maken zich bezorgd over elke vorm van productie en dat en dat besef begon in tweeduizendzestien heel duidelijk in te dalen en die brief die paste dus als een tang op een varken. Wat mij betreft.

[1:07:06] We zien hem in rond die rond die zelfde week dat een memo opgesteld door shell dat eerder is besproken in het verhoor met nam directeur schotman dat agressieve kostenreductie plannen van de nam worden besproken?

[1:07:27] De vraag in hoeverre is dit dan uitwerking van hun strijd tegen de kosten?

[1:07:34] Denk elk bedrijf heeft een permanente oorlog tegen kosten. Anders moet je je afvragen of je op langere termijn wel robuust of zelfs levensvatbaar bent die shit. Je hebt denk ik als elke commerciële onderneming in verplichting methodes af te vragen kan dit niet efficiënter kan het niet beter. En wat wij zagen zeker ook op dat moment was er een enorme hoeveelheid overheid kosten gemoeid was met het managen van dat schade dossier dat we zeiden nee. Ga daar nu van af.

[1:08:07] Wij willen niet. Dat nam nog meer schade experts aanneemt. Meer schade experts staan geologen. Dat klopt niet. Dus dan moeten we ervan af. En wat we ook niet wilde en dat was een ander punt wat destijds denk ik niet zo goed

[1:08:22] voor het voetlicht kwam.

[1:08:24] Er was een tijd en is er een zekere ze nog steeds dat een vrij groot deel van de vergoedingen als cash vergoedingen bij de uitgekeerd aan gedupeerden.

[1:08:34] En hoe werkt dat honderd procent kan voorstellen dat zeker zou logisch en begrijpelijk vond was het probleem daarvan wel dat dat geen garantie gaf die kerst dan ook aan versterking op verbetering of reparatiewet besteed en dat is zorgelijk want nam had wel een wettelijke zorgplicht dat de risico s beheerst werden en dus met andere woorden als je dat cash uitgeeft en je kunt je niet ver geweest die crash ook daadwerkelijk gaat naar schadeherstel.

[1:09:03] Dan heb ik toch een probleem.

[1:09:04] Dat was een zorgpunt. Wat leefde bij de nam en shell dan mag ik het dan zo zien dat de agressieve kostenreductie plannen die naam nam doorvoeren voerde dat dat iets is waarvan u zegt ja dat hoort bij elk commercieel bedrijf en de brief die eerder was gestuurd door van loon en van roos. De staat op te roepen af te zien van alle maatregelen die erop kunnen leidt tot lijden dat winbare reserves niet economisch gewonnen worden.

[1:09:39] Dat dat een misser was ie niet de bedoeling was.

[1:09:42] Ja. Ik denk dat ie die brief die die paste niet meer bij het denkbeeld dat begon te ontstaan in shell en daar heeft marjan denk ik dat men verkeert in geoordeeld om daaraan bij te dragen. Dat heeft ze dan ook het uiterlijk toegegeven. Ten eerst aan mij. En ten tweede ook achter deze tafel.

[1:09:59] Soort brieven worden niet van tevoren met u besproken.

[1:10:04] Elke brief die hij stuurde deze niet gezien.

[1:10:09] Ik heb nog één vraag over omdat het memo waar mijn collega ook net aan refereerde vlak verscheen vlak voor en ook vanuit shell gestuurd naar exxon voordat die brief uit gaat. In januari wordt benadrukt. Dat nam haar aandeelhouders zich moet concentreren op het beïnvloeden van de andere betrokkenen

[1:10:32] partijen om een stabiele situatie te creëren

[1:10:35] en in te zetten op de combinatie van een agressieve optimalisatie van kosten, maar ook om de juridische blootstellingen terug te dringen.

[1:10:45] De juridische blootstelling ging ook over proberen terug te dringen op de aansprakelijkheid voor schade versterken.

[1:10:56] Ik ik kan me niet precies herinneren hoe die briefing de huisarts niet bij betrokken natuurlijk. Maar ik kan me wel iets voorstellen bij dat verhaal.

[1:11:08] Ten eerste, wat ik zojuist aan mevrouw kuiken, ook zij, als wij een zorgplicht hebben,

[1:11:14] dan willen wij er ook voor zorgen dat de manier waarop wij die zorgplicht uitvoeren dat hij deugdelijk is dus met andere woorden als er compensatie is voor schade. Dan ga ik ook de compensatie uitgeven aan het herstel dat dat hoort bij diezelfde zorgplicht.

[1:11:31] Ik denk dat er in zijn algemeenheid. Ja, wij ons wel degelijk zorgen maakte over het feit

[1:11:37] dat de problemen steeds groter werden. We leefden toen ook in de tijd dat de schadedossiers maar groeide en groeide en groeide waren nog niet zover dat de rechtbanken zich hadden uitgesproken over het feit dat allemaal onrechtmatig was wat wij deden als nam.

[1:11:54] Maar er was wel degelijk het besef dat het niet de goede kant op ging en dat dat werd in eerste instantie nog enigszins juridisch ingekleurd en begon voor mij in tweeduizendzestien veel meer een soort van maatschappelijke probleem te worden. Als wij

[1:12:11] als bedrijven zeggen een van de kernwaarden is respect voor mensen

[1:12:17] en ik heb allerlei mensen die mij vertellen privé en op aandeelhoudersvergaderingen noem op dat wij kennelijk geen respect voor ze hebben

[1:12:27] en dat wij dingen doen die niet door de beugel kunnen en dat mensen met angst en beven van het kastje naar de muur lopen.

[1:12:33] Ja dan kunnen we praten over veiligheid en zorgplicht en noem maar op. Maar dan is dat het grootste probleem geworden. Dan is het probleem is maatschappelijke acceptatie van onze handelingen en ik denk dat het onvoldoende. We hebben.

[1:12:46] Ik wil toch even terug naar mijn vraag. Want kijk mijn collega cuijk heeft aangegeven dat er een alternatieve strategie was bedacht ten opzichte van de nieuwe deal die dat gaf u aan niet snel van de grond komt.

[1:12:59] We zien dat er wordt ingezet op een agressieve manier op kostenreductie, maar ook het verminderen van de blootstelling op juridische

[1:13:08] ja aansprakelijkheden

[1:13:11] zat ook achter het idee om door dit te doen. De de overheid via een soort hefboom weer naar de onderhandelingstafel te krijgen.

[1:13:22] Nee, ze hebben destijds die ervaren meneer van der leden waren wat mij betreft waren er twee parallelle paden. Ik heb meerdere malen, voor zover ik daar de gelegenheid toe had

[1:13:34] de overheid en andere aangesproken op. Er moet een nieuwe deal komen. En nogmaals een new deal was niet alleen het herstellen van de fiscale onbalans. Maar het was ook afdeling dus meer geld naar groningen en maatschappelijk draagvlak. Het geld gebruiken voor energietransitie et cetera, et cetera, et cetera en parallel daaraan was natuurlijk deugdelijke bedrijfsvoering dat de kosten beheerste en risico s beheerst en het was geen alternatief nu deel. Dat is een green operatie in elk bedrijf.

[1:14:01] Op dit punt in voor willen we ook even wat algemene vragen stellen over de schade die is ontstaan. Sinds de aardbeving in huizinge zijn er in groningen meer dan tweehonderd twintigduizend schademeldingen ingediend voor schade veroorzaakt door aardbevingen?

[1:14:15] Hoeveel schade uit mijnbouwactiviteiten. Vindt u of financieel eigenlijk acceptabel.

[1:14:24] Daar is denk ik geen

[1:14:28] geaccepteerd definitie voor.

[1:14:30] Ik denk dat het schadepatroon wat wij begonnen te zien na huizinge. Dat dat eigenlijk onacceptabel was en ik denk dat wij te lang hebben geprobeerd om dat probleem op te lossen. Wij zagen twee problemen. Dat was ten eerste het begrijpen van de aardbevingen

[1:14:50] zorgen dat het allemaal veilig was dat we erbij dan normaal hem op en aan de andere kant het zo duidelijk mogelijk afhandelen van alle schade

[1:14:59] en ik denk dat we

[1:15:00] nu moet ik concluderen dat dat eerste punt zijn uitgekomen. Nul is het juiste antwoord. Het tweede punt hebben nooit opgelost. Het afval deugdelijk afhandelen van schade en de niveaus of het volume aan schade meldingen.

[1:15:19] De onbegrijpelijke complexiteit die daar dan ook bij hoort wat goed af te handelen, met alle beste wil van de wereld. Overigens.

[1:15:28] Ja dat is gewoon totaal onacceptabel en ontoereikend gebleken. Dus als je zegt van nou wat is dit nou een logisch bijverschijnselen moeten het maar accepteren. Nee totaal niet tien keer minder. Ook totaal niet. Wat mij betreft meneer van der lee. Ik denk dat dit uit de hand gelopen is.

[1:15:44] Toch lijkt het bedrijf lang op de premisse te opereren dat je schade mag veroorzaken. Zolang je genoeg geld beschikbaar stelt

[1:15:52] om de schade te herstellen. Financieel te compenseren heeft nou een nieuwe norm intern ontwikkeld na deze ervaring.

[1:15:59] Ik denk dat wij dus gaandeweg lowlands foolish is en andy soort van semi overheid situatie terechtkwamen dat we aan de ene kant moesten met de overheid samenwerken op het land in noordwest europa van energie te voorzien en aan de andere kant moest dus die schalen problemen oplossen en dat hebben we denk ik met naar eer en geweten proberen te doen maar dat werd natuurlijk steeds ingewikkelder, maar ook steeds meer begon het inzicht in te dalen dat het daar eigenlijk niet om ging dat het geen kwestie was van haar nog efficiënter zijn met de schadeafhandeling of nog meer geld ertegenaan. Het het was gewoon niet te doen en het was ook niet meer acceptabel. Het was niet meer acceptabel om gas te produceren en daarna die schade zorgen wij wel voor. Natuurlijk zorgde wel voor de schade. Maar hij moest er in eerste instantie niet komen.

[1:16:51] Meer generieke zin vind u nou kijk, die nu naar de overheid als het gaat om het stellen van normen of aan welke schade veroorzaakt worden door mijnbouwactiviteiten of heeft hij ook een eigen verantwoordelijkheid als bedrijf om daar ook zelf normen op te hebben.

[1:17:11] De normen moeten hebben. Daar ben ik eigenlijk wel heel duidelijk over. Dat gaat terug. Wat ik al zei, op een eerdere vraag.

[1:17:18] Dat heet respect voor mensen als wij ons bezighouden met activiteiten die niet acceptabel zijn. De samenleving. Dan verliezen wij op dat moment onze lunches. De operatie en dan horen wij conclusies aan te verbinden dat inzicht. Dat is er gekomen.

[1:17:35] Maar als ik daarop terugkijk is het inzichten te laat gekomen en te lang hebben geprobeerd om samen met de overheid hier ingenieurs oplossingen voor te vinden. Dus we waren bezig om het probleem op te lossen, niet om het probleem te begrijpen.

[1:17:51] In tweeduizend vijftien besluit. Minister kamp tot een omkering van de bewijslast wordt het bewijsvermoeden geintroduceerd heeft de omkering van de bewijslast. De opvatting van shell over het behandelen van schadeclaims toe veranderen.

[1:18:07] Ik denk het wel als ik heel eerlijk ben. Ik vond dat ik vond het bijzonder zorgelijk toen. Dat gebeurde dat je begrijpt het.

[1:18:16] Er is nogal wat omkering van de bewijslast. Dat klinkt zoiets van je bent schuldig totdat je kunt bewijzen dat je onschuldig bent. Nou zo erg

[1:18:24] was het dan wellicht ook weer niet. Maar t maar zo voelde het wel aan. Ik vond het ook zorgelijk dat daar eigenlijk geen contour bij er dus in principe iedereen in nederland kon zeggen maar ik heb schade bewijst dat het niet zo is dat het door de aardbevingen komt. Dus dat vond ik ook niet goed werken en natuurlijk dat hoort ook bij deugdelijke bedrijfsvoering. Wat betekent dat dan voor uiteindelijk aansprakelijkheid en risico en ook en ook wellicht juridische risico. Dit in feite was het the sky the limit geworden en dat vonden we op het moment dat dat plaatsvond van het bijzonder zorgelijk. Uiteindelijk is het denk ik wel een betere banen geleid hebben omarmd en ik denk ook wel als je erop terugkijkt dat het goed was dat het op die manier werd geregeld.

[1:19:10] Maar op het moment zelf. Ja ik vond het een zorgelijke ontwikkeling.

[1:19:16] Want wij kwamen zelfs tegen in een ambtelijke notitie ter voorbereiding van de premier. Het gesprek met onder anderen heeft in december tegen shell was hier sterk tegen gekant die omkering van de bewijslast. Shell dreigde niet langer mee te werken aan de versimpeling van de procedure bij schade

[1:19:37] in het kader van het umcg proces.

[1:19:42] Het klopt. Dat is de nam shell. Dat staat voor staat,

[1:19:47] Notitie aan de premier. Het kan zo zijn. Dat weet ik niet wat daar achter zat.

[1:19:55] De zorgen waren zo groot dat er zelfs gedreigd werd om

[1:19:59] de difficult heren.

[1:20:01] Dat kan ik me niet herinneren. Ik kan me niet herinneren dat we zeggen nu gaan wij hier niet meer aan meewerken. Maar als dat zo werd ervaren aan de kant van het ministerie. Dan was dat wellicht inderdaad de perceptie.

[1:20:14] Naast fysieke schade is er ook sprake van immateriële schade

[1:20:20] acht, die in dezelfde categorie als fysieke schade schade. Waar nam en de aandeelhouders ook

[1:20:29] aansprakelijk voor zijn immateriële schade.

[1:20:32] Jazeker. Ik denk dat daar hebben ook dus doe ik altijd wat moeilijker omdat en het is ook niet.

[1:20:40] Het was ook destijds niet in de mijnbouw wet in de voorzien erbij waren aansprakelijk als nam

[1:20:46] voor schade veroorzaakt door aardbevingen. Dat dat moest

[1:20:51] met de omgekeerde bewijslast moest dat moest dat vastgesteld worden. Maar was nooit. Er was nooit enige twijfel over zijn we ook nooit tegengesproken worden tegengewerkt. We hebben ook is het vijf, zes miljard uiteindelijk al uitgekeerd aan schade, maar uit het feit dat daar

[1:21:14] een zekere mate van compensatie bij hoorde was wat mij betreft vrij vrij helder. Dat was overigens een van de redenen meneer van der lee voor ons om te zeggen er moeten meer lusten naar de groningers hebben er met zijn allen hebben we veel plezier van groningergas gehad. Maar de groningers hebben alle lastig had. Uiteindelijk zijn we al zo ver gegaan.

[1:21:32] Dat was nam maar dat is bij dat idee. Kom volg mij zelfs van shell dat we het idee van een coin invoeren. Het was het idee van asher

[1:21:41] een aardbeving plaatsvindt dan keren we geld uit aan mensen die het gevoel hebben of ze schade hebben. Ja of nee. Dat was in feite een nadeel compensatie. Dat is uiteindelijk is het niks geworden. Maar er waren wel degelijk bezig met het idee dat er dat er meer aan de hand was dan scheur repareren.

[1:22:01] Toch zien we ook bij de immateriële schadevergoeding. Dat dat tot juridisch traject leidt en in tweeduizendzeventien wordt door het hof veroordeeld onder immateriële schadevergoeding te betalen.

[1:22:14] Ook wordt er zelfs een cassatie ingesteld.

[1:22:18] Er staat weer gedaagd hierop

[1:22:20] was dat nou ook weer onderdeel van het proberen juridische blootstelling te verminderen.

[1:22:29] Heb ik niet zo ervaren. Ik heb overigens wel ik tot mijn spijt, maar ik heb hem nooit met de details van de schade afhandeling bemoeit. Het was. Ik vond dat een lam aangelegenheid om dat goed te regelen en ik vond dat nam daar gewoon op afstand van moeten staan. Het was duidelijk dat die schade afgehandeld moet worden. Dat heb ik ook altijd heel duidelijk gemaakt.

[1:22:49] Dat punt was ook nooit tegen verzet. We hebben ons wel degelijk hard gemaakt

[1:22:54] voor meer geld naar de groningers en ook inderdaad compensatie voor ongemak

[1:23:01] en t. Maar ja, waar ik me wel zorgen over maakte, was het feit dat ik al begrepen punten uit dat

[1:23:12] dat het

[1:23:13] oplossen van schade. Het versterken van huizen om dus schade problemen te voorkomen

[1:23:20] dat dat verstrengeld begon te raken met andere doelstellingen voor de regio stadsvernieuwing machine, wat ruimhartiger manier van optreden rondom bepaalde wijken.

[1:23:33] Als we dan toch aan huizen bezig waren. Waarom dan niet gelijk ook zonnepanelen erop en betere warmte isolatie, et cetera en daar begonnen en dat was allemaal terecht denk ik. Maar daar begon het wel een beetje te knagen. Niet goed meer op elkaar afgestemd. Want wat nam was aansprakelijk voor schade verhaal. Ja. En dat andere mensen allemaal meer wilde dat dat was begrijpelijk en logisch maar dat botst wel met het feit dat wij alleen aansprakelijk voor schade verhalen en dat is nooit goed opgelost geweest. Het is een bijna onmogelijke opgave. Maar dat is dat heeft dus heel veel pijn en zorgen en problemen ook voor de groningers veroorzaakt die er ook niet meer wisten. Precies wat. Nou belde niet de norm was.

[1:24:14] Die gaf aan dat hij zich niet heeft verdiept in de details van de schadeafhandeling. Maar wat was dan niet denken over de impact van de wijze waarop schade werd afgehandeld op de stoel openreet van de joint venture.

[1:24:27] Nou het begon in tweeduizendzestien. Wat mij betreft duidelijk te worden dat het niet klopte dat wij dus onze live op wright aan het verliezen waren. Ik kreeg in tweeduizend vijftien, zestien, zeventien kreeg steeds meer groningers die onderhandel op jaarvergadering op andere manieren langskwamen of marjan van loon die vaak in de regio was.

[1:24:49] We hebben te horen gekregen van de cake die onveiligheid en hoopt dat dat een probleem. Absoluut. Maar het is niet het enige probleem.

[1:24:57] Het grootste probleem wat wij hebben is van het kastje naar de muur gestuurd worden niet meer weten waar je aan toe bent. Het duurt eindeloos lang ik nog goed herinneren. Mevrouw zei het grootste probleem is het gedoe. Het is niet de veiligheidsnorm. Het gedoe is het grootste probleem in feite ook dat we daardoor voelen als ze met minachting behandeld worden. Dat was het grootste probleem als je dat soort dingen te horen krijgt. Ja dan weet je dus dat je erbij betrokken bent dat je is de opwreet of aan het verliezen bent of al verloren hebt.

[1:25:33] Één april tweeduizend zestien dient nam een nieuw winningsplan in pak dit evenals punt, zodat we weten waar we in de tijd zijn in diezelfde maand overhandigde medewerker van shell een memo aan de raad adviseur van het ministerie van algemene zaken en boven dat memo staat deze alleen voor de minister president bedoeld is

[1:25:54] in het document staan zeven punten

[1:25:56] die u graag onder de aandacht brengen bij de premier en ik lig er even een paar uit waar ik graag een toelichting op zou willen. Eerste is een citaat niet de taak nam

[1:26:11] om hem bij voorbaat politiek acceptabel winningsplan te schrijven. Verbaasd over de reactie van de wd.

[1:26:19] Kunt u dat toelichten?

[1:26:24] Ja. Ik denk het wel. Het was de notitie die was bedoeld als een soort van pre briefing van mijn meeting met de minister president, die in juni plaatsvond van dat jaar. Ja. Ik denk dat wij dus objectief in wilde staan. U heeft het over een periode tweeduizend zestien. Het was in de periode waarbij wij

[1:26:47] ten eerste de afkalving van minder is meer in productie hadden gezien we ons niet alleen maar begonnen af te vragen waar het naar toe ging bij ons begonnen zorgen te maken waar het naar toe ging. Dan was er eigenlijk helemaal geen houvast meer. De productieniveaus werden niet vastgesteld op basis van

[1:27:06] deugdelijk veiligheidsonderzoek die bij de vastgesteld op basis van politieke acceptatie. En ja ik denk dat niet dat niet aan ons was hij er dus weer een beetje het probleem steeds duidelijker begonnen te voelen in tweeduizend zestien. Het is niet aan een bedrijf om een maatschappelijk dilemma van je aan de ene kant produceren voor leveringszekerheid of is maatschappelijke acceptabel. Dat is niet aan ons om dat in te schatten en om daar peilingen over te doen of om een plan te schrijven wat bij iedereen aansluiten. Dat is echt aan de regering.

[1:27:37] En hoe moet dat dan lezen als er dan nog het zinnetje staat verbaasd over de reactie van de vvd.

[1:27:44] Ik weet niet precies welke reactie bij daar verbaasd waren. Maar als de reactie was dat bij ons niet in staat achtte om een politiek acceptabel winningsplan te schrijven.

[1:27:56] Ja dan hoort daar verbazing bij denk ik.

[1:28:01] Dan ga ik naar een ander citaat

[1:28:04] niet volgt. Wat de aandeelhouders betreft, zullen we sinds achttien december op een rode lijn naar max import scenario.

[1:28:14] Als dat niet verandert, zullen wij daaraan nader uit te werken. Conclusies moeten verbinden.

[1:28:20] Aan welke conclusies dacht u.

[1:28:24] Dat is was de aanloop tot een breekpunt zijn breekpunt worden in tweeduizend zeventien komt dus in zestien de bezaten toen op dat moment. Mevrouw kuiper zout was april tweeduizend zestien zou op zevenentwintig het en er werd gesproken over over lager. Inderdaad.

[1:28:41] En ik had natuurlijk al in

[1:28:45] december daarvoor tegen de minister president gezegd nou we moeten nadenken over de meer opbrengst regelingen hadden nog een keer opnieuw uitgelegd in januari meeting met het kabinet. Op een gegeven moment houdt het op werkt het niet meer economisch,

[1:28:58] maar er was eigenlijk relatief weinig mee gedaan. Die nieuw deal die was niet echt aangeslagen. Dus toen ik weer een keer op nu met de minister president erover wilde spreken. In juni moesten de temperatuur wordt opvoeren zijn als het als er niks gebeurt steeds minder

[1:29:16] dan komt het moment dat wij daar conclusies aan moeten verbinden. Onder andere de meeropbrengst. Regeling moeten echter af of wij horen hier niet meer thuis. Het kan niet meer.

[1:29:28] Wij horen hier niet thuis.

[1:29:32] Wij horen niet meer hier en thuis in de zin dat zij toen was het nog voornamelijk de discussie met de minister president over economisch kan het dan niet meer uit. Als we op het punt komen dat de overheid honderd procent van de opbrengst krijgt en de aandeelhouders of negatief dan dan past dat niet meer.

[1:29:49] Dan past het niet meer. Dus dan

[1:29:51] stappen we eruit.

[1:29:53] Nou bij voorkeur gaat onder meer opbrengst regeling dreigt van alpha praten wij over een nieuw deel. Maar als dat niet kan. Ja wat moet je dan.

[1:30:02] Oké. Het was wel een probleem. Mevrouw kuiken, want er was namelijk geen clausule in de oorspronkelijke negentien, drieënzestig overeenkomst, waarbij wij zomaar de vergunning konden teruggeven.

[1:30:13] Dus je hebt eindelijk iets.

[1:30:16] U heeft wel een trap in gradatie in welke conclusies kon inzetten om de druk op te voeren.

[1:30:26] Allereerst begon opbrengsten

[1:30:28] de regeling.

[1:30:29] Dat was er één. Maar nogmaals een nieuw deal was niet alleen over een andere verdeling van de opbrengsten. Het was ook over gas deling met groningen. Het was voornamelijk over duidelijkheid over wat is nou veilig.

[1:30:42] We gaan ook steeds meer naar het punten komen wij bij horen niet in de dilemma thuis. Dit is niet ons dilemma. Dit is een nederland dilemma en de enige mensen die kunnen oordelen over die afweging tussen twee maatschappelijk belangrijke zaken is de overheid. Dat moeten wij niet als bedrijfsleven willen doen of kunnen doen.

[1:31:03] Dat hoort bij de overheid horen niet in dit dilemma thuis.

[1:31:09] Het gaat om die die schade en de gevolgen in hoeverre

[1:31:13] hoort

[1:31:14] dat was dan wel in dat dilemma.

[1:31:17] De andere aangelegenheid. Dus dus hoe wist je dat dat gas gebouwd en praktisch en wat voor productieniveaus. Wat voor winstdeling hoeveel geld naar de regio gebruiken. Dat geld voor et cetera. Dat was een zaak. Het was een zaak. Wat mij betreft die de nederlandse overheid geregeld moesten worden en waarbij dan uitvoering aan gaven

[1:31:36] en niet dat wij maar op een of andere manier probeerde te doen en een andere zaak was natuurlijk de schade afhandeling. Dat was een dat was in zekere zin een nog ingewikkelder probleem dat dat was niet met afspraken te op te op te lossen. Het was de problematiek dat er

[1:31:52] duizenden zo niet tienduizenden huizen al waren die zich hadden gemeld voor de inspectie een onderzoek en

[1:31:59] daar moeten afspraken over gemaakt worden en het was weliswaar honderd procent duidelijk dat wij schade zouden betalen als nam was ook gewoon de patiënt duidelijk dat wij de versterkingsoperatie zouden bekostigen. Dat was geregeld.

[1:32:12] En bent u wel onderdeel van een dilemma. Maar.

[1:32:16] Maar niet meer. Maar dat was allemaal dilemma. Mevrouw het dilemma van wat doe je nou als je bezig bent met schadeafhandeling en het versterken van huizen te repareren, misschien zelfs het slopen en opnieuw opbouwen van huizen. Wat doe je dan met alle andere logische zaken die op dat moment ook kunnen doen moet je dan niet

[1:32:33] tegelijkertijd ook meenemen dat dat misschien die die wijk vernieuwd wordt dat die energie neutrale wordt gemaakt of wat dan ook en dat was natuurlijk niet een aangelegenheid van nee maar die twee dingen die botsen wel naar elkaar begrijpelijk dat ze botsten. Maar ze botsten wel en dat moest ook opgelost worden. Niet zozeer een dilemma. Dat was meer een gordiaanse knap.

[1:32:56] Dat is wat u adresseert daar de ik ga door naar een ander citaat. Een derde citaten staat.

[1:33:03] Voeg daarbij de reputatieschade die de nam en door coalitiepartijen in de tweede kamer wordt toegebracht.

[1:33:12] Welke reputatieschade bedoelde u.

[1:33:16] De reputatieschade steeds meer mensen in nederland begonnen te zeggen van nou waar ben je mee bezig.

[1:33:26] Waarom waarom binden jullie dat gas nog en dat was wel degelijk een terechte vraag en het antwoord daarop is. Ja dat doen wij omdat het nodig is en de nederlandse regering vindt het nodig. Dat was geen afdoende antwoord meer.

[1:33:43] Dus. Nogmaals, wij zouden er steeds meer en steeds duidelijker een spagaat waarbij we dus de hele tijd die afweging moesten maken. Wat is nou verstandig.

[1:33:50] Nou wat verstandig was speciaal

[1:33:52] was om er uit te stappen en te stoppen en elk ander land waren wij gestopt met deze operatie waaraan nederland kon het niet want nederland was afhankelijk van gronings, gas

[1:34:03] en dan moest je de hele tijd gezocht worden naar een oplossing en ik denk eerlijk gezegd dat wij gewoon te lang geprobeerd hebben om die oplossingen aan elkaar te knopen. Ze hadden eerder hadden moeten zeggen wacht even. Ik moet naar een ander plan geteld worden.

[1:34:16] En wat deden de coalitiepartijen. Dat dat iets deed met het imago van shell.

[1:34:23] Ik denk dat dat het

[1:34:27] op een gegeven moment zeker in tweeduizendzestien en al helemaal in tweeduizendzeventien

[1:34:33] begon het gemeengoed te worden dat wij eigenlijk de de kwalijke partijen hierin waren want wij produceerden toch.

[1:34:42] En ik en ik en ik stoorde mij daaraan. Want wij hadden bij zagen de overheid als een partner waarbij afspraken maakten waarbij samen zorgden voor

[1:34:53] die leveringszekerheid. Waarbij we samenzorg om te kijken wat de risico´s waren. Et cetera. Et cetera probeerde ook de is goed motor schadeafhandeling et cetera. Dus ik vond dat op dat moment dat het ook nodig was om in te zien dat wij als partners met deze problemen bezig waren en dat was denk ik niet alleen de politiek in heel nederland werden we steeds meer gezien als ongewenst duidelijk de verkeerde dingen bezig de hij de energietransitie speelde ook mee.

[1:35:25] Wij trokken ons niks aan van het parijsakkoord. Dat was dat begon een soort van

[1:35:30] nu verhaal te worden waar ik me bijzonder aan stoorde en nog meer als dat in zekere zin ook werd onderschreven door mijn overheid spaarders of ze daar in ieder geval niks aan deden.

[1:35:44] Dan op het punt van van draagvlak. U stuurt aan op het geven van iets extras voor groningers. We hebben net al een aantal punten gehoord over dat eerlijker verdelen van de van de lusten en lasten. Er bestelt u met andere woorden niet terughoudend zijn, zoals ez. Nu lijkt te zijn in het streven naar waar de maximalisatie maar zoeken naar wegen. Om dit mogelijk te maken.

[1:36:10] Wat bedoelde u met terughoudendheid die u zag bij ez.

[1:36:15] En we hebben het nog steeds over april of juni tweeduizend zestien.

[1:36:18] We hebben nog steeds over hetzelfde

[1:36:21] neolutie,

[1:36:26] De opsteller van die notitie zal waarschijnlijk beter dat kunnen beantwoorden in hoeverre of wat specifiek die terughoudendheid was het dat dat slaat niet aan bij mij.

[1:36:43] Maar nogmaals, we zaten toen in de in tweeduizend zestien in die

[1:36:47] collectieve zoektocht van wat is nou het niveau en dat en dat

[1:36:52] nogmaals, we hadden dus in feite al deugdelijk technische risico denken losgelaten. Het was eigenlijk meer van wat is nou politiek haalbaar. En wat kan nog net uit. En hoeveel geld hebben eindelijk nodig en wens. Mag jij nog maken. Et cetera. Dus het was niet meer in.

[1:37:08] En zeg maar een risico afwegingen was hun belangen afweging. En wat ik al zei, daar hoorden wij niet meer thuis. Hoe precies die belangen bij de gebogen en ez k. Dat weet ik.

[1:37:18] Maar niet ophangen.

[1:37:20] U gaf al aan. Het is fijn voor ons om zekerheid te hebben en een bepaald niveau te kunnen blijven winnen en daartegenover zoeken naar wegen om dit te blijven mogelijk maken dat we kunnen blijven winnen.

[1:37:33] U heeft al een beetje een inkijkje geven welke wegen u dacht

[1:37:39] welke wegen had shell voor ogen om dat te blijven houden voor voordat aspect.

[1:37:43] Van de new deal. Dus de productie aspect ik al zei, nieuwe deal was niet alleen productie en niet alleen de verdeling tussen de staat en de aandeelhouders.

[1:37:54] Maar wat mij betreft. Er was er was meer aan de hand. Op dit specifieke punt was het gewoon duidelijkheid

[1:38:01] als de overheid gezegd van nou we hebben nog een keer met iedereen aan tafel gezeten en we hebben alle experts erbij gehaald die we dachten dat hier iets over te melden hadden. Daardoor komen nu uit op noem een getal

[1:38:11] eenentwintig, tweeëntwintig, zevenentwintig. Wat dan ook dan hadden wij kunnen afspreken. Dat is prima. Dan doen we dat dan dan moet overigens wel het fiscale arrangement aangepast worden. Anders dan

[1:38:22] ik nam een verliesgevend bedrijf. Maar daarmee hadden we natuurlijk prima kunnen leven met het grootste probleem was dat we met zijn allen zoekende waren en dat iedereen dacht dat wij het antwoord moesten geven.

[1:38:35] Dan kom ik ben een laatste citaten uit deze brief.

[1:38:40] De situatie dwingt nam reeds nu enorm op de kosten te besparen drastisch te snijden in de investeringen en werknemers te ontslaan.

[1:38:51] In hoeverre had het ministerie de minister ook inzicht in de kosten van nam.

[1:39:02] Ik weet niet wat precies zijn

[1:39:05] bureau bereikten mij denkt hij redelijk goed inzicht in had. Hoe de precieze rapportage lijnen liepen. Dat weet ik niet maar

[1:39:15] maar natuurlijk was dat zo hebben we kwamen op een steeds lagere productie dus minder inkomsten. Wat er weliswaar meer kosten

[1:39:23] onder andere aan schade en versterking komt op een gegeven moment dat je moet nadenken hoe hou je het bedrijf nog steeds solvabel. En hoe kun je ervoor zorgen dat je niet

[1:39:35] steeds verder onder water komt te zitten. Dus natuurlijk proactief werd.

[1:39:38] De namen werden ook elders neergelegd.

[1:39:42] Nou in ieder geval zichtbaar, maar het maar ik neem aan dat het ook wel op een andere manier bij de minister terecht kwam en ander overleg te overleg in het college dat

[1:39:52] dat men wel kon aangeven

[1:39:54] op deze weg wordt het moeilijk om te blijven investeren, maar we zaten ook nog steeds in de periode natuurlijk dat dat olie en gasprijs zo laag waren

[1:40:03] en dat is uberhaupt wat moeilijker was om renderende projecten en interventies te kunnen vinden. Dan komt op een gegeven moment het het punt dat je moet zeggen we hebben al deze

[1:40:15] projecten mensen nog wel nodig hebben. Deze geologen nog wel nodig met de productie mensen nog wel nodig want het wordt wel steeds kleinere operatie, waarbij de overheid niet meer kunnen kunnen zien en ik kan het ook een moment en dat was in tweeduizend zestien.

[1:40:31] Dat was ook na de aankoop van bg group, waarbij we de hele portefeuille anders hebben ingericht en nam ging van een kroonjuweel en cora zit zoals zodat dat bloemen ging naar een lina zetten. Dat was meer een vijfde van nou dat dat daar verwachten wij geen goeie meer uit. Dat was eigenlijk toch meer een kwestie van alle activiteiten.

[1:40:54] Alle bedrijfsactiviteiten afstemmen op zolang mogelijk financieel gezond blijven.

[1:41:03] U zei al de memo waar die citaten uitkomen was gestuurd

[1:41:10] aan de raad adviseur om in handen te brengen van de minister president ter voorbereiding op een gesprek dat u met hem in juni zou hebben.

[1:41:19] Wat is nu want hij heeft al uitgelegd wat de inzet was wat u wilde bereiken stabiele niveau op die zevenentwintig. Dat soort elementen

[1:41:31] een heronderhandeling en zekerheidsstellingen. Hoe reageerde de minister president.

[1:41:39] Ja. Ik denk dat.

[1:41:42] Ik denk weer meer wel begrip het nogmaals ik ik kon niet

[1:41:49] ik kom niet voor niets naar het torentje kan daar niet om een kop koffie te drinken. Dus ik had ik had wel een probleem uit te leggen en ik waren eigenlijk was het verhaal nogmaals de new deal. Dus wij willen al deze zaken betere verdeling van de gasbaten geld naar energietransitie, maar ook duidelijkheid over de productie

[1:42:08] en op dat moment begon het steeds duidelijker te worden ook met de minister president die helen meer opbrengst regeling die werkt echt niet meer bij het huidige productieniveau.

[1:42:22] Ik kan me nog wel herinneren dat de minister president. Dat dat daar ook begrip voor had dat die ook wel wilde het al opgelost werd. Maar dat dat hij in zekere zin nog wel vast te houden aan mij zevenentwintig. Dat heb ik destijds gezegd dat dat moet inderdaad ook goed zijn.

[1:42:43] Maya een paar weken later kwam er wel een ontwerpbesluit vierentwintig te verlagen.

[1:42:47] Maar de gesprekken zelf

[1:42:49] is niet in concrete toezeggingen gedaan,

[1:42:52] Dat zeker niet het want dat is eigenlijk meer per deductie meneer van der leij. Als hij destijds een toezegging had gedaan. Wat denk ik niet zijn taak was. Het was de taak van de minister niet voor de minister president. Maar mocht dat het geval zijn geweest en een paar weken later komt er een ontwerpbesluit van vierentwintig. Dan had ik net gebeld heb ik niet gedaan.

[1:43:13] Dat laatste kon ik zo nog even terug. Maar voor vlak voordat gesprek is het nodige te doen om dat toenmalig coalitie kamerlid voor de pvda henk nijboer die shell had beschuldigd van chantage

[1:43:30] in hoeverre besprak met ruth.

[1:43:33] Deze kwestie en de dynamiek in de coalitie op dit dossier.

[1:43:39] Daar heb ik inderdaad met

[1:43:42] minister president besproken heb ik eerder al gezegd ik stoor me eraan dat dat wij te makkelijk werden gezien als het de veroorzaker van alle problemen

[1:43:53] en ik vond dat het verhaal wat wij destijds hadden uitgedragen. Dat is als de staat

[1:44:01] haar terugloopt met productie

[1:44:03] honderd miljard euro aan inkomsten misloopt, maar wel gas moet importeren in plaats daarvan.

[1:44:10] Ja dan valt op een gegeven moment ook de budget ruimte achter allerlei goede dingen weg, inclusief plannen, aldus daaruit werd uiteraard als chantage. Het was volgens mij een constatering van een feit

[1:44:23] en dat dat zo breed werd uitgemeten. Daar stoor ik me aan en ik vond ook op. Dat heb ik meerdere malen ook op andere zaken aan de minister president uitgelegd. Kom nou ook eens een keer voor ons op en de president zei tegen mij van ja, maar praat dan nog eens wat meer leg het eens wat beter uit. En die discussie hadden we al vaker ook op dit punt.

[1:44:44] En zo kwam het dat u de woorden van een kamerlid

[1:44:49] aan de orde stelde. We hadden ook al gezien in dat memo waar we het net over hadden uit april dat shell zich beklaagd over de reactie van het kamerlid bosman

[1:45:00] coalitie kamerlid voor de vvd op het winningsplan.

[1:45:05] Ze hebben wellicht aan gedaan.

[1:45:08] Nederland dat ook tegengekomen in een voorbereidend memo aan u. Die is verschenen over haar geschreven na dat eerste moment waar we het al eerder over hadden net daar iets voor moet ik eerlijk zeggen. Op zevenentwintig mei.

[1:45:31] De coalitiepartijen op verschillende manieren worden beoordeeld. In dit dossier wordt gesuggereerd om daar iets mee te doen. Daar waar de ene partij meer belang te hechten aan het winningsniveau, de wd en de andere partij meer belang lijkt te hechten aan het seizoen voor de regio. De pvda was dat de analyse van shell.

[1:45:58] De coalitiepartijen wellicht van mensen die daar geacht worden helder over na te denken dat het van mij beleefde dat niet zo. Wat mij betreft was ze in die periode zaten wij in een proces

[1:46:13] waarbij we steeds meer begon te realiseren dat het niet ging alleen maar om de technische veiligheid en zijn de huizen veilig en zijn die aardbevingen onder controle begrijp het allemaal goed genoeg begon steeds meer

[1:46:25] maatschappelijke acceptatie te worden en ik begon steeds meer te realiseren dat we eigenlijk hier bezig waren met activiteiten die niet stroken met onze eigen kernwaarde respect van mensen, maar tegelijkertijd met zen allen bezig om zo goed mogelijk alle problemen op te lossen en met onze partners hadden we ook nog eens een keer een wat moeizame dynamiek zoals jullie zojuist beschrijft dat misschien wel een aantal mensen het niet met ons eens waren over interne niet eens waren en wat mij betreft was de opvatting

[1:46:55] dit. Het is.

[1:47:00] Dit is een heel moeilijk probleem.

[1:47:03] Laten we proberen om er zo goed mogelijk uit te komen.

[1:47:07] We zijn hier met allerlei oplossingen id bij zich van ons niet af te proberen om het probleem op te lossen.

[1:47:15] Maar mijn vraag was eigenlijk wat simpeler. In hoeverre werd geanalyseerd dat de coalitiepartijen verschillend eenzaten in dit dossier en werd daar op een bepaalde manier op ingespeeld.

[1:47:29] Niet aan mij. Wat mij betreft ik

[1:47:35] het maakte me niet zoveel uit hoe de verschillende partijen erin zaten. Zolang ik maar met hem

[1:47:42] een overheid kon merken die die helder en duidelijk was in het maken van afspraken. En wat eraan gedaan wordt en dat daar vervolgens een dynamiek in de coalitiepartijen en de noem maar op bijhoort. Daar kan ik wel iets van vinden. Maar dat was niet de enige die neemt de beslissingen.

[1:47:58] In het kort voor het gesprek met de minister president minister dijsselbloem aankondigt dat het tweehonderd vierenveertig miljoen euro extra uit aardbevingsgebied gaat.

[1:48:10] Welke rol speelde deze toezegging in het gesprek met rutte in het denken over de nieuwe deal van shell.

[1:48:18] Denk ik dat neem ik denk dat wij dat we andersoortige bedragen hadden als het ging uit en van mij was het ook toch voornamelijk

[1:48:30] begon steeds meer te worden en zeventien al helemaal kalmeer. Wat kunnen wij doen om meer in groningen te investeren. Hoe kan de overheid daarbij helpen.

[1:48:41] Dus het was een ander soort van dynamiek van dan wat die nu aangeeft dat een

[1:48:46] dat er een paar procent van de gasbaten naar groningen extra zou gaan.

[1:48:52] Maar

[1:48:54] hoopte shell erop dat als er meer geld naar de regio gauw zou gaan.

[1:49:00] De pvda tevreden gesteld kunnen worden en dat daardoor het winningsniveau op een hoger niveau,

[1:49:06] Ik was niet voor de partij van de arbeid bedoelt. Dat was hij de regio bedoeld. In mijn optiek was het draagvlak in de regio was verloren gegaan? Nee, het was eigenlijk als we erop terug kijken. Met alle last die de regio had was het eigenlijk onvoorstelbaar dat er te weinig geld naar de regio ging. En natuurlijk hadden we een verplichting om de schade te herstellen. Maar dan moest hij veel meer in die regio gebeuren en daar wilden wij ons voor inzetten. Dat had niks te maken met welke politieke partijen. Wat wil.

[1:49:37] U refereerde aan niet veel later besluit. Minister kamp tot een winningsniveau van vierentwintig miljard kuub

[1:49:48] wel voor de komende vier jaar.

[1:49:51] Wat vond u van die uitkomst?

[1:49:54] Nou dat dat kan me niet precies herinneren. Op die dag. Maar dat was natuurlijk voor ons toen een probleem want bij vierentwintig

[1:50:03] hadden wij al eerder becijferd begon de winstverdeling

[1:50:09] van vijfentachtig, vijftien naar negentig, tien, na vijfennegentig, vijf was gegaan. Die begon nog verder

[1:50:16] richting honderd percent. De overheid aandeelhouders te gaan waar hij precies uit zou komen en twee en met die vierentwintig. Dat hebben denk ik nooit ondervonden vlak. Daarna ging ie naar jimmy weer tien procent lager en toen kwamen ze op het breekpunt uit zij ervan. Nu nu kan het echt niet meer

[1:50:34] en niet alleen ging het financieel niet meer. Maar nu kon ook op het punt uit dat dat zowel rechtbanken als ministers zeggen van nou, er is geen veilige winningsniveau is onmogelijk om dat te accepteren.

[1:50:47] Goed. Daar gaan we straks over doorspreken. Want we hebben nu ruim zeven kwartier al gesproken. Dus het lijkt me goed om even te pauzeren voor een kwartier verzoekt de kathy griffin.

[1:50:57] U en uw steun verlenen even naar buiten te blijven. Prima dankuwel.

[1:51:18] We gaan schorsen tot vijf over.

[2:06:22] Alleen in groningen. Aan de orde is het vervolg van het verhoor met de eer van beurden. Ik verzoek de rivier om hem en zijn steun verlenen naar binnen te glijden.

[2:06:53] We gaan weer verder. Ik geef mevrouw kuiper.

[2:06:56] Meneer gebeurde in april tweeduizend zeventien bepaald gerechtshof arnhem, leeuwarden dat het openbaar ministerie strafrechtelijk onderzoek moet instellen naar de gasboringen in groningen. Welke impact had dat op shell.

[2:07:13] Nou ik vond

[2:07:17] dat

[2:07:20] bijzonder moeilijk en het was een feit. Dat was een aanbeveling voor een strafrechtelijk onderzoek, waarbij we dus mogelijkerwijs

[2:07:31] veroordeeld kunnen worden tot criminele handelingen, omdat we gas gewonnen in groningen, ondanks het feit dat we daartoe in feite in goed overleg met de overheid en neem het over hadden.

[2:07:43] Dus op dat moment waar ik al eerder zei in tweeduizend zestien begonnen we steeds meer na te denken of dit klopt niet.

[2:07:48] In begin tweeduizendzeventien was die spagaat compleet in de situatie dat je de ene kant de toch maatschappelijke plicht hebt en wordt opgedragen om die binding te doen na de andere kanker firma. Als je het uitvoert.

[2:08:03] Dan kun je wel strafrechtelijk vervolgd worden. Dat is een onmogelijke situatie.

[2:08:08] Dus wat betekent dit moment

[2:08:10] precies was een breekpunt.

[2:08:12] Totaal breekpunt. Wat mij betreft en dus het waar we tot dat moment bezig waren om uit te leggen. Het moet ander zijn. Het kunnen we praten nu deel en anders regelen. We moeten duidelijkheid hebben over volumina et cetera was. Terwijl de mens was de game changer het. Dit is intolerabel. Dit kan niet meer. Het moet nu echt anders.

[2:08:35] Dus dat betekent dat dan.

[2:08:38] Dat betekent wat mij betreft sfeer dat ik ging natuurlijk weer terug naar de minister president op dit moment samen met. Daarom moet mijn paard en exxonmobil om uiteindelijk te zeggen. De maat is vol.

[2:08:53] Wij kunnen hier niet mee verder.

[2:08:56] Dus er moet nu verandering komen. Dit is een paradigma verandering kantelpunt hoe je het moet noemen. Maar hier ga ik niet mee verder

[2:09:08] en dat die uiteindelijk kwam dus dat dat overleg in juli van dit jaar. Dat liet op zich wachten.

[2:09:15] In tweeduizendzeventien.

[2:09:16] Duizend zeventien natuurlijk op voorhand een paar keer met met extra ook afgekaart. Er waren al meer dingen aan de hand. Mevrouw kuiken op dat moment want er was ook een.

[2:09:25] Die andere zaken. Maar het was wel mijn vader.

[2:09:31] Ik besluit naar eenentwintig.

[2:09:32] Komma zes dat de minister had toen de vierentwintig met tien procent naar beneden bijgesteld omdat hij niet kon wachten tot de volgende aardbeving de aan de ene kant begrijpelijk, maar de andere kant zei de minister ook ik kan eigenlijk geen niveau vaststellen waar de productie veilig is.

[2:09:49] Wat moet je dan als de overheid je opdraagt om te winnen van az en het kan ik kan niet meer zeggen wanneer het veilig is. Neem je dit wel doen als je het doet word je vermoord door de rechtbank.

[2:10:00] Dat kan toch niet.

[2:10:02] En dat was de situatie in

[2:10:03] hoe beïnvloeden deze twee andere zaak de de gang naar de rechter als het gaat om die immateriële schade en besluit van de minister om naar eenentwintig komma zes te gaan

[2:10:16] hoe beïnvloeden die uw idee over hoe om te gaan met de gaswinning in groningen.

[2:10:23] Dat was op dat moment insignificant geworden en het het de immateriële schade en dergelijke. Dat dat was dat hadden we

[2:10:31] zelf ook al aangedragen op dat moment was mijn acute focus.

[2:10:36] Dit moet weg bij moeten hieruit weg of ik me anders. Maar ik kan niet in een situatie zitten dat wij als bedrijf

[2:10:42] of nog erger onze mensen

[2:10:45] strafrechtelijk vervolgd kunnen worden voor het uitvoeren van een dagtaak die de overheid.

[2:10:50] In zekere zin wordt opgedragen.

[2:10:53] Er zal de urgentie bij jullie

[2:10:56] zie je acute agent

[2:10:57] de urgentie. De de uitspraak is in april in juli. Heeft u dan pas overleg

[2:11:06] julia

[2:11:08] overheid.

[2:11:09] Dat klopt. Ik kan niet meer preciezer en heeft volgens mij hadden we dat eerder al belegd in juni.

[2:11:17] Dit was omdat we natuurlijk ook een drukke tijd voor de politiek. Het kabinet was demissionair er net verkiezingen geweest en was aan het kijken hoe het verder moest in nederland. Politiek gezien.

[2:11:28] Dus ja ik kon niet waarschijnlijk binnen vierentwintig uur bij de minister terecht.

[2:11:33] Dat belemmert dan de demissionaire status, de mogelijkheid om te handelen.

[2:11:41] Wel. Ik denk dat we ons wel degelijk parten heeft gespeeld. Want mike dus en

[2:11:46] april mei concludeerde vandaag. Het kan niet anders. Meer over mij dan weer een bestuursvergadering met de raad van bestuur en charles erbij hebben dus afspraken moet nu echt anders want dit is onacceptabel. Wat nu gebeurt uiteindelijk natuurlijk tot dertien maanden geduurd voordat een akkoord op hoofdlijnen hadden en hoe kwam dat nou nou kwam niet omdat wij geen gevoel voor urgentie hadden. Dat kwam omdat het ten eerste moeilijk was. Maar ten tweede ook had toch het hele politieke proces

[2:12:15] met andere zaken bezig was kabinetsformatie bezig regeerakkoord en noem maar op. Dus dat dit was een van de prioriteiten. Maar voor ons was het.

[2:12:23] De prioriteit.

[2:12:25] Dus als u het zo zegt dan had shell alle belang bij snelle afspraken.

[2:12:32] Maar hoe was hoe was zat aan de kant van de staat.

[2:12:38] Nou ik denk dat nogmaals ik denk dat de staat het wel begrepen.

[2:12:42] Ook wel wilde.

[2:12:45] Maar het staat ook andere dingen aan zijn hoofd en het bestaat werd niet vervolgd.

[2:12:52] Daarbij wel.

[2:12:53] Dan is het juli tweeduizendzeventien u zeilde gaat u samen met uw counterpart van exxon mobil naar premier rutte.

[2:13:06] In hoeverre ging het gesprek toen over het behouden van een bepaald productieniveau.

[2:13:15] Dat was denk ik minder aan de orde. Wat mij betreft van het productieniveau betreft, was het verhaal. Er moet een verplichting komen voor ons om te winnen, productie instructie komen en de overheid moeten alle verantwoordelijkheid voor de consequenties van de instructie nemen.

[2:13:31] Prima om het uit te voeren. Prima natuurlijk. Om alle schade te betalen. Je erbij hoort weer opnieuw aangedragen gas, deling en omhoog was ook goed, maar het het belangrijkste dat de mens was. We moeten af van de situatie dat wij strafrechtelijk vervolgd worden voor het uitvoeren van een overeengekomen productieniveau, dus er moet een plicht komen en daarbij ook de aansprakelijkheid

[2:13:59] en zeker de criminele aansprakelijkheid moet weg bij ons. En als dat niet kan. Wat mij betreft dan dan mocht de overheid nam houden van mij.

[2:14:08] Ik wil er niks mee te maken hebben.

[2:14:11] Dat is ook op tafel gekomen.

[2:14:13] Zul je dat ook ter tafel.

[2:14:15] Ja. Ik denk wel duidelijk was en het deed. Maar ik denk dat minister president wilt u me heel goed begrepen wat er aan de hand was. Ik kan me nog veel goederen, naar ik begrijp je helemaal moeten we ook oplossen.

[2:14:28] Maar op dit moment. Ik zit wel in een kabinetsformatie periode. We zijn aan het regeerakkoord bezig cetera over de afdeling met de groningers die die we bespraken. Ook in die meeting daarvan werd gezegd van ja dat dat komt wat later in het formatieproces in het of in het regeerakkoord proces. Maar eigenlijk werd ons verteld. Dat begrijp ik helemaal maar wacht maar even. Maar nu even niet. Kom in september terug want dan zijn we klaar.

[2:14:53] Kom in september terug want we zijn klaar.

[2:14:56] En daar komen we zo dan wel op of dat zo was. We zien dat in deze periode enkele scenario s worden besproken binnen shell. Een daarvan is het indienen van een winningsplan, met als inzet lul kubieke meter gas.

[2:15:12] Ja ik weet het. Ja dat klopt. Ik kan me nog heel goed in metingen herinneren met met daar woods

[2:15:20] aan de ene kant heel veel begrip. We begrijp het helemaal. Dat is inderdaad onhoudbaar. Dat begrijp ik ook wel.

[2:15:25] Ze moet opgelost worden. Maakt je geen problemen lossen we op. Dat kan inderdaad niet als als privaat bedrijf.

[2:15:31] Maar ja het is wel even moeilijk en nieuwe regeerakkoord et cetera. Dus ik kan me nog goed herinneren toen ik het torentje uitliep en nog even in de hal van het ministerie stonden

[2:15:45] zij van naja het

[2:15:48] als dit maar inderdaad snel loopt en is september wel haalbaar. En wat moet er dan gebeuren met het nieuwe gasjaar jaar en we maakt ons allebei genoeg zorgen om voor mij om te zeggen nou een beetje als het niet wordt opgelost, dienen we gewoon een winningsplan en met nul het duidelijk wat wij acceptabel vinden. In deze omstandigheden is namelijk nul. Naast de overheid dan iets anders wil dan hebben ze geen keuze om ons te verplichten. Ja. Dus wat mij betreft was het zo hoog opgelopen dat het op die manier moesten bespreken na wat dat heb ik ook terug rapporteren.

[2:16:17] Dat ook zo op tafel gekomen richting de premier.

[2:16:21] Dat was een dat was een.

[2:16:23] Achteraf was de aanleiding zijn.

[2:16:27] Oké dan zie we elkaar weer in september. Oké. Maar als er nou in september nog geen voortgang is wat dan herbouwen. We kunnen niet in zekere zin zitten we al. Wat mij betreft zaten we al sinds tweeduizendvijftien zeker zestien zaten we aan te dringen op iets anders. En nu was het niet een kwestie van aandringen. Nu was het was het zo bedreigend dat het acuut moest.

[2:16:51] Maar er gebeurde de hele tijd.

[2:16:52] Dan is het september.

[2:16:56] In september was er nog steeds geen regeerakkoord.

[2:16:59] Dus er was ook een meeting met de minister president dat regeerakkoord komt eigenlijk pas in oktober gaan als ik me herinner.

[2:17:08] En daar stond niks in over mijn plicht. Nee, het enige wat hij stond is begaan met anderhalf desean omlaag in de regeerperiode.

[2:17:18] Nou dat was nou niet bepaald een oplossing. Wat mij betreft.

[2:17:22] Is reactie daar dan op.

[2:17:24] Ik was daarin teleurgesteld zonder meer. Ik ik vond dus dat wij, ondanks het feit dat we onze problemen duidelijk op tafel had gelegd

[2:17:31] een toezegging hadden dat het moet opgelost worden,

[2:17:35] waren we dus uiteindelijk in oktober geconfronteerd met het resultaat van de overwegingen en dat was eigenlijk niks.

[2:17:43] Dus het dus we moesten nu een meting komen en die kwam uiteindelijk pas in januari tweeduizend achttien.

[2:17:53] Toch nog even een stapje terug in de tijd naar het gesprek dat u modern woods en premier hebt gehad in augustus tweeduizendzeventien stellen shell en exxon ten behoeve van de gesprekken of zelfs onderhandelingen met de staat een concept intentieverklaring op

[2:18:10] deze wordt in november met het ministerie van economische zaken gedeeld.

[2:18:14] Daarin staat onder andere dat het niveau van de gaswinning uit groningen is gebaseerd op de afweging tussen publieke belangen en niet langer op de maximalisatie heeft eens eerder genoemd en dat betekent dus dat de publieke belangen.

[2:18:31] Kunt u me uitleggen welke publieke belangen

[2:18:34] vooral op het vizier had.

[2:18:37] Ik neem aan dat je doelt op de discussie die we intern al die leiden tot een overleg met het ministerie. Want ondanks het feit dat we niet echt om de tafel zaten met de onderhandeling was natuurlijk wel degelijk overleg tussen shell en esso van hoe gaan we dat dan doen als we zo ver zijn met het met het kabinet en als bewindsman is zijn vrouw en uiteindelijk zijn we inderdaad in september weer met het ministerie om tafel gaan zitten.

[2:19:06] Er zijn twee alternatieven of je je kiest een niveau waar we uiteindelijk doorgaan in tweeduizendvijftien ofzo of vergaan als alternatief scenario wat wij graag willen zien. Wij gaan naar nul en twee duizend dertig. Dat was het pad naar nul. Dat was destijds ons idee. Chelsea s idee om aandelen vrij snel. Dat werd op tafel gelegd bij ez k a k z n. We wachten wel af wat er precies uit het regeerakkoord koken akkoord komt en als reactie daarop is. Nee niet afwachten op het regeerakkoord. Dit zijn de keuzes die je nu hebt en wat mij betreft was het het pad naar nul en uiteindelijk ook geworden.

[2:19:44] Dit is wat mevrouw van loon bedoelde in haar verloren toen ze zei dat ook vanuit shell het initiatief was gekomen. Absoluut. Papa nul absoluut voor te stellen en dat was dus in dat die intentieverklaring gericht aan de ambtelijke top

[2:19:59] in het begin van het najaar.

[2:20:02] De formatie is nog niet afgerond.

[2:20:04] Dat klopt. En het was in feite in plaats van de echte onderhandelingen die dus pas konden beginnen als er een missionair kabinet zou zijn.

[2:20:17] U heeft net al uitgelegd dat vanwege alles wat er was gebeurd, maar zeker ook de juridische implicaties van

[2:20:26] door blijven winnen, terwijl de veiligheid niet gegarandeerd kon worden dat de plicht heel erg belangrijk voor u was voorbij voor de beide olies.

[2:20:36] We zien ook in de intentieverklaring. De bereidheid om af te zien van een claim op t niet gewonnen. Gas was dat de grote uitruil die u zag met de overheid de overheid neemt de verantwoordelijkheid over door aanbidding verplicht in te stellen.

[2:20:51] Daardoor vallen in strafrechtelijke zin. De aansprakelijkheid

[2:20:56] wordt weggenomen bij de olies en in ruil daarvoor zien wij olie af van een claim op het gas in de grond blijven.

[2:21:06] Twee punten erop. Ten eerste het de afweging, productie en veiligheid was. Dat was niet echt een afweging. Veiligheid stond altijd bovenaan bovenaan. En wat ons betreft was het veilig maar veilig in de zin dat je hebt uitgerekend dat het risico acceptabel is. Ja. Dus het was niet zozeer en een veiligheids dilemma. Ik was een maatschappelijke acceptatie dilemma. Ja want eigenlijk de maatschappij die zij ervan a gaswinning is niet acceptabel. Het was niet zo gaswinning is niet veilig. Het is niet acceptabel. Dat was het probleem. Nou, de reserve claim

[2:21:42] die hebben nooit ingediend. Want dat was natuurlijk totaal onlogisch als jij zegt als bedrijf luisteren wat ons betreft gaat het naar nul. Dus met andere woorden we gaan die reserves niet meer winnen. Kun je ook niet terugkomen, zei ik alleen nog even afrekenen. De reserves die we niet hebben gewonnen. Dus er is nooit een reserve klem aan de orde geweest. Dat is wel in het nieuws geweest. Nooit aan de orde geweest en mij.

[2:22:05] Daarna treedt er een nieuw kabinet komt een nieuwe bewindspersoon

[2:22:11] die gaat aan de slag met schade protocol het stil lag. Maar na de beving van zeerijp komt er een versnelling komt het besluit van de zijde van de overheid gaan de productie stoppen uiterlijk. In twintig, dertig.

[2:22:26] Heer gaastra verklaren dat het toch even slikken was voor de oliemaatschappijen. Toen zij aan de vooravond van het besluit werden geïnformeerd over dat dit het nieuwe standpunt was van de regering.

[2:22:38] Waarom moest ze dan nog geslikt worden?

[2:22:41] Ik kan me niet herinneren dat ik geslikt heb op dat moment het wat mij betreft was dat het verlossings punt.

[2:22:50] Ik kan me over de aardbeving bij zegen heb nog heel goed herinneren. Dat was de dag. Voordat wij dan het vervolg gesprek hadden met inderdaad de minister president en minister wiebes

[2:23:02] en toen we eindelijk t verhaal nog steeds hetzelfde. Geef ons wat meer tijd zijn er nog niet uit. We moeten nog steeds afspraken maken met de regio en dat kan eigenlijk alleen met jullie praten als we eruit zijn met met groningen. Dan kan het meegenomen worden. En dan zei ik nee, er is geen tijd meer. Er is al jaren geen tijd meer.

[2:23:21] Dus we moeten nu afspraken maken en dat dat heeft u nog enige tijd geduurd. Maar wat mij betreft. Daarna kwam eindelijk de verlossing dat we dat we inderdaad auto. Dus dat akkoord op hoofdlijnen daadwerkelijk konden onderhandelen met het pad naar nul wat wij in september al op tafel had gelegd.

[2:23:42] Voor u was het een verlossing,

[2:23:44] maar de indruk bij het ministerie was dat de fout bij de onderhandelaars aan de zijde van the hollies geslikt moest worden toen bekend werd. Dat is toch apart. Vindt u zeker. Daarom ben ik benieuwd naar de verklaard.

[2:23:57] Is al jarenlang zeggen dit is een probleem waar er echt iets anders mee moet er een nieuwe deal moet komen dat we dat zijn in feite hebben we het dan nu over maart

[2:24:08] tweeduizendachttien dat wij al vanaf mei tweeduizendzeventien zeggen het is onhoudbaar. De maat is vol. Dat kan toch geen verbazing zijn dat wij het als een verlossing zien dat we naar dat het probleem nu uiteindelijk gaan oplossen. Ik denk dat misschien het denkbeeld wat wat er last van deze mensen zijn alleen uit op geld dat gewoon te lang en te diep vastgehouden is geweest.

[2:24:30] Wat mij betreft was het probleem heel duidelijk. Het was het verloren gaan van ons maatschappelijk live is de opperhuid en uiteindelijk toe dat zich kristalliseerde in rechtszaken en de minister zijn we nou er is geen veilig niveau meer was het een totaal onhoudbare situatie gekomen en het idee dat wij op een of ander weet toch zoveel mogelijk konden produceren. Dat ging vreemd. Ik dacht vrij duidelijk waren.

[2:24:56] Die gaf aan dat hij zich stoort aan de wijze waarop in politiek den haag nogal met de vinger na de aandeelhouders werd gewezen.

[2:25:08] Stoorde u op dit moment in de tijd dat de overheid de initiatiefnemer leek te zijn naar het scenario. Terwijl u daar als bedrijf al langer.

[2:25:19] Ik zo sowieso. Zou u weten dat de mensen hoor ik het ervoer. Toen we naar nul gingen we ervan dus eindelijk duidelijk.

[2:25:30] En dat was inderdaad dat dat scenario herken. Ik herken tweeduizenddertig. Want wij hadden het had voorgesteld. Oké. Mooi.

[2:25:40] Uiteindelijk was het de beslissing die alleen maar door de overheid genomen kon worden,

[2:25:45] hadden wij ook altijd voor bepleit dat dat productie beslissingen overheidsbeslissingen waren. Dus dat nee dat stoorde mij totaal niets dat de overheid dan uiteindelijk ook die verantwoordelijkheid nam.

[2:25:58] En zat u kalmte partner exxon.

[2:26:04] Is zo in jaren was het voor hen wel slikken. Ja weet ik niet. Ik heb ik heb niet

[2:26:10] waargenomen hoor. Exxon erop reageren. Maar het zaterdag op dezelfde manier en het

[2:26:16] het was voor zowel daar als ze mij onacceptabel waarin wij beland waren.

[2:26:22] Misschien had we allebei een andere beleving de orde gekomen waren. Maar het was heel duidelijk hoe we eruit zouden komen,

[2:26:28] namelijk met overwint plicht overwinnen plicht naar nul.

[2:26:33] Maar heel duidelijk de verantwoordelijkheid die die is die niet meer bij ons en dat het doorgaat is prima. En ik denk ook aan de zonzijde

[2:26:43] was er vrij snel het inzicht dat als je jezelf bepleit dat je nul gaat kun je geen gezellige claim indienen.

[2:26:51] We zien dat u in augustus tweeduizendzeventien ook in gesprek gaat met de commissaris van de koning die er pas over een pakket aan maatregelen in de regio.

[2:27:01] Shell treedt vervolgens direct in overleg met de bestuurlijke vertegenwoordigers in de regio.

[2:27:07] Waarom koos u ervoor om direct de dialoog aan te gaan met de regio.

[2:27:16] Ik weet niet zozeer dat een hele bewuste keuze was. Het was logisch denk ik dat ik de commissaris van de koning zou zien natuurlijk vaker overleg met de verschillende lagen in het

[2:27:28] het provinciale bestuur. Het was vlak na de zomer kan ik meer dan ik was net terug van vakantie natuurlijk

[2:27:35] voor die zomer de meeting gehad met de minister president en daar woods.

[2:27:40] Het was eigenlijk wel logisch denk ik aan

[2:27:43] de commissaris uit te leggen hoe wij daarin zaten en ik was vrij duidelijk. Maar nu zeggen dat dit beleid is. Het is onacceptabel. Het is onverdraagbaar geworden. Wij willen

[2:27:54] wij willen hier uit of er moeten duidelijke afspraken gemaakt worden over waar de verantwoordelijkheid ligt en als dat niet kan dan dan stoppen we ermee en ik kan me nog herinneren dat ik tegen

[2:28:07] commissaris tijdsbesef. Wat mij betreft staan we gelijk.

[2:28:10] Mijn lul.

[2:28:11] Ik zie uit de inlichtingen van shell ook dat er ook een beetje storend ervaren

[2:28:22] gevoel was dat er een slome aanpak was vanuit de overheid de de economische zaken komt dat het niet snel genoeg ging.

[2:28:34] Vandaar dat ik denk is is dit dan een reden dat u zich nou dan doe ik het wel direct

[2:28:39] via de regio.

[2:28:42] Ja sorry. Je was niet betrokken bij de productie keuzes. Dus ik mag me wel uit gelaten als

[2:28:53] gefrustreerd of dat ik u gestoord heb.

[2:28:56] De traagheid van van de afhandeling en de besluitvaardigheid van rondom dit belangrijker was op dat moment met meneer paas.

[2:29:09] Even voor de helderheid. Ik

[2:29:11] ik krijg het beeld dat de traagheid wel wat u zegt vooral zit bij wat wat shell ervaart bij economische zaken en niet per se willen regelen. Maar dat dat een reden is om direct een dialoog.

[2:29:24] Nee ik denk dat dat de dialoog met de regio was meer van kijk, we willen natuurlijk. Het is. Dit gaat niet alleen over productie en nummer op. Het gaat ook over hoe kunnen we meer doen in de regio. Ja, we hadden daar in die tijd al relatief vergevorderde plannen voor een grote waterstof project noord haar dat boek bestond al als een idee

[2:29:45] en voor een deel was ook de reden om met commissaris te praten is van

[2:29:51] help ons mee. Kijk maar wij vinden het prima om te zeggen meer naar de regio. Wij willen daar wel investeren laten hebben ook gezegd. Al onze opbrengsten uit groningen komen gaan ook naar de regio.

[2:30:01] Maar mijn pleidooi voor meneer paars was hij help ons daarmee. Want want terwijl jouw regio heeft.

[2:30:09] Volgens gedaan begrepen

[2:30:11] van een pakket met een bedrag van meer dan negen, honderd miljoen

[2:30:15] voor een periode van vijf jaar vanaf de overheid vanuit shell.

[2:30:21] Nou ja wat we zien is dat er een pakket met met shell en in de regio zo liggen van negenhonderd miljoen bovenop de uitgaven in het kader van de wettelijke aansprakelijkheid.

[2:30:34] Dat is eigenlijk wat meer en dan de schaduw van schadeafhandeling, versterking en sociale bijdrage aan leefbaarheid en dergelijke. Waar ik met commissaris over sprak, waren investeringen van vele miljarden die wij graag zouden willen doen

[2:30:49] in nederland en bij voorkeur in groningen. En daar was denk ik. Ten eerste goede morele redenen voor. Laten we proberen om al die werkgelegenheid die toch verloren gaat bij het afbouwen van mam. Maar dat zagen we al aankomen.

[2:31:05] Al die technische zich gekwalificeerde mensen die daar rondlopen om op een andere manier in te zetten. Dat was logisch, maar het was ook logisch vanuit een zakelijk oogpunt wat we hadden er veel infrastructuur al liggen.

[2:31:19] Er was ook een goed industriegebied in de eemshaven. Wat daarvoor ingezet kan worden.

[2:31:24] Dus er was allerlei noordzee lag daar allerlei redenen om te kijken of er niet meer in die provincie konden doen. Het was niet het herverdelen van de aardgasbaten. Het was meer als wij in nederland investeren in de energietransitie. Dan doen we dat graag in groningen.

[2:31:42] U heeft het over een groter pakket. Dan dan wat ik net noemde de negen, honderd miljoen negen miljoen ging over een deal. Iets wat extra wat nam extra zou doen en we zien dat dat totaal pakket dat dat nam iets echt extra zou doen dat dat er niet komt

[2:32:05] de caravan te zoeken. We praten dan schijnbaar tom verschillende twee aparte zaken.

[2:32:08] Draken zijn het met het extra pakket van nam dat dat het er is wel dacht ik een bijdrage komen van vijf, honderd miljoen.

[2:32:20] Maar dat was meer wat nam in de regio kan doen.

[2:32:23] Ik praat hierover wat shell en de regio condoleren. Waar zouden we over iets anders dan exxon mobil voor ons was. Nederland is ons thuisland. Wij willen graag in nederland meer investeren. Wij zien nederland als de sleutel land voor de energietransitie door europa heen

[2:32:38] en dat is niet alleen de rotterdamse haven. Dat mag wat ons betreft ook graag groningen zijn. Dus het was en het was een heel ander verhaal. Dat was shell investeren in grote.

[2:32:49] Wanneer was u daar nog bij betrokken bij dat traject?

[2:32:53] Dat was een van de redenen waarom ik met de commissaris van de koning wilde praten.

[2:32:57] Want ik zit even te proberen die twee verschillende dingen uit elkaar te halen. U heeft het over een groter project dan de nam

[2:33:06] en iets extras. Maar ik zie nog even op dat dat totaalpakket als het gaat om nam die iets extras doet.

[2:33:14] Daar was ik niet in detail.

[2:33:16] De betrokken was u niet in detail.

[2:33:18] We zien dat dat eerst zou gaan om negen, honderd miljoen. Maar dat wordt later in het akkoord op hoofdlijnen een bedrag van vijfhonderd miljoen tien jaar.

[2:33:27] Nee dat was er niet bij betrokken. Wat ik me daar denk ik nog van kan herinneren was dat

[2:33:31] dat beoogde voornamelijk al die grijze gebieden te adresseren, waarbij we als als een man zijde van aya het en wij zijn aansprakelijk voor de schade, maar we begrijpen wel dat

[2:33:45] ook andere doelstellingen zijn de regio. Dat is dat geeft allerlei wrijving en overlappende maar op. Dan doen wij een bijdrage om die zogenaamde rafelranden op te lossen. Maar dat was een heel ander verhaal dan als shell gaan wij investeren in groningen.

[2:34:00] Heeft u enig idee

[2:34:03] dat verschil nam moeten zien en ene kant zouden er een pakket ligt van negentig miljoen in vijf jaar vijf, honderd miljoen in tien jaar

[2:34:12] een verklaring voor het verschil.

[2:34:15] Dat kan ik u niet mee helpen.

[2:34:21] U heeft al een en ander verteld over wat er gebeurde na de beving op acht januari vrij snel daarna ook een gesprek houden

[2:34:32] met ruth wiebes

[2:34:38] wat was de uitkomst van dit gesprek.

[2:34:44] Het was in feite. Dit was het gesprek wat er in september zouden hebben. Dat vond eindelijk de dag na zeven rijp plaats. Toen was minister wiebes is aangesteld. Hij was toen al een aantal maanden in zijn hol.

[2:34:58] Daarom moet ze nick waren dus weer terug in feite om te kijken hoeveel voortgang is de naam

[2:35:04] en ook wat druk op de ketel te houden en kwam daar als verhalen uit wat ik al eerder zei geef ons meer tijd

[2:35:12] want we zijn nog niet helemaal klaar met de regio de moest nog afspraken gemaakt worden. Over hoeveel geld ging naar de regio is het dan niet beter om het eerst af te spreken en dan kom dat gelijk ook in het totaalpakket van de heronderhandeling meegenomen worden en mijn verhaal erop oppassen. Nee. Er is geen tijd meer. We zijn al lang uit de tijd. Het moet nu echt opgelost worden. Het is kut. En daar was eigenlijk het verhaal van ja ik begrijp het. Ik begrijp helemaal. Dat was minister wiebes destijds. Maar ik heb meer tijd nodig, niet alleen voor de regio.

[2:35:43] Maar ik heb ook nog geen mandaat van het ministerie van financiën nog tenminste vijf weken overheen voordat ze mij antwoord geven en ik een mandaat hebben om te mogen handelen over onderhandelen met jullie. Dus dat dus je moet nog wel even wachten.

[2:35:57] Ja, we zien in de voorbereiding op dat gesprek dat u informatie krijgt over dat kennelijk bij het ministerie van economische zaken of de minister persoonlijk weinig vertrouwen is richting shell en exxon als aandeelhouders van de nam.

[2:36:16] Weet u waar dat wantrouwen in zat is dat nog ter sprake gekomen in het gesprek dat hij met wiebes en rutte houdt.

[2:36:25] Nee dat is niet ter sprake gekomen. Voor zover ik me kan herinneren.

[2:36:31] U kunt zich wel voorstellen dat we op dat mensen op enigszins gespannen voet met elkaar stonden. Jij wilde verder en we konden niet

[2:36:39] en het verhaal dat er dus nog vijf weken nodig was voor een mandaat. Ik kan me nog goed herinneren dat daar woods erop zijn als het mijnbedrijf gebeurt dan escaleren voordat even naar mij en dan lossen we het gelijk op. Ja maar dat gebeurde dus niet. Uiteindelijk moesten we een nieuwe afspraak maken. Laat hem maar terugkomen. Hopelijk hebben we dan wel dat er een akkoord op hoofdlijnen onderhandeld. Nou dat is uiteindelijk juni geworden. Maar het was frustratie aan onze kant dat het te lang duurde dat er weliswaar gezegd. Dat begrijp ik helemaal. Maar er gebeurt niks en ik neem aan dat die frustratie wel een spiegelbeeld had aan de kant van de overheid. Maar wat het nou precies was.

[2:37:20] Gesprek waar je toch frustratie houdt over dat de overheid weer meer tijd wilde nog stappen ondernomen. Voorafgaand aan het besluit

[2:37:31] van negenentwintig maart. Om de druk op te voeren op de overheid.

[2:37:36] Dat zal ongetwijfeld het geval zijn geweest. Ik persoonlijk niet. Ik

[2:37:42] mag aannemen dat ik het gepaste regelmaat het onderhandelingsteam hebt gevraagd van voortgang voortgaan voortgang en uiteindelijk kwam dus wat ik al zei, het verlossende woord dan we gaan naar nul. Oké dan kunnen we nu dus echt voortgang maken. Dan komt dat akkoord wel dat jullie er nog een keer drie maanden. Maar dat uiteindelijk wel duidelijk dat hij zou komen.

[2:38:06] Dat was een groot deel van uw oplichting zat hem in het feit dat de onderhandelingen na dit besluit om onomstotelijk vast onder dat dat moest.

[2:38:16] U hiervan niet met onderhandelen over het niveau. Tenminste dat dachten we.

[2:38:22] Op zevenentwintig maart tweeduizend twee dagen voor het besluit definitief in de ministerraad wordt genomen. Laat is het k weten nog sneller te willen afbouwen dan eerder voorgesteld aan shell en exxon.

[2:38:36] Wat was het verschil van het afbouw scenario waar shell zelf tot op dat moment van uitging.

[2:38:44] Nu over tweeduizend negentien.

[2:38:45] In tweeduizend achttien, zevenentwintig maart twee dagen voordat het besluit wordt genomen door de minister om naar nul te gaan laat is het k al wel weten richting shell en exxon

[2:38:59] dat het sneller wordt eraf gebeld afgebouwd is dat het pad sneller naar beneden gaat.

[2:39:05] Dat spreekt me niet aan ik. Het enige wat ik mij herinner is dat. Ik werd meegedeeld. We gaan naar nul. Dat wordt tweeduizenddertig.

[2:39:14] Dat was precies het pad wat wij geschetst houden in september daarvoor

[2:39:19] dus de

[2:39:22] dus dat assad een eerder aangevallen is twee dagen ervoor. Dat kan ik me niet herinneren.

[2:39:31] Het kabinet besluit om na te gaan. Dat komt naar buiten. Het gaat ook om een wijziging van de mijnbouw wet in gaat in consultatie. Het voorstel is dat de zorgplicht overgaat van de operator naar de staat. Ja. Bent u dan eigenlijk

[2:39:48] als als shell nog betrokken bij dit initiatief.

[2:39:53] Jazeker. Want waar inderdaad de echte pijnpunten waarbij al lange tijd op doelde over waren namelijk zorg plicht is weg.

[2:40:04] Het is een n plicht en binnen plicht. Die leidt uiteindelijk naar nul in tweeduizenddertig. Er is een helderheid.

[2:40:14] Ik maak nu een financiële afspraken die erbij horen. Het was wel nog steeds heel duidelijk dat de schade

[2:40:22] die al was aangericht en de schade die doos zou komen.

[2:40:26] Die zou nog steeds vergoed voor de doornam die betrokkenheid die was er wel degelijk.

[2:40:31] Maar de

[2:40:34] de zorgplicht in de zin dat wij ons moesten hardmaken. Vorige is het wel veilig. Ja of nee. En wat is nou de afweging die was terecht bij ons weggenomen.

[2:40:46] En in hoeverre

[2:40:50] wordt u bij zo n besluit om meegenomen zijn er nog?

[2:40:54] Het afbouwen? Naar nul besluiten? Bedoelt u.

[2:40:57] Niets, dat.

[2:40:58] Het was een mededeling,

[2:40:59] Dat was een mededeling,

[2:41:01] Wat ik al zei, ik mag aannemen dat

[2:41:05] het ministerie misschien niet wiebes zelf maar in ieder geval zijn ambtenaren dachten van nou

[2:41:10] dat was ook een van de scenario s die shell zelf heeft voorgesteld is

[2:41:15] dat mag geen probleem zijn dus ook niet over de consulteren.

[2:41:18] In het verhoor. We hadden met de heer de jong van exxon verklaarde hij dat het ministerie hem informeerde dat zij uitging van een versterken ze opgaaf van drieduizend huizen.

[2:41:29] Bij het afbouw van nul in twintig, dertig was dit ook zo. N show gecommuniceerd?

[2:41:36] Dat weet ik niet.

[2:41:38] Er wordt vervolgens verder onderhandeld over het akkoord op hoofdlijnen. In april tweeduizend achttien spreekt u met minister wiebes dit keer zonder exxon

[2:41:49] en in de terugkoppeling binnen shell lezen we dat de minister aandringt op compensatie voor de regio van shell

[2:41:57] en zegt dat dit een tegenprestatie zou moeten zijn voor de inzet van de regering om de versterking ze opgave te verkleinen.

[2:42:06] Hoe is deze

[2:42:07] tegenprestatie uitgewerkt in het akkoord

[2:42:11] op hoofdlijnen.

[2:42:14] Ik denk ik kan een gesprek goede remmers ontbijtgesprek. Er waren een aantal punten aan de orde, zoals gebruikelijk. Een van de punten,

[2:42:23] maar wellicht bedoelt is dat

[2:42:27] is dat op dat moment zeiden kijk

[2:42:30] wij laten vervolgens

[2:42:33] alle winsten die gemaakt zijn in nam een die nog steeds zijn naam zitten. Laat het mij en nam die kerel niet uit als dividend aan de aandeelhouders.

[2:42:43] We laten alle toekomstige winsten en nam zodat nam een gezond bedrijf is en blijft om aan alle toekomstige verplichtingen te voldoen.

[2:42:52] En wat mij betreft

[2:42:54] als er dan nog geld over is. Dan gaat dat geld sowieso naar investeringen in de energietransitie in groningen zouden een bijdrage zijn dat het grotere plan waar we het al eerder over hadden, namelijk grote waterstof project en andere zaken die wij zagen als nuttig en noodzakelijk

[2:43:12] of dat nou de tegenprestatie was waar meneer wiebes op bedoelde. Dat weet ik niet zeker maar dat is het enige wat ik me kan voorstellen.

[2:43:21] En is er dan nog in het gesprek met wiebes gesproken over die versterking ze opgaven.

[2:43:27] Wat gaat dat betekenen? De winning gaat naar nul. Wat betekent dat dan voor het aantal te versterken. Huis.

[2:43:36] Ik kan me niet herinneren ze daar nou in detail over gesproken hebben dat wel duidelijk was dat de minister ook al duidelijk gemaakt. Eerder publiekelijk was dat als we naar nul gaan dan nemen natuurlijk vrij snel risico kantoren verder af

[2:43:51] en dan is waarschijnlijk het aantal huizen wat versterkt moet worden ook minder. Ja. En wat ik heb begrepen uit het verhoor van meneer wiebes is dat ook het argument wat hij hier heeft uitgelegd dat bij een versnelde afbouw of uberhaupt een afbouw. Nul dat daar logischerwijs een kleinere versterkingsoperatie bij hoorde

[2:44:09] ik kan die logica wel zien maar dat hebben we niet echt uitgesproken.

[2:44:13] In het akkoord op hoofdlijnen wordt gesproken dat er een schadefonds komt,

[2:44:19] maar het fonds komt er nooit. Waarom niet.

[2:44:22] Ja. Ook daar. Ik ben ook daar weer bij de details niet helemaal betrokken geweest. Ik denk wat wat wel belangrijk was

[2:44:30] op dat moment was dat de aansprakelijkheid voor schade. Anders was geregeld hadden dus in principe afgesproken. Dat was eigenlijk al vanaf juli duidelijk

[2:44:38] dat wij als aandeelhouders en als nam

[2:44:43] niet meer aansprakelijk konden zijn voor het feit dat we aardbevingen veroorzaakt als het de verplichting van de overheid was om te winnen. Dus dat was duidelijk,

[2:44:52] maar we waren nog steeds met natuurlijk volledige instemming van onze kant verantwoordelijk voor het vergoeden van de schade.

[2:45:00] En toen was er een discussie van hoe reguliere het nou juridisch en het idee was toen nog een heikel punt was en waar ik me zeer tegen verzet is. Nee je bent nog steeds aansprakelijk

[2:45:12] voor schade en voor aardbevingen.

[2:45:16] Want anders wettelijk geen mogelijkheid om dat door te rijk door te belasten aan jou

[2:45:21] en daarna zei ik nou dat dat werkt niet voor mij. Er is geen manier waarop wij kunnen afspreken dat wij de wet breken. De wet gebroken hebben wij aansprakelijk gesteld. Dat kan niet.

[2:45:33] We breken geen wetten. Dus dan moet je de wet aanpassen en dan is uiteindelijk ook gebeurt. Ik neem de verdachte daarbij was

[2:45:42] dat dat er dan een fonds zou komen waarin waarin wij zouden bijdragen hoe dat uiteindelijk precies geregeld is. Ik denk dat technisch gezien geen fonds gekomen is dat het gewoon een kwestie was van adam. De rekeningen voor schadeafhandeling gaan naar nam en die worden gewoon betaald.

[2:45:59] Maar er moet een aanspreekpunt zijn. Dat was dan zeg maar

[2:46:03] de fonds gedachten waarbij iedereen die ze beklag deed over aardbevingenschade die dus in feite aansprakelijkheid eiste

[2:46:12] die ging naar één punt

[2:46:13] en dat was dan het fonds. Dus er waren geen meerdere routes om toch weer naar naam of sjaal of wat dan ook te gaan om te zeggen dat ik dien een klacht in en ik wil toch vergoeding van jullie hebben streng.

[2:46:27] De techniek. Maar het ging vooral om het punt

[2:46:31] om naar toe te gaan. Precies één aanspreekpunt.

[2:46:36] Ik wil nog even op terugkomen.

[2:46:41] Even over de intentieverklaring die shell en exxon opstellen als het gaat om onderhandelen, maar ook dat scenario afbouw padma al inzit besluit. Dat valt op negenentwintig maart

[2:46:57] is ze nou nog veel discussie geweest over de keurige langs

[2:47:02] op nul uitkomt in twintig, dertig.

[2:47:06] Ik neem aan dat er wel iets op pad een discussie over geweest, maar het was

[2:47:12] ja dat was een pad naar nul. Dat dat zal min of meer denk ik in mijn beleving. Maar daar heb ik niet bijgezeten min of meer linea verlopen.

[2:47:21] Er was een punt waarbij we zeiden asfalt twaalf uitkomen,

[2:47:24] dan moeten we weer even opnieuw bekijken of landen dan nog wel aan de verplichtingen kan voldoen aan de zorg was destijds als wij naar nul gaan.

[2:47:33] Ja, dan worden ook de inkomsten minder is het dan nog wel te behappen voor nam om

[2:47:41] dit moment om iedereen om identificeerbare schade om dit te kunnen blijven vergoeden en wij dachten van wel. Vandaar dat ook zeiden we halen geen dividend meer uit het bedrijf laat alles erin zitten hebben gaan van het niveau waarop bezaten gaan we naar nul. Er komt er nog meer inkomsten. En dat alles bij elkaar hoort voldoende te zijn.

[2:48:01] De overheid wilde dat we ik nog garanties bovenop stelde. Dat hebben we begrepen wel. Dat hebben we ook gedaan. Maar er kwam op voorspraak van saudi hem nog wel een punt waarbij werd gezet. Assad twaalf uitkomen,

[2:48:14] moeten we weer nu even om de tafel zitten om te kijken of er inderdaad nog wel solvabel is. Maar dat is het enige wat ik me van het van het pad kan herinneren hoe dat nou precies. Verder is geregeld jaar op jaar.

[2:48:26] Daar heb ik niet bijgezeten.

[2:48:30] Iets later in de tijd en dan spreken we over tweeduizend negentien ook dan is er weer een behoorlijk forse beving bij wedstrijden.

[2:48:39] Dan valt het besluit om de maximale hoogte van de gaswinning op elf komma acht miljard kuub vast te stellen onder die twaalf. Cm.

[2:48:51] Verder wordt de gaswinning al beëindigd in twintig, tweeëntwintig in plaats van twintig, dertig.

[2:48:57] Dat wijkt af van de curve die in het akkoord op hoofdlijnen overheen was gekomen. Hoe bent u op de hoogte gesteld van dit besluit?

[2:49:10] Nou plezier mechanisme weet ik niet mag aannemen dat

[2:49:16] of onze actie modernisatie of mayan of allebei mee. Een e mail of een telefoontje over hebben gegeven.

[2:49:24] Wat was uw reactie?

[2:49:26] Nou vrij neutraal. Want ik denk dat de manier waarop dat bij ons binnenkwam was van de snelle naar nul. Dat dat begrijp ik wel natuurlijk weer een een behoorlijke aardbeving. De vraag was eigenlijk meer hoe kan dat dan. Hoe kunnen wij sneller naar nul. Want die vraag was nog steeds wel hoger. Dan moesten ze op een of andere manier een oplossing komen voor alle gebruikers van aardgas die niet konden switchen naar hoogcalorisch aardgas en dat waren dus alle huishoudens, maar ook ziekenhuizen en de kleinere bedrijven et cetera. De oplossing die er uitkwam

[2:50:07] was dat wij de gasopslag in noorwegen op een andere manier konden inzetten. Dus ik denk dat hij wel met

[2:50:12] hoewel ik er zelf niet bij betrokken ben geweest natuurlijk. Maar ik denk wel met het ministerie gesproken hebben. Hoe gaan wij dan sneller naar nul en iedereen zodra heel constructief altijd ingezeten hebben. Wat mij betreft was het prima als we eerder naar nul zouden moest er wel afspraken gemaakt worden.

[2:50:28] En waarover.

[2:50:29] Nou ten eerste omdat de opslag in noord anders ingezet moest worden. Daar waren natuurlijk kosten bij gemoeid waren wij nooit. Voorheen gebruikte om

[2:50:39] zeg maar gas uit groningen. Om niet in te produceren en te verkopen in de wintertijd. Dus het was een buffer mechanisme.

[2:50:47] De handel om heen konden bedrijven werden nu zegt nee nodig. Dat moeten we dus opvullen met gas te gaan inkopen

[2:50:54] dan mengen we daar stikstof bijna wordt een soort van pseudo groninger gas. Dan gaan we dat gebruiken de winter. Als we zolang we nog niet die vragen hebben teruggebracht. Dat was prima,

[2:51:05] maar dat ging wel een hoop geld kosten. Dus dan moet de nieuwe financiële afspraak.

[2:51:09] Ik hou van gemaakt worden,

[2:51:12] U zegt dat u vrij neutraal hierop reageerden uit het verhoor van de heer de jong van exxon.

[2:51:20] Ja, bleek dat bij exxon er wat minder neutrale werd gereageerd

[2:51:25] in de zin dat weer de eisen op tafel kwam om gecompenseerd te worden voor het gas dat niet gewonnen zou worden ten opzichte van het basispakket, zoals afgesproken in het akkoord op hoofdlijnen moet ik concluderen dat dat voor shell.

[2:51:43] We zaten daar vergelijkbaar. Maar is het wordt compenseren. Niet juist. We zaten er vergelijkbare hadden natuurlijk in tweeduizend achttien afgesproken.

[2:51:53] We gaan naar nul gaat twaalf jaar duren die afbouwen en de opbrengsten die parkeren we dus in nam en dan hebben we daar een behoorlijke hoeveelheid geld om tot in lengte van dagen aan de verplichtingen te voldoen door nog een keer garanties bovenop en zo gaat lopen. En nu komt er opeens een andere realiteit, waarbij we niet tot twee duizend dertig, maar tot tweeduizend, tweeëntwintig afbouwen en de inkomsten hebben. Dus daar hoort een heel ander financiële plaatje, maar ook voor aansprakelijkheid ook van kosten. Dus wat mij betreft en het ook voorzien in het akkoord op hoofdlijnen moet dan wereld nu een balans worden vastgesteld, want de balans die we hadden gevonden in de onderhandelingen tot aan juni tweeduizend achttien die balans die bertus om goede redenen. Overigens die werd verstoord uit het akkoord had heel duidelijk voor zin. Als we een ander pad is, zijn er nieuwe discussies nodig om de financiële balans te herstellen. Dat is geen compensatieclaim. Dat is gewoon opnieuw vaststellen hoe het nu met nam financieel verder moet. Dat was niet meer dan logisch. Wat mij betreft. Het waren gemaakte afspraken.

[2:53:03] Cindy je nieuwe realiteit. Het gevolg van uw wens die van exxon om ontlast te worden van de juridische en strafrechtelijke aansprakelijkheid door de introductie van een winnings plicht, waardoor de overheid bepaalde het niveau waarop

[2:53:22] en gewonnen wordt.

[2:53:27] U zei daarstraks tegen mij.

[2:53:31] Wij zagen af van een claim voor niet gewonnen. Gas.

[2:53:35] Het zou niet logisch zijn als jezelf aankoerst op nul. Om nog een claim te leggen op niet gewonnen. Gas,

[2:53:41] Dat klopt.

[2:53:42] Ik snap niet waarom die vraag wel weer op tafel komt

[2:53:47] op het moment dat er

[2:53:49] onder de winning plicht. De overheid besluit

[2:53:53] de afbouw te versnellen

[2:53:55] dat er dan toch een compensatie vraag op tafel komt. Zo is het verwoord door exxon. Zo zien we ook terug in de stukken dat die claim opnieuw op tafel wordt gelegd in eigen in uw eigen woorden

[2:54:07] niet logisch toch.

[2:54:09] U kunt ook op een andere manier zeggen we hadden afspraken gemaakt dat we hem zouden gaan in twee duizend dertig. We hadden becijfert dat met de resterende inkomsten uit die verlagen de opbrengsten. Dat nam solvabel gehouden kon worden tot in lengte van dagen. We zouden niet meer dividend eruit halen en ook niet met de toekomstige dividend garantie erbovenop.

[2:54:46] Dan moeten we weer opnieuw kijken hoe robuust is nam honderd datpas en daarin was voorzien in het akkoord op hoofdlijnen clausule één punt vijf en daarvoor willen wij graag om tafel zitten om dat weer opnieuw te bekijken was en mijn optiek een alleszins redelijke eis. Het was geen klein was en het herstellen van de balans verstoord door een andere manier van inrichten waar wij als overigens prima en konden vinden wel nieuwe financiële afspraken bijhoorde. Om het bedrijf gezond te houden.

[2:55:17] We hebben gisteren weer atama van nam hier gehad.

[2:55:20] Nu is er op een ander terrein op wat veranderd in de wereld, namelijk de prijs van gas is enorm omhoog gegaan.

[2:55:26] Ja. Termijn verklaart de nam meer dan financieel gezond bedrijf is

[2:55:31] betekent dat dat die behoefte aan herstel van de balans. Nu is afgenomen.

[2:55:37] Wellicht meneer van alleen maar eens kijken. We hebben het nu even over hoe reageerden wij in tweeduizend negentien tijd dat nodig anders ingezet moest worden en dat de balans verstoord was en hersteld moest worden en op allebei kregen wij in feiten van de overheid niet thuis te horen. Zoals vervelend konden niet praten moest uiteindelijk naar een arbitrage toe dat dat is het dan helaas ook geworden. De nor arbitrage is afgerond en de balans nog niet. Maar in de tussentijd volledig gelijk is van alles en nog wat ook verandert hij de gasprijs is zo hoog dat we inmiddels weer kunnen spreken over meeropbrengsten. Het is ook nu zover dat de overheid zegt van wacht even willen wij die meer opbrengsten graag uit nam halen de zogenaamde bof belasting of de wind vol tanks.

[2:56:29] Het geld staat op de waakvlam niet in voorzien in het akkoord op hoofdlijnen. Daar zijn ze al stemmen die opgaan van moeten niet meer produceren in groningen zijn ook stemmen gaande van moeten we nou niet gelijk de schade afhandeling op een andere manier inrichten. Dus wat mij betreft zijn de redenen om de tafel te gaan zitten en te gaan praten zijn alleen maar toegenomen. Die bestonden al in tweeduizend negentien en hebben nog meer redenen om aan tafel te zitten en te zeggen kunnen we niet naar een totaaloplossing komen, want er is zoveel veranderd. Niet alleen de verandering van de basis pad. Maar de wereld om ons heen is veranderd. Nu is het dubbel en dwars tijd om opnieuw aan tafel te zitten en dat is nog steeds mijn insteek.

[2:57:10] Nog één keer terugkomend op de logica die in het begin of eerder zelf aangaf.

[2:57:19] Het is niet logisch om nog vergoed te willen worden voor gas gewonnen wordt. Daar zijn we het over eens.

[2:57:24] Hou vol gas. Wat niet gewonnen wordt boven het basispakket

[2:57:29] onder het basispakket is een ander verhaal want de basispassen is een onderdeel van de financiële balans en de robuustheid die we gezamenlijk hebben willen vaststellen onder nam aan zijn verplichtingen tot in lengte van dagen te kunnen voldoen als nu wordt gezegd van ja maar dan gaan we wel even aan de inkomsten van mam morrelen door het eerder te laten aflopen. Dan hoort daar denk ik. En herstel van de balans bij. Niet omdat de race niet gewonnen worden.

[2:57:54] Dat verhaal dat dat is overigens over een groter volume. Dat is achter de rug,

[2:57:59] maar over het feit dat we afspraken hebben gemaakt hoe het bedrijf gezond wordt gehouden om aan de verplichtingen in groningen te kunnen voldoen. En natuurlijk kun je zeggen van nou dat is niet onze zorg. Dat mag charles en zal het allemaal oplossen. Maar zo zitten we net iets anders erin want dat waren de afspraken die we gemaakt hebben in juni tweeduizend achttien.

[2:58:19] Zag u dat aan materieel voor u betekend dat dan dat

[2:58:22] daar waar geld wordt verdiend met de bijna afgerond genomen productie uit groningen, maar ook nog met uit de kleine velden

[2:58:30] dat een groter aandeel opbrengst naar de olie moet.

[2:58:34] Allerlei ideeën over hebben nog steeds een truc zijn de ideeën die we toen hadden en die zijn nu veranderd omdat we nu in een andere realiteit leven, maar het punt is dat. Ik geloof dat mariano die woorden heeft gebruikt. Er zijn enorme oplossing ruimte op dit moment onder andere afspraken te maken. Ten eerste is er veel meer geld en nam. We hebben een heel andere realiteit waar we mee omgaan en we hebben ook nog eens een keer wat ik al zei, de versterken en schadeafhandeling situatie die waarvan iedereen vindt dat het ook anders moet, nam me helemaal uit en ze kunnen het niet in één keer financieel oplossen. Dus er zijn veel meer parameters waarmee we kunnen spelen om een passende oplossing te vinden die voor iedereen werkt voor de staat voor aandeelhouders, maar vooral ook voor de groningers en dat is het enige wat ik heb veroorzaakt. Ik heb geen ik heb hier niets specifieke formule. Ik heb gewoon gezegd laten we alles op tafel zitten. Dat was de afspraak en dat is in feite de noodzaak. Daartoe is alleen maar toegenomen in de afgelopen paar jaar.

[2:59:34] Ik kan me voorstellen dat er van de zijde van de staat enige zorg is

[2:59:39] afhankelijk van de onderhandelingen.

[2:59:43] Misschien enige zorg is dat de belastingbetaler toch nog wordt aangeslagen voor te betalen voor gas dat niet gewonnen wordt zelfs een deel van de groningers daarvoor opdraaien. Als belastingbetaler kunt u die zorg wegnemen?

[2:59:57] Ik denk dat het zo niet moet zien. Ik denk dat de nogmaals dat de andere afspraken bij waren heel veel ideeën over kunnen we het, zodat ik niet wat technische wordt, kunnen we het kussen gasten nog niet gaan produceren dat ze ook een hoop geld opleveren.

[3:00:13] Dat kunnen we misschien wat eerder doen. Dus er waren allerlei manieren uiteindelijk om toch een zekere vorm van financiële robuustheid van nam te creëren anders te zeggen betalen verschil. Maar bij het ging ons niet om het verschil bijbetalen. Het ging om het herstellen van de balans.

[3:00:31] We hebben het al gehad over die live sinds touroperator van in hoeverre zijn naam en de aandeelhouders er ook zelf verantwoordelijk voordat hij live bands te openreet verloren is gegaan.

[3:00:44] Volledig

[3:00:47] volledig.

[3:00:50] Dat kun je aan niemand anders dan aan onszelf. Wat ik al eerder zei. In tweeduizend veertien was er weliswaar een nieuwe realiteit van dit product niveau. Daaronder is het veilig. Maar in tweeduizendvijftien ging er aan het schuiven met steeds minder en minder en minder in tweeduizendzestien begon ook dit hele onbehaaglijk gevoel te begrijpen dat het eigenlijk niet alleen om veiligheid ging het ging over heel andere zaken maatschappelijke acceptatie. Als ik met groningers sprake van groningers aankwam. Op ons aandeelhoudersvergadering hadden ze het niet alleen over veiligheid

[3:01:27] hadden het over het feit dat ze zich benadeeld en wellicht belazerd voelde en het feit dat ze van het kastje naar de muur werden gestuurd. En als je als bedrijf zitten denk van nou hier heb ik een rol in gehad dus kennelijk kun je niet anders concluderen dat je je lanchester opereert aan het verliezen bent en dat je daar eerder iets aan had moeten doen.

[3:01:50] Want met de kennis van nu. Wat wat hadden jullie kunnen doen om de live.

[3:01:57] Nou ik denk dat ik in tweeduizendzestien eerder harder had moeten ingrijpen.

[3:02:02] Tweeduizendvijftien was voor mij het verhaal van vraagtekens vooral bij een plaats zijn. Waar moet dit heen? In tweeduizendzestien was het uitroeptekens plaatsen. Het moet anders.

[3:02:13] Waarom heb ik nou niet in tweeduizend zestien een keer met de vuist op tafel geslagen wat we uiteindelijk in tweeduizendzeventien hebben gedaan, maar het had ook in tweeduizend zestien gekund van kuiken. Ik kan me nog goed herinneren

[3:02:25] dat wat ik al eerder zei hij dat dat een van de gedupeerde uit groningen zijn. Kunt u mijn angsten en mijn zorgen van mijn gezin meenemen in uw afweging en daarvan kan ik alleen zeggen dat heb ik gedaan. Maar had ik het maar eerder gedaan en huidig gedaan en het heeft te lang geduurd.

[3:02:40] Dat heeft hij wel gedaan maar te laat.

[3:02:43] Ja. Ik denk het wel. Ik denk dat alle

[3:02:48] alle frustratie alle interventies, alle bezoek aan het torentje en alles eromheen wat er uiteindelijk een zeventien heeft plaatsgevonden.

[3:02:58] Dan moet je je afvragen hadden we het ook in zestien kunnen doen.

[3:03:01] Waren zestien waren weinig bezig om het probleem op te lossen.

[3:03:04] We waren niet bezig om het probleem te begrijpen waar problemen oplossen. Hoe zit het nou met die aardbevingen kan die verstevigingsoperatie sterker en sneller en noem maar op en dat was in feite de science the point. Ja dat ging wel om veiligheid was heel belangrijk, maar het was niet alleen veiligheid was maatschappelijke acceptatie. Dus ik denk dat we steken hebben laten vallen.

[3:03:24] En dan is eigenlijk het punt dat

[3:03:27] dan

[3:03:28] de aandeelhouders strafrechtelijk aansprakelijk worden gesteld

[3:03:32] om het kantelpunt

[3:03:36] waar

[3:03:38] waar u in beweeg komt en zegt slaat met de vuist op tafel alvast. Wat dan ook

[3:03:43] het punt dat

[3:03:46] het verliezen aan maatschappelijk draagvlak.

[3:03:50] De reden was om met de vuist op tafel te slaan,

[3:03:54] moet ik dat zien.

[3:03:57] Dit zal ongetwijfeld. Ik kan het niet meer precies mentaal herconstrueren. Maar ik denk dat de combinatie van de twee is geweest. Ik denk dat het het feit dat het twee rechterlijke uitspraken waren waar ik me dus heel moeilijk in kon vinden van hoe kun je nou te oordelen als bij overheids

[3:04:15] instructies uitvoeren dat we dan vervolgens onrechtmatig geacht worden te opereren. Strafrechtelijk vervolgd moeten worden. En hoe kan het nou zijn dat als onze overheidspartner zegt er is eigenlijk geen veilig productieniveau. Dan is het wel helemaal kristal kleren dat dat er iets helemaal mis is, maar het het

[3:04:40] idee dat we dat we aan het verliezen zijn dat we niet goed bezig zijn, zeggen we respect for people. Maar aan de andere kant hebben we ook wel problemen die mede door ons veroorzaakt worden. Ja dat zou ik nu op had ik maar eerder een harder ingegrepen. Absoluut.

[3:04:58] Op dit moment staat de gaswinning uit het groningenveld op de zogenoemde waakvlam

[3:05:04] al eerder benoemd.

[3:05:08] Wat vind je ervan vond het idee om groningen op de waakvlam te houden.

[3:05:16] Dat is aan de overheid om te bepalen en zekere zin. Er is niet voorzien in het akkoord op hoofdlijnen. Ik kan het aan de ene kant voorstellen.

[3:05:28] Ik zou denk ik wat meer moeite mee hebben als hij waakvlam weer naar een volledige productie maximalisatie zou gaan. Ik denk dat dat verkeerd is

[3:05:40] zou je ook kunnen afvragen als het dan toch op de waakvlam staat. Waarom dan niet helemaal uit.

[3:05:45] Maar het nogmaals de de productie beslissingen en

[3:05:50] consequenties daarvoor en dergelijke

[3:05:54] liggen bij de minister. Als de minister vindt dat de waakvlam moet dan gaan de waakvlam.

[3:05:58] Dus is.

[3:05:59] Wil zij geloven is daarbij ook enigszins op uw vraag. Daar hoort ook weer een financieel plaatje bij want als we zeggen weet je wat al tien jaar op de waakvlam. Dus we blijven wel alle kosten houden, maar geen inkomsten. Want je weet het nooit.

[3:06:14] Nou dat kan ik me helemaal voorstellen. Maar dan zei ik van alsjeblieft hier heb je alles

[3:06:20] laat ons dan helemaal uitstappen om tien jaar lang kosten te maken zonder enige inkomsten, maar wel het idee dat we nou ook nog steeds aan alle schade verplichtingen moeten voldoen tot in lengte van dagen. Dat gaat economisch niet werken. Dan moeten we daar nieuwe afspraken over maken.

[3:06:38] De heer atama, de directeur van de nam heeft in zijn vooral gesproken over de vaas van sluiten en opruimen in het groningenveld. En hij wil bijvoorbeeld in samenspraak met groningers plannen maken voor het opruimen en herbestemmen van locaties van nam in groningen in hoeverre steun. Shell zijn ambities.

[3:07:00] Een volledig hit

[3:07:02] bij elk veld waar wij bij betrokken zijn hoort wat in vaktermen heet in die commercial restoration activiteit

[3:07:12] vaak vele jaren niet decennia voor het eindpunt

[3:07:17] beginnen bedrijven zoals het onze al voorzieningen te maken voor het voor het moment dat je op een gegeven moment geen productie hebben wel alles opruimen wat in dit geval miljarden gaat kosten

[3:07:28] en dat daar nu goed over nagedacht omdat het zich inderdaad begint aan te dienen en ook omdat het een hele goede

[3:07:36] gelegenheid is om toch weer economische activiteit naar de regio te brengen. Heel logisch het nu over wordt nagedacht over wordt gesproken

[3:07:44] en niet alleen in groningen aan heel nederland wel en ik denk dat wij hem met allen die commercial kosten die nog gaan komen in europa dat wij als nederland daar een hele

[3:07:55] behoorlijke competentie kunnen opbouwen, zoals dat ook met andere offshore activiteiten gedaan hebben.

[3:08:01] Geen dank, mevrouw tilly heeft nog een aantal vragen voor u

[3:08:05] het begin van het verhoor zei wij zijn er drie kantelmoment die ik zie in de periode dat ik als ceo met dit dossier bezig was het eerste in januari tweeduizendveertien, tweede in tweeduizendzeventien. Als dat er een strafrechtelijk onderzoek wordt inge zet. Maar derde heb ik u nog niet horen vertellen.

[3:08:24] De derde was het akkoord op.

[3:08:26] Het akkoord,

[3:08:28] Kantelpunt. Dat was eigenlijk het verlossingsfonds. Wat mij betreft. Maar u heeft inderdaad volledig geluiden waren drie belangrijke momenten

[3:08:36] en wij aantreden. Dat was de nieuwe productie veiligheids filosofie die dan vervolgens langzaam gecorrumpeerd werd en uitkwam op het moment dat het niet meer veilig kon. Dat was het tweede punt. Dat was tweeduizendzeventien was een breekpunt bereikt dan uiteindelijk het als ik het de anderen andere dialectiek mag gebruiken. Het verlossing spierbundel seks hebben bijna naar nul gingen.

[3:08:59] En de en het.

[3:09:00] De bonden akkoord kleiner zeilen,

[3:09:03] U sprak een aantal malen over fiscale arrangementen die aangepaste zouden moeten worden. Wat voor fiscale arrangementen bedoelde u?

[3:09:11] In feite was dat het verwijderen van de opbrengst regeling het verwijderen van meer. Dus we hadden een normale winstdeling zoals hij destijds was voorzien in de zestiger jaren die die begon uit de pas te lopen met wat we allemaal logisch vonden er geen teveel geld aan de aandeelhouders. Dus we spraken af dat we het anders zouden regelen

[3:09:34] dat nummer vandaag gedaan op in fulltime noemden toen er meer opbrengst regeling en die werden afgesproken in drieënzeventig en vijfenzeventig geloof ik. En dat zorgde ervoor dat de balans ging dat over de periode zo ongeveer vijfentachtig procent ging en vijftien procent ging naar de twee aandeelhouders en en dat begon is langzamerhand weer uit de pas te lopen toen we naar kleinere productie niveaus, lagere productieniveaus en hogere kosten gingen. En toen begon dus die meer opbrengst regeling die de grond nonsens sukkel te worden, want er was geen meer opbrengst meer.

[3:10:08] Uiteindelijk had ik al zei, stevende af op honderd procent naar de staat nona. De aandeelhouders dus op dat moment moet je het fiscale anders.

[3:10:15] Besprak u die wens om het fiscaal anders te regelen. Ook met het kabinet.

[3:10:20] Jazeker. Het.

[3:10:22] Ikzelf dus dat was een onderdeel van de onderdelen van de nieuw deel. Als wij ze anders willen doen en dus ook naar lagere niveaus gaan dan hoort daar ook bij een ander fiscale.

[3:10:33] En nu zegt gingen uit pure over die meer opbrengsten regeling. Het ging niet over anderen.

[3:10:38] Fiscale denk ik uiteindelijk opgelost dat we gezegd hebben dan die twee meer opbrengst regeling die vallen weg en ik geloof er nu op een op een normale royalty en belastingsstructuur zitten maar het is niet meer de omzetbelasting. Het is nu de winstbelasting.

[3:10:54] Maar het ging ging puur over de fiscale arrangementen rondom het

[3:10:58] de winning van het gas. Klopt

[3:11:02] het verhoor van meneer staatssecretaris vijlbrief was gistermiddag en hij zei dat hij razend was op de oliemaatschappijen als het ging om de arbitrage is terwijl je ook gewoon onder de tafel kan zitten.

[3:11:16] Wat zegt u daarop.

[3:11:19] Opvallend, want we hebben toch uiteindelijk heel lang aangedrongen om om de tafel te zitten. Maar ik weet niet zeker of en welke arbitrage ze u nu heeft zijn dat arbitrage van nam over de rekeningen of de arbitrage is over de balans en de nor in zuid en dergelijke. Onze indruk was allebei.

[3:11:38] Houd het arbitrage.

[3:11:40] Ik kan wel knallen. Onze visie geven en mijn persoonlijke visie en dat is dat voor wat betreft het anders inzetten van nodig, waardoor een heel ander kosten batenplaatje bijhoort. Daardoor kwamen niet uit en vond iedereen het uiteindelijk dan mijn handiger om naar arbitrage te gaan.

[3:12:01] Dat is jammer maar dat is uiteindelijk gebeurt en dit is ook afgehandeld, zoals bij het voorzien hadden en de andere was het herstellen van de balans kan ook niet uit.

[3:12:11] Ondanks het feit wil graag wilde praten en was uiteindelijk de conclusie van damme arbitrage. Want dan hoef in ieder geval niet met onderhandelen.

[3:12:18] Ik vind dat de gemiste kans en ik vind nog steeds een gemiste kans.

[3:12:22] Het andere verhaal. De arbitrage van nam. Daar ben ik niet direct bij betrokken.

[3:12:28] Maar wat ik ervan begrijp is dat

[3:12:32] de man eist dat beter gespecificeerde rekeningen komen

[3:12:38] dat anders.

[3:12:39] Ten eerste niet in te schatten is wat nou precies de verplichting is van nam om daaraan bij te dragen, maar ook heel praktisch gezien dat uiteindelijk de counter sophia, maar op deze manier kan ik het jaarverslag goedkeuren. Dus daar moet helderheid overkomen en die was ook moeilijk om te krijgen en dat is volgens mij inderdaad ook arbitragezaak terechtgekomen zijn fortuinlijk ook liever.

[3:13:02] Fernandez gehad onfortuinlijk

[3:13:06] over alle arbitrage.

[3:13:08] Ja maar wat ik overigens ook begrijp is dat in de tussentijd meneer vijlbrief ook praten over een totaal oplossingen totdat prima. Dat is precies wat ik ook wel. Ik denk dat we kansen laten liggen. Als we niet praten over een totaalplaatje een eindoplossing. Maar alles op op wordt gelost op een manier die iedereen ten gunste uitkomt. En als we daaraan kunnen beginnen.

[3:13:33] Wat mij betreft is dat geen dag te laat.

[3:13:36] Bent u van mening dat het op dit moment veilig is in groningen?

[3:13:42] Technisch gezien. Ja. Ik denk dat we met de inzichten van vandaag de dag en die zijn natuurlijk altijd onvolledig. Zoals u hopelijk kunt begrijpen, want niemand weet precies wat er onder ondergronds aan de hand is en niemand weet precies hoe aardbevingen zich tot schade kunnen vertalen en was of schade dan ook daadwerkelijk letsel kan veroorzaken

[3:14:02] met alle modellen die wij hebben natuurlijk hebben

[3:14:06] honderden miljoenen uitgegeven aan research dit mechanisme beter te begrijpen.

[3:14:11] We hebben er hele gedetailleerde risicomodel opgesteld die uiteindelijk niet door tno beheerd worden

[3:14:16] en uit die modellen blijkt dat ze inderdaad aan de norm voldoen

[3:14:21] en eigenlijk met de excursie d die bij was toegestaan hij weg mocht tijdelijk van tien tot de vijfde zul je voor de technische termen tien tot en met vierde

[3:14:33] risico contour voor vijf jaar en dat is uiteindelijk is het ook zo gelopen met de man die we vandaag de dag hebben.

[3:14:40] Daarmee dat technische veiligheid. Wat u betreft de meijdam norm sterk is.

[3:14:45] Dat is de manier waarop ik inderdaad de interpretatie van de tno modellen begrijpen.

[3:14:51] Overigens wil ik het direct aan toevoegen dat we nu ook wel beseffen dat dat niet het probleem is niet het enige probleem is

[3:14:59] het grote probleem is angst.

[3:15:02] Het grote probleem is van het kastje naar de muur worden met onzekerheid op de toekomst. Mensen wiens leven op op hoog staan

[3:15:11] ontwrichting in dorpen en samenleving over wie krijg nou wat.

[3:15:16] En dat heeft niks met mij te maken. Dat is geen tien tot en met vijfde discussie. Dat is een maatschappelijke discussie.

[3:15:22] De vraag die ik u stel is bent u van mening dat het veilig is in groningen.

[3:15:28] Technisch gezien denk ik dat wij aan de normen voldoen. Praktisch gezien denk ik niet dat de beleving is die groningers hebben er ook niet echt op zitten te wachten. Er moet veel meer gebeuren dan alleen maar een verklaring dat we technische risico wijs op één of andere manier aan de norm voldoen. Ik begrijp dat het op die manier geregeld moet zijn voor regelgeving, wetgeving, aansprakelijkheid en noem maar op. Maar uiteindelijk de enige manier veilig voelen is als een huis geïnspecteerd is en als het veilig bevonden wordt of als het wordt versterkt, of het nu gebouwd of wat dan ook en dat proces loopt nu eenmaal niet goed. Dus ik begrijp heel goed dat er angst, zorg, boosheid en noem maar op bij groningers s

[3:16:10] en dat spijt hem bijzonder spijt me bijzonder dat wij daaraan hebben bijgedragen. Maar dat is een ander verhaal dan technische veiligheid, helder.

[3:16:18] In de media werd weleens gesuggereerd dat shell niet voldoende zichtbaar was in het

[3:16:25] aardbevingsdossier, zeker in het begin.

[3:16:28] Hoe reflecteert u daarop.

[3:16:34] Ik denk dat het klopt eerlijk gezegd als je daarop reflecteert het.

[3:16:41] Ik denk operationeel gezien zijn we altijd wat duidelijk geweest dat dat moest nam zijn op een gegeven moment was ook daar nam maar beter op afstand van. Misschien was nam te nadrukkelijk aanwezig is altijd moeilijk om dat goed te krijgen.

[3:16:58] Ja, hoe zichtbaar zijn wij daar als shell alleen geweest.

[3:17:02] Was ze misschien bewust afzijdig houden. In het begin.

[3:17:06] Nou nee dat denk ik niet.

[3:17:10] Ik denk dat wij in het begin een beetje ook de wraak van mevrouw kuik of mijn antwoord daarop gaande

[3:17:20] dat wij het zagen als een risico beheersingsprobleem en de soort van we hadden het ook over

[3:17:28] het kwantificeren. Er is een risico modellen

[3:17:32] dat dat is onze dagelijkse kost op die manier raffinaderij en chemiefabrieken door en dan heb je daar sommige voeren en dan kun je uitrekenen, maar er is ook kantoren zitten en noem maar op en ik denk in de eerste jaren zagen wij het probleem als zijnde dat die huizen moesten veilig zijn. Die mochten niet instorten op mensen op en dan kun je hem alvast stelt dat het geval is.

[3:17:54] En ned en ik

[3:17:57] wat als ik er nu op terugkijk denk ik. Nou dat hadden we dus het was onvolledig. En als het dan onvolledig is en er gaat meer maatschappelijke acceptatie. Maar jullie eraan. Ja dan los je niet op met modellen. Maar dat lossen we wel op met nadrukkelijker aanwezig zijn.

[3:18:14] Bent u zelf ook bijvoorbeeld in in het gebied geweest.

[3:18:18] Spijker en het gebied geweest. Dit gebied is een paar keer bij mij geweest natuurlijk. Ik heb drie keer met de commissaris van de koning gesproken. Er zijn natuurlijk ook marjan van loon die die ik destijds ook tijdelijk aangesteld met de instructie bemoeien met groningen. Want ik weet niet zeker of het wel goed gaat. Dat heeft ze gedaan. Marianne zo vaak in de regio en elke keer als er was stuurden ze mij of rapport. Als ik zag een paar dagen daarna spraken we erover.

[3:18:48] Het begon natuurlijk wat ik al zei, in tweeduizend zestien steeds duidelijker voor mij te worden wat het probleem was en niet alleen een probleem van tien tot en met vijfde.

[3:18:59] In hoeverre

[3:19:00] in hoeverre speelde het leed wat mensen in groningen leiden

[3:19:08] voldoende mee binnen shell.

[3:19:11] Ik denk dat het wel degelijk meespeelde

[3:19:15] en het zeker van mensen er persoonlijk bij betrokken waren

[3:19:20] en zeker ook voor mensen in de nam. Dat waren weliswaar technisch gezien niet mensen maar heel veel mensen kwamen natuurlijk van charles voelt zich erg betrokken

[3:19:29] en die vond ik ook verschrikkelijk. Wat daar gebeurde

[3:19:32] natuurlijk ook voor een deel verschrikkelijk dat zij gezien werden als de veroorzaker van fel van het leidt, maar er was een enorme behoefte om het probleem op te lossen. Het was niet voor niks dat wij drie

[3:19:45] aan wat ik al zei, honderden miljoenen uitgaven aan onderzoek dat we met allerlei wetenschappers samenwerken dat we eindeloos mensen aan om die huizen te inspecteren. Et cetera. Maar er was denk ik

[3:19:57] op dat moment

[3:19:58] onvoldoende reflectie

[3:20:02] zijn we hier met het juiste probleem bezig. Ja want misschien is het probleem niet de veiligheid van de huizen.

[3:20:10] Misschien is het probleem de maatschappelijke acceptatie.

[3:20:12] Hoe kan dat dat daar zolang onvoldoende reflectie is geweest. Hele goede vraag.

[3:20:18] Dat en ik denk dat dat voor een deel de gevangenen uit het gasgebouw daar een rol in heeft gespeeld, want er waren nou toch eenmaal bezig om allerlei problemen op te lossen moest geproduceerd worden. Maar het moest nou eenmaal. Je kunt niet.

[3:20:32] Het is gemakkelijk om te zeggen weet je wat dan stoppen we toch met groningen. Dat dat had gekund natuurlijk. Dat hadden we denk ik wel.

[3:20:39] En bijna elk ander geval gedaan. Zo niet elk ander geval.

[3:20:44] Maar dan begon het niet vervangen door iets anders dan gewone gast was uniek zit vijftien procent stikstof in dit kun je niet een twee drie vervangen en zeker niet voor de volumina waar het over gaat. Dus dus wij hadden het probleem dat dilemma moesten oplossen. Van hoe zorg je er nou voor die leveringszekerheid moet wel veilig. Dus dan dan

[3:21:06] kom je denk ik een stuk moeilijker toe aan de conclusie.

[3:21:10] Daar gaat het niet om. Het gaat om maatschappelijk draagvlak. Het gaat om acceptatie. Dus weet je wat

[3:21:16] we zeggen gewoon tegen de overheid de kraan dicht en zoek het dan maar uit waar je gas vandaan had. Dat kon ook niet. En dat was de gevangen. Hij denk ik in het gasgebouw.

[3:21:25] De gevangenen van het gasgebouw om door te blijven gaan

[3:21:29] met wat wat al jaren daarvoor de gewoonte was.

[3:21:32] Voor een deel en mij ook en ik denk dat toch.

[3:21:35] Vraag.

[3:21:36] Roep weer iets anders. En opvatting ook wel belangrijk was.

[3:21:41] Je moet je ook afvragen of je dat gasgebouw de juiste mensen zitten.

[3:21:45] Wie zat er in dat gasgebouw staat op twee manieren en de twee aandeelhouders

[3:21:51] dat de provincie daarin

[3:21:53] was de enige betrokkenheid van de lokale besturen.

[3:21:58] Er werd besloten over groningen werd niet besloten met groningen en ik denk als wij dat gasgebouw op dat moment

[3:22:08] in een vlaag van inzicht anders hadden ingericht. Nee tuurlijk moet daar de provincie bij de burgemeester erbij en noem maar op.

[3:22:16] Dan waren we misschien tot een ander inzicht gekomen was dan misschien zelfs een andere uitkomst. Dat weet ik niet.

[3:22:22] Maar dat gebeurde dus niet

[3:22:23] was om de veiligheid beter geborgd van

[3:22:26] ik denk dat ik al eerder zei des te veiliger recipe geborgd is geweest met brede begrip van veiligheid,

[3:22:32] Maar ik denk het brede begrip van veiligheid wel meer inzicht was geweest dat mensen hun betrokkenheid hadden gevoeld bij de afwegingen. Ik denk dat er ook wat meer praktische oplossingen op tafel waren. We begrijpen dat wel. Natuurlijk is het in belang van het land. Maar doe het dan op deze manier in apeldoorn uit waren gekomen en hebben dus niet gedaan.

[3:22:52] En hoe zou dit in de toekomst voor nieuwe publiek private samenwerking

[3:23:01] moeten worden vormgegeven. Volgens u. Welke lessen moeten we hier nou.

[3:23:06] Ik denk een zeker als het over dit soort operaties gaat die dus midden in de gemeenschap plaatsvinden

[3:23:13] en dit is de potentie hebben om de gemeenschap behoorlijk te verstoren. Dan denk ik dat betere structureel georganiseerde gezin betrokkenheid van de gemeenschap absoluut noodzakelijk is ziek en hij kon kunt zetten.

[3:23:27] Dan kun je maar beter zorgen dat je met de mensen spreekt die letterlijk je buren zijn.

[3:23:32] Structureel georganiseerde betrokkenheid van de gemeenschap

[3:23:38] op basis van verschillende berichten officieel bijvoorbeeld het vertrek van royal dutch shell uit nederland een recent nog mogelijk de verkoop van onderdelen van nam

[3:23:48] maken verschillende partijen in groningen zich zorgen over hun toekomst in zijn verhoor verklaarde ten brink de dijkgraaf van het waterschap hunze en aa bijvoorbeeld dat het waterschap zich in het licht van deze berichten zorgen maakt over de bijdrage van nam in het bodemdaling fonds. Wat kan shell doen aan deze onzekerheid.

[3:24:13] Ik ken niet eens zijn wat wij al zijn geweest is. Dat nam aan al haar verplichtingen zal voldoen

[3:24:21] wat wijder in eerste instantie zorg voor dragen. Dat nam een financieel busbedrijf is wat het kan.

[3:24:27] En mocht het op een of andere manier. De basis daarvoor wegvallen dat de twee aandeelhouders dan garant staan.

[3:24:34] Die staan garant. Dat is dat is helder

[3:24:39] met welke. Ja. Met welke emotie kijkt u nou naar dit gasdossier gaf al eerder aan. We probeerden het op te lossen,

[3:24:48] maar niet te begrijpen welke emotie kijkt u

[3:24:52] in luna.

[3:24:54] Nou ik denk dat dat een heel belangrijk is.

[3:24:58] Ik denk dat er zijn een aantal denk ik. Ten eerste charles emoties zei dat

[3:25:05] wat ik al zei, geprobeerd hebben problemen op te lossen, plaatst een probleem te begrijpen. We hebben ons te lang

[3:25:11] in dat maatschappelijke dilemma gemengd en ik dacht dat wij dat wel moesten manager of dat de reden dat wij daar een belangrijke rol in hadden en dat was met de site

[3:25:21] ik m n verkeerde gedachten geweest.

[3:25:25] Mijn persoonlijke gehoor en mijn persoonlijke reflectie erop is dat ik eerder harder had moeten ingrijpen. En wat ik al eerder zei ik kan heel goed. Een aantal jaarvergaderingen herinneren met gedupeerde groningers die voor mij stonden. Ineens kan ik me nog goed herinneren als mevrouw vanuit die zei van ja, kunt u mijn gezin situatie meenemen in hoeveel overwegingen dat heb ik gedaan. Maar het heeft te lang geduurd en dat is zo kijk ik erop terug. Ik ik wou dat we eerder hadden ingegrepen.

[3:25:58] En dat is uw reflectie in welke emotie hoort daar bij

[3:26:02] spijt.

[3:26:06] Spijt en in zekere zin ook. Het kan ook niet anders als je me een spreekt

[3:26:12] in zekere zin van verdriet en ook al wat schaamte.

[3:26:18] Ik wil nog even terugkomen wat hij zei in reactie op vragen van mevrouw tyler over de veiligheid hebben recent begrepen van een wetenschappelijk panel dat er nog steeds een risico is op een beving met de duurde van vier punt zes en zelfs met een marge naar boven en beneden daaromheen.

[3:26:35] Het is niet zo dat ieder huis dat beoordeeld wordt in de versterkingsoperatie op norm wordt verklaard.

[3:26:41] We zien ook dat de afgelopen drie jaar de seismiciteit hoger is dan het model voorspelt heeft

[3:26:50] toch zegt u. Technisch is het veilig.

[3:26:53] Waar is dat dan op gebaseerd?

[3:26:56] Dat daarvoor baseer ik me op de modellen van tno. Dat zijn de lichten dezelfde modellen waar u het over heeft. Maar

[3:27:04] er is destijds door. Dus vonden dat een beter begrip moest hebben voor aardbevingen in tweeduizend twaalf al eens geweest.

[3:27:14] Ze is heel veel werk gedaan aan het opstellen van dit soort modellen.

[3:27:19] Heel veel onderzoek gedaan zoals groningse huizen op trilplaat te laten bouwen.

[3:27:25] Italië en aardbevingen nagebootst om maar te kunnen berekenen hoe die huizen erop zouden reageren en al dat soort zaken. En uiteindelijk hebben dat model hebben overgedragen aan tno was ook weer een beetje slaven je kleurtje eigen vlees. Als jij dat model beheert. Dat model is

[3:27:41] tno gegaan en daar baseer ik me op. Dat zijn de modellen die nu op dit moment zeggen de meijdam norm die tot en met vijfde. Daar wordt sinds tweeduizend twintig aan voldaan.

[3:27:55] Ik denk de hele tijd bij moeten blijven. Eerlijk gezegd meneer van der lede het de hele tijd moeten blijven kijken of er geen nieuwe inzichten komen, want dit is m n onvolledige wetenschap hebben nog steeds te maken met een met een fenomeen. Wat heel weinig voorkomt in de wereld, zeker op de schaal waarop het zit. Dus ik denk het, zodat de hele tuin moeten ervoor moeten blijven waken.

[3:28:14] Maar misschien is het dan ook verwarring bij mij over het woord dat u gebruikte die modellen bevatte niet alle kenmerken van alle gebouwen in groningen die zich technisch veilig. Voor mij. Bedoelt u meer theoretische zich theoretisch veilig. Volgens de modellen. Maar je kunt pas in de praktijk op basis van specifieke kenmerken beoordeling bepalen of er daadwerkelijk sprake is van vrijdag.

[3:28:37] Je hebt helemaal gelijk en de modellen wordt de modellen. Toen zijn statistische modellen. Dat is de manier waarop het werkt, wordt statistisch vastgesteld.

[3:28:45] Wat is de kans dat je komt te overlijden in de periode van een jaar. Als je je jarenlang vierentwintig uur per dag bent blootgesteld aan dat risico dus iemand die vierentwintig uur per dag. Heel jaar lang in een huis zit blootgesteld aan risico s. Wat is de kans dat je komt te overlijden is één op de honderd duizend. Dat is de statistiek. Dat wil niet zeggen dat het anders uitpakken dan de statistiek. De enige manier waarop je kunt vaststellen of uw huis veilig is om te inspecteren.

[3:29:16] Wij zijn uitgevraagd als commissie,

[3:29:18] en ik verzoek u dank voor uw medewerking verzoekt de rivier om u en uw stem vereerden veerboot naar buiten tegelijk.

[3:29:37] Tot ziens.

[3:29:39] Het volgende verhoor zal zijn met minister president rutte en dat vangen we aan om kwart over twee. Ik sluit de vergadering.