Nederlandse Zorgautoriteit over het advies 'Passende acute zorg'

[0:00:00] Goedemorgen, welkom bij deze technische briefing namens de nederlandse zorg autoriteit over de passende acute zorg. We zijn hier bij de vaste commissie vervolgens guttheil gezondheid, welzijn en sport en ik verwelkom vooral meneer reijneveld directeur regulering bij de nza. Ik welkom de mensen thuis. Ik heb me aan de linkerzijde. Mijn collega´s. Paulusma van d zesenzestig van der berg van cda. Meneer hijink van de sp mevrouw ellemeet van groen, links en vrouw tielen van de vvd.

[0:00:31] Ik stel voor dat we beginnen bij meneer reijneveld. En daarna kunnen er vragen gesteld worden. Ze zijn niet met heel veel collega´s met anderhalf uur. Dus ik stel voor dat we het onderwerp helemaal uitdiepen.

[0:00:43] Succes.

[0:00:45] Dankuwel.

[0:00:48] Goedemorgen.

[0:00:50] Mijn naam is johan rijneveld directeur regulering bij de nza. Nu heeft ons verzocht om een toelichting te geven op ons advies passende acute zorg

[0:00:58] wat ik heel graag doe. Ik wil graag meenemen in de opbouw van ons advies wat we adviseren en waarom.

[0:01:04] Ik wil soms ook even een uitstapje maken naar de brief van de minister over de acute zorg zijn natuurlijk wel dingen gebeurd sinds ons advies in maart

[0:01:12] ook nog op coördinatie van zorg is er wat gebeurd is. Daar wil ik dan ook een uitstapje maken.

[0:01:20] Eerst even een stapje terug, want dit advies heeft zijn oorsprong in een eerder advies dat wij hebben uitgebracht, namelijk het advies passende zorg eind tweeduizend twintig samen met het zorginstituut

[0:01:31] en dat hebben wij dat hebben we uitgebracht omdat ons erg zorgen maakt over de toegankelijkheid van onze zorg naar de toekomst toe.

[0:01:39] Ik heb je niet staatjes meegenomen over de kostenstijgingen. Maar die zullen wel bekend zijn richting tweeduizendveertig gaat het

[0:01:46] alleen maar omhoog. De kosten in onze zorg en dat is natuurlijk vooral het gevolg van meer oudere. We leven langer de ziekte wordt ook complexer

[0:01:56] multi disciplinair

[0:01:58] zorg nodig. Tegelijkertijd zien we ook innovatie in de zorg en het leidt ook tot hele mooie initiatieven, maar ook zorg kostenstijgingen.

[0:02:08] Eigenlijk maken we ons niet zozeer alleen maar zorgen om de kostenstijging en vooral ook eigenlijk om de organiseerbaarheid van onze zorg die wordt steeds meer een probleem. Dat zien we natuurlijk nu ook al om ons heen. Grote tekorten in de huisartszorg wijkverpleegkundige

[0:02:24] de ziekenhuizen die de inhoud niet goed kunnen inlopen wachtlijsten in de ggz.

[0:02:28] Dus het is nu overal om ons heen en we denken dat dat eigenlijk de grootste

[0:02:32] knellende factor gaat worden. Merkel heel veel mensen in de zorg

[0:02:36] ongeveer één op de zes inmiddels.

[0:02:39] Dat zal moeten gaan stijgen naar één op de vier. Maar dat is echt volstrekt onhaalbaar.

[0:02:45] Dus we zullen het moeten doen met personeel dat we nu hebben en het is al een uitdaging om personeel te behouden voor de zorg en daarmee moeten we niet toenemende zorgvraag gaan opvangen.

[0:02:54] We denken dat dat niet zomaar kan en daarom hebben dat advies uitgebracht waarin we aangeven dat het volgens bepaalde principes van passende zorg zou moeten plaatsvinden.

[0:03:04] Die heb ik hier neergezet en die ga ik niet uitdiepen. Die is veel verder uitgewerkt en dat advies. Maar wat wel belangrijk is is dat het enerzijds gaat over

[0:03:13] gepast gebruik doen we de goede zorg. Je draagt dat bij aan de kwaliteit van leven.

[0:03:19] Wat kan iemand nog wel preventie en tegelijkertijd gaat het ook over de organisatie

[0:03:24] van onze zorg. Dus er kwam een hele goede zorg geleverd worden in een bepaald ziekenhuis. Maar de vraag wordt steeds meer had de taart geleverd moeten worden of bij de buurman is die daar niet beter in de gespecialiseerd of het misschien in de eerste lijn kunnen plaatsvinden.

[0:03:39] Zijn er digitale oplossingen. Dus we zullen jou op een hele andere manier in onze zorg moeten kijken en dat gaat enorme verschuivingen betekenen van het zorgdomein

[0:03:49] na de omgeving thuis.

[0:03:51] Ik denk ook veel minder in de schotten zoals we die nu kennen tussen alle sectoren en ook de traditionele indeling. In eerste tweede derde lijn zal meer vervagen, veel meer multidisciplinair.

[0:04:01] Dus onze eerste lijn moeten verstevigen. Er zit een hele grote

[0:04:05] taakstelling erop om de kwaliteit, vooral van onze zorg goed te houden en het echt organiseer bij te houden

[0:04:13] in dat advies hebben toen aangegeven. Je moet niet de zorg over één kam scheren voor de chronische zorg

[0:04:20] en daar wil je bijvoorbeeld veel meer in de nabijheid van de patiënte te organiseren. Veel meer in de eerste lijn veel meer in netwerken

[0:04:26] als het gaat om electieve zorg

[0:04:28] dan ja dan is bijvoorbeeld de aanrijtijden

[0:04:32] veel minder belangrijk en dat is veel meer planbaar

[0:04:35] en in de acute zorg is dat juist wel heel belangrijk. De tijdigheid. En hoe spreid je het over het land.

[0:04:41] En hoe organiseer het in de keten van die acute zorg. Ze hebben aangegeven. We moeten een vervolg geven aan specifiek voor die acute zorg dat hebben aangekondigd en dat hebben in maart dit jaar uitgebracht.

[0:04:56] Als we kijken naar die acute zorg dan instituut allereerst belangrijk van ja. Speelt daar dan hetzelfde als wat wij hier in het in het bredere advies passende zorg schetsen

[0:05:05] als het gaat om de ontwikkeling van de zorgvraag

[0:05:07] en helaas is het antwoord daarop. Ja, we hebben samen met het rivm becijferd hoe de zorgvraag op de acute zorg zich ontwikkeld richting twee duizend dertig en dan zien we enorme stijgingen op ons afkomen. Jaarlijks

[0:05:22] en dat is ook niet zo verwonderlijk omdat er natuurlijk. Ja, onze demografische ontwikkelingen ook die kant op gaan.

[0:05:29] Het aantal en het aandeel vijfenzestig plussers neemt toe en we weten dat

[0:05:35] de helft van de opnames na een acuut incident.

[0:05:39] De helft van de opnames in het ziekenhuis veroorzaakt wordt door vijfenzestig plussers.

[0:06:00] Dus ja. De zorgvraag gaat enorm toenemen. Ook in de acute zorg

[0:06:04] en ja, het personeel de schaarste aan personeel. Wat ik net als schetsen voor de zorg als geheel. Dat geldt helaas hier ook heel erg sterk.

[0:06:13] We zien een hele grote vacature graad op bijvoorbeeld seh artsen

[0:06:18] ambulanceverpleegkundige seh verpleegkundige

[0:06:21] echt zorgelijk.

[0:06:23] Je zag deze week ook alweer in het nieuws. Het lumc die een samenwerking aangaat met een aantal ziekenhuizen met elkaar dat personeels vraagstukken aan te pakken samen op te leiden, samen met roteren. Dus je ziet het overal om je heen. Er zijn mooie initiatieven, maar het is echt schaars en heel knellend.

[0:06:40] Dus om het houdbaar te houden. De kwaliteit en de toegankelijkheid vooral daar gaat het hier dan om moeten een grote keuzes gemaakt worden in die acute zorg en daar willen we ons oplichtte in dat advies.

[0:06:51] Dat advies.

[0:06:53] Gaat in op een paar hele specifieke punten. Want je kunt zeggen goede pacta niet de hele breedte van de acute zorg of alle vraagstukken die daar relevant kunnen zijn. Het is wel een bewuste keuze geweest wil een aantal punten raken om daar heel specifieke adviezen op te geven wat we denken dat daar

[0:07:10] dat daar iets nodig is. Maar als je kijkt naar de acute zorg dan dan moet je natuurlijk ook kijken hoe kunnen we instroom in de acute zorg voorkomen en dan denken we bij ouderen natuurlijk aan val preventie

[0:07:23] of monitoren op afstand hebben hartritmestoornis of iemand wel of niet moet worden ingestuurd of de acute wijkverpleging goed inzetten.

[0:07:29] Dat soort aspecten die zitten niet in vies. Maar zijn onderdeel van een bredere advies passende zorg.

[0:07:36] Dat wil ik vooraf ook ook aangeven. In ons advies richten we ons vooral op het aanbod van spoedeisende hulpposten in ons land,

[0:07:44] omdat uiteindelijk daar ook iets over willen zeggen, gericht op de bekostiging is derde blokje

[0:07:50] en het tweede blokje gaat over de coördinatie van de acute zorg dat er zowel in de volle breedte dus over al die salons heen zien we een hele grote knelpunten in de doorstroom in de triage in het uitwisselen van gegevens en we doen er een specifieke aanbevelingen op

[0:08:07] en beëindigen advies met een reflectie op hoe kun je dit nu deze veranderingen stimuleren?

[0:08:13] Dat moet in de regio gebeuren en breekt een lans voor nadenken over doorzettingsmacht.

[0:08:19] Dan kom ik straks straks meer op. Dus ik wil deze blokjes ook met u met uw aflopen.

[0:08:24] Dan beginnen we bij het.

[0:08:26] Aanbod.

[0:08:28] We hebben de vraag met geschetst die gaat stijgen als het aanbod daar niet aan kan voldoen. Dan gaat dat knellen en een hele goede indicator voor hoe het knelt in de acute zorg zijn de seh stops

[0:08:40] op het moment dat een seh. De de vraag niet meer aankan geest richting de meldkamer aan nu even niet bij ons. De meldkamer resulteert dan ook ambulances naar m n volgende spoedeisende hulp post.

[0:08:53] Er is wel afgesproken dat als er echt spoed is dan mag je altijd terecht.

[0:08:57] Het is niet zozeer dat dan ook echt de kwaliteit van zorg direct in gevaar is, maar wel een hele goede indicator. Die laat zien dat het piept en kraakt op momenten. Dat illustreren we ook in deze grafiek. Je ziet hiervan drie regio s die dit in kaart brengen. Hoe die sch stop zich gemiddeld een dag ontwikkelen en dan zie je overdag dat het vooral in de middag einde middag, bijvoorbeeld omdat huisartsen patiënte insturen navid na visites dat het enorm toeneemt.

[0:09:27] Dus het knelt.

[0:09:28] Het verschilt wel per regio en het verschilt per moment van de dag.

[0:09:36] Mevrouw van den berg.

[0:09:37] Ik kreeg een toelichting vraag stellen op die grafiek. Want er staat dus als ik aan de zijkant is het aantal stops cumulatief protest per ziekenhuis. Want ik kom uit op nul komma nul acht en ik heb nu helemaal geen gevoel meer over hoeveel stop ze nu per ziekenhuis zijn?

[0:09:55] Daar moet ik nee hebben dat wel onderzocht. Het aantal stops voor deze ziekenhuizen. Maar dat zal u ook weinig zeggen denk ik waren er drieduizend.

[0:10:06] Maar hij stopt niet en stop voor een hele dag dat een moment stel ik stel voor dat we even afwachten van de start van het debat

[0:11:06] en we kunnen weer door aan u het woord.

[0:11:14] Zonder al te technisch te worden. Maar dit is per tijdstip van de dag. Dus je ziet dat niet. Dat zijn niet meerdere stops gemiddeld per tijdstip. Dus als je dat hemel middelt dan wordt het minder dan één

[0:11:27] uur van de dag. We zien wel dat het aantal stops volg mij becijferd op drieduizend

[0:11:33] jaren. Maar dat zegt ook niet zoveel want het is natuurlijk een stop is maar voor een bepaald moment van de dag weten voor deze drie regels wegens dat zij in zevenennegentig procent van de totale tijd geen stop hadden.

[0:11:45] Dus het is ongeveer drie procent van de van de totale tijd.

[0:11:48] Maar dit zijn dus

[0:11:50] klopt,

[0:11:51] We hebben van drie segers. Deze informatie in kaart. Er is nu een vierde bijgekomen, maar niet van alle roger s hebben we dit nu nog kunnen we dit nu nog in kaart brengen omdat ze dat niet op die manier registreren aanleveren.

[0:12:03] Ik wilde dit vooral gebruiken om te illustreren hoe het zeg maar over de dag wisselt

[0:12:08] en ik geef daarbij ook aan dat het ook nog wisselt per regio. Hoe kwellend dat is

[0:12:13] dus dat is de drukte en het knellende en tegelijkertijd zie je ook op bepaalde momenten van de dag heel erg rustig is en dat is natuurlijk logisch. De piek in de belastingen op zijn seh. Maar

[0:12:25] dit is wel goed om dat te benadrukken dat het soms wel erg rustig wordt. We hebben hier in deze grafiek aangegeven voor tien gevoelige ziekenhuizen hoe zich dat ontwikkelt op de dag. Dit is de instroom in aantal patiënte per uur

[0:12:38] gevoelige ziekenhuis en ziekenhuis die gevoelig zijn voor de vijfenveertig minuten norm voor aanrijtijden. Dus als daar iets veranderd voordat ziekenhuis dan dan doet dat iets met met de aanrijtijden en of ze die norm halen. Dat soort ziekenhuizen worden door ons extra gesubsidieerd om om de zorg in de lucht te houden en je ziet hier in deze grafiek dat gemiddeld in de nacht.

[0:13:01] Dit soort ziekenhuizen maar gemiddeld drie patiënte over de hele nacht binnenkrijgen.

[0:13:07] We hebben ook beseffen dat voor ongeveer twintig seh is dat een kwart

[0:13:14] in de nacht minder dan twee ambulances aanrijden en bij een kwart van de seh s voor de hele nacht rijden er slechts twee ambulances aan

[0:13:24] en dit is niet en dit is niet iets wat alleen bijvoorbeeld in plattelandsgebieden of iets dergelijks zien. Doe je associaties is er vaak,

[0:13:31] maar dit zie je juist ook in stedelijke gebieden waar diverse sch soms binnen een vierkante kilometer van elkaar plaatsvinden

[0:13:40] en dit kan knellend zijn omdat er net illustreert hebben we hebben knellend personeel. Je ziet pieken en dalen met het beperkte personeel moeten we doen. Je moet natuurlijk hier een volledig goed hier de seh in de lucht houden zijn allemaal normen voor wat er aanwezig moet zijn, wat er ook aanwezig moet zijn in de achterwacht beschikbaar.

[0:13:57] En natuurlijk daarnaast ook alle apparatuur en faciliteiten.

[0:14:03] Als we dus overal nu kijken naar die organisatie dan zie je dat dat vooral de spoedeisende hulp in ons land vooral historisch bepaald is. We hebben nu tachtig spoedeisende hulpen die vierentwintig uur per dag open zijn

[0:14:16] en dat is soms ook daar is soms moeilijk ook iets aan te passen vanwege die vijfenveertig minuten norm. Dan kom ik straks nog wat meer op terug. Wat wij daar over zeggen.

[0:14:25] Gecombineerd met het tekort aan zorgpersoneel

[0:14:28] en gecombineerd met die pieken en dalen in de dag op verschillende tijdstippen, maar ook verschillend per regio.

[0:14:37] Ja dat zet die doelmatig het onder druk

[0:14:40] veel gesprekken gevoerd met professionals gedurende ons advies traject en zij geven ook aan dat in die dalmomenten dat dat doet ook iets met je werk beleving, zowel aan de onderkant als de bovenkant dus rondom seh stopt totdat ook iets met je werk beleving.

[0:14:55] Dat is ook niet prettig want je kan soms niet de goede zorg leveren die je wilt, maar ook in de daluren moeten we niet onderschatten. Dat is niet niet altijd bevorderend. En als je werkt op een seh die overall een hele lage bezoekersaantallen heeft dan kan het ook iets doen met je vakbekwaamheid.

[0:15:11] We zien ook in het land waar ze meer met elkaar samenwerken,

[0:15:16] bijvoorbeeld in het noorden. Daar zijn drie, drie ziekenhuizen die dat met elkaar moeten uitwisselen. Daar zie je ook dat je veel beter de roosters kunt vullen en minder nachtdiensten nodig heb. Dus er zijn ook voor het personeel wel voordelen als je de organisatie aanpassen

[0:15:33] en tot slot. En misschien had ik dat niet moeten eindigen want dat is eigenlijk wel een heel belangrijk punt, maar ik wil hem toch hier even goed uitlichten. De kwaliteit van de seh s die varieert en ik denk dat veel burgers dat ook niet beseffen.

[0:15:45] Er wordt vanuit gegaan dat iedereen seh zowel een zelfde soort zorg levert altijd geborgd is en wij zien er is een kwaliteitskader spoedzorg keten

[0:15:56] meest rivm met de cijfer dat slechts vijfendertig van de tachtig daaraan voldoen

[0:16:03] en je ziet ook dat zijn niet alleen maar vingers die die niet ergens toe leiden en je ziet dat negentien en haas

[0:16:11] eigenlijk niet in staat zijn om altijd te kunnen borgen dat er een seh arts of medisch specialist met minimaal één jaar klinische werkervaring aanwezig is als een van de eisen

[0:16:22] en dan wordt het wel lastig en pijnlijke en dat is toch wel als patiënt

[0:16:28] dan dan komt het heel dichtbij. Dus het is niet altijd. Lukt het om gewoon die minimale kwaliteitsborging zeggen daarmee niet dat de kwaliteit van zorg dan ook meteen niet geborgd is. Maar dat is wel dat zijn wel normen die zijn afgesproken en de ziekenhuis moeten halen en dan zie je wel. Vooral de kleinere ziekenhuizen dat heel moeilijk vinden om dat

[0:16:44] dat rond te krijgen.

[0:16:48] Nou wat is er dan nodig. Dan kom ik even terug op dat kader dat we nu hebben die vijfenveertig minuten norm voor voor de aanrijtijden van de ambulances richting spoedeisende hulpen

[0:16:58] die norm die moet wat ons betreft worden aangepast. Want die is om drie redenen die is enerzijds sterk verouderd. Twintig jaar oud en dr.

[0:17:10] Daar is ook al van aangegeven door de gezondheidsraad een aantal jaar geleden dat die norm niet medisch wetenschappelijk onderbouwd.

[0:17:17] Dat is een twee. De ontwikkelingen zijn enorm. Er zijn heel veel veranderingen geweest verbeteringen in de zorg. De afgelopen jaren zeker richting de ambulances. Dat zijn toch soort bijna rijdende ziekenhuizen. Mensen kunnen echt op op locatie goed gestabiliseerd worden en kunnen dan soms ook verder weg gereden worden en naar een seh die bijvoorbeeld voor beroertes zien we dat al hartinfarcten.

[0:17:39] Er wordt al verder weggereden dan dichtstbijzijnde s omdat je zo goed kunt stabiliseren en daarna de allerbeste zorg kunt geven.

[0:17:48] Dus dus de werkelijkheid is al echt anders. En die die tijdigheid is er niet altijd meer zo relevant en tegelijk is het ook een hele platte norm. Dus het is enorm voor alle zorgvragen vooral ingangs klachten en dan moet je eigenlijk veel genuanceerder naar gaan kijken

[0:18:03] en misschien moet nog wel scherper op bepaalde ziektebeelden juist anders of anders georganiseerd op andere aandoeningen.

[0:18:10] Dus die moet worden bereikt

[0:18:12] op basis van zon herijk. De norm zou je dan in de regio opnieuw moeten kijken hoe is ons zorgaanbod hier rond ontwikkelt. Hoe verhoudt zich dat tot die normen? Hoe ontwikkelt de zorgvraag zich in onze regio. En wat betekent dat voor de organisatie en daarmee zeggen we helemaal niet dat er overal seh moeten sluiten. Want dat is soms wat wat er rondom dit advies wordt meegegeven in de media.

[0:18:34] Dat zeggen we helemaal niet. Ik sluit ook niet uit dat er seh moeten sluiten in regio. Om het met elkaar beter te organiseren, maar er zijn ook misschien wel regio zware extra spoedpost moet worden toegevoegd om om het goed te doen en je ziet ook hele mooie voorbeelden van het poolen van medewerkers samen opleiden het uitwisselen en dus dat is echt wel heel genuanceerd wat je allemaal kunt doen in de organisatie van zorg.

[0:18:59] We geven nog wat aandachtspunten mee als je bijvoorbeeld een seh zou sluiten dat dat echt wel effecten heeft op een ziekenhuis.

[0:19:06] We weten dat een heel groot deel van de ligdagen in ziekenhuizen die ontstaan vanuit seh bezoeken.

[0:19:11] Dus het is ook

[0:19:13] begrijpelijk. Dat ben je ook als zorgbestuurders te veranderen. Latte voor de financiële gezondheid van jouw ziekenhuis dat als er iets gebeurt met jou seh dan dan heeft dat echt wel impact. En daar moeten goede afspraken over worden gemaakt en dat kan ook soms betreft juist in de regio en dat moet je niet met een giesen guy ziekenhuis geïsoleerd bekijken, maar juist in de regio voor de verschillende ziekenhuizen kijken als ergens een post stopt

[0:19:35] ja, dan is het natuurlijk niet zo dat al die zorg die na een seh bezoek wordt geleverd dat dat die andere ziekenhuizen niet aankunnen. Dus je moet een hele goede afspraken maken wat je doet met bezorgingen overdag situatie en dat kan best plaatsvinden in het vertrouwde ziekenhuis in de buurt

[0:19:49] en we geven ook aan kunnen financiële belemmeringen zijn natuurlijk in die afbouw. Dan moet je als verzekeraar als overheid ook misschien wel bijspringen als als zaken moet worden afgebouwd.

[0:20:01] Dan gaan we kijken naar de coördinatie van de brede keten acute zorg is natuurlijk niet alleen spoedeisende hulp en een hele keten van van zorgverleners van huisarts tot huisartspost spoedeisende hulp, maar ook de uitstroom richting wijkverpleging, eerstelijns verblijf

[0:20:18] en zeker omdat tijdigheid zo belangrijk is in acute skaten kun je het niet permitteren als dat dat stokt en dat zien we nu wel gebeuren en je ziet er soms ook dat het bijvoorbeeld stokt op de seh omdat in het beddenhuis de doorstroom niet geregeld is. Dus dan dan stapelt had.

[0:20:36] Nou we zien een hele mooie initiatieven in het land. Gelukkig bijvoorbeeld samenwerkingen tussen spoedeisende hulpen en huisartsenposten, die veel meer samenwerken. Soms ook op een locatie. Huisartsenposten die ook letterlijk dan voor de seh gaan zitten waarmee je ongewenst bezoek op de zaak kunt afhangen. We zien dat ook terug in onze cijfers dat we daarmee dat je daarmee echt ongewenste seh bezoeken voorkomt heel erg mooi.

[0:21:00] Tegelijkertijd zien we dat als het gaat om informatie uitwisseling in de keten. Dat dat heel dat het echt nog schuurt

[0:21:09] en dan gaat over medische informatie die je moet natuurlijk gewoon in een acute situatie direct weten wat de patiënt mankeert wat er in eerdere schakels al eens gebeurd of wat historie is.

[0:21:20] Dat is nu nog lastig. Dat zal u niet onbekend zijn en tegelijkertijd gaat het niet alleen om medische informatie, maar ook gewoon een hele praktische capaciteit s informatie. Waar is nog plek op welk moment in de regio in welk huis en ook dat is ook voor zorgverleners heel frustrerend,

[0:21:39] maar ook als daarmee de zorg stokken in die keten natuurlijk ook niet goed

[0:21:44] voor de patiënt.

[0:21:46] Er zijn een aantal pilots.

[0:21:48] Tientallen inmiddels in het land waar geëxperimenteerd wordt met een echt een integrale manier van

[0:21:55] drie en het coördineren van zorg. Het uitwisselen van informatie.

[0:21:59] Zorg dat patiënte echt direct op de juiste plek komen goed doorstromen

[0:22:04] en we geven ons advies aan. Daar zou je op moeten voortbouwen. Als dat succesvol is. Laten we het landelijk opschalen en laten we ook bekostiging knelpunten wegnemen als op de om manier moeten bekostigen. Dan willen wij dat graag doen.

[0:22:17] Je ziet nu dat de minister heeft in zijn beleidsbrief

[0:22:21] aangegeven

[0:22:22] dat hij echt werk wil maken van die gegevensuitwisseling dat hij werk wil maken van die vijfenveertig minuten norm.

[0:22:28] Dat zit ook in de regio wilt doen. Dat sluiting het ook heel erg aan bij het integraal zorgakkoord waar ook die beweging in de regio is is beloofd door alle partijen aan elkaar

[0:22:38] en op t punt van zorgcoördinatie is het ook een stap. Verder heeft de minister opdracht gegeven aan verschillende partijen.

[0:22:45] Hij ambulancezorg en huisartsen et cetera verzekeraars om te komen met scenario s voor landelijke inbedding.

[0:22:52] Dus hoe kunnen we dit landelijk gaan opschalen en in de regio neerzetten.

[0:22:56] En als ze daar doen we ook dragen we ook ons steentje bij door aan de bekostiging kant en mee te denken in die werkgroepen.

[0:23:03] Dus daar is ook al best wat gebeurd de afgelopen tijd.

[0:23:08] Dan komen we even terug op die spoedeisende hulp. Want als je kijkt naar de bekostiging. Dan hebben we in die keten van spoedeisende zorg diverse schakels die al een soort beschikbaarheid bekostiging hebben denkende huisartspost met een budgetten.

[0:23:22] De ambulancezorg. Maar dat geldt eigenlijk ook voor die huisarts die al een per kwartaal een inschrijftarief ontvangen dan ook een vorm van beschikbaarheid bekostiging.

[0:23:31] Een deel gegarandeerde omzet en datgene dat kennen we niet voor de haas en dat dat geeft een productie prikkel voor een ziekenhuis natuurlijk om is het natuurlijk heel vervelend als seh bezoeken af zouden nemen want dat doet iets met met de rest van je productie

[0:23:49] als iemand bij de seh binnenkomt en dan wordt de zorg geleverd dan de declarabele eenheid is dan het totale pakketje aan zorg. Dus er is geen onderscheid tussen acuut en de zorg die geleverd wordt, is een integraal pakket op zich mooi natuurlijk vanuit patiënt perspectief,

[0:24:03] maar we denken als je kijkt naar de acute zorg dat je daar toch een aanpassing zou moeten doen.

[0:24:09] We geven ons advies aan dat je de seh is wat ons betreft op termijn langzaam beschikbaar bekostiging moet leggen.

[0:24:15] Dat biedt meer financiële zekerheid voor de huizen op die acute zorg.

[0:24:20] Het straalt uit dat de acute zorg een nutsvoorziening is.

[0:24:23] Dat moet er gewoon zijn.

[0:24:26] Tegelijkertijd geeft aan dat dat moet je niet wat ons betreft niet nu al doen. Maar in de juiste volgorde start bij die vijfenveertig minuten norm. Want dat leidt tot andersoortige spreiding van voorzieningen in het land tot tot herijking van de organisatie van de acute zorg

[0:24:42] en en geeft daarna pas die beschikbaar is bekostiging.

[0:24:47] Als we dat nu wel zouden doen dan zet je de huidige organisatie van zorgvast

[0:24:51] dan houd je wat je nu hebt en we weten gewoon dat dat naar de toekomst toe niet houdbaar is qua toegankelijkheid en kwaliteit. Zoals ik al net betoogde.

[0:25:01] We staan wel open voor pilots met een aantal regio s die daar misschien wel mee willen starten. Dus dat daar zouden we wel kunnen kijken hoe dat zou kunnen uitpakken dan beschikbaar is. Bekostiging bekostigen iemand is nog best veel voor nodig om dat stukje ook weer uit al die andere prestaties te halen,

[0:25:16] maar wel in deze volgorde.

[0:25:19] Tot slot,

[0:25:21] Verandering. Hoe doe je dat nou in ons zorgstelsel ligt het primaat natuurlijk bij de zorg partijen. Dus het is niet de overheid die landelijk bepaald waar welke voorzieningen plaats moeten moeten hebben. Dat is allereerst aan zorgaanbieders en verzekeraars om met elkaar daarin de contractering afspraken over te maken en dat maakt het ook wel lastig als het gaat om dit soort grote transities voor zorgaanbieders is gewoon een belang om de financiële positie goed te houden en daaraan gekoppeld is dat toch ook wel soms behoud van de acute zorg positie. Dat bedoel ik niet vervelend. Alle begrip voor bestuurders die daarvoor ook aan de lat staan.

[0:26:00] Maar dat maakt t wel moeilijk. Zorgverzekeraars worden wel eens beticht van een grote inkoopmacht.

[0:26:06] Ik denk dat dat in de mss in de meest precieze zorg niet het geval is. Ik denk dat zorgverzekeraars en ziekenhuizen elkaar goed in evenwicht houden als het gaat om inkoop of verkoop macht.

[0:26:16] Dat is denk ik goed voor een gebalanceerd contracteer proces, maar niet zo goed als jij samen niet uitkomt want zij kunnen niet om elkaar heen

[0:26:25] en daarnaast zijn er natuurlijk ook nog belangen gewoon in de maatschappij als het gaat om

[0:26:30] ja om de lokale situatie wethouders, gemeenteraad burgers die iets van vinden.

[0:26:37] Dus dat maakt het wel moeilijker mix.

[0:26:40] We zien wel als enorm knelt. Dus als een ziekenhuis financiële in financiële problemen komt en en de zaken anders moet worden georganiseerd dat er ook vaker rond die acute zorg

[0:26:50] nieuwe initiatieven worden ontwikkeld. Dat zien we nu voelde het langeland net bekend geworden dat ze daar ook over de zorg willen nadenken

[0:26:57] in het noorden van het land hebben hele mooie voorbeelden van gezien, maar nog niet zo breed als we met het tempo dat we denken nodig te hebben. Dus we geven aan het moet in de regio plaatsvinden.

[0:27:08] Het klimaat ligt echt bij die partijen om daar gewoon met goede regio beelden en plannen vervolg aan te geven. Maar als het niet verder komt dan is het toch wel belangrijk om na te denken of er niet een vorm van doorzettingsmacht moet worden georganiseerd. En natuurlijk echt als laatste redmiddel om juist die partijen in hun rol te houden,

[0:27:25] maar wellicht wel nodig. We denken dat het echt nodig is. Je kunt het alleen niet los zien van de vraagstukken in brede zin rond passende zorg en het integraal zorgakkoord en de regio s. Dit geldt niet alleen voor de acute zorg.

[0:27:36] Dus we doen er wel wat we doen even een korte verkenning van mijn werk dat niet verder uit omdat je dat gewoon ook in brede zin moet bekijken voor de zorg als geheel.

[0:27:47] Dan wil ik eindigen met.

[0:27:49] Dit plaatje. Dit is ook wat we hebben meegegeven met ons advies passende zorg, lef en leiderschap. We staan voor hele grote transitie in de zorg

[0:27:58] en we denken dat het heel belangrijk is dat alle partijen in de zorg en dan kijken we natuurlijk ook naar onszelf als overheid als het gaat om het regelen van bekostiging, het wegnemen van belemmeringen, het ons schotten van de zorg, wegnemen van productie, prikkels, centrale overheid schat niet gegevensuitwisseling, bijvoorbeeld doorzettingsmacht

[0:28:15] aanbieders. Ik denk ook ook de politiek om goed uit te leggen aan de burger van sm hier gewoon gespannen belangen. Het lokale belang versus wat in de regio nodig is om de zorg van goede kwaliteit te houden.

[0:28:27] Het is moeilijk, maar wel belangrijk om dat goed uit te leggen en elkaar ook vast te houden. Dus lef en leiderschap. Dat is de oproep die u meegaven aan het advies passende zorg en dat geldt denk ik hier ook en ik denk dat het moment daar wel is nu met alle knelpunten die we zien in de toegankelijkheid

[0:28:47] ook met het integraal zorg akkoord dat er nu ligt

[0:28:50] en je ziet ook dat zag je net ook weer in een publicatie van het lumc die aangaven van rondom

[0:28:55] corona hebben we meer en meer met elkaar samengewerkt. We zijn elkaar beter leren kennen. Dus dan is het ook makkelijker soms om dit soort stappen te zetten.

[0:29:02] Ik denk het. Momentum is daar ook wel vertrouwen in dat lef en leiderschap is en

[0:29:07] met ons advies hebben daar een bijdrage aan willen leveren.

[0:29:13] Dat was.

[0:29:18] Dankjewel. Maar ik denk dat wij dan ook maar lef en leiderschap moeten tonen en zonder stop doorgaan gelijk. Ik stel voor dat we mevrouw paulus. Maar om de beurt. Een vraag en gelijk een antwoord, want we hebben een uur de tijd. Dus mag ik bij u beginnen met een vraag,

[0:29:38] mevrouw van den berge. U gaat toch altijd weer door. Met

[0:29:42] andere vraag kan twee vandaan.

[0:29:44] We zijn maar met vijf misschien twee vragen te stellen. Per persoon.

[0:29:51] Jawel. Voor mij is dat prima. Twee vragen en dan gelijk het antwoord. En dan weer door

[0:29:57] de bankvoorzitter danken aan uw inbreng aan de presentatie. Ik heb een heleboel vragen, mevrouw van bergen wel heel dankbaar met haar uitbreiding op de pagina. Wat is er nodig sloot af met financiële belemmeringen wegnemen en toen gingen we snel naar de volgende sluis en ik heb daar zelf als aantekening achtergezet zijn financiële belemmering richting de productie, prikkel of richting de beschikbaarheidsbijdrage of juist ook ik was bij de ambulance zorg deze maandag en hielden een hartstochtelijk pleidooi voor zorgcoördinatie zitten de financiële belemmeringen vooral op dat punt. Dus misschien zal ik nu wel drie vragen in één wacht ik nog wel even met de volgende.

[0:30:48] Ik drukte op de verkeerde knop.

[0:30:52] Bedankt. Voorzitter, specifiek dat die bullshit in de shit. Die ging over de financiële belemmeringen. Als je een spoedpost zou afbouwen.

[0:31:03] Dus dat dat doet iets ook gewoon in transitiekosten. Ik denk ook in het integraal zorgakkoord dat daar afspraken over zijn gemaakt. Als je grote transformatie aangaat dan moet je soms ook met elkaar meerjarig ook een soort afbouw afspreken. Daar heb je belemmeringen. Maar u hebt helemaal gelijk. En dat is denk ik. De punten die ik verderop een presentatie maakte die belemmeringen zijn veel breder. Die zit ook in de productie prikkels en het het moeten scheiden van het acute zorg deel en de zorg die erna plaatsvindt. Dat is best een ingewikkelde operatie in de bekostiging.

[0:31:33] Dus daar zitten nu ook belemmeringen

[0:31:35] en in die zin geven we onszelf met dit advies ook een opdracht als hier verder op door gepakt wordt om juist dat als overheid ook weg te nemen.

[0:31:48] Nog een vervolg vraag, mevrouw paus. Maar u mag nog.

[0:31:54] Dat snap ik en ik denk dat we allemaal ook het advies gelezen hebben en zien of althans ik zie welke worstelingen er ook ligt. In uw presentatie, zegt u stippen het begrip doorzettingsmacht aan en ik hoorde u zeggen. De overheid heeft hier een taak en we hebben vaker de minister gevraagd om hoe kijkt u naar dat begrip doorzettingsmacht. Maar ik ben ook wel benieuwd naar hoe de nza kijkt naar dat begrip als het gaat om de financiële belemmeringen bijvoorbeeld het scheiden van dat acute deel en het reguliere deel.

[0:32:24] Misschien twee opmerkingen over de doorzettingsmacht. Daar wordt natuurlijk vaak dat wordt vaak geassocieerd met dat aanbieders daar last van zouden hebben. Dus dat dat is denk ik niet. Het is als partijen samen niet uitkomen of niet tot elkaar komen. Dan kan het nodig zijn dat een partij regie pakt. Dat is een maar het ziet ook op doorzettingsmacht richting bijvoorbeeld zorgverzekeraars benzine ook nog hele mooie initiatieven soms in het land van aanbieders die dan met hun verzekeraar daar een overeenkomst over hebben en andere verzekeraars staan aangeven. Dat past niet in mijn inkoopbeleid. Dus dat gaan we dat gaan wij niet doen. En dan zie je ook dat het stopt. Dus het zit ook die kant op. Willen we ook dat verzekeraars meer gaan volgen. Meer gaan samenwerken samen zowel aan moederskant als in de verzekeraars kant en soms moet je dan daar denk ik een knoop over doorhakken als partijen er niet uitkomen of of daarin een proces faciliteren als overheid. Dat kan natuurlijk ook nog

[0:33:18] in het advies geven daarvoor twee opties. Dat kan je privaat rechterlijk regelen. Dus geef een van de partijen doorzettingsmacht. Als je dat doet bijvoorbeeld verzekeraars of een roos voorzitter isis. Als je dat doet dan moet je natuurlijk heel goed beleid maken om die die meer macht die je dan creëert goed te beteugelen en dat vraagt extra regulering

[0:33:41] het duidelijke toetsingskader anderzijds. Als je dat bij de overheid legt dan moet je daar ook wel extra maatregelen nemen, zodat partijen natuurlijk altijd iets hebben om op te beroepen. Dus dan dan moet je als overheid ook heel transparant zijn. Wat voor keuzes. Je maakt en hoe je dat dan afweegt hoe je dat onderzoekt wanneer je dan ingrijpt. Dus eigenlijk aan beide kanten is nog best wel wat uit uitwerking nodig. Je zou aan overheidskant kunnen leggen ofwel aan de verzekeraars of de oostkant.

[0:34:16] Dankjewel, mevrouw van den berg.

[0:34:18] Dan is mijn eerste vraag. Voorzitter net kwamen even over die was al te spreken en u merkte ook op trouwens. Dank voor de presentatie en alle informatie dat niet alle seh ze van dezelfde kwaliteit zijn en verwijst u met name de kwaliteit van spoedzorg maar zien aan de andere kant. Die cijfers die per ziekenhuis. Dat heb ik drie jaar geleden al vragen over gesteld dat het nog steeds heel moeilijk is om boven water te krijgen. En als ik kijk naar een kwaliteitsregistraties, zoals niet hopelijk veertien ziekenhuizen nu aan mee van de tachtig locaties is hoe eenzijdig is alleen dat ene kwaliteitskader spoedzorg om daar nu naar te kijken.

[0:35:13] Ja. Ik denk niet dat we daar eenzijdig nakijken, maar we willen wel duidelijk het punt maken dat die kwaliteit niet overal hetzelfde is voor voor zover we dat natuurlijk kunnen staven aan.

[0:35:26] Ja, normen die in doorn in het veld daar zelf voor zijn. En dan kijken we wel naar zijn kwaliteitskader. We kunnen natuurlijk niet voor niets vanuit nza beoordelen op locatie. Hoe goed de kwaliteit van zorg daadwerkelijk is, maar we kunnen wel zien dat de normen zijn

[0:35:41] zoals het aanwezig zijn van een seh arts met minimaal een jaar klinische ervaring.

[0:35:46] Dat kun je gewoon letterlijk natuurlijk bekijken of dat of dat lukt.

[0:35:50] En daar richten we ons nu op de in en dat probeer ik naar de financieren. Ik zeg daarmee niet dat de kwaliteit van zorg daar niet goed zou zijn. Maar hij varieert heel erg en u maakt een punt over de registraties die niet volledig zouden zijn of iets dergelijks.

[0:36:06] Dat is niet een argument tegen dit standpunt nog wel even zoekend wat daarin uw vraag is.

[0:36:13] Mevrouw van den berg was volgens mij nog niet helemaal duidelijk maken

[0:36:16] u vervolgvraag.

[0:36:19] Ze heeft misschien de toelichting op mijn roos. En dan stel ik pas een vervolgvraag. Voorzitter, want het gaat over de aantal stops per ziekenhuis. Ik heb jaren geleden al gevraagd in tweeduizend negentien en dan heb ik eind tweeduizend dertien een briefje gekregen voor vier regio s met een percentage percentages helemaal niks want of ik een keer zes uur dichtbij of twaalf keer een half uur maakt een enorm verschil voor de hele logistiek en voor de stress ook op naar seh. Dus ik zeg van in feite die cijfers zijn. Volg me niet eens boven tafel. Dus dat was een van de toelichting op mijn

[0:36:56] de eerste stukje voor ze.

[0:37:01] Daar kan ik bevestigen en dat is ook dat is ook precies wat ik aangaf. Dus we werken nu. We hebben nu volg me informatie van vier regio s niet van allemaal. En dat is natuurlijk erg jammer.

[0:37:12] U vervolgen voor een man is het toch dus de kern dat er in feite nadat kwaliteitskader spoed en hebben wij hier in juni tweeduizend achttien. Volgens mijn enorme discussies over in de kamer gehad. Want in feite wordt gekeken als ik een simpel voorbeeld geeft en moet daar iemand staan met een hbo opleiding met mij. Nou die is er niet. En de staat toevallig iemand met een mbo opleiding, maar wel met enorm veel kennis kunnen hun ervaring en het kan zijn. Maar dat wordt dus niet gemeten dat de uiteindelijke zeg ik zorg voor de patiënt en de output dat die nog beter is dan in dat eerste geval en daarom vind ik het zo n beperkte visie om alleen nadat kwaliteitskader sport te kijken en dan iedere keer te horen van kleine ziekenhuizen voldoen niet aan. Ik krijg daar overigens ook andere berichten over de kleine ziekenhuizen zijn er geen opleiders of geen opleiding die hebben vaak alleen de ervaren mensen in dienst, maar ook in de beeldvorming, omdat het maar op één ding wordt getoetst.

[0:38:17] Dat begrijp ik ik

[0:38:20] nogmaals ik kan dus ook niet ontkennen dat de kwaliteit van zorg misschien wel heel goed is ook als iemand niet voldoet daaraan. Maar ik denk wel dat je ook als zorgaanbieder natuurlijk wel toespraak moet opstellen. En als er een kader is dat kwaliteitsnormen geeft dan moet je daaraan voldoen of we moeten met elkaar concluderen dat dat kader niet volledig alles dekt of ongenuanceerd is in zijn in zijn normstelling

[0:38:44] of misschien niet realistisch is in zijn normstelling en ik meen ook dat de minister in de beleidsbrief acute zorg daar iets over heeft gezegd dat hij wil kijken naar de normen of of die nog geen rijk moeten we de kwaliteitsnormen. Maar dat dat zou in het debat met de minister moeten bespreken. Dus wij gaan wij gaan gewoon uit naam van de normen die zijn vastgesteld en daartoe aan.

[0:39:11] Meneer, hij.

[0:39:14] Dank u, voorzitter en dank u voor voor de toelichting. Tot zover mijn vraag gaat over de risico s die er eigenlijk zijn aan en ik snap dat dat nu gebeurt omdat het om het advies gaat over de acute zorg. Maar welk risico is er nou om doen. Alleen doordat er rietje van acute zorg naar dit probleem te kijken. Want wat wij vaak zien ook en met name in de regio s dat het mogelijk sluiten van de acute zorg de spoedeisende hulp. Dat dat een soort domino effect op een ziekenhuis kan hebben, want vervolgens moet de ic dicht want te weinig instroom gaat de c dicht. Ja dan kan er geen spoedeisende of geen geen acute verloskunde meer en meer zijn en zo krijg je een soort domino effect binnen ziekenhuizen

[0:39:53] die eigenlijk helemaal niet wil.

[0:39:56] Dus ja hoe moet je daar nou mee omgaan. Als je aan de ene kant zegt de acute zorg moet sowieso efficiënte zo slim en zo goed mogelijk georganiseerd worden, maar tegelijk heb je ook die andere voor de regio hele belangrijke onderdelen van zorg je gewoon wilt behouden.

[0:40:12] Ik denk dat hij daar een heel terecht punt maakt dat ik begon daar natuurlijk wel mee. Dus dit advies is ook niet een integraal advies voor een fort geheel van acute zorg. Want je moet een aanvulling op wat u aangeeft denk ik ook juist heel goed kijken naar de instroom. Dus is het uberhaupt wel een zorgvraag en kunnen we dat voorkomen. Ik denk dat daar nog heel veel te winnen te winnen is.

[0:40:31] En inderdaad met een integrale plicht gekeken worden. Wat mij betreft is dat wel ook wat partijen natuurlijk ze zichzelf gecommitteerd hebben hem met de integraal zorgakkoord waarin ze aangeven in een regio kijken bij hoe ziet ons zorgaanbod en zorgvrager hier uit en dat is in brede zin zal stoppen met het sociaal domein

[0:41:23] en overigens het gaat dus niet steeds opsluitingen. Het gaat echt om goed samenwerken met elkaar

[0:41:28] roos met elkaar verbeteren en misschien zelfs soms ook op onderdelen een extra post. Als dat nodig is in de regio.

[0:41:36] Nee. De laatste dat dat zal wel. Alleen als je de stukken leest de minister hoort en leest dan is de beweging natuurlijk wel degelijk verder concentreren van van spoedeisende zorg. Voor mij moeten we elkaar niet voor de gek houden. Dit gaat niet over het openen van extra spoedeisende hulpafdelingen in veel ziekenhuizen en ik wil nog even doorvragen over een brief die we kregen van de nederlandse vereniging van ziekenhuizen en die hebben een onderzoek laten doen door tno en die zeggen eigenlijk daar in een ziekenhuis spoedeisende hulp dreigt te verdwijnen of verdwijnt worden uiteindelijk de kosten van acute zorg hoger omdat de patiënte die achterblijven wel de beschikbaarheid moeten hebben van acute zorg dat je dan vervolgens dus met afspraken in de regio, maar ook met heel veel vervoersbewegingen met ambulances dat vervolgens moet gaan kan ondervangen en zij stellen dus van ja het kan heel welzijn dat door de kosten van acute zorg alleen maar hoger worden in plaats van lager.

[0:42:35] Misschien kunt u reageren.

[0:42:39] Ik ken dat rapport niet. Dus ik kan niet inhoudelijk op het rapport reageren dat dat ze hebben uitgebracht of laten uitbrengen.

[0:42:48] Ik kan daar dus ook geen algemene uitspraken over doen of het in bepaalde situaties misschien inderdaad duurder wordt of iets dergelijks. Ik geef in ieder geval aan. Het is geen bezuinigingsoperatie dit ik bestrijd ook wat aangeeft dat dit overal tot centralisatie zou moeten leiden, maar het gaat echt om het toekomstbestendig houden van de kwaliteit van die zorg

[0:43:06] dus volg mij moeten we vooral spreken van hoe houden we dat voorop. Hoe zorgen dat de kwaliteit van zorg goed blijft of beter wordt en dat het ook straks nog organiseren en het kan best zijn dat in een bepaalde regio daardoor misschien extra investering nodig is. Ik sluit het niet uit. Ik ken het rapport niet maar ik denk niet dat dat leidend moet zijn. Ik zou het heel jammer vinden als dat de opstelling van de nvz. Zo zou zijn.

[0:43:32] Vrouw ellemeet.

[0:43:34] Bedankt voor uw presentatie.

[0:43:38] De vraag is welk probleem lossen we opeisen een kwaliteitsprobleem of is het personeelsprobleem en misschien is het wel een combinatie van die twee. Maar ik wil meer inzoomen op dat personeel zegt van. Er zijn mooie voorbeelden. Ook in het noorden van het land waarin ziekenhuizen samenwerken

[0:43:54] om dat tekort aan personeel en misschien ook wel die dalmomenten. Als er niets te doen is. Waarom zou je er met zen allen op allemaal op hun eigen spoedpost gaan zitten om dat op te lossen en dat vind ik zelf nog echt wel. Dat vind ik echt een heel belangrijk vraagstuk en ik denk dat het interessant is dat er oplossingsrichtingen zijn. Ik zit er zelf gewoon niet zo goed in. Kunt u ernaar daar nog iets meer over vertellen van wat gebeurt er dan in het noorden. Wat doen ze dan precies samen.

[0:44:24] Jazeker.

[0:44:25] Heel specifieke noorden zie je dat drie ziekenhuizen zijn waarbij dan de spoedeisende hulp in twee van de huizen voor de twenty four seven zorg de complexe zorg veertig uur per dag gesloten wordt. Dus dat gaat om even uit stadskanaal en heerenveen

[0:44:43] emma is dan het ziekenhuis dat open blijft.

[0:44:46] Wat je dan ziet is dat het personeel rouleert over die huizen

[0:44:51] waarmee dus de vakbekwaamheid op peil blijft.

[0:44:54] Je ziet dat zij daardoor de roosters ook beter bij mensen kunnen krijgen want ze hoeven ook minder nachtdiensten in te vullen.

[0:45:03] Dus dat is heel positief

[0:45:05] en je ziet dat emma zich dan ook echt kan focussen op die complexe zorg in vierentwintig uur per dag.

[0:45:11] En die andere huizen veel meer in de overdag situatie voor wat laagcomplexe spoedzorg open blijven. Dus het is niet dat ze sluiten,

[0:45:19] maar in de nacht nachtelijke uren en voor wat laagcomplexe zorg. Dus zo zie je dat ze met elkaar dan ook die totale acute zorg gewoon verdelen goed proberen neer te zetten en dat het personeel daarin mee draait en dan heb je natuurlijk met dezelfde personeelsbestand kun je veel veel beter je patiënt te behandelen en ik denk dat de zorg in emmen dan ook voor die complexe zorg nog wat gespecialiseerde kan zijn.

[0:45:43] Een vervolgvraag daar dan over. Want tot nu toe is natuurlijk niet zo dat je je hebt geen beschikbaarheidsbijdrage voor die spoed voor die essay haas dus lossen ze dat onderling ook op of niet, want anders is het financieel nadelig voor stadskanaal en heerenveen.

[0:46:02] En misschien als ik want ik mag je niks meer zeggen. Nog aan toevoegen. Is dit ook een dit elementen van slimmer samenwerken. Hebt u daar ook specifiek dan

[0:46:13] een advies voor over hoe dat dan wat daarvoor nodig is voor dit soort vormen van samenwerking.

[0:46:23] Wat je wel ziet is dat zij onderdeel zijn van dezelfde groep stad maakt het allemaal makkelijker zodat je dat met elkaar beter kunt verdelen

[0:46:33] en daarom zien we denk ik ook in de rest van het land dat het nog slecht tot stand komt. Want je zult toch als ziekenhuis

[0:46:40] echt een portfolio moeten kiezen. Waar ga ik mij oprichter. Want er is genoeg zorg te leveren voor iedereen. Dus daar dat is het. Dat is de bedreiging niet maar je moet echt portfolio keuzes gaan maken

[0:46:52] en je moet ook vertrouwen op je colega huizen in de regio dat je bijvoorbeeld goede afspraken maakt van de acute zorg gaat jouw kant op. In overdag situatie zie ik die patiënt weer terugkeren in mijn ziekenhuis bijvoorbeeld afspraken. Daar is gewoon veel vertrouwen voor nodig

[0:47:09] en het begint ook al met met samenwerken en elkaar weten te vinden samen de analyse maken.

[0:47:14] Dus daar zijn er zitten nog best wel wat stappen tussen

[0:47:19] en vandaar dat was ook echt niet niet flauw bedoeld. Het is echt lef en leiderschap als bestuurder om dan te zeggen ik ga toch die sprong wagen. Want voor onze regio moeten beter regelen.

[0:47:29] Ik zet mijn belang heeft onder het maatschappelijk belang maakt het wel vertrouwen nodig. Een hele goede afspraken met jullie met elkaar in deze regio gaan gaan oplossen.

[0:47:41] Mevrouw tina

[0:47:43] vraag is of naast het beschikbaarheid of dan ook de kwaliteit ook goed is dat mijn vraag kunnen zijn. Maar ik heb er nog geen of er nog twee.

[0:47:55] Dus de eerste is toch inderdaad van mij en mijn blijkt dit ook uit de kwaliteit invulling dat dit dat dit een goed voorbeeld kan zijn voor andere vraag is wie heeft een aantal keer gehad en we hebben dat natuurlijk ook al vaak gelezen dat die vijfenveertig minuten norm zeg maar herijkt moet worden. Ik denk dan wordt er niet een nieuwe minuten norm gemaakt. Maar aan wat voor soort norm wordt dan gedacht. Wat wordt dan de nieuwe heilige meeting zeg maar of of het wel of niet goed loopt. Heeft u daar enig beeld op.

[0:48:31] Er zijn twee vragen die eerste vraag. Dat gaat dan over specifieke situatie in orde.

[0:48:36] Ik kan daar geen oordeel over geven hoe de kwaliteit van zorg. Nu is.

[0:48:40] Ik denk wel dat punt van de kwaliteit van zorg wil ik echt maken om duidelijk te maken dat hij nu soms echt wel spannend is in bepaalde huizen en niet altijd gegarandeerd.

[0:48:49] Maar de toegankelijkheid van de zorg is denk ik nog veel belangrijkere en die die borrel in ieder geval in die regio dus ook morgen van toegankelijkheid met behoud van de huidige kwaliteit zou heel mooi zijn.

[0:49:01] Maar ik kan geen uitspraken doen over hoe specifiek in die regio die kwaliteit zich heeft ontwikkeld.

[0:49:06] Dat was uw eerste vraag.

[0:49:10] De tweede vraag gaat over die vijftig minuten norm. Hoe zou dat er uit moeten zien dat wij geven in ieder geval aan dat die norm veel genuanceerder moet worden op type zorgvraag of ingangs klacht.

[0:49:22] Ik kan dat nu niet zo aanwijzen van hoe ziet dat er dan uit en is dat ook een minuut. Ik kan me ook voorstellen dat je daarin

[0:49:30] in ieder geval per type klacht. Ik denk dat je daar wel de nuanceringen moet maken. Per type klacht moet je denken aan een aantal eisen gaan stellen in zijn kader van waar moet ik minimaal aan voldoen.

[0:49:40] Hoe zou dat ook misschien wel gespreid kunnen worden in het land en dat hoef ik niet altijd met minuten normen.

[0:49:45] Want ik kan me ook voorstellen voor hele hoge complexe zorg dat je juist zo tijdig wilt zijn dat helikopters ingezet moet worden of ergers. Het is oké.

[0:49:53] Er zijn ook andere manieren van bereikbaarheid in ieder geval wil je onderscheidt zien in verschillende typen klachten en daar een kader met met eisen aan te stellen.

[0:50:11] Dank u wel. We hebben nog meer dan voldoende tijd voor een tweede ronde gezien dit. Ik stel voor twee tegelijk,

[0:50:20] mevrouw paulus, maar ik zie mevrouw van den berg blij lachen.

[0:50:24] Daar doen we het voor. Mevrouw de voorzitter, ik heb nog twee vragen of er nog meer maar voor nu nog even doorgaan op die norm. Want dat is wat ambulanceverpleegkundige aangeven die ik spreek zij kijken naar de klacht en maken dan een keus en worden vaak daarin

[0:50:45] ook geholpen als ze weten bij welke ziekenhuis ze terecht kunnen voor bepaalde klachten refereren aan portfolio keuze is dan niets. Want u gaf op een gegeven moment aan. We moeten die bereikt die beschikbaarheidsbijdrage eerst de normen aanpassen en dan wat doen aan de beschikbaarheidsbijdrage, maar moeten we niet eerst een portfolio keuzemaker gecombineerd met die norm. Om de volgende stap te zetten en dan is mijn tweede vraag als we kijken naar de norm en het type klacht moeten we ook kijken naar het type professional. En dan heb ik het nog niet over het vervoersmiddel. Maar het type professional. Wat nu

[0:51:19] met name op de ambulancezorg zit. Ik was een van mijn werkbezoeken sprak ik daar fascistisch assistentes die vullen hun rol weer heel anders in en die hebben veel minder in sturing. En dan een reguliere ambulance omdat ze veel meer handelingen al thuis verrichten, waardoor de patiënt thuis kan blijven. Dus moeten we kijken naar functie differentiatie en moeten we als het gaat over die norm aanpassing niet dwingender zijn richting portfolio keuze.

[0:51:51] Ten aanzien van die portfolio keuze ben ik het met u eens dat dat moet

[0:51:57] dat sluit ook aan bij bij die hijink. Dus dat moet je ook integraal bekijken voor de voor de zorg als geheel. Tegelijkertijd wil je ook niet.

[0:52:06] Moet je soms ergens beginnen. Dus dat is soms ook dat we

[0:52:11] bijna verlamd raken we de complexiteit van alles wat we nog moeten doen.

[0:52:15] Ik denk wel dat de acute zorg een goed begin is omdat daar spreiding zo belangrijk is als het gaat om de accuraatheid

[0:52:22] idealiter heb je natuurlijk de hele zorglandschap getekend en ze alles afgewogen. Maar ik denk wel dat je ergens moet beginnen. Het antwoord zal denken. Beetje in het midden

[0:52:33] het andere is. Kijk wij wij geven wel aan dat die norm verouderd is en wij zien hem knellen.

[0:52:39] Wij zien dat die norm knellend is om het goed te organiseren.

[0:52:42] Goed te bekostigen. Maar de nza kan niet uitspraak doen over de inhoud van zijn normen en wij gaan niet over de kwaliteit ook vooral de inspectie in het veld zelf. Dus ik kan niet aangeven of je bijvoorbeeld op de ambulancepost daar nog nog extra functie differentiatie of dat zou helpen of iets dergelijks kan me wel voorstellen dat dat ook onderdeel kan zijn van zijn normen. Zoals ik al aangaf. Ik denk een platform op minuten

[0:53:07] maar een norm op criteria die je stelt aan

[0:53:11] vervoer, maar ook expertise en niet alleen

[0:53:16] de directe artsen die zoon patiënt ziet, maar ook het hele team in ziekenhuizen dat dan aan de achterkant ook aanwezig is. Zeker als het gaat om hele complexe trauma´s. Dan is dat hij niet alleen de voordeur. Maar vooral ook wat er daarna nog plaatsvindt.

[0:53:33] Mevrouw van den berg.

[0:53:35] Dankjewel. Voorzitter, en ik sluit zich aan bij de opmerkingen van mevrouw paulusma. Ik was bijna ambulancedienst. Dat was niet een fascistische assistent verpleegkundig specialist die daar werd ingezet met heel succesvol konden ter plekke mensen kan helpen. Maar als we het dan wel over functies hebben kom ik even op de spoedeisende hulp arts want daar wordt al langer over gesproken om ook een volwaardige positie te geven. Volwaardige positie bedoel ik dat die nu dus wel een dbc mag openen. Maar hij mag geen factuur sturen en dat betekent dat men altijd arms, armslengte dus nog een andere specialist nodig heeft uit dat beddenhuis. Wat dus ook tot een kostenverhoging kan leiden, omdat men eigenlijk wel iets anders erbij moet doen om vervolgens dan die totale factuur te kunnen sturen en ik weet niet of de nza daarna gekeken heeft.

[0:54:33] Nee dat is geen onderdeel van dit advies. En dat raakt ook natuurlijk de de normen die het veld zelf stelt aan wat voor specialisten zijn waarvoor geëquipeerd en mogen bepaalde handelingen verrichten of komen in aanmerking voor een apart

[0:54:48] opleiding of of hoe zeg je dat validatie dat daar gaan gaat ze daar niet over. Dus dat zijn wel discussies die truc in het veld gevoerd worden van welke specialist mag meneer wat wij zijn wel heel erg voorstander van

[0:55:05] taak delegatie. Dus als u zegt systems verpleegkundig specialist. Ja. Ik denk dat dat ook steeds meer nodig is. Dat zien we ook in de huisarts huisarts zelf dat die ook steeds meer zaken kunnen kunnen delegeren of of afstemmen samen met

[0:55:21] dit soort beroepsgroepen of met wijkverpleegkundige. Dus daar zijn we heel erg voorstander van. Juist om de zorg toegankelijk te houden.

[0:55:29] Maar wanneer een seh arts een bepaalde handeling wel of niet mag dat dat bepalen wij niet.

[0:55:37] In verschillende hele andere vragen ergens in de presentatie gaf aan dat er nu tien partners. Volgens mij zijn waar men ook naderen die samenwerking doet. Nu noemde dat er twee problemen waren het aanzien van de gegevensuitwisseling. De ene kant medisch andere kanten capaciteit uitwisseling en ik vroeg me af hoopvol verwachting of misschien die gegevensuitwisseling dan in die tien regio s ook dus blijkbaar helemaal toppie gaat ook met alle digitale uitwisseling of ben ik te optimistisch. Dus kunt u daar wat meer over vertellen.

[0:56:14] Ik denk dat we daar dan te optimistisch zijn, maar ik weet niet precies in iedere regio hoe ze hoe ze die zaak hebben opgelost. Het begint natuurlijk wel met die samenwerking en met elkaar coördinatie vorm geven. Dan ga je ook dit soort dingen uitwisselen, maar ook daar kunnen ze ook tegen problemen aanlopen van systemen die niet met elkaar praten en dat soort zaken ook wel bekend is en ook vaak over gedebatteerd is in de zorg. Volgens mij heeft de minister daar ook wel is ook wel actiebereidheid om dat aan te passen. Zorgbreed. Dus dat is ook niet iets wat die ze opeens hebben opgelost. Maar ze zijn er wel heel goed mee bezig. Ik weet gewoon niet precies de status en iedere piloot hoe die gegevensuitwisseling loopt. Maar we geven aan. Ja. Ik denk bedenken dat eigenlijk wel wettelijk verankerd zou moeten worden dat dat verplicht wordt. Zowel de medische kant op die gegevens de beschikbaarheid riskant om het echt te versnellen.

[0:57:15] Meneer heen.

[0:57:17] Dank u. Voorzitter, ik was nog benieuwd naar of in het advies ook meegewogen is de ervaringen vanuit denemarken, waar al eerder een hele operatie is geweest om de acute zorg anders in te richten. Wat ik lees in de onderzoeken die zijn gedaan is dat de mijn naam concentratie van spoedeisende zorg van acute zorg dat dat heel goed is uitgepakt. Ook als het gaat om kwaliteit voor die tien procent multi trauma zegt de hoog complexe zorg. Maar dat het eigenlijk voor de overige negentig procent in kwaliteiten niet niet heel veel heeft uitgemaakt, terwijl het wel aan de andere kant natuurlijk de bereikbaarheid van van acute zorg voor die groep verslechterd heeft en ik vroeg me af. Hebben jullie die ervaring ook meegenomen in het in het advies dat er nu ligt.

[0:58:09] Zeker wat ik ook aangeven is bijstellen. Niet dat met bijvoorbeeld concentratie van spoedeisende hulp altijd alle spoedeisende hulp vragen van betere kwaliteit worden voorzien.

[0:58:23] We geven vooral aan. Er zijn verschillen in kwaliteit besef dat als dat onder bepaalde norm schiet dan loopt dat tot aanpassing, maar ook als de kwaliteit overal top zou zijn of als voor laagcomplexe acute zorg vragen er helemaal niets van duidelijke relaties tussen concentratie en kwaliteit. Dan nog is die toegankelijkheid van zorg zo nijpend komt er zo veel meer zorgvraag op die spoedeisende hulp af met dat beperkte personeel dat we nog steeds de organisatie van zorg moeten aanpassen. Dus in die zin is verbetering van kwaliteit niet het hoogste doel of het nog uit criterium.

[0:59:00] We denken wel dat er minimale grenzen soms echt genadig worden. Dus dan moet je je had maar vooral die toegankelijkheid. Daar daar kunnen we niet wachten.

[0:59:13] Voorzitter, dan

[0:59:15] dat is voor mij een beetje het gevoel dat je het hebt over een personeelsprobleem dat nu

[0:59:22] een soort afgeleide discussie dreigt te worden als het gaat om waar gaan we wel en niet spoedeisend hulp aanbieden en dat is eigenlijk beetje vreemd vragen. Mevrouw verbergen straks ook over opleidingsplek en dergelijke. Wat is nou het al het onderzoek dat jullie ook hebben gedaan. Wat blijkt nou eigenlijk zijn bijvoorbeeld artsen en verpleegkundigen zijn zij bereid om verder te gaan reizen om ergens anders te gaan werken. Mijn ervaring is dat artsen dat soms welzijn maar verpleegkundigen een heel stuk minder is bijvoorbeeld speelde dat ook bij de discussie over de kinderartsen chirurgie en het concentreren daarvan verpleegkundigen zeggen wij gaan niet in een ander ziekenhuis werken. Wij gaan dan dat gewoon niet meer doen en dat risico s natuurlijk ook als je de spoedeisende hulp op een bepaalde plek weg zou halen dat personeel niet meegaat. En als je de nieuwe mensen moet opleiden zou je dan ook niet nog meer kunnen doen door bijvoorbeeld om meer mensen op meer plekken mensen gaan opleiden, zodat je dat ook.

[1:00:17] Ja. Breder aanpakt, waardoor je meer mensen misschien kunt aantrekken in plaats van dat je alleen bezig bent met dat personeelsprobleem op te lossen door het aantal locaties mogelijk te beperken.

[1:00:31] Helder en ik

[1:00:34] ik deel uw observatie dat er een andere reisbereidheid is tussen bijvoorbeeld verpleegkundige en medisch specialisten. Dat weten

[1:00:44] wat wij hier wel zeggen is dit is heel regionaal is dit is wel dit vindt zich film speelt zich af in de regio hebben het hier niet over bovenregionale concentratie van zorg waar je dus echt grotere reistijden gaat krijgen voor personeel en de reisbewegingen zullen beperkt zijn.

[1:01:02] En ja, natuurlijk. We moeten alles doen om nog meer personeel op te leiden voor die seh artsen. Er is natuurlijk een heel apart arbeidsmarkt programma om de zorg aantrekkelijk te houden en misschien nog wel meer mensen in de zorg te trekken. Maar ik begon mijn presentatie wel heel bewust om gewoon even te illustreren dat die omvang van de zorgvraag die op ons afkomt en hij werkt al heel veel personeel in de zorg.

[1:01:26] Dus het is niet een tijdelijk probleem of een probleem. Dat is op te lossen met meer opleiden of meer mensen aantrekken die zorgvraag had ons zo overspoelen als we niets doen

[1:01:35] dat daar daar is geen geen arbeidsmarktbeleid meer tegenop gewassen en is dus in die zin is het niet een tijdelijk probleem of warm. Waarom doen we dit soort ingrijpende keuzes omdat we nu een personeelsproblemen hebben. Nee, dat personeelsbeleid is nu al heel groot en het wordt alleen maar groter. Ondanks al onze initiatieven op arbeidsmarkt vraagstukken.

[1:01:55] Maar ja tuurlijk opleiden en dat soort zaken. Dat is geen onderdeel van dit advies. Maar dat moet zeker gebeuren.

[1:02:03] Mevrouw me niet

[1:02:06] ik. Daarom vond ik het zo interessant wat u vertelde over het noorden van de oplossingen te bedenken waarbij je niet seh sluit maar open houdt. Want ik denk wel dat we een personeelsprobleem hebben

[1:02:18] groter gaat worden met de vergrijzing dat we daar iets voor moeten verzinnen dat dat zie ik ook alleen wat gewoon helemaal mis. Nu in het debat is ook vinden. Dit is geen debat, maar een discussie is en je moet de kwaliteit wel goed goed houden. Uiteraard. Maar het belang van zorg dichtbij. Dat kan je echt niet onderschatten. Dus ik denk dat dat is niet een medische discussie. Maar dat is wel een discussie die we eigenlijk wel bij moeten betrekken. Dus volgens mij moet je zoeken naar oplossingen waar je de zorg dichtbij houd maar slimme samenwerking georganiseerd. Mijn vraag gaat over die vijfenveertig minuten norm. Ik had het er net even met meneer eindhoven van is dat dan nu een belemmering om keuzes te maken, zegt recht van je moed zou moeten kijken naar de klachten en op basis daarvan keuzes maken vind ik ook heel logisch want het moet niet plat zijn, maar gebeurt dat niet. En in hoeverre is die vijfenveertig minuten norm dan een belemmering om het goede te doen.

[1:03:18] Terechte vraag. Dit is deels een belemmering. Dus ik moet daar niet de absolute spreken. We zien ook namelijk dat de ziekenhuizen niet gevoelig zijn.

[1:03:28] Dus die zijn niet gevoelig voor die vijftig minuten norm die ook in de onderkant van die grafieken bungelen die ik net liet zien en dus er zijn ook ziekenhuizen die niet gevoelig zijn die toch eigenlijk even plat gezegd te rustig zijn. Dus daar zou je nu al keuzes kunnen maken en we zien initiatief in het land waar keuzes gemaakt worden en vijf minuten nog steeds ook gehaald wordt.

[1:03:49] Dus hij is niet belemmerend om nu al te starten.

[1:03:53] Dat is ook onze oproep gaan vooral aan de slag in die regio s en we willen graag als overheidsbelemmering belemmeringen wegnemen, maar tegelijkertijd is die norm nog wel voor heel veel huizen belemmerend. Wat nog wel goed is om te melden hebben nu

[1:04:07] het gezegd. Twaalf gevoelige ziekenhuizen aan het gevoel van die norm. Het rivm eruit die rijtijd analyses periodiek.

[1:04:16] En zij komen nu met hem uit slag. Die leidt tot opeens

[1:04:22] negenentwintig, achtentwintig gevoelige ziekenhuizen en dat is dan het gevolg van extra verkeersdrempels rotondes et cetera, waardoor opeens bijna een derde van onze ziekenhuizen gevoelig zou zijn.

[1:04:35] Dat is wat mij betreft illustreert alleen maar dat die norm te wiebelig is niet goed onderbouwd. Dus iets van aanpassing verkeerssituaties leidt opeens tot ziekenhuizen die we met subsidies nu extra omhoog gaan houden.

[1:04:49] Dus hij is daadwerkelijk knellend. Maar het is niet zo dat je niet nu al kunt starten in heel veel regio s.

[1:04:55] Even dat ik het goed begrijpen als het mag.

[1:04:59] De belemmering zit er dan in dat het nu belemmerend is want je moet aan annie vijfenveertig minuten voldoen en daarom houden we nu krijgen ziekenhuizen nu extra financiering om aan die vijfenveertig minuten te kunnen voldoen. Terwijl dat het nergens op slaat. Ik probeer heel scherp. Hè.

[1:05:18] Ik zal nooit zeggen dat het nergens op slaat. Maar ik denk wel dat ja, er tank twee aspecten een. Het is echt heel erg belemmerend. Gewoon omdat het om veel belangen gaat de stad. Dat is denk ik daar eindigde winterpresentatie mee. Dat moeten we niet vergeten dat het gaat om gewoon allemaal gespannen belangen in de zorg zijn die belangen groot en tegenstrijdig. U gaf zelf ook aan. Vergeet ook niet dat het gaat om de nabijheid en om het leefklimaat van een van een stad en regio. Dat speelt allemaal mee. Daar zit wat mij betreft de grootste belemmering alle sentimenten en gespannen belangen. Dat maakt dat er nu weinig beweging is op veel gebieden.

[1:05:57] Dus als een maar daarnaast is die vijf minuten norm wel degelijk belemmerend. Als je soms een bepaalde regels iets zal doen want dan ga je onder die norm misschien uitkomen

[1:06:06] en we zien dat we door die norm een aantal seh schoon financieel steunen waar het gewoon zeer de vraag is of dat nu echt nodig is.

[1:06:19] Mevrouw zien

[1:06:21] wat weten we over de samenwerking tussen huisartsenposten en spoedeisende hulpposten als het gaat over al die vraagstukken rondom kwaliteit toegankelijkheid bereikbaarheid. In hoeverre helpt dat elkaar wel of niet?

[1:06:36] Maar het helpt heel erg. Wij zien we hebben die progrnoses gedaan samen met het rivm van van die verschillende onderdelen van de acute zorg ketenen hoe ontwikkeld die zorgvraag zich dan zie enorme stijgingen op de ambulancezorg en de huisartsenposten op de seh. Zie je eigenlijk dat het dat er iets van afbuiging zit een verlaging van de van de instroom.

[1:06:57] Wij denken niet dat dat standhoudt dus totdat we echt weer gaat stijgen. Maar dat heeft dat lijkt wel veroorzaakt te worden door intensievere samenwerking in heel veel regio s met die huisartsenposten

[1:07:08] en zoals ik net al aangaf. Als je dat ook echt op locatie doet en iemand via de huisartsenpost op de seh laat komen dan stuk maximale borging dat er goed gefouilleerd wordt dat alleen maar op de seh. De patiënt komen hierheen moeten komen.

[1:07:21] Dus dat heeft een enorme enorme impact. We zien wel heel veel regels dat het al gebeurt. Dus de vraag is of we straks zal de maximale

[1:07:30] potentie bereikt hebben. Dus dat het dan weer afvlakt. Mijn nog regels die de stappen kunnen zetten.

[1:07:38] En de andere kant zeg maar met vervolgzorg en gaf dat al een beetje aan de helft van de opnames in ziekenhuizen komt voort uit de seh in acute zorg aanwas zeg maar hoe zit dat met andere vormen van vervolgzorg revalidatie wijkverpleging thuis. Dat soort dingen. Ik heb daar de cijfers van gezien. Maar ik ben een beetje benieuwd zeg maar hoe daar nog knelpunten zitten in de in de afstemming en samenwerking. Juist omdat dat zorg dichtbij

[1:08:10] vraagstukken natuurlijk zo belangrijk.

[1:08:13] Ja dat is heel belangrijk. We zien dat er toch nog wel teveel patiënten te lang in het ziekenhuis blijven liggen die gewoon niet uit kunnen stromen.

[1:08:22] Dat is enerzijds duurdere zorg. Maar ik denk veel belangrijker is dat je daarmee dus gewoon stop het systeem stok dan dat de stroom niet door, waardoor ook uiteindelijk nieuwe aanwas op de seh problematisch wordt. Want je moet kunnen garanderen dat iemand ook aan de achterkant goed geholpen kan worden.

[1:08:36] Dus we weten dat stokt.

[1:08:38] Dat zit niet alleen in in weten waar waar capaciteit beschikbaar is.

[1:08:45] Het zit natuurlijk ook gewoon in personeelstekorten in de wijkverpleging

[1:08:49] in het soms te behoudend inkopen van zorgverzekeraars op eerstelijns verblijf bedden. Dus ik denk dat daar ook nog veel meer te doen is dat zijn

[1:08:59] relatief goedkope bedden en daar kun je echt patiënt patiënte goed helpen en probeerde te revalideren richting huis.

[1:09:08] Dus er zitten ook echt wel aan die aanbod kant daar en daar knelt het maar helaas ook gewoon een hele praktische dingen dat we geen zicht hebben op waar kan iemand uitstromen. Waar is nog wel plek

[1:09:19] en dan moeten zitten. Heel veel zorgprofessionals daar heel veel heel druk te bellen.

[1:09:25] Dus dat is heel praktisch. Dat kan echt beter.

[1:09:34] We hebben nog tijd. Dus ik stel voor dat we als the het hoeft niet maar hebben de deelnemers nog. Misschien doen we dan eventjes wie er een dringende vraag nog heeft. Dat kan ook.

[1:09:44] Ik zie mevrouw van den berg. Als u

[1:09:47] paulusma ook nog een vraag

[1:09:49] wacht eerst mevrouw van den berg

[1:09:51] dankuwel de voorzitter, voordat ik wel even aansluiten. Ook in een eerder debat nabijheid van zorg is onderdeel van van kwaliteit en dat is misschien niet vanuit medisch oogpunt. Zo is vanuit het perspectief van de burger is dat die vent kwaliteit nabijheid wel aan elkaar gekoppeld.

[1:10:15] Dan kom ik even een opmerking van mevrouw ellemeet

[1:10:19] dat we een personeelsprobleem hebben. Dat is voor mij duidelijk dat we daar wat aan moeten doen. Dat is ook heel erg duidelijk

[1:10:27] waar ik niets over hoor is zegt is met de meest simpele dingen beginnen dertig tot veertig procent van de arbeidstijd. Wat nu besteed aan de administratie zou eens moeten halveren. Dat scheelt heel veel werkdruk en geeft meer ruimte en er is een paar maanden geleden een rapport verschenen van gupta dat als wij met de huidige technologie zou inzetten, integraal dat dat meer dan honderd duizend fulltime banen zo op minder zou kosten. Dus wat ik mis is dat zich puur medisch aanvliegroute. Er is en dat ik al die andere aspecten daarin mis.

[1:11:11] Ja, helder.

[1:11:12] Kijk die nabijheid die is ik denk zeker als het gaat om vertrouwde omgeving vertrouwde arts voor patiënt heel erg belangrijk.

[1:11:22] Ik denk dat wordt overschat hoe belangrijk dat voor patiënte is als het gaat om een acute situatie als je echt acuut zorg nodig hebt dan wil je gewoon op de plek behandeld worden waar het op dat moment allerbeste is en dat is ook wat we wat we aangeven. Je zou juist in de regio moeten kijken naar die vervolgzorg dus acuut moet je gewoon goed organiseren. Maar je kunt wel goede afspraken maken dat de zorg in overdag situatie wellicht wel in het vertrouwde ziekenhuis in de buurt gegeven kan worden. Ik denk voor die acute situaties terwijl je als patiënt gewoon de allerbeste zorg omdat het heel acuut is

[1:11:58] en je in hoge nood zit. Dus als één. En ten tweede u heeft helemaal gelijk. Dit is dit. En dat is de breedte van het advies passende zorg wat we hebben aangegeven. Het gaat ook over heel veel aspecten waar nog verbetering mogelijk is. Ik noem mezelf ook al de instroom in acute zorg voor machine komen met een zorgvraag zijn geen zorgvraag en dat is heel moeilijk af te vangen erbij als professional toch heel druk mee.

[1:12:21] De administratieve last wordt inderdaad ook vaak genoemd is natuurlijk ook een heel hardnekkig probleem en dat doet ook iets natuurlijk met dr

[1:12:31] de wegbeleving en die is ook belangrijk om ons personeel. De mensen in de zorg te behouden voor de zorg dus helemaal mee eens.

[1:12:38] Maar wat mij is niet of of.

[1:12:44] Nogal dringende vraag. Ik kijk even naar mijn collega´s

[1:12:48] niet. Niet aan meneer reijneveld. Wel dringende vragen nog niet aan meneer reinfeldt niet aan mij. Dus dan stel ik voor dat we gaan afsluiten ik dan meneer reijneveld dat u hiernaartoe gekomen bent en zo ook alle vragen beantwoord. Mijn collega´s voor de inbreng, de griffie, de ondersteuning, de mensen thuis en iedereen die belangstelling had stond net nog een lief kindje te zwaaien. Ik wens u een fijne dag en tot volgende keer.