Technische briefing RIVM naar aanleiding van fouten in lijst met top 100 uitstoters

[0:00:01] Directeur veiligheid en milieu,

[0:00:03] mevrouw van zanten van der maas en van paul van paul moet ik zeggen sorry ik heb begrepen dat het rivm graag een aftrap zou willen doen onder de leden te informeren van de laatste stand van zaken en daarna gaan we over naar de leden en we gaan voor tien uur. Wat mij betreft afronden omdat een aantal leden ook de verplichting hebben er elders in dit pand en ik zie allemaal instemmen geknipt.

[0:00:30] Dat klopt. Ik geef het woord aan de heer wijken,

[0:00:34] Dankuwel. Voorzitter,

[0:00:36] u heeft ons uitgenodigd om een toelichting te geven op onze brief aan de minister van natuur en stikstof van dinsdag jongstleden en de kern van de brief was dat wij helaas weer hebben moeten melden dat er fouten zijn geconstateerd in de zogenaamde top honderd.

[0:00:51] Ik beschouw mezelf als een kras op ons blazoen als kennisinstituut omdat betrouwbaarheid een van de kernwaarden is van ons instituut

[0:00:59] dat we dit voor de tweede keer met betrekking tot deze lijst niet waarmaken is voor ons pijnlijk, en dit helpt niet bij de beleidsvorming op gevoelig dossier leidt tot verwarring

[0:01:11] en is, zou voor u lijkt mij verwarrend en ingewikkeld. Daarvoor wil ik u mijn excuses aanbieden bij de kernwaarde hoort ook dat we toelichting komen geven op hoe minder dat als iets niet goed gaat. Want je moet transparant zijn over

[0:01:27] de dingen die je doet als kennisinstellingen. Je moet dus ook transparant zijn over hoe men dat er fouten worden gemaakt.

[0:01:33] Daarom wil ik een paar dingen langslopen ter toelichting. Dat is in de eerste plaats de manier waarop deze fout aan het licht is gekomen en vervolgens de aard van de fout nader toelichten

[0:01:45] de impact van de fout in welke verdere stappen we gaan nemen. De fouten aan het licht gekomen door een zogenaamde wob procedure die u ongetwijfeld bekend is. Die wob procedure is

[0:02:00] gestart om de gegevens van de top honderd openbaar te maken. Een verzoek binnen gekomen om die om de onderliggende data

[0:02:08] openbaar te maken ter toelichting. De top honderd bestaat eigenlijk uit twee lijsten, zoals u waarschijnlijk bekend. Een van nox en eentje van ammoniak. De data van de nox lijst betreft industriële bedrijven over het algemeen, waarvan data al gepubliceerd zijn.

[0:02:24] In het geval van de ammoniak lijst is dat in de meeste gevallen niet zo. Wat betreft veelal agrariërs waarbij vanwege de avg bij dergelijke cijfers niet publiceren dus alleen anoniem

[0:02:37] de betroffen. De betreffende ondernemers zijn vervolgens omdat er boven zoeken op dit vlak is ingediend per brief geïnformeerd, net als met daarbij dat zij hun zienswijze kunnen geven want dat hoort bij een wob procedure, maar ook voor vragen terecht konden bij het rivm. Vervolgens is uit die vragen is naar voren gekomen dat er weer een fout zat

[0:02:59] in de cijfers van de top lijst. Dus dat is de reden dat wij hier op dit moment zitten niveau procedure heeft ertoe toe geleid dat de partijen hun cijfers hebben kunnen zien want dat was tot nu toe anoniem vervolgens geconstateerd dat daar cijfers in zaten. Die zijn niet herkenden of niet konden plaatsen en amelia van de vragen die zij ons gesteld hebben geconstateerd dat er een fout zat in onze cijfers

[0:03:27] bij de reden daarvoor en dat is mijn tweede blok is dat bij het maken van die top honderd lijst in het voorjaar een nieuwe datum bestand is gebruikt.

[0:03:38] Dat was noodzakelijk vanwege nieuwe inzichten in de missies van bepaalde stal type

[0:03:44] dat

[0:03:46] in dit bestand is een fonds een ernstige fout. Nu naar aanleiding van die vragen geconstateerd.

[0:03:51] Ik moet een klein beetje techniek in om uit te leggen wat de aard van die fout is.

[0:03:57] Maar wat er defacto dat er aan de hand is, is ergens ten onrechte uitgaan van gemiddelde correctiefactor in dat bestand

[0:04:06] op de emissie factoren uit de ranglijst straflijst wordt gecorrigeerd op basis van correctiefactor factoren. Andy correctie factoren zijn voor bepaalde stal type

[0:04:17] zijn gemiddelde gehanteerd, terwijl men dat je een lijst maakt op individueel niveau individueel stal niveau. Dan moet je niet uitgaan van gemiddelde. Maar dan moet je uitgaan van de classificatie van die betreffende stal. Je kunt het vergelijken met op het moment dat je het hebt over een bepaald type modelauto. Ik zal gaan merken

[0:04:37] dan zou ik dan zou ik denk ik. Reclame ga maken.

[0:04:41] Daarbij hoort er bij een bepaald type auto die lijken allemaal op elkaar, maar vaak liggen de verschillende soorten apen motoren in

[0:04:48] fabrikanten van die van die modellen die moeten publiceren. Wat de emissie is van zijn auto. Dus dat is de officiële gepubliceerde en missie van dat autotype met die motor erin

[0:05:00] wij corrigeren dat omdat in de praktijk blijkt dat die emissie per model afwijkt en wat we gedaan hebben is voor model x van fabrikant ij

[0:05:10] een correctiefactor gebruikt terwijl je verschillende correctiefactor moet gebruiken omdat er motortype. Dat kan afwijken.

[0:05:19] Dat is wat er mis is gegaan en dat betekent dat gemiddeld dat de cijfers kloppen. Maar dat per stal type dat ze soms te hoog en soms te laag zijn

[0:05:31] als je dan gaat kijken waar het om gaat want dat is denk ik ook voor relevant is, want er zijn natuurlijk allerlei verschillende soorten stallen en verschillende delen van de agrarische sector. Waar heeft betrekking op kan hebben, heeft met name betrekking bepaald type pluimveebedrijven voor een heel klein deel op varkensstallen en niet op rundvee

[0:05:53] de fout is

[0:05:54] en om die reden ernstig, allereerst omdat dit weer onze onrust veroorzaakt over de cijfers en met name ook bij betrokken. Bedrijven agrariërs die worden geconfronteerd met cijfers die zij niet kennen

[0:06:08] zitten niet te wachten op dat soort toestanden en dat is volkomen terecht.

[0:06:14] Tweede is dat we deze fout hadden moeten ontdekken naar aanleiding van die eerste fout. Wat we toen hebben gedaan, is de hele rekening exercitie overgedaan nagelopen gecontroleerd en daar had deze fout aan het licht moeten komen en dat is niet gebeurd, want deze zat er ook in die eerste lijst al in

[0:06:35] en dat betekent dus dat we de kwaliteitscontrole op dit vlak bij dit onderwerp mijn stikstof dit type berekeningen niet op orde hadden

[0:06:45] en dat moet echt beter en en ten derde is deze fout in mijn beleving ernstig omdat hij doorwerkt naar andere producten die wij leveren de databestand. Wat hierbij gebruikt is, is ook bij andere berekeningen gebruikt

[0:07:01] en dat om een beeld te geven van waar dat doorwerkt

[0:07:25] van de stikstof of de ammoniakuitstoot over nederland.

[0:07:31] De gehele tussen de metingen die kloppen behalve manager hoe dieper je inzoomt, hoe groter de afwijking als gevolg van deze fout kunnen zijn.

[0:07:39] Dat betekent ook dat de producten waar dit voor gebruikt is, hoe

[0:07:43] op een hoger abstractie niveau. Dat is hoe kleiner tot die fout zal zijn.

[0:07:48] Het belangrijkste product wat geraakt wordt in zij is niet in de huidige versie die op dit moment gebruikt wordt door provincies om om beslissingen te nemen. Maar hij zit wel verwerkt in de release die eind deze maand naar buiten zou gaan.

[0:08:05] En daarnaast is hij gebruikt in enkele andere producten niet kan later op ingaan. Mocht hij daar een toelichting op.

[0:08:12] Dit betekent dat we deze fout hebben gemaakt dat we acties in gang moeten zetten om dit om dit te herstellen.

[0:08:19] Allereerst,

[0:08:21] en dat is omdat het in andere producten terecht is gekomen die veel rekenwerk vereisen en bruin impact assessment in gang gezet

[0:08:28] om te kijken waar het precies betrekking op heeft de wij denken

[0:08:34] belangrijkste product en daarvan goed in beeld te hebben. Maar ik wil een cheque hebben om zeker te weten dat het niet nog elders door werkt

[0:08:42] en twee op welke wijze en daarvoor zul je verschillen. Analyse moeten gaan uitvoeren ten opzichte van de huidige rekenexercitie

[0:08:50] en de rekenexercitie op basis van het goede databestand. En aangezien dit over complexe berekeningen gaat kost dat tijd en verwachten dat we deze impact analyse aan het eind van de maand afgerond kunnen hebben, willen daarbij ook externe betrekken om te zorgen dat vreemde ogen meekijken op dit

[0:09:06] op deze herstel actie in deze impact analyse.

[0:09:13] Tot dat moment zullen we onze publicaties met betrekking tot stikstof van holt zetten want de kwaliteit moet goed zijn en buiten kijf staan en op het moment dat ik begon met het benadrukken van onze kernwaarden op het moment dat dat niet is dan leef je niet op je kernwaarde.

[0:09:28] Dus dat betekent dat tot het moment dat we dat impact assessment hebben afgerond en en zeker weten dat we het onder controle hebben, zullen er geen publicaties met betrekking tot stikstof volgen

[0:09:40] of dat ook betekent dat jullie van ers zal worden vertraagd. Dat kan ik nu nog niet zeggen met zekerheid. Maar dat dacht ik wel waarschijnlijk.

[0:09:49] Daarnaast betekent dat onze kwaliteitsbewaking met betrekking tot de stikstof cijfers beter moet, en dit is

[0:09:55] beide fouten zijn in het voorjaar gemaakt. Maar er zijn twee fouten gemaakt die we er niet uit hebben gehaald voordat het gepubliceerd werd en dat kan gewoon niet.

[0:10:05] De minister van en natuur en stikstof heeft ook aangegeven een extern onderzoek te willen laten uitvoeren. Dat begrijpen wij goed en dat kan ook een belangrijke bijdrage leveren aan het verbeteren van onze kwaliteit bewaking bij dit dossier en tot slot wil ik graag via u mij nog richten tot de agrariërs en wij zijn nog midden in het proces van het beantwoorden van de vragen die uitte deze procedure komen dan. Dit is redelijk recent is gestart. We vonden dit des dusdanig ernstig dat we dit per direct bekend moesten maken dat er een fout in zat.

[0:10:37] Maar we zullen alle vragen van partijen de komende weken nog afhandelen. Maar ik denk dat hierbij hem ook aan hen een excuus past het niet fout gegaan is

[0:10:48] dankuwel.

[0:10:50] Ik ga over tot de mogelijkheid voor het stellen van vragen en dat verzoek is om geen hele lange inleiding te houden. Mevrouw van der plas, aan u als eerste woord.

[0:11:02] Dankuwel en ook dank voor de excuses die worden gemaakt omdat jeff

[0:11:09] enorme grote impact op boeren. We kennen allemaal de ellende die zich daar afspeelt

[0:11:14] en die is hier alleen maar groter geworden.

[0:11:19] Mijn eerste vraag is

[0:11:22] kloppen nu de emissies wel want ik hoor u zeggen van ja, het gemiddelde. Klopt,

[0:11:29] maar er kunnen hele grote verschillen zijn, maar dit wordt wel beleid op gemaakt

[0:11:35] en wat ik graag wil weten is is het beleid wat hier is gemaakt door het ministerie. Iemand die baseert zich op cijfers van het rivm.

[0:11:46] Klopt dat wel. Wortel wordt er wel gewerkt nu met goede cijfers, want het heeft natuurlijk een hele grote impact op het agrarisch gebied, maar zeker ook op boeren zelf.

[0:11:59] Van kampen.

[0:12:02] Voorzitter, in het verlengde van colega van de plassend. Als ik

[0:12:04] uw brief lezen aan de minister, dan stelt u dat in de huidige voorgaande versies van arius

[0:12:11] deze nieuwe correctie wijzen of gemiddelde benadering die u hier heeft gekozen waar de fout zit niet zat wel in de nieuwe die wordt nog niet beleidsmatig toegepast.

[0:12:21] Waarvoor zitten. We hebben het hier over een top honderd al eerder aan eerder de fout in is geslopen. Ik zou ook wel willen aansluiten bij de vraag van hoe kun je er met zekerheid van overtuigd zijn dat er geen verstrekkende beleid consequenties zijn getrokken uit foutieve informatie voor individuele bedrijven.

[0:12:41] In boswijk,

[0:12:42] Voorzitter, ik heb het initiatief genomen voor deze technische briefing enerzijds om een vraag te stellen, maar ik voelde ook belangrijk om een klein beetje mijn hart gelucht en ik zal het doen. Voorzitter, voor ze. Ik stond gisterenavond weer voor een zaal met boeren en ik ben druk bezig vaak met heel veel nepnieuws en onzin te ontkrachten en ik hoop dat u begrijpt dat ik eergisteren echt moedeloos ben geworden. Toen ik dit hoorde ik dacht als ik al niet meer op het rivm kan vertrouwen. Waar zijn we dan nog zitten. Nou ik heb er echt slecht van geslapen. Dus voor het eerst in anderhalf jaar is er een heftige anderhalf jaar geweest dan mijn vraag. U gaf aan. We willen graag externe betrekken om onze methodes te checken en te controleren. Ik denk dat dat meer dan verstandig is, zeker in de wetenschap. Hoe kijkt ernaar om dat structureel te doen dus niet alleen incidenteel nu. Ik denk dat het ook in het belang van de betrouwbaarheid van de rivm en de wetenschap in de in de breedte. Dat dat structureel geregeld moet worden. Ik ben heel benieuwd naar uw reactie.

[0:13:37] Voor abbonnement.

[0:13:39] Voorzitter, toen ik in april aan het ministerie vroeg de minister. Om deze lijsten van top honderd te krijgen had ik niet kunnen vermoeden dat het zoveel onrust zou veroorzaken. Ik ben het met mijn collega van het cda eens. Dat meldt het rivm na de excuses van vandaag.

[0:13:58] Dat.

[0:14:00] Betrouwbaarheid en kernwaarde zou moeten zijn van het rivm en dat we er vanuit moeten gaan dat we kunnen bouwen op de cijfers die daar vandaan komen. Dus dank voeden excuses.

[0:14:08] Mijn vraag gaat over de lijsten die toch nodig zijn om straks en zeker na de uitspraak van gisteren over de bouw vrijstelling tot tot daden over te gaan en ik begrijp dat er tijd nodig is om de modellen opnieuw te controleren en mijn vraag is hoe snel kunnen we nou hoe snel kan het ministerie beschikken over lijsten die kloppen, zodat er ook over gegaan kan worden tot het aanschrijven van deze bedrijven, omdat zij people lastig zijn en dus of zullen moeten veranderen of moeten verhuizen of moeten stoppen.

[0:14:48] Die glimmers.

[0:14:51] Voorzitter,

[0:14:53] allereerst gewoon heel erg balen dat we hier moeten zitten. Vertrouwen gaat nog eenmaal te paard en komt te voet en dit is slecht voor vertrouwen in een kennisinstituut rivm tegelijkertijd heel goed dat ze hier zitten en bedankt voor de excuses en voor de toelichting. Mijn vraag

[0:15:09] tot nu toe is het beleid natuurlijk nog best wel abstraheert en algemeen

[0:15:15] en is er nog vrij weinig specifiek gebeurt en dus heeft ze nog geen

[0:15:20] ik consequenties gelijk een cheque vraag gehad in de praktijk van het opkopen van bedrijven.

[0:15:26] Maar zodra we piekbelasting gaan opkopen. Gaan we dat aggregatie niveau van het hele land gaan we echt naar detailniveau. Wat zijn de consequenties

[0:15:35] van wat nu tot tweemaal toe gebeurd is en de datasets van van het rivm die tot op heden dus niet helemaal op orde waren voor de piekbelasting aanpak waar enige urgentie achter zit. Na de uitspraak van gisteren na het advies van de heer remkes.

[0:15:52] De grootste.

[0:15:54] Je hebt voorzitter, voor de toelichting en excuses d zesenzestig zijn betrouwbaarheid van instituten ongelooflijk belangrijk, want daar moeten we ons op baseren.

[0:16:08] De vraag is hoe groot is die foute marge. En wat betekent dat voor al op basis van andy is afgegeven vergunningen.

[0:16:20] Omzigt,

[0:16:21] Dankuwel. In aansluiting op de andere collega´s sliep ik het belang van de juistheid van modellen, zeker

[0:16:31] wat mij betreft doorgeschoten zijn in het passeren van ons beleid daarop.

[0:16:35] De eerste vraag is eigenlijk dezelfde vraag

[0:16:38] als collega van d zesenzestig. Hoe groot is ongeveer de maximale afwijking die dat per bedrijf heeft opgeleverd

[0:16:47] om mijn tweede vraag inderdaad

[0:16:49] rijksbeleid gaat over piekbelasting en ik hebben daar vanmiddag een debat over hoelang gaat het duren voordat er voordat u alles gevalideerd heeft

[0:17:01] en waar en in welke andere modellen bij het rivm verwacht u nog meer problemen te vinden? Of moeten doorgelicht worden?

[0:17:10] Dus zonder eer bunker om

[0:17:13] antwoord te geven op de gestelde vragen,

[0:17:18] En ik zal ik zal een poging doen om zoveel mogelijk vragen te behandelen en ik denk dat een aantal specifieke vragen door door mijn experts zullen worden beantwoord.

[0:17:30] Allereerst

[0:17:32] de vraag kloppen de cijfers wel die ten grondslag liggen aan het beleid. De de fout die wij nu hebben geconstateerd is naar aanleiding van de top honderd. Dus dat databestand en dat gold ook voor die eerdere fout die gemaakt is zijn specifiek gemaakt bij de berekening van de toekomst.

[0:17:51] Wat vervolgens mis is gegaan is dat dat databestand

[0:17:54] zonder dat we doorhadden dat er een fout in zat omdat die hadden we in die doorlichting in april moeten vinden is niet gebeurd

[0:18:03] en vervolgens in enkele andere producten terecht is gekomen. Het gaat met name om de nieuwe release, zoals ik net al aangaf.

[0:18:11] Het gaat om grootschalige concentratie kaarten. Daar zit een tap in een aparte kaart en die ziet op ammoniak

[0:18:20] bij mijn weten zijn daar ten aanzien van ergens van wordt gedaan op basis van

[0:18:24] de huidige release. Daar zit de datum van tweeduizend achttien in. Maar de fout niet in zit

[0:18:31] dus bijna meter worden beleidsbeslissingen hier tot nu toe niet door geraakt. Dat was anders geweest op moment dat de release live life was gegaan

[0:18:39] uit die impact analyse moet blijken hoe erg het was geweest, want we hebben nog geen quantitative duiding die grote verschillen zijn tussen de huidige release

[0:18:50] en degene die op op stapel stond.

[0:18:55] Maar daar zijn nog geen beslissingen op gebaseerd en dat gaat ook niet gebeuren omdat hij pas live gaat op het moment dat we zeker weten. Die klopt.

[0:19:02] Dus dat voor wat betreft de

[0:19:06] de beleidsbeslissingen die op basis hiervan zijn genomen

[0:19:10] dan het betrekken van van externe structureel wat meneer boswijk en vroeg wat wij op dit moment

[0:19:18] doen is

[0:19:19] specifiek ten aanzien van deze situatie. Want je ziet dat hier de kwaliteitscontrole te kort heeft geschoten en slag gaan maken met betrokkenheid van externe. De minister van stikstof natuur en stikstof vraagt ook om een extern onderzoek dat ook specifiek gericht hierop zal plaatsvinden. Daarnaast hebben wij cycli waarin we regulier naar de organisatie van het rivm te kijken.

[0:19:43] Dat gebeurde onder andere volgend jaar ten aanzien van het hele centrum milieukwaliteit onder regie van onze commissie van toezicht moet voorstellen, is enigszins analoog aan wat er bij planbureau gebeurt dat in visitatiecommissie langskomt om te kijken naar de kwaliteit van het werk leveren.

[0:19:58] Dus daar is een cyclus voor om reguliere naar dat soort zaken te kijken waarbij volgend jaar op de rol staat het centrum milieukwaliteit waar dit onder valt.

[0:20:09] Op dit moment vindt bijvoorbeeld ook een review van iets dergelijks plaats ten aanzien van de modellen die voor infectieziekten worden gebruikt. Dus er is een reguliere sector cyclus om externe te betrekken bij de analyse van de kwaliteit van ons werk. Want nu gebleken is dat het niet voldoende is om dit soort fouten te voorkomen en daarom zijn er ook specifiek gerichte acties nodig.

[0:20:30] Willen wij nadenken over of of we dat verder kunnen verstevigen. Uiteraard. Maar wat we willen doen is nu eerst energie richten op het herstellen hiervan

[0:20:40] de vervolgens was de vraag

[0:20:44] die die lijst. En hoe snel kun je kloppende lijst hiervan maken wat we vanaf het begin af aan hebben gezegd bij de top honderd, maar ook in latere publicaties is dat op basis van onze missie registratie alleen beslissingen nemen ten aanzien van individuele bedrijven.

[0:21:03] Dat dat niet verstandig is. Dus je hebt altijd een beoordeling nodig van de lokale situatie. Waarom. Omdat de emissie registratie is, los van dat er fouten bij ons niet hebben plaatsgevonden van het hoort gewoon niet die ogen eruit te halen is. De missie registratie is op basis van een combinatie van meerdere databronnen. Daar liggen veronderstellingen het daarna aan ten grondslag. Maar het is ook op basis van zelf rapportages en daar kunnen fouten op individueel niveau

[0:21:30] in voorkomen. Als dat zo is, want wij voeren daar steekproefsgewijs controles uit. Dan wordt hersteld. Maar wij garanderen niet op voorhand op individueel niet bedrijfsniveau dat altijd kan kloppen met de met de situatie op die locatie. Dus er is altijd en dat geldt ook voor beslissingen ten aanzien van andy is een provincie zal altijd moeten kijken.

[0:21:53] Eerst die beslissen beslissing passend bij

[0:21:56] die situatie.

[0:21:58] Ik lokaal of regionaal

[0:22:01] dat ten aanzien van snel kloppend krijgen van die lijst. En wat we verwachten is. We moeten die exercitie eerst doen om te kijken hoe de nieuwe release van ers die hebben naar verwachting eind van de maand klaar en op basis daarvan kun je iets zeggen hoe snel dat we

[0:22:18] alles op orde kunnen krijgen.

[0:22:20] We hopen dat dat snel komt. Maar dit kost gewoon veel te rekenen.

[0:22:26] Daarnaast heeft hij gevraagd naar de consequenties voor de piekbelasting aanpak. Dat past denk ik in mijn hiermee. De cijfers uit de missie registratie zijn

[0:22:36] goed genoeg voor onze reguliere werk en daarin kunnen wij redelijk verfijnd inzoomen op nederland. Want de situatie is ten aanzien van

[0:22:45] de depositie van van ammoniak

[0:22:50] en ook laten zien

[0:22:51] hoe dat wat wat ter ondersteuning van vergunningverlening. Wat de ruimte is op basis van het model,

[0:22:59] maar niet op basis van individuele bedrijfsniveau. Dus er zal altijd lokale informatie bij betrokken moeten worden,

[0:23:05] dan vroeg de heer omtzigt naar de foute marge. Ik denk dat we daar twee antwoorden moeten geven. Ik denk een ten aanzien van specifiek deze fout en daarnaast ten aanzien van de foute marge, of beter gezegd, de onzekerheid die in dit soort modellen per definitie zit vol betreft denk ik. De foute marge bij deze denk ik dat mijn collega margreet van zanten.

[0:23:27] Moet geven.

[0:23:29] Er worden maximaal worden.

[0:23:34] Ik heb niet de exacte cijfers beschikbaar gaat in een aantal gevallen wordt een grote factor twee

[0:23:44] voor dit voor een individuele stan locatie.

[0:23:51] En dat maakt ook en dat zag je ook bij de vorige bij de vorige fout

[0:23:57] omdat het op individueel niveau. Als je als je met een factor een fout maakt dan zie je dat dat consequenties heeft voor zijn lijst. Dus je ziet een flink aantal bedrijven verschuiven

[0:24:09] en dat betekent ook dat een flink aantal bedrijven zich gemeld heeft met wij begrijpen niet waar dat deze getallen bij ons bedrijf zouden passen

[0:24:19] dat je iets meer uit zoent dan heb je dat dus niet. En dus dit dit is de factor die op individueel niveau speelt en daarnaast hebben onzekerheid bij de getallen van de modellen en daarvoor denk ik dat ik naar mijn collega,

[0:24:30] wim van der maas.

[0:24:32] Nog even interruptie van de heer boswijk en daarna de de groot.

[0:24:37] Voorzitter, dank u wel. Dank voor deze antwoorden. Eva specifiek op dit punt, want dit is raakt ook een beetje het punt wat de commissie hordijk destijds heeft gemaakt om op een hoger niveau weten het eigenlijk heel goed. Maar hoe ver die invloed in zoent telkens minder met hele grote en zeker als er fouten in zitten.

[0:24:57] Ze liggen er al heel lang een wens om veel meer real time te gaan meten op celniveau. Hoe kijkt u naar iets dat een oplossing om dit te ondervangen. Hoe het rivm daarna.

[0:25:07] Wij denken dat zowel ten aanzien van te meten op celniveau als het gebruiken van satellietdata dan dat

[0:25:16] goede aanvulling zouden kunnen zijn

[0:25:18] op basis van ten opzichte van het huidige instrumentarium, maar ik kan de stand van techniek op dit moment nog niet ver genoeg is om dat op korte termijn te implementeren. Ze hebben onder andere in het kunstprogramma nationaal programma stikstof zijn we hiermee aan de slag. Overigens niet iets wat

[0:25:33] wij individueel doen. Sterker nog, wij zijn niet de directe trekken van omdat opstal niveau meten meer de expertise van wageningen is uit mijn hoofd en bijvoorbeeld met satellietdata dat meer bij het knmi en tno ligt aan betrekken daar samen met de partners op om te kijken hoe we in de toekomst die cijfers kunnen gebruiken en daarmee cijfermateriaal kunnen verbeteren. Alleen op dit moment is de techniek nog niet zo ver dat we dat

[0:26:00] dat op korte termijn de de cijfers kan verbeteren en ik kijk even naar mijn collega of dit technisch klopt.

[0:26:10] Dat is correct.

[0:26:14] Op berengroot.

[0:26:17] De voorzitter. Ik zeg ook dat ik om half tien een andere afspraak heb. Maar ik had ook nog een vraag over wat betekent dit voor reeds verleende vergunningen. Want dan gaat het ook over individuele gevallen en daar kon hij fouten marcel gelauff zijn. Wat betekent dat voor verleende vergunning.

[0:26:33] De verleende vergunningen zijn op basis van het huidige model en in het huidige model zie die fout niet. Uiteraard zit in ieder model zit een onzekerheidsmarge. Maar dat staat los van de fout die hier gemaakt is onzekerheid onzekerheidsmarges zijn inherent aan modellen. Daar zijn we ook transparant over dat ie er is

[0:26:57] en dat betekent ook dat bevoegd gezag daar rekening mee had moeten houden bij beslissingen en dat moet doen. Provincies bij mijn weten. Ook.

[0:27:07] Ik zie je nog wel international meer verkopen.

[0:27:09] De voorzitter hierin

[0:27:11] de kamer als het gaat om stikstof debat wordt de indruk gewekt dat je heel eenvoudig een lijst kunt maken met vijfhonderd, zes, honderd bedrijven.

[0:27:18] Strik eromheen stempel erop koop ze uit in het probleem opgelost. Maar ik hoorde je wijnkar ook zeggen dat er altijd een beoordeling plaats moet vinden van de individuele situatie van een bedrijf er geen garanties vooraf kunnen worden gegeven. Altijd extra lokale informatie dient te worden betrokken op het moment dat er een individuele beleid consequentie als het gaat om vergunningverlening voor individuele bedrijven plaatsvindt,

[0:27:43] kunt u iets zeggen over hoezeer dat beeld wat wij wat hier soms wordt gewekt dat je met zon vooraf vastgestelde lijst van zoveel bedrijven

[0:27:51] hoe in hoeverre dat aansluit bij de realiteit bij de praktijk van uiteindelijk het nemen van van besluiten over het voort kunnen bestaan van individuele bedrijven.

[0:28:01] In mijn kamer.

[0:28:04] Ik denk dat ik geprobeerd heb om aan te geven welke onzekerheid dat er speelt bij dit dit soort getallen en dat het verstandig is om daar lokale informatie bij te betrekken en ook verificatie op lokaal niveau te laten plaatsvinden. Bij mijn weten gebeurt dat nu ook op het moment dat dat provincies in gesprek gaan met lokale partijen en dat lijkt mij de route.

[0:28:35] Ik weet niet of ik daar heel veel in antwoord op je vraag aan toe kan voegen uiteindelijk de wijze waarop het proces wordt ingericht is denk ik aan

[0:28:49] en op regionaal niveau zijn dat de provincies.

[0:28:52] Aanvullend. Ik vraag het omdat natuurlijk na publicatie van het rapport remkes de indruk bestond dat er een soort lijst zou zijn van zes, honderd bedrijven, inclusief kvk nummers adressen postcode nog net geen telefoonnummers waar het ministerie maar naar toe zou moeten gaan om daar te gaan kijken hoe jullie met elkaar wel of niet uit kunt komen. Maar ik hoorde ze eigenlijk dat dat je wat omhoog abstractie niveau moet zien. De lijst zoals die er zijn die geven een indicatie geven een richting voeren voor beleidsmakers provincies rijksoverheid om te kijken waar kun je het gesprek weer voeren om te kijken hoe je die puzzel in die gebieden gaat leggen zo moeilijk te informatie duiden als we het hebben over lijsten. Hier begrijp je dat zo goed.

[0:29:36] Ja. En ik denk dat volgens mij ook bij het gesprek over de top honderd destijds is aangegeven dat dat die top honderd

[0:29:44] niet gemaakt is omdat wij vanuit het rivm vonden dat in de lijst was om mee te beginnen om beleid te baseren. We hebben dat op verzoek destijds, zoals mevrouw moment ook net memoreerde op verzoek van een kamerlid gedaan, niet omdat wij standaard een top honderd

[0:30:04] willen publiceren als rivm. Dat staat even los van de fouten. Want ik ook als wij iets dergelijks maken, moet het gewoon kloppen. Maar als instrument. Ja je hebt additionele informatie nodig. Hoe dat proces moet worden ingericht. Dat is uiteraard aan het aan het ministerie.

[0:30:23] Vervolgt u beantwoorden,

[0:30:28] Als vraag staan heeft dit consequenties voor andere modellen? Het antwoord daarop is. Nee, dit is een fout die gemaakt is specifiek in deze casus. Je ziet ook dat de vorige fout

[0:30:38] op hetzelfde moment. Want als bij de totstandkoming van dezelfde lijst. Dus we hebben iets aan de kwaliteitsbewaking op die plek in de organisatie te doen.

[0:30:46] Dat heeft geen doorwerking naar andere modellen. Want dit is

[0:30:50] daarvoor gebruikt

[0:30:52] en dat databestand wordt dus ook voor gerelateerde producten aan stikstof werd gebruikt.

[0:30:57] Dus dat is de plek waar we het vergrootglas nu op aan het leggen zijn. Dit is dit is niet iets wat gebruikt wordt voor andere modellen en normaal gesproken. Dus dat hoort ook in de kwaliteitsbewakers prinsessen binnen het rivm. Mooi. Dit soort dingen boven te komen en dat hebben we ook elders in de organisatie is dat geregeld.

[0:31:17] En wat we nu zien is dat dat hier niet op orde was en daarom moeten we hier specifiek op inzoomen om te zorgen dat de op orde komt.

[0:31:28] Even kijken. Dan denk ik dat ik alle vragen beantwoord.

[0:31:35] Mevrouw van der plas had nog een aanvullende vraag begrepen.

[0:31:43] Kan het zijn dat boeren

[0:31:47] worden worden of zijn

[0:31:49] uitgekocht

[0:31:51] op basis van onjuiste cijfers.

[0:31:54] Het was hier fouten in zitten. Ik vraag blijft me toch afvragen waar zit het nog meer fouten in.

[0:32:00] En omdat dit een heel rigoureus beleid is,

[0:32:03] wil ik wel eens zekerheid hebben, voor zover we zekerheid kunnen geven

[0:32:09] dat we nu niets allerlei dingen gedaan worden.

[0:32:13] Waarvan wordt gezegd van nou eigenlijk klopt dat niet want ik begrijp

[0:32:17] dat werd gekeken naar een traditionele stal. En als mensen meerdere stallen hebben dat van hem stal de hoogste uitstoot wordt genomen. En dan gelijk ook over die andere stallen die uitstoot wordt genomen. Klopte.

[0:32:34] Ik denk dat ik twee verschillende vragen in uw vraag besloot zitten misschien even de tweede vraag. Ik denk dat mijn collega margreet van zanten een antwoord op kan geven.

[0:32:43] Ik denk dat het goed is om uit te leggen dat het bestand waarop bij die top honderd lijst gemaakt hebben. Die maakt gebruik van een bestand. Dat heet geografische informatie agrarische bedrijven. Dat is in principe een bestand waar zeg circa vijfenveertig duizend locaties stal locaties in nederland inzitten en dat bestand wordt gemaakt. Jaarlijks door wageningen

[0:33:07] dat bestand leunt zwaar op de data die de sector zelf aanlevert in de opgaven huisvesting

[0:33:14] dus in principe geeft de boer zelf op deze stal dit stal systeem. Daar staan zoveel dieren in

[0:33:22] wageningen. Graag die dataset aangeleverd van meer voor jou. Maar zet zij doen daar kwaliteit op. Soms zijn de dingen niet ingevuld. En dan dan doet wageningen een soort rekenen slag waarbij ze dat soort data aanvullen

[0:33:38] en in deze specifieke vraag van van u als niet bekend is welke dieren in welke stal staande worden in principe de stal locaties met het het

[0:33:49] de schoonste stallen als eerste gevuld

[0:33:59] en ik heb de afgelopen weken diverse veehouderijen aan de telefoon gehad. Ik heb. We hebben ook meerdere vragen gehad

[0:34:07] en sommige daarvan zijn dat de veehouderij zegt ik herken deze getallen niet en dat als hij terug gaan in de systemen dat wij constateren dat dat is wat ze zelf hebben opgegeven.

[0:34:19] Dus dan is het vervolgens de vraag waarom waarom daar wat mis gaat.

[0:34:25] Aanvullende vragen, mevrouw van der plas,

[0:34:28] Ja. Kijk even nuancering boeren geven het zelf ook boer zijn verplicht om elk jaar bij het rivm op te geven hoeveel dieren ze hebben dus nu wordt de indruk gewekt van boeren geven al die data vrijwillig aan wageningen universiteit met het stuk niet zo. Het is gewoon een verplichting.

[0:34:47] Maar het kan. Het zijn.

[0:34:50] Kijk de verandert natuurlijk heel veel. Dus dat een boer geeft iets op zoveel dieren heb ik dat op dit moment gewoon een heel ander getal is want we zien ook in dat heb ik al eerder aangegeven in een andere technische briefing dat er gewerkt wordt met cijfers uit tweeduizend achttien in voor de voor de emissies, terwijl we gewoon echt al miljoenen dieren minder hebben in in nederland op dit moment. Dus kan ook heel goed zijn dat een boer terecht zegt

[0:35:21] maar ik heb helemaal niet zoveel dieren. Ik heb al heel veel dieren weggedaan of ik ben gestopt of in ieder geval gereduceerd. Dan is dat toch

[0:35:31] het moment van nu moet ik snap ook wel dat dat moeilijk is. Want vandaag kan het weer anders zijn dan morgen. Maar we moeten toch wel het meest actuele moment nemen van het aantal dieren. Want anders worden boeren toch gewoon voor de bus gegooid.

[0:35:48] Misschien denk ik. Twee, twee onderdelen die ik hier kijk bij de the. Het klopt dat wij in een deel van onze modellen met de data van tweeduizend achttien rekenen. Dat komt omdat wij daar waren we ook vooruit moeten kunnen kijken. Gebruik moeten maken van de de doorrekening die het pabo maakte die maken ze eens per twee jaar. Dat betekent dat wij altijd

[0:36:14] voor die exercities een paar jaar achterloop in de data die we kunnen gebruiken.

[0:36:20] Wat we wel doen is op het moment dat je het hebt over de deposities en de monitoring daarvan daarvan publiceren we jaarlijkse data en dat is

[0:36:30] zo ver als we zo today we als we kunnen zijn.

[0:36:34] Dus dat voor wat betreft wat wij kunnen doen ten aanzien van netzo up to date mogelijk houden van de data. Het klopt dat de lokale situatie op dit moment kan afwijken van wat er in de systemen staat. Dat is helemaal waar. Dat is iets wat onvermijdelijk is gegeven. De manier waarop het werkt

[0:36:52] en dat is denk ik ook een andere redenen waarom waarom je altijd moet kijken naar de lokale situatie hoe men dat er een beslissing over wordt genomen. Ik denk dat dat ook gebeurt want ik denk niet dat uiteindelijk bevoegd gezag en mike dan ga ik uiteindelijk niet over maar dat bevoegd gezag puur kijkt naar de getallen die uit aids komen van het rivm en vervolgens een stempel opzetten. Dus ik misschien ook iets te plat formuleer, maar zeker als het gaat om maatregelen als uitkopen zal dat in gesprek met de betreffende agrariër gaan lijkt mij. Ik ga daar niet over want ik als kennisinstituut. Wij leveren data en informatie. Maar dat lijkt mij de logische route en dat past ook bij de de mogelijkheid dat de veranderende omstandigheden kunnen zijn.

[0:37:43] De voorzitter uitzondering ook even een vraagje in de verlengde stellen dat hij zelf ook nog snapt. Mevrouw van der zandt zei net dat de bron is de loonbetaling. Wat een agrariër opgeeft. Dat gaat naar rivm. Dat gaat na een wageningen voor een bewerking. En dat gaat dan naar het rivm

[0:38:01] in de loonbetaling is de bron met een paar stappen in plaats van de verleende vergunning die door de bevoegde gezag wordt afgegeven. Klopt dat?

[0:38:09] Met een kleine correctie. Het is in hoofdmoot de opgaven huisvesting. Dat is een onderdeel van de gecombineerde opgave, maar niet de landbouwtechniek

[0:38:17] die wordt gebruikt in het proces om getallen te verifiëren.

[0:38:21] Maar de directe baas is de opgave huisarrest.

[0:38:25] Dat is een onderdeel van de bijtelling zeg maar in de landbouw telling et cetera. Dat is een categorie die daar uitgevraagd wordt.

[0:38:34] Jij hebt het cbs die in loonbetaling doet. Dus misschien is dat de verwarring.

[0:38:41] Ja dat zou kunnen. Ik ken het. Als we hem een gecombineerde opgave. Een onderdeel daarvan is de opgave huisvest. Dat is het stuk van de gecombineerde opgraven die ik bedoel.

[0:38:50] Dan snapt de voorzitter, maar ik weet niet of het nu snappen, mevrouw.

[0:38:58] Ik heb een andere vraag en die gaat over wij in de politiek verzinnen van alles en het is mij ikzelf als groenlinks er een doorn in het oog dat het systeem zo verschrikkelijk ingewikkeld is geworden en dat het oncontroleerbaar is daarom voor ons als normale volksvertegenwoordiger even

[0:39:16] even uitleggen waarom? Ik zal een lijst opvragen omdat er op geen enkele andere manier een soort check te doen is voor ons als kamerleden over wat er in die black box wanneer of waar dan ook bij het rivm rivm gebeurd.

[0:39:30] Maar mijn vraag is geeft het rivm ook wel eens een grens aan aan wat te onderzoeken valt omdat je kunt het zo ingewikkeld maken als politiek op een gegeven moment ook niet meer te controleren is en ik gaat het rivm altijd aan de slag met alles wat wij vragen of wordt er wel eens gezegd. Nee dit dit maakt de boel zo ingewikkeld brandwond zijn handen niet aan

[0:39:52] en nog en ter aanvulling kijkt over die satelliet data. Daar ben ik al jaren mee bezig. Ik ben drie jaar geleden bij tno geweest en die zegt dat kan gewoon op perceel niveau dan hang je de instrumenten die nu aan de satelliet hangen niet aan john vliegtuigen. Dus ik zou er ook nog wel wat meer over willen weten als alleen maar van ja dat is nu nog niet mogelijk om de tno zelf tegen mij gezegd heeft dat het wel mogelijk is. Het zou een hele eenvoudige oplossing zijn van het omzeilen van al deze ingewikkeldheden waar we nu mee kampen.

[0:40:23] Even kijken wat kan ik hier op zeggen? Ten aanzien van de satelliet datum. Misschien dat mij één van mijn collega´s zal meteen al iets over kan zeggen over of wij als ibm grenzen aangeven. Ja. Ik denk dat of of wij hier daar strikt genoeg zijn geweest bij de top honderd. Dat is misschien ook iets wat hij die evaluatie moeten moet blijken. Misschien hadden we daar eerder een lijn moeten trekken dat we die na de data niet betrouwbaar genoeg voor vinden. Maar dat staat los van dat wij een fout hebben gemaakt in de berekening en dat we die niet hadden moeten maken en dat we die eruit hadden moeten halen. Dus dat is dat zijn voor mij echt twee verschillende dingen geven aan onze grenzen aan. Ja, bijvoorbeeld bij zowel de het het bekende kaartje, maar ook bij de honderd hebben we expliciet de disclaimer geuit. Dit is niet geschikt als

[0:41:14] instrument om een basis alleen hiervan de beleidsbeslissingen beslissingen te gaan nemen. Dus geven daarmee grenzen aan mijn beleving wel of dat voldoende doorklinkt is, is een ander. Maar wij wij zijn er expliciet in geweest.

[0:41:29] Ook volgens mij bij de briefing die de vorige keer hierover heeft plaatsgevonden gevonden wat je wel of niet mee kunt.

[0:41:35] Ten aanzien daarvan wil ik het voel, wil ik dat gezegd hebben en mijn collega kan je nog iets meer zeggen over de satellietdata misschien verschillende beelden erover maar.

[0:41:48] Nee ik bedoel iets toegenegen. Het klopt wel ja. Misschien is het vervelend om te zeggen maar het moet nog steeds.

[0:41:54] Sorry. Bon bon blijken wat er nou precies aan de satelliet waarneming kunnen ze heel veel informatie in.

[0:41:59] Waarom zijn samen noemt al tno en knmi. We zijn samen in het national kennisbronnen stiksel bezig om te kijken hoe we de data. Hoe goed zien wat de kwaliteit is en hoe we dat kunnen gebruiken in aanvulling op de meest nette of op de emissie registratie.

[0:42:14] Daarnaast zou de instrumenten die kan je inderdaad een vliegtuig. Dat klopt, maar dat wordt natuurlijk een heel ander project. Dan moet je zeggen. Dan gaan we

[0:42:22] intensief monitors programma met vliegtuigen doen dus dat wel ietsje.

[0:42:27] Anders zeker kostbaar,

[0:42:29] Nog twee dingen ter aanvulling

[0:42:31] en ook als je met vliegtuigen je meet van boven en waar we het hier over hebben, is depositie. Dus dat is gewond en op moment dat je zeg maar van heel hoog gaat meten dan weet je dus ook alle andere dingen die ertussen zitten.

[0:42:46] Dus dat is ingewikkeld om dan daarmee volledig metingen op de grond te vervangen. Dat is een dat is de technische kant. Twee. Ik wil de indruk wegnemen dat wij niet enthousiast zouden zijn over satellietmetingen als aanvulling op het instrumentarium. Alleen ons beeld is de huidige stand van van kennis en techniek nog niet zo is dat we daar mee op korte termijn het instrumentarium zouden kunnen vervangen. Dus het is een combinatie. Maar dat is ook. Wij zijn daar enthousiast over het meer gaan gebruiken van het instrument. Dat is ook de reden waarom in het tennisprogramma samenwerken met die partijen.

[0:43:23] Hiervan. Kampen.

[0:43:25] Ik zou willen teruggaan naar de wijze waarop ze deze fouten aan het licht is gekomen gaf aan aanvankelijk was bepaalde bron informatie anoniem nu voor het eerst was het openbaar en daartoe heeft een aantal van de bedrijven gesteld dat zich niet te herkennen kunnen herkennen in de cijfers op zich lijkt me heel gezond. Dus dat je informatie zoveel mogelijk openbaar maakt dat belanghebbenden ondernemers zelf. Check kunnen doen. Deugt het wel of niet tot kunnen aanvechten met de eventueel beroepsprocedures in zouden kunnen bestaan, voorziet op dit moment de de dataverzameling. De gegevensverzameling van het rivm voldoende in zijn procedure

[0:44:04] om belanghebbenden in staat te stellen om die zelf te checken en daar een correctie op te kunnen doen. Zit dat op dit moment geborgd in nieuw gouverneur.

[0:44:16] Twee dingen erover. Dus de de basis cijfers die leveren partijen zelf aan zoals ik wilde niet de indruk wekken dat dat vrijwillig ging en dat partijen daar per sé dat zelf ook willen op die manier dus dat het het is verplicht en het levert uiteraard dit soort zaken administratieve lasten op

[0:44:38] die die informatie die kennen zij want dat levert ze zelf aan. Dat is de ene kant daarnaast daarna bewerken wij en wij zijn beperkt in de mogelijkheden ten aanzien van privacy. Om vervolgens die ook allemaal publiek te maken omdat het gaat over agrariërs wonen geven over het algemeen op de locatie waar zij hun bedrijf hebben en dus om privacy redenen publiceren waar die data op bedrijfsniveau niet.

[0:45:04] Dat neemt niet weg dat via wob verzoeken andere partijen

[0:45:08] dergelijke data. Vervolgens kunnen opvragen.

[0:45:13] Dus dat eve en wij doen steeksproefsgewijs kijken wij of

[0:45:18] of de data kloppen. Ik weet niet of mijn collega mag fazanten hier nog aanvulling overheid. Maar dit is.

[0:45:24] Een hele kleine dat alle in principe alle data van de registratie openbaar beschikbaar is op de site van indisch registratie en dat is bijvoorbeeld voor alle industriële bedrijven

[0:45:34] die emissies moeten opgeven. Jaarlijks je op de site kan zien hoeveel zoon bedrijf uitstoten

[0:45:41] en dat gebeurt niet voor agrarische bedrijven omdat die onder de avg vallen.

[0:45:47] Vullende vraag verkopen hier. Je glimlach.

[0:45:51] Voor doen bijna niet er zoveel zijn, maar alle belastingbetalende nederlanders jaarlijks een aangifte in via digi d en heb je tot op de cent nauwkeurig. Wat er binnenkomt wat eruit gaat wat je moet betalen. Want je moet afrekenen. Dat is volg mij uitstekend geregeld. Dus ik zou willen vragen zijn er mogelijkheden te bedenken die ik realiseer me dat het rivm daar niet toe in staat is. Waar zouden wij zijn de mogelijkheden bedenken waarbij bij de wetgever zouden kunnen vragen om op individueel bedrijfsniveau het wel mogelijk te maken om inzage te krijgen in deze bron data om vervolgens ook bezwaar en beroep kunnen aantekenen op het moment dat dat daar sprake van is. Want volgens mij heeft deze fout en en doe het wob verzoek wat daaraan ten grondslag ligt laten zien dat dat wel degelijk een verstandige interventie zou kunnen zijn.

[0:46:48] Misschien kijk wij wij gaan op basis van die die evaluatie gaan meekijken kijken hoe we ons kwaliteitsborging kunnen verbeteren. Ik kan mij voorstellen dat daarbij

[0:46:59] en dergelijke overwegingen een rol kunnen spelen. Ik acht op voorhand

[0:47:05] dat niet eenvoudig als het gaat om de bron data van bedrijven zelf en dat is op basis van eigen rapportages. Dus dat

[0:47:14] is bekend bij hen.

[0:47:16] Dat moeten ze kunnen controleren. Zolang onze data

[0:47:20] vervolgens berekening slag die wij doen om vervolgens de verdeling van over het hele land te meten. Om die op bedrijfsniveau toegankelijk te maken. Weet ik niet of dat eenvoudig is, maar ik kan mij voorstellen dat de evaluatie daar ook naar zal kijken of iets dergelijks een optie is om de kwaliteitsborging te verbeteren.

[0:47:40] Omzigt,

[0:47:43] Voorzitter, ik even even doorgaan op dit punt en de avg biedt niet alleen privacybescherming, maar biedt ook het recht op correctie

[0:47:52] en het recht op inzage.

[0:47:53] Dus kijk zolang deze emissie data alleen gebruikt worden zeg maar alles cbs. Ik verzamel wel de datum. Maar ze hebben verder geen rechtsgevolgen

[0:48:06] is het een categorie informatie dan aggregeer je

[0:48:09] en dan heb je een lijst ingevuld. Vervelend voor je dingen. Maar weet je jammer dan.

[0:48:15] Maar er zijn weinig systeem die zoveel rechtsgevolgen hebben als als deze amy als deze erin sta.

[0:48:23] Dus op welke wijze heeft rivm het correctierecht ingericht. Het inzagerecht. Want in principe moet je binnen drie weken inzage kunnen krijgen en moet je ook correctierecht doorvoeren en zijn jullie onder de aarde ook verplicht om ervoor te zorgen dat die

[0:48:39] dat die data kloppen en die het ook aan iedereen mee te delen van foutieve data verwerkt hebt dus ook als het buiten deze honderd bedrijven is die nu naar buitengekomen zijn. Zelfs dan is er de verplichting tot het informeren van de bedrijven die de daad onjuist werkt is

[0:48:53] zijn die systemen ingerichte worden ingericht bij het rivm.

[0:49:01] Misschien in de mike. Dit is niet mijn mijn primaire expertise, maar hebben wij hebben wij systemen ingericht om te voldoen aan de avg. Het antwoord is uiteraard. Ja dat moet iedere overheidsorganisatie. Ik kan alleen niet zeggen hoe dat hoe dat generiek binnen het rivm geregeld is ten aanzien van inzage omdat het niet mijn mijn primaire expertise is. Ik kan u wel toezeggen dat we daar op terug kunnen komen schriftelijk als ze daar behoefte aan heeft.

[0:49:32] Zeker. Voorzitter, ik zou zeker behoefte hebben aan te weten hoe het recht op inzage en het recht op correctie die heel duidelijk vastgelegd zijn in de avg geborgd zijn in dit specifieke proces.

[0:49:44] Wat ik zei dit specifieke proces interesseert mij meer dan andere rivm daad of ander publieke data vanwege de nogal ver gaan rechtsgevolgen die er hier mee eens zijn of niet gekoppeld worden aan deze systemen. Dus als we dat zouden kunnen ontvangen binnen een redelijke termijn. Dan zou ik dat graag horen.

[0:50:01] Dank voor deze toezegging zeg ik dan richting het rivm. We gaan richting een afronding zien dat collega´s verlaten wegens andere verplichtingen. Maar ik wilde je is nog een mogelijkheid geven.

[0:50:11] Van vandaag.

[0:50:12] Voorzitter, dank ik heb nog een piekbelasting vraag.

[0:50:16] Ik heb. We hebben als kamerlid notitie ontvangen die aan remkes is verstrekt over piekbelasting en als je dat ziet en je kijkt naar de rivier en de financiën benadering die in die grofmazig een beetje eens bekeken gefaciliteerd door het rivm. Dan zou zeggen begin vandaag nog met het benaderen van de eerste honderd piekbelasting asiel. De wat hier gebeurt tot door laten dringen leven van i. Laten we nog even oppassen hoe welk wat is

[0:50:47] inhoudelijk de juiste conclusie of consequentie van wat we vandaag bespreken in relatie tot de eerdere notitie over de piekbelasting op het netvlies. De uitspraak van gisteren die de urgentie eerder heeft vergroot dan verkleind. Daar ben ik naar op zoek omdat ze een handvat willen hebben om de juiste bedrijven te gaan benaderen om emissies te kunnen verminderen.

[0:51:13] Ik denk dat de vraag die u uzelf meer een beleidsvraag is die die in gesprek met met het departement. De minister schultz zult moeten voeren. Want je kunt naar verschillende keuzes maken en dat is niet aan mij als kennisinstellingen om daar om daar een uitspraak over te doen wat ik wel heb aangegeven is. Je zult altijd een combinatie moeten maken van informatie die uit de landelijke systemen komen en de lokale informatie en dat is dat is

[0:51:40] ons beeld. Dat hebben we ook eerder aangegeven en dat is denk ik.

[0:51:43] In welke aanpak die jou kiest is dat verstandig om te doen.

[0:51:50] Hij gaat erover nadenken. De laatste vraag van deze technische regeling.

[0:51:54] Voor voor. Ik ga er over nadenken is het lastige van dit antwoord is. Ik snap het beleidsmatige vragen over hoe je dat.

[0:52:01] Gaat doen.

[0:52:02] Maar de kennis. Vraag is hoe moet ik deze verschillende informaties informatie aspecten met wegen? Hoe die zich tot elkaar verhouden. Daar daar ben ik gewoon even opzoeken en dan kan ik vervolgens een beleidsmatig afweging maken die inderdaad ingewikkeld genoeg is,

[0:52:21] Wilt u nog op reageren? Anders ga ik naar de laatste vracht, naar de laatste vraag, mevrouw van der plas,

[0:52:28] Dankuwel. Ik merk maar die conclusie is geheel aan mij

[0:52:35] dat mens van het rivm.

[0:52:38] Eigenlijk was zwaar in de maag zit met modellen en het uit de landbouw telling halen de wetenschap dat het

[0:52:46] ook met ouders cijfers wordt gewerkt. De gevolgen daarvan je omzichtig zeg rechtsstatelijke gevolgen ervan enorm groot zijn. De polarisatie is toegeslagen. De ellende aan de keukentafels. Mijn vraag is eigenlijk maar goed ik weet niet of het rivm die kan beantwoorden. Dat hoor ik meteen moeten we hier niet gewoon helemaal van af en moeten we niet gewoon

[0:53:15] provincies de gesprekken laatste voer. Ik hoorde net ook zeggen weet je je moet altijd kijken naar de lokale situatie en we moeten gewoon kijken of de provincies in gesprek met die boeren gewoon kijken van wil je uberhaupt worden uitgekocht. Wat zijn de mogelijkheden. Wat gaan we doen

[0:53:34] gewoon

[0:53:35] kappen met die modellen. Want dit is ik ga voorspellen. Dit dit gaat nog veel meer fouten ontdekt worden over meer dingen aan het licht komen dat de registratie niet goed was, kreeg ik noem een voorbeeld bijvoorbeeld wat wat kan en dat zal op grote schaal. Waarschijnlijk zijn met het aantal koeien. Wat wij wat wij hebben er loopt bijvoorbeeld drachtige pinky in de oude stal zonder technieken of wat dan ook die worden opgegeven bij de bijtelling die tellen mee voor die uitstoot als dat wordt doorgegeven manier die koeien kalveren af en die kalveren. Die gaan naar de stal zeg maar op een gegeven moment met nieuwe technieken en die koeien gaan ook naar een school met nieuwe technieken. Maar ondertussen blijft het wel in het model staan blijft die uitstoot, zowel in het model staan. Ik vind niet dat we zo kunnen rekenen. Er is zoveel evolutie in de agrarische sector met nieuwe systemen die worden aangericht. Een nieuwe stal die af is het aantal dieren wat fluctueert. We moeten volgens mij gewoon laat de provincies die gesprekken voeren die weten wat er aan de hand is. Dicky naar de mensen die ik ken en stammen die weten hoeveel dieren zijn die worden ook gewoon vergund bij de provincie of bij de gemeente.

[0:54:50] Ik was benieuwd naar de visie van het rivm.

[0:54:56] Meneer! Baker!

[0:55:00] Ik weet niet of ik helemaal recht kan doen aan uw ex explosie. Maar kijk wij wij

[0:55:08] hebben

[0:55:10] groot geloof in de in t goed meter

[0:55:14] en het solide molly en modelleren van van de situatie in nederland

[0:55:20] en het monitoren van de van van de situatie in nederland. We denken dat we dat we werken daar dagelijks hard aan dat wij fout hebben gemaakt. Hierin. En dat het een kras op ons blazoen is. Dat doet daar niets aan af.

[0:55:32] Iedere model ieder systeem is kwetsbaar om een manager fouten maakt. Dus dat had niet mogen gebeuren en we moeten er hard aan werken om dat

[0:55:40] om te zorgen dat dat niet meer gebeurt.

[0:55:43] Dat doet niets aan de waarden van die modellen. Ons gaf op het moment dat wij fouten maken en dan is ieder model ieder systeem iedere manier van beslissen is kwetsbaar.

[0:55:55] Dus wat wij moeten zorgen is zorgen dat de kennis leveren zodat beslissingen kunnen worden genomen, uiteindelijk wat er met die kennis is gebeurd.

[0:56:02] Zolang wij de grenzen daarvan aangeven op basis waarvan je wel niet wat je wel en niet op basis daarvan kunt zeggen

[0:56:10] is dat geschikt voor beleidsbeslissingen?

[0:56:15] Dank ik besluit hierbij de technische briefing en dankzegging aan het rivm voor hun aanwezigheid sluiteren. Meer bij.