Hoofdrailnetconcessie: algemene sturing en internationale aspecten

[0:00:00] We twee commissie debatten over de hoofdregel concessie voor de toekomst van ons hoofdrailnet op het spoor met elkaar gaan beleven. Welkom staatsssecretaris en haar collega van het ministerie welkom aan u allen hier en ik begreep ook in de suze groeneweg zaal als belangstellenden op de publieke tribune. Welkom. Waar zit u aan de mensen die thuis meekijken? Via de digitale snelweg. En uiteraard welkom aan mijn collega´s. De leden uit de kamer van de verschillende fracties voor uw aanwezigheid die minas heeft me laten weten dat hij nog iets bij de regeling van werkzaamheden aan het doen is dus die zal straks aanschuiven.

[0:00:41] Goed dat u in groten getale bent

[0:00:44] welkom op de griffie alvast dank voor ondersteuning. Heel fijn. Mijn naam is eric haverkort. Ik zal proberen dit debat ordentelijk voor te zitten. Welkom, meneer, fijn dat u er bent.

[0:00:55] Een paar huishoudelijke dingetjes aan de voorkant al. We hebben twee formeel twee commissiedebat eerste gaat meer over algemene zaken en internationale thema s, tweede vervolgens wat meer over toegankelijkheid in de regio.

[0:01:11] U heeft voorbij de twee keer vier minuten in de eerste termijn.

[0:01:15] Ik stel voor dat we ook gewoon vier interrupties tellen en dan kijken hoe ver we komen. Als u het kort houdt, kunt u dat ook gewoon met elkaar waarmaken. Maar mocht u willen spelen met die termijnen. En dan vind ik het prima als u zegt ik maak dan vijf of drie en vijf of zeven. En dat dat vind ik volgens mij handig want dan kunt u zelf een beetje prioriteit in inleggen.

[0:01:40] We gaan proberen om ergens nog tussenbeide debatten in een beetje afhankelijk van hoe het gaat dinerpauze in te plannen. Lijkt me ook goed en ik zie dat meneer de hoop op arbeid. Nog een punt van orde.

[0:01:50] Inbrengen. Voorzitter, ja. Het is een belangrijk debat. Nu geeft zelf ook aan en we hebben een beetje een rare constructie dat de tweede bal te hebben met twee termijnen met vier minuten aan inbreng en fijn dat u in ieder geval de flexibiliteit biedt aan ons als kamerleden die acht minuten te gebruiken, zoals we het zelf willen, maar ik zou u willen verzoeken om niet te streng op die acht minuten te gaan zitten. Ik kan me best voorstellen dat een net even iets meer nodig is, zijn ontzettend veel vragen over de hoofddoek net concessie over zaken die europa nu bij ons neerlegt. Dus ik kan me voorstellen dat er meerdere fracties echt even wat meer nodig hebben dan acht minuten. Dus ik hoop dat u coulant hield zijn.

[0:02:29] Uiteraard wil ik dat met mijn coulance hangt af van het aantal interrupties wat u met elkaar denkt te moeten plegen en de manier waarop dat gaat u bepaalt uiteindelijk doorlooptijd van dit debat en laten we afspreken dat we in ieder geval zorgen voor een stukje dinerpauze en zorgen dat we om kwart over tien vanavond defensie achter de rug hebben en als dat lukt, mag u van mij zoveel praten als u wilt dan hoop ik zie dat mevrouw van der graaf nog een.

[0:02:52] Vraag heeft.

[0:02:54] Voorzitter, ik namens de christenunie fractie heb last van samenloop en dat is dit debat en ook een begrotingsdebat, buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking. Dat start nu wat later zie ik zou willen vragen of ik misschien de heer van de molen zou mogen spreken en dan zal ik daarna het debat verlaten en naar zodra het daar weer toelaat hier weer aan te schuiven.

[0:03:19] Heeft u, mevrouw van der graaf en als de commissie dat u toestaat. Wie ben ik om u dat te ontzeggen. Dus daar gaan we het op die manier doen en volg mij van alle

[0:03:27] formaliteiten en huishoudelijke punten gehad en geef ik met veel plezier aan de heer die optreedt als vervanger van zijn collega, mevrouw van ginneken. Namens de fractie van d zesenzestig.

[0:03:40] Dankuwel. Voorzitter inderdaad, collega van ginneke is ziek. Ze heeft er alles aan gedaan om vandaag aanwezig zijn. Maar het zou niet gelukt is

[0:03:48] heel treurig voor haar want ze vond het een heel belangrijk debat wat ze ook zelf heeft gearresteerd. Volgens mij ook mooi om te zien. Volle publieke tribune. Ik ben woordvoerder van wonen en van mijnbouw groningen krijg ik zelden zo n mooie volle publieke

[0:04:00] tribune te zien is welkom ook allemaal hooggeëerd publiek ook.

[0:04:05] Voorzitter, vandaag debatteren over het programma van eisen voor de hoofdregel net concessie. Dat zijn moeilijke woorden voor de vraag wat mag de reiziger verwachten van de ns

[0:04:16] d zesenzestig wilde de reiziger altijd op een staat en niet de dupe is, zoals afgelopen periode vaak het geval was van bureaucratie, regels of processen

[0:04:28] en vandaag gaat voorzitter over de lange termijn. We hebben een kans om het goed te regelen.

[0:04:32] De komende jaren.

[0:04:34] Voorzitter,

[0:04:35] de kamer steunt eerder een onderhandse gunning voor van tien jaar d zesenzestig vindt het onverstandig en onbehoorlijk van onbehoorlijk bestuur betuigen getuigen. Als wij hier nu van terugkomen,

[0:04:48] maar een europese inbreukprocedure dreigt

[0:04:53] en tegelijkertijd is niet aan de kamer om doorwrochte tegenstijdige tegenstrijdig en juridische analyse tegen elkaar af te wegen. Het is wel onze verantwoordelijkheid vragen te stellen over alle denkbare scenario s.

[0:05:06] De eerste vraag die ik heb voorzitter is hoest schat de staatssecretarissen het risico op een inbreukprocedure in

[0:05:13] en wat als de europese commissie inderdaad gelijk krijgt.

[0:05:16] Wat zou dat betekenen. Concreet voor nederland van de ns

[0:05:21] niet onbelangrijk. De reiziger

[0:05:24] en vinden staatsssecretaris het verstandig om parallel aan die onderhandelingen met de ns.

[0:05:30] Analyse,

[0:05:31] Uit te voeren.

[0:05:32] Heeft hij een plan b en soja.

[0:05:35] Wat is dat?

[0:05:36] Ik hoop op

[0:05:37] goed antwoord hierover. Want wij een week hierop een motie

[0:05:41] voorzitter monopolisten zijn niet altijd innovatief.

[0:05:47] Dat u doorgaat en hoe ze dit blokje pardon. Uw buurman heeft een interruptie vraag.

[0:05:54] Dank voor uw buurman is al qa van de socialistische partij en ik heb een vraag over wat je zei over die marktanalyse omdat parallel te doen aan die onderhandsgunning. Wat is

[0:06:05] het nut van wat is daar de noodzaak van? Waarom zou die marktanalyse dan gedaan moet worden? Als eigenlijk het resultaat al staat. Waarom zouden wij dan moeten zwichten als nederland voor de druk van de europese commissie om dan toch zo marktanalyse uitvoeren.

[0:06:19] Ik denk niet zwichten is. Ik denk dat ook een kwestie van realiteit is als er inderdaad een inbreukprocedure leidt tot een andere besluit dat je moet nemen

[0:06:28] en dan zul je wel iets moeten doen. Ook als nederland. Dus misschien ook vooruitlopend op die input inbreukprocedures denken in zijn scenario. Wat is plan b.

[0:06:37] En dan zal ze marktanalyse denk ik kunnen helpen bij volgend beleid. Want ik denk niet dat je moet gaan afwachten. Nu op zoon in inbreukprocedure of die wel of niet slaagt.

[0:06:49] Ik denk dat de staatssecretaris ook goed voorbereid moet zijn met zijn allen marktanalyse om met plan b.

[0:06:55] De hoop heeft hem eerst meneer van de sp.

[0:06:59] Maar voor alle duidelijkheid, het resultaat moet zijn, onderhandsgunning,

[0:07:06] Als u mijn bijdrage gaat afluisteren. Zit dat er wat is dat wel de lijn van d zesenzestig. Daar hebben we ook in tweeduizend twintig de motie van de sp. Volgens mij ook gesteund maar zitten veel mitsen en maren.

[0:07:21] Het is niet zwart of wit. Dus het is een lastig besluit. Maar ik denk wel dat het die kant op moeten

[0:07:29] in belang niet in het belang van de ns zeker in het belang van de reiziger en daar zit hiervoor.

[0:07:35] Een hoop van de partij van arbeid, uw interruptie,

[0:07:37] En ik wil ook graag door op dit punt inderdaad een motie volg mij zien kreuger in tweeduizend negentien die die de staatssecretaris ook echt de opdracht heeft gegeven vanuit de kamer en dat betekent dat wij dat wij wilden en dat willen we nog steeds met een reden

[0:07:54] en op het moment dat we de markten analyse doen, zoals de eurocommissaris. Dat wil dan hebben we het niet over concessies die gesloten worden. Dan hebben we het over ook echt over open toegang en dat is dat is nog echt wel een hele stap verder dan een gedecentraliseerde lijnen die we nu hebben en mijn vraag is realiseert d zesenzestig wil ook dat er dan al helemaal niet meer mogelijkheid is om publieke sturing en dus er zit wel een verschil in in een concessie of open toegang en ik wilde wel even zien of d zesenzestig dat scherp heeft want dat maakt echt wat uit en ik vind die marktanalyse dan in die zin wel een glijdende schaal ook op de invloed die wij hebben vanuit het rijk vanuit de kamer op het openbaar vervoer.

[0:08:36] We hebben wel te maken met de europese unie is niet een of andere vrijwilligers club om het zo maar te zeggen. Dus doe als je met een inbreukprocedure start dan zullen wij als nederland die de plicht hebben. Het kabinet heeft de plicht om

[0:08:49] misschien wel een hele moeilijke besluiten te nemen.

[0:08:52] D zesenzestig is geen dogmatisch tegenstander van open nexus of niet dogmatisch voorstander.

[0:08:59] We geloven in misschien wel in een samenwerking tussen een hybride vorm

[0:09:04] volg met het besluit wat nu licht eerst gaat over het hoofdregel concessie nog niet eens over internationale sporen of regionale verbindingen.

[0:09:14] Dus ja, we zien mitsen en maren. Maar ik denk dat we vooruit moeten denken en het kabinet moet aan de slag met plan b.

[0:09:22] U vervolgt uw betoog.

[0:09:24] Ik was gebleven. Voorzitter, bij te zeggen dat monopolisten niet altijd innovatief zijn,

[0:09:29] niet altijd gericht op samenwerken met andere vervoerders of bereid om data te delen.

[0:09:34] Marktwerking kan

[0:09:35] daarom wil bijdragen aan innovatie en een betere dienstverlening voor de reiziger. Maar

[0:09:41] het bereiden van ons drukke hoofdnetwerk vergelijkbaar met het metronetwerk van een grote miljoenenstad zoals parijs is een maatschappelijke functie die moet bijdragen aan kansen gelijkheid,

[0:09:52] het klimaat

[0:09:53] en de verdeling van schaarse ruimte.

[0:09:56] En hoe je het inricht is

[0:09:58] zeer complexe puzzel een puzzel voor gevorderden

[0:10:01] en daarover een aantal vragen. Voorzitter,

[0:10:03] kan de staatssecretarissen toezeggen open toegang en samenloop mogelijk te maken op trajecten

[0:10:08] erfelijk frequentieverhoging waar ns niet of wil kan rijden

[0:10:14] en kan zij toezeggen een bodem waarde te hanteren voor de prestaties van de ns.

[0:10:18] Peg,

[0:10:19] Verbinding.

[0:10:20] En hoeveel komt hij perverse prikkels. Wat voor ns loont een trein niet te laten rijden in plaats van vertraagt te laten vertrekken.

[0:10:29] Voorzitter, over hoe vaak een trein station aandoet. Het zogenaamde volume is nog best wel veel onduidelijk.

[0:10:35] Wat is hier de inzet. Het tijdspad hoort bij de realisatie van het zes basis netwerk.

[0:10:41] En hoe zorgde staatssecretaris ervoor dat vooral na tweeduizendvijfentwintig ns het aanbod kan laten meegroeien vooruitlopend op die vraag.

[0:10:49] Dit is nu redelijk beperkt

[0:10:51] en kan zij toezeggen meer ambitie te tonen voor het volume, zoals minstens vier keer per uur op de belangrijkste.

[0:10:57] De traject.

[0:10:58] Dan voorzitter betaalbaarheid

[0:11:00] en tot slot ook

[0:11:02] betaalbaarheid. Betaalbaarheid is rand voorwaardelijk als de trein moet bijdragen aan schone, schone mobiliteit en efficiënt ruimtegebrek

[0:11:10] wat d zesenzestig wil zijn prijzen voor de trein en het openbaar vervoer en bovenal een einde aan het dubbele opstaptarief.

[0:11:19] Het kan de staatssecretarissen toezeggen een eind te maken aan het dubbele opstaptarief van de nieuwe concessie voor de nieuwe concessie

[0:11:27] en kan zijn concrete streefdatum noemen van landelijke tarief integratie

[0:11:32] en voor ze. Tot slot. Laatste vraag kan zijn toezeggen zichzelf een grotere rol en gedeelde bevoegdheid te geven in het bepalen van die tarieven dankuwel.

[0:11:42] Dankuwel voor de goede orde. Je krijgt zo nog wat interrupties. Maar u heeft nu vier van uw acht minuten besteden zit exact op.

[0:11:49] Met de media.

[0:11:52] Meneer vooraan namens de partij voor de dieren.

[0:11:54] Interruptie. Het ging over die open markt versus onderhandsgunning. Maar ik hoorde je zeggen dat

[0:12:02] de meer in geïnvesteerd moet worden.

[0:12:04] In het openbaar vervoer,

[0:12:07] Af hoe hij dan kijkt naar het vorige kabinet waar hij ook waar zijn partij ook deel van uitmaakte waar de opdracht van de toenmalig minister van financiën was. Ik lees voor ns moet met minder treinen gaan rijden

[0:12:22] en daar was dus echt een bezuinigingsopdracht gegeven. En hoe ziet deze zestig nu

[0:12:28] die beslissing

[0:12:30] ook in het licht dat we eigenlijk moeten versnellen en verdiepen en verfijnen

[0:12:34] het openbaar vervoer

[0:12:37] wellicht ten koste van

[0:12:39] het vervoer per auto kan daar wat over zeggen. Dus ervaring uit het verleden en.

[0:12:44] Ze daarvoor in de toekomst.

[0:12:46] Niet flauw doen. Voorzitter, ik ben vandaag vervanger en ben het is niet dat ik daar niet op reageren. Ik ben sinds tweeduizend, eenentwintig kamerlid en ik denk dat het van belang is om vooruit te kijken wat er in het verleden is. Ja zeker zijn er grote fouten gemaakt. Ook vanuit het kabinet vanuit ns en andere partijen vandaag aan de lat staan voor een groot besluiten als het gaat om investeren in het openbaar vervoer in het belang van nederland in het belang van vooral de reiziger dus zeker. Je zult vast met uw ervaring punten hebben waar we het misschien minder hebben gedaan, maar vandaag staat onder de lat vooruitgang en actie voor de reiziger.

[0:13:27] Dankuwel vervolgvraag van ingegaan.

[0:13:30] Bedankt. Ik zit hier niet om dat gelijk te halen. Maar waar het wel om gaat is en ik ben blij dat d zesenzestig inderdaad zegt ja, er zijn er grote fouten gemaakt. Dat klopt dat klopt. Er is bezuinigd op het spoor. Daar is door het vorige kabinet enorm geïnvesteerd in nieuw asfalt. Dus daar zitten we nu met probleem en de vraag is ook niet zozeer

[0:13:50] om dat goed te maken. Daar gaat het niet om. Het gaat erom wat heb je hiervan geleerd? En hoe kijk je naar de toekomst in de wetenschap

[0:13:57] in de wetenschap dat we een enorme investeringen in openbaar vervoer,

[0:14:02] omdat we

[0:14:03] een model shift moeten maken, dus een andere vervoers. Mobiliteit moet kiezen. Ten koste van bijvoorbeeld autoverkeer is de heer daar dan

[0:14:13] voor absoluut geleerd van het verleden? Absoluut. Voorzitter,

[0:14:17] Stiekem haalde je toch gelijk. Nee tuurlijk moeten we investeren in het afval in de afgelopen periode is er ook veel geïnvesteerd. Ik zal er zijn fouten gemaakt, maar er is niet niks gedaan

[0:14:27] en dit kabinet dit coalitieakkoord investeert heel veel in spoor.

[0:14:32] Je hebt alleen over de lelie.

[0:14:36] De andere lijnen

[0:14:37] als het gaat over investeren in het openbaar vervoer zestig miljard van het mobiliteitsfonds om grootschalige woningbouw te realiseren. De investeren enorm veel in ons spoor.

[0:14:49] Dat is ook wel nodig. Alleen de plannen die er liggen. Ja soms heb je ook

[0:14:55] ik heb ik heb kort ben ik woordvoerder spoor geweest en toen net begon en waar de de

[0:15:04] plannen die er lagen.

[0:15:06] Sorry mensen. Maar het geld was altijd te weinig.

[0:15:10] Dus wat we moeten doen. De komende jaar is enorm inzet inderdaad op spoor is alleen voor ons klimaat, maar ook die kans ongelijkheid tussen regio s te verbeteren, zoals bijvoorbeeld met zijn lelylaan.

[0:15:21] Het woord is aan de heer opnames arbeid,

[0:15:24] Voorzitter, laat ik vooropstellen dat ik eigenlijk vindt dat het kabinet niet genoeg geïnvesteerd in het openbaar vervoer wordt in dit land vier keer zoveel geld uitgegeven aan fossiele industrie om subsidies gegeven dan dat er in het openbaar vervoer geïnvesteerd wordt dat vooropgesteld hebben. Daar ben ik het niet mee eens.

[0:15:40] Ik ben mij is het nog steeds niet helemaal duidelijk wat d zesenzestig wil met met wat wij worden vanuit de e. U wil dat de staatssecretaris daar daarmee omgaat die u heeft het over een motie die je misschien wilt indienen.

[0:15:53] Maar mijn vraag is bekennen ook iets meer kleur. Het is gewoon niet genoeg duidelijk. We hebben een motie in de kamer aangenomen hebben staatssecretaris een opdracht gegeven. Ik vind dat de staatssecretaris ervoor moet zorgen dat het juridisch haalbaar is. We hebben een opdracht. Wij willen hier op een bepaalde manier ons openbaar vervoer inrichten en daar sta ik voor. Ik hoop dat d zesenzestig daar ook voor staat en ik wil niets meer horen wat hij echt vindt. En als u een motie heeft, ben ik benieuwd naar waar u aan denkt, dan kunnen we naar het debat over voeren met elkaar.

[0:16:24] De ribben.

[0:16:25] Verschillende moties die komen volg mij mogen in twee minuten botten ter sprake, maar we kunnen altijd kijken of we elkaar kunnen vinden. Volg mij ben ik zijn redelijk duidelijk geweest in hoe wij kijken naar open access naar de termijn voor ms

[0:16:42] voor die voor de aanbesteding voor de onderhandsgunning voor de tien jaar termijn.

[0:16:47] Wij zijn daar heel helder geweest, maar hebben we te maken met een mogelijke inbreukprocedure en als de heer der hoop, zegt de staatssecretaris moet het maar even regelen.

[0:16:57] Nogmaals, het is geen europese commissies, geen geen vrijwilligers club. De europese commissie en als zij met een inbreukprocedure wat nooit is gebeurd

[0:17:07] bij nederland. Ja dat is nogal wat.

[0:17:09] Dus ik denk als een staatsssecretaris. Dit zou even kunnen regelen op een dinsdagmiddag had het zeker gedaan

[0:17:15] maar dat is nu helaas niet het geval. Zo makkelijk is het niet maar je moet ook wel realistisch zijn en zeg tegen meneer de hoop. Je kunt zeggen regel het maar helaas is niet zo makkelijk. Maar de intentie van d zesenzestig is in op die motie destijds van meneer. La zien gesteund onderhandsgunning van tien jaar breed ondersteund door de kamer en dan staan wij nog steeds achter met mitsen en maren en een aantal vragen die worden gesteld aan staatssecretaris.

[0:17:38] Dankuwel. Ik geef het woord aan de heer al qaeda van de socialistische partij zijn.

[0:17:43] De termijn,

[0:17:44] Voorzitter, voordat mijn tijd begint te lopen. Even punt van orde kijken natuurlijk. U heeft aangegeven flexibel te zijn met de onderwerpen. Maar d zesenzestig heeft net bijvoorbeeld over de betaalbaarheid gesproken in mijn optiek was dat deel twee bijvoorbeeld. Dus dan moeten we denk ik in orde wel opletten dat we debat niet langs elkaar heen gaan voeren. Daar schiet niemand wat mee op. Dus we hebben het wel zo afgesproken dat we

[0:18:05] nu praat over internationale aspecten en over de sturing en dan in het tweede deel onder andere over de reizigers en al die andere zaak.

[0:18:12] Dus mijn treffen. Een verzoek aan u of je daar ook scherp op zou willen zijn.

[0:18:17] Ja en nee. Als dat teveel uit de orde gaat lopen in het kader van de tijd ga ik daar zeker op opsturen. Maar we hebben juist aan het begin tegen elkaar gezegd dat we die flexibiliteit ook belangrijk vinden en gaan kijken dat we die.

[0:18:30] Daar waren.

[0:18:31] Het is uiteindelijk aan u bepaalt eigen inbreng. Maar dat dat de vrijheid ook is om die onderwerpen enigszins flexibel te kunnen discussiëren en ik zie dat meneer de hoop van het cda harry van der molen van het cda danig op wil reageren excuses.

[0:18:45] Ik wil colega kan je wel even bij vallen. Was het maar om te voorkomen. We hebben ook twee twee minuten debat naar aanleiding van deze twee commissiedebat dat we daar een soort babilonië spraakverwarring krijgen dat moties worden ingediend op verschillende onderwerpen bij twee debatten. Dat wordt dat wordt ook een beetje een drama. Dus al er daar heel goed uit elkaar of we houden het hier goed uit elkaar en volgde de eerste stuk zou de voorzitter, net als collega van al qaeda heeft gedaan. Toch willen oproepen om even strak op de onderwerpen te houden, zodat we niet een probleem. Straks in de plenaire zaal.

[0:19:18] U bent eruit uitermate in staat om die twee soorten in het kader van de twee minuten debatten. Dan gaat het heel concreet om emoties uit elkaar te houden. En vandaag gaan we in het kader van de eerste twee termijnen interrupties daar wat flexibeler mee op

[0:19:32] het woord is aan de heer al qaeda namens de socialistische partij voor zijn eerste termijn.

[0:19:37] Dankuwel. Vandaag debatteren wij over de toekomst van het belangrijkste deel van ons openbaar vervoer per trein, oftewel het hoofd net

[0:19:45] en daarbij zou ik positief willen beginnen. De sp fractie steunt de staatssecretaris volledig uiteraard en haar ambitie om de nieuwe concessie onderhands te gunnen aan onze nationale vervoerder de ns en niet onderdelen van de dienst te verpatsen op de markt.

[0:20:02] We hebben goede spoorwegmaatschappij die volledig in handen is van de samenleving en waar we trots op kunnen zijn en ik heb ook vaak tegenover onze nationale spoorwegen staan. Ik heb de medewerkers gesteund toen zij staken voor een betere cao of toen de ns van plan was om service medewerkers schrap op stations. Wat ook voor een groot deel van mij is doorgezet. Helaas hebben ze ook kritiek op kritiek kunnen leveren rekenen van de ns, maar alle uitdagingen die er vandaag de dag bestaan. In het treinvervoer kunnen we veel beter aanpakken met onze eigen nationale spoorwegen dan met elk ander buitenlands bedrijf.

[0:20:35] We hebben dan ook met diepe afkeuring

[0:20:38] kennis genomen van de dreigementen uit brussel,

[0:20:42] financiële en juridische stappen tegen nederland. Dat is letterlijk wat de eurocommissaris zegt omdat wij hier met brede steun in deze kamer de concessie weer aan onze nationale spoorwegen willen gunnen,

[0:20:53] kan de staatsexamen secretaris aangeven of de europese commissie al definitief terug in haar hok zit.

[0:20:59] Hoe zijn de contacten en de verhouding op dit moment en blijft zij bij haar besluit om geen markt verkenning te doen en hangt er dan nog steeds inderdaad een juridisch conflict in de lucht. En wat kunnen de consequenties dan daarvoor zijn voor voor ons land, maar ook voor de nationale spoorwegen.

[0:21:16] Om het specifiek,

[0:21:18] De eurocommissaris heeft gezegd gedreigd dat de consequenties niet alleen voor de regering zullen zijn en daarmee bedoelen ze natuurlijk ook dat de nationale spoorwegen op zouden kunnen rekenen, zou de staatssecretaris daar op kunnen reageren

[0:21:30] voor het openbaar vervoer is een publieke dienst en mobiliteit is een basis recht winstbejag past daar niet bij. We hebben gezien dat de staat in moeilijke tijden kan afzien van haar dividend eis bijvoorbeeld en de samenleving verrot kan stellen dat we een pandemie gezien een hoorde aan buitenlandse bedrijven die hetzelfde zou moeten doen als onze nationale spoorwegen, zodat

[0:21:51] niet op die manier doen en zeker niet met de snelheid zoals we dat hebben gezien

[0:21:57] en dat heeft natuurlijk allerlei nadelige en dat zien we op dit moment in de energiesector waar we tegen die nadelen aanloop waar we tegen de beperking aanlopen van allerlei commerciële bedrijven die op één lijn moet zien te krijgen omdat je maatschappelijke doelen wil verwezenlijken. Dus laten we dat soort fouten niet in het openbaar voer maakt

[0:22:15] voor crohne leverde ns topprestaties en keerde ook nog eens wie winst uit aan de samenleving. Honderden miljoenen euro s per jaar die anders zouden verdwijnen naar het buitenland.

[0:22:25] De vermarkting van ons openbaar vervoer heeft bovendien al geleid tot een wildgroei aan aanbieders op delen van ons spoorwegen die buiten het hoofdrailnet vallen.

[0:22:35] Op sommige stations staan vol met verschillende laadpalen en alleen de geoefende reiziger weet waar die in en uit moet checken welke app te gebruiken. Welke kortingen waren geldig zijn en waar bijvoorbeeld je eigen geld terug te vragen op het moment dat er diensten uitval of dat ritten uitvallen

[0:22:50] is de staatssecretaris met de sp eens dat in ieder geval verdere versnippering moet worden voorkomen en voorziet het voorliggende programma van eisen daarin

[0:22:59] een van de meest opmerkelijke punt. Daarin is dat de ns moet meewerken aan het delen van kennis en reizigersinformatie, zodat dit beschikbaar wordt voor toekomstige concurrenten

[0:23:09] dwingt de staatssecretaris. De ns hiermee zelf haar toekomstige ondergang voor te bereiden in ruil voor de huidige ondergang onderhandsgunning. Dat kan toch niet de bedoeling zijn.

[0:23:19] Het is ook opmerkelijk. Voorzitter, dat juist winstgevende internationale verbindingen naar parijs, londen, berlijn en frankfurt wel worden vrijgegeven voor concurrentie

[0:23:28] en niet alleen zal dat zorgt voor minder regie en onduidelijkheid voor consumenten. Het is ook een aanslag op een belangrijke inkomstenbron voor de nationale spoorwegen, want hoe zou de ns het wegvallen van de inkomsten moeten compenseren. Volgens de staatssecretaris.

[0:23:42] De spoorwegmaatschappij kan weinig anders doen dan ticketprijzen, verhogen of bezuinigen op de dienst verlening en dat kan toch ook niet de bedoeling zijn. Laat de staatssecretaris de reizigers op deze manier wederom het slachtoffer worden van markt werking dankuwel.

[0:23:59] Dankuwel. Ik zie een interruptie van amy en ik zie ook enthousiasme flink tribune en dat waardeer ik maar in stilte alstublieft

[0:24:09] het woord minus namens de fractie van de vvd.

[0:24:11] Voorzitter dankuwel. Voorzitter, ik probeer een touw aan vast te knopen aan het betoog van de heer kaya en een van de onderdelen van zijn bijdrage was dat de nationale spoormaatschappij is een publieke dienst is en hij maakt zich zorgen over het wegnemen van inkomsten wegvallen van inkomsten als de internationale treinen daar weggaat.

[0:24:31] Maar als de kaya van de sp vindt dat treinen rijden een publieke dienst is, dan zouden we die inkomsten voor de internationale lijn toch helemaal niet relevant zijn, aangezien die inkomsten verdwenen richting de aandeelhouders. Dus ik snap dat betoog van de yoga op dat punt niet en het tweede. Waarom vindt hij jou ook aan. Ja dat dat

[0:24:50] de ns wel in het buitenland zou mogen rijden met internationale treinen. Maar die buitenlandse partijen niet in nederland welkom zijn.

[0:24:56] Dat is zo gek gek. Voorstel vind ik dus twee vragen aan elkaar.

[0:25:00] Voor de heer.

[0:25:03] Voorzitter, ik vraag me af of dit echt oprecht is wat heroïne als je doet of dat hij gewoon bewust opzoek is naar manieren om gaten te proberen te schieten in een verhaal wat volg mij verder helemaal rond is

[0:25:15] die internationale ritten van de ns die zijn winstgevend die leveren geld op. Dus als je dat overlaat aan de markt. Als je daar helemaal de ns tussen uithaalt, dan zorgt dat voor een budgettaire derving en moet de ns dat ergens anders opvangen.

[0:25:30] Dat betekent dat tickets verhogen bezuinigen op het personeel. Dat betekent de dienstregeling versoberen en mijn vragen aan de staatssecretaris. Dat kan toch niet de bedoeling zijn als ze dit dit plan doorzet waar ik dus tegen ben. Hoe zou de ns dan volgens haar het wegvallen van die winstgevende ritten moeten opvangen dan de tweede vraag van eerdere minosa vraagt waarom zouden die internationale ritten bij de ns moet horen. Als wij ook vinden dat buitenlandse staatsbedrijven op ons op ons spoor niet zouden mogen rijden. Ik vind inderdaad heel raar dat buitenlandse staatsbedrijven delen van het spoor aan het bedienen zijn en daarom vind ik het ook bijvoorbeeld heel logisch dat abellio wordt afgebouwd bij ns dat de ns niet in het buitenland ook actief zou moeten zijn. Internationale trajecten zijn daar natuurlijk die zijn per definitie die gaan niet alleen in het buitenland. Die gaan ook door nederland. Dus is het heel logisch dat daar een vorm van regie opzet en die voert de ns op dit moment uit. Niet alleen maar met eigen treinen. Dat moet je ook denken aan de eurostar of de thalys en dergelijke. En dat dat gaat volgens mij hartstikke goed. Als je het volledig overlaat aan de markt dan dreigt volgens mij niet alleen maar een inkomstenbron van ns te verliezen, maar ook de regie te verdwijnen. En dan moet je die regie weer op een andere manier organiseren. Dat is de bureaucratie die we dan weer zien met marktwerking waar ik helemaal terug zou zijn. Waarom zou je dat willen vragen.

[0:26:55] Geen van vraag meneer aan u?

[0:26:59] Voorzitter, kijk, het punt is die internationale lijnen leveren geld op de al qaeda die maakt de link dat als dat geld wegvalt dan gaan de prijskaartje omhoog. De ns betaalt twee honderd miljoen euro aan een concessie vergoeding.

[0:27:13] U zou ook een besluit kunnen nemen dat u vindt dat die concessie vergoeding omlaag gaat misschien wel negatief wordt dan hebben we ook geen discussie meer met europa besluit neemt je niet maar vindt het wel heilig dat ns de internationale trein blijft rijden. Vindt u niet dat de ns zich moet focussen op de binnenlandse treindienst, zoals de staatssecretaris dat zelf ook voorstelt.

[0:27:33] Voor zover we kunnen prima besluiten om dat bedrag voor de ns concessie om dat naar beneden te brengen. Dus helemaal geen punt. Ik vind het ook volledig normaal dat we van de dividend ijs hebben. Afgezien vind ik helemaal geen punt. Ik zeg ze heel nadrukkelijk zelfs openbaar vervoer is een publieke dienst en rood winstbejag niet bij maar dat kan toch geen argument zijn om dan maar verder marktwerking te willen. Ik denk dat vvd sowieso eigenlijk meer van ons spoor wilt verpatsen. En nu opzoek is naar de argumenten om dat te doen. Maar als als hij een punt echt daadwerkelijk is de vergoeding voor de concessie is. Laten we dat dan naar beneden brengen hebben daar een punt.

[0:28:05] Dankuwel. Ik geef het woord aan de eer van der molen namens de fractie van het cda voor uw eerste termijn en even voor de volledigheid. Meneer, u heeft ruim vier minuten ga ik dank u wel.

[0:28:19] Voorzitter, de trein pakken. Voor sommige mensen is dat dagelijkse werk en veranderen is dat een keer in de zoveel tijd, maar dit spoor is een basisvoorziening en.

[0:28:29] Publieke dienst.

[0:28:31] En vandaag bespreken we waar die dienst dan aan moet voldoen in de komende jaren

[0:28:35] en bovendien het programma van eisen hangt als je de pers volgde vraagt vraag meer van wie mag het gaan doen en de ns of andere terwijl de vraag vooral zou moeten zijn. Wat gaan we de komende jaren doen en voor wie doen we dit eigenlijk.

[0:28:50] De europese commissie is ondertussen hartstikke kritisch op de nederlandse keuzes zit op de lijn van verregaande marktwerking.

[0:28:56] Ik zal de juridische voetangels en klemmen niet bagatelliseren dat nog best ingewikkeld,

[0:29:01] maar de keuze van de europese commissie is niet de keuze van het cda. De cda fractie is ervan overtuigd dat het complexe spoornetwerk zich niet leent voor grootschalige liberaliseren.

[0:29:13] We zien in tal van regio s in nederland dat regionale vervoerders goede dienstverlening leveren. Dat is ook waar er zelfs een schepje bovenop doen voor de reiziger. Daar waar de ns in het verre verleden misschien in je altijd wilde.

[0:29:25] Dat betekent voor het cda dus niet dat ons volledige netwerk dicht moet voor marktpartijen. Maar daar zit wel een hele duidelijke grenzen

[0:29:33] over de patstelling met de en europese commissie hebben een aantal vragen voor de staatssecretaris.

[0:29:38] Wat is de stand van zaken van de gesprekken met de eurocommissaris

[0:29:41] in de brief aan de kamer geeft de staatssecretarissen aan dat ze vanwege de europese kritiek het vervolg proces. Wellicht moet gaan bijstellen wat bedoelt ze daar concreet mee

[0:29:51] en heeft ze een plan b voor het geval dat het allemaal anders loopt dan we met elkaar verwachten

[0:29:56] en klopt dat dat belgië net als nederland gewoon ook onderhands heeft gegund. Of wil gaan gunnen. Graag wat helderheid op dat punt

[0:30:04] in antwoord op vragen uit de kamer zegt de staatssecretaris dat ook na december tweeduizend, drieëntwintig onderhandsgunning kan blijven plaatsvinden.

[0:30:12] Maar waarom bereid de staatssecretaris zich dan wel voor op een nieuwe marktwerking, graag een toelichting hoe we dit als commissie moeten begrijpen.

[0:30:20] Het cda deelt de mening van de ondernemingsraad van mrs dat het plan om de ns zich al vanaf ingang van de volgende concessie zich te laten voorbereiden op ontvlechting. Dat dat onwenselijk is

[0:30:31] dan staat die organisatie met een soort zwaard van damocles de komende jaren boven haar hoofd aan de lat. Om de huidige problemen op te lossen.

[0:30:39] Waarom heeft de staatssecretarissen niet voor gekozen om die gesprekken te gaan voeren. Halverwege die periode bijvoorbeeld vanaf wat we dan de midterm review.

[0:30:49] De staatssecretaris kiest er ook voor een deel van de internationale lijnen naar de markt te brengen.

[0:30:54] In alle eerlijkheid twijfelt het cda over de wenselijkheid daarvan.

[0:30:58] De keuze zorgt nu al voor onrust onder het personeel van ns internationaal en tegelijkertijd moet ik eerlijk zeggen is het cda al langer ontevreden over het tempo vaak ook het gebrek daaraan bij het realiseren van grensoverschrijdende verbinding.

[0:31:13] Ik vraag de staatssecretarissen wat zij verwacht dat de impact is

[0:31:16] van het bij de ns weghalen van deze winstgevende treinlijnen. En dan vooral voor de business case van het hoofdrailnet. Want is het niet zo dat dat geld ook in de dienstverlening voor andere reizigers terecht komt,

[0:31:29] want eerlijk moeten zijn. Dat geld dat we dan uitgever dat vloeit naar andere staatsbedrijven toe en niet meer naar de onze

[0:31:36] met unanieme steun van de kamer is onze motie, onze cda motie over de treinverbindingen van eindhoven naar aken aangenomen. Het is goed om te zien dat de concessie niet en voorziet dat samenloop mogelijk wordt op de verbinding eindhoven

[0:31:50] en dat is meteen aannemen van de motie ook in het programma van eisen verwerkt voor ons hartelijke dank en ik vraag de staatssecretaris staatsssecretaris of zij elk halfjaar de kamer op de hoogte kan stellen van de vorderingen, maar samenvattend voorzitter, behoorlijk nogal wat vragen van cda als het gaat om de internationale lijnen en sowieso steun voor de staatssecretaris voor de onderhandse gunning dat als cda er niet aan moeten denken we onze complexe, complexe netwerk zoals colega elkaar zou zeggen gaan verpatsen dankuwel. Voorzitter,

[0:32:24] Dankuwel. Ik zie een vraag van de heer.

[0:32:28] Voor ze erg belangrijk dat wij steun uitspreken voor de staatssecretaris om die concessie aan de ns onderhands te gunnen en ik vind het ook belangrijk dat de coalitiepartijen dat hier doen en tegelijkertijd hebben dus te maken met eurocommissaris die met dreigementen komt. Op basis van europese richtlijnen

[0:32:45] zou het cda daar wat voor voelen om ook die fundamentele discussie te voeren, want nog even los van hoe dit uitpakt. Straks dit soort dreigementen uit brussel sowieso niet goed. Dan moeten we niet willen moed, moeten we dan niet kijken naar die richtlijnen uit brussel om wie dan ook aan te passen, zodat dit soort dreigementen in de toekomst ook voorkomen kunnen.

[0:33:04] De heer van der molen,

[0:33:06] Voorzitter,

[0:33:09] ik vind dat de eurocommissaris hele dreigende of in ieder geval heldere taal spreekt en daarvoor is deze persoon ook aangesteld. Europese commissie heeft ook de opdracht ook van ons gekregen om op te letten of lidstaten zich netjes aan de regels houden.

[0:33:25] Dus ik neem dat deze eurocommissaris niet kwalijk, maar wij zitten hier om politieke keuzes te maken voor ons eigen land en ik heb de heldere keuze die de cda fractie maakt. We willen geen verdere liberalisering op onze spoornet die spreken wie rijdt daar hebben we het over. En als dat betekent in de toekomst dat de richtlijn moeten gaan aanpassen. Laten we die discussie voeren. Het is niet zonder reden dat nederland zelf een overgangs clausule heeft mee onderhandeld waarin we nu nog steeds kunnen onderhands gunnen. Dus ik denk dat we als nederland wel aan de goede kant. Wat het cda betreft van een discussie zit en want we hebben al heel vaak de negatieve kanten van marktwerking gezien. Laten we dat nu ook niet doen. Maar dat dat gaan we vandaag in ieder geval hier niet fiksen met elkaar wel een goed programma van eisen waar wat het cda betreft onderhandsgunning gewoon voor de ns het uitgangspunt is.

[0:34:15] Dankuwel

[0:34:18] meneer madlener namens de partij voor de vrijheid. U heeft ook een interruptie.

[0:34:23] Ik hoor het cda zeggen geen verdere liberalisering,

[0:34:27] maar dat ligt nu wel voor want die internationaal lijnen gaan er toch uit.

[0:34:31] Die worden straks open access is het cda daar dus ook tegen dat dat uit de hoofdrailnet concessie.

[0:34:38] Van der molen.

[0:34:40] Voorzitter, de hema tenen heeft kunnen horen dat ik vragen heb gesteld en ook kritiek op de keuze van de staatssecretaris hebt gehad. Maar ik wil de staatssecretaris wel in de gelegenheid stellen om nader toe te lichten waarom ze deze keuze heeft gemaakt en wat de omstandigheden zijn. Maar daar sta ik namens het cda fractie heel kritisch in. Dus ik moet wel overtuigd worden. Anders moeten we het gewoon niet doen, althans als ik dan uitgaan voor het stemgedrag van mijn eigen fractie. Ik heb ook wel aangegeven dat ik vind dat regionale vervoerders bijvoorbeeld al wel laten zien in grote delen van nederland dat zij ook hele goede dienstverlening kunnen geven. Je zou kunnen zeggen dat is ook liberalisering. Maar goed dat is op een beperkt aantal lijnen. De keuze die nu voorligt is gaan we europa volgen. En nee dat doen we niet. Daar steunen. De staatssecretaris in en dan zou het logisch zijn om dat ook niet op de internationale lijnen te doen maar dat hoor ik graag van de staatssecretaris. Zo meteen in antwoord op de vragen die ik heb gesteld.

[0:35:36] Meneer montaine.

[0:35:38] Concludeer ik dat het cda net zegt wij zijn tegen verdere liberalisering, maar ik kan heel makkelijk overtuigd worden door de staatssecretaris dat dat wel goed is. Dus eigenlijk is dat die stevige taal niet zoveel waard op dit moment. Ik ben benieuwd waar je aan het eind van de bar staat,

[0:35:53] Het is wel leuk want laatst hadden we een debat. En volgens mij stond u toen tegenover mij mij te vragen waarom in hemelsnaam een wet wegstemde van mijn eigen staatsssecretaris.

[0:36:02] Dus deze staatssecretaris moet echt wel de moeite doen om mij te overtuigen. En als dat niet gebeurt, dan stemmen we gewoon tegen. Dus u hebt toen tegen mij gezegd wat goed dat u dat doet. Meneer van der molen. Maar dan moet ie nou niet in een bakje verder meteen weer zeggen die van de molen laat zich meteen in de hoek lullen. Je weet dat dat niet zo is.

[0:36:19] We wachten in spanning af.

[0:36:22] Als er geen verdere interrupties zijn, dan komen we zo bij mevrouw bosley en eerder gaan we niet eerst naar mevrouw van der graaf namens de christenunie en ik begreep u doet gelijk uw inbreng voor de beide commissiedebat het worden.

[0:36:38] Voorzitter, het gaat vandaag over de borging van het publieke belang van onze treindienst een borgen we dat goed of laten we dat over aan de markt en daar moeten we niet naïef zijn. We hebben het over grote vervoerders uit het buitenland die heel graag op ons net willen rijden en het kan heel goed gaan. Dat zie ik ook in mijn eigen provincie. Voorzitter, de christenunie hecht eraan dat we een nationale spoorwegen hebben een onderhandse gunning zoals die is geweest en ik sluit aan bij de vragen die zijn gesteld aan de staatssecretaris op een verduidelijking van het traject waar het nu staat met de europese commissie lopen de gesprekken met brussel. En wat is de verwachting die we daaruit afleiden. Voorzitter, hier zit in zo n debat van hoe ga je dat nou wat je voelt aan dit gaat over een fundamenteel debat over marktwerking, maar er ligt nu een sturing voornamelijk. We hebben het ook over het programma van eisen en ik heb ervoor gekozen om deze bijdrage daar veel aandacht aan te besteden.

[0:37:35] We zitten dan begin ik allereerst over het aantal terreinen op hele drukke trajecten komen extra treinen en daar is de christenunie blij mee maar op veel stations is s avonds en in het weekend een keer per uur een trein. Volgens dit programma van eisen nog steeds voldoende voor de christenunie is dat niet voldoende is de staatssecretaris bereid om dat te verhogen naar twee treinen per uur. Het programma van eisen gaat er vanuit dat er over een jaar of acht op veel stations in stedelijk gebied nog steeds overdag twee keer per uur een sprinter stopt. Voorzitter, als er vier keer per uur een trein kan rijden van doetinchem. De arnhemmer van barneveld naar amersfoort moet toch ook kunnen op alle stations in de randstad in gelderland in brabant waar reizigers nu nog meer dan een half uur moeten wachten op de volgende trein.

[0:38:21] Voorzitter, deze vraag ook over het nachtnet. Er wordt al jaren op dezelfde manier bediend en alleen een aantal grote steden, maar zouden we daar ook niet naar moeten kijken hoe we dat zouden kunnen uitbreiden naar andere delen van het land graag een reactie van de staatssecretaris en ik vraag de staatssecretarissen in deze tijd waarin veel reizigers in overvolle treinen zitten nu er geen wettelijke belemmeringen zijn en ook niet in de concessie. Wat is de inzet van de staatssecretarissen ook richting ns om langere treinen te laten rijden

[0:38:54] over de tarieven in de wet staat dat de tarieven worden bepaald door de concessieverlener alle provincies doen dat zo. Ik vraag de staatssecretaris of zij bereid is om dit aan te passen en voortaan ook zelf die tarieven vast te stellen of ze bereid is om alle kaartsoorten te beschermen tegen de grote prijsstijgingen in plaats van alleen een beperkt deel van het assortiment. Graag een reactie daarop. Voorzitter, in het programma van eisen zien we ook de hsl toeslag opnieuw staan. Kan de staatssecretarissen uitleggen waarom reizigers ten noorden van rotterdam een toeslag moeten betalen, terwijl andere reizigers in dezelfde trein ten zuiden van rotterdam dat niet hoeven te betalen, terwijl de trein daar even hard rijdt. Graag een reactie.

[0:39:39] Voorzitter, als we reizigers willen verleiden te kiezen voor de trein.

[0:39:43] Dan is de invoering van een nieuwe spits toeslag van maximaal tien procent. Geen goed idee. Dat doen we ook niet voor auto´s op de weg. Een spitsheffing. Heel graag een reactie van de staatssecretaris hier naar kijkt

[0:39:58] de christenunie zou graag zien dat de ns zich aansluiten bij het minimum tarief geldt in alle bussen, trams en metro s in nederland zijn namelijk niet uit te leggen dat een treinrit van twee kilometer nu net zo duur is als een treinrit van tien kilometer. Veel parallellen buslijnen zijn verdwenen, waardoor ook voor korte ritten de trein soms het enige ov aanbod is ook daarop heel graag een reactie van de staatssecretaris.

[0:40:25] Voorzitter, in nederland kunnen kinderen tot en met elf jaar sinds enkele jaren gratis met de trein. Dat is heel mooi, maar in het programma van eisen is niet geregeld dat dat ook zo blijft

[0:40:35] de christenunie wil heel graag dat het ov aantrekkelijk is voor gezinnen en daarom is gratis reizen voor kinderen goedkope, scholieren, abonnementen voor ons van belang is de staatssecretarissen bereid om daar afspraken over te nemen in de concessie

[0:40:51] voorzitter, kom ik op het internationale ordening.

[0:40:54] Voordat u verder gaat, mevrouw van der graaf. Ik zie interruptie van de heer van der molen.

[0:41:00] Voorzitter, ik zou mevrouw van der graaf van harten willen ondersteunen dat we ook aan gezinnen moeten denken die het openbaar vervoer gebruiken. Dus het gratis reizen voor kinderen dat doorzetten. Lijkt me een no brainer, maar laten we de reactie van staatssecretaris horen maar enzovoort. Kortings regeling voor scholieren heb ik gehoord hoe ziet u dat voor zich. Kan me daar ook veel bij voorstellen dat de ouders waarvan de kinderen gebruik maken van het openbaar vervoer om naar het voortgezet onderwijs te gaan dat dat had ook hoge kosten zijn wel wat aan willen doen. Maar hoe ziet u dat concreet voor zich?

[0:41:33] Mevrouw van der graaf.

[0:41:34] We zien dat in de afgelopen jaren erbij abonnementen zijn afgeschaft en dat leidt tot hogere kosten voor gezinnen. Ook als kinderen naar school moeten gaan met de trein moeten reizen en dat vind ik het waard om op te werpen en om daar de staatssecretaris ook haar aandacht voor te vragen in de contacten met ms

[0:41:52] en ik denk dat het goed is om daar in de concessie ook afspraken over te maken.

[0:41:58] U vervolgt uw betoog.

[0:42:00] Het heeft mijn timer op de tijd. Voorzitter, internationale spoor. Ik sluit aan bij de vraag die hierover zijn gesteld kritische vragen ook door het cda net naar voren gebracht. Voorzitter, ik vraag ook naar het belang dat we als aandeelhouder staat als aandeelhouder. Wij zitten hier als spoor woordvoerders, maar in de andere commissies wordt over staatsdeelnemingen gesproken? Welke consequenties heeft deze keuze voor de staatsdeelneming voor de staat. Als aandeelhouder en voorzitter op de inhoud vliegen moeten duurder worden, vindt de christenunie en treinreizen goedkoper en eenvoudiger en de keuze voor het overlaten van de thalys, de eurostar, de i c en de ic berlijn aan de markt. Dat vinden wij echt wel een lastige gaat dat nou tot substantieel meer treinen lijden als we alle mogelijkheden tot sturing loslaten.

[0:42:51] Allereerst vindt de christenunie het van belang dat er gegarandeerde en sneller concessie treinen is op de parallellen verbindingen richting duitsland rijden naast de i c berlijn en deze alleen stoptreinen, maar geen intercity is de staatssecretaris bereid dat mee te nemen in de onderhandelingen met de ns.

[0:43:10] En wat als het aantal binnenlandse reizigers tussen amsterdam en deventer groeit gaat een concessie niet in de concessie geïntegreerde i c berlijn vanwege de krapte op de nederlandse spoorinfrastructuur dan niet direct ten koste van het binnenlands vervoer

[0:43:25] richting belgië lijkt er wel een hoogwaardig alternatief te komen voor de thalys en eurostar, en mijn fractie stemde ook van harte de wens om de ic brussel in de concessie te houden en te versnellen en vaker te laten rijden. Er is voldoende vervoer vraag voor twee treinen per uur tussen amsterdam en brussel, maar dat moet dan wel twee snelle treinen worden. Voorzitter, dat betekent dat een aparte verbinding tussen breda en antwerpen nodig is en wat ons betreft leggen we dit ook vast in de concessie graag een reactie van de staatssecretaris,

[0:44:29] voorzitter over het decentralisatie kader. Het is goed dat er een kader is zwaar voornemens van decentralisaties kunnen worden getoetst en de derde eis in dat kader is dat decentralisatie per saldo kansen moet beter voor verbeterd. Reizigers product. Hoe wordt dat precies gemeten. Vraagt de staatssecretaris. En wat betreft de christenunie moet verbetering van het reizigers product altijd een harde eis zijn.

[0:44:55] Decentralisatie is voor ons een middel geen doel. Op zich moet de toegevoegde waarde hebben voor de reiziger en we moeten het alleen doen als het geen negatieve gevolgen heeft. Voor de rest van het netwerk is de staatssecretarissen bereid om die derde eis van het decentralisatie kader aan te scherpen en zo. Ja. Hoe ziet u dat dan voor zich. Voorzitter, laatste punten om tot een afronding geld terug bij vertraging. Regeling is mooi. Maar je krijgt niets. Als je een overstap hebt tussen de ns trein en de trein van arriva connexxion mist daardoor meer dan een half uur vertraging hebt, kunnen we dat oplossen. Graag reactie van de staatssecretaris. En wat kunnen we hoeven opnemen is in het programma van eisen over de fietsenstallingen. De exploitatiekosten daarvan zijn vaak een struikelblok. Dat staat nu in het programma van eisen. Als een open eind zouden we dit in de concessie kunnen opnemen. Dat biedt zekerheid belangrijk. Dat krijgt terug uit het land. En als laatste over te checken tussen vervoerders. Ik sluit aan bij d zesenzestig, de heer black jaar die daarover gesproken wanneer gaan we het oplossen en kunnen we een afspraak maken met deze staatsssecretaris om die allerlaatste om jackson te gaan verwijderen. Wat ons betreft is december tweeduizend, vierentwintig een mooi moment om op te koersen.

[0:46:09] Dankuwel, dankuwel. Mevrouw van der graaf. Ik zie geen interrupties van een collega´s. Dus dan gaan we naar de inbreng van de fractie van groenlinks en geef ik met plezier het woord aan mevrouw dossier.

[0:46:21] Dankuwel. Voorzitter,

[0:46:23] reizigers moeten gebruik kunnen maken van een betrouwbare stabiele en regelmatige dienstregeling. Wij maken ons veel zorgen over de koers van deze staatssecretaris.

[0:48:14] Voorzitter, groenlinks gelooft niet dat verdere liberalisering zal leiden tot betere openbaar vervoer. Het reizigersbelang zal niet op de eerste plaats staan. Niet alleen is de reiziger hiervan de dupe. Maar deze keuzes zorgen er ook voor dat er grote onzekerheden zijn voor het ns personeel. De reiziger en het personeel hebben recht op een stabiele en betrouwbare toekomst. De recente problemen op het spoor hebben en wat groenlinks betreft juist laten zien dat voldoende regie noodzakelijk is, vindt de staatssecretaris de regie niet belangrijk en hoe zij ervoor zorgen dat zij die houdt en misschien wel meer daarvan kan krijgen.

[0:48:45] Voorzitter, we hebben al veel gepraat over het belang van een goed internationaal basis aanbod in de concessie. Er zijn ook enorm teleurgesteld dat de leidde naar berlijn en frankfurt londen en parijs vanaf tweeduizend, vijfentwintig meer aan de markt worden gegeven, kan de staatssecretaris deze beslissing terugdraaien in een tijd dat de transitie van vliegtuigen treinen zo ontzettend belangrijk is, vind ik dit namelijk moeilijk te begrijpen hoe de staatssecretarissen er dan voor zorgen dat de dienstregeling stabiel zal blijven naar het buitenland bijvoorbeeld niet alleen internationale aanbieders zullen rijden op tijden die zo rendabel mogelijk zijn. Want zo kunnen we niet de reizigers aantrekken om dan juist het openbaar vervoer te gebruiken in plaats van t vliegtuig dan tot slot. Voorzitter, het personeel van ns internationaal hun toekomst is onzeker geworden. In een tijd van grote personeelstekorten snap ik niet waarom hen deze onzekerheid wordt aangedaan. Bovendien staat in de marktverkenning naar internationale verbindingen in open toegang tot de personeelstekorten voor een internationale treindienst vrijwel per definitie hoger liggen dan niet van een vergelijkbare binnenlandse treindienst door de specifieke eisen die aan hen gesteld worden, heeft de staatssecretaris hier wel oog voor wat was het voorzitten.

[0:49:54] Dank u vriendelijk zie ik nu meneer minus. Staat u erop wil interumperen. Dan krijgt u uiteraard daarvoor.

[0:50:01] Wij, voorzitter, voorzitter t betoog aanhoren van mevrouw bush en eens even gekeken wat een van de ambities is van groenlinks. Als ik kijk wat u zelf op uw website wat groenlinks op de website staan. Dat is onder andere meer internationale verbindingen

[0:50:19] en een statenlid van groenlinks, de heer wever is adviseur duurzame mobiliteit weet heel veel van internationale verbindingen en die zegt juist dat het voorstel van de staatssecretarissen heel goed voorstel is om een internationale trein in open toegang aan te bieden. Daarmee creëer geen concurrentie. Daarmee maak je de koek groter. Dus hoe hoe ziet mevrouw bush league dat als een deskundige uit uw eigen partij het tegenovergestelde beweert van wat u hier doet.

[0:50:45] Mevrouw washington,

[0:50:46] Dankuwel. Voorzitter mooi om te zien dat er zo veel interesse is onze groenlinks. De website. Het gaat mij erom wat wij in ieder geval sowieso de de huidige lijnen behouden. Dus de die ik zojuist noemde, want we zijn er niet van overtuigd dat de teruggeven aan de ertoe zal leiden tot meer aanbod zal leiden en we hebben we in dit dossier gezien dat er best wel veel verschil van inzicht bestaat over wat nou wel of niet zal werken als het gaat om het toelaten van de markt en wij denken dat, zoals het er nu uitziet, wij niet kunnen garanderen dat er goede lijnen zullen zijn die ook nog frequent rijden en die ook nog voor kiezen om te rijden op het moment dat het niet rendabel is.

[0:51:24] De hermanas,

[0:51:26] Voorzitter, mevrouw bush league zegt wij vinden ja ik heb een statenlid van groenlinks deskundig op het gebied van mobiliteit die zich daar dus voordat inhuren wordt het een ander verhaal zou vertellen. Dus ik was erg benieuwd wie is dan dat eerste eerste. En ten tweede als u als groenlinks bang is dat dat de lijnen die onrendabel zijn in op internationaal niveau dat we weg zouden vallen. Als je die open toegang zou aanbieden, dan is het toch juist de taak aan de staatssecretaris om die lijn in een concessie te stoppen en andere lijnen die geld opleveren. Ook voor de nederlandse staat die door andere partijen laten rijden. Want uit internationaal onderzoek ook van groenlinks statenlid collega blijkt dus dat je veel meer reizigers krijgt.

[0:52:09] Die internationale lenen, mevrouw.

[0:52:13] Wat ons betreft is het superbelangrijk dat we de basis aanbod behouden. Zoals ik net al aangaf, wil ik gewoon dat die lijnen blijven bestaan als er manieren zijn om meer reizigers aantrekken, moeten we daar zeker naar kijken. Maar ik wil niet dat hetgeen we nu hebben nu al wegvalt. Daar ben ik zeker op tegen.

[0:52:29] Dankuwel voor de volledigheid. Meneer pines, u bent door je vier interrupties zijn op dit moment

[0:52:35] waarvan ik geef met plezier aan de heer der hoop namens de fractie van de partij van de arbeid voor uw inbreng in eerste termijn.

[0:52:42] Dankjewel. Voorzitter.

[0:52:44] Voorzitter,

[0:52:45] We bevinden ons in een tijd waar energiebedrijven nederlanders uitknijpen, terwijl de winst tot de hemel reiken. Het aantal daklozen is verdubbeld in tien jaar en er is al jaren een neerwaartse spiraal gaande op ons platteland waar de afname van voorzieningen als de basisschool, de bibliotheek en de bus ervoor zorgt

[0:53:04] dat de ziel uit menig dorp verdwijnt.

[0:53:07] Kortom, een tijd waar heel veel mensen de consequenties van rechts rot beleid en je moet toch echt wel van een andere planeet komen als hij een zoon thuisgewicht nog pleit voor verdere liberalisering van cruciale collectieve diensten,

[0:53:22] en toch ligt hier een document voor waarin keihard wordt voorgesorteerd op de uitverkoop van nog een publieke taak door de overheid.

[0:53:30] Het past in een trend die steeds meer mensen een doorn in het oog wordt en afhaken.

[0:53:36] Gisteren bleek uit een rapport van pwc dat sleutel voorzieningen als het ziekenhuis of scholen buiten de randstad vaak onmogelijk te bereiken zijn

[0:53:45] en u overweegt het kabinet daarbovenop ook nog eens een keer een groter deel van het hoofdrailnetwerk aan de grillen van de markt over te laten.

[0:53:52] Voorzitter, hoe kijkt de staatssecretaris naar het rapport van het pabo en realiseert hij zich dat voor heel veel mensen op dit moment de toegang tot de samenleving bijna niet te doen is.

[0:54:03] Voorzitter, en dan heb ik het nog niet over de wereldvreemde plannen van de van hem gehad. Een marktanalyse die voldoet aan de wens van de eurocommissaris moet inzicht geven in het via open toegang organiseren van openbaar vervoer over het gehele harem.

[0:54:18] Er zijn nog wel wat anders dan een concessie

[0:54:20] en ik vind dat ongelooflijk onwenselijk. Daarmee wordt de publieke sturing op vitale infrastructuur volledig uit handen gegeven,

[0:54:28] en bovendien kan het ook leiden tot een onbetrouwbare dienstregeling.

[0:54:32] Een toekomstig europees netwerk is veel meer dan rijden op rendabele lijnen

[0:54:37] en bovendien vullen we kunnen we of excuses en bovendien vullen we de inkomsten,

[0:54:43] vooral van buitenlandse overheden in plaats van die van onszelf.

[0:54:48] Ik vind dat dit kabinet penny wise pound foolish.

[0:54:53] Het kan anders en moet ook anders.

[0:54:56] Want de partij van arbeid betreft, moeten we meer regie nemen in plaats van minder zodat het openbaar vervoer voorziening is zwaar reizigers en personeel op kunnen bouwen. Ov als basisrecht. Dat is waren die het kabinet aan zou moeten werken en dat is wat het uitgangspunt van dit pvv zou moeten zijn.

[0:55:12] We zouden vandaag perspectief moeten bieden aan de sector in plaats van onzekerheid.

[0:55:17] De ns en haar medewerkers en al die jonge mensen die dagelijks de straat opgaan voor snelle actie voor de klimaatcrisis. Want daar hebben we het ov ook keihard voor nodig.

[0:55:27] Voor mij staat voorop dat het personeel ten allen tijde fatsoenlijk betaald wordt en fijne werkomstandigheden heeft ns moet weer een van de koplopers worden als het gaat om goed werkgeverschap. Juist nu de dienstregeling zo beroerd is, wordt duidelijk hoe belangrijk het is om je personeel op aarde te belonen.

[0:55:45] Daarom willen we een tv en kpn toevoegen voor werknemers tevredenheid. Zonder tevreden. Werknemers is een goede reis immers onmogelijk. Voorzitter, ik vind het ook onacceptabel. Het openbaar vervoer in nederland. Het duurste van europa.

[0:55:58] De partij van de arbeid wil dan ook dat het tarief bevoegdheid bij ing komt te liggen

[0:56:03] en dit maakt het ook makkelijker om de prijzen te bestuurder bij bijvoorbeeld extreme inflatieverwachtingen of wanneer we reizen voor bepaalde doelgroepen betaalbaar willen maken. Ze wil ik een landelijke regeling waar mensen met een laag inkomen gratis of met hoge kortingen met het ov kunnen reizen of de kaartjes voor vitale beroepen. Zo is de leraar in de zorgmedewerkers straks niet de dupe van een hoog van een verhoging van het spitstarief

[0:56:27] en voorzitter als vice kamerlid maak ik me enorm zorgen over het ov in de regio. De helft van de nederlanders woont niet in steden, maar heeft wel alle collectieve voorzieningen zien verdwijnen. Laat dit het begin zijn van die kentering stil als harde eis dat de dienstregeling buiten de randstad verruimd moet worden en monitort de concessie houden opstellen landelijke basis bereikbaarheid vast. Het kunnen bereiken van werk school zorgen. Familie is onderdeel van een beschaafde samenleving. Dan zal ik in het volgende debat nog verder op ingaan.

[0:56:59] Dank u meneer de hoop

[0:57:01] geen interrupties van collega´s. En dan geef ik met plezier wordt aan de heer mag namens de fractie van de partij.

[0:57:07] Vrijheid,

[0:57:08] En daarna de vergaan en daarna de oorspronkelijke volgorde weer te pakken. Volg mij is dat de orde. Meneer madlener pvv.

[0:57:17] Dankuwel. Voorzitter en goed om te zien dat er zo veel ns mensen hier op de tribune zitten en ook de nieuwe

[0:57:23] topman van de ns. Want het is hard nodig om daar weer

[0:57:28] nog meer management te krijgen. Als ik het zo mag zeggen. Het is toch een beetje een ja. Ik hoop dat ik wens ik wens deze d zesenzestig

[0:57:40] meneer heel veel succes. Ik ken hem goed en ik heb ook in die zin wel vertrouwen in heeft ook hoe gezond verstand en ik hoop dat u niet teveel d zesenzestig. Er is, maar vooral voor de reizigers en de ns op zal komen

[0:57:52] en dan kunnen wij hier als kamer wat sturing geven. Dat lijkt me heel verstandig.

[0:57:57] Vorstin. Wij zijn gek op marktwerking. De pvv is echt een goede markt is, kan heel handig zijn om de laagste prijzen de beste prestaties te krijgen. Maar dan moet er ook sprake zijn van een markt op het spoor is dat er niet als ik bij een station staat te wachten. Dan kan ik niet kiezen uit drie aanbieders of of nog meer. Nee dan heb je te doen met de eerste die komt en

[0:58:18] oftewel echte marktwerking is hier onmogelijk en daarom

[0:58:22] willen wij ook liever dat de ns weer zoals vroeger samen met prorail. De enige het staatsbedrijf wordt van nederland.

[0:58:32] Dus eigenlijk weer terug naar hoe het was de hele

[0:58:36] het hele experimenteren van europa met met een soort afgeleide marktwerking. Dat zien we echt als een mislukt en achterhaalde ideologie. Dat gaat niet werken we ook veel landen die de andere kant op bewegen en ik hoor ook in de commissie geluk

[0:58:50] veel minder dan vroeger. De roep om

[0:58:53] privatisering en marktwerking. Alleen de vvd brabbelt nog wat maar voor de rest is het wel over denk ik met dat.

[0:58:59] Verhaal voor ze persoonlijk feit.

[0:59:02] Je persoonlijk feit. Voorzitter,

[0:59:04] Ik heb mijn bijdrage namens de vvd niet kunnen doen en de heer madlener die verwijt dat ik iets brabbel en dat vind ik echt te ver gaan.

[0:59:13] U krijgt straks uiteraard de gelegenheid om uw volledige termijn te doen.

[0:59:17] Sorry meneer. U heeft een slechte dag. Misschien mogen elkaar graag.

[0:59:23] Heeft ik ook hoor.

[0:59:25] Ik zie je in de pers nog de vvd wilt.

[0:59:27] Ja wordt.

[0:59:28] De sputteren. Maar het is allemaal achterhaalde zaak die hele privatisering gaat niet gebeuren. Dat werkt gewoon niet. En daarmee kunnen ook beter gewoon weer terug gaan naar hoe het was namelijk een betere aansturing. Want dat is wat ons betreft de taak ook van de commissie en de staatssecretaris om mede de ns aan te sturen en dat is volledig achterwege gebleven is mijn indruk. Ik ik feliciteer de ns met de nieuwe ceo. Ik vind ook de nieuwe besluiten om de het kantoorpersoneel in te zetten als conducteur heel verstandig en logisch. Ja dat is een heel goed besluit

[1:00:03] ook om beveiligers in te schakelen. Gewoon een hulptroepen aan te trekken omdat het nodig is. Maar dan vraag ik me af waarom doen ze dat dan niet een jaar geleden als je dat aan ziet komen. Er is gewoon een gebrek aan

[1:00:14] inzicht geweest aan vooruitkijken van het bestuur en ik vind ook dat onze staatssecretarissen die taak heeft om tijdig naar de rest toe te gaan en zeggen jongens de dreigt een probleem. En hoe kunnen we dat oplossen en ik zie gewoon geen actie. De staatssecretaris behoorlijk onzichtbaar geweest als het gaat om de ns

[1:00:31] en dat is ook eigenlijk mijn oproep als het gaat om de nieuwe concessie. Wij willen dus

[1:00:37] het liefste de ns weer een staatsbedrijf maken. Maar als dat niet gebeurt, dan zullen concessies moeten doen. Maar ik wil daar meer aansturing zien ook wat andere partijen. Hier hebben gevraagd

[1:00:49] om bijvoorbeeld over de ticketprijzen wat meer te kunnen vertellen. Ook de dienstregeling. Kijk nu heeft de ns dienstregeling teruggeschroefd want celia personeelstekort terugschroeven persen dienstregeling. Ja dat kan dus wat mij betreft niet zonder dat de en dat de staatssecretaris daar expliciet ook goed naar kijkt en dat wij er als commissie zelfs weer een oordeel over kunnen hebben. Dus

[1:01:11] ik vraag de staatssecretarissen. Ik heb de concessie.

[1:01:15] We proberen te bestuderen en vergeleken met de oude. Maar het is heel moeilijk om daar precies de juridische positie van de staatssecretaris in te ontwaren. Dus ik vraag de staatssecretaris.

[1:01:26] Heeft u straks die extra bevoegdheden om veel dichter op de huid van de ns samen met hem. Ik bedoel het niet als een soort boze tante maar gewoon samen met de nesten zorgen dat de dienstregeling op peil blijft en samen te zorgen voor oplossing als het mis dreigt te gaan want dat is wat hier vragen. De commissie heeft altijd zeer hele specifieke wensen gaat om het openbaar vervoer. En dan moet de staatssecretaris ook in staat zijn om dat te regelen en ik vraag me dus af is die nieuwe concessie daar nu voldoende voor toegerust. Mijn indruk is van niets. Dus de pvv steunt meer

[1:02:00] meer toezicht en meer samenwerking met de ns

[1:02:06] en zo zullen wij ook deze nieuwe concessie bekijken wat ons betreft

[1:02:12] je die concessie is daar zitten

[1:02:15] rendabele lijn in een onrendabele lijnen

[1:02:18] en het mooie is dat kost de ns belooft. Wij gaan over ons best doen en rendabele lijnen betalen voor de onrendabele lijnen. Dat is.

[1:02:25] De deal.

[1:02:27] Daarmee moet je niet rendabel internationaal lijnen eruit gaan halen want dan zegt hij gaat hebben dus minder geld voor de onrendabele lijn en kunnen we alsnog bij de belastingbetaler aankloppen en geldwinst naar buitenlandse staatsbedrijven ons heel logisch en dat moeten we niet willen geeft de ns gewoon een volledige concessie.

[1:02:45] Laat ze ook optimaal presteren en ons laatste voorzitter, dan moet ik toch altijd kwijt. We hebben net een onderzoek gezien van pbl en de conclusie was dat de auto. De meest optimale vervoermiddel voor heel veel mensen twee derde van nederland kan niet buiten die auto.

[1:03:00] Ik hoor je steeds maar van collega´s? Nee. Die auto moeten we duurder maken. En die moeten we het moeilijker maken want mensen moeten in de trein. Maar daarmee doe je dus tweederde van nederland tekort en ik wil dat u er nogmaals op wijzen. Het is voor de meeste mensen niet een keuze trein of auto. De meeste mensen zijn afhangt van een auto. Gelukkig ook voor mensen met de trein en beide moeten we faciliteren en niet constant spelletjes spelen de auto in het vliegen moet allemaal duurder, want daarmee doe je dus heel veel mensen tekort die er afhankelijk van zijn. En ik wil daar om mijn collega´s op wijzen.

[1:03:31] Dank u dank u meneer matlener. Ik zie drie interrupties. De van der molen, mevrouw bosley en de heer helpen meneer.

[1:03:38] Voorzitter, ik ga het verzoek doen om de baby. Oh hier in de commissie ook eens een keer een rapport laten toelichting denkt dat dat goed is want dat wil ik de heer madlener voorhouden. Ik heb wel een andere afdronk van dat rapport gehad. He. Je kunt zeggen ja driekwart van nederland is zo verknocht aan de auto of we nou tien keer een bus stopt in het dorp. Ze nemen de auto. Maar de situatie is in andere de stopt geen bus meer in het dorp

[1:04:01] die twee regeling is uitgekleed wat er eigenlijk in staat heel veel mensen houden nog altijd van de auto. Ik ook.

[1:04:08] Maar ze balen ook van het feit dat het ov in een buurt. Zo is uitgekleed en heb ik de eer madlener. Nou zo gehoord dat ie zegt. Maar voor grote gebieden op het platteland hoeft er echt geen bus meer te rijden. Wees maar gewoon blij met de auto. Wilt u niet dat in die gebieden waar het echt ingewikkeld is om voorzieningen te bereiken of of de plek waar je werkt. Wilt u daar dan niet in het ov gaan investeren in de toekomst.

[1:04:31] De hema treinen,

[1:04:33] Dat is nu precies de onjuiste conclusie die u trekt. Uw redenatie is het de auto versus de bus er een soort strijden met elkaar en ik wil zeggen dat is niet zo. En als iemand kiest de bus niet te nemen omdat die voelt minder zware boodschappen tas boodschappen gaat doen of dat die de kinderen wegbrengt erna doorgaat en zijn werk isthioth gewoon heel handig. Dus het gaat ons om vrije keuze voor mobiliteit en af van laten we die automobilisten pesten met hogere tarieven, zodat mensen de trein of de bus ingeduwd worden. Tot denken wil ik hier. Dat wil ik graag kritisch bekijken. Want zo werkt het niet mensen gewoon een vrije keuze en die auto blijkt volgens pbl nog een onderzoek aangekoppeld met dertigduizend, zes en zevenentwintigduizend stemmen tweederde van de nederlanders

[1:05:16] is die auto voor tweederde van nederlands is buitengewoon essentieel en die hebben helemaal niet de keuze om die bus te nemen. Maar ik ben het wel met u eens. De bus moet op peil blijven en daar kunt u ons houden.

[1:05:27] Dankuwel. Ik constateert dat dezelfde vragen aan of uit de fractie van groenlinks te voeren kwam dus u wordt een interruptie bespaard, geef ik het woord aan de heer.

[1:05:35] Ik wilde hier ook nog even verder op ingaan, want de heer madlener heeft over de auto. Maar ik denk dat het ook goed is om te zeggen dat er heel veel mensen zijn die niet eens de auto kunnen betalen en die daarom afhankelijk zijn van het openbaar vervoer en dat dat ook een groot onderdeel is van die vervoersarmoede dot dot die bus op afstand ligt of de trein voor hen dat de tickets niet betaalbaar zijn. Dus het is niet per se dat het probleem. De auto is volgens mij het probleem vooral het openbaar vervoer en ik deal met hem dat hij afhankelijkheid natuurlijk in de regio veel groter is. Daarom heb ik ook samen met de sp heeft voorgesteld om het rekeningrijden alleen te doen als je ook kijkt naar tijd en locatie. Dus ik deal een deal voor zijn analyse. Maar ik vind het ook belangrijk om te vermelden dat die vervoersarmoede niet per se alleen bij die auto en uw vraag. Ik vind het gewoon belangrijk om te teveel.

[1:06:21] Ik uiteraard koppeltje vast te vragen?

[1:06:25] De madlener. Bent u dat.

[1:06:29] Wat ik in ieder geval altijd weten is dat de pvda niet echt zijn best doet om die auto betaalbaar te houden voor de meeste mensen en waar de pvda in het bestuur zit, worden de parkeertarieven opgeschroefd en altijd moet die auto. Maar de prijs betalen en alles wordt duurder worden hier groenlinks ook zeggen vliegen duurder. Ja. Alsof dat een keuze is. Dus dat is meer dan denken van we moeten je uit mensen uit bed en daar maakte pvda zich ook schuldig aan. Dus laten we nu de auto betaalbaar houden voor mensen, zoals de nijl dat nog deed in vroeger tijden en laten we nou de bus en de trein ook betaalbaar houden van mensen en dan kunnen we vrij kiezen wat we nemen en sommige mensen willen graag de bus en de trein. Prima. Dat is ongeveer een derde van de nederlanders en tweederde pakken. Lekker die auto en dat is geen enkel probleem. Die auto s schoner, veiliger als een goede ontwikkeling. Dat moeten we faciliteren en afval denken het een versus ander ik wilders pvv mag zeggen dat is toch wel uniek zou ik zeggen.

[1:07:23] Dankuwel. Volg mij had u de termijn afgerond voor de informatie zit op vijf en halve minuut kunt u straks nog rekening mee houden? Geef ik het woord aan de heer van eraan namens de partij voor de dieren.

[1:07:36] Dankuwel voordat wij steunen de staatssecretarissen in haar beslissing om op een onderhandse gunning te gaan. Dus laat ik haar geen duidelijke onduidelijkheid over bestaan en vanuit welk perspectief je het bekijkt er goed openbaar vervoer is cruciaal.

[1:07:51] Met name zou je kunnen zeggen

[1:07:55] ik ben een iets andere insteek. De de dit klimaat crisis waar we inzitten dwingt ons om in een heel hoog tempo

[1:08:06] weg inderdaad van autovervoer weg van asfalt en naar het naar het spoor

[1:08:13] en die moeten we nadrukkelijker inzetten.

[1:08:16] Nog niet afgerond vooraan of madlener heeft al een vraag aan u. Meneer.

[1:08:22] Ja. Om omdat dit weer. Dat denken is van die mensen de auto uitjagen is hiervan op de hoogte dat een auto. Zeker als het een moderne elektrische auto betreft een heel schoon vervoermiddel is als jij met ze tweeën hun zit zelfs misschien wel schoner bezig dan als je met zijn tweeën in een trein een treincoupé gaat zitten. Is de hiervandaan dat niet met me eens?

[1:08:43] Meneer, ik denk dat heer madlener van de pvv volstrekte in een sprookjeswereld leeft als hij denkt dat hij acht komma acht miljoen auto s aan blijven aanleggen van asfalt ons uit de klimaat uit de stikstof uit de biodiversiteit zijn crisis gaan gaan helpen en zelfs de vervanging van van benzinemotoren, die overigens vanaf twintig, vijfentwintig niet meer

[1:09:08] en te koop worden aangeboden. Vijfendertig

[1:09:11] na elektrisch. Dat is volstrekt onhaalbaar.

[1:09:16] Dus die grondstoffen hebben. Dus we zullen of we dat nou leuk vinden of niet. En enorme schaalsprong moeten maken weer naar een verfijning van het spoor en weg van van asfalt en dat betekent dat we gewoon een ontzettende verplichtingen hebben onszelf ook naar de ns

[1:09:31] omdat publieke vervoer het openbaar vervoer zo goed mogelijk te maken.

[1:09:38] Uw laatste interactie.

[1:09:39] Voorzover we weten dat tweederde van de nederlanders afhankelijk is van de auto en doe je nu niet heel veel mensen tekort die zeggen ja ik heb geen keuze. Ik kan niet met de trein. Mijn boodschappen gaan doen of mijn kind naar school brengen. Ik heb die auto nodig en als die autonoom nog steeds schoner, zuiniger en veiliger wordt. Wat is daarop tegen vraag ik aan de partij voor de dieren kunt u niet beter iets doen aan al die massa immigratie het steeds drukker in nederland maakt is dat niet veel effectiever.

[1:10:05] Wil je even gaan kijken.

[1:10:06] Dat laatste punt door te gaan. Als wij het als de heer madlener de illusie heeft dat wij op deze manier doorgaan en niet de massa immigratie uitlokken

[1:10:15] om deze levensstandaard vol te houden.

[1:10:19] De rest van de wereld aan te uitbuiten zijn

[1:10:22] waardoor mensen gedwongen zijn om te gaan migreren.

[1:10:27] Kijk het is jammer dat de pvv dat gewoon niet doorheeft. Of misschien wel door maar niet wil erkennen. Want dan verliezen ze hun belangrijkste stokpaardje. Maar die die manier van leven. Hier

[1:10:38] zorgt er juist voor dat mensen gaan emigreren omdat dr

[1:10:42] afhankelijk zijn geworden van al die grondstoffen die we slepen zijn en het vervangen van acht komma acht miljard miljoen auto´s voor elektrische auto´s.

[1:10:50] Ja, dat zal dat ook. Dat zal ongekende stroom vluchtelingen buiten die landen.

[1:10:55] Dat was het op het laatste punt voor mij de heer ook nog een beginpunt, maar dat ben ik vergeten dat herhalen. Heel veel mensen geen keuze hebben

[1:11:05] zowel grappig als je het het openbaar vervoer een trein kaartje van de jaren dertig neemt van nederland. Dan zag je daar een enorm vertakt en rijk openbaar vervoer.

[1:11:19] Dat was je kon echt binnen binnen tien minuten kom je het station vinden en ja, we hebben ervoor gekozen om dat inderdaad te vervangen voor asfalt en we moeten nu weer terug. Zo simpel is het eigenlijk.

[1:11:33] U vervolgt u betogen. Meneer frank.

[1:11:36] Voel je dat

[1:11:38] dus met andere woorden we zitten midden in de klimaatcrisis en die dwingt ons om in een razend tempo in hoog tempo het gebruik van verbrandingsmotoren te beeindigen en meer spoor en minder asfalt met een met een ongekende snelheid te gaan vervangen. En ten tweede is natuurlijk het spoor ook een zeer waardevolle publieke voorziening een basisrecht

[1:11:58] en die want ik zei het al tot in de haarvaten van de samenleving beschikbaar dient te zijn en in daar wil uitbreiden, wat hiervan de molen zei. Laten we hem uitnodigen voor een goede briefing. En wat daar is op het ogenblik best wel wat mis mee.

[1:12:13] Dus om de verandering van asfalt spoor te maken, moeten we dus voorzieningen in noodzakelijk. Ov infra en de vervelende alternatieven onaantrekkelijker maken.

[1:12:21] Dat betekent niet alleen maar afwachten met nieuwe infrastructuur totdat deze commercieel proeven winstgevend is, maar eigenlijk het rijk maximaal te laten sturen

[1:12:31] op deze publiekvoorziening die in beginsel dus geen markt is, en vandaar dat wij ook

[1:12:36] die onderhandse gunning steunen van de staatssecretaris een aantal vragen.

[1:12:43] Ik kan staatssecretaris aangegeven waarom. Ten tijde van deze klimaat kiezen nog altijd gesteld wordt. Het concessiehouder slechts het aanbod moet laten aansluiten. Op de vraag moeten we niet juist verleiden door structureel meer aanbod te hebben op bepaalde momenten. Vraag is en wat zijn de consequenties daarvan voor de investeringsagenda van de van de overheid

[1:13:02] voor wat betreft bijvoorbeeld het geld weghalen bij

[1:13:05] bij asfalt. En inderdaad op de a zevenentwintig te gaan versmallen.

[1:13:09] En waarom is bij capaciteitsprobleem met de aanleg van nieuwe infrastructuur of het aanschaffen van extra materiaal. Slechts de laatste stap die genomen moet worden, want het beter benutten van bestaande infrastructuur is altijd goed, maar kent zijn grenzen en licht niet altijd bij de vervoerder, bijvoorbeeld als werkgevers niet willen schuiven met werktijden,

[1:13:27] dan leidt dat ertoe dat op de weg vanwege de ontstane om files meer asfalt gaan aanleggen en dat dat is die reflex die het kabinet vorige kabinet en kijk even naar de jaar steeds koos meer files meer asfalt aanleggen en laten we ervan leren dat we daar mee stoppen.

[1:13:46] Met andere woorden de vraag is ook een beetje in dit spoor debat hoe hard strijd de staatssecretaris tegen het asfalt dogma,

[1:13:53] maar over die brief van de eurocommissaris is al genoeg gezegd bestaat er de kans dat de staatssecretaris ons echte tegen een wettelijk voorstel heeft

[1:14:01] voorgelegd. Graag m n werk zit erop. En dan nog twee punten met betrekking tot internationale spoor deelt de staatssecretaris mening

[1:14:09] dat we maximale sturing en zekerheid nodig hebben voor de internationale bereikbaarheid. En waarom kunnen we dan niet alle routes die we hebben

[1:14:18] en dan tot slot nog de kant staat zich aangeven waarom de ns misschien vragen kunnen stellen aan de ns en het ministerie meewerken aan de actieagenda trein en luchtvaart waarin het expliciete doel is om de luchtvaart capaciteit maximaal te blijven benutten. Het is het is echt waanzin om mee te werken aan een programma dat er naar streeft om zoveel mogelijk vliegen reizigers met de trein op de luchthaven te krijgen en het schrappen van korte vluchten ten behoeve van meer lange vluchten is water naar de zee dragen. Het de toekomst van de luchtvaart is het spoor en het zou goed zijn als u dat wat meer zou uitdragen. De staatssecretaris meer zou uiteraard. Voorzitter, daar wil ik het bij laten.

[1:14:59] Meneer. Dank u wel. En als laatste in uw illustere hij het woord aan de heer munoz namens de fractie van de vvd.

[1:15:07] Voorzitter dankuwel met voorzitter. Ik ga beginnen met goed nieuws, want ik ga hier helemaal niet pleiten voor verdere liberalisering van het spoor.

[1:15:15] Waar het ook.

[1:15:16] Maar niet voor gaan pleiten dat de marktwerking als doel moeten inzetten om het spoor beter te maken voor de reiziger waar de vvd hier vandaag voor pleiten is goed openbaar vervoer. Maar de trein een wezenlijk onderdeel van uitmaakt

[1:15:29] en dat we daar stond marktwerking voor kunnen gebruiken.

[1:15:32] Daar ben ik van overtuigd. Dat blijkt namelijk uit internationale ervaring en ik hoor voorbeelden van engeland met spookverhalen.

[1:15:39] Dat kan je niet vergelijken met de situatie in nederland. Want in engeland. Daar is de beheerder door het onderhouds bedrijf is geprivatiseerd prorail zeg maar in de markt gebracht. Daar is totaal geen sprake van in het voorstel, dus laten we het wel hebben over de feiten. In het debat zou ik mijn collega´s toe willen oproepen.

[1:15:59] En voorzitter, vvd die gelooft echt in een duurzaam ov netwerk waar de reiziger voorop staat en waar de trein een wezenlijk onderdeel van is en als we kijken naar de laatste jaar en daar zou ik eigenlijk mee beginnen. Sinds corona heeft ns maar ook de treinreiziger een flinke klap gehad

[1:16:14] en de laatste maanden is de trein niet meer betrouwbare vervoersmiddel geweest waarvan wij waar we allemaal op kon rekenen waardoor reizigers op konden rekenen

[1:16:23] en dat is op zich best wel zorgelijk als reiziger het gevoel hebben dat ze in de kou blijven staan. Letterlijk en figuurlijk omdat de ns. Er heeft gekozen om te korte treinen in te zetten. Interne regels die daarvoor in de weg zitten. Toen wij hier pleiten om kantoorpersoneel in te zetten, zoals op schiphol. Om om te helpen in de operatie. Toen kon dat niet.

[1:16:44] En vanochtend moest ik in de krant lezen dat het wel degelijk gaat gebeuren.

[1:16:48] Voorzitter, mij vraag aan de staatssecretarissen is

[1:16:50] er zijn heel veel creatieve mogelijkheden. U ziet het probleem aankomen. En wat heeft de staatssecretarissen gedaan. Anders dan dat wij als kamer daartoe hebben opgeroepen. Om ervoor te zorgen dat die creatieve oplossingen daadwerkelijk ook werden ingezet,

[1:17:05] Een interrupties van de heer.

[1:17:07] Voorzitter van savannah miles is op zich best.

[1:17:10] Duidelijk hoorde ik niet.

[1:17:12] Ik begrijp ik begrijp het niet. Hij heeft het vorige kabinet heeft de minister van financiën de opdrachtgever ns minder treinen

[1:17:21] en na zware verliezen twintig, twintig

[1:17:24] en hij is een besparingsprogramma en met instemming van de vvd drieëntwintig, honderd banen zijn opgeofferd.

[1:17:30] Dus ik begrijp gewoon niet zo goed

[1:17:34] dat ie die klaagzang

[1:17:37] voor het kabinet was er zelf uw partij van zelf verantwoordelijk voor

[1:17:42] en ik zal u een vraag stellen kwam een vraag stellen

[1:17:46] lichaamstaal.

[1:17:49] Als je dat erkent,

[1:17:52] erkent in dan ook dat je inderdaad aan des te zwaardere verantwoordelijkheid hebt

[1:17:57] om dat te repareren. Als je er zo op tegen bent. Waar waar de ns. Nu is aangeland.

[1:18:02] Terwijl je zelf dus het deels verantwoordelijk voor bent

[1:18:07] met de met met mij.

[1:18:08] Dank u voor de vraag. Meneer deming.

[1:18:11] Voorzitter, als vertegenwoordiger van de grootste partij van nederland voel ik mij verantwoordelijk voor de manier waarop mensen van a naar b reizen en de keuzevrijheid die mensen hebben om dat te doen was een groot goed in nederland en een heel groot deel van de van van de nederlanders kiest ervoor om met de trein naar zijn werk of naar zijn of haar werk naar school naar een tante of een oom te gaan of naar het ziekenhuis.

[1:18:35] En ik vind dat de overheid dat maximaal kan stimuleren en de van die verwijst naar een besluit uit het verleden om de operatie efficiënter in te richten.

[1:18:47] Maar daar is helemaal niets mis mee op het moment dat je dat dat nederland zware klappen krijgt dan snap ik ook dat je als aandeelhouder van een staatsdeelneming kritisch kijkt naar de kostenstructuur op het moment dat kaartjes digitaal worden besteld om mijn kaartverkoop de ticket verkopen aan een balie heeft ingehaald. Dan kan ik me voorstellen dat je met het bedrijf in gesprek gaat zijn die banen nog wel van deze tijd.

[1:19:13] Maar dat is heel wat anders dan het personeelstekort van vandaag en u die vandaan die koppelt dat aan elkaar en volgens mij gaat is dat niet aan de orde.

[1:19:23] Eraan. Uw laatste interruptie.

[1:19:26] Dat is nog maar de vraag of dat niet aan elkaar gekoppeld is blijft bestaan en de vraag was eigenlijk als je nou als grootste partij van nederland medeverantwoordelijk bent geweest voor het uitkleden van de ns

[1:19:38] en je bepleiten hier dat er goed vervoer een basisrecht is. Heb je dan niet de plicht zo vaak om extra

[1:19:47] investeringen te bepleiten.

[1:19:51] Meer

[1:19:52] dan je misschien zou denken of meerdere misschien verwachtte

[1:19:55] om verantwoordelijkheid te nemen voor die jarenlang uitkleding van het openbaar voer.

[1:20:00] Terminas,

[1:20:01] Voorzitter, ik wil niet de mening van de heer eraan dat het openbaar vervoer de afgelopen jaren is uitgekleed. We hebben vanuit de infrastructuur begroting jaarlijks ontzettend veel geld geïnvesteerd om het spoor andere ov verbindingen te versterken, te onderhouden en te verbeteren. Ik weet niet of die van raan de infrastructuur begroting voor tweeduizend, drieëntwintig heeft gezien.

[1:20:24] Maar daar gaat vier miljard euro naar investeren in onderhoud en daarvan is twee miljard is voor het spoor. Er is minder dan een miljard beschikbaar voor de weginfrastructuur. Dus

[1:20:36] ik ik leg die koppeling niet en ik ben het ermee eens dat het openbaar vervoer goed moet zijn dat treinen ook betrouwbaar moeten zijn. En als dat betekent dat de ns daardoor een lagere afdracht heeft richting de rijk richting het rijk vanuit de staatsdeelneming. Dan ben ik bereid dat te accepteren. Voorzitter,

[1:20:56] U volgt uw betoog,

[1:20:59] Voorzitter dankuwel voor. Ik was gebleven bij de rol van de staatssecretaris. Er zit al te lachen. Maar kijk wij wij als kamer kunnen de staatssecretaris richting opsturen en zeggen joh. Wij zien kansen om tot creatieve oplossingen te komen. Maar ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris haar eigen rol in de nieuwe concessie ziet want ik heb ook het gevoel dat de staatssecretaris ook een beetje machteloos wordt en als we een staatsbedrijven hebben en we winnen vinden treinen rijden belangrijk. Dan vind ik dat de staatssecretaris daar meer grip en regie op moet voeren. Ik ben benieuwd hoe dat gaat aanpakken.

[1:21:30] Voorzitter,

[1:21:32] ik had al gezegd dat de reiziger centraal staat en dat het makkelijk reis van a naar b een belangrijke prioriteit is en wij zien in het programma van eisen echt nog wel verbeterpunten om dat mogelijk te maken.

[1:21:50] Dat heeft hem als een van de belangrijkste doelen dat we internationaal gezien een groot spoornetwerk krijgen

[1:21:58] en om dat te bewerkstelligen heeft de staatssecretaris een prima voorstel in de concessie in het huidige pvda, namelijk de internationale treinen voor een heel groot deel in open toegang

[1:22:08] en meestal vraag aan de staatssecretaris is hoe zorgen we ervoor dat die internationale treinen hier open toegang gaan rijden dat we ook in het dal uren voldoende treinen zullen hebben, heeft de staatssecretaris daarover nagedacht en ik ben nog niet overtuigd van het voorstel van de staatssecretaris dat we een deel van die internationale treinen alsnog in een concessie gaan stoppen op basis van de argumentatie die erin zit, omdat de binnenlandse treindienst daardoor in de war zou raken omdat er daar ook voldoende moet zijn. Volgens mij is het mogelijk om treinpaden beschikbaar te stellen, zowel nationale als internationale trein die mogelijkheid hebben we en dan zou je ook ervoor kunnen kiezen om hem de trein bijvoorbeeld naar brussel. Om die ook in open toegang. Staatssecretaris zou ik graag willen weten hoe haar documentation is

[1:22:51] en voorzitter over die algemene sturing

[1:22:53] is de vvd van mening dat de ns heel veel operationele bevoegdheden heeft waar de staatssecretarissen niet heeft

[1:23:00] en ik wil eigenlijk dat we een aantal zaken zoals trein uitval tot die als die vooraf wordt aangekondigd. Dan doet ie niet meer mee in de kaper is want dan was het wel duidelijk dat die staat dat de treinen niet meer rijden en ik wil dat we dat uit dat nieuwe pvv gaan halen op het moment dat een trein uitvalt en dat tijdig wordt aangekondigd.

[1:23:19] Dan is er sprake van thijn uitval. Dan vind ik dat dat moet meegenomen worden in de cijfers en dat geldt ook voorzitter voor de zitplaatsen. Want ik vraag me af wie u wel eens voor de gek houden als we aangeven dat uit de rapportage blijkt dat er voldoende zitplaatsen waren, terwijl we die over een langere periode meten. Ik wil dat we in een nieuwe concessie afspraken gaan maken over zitplaats garantie op een bepaald traject ook op een bepaald moment

[1:23:44] en voorzitter is de staatssecretaris bereid om dat als kpn mee te nemen. Voorzitter, tot slot wil ik in dit deel van het debat nog even ingaan of die over de tarieven tarief bevoegdheid.

[1:23:55] De vragen die ik schriftelijk heb gesteld. Daaruit blijkt dat de staatssecretaris vindt dat de kennis en expertise bij de bij de bij de ns ligt

[1:24:04] en ik vind dat we net als de lokale concessieverleners die kennis en expertise naar het rijk moeten houden en ik wil van de staatssecretaris weten of ze die bereidheid. Ook heeft.

[1:24:16] Voorzitter, dat was het.

[1:24:18] Dankuwel. Volg mij eens een interruptie van de hoop van de van der molen van de heer.

[1:24:24] Het woord is aan u.

[1:24:25] Voorzitter, ik moet wel even bijkomen omdat er hier munoz zei ik als vvd wil niet verder liberaliseren. Ik ben ik ben nog steeds niet helemaal bekomen.

[1:24:34] Van de schepen. Vraag is.

[1:24:39] Ik wil eerst naar de molens.

[1:24:41] Zo ver gaan.

[1:24:44] Gang.

[1:24:44] De voorzitter. Ik vind op zich dat de heer munoz best wel een aardig verhaal heeft over het openbaar vervoer en hoe hij dat in wil richten. Maar de realiteit is wel ik wel bij hiervan eraan aan dat we natuurlijk heel veel van de ns vragen terecht. Maar dat we toch mijn inziens betrekkelijk weinig investeren in en vond ik zei in mijn introductie aan d zesenzestig wil

[1:25:05] je kunt zoveel subsidies aan fossiele in de industrie. We investeren in het openbaar vervoer in nederland en die heeft heel veel aandacht gehad voor de reiziger. Maar ik vind ook dat het belangrijk is om aandacht te hebben voor het personeel die het land ook in beweging houdt en als we die mensen die waardoor die personeelstekorten beter waardeerde

[1:25:24] dan hebben we minder problemen en ik vind toch dat de vvd. Als je zoveel eisen stelt aan de ns zo veel vraagt van de staatssecretaris dat je dan ook meer moet investeren in het openbaar vervoer. Dus ik ben benieuwd in hoeverre die een midas daartoe bereid is ook herkent dat dat nodig is.

[1:25:40] Meneer jas.

[1:25:41] Voorzitter, kijk volgens mij ben ik de enige geweest van alle sprekers die heeft aangegeven dat we bereid zijn om in te boeten op de concessie vergoeding die de ns betaalt. Daar heb ik zowel de partij van de arbeid niet op gehoord ik andere andere partijen allemaal om de kwaliteit van de dienstverlening, maar ook om de kwaliteit van de betaalbaarheid van prijskaartje op peil te houden. Dus nogmaals de vvd is juist bereid om te investeren in investeren in de ns betekent niet alleen maar dat je nieuwe treinen koopt. Dat betekent ook dat je ervoor zorgt dat die treinen op een goed spoor kunnen rijden. Er gaat volgend jaar twee miljard euro toe. Het lijkt alsof dat peanuts is. Maar ik heb het niet elke dag.

[1:26:17] Dankuwel. Meneer van wordt ze nu.

[1:26:21] Dankuwel. Want ik wil de wel even toch iets vragen

[1:26:26] over niet verder en marktwerking. Want daar trapte uw verhaal mee af. En wij gaan hier niet pleiten voor verdere marktwerking liberalisering,

[1:26:35] maar nu hoor ik in uw betoog een aantal keren toch

[1:26:39] voorstellen die behoorlijk in die richting gaan en wat u zegt nou die internationale lijnen. Ik ik kan er nog wel een paar noemen die die kant op kunnen gaan. Hoe is dat dan niet meer marktwerking.

[1:26:50] En als u zegt van moeten naar die europese regels kijken. We moeten internationaal groot netwerk komen dat vierde spoor pakket.

[1:26:58] Daar is geënt op marktwerking.

[1:27:01] Dus

[1:27:04] de simpele vraag is steunt die de onderhandse aanbesteding zoals die staartsecretaris die nu neerlegt.

[1:27:11] En hoe moet ik dan uw pleidooi voor meer markt dan rijmen met uw aftrap. Nou moet allemaal de vlag uitsteken want de vvd gaat vandaag niet voor de marktwerking kiezen.

[1:27:21] Neem minas!

[1:27:56] Dank u wel vast.

[1:27:59] Meneer namens de sp.

[1:28:02] Daarvoor er om te voorkomen dat het gewoon een retorisch trucje wordt creëren, is de tijdgeest nu nou eenmaal het merk je ook bij de politieke beschouwingen als de minister president kan spreken, is om afstand te nemen van privatiseringen, liberalisering van marketing en het winstbejag uit het uit het verleden. Maar

[1:28:19] is niet uit verleden. Dat blijft gewoon doorgaan. Als je de daad niet bij het woord voegt. Dus het is prima om retorisch daar afstand van te nemen, maar vervolgens wordt die inhoudelijk voorstellen gaat helemaal die kant op. Dus om dan een voorbeeld eruit te lichten dat

[1:28:33] overlaten van die internationale treinen aan de markt waar de vvd dan voorstander van is als de staatssecretaris dan straks brandt want ik heb die vraag gesteld van dat leidt ertoe dat de ns minder inkomsten heeft en dan moet ze dan ergens anders vandaan halen. Dus slechtere dienstverlening slechter. De diensten voor de reiziger.

[1:28:52] Als als dat als de regering dat aangeeft, is de heer midas dan bereid om af te zien van zijn standpunt en gewoon te zeggen oké dan moeten die rendabele lijnen ook dan in de in de concessie blijven zodat die compenseren voor de minder rendabele nemen.

[1:29:07] Dounas.

[1:29:09] Voorzitter, ik heb mijn deel bewaard voor de tweede voor tweede debat. Dat gaat onder andere over de ruimte voor decentralisaties en doe ik dat voor me zien en tegelijkertijd wat dat betekent voor andere partijen en de opbrengsten voor de ns. Laat ik probeer een antwoord te formuleren op de vraag van de heer k.

[1:29:31] Nogmaals,

[1:29:32] De vvd heeft hier gepleit en bereid zijn te accepteren dat er een lagere concessie vergoeding wordt betaald.

[1:29:39] De heer. Oh. Kaya is hier degene die dat koppelt aan een slechtere dienstverlening op moment dat die internationale treinen eruit gaan want de vvd zegt is op het moment dat de internationale treinen weggaan bij de ns betekent het niet dat de dienstverlening achteruit gaat, betekent het dat er een lagere concessie vergoeding vanuit de ns betaalt kan worden en die koppeling die mateo qaeda niet en dat doet de vvd wil.

[1:30:00] Dankuwel.

[1:30:03] Volgens mij heeft hij er nog één meneer u. Maar er komt nog een tweede termijn en er komt nog een tweede debat. Dus u onthoudt om ongetwijfeld.

[1:30:14] Leden,

[1:30:16] U zag mij net even een beetje smoezen met de staatssecretarissen en dat ging over hoe het vervolg gaan doen en ons voorstel is om te schorsen tot vijf over zeven

[1:30:27] een mooie tijd, maar inclusief dinerpauze dan doen we daarna de tweede termijn van dit stuk en gaan we uiteraard binnenkort schorsing door met het tweede stuk daarna sluiten. Dus ik zie geknik volg mij aan uw zijde. Dan wens ik u smakelijk eten en zien we mekaar iets over zeven.

[2:19:56] Dames en heren, als u uw plek weer zou willen innemen, dan kunnen we zo gauw als de leden terug zijn ook weer gewoon verder klein momentje.

[2:20:58] Ik verzoek de bode om de deur dicht te doen

[2:21:13] heropen ik de vergadering aan de orde. De eerste termijn van de kant van het kabinet.

[2:21:20] Ik heb net van de staatssecretaris begrepen dat ze keurig netjes in blokjes. De beantwoording voorjullie heeft voorbereid. Maar wel met het verzoek de beste technische dingen tussen om de interrupties pas aan het eind van een blokje te plegen doen drie interrupties refractie.

[2:21:42] Dan kijken hoe ver we komen en als dat te weinig magazijn niet blokje gewoon in zijn totaliteit. En als staat te weinig mocht zijn. Dan zien we vanzelf hoe we eruit gaan komen. En hier geldt ook hoe korter jullie de interrupties doet. De interrupties doet, hoe meer uiteraard tijd overblijft.

[2:22:02] De laatste mensen op de publieke tribune gaan zitten. Ik neem aan dat ook de mensen thuis en de mensen in de andere zaal inmiddels weer gewoon aanwezig zijn. En dan geef ik met veel plezier. Het woord staatssecretaris van infrastructuur en waterstaat nog.

[2:22:14] Voorzitter, heel veel dank dank aan alle leden voor hun inbreng. Ik moet zeggen dat ik het heel bijzonder om te zien dat er zo veel aanwezigen zijn. Ik heb net de gelegenheid gehad om nog met de aanwezigen en de andere zaal te spreken. Daar zaten veel medewerkers van ns gezegd dat de ns het hoofdrailnet is de ruggengraat van het nederlandse ov systeem en ik wil dat toch een keer gezegd hebben want dat is gewoon zo

[2:22:46] en ik ben heel benieuwd ook om nog dadelijk de verdere discussie te horen. Ik vind het fijn dat ik nu de gelegenheid ben om ook met de kamer in gesprek te gaan en een verdere toelichting kan geven op de situatie waarin we verzeild zijn geraakt en ik wil misschien ook nog in het bijzonder even de nieuwe nieuwe leider. De chef van ms, van harte welkom heten en feliciteren met zijn eerste werkdag meteen vol met zijn neus in de boter zit tussen zijn eigen mensen. Maar hij heeft ook nog eens een keer een mooi debat over een heel belangrijk onderwerp en ik vind het fijn dat dat hij hierbij aanwezig is. Dan wil ik nu graag naar mijn verantwoording.

[2:23:32] Ik wil graag beginnen met de analyse en het gesprek. De status van het gesprek met de europese commissie

[2:23:40] dus blokje hem. Daarna heb ik een blokje op open toegang en marktwerking.

[2:23:45] De naam blokje internationaal dan een blokje betaalbaarheid en daarna heb ik nog een blokje overwicht. Voorzitter,

[2:23:58] met het programma van eisen bereid ik de voorgenomen onderhandse gunning aan de ns voor

[2:24:05] en bij dat programma van eisen wel ik bijdragen aan het feit dat de reis per spoor voor de reiziger elke dag een beetje beter wordt. De reiziger staat ook voor mij en volgens mij geldt dat voor ons allemaal zoals zitten vroeg op.

[2:24:19] We hebben in nederland een heel complex en drukbereden netwerk en de afgelopen jaren hebben we erop ingezet dat haar werk steeds optimaler ingezet en benut wordt.

[2:24:29] En daar is het robuuste hoofdrailnet het resultaat van en dat vond de ruggengraat van het openbaar vervoernetwerk

[2:24:38] en die functie is van groot belang voor de nederlandse reiziger omdat je bijvoorbeeld zo snel mogelijk en met cement mogelijk overstappen op je werk wilt kunnen komen en die functie die we beschermen. Maar dat is ook al door een aantal van de kamerleden gezegd want dat is cruciaal voor de reiziger en ik kan en ik wil dat ook niet zomaar te grabbel gooien

[2:24:57] als het gaat om de positie van de ns heeft de kamer en tweeduizend twintig met grote meerderheid ook het voornemen tot onderhandsgunning gesteund door het kabinet gedaan is en dat hebben we in tweeduizend, eenentwintig nog een keer herbevestigd met de behandeling van het beleid voornemen en vanuit de overtuiging dat dit het beste bijdraagt aan een kwalitatief hoogstaand openbaar vervoer product. Per spoor zijn we ook aan de slag gegaan met de voorbereidingen voor die onderhandsgunning.

[2:25:25] Maar sinds die tijd hebben we te maken met een aantal ontwikkelingen en het voorbereiden van de onderhandse gunning is het uitvoeren van een markt analyse nooit onderdeel van het voornemen geweest

[2:25:37] en dat komt omdat het uitvoeren van een marktanalyse niet strikt juridisch noodzakelijk en nodig is en dat blijkt ook uit de verschillende juridische analyse die we zelf hebben laten doen. Wat mij wel horen is dat de landsadvocaat bijvoorbeeld tegen ons zegt op het moment dat je het niet doet is er een reële kans dat als er een ingebrekestelling procedure wordt gestart dat je die niet wenst. Dus er is een verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen wat dat betreft. En daar is een verschil gekomen. Ook in de mening van de landsadvocaat was in eerste instantie was dat wat scherper van dat gaat sowieso goed komen en daarna is dat dat advies verandert tot een reëel risico dat er wat ruis op de lijn kon komen.

[2:26:23] Tegelijkertijd kennen we inmiddels ook wel de principiële positie van de europese commissie, want die stellen dat een marktanalyse een verplichte stap is om nu te zetten

[2:26:33] en als we de markt analyse niet uitvoeren, dan bestaat er een risico op het verlies van die lopende juridische procedures, zowel nationaal als internationaal.

[2:26:44] Ik had het ook liever anders gezien en ik weet ook uit de gesprekken met het personeel van de ns die vandaag hier aanwezig zijn dat dit ook bij die hardwerkende medewerkers zwaar op de maag ligt.

[2:26:58] Er zijn wat mij betreft tussen twee scenario s en dat is het scenario wel een marktanalyse aan het scenario ging marktanalyse en beide hebben risico s marokkaanse en zeg

[2:27:10] daarover ben ik nog in gesprek met de europese commissie en die bevestigen dat een eventuele marktanalyse niet in de weg staat van de tijdig en parallel voorbereiden van de concessie. Dus ik kan gewoon doorgaan met de voorbereidingen van de zeg maar de het programma van eisen en de concessie,

[2:27:27] de ontwikkeling en de europese regelgeving die vragen om steeds meer ruimte voor marktopening. Dat weten we ook. En uiteraard wil ik me ook houden aan de europese regelgeving, maar zoals ook al eerder door een aantal van de commissieleden gezegd is marktopening en instrumenten en geen doel op zich

[2:27:47] of wat decentralisatie en open toegang. Ik wil de komende jaren op basis van onderzoek experimenteren met verdere decentralisatie en aanbestedingen en open toegang en op internationaal vlak wil ik die stap zetten bij aanvang van de concessie

[2:28:02] daar waar vervoerders kansen zien om reizigers beter te bedienen. Een aanvulling op de hoofdweg naar het concessie wil ik dat wel aanmoedigen en dan ga ik dan ook het gesprek over aan met die vervoerders.

[2:28:13] Ik wil zo dan ook goed onderzoeken en bepalen of en op welke termijn treindiensten uit den haag en concessie kunnen worden gehaald en daarmee stel ik het reizigersbelang voorop. De reiziger moet een kwalitatief goed reizigers product aangeboden krijgen dat voorspelbaar en herkenbaar is en ik zal er ook wel bij willen aantekenen dat op het moment dat je iets open toegang regelt dat dat natuurlijk helemaal niet betekend of hoeft te betekenen dat ns dat uiteindelijk niet. Ook gaat verzorgen zorgen want ik heb ook echt wel het vertrouwen erin dat op het moment dat ns zelf ook met een goed bod komt dat ze ook een open toegang een heleboel lijnen kunnen blijven rijden. Datzelfde geldt bijvoorbeeld natuurlijk ook voor mooie samenwerking met andere collega s uit de rest van de van europa.

[2:29:04] Dan ben ik me ervan bewust dat dit proces een zekere mate van onzekerheid kent, ook voor ns aan het personeel. Ik heb gesproken met werknemers van de ns over die onzekerheid en ik geloof ook dat ik met de medewerkers daarover in gesprek zal blijven uiteindelijk land het proces en een definitief besluit dat we volgend jaar met zijn allen bespreken.

[2:29:30] Er waren een aantal vragen gesteld dus wellicht dat meneer kan je die nog even afwachten. Dan hebben we misschien beantwoordt dat het een en het ander.

[2:29:39] Mevrouw borst die vroeg garandeert de staatssecretarissen dat ze vasthoudt aan de onderhandse gunning. Nou ik blijf bij mijn voornemen om de concessie onderhands aan ns te gunnen

[2:29:49] en ik wilde met het programma van eisen aan bijdragen dat de reis per spoor voor de reiziger elke dag een beetje beter wordt en een concessie maar meerwaarde voor de reiziger. Dat is ook mijn hoofddoel

[2:30:01] en dat doel dat bereik ik het beste door de concessie onderhands aan ns te gunnen

[2:30:06] en op die manier bordje ik een samenhangend en frequent brede netwerk waarin reizigers het hele land zo goed en zo snel mogelijk kunnen bereiken.

[2:30:15] Dan waren er een aantal vragen door van der molen. Al kaya van de graaf gesteld over de stand van zaken met betrekking tot de gesprekken met de europese commissie. Hoe staat het ermee?

[2:30:27] Er is een ambtelijk vroeg traject aan vooraf gegaan. Maar op eenentwintig september heb ik voor de eerste keer met de eurocommissaris gesproken

[2:30:34] en bij dat gesprek heb ik met haar gesproken met valiant over de bezwaren van de europese commissie over de voorgenomen gunning

[2:30:43] en we hebben met elkaar afgesproken dat een gesprek over de voorgenomen gunning zullen continueren en mijn streven is wel nog steeds onder ook samen met de commissie natuurlijk op een goede manier uit te komen en wat je ziet is dat de commissie aangeeft van het dus niet zozeer het feit dat jullie onderhands gunnen waarvoor ons het probleem zit het zit bij de omvang van de concessie die jullie rechtstreeks willen gunnen. Die vinden ze aan de aan de zijkant. En daar willen ze dus graag die markt analyse voor hebben, maar het feit dat wij voornemens zijn onderhands te gunnen dat aanzien. Daar zijn ze van op de hoogte en ze weten ook dat wij dat gaan doen.

[2:31:20] Dan had meneer van der molen. Een vraag over wat ik bedoel met een kamerbrief kijken wat ik bedoel met het vervolg proces bijstellen uit die gesprekken met de europese commissie moet uiteindelijk zal blijken wat we moeten doen aan die gunningsprocedures voor de concessie en of ik die marktanalyse moet uitvoeren en dat is wat ik daarmee bedoel en mijn brief.

[2:31:46] Afgelopen september sprak ik haar aan dat gesprek wordt gecontinueerd en de bezwaren van de commissie die richten zich dus op de omvang van de concessie

[2:31:56] en ik moet ook wel zeggen dat er eigenlijk vrij weinig ruim was en de gesprekken die ik heb gehad om tot een andere conclusie komen dan een ingebrekestelling procedure. Als we geen marktanalyse doen dus ook als we zouden zeggen van we doen nog meer ruimte voor de internationale lijnen of nog meer ruimte op het regionale stuk dan nog als er geen markt analyse komt bochtig en ingebrekestelling procedure opgesteld. Dat is ja dat hebben jullie ook in de brief kunnen lezen. Dagen zat geen woord spaans bij volgens mij

[2:32:32] meneer eraan vroeg nog of de kans bestaat dat ik n onwettig voorstel doen.

[2:32:38] Uiteindelijk kan alleen het europees hof bepalen of het voorstel in strijd is met het europese recht. Ik ben van mening dat ik volgens de europese regelgeving niet verplicht ben om een markt analyse uit te voeren, uit te voeren en dat baseer ik op de tekst van de totstandkoming geschiedenis van de pier zoveel ordening en ook uit de relevantie. Europese jurisprudentie die er beschikbaar is, voegt geen verplichting om een markt analyse uit te voeren.

[2:33:02] Dan werd gevraagd door verschillende leden cda d zesenzestig. Wat doet u als het niet mogelijk blijkt de concessie voor eind december tweeduizend, drieëntwintig te gunnen. Is er een plan b. Goeie vraag. Het belang van de reiziger staat voorop en treinen moeten blijven rijden. Punt.

[2:33:19] De huidige concessie die eindigt op eenendertig december tweeduizend, vierentwintig en als er op dat moment nog geen nieuwe concessie is dan esther en hij is verplicht het spoorvervoer op het hoofd daar te blijven verzorgen totdat er een nieuwe concessie is, tenzij dat door zwaarwegende factoren niets van de ns kan worden verlangt

[2:33:38] en dat kan ook op basis van europese regels noodmaatregelen kunnen er genomen worden, waaronder het onderhands gunnen voor van een concessie voor maximaal twee jaar.

[2:33:48] Dan had mevrouw basiliek en vraag over engeland. Daar hebben we de gevolgen gezien van de marktwerking geeft ze aan en ze geeft aan dat het een gefaald experiment munt is waar de liberalisering juist is teruggedraaid.

[2:34:02] Hoe kijk ik daarnaar?

[2:34:04] Het verenigd koninkrijk biedt nuttige lessen voor marktopening. En wat wel en wat niet succesvol is en datzelfde geldt ook voor andere landen in meer of mindere mate als je bijvoorbeeld kijkt naar duitsland na een van die lessen van meer marktopening is dat het samen moet gaan met duidelijke kaders, zodat de publieke belangen heel erg goed geborgd zijn en dat betrek ik ook een verkenning naar de toekomstige marktordening en uiteindelijk is marks opening ook geen doel, maar een middel

[2:34:32] en de reiziger die moet een kwalitatief goed reizigers product aangeboren krijgen en dat is ook de reden waarom ik het hoofdrailnet onderhands gunnen aan de ns.

[2:34:44] Dan vraagt meneer van der molen. Klopt het dat belgië onderhands heeft aanbesteed. België die heeft belgië net als wij het voornemen om onderhands te gunnen.

[2:34:55] Ze hebben het kom even kijken. Het contract hebben gecombineerd voor vervoer en zeg ns en prorail is daar gekoppeld aan elkaar. Dus dat is wel anders.

[2:35:06] Het is ook een verlieslatende concessie die ze daar hebben en ze zijn eerder en de tijd dan mij. Dus wat dat betreft speelt de tijd ons ook niet helemaal en de kaas en belgië wellicht iets meer. Maar ik sluit niet uit dat ook andere landen

[2:35:23] dezelfde soort brieven gaan ontvangen als ze al niet hebben. Maar ik geloof wel dat wij de eersten zijn die echt aan de beurt zijn op dit moment.

[2:35:32] Nou dan. D zesenzestig vroeg. Wat is het risico van een inbreukprocedure voor de voorgenomen gunning

[2:35:39] een inbreukprocedure. Die kan dus heel erg lang duren. Maar die heeft geen schorsende werking dus te stappen. Na de voorgenomen concessie kunnen tijdens een inbreukprocedure gewoon doorgaan

[2:36:18] dat je dingen moet aanpassen en je concessie. Dus dat veroorzaakt ook

[2:36:22] onrust. Dus wat dat betreft is natuurlijk ook niet echt

[2:36:25] een honderd procent scenario te bedenken op dit moment in elk geval niet onder de huidige omstandigheden en op basis van de gesprekken die ik met de commissie voer

[2:36:38] dan hadden sp en d zesenzestig nog vragen over

[2:36:43] wat betekent het nou als de europese commissie gelijk zal krijgen. Dus dat sluit erop aan.

[2:36:50] Nou als dat gebeurt, dan moet de reiziger er op kunnen rekenen dat de treinen blijven rijden. Dat is het allerbelangrijkste en ik moet maatregelen nemen om de strijd met het eu recht zo snel mogelijk op te heffen

[2:37:02] en ik moet dan ook tijdelijke maatregelen nemen om de continuïteit van het vervolg te garanderen en die mogelijkheden die heb ik dan ook bijvoorbeeld in de vorm van die nooit concessie waar ik het eerder over had.

[2:37:13] Welke maatregelen dat precies zijn. Dat hangt natuurlijk af van de uitspraak dan eventueel van de rechter

[2:37:18] en als nederland geen maatregelen neemt dan kan het hof op verzoek van de europese commissie een boete opleggen.

[2:37:26] Ook kunnen dan vervolgens marktpartijen procedures opstarten waarin ze een schadevergoeding vorderen van nederland.

[2:37:34] Andy marktpartijen moeten dan wel aantonen dat ze de jager dat wij nog die concessie gewoon onderhands gegund hebben zonder marktanalyse

[2:37:44] dat ze daarvan schade hebben geleden en dat ze de schade hebben geleden van die onderhandsgunning van het hoofd genomen.

[2:37:54] Dan wordt gevraagd door meneer bullock kan de kan ik toch beter en marktanalyse doen want ik wil geen risico op een inbreukprocedure.

[2:38:06] Het lastige is van oordeel dat volgens de europese regelgeving dus niet verplicht ben om die markt analyse uit te voeren. Maar ik offer wel om zoon analyse uit te voeren omdat zo n analyse uiteindelijk ook kan leiden tot meer duidelijkheid op de korte termijn omdat je anders dus zeker weten dat je en zijn en en ingebrekestelling procedure

[2:38:32] terecht komt met de europese commissie en die analyse die zou bestaan uit vragen of het aannemelijk is dat vervoerders en open toegang dus zonder concessie ook een vergelijkbaar mobiliteit aanbod tot stand kunnen brengen. Zoals ik nu ben beoog met betrekking tot programma van eisen.

[2:38:49] De verwachting is dat een onderzoeksbureau geen harde uitspraken zal doen. Uiteindelijk is het aan de marktpartij om de investeringsbeslissingen te nemen en om te beslissen of ze wel of niet een treindienst aan gaan bieden en aan willen blijven bieden.

[2:39:05] De kans is. Daarnaast zal ik natuurlijk gouden belofte ontvang en dergelijke analyse die mogelijk geen waarheid geworden.

[2:39:13] Maar de marktanalyse die kan wel helpen om voorgenomen keuzes te onderbouwen en vervolgens ook een routekaart te creëren.

[2:39:20] Na meer marktopening en de toekomst ten gunste van rij ten gunste van de reiziger en dat kan juridische risico s wel degelijk met die heren. Dat was het einde van den blokje. Voorzitter.

[2:39:32] Volgens mij roept dat vragen op bij de leden exploderen als eerste. Ik zie ook een hoop midas me wel meneer madlener van vier leden krijg je nog een verzoek doen bij de sp.

[2:39:48] Voorzitter,

[2:39:50] Het is natuurlijk een bizarre situatie als de staatssecretaris heeft over marktpartijen, die in het uiterste geval een schadevergoeding kunnen eisen als ons beseffen dat die marktpartijen gewoon buitenlandse staatsbedrijven zijn dat zijn bedrijven die ook dus in de europese unie zitten en die dan een schadevergoeding van nederland zal eisen, omdat de europese commissie van mening is dat wij verplicht marktwerking op ontsprong hebben samen een bizarre situatie zijn. Dus ik hoop dat we dat kunnen voorkomen en ik denk ook dat

[2:40:18] deze staatssecretaris daarin echt bijna een historische rol te spelen, omdat wij als een van de eerste landen die hiermee te maken hebben en de staatssecretaris ook van mening dat zij dat juridisch niet hoeft. Daarom zou ik willen oproepen is hij bereid om dus geen marktanalyse te doen en dus naar het europese hof te gaan om, zodat er ook jurisprudentie ontstaat voor de toekomst. Anders weten we het nooit als de staatssecretaris nu bij voorbaat al zeg maar. Wij gaan zo marktanalyse doen dan is dat voor de rest van de van de van de toekomst is dat de norm begrijp ik dat goed.

[2:40:46] De staatssecretaris.

[2:40:47] Voorzitter kijk op het moment dat we besluiten om geen markt analyse te doen dan heeft dat consequenties die ik ook net schets potensieel en dat veroorzaakt onrust en uiteindelijk is het doen van een markt analyse en een analyse waaruit je uiteindelijk concludeert van hoe groot moet dan precies dat hoofdrailnet zijn en uiteindelijk ja. Neem je dan de resultaten van de analyse die neem je mee en afwegingen en die maak je uiteindelijk ook zelf.

[2:41:45] Dankuwel aanvullend interruptie van de voorzitter.

[2:41:50] Als ik het goed begrijp, dan is ze dus als als de staatssecretarissen doorgaat met haar inzet. Wat aanvankelijk inzet geen martin niet doen. Dan volgt er vrijwel zeker een ingebrekestelling van de europese commissie. Daar kunnen we rekening houden. Maar dat betekent natuurlijk niet dat ze daarmee in het gelijk zijn gesteld. Dan gaat het naar het europese hof en in die tijd is er geen opschortende werking is natuurlijk onzekerheid. Dat snap ik maar een uitspraak van het europese hof kan natuurlijk ook zijn dat de staatssecretaris gelijk had en dat die man dan is ze inderdaad niet heeft gehoeven en dat

[2:42:20] dat moeten we toch dat pap moeten we toch willen behandelen. En natuurlijk lopen we het risico dat uiteindelijk

[2:42:26] niet in het gelijk worden gesteld, maar in het worst case scenario. Dan hebben we dan alsnog geprobeerd om dat stukje marktwerking van ons spoor te weren. Ik zou de staatssecretaris willen oproepen om dat toch te proberen want er niet geschoten is altijd mis. En nu lijkt het toch alsof de staatssecretaris bij voorbaat wil zwicht en daardoor dus een een precedent schept voor de rest van hun volk van alle andere lidstaten, maar ook voor nederland in de toekomst en dat dat kun je maar één keer fout doen, zou ik tegen me zeggen. Dus ik zou willen oproepen.

[2:42:55] Dat niet te doen. De staatssecretaris.

[2:42:57] Voorzitter, kijk de onderhandse gunning aan ns ga door de stad is helder.

[2:43:02] Nu is de vraag hoe kunnen we ervoor zorgen dat we zo snel mogelijk duidelijkheid hebben over de exacte omvang van die gunning. De europese commissie heeft vraagtekens bij de omvang van de gunning zoals wij die op dit moment hebben vastgesteld, omdat ze denken dat het belangrijk is om daar op zijn minst nog een marktanalyse overheen te laten gaan om te kijken of dat echt precies de goede omvang is, met name als het aankomt op bepaald streekvervoer en internationale lijnen zijn ook partijen die zich hebben gemeld bij de europese commissie. Dat heb ik ook in de brief geschreven. Dat gaat om streekvervoer als het gaat om internationale aanbieders en die hebben ook bij de commissie aangegeven dat ze willen dat wij daar dat wij worden verplicht als nederland om een markt analyse te doen.

[2:43:53] De schatting is dat als wij zo n beknopte marktanalyse doen want hij gaat het om een beknopte marktanalyse. Dan duurt had een paar maanden

[2:44:02] op het moment dat men ingebrekestelling procedure krijgen is dat een traject wat jaren en jaren gaat duren met ook de risico s die ik zojuist heb geschetst.

[2:44:12] Dat zijn afwegingen waarvan ik vind dat we met elkaar over moeten hebben. Het is het is ik vind dat je gelijk heeft als hij zegt het is ook best wel een principiële afweging uiteindelijk die je maakt.

[2:44:24] Dus ik ga daar ook graag het gesprek over aan. Maar ik vind het wel ver om ook richting de kamer de ja de de eerlijke feiten op tafel te leggen en ook de consequenties per scenario op een duidelijke manier te schetsen. Zoals ik en beeld hebt.

[2:44:39] Dankuwel. U laat centrum.

[2:44:42] Dat gaat snel op deze manier. Voorzitter, maar dat is natuurlijk wel.

[2:44:46] De kern van het debat,

[2:44:48] Kijk als de staatssecretaris nu besluiten en ik interpreteerde dus echt wel zwichten. Helaas omdat dat onder dreiging gebeurt, terwijl de staatskas zelf van mening is dat niet zo hoeven. Dus als hij dat was hij zwicht voor de europese commissie en zo marktanalyse. Dan doet dan is dat toch. Dan kan de consequentie daarvan. Toch zijn dat de omvang van de concessie voor het hoofdrailnet dat het afneemt dat er meer marktwerking komt dat uit die marktanalyse komt dat de staatssecretaris die omvang moet aanpassen of zegt zij net puur een formaliteit

[2:45:16] en die omvang die laat ik ook zo.

[2:45:18] De staatssecretaris.

[2:45:19] Voorzitter kijken op het moment dat je een analyse gaat doen dan weet je natuurlijk aan de voorkant niet wat er aan de achterkant uit komt. Anders dan hoef je geen analyse te doen. Zo simpel is het ook. Ik vind het zo gemakkelijk. Dat wil ik dan toch terugzeggen tegen elkaar om te zeggen dat ik voor wat dan ook zwicht. Ik ben in gesprek met de commissie. Ik heb aangegeven dat ik verrast ben door de opstelling van de commercie omdat wij net in nederland al best wel wat marktwerking op het spoor hebben in vergelijking met andere europese landen hebben al best wel. Ook wat regionale aanbieders hebben internationale lijnen die we toelaten op ons landelijke spoornetwerk. We hebben spoorgoederenvervoer s. Noem het allemaal maar op.

[2:46:04] Maar wat nu het interessant is is dat we in een situatie zitten die ik niet wenselijk vindt. Overigens maar waarbij je dus moet kijken van hoe zorg je er nou voor dat als je onderhands gunnen en je wilt dat hoofdrailnet zo robuust mogelijk houden en de commercie geeft aan ofwel je gaat nu een markt analyse doen en die kan beknopt. Maar dan heb je wel. Alle partijen en alle dingen in kaart en dan kan iedereen reageren of het inderdaad de beste oplossing is voor de reiziger. Want dat is wat de europese commissie heel erg drijft hen die zeggen van het gaat ons om het belang van de reiziger. Die moet zo goed mogelijk bediend worden. En dan kun je dus of dat doen

[2:46:47] of je doet het niet. Dan is het geen kwestie van ik weet niet wat zijn dan buigen of of wat deed ik ook alweer zwichten. Dus dat heeft niets met vechten te maken. Dat heeft te maken met het feit dat er ook best wel flinke risico s zitten aan de landsadvocaat heeft en een advies laat weten dat er een reële kans bestaat dat de europese commissie uiteindelijk in het gelijk wordt gesteld bij het hof.

[2:47:17] Dat betekent ook dat we dus bijvoorbeeld andere marktpartijen die dan in de jaren dat wij een concessie hebben gegund aanspraak kunnen maken op schadevergoeding. Het betekent ook dat je jarenlang onder zekerheden hebt op zeg maar of je uiteindelijk een rechtszaak gaat winnen of verliezen. Dus wat doet dat met het met het investeringsklimaat binnen bijvoorbeeld een ns. Dat zijn allemaal relevante vragen en daar moeten we met elkaar het gesprek over hebben want het heeft een grote impact. Beiden hebben een grote impact.

[2:47:48] En als u zegt ik ben wat verrast door de commissie. Bedoelt u niet. Deze commissie hem? Dan? Bedoelt u die andere commissie daarin dat europa.

[2:47:54] Maar toch. Het is een commissie verrast me niet vandaag.

[2:47:58] Nee zeker dankuwel en ik laten we vaststellen. Dit is een wezenlijk punt waar we best wel even tijd ook volg mij van uw zijde aan willen besteden. Het is mijn rol om ervoor te zorgen dat we niet pas om middernacht met elkaar naar huis gaan en corruptie niet helemaal alvast een kwart over tien komt nog een deel twee jaar vast. Maar ik ga wel verzoeken om daar waar mogelijk wat korter de vraag te stellen of u ook wat korter wellicht de antwoorden kunt geven. Maar dat hangt met elkaar samen en ik zag de vinger van meneer eraan. Maar u bent helaas als laatste aan de eerste slag die een blokje om de hele hoop madlener en daarna met u.

[2:48:33] Vlak voordat ik ga het heel kort houden met de laatste trein naar trein naar breda nog kunnen pakken als überhaupt inderdaad een deel van mij een vraag gesteld door de heer al keihard gaat inderdaad over die marktanalyse. Overigens in mijn bijdrage had was niet de oproep van d zesenzestig gaat aan de slag met de marktanalyse, maar minder vaak is het een verstandig besluit. Maar u heeft staatssecretarissen een man over verteld.

[2:48:58] Ik wilde ook de vraag stellen heeft dit nog een vertragende effect. Maar je noemde staatssecretaris noemde een paar maanden beknopte marktanalyse. Maar mijn wraak is, is de staatssecretarissen dan straks ook gebonden aan zon aan de uitkomst van zon, marktanalyse of max haar eigen afwegingen maakt de staatssecretaris.

[2:49:20] Uiteindelijk is het natuurlijk zo dat je een analyse doet om te kijken van wat komt daar uit. Maar uiteindelijk beslissen wij over de omvang. En wat we ook doen met de resultaten van zijn analyse die kun je daar zullen we vast nog wel een interpretatie debat over hebben met elkaar.

[2:49:39] Dankuwel voor zijn eerdere hoop.

[2:49:43] Voorzitter, de staatssecretarissen geeft duidelijk aan zijn twee scenario s. Maar ik moet wel zeggen dat ik proef dat de staatssecretaris wel echt een voorkeur heeft voor een scenario, namelijk die marktanalyse

[2:49:54] en ik wil wel gezegd hebben dat ik die voorkeur heb en dat ik me wil aansluiten bij de sp hebben als kamer nadrukkelijk gezegd in een motie dat we willen gunnen aan.

[2:50:03] De ns.

[2:50:04] En ik zou het zo mooi vinden als de staatssecretaris op dit historische moment heel europa kijkt mee

[2:50:10] zegt ik ga ervoor. Ik ga het gevecht aan omdat wij in nederland het zo van gigantische van belang vinden dat het ov en basisvoorziening is dat we dat risico van verdere liberalisering gevaarlijke vinden dan het risico dat we misschien zien dat we die zaak van u verliezen. Dus ik wil de staatssecretaris, net als de sp oproepen gaat het gevecht staan ga staan voor de ns en niet voor de franse en duitse aandeelhouders.

[2:50:38] De staatssecretaris. Kom op.

[2:50:42] Voorzitter, ik heb ook heel duidelijk aangegeven dat wij ook sowieso onderhands aan ns gaan kunnen. Daar is ook geen vragen over. Dus laten we dat ook niet met elkaar zo bespreken. Want dat is gewoon niet het geval. Ik vond het heel fijn. Overigens en de bijdrage die vanuit de commissie kwamen en eerste termijn

[2:51:03] dat er ook steun werd uitgesproken voor het voornemen om onderhands te gunnen aan de ns. Dus volgens mij zijn we met zen allen een overval heel erg over eens.

[2:51:15] Het is ook zo dat we dat de kamer een aantal keren al heeft uitgesproken. Het voornemen van het kabinet om die onderhandsgunning te doen. Ook onderstreept onderschrijft en dat ook voorgesteld. Dat is ook de reden geweest waarom het vorige kabinet. En nu ik vanuit dit kabinet volledig ben gegaan voor die onderhandsgunning. Dat werd helemaal uitgewerkt, maar het enige punt is dat het speelveld of tussen de voorwaarden van het spel eigenlijk. Die zijn inmiddels een beetje aangepast omdat de europese commissie zich heeft gemeld en heeft aangegeven van luisteren. Wij vinden dat er een markt analyse moet plaatsvinden onderhandsgunning. Prima, maar de omvang van de concessie. Daar moet een goede analyse op plaatsvinden. Dat is wat er gezegd wordt en ik snap heel erg goed dat het aan de ene kant vind ik heel erg aantrekkelijk is om te zeggen

[2:52:14] we trekken ons en die zijn niet zo heel erg veel van de commercie aan. Wij vinden nou eenmaal wat we vinden en we gaan niet voor het ene staatsbedrijven. De andere staatsbedrijven zijn mijn rechtszaak

[2:52:26] of of dat dat gaan we niet

[2:52:29] tegen elkaar laten uitspelen. Om het zomaar te zeggen maar dat is wel wat er gebeurt op dit moment hebben we zullen met elkaar moeten zoeken naar de beste oplossing en het belang van de reizigers en natuurlijk is het ontzettend belangrijk. Ook voor ons allemaal is een prachtig bedrijf en het heet het. Het verzorgt de ruggengraat van het nederlandse openbaar vervoer systeem. Zoals ik eerder zei, maar we moeten ook denken en het belang van de reiziger en ook denken en het belang van het bedrijf uiteindelijk zelf aan wat het betekent op het moment dat wij beslissen om geen beknopte markt analyse te doen.

[2:53:03] Ook.

[2:53:04] Jij mag voorzitter die omvang waar we het over hebben is natuurlijk wel fundamenteel. Dat gaat over die regionale lijnen en dat gaat over de internationale lijnen. Dus het is politiek. Dat is fundamenteel en ik zou echt de staatssecretarissen op willen roepen sta daarvoor. Kom op voor die ns voor de belangen niet alleen voor de reiziger, maar ook voor de werknemers die ook met gigantische zorgen zitten.

[2:53:28] U heeft echt een kans om voorop te lopen hier in europa die in binnen europa is er nu ook een debat gaande meer mensen die in de europese parlement al ook richting de eurocommissaris weer de strijd aangaan. Dus ik zou het niet op willen geven en dat traject duurt nog wel even. Dus wie weet slaat de dynamiek ook weer de andere kant op frustatie.

[2:53:49] Daders,

[2:53:51] Het is gewoon een lopende discussie ook in europa volgemolken. Pvda had ook nog een behoorlijk statement gemaakt zag ik het europees parlement, maar ik heb gesproken met andere mensen van de europese commissie,

[2:54:05] maar het is wel zoals het is

[2:54:08] op dit moment voor nederland en wij zijn de eersten die aan de beurt zijn met betrekking tot de manier waarop europa en de europese commissie, met name dit systeem voor zich ziet en dat dat wellicht over een paar jaar verandert. Dat zou kunnen. Dat weet ik niet. Dat kan ik nu niet inschatten en je kunt niet op basis van toekomstmuziek nu besluiten nemen x. Wij moeten nu kijken naar de feiten die nu voorleggen. Dat is onze opdracht en de ruimte om te manoeuvreren is wat dat betreft op dit moment erg beperkt.

[2:54:44] Maar ik snap heel goed wat hooke zegt voorzitter

[2:54:48] drank.

[2:54:50] Dan kijk ik naar hem madlener. Uw vraag in twee jaar forster.

[2:54:56] Ik vind het een beetje dreigende taal van de staatssecretaris want ze neigt heel erg om te zwichten voor die marktanalyse en die heb ik helemaal niet nodig. Wat moeten we nou met een marktanalyse weten? We kennen de markt toch. Dat is toch niet zo moeilijk? We hebben een spoor en een paar internationale lijnende. Het zit zo moeilijk is dat niet die analyses alleen nodig om de wil van de europese commissie er doorheen te duwen.

[2:55:18] Dat is de eerste en dat moet ik moeten wij onszelf nodig, nota bene. We gaan betalen. Het is toch schandalig? Laat me lekker niks aantrekken ervan weten hoeveel inbreukprocedures er ieder jaar gestart worden tegen alle landen in europa bijna duizend.

[2:55:33] Er lopen honderden, honderden inbreukprocedures. Nederland heeft een van de minste inbreukprocedures omdat nederland altijd het braafste jongetje van de klas is. Laten we haar niet meegaan in die hele retoriek van die inbreukprocedure. De staatssecretaris heeft gezegd wij zijn niet verplicht.

[2:55:50] Volgens de staatssecretarissen. We zijn niet voornemens eigenlijk want we willen gewoon aanbesteden. Klaar. Dus ze hebben helemaal niets om ons naar de maaltijd. Dus laten we ophouden met die flauwekul we gewoon lekker het om onderhands aanbesteden, inclusief de internationaal lijnen en dan zien we waar het schip strandt. Maar ik heb er alle vertrouwen in dat het gewoon op de lange baan wordt geschoven. En dan zult u ook zegt we zien wel hoe het schip er dan bijstaat. En misschien wordt het wat anders dan dan zien we het wel. Het lijkt me geen.

[2:56:15] De staatssecretaris.

[2:56:17] Ik hoor niet echt een vraag geloven.

[2:56:19] Mijn vraag is bent u bereid om die inschikkelijke talyn te slikken en niet te buigen naar brussel. Maar ik ik bespeur.

[2:56:29] Je klinkt als een heldere vragen.

[2:56:32] Nu al een soort ons klaarmaken dat het toch een marktanalyse. Wat hebben goed.

[2:56:36] De marktanalyse, de staatssecretaris,

[2:57:17] En dat zijn

[2:57:18] risico afwegingen die we mee moeten nemen. Uiteindelijk met zen allen.

[2:57:22] Dankuwel aanvullend kort voorstellen.

[2:57:26] Dat is de ene kant maar wat is het risico zit wel marktanalyse doet dan kan het zijn dat die concessie dat dat gaat nooit over enkele lijntjes. Dat gaat over. We moeten misschien heel nederland in tweeën kan delen en er worden er twee aanbestedingen gedaan, kunnen wij dan die onderhands aanbesteden die twee markt die twee pakket die dan ontstaan er problemen.

[2:57:48] Nou als je een beknopte marktanalyse doet dan geeft dat andere partijen ook de gelegenheid om te reageren op het voornemen, zoals de concessie eruit komt te zien. Uiteindelijke en dan kun je ook eigen afwegingen maken. Dus dat zullen wij met zijn allen moeten doen over hoe groot de omvang van die hoofdrailnet concessie is dus uit de stad is wel zoals het is en de vraag is

[2:58:18] wat is uiteindelijk de minst vervelende optie van de twee adam en biedt

[2:58:28] binnen de meest korte termijn. De meeste zekerheid en voldoet ook aan datgene wat de europese commissie vraagt en ik wil ook nog wel even benadrukken. Kijk als het zo was dat in eerste instantie was het zo dat de adviezen die ik al kreeg die waren van weet je. Het gaat sowieso gebeuren dat de europese commissie geen poot heeft om op te staan, want er is op dit moment gewoon geen noodzaak om een marktanalyse te doen

[2:58:57] die adviezen zijn in de loop der tijd bijgesteld dus op basis van informatie die er allemaal ter beschikking was, heeft de landsadvocaat gezegd er is een reële kans dat je als bv nederland zo rechtszaak uiteindelijk verliefd en dat kan leiden tot tot de gevolgen die ik eerder heb geschetst.

[2:59:16] Dankuwel u derde en laatste interactie voorstellen.

[2:59:19] Ik heb ik heb ik heb twee vragen. Ten eerste is er een kans dat als die marga ze toch doen dat daarna ook

[2:59:27] rechtszaken komen. Want als uit die markt analyse blijkt dat je ook

[2:59:31] twee keer de helft kunnen aanbesteden. Dan zijn er heel veel partijen in oude kunnen wij ook wel doen en dan zitten we alsnog met de gebakken peren lost het niets op en kunnen we niet afwachten door het gewoon niet te doen en te kijken waar eerst de rechtszaak voeren of het wel noodzakelijk is. De staatssecretaris zelf zegt hier. Het is volgens haar niet noodzakelijk is niet wat ons verplicht marktanalyse te doen alleen maar de europese commissie doet noemt.

[2:59:52] Laten we een rechtszaak over afwachten en er zijn mooi.

[2:59:55] Verder heldere vraag dankuwel.

[2:59:57] Maar dat is wat ik net zei. Dat is ook wat de landsadvocaat zegt er zit een verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen en zij achten de kans reëel dat we uiteindelijk verliezen.

[3:00:07] Dankuwel meneer vooraan en daarna naar mevrouw bush liet meneer vergaderd worden ze nu voorzetten.

[3:00:14] Ook de rol van juristen vaak om de kant van de voorzichtigheid te kiezen en de risico s zo klein mogelijk te maken.

[3:00:22] Ik wil me aansluiten bij de partijen die pleiten voor het niet uitvoeren van die marktanalyse en ik ik zou

[3:00:30] de vergelijk willen trekken met het charter tweety.

[3:00:34] Twee jaar geleden ondenkbaar dat een land daaruit zou treden, want europese regels, internationale verdragen en je ziet je ziet dat het het klimaat,

[3:00:47] waaronder dat soort verdragen lopen.

[3:00:51] Tot dan vragen in plaats van een collega.

[3:00:56] Om de parallel te trekken. Dat is van belang. Want je bent als een bestuurder bent niet alleen verplicht om hoe het nu is, maar ook de schaatsen naar waar de puck zal zijn en dat het klimaat zo snel veranderd

[3:01:11] zou ik toch willen pleiten van je kunt dat risico best neem je kan zelfs nog een rechtszaak beginnen tegen de europese commissie. Als je dat niet wil doen en dus dat is toch mijn eerste trekt een vergelijking met de ict. Daar gebeurt het al neemt nederland een voortrekkersrol is daar niet bang voor. En je moet ook kijken naar waar de situatie over een paar jaar is en niet en de wind is aan het draaien.

[3:01:34] Destijds.

[3:01:35] Voorzitter, ik hoor wat je zegt uiteraard. Ik ook aangegeven. Ik ben nog in gesprek met de commissie denkt dat het belangrijk is dat ik de signalen die ik ophaal vanuit de kamer dat ik die meenemen en mij een vervolg gesprek

[3:01:48] dus verder hoor ik niet echt een vraag me meer een op oproep.

[3:01:54] Daar ben ik heel benieuwd. Misschien kunnen gedragen als commissies. Wat wat staatssecretaris meeneemt naar de europese commissie. Want daar zijn we dan allemaal wel heel erg benieuwd naar dat een toezegging zijn in de brief wordt de inzet namelijk niet die marktanalyse doen en mijn tweede vraag gaat over als je het dan toch doet dan wel het fatsoen om de vrijheden om die marktanalyse in te vullen. Want ik kan me voorstellen dat plaatje van de spoorweg van negentien, tweeëntwintig. Ik zal u doen toekomen. Hoe verfijnd en hoe goed dat was jullie zullen herkennen en op moment dat je zegt van we moeten we moeten die molens shift maken. Dus we moeten echt af van het asfalt. Mijn moeder af van vliegen. Dus we gaan enorm investeren in spoor. Dan krijg ik een hele andere marktsituatie. Dus wat zijn daar de vrijheden in.

[3:02:41] De vrijheden. De staatssecretaris.

[3:02:45] Bedoelt u specifieke op.

[3:02:47] Wat ik bedoel seizoen marktanalyse. Dat klinkt alsof ze een soort vaststaan ding met een soort boiler plaid vanuit europa moet een soort info oefening doen. Maar misschien ben je er wel super vrij in en dan kun je dan kun je ook zeggen marktpartij om mee te doen om die fijnmazig hij te bereiken moeten marktpartij. Eerst weet ik veel. Honderd en honderd miljard investeren. Nou krijg je een heel andere uitkomst dan dat je van dat magere en schrale aanbod wat je nu hebt. Dus wat.

[3:03:15] Jullie sturen met de snapt frank iets beter. De vorm van de markt analyse staat vrij en uiteindelijk gaat het er met name om dat alle partijen alle marktpartijen die actief zijn dat die mogen reageren op datgene wat er ook zeg maar. En die analyse wordt voelt goed. Hè. Ja. Dus dat is voor de commercie

[3:03:41] van een van ontzettend groot belang van essentieel belang en dat is een voorwaarde die zij aan ons stellen.

[3:03:48] Dankuwel. Derde interruptie.

[3:03:50] Ja snap ik dan nogmaals graag dan een toezegging van de staatssecretarissen, wat haar inzet zal zijn na de europese commissie gehoord. Alle opmerkingen één en twee zou ik dan nog wel een toestel zeggen willen hebben.

[3:04:03] De vorm van die marktanalyse jacht gaat maken dat hij naar ons toe komt, zodat we daar misschien nog even wat gedachten kunnen wisselen.

[3:04:12] Dankuwel.

[3:04:14] Volgens mij zijn we nog volop in gesprek met respect richting de commissieleden. Maar dat is ook niet de volledige kamer. Dus we moeten natuurlijk ook wel nog even kijken wat uiteindelijk ook door de hele kamer bocht wordt aangegeven. Ik neem aan dat we ook nog wel. Ik heb begrepen dat er morgenochtend nog geen twee minuten debat is waarin ook ongetwijfeld signalen aan mij worden meegegeven door de kamer en meerderheid dan aan de minderheid. Wat ik wel merk en dit en dit commissiedebat.

[3:04:46] Dat is dat de partijen allemaal heel stevig en eigen mening hebben maar die kan ook nog wel best wel verschillen. Dus dat gaat van meer ruimte voor de markt naar totaal geen ruimte voor markt. Dus ik hoor wel wat iedereen zegt, maar uiteindelijk gaat het natuurlijk om dat ook de kamer aangeeft waar er ruimte zet. Maar ik heb duidelijk aangegeven. Volgens mij ook dat de redenen waarom. Ik denk dat een beknopte marktanalyse uiteindelijk tot de meeste rust leidt en aanloop naar de gunning een onderhandse gunning aan de ns.

[3:05:29] Dankuwel. Volg mij. Heeft u wel antwoord geen toezegging en morgen de gelegenheid om daar nog met een motie mee te doen. Mevrouw bullshit en daarna de eer van de molen.

[3:05:38] Dankuwel. Voorzitter, zoals ik in mijn bijdrage ook aangaf bij het ov niet als markt waarop een analyse uitvoeren, maar een publiekvoorziening. Dus ik sluit me aan bij de zorgen. Ik heb een concrete vraag. Stel dat die marktanalyse wordt uitgevoerd. De staats secretaris gaf aan dat we zien dan wel wat de uitkomsten zijn. Mijn vraag is wat zijn haar mogelijkheden en bevoegdheden om inderdaad het beknopt te houden, maar ook de uitkomst vervolgens niet leidend te laten zijn bij bijvoorbeeld de europese commissie om ons vervolgens te dwingen om bepaalde handelingen te verrichten. Wat zijn haar grenzen bevoegdheden om met de uitkomsten van het onderzoek aan de slag te gaan of niet.

[3:06:19] Ja, over de term markten analyse kun je overvallen of niet. Maar dat is nou eenmaal zoals de europese commissie die term benoemd. Dus dat is wat het is op de tweede vraag was heel interessant welke bevoegdheden heeft. Ja nou ja ik heb het daar ook met valiant over gehad en de manier waarop we die marktanalyse invullen. Die is ook wel heel erg aan onszelf. Dus dat is wel echt iets waar wij zelf de regie over hebben.

[3:06:51] Met valiant? Bedoelt u.

[3:06:52] Sorry, dat station commissaris prima

[3:06:55] aanvullend, mevrouw.

[3:06:56] De vraag zou de staatssecretarissen de uitkomst naast zich neer kunnen leggen en zeggen we gaan door met de orde van de dag.

[3:07:02] De staatssecretaris.

[3:07:07] Dat kan. Maar stel dat wij iets totaal anders doen dan uit die analyse komt dan heb je wel een bijzondere gesprek met elkaar. Maar uiteindelijk is het zo dat wij een analyse kunnen doen. Op basis daarvan maak je zelf je eigen afwegingen en dat is zoals het is.

[3:07:26] Dankuwel van de molen.

[3:07:30] Ik wilde nog wel even op voortborduren om dat even scherp te hebben

[3:07:34] want de europese commissie die is echt niet gek op marktanalyse. Omdat het marktanalyse zijn de europese commissie als ik me even in een positie verplaats. Die kunnen nu geen beoordeling hebben. Dus die zeggen maken marktanalyse

[3:07:46] en de staatssecretaris. Voorzitter, die wekte mij de indruk dat als we die analyse hebben gedaan, dan is dat verhaal klaar en dan kunnen we gewoon blijven doen wat we wilden doen maar dan hebben we die vorm ingevuld. Alleen de europese commissie gaat natuurlijk op basis van die analyse zelf ook een standpunt innemen over hoe proportioneel de keuze is die wij maken

[3:08:09] dus daarmee houdt het niet op. Dus ik zou toch heel graag willen weten wat de vervolg procedure is dat we dan weer opnieuw in onderhandeling met de europese commissie moeten omdat die een opvatting hebben over precies hetzelfde waar we het vandaag over hebben.

[3:08:27] Hoeveel gaat erna naar de ns en naar iemand anders. Volgens mij lijkt het, zoals de staatssecretaris een schetst het probleem uit de weg ruimen. Maar we krijgen er ook een nieuw stapeltje bij.

[3:08:35] De voorzitter kijk je gaat geen analyse doen. Even voor de helderheid om uiteindelijk al van tevoren te weten waar je precies uitkomt. Ik bedoel dan kun je het net zo goed laten, moeten we gewoon duidelijk over zijn, maar het is wel zo dat op het moment dat je een beknopte marktanalyse hebt gedaan. Daarop gereageerd is kunnen worden. Dan kun je ook hebt, want het gaat de commissie. Dat heb ik eerder gezegd om het belang van de reiziger en die geven dus aan kijkt dan dus binnen die analyse of je inderdaad precies de goede omvang van de concessie te pakken hebt, maar het feit dat we de concessie onderhands gunnen aan de ns. Dat is ook helemaal geen vraag. Dus dat vinden ze. Oké. Daar gaat het niet om. Het gaat om van heb je de precieze goede omvang te pakken die het meest optimaal is in het belang van de reiziger en op het moment dat dat niet zo is en dat komt uit zijn analyse dan zul je dat ze neem ik aan ook met zen allen ook al enigszins willen bijsturen. Maar dat neemt niet weg dat daar ook uit kan komen dat er misschien zelfs nog meer ruimte zou moeten gaan. Kan ook.

[3:09:42] Ik kan een betere keuze voor de reiziger zijn want dat kan.

[3:09:46] Meneer, de hoop.

[3:09:49] Voor uw laatste interruptie. Voorzitter, goede vragen van mevrouw unieke manier van der molen. Maar hoe meer ik antwoorden krijg voor de staatssecretaris wanneer ik denk dit moeten we echt niet doen. Dit moeten we echt niet doen, want dit dit opent de deur opent echter de verkeerde kant uit onze kamer heel nadrukkelijk hebben gezegd we willen echt bij de ns die het grootste gedeelte van de concessie doen eerder zei de staatssecretaris al die concessie doen maar dan gaat vragen bij vraag is wederom is mijn vraag is is de staatssecretarissen met me eens dat dit de deur opent voor meer verschraling dat het heel heel goed het gevolg kan zijn van deze marktanalyse. Het echter groot risico.

[3:10:32] Dus daar zitten.

[3:10:35] Als u het mij vraagt, zou ik het liefst geen markt analyse doen. Dat is. We hebben natuurlijk en ons de manier waarop ons waarop we de gunning wel regelen. Dat was een marktanalyse. Verder ook geen onderdeel van.

[3:10:52] Maar de situatie is op dit moment anders en ik heb geschetst en dat is het hele punt op dit moment

[3:11:00] wat de risico s zijn van het welzijn van de markt analyse en wat de risico s zijn van het niet doen van de markt analyse. En nou ja dat is dat zijn lastige afweging. Er is geen honderd procent goed en geen honderd procent slecht,

[3:11:16] maar het is wel een hele lastige afweging en daarom is het goed dat we met elkaar het gesprek over hebben.

[3:11:22] Dankuwel.

[3:11:24] Die constateert dat we op dit blokje. Volgens mij het gesprek. Een heel eind.

[3:11:30] Dat hebben voor.

[3:11:31] De beantwoording voor de gestelde vragen wel goed om daar even stevig elkaar hierover te proeven. Want volgens mij zit wel heel essentiële punten in in de beleving van de kant van de kamer constateert ook dat het bijna acht uur is en we pas in de eerste termijn van het kabinet van het eerste blok zitten. Dus ik ga u echt vragen om de antwoorden.

[3:11:51] Te geven van de resterende blokjes.

[3:11:53] Voordeel is dat het aantal interrupties al redelijk is geweest. Dus daar gaan we ook mee winnen. Maar ik ga ook vragen om de resterende vragen om gewoon heel kort en bondig te stellen, zodat we snel kunnen. Misschien geef ik u even alvast ter overweging mee. Is het een idee om de tweede termijn van beide door de debatten in het tweede blok te doen dat we kunnen combineren. En dan zoekt u morgen me uit hoe dat in twee minuten debatten in de kamer doet. Daar ben ik geen voorzitter. Dus dat is dan een ander.

[3:12:22] Maar ik beschik aan uw enthousiasme dat dat ook daar kunnen we nog enigszins tijd mee winnen en dan geef ik graag het woord aan u voor uw tweede blokje in ging.

[3:12:32] Meer over het blokje heet, is het ook toegang en marktwerking. Maar ik begin met wat opmerkingen over mijn eigen rol.

[3:12:45] Want daar heb ik het één en ander over gehoord. Ook in de media. Wanneer de hoek. Kijk mij nou heel vriendelijke aan

[3:12:55] de vraag is want ik vind dat wel een belangrijk punt, want ik voel me ontzettend betrokken en ik voel me verantwoordelijk voor het openbaar vervoer.

[3:13:07] Ik ben verantwoordelijk voor het beleid, ik ben niet verantwoordelijk voor de uitvoering en voor de uitvoering en voor de aansturing van de meer dan twintigduizend medewerkers van ns is vanaf vandaag meneer koolmees verantwoordelijk. Het is mijn taak en ook die van uiteindelijk van de tweede kamer om samen ervoor te zorgen dat we het bedrijf aanspreken op de afspraken die wij maken binnen de concessie.

[3:13:36] En dat doe ik dus ook. Dus ik heb elk kwartaal minimaal met de directie van ns in gesprek over

[3:13:44] hoe het gaat nou dat is soms heel erg positief, maar de laatste tijd waren dat hele lastige gesprekken ook bij momenten, met name ook omdat er natuurlijk grote personeelstekorten zijn de druk op de medewerkers. Tien is heel erg hoog.

[3:14:01] Er waren onderhandelingen over de cao en er waren problemen met de bereikbaarheid van het aantal treinen die reden dus dat zijn gesprekken die

[3:14:17] ook continu heb met de directie van ns en op dit moment vaker dan één keer per kwartaal.

[3:14:25] Ik kan dat wel elke keer van elk dak gaan staan. Schreeuwen. Maar het is gewoon mijn taak om te doen wat ik moet doen en dat is gewoon hen aanspreken op tafel waarvoor zij aan de lat staan en het is ook mijn taak om daar de tweede kamer met regelmaat over te informeren. Dat doen we tijdens commissievergaderingen. Dat doen we via brieven die ik aan de kamer stuur en laten we dus ook dat ja zo naar elkaar uitspreken dat dat is waar de verantwoordelijkheden liggen.

[3:14:52] Ik zit echt als een boek op de haverkist richting die directie. Ik bespreek elk kwartaal, de prestaties en elk halfjaar rapporteren rapporteer ik daarover aan de tweede kamer dat de laatste tijd wel vaker gedaan dan elk halfjaar omdat er ontzettend veel speelt.

[3:15:13] Dat hangt samen met de vraag van regie van vind ik het belangrijk om meer regie te hebben. Kijk. Ns is het bedrijf.

[3:15:21] Daardoor ga je ook zelf of je eigen bedrijfsvoering. Ik ga niet over of ms uiteindelijk besluit om langere treinen in te zetten. Ik ga er niet over of ze een of twee conducteurs per trein zetten. Dat zijn dingen die ik haatte en naast zelf aandacht wil ik me niet mee bemoeien. Het is een bedrijf en de bedrijfsvoering s aan ms

[3:15:44] als de kamer het anders wil dan hoor ik t wel maar dat is wel zoals het is

[3:15:49] en ik vind het natuurlijk heel erg belangrijk om lg te hebben op de dingen waar we wel invloed op hebben en dat zijn de afspraken die wij met ns maken en de concessie en door het programma van eisen en bepaalde voorwaarden te stellen en die concessie pak ik thierrichi ook heel nadrukkelijk. Dat doe je dus bijvoorbeeld door te sturen onduidelijke borden met streefwaarde waaraan de concessiehouder zich zal moeten houden en daarop wordt ook de concessiehouder aan het eind van het jaar afgerekend heeft wellicht ook mij al een aantal keer horen zeggen dat wij richting het eind van het jaar behoorlijk stevige gesprekken. Ook hebben over de afrekenbare doelen die wij ook met ns hebben afgesproken.

[3:16:30] Meneer matt lena die wilde mij ook extra bevoegdheden geven om ze dichter op de huid te zitten gaf zichzelf aan en samen ervoor te zorgen dat de dienstregeling op peil blijft.

[3:16:41] Ik wil het volume en de nieuwe hr en concessie veel specifieker omschrijven dan de huidige concessie

[3:16:48] waarin alleen een minimum bediening geborgd s en daarnaast wordt net zoals in de huidige concessie door middel van bodem en streefwaarde op een set aan is effectief gestuurd en ik ga over daarover de komende periode in gesprek met de concessiehouder, met als inzet toe te groeien naar het basisnetwerk dat mede gebaseerd is op het programma hoogfrequent spoor.

[3:17:11] Dan had ik nog vragen over hoe ik kan garanderen dat de dienstregeling en open toegang zo stabiel mogelijk gaan blijven en bijvoorbeeld niet alleen op tijden die zo rendabel mogelijk zijn

[3:17:23] open toegang. Dat is een markt initiatief en sturing en per definitie anders. Ik kan geen rechtstreekse eisen stellen aan het aanbod van open toegang vervoerders, maar tegelijkertijd is er wel sprake van een groeiende reizigers aanvragen. Meneer minas gaf aan de koek wordt groter

[3:17:40] en meerdere vervoerders die hebben aangegeven dat ze interesse hebben om meer internationale treindiensten aan te bieden en om de reiziger goed te bedienen, verwacht ik dat ze hem vrij compleet aanbod. Ook zullen willen aanbieden en dat zorgt er ook voor dat de concurrentie met andere vervoerders op hetzelfde traject beperkt wordt.

[3:17:56] Maar ik wil toch nog een opmerking maken ook richting bijvoorbeeld de concessiehouder voor het hoofdrailnet op het moment dat je bepaalde onderdelen en open toegang aanbiedt, betekent dat niet dat je niet meer kunt rijden. Ik heb dat net ook al gezegd het is wel het belang van de reiziger. Om ervoor te zorgen dat we goed internationaal openbaar vervoer aanbod hebben en ik heb er vertrouwen in dat er goede voorstellen zullen komen en dat we elkaar ook doordat het feit dat we die open toegang hebben extra scherp houden en ervoor zorgen dat er uiteindelijk een mooi aanbod komt. Dan had de heer jou een vraag. Ik weet niet of ik uw naam goed uitspreken

[3:18:41] of ik kan toezeggen dat open toegang en samenloop mogelijk gemaakt kan worden op trajecten waar de ns niet wil of kan rijden. Maar ik ga aan de komende periode met beoogd concessiehouder dus verder in gesprek over de diensten die ze moeten leveren en daarom worden alle trajecten meegenomen waar het wenselijk is dat we vervoer wordt geboren en daarnaast saldo waar mogelijk ook nog ruimte worden gehouden voor samenloop vroeg treinen van andere concessies of contracten en open toegang.

[3:19:12] Dan hadden mevrouw lee kende je al qaeda en ook een vraag over de voorbereidingen getroffen worden om bepaalde taken buiten de concessie. Ter plaatse

[3:19:20] stuur ik dan mee op een mogelijke ontmanteling van ns.

[3:19:25] Nou ja nee

[3:19:27] ik maak er met het programma van eisen met nadruk ook nog geen keuze voor marktordening op het spoor en de periode na deze concessie. Daarnaast hoeft nu dus ook nog geen voorbereidingen daarvoor te treffen. Tegelijkertijd vind ik het van belang om goed voorbereid te zijn omdat om op dat vlak tijdig en weloverwogen keuzes te kunnen maken en daarom heb ik bepalingen opgenomen om over voldoende informatie te beschikken en ook om tijdig een beslissing te kunnen nemen

[3:19:56] dan

[3:19:58] bijna rond. Nee. Even kijken. Diabolo nog

[3:20:04] hoe kunt u ms aanspreken bij onderpresteren op individuele lijnen.

[3:20:08] Nou, ik vraag en de nieuwe concessie informatie op basis van het model informatie profiel ov en die informatie bevatten actuele data over onder andere die die gaan tot op het trein serie niveau. Daarmee hebben we dus ook een basis om het gesprek aan te gaan met concessiehouder bij het onderpresteren op individuele lijnen en ik sluit daarmee ook zoveel mogelijk aan bij de praktijk van de aansturing van de decentrale concessies, en daarnaast wil ik ook in gesprek met de concessie houden over de borging van een minimumniveau op punctualiteit ook op zitplaatsen. Ik zal straks een zitplaats specifiek terugkomen

[3:20:45] en minimumniveau. Dat geldt dan voor elk

[3:20:48] trein serie. En dat waar

[3:20:51] even kijken. Nee.

[3:20:54] Nog een vraag van heer voel ik jou over hoe ik voorkom dat er perverse prikkels.

[3:21:00] Ja dat wordt teveel perverse prikkels ontstaan en het programma van eisen heb ik verschillende doelen opgenomen om op te sturen en punctualiteit en uitval is daarvan een belangrijk onderdeel en de capri reizigers punctualiteit wordt ook uitval meegenomen en de score.

[3:21:19] En toen was ik echt gewoon drank voor dit blok.

[3:21:22] Zonder jou kan ik ze geen van beiden? Een minas en vraag het hem.

[3:21:26] Voorzitter het goed om te horen dat de staatssecretaris de afgelopen tijd vaker dan één keer per kwartaal met de nsa gesproken. Ik zag dat ze anderhalve week in los angeles geweest. Hij heeft een mooie reportage gemaakt. Dat had ik ook graag over die gesprekken gezien want ns is een staatsbedrijf honderd procent decor links rechts wel eens van jo moeten weer staatsbedrijven gemaakt, maar het is een staatsdeelneming honderd procent en met die kennis. Voorzitter, is duidelijk helemaal niet gek als de staatsssecretaris zegt john luister eens. Je doet niets innovatief om ervoor te zorgen dat we de acute problemen oplossen zonder dat die op de stoel van de president commissaris gaan zitten want die heeft u aangesteld om ervoor te zorgen. Althans isoleer ben je aangesteld om ervoor te zorgen dat de doelen die de kamer en samen het ministerie vastgesteld om die daadwerkelijk met dan kom ik zeker. Voorzitter is is hij nou bereid om vaker dat soort gesprekken over de kwaliteit van de dienstregeling ook met de ns te voeren. En hoe gaat ze nou daadwerkelijk daarop sturen en de kamer informeren in plaats van één keer per jaar een jaar terug te blikken op hoe het was.

[3:22:29] Dat is veel te weinig. De staatssecretaris.

[3:22:31] Voorzitter natuurlijk gewoon echt niet waren dat er maar één keer per jaar informatie naar de kamer komt over hoe onze gesprekken met ns verlopen of met andere vervoerders zijn ook regelmatig gesprekken breed met vervoer als vervoersbedrijven via het bayda koppelen aan de kamer over terug. Maar ik zal anders nog een setje voor de jamils smaken met alle brieven die we de afgelopen tijd hebben gestuurd om inzichtelijk te maken dat er wel degelijk genoeg informatie richt een kamer komt. Maar het is ook voor ons belangrijk om niet teveel incidenten te willen sturen. Een bedrijf moet gewoon de ruimte krijgen om zijn bedrijfsvoering op een goede manier te kunnen doen, moeten wij signalen afgeven en dat doe ik dus ook ook namens de kamer. Want ik heb ook regelmatig gehad dat ik met een steun in de rug van deze commercie met de directie van ns in gesprek gegaan en heb gezegd van jongens luister dit moet echt beter. De kamer heeft ook in mijn nek en wil ik graag dat jullie stappen zetten om ervoor te zorgen dat die werkdruk vermindert, om ervoor te zorgen dat de reizigers op een betere manier bediend worden en een van de andere dingen die ook nog tegen minas zou willen zeggen want kijk

[3:23:42] het ministerie van financiën is aandeelhouder van ns en een heleboel dingen die ook op dit moment spelen ook als het gaat om personeelszaken hebben ook te maken met de rol die wij al staat hebben als aandeelhouder en dat is ook de reden waarom ik samen met minister kaag. Een aantal gesprekken met de directie van ns hebt gehad. Zeker toen het ging over de cao onderhandelingen en dat best wel een beetje ingewikkeld was. Dat is niet aan mij vanuit mijn mandaat. Wat ik heb gekregen om daar het gesprek over te voeren. Dus een heleboel zaken die ook als aandeelhouder gewoon opgepakt moeten worden en dat gaat ook voor een deel over de bedrijfsvoering sec. Dat is ook wel door collega kaag aangekaart. En nou ja dus dat gebeurt allemaal aan de vraag is wel even van in hoeverre moet je ook als kamer continu op de stoel willen zitten om te weten wat er allemaal precies volgens stappen worden gezet en een lang bedrijfs traject en dat ontslaat mij natuurlijk niet van de plicht. Om de kamer regelmatig te informeren, hebben we ook afspraken over. Dat is in principe gebeurt dat gewoon om het halfjaar koppel ik dat terug en dan heb je prima als kamer denk ik ben zelf ook lang raadslid geweest dus ik weet iets over hoe je je kale stellend moet zijn. Heb je prima. De mogelijkheden om ook ja. Op basis daarvan te kijken hoe de bedrijfsvoering van de nasa ontwikkelt of dat past binnen de afspraken zoals we die kennen de concessie hebben gemaakt. En nu praat ik te lang.

[3:25:11] Wat een inzicht. Het antwoord dankuwel.

[3:25:14] We gaan zeker nog even in beeld rechtzetten. Want de staatssecretaris maakt er een karikatuurvan dat ik zou hebben gezegd dat de staatssecretaris niet zo vaak de kamer informeert de staatssecretarissen is zojuist zelf gezegd dat ze in het aan het eind van het jaar in gesprek met de ns de kpn gaat beoordelen een stevig gesprek staat te wachten. Ik zou zeggen voordat gesprek vaker en informeer. De kamer over dat gesprek. Want in een noodsituatie vind ik ook dat we stellende rol van de kamer op een andere manier gepakt moet worden als iemand mij buiten op straat als en nog één ding. Voorzitter, als iemand mij buiten op straat aanspreken en die zegt hoe zit het nou die treinen zijn veel tekort en gaat er nog wat gebeuren. Dan wordt het antwoord van jou. Over een halfjaar kreeg ik een brief van de staatssecretaris wordt niet geaccepteerd. Dus mijn vraag aan de staatssecretaris is. Ik heb twee concrete bezoeken gedaan. Bent u bereid om vanuit uw rol steviger te sturen op de zitplaatsen per trein per traject. Daar heb ik nog geen concreet antwoord op gehoord. Anders dan wij.

[3:26:10] Dan per trein serie opnemen.

[3:26:13] Bent u bereid om te sturen op trein uitval dat we niet accepteerden dat een trein uitvalt dat hij dan opeens niet meer in de dienstregeling valt op het moment dat die meer dan vierentwintig uur van tevoren aangekondigd.

[3:26:25] De laatste truc. Dat gaan we betrekken in de gesprekken om op het eerste te komen dat ze mijn vlokje overigens wel een antwoord op. Maar ik wil toch nog een keer benadrukken. Nee maar ik vind dat wel belangrijk want ik ik vind dat gewoon. We moeten wel ver naar elkaar zijn. De kamer is zeer regelmatig geinformeerd. Ik heb gesprekken met de directie van ns geloof me. U kunt het voorgangers van meneer kom is niet vragen. Maar zelfs meneer eens heeft inmiddels al het genoegen gehad om van mij te horen dat ik vind dat hij met creatieve oplossingen moet komen om ervoor te zorgen dat de reiziger op een betere manier bediend wordt. Dus ik laat niet na om contact te zoeken. Maar ik vind dat ik mijn rol moet pakken. Dus ik hoop dat thiamine dan een beetje gerust gesteld.

[3:27:10] Waarvan akte bevestigt het nog gaat verder met het volgende blok.

[3:27:17] Dan is dat het blokje internationaal en dan begin ik met minas had hem geeft aan dat de vvd internationale treinen een belangrijke maatschappelijke rol spelen als vervanger van het vliegtuig en hoe ik denk te kunnen zorgen dat er voldoende internationale treinen blijven rijden buiten de handen van de dag

[3:27:38] om de reiziger goed te bedienen, verwacht ik dat vervoerders een vrij compleet aanbod willen bieden. Ook in de handen van de dag

[3:27:44] vervoeren. Ze hebben er een commercieel belang bij om ook op de wat minder drukke momenten te rijden om hun klanten aan zich te binden

[3:27:51] en dat doen ze als ze dat niet doen dan zullen andere vervoerders mogelijk met andere proposities komen.

[3:27:59] Dan had de heer van der molen. Een vraag over wat het betekent voor ns dat internationale verbindingen niet meer onder de concessie van ik heb er eigenlijk al best wel wat over gezegd vooropgesteld en als die kan besluiten om samen met paul als de huidige verbindingen en open toegang aan te bieden en de marktwerking die spreekt die verwachting ook uit en ik verwacht dus dat ze ook serieus gaat kijken of dat mogelijk is en mijn voorstel geeft ook andere vervoerders die interesse hebben de kans om de reiziger een mooie verbindingen aan te bieden. Dus het zou ook een vrouw kunnen zijn.

[3:28:34] Dan had mijn vrouw beslist nog een vraag over de toekomst van het personeel van de ns zoals gezegd, open toegang op internationale lijn. Dat betekent echt niet dat ms hier niet gaat rijden.

[3:28:46] En daarnaast is mogelijk ook de beste partij om open toegang te gaan rijden

[3:28:52] en ook toegang betekent dus niet per definitie dat er banen verloren gaan en het is aan ms om met een goed voorstel te komen.

[3:29:01] Mevrouw, ik had ook een vraag over of ik de beslissing kan terugdraaien en mijn voorstel heeft als doel om de reiziger betere en meer internationale verbindingen te bieden, hebben steeds gezegd. Het belang van de reiziger staat voorop de koek wordt ook steeds groter

[3:29:16] en dat doe ik ook door andere vervoerders dan de ns een kans te geven om internationale treindiensten aan te gaan bieden. Dat is wel de kern van het voorstel en ik wil eerst afwachten welke internationale treindiensten vervoerders willen gaan aanbieden. Pech tweeduizendvijfentwintig. En dan laten we volgend jaar of dat zullen we volgend jaar juli zullen we dat weten en dan moeten vervoeren aan acm laat weten dat ze per tweeduizendvijfentwintig en open toegang willen aanbieden. En dan moeten ze ook bij prorail capaciteit aanvragen en als internationale treindiensten niet tot stand komen en open toegang heb ik een aantal juridische instrumenten tot mijn beschikking om een treindienst tot stand te brengen.

[3:29:55] Meneer, wat sneller

[3:30:00] kocht. Ik zal het proberen. Kunt u de ic berlijn in cyprus niet meer open toegang laten? Vraag me naar minas. De reden waarom ik dat doe is om dat te binnenlandse functie op die twee ook gegarandeerd moet worden en daarmee krijgt de binnenlandse reiziger voldoende aanbod de ic. Brussel die rijdt de hele dag door naar lelystad en deventer voordat hij keert aan. Anders krijg je skills niet op een goede manier in amsterdam. Dat is tenminste zoals het op dit moment is geregeld. De aanvraag nog of ik mijn mening deelde maximaal moeten inzetten op internationale verbindingen en jij deel van haar weet wellicht dat ik internationale verbinding een zeer warm hart toedraagt en we hopen ook dat we hiermee en spelen op een groeiende vraag. Dan had mevrouw van der graaf. Een vraag over welke financiële consequenties zal zijn voor de staat bij het loslaten van internationale verbindingen.

[3:30:53] De ns kan die verbindingen en open toegang gaan aanbieden en dat komt de staat als aandeelhouder dan uiteindelijk ook ten goede. De ns geeft zelf aan dat de huidige internationale verbindingen over lange afstand dat die winstgevend zijn en doordat de lijnen niet meer en den haag en concessies en opgenomen daar natuurlijk wel een effect hebben op de rentabiliteit van de nieuwe concessie

[3:31:13] en meer concrete uitspraken. Daarover zijn mogelijk als na de dialoog fase met de beoogd concessiehouder een concept business case is ontwikkeld.

[3:31:23] Mevrouw van der graaf vraagt of internationale treinen niet ten koste gaan van binnenlands vervoer. Ik verwacht niet dat het ten koste van andere stammen.

[3:31:33] Dan had ik graaf een vraag over internationale treinreiziger die niet qua prijs aantrekkelijker kan maken. Internationaal treinvervoer is in vergelijking met binnenlands vervoer wel duurder. Er is een duurder multi.

[3:31:47] Het is een multi courant materieel nodig om en verschillende landen te kunnen rijden en er is personeel nodig dat speciaal opgeleid voor die internationale treinen en dat maakt het treinkaartje ook uiteindelijk wel duurder.

[3:31:59] Mevrouw van der graaf. Nog een vraag om zekerheid te hebben. Vraagt aan mij om drie treinen per uur op te nemen naar belgië en het programma van eisen in breda mogelijk

[3:32:10] eindhoven en twee naar amsterdam. Ja ik hoorde mensen voor de verbinding naar belgië. Ik kan niet zonder medewerking van de belgische paul voorstellen zal de komende tijd niet alleen met de ns, maar ook met de belgische partners daarover in gesprek gaan

[3:32:24] dan had mevrouw van der graaf nog een vraag over. Dat is dezelfde vraag van der molen had nog een vraag over of ik

[3:32:33] de staatssecretarissen. De tweede kamer elk halfjaar op de hoogte kan stellen over de voortgang op de verbinding eindhoven aken. Dat heb ik de afgelopen tijd ook proberen te doen en dat blijf ik regelmatig doen en passende frequentie. Daar hebben we ook eerder met elkaar hierover gesproken en dat zal zeker elk halfjaar zijn.

[3:32:54] Dankuwel. Kijk even een linkse. Volgens van der molen een vervolgvraag en mevrouw boucherie, dat geen vraag. Dan geef ik het woord aan mevrouw bullshit kwijt. Dan komt hij straks weer terug geeft niks. Meneer en mevrouw bullshit worden.

[3:33:07] Dankuwel. Voorzitter, de staatssecretaris gaf aan dat ze het besluit om die leiden naar berlijn, frankfurt en dergelijke niet terug zal draaien draaien en ze gaf en dat ze wel juridische instrumenten wil inzetten om hun basis aanbod in stand te houden. Maar ik heb even de beantwoording van eerdere kamervragen erbij gepakt en daarin stond juist tot aan open toegang treinen nauwelijks eisen kunnen worden gesteld en dat er geen sturingsinstrument te zijn om buitenlandse aandeelhouders al dan niet op het matje te roepen hoe verhoudt tot eerdere antwoord zich met het antwoord wat ze zojuist gaf om die zorg is juist het basis aanbod kan dat garanderen en wat zijn dan de juridische instrumenten.

[3:33:48] Ik wil de staatssecretaris.

[3:33:56] Als ze geen aanbod komt dan hebben wij alsnog de mogelijkheid om dat aanbod te organiseren. Dus zoeken je toch dat bases aanbod houden. Dat is zoals ik het bedoelde.

[3:34:05] Dankuwel.

[3:34:06] Meneer? Van der molen? Bent u er inmiddels?

[3:34:09] Nog steeds niet bedacht wat de vraag was, maar het kan ook zijn dat de staatssecretaris daar antwoord op geven.

[3:34:14] Dat zou kunnen als er een.

[3:34:16] De vervolgvraag was was dat de financiële impact heeft.

[3:34:20] Ik moet nog even bij mevrouw of er een vervolgvraag volgt op het antwoord wat de staatssecretaris gaf. Ik zie nog een beetje denken dus dat gaat u niet doen. Meneer.

[3:34:29] Ik zou punt van orde willen maken voor de volgende volgende blok is betaalbaarheid en daar was wat verwarring over. Ik weet niet of ik de enige ben. Maar ik heb me ook vragen over maar ik heb die nog niet uitgesproken omdat ik dat in het volgende blok had, zou ik zou je willen voorstellen dat die beantwoording daarvan in het volgende blok doen, zodat wij ook onze vragen daarover kunnen stemmen.

[3:34:53] Is gewoon een truc. Volgens mij omdat ik door uw interrupties heen bent en ik begrijp dat die mogelijkheid heeft natuurlijk. We gaan proberen rond kwart over tien met elkaar rond te komen. Maar de staatssecretaris vragen of de antwoorden kunnen komen om te doden gestelde vragen en dan gaan we dat doen. En als u.

[3:35:13] Ik heb niet het gevoel dat u mijn punt van orde. Goed begrijp ik. De staatssecretaris heeft dus de beantwoording van de vragen stelt over betaalbaarheid. Die wil ze nu doen. Alleen niet alle woordvoerders hebben al hun vragen over betaalbaarheid nog gesteld omdat. Ja precies.

[3:35:27] Dat is handig om eerste is de volgende termijn van de kamer nog meer te doen en dan paste volledig beantwoord. Ik wil meneer minus op reageren.

[3:35:36] Voorzitter, als ik daarop mag reageren. Ik heb in het tweede deel van het debat heb ik de marktanalyse gekoppeld aan decentralisaties en daar heb ik voor gekozen. Mijn andere partijen hebben nu behoorlijk wat adopteren marktanalyse. Dus ik denk dat het beter is dat staatsecretaris haar beantwoording doet. Anders zijn we straks alleen nog langer bezig om dat ambtelijk moet worden uitgezocht gezocht welke vraag al wel of niet.

[3:35:58] We gaan het als volgt doen. Gaat de staatssecretaris vragen beantwoorden tot op heden te geven. Dan bent u uiteraard in gelegenheid om in het eerstvolgende blok daar nog meer vragen over te stellen, heeft hij vragen gesteld niet klaar klaarliggen waar het antwoord al gegeven is. Nou dan kunt u er uiteraard nog een vervolgvraag koppelen of u die vraag niet stellen. Dan houden we de orde enigszins zoals die was en ik schrijf ook voorstellen om in de eerstvolgende maar ter tafel te brengen we de volgende keer gewoon een debat plannen, maar dat laat ik uiteraard aan de commissie. De commissie zelf het woord

[3:36:34] excuus. We gaan bijna naar het volgende blok hoopt had nog een vraag over

[3:36:39] dat gaat niet meer want ik ben in therapie zijn dan moet u even mee wachten tot de tweede termijn of het volgende blok gaat u verder met de beantwoording van staatssecretaris.

[3:36:51] Goed. De volgende blokje is betaalbaarheid kan ik in concrete streefdatum noemen, vraagt zich af over de landelijke tarieven integratie. Dat kan ik niet. De tarieven. Integratie is een thema dat landelijke besluitvorming in verband verbergt en ik kan dat niet eenzijdig zij die besluiten of opleggen en bovendien heb ik nu nog geen zicht op financiële consequenties daarvan, laat staan dat ik weet hoe die rekening betaald moeten worden.

[3:37:19] Even kijken. De heer en mevrouw van der graaf. De hoop die hadden nog vragen over

[3:37:25] het belang van een betaalbaar ov

[3:37:28] en waarom ik niet meer regie nemen als het gaat om tarieven via een jaarlijkse goedkeuring na het vaststellen van tarieven en het ontwikkelen van een aantrekkelijk aanbod aan verschillende kaartjes. Dat vergt een hele specifieke kennis

[3:37:41] ns heeft die kennis meer dan dat mijn ministerie. Dat heeft

[3:37:46] daarbij vind ik het ook belangrijk om te onderstrepen dat het bouwen van een akkoord van ing niet opeens gaat leiden tot lagere tarieven of tot een jaar lager jarenlang een nullijn. Dus de kosten van vervoerders die stijgen elk jaar als we geen ruimte bieden om hun tarieven daar rekening mee te houden. Dan heeft dat een forse financiële impact en ik vind het niet verdedigbaar om de rekening zomaar door te schuiven naar de belastingbetaler en tegelijkertijd begrijp ik ook wel de wens van de kamer om meer grip te hebben op de betaalbaarheid van het haar en ik zal het thema daarom wel meenemen en het aangekondigde tarief onderzoek.

[3:38:22] Dan had mevrouw van der graaf. Nog een vraag of ik bereid bent om de afspraken over gratis reizen voor kinderen en goedkoper abonnement verscholen en het programma van eisen op te nemen.

[3:38:32] Het huidige abonnement voor kinderen. Dat is ook bij andere spoorvervoerders en dat geeft ook korting en de bus en de tram en de metro en ik kan daarom niet eenzijdig bepaalde eisen opleggen als het gaat om deze specifieke kaart zocht. Maar ik leg het programma van eisen vast dat kinderen altijd tegen een gereduceerd tarief kunnen meereizen en voor scholieren geldt al een heel breed scala aan de abonnement bestaan bestaande ook gereduceerde tarieven. Op bepaalde tijden en op bepaalde trajecten kunnen scholieren gebruik van maken. Mevrouw van der graaf. Nog een vraag over wat een reactie is op de invoering van een minimum tarief

[3:39:09] bij de ns.

[3:39:11] Ik kan de nieuwe concessie niet eenzijdig van de ns eisen dat ze hun tarieven structuur aansluit bij een kader waarin ze geen partij is.

[3:39:20] Dus het instellen van een landelijk minimum tarief. Dat heeft naar verwachting financiële impact en ik vind het niet verstandig dat nu te eisen zonder dat ik zicht hebben op de financiële consequenties voor die rekening moeten worden betaald.

[3:39:32] Dan had je nog een vraag over waarom ik niet voor aanvang van de nieuwe concessie al een einde

[3:39:40] aan het dubbele opstap tarief maak ik kan niet eenzijdig van ns en de nieuwe concessie eisen omdat dat ook weer landelijke afspraken betreft. Ik kan dus om die reden dan niet nu doen

[3:39:54] van de graaf had me gevraagd of ik in de nieuwe concessie kan regelen dat enkelvoudig en uitchecken mogelijk wordt

[3:40:02] opheffen van omtrekken tussen treinvervoerders, enkelvoudige in en uitchecken. Dat kan ik niet eenzijdig van ns de concessie eisen. Dat vraagt landelijke en concessie of stijgende afspraken en verband

[3:40:16] de laatste vraag van mevrouw van der graaf was hoe verklaar dat er een hsl toeslag geld ten noorden van rotterdam en niet ten zuiden van rotterdam, terwijl de trein dan rijdt de toeslag voor een zeilreis ten noorden van rotterdam is ingevoerd om de reiziger betaalt voor een snellere verbinding tussen schiphol en rotterdam dan over het conventionele spoor. Dat zou dan gaan via leiden den haag en delft en ten zuiden van amsterdam is de reistijd mensen ten opzichte van de verbinding over het conventionele spoor veel kleiner. Dat slagen de beantwoordingen.

[3:40:49] Dankuwel. Ik zie geen interrupties van een camera gaat naar het laatste blok.

[3:40:55] Ik zie toch een interruptie van de kant van de kamer en die is van de heer.

[3:40:59] Die was best wel voorzichtig.

[3:41:01] De voorzitter, voorzitter staatsssecretaris geeft als antwoord op een aantal vragen kan ik niet regelen. De landelijke afspraken. En als het gaat over prijzen. Veel mensen willen graag reizen met de trein. Maar die kaartjes gewoon heel erg duur. Laten we daar ook gewoon heerlijk in ik codes van de staatssecretarissen. Ik kan niet eenzijdig regelen. Maar hoe kan de minister of de staatssecretaris dat wel doen.

[3:41:24] De staatssecretaris.

[3:41:25] Er zijn twee dingen die ik jou vroeg. In de eerste plaats. Dat waren de koppeling van bepaalde tarieven. Als jij met de met de trein en de bus en metro rijdt dan heb je er geen zin in dat je overal een ander kaartje moeten kopen om te vragen om dat eenzijdig te regelen. Dat kan ik dus niet alleen met ms. Want daar heb ik al die partijen voor nodig. Want volgens mij snap je hoe dat werkt

[3:41:52] en het tweede waar waar u naar vroeg. Dat gaat over het bepalen van prijzen. Ik denk niet dat het zo is dat als je met dezelfde middelen zegt van ja je moet het ministerie regelen dat wij het beter weten dan een professionele organisatie als ns hoe je met je tarieven structuur om moeten gaan en dat hoort ook bij een goede bedrijfsvoering dat je kijkt hoe je dat op een goede manier oplost. Als er gezegd wordt. We vinden het belangrijk dat het openbaar vervoer een stuk goedkoper wordt. Dan heb je hele andere discussies met elkaar. Dus dan heb je het over van nou ben je van mening dat het openbaar vervoer worden meneer opzeggen voor bepaalde mensen gratis zou moeten zijn. Zij die geloven niet in het debat. Maar dat heb ik vandaag op twitter langs zien komen geloof ik in een filmpje.

[3:42:39] Nee. Maya dus dus ik wil maar zeggen dat dat kun je dus niet zomaar vastleggen en zijn programma van eisen. Dat zijn andere discussies die we op een andere manier op een ander moment ook met elkaar voeren.

[3:42:51] Dankuwel. Ik zie de minos heeft nog vragen.

[3:42:54] Voorzitter, ik hoorde de staatssecretarissen tussen neus en lippen reageren op een vraag die ik had gesteld over de tarieven bevoegdheid zit nabij het overige blok continu wordt dat door die vragen onbeantwoord zei ze.

[3:43:07] Indirect,

[3:43:09] Het is dus eigenlijk zegt de staatssecretaris. Ik vind ik ben nog steeds van mening dat er bij de ns hoort te liggen omdat dat de professionele partijen is oké nou helder. Dan weet ik wat uit zand.

[3:43:18] Dankuwel.

[3:43:20] Dan gaat u nu over naar het laatste blok van dit deel. En daarna gaan we over naar het eerste blok van het volgende deel.

[3:43:26] Voor de kijkers thuis

[3:43:30] toch best een hoop. Eerlijk gezegd

[3:43:33] meneer de hoop die vraag stel als haalde eist dat bereikbaarheid lijkt meer een stelling. Als ik het zo lees stel zal s bereikbaarheid van gebieden buiten de randstad verruimd moet worden. De komende periode ga ik daar ook met de beoogd concessiehouder verder over en gesprekken over de te leveren diensten en daarin worden alle trajecten meegenomen waar het uit maatschappelijk oogpunt wenselijk is dat er vervoer via de voorgenomen concessie wordt geboden en dat betreft ook verbindingen buiten de randstad en misschien toch nog heel even of het programma van eisen, want wij kunnen heel veel eisen opnemen en ons programma van eisen, maar het is wel iets wat ze aan twee kanten geaccordeerd moet worden. Dus het is wel een gesprek wat je ook met elkaar hebt. Dus dat wil ik wel heel duidelijk benadrukken dat ik hoor wat de kamer zegt en ik ga dat op bespreken. Maar een programma van eisen. Kom je uiteindelijk tot een zeg maar een gezamenlijke conclusie over wat dat dan precies behelst en dat moeten ze ook haalbaar en realiseerbaar zijn voor de andere partij

[3:44:36] dan even kijken. Meneer ik jou een vraag over wat de inzet is en welk tijdspad hoort bij de realisatie van het zes basisnetwerk. Het uitgangspunt voor volume is te houden wat we hebben met inachtneming van de reeds geplande product stappen bijvoorbeeld airport sprinter

[3:44:55] en een overleg met het met de beoogd concessiehouder bepalen hoe naar het zes basisnetwerk wordt toegegroeid gedurende de concessieperiode.

[3:45:05] Dan had je jij ook mevrouw van der graaf. Die hadden nog een vraag over kan ik toezeggen om meer ambitie te nemen als het gaat om volume van het aantal treinen dus minstens vier keer per uur op belangrijke trajecten op heel veel trajecten wordt er al vier keer per uur overdag een trein aangeboden aan het uitgangspunt te houden wat we al hebben. Maar dat is niet overal mogelijk komt er omdat de reizigersaantallen ook de overweging meespelen op een aantal trajecten en ik zal wel natuurlijk ook de komende tijd met de concessiehouder verder gaan uitwerken. Hoe we daarmee omgaan. En dan kunnen we ook het financiële plaatje daarbij in ogenschouw nemen.

[3:45:46] Mevrouw van der graaf had nog een vraag over de frequentie te verhogen. Heb ik net op geantwoord en dan vroeg ze of ik het nachtnet kan uit te breiden naar alle landsdelen en of ik in ieder geval de nachttrein kan opnemen die de regio nu zelf heeft aangevraagd en de komende periode ga ik daarover ook het gesprek aan ook over het nachtnet de wens is om het nachtnet verder uit te breiden. Maar de kosten die daarbij worden gemaakt. Die moeten wel integraal worden afgewogen tegen alle andere mensen waar ik het net over had. De wensen zijn vaak groter dan de mogelijkheden en dan had mevrouw van der graaf nog een vraag over wat de inzet is richting ns om langere treinen te laten rijden.

[3:46:32] Dat is nou zo n voorbeeld waar ik niet opsturen. Ik steel niet op de lengte van de treinen. Ik stuur door middel van capice en spijkerbroeken zegt juist

[3:46:42] dan had meneer van nog een vraag hoe hard ik strijd tegen het asfalt dogma

[3:46:49] de trein is en blijft een duurzaam alternatief voor de auto en het openbaar vervoer per spoor stelt mensen in staat om snel en comfortabel en efficiënt en duurzaam van deur tot deur te reizen

[3:47:00] en door een hoger kwaliteitsniveau te bieden dat elke dag een beetje beter wordt het gekke reizigers steeds meer naar die vorm van mobiliteit toe en daar moet de ns dan ook continu in uit en dat doe ik ook met andere aanbieders van openbaar vervoer

[3:47:17] had meneer van een vraag waarom. En als je niet meedoet aan de actie agenda reëel

[3:47:23] met de actieagenda werken partijen dus ook de ns aan een aantrekkelijke internationaal treinproduct.

[3:47:31] Daarmee willen we reizigers meer duurzame keuzemogelijkheden geven welke modaliteit ze uiteindelijk kiezen als nederland of naar specifiek schiphol moeten vanuit bijvoorbeeld brussel londen en zo kan de reiziger. Een duurzame keuze maken als hij dat wil in combinatie met een vlucht, zoals bijvoorbeeld naar amerika die nog voorlopig niet per trein te maken

[3:47:52] dan mevrouw van der graaf. Nog een vraag over.

[3:47:56] Even kijken.

[3:47:58] Fietsparkeren het kunnen opnemen en het programma van eisen. Waarom halen we het eruit?

[3:48:04] Het programma van eisen? Een opmaat voor een hele zuivere vervoersconcessie en fietsenstallingen op stations. Die zijn niet volledig vervlochten met het aanbieden van treindiensten onder de concessie fietsenstallingen die worden ook gebruikt door reizigers van andere vervoerders

[3:48:17] moeras

[3:48:18] en daarom worden financiële afspraken over bijvoorbeeld de exploitatie aan de kwaliteit van fietsparkeren opgenomen en een nieuw arrangement en dan wordt er uitgewerkt op basis van de stationsagent land gewoon een ander stuk.

[3:48:33] Mevrouw van der graaf vroeg ook nog of we een verbeten of reizigers product.

[3:48:40] Ik weet niet wat hier even kijken. Ben ik bereid om een verbeterd reizigers product, gemeenten en uitgangspunten kader aan te scherpen. Zoiets.

[3:48:50] Ik kan niet lezen wat ze vragen

[3:48:52] monterosa ziekenhuis.

[3:48:54] Oh. Decentralisatie cadeau verbeterd. Reizigers product is heel verschillend per casus. Het kan gaan om een hogere frequentie en ook een betere aansluiting op andere moppen modaliteiten of andere voornemens om de sprinter dienst door te ontwikkelen en u kunt ervan uitgaan dat ik een decentralisatie alleen ondersteunen als het een verbeterd reizigers product is,

[3:49:17] dan wordt gevraagd of ik tijdig

[3:49:21] de kan handelen wij de personeelstekorten van ns

[3:49:33] en narcist en de werving steeds geanticipeerd op de verwachte uitstroom en de omvang van de krapte op de arbeidsmarkt en het tempo waarin die krat toenam. Die waren groter dan een haas heeft voorzien. Ik ben daar heel veel mensen over in gesprek en ik hou die ontwikkelingen ook in de gaten. Ik weet dat mijn collega kaag vanuit haar rol als aandeelhouder daar nog wel de nodige gesprekken over heeft.

[3:49:57] Had meneer minor nog een vraag over.

[3:49:59] Even kijken dat er veel creatieve mogelijkheden zijn voor het oplossen van personeelstekort. Wat heb ik ervoor gedaan heb

[3:50:07] eerder ook al aangegeven dat hij opgeroepen. Ik heb t gisteren ook gedaan

[3:50:12] om alle opties in ogenschouw te nemen om de problematiek zo snel mogelijk aan te pakken. We zitten echt wel een hele nare situatie met elkaar en gesprekken met ns dringt daar ook continu op aan en we hebben vanochtend allemaal in de krant kunnen lezen dat we al wat voorstellen. En die richting werden gedaan door ns en ik denk dat dat op zich wel heel positief is dat er out of the box gedacht zonder dwangbevel bemoeien met hoe zit dat dan precies want daar gaan wij niet over.

[3:50:41] Dan had meneer de hoop nog een vraag of ik een capri hiervoor werknemers tevredenheid en kan stellen.

[3:50:49] Ik vind het tevredenheid van werknemers ontzettend belangrijk,

[3:50:54] maar dat gaat ook weer primair is dat de bedrijfsvoering van ns en daar ga ik niet over. Als concessieverlener stuur ik met de kapu is gericht op de belangen van de reiziger en ik ben blijft wel in gesprek met de ns over de voortgang van de integrale aanpak met betrekking tot de personeelstekorten

[3:51:11] en ook, zoals eerder gezegd. In het kader van de cao onderhandelingen hebben wij ook onze rol gepakt vanuit het kabinet om te spreken met de met met het bedrijf om op te roepen om er zo goed mogelijk uit te komen. Ook met

[3:51:27] medewerkers

[3:51:29] meneer minas s trein uitval op meegenomen en de beoordelingscijfers was nog een vraag dagen en het programma van eisen heb ik verschillende doelen opgenomen om op te sturen. Punctualiteit en uitval is daar een belangrijk onderdeel en de capri reizigers punctualiteit. Want ook de uitval meegenomen en de score en daarmee wordt de concessie houden ook prikkelt om voor de reiziger de juiste afweging te maken tussen vertraging of uitval.

[3:51:56] Ik onderzoek in samenspraak met ns en prorail om nog iets specifieker te zijn en separate kpmg op de uitval van treinen.

[3:52:06] Dan

[3:52:08] zitplaatsen garantie. Dat was ook nog.

[3:52:11] Dat was ook nog een vraag van heroïne als de huidige kpn ziet alleen toe op zitplaatsen kans en de spits en het programma van eisen scherp ik dat aandeel ook zitplaats kansen en het dal en de tweede klas op te nemen en ik stuur daarmee ook op de capaciteit en wil daarnaast dat de concessie houden zich inzetten op spreiding.

[3:52:32] Dan had meneer de hot nog een vraag. Al heb ik het rapport van pwc al gelezen en wat vindt u ervan.

[3:52:40] Laat ik vooropstellen dat vervoersarmoede mij heel erg aan het hart gaat. Ik heb de publicatie van het rapport aan de berichten daarover in de media ook gezien het rapport ga ik vanzelfsprekend nog heel erg goed bestuderen. Het is een zeer recent rapport. Hè.

[3:52:54] Het pbl heeft met ons gevochten bereikbaarheid van basisvoorzieningen, zoals zorg, onderwijs en banen in beeld gebracht

[3:53:01] en het is goed omdat in beeld te hebben want het rapport is een stad startpunt voor een verdere analyse. Hoe groot is het probleem en we moeten vervolgens ook een goed gesprek daarover hebben en kijken wat we kunnen doen

[3:53:14] en we willen uiteraard graag een land zijn waarin de basisvoorzieningen voor zoveel mogelijk mensen eigenlijk voor iedereen

[3:53:20] gewoon bereikbaar is. Dus volgens mij ontlopen elkaar wat dat betreft eigenlijk helemaal niet.

[3:53:27] Dat was het. Voorzitter,

[3:53:28] Dankuwel tot zeven of er op dit specifieke blok nog interrupties zijn bij de heer madlener. Maar volgens mij bent u er al helemaal doorheen. Dus we gaan het volgende blok.

[3:53:40] Wat zei.

[3:53:42] Dan doen we het volgende blok dan met uw welnemen. Even kijken en heeft ook geen interrupties meer. We gaan. Ik ga naar luisteren en dan gaan we kijken wat we ermee doen.

[3:53:55] Voorzitter, we moeten wel de mogelijkheid hebben om nog twee minuten debat aan te gaan. Want als we dat maar één keer doen is dan is het.

[3:54:02] Wat voor morgenochtend twee twee minuten.

[3:54:05] Ja maar die zijn onder voorbehoud die moeten nog wel aangevraagd worden.

[3:54:10] Neem voorzitter calon twee minuten alleen in tweede termijn worden aangeraakt. Een fysiek persoon niet via e mail. Dus ik zit hier.

[3:54:19] Iemand.

[3:54:20] Voor even feitelijk informatie. De twee minuten debat is tijdens de regeling aangevraagd en heeft een meerderheid.

[3:54:27] We kregen zojuist.

[3:54:32] Wij zijn hier buiten.

[3:54:34] Meneer. Heeft u een vooraankondiging gedaan vooraankondiging. Maar dan is het nog wel even professor. Hier moeten bevestigen en we gaan geen wedstrijdje van maken. Wat mij betreft heeft aangevraagd dat we met elkaar vaststellen dat het is aangevraagd en daarmee gaat de griffie dat netjes doorgeven.

[3:54:52] Meneer griffie en worden ze voor morgenochtend geformaliseerd. Ik denk dat u bedoelt voor beide onderdelen. Dus dan hebben we morgen twee twee minuten debatten en eentje over het internationale stuk vooral over de decentrale.

[3:55:09] Ik wil niet kinderachtig doen. Voorzitter, maar de eerste minuut een bod aanvaarden is dat eerst spreken? Zeker. Voorzitter, laat ik toevallig dat ik toevallig dat zijn dus ik vraag hierbij in twee minuten.

[3:55:24] Ik laat mijn een punt van orde. Voorzitter, meneer, het is in onze fractie gebruikt het moties.

[3:55:29] Worden overleg met de andere fractieleden. Ik ben denk ik straks om een uur of twaalf thuis en het wordt heel moeilijk om nog te overleggen met mijn collega´s. Ik vind het toch vreemd en niet echt

[3:55:40] collega vriendelijk om hem twee minuten debat voor een debat op op dit tijdstip. De planning vindt het heel vreemd. Ik weet niet of daar een reden voor is. U kunt er op donderdag doen om te kunnen nog rustig overleggen. Kun je even over nadenken. We komen straks om twaalf uur thuis en dan moeten we dan.

[3:55:58] Meneer madlener vindt het gewoon oncollegiaal. U heeft in de regeling vanmiddag daar het gesprek met elkaar over gevoerd vanuit mijn rol hier daar op dit moment helaas voor u niks aan doen. Dus ik ga excuses. Het is zoals het is en ik wens u allen succes met uw fractie dan nog in de kleine uurtjes vanavond door te nemen of desnoods morgenochtend

[3:56:23] van hadden gehad. Eerste termijn van de kant van het kwaad.

[3:56:27] Waarvoor dank.

[3:56:29] Voor een minuut of vijf, zodat de bode ook de gelegenheid heeft om de digitale sessie over te zetten naar het tweede debat voor de mensen thuis. Als u dat wilt volgen, dan moeten we straks weer even op het andere link klikken zodat hij ons weer digitaal kunt volgen. Korte schorsing. We gaan om kwart voor negen uur beginnen.