Personeel/Materieel Defensie

[0:02:34] Dankuwel. Voorzitter en laat ik dat maar zeggen van mijn kant dat ik een paar maanden heb mogen meemaken in de hoedanigheid als voorzitter van de commissie financiën dat het altijd met plezier was en het is leuk om je hier bij de commissie vast commissie defensie ook weer te zien.

[0:02:48] Voorzitter, namens deze commissie hebben de boswijk en ik met heel veel dank voor de ondersteuning onderzoek gedaan naar de afweging rond het maken van keuzes zich wensen en eisen voor groot materieel gaat om een hoop geld, een hoop stenen van een hoop geld. En in het bijzonder stelden wij erbij twee vragen die eerste op welke wijze worden risicoanalyses daar meegenomen en vraag twee op welke wijze worden de investering zijn exploitatiekosten in verhouding tot de grondwettelijke taak, grondwettelijke taken dus taak één, twee en drie en de bondgenootschappelijke taken in internationaal verband benzine en betover natuurlijk de navo in de trask epilyptisch, maar ook onze eu missies en alles wat wij hebben

[0:03:28] en dan kunt u zich afvragen thuis. Wat wat betekent dit nou precies wat bedoelen die hammelburg en eer boswijk daar nou mee naar om het even heel simpel te maken. Een voorbeeld om het wat als partner te maken. We zijn nu bezig, bijvoorbeeld met het aanschaffen van een onderzeeboot. Het gaat over heel veel tijd heel veel belang heel veel geld. En nou is natuurlijk altijd de vraag in zo n geval als je zoiets groots koopt als nederland. En waarom moet het aan voldoen, is het iets wat je vanaf de plank koopt zoals een auto bij fordfabriek commercial te noemen. Of is het iets waarbij je echt hele specifieke eisen moet stellen. En hoe ver ga je daarin en voldoet het dan wel aan de eisen die bijvoorbeeld ook binnen navo hebben afgesproken.

[0:04:06] Voorzitter, we hebben gekeken naar de huidige afspraken over de informatievoorziening naar de kamer gekeken naar welke informatie er in de verschillende documenten staan die de staatssecretaris ons ter beschikking stelt, zoals de begrotingsstukken voor twintig, drieëntwintig, maar ook de dnb brief en de bevindingen wil ik graag nogmaals met deze commissie en de staatssecretaris nu die hier in ons midden is volgens smit een aantal vragen komen de bevindingen,

[0:04:28] terwijl we juist nu. En in twintig, tweeëntwintig een groot aantal investeringen immaterieel voorziening, bijvoorbeeld over zesendertig aan die alleen al in twintig, drieëntwintig worden verwacht, geeft de huidige wijze van informatievoorziening tot dusver aanleiding om een grote verbetering slag te maken, zowel op risicoanalyses als de verhouding tussen kosten en voldoen aan de en onze grondwettelijke en bondgenootschappelijke taken zien we zeer wisselend beeld in de informatievoorziening en ik heb daarvan een voorbeeld. In de begroting wordt de ambitie uitgesproken dat defensie ervoor kiest om gerichte investeringen die capaciteiten waarmee nederland en waardevolle bijdrage geleverd aan de gezamenlijke gevechtskracht van de navo en de europese unie. Gelukkig maar dan zien wij vervolgens geen informatie of weinig informatie over afwegingen, risicoanalyses of relatie gelegd. Juist richting de taak in internationaal verband in de begroting dmv defensiematerieel begrotings fonds of het defensieprojecten overzicht specifiek recente brieven geven maar beperkt inzicht in het verband met de internationale taken en een zeer beperkt inzicht in de project risicos. Dit geldt niet voor de voortgangsrapportage voor grote projecten, overigens daar zeker wel aandacht voor de risico analyses. Daarvoor heeft deze commissie ook alweer gesprekken gevoerd. De afgelopen maanden hebben ook technische briefing gehad dus darwin de zon verbeterslag te maken. Maar overal is het beeld nog wel onvoldoende om het in die zin te zeggen we komen dan ook tot de volgende vragen aan de staatssecretaris, zeker in het licht van het voorstel van de staatssecretarissen de rapportage verplichting naar de kamer te zien door financiële grenzen aan te passen en brieven samen te voegen gevonden voorstellen in de brief wendbaarheid, voorziening proces materieel, dat vandaag ook op de agenda staat, zijn deze vragen wel van belang voor ons. Als commissie. Om daar een oordeel over te kunnen vellen, kan de staatssecretaris ergens in de komende twee brieven conform afspraken volgende toelichten of en hoe de investering bijdraagt aan de taken in bondgenootschappelijk verband. Denk bijvoorbeeld aan de navo eisen, maar niet alleen in de brief hebben het dan over

[0:06:25] vervolgens welke afweging aan investeringsbeslissing, investeringsbeslissingen ten grondslag liggen als het specifiek gaat over de verschillende opties met verschillende financiële consequenties waarin niet minimaal of meer dan minimaal aan deze tafel wordt voldaan onwaars terug te grijpen om het voorbeeld van de onderzeeboten en voldoende met de nieuwe, met de nieuwe gunning niet aan de navo taken voldoende er precies aan of zitten we er ver overheen. En welk kostenplaatje hoort erbij. En wat vindt de kamer daar dan van. En tot slot in alle informatievoorziening waar mogelijk openbaar maar begrijpen als dat niet altijd kan telkens te concretiseren wordt de belangrijkste project risico´s zijn in de a tot en met brieven dan en waar gaandeweg een verandering van de risico zich voordoet de kamer er ook proactief over te informeren. Tot slot, voorzitter, het is ter oordeel natuurlijk aan de commissie om telkenmale kritisch te bezien of de dnb brieven en aan het algemeen en de tarieven die de informatievoorziening naar de kamer voldoende en onze informatiebehoefte. Als commissie. Als kamerleden en de commissie kwam vandaag of in volgende procedurevergadering ook aangeven of er nog extra behoefte is aan ondersteuning van de staf van deze controle uit te voeren. Dat is nogal iets waar ik de kamerleden ook naar de kamerleden kijken en dan kunnen wij de komende weken.

[0:07:36] Ik dank u wel.

[0:07:37] Dankuwel. Meneer hammelburg ook voor het voorbereidend werk dat u hier met meneer boswijk samen in heeft gestoken om namens de commissie een aantal gewoon algemene vragen stellen niet zozeer politieke, maar algemene als u de microfoon uitgezet. Dan kijk even naar staatssecretaris van der maat. Want die geeft aan dat hij direct kan reageren. Staatssecretaris van maat.

[0:07:58] Dankuwel dankuwel meneer hammelburg. Ik haalde drie, drie punten uit. Volgens mij kan ik daar meteen op reageren. En sterker nog, ik denk dat er nog een vierde punt aan had kunnen toevoegen zelf iets waar ik wat mij in de afgelopen maanden is opgevallen

[0:08:15] dat we nog weleens wat vrij willen zijn en het format van verschillende brieven. Dus de de er wel bij een ander is een koppige nietwaar. Dat is al een punt wat ik benoem het om aan te geven dat ik heel erg goed begrijpen welke kant hij op wil. Welke kant de kamer op wil.

[0:08:54] Ik kan me zo voorstellen dat een van de brieven ten aanzien van de vergatten dat het er straks nog over gaan en over gaan hebben. Nou antwoorden gaan daar ook heel erg in de bedoeling sfeer zetten. Maar je bent afhankelijk van anderen. Dus uw eerste punten zorgt ervoor dat dat in de verschillende brieven meer op dezelfde manier terug komt dat ook het kopje risicos daar iedere keer bij terugkomt en dat is natuurlijk ook goed moeten afwegen. Wat staat in de openbare brief. En wat bijvoorbeeld een commercieel vertrouwelijke bij lage. Ik merk ook wel dat we iets vaker ietsjes meer naar voren zouden kunnen stappen ten opzichte van wat wel openbaar en wat niet. En tegelijkertijd is dat ook snijvlak wel voortdurend moeten kijken hoe we daar de balans in in vinden.

[0:09:34] Dus afvallend of wij bij de desbetreffende brieven beter kunnen gaan aangeven hoe verhoudt zich dat ten opzichte van internationale samenwerking als zodanig. Ja,

[0:09:45] uw tweede vraag welke welke afwegingen in investeringsbeslissingen nadat we hebben aangegeven hoe verhoudt onze brief zich toen opzoeken ten opzichte van de navo vragen die wij hebben gekregen. Feitelijke vragen stad kunnen we ook gewoon prima in beeld brengen en de onderbouwing van de investeringsbeslissing van wanneer dat was ook uw punt op basis van welke argumenten. Laten we uiteindelijk dan ook de doorslag geven ook op dat punt ga ik gewoon kijken wat er danig beter op kunnen doen. Temeer

[0:10:14] omdat wij uit mijn hoofd, meer dan dertig projecten ofzo en drieëntwintig gaan afduwen in uw richting. Dus u bent volgens mij op tijd bij om ons ook even strak te zetten op hoe je dan die brieven precies wil dan gaan we aan voldoen qua procedureel met de opmerkingen erbij dat materialen tijd van tuurlijk iedereen even goed afwegen is van wat kunnen we dan wel om. Wat kunnen we dan niet opschrijven maar dank voor uw suggesties aan. We gaan ermee aan de slag.

[0:11:04] Ja dan voorzitter en ook dank aan de rapporteurs. Als ik even terug gaan kijken. Dan denk ik weer aan de technische briefing die we met de wetenschappers hadden de wetenschappers toets over de defensie noten en ziet er raakvlakken mee dezelfde conclusies hier terugkomen. Dus ik denk dat defensie hier wel verder mee kan. Dus ik dank de heer hammelburg. Maar ik dank ook de heer boswijk, namens wie ik ook deze inbreng zal doen en nog een tweede opmerking. Mijn betoog richt zich met name op het materieel. De personele zaken bewaar ik voor de plenaire behandeling. Volgende week mede omdat hij onlangs nog een commissie wat personeel hebben gevoerd.

[0:11:40] Goed. Voorzitter, ik steek inhoudelijk van wal, hoewel wat ons in het huidige tijdsgewricht niet snel genoeg kan gaan, lijkt het ook de staatssecretarissen lijkt ook dat de staatssecretaris de nodige vaart maakt op de verschillende materiële verwerving projecten. Dat zien we in algemeenheid ook terug in de brief om het voorzien in proces te actualiseren. Zo wordt met het clusteren en het verhogen van de ondergrens en mandateren grens in het dnb niet alleen tijdswinst geboekt, maar neemt ook de werkloosheid bij defensie met twintig procent af, een ontwikkeling die mijn fractie kan steunen.

[0:12:08] Er wordt ook relative vaart gemaakt in het onderzeeboot dossier jaar relatief want er blijkt dan wel sprake van versnelling van de procedure. Maar dat neemt niet weg dat we nu zes jaar verder zijn drie jaar sinds het afvallen van de spaanse werf en nog geen wervers aangewezen en het risico op een capability te capability heb met de tijd groter wordt.

[0:12:27] Voorzitter, tegelijkertijd zit er toch ook wat ongemak voor ons op dit dossier niet over de wens en de noodzaak via onderzeeboot te verwerven, want daarover bestaat geen enkele twijfel. Het is ook hetgeen wat de navo van ons vraagt en gezien de laatste geopolitieke ontwikkelingen ook niet meer dan logisch is, evenals de schat aan ervaring die onze onderzeedienst toen nog als torpedo dienst sinds negentien, honderd zes heeft opgebouwd. Australiërs amerikanen en canadezen volgen niet voor niets de internationaal hoog aangeschreven. Nederlandse onderzeeboot opleiding,

[0:12:56] voorzitter, die onderzeedienst verdient ook na de walrus klasse de beste onderzeeboten.

[0:13:01] Voorzitter, ongemak zitten meer aan de andere kant van de medaille. De betrokkenheid van de nederlandse industrie,

[0:13:07] hoewel er door de drie buitenlandse werven de mogelijkheid is om punten te scoren. Op het betrekken van de nederlandse industrie blijft dit een fractie van de totale plaats

[0:13:16] in theorie zou een werf die een uitstekende boot voor een faire prijs bouwt de nederlandse industrie volledig betrekt en voldoet aan alle eisen het onderspit te delven. Want aan de andere kant kan een werf die alleen met zijn vertrouwde toeleveranciers uit bijvoorbeeld duitsland, zweden of frankrijk,

[0:13:31] die alleen met met die werven werkt om zo alle onzekerheden uit te sluiten in potentie een lagere prijs bieden en dus ook beter scoren. Ik zou staatsssecretaris willen vragen hoe hij na alle verzoeken uit de kamer gaat waarborgen dat de nederlandse industrie betrokken wordt in nederland het intellectueel eigendom over de boten krijgt. Wat is nu de stok stok achter de deur richting de werven. Wat als alle drie de werven die verantwoordelijkheid niet voelen en alle marginaal scoren op industriële participatie.

[0:14:20] Verder gaat. Valstar heeft een interruptie van heer hammelburg.

[0:14:24] Dankuwel voor de heer valstar. Ik weet niet of die doorhad. Maar die stelde daar nogal die schetsen er nogal een scenario waar ik heel erg van schrikt. Ik deel, ik deel de inzet van de heer foster van de boswijk van die stoffen overigens in het verleden ook als het gaat over de nederlandse industrie, alsook de europese industrie zou ik er natuurlijk als d zesenzestig aan toevoegen, niet omdat ik een d zesenzestig ben in europeaan, maar ook omdat ik vind dat wij, als europa onafhankelijk moeten worden van andere landen in onze zelfvoorziening moeten kunnen zijn in ons veiligheid. Maar die valstar zegt heel duidelijk wat als alle drie de werven niet komen met iets waar de nederlandse industrie voldoende bij betrokken is. Mijn vraag meer valstar is dan wat als dat gebeurt. Bent u dan bereid om vertraging op te lopen en dan in die kippebillen cap terecht gekomen. Want wat d zesenzestig betreft. Wat mij betreft is dat echt een echt een horrorscenario waarbij onze vrouwen en mannen op moeten staan in plaats van dat ze kunnen varen en en volgens mij is dat niet wat hier foster wilde maar meneer gefantaseerde afweging.

[0:15:23] De punt duidelijk volledig met u. En dan kom ik straks op terug. Mijn tekst ik. Dat is namelijk de spagaat waarin de tweede kamer zitten. We willen. Enerzijds heeft de kamer in meerderheid zich uitgesproken voor zoveel mogelijk nederlandse industriële participatie en anderzijds willen wij het ook niet op ons geweten hebben dat die onderzeeboot zou straks nog later in het water komen te liggen en dat er geen mensen meer zijn om die onderzeeboten uiteindelijk ook te bemannen en de vrouwen ook in de toekomst.

[0:15:49] U uw betoog,

[0:15:50] Bij mensen worden gecorrigeerd door d zesenzestig colega.

[0:15:54] Neem voor u verder gaat te snel. Minister heeft ook een interruptie en ik wil u vragen om het kort te houden en via de voorzitter gewoon allemaal die algemene regels gelden gewoon bij defensie. Minister.

[0:16:05] Voorzitter hadden niet verwacht dat ik dat zou doen.

[0:16:08] Jawel maar ik reageer eventjes op de vorige interrupties meneer stop.

[0:16:12] Je kent me uit financiën dus vandaag. Voorzitter, ik had eigenlijk dezelfde vraag stellen hammelburg. Maar ik denk kwam met een andere ondertoon en dat is namelijk stel dat die keuze gemaakt worden tussen inderdaad ietsje later of de nederlandse industrie betrokkenheid. Stel nu eens dat die keus echt hard gemaakt moet worden. Welke keuze maakt de vvd.

[0:16:33] Meneer vaststellen,

[0:16:35] Ik vind het een beetje een wat als vraag want dan zou je ook weer de vraag moeten stellen hoeveel tijd ben je bereid om daarop in te leveren? Wat is wat ons betreft voldoende aantal aan participatie van de nederlandse industrie. Dus vind die vragen en ik ben altijd bereid om vragen te beantwoorden. Maar dit is wel een beetje een wat als vraag.

[0:16:56] Voordat ik wel te stellen is er een scenario denkbaar voor de vvd dat de nederlandse industrie niet volop betrokken zou zijn.

[0:17:06] U heeft mij in mei of solidair stoffen heeft mij in mijn inbreng gehoord dat de vvd fractie belangrijk vindt dat de nederlandse industrie daarin betrokken wordt en liefst ook nog zo maximaal mogelijk alleen valt het nu niet voor mij te kwantificeren wat maximaal is wat gemiddeld is en wat minimaal is. Ik wil in ieder geval van de staatssecretaris horen op welke wijze haar ervoor gaat zorgen dat de industrie er bij betrokken is.

[0:17:29] Christopher. Een derde instantie begrijp ik dat.

[0:17:32] Vraag een tweede termijn dan nog een keer moet stellen na de beantwoording van de staatssecretarissen.

[0:17:38] Daar is de herfst of er natuurlijk altijd vrij toe. Ik begrijp dat ik mijn betoog kan voortzetten. Voorzitter, ik heb de staatssecretaris eerder gevraagd om meer transparantie waar mogelijk en ik blijf dit opnieuw benadrukken. Waarom kan het niet meer in de openbaarheid van het reddingsmodel. Ja ik begrijp dat die persoon bijvoorbeeld niet openbaar kan, maar wordt bij alledrie de werven hetzelfde uitgevraagd. Waarom kan het niet meer openbaar. Wat betreft de verhouding, boot en betrokkenheid van de nederlandse industrie. In alle eerlijkheid werd ik op dat punt ook niets wijzer uit alle brieven. Zowel de openbare als de vertrouwelijke de technische briefing daarentegen verschaft terwijl helderheid en ook daar zit het ongemak. Want we kunnen er hier niet over spreken.

[0:18:14] Toch nog een andere zorg. Wat betreft financiële aspect ook omdat de aanschaf is losgekoppeld van het onderhoud, terwijl juist vaak wordt gezegd dat in de onderhoudsfase het meeste geld valt.

[0:18:23] Verdienen.

[0:18:24] Hoe voorkomen we dat een werf wint door een commercieel onrendabel bod uit te brengen, erop rekenen dat wij de komende decennia voor onderhoud en reparatie toch afhankelijk zijn van dit bedrijf

[0:18:33] en want de demi mag dan wel de gebruiksrechten hebben. Maar hoe realistisch is het dat zij daarmee het onderhoud door nederlandse bedrijven kan organiseren als die op geen enkele manier kennis en kunde over de boot hebben opgedaan tijdens de bouw graag een reactie van de staatssecretaris.

[0:18:47] Voorzitter voelt de staatssecretaris komt die voor de heer hammelburg de spagaat aan de kant van de tweede kamer dat wij het fiat geven voor vier nieuwe onderzeeboten. Maar dan wel de wens uitspreken dat de nederlandse industrie maximaal zeg ik voor je stoffen wordt betrokken,

[0:19:01] niet alleen vanwege de toekomst van onze defensie en maritieme industrie, maar met name de strategische autonomie. Tegelijkertijd wil ik ook onder geen beding nu voorstellen doen die voor extra vertraging zorgen en het risico op voor extra vertraging zorgen

[0:19:14] en daarmee een risico lopen op een capability cap. Voorzitter, de staatssecretaris schrijft in het slot antwoord op de laatste vraag uit de feitelijke vragen ronde en ik, citeer defensie wil de onderzeeboten zo veel mogelijk zelf kunnen inzetten en onderhouden en verlangt leveringszekerheid in de ontwikkeld toeleverings in stand houden skaten door gegarandeerde toegang tot de beschikbaarheid van kennis rechter mensen en middelen rondom kritieke systemen van de onderzeeboot. Los van het feit dat wij de staatssecretaris daar natuurlijk aanhouden zou graag willen zien hoe hij hier op gaat toezien.

[0:19:45] Voorzitter van der wal. Ik ga weer terug naar de wal, te weten raketartillerie. Er wordt mijn fractie betreft onnodig schimmig gedaan over twee partijen die nog in de race zouden zijn. Dan vind ik sowieso vreemd want de amerikaanse hij mars is het enige. Dat

[0:19:59] is het enige systeem tot nu toe europese navo bondgenoten wordt gebruikt en steeds meer landen koper dit systeem. Dus als we onze interoperabiliteit willen verbeteren, lijkt het mij niet handig als nederland daarnaast een uniek systeem gaat kopen. Graag een reactie hoe dit meegewogen wordt. Daarnaast zijn er, voor zover mijn kennis trekt eigenlijk maar twee partijen over die een dergelijk systeem kunnen leveren. Enerzijds de amerikanen en anderzijds de israëliërs met het met het systeem dat links heet.

[0:20:26] Ook hier wringt de strategisch autonome schoen. Want waar de amerikaanse huizenmarkt. Inmiddels worden doorgeleefd. Oekraïne gaat er vooralsnog geen van oorsprong israëlisch materieel naar het land en mogen wij onze van israël gekochte antitankraketten door restrictieve regels rond doorlevering niet de oekraine sturen. Hoewel president salansky daar in de kamer expliciet.

[0:20:46] Vroeg.

[0:20:48] Een ander voorbeeld kwam vorige week nog in het nieuws, namelijk duitse munitie dat niet mag worden doorgeleverd van de fabrikant zwitserland. Onze mensen verdienen het beste materiaal. Maar ik vind dat het kabinet daarnaast ook moet kijken of en hoe we het materieel naar eigen inzicht te kunnen gebruiken voor de veiligheid van het europese continent.

[0:21:06] Daarom wil mijn fractie de manier waarop landen in de praktijk gebruik maken van een doorlevering clausules zwaar laten meewegen in de verwerving van in dit geval raketartillerie graag een reactie van de staatsgreep.

[0:21:17] Voorzitter, los van de zorgen omtrent het onderzeeboot dossier zien we dat het kabinet ook goede stappen gezet voor de industrie met het vrijmaken van tweehonderdvijftig miljoen euro voor onderzoek fondsen en ontwikkeling van ecosystemen. Bij de presentatie ervan zagen wij de minister van economische zaken en staatssecretaris van defensie voor hem en haar negentig helikopters staan in woensdrecht.

[0:21:36] Laten we eenennegentig net een helikopter zijn dat na de noren en australiërs vorige week ook door de zweden werd opgesteld. De amerikaanse blackhawks lijken de voorkeur krijgen boven de europese en a negentig.

[0:21:47] Voorzitter kan natuurlijk gebeuren. Maar het laat wel zien hoe fragiel de europese secu internationale samenwerking is. We hebben het eerder gezien met de euro, eurocopter tijger, die door duitsland op vroegpensioen lijkt te worden gestuurd, omdat zij nu voor patrick kiezen. Ook de belgen stuurden bijvoorbeeld eerder hun nh negentig haar op vroegpensioen per tweeduizendvijfentwintig, hoewel dat nog in de toekomst ligt

[0:22:06] voor de zomer stuurde de staatssecretaris een brief over de mid life update van ruim negentig. Maar in tachtig. Deze internationale ontwikkelingen zou ik het toch willen vragen hierop te reflecteren en de voornaamste afwegingen van de afbestellen met ons te delen

[0:22:19] en dat overigens ook in tachtig ter vervanging van de cobra helikopters die nog op stapel ligt. Voorzitter, ander voorbeeld daarvoor steken we weer van der wal. De vervanging van de nederlandse en duitse luchtverdedigings fregatten

[0:22:31] eind tweeduizend twintig tekende staatssecretaris visser en haar collega duitse collega zimmer, een samenwerkingsovereenkomst bij de ontwikkeling van nieuwe fregatten. En toen al schreef jamie karreman van marineschepen, terwijl de profetische kop boven het stuk. Nederland en duitsland willen samenwerken, maar ook niet helemaal.

[0:22:48] De samenwerking groeien eerder al uiteen bij de vervanging van een fregatten welke nu vervangen worden. Samen met de belgen en ook nu vernemen we dat de behoefte uiteen begint te lopen. Zo kijken de duitsers nadrukkelijk naar een amerikaans fregat dat van oorsprong niet eens bedoeld is voor luchtverdediging van vloot verbanden tussen weer dient te worden aangepast,

[0:23:06] terwijl zowel nederland als duitsland en maritieme een sterke maritieme industrie hebben.

[0:23:11] Ik ontvang graag een update rondom dit product project en in hoeverre de samenwerking met duitsland nog steeds soepel verloopt. Voorzitter, resumerend kunnen we volgens mij wel voorzichtig aan concludeerde dat de europese samenwerking nog zeer ver weg is. Sterker nog, de bilaterale samenwerking verlopen, net als dit in dit geval volgens mij uiterst moeizaam.

[0:23:31] Tot slot,

[0:23:31] Wil ik de staatssecretarissen complimenteren met zijn initiatief voor een vrijwillig tien jaar. Hoewel mijn bijdrage voornamelijk over materieel ging, ben ik mij zeer bewust van het feit dat al het materieel waardeloos is zonder personeel.

[0:23:44] Als gezegd zal ik volgende week na de ingaan op het personeel aspect, of liever gezegd de personele uitdagingen waar de krijgsmacht voor staat. Maar ik wil hem nu in ieder geval nog vragen in te gaan op de haag hs transitie, zeker nu de financiële middelen voor bijvoorbeeld de benodigde it systemen geen belemmering meer mogen zijn. Vorig jaar is er een motie aangenomen van mijn collega jeroen van wijngaarden om na afronding van de hr transitie en defensie cybercomando zelf personeel te laten werven en doorstromen, net zoals bijvoorbeeld de marine en landmacht. Dat kunnen doen.

[0:24:13] Ik wil weten wanneer dit daadwerkelijk kon gebeuren en welke mogelijkheden er zijn dit te versnellen. Ook in het licht van de huidige cyberdreigingen bedreigingen misschien overvallen de staatssecretaris hiermee maar dan zou ik een ieder voor de handreiking willen doen dat hij hier volgende week in plenaire sessie op terugkomt,

[0:24:29] Dankuwel meneer valstar. Dan geef ik het woord aan die hammelburg die spreekt namens d zesenzestig.

[0:24:34] Ja. Dankuwel voorzitter, dief en dat gebeurt ook niet elke dag ook niet in deze commissie door kan gaan om het verhaal van de vvd en het cda. Dus dank je vuilstort voor een aantal hele goede vragen die ik van mijn lijst kan afstrepen, te beginnen bij de europese samenwerking in de interoperabiliteit. Want die valstar heeft keurig al samengevat op een aantal op materieel. Wat wat de problemen zijn en wat de problemen van de toekomst zijn. We hebben hier meer meer veel veel verschuldig. Het gaat lekker veelvuldig. Dames en heren, een beetje veelvuldig gehalte over interoperabiliteit samenwerking met in ons omringende landen, maar eigenlijk ook met eu landen en binnen de navo en de heer valstar geeft wel aan. Dat gaat nog niet altijd even goed en ik mis dat eigenlijk ook gewoon als ik nou heel eerlijk ben een goed kritisch kijkt mis ik dat echt nog in de plannen naar de toekomst en twintig, drieëntwintig zal uitwijzen in hoeverre wij rekening houden met interoperabiliteit samenwerking betekent dat simpelweg met onze bondgenoten bijvoorbeeld duitsland. Maar de belgen. De noren en hopelijk ook de litouwers en andere baltische staten.

[0:25:44] Ja en voorzitter dan dan mis ik die planning gewoon dan mis ik daar dat inzicht. Dus we hadden het zojuist over informatievoorziening hoe wij materieel aanschaffen wat de risico analyse zijn en hoe het zich verhoudt tot onze bondgenootschappelijke taken. Maar interoperabiliteit hoort er eigenlijk ook gewoon bij.

[0:26:04] Dus ik zou graag wel het inzicht van deze staatssecretaris te willen horen wat er nog van mijn moeder een verbeterslag kan worden gemaakt in desnoods hoe we nog meer in onze planning van de aanschaf van materieel op kunnen trekken, samen kunnen werken of zelfs afspraken concrete afspraken kunnen maken. In ieder geval met die landen waarvan we zeker weten dat we de komende decennia samenwerken en ik kan me niet voorstellen dat er binnen europees verband niet zo is dat wij de komende tien, twintig, dertig, veertig jaar niet samenwerken met de duitsers niet samenwerken met de noren nietsamenwerken binnen navo verband met de canadese in amerika

[0:27:20] of zelfs vn verband en of we niet en dat is zo moeilijk voor de kamer controleren op bepaald materieel zeker kunnen weten dat we niet de mooiste foefjes hebben en aanschaffen, terwijl we die misschien niet nodig hebben en ik zeg dit heel plat en ik bedoelde met niet met t is respect

[0:27:37] maar doen. Extra investeringen vijf miljard per jaar extra of vijf miljard extra en dat is een hele hoop geld. Tegelijkertijd weet staatssecretaris als geen ander. Als je kijkt naar de bedragen die we voor materieel uitgeven dat dat ook nog schaars is dat dat niet betekent dat het geld over de kades klotst en dat we echt ons scherpe keuzes moeten maken. Ook in de onderlinge verdeling tussen de verschillende krijgsmachten met de aanschaf van een vijfendertig is kostbaar en hetzelfde geldt voor n onderzeeboot en ik vind dan ook dat we die verantwoording ook naar onze krijgsmacht onderdelen goed moeten kunnen maken. Ook naar de nederlandse belastingbetaler zorgen dat onze centen goed worden besteed en dat we binnen de taken en eisen van onze internationale verplichtingen blijven, maar daarmee wel scherpe keuzes maken over wat wel en wat niet een degelijke auto koop je maar geen ferrari dat eens even wat ik zeg tenzij het uiterst noodzakelijk is en er geen andere keus is

[0:28:32] dan voorzitter, heb ik mijn stukje materieel gehad. Want zoals ik al zei, de heer valstar heeft uitstekende vragen gesteld over het onderzeeboten dossier, waarbij wij al meermaals ook in het debat en onze feitelijke vragen in schriftelijke vragen meermaals hebben aangegeven ons toch wel zorgen te maken over de knip tussen de aanschaf van de onderzeeboten en de instandhouding daarvan andy valstar zei u ook weer het risico dat je natuurlijk loopt is dat een van de werven zeer scherp prijsje aanbiedt en vervolgens, als we daarvoor hebben gekozen voor deze verf met de rekening komt van de instandhouding. Ik maak me erbij. Net zoals vvd en cda ook zorgen over en volgens mij heeft staatssecretaris in een ander eerdere debatten ook gezegd over de betrokkenheid van de onderzeedienst en helder. Onze kennis hier in nederland die we veilig willen stellen. De nederlandse industrie meer daadwerkelijk ook de europese samenwerking tussen verschillende landen bedrijven over grenzen heen. Juist om onze europese industrie, defensie, industrie ook verder te versterken. Maar de heer foster heeft die vraag gesteld en is uitstekend.

[0:29:37] We gaan kijken of het antwoord weer hetzelfde is van de staatssecretaris dan voorzitter personeel.

[0:29:44] Ja. En daar hebben we ook al in het debat personeel commissiedebat personeel aangegeven ons hele grote zorgen te maken over de wasmachine ook een enorme ja, met alle respect toch vergrijzing ook van het personeelsbestand is. Dus daar ook weer uitstroom zeker bij civiele.

[0:30:00] Ze viel personeel

[0:30:02] in het vorige debat heeft de staatssecretarissen eigenlijk ook in de begroting al gezegd we maken extra geld vrij. We gaan allerlei werving strategie hanteren waardoor we dat proberen dat echt te lijf te gaan. Het personeelstekort. We hebben net zozeer staatssecretaris ook als commissie de vorige keer al geconstateerd totdat er geen gegeven is dat het goed gaat en tegelijkertijd zie ik dat ze misschien ons potentieel nog niet helemaal benutten om een voorbeeld te noemen. We werken samen met de duitsers werken samen met de belgen. Maar we hebben eerder al aan uw voorganger gevraagd via de voorzitter zeggen dat keurig om te onderzoeken in hoeverre we nou een onderdanen ook bij de nederlandse defensie aan de slag kunnen laten gaan.

[0:30:40] Mijn vraag aan staatssecretaris zakken staatssecretaris. Hoe staat het daar eigenlijk mee. En wat kunnen we daar nog betekenen. Want wat mij betreft als de belgen als de belgen zijn die graag voor nederlandse defensie willen werken dan zijn ze hier van harte welkom. Hetzelfde geldt voor duitsers voor spanjaarden als zij de taal spreken die wij hier verstaan als zij de kennis en kunde hebben die we hier nodig hebben, dan zouden ze wat mij betreft zeer zeer welkom zijn om hier weer aan de bak te gaan.

[0:31:07] Voor u verder gaat? Heeft hij een interruptie van meneer valdez.

[0:31:10] Bankvoorzitter.

[0:31:11] Wil ik meneer hammelburg. Toch.

[0:31:14] Vraag hoe dat er dan in de praktijk uit zou moeten komen te zien. Gaat dat dan gaat nederland een eigen vreemdelingen legioen krijgen of of moet er een duitser in de company met alleen maar nederlanders daarin gaan samenwerken, zodat de rest om duits spreekt of engels spreekt. Hoe ziet u dat voor zich.

[0:31:31] Meneer handelen,

[0:31:33] Nou meneer hammelburg. Die ziet het wel gebeuren, bijvoorbeeld als het gaat over nederlands duitse samenwerking. Dan gaat dat heel goed en we hebben net toegezien bijvoorbeeld hoe dat er in litouwen aan toegaat waar de nederlanders en de duitsers. Heel goed samenwerken in de gezamenlijke commandostructuur gezamenlijk opereren optreden en in alle eerlijkheid. Dat gaat lid te woorden van de staatssecretarissen en ministers omar te spreken. Gewoon uitstekend en dat dient ook als voorbeeld zelfde geld en ik snap dat de taalbarrière daar misschien wat minder groot zijn, maar er zijn ook franstalige belgen in belgië. De samenwerking tussen belgië en nederland gaat ook gewoon goed. Dus het is niet zo n hele gekke vraag. Natuurlijk zou je kunnen voorstellen dat het niet overal mogelijk is dat het wel van de touw afhangt en dat er ook wel culturele verschillen zouden kunnen zijn, maar we zien steeds vaker dat de europese krijgsmacht zo ontzettend goed op elkaars elkaars afgespeeld. Juist omdat ze samen opereren. Eu missies samen opereren in navo missies daarmee al in grote mate naar elkaar toegroeien en ook in de cultuur. Dus daar is volgens mij nog heel veel meer mogelijk. En dan zou ik ook een tegenvraag willen opwerpen richting de vvd. Want we hebben een enorm personeelstekort. Dat is een enorme uitdaging en dat was mijn volgende vraag in de staatssecretarissen een verffabriek van het betoog en wacht af of de tweede interruptie komt die komt dus die komt dan maak ik deze zin nog even alvast mag voorzitter en in hoeverre kampen andere europese krijgsmacht met een soortgelijk personeelstekort en wordt hier gezamenlijk in brussel over gesproken.

[0:32:57] Meneer valstar in tweede instantie.

[0:32:59] Valstar juicht ieder initiatief wat het personeelsbestand van defensie verrijkt natuurlijk toe. Alleen heb ik hier nog wel wat vragen bij dit initiatief, namelijk hoe het er in werkelijkheid gezien gaan we dan gevechtseenheden of de landmacht krijgen.

[0:33:12] Waar komt bijvoorbeeld een compromis van honderd vijftig nederlanders en dat hij een duitse tussen loopt of wilt u echt een vreemdelingen legioen waarbij verschillende

[0:33:22] nou inwoners uit de europese unie dan bij elkaar geduwd worden. En dan het het veld ingaan. Ik ik heb daar gewoon best wel wat vragen bij.

[0:33:31] Hammelburg. Nou, voorzitter. Volgens mij was het een vraag en het antwoord is. Nee, geen vreemdelingen legioen en we hebben het hier over echte als er een duitser is die net over de grens met nederland woont gewoon nederlands spreekt en graag in nederland wil werken in havelte bijvoorbeeld be my guest. Als we daarmee weer een stukje personeelstekort kunnen oplossen. Dan dan zie ik dat heel graag gebeuren en daarom ook mijn vragen aan aan de staatssecretarissen. Volgens mij is dat helemaal niet zo gekke gedachten. Er wordt zo ontzettend veel samengewerkt van europese navo verband. Waarom zou dat zou dat niet kunnen.

[0:34:05] De opleveren, volgens uw betoog.

[0:34:07] Uhm. Voorzitter, dankuwel. En ik kon ook tot tot een snel tot een

[0:34:13] afronding.

[0:34:15] Even kijken.

[0:34:22] En een hele specifieke vraag nog en dan nog een compliment over tien jaar sluit me aan bij de heer boswijk, die de eer voor valstar en dat gaat over jonge sollicitanten die nu verplicht zeventien moeten zijn bij het moment dat zij zich

[0:34:37] aanmelden niet op het moment dat zij solliciteren. Dus het komt wel eens voor en ik heb een paar signalen gehoord van mensen in mijn directe omgeving. Die zijn zestien en een half meldde zich aan elk meten dat op het moment dat de sollicitatieprocedure. Dat werkt de gesprekken plaatsvinden dat ze al zeventien zijn geworden, maar worden afgewezen omdat ze nog geen zeventien zijn en daar zit wat potentieel keken we denken in alle richtingen mee. Geen personeelstekort. Dit is er weer zo eentje. Het zou toch verschrikkelijk zijn als er iemand is van zestien heel graag aan de slag wil bij defensie bijna zeventien is en dan zoon laat ik het maar gewoon zeggen lullige brief krijgt van hey. Je bent nog niet oud genoeg. Terwijl je dat volgende maand wel bent. Dat willen we natuurlijk ook niet toevallig kwamen een paar van deze mensen op hij af mag. Wat mij betreft gewoon niet gebeuren. Voorzitter,

[0:35:24] voorzitter, dat was het. Dank u.

[0:35:28] Dankuwel meneer hammelburg. Dan geef ik het woord aan mevrouw matthews die spreekt namens zowel de partij van de arbeid als groenlinks. Dat klopt. Voorzitter.

[0:35:34] Ik vervang hierbij collega kati piri de begroting straks wel weer voor haar rekening nemen. Ik moet je teleurstellen. Want ik moet eerder weg. Dus ik laat het gezelschap van mannen straks eerder hier alleen en ik hoop dat u de vrouwelijke kracht waarneemt. Dat gezegd hebbende, ga ik naar de inhoud. Voorzitter, de wereld is begin dit jaar opgeschrikt door de russische inval in oekraïne en de oorlog was een keerpunt voor de veiligheidssituatie op dit continent en alhoewel we hopen dat de oorlog zo snel mogelijk een einde komt te laat. De realiteit wil zien dat onze steun nog steeds hard nodig is en de nieuwe levering van de twee, tweeënzeventig tanks. In samenwerking met de verenigde staten en tsjechië is belangrijk voor zelfverdediging van oekraïne en wat mijn fractie betreft ook een goede en nodige bijdrage.

[0:36:18] De oorlog in oekraïne heeft ons er ook toegezegd weer realistischer te kijken naar defensie en de rol die wij kunnen en moeten vervullen om te werken aan een veiliger nederland en europa. Wij moeten onze vrije democratische samenleving beschermen tegen de dreiging van autoritaire regimes en voor militairen is de nieuwe aandacht voor defensie en opluchting. De broekriem mocht weer een gaatje losser. Deze opluchting betekent echter niet dat het kabinet een blanco cheque moeten geven en naar links en rechts wapens.

[0:36:45] Ingekocht moeten worden.

[0:36:47] Er moet een duidelijk plan komen om bij het gehele defensieapparaat de knoop, de knop om te zetten en de begroting moet duidelijk gepoept gekoppeld zijn aan meetbare doelstellingen en dan gaan we ook tijdens de begroting verder op in. Voorzitter, de groei is alleen mogelijk. En daar is ook net collega´s naar gerefereerd. Als er voldoende mensen zijn om deze groei te realiseren en dat is nou wel de juist de grootste uitdaging waar defensie voor staat.

[0:37:12] Personeelsrapporten asscher van het eerste halfjaar van tweeduizend, tweeëntwintig vinden wij zorgwekkend voor het eerst in tijden is de instroom afgenomen, maar ook de uitstroom toegenomen en dat geldt ook voor het burgerpersoneel. De meest urgente tekorten zitten bij het technisch en medisch personeel. De vraag hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat defensie juist deze mensen vasthoudt.

[0:37:33] Wat de pvda betreft, moet het behoud van personeel hier prioriteit hebben heeft defensie precies de redenen in kaart dat mensen vertrekken, want de informatie in de personeels reportage geeft te weinig handvatten tot verbetering en laatste vraag hieromtrent. Hoe gaat de staatssecretarissen ervoor zorgen dat de nieuwe ambities niet alleen gaan leiden tot een verhoogde werkdruk voor huidige militairen. Een groot probleem dat wordt aangegeven, is de manier en het tempo waarop beslissingen gemaakt worden. Dit heeft bijvoorbeeld ook te maken met de communicatie tussen beleid en uitvoering? Ziet de staatssecretaris dit probleem. En hoe gaat hij dit structureel aanpakken? Dan is er afgesproken met de bonden dat het hr model vernieuwd wordt. Die vraag werd net ook door mijn vvd collega gesteld. Hoe staat het nu met deze onderhandelingen is er na het vertrek van de directie personeel wat best heftig is voldoende expertise om dit traject te sturen. Graag een reactie daaromtrent.

[0:38:32] Voorzitter, de middelen die defensie heeft moeten af gewogen. Die defensie heeft moeten afwegen worden benut. De groei moet worden ingezet, maar dat kan niet van de een op de andere dag doordachte keuzes zijn noodzakelijk om eerst de basis op orde te krijgen voordat over de gehele breedte van defensie gegroeid kan worden. En toch blijft het voor defensie ingewikkeld om keuzes te maken. Ik wil hierbij even wijzen op de focus die aangebracht is voor de onderzoeks programmering

[0:38:58] speerpunten zijn gedefinieerd van technologie en ruimte tot virtual reality zouden juist in die nieuwe in die kapel in die keuzes en die acht prioritaire

[0:39:10] speerpunten juist keuzes moeten worden gemaakt, zodat er eerst voldoende aandacht is voor de baas op orde, oftewel eerst baas op orde. En dan kijken welke prioriteiten je kunt aanpakken.

[0:39:21] Voorzitter, ik heb het gehad over de omstandigheden van het huidige personeel.

[0:39:26] Voor u daar

[0:39:27] verder ingaat. Geef meneer hammelburg de gelegenheid om hun interruptie te doen als u

[0:39:32] vanuit z n vrouw natuurlijk.

[0:40:32] Vier uur. Voorzitter, volgens mij is het verschil tussen de pvda en eigenlijk wat mijn collega van d zesenzestig inbrengt. Niet zo heel groot. Maar hij is er denk ik met me eens dat als we allerlei technologische ontwikkelingen moeten gaan doorvoeren, want we lopen al best wel. Dan laat ik het zeggen.

[0:40:51] We hebben heel veel laten liggen binnen defensie. En omdat er heel veel inhalen. We hebben enorme personeelstekorten en hele grote ambities en ook de middelen die we daarvoor hebben. Maar als je dat niet gefocust doet ook niet. Eerst nog nadrukkelijker. Kijk naar die basis op orde. Dan denk ik dat we en ons personeel kwijt gaan raken en onze ambities niet gaan waarmaken. Dus als je heel veel ambities hebt dan moet je focus aanbrengen. Dan moet je bepaalde keuzes maken ook daarbinnen. Want laten we eerlijk zijn. Ik hoop dat mijn collega het met mij eens is dat de basis echt nog niet op orde is en dat we daar nog meer tijd energie in moeten steken want we lopen best wel achter als je naar het verleden kijkt.

[0:41:31] Vervolgvraag van meneer gondo.

[0:41:33] Dankuwel voor bent. Het laatste dat dat duidelijk en volgens mij blijkt uit alle vorige debat dat de staatssecretaris dat dat ook deelt waar ik een beetje bang voor was en daarom doe ik deze interruptie. Stop dat beeld lijkt ontstaan dat deze staatsssecretaris onvoldoende zou doen om de basis weer op orde te krijgen en dat is precies het probleem hier op dit moment want ik denk dat het tegendeel waar is. Ik denk dat de basis is wel degelijk op orde wordt gebracht en dat de is nu langzaam gemaakt moeten worden en die zijn lastig. Daar stelde wel wat kritische vragen over. Maar ik wil je voorkomen dat er een verkeerd beeld ontstaat, zeker gezien de eerdere debatten die we hierover hebben gehad.

[0:42:10] Nou, ik wil wel benadrukken. Vier uur voorstellen dat ik een enorme uitdaging zie voor deze staatsssecretaris die weliswaar in een luxe positie zit zit hier heeft iets meer middelen te besteden dan de vorige periode terecht ook. Maar het is wel een grote uitdaging en ik roep hem via u ook op om de juiste keuzes en de juiste prioritering te maken en daarbij niet uit het oog te verliezen dat je baas op orde. Echt goed moet zijn, want zonder personeel zonder die basis kan je al die ambities niet waarmaken. En dan ga ik verder met mijn inbreng. Ik heb het gehad over de omstandigheden van het huidige personeel, maar ik wil ook graag het belang van de nazorg van militaire benadrukken goede en gerichte veteranenzorg. Dat blijft een essentiële taak van defensie, met name de psychologische zorg is belangrijk voor de re integratie in de nederlandse samenleving. Daarom ook weer een oproep aan de staatssecretaris om met een specifiek nazorg programma voor veteranen uit afghanistan te komen om aan de uitdagingen van de deze groep tegemoet te komen en ik kom graag op de staatssecretarissen hier de mogelijkheid toeziet. Voorzitter, de staatssecretarissen terecht in op hun defensie dat midden in de samenleving staat onder meer deel te worden van de samenleving is een breed vertrouwen in defensie noodzakelijk en hier hoort bij dat defensie de afspraken nakomt. Die worden gemaakt. Klopt

[0:43:24] dat? De staatssecretaris vorige week in herwijnen heeft toegezegd dat de radar niet operationeel wordt als deze niet aan de geluidsnormen voldoen in wier overtreedt de radar namelijk ook normen, maar moet deze vanwege de veiligheidssituatie nu dag en nacht aan

[0:43:39] de toezegging aan herwijnen uit hollywood moeten de toezegging aan herwijnen uitgelegd aan de inwoners van wie ik kwam de aanpassing van de radar in weer om wel aan de normen te voldoen. Versneld worden.

[0:43:51] Meneer valstar heeft een vraag over.

[0:43:54] Ik ben benieuwd of het de collega van de pvda nu eigenlijk op bepleiten dat de radar in wier maar uitgeschakeld moet worden.

[0:44:02] Dankuwel voor die vraag zou ik via u voorstellen aan mijn collega willen stellen die vraag niet gesteld.

[0:44:08] Ik heb volgens mij de vraag gesteld in hoeverre er geluidsdempende maatregelen kunnen worden genomen, zoals mogelijk is toegezegd, maar dat is ook de vraag aan de staatssecretaris in haar wijnen of dat een precedent schept en hoef je dus ook maatregelen treft in leer, zodat ook de inwoners minder last hebben van geluiden die de norm overschrijdt.

[0:44:35] Meneer valse instantie.

[0:44:39] Ik kan het de collega van de pvda natuurlijk niet kwalijk nemen. Maar de staatssecretaris heeft aangegeven dat er een koepel over de radar in vier komt te staan en uiteindelijk ook in de toekomst in de radar in herwijnen. Dus dan nog de vraag wat hij in de tussentijd gedaan zou moeten worden. Volgens colega de pvda. Want de enige maatregel die er dan volgens mij kan nemen, is het ding uitschakelen waardoor er een zwart gat valt in onze luchtverdediging. Wat mij in deze hele politieke geopolitieke context niet erg menselijk lijkt.

[0:45:09] Vrolijke kleuren,

[0:45:10] Volgens mij gaat mijn vraag met name om de versnelling van de koepel waar mijn collega naar verwijst, en ik zou graag van de staatssecretaris te willen weten of je echt aan die versnelling wil doen. Dus ik wil niet meegaan in uw aanname dat ik hiermee een ander wil uitschakelen, want het is geenszins de insteek van mijn vraag. Maar het gaat met name dat was concreet de versnelling hier

[0:45:33] volgens mijn laatste onderdeel. Voorzitter, de zichtbaarheid van defensie representatie in de samenleving kan aan de zichtbaarheid van defensie bijdragen en zo zijn er ook militairen die een politieke functie hebben, zoals raadslid. Ik weet niet of hij dat weet. Nu is het zo dat op dit moment dat raadsleden hun functie verliezen als ze worden uitgezonden door defensie. Want de politiek verlof is niet mogelijk is een vraag die aan ons is gesteld ook en kan de staatssecretarissen ervoor zorgen dat militaire met een politieke functie hiervan verlof kunnen krijgen tijdens een uitzending en kunnen terugkeren als volksvertegenwoordiger. In mijn beleving is dat een mooie manier om ervoor te zorgen dat defensie meer in de maatschappij staat en geeft ook het signaal dat defensie een goede werkgever kan zijn.

[0:46:16] Dank u wel, mevrouw matthews

[0:46:18] door naar de bijdrage van leerstof er namens de sgp fractie.

[0:46:23] Dank u. Voorzitter.

[0:46:25] Ja, er zijn al veel goede dingen gezegd door

[0:46:28] degenen die voor mij gesproken hebben, maar ik wil het toch wat aan toevoegen

[0:46:33] en ik zou willen beginnen met de constatering dat een sterke krijgsmacht bittere noodzaak is

[0:46:39] een naam die ik vannacht niet gehoord hebt. Ik heb echt de indruk dat poetin elke dag dat in hoogsteigen persoon in onze oren tettert

[0:46:47] en de vraag is natuurlijk of we daar gehoor aan geven of oost indisch doof zijn ertoe moet ik zeggen zie ik dat hier in nederland wel de goede kant opgaan. Gelukkig. Ik wil kort eerst stilstaan bij personeel. Daar gaan we ook volgende week wel op in. Net als de vvd bij de begroting. Maar ik wil toch een paar dingen over zeggen.

[0:47:03] Want zoals collega´s ook gezegd hebben. Een sterke krijgsmacht begint met voldoende goed opgeleide en goed betaalde en goed gemotiveerde mensen

[0:47:11] en daar wringt momenteel overduidelijk de schoen, niet alleen bij defensie dat simon de hele maatschappij ook wel lastig gaan.

[0:47:18] Maar ik wil me echt een hoedje geschrokken van de personeels rapportages over de gelijktijdig dalende instroom en de stijgende uitstroom van militaire burgers en reservisten. En als volgt me echt iets om als de wiedeweerga mee aan de slag te gaan.

[0:47:32] Nu wil de staatssecretarissen ons verder informeren richting de verantwoordingsdag in mei tweeduizend, drieëntwintig. Maar ik moet eens. Ik vind dat best wel ver weg en ik hoop dat hij ook vanmiddag of anders volgende week een tipje van de sluier oplichten en mijn concrete vragen zijn welke delen uit de contouren brief behouden, binden en inspireren worden met prioriteit uitgevoerd en waar liggen de quick wins op dit gebied?

[0:47:57] De tweede vraag die ik heb is moedig. Tien jaar niet van meet af aan op een veel grotere schaal worden opgezet om sneller een serieuze bijdrage te kunnen leveren aan de werving. En als ik het toch over tien jaar hebt. Voorzitter, als ik scholieren of student was dan zou ik het wel weten want een jaar lang live skills en levensfeiten opdoen en dan ook nog betaald worden. Dat is volgens mij gewoon echt een buitenkans. Dus ik wens onze mensen bij defensie echt en de staatssecretarissen uiteraard bij heel veel succes met de uitrol van dit project.

[0:48:26] Voorzitter, wat betreft personeel komen er verder volgende week terug. Ik wil overgaan naar materieel.

[0:48:32] Dan begin ik met een aantal algemene vragen en opmerkingen, want dankzij de structurele verhoging van de defensiebegroting. Met vijf miljard kan de krijgsmacht capaciteit te herstellen moderniseren, vernieuwen en uitbreiden en dit is van levensbelang. Maar het is ook een gigantische klus spelen honderdveertig materieel projecten voor zowel maritiem land en lucht als vastgoed en it en de komende maanden zullen daarom meerdere dnb brief naar de kamer gaan en ik vraag de staatssecretaris of hij met het departement. Deze klus kan bolwerken. En als je zegt van dat is niet het geval. Wat is er nodig is er bijvoorbeeld noodzaak om een speciale taskforce externe versterking of wat anders. En als hij ons geruststelt is dat natuurlijk ook.

[0:49:12] Voor syriërs stof heeft meneer hammelburg vraagt.

[0:49:17] Ja. Dankuwel voor tiana. En ik misbruik deze kans op internet. Ik gewoon een stukje uit mijn betoog vergeten ben en die is heel erg belangrijk vindt als ik heel eerlijk ben. Ik hoor ik hoor de zuurstof heel duidelijk zeggen dat hij zich zorgen maakt over de capaciteit bij het grote aantal projecten dat op ons afkomt en ik deel die zorg heel erg. De staatssecretaris heeft ook aangegeven en de voortgang s procedure richten en dit aantal brieven naar de kamer te verminderen door de grens van tweehonderd vijfentwintig miljoen vijf miljoen op te trekken voor

[0:49:47] materieel en voor groot materieel, zelfs van honderd en tweehonderdvijftig miljoen. Dat betekent dat de kamer ook minder structureel tussendoor kans heeft om bij te sturen vragen te stellen en wat heb je en hoe ziet de stof stoffen.

[0:49:59] Mooie vraag zo toch nog van gemaakt. Meneer hammelburg meneer stoffen reactie.

[0:50:04] Ja ik kan natuurlijk heel zwart of wit in gaan zitten. Maar de waarheid ligt een beetje in het midden kijk ik van de ene kant kan ik me dat voorstellen want je blijft maar aan te rapporteren en schrijven en ik weet als ik vroeger ambtenaar geweest bij uitvoeringsorganisatie in hele andere sfeer, rijkswaterstaat en of het idee van we zijn gewoon weet ik hoeveel bezig om kamervragen en brieven en dat soort dingen allemaal te doen en je komt nauwelijks door het gewone werk aan de andere kant een stukje verantwoording afleggen is belangrijk. Dus ik vind het wel mooi dat u dat ook in uw bijdrage. Dus laten we die vraag maar gezamenlijk ook bij de staatssecretaris neerleggen. Wat mij betreft denk ik van de waarheid mag altijd midden liggen. Ik kan me voorstellen dat er een overzicht komt wat wat beperkter is. Maar wat wel zeg maar informatiestroom onze kant gemakkelijk opkwam zonder uitgebreide brieven enzovoorts. Dus ik kom op zich zeg maar die oprekking bedragen wel wel voorstellen. En misschien kunnen we dan wat lichter informatiestroom onze kant op doen want ja, het helemaal laten gaan is wat lastig. Maar ik zou zeggen ergens daar in het midden en volg mij voorzitter kunnen hammelburg en ik elkaar daar wel in vinden. Maar we zijn benieuwd of de staatssecretaris daar mee uit de voeten.

[0:51:14] Vervolgens u christopher,

[0:51:17] Goed, voorzitter, dan rond investeringen vergroot defensie de aandacht voor duurzaamheid en innovatie. En dat is heel begrijpelijk

[0:51:25] maar beambte staatssecretarissen dat slagkracht en effectiviteit van materieel in deze unieke tak van sport landsverdediging wel de allerhoogste prioriteit moet blijven

[0:51:35] en voorzitter, de sgp dringt ook aan op spoed. Want de wereld is onveilig en de vraag naar defensie spullen groeit de wachttijden navenant en die versnelde aanschaf van extra munitie er vijfendertig. De rhib s zijn volgens de sgp daarom uitstekende voorbeelden van hoe het ook kan en misschien wel moet en de vragen zijn wat dit betreft. Wat is er volgden staatsssecretaris nodig om vaker snel te kunnen verwerven en wordt dit punt ook nadrukkelijk meegenomen rond actualisatie van het bnp. En dan mijn vierde vraag betreft het uitgangspunt van verwerving van de plank, tenzij gaat dit samen met een sterke innovatieve nederlandse defensie, industrie en blijf defensie samen met een k nadrukkelijke openstaan voor ventures met veelbelovende bedrijven.

[0:52:19] Voorzitter, dan wil ik nog een paar specifieke dossiers bij de oppakken

[0:52:24] dat betreffende instantie vastgoed het strategisch vastgoedplannen tweeduizend, tweeëntwintig moet nog naar de kamer komen. Maar op basis van de halfjaarlijkse rapportage kom ik wel in ieder geval tot deze vraag namelijk kan ik erop vertrouwen dat op basis van de motie stoffen er sprake zal zijn van inzicht in en vrijmaken van de benodigde

[0:52:42] additionele hebben tussen haakjes staan, maar de benodigde middelen en als additioneel is additionele middelen.

[0:52:49] Voorzitter, dan als laatste het onderzeeboot dossier en voor mijn de vvd begon ermee. Ik eindig ermee. Maar het is ook voor mij wel

[0:52:56] toch een beetje de hoofdmoot van deze middag. Ik denk het laatste moment dat als kamer nog een stempel daarop kunnen druk er op dit cruciale strategische wapens systeem is voortvarendheid nodig en ook getoond en mijn zorg dat weten. Staatssecretarissen en zit volgens mij ook zijn zorg ligt in uiteindelijke feitelijke en wezenlijke betrokkenheid van onze nederlandse defensie industrie en dat in alle fasen van ontwerp tot en met instandhouding en dus zeker niet alleen de instandhouding en de kamer heeft deze wens al vaak via veel emoties te kennen gegeven. Maar de vraag blijft zijn en worden die emoties ook naar behoren uitgevoerd.

[0:53:32] Jij hoort ook de nederlandse industrie zelf en die maken zich daarover een grote zorg en dat is denk ik zeer begrijpelijk

[0:53:39] en mijn vraag is kunnen de drie werven. De nederlandse betrokkenheid niet al te eenvoudig omzeilen en gaat de buit om het zo maar te noemen. Simpelweg naar de goedkoopste optie hoorde dus niet alleen allerlei mooie beloften hier eigenlijk niet waargemaakt worden, zoals we zagen het onderzeeboot debakel tussen australië en frankrijk. En natuurlijk. Voorzitter, ik vraag de staatssecretaris niet om ijzer met handen te breken. Dat kan bijna niemand misschien hele sterke militair maar en heeft vast grote handen. Maar dat zal ongetwijfeld niet lukken. Maar ik vraag onderstaatssecretaris wel voorzitter, om echt voor onze maritieme industrie tot de bodem te gaan en wat er independence staat is uiteindelijk bepalend en de staatssecretaris heeft gekozen voor een puntensysteem.

[0:54:22] Ja. Je kunt dat opvatten ik hem hamburger. Wat dacht je tot de bodem. Kunt u ook denken van nou, er zit niks meer in dat maar u begrijpt vast wat ik bedoel want mijn kernvraag is als volgt en ik hoop echt op een nauwgezet antwoordt. Hoe zorgen we dat wat de hele kamer wil ook leidt tot de meeste punten. En stel dat die intensieve samenwerking met nederlands bedrijf de kostprijs verhoogt, hoewel het natuurlijk een grote maatschappelijke return on investment oplevert. Alleen al voor regio s als zeeland en de drechtsteden. Hoe voorkomen we dan dat dit teveel pentecost nog drie vragen. Voorzitter, dan ben ik tot.

[0:54:55] In afronding waarvoor je tot die drie vragen over gaat. Meneer hammelburg nog een vraag voor u, mevrouw met liber. Dank voor uw aanwezigheid.

[0:55:03] Ja. Hammelburg dankuwel voorzitter voorzitter stelde die vraag dezelfde vragen. Eerder een heer valstar van van de vvd. We hebben volgens mij allemaal de brief van een aantal provincies gelezen die ook echt zeggen. Zorg ervoor dat je het maximale doet om onze industrie te beschermen en de kans ook voor de komende decennia te geven en de andy en het gaat over werkgelegenheid, maar ook over kennis en kunde over onze veiligheid hier in nederland en dus echt wel wat voor te zeggen. Tegelijkertijd geeft staatssecretaris ook aan absolute prioriteit is dat we niet in die captain cab terecht komen met hem

[0:55:38] verschrikkelijke consequenties die dat voor de onderzeedienst zou hebben. Stel je voor twee drie jaar vertraging wordt het allemaal voor consequenties heeft.

[0:55:45] Waar zit voor die stoffen die grens. En hoeveel vertraging kunnen oplopen. Hoe ver kunnen we gaan in die kerk binnen tien cap. Een paar barbaar ligt voor de sgp de grens.

[0:55:56] Minister.

[0:55:58] Jij voorzitter is feitelijk zelf een beetje de vraag die ik ook straks stelde aan de vvd en die natuurlijk ook een beetje met elkaar. De vvd en d zesenzestig heen en weer ingesteld. Ik ik zal die vraag niet verliezen. Ik vind ze ook gewoon heel lastig en ik kan er niet inkijken en aan de andere kant kijk ik ben vierenhalf jaar geleden op dit dossier gekomen. Ik heb vier en half jaar lang geknokt voor nederlandse industrie en ik ook heel eerlijk zeggen mijn ideaal was en is maar ik begrijp dat dat maya inmiddels een gepasseerd station is mijn ideaal was geweest om gewoon de nederlands zweedse combinatie damessap één op één mee in zee te gaan. Letterlijk en figuurlijk en ik denk dat dat echt alle problemen die we die ik zie opdoemen had weggenomen. Maar goed. En als het nog kans dat mijn ideaal zijn dat dat gewoon hier neerzetten en het tweede is en dan kunnen we gewoon de hele boel verder schrappen. Ik ga het gewoon benoemen. Dat heb ik ook vaker benoemd. Dus dat is denk ik wel waar ik voor sta

[0:56:55] en dat andere vindt het een lastige want er is iets wat je allebei niet wilt. Maar wat mij betreft zit het zwaartepunt als je een echt zeg maar het mes op de keel zette, zegt een binnen twee jaar. Ik wil de nederlandse industrie bij hem omdat ik hem gelooft als het echt kunnen

[0:57:09] en twee en die strategisch autonomie heb je daarmee denken. Het meest geborgd. Maar ik vind het ook het toekomstperspectief voor onze mensen in nederland. Kijk, we kunnen doen wat we willen. Hè.

[0:57:19] En als je alleen heel erg in de kookplaat kijken want we willen per se vanuit defensie. De beste boot. Wat ik heel goed snap.

[0:57:27] We moeten ook hun verdienvermogen in nederland houden en hier zit volg mij voor hem voor jaren werk achter en twee. Dit is de meest hoogwaardige technologie die kunnen ontwikkelen en dat is iets wat mensen weer allerlei perspectief geeft die kunnen gewoon jaren voor zich te ontwikkelen. Het is een geweldig export producten. Al die techniek die eromheen ontwikkelt ook gewoon civiel gezien en het levert een hoop belastingcenten op. Dus in dat geheel gezien denk ik van laten we alsjeblieft wat dat betreft heel verstandig zijn. Dus mijn zwaartepunt hangt op van die industrie betrekken. Maar net als zeer vasta die ik dacht naar die weet dat misschien wel. Die heeft al zoveel jaren op defensie rondgelopen van george stroom van zoveel dagen hebben ervoor over dat antwoord weet ik ook niet. Dus ik denk dat dat dadelijk in de beantwoording van de staatssecretaris gaan we kijken wat er komt en u mag mij die vraag in tweede instantie ook nog een keer stellen misschien nog vorming bij de begroting. Maar ik denk als ik heel eerlijk ben dat het exacte antwoord niet weet. Maar mijn mijn standpunt dacht ik knok echt voor nederlandse industrie. Die wil ik erbij hebben per c. En volgens mij moet dat gewoon kunnen zonder vertraging. Maar als dat niet zo is een klein beetje vertraging veroverd. Maar je kunt het ook gewoon niet zonder onderzeeboot. Want dat kun je in een onveilige wereld zit gewoon je ook niet veroorloven.

[0:58:37] Voorzitter was een lang antwoord was wel een beetje langer antwoord. Meneer hammelburg in laatste instantie.

[0:58:42] Wie korte tijd. Voorzitter, voorzitter, een prachtige pleidooi natuurlijk van de heer stoffer en ik denk dat kan iedereen ook proeven in deze zaal en iedereen die meekijkt dat er wat dat betreft in deze kamer niet zo heel veel verschil is in benzine allemaal belang in voor de werkgelegenheid voor de kennis en kunde die we in nederland willen houden. De opleidingen. Alles wat erbij komt kijken en hoe belangrijk dat is voor nederland belangrijk dat ook is voor de europese defensie industrie en de nederlandse schakelde erin en de samenwerking en wat d zesenzestig betreft ook van groot belang voor onze europese onafhankelijkheid van andere landen, zodat we zelf kunnen zorgen dat wij produceren. Wat we produceren willen wat we nodig hebben om onze veiligheid hier op dit continent in de europese unie veilig te stellen en worden er voor het scenario van de toekomst zal zijn. Maar mijn vraag was natuurlijk wat heeft die zuurstof er voor over als het allemaal toch niet blijkt te lukken en is zuurstof er dan in ieder geval wel met d zesenzestig eens dat welke werf het ook is dat de boot in europa wordt gebouwd en het liefst inderdaad met zoveel mogelijk nederlandse betrokkenheid erbij. Maar dat we het niet kunnen veroorloven om drie jaar vertraging op te lopen en daarmee de onderzeedienst echt gewoon nou ja ik ga er geen woorden voor gebruiken. Maar iedereen snapt wel wat er gebeurt als we drie jaar.

[0:59:53] Vraag meneer stoffen.

[0:59:56] Nee. Voor de drie jaar. Dat is dat is gewoon veel teveel. Dus bekijk het er wel over eens. Dat hoeft volgens mij ook helemaal niet.

[1:00:07] Ik denk dat hij de schuld op zich genomen, namelijk uit zouden willen komen. Zou best redelijk bij elkaar kunnen liggen en d zesenzestig sgp en je het verschil is van u kijkt naar het europese standpunt en ik kijk ongeveer bak zeggen vanaf mijn veluwse blik naar iets zeg maar. En daarvan uit babbelt ding zit in washington.

[1:00:25] Meneer hammelburg minister of maakte je zin af dat iedereen mee.

[1:00:31] Nee. Kijk wat ik wou zeggen dat je kunt het eigenlijk best bij elkaar komen. Maar het lastig is dat.

[1:00:38] Ik vind ik vind dat we nu best risico nemen dat dadelijk nederlandse industrie gewoon niet bij betrokken is en ik wil tot het uiterste gaan om ze dadelijk wel bij te hebben want ik kijk als ze onvoldoende leven enzovoort. Maar ik weet zeker dat ze het kunnen. Ik heb zo veel werkbezoeken gedaan de afgelopen jaren.

[1:00:53] Ze kunnen het. Ze willen het en we moeten echt volg mij tot het uiterste gaatje gaan is de vraag die bij de staatssecretaris neerleggen. Voorzitter, omdat gewoon te realiseren.

[1:01:03] Denk dat.

[1:01:05] Dat eigenlijk als het echt echt menen dat we hier aan deze tafel ook als als kamer bij elkaar komen hebben die uitspraak de afgelopen jaren gedaan.

[1:01:13] Ik wou nog.

[1:01:14] Drie vragen. Ik heb al drie vragen. Voorzitter en de eerste is hoe de staatssecretarissen komen is toch een definitie van kritieke systemen die te veel beperkt blijkt dan bijvoorbeeld de onderzeeboot plaat van het nhtv en het dutch en wonnen it center. En hoe kan hij samen met economische zaken en klimaat? De ica zo stevig mogelijk neerzetten. Wil hij toezeggen dat het leveringscontract pas getekend wordt wanneer de ica er ligt en dat sterk genoeg is voor de nederlandse defensie industrie en krijgt de kamer daar dan ook nader inzicht in. Ik zou heel graag een heel stevige toezeggingen hebben. Voorzitter,

[1:01:49] en dan tot slot blijft staatssecretarissen inderdaad gaan voor maximale betrokkenheid van a tot z, zoals de juiste dorpjes ook wel vermoord hebt dus van ontwerp bouw en onderhoud en dat was t voorzitter dankuwel.

[1:02:03] Dankuwel meneer stoffen en dan zijn we tot slot aan de zijde van de kamer toegekomen aan de bijdrage van frits. Maar ik spreek namens de pvv fractie.

[1:02:21] Namens de fractie van de pvv wil ik beginnen met de opmerking dat de controlerende taak van de kamer toch wel een beetje lastig wordt met een defensiebegroting zoals die er nu ligt van van miljarden euro s belastinggeld weten we simpelweg niet precies waaraan het besteed gaat worden. En als we het wel weten, bijvoorbeeld ten aanzien van investeringen en immaterieel. Dan weten vaak nog steeds niet waarom dat materieel is gekocht wordt gekocht velddoel het precies dient en waarom het beter is dan alternatieve middelen erkent staatssecretaris deze tekortkomingen. Hoe gaan die worden hersteld en binnen welke termijn de staatssecretaris noemde in zijn beantwoording van vragen die namens de hele commissie zijn gesteld. Het voorbeeld van het format van brieven. Maar dat is eerlijk gezegd wel het minste waar de pvv zich zorgen over maakt. Voorzitter, dat heuvel van het niet of niet voldoende motiveren voor grote investeringen zagen we

[1:03:25] ook vlak voor de zomer gebeuren toen er een duidelijk overhaast de aankoop van nieuwe jsf vliegtuigen werd doorgedrukt. Hierover is in de onafhankelijke wetenschap toets op de defensie nota vastgesteld. Ik citeer, er wordt niet duidelijk gemaakt in welke scenario s voor welke taken de vijfendertig kunnen worden ingezet. Ook is dit niet afgewogen tegen andere middelen, zoals de aanschaf van drones. Het is daarom twijfelachtig of de gekozen middel het juiste zijn om de krijgsmacht toekomstbestendig te maken. Einde citaat. Dat is niet niks. Voorzitter. Ja. Met andere woorden het kabinet heeft peperdure vliegtuigen gekocht. Maar is niet in staat om uit te leggen waarom. En ja ik noem dit als voorbeeld. Maar ik denk dat iedereen hier die wetenschaps toets heeft gelezen. Die barst van dit soort vaststellingen die er nogmaals niet om liegen. Ja. En als je rond die er vijfendertig toestellen ook nog weet dat ze gekenmerkt worden door honderden gebreken waren aan ook geen einde lijkt te komen.

[1:04:42] Ja dan ja dan dan moet je gewoon toch wel mans genoeg zijn om te erkennen dat die investering te overhaast is geplaatst.

[1:04:54] Klein voorbeeld van die mankementen die toestellen die er vijfendertig toestellen. Die kunnen al langer dan twee jaar niet worden ingezet bij onweer.

[1:05:03] Dan staat namelijk het risico op exploderende brandstofleidingen en uit de beantwoording op feitelijke vragen die de pvv hierover recentelijk heeft gesteld, heeft het kabinet aangegeven dat dit probleem nog steeds niet opgelost. Ja. Het is een voorbeeld. Dat bewijst dat hij er vijfendertig plat gezegd een kapot vliegtuig is en het kabinet heeft voor de zomer dus dood. Leuk. Zes nieuwe kapotte vliegtuigen besteld de pvv roept het kabinet op om de investering terug te draaien en onder nog niet geleverde er vijfendertig toestellen af te bestellen. De heer valstar heeft net duidelijk gemaakt dat afbestelling en heel vaak voorkomen en dat moet ook gebeuren. Ik zie de staatssecretaris al denken beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

[1:05:52] Graag een reactie. Voorzitter, meneer fritz. Maar voor u verder gaat, geef ik meneer valstar. De gelegenheid om een interrupties. Als u de microfoon luistert. Meneer fritsma,

[1:06:03] Ja daar wil ik de heer, maar toch vragen of hij dan ook een advies zou willen uitbrengen voor thuisland zuid korea, japan en de verenigde staten, italië allemaal landen die met vijfendertig gaan vliegen en welke toestel hij dan zou aanraden of welke hij defensie dan zou gunnen of kunnen wij de luchtmacht. Wat hem betreft beter opheffen.

[1:06:23] Meneer fritsma, voorzitter, om met de verenigde staten beginnen juist in de verenigde staten is echt heel veel kritiek op die er vijfendertig. Ook vanuit de amerikaanse luchtmacht de chief of staff van de amerikaanse air force heeft ook al aangegeven, beter gezegd toegegeven dat dit vliegtuig niet aan de verwachtingen voldoet te duur is en daarom geen geslaagd project is. Dat is nota bene vanuit de verenigde staten zo gezegd. Ja. De alternatieven. Voorzitter, ja tuurlijk pleit er niet voor om de luchtmacht op te heffen. We hebben een sterke krijgsmacht nodig hebben. Een sterke luchtmacht nodig. Dat vindt de pvv fractie ook alleen de keuze van de f vijfendertig vliegtuigen is gewoon niet goed. En wat daarbij ook speelt is dat het kabinet zelf niet heeft toegelicht. Waarom gekozen is voor dit vliegtuig en niet voor alternatieven. Heel veel heel veel experts op het gebied van defensie hebben bijvoorbeeld gewezen op het upgraden van de f zestien als de f zestien moderniseert tot de allerlaatste standaard zeggen die experts kan de f zestien tot ver na tweeduizend zestig doorvliegen goedkoper dan nu. En met sneller meer vuurkracht dan nu. En het is precies dit soort afwegingen die het kabinet niet duidelijk maakt naar de kamer toe. Waarom is gekozen voor uitgerekend dit vliegtuig. Hoe verhoudt zich dat tot alternatief en ik noem hem hier maar één. Er zijn nog veel meer. En ja als ge daar geen inzicht ingeeft, dan is dat natuurlijk problematisch.

[1:08:08] Meneer vastzat, in tweede instantie grap.

[1:08:10] Is dat ik de fritz. Mijn vorige debat hoorde zeggen als een antwoord zolang is dan zal het wel goed zijn.

[1:08:17] Ik heb de directeur frits. Maar toch vragen zijn de australiërs italianen japanners nederlanders denen vinden noord amerikanen belgen polen britten zijn dinozzo gek of is de heer fritsma zo slim.

[1:08:32] Mijn voorzitter, dat dat is niet inhoudelijke vragen. Kijk je hebt hier een probleem. Ik heb hier uitgelegd waarom die keuze voor die vijfendertig ondeugdelijk is namelijk de acht, honderdzevenenvijftig gebreken. De de visie op hoog niveau in de verenigde staten, die erop neerkomt dat dat dit vliegtuig niet voldoet. Ja ik heb het over inhoudelijke problemen en dan maakt het mij in feite niet zo veel uit wat andere landen doen, want we moeten hier natuurlijk onze eigen afwegingen maken en de heer falstaff heeft net al gezegd dat je bestellingen ook terug kunt draaien. Dat klopt. En dat gebeurt toch heel vaak. Dat klopt. En de kritiek op de vijfendertig. Die die speelt brede tanden hier valstar doet vermoeden ook bijvoorbeeld in duitsland en we moeten toch echt kijken naar naar de pijp pijnpunten en we moeten gewoon ook het kabinet aanspreken op het beter motiveren van hun beslissing om zoveel geld uit te geven voor zo n project.

[1:09:38] Die valstar in laatste instantie.

[1:09:41] Tot slot dan de vraag die ik in eerste instantie ook al stelde. Welk toestel gunt de heer fritsma, want hij gaf duidelijk aan dat hij de luchtmacht niet wilde opheffen. Welk toestel gunt hij de luchtmacht dan wel is dat de zaak knippen die eveneens nog steeds tekortkomingen kent is dat er rafael die ook nog tekortkomingen kent? Welk welk toestel gunt u de luchtmacht?

[1:10:01] Meneer fritz. Maar kort.

[1:10:02] Voorzitter, ik heb net het voorbeeld gegeven dat heel veel militaire experts hebben gewezen op het upgraden van de f zestien tot de laatste stand aan die geven aan dat je daarmee heel snel meer vuurkracht hebt voor veel minder geld. Dat is een voorbeeld van hoe je hier kunt kijken en wat nou het punt is de heer vast vernoemd ook een aantal alternatieve. We hebben gewoon van de krant van het kabinet geen inzicht gegeven in precies deze vraag waarom is gekozen voor de f vijfendertig toestellen en niet voor andere middelen. En ja ik heb net een citaat voorgelezen uit de wetenschappers toets. Onafhankelijke wetenschappers hebben precies hetzelfde vastgesteld, namelijk dat dat inzicht niet gegeven is en dat is toch wel een pijnpunt waar het kabinet op aanspreekt. Voorzitter.

[1:10:55] Volgens u betoog,

[1:10:58] Voorzitter, die er vijfendertig is al vanaf het prille. Begin m een hoofdpijndossier en de pvv hoopt dat dit zich niet herhaald bij de aankoop van nieuwe onderzeeboten, ook al weten we dat er ook hier weer forse tegenvallers zijn in kosten. Er is al veel gevraagd. Het kabinet zit nu in de fase van de offerteaanvraag die hopelijk uitgaat monden in goede biedingen en andy biedingen en die moeten op verschillende punten beoordeeld worden, waarbij ook voor de pvv, de betrokkenheid van de nederlandse industrie, nederlandse kennis, nederlandse werkgelegenheid cruciaal is. Ik verwijs kortheidshalve naar het betoog van mijn voorganger die er ook een motie over heeft ingediend die de pvv heeft gesteund. Die nederlandse betrokkenheid is meer dan een klein gewicht hangen aan zo factor bij een offerte aanvraag. Het moet het moet overtuigend overtuigender. Wellicht kan de staatssecretaris daar ook meer over zeggen dan voorzitter

[1:12:07] rond ik het onderdeel materieel af met een belangrijk overkoepelend punt. Dat betreft de wapenleveranties aan oekraïne design de pvv om heel veel redenen een doorn in het oog en dan bedoel ik niet alleen de wapens die we uit eigen voorraad weggeven, maar ook de betalingen voor wapens die elders vandaan komen. Het kabinet. Het is al genoemd net gaat nu weer tientallen miljoenen euro´s betalen voor de aankoop van negentig tsjechische tanks die naar oekraïne worden gestuurd.

[1:12:37] Tientallen miljoenen euro´s die wat de pvv betreft beter aan de koopkracht van nederlanders besteed hadden kunnen worden. Het kabinet stelt de verkeerde prioriteiten. Daarnaast is het weggeven van eigen defensie materieel, zoals pantser, howitzers, bijzonder onverstandig, omdat het immers ten koste gaat van onze eigen defensie. Iedereen weet dat onze krijgsmacht niet eens meer voldoende in staat is om het eigen grondgebied te verdedigen en met al die wapenleveranties aan oekraïne verzwakken we de verdediging van ons eigen land dus nog verder. Dat kan niet langer zo doorgaan en daarom roept de pvv. Het kabinet met klem op om met die wapenleveranties aan oekraïne te stoppen. Graag een reactie en daarbij wijst ook op een opmerking die de staatssecretarissen zelf heeft geplaatst. Niet lang geleden dat wanneer nederland wordt aangevallen door een vijandige modig mogendheid nederlands slechts een paar dagen mee kan vechten in die staat bevindt de krijgsmacht zich en dan is het weggeven van materieel gewoon niet verstandig. En daar speelt nog een belangrijke ander punt in mijn voorzitter van het kabinet vaak aan voorbijgaat en dat is de zekerheid dat er in oekraïne veel wapens in handen van kwaadwillenden vallen en zullen vallen of voor de zomer waarschuwde verschillende diensten. Hiervoor inclusief onze nederlandse nationale politie. Ze geven aan dat de geleverde wapens ingezet kunnen worden voor misdaad en terreur, zoals dat ook is gebeurd na de balkan oorlogen toen doken overal in europa kalashnikov en raketwerpers op die op grote schaal werden ingezet bij terroristische aanslagen, overvallen en liquidaties. Tal van experts zeggen dat we dit na de oekraïne oorlog weer gaan zien en wellicht ook nog in ernstige mate dan naar de balkan oorlogen. De wapens die nederland nu aan oekraïne levert kunnen dus als een boemerang terugkomen en in de meest gruwelijke vormen tegen ons worden gebruikt. Ik wil precies van het kabinet weten hoe groot dit gevaar door het kabinet wordt ingeschat. Op welke wijze hier rekening mee wordt gehouden en hoe toezicht wordt gehouden op al geleverd. De wapens.

[1:15:00] Voorzitter, het onderdeel personeel verdient natuurlijk ook aandacht en de pvv heeft groot respect voor alle militairen en medewerkers bij defensie die onervaren zware omstandigheden bijzonder belangrijk werk doen. Ze verdienen alle waardering van de wereld die ook echt moet worden omgezet. In een financiële component is daarom mooi dat er schot komt in de verbetering van de arbeidsvoorwaarden. Hopelijk helpt dat mee onder de duizend een openstaande vacatures op te vullen. Die personele onderbezetting bij defensie is een heel groot probleem en ik wil nu nog specifiek ingaan op de onderbezetting bij de koninklijke marechaussee, oftewel de qomar

[1:15:50] de is namelijk ook verantwoordelijk voor de beveiliging van de luchthaven schiphol en we zagen afgelopen weekend helaas dat de markt niet in staat was om die cruciale taak naar behoren uit te voeren. Ik denk dat iedereen daar ook wel van is geschrokken actievoerders die massaal door de beveiliging heen breken liepen fietsten het terrein op konden heel simpel. De geparkeerde vliegtuigen bereiken, inclusief een militair vliegtuig en het waren lelijke beelden. De kumar medewerkers die achter actievoerder dus aan en de situatie niet onder controle hadden. Wat ik drie medewerkers overigens zelf niet kwalijk neemt, want het gaat natuurlijk om de ondersteuning die ze moeten hebben bij het uitvoeren van deze belangrijke taak. Maar goed als actievoerders zo makkelijk door de schiphol beveiliging heen kunnen breken kunnen terroristen dat natuurlijk ook. Die kunnen dan ook het luchthaventerrein bestormen de boel om te regelen. Zelfs bij de vliegtuigen komen. Afgelopen weekend hebben we gevaarlijke situaties gezien en ik wil de staatssecretaris vragen wat hier aan de hand is, is dit een gevolg van personele onderbezetting. Als dat zo is dan ja dan is die personele onderbezetting nog veel zorgwekkender eigenlijk dan. Ik denk menigeen denkt als er iets anders aan de hand is. Dan hoor ik het ook graag. Maar wat de knelpunten zijn. Hoe worden opgelost, is mijn vragen aan de staatssecretaris, want dit mag niet nog een keer gebeuren en met die vraag kan ik mijn inbreng in de eerste termijn ook afronden. Voorzitter,

[1:17:33] Dankuwel en dat betekent dat we aan het eind zijn gekomen van de eerste termijn van de zijde van de kamer. Ik kijk even naar staatssecretaris hoelang hij nodig heeft om zijn reactie voorstellen

[1:17:41] doorrijden.

[1:17:46] Twintig minuten. Dat betekent dat we om vijf voor vijf. Dit wetgevingsoverleg hervatten. Tot straks

[1:40:15] welkom terug allemaal bij dit wetgevingsoverleg van de vaste kamercommissie voor defensie. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet en dat betekent dat het woord is aan staatsecretaris van de maat. Maar niet voordat ik de kamerleden hebben meegegeven dat ook hier. Wat mij betreft drie interrupties in tweeën is dan weet u waar u naar de knop moet gaan rijke om het maar zo te zeggen. Het woord is aan staatsecretaris van de maand.

[1:40:41] Dank u, mevrouw de voorzitter, voordat ik een enorme stapel vragen met die gaat doornemen, zou ik ook graag van de gelegenheid gebruik willen maken om langer lange sam te feliciteren, want het is niet zomaar wat wilt u vijfentwintig jaar in deze omgeving.

[1:40:57] De overleeft zou ik willen zeggen, maar acteert vol kracht. Die straalt het ook uit voor kracht en passie bij, aldus vergaderingen bent en ik wil er even bij stilstaan is een hele mijlpaal begrepen dat u een gouden koets weliswaar een miniatuurversie heeft gekregen. Maar kijk naar die komt.

[1:41:14] Voor zilver,

[1:41:15] Gouden koets van zilver komt continu meer dan toe dank

[1:41:22] ik voor serieus. Ik wil echt een hele stapel papier. Dus ik ga als de kamerleden dat goed vinden ook gewoon zwolle allerlei inleidende beschietingen reflecties op onderdelen gevraagd om reflectie, maar vooral redacteur point gewoon beantwoorden en dan kijk ik wel wanneer er op de rem getrapt voor een formeel duiding te beginnen met de vraag van hammelburg.

[1:41:42] Je helpt altijd wel een soort van streek.

[1:41:44] Oh ja zeker zeker als mij wilt delen met ons. Ik ging er van uit dat ze inmiddels wel weten dat het personeel op een zet dat ik dat ik leuk personeel begin daarna. Het is haar echt transitie personeel en nog wat overige onder daarna kom ik eventjes bij dit proces voorzien en vervolgens een item over onderzeeboten

[1:42:08] raketartillerie en de categorie overigens.

[1:42:14] Dankuwel.

[1:42:15] Dan begin ik mijn personeel vraag van de heer een grote opgave alles uit de kast trekken. Dus moeten we ook kijken naar wat zaken die we misschien voorhand hadden bedacht of. Sterker nog, die al eerder waren aangegeven en waar blijft dat antwoord? Geeft u aan moeten we niet eu burgers aan defensie kunnen verbinden, kan op twee sporen militair, maar ook civiel.

[1:42:35] Die vraag is gesteld en het antwoord al eerder en het antwoord. Dat moeten we volgens mij ook gewoon een gegeven. Dus ik moet even kijken of mondeling antwoord van u voldoende is. En anders dan komen er op andere punten terug. Ten aanzien van burgerpersoneel is het zo dat de vulling op dit moment goed is.

[1:42:50] Dus daar zien we eigenlijk geen probleem als het gaat over andere lidstaten vroeg ernaar. Ze kampen met soortgelijke problemen. Indien wij als defensie de deur open zouden willen zetten voor uw zoon vraagt dat een wetswijziging en onze inschatting is dat dat als dat al door het parlement geloodst zou worden dat het slechts om een aantal mensen zou gaan en dat vinden we eigenlijk niet in verhouding staan ten opzichte van de winst die het zou opleveren. Maar in uw gesprekje met heel valstar aan anderen. Volgens mij zijn er natuurlijk ook gewoon dingen naar boven gekomen die wel kunnen en dat zet op punt van samenwerking ze ik voorzie wel dat in plaats van dat we nu heel erg de focus leggen van kunnen wij iemand verleidde een duitser gingen net over een duitse verleiden die klaarblijkelijk niet in de dienst wil in duitsland. Want dan zou je gewoon via detachering ons aan de bak kunnen

[1:43:43] kunnen we dino verleiden om nederland in de krijgsmacht te komen. Wij denken dat de kortste route is om vooral via samenwerking the initiative tussen bijvoorbeeld duitsland en nederland verder te helpen en dan kijken naar de beschikbare personeel. Wat er wel is omdat dan in te passen. Dus kleine kans op groot gouden eieren wat al onze oplossing gaat bieden voor personeel. Ik was niet voornemens om daaraan te gaan trekken. Gelet op de inspanning een enorme bult werk die voor ons ligt,

[1:44:10] Meneer omar heeft daarom vragen over.

[1:44:13] Voorzitter, dank dank en staatssecretaris. Ik vind het moeilijk zo inderdaad mondeling te beoordelen als ik heel eerlijk ben. Twee dingen eerste is en misschien is het dan toch handig, zegt de staatssecretaris zegt een wetswijziging kost heel veel tijd en het levert weinig op. Ik zou er toch wel graag. Al was het een korte brief. Even een schriftelijke reactie krijg, zodat ik dat beter kan zien waar dat dan precies op hank. De waarheid over gaat. En als het dan over civiel gaat vullings gaat inderdaad vele malen hoger dan militair loopt ook wel terug en er zijn bepaalde onderdelen ook weer binnen civiel, waar de finish gaat wellicht wat anders zit ik over technisch personeel. Dus u vraagt om de voorzitter te via de voorzitter, staatssecretaris omdat dan ook in die brief mee te nemen om te kijken of er op onderdelen wellicht wel degelijk behoefte aan zou bestaan.

[1:45:03] We gaan het in die brief beantwoorden voelt niet heel goed om meteen bij de eerste vraag van zestig al meteen n brief vorm te komen. Maar u hecht eraan. Dus dat dat gaan we doen over het is natuurlijk wel zo dat we juist ten aanzien van die specifieke sectoren. Meestal is dat ook zo militair omdat we juist gaan kijken hoe het private bedrijfsleven ons daarbij kan helpen via uw verdiensten. Maar u heeft die vraag gesteld beantwoorden komen ook per brief versie nog naar u

[1:45:27] toe. U vroeg ook in hoeverre ook andere krijgsmachten met kanker die vraag heb ik volgens mij beantwoordt vragen vanuit de partij van de arbeid geen blanco cheque. De knop moet om de begroting moet meetbaar en zijn de doelstellingen hebben. Hiervoor hebben we voldoende mensen nodig.

[1:45:47] Hoe zorgde ervoor dat deze mensen dat we die vasthouden inzichtelijk maken waarom de mensen vertrekken naar het eindelijk terug gekomen door meerdere van u. Het klopt bij mij gaan ook alarmbellen af. Ook al gods zijn vast totdat we daar daarvoor over twee weken na erover gaan spreken met elkaar. We weten namelijk niet of het m n eerste jaar is waarin een trend inzichtelijk wordt of dat het een incident is dus de eerste keer

[1:46:11] dat de instroom afneemt. De uitstroom toeneemt. Dat kan ook te maken hebben met corona effecten. Het is wel zo dat defensie gewoon echter een corona tijd een enorm aantrekkelijk werkgevers. Wij zijn natuurlijk allemaal ook buitengewone tijd. Maar daarmee bedoel ik te zeggen van ja weet je ik blijf maar even zitten waar ik zat en ik was eigenlijk al voornemens om een andere stap te maken dat we dat nu terug zien in de cijfers

[1:46:32] en onderliggend. Maar goed dat is inderdaad die baby i believe kom ik zo op terug zijn er heel veel acties die we in gang kan zetten, te beginnen met het met het haar model en alle de los van het instrumentarium wat erachter zit is daarin dat wij een meer open en flexibele krijgsmacht moeten worden. Om dat voor elkaar te krijgen, moeten we onder andere nieuwe arbeiders vroeg arbeidscontracten onszelf gaan gaan aanmeten. Dus daar maakt er werk van dan een andere vraag nog

[1:47:04] vanuit de partij van de arbeid

[1:47:07] jongens sollicitanten moeten zeventien jaar zijn bij aanmelden zestien halfjarige worden afgewezen. Daar zit potentieel en graag reactie stas.

[1:47:17] Ik heb daarnet. Daarom duurt het even twee, drie minuten sneller want hier zit een enorme discussie achter op wat. Nou laat ik dat wordt wel wat nu bij u door uw hoofd niet noemen. Maar op welke jonge leeftijd mag je dan wel en niet in contact treden met jongste om ze te interesseren voor de krijgsmacht.

[1:47:33] Dus wij zijn niet voornemens om formeel ook die grens van zeventien jaar, of laten we zeggen om daar nu een voorstel voor te gaan maken. Tenzij u kamerbreed daarvan zeggen van nou dan moeten we gaan doen. Kamermeerderheid zegt dat moeten we gaan doen. Uiteraard. Dan is dat een heel helder signaal. Maar u weet ook

[1:47:49] dat heeft verdragen aan ten grondslag liggen dat die allerlei complexiteit aan ten grondslag ligt, waardoor we niet zomaar zeggen. Oh ja, leuk. Voorbeeld gaan we doen maar ik snap natuurlijk wel dat iedereen die zich meldt bij ons dat we daar in principe de houding naar toe zouden moeten hebben van wees welkom. Kom bij ons binnen. Dus onder de zeventien jaar zitten we vooral kennen informatie stand. Daarom natuurlijk ook dat op middelbare scholen bijvoorbeeld meer veteranen voor de klas gaan zetten om ons verhaal te vertellen. Maar dat zal veel meer gaan over vrede en veiligheid als zij niet vanzelfsprekend aan de belangrijke rol van defensie. Daarbinnen vraag van de heer stoffig moet het team jenny op grotere schaal worden omgezet opgezet.

[1:48:28] Ga zo snel als mogelijk groter.

[1:48:31] Daar zit een goed perspectief. En waar we kiezen met nadruk

[1:48:35] nu voordat wij een ingroeimodel hebben beginnen met tientallen. We gaan dan naar honderden van achtduizend hebben als stip gezet omwille van kwaliteit leveren

[1:48:44] dus de beste reclame. Ondanks dat ik uw badge waarschijnlijk ook nog even een filmpje zal gaan zal gaan delen was zeer overtuigend passie voor het voor het tien jaar. Maar het allerbelangrijkste is dat we dadelijk mond op mond reclame hebben van de mensen die tien jaar hebben gedraaid

[1:49:00] en die mond op mond reclame krijgen op het moment dat de kwaliteit bieden en die kwaliteit kunnen bieden. Als we gewoon de aantallen daar bezoeken, waarbij we ook een goed programma kunnen maken. Dus zo snel mogelijk als we er naast zitten als ze te conservatief zijn aan het succes dan dat voelt schaduwen uiteraard op.

[1:49:16] Vraag me nu ook personeels rapportage over de stijgende uitstroom aan een instroom en de prioriteiten daarbij in die baby brief vroegen naar onder andere tien jaar gaat het natuurlijk over gehad. Vraag van oftewel vast hammelburg is dat mijn hoofd ten aanzien van de regionale werving. Dat is inderdaad een punt. Dus daar zijn we nu ook de voorbereidingen aan het treffen. We hebben daar ook eerst een pilot al voor gedraaid in de afgelopen anderhalf twee jaar. En juist daarom hebben we nu ook ns principe in de brief opgenomen

[1:49:44] vergrote instroom reservisten idem dito aan de persoonlijke begeleiding van sollicitanten en daarnaast kijken we nog naar wat we bijvoorbeeld kunnen doen ten aanzien van dit best wel spannende. Die staat ook in de brief ten aanzien van bindings, premies, vfa, premie, enzovoorts blijven ook wel in een financiële instrumentarium nadenken over wat we daarop kunnen doen.

[1:50:05] Dat was het eerste gedeelte waar opmerkingen eindelijk in het verlengde die voortkomen uit haar echt transitie

[1:50:14] boswijk valstar die vragen naar

[1:51:12] vraag ook van u zijn, zijn er mogelijkheden om in plaats van na afronding van de transitie. Defensie zouden commando zelf personeel te laten. Volgens mij heb ik die net gezakt antwoord is op.

[1:51:23] Ik ben soms aan het mixen waarvan ik weet dat die terechtgesteld en dan kom ik om daarna tegen mijn mapje.

[1:51:27] En het helpt ook meneer van meneer van der maat. Als je gewoon via de voorzitter spreekt en de namen benoemd dus ook voor de luisteraars die precies kunnen zien wie u aankijkt en helpt dat wel zou doen.

[1:51:38] De tip van de dag dankuwel, dankuwel.

[1:51:42] Mevrouw de voorzitter,

[1:51:45] hoe staat het met de onderhandelingen over het nieuwe personeels plan? Volg mij door meerdere die vraag gesteld

[1:51:54] wat wij daar hebben met de bonden samen overlegd dat we nu de focus leggen op het goed implementeren van de afspraken die we hebben gemaakt, maar we onderhandelen ten aanzien van bijvoorbeeld de toelage waar we nog een gedeelte van de extra middelen die beschikbaar heeft gesteld nog kunnen gaan aanwenden dat dat prioriteit krijgt vanaf één januari voor het overige inderdaad de transitie van het netwerk naar werd gevraagd. Daarvoor zijn we nu ook een outline aan het maken van wat komt wanneer,

[1:52:24] mevrouw de voorzitter, dan eens bij de categorie overige in ieder geval door hammelburg. De vraag gesteld hoe de staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat de nieuwe ambities niet gaan leiden tot verhoogde werkdruk voor militairen

[1:52:36] of de staatssecretarissen tot problemen ziet en hoe we het structureel gaan aanpakken was niet ingesteld

[1:52:47] en ik snap ik snap ik wel waar die vraag vandaan komt.

[1:52:51] Ga er maar aanstaan. Ook als defensie organisatie

[1:52:55] jaar na jaar zeg het toch inkrimpen focus op op minder. En nu

[1:53:00] enorme focus op meer hoe voorkomen we dat we van crème pijn groeipijn gaan en dat betekent dat er vaak ook dat gewoon onzin wat veel van onze mensen gebruikt als heel veel van onze mensen gevraagd in de vorige periode en nu wordt er opnieuw veel van onze mensen gevraagd om gewoon te leveren en dat betekent dus dat ook op alle plekken nu naar vacatures ziet dus inkopers. Dat gaat met met tientallen tegelijk die we nodig hebben it ers met tientallen tegelijk.

[1:53:26] Dat is allemaal geen klein bier en de groeiplannen die we daarvoor maken die daar gaan we ook in gesprek met de bonden over dus dat is gewoon alle hens aan dek in die und en misschien is dat een beetje de achtergrond van de vragen zijn er twee dingen relevant. Een goed werkgever zorgt ervoor dat

[1:53:43] haag zijn haar mensen niet omvallen en dat dit is gewoon onderwerp van gesprek is twee. Dat kan in essentie ook betekenen dat we gewoon moeten prioriteren.

[1:53:52] En als dat. Sterker nog, dat is gewoon nu al zo, maar ook prioriteren nadat je de prioriteiten gesteld. Als blijkt dat het toch teveel druk is, is dit is gewoon absoluut m een thema van gesprek.

[1:54:04] Dan nog een vraag van mevrouw butler kan staatssecretarissen ervoor zorgen dat militaire met politieke functie hiervan verlof kunnen krijgen tijdens de uitzending en terug kunnen keren als volksvertegenwoordiger

[1:54:17] militairen die een politieke functie vervullen. Die kunnen dat indien zij dat willen worden uitgezonden, maar we moeten het wel zelf regelen. Dus dat is even de de situatie van nu. Dus het kan wel. Wat vraagt ook actie van de desbetreffende meneer of mevrouw.

[1:54:32] En daar heeft meneer hammelburg een vraag over.

[1:54:34] Ja. Voorzitter dook wat mevrouw met lou is er niet meer. Ik wel en ik vond het een goeie vraag als oud gemeenteraadslid de verlof situatie is als volgt. Je kunt zestien weken opvragen en dat is echt een maximum en daarna moet je je zetel opgeven. Dus volgens mij is het hoofdbar als het binnen zestien weken is als het langer is dan heb je wel degelijk een probleem en ik vond het zo n vraag dat het misschien nog wel het uitzoeken waard is ofwel er een mogelijkheid zou kunnen.

[1:55:01] De geschapen

[1:55:03] en dat laatste was zonder vragen aan de staatssecretaris nu

[1:55:06] staatssecretaris.

[1:55:08] Mevrouw de voorzitter, laat mij op op het tweede gedeelte. Ik vind wel ergens over anderhalve week een moment om het antwoord hierop te kunnen geven op dat tweede gedeelte. Want anders gaat er iemand in een kamer heel erg hard lopen ratelen bij de begrotingsbehandeling spreken elkaar en dan zorg ik dat het antwoord gegeven. Wat ook al wat de vraag niet gesteld.

[1:55:27] Dan ben ik bij een vraag van de fritsma verbetering arbeids voorwaarden onderbezetting mag uw vraag daarop. Ja ik zag ik zag die beelden ook

[1:55:40] en ben ervan geschrokken

[1:55:44] zoals je moeder was ook vrij duidelijk in allerlei richtingen over wat wat men daarvan vond en we gaan er onderzoek naar doen. Dus ik vind een beetje vrijpostig te vrij om zich nooit zo n beetje is zo n beetje dat kunnen zijn. Want u geeft zelf ook aan

[1:55:58] de beelden spreken ook wel een beetje voorzichtig dat je nu gaat duiden dat ook al van standaard dit stel nou dat dus ik wil dat we gaan ernaar kijken en het is niet geen gevolg van onderbezetting. Dat was uw vraag. Maar u vroeg de navo. Ja. Wat is het dan wel. En daar moet gewoon op een later moment moet daar duidelijkheid over komen. Die kan ik u niet geven. Maar we gaan natuurlijk wel naar kijken ook gewoon een evaluatie zal de marechaussee zelf ook doen. Kijken hoe dat heeft kunnen gebeuren. Maar het is niet geen gevolg van onderbezetting.

[1:56:25] Dit roept wel een vraag op van meneer fritsma en wachten.

[1:56:30] Ja. Het is in ieder geval mooi dat de staatssecretaris het serieus neemt en er zelf ook van geschrokken. Want dat is ook terecht. Het beveiligen van de nationale luchthaven is echt cruciaal. En dat is hier duidelijk misgegaan.

[1:56:46] Ja. Er komt een onderzoek. Ik wil dan toch vragen binnen welke termijn kunnen we hier iets van verwachten? Het is het mogelijk om een aanzet te geven voor de begrotingsbehandeling van volgende week, want dit is wel een urgent punt. Het is niet alleen ernstig. Dit moet ook snel worden uitgezocht. Juist om herhaling te voorkomen, want we hebben hier met alle respect gewoon te maken met veiligheids. Lekker dus graag een toezegging dat we hier snel en bij voorkeur voor volgende week iets van naar de kamer komt.

[1:57:19] De vraag is duidelijk de staatssecretaris.

[1:57:22] Ik hoop dat we het gewoon pragmatisch kunnen doen. U heeft nu geadresseerd is van het weekend gebeurt. Nou het zou wel heel bijzonder zijn als we zondagavond en evaluatie hadden gemaakt van die naar toe hadden gestuurd. Maar uw punt is helder.

[1:57:35] Dus ik hoop eigenlijk dat het gewoon pragmatisch kunnen doen dat u deze vraag wat is het over anderhalve week nog een keer stelt en dat we dan eventjes kijken hoe ver we al zijn in de eerste ervaringen. Als we het gewoon op die manier mondeling kunnen doen dan zorg ik dat er dan al een stap. Verder zijn en dan kunnen we dan het gesprek door.

[1:57:52] Voor de heer maar knikt

[1:57:55] dan had u gaat verder met uw.

[1:57:58] Een punt van mevrouw miller ten aanzien van de nazorg veteranen die in afghanistan gediend hebben.

[1:58:08] De vraag ontkomen specifiek plan van aanpak voor de nazorg te zorgt voor onze veteranen is geregeld conform de veteranenwet en het veteranen besluit.

[1:58:18] Dat geldt voor alle veteranen voor alle missies. Daarin is aandacht voor zowel de zorg voor na als tijdens de uitzending.

[1:58:26] Defensie heeft hier veel aandacht aan zowel aan nog actieve militairen als ook naar de veteranen die inmiddels de dienst hebben verlaten. Laatste groep ontvangt zorg via het nederlandse veteranen instituut tussen ons idee is dat

[1:58:40] de veteranenzorg op dit punt eigenlijk ook gewoon iedereen afdekt, inclusief natuurlijk de veteranen die in afghanistan hebben gediend.

[1:58:49] Mevrouw de voorzitter, ben ik bij je ga ik van personeel en materieel beginnen met voorzien in

[1:58:59] dan de onderzeeboten dan de andere categorieën.

[1:59:04] Oh sorry. Ik dacht ik dacht een signaal van interruptie op te vangen. Maar dat was een volledig volledig inschatting. Precies. We zitten allemaal gespietst.

[1:59:13] De lijst gaat verder. Maar eerst voordat ik naar onderzeeboot te gaan voorzien in brief die we hebben gestuurd. Kosmos

[1:59:23] s plaats zou kunnen ik u vragen af. Even voor de scherpte.

[1:59:29] Ik heb uw reacties of een niveau het onderdeel het wegblijven van uw reacties zo gelezen dat we dus de de voornemens die we in de voorziene en brief hebben genoteerd. Dat dat ook het pad voorwaarts is. Dus als na de beantwoording van van de vragen die er wal zijn gesteld dat anders is dan echt meer aan de bel trekken want anders gaan we dus die stappen daarom ook die brief op die manier geschreven zondag al te volgens tegengeluid gaan we ervan uit dat we elkaar hier ook op dit punt hebben gevonden. Wat betreft versnelling gaan vanaf één januari op op die manier werken zeker. Gelet op alle brieven die zijn gestuurd.

[2:00:01] De vragen die zijn gesteld

[2:00:05] om te beginnen. Door heel stoffig kunnen wij het wel bolwerken met het departement

[2:00:13] hele goede hele goede vraag wat uiteraard kan dat tot dat zou dat zou het allemaal goede vragen. Mevrouw de voorzitter, zeker,

[2:00:23] maar het het ik snap ik snap de achtergrond van de vragen want het is niet niks wat er voor ons ligt op onderdelen piept en kraakt het gewoon. Daarom dat ook de wraak van een hammelburg van hoe wat betekent dat voor de werkdruk. Daarom vergroten nu op de capaciteit door inhuur individuele projecten die stroomlijnen we vaker staan op het voorstel van brieven combinatie. Heeft uw had achter de reboot al gezien en ben je bij elkaar. Pragmatisch kijken door prioriteiten te stellen. We gaan ook kijken waar we nog veel meer gebruik kunnen maken van contracten van andere landen om daarop surfen en dat scheelt ons weer werk. Ik denk ook wel maar ik kom straks bij onder andere raketartillerie op terug dat de levertijd. Wat een hele ook indachtig. Alles wat u aangeeft de levertijd. Een belangrijk criterium is misschien wel belangrijker dan een aantal andere criteria die in een afweging mee laten spelen. Dus ja, over de volle breedte zijn we aan het kijken welke stappen we daarop op kunnen zetten. Dus

[2:01:24] kunnen bolwerken. Ja, maar het gaat niet het het vraagt permanent aandacht van ons vraagt meneer stoffig ook verwerving van de plank. Tenzij hoe zit het nou met de nederlandse industrie zijn we vies van van ventures en participatie. De laatste weet ongetwijfeld brief gelezen ten aanzien van de d middelen onder andere die we gaan aanwenden dat daar staat ook een passage over dat wij natuurlijk gaan kijken naar welk financieel instrumentarium nu passend is bij op het moment dat je als defensie, bijvoorbeeld als lunch kosten, maar wel optreden. Fijn dat je dan in die eerste stap dat dat kan bij de opschaling voor bijvoorbeeld goede initiatieven een rol spelen, maar het zou ook kunnen zijn dat financieel m n tweede financieel instrumentarium heel erg aantrekkelijk is. Dus we zijn niet vies van. Wij kijken daarna. Het is ook een van de redenen waarom die andere brief die op dezelfde dag met minister ollongren en minister adriaanse schreef dus het kan defensie zien echt dat hier nu een thema s waar we samen ingaan optrekken

[2:02:28] de boswijk. Wat is de betrokkenheid van nederlandse industrie in het voorzien in heb ik die ook behandeld. Alleen ik dacht

[2:02:36] kijk even naar mijn spiekbrief.

[2:02:44] Nee, dit zijn ze dan toch. Ik had het in mijn achterhoofd ergens achter bij het blokje nog een andere vraag zoals die het slaat iemand anders dan ga ik dood.

[2:02:52] Laat wel iemand met zijn vinger bijna microfoon stierf.

[2:02:55] Daar speerpunt dat de heer boswijk niet hier is, hoewel ik mijn inbreng natuurlijk mede namens hem heb gedaan, maar dat terzijde.

[2:03:04] U had verder geen vragen meer. Begrijp ik. Nee. Meneer hammelburg wel.

[2:03:08] Ja want voorzitter kijkt eerst of er ook even aan. Volgens mij waren we een beetje als kamer ook op zoek naar de vraag wat betekent dit nou eigenlijk deze versnelde procedure zocht mij toch ook minder informatie richting de kamer ook grote projector gaat over meer dan honderd miljoen euro. Een staatssecretaris die vraagt ons nu om als wij nu niets zeggen dat hij daar gewoon mee door kan gaan. Ik wil daar echt. Ik wilde nog even goed kunnen benzine kunnen beschouwen hoe andere ministeries met dergelijke uitgaven om gericht door de kamer. Dus ik zou die uitspraak niet zou vast willen zitten wat we wel kunnen beloofd dat ik tenminste kan beloven, is dat wij daar bij de begrotingsbehandeling tenminste mijn fractie op terugkomt. Maar ik wil je echt nog even goed goed over na kunnen denken wat het nou precies betekent.

[2:03:51] En dat erover nadenken heb ik begrepen dat hij bij de vorige procedurevergadering als commissie heeft besloten dat naar aanleiding van wat er in dit debat gewisseld wordt vandaag nog een staf notitie ontvangt, zodat hij ook alle punten op een rijtje hebt en ik zie knikken. Dus dat herkent hij

[2:04:06] mooi. Dan ga ik weer terug naar de staatssecretaris die druk bezig is.

[2:04:12] Voorzitter, ik zat want ik snap de hammelburg. Want de wijze waarop de thematiek werd aangesneden raakte ook interoperabiliteit en die zitten ergens anders in de categorie faria verstopte mijn mapje. Dus het kan zijn dat ik gewoon een en twee slagen in de eerste termijn dadelijk nog wat verdieping aangegeven. Maar dan ga ik gewoon de onderzeeboten en dan pak ik hem op.

[2:04:33] Maar voor je naar de onderzeeboten gaat vergeef ik meneer valstar de gelegd.

[2:04:37] Van interruptie. Dan ontstaat er een vraag op dit punt, want volgens mij naar goed en dan hoop ik dat de staatssecretaris wat meer helderheid over kan geven. Ligt er een motie valstar die verzocht om dit ook te versoepelen. En als ik even naar de tweede kamer gaan kijken hoe wij het de afgelopen procedurevergadering allemaal gedaan met brieven voor materieel. Dan zijn die gemandateerd werden. Die hebben we allemaal ter kennisgeving aangenomen. Ook de procedurevergadering moet maar hopen dat de twee collega´s aanwezig zijn. Maar ook de staatssecretaris te willen vragen ook in te gaan op de eigenlijk de vraag die de of er ook stelde. Wat scheelt dit nu aan? Tijd voor het personeel? Bedoel wij vragen ook van defensie om effectief te gaan werken en volgens mij is dit. Maar goed dat hoor ik graag van de staatssecretarissen ook gewoon een komt het effectiviteit van defensie ten goede.

[2:05:26] De staatssecretaris zeker, mevrouw de voorzitter, meneer vast dat de brief ook gewoon heel goed gelezen want wij maken een inschatting dat tot ons dat niet teveel ten aanzien van het brieven schrijven proces twintig procent gaat gaat schelen

[2:05:39] en daarover want dat waren nog zorgen.

[2:05:44] Er zijn twee. Het kan zijn dat ik er straks nog een paar blaadjes tegenkomt hier ook overgaan. Maar er zijn twee aanvullend op die brief twee dingen die ik moet zeggen het ontslaat

[2:05:55] mij en de minister natuurlijk nooit van gewoon gezond verstand blijven nadenken als er een project is wat ze onder die grens ligt.

[2:06:05] Maar waarvan we denken dat het is politiek gevoelig, net als bij onderzeeboten. Dat draaien we een special,

[2:06:10] omdat het een groot project. Maar ze sowieso een special ten opzichte van het de bespreking die we zo zo meteen hebben ten opzichte van het reguliere proces.

[2:06:21] Het ontslaat. De mijne minister nooit om te blijven nadenken van hey. Dit is het toch even eentje want ze snappen dat de camera. Wat wat meer van wil weten om gewoon via brief bij neer te leggen en de andere is dat we via depot dus gewoon dat prachtige boekwerk met met alle mooie projecten van defensie die verdraaide waar van dam overigens maar blijkt dat een echt een klein gedeelte buiten de planning zit ook wel eens goed om te zeggen dat via die lijn alle project gewoon weer voorbijkomen.

[2:06:49] Dus de specificaties. Het zit erop.

[2:06:53] De hoofdmoot daarvan denken wij en dacht ik de motie valstar dat we ook van u hopelijk wat mogen vragen en wij ook in onze eigen organisatie wat vragen over hoe dat proces nog verder vervolmaken uitgeschreven bundelen mandaat grenzen,

[2:07:07] maar daaromheen mag van de minister van mijn wachtwoord blijft nadenken wat leverje en het boekwerk. Daar staat alles in. Dus wij hopen daarmee ook de zorgen die u heeft aangegeven. Nog los van wat ik net heb aangegeven over hoe wij want dat vind ik terecht punt om een hammelburg van tachtig. Alles wat in beweging is best nogal wat actiever motie mogen motiveren. Waarom dan een afweging gemaakt wordt? Hoe verhoudt zich ten opzichte van enzovoort. Ook dat moeten we doen. Dus het is en en.

[2:07:34] Meneer hamburger, voorzitter van we hebben nog niet eens gehad over wat wat we hier in de in de kamer allemaal aan stukken te verstouwen hebben en hoe we onze controlerende taak ook zo effectief mogelijk kunnen uitvoeren, zoals eervol zijn niet geheel onterecht zegt en twintig procent capaciteit besparingen die hard nodig is voor andere taken bij op het ministerie snap ik koken. Dus ik hoorde oproep van van de staatssecretarissen. Maar om een voorbeeld te noemen als er een groot project is van honderdtwintig miljoen en we moeten keuzes maken tussen officieel of een uniek concept. Dat moet goed worden toegelicht. Het gaat over een hoop geld over fundamentele keuzes. Ook onze controlerende taak is daarin belangrijk. Dus ik wil daar echt wel even rustig. Noch de tijd voor kunnen nemen omdat goed goed te bezien, wacht de staf notitie ook af. Maar ik hoop dat staatssecretaris begrijpt dat dit niet zomaar een makkelijke keuze. Want ik vertrouw deze staatssecretaris in deze minister op een vos met blauwe ogen. Ja maar goed wij zijn hier natuurlijk ook een instituut en we moeten zorgen dat onze taak ook toekomstbestendig is en goed wordt uitgevoerd. Vandaar dat ik hier niet zomaar aan voorbij.

[2:08:35] Staatssecretaris.

[2:08:37] Ik zoek even maar ook ongetwijfeld terugvallen op de vijfentwintig jaar ervaring die naast je zit. Kijk de de brief die voor u ligt is ook al een versnelling. Ook dit hebben versneld, want we hadden eigenlijk in het voorjaar gepland hebben nu versneld naar hier en daglicht. De enorme bulk aan brieven die op je afkomt. Ja, laten we dan niet ergens aan het eind bedenken hoe het die brieven allemaal efficiënter hadden kunnen doen.

[2:09:01] Dus er is mij veel aan gelegen omdat dit kalenderjaar wel rond te krijgen. Staf notitie naar is ook iemand die dat nog niet eerder ieder jaar drie keer heeft gedaan. Dus als ik even wat

[2:09:10] wat hulp kan krijgen hoe dat proces er dan precies uitziet om dit besluit te kunnen nemen of jouw besluit is een mededeling. Ik zou kunnen zeggen. Er is geen motie met een meerderheid. Maar

[2:09:21] ja dat voelt ook zo duur weg.

[2:09:30] Het gaat met name om de werkwijze van de kamer in relatie tot de werkwijze van het departement en volg mij.

[2:09:37] Moet u daar als.

[2:09:38] De kamercommissie van later deze maand op basis van wat gewisseld is de afgelopen vergaderingen een besluit over nemen en niet de indruk dat dat er gedachte maar zo heel ver uit elkaar liggen. Overigens ik zie ook schudden. Dus volg mij moeten we het hierbij zo laten, zodat u daarin een volgend procedurevergadering met elkaar afspraken kan maken. Meneer.

[2:10:01] Nog een kort punt van orde. Deze brief is geagendeerd. Voor dit debat staat hier hammelburg natuurlijk volledig vrij om daar bijvoorbeeld bij de plenaire begroting terug te komen en of moties in te dienen of toezeggingen te vragen op dit specifieke punt. Maar volgens mij wat staatssecretaris zegt het is geagendeerd. Als wij er iets anders van vinden, moeten we dat opnieuw volgende week doen of bij debatten die daarna opvolgen. Maar dat geheel te zijn.

[2:10:24] Een punt van orde moet altijd eventjes kijken hoe dat precies werkt. Dit is een wetgevingsoverleg werden als als een van u graag nu al een wijziging wil op de voorgestelde werkwijze of wat dan ook dan kunt u straks gewoon een motie indienen als u dat wil. Tegelijkertijd lijkt me handig om dingen die dubbel te doen en heb ik het idee dat hij als kamercommissie ook zeg maar al een weg ingeslagen. Volgens mij is het verstandig om die weg gewoon af te lopen.

[2:10:51] Maar goed dat is los van de inhoud en als gast. Voorzitter heb ik natuurlijk ook niet heel veel recht van spreken. Tot zover geven de staatssecretarissen wordt om verder te gaan bij zijn proces.

[2:11:04] Of zijn we nu echt gebeuren.

[2:11:07] We gaan nu naar zeeboot.

[2:11:09] De onderzeeboot. Dank, mevrouw de voorzitter, dank voor alle inbreng. Ik zou nog heel even opnieuw willen mee nemen en gewoon de principes die we nu al met elkaar een hele tijd hanteren. Veel vragen die je stelt zijn ook te beantwoorden vanuit de principes die we meer en meerdere stappen met elkaar

[2:11:29] zijn overeen gekomen en dat begint met twee opmerkingen vooraf.

[2:11:37] Het eerste is dat wij met elkaar hebben vastgesteld dat er geen zelfscherpende onderzeeboot industrie in nederland hebben.

[2:11:44] Dat heeft ertoe geleid onderhandelen dat wij met elkaar naar een competitie zijn, een competitie waarbij we drie partijen vragen uitgenodigd hebben om een bod te gaan doen en dat we in de zoektocht naar hoe je dat dan goed neerzet

[2:12:05] dat we kijken naar wat is nou de beste balans die we kunnen vinden tussen inderdaad dat u ook aangeeft. Onze mannen en vrouwen hebben recht om met de beste boot de wereldzeeën te kunnen gaan bevaren

[2:12:15] voor de beste prijs met beheersing van de risico s en de waarborging van het wezenlijke nationaal veiligheidsbelang

[2:12:22] en vuur. Dat laatste vier die lijn hebben ook een eerste redenering kom ik dadelijk op terug hoe de nederlandse industrie daarin betrokkenheid kan geven en een van de vragen was volgens mij een heel stoffig.

[2:12:35] Gaat u nou tot de bodem. Maar dat dat was even ik ga tot de bodem in het maximaal uitpluizen van het bouwen van een model

[2:12:45] en naast dat model.

[2:12:48] Nadat de industriële samenwerkingsovereenkomst heet dus te betrekken. Ook van de nederlandse industrie bij bam. Ook kan ook over allerlei andere dingen gaan. Ik ga tot de bodem onder het beste model te bouwen, waarbij wij die communicerende vaten van beste boot beste prijs s vnv wezen nationaal veiligheidsbelang dat die in samenhang met elkaar tot tot uiting komen

[2:13:10] vanuit de veronderstelling dat wij nu dat we geloven in wat de competitie doet. Wat de markt doet gaat er namelijk vanuit veel vragen die u stelt een stof gaf dat ook aan het dilemma moeilijk en dat geldt ook voor ons ook want we kunnen allerlei vragen aan de voorkant stellen niet wetende wat de uitkomst is nadat je hebt gekozen voor een competitie waarin je ervan uitgaat dat

[2:13:33] al die partij de drie partijen maximaal al ingaan ook tot de bodem gaan

[2:13:38] om de juiste balans voor ons te gaan vinden.

[2:13:42] Het goede is dat dat het krachtenveld is wat je opentrekt aan competitie met zo een aanbesteding. Het spannend eraan is natuurlijk dat dat je op voorhand niet precies weet wat er uit gaat komen en daarom is dit gesprek in deze stap en we met elkaar opbouwen is ook van cruciaal belang omdat als je straks eenmaal die uitkomst ziet

[2:14:00] nou dan dan moet je dus ook daar van ja wat is dat nou de uitkomst die past ook bij de uitgangspunten die we toen werd het model hebben opgebouwd

[2:14:08] dat even op op

[2:14:11] voorhand.

[2:14:13] Dan ga ik even toe naar de inzoomen in het kantoor. Heel veel dingen hadden het zo mooi dossier. Maar ik denk wel redelijk goed te weten waar u vooral gesprek met mij wil voeren. Dan ga ik naar het feestelijk nationaal veiligheidsbelang als zijnde een van die criteria.

[2:14:27] Defensie wil de onderzeeboten gedurende hun levensduur zelfstandig kunnen inzetten. Zelfregie voeren op het onderhoud zal daarbij een beroep doen op de in nederland aanwezige, kennis en technologie, ook met het oog op in stand houden en die borging van het wnv wisselen, nationale veiligheidsbelang en strategische autonomie geeft daar invulling aan de kandidaat werven die moeten voldoen aan primaire eisen waarmee defensie leveringszekerheid krijgt in de ontwikkel toelevering en instandhouding skaten dat natuurlijk ook wel spannend aan want terug naar waar wij hebben niet zelfscherpend. Dus je komt bij een werf uit

[2:15:02] die niet in nederland zit met eigen ketens en dan zie je een plant. Als je hem te hard trekken van het ander te hard trekt dan krijg je dus uitschieters dat het misschien ten koste gaat van de prijs of misschien ten koste gaat van van de kwaliteit en het is dus aan de verf ook om binnen die balans die wij hebben gezocht naar de juiste modus te gaan vinden.

[2:15:24] Wij hebben ten aanzien van omdat wnv verborgen hebben wij kritieke systemen geduid en die systemen die zijn essentieel vraag van een valse troost zijn essentieel om de onderzeeboten te kunnen blijven inzetten en onderhouden,

[2:15:36] oftewel in de onderzeeboot capaciteit te blijven voldoen

[2:15:41] en daarvoor eisen wij dus ook de gebruiks rechter zei even eigendom. Nee, wijzen geen eigendom wijze gebruikt rechter. Dan kom ik zometeen verder terug

[2:15:55] en het gunnings me dan een prikkel ingebouwd waarin de werven zich te kunnen onderscheiden scheidt tot de bodem te gaan met het idee dat met dit model. Dus die voor uitdagen om daarop te leveren en je zal wel

[2:16:08] gek zijn als je daar niet maximaal vergaat. Als je omdat je ervan uitgaat dat jouw concurrent dat ook doet. Ondanks omdat je nou eenmaal ook punten op kunt scoren

[2:16:27] en de ica. Dat is dus echt geredeneerd aan wat rust nodig vanuit wezenlijk nationaal veiligheidsbelang. Welke systemen horen erbij. Die systemen worden punten aan gekend. Dan kun je dus daar omdat wij denken dat als dat naar nederland komt dat het ook onze belangen heel erg te staan. Niet gegeven

[2:16:45] dat van die tweeënveertig kritieke systemen dat ze allemaal ook door nederlandse partij geleverd kunnen worden.

[2:16:51] Dat weten we helemaal niet.

[2:16:53] Maar we zetten dus wel daar die deur open en dan is het aan de industrie om te laten zien. Dat kan een industrie zal geprikkeld worden om te doen want ze krijgen daar punten voor.

[2:17:01] Daarnaast

[2:17:03] heb je naast het argument van vnv gaat het gewoon om een hele grote order

[2:17:09] en zijn er ook vraag van valstar gaat het over veel meer systemen dan alleen de as kritieke systemen geduid afgeleid van het nationaal veiligheidsbelang.

[2:17:21] Alleen onze afwegingen die dus gewoon cruciaal onze affaire. U vroeg waarom heeft ze niet allemaal onderdeel gemaakt van de punten toekenning. Onze afweging. Daarbij is dat als we dat doen dat op basis van alle doorrekeningen vanuit vanuit de expertise die wij op dit op dit project hebben zitten

[2:17:36] dat we denken dat we dan de balans uit het lood trekken. Niet omdat het niet belangrijk vinden, maar op het moment dat je met gunnings model opneemt en dat punten aan toekent op basis van de ervaring die wij hebben denken we dat als je aan punten toekent dat je dus die die balans die sweet spot tussen prijs kwaliteit leeftijd dat even genoemd. Maar die zit gewoon een primaire er een risico dat we dat uit elkaar trekken

[2:18:01] geen dan zeggen we niet meer dat het niet belangrijk is. Maar daar kiezers een ander instrument voor samen met een zitkamer dat de incorporeren

[2:18:08] dus even via de ica vierde, industriële samenwerkingsovereenkomst gaan we naast het gunnings modaal zo een zweden en daar was uw wraak. Volgens mij. Hoe zit dat dan de naam van uw meneer valstar excuus

[2:18:23] en ik snap waar u op aanslaat in de brief hebben namelijk gezegd die ica die in principe gaan wij de icca industriële samenwerkingsovereenkomst de gunning pas doen nadat we de ica hebben getekend. En u slaat ongetwijfeld aan. Dat word je in principe.

[2:18:38] Dat begrijp ik. Maar dat in principe dat dat duidt ook op.

[2:18:42] Weet u de wereld verandert zo snel. Het gaat over vele systemen onderzeeboot enorm complex moet aan zoveel zaken voldaan worden

[2:18:54] en ik weet ook hoe hard u aan het drukke bent op net weer op de kippen. Ik heb die zou kunnen ontstaan.

[2:19:00] Dus ja. Weet u dan zit hier ook en staatssecretaris die dan iedere keer vooruit denkt en zegt van alles. Daarom schuift dat ook zo op en alles willen wij naast het gunnings me en de punten aan, zoals wat ik net heb gezegd. Wnv kritieke systemen willen we ook dat ten aanzien van de niet kritieke systemen, maar ook ten aanzien van andere zaak, want het hoeft niet per se over de onderzeeboten gaan er een industriële samenwerkingsovereenkomsten wordt opgesteld en ondertekend die gewoon recht doet aan het totaalplaatje waar u ook zoveel waarde aan hecht,

[2:19:29] maar het kan natuurlijk welzijn dat er een situatie ooit ontstaat,

[2:19:34] waarbij ik deed dat betty dichterbij zien komen. Wij spreken tot drie cijfers achter de komma al een iq hebben liggen, maar nog niet de definitieve versie. Dus daarom zit ik op. Dat word je in beginsel en misschien nog een opmerkingen erbij.

[2:19:49] Waarom ik ook in de. Er wordt nu al gewerkt door het knmi kan dus het is niet zo van we gaan tegen die tijd bekijken hoe we dat gaan oppakken in sitka werkt daar nu aan

[2:19:59] en daar ondersteunen. Wij is het kan natuurlijk bij. Dus we liggen straks ook drie concept icas die lekker straks ook gewoon bij de bieding bij de biedingen die gedaan worden

[2:20:10] en daarna gaat het palet. Het proces verder spelen op hoe gaan wij daarop verder

[2:20:18] dat evenals algemene inleiding ga ik nu even vragen. Ik denk dat ik wat wat vragen maar gaat doornemen en dan kijk, wanneer de behoefte om ons door te spreken, te beginnen bij wraak van uw hammelburg.

[2:20:32] We moeten onderzeeboot aan voldoen

[2:20:34] aan alle andere vraag komen nooit meer terug gehoord. Dus waar moet een onderzeeboot aan voldoend kan het van de plank of gelder hele specifieke eisen.

[2:20:42] Je koopt er helaas niet. Ja dat is nou juist zo boeiend aan dit proces. Die koop je niet van de blanken hadden we wat heel veel gesprekken geschild.

[2:20:50] Nee, de beschikken over een nies capaciteit en dat maakt het eisenpakket ook bijzonder. En wat we hier gedaan hebben is dichtbij bestaande ontwerpen en daarop doorontwikkelen. Dus dat is eigenlijk wat hier gebeurt. U heeft ook een vraag. Stel meneer hammelburg. Wat is het verschil in het prijs plaatje off the shelf

[2:21:11] ten opzichte van ons specifieke eisen. Ja dat die vraag kan ik niet beantwoorden omdat de officiële prijs ken ik niet.

[2:21:19] Dus ik kan ook niet aangeven hoe zich dat verhoudt ten opzichte van de biedingen die straks hopelijk binnenkomen

[2:21:25] vraag van.

[2:21:27] Daarna vragen bij de hammelburg.

[2:21:29] Dankuwel voor cia vooral dat eerste want want ik stelde hem inderdaad zo plat en ik heb die vraag natuurlijk al eerder gesteld omdat ik hier gewoon echt een beetje mee worstelen. Voorzitter, omdat eerdere bewindspersonen ook al hebben gehad over off the shelf ook in dit dossier specifieke. Je ziet die terminologie steeds een beetje veranderen en ik begin ook echt. Ik begrijp heel goed waarom dat zo is ik volg deze uitleg van de staatssecretaris ook heel goed.

[2:21:50] Het is niet zomaar een auto of een snoepje. Je koopt tegelijkertijd worstelen een beetje met de vraag. Als we nu naar het unieke concert concept werd toewerken. Hoe verhoudt zich dat tot de afspraken die we hebben gemaakt, bijvoorbeeld binnen de navo verband waar moet nederland met onderzeeboten precies technisch gezien aan voldoen en zitten we dan varen we dan scherp aan de wind of kopen we eigenlijk een onderzeeboten of willen we gunnen we een onderzeeboot die heel veel meer kan dan de navo van ons verwacht. Want dan komt namelijk de politieke vraag. Dan komt de politieke vraag of we dat geld dat we daar een meerwaarde van fantastisch product zouden besteden, niet ook anders zouden kunnen besteden. Dat is waar ik een afweging zou moeten kunnen maken en dat kan ik me moeilijk over zien. Dus ik wil het vergt toch een uitspraak van de staatssecretarissen.

[2:22:38] De secretaris,

[2:22:40] Dank u. Voorzitter hammelburg. Wat u moet gewoon even schakelen over wat wel en niet niet openbaar kan. Dus ik ga gaan poging een poging doen

[2:22:50] want die zijn eerste termijn ook nog andere dingen van hoe kan ik nou krijg ik nooit gevoel bij dat dat we niet overal onnodige toeters en bellen gouden kranen enzovoort.

[2:23:00] M n. Eerste vraag past binnen wat navel van ons vraagt. Ja

[2:23:04] maar wat dat precies is

[2:23:07] dat dat is ja daar daar heb je verschillende bandbreedtes en hoe je daar je leven om op uw eerste vraag gaan wij met met het

[2:23:18] de onderzeeboot die wij nu gaan bestellen die we nu op de markt gaan brengen. Voldoende daarmee je aan die b variant. Het antwoord. Ja. Tegelijkertijd om je toch iets van comfort te geven. We hebben ook aangegeven dat het budget omhoog gaat

[2:23:32] en dat zijn dan kom ik u bij die balans uit.

[2:23:36] Ja. Op uw vraag gaan onze mensen straks met een hele goede boot op pad en voldoet hij aan de navo vraag.

[2:23:42] Tegelijkertijd heeft ook de realiteit op prijs. Natuurlijk zijn impact precies op datgene waarvan je hoopt dat er ook gebeurt.

[2:23:50] Dus jij maar meer dan dat kan ik niet niet over zeggen maar ik wilde het dus wel meegeven dat wij ook snappen dat de bestelling van de onderzeeboten

[2:24:00] ook niet geïsoleerd plaatsvindt, want we hebben u ook het effect laten zien en en vertrouwelijke bijlage.

[2:24:08] Zus interruptie. Meneer.

[2:24:11] Het is een goede veilige boot waarmee we voldoen en onze mond bondgenootschappelijke taken en geen gouden kranen en bling bling om het maar even zo te zeggen en ik zeg de bar plat omdat maar het is wel belangrijk om te weten omdat het voor ons als kamer toch best ingewikkeld is om daar grip op krijgen.

[2:24:30] Zoals ik zei ik zag net iets anders willen familie. Het eerste gedeelte. Absoluut ja. Een hele goede.

[2:24:35] De boot.

[2:24:37] En ten aanzien van van de mega outstanding kwaliteiten van die boot. Hoe ver we daarin kunnen gaan.

[2:24:44] Dat weet je natuurlijk ook ten opzichte van al die andere materieel investeringen die te doen hebt, maar het is absoluut absoluut een goede boterham. Ik hoop

[2:24:54] dat ie zo snel als mogelijk op ons afkomt en dat was een van de grootste zorg kippenbloed. Ik heb nog los van natuurlijk. Onze mensen die we daar voor gaan werven.

[2:25:02] Voorzitter, dan ga ik doorzie het goed vindt. Even kijken. De heer valstar boswijk voelt staatssecretaris vergaten aan de kant van de tweede kamer dat wij fiat geven voor vier nieuwe onderzeeboten. Maar dan wel de wens uitspreken dat de nederlandse industrie maximaal betrokken wordt,

[2:25:19] niet alleen vanwege de toekomst van onze defensie maritiem industrie. Mijn naam is getikt. Ja absoluut. En dan vergat ik nog één ding te zeggen

[2:25:27] model vnv

[2:25:30] samenwerkingsovereenkomst heel belangrijk waarin je dus ook veel meer en vrijheid eigenlijk

[2:25:35] kunt kunt kijken en onderhandelen.

[2:25:39] Wat daarna komt

[2:25:41] en de derde is dat is natuurlijk ook de vraag die u voor mij ook heeft gesteld. Dat is de bewuste keuze om het onderhoud

[2:25:48] en dus ook het daarom de gebruiksrechten ten aanzien van alle systemen

[2:25:53] om het onderhoud naar de toekomst toe veel meer vanuit regie van demi te kunnen laten doen

[2:26:00] en dan kom ik straks nog terug bij de vragen over interoperabiliteit en ik voorzien, namelijk. Ik zie namelijk denk echt kansen

[2:26:07] om een europees samenwerkingsverband den helder ook veel meer te gaan positioneren nog los van alleen de onderzeeboten gewoon van het maritieme mensen als concept als zodanig.

[2:26:16] Een van de vragen die we stellen volgens mij ten aanzien van de fregatten en dan kom ik weer terug. Dus in den breder is dat ook gewoon heel erg belangrijk om te doen. Maar dus wel.

[2:26:26] We kunnen niet. Ik kan me van mijn rol ook niet permitteren om te shoppen tussen de verschillende inhoudelijke stromingen die leiden naar nederlandse participatie

[2:26:36] waarbij dus het wnv argument echt een ander argument is dan de industriële samenwerkingsovereenkomsten waarbij het wnv argument een afgeleide is vanuit de kritieke systemen waarvan we ook zeggen dat ze belangrijk dat hij ook zoveel als mogelijk door nederlanders gedaan wordt. Juist vanwege de de toegang over veel meer dan alleen gebruiksrechten en die ica die gaat zo dadelijk verzorgen

[2:26:58] om binnen de mogelijkheden onderhandelingstechniek op het project onderzeeboten, maar ook indien nodig voor andere projecten te goede beslissingen te kunnen gaan nemen.

[2:27:08] Dan ga ik door naar een vraag van de rug. Stoffig heb ik die vraag beantwoord betrokken. De nederlandse defensie industrie zijn en worden de moties naar behoren uitgevoerd. Naar mijn inschatting is dat precies wat we nu aan het aan het doen. Zijn

[2:27:26] vraag van de stoffig. Ook vraagt staatssecretaris onze maritieme industrie tot de bodem te gaan? Hoe zorgt hij ervoor dat de industrie het grootst mogelijke punt in de verwerving gehaald. Even voor de scherpte

[2:27:38] beste boot beste prijs enzovoort. Dat is niet alleen een opsomming van het modaal, maar het is ook of voor de aanvliegroute.

[2:27:46] Het is niet voor niks. Ook in die volgorde.

[2:27:49] Dus dat dat toch even voor de scherpte. Dus ja. Ook de vorige vraag mij voldoende aan emoties. Maar hoe zorgen dat het op zichzelf een doel om het zo groot als mogelijk te maken. Ja dat dan trekken we dus weer uit uit balans. Maar volgens mij begrijpen we elkaar goed

[2:28:04] valstar boswijk onderzeeboten, betrokkenheid van nederlandse industrie bij verwerving vier onderzeeboten is

[2:28:14] intellectueel eigendom heb ik even onderstreept gebruiksrechten dus spraakverwarring te voorkomen.

[2:28:20] Kritieke systemen voor mij beantwoord.

[2:28:23] Jimmy mag dan wel de gebruiksrechten hebben. Maar hoe realistisch is. Het vraagt er vast al boswijk dat de nederlandse bedrijven dan ook echt aan de bak komen. Ja dat is

[2:28:34] dat op het moment dat wij de debrief sturen voor dit project dus over zestien november dan een jaar. Dus hopelijk voor de kerst volgend jaar.

[2:28:47] Dan hebben wij ook beter zicht op de boot. En wat er allemaal in een mandje ligt voor de verf die waar wij de de gunning aan willen doen

[2:28:57] dan hebben dus pas echt zicht om uw vraag te kunnen beantwoorden. Maar de strategische afweging die was ingegeven door. Want het was ook een vraag voor me. Ten aanzien van de risico´s waren juist ook heel veel risico s en onzekerheden. Als wij de de het als zed onderhoud verhaal in het project hadden gehouden, want we kregen terug uit de dialoog jongen. Beste defensie mensen als jullie niet door kiezen. Dan kunnen we was onderhoud doorrekenen. Mama gaat de prijs gewoon kneiterhard omhoog.

[2:29:25] Dat was gewoon een feit toen in het proces daarom eruit uitgehaald, maar ook echt gewoon een strategische afweging om dus dat helemaal apart en positie te gaan brengen. En als de debrief wordt gestuurd, dan kan ik u ook aangeven hoe we daar

[2:29:39] zelfstandige project op verder gaan brengen.

[2:29:43] Ook een vraag van u zoveel meer kunnen inzetten onderhouden verlangt leveringszekerheid en ontwikkeld die levens instandhouding skaten.

[2:29:51] Hoewel hierop toegaan zien dat die vraag ga ik dus free rider. Ik moet gewoon plaatsvervangend. Die vraag ga ik niet beantwoorden en de in de debrief ook een vraag voor u. Wat is het gewicht van de ica? Waarom ze voor hem gekozen dat het gewicht van de ica is dat wij gewoon een ike moeten afsluiten dat we nu ook door uw moties

[2:30:15] en ook omdat eens t k.

[2:30:17] We houden elkaar goed in balans ministerie van financiën, ministerie van het ministerie van defensie. Die die trekken voortdurend aan touwtjes naar elkaar en in het midden bevindt dan dat de oplossing. Het daglicht met de ica. Dat is dus gewoon een verplichting die we onszelf stel stellen. Dus je moet gewoon geleverd worden en ik kan heel veel eventualiteiten opties. Wat is mezelf vragen maar die die kan ik pas beetpakken op het moment dat ik weet wat er straks in die doos zit van de drie werven. Wat ze ons gaan leveren.

[2:30:50] We kijken wordt erg voordat er gegund wordt, te voorwaarden gesteld voor het ondertekenen van een contract vraagt vast van boswijk en volgens mij ook stoffig. Het antwoord is dus

[2:31:04] ja. En daar zit ook de scherpte.

[2:31:07] Zoals ik even de gedachte moet je dat dan niet met gunnings model opnemen.

[2:31:11] Niet in de model, maar wel in het totaal plaat en dat was ook kandidaat is die toezegging op doel wel in het totaal proces om uiteindelijk tot

[2:31:21] gunning over te gaan daarvan met rust te laten tanden. In principe uit de brief. Even wegdenken me toch een kleine voetnoot je plaatsen. Ik ga er ook vanuit dat u van mij verwacht met het oog op de het heb dat ik altijd blijf nadenken

[2:31:35] hoe de volgorde der dingen eruit moet zien. Maar alles is erop gericht

[2:31:40] i k

[2:31:41] en gunning en een shake voor elkaar te krijgen.

[2:31:48] Christopher heeft daar een vraag over en niet een flauw te doen. Maar het helpt echt heel erg als u gewoon niet met u zegt maar meneer valstar met stoffen enzovoort voor de kijkers, maar ook

[2:31:58] voor mij zijn.

[2:32:00] Volgens boswijk. Anders denkt iedereen dat ik getrouwd ben met de boswijk.

[2:32:06] Meneer stoffen heeft een interruptie over de onderzeeboot.

[2:32:10] Jij voorzitter had ik een hele korte vraag. Heeft me een beetje van mijn apropos gebracht. Maar ik was mijn vraag

[2:32:17] wat is dus waarom niet in het reddingsmodel model ingebracht. En waar zit daar zeg maar even heel scherp. Het verschil. Het probleem.

[2:32:28] De staatssecretaris.

[2:32:29] Mevrouw de voorzitter, meneer stoffig vraagt waarom dan niet dat ze het onder andere dat je niet kan bijvoorbeeld zaken gaat regelen die niks met de onderzeeboot te maken hebben.

[2:32:40] Dus het kan in die kast gaat het kunnen we ook afspraken maken over iets wat helemaal niks met de onderzeeboot te maken heeft

[2:32:49] en dat maakt het zo complex is die wij vinden dat

[2:32:53] de balanceer act die we in het gunnings model maken. Daar waar je punten toekent

[2:32:58] en voor de ica gaan we geen punten toekennen want dan trek je de balans uit elkaar,

[2:33:03] maar wel een dames, zoals u wat u vraagt de ica die moet wel ondertekend zijn waarin stoffen me vraagt die moet wel ondertekend zijn voordat we de daadwerkelijke gunning gaan doen.

[2:33:24] Die kan niet verstorend werken ten opzichte van

[2:33:28] de punten toekenning die wij in het model hebben ingebouwd.

[2:33:32] Meneer stof heeft dat toch een vervolg. God.

[2:33:34] Ja op op zich een helder antwoord. Voorzitter, maar stel nu eens dat je er wel inbrengt in het geniep voordeel zou dan de kans dat het bedrijfsleven betrokken raakt niet groter zijn.

[2:33:48] Even andersom denkend.

[2:33:54] De voorzitter meneer stoffen, u bedoelt dat je er toch punten aan toe zou kennen.

[2:34:02] Ja maar dan verstoort de balans is onze overtuiging.

[2:34:05] Dus dan verstrooide dan verstoort de balans ten aanzien van prijs

[2:34:12] en kwaliteit.

[2:34:15] Dus theoretisch. Mevrouw de voorzitter terrence kan het allemaal theoretisch kunnen niet die punten gaan lopen draaien kan

[2:34:23] maar dat is niet ons voorstel, omdat juist al onze doorrekeningen. Onze experts hebben gekeken en dat wij denken dat wij nu even helemaal weer terug naar het begin omdat je ook afhankelijk bent van een toeleveranciers ketens van de drie werven die die laten we zeggen hun best gaan doen

[2:34:38] op het moment dat je daar verstoringen en aanbrengt die weliswaar zag het even heel scherp. Misschien wel ten gunste van de nederlandse industrie zouden kunnen werken geen garantie zouden zijn dat je daarmee meer kwaliteit krijgt en ook prijsverschil zouden kunnen werken dat dat is de balanceer uit die erin zit. Daarom hebben juist heel actief gezegd

[2:34:58] laat die icca als als tweede motor werken om wel aan de belangen, zoals u die ook via een motie heeft ingediend om daar mee aan de gang te gaan, maar laten we eens niet verstorend werkt ten aanzien van de punten toekenning. Maar hij moet er wel komen

[2:35:13] en die gunning gaat dus niet plaatsvinden. Even met super kleine lettertjes wat van de koning bij op de lijn u de tweede kamer op de lijn

[2:35:21] die moet er wel zijn voordat ze tot gunning kunnen overgaan. Dus daarom werken ze allebei op hun eigen manier drukken ze heel erg hard

[2:35:28] en volgens mij hebben daarmee persoon intelligent systeem verbouwd om ook onder andere aan de motie van stoffer en anderen te voldoen.

[2:35:36] In laatste instantie op dit onderwerp. Meneer stoffen,

[2:35:39] Stel onderwijs, want het is allemaal goed doordacht en ik hoop goed doorberekenen scenarios. Maar stel nu eens dat er iemand enorm duikt met de prijs

[2:35:49] en koopt de opdracht

[2:35:54] zonder dat daar enige betrokkenheid van van engelse industrie beest dat die punten eigenlijk gewoon niet meer toe doen.

[2:36:00] Wat dan.

[2:36:03] De staatssecretarissen.

[2:36:07] Dit vind ik niet. Het zijn dus spannende als dan vragen. Ik ben ervan overtuigd dat wij de als dan vraagt die heel stoffig. Ik probeer te leren als dan vraagt die deels stoffen stelt

[2:36:21] die gillende toch een beetje het idee dat dat er onvoldoende prikkel in zou zitten

[2:36:27] onder

[2:36:31] te stretchen. Om de nederlandse industrie en betrokkenheid te geven.

[2:36:36] Dat was het eerste argument. Sterker nog, met de punten toekenning even even de as dan terug. Het zou zomaar kunnen zijn

[2:36:44] dat van die tweeënveertig kritieke systemen die als afgeleide van wnv in een modaal zitten waar je punten voor krijgt

[2:36:52] dat de nederlandse industrie die niet allemaal kan leveren. Dat zou zomaar kunnen zag ik even heel voorzichtig hypothetisch dan kennen wij dus toch punten toe aan iets wat de nederlandse industrie niet kan leveren.

[2:37:02] Dat betekent dus eigenlijk dat wij met m n poging bezig zijn om een positie in de keten te forceren. Wat het toch interessant is om de nederlandse industrie te betrekken. Terwijl je dat op voorhand vanuit je eigen keten niet had bedacht. Zo zo heb ik hem zo kijk ik ernaar als zijnde was wat s interessant

[2:37:19] afgeleid vanuit vanuit wnv en dan even naar uw vraag. Ik ga dus ik ben nu op het punt dat ons model niet gaat zou leiden tot een aanbieding waarbij de nederlandse industrie zit er geloof ik helemaal niet. Ik geloof dat dat wel gaat gebeuren en vervolgens heb je inderdaad altijd nog dat er ook een overtuigende k moet zijn en ik kan u garanderen dat als ik straks bij de ncrv zit tussen het voorportaal van van kabinetsvergadering uitvoerig, ook met met collega adriaanse over gesproken. Daar moet op zichzelf nog los van wat er uit die punten toekenning moet toch een goede icare liggen.

[2:37:52] Dus dat alleen het maakt het zo lastig omdat we nu allemaal scenario aan het uitdenken zijn, terwijl we niet weten wat er straks aan aan vuil. Joe. In die drie doosjes zit.

[2:38:05] Meneer schuift ook niet terug.

[2:38:07] Ik wilde eerst wachten tot de staatssecretarissen helemaal met het onderzeeboot betoog eigenlijk was afgerond. Ik weet niet of er nog een kopje transparantie komt. Maar dat heb ik ook in mijn inbreng genoemd dat dit het gewoon ontzettend lastig discussiëren maakt een toebehoorde die heeft geen idee waar we het nu over het aantal punten wat de verhouding is, maar de laatste vraag is eigenlijk wel een beetje de hamvraag. De laatste vraag van heer stoffer. Het zijn wat wat alsof alles dan vraag maar ik zou toch graag beantwoord wil hebben, zou hij onder onderaan de streep. De mogelijkheid kunnen zijn dat er dus een werf is die nul punten scoort op wnv

[2:38:45] dit uiteindelijk wel gegund zal gaan krijgen en zo. Ja, welke ruimte heeft de staatssecretaris en het kabinet om uiteindelijk nog een politieke keuze te maken voor een andere werf die dan wel beter scoort bijvoorbeeld wnv en ook in de ica.

[2:39:01] De staatssecretaris.

[2:39:03] Ik heb dat eerste kan ik geen antwoord geven.

[2:39:07] Want wat is dat antwoord waard.

[2:39:10] Wij de vraag is naar eer en geweten die balanceer act goed en het model opgenomen en even op punt van transparantie. Dat is ook gewoon. Ik stel die vragen ook ook intern. Ik heb je naam colega heel complex die voor de voorzitter, omdat we daar dan maar

[2:39:25] we hebben zo veel gesproken over dat dilemma en of je dus die balanceren tussen prijs kwaliteit enzovoort in stand kunt houden. En wat kun je daar dan over communiceren

[2:39:37] op het moment dat wij ten aanzien van de kritieke systemen aangeven wat de systemen zijn

[2:39:41] of als we aangeven hoe dat in de punten toekenning zet dan als onze overtuiging dat dat er dan meer informatie aan het geven zijn aan mensen die het heel erg boeiend vinden om te weten hoe die boot straks precies uitziet waar we geen behoefte aan hebben. Dus dat dat is dan

[2:39:57] echte poging gedaan. Jammer. Als u dat niet zo heeft ervaren om in de brief al stappen voorwaarts te maken op het punt van transparantie

[2:40:06] ten aanzien van hem. Dan nog extra stappen, ook ten aanzien van de punten dat dat vinden wij gewoon niet verstandig. De vertrouwelijke bijlage zit dat wel. Ten aanzien van u vraag van wat als kan ik niet beantwoorden, want we hebben de overtuiging dat we hiermee misschien is dat wel het goede antwoord het best de beste uitkomst na de mogelijkheden gaan stimuleren

[2:40:25] en dat is dat. Dat is gewoon omdat we voor een marktkraam op het moment dat we stil stoffen die waren we maar voor een optie en tweeduizend. Wanneer was het

[2:40:33] vijftien ofzo hadden hadden we dat maar gedaan. Dan had je ook een heel andere trajecten weer gehad want dan heb je afhankelijkheid eigenlijk al uitgewisseld nog los van de partijen. Maar dan dan was je al afhankelijk van één partij. Geen idee wat dat betekent voor voor de kosten. Geen idee wat dat betekent voor tijdsaspect

[2:40:51] dus gelet op waar we zijn is voor u straks volgens mij ook

[2:40:54] een belangrijk moment als we die brief sturen waarin wij heel goed moeten gaan uitleggen en laten zien waarom de keuze is zoals die is gemaakt. Dan hoop ik ook dat u terugdenkt aan dit gesprek

[2:41:05] en de uitkomst wel afmeten naar de mogelijkheden die er is klaarblijkelijk waren op de op de markt en politieke ruimte. Wij hebben straks een uitkomst in punten.

[2:41:17] Wij hebben straks voor drie partijen, uitkomst en punten. We hebben een uitkomst een concept k.

[2:41:24] Wij gaan met met de partij met de meeste punten gaan wij ook kijken hoe ver je komt op die consumptie kan in die end

[2:41:31] alles overwegend andy and moeten beiden goed zijn.

[2:41:34] Zo simpel is het.

[2:41:36] Vraag van meneer vals.

[2:41:38] Ik staatsssecretaris toch niet uitdagen om in te gaan op de vraag die gesteld. Wat is nu in de wnv de stok achter de deur richting de werven. Behalve dat ze de punten kunnen scoren. Want volgens mij is nog steeds in de staatsecretaris wil er niet op ingaan. Volgens mij is nog steeds constatering dat als er een werf is die geen punten scoort op de wnv nog steeds een potentie. Het zou kunnen winnen. Wat is nu de stok achter de deur richting de werf om de nederlandse industriële samenwerking te zoeken.

[2:42:11] Sorry ik zat te kijken. Even wat hulp in te roepen op dat ik gewoon het antwoord niet op die vraag kan geven.

[2:42:20] Theoretisch als geen enkele partij

[2:42:23] geen enkele partij daarop scoort dan is dan is dus dan dan heb je dus de uitkomst

[2:42:28] die de klaarblijkelijk in de markt beschikbaar was. Stel geen enkele partij zou erop kunnen scoren.

[2:42:34] En wat wat constateren we dan

[2:42:36] dan constateren we volgens mij dat er dus ook geen enkele partij in geslaagd is nog de nederlandse industrie in geslaagd is

[2:42:43] om dit neer te leggen waarin ze daaraan kunnen voldoen.

[2:42:48] Dat is dan de eerste constatering. De andere constateringen zoals het allemaal complex en snaar is geweest door wapens zoals muizen stel stel er is een partij die scott meer dan de andere partij is dat dan een gegeven dat die wint

[2:43:02] ook niet

[2:43:03] en daarom is het komt weer terug bij die bij die balans lijkt op het moment dat je een onderdeel de uittrekt en zag jij dat maakt ineens allerbelangrijkste.

[2:43:13] Ja dat dat gaat gebeuren. Ja dat dat past niet zomaar in het proces. Daarom hebben die verschillende argumentatie lijn ook opgebouwd ten aanzien van vnv en ten aanzien van van de ica.

[2:43:22] Als u nu aan het eind zegt van ja, ik wil harde sturen. Dat was de vraag van stoffen. Ik wil harder sturen op toch meer punten dit en dat dan verondersteld dat dat we nu niet iets hebben gebouwd vanuit het best haalbare

[2:43:36] uit de markt wordt getrokken.

[2:43:40] Anders kan ik het niet formuleren

[2:43:44] en ik denk mijn overtuiging is en dat voel ik ook goed bij u

[2:43:48] dat

[2:43:52] de balanceer straks ook gewoon heel erg en of de balanceer dat het straks ook gewoon heel erg zit om

[2:44:00] naast de punten toekenning. De ica is niet iets als dat die indruk wek dan moet ik dat echt wegnemen. Dat is niet die niet een vink boksshool zeiken me even om om toch een plek te geven in het hele reddingsverhaal.

[2:44:13] Dat is echt een volwaardig en een heel belangrijk onderdeel. Dat doen we bij alle projecten. Op die manier werken we samen met deze kade vocht nu al gewerkt aan de ica voor de vanuit de drie werven en het is dus een cruciale stap die straks ook genomen moet worden

[2:44:27] dan voorzichtig.

[2:44:31] Even kijken of ik niet deze vragen al beantwoord heb ten aanzien van de openbaarheid voor mij

[2:44:38] aangegeven.

[2:44:41] Dan ben ik nog

[2:44:42] de valstar.

[2:44:44] Hoe voorkomen door het loskoppelen, investering en onderhoud een vent commercieel om een bod uit te brengen. Volgens mij heb ik die ook

[2:44:51] beantwoord

[2:44:55] versnelling tot een tijdje geleden al gedaan. Dat was onderzeeboten dan mevrouw de voorzitter,

[2:45:00] Heel goed. Dan hebben we nog twee onderwerpen te gaan. Het is zes uur. We hebben deze dit wetgevingsoverleg gepland tot kwart over zes en we hebben nog een tweede termijn in de in de in de pocket. Wat mij betreft. Dus ik x ik manu tot kort en krachtig voortzetting op een raket artillerie en alle overige vragen.

[2:45:20] Ga ik doen waarvoor ze de raketten achter de vraag van uw valstar uw bottom line crash was kunnen we nou

[2:45:28] niet in het bijzonder adresseerde israël en de situatie dat wij voor een kat achterna hiervoor een israëlische systemen. Ik kan me niet heugen dat we het allemaal hebben gecommuniceerd. Maar geef mee en nu in uw hypothese

[2:45:42] zouden we dan niet ook moeten regelen dat wij volgens zelf mogen bedanken. Als we dat ooit zouden willen afgeven dat ons dat vrijstaat, zoals volgens mijn kern van uw uw vraag.

[2:45:52] Ook hier zie je dat verschillende zaken op elkaar in kunnen werken. Dus prijs levertijden. Nou, er komt er nog eentje bij. Op dit moment heb ik niet in daglicht of gegeven dat we nu met dat systeem die ab briefje ligt, hebben niet de mogelijkheid om zo eigen land doen, doen we niet mee want dan moeten we het proces opnieuw starten. Ik kan u wel de toezegging doen dat wij ten aanzien van in het geval dat wij voor een israëlisch systeem zouden gaan dat dit onderdeel dan onderdeel wordt van de onderhandeling dat we daarin die rechten ook gewoon willen hebben.

[2:46:29] Ik probeer zo kort als mogelijk te doen.

[2:46:32] Heel goed. Maar meneer valse heeft trommelen.

[2:46:36] Meer verhelderend dit pas een specifieke casus. Bedoel dat kan ook op munitie van toepassing zijn. Mijn vraag was meer houden we daar in de verwerving ook rekening mee met mogelijke toekomstige of een paard ingezet wordt. Volgens mij heet dat er in de in de clausules in der landen

[2:46:54] clausule of iets dergelijks. Dus het gaat. Het gaat niet in dit voorbeeld gaat dan specifiek om of de linkse of de mars of israël of amerika. Maar houdt defensie daar rekening mee bij de verwerving.

[2:47:08] Beleidsmatig. Als zodanig hebben we daar nu geen beleid voor.

[2:47:13] Daarom dacht ik uw comfort te geven. Gewoon op het project

[2:47:17] en de toezeggingen op het project. Maar je ziet ook hier n wereld die snel veranderd. Dus we hebben het ook ten aanzien van

[2:47:26] we hebben het. Er zijn er zijn nog meer

[2:47:29] vraagstukken te bedenken. Gelet op hoe de wereld in verandering is of je niet wat meer op dat punt zou moeten

[2:47:36] dat uberhaupt in ook dat eigenlijk industriepolitiek of je niet wat duidelijker moeten zijn en wat vinden we nou van opstelling van een aantal landen ten aanzien van productie of veiligheid, of het punt wat u adresseert maar beleidsmatig zijn we nog niet op dat punt vindt het wel een terecht punt. Dus dan gaan we ook naar kijken in het vervolg. Maar nu kan ik je alleen op de casuïstiek u comfort geven nog niet beleidsmatig

[2:47:59] dan koop je overig.

[2:48:04] Even kijken. Ja. Interoperabiliteit

[2:48:09] zou ik ook proberen contact te doen

[2:48:13] enorm belangrijk. Meneer hamburger voegt er een aantal zaken en ik denk dat het weinig zinvol is om een soort van interoperabiliteit lijstje te maken. Als u dat suggereerde. Ik vind het wel terecht dat u aangeeft. Ga daar bij die bij verschillende brieven die op me afkomen. Laat het gewoon terug komen. Welke kansen zijn. Dat laat zien hoe dat heeft meegewogen. Ook als je het niet doet al wel kansen zijn geeft dan aan. Waarom niet. Daar daar vind u mij aan uw zijde. Tegelijkertijd is het ook afhankelijk van een ander.

[2:48:44] Dus ik weet gewoon. Er is gewoon casuïstiek waarbij interoperabiliteit en gezamenlijk aanschaffen, zou betekenen dat wij een stap terug moeten doen in de techniek.

[2:48:54] Weet je omdat omdat een ander land gewoon zegt ja, we willen niet zo n grote stap voorwaarts maken

[2:49:01] een hypothetisch is niet hypothetisch. Dat speelt gewoon dat dat is ook artistiek. Ja dan kunnen we interoperable kan zijn. Maar ik neem aan niet als het betekent dat we achteruit gaan in onze technologie. Maar goed dan kom ik bij uw punt van legt dat dan blijft dat dan in ieder geval uit. Dus dat was ook de bedoeling en mijn allereerste worden helemaal aan het begin van dit gesprek bevalt me absoluut aan uw zijde dat we daar tot meer standaardisatie moet komen tussen interoperabiliteit. Maar het is wel m n thaise want ze zijn ook afhankelijk van een ander en ik heb zelfs die dat we ambitieus zijn standpunt dan de anderen waarmee we interoperable zijn. Wat betekent in ieder geval dat sowieso natuurlijk navo, standaarden enzovoort moet doen.

[2:49:40] Valstar de fregatten. Ook daar heeft to the point.

[2:49:47] Alles wat hij erover zei klopte ten aanzien van de intentie van ons.

[2:49:53] We zijn op dit moment en daarom is de komende twee maanden gewoon wel spannend binnenkort weer een gesprek met mijn kans op praten staatsexamens zielig daarover. Het gaat precies hierover

[2:50:04] en het gaat niet alleen over de vervanging van de vergat. Het gaat eigenlijk ook op dit punt in den brede over hoe je kijkt naar maritieme samenwerking wat je daarop kunt doen en dat klopt ook wat u zegt dat daar

[2:50:16] industriële belangen spelen en dat is een ander punt in de richting van een hammelburg ten aanzien van interoperabiliteit kijk. Nederland stuurt niet enige land wat een stevig parlement heeft dat opkomt voor de nationale industrie belangen

[2:50:30] just saying. Weet je dus die andere die moeten ook mee uit de voeten kunnen dus dat betekent dat er ook wel op dat punt iets van een koek moet ontstaan waar je samen benefits had om voorwaarts te staan. Maar ik herken wat u zegt en arman het. Ik ben ermee bezig in lijn met de bedoeling die we uitspreken.

[2:50:45] De laatste interruptie van meneer,

[2:50:46] Ik wilde net zeggen. Dan ga ik mijn laatste interruptie verbranden

[2:50:50] dan toch de vraag over die chips. Houdt u of houdt de staatssecretarissen de optie open dat die dat die samenwerkingsovereenkomst die in tweeduizend twintig is getekend dat hij uiteindelijk wordt verbroken omdat het er alle schijn van heeft dat zowel duitsland als nederland teveel eigen eisen heeft allebei ook de eigen industrie willen betrekken en dat de duitsers nu met name naar de amerikanen kijken voor hem nou toch redelijk verouderd vergat.

[2:51:21] De staatssecretaris benadrukt. Ik taxeren het iets anders dan u geeft aan dat amerika kijken. Daar zijn een aantal scenario s die ze die ze afpellen.

[2:51:35] Ik zal die overeenkomst niet verbreken. Ik ik ga ik daarom ook de gesprekken die we voeren ons is er veel aan gelegen om dat voor elkaar te krijgen.

[2:51:43] Sterker nog, het gesprek met de duitsers gaan niet alleen hierover gaat over allerlei andere zaken. Dus een voorgesprek met wereld zien, maar ook afgesproken dat we niets project, project. Wat we kijken naar zijn een mandjes die we kunnen maken

[2:51:55] om te kijken hoe we samen voorwaarts kunnen de zeiken. Het is wel zo dat in een brief die we ook aan hebben gestuurd ten aanzien van langer door laten varen van de vergat dat de laatste regel van die zin is dat we volgend jaar begin tweeduizend, drieëntwintig uur ook de brief sturen voor de vervanging. Ja. En dan moet ik ook duidelijkheid kunnen bieden op de vragen die u stelt mijn ambitie is om het water maken.

[2:52:18] Ik ben alleen nog niet zo

[2:52:22] of een punt van zorg dat u uitspreekt. Daar ben ik nog niet. Wel alert maar ik ben nog niet op het punt dat het allemaal niet van de grond gaat komen. Ik denk tegenover ik ga voor het tegenovergestelde.

[2:52:32] Dan zal het niet liggen vervolgen.

[2:52:34] Mijn arme frans zijn

[2:52:36] heel kort.

[2:52:38] Een verhelderende vraagt dan want houd er wel rekening mee dat uiteindelijk alle werkzaamheden naar het buitenland wordt verplaatst en dat wij hier maritieme industrie hebben die zelf dit soort schepen zou kunnen bouwen, samen met de duitse industrie. Dus ik wil weten wat u wat u betreft de voorkeur.

[2:52:54] Wat staartsecretaris,

[2:52:56] Ik herken me niet in dat in die stelling waar we nu mee bezig zijn is om te kijken of er samen met de duitsers en niet alleen met de duitsers in eerste plaats met de duitsers kijken of het tot standaardisatie kunnen komen en gezamenlijk tot een programma kunnen komen en ambitie gaat eigenlijk verder om vervolgens te kijken als nederland en duitsland of er ook andere landen mee willen doen want we weten gewoon dat er meer landen zijn ook in de scan en de scandinavische landen die met gelijksoortige vragen zetten. Dus dat is waar ik op koers. Maar dan moeten we eerst met duitsland aan boord zijn. En als duitsland in het scenario wat u aangeeft dagen daar niet toegenegen zou zijn aan een andere plannen trekt dan moeten wij nog steeds zelf tot een vervanging overgaan en dan ga je vervolgens kijken hoe we dat gaan doen en dan hebben we volgens mij ook hele goede ervaringen met met nederlandse om met nederlandse oppervlakteschepen bouw.

[2:53:47] Vervolgt u in me.

[2:53:50] Kijken

[2:53:52] interoperabiliteit gehad

[2:53:56] en na negentig reflectie.

[2:53:59] De afstellen van de negentig zijn voornamelijk landen die gebruik maken van helikopter met een afwijkende variant is helikopter zijn op dit moment niet op dezelfde standaard als de nederlandse helikopters dus grotendeels dat echt een ander type zijn tevreden met operationele product dat er negentig levert.

[2:54:15] En inderdaad, ik dacht wel toen ik die foto werd gemaakt, dacht ik al van we moeten oppassen na negentig gaan staan. Maar goed. Het was een feit

[2:54:23] in de afgelopen twee jaar is door aanpassingen in de eigen bedrijfsvoering als ondersteuning beschikbaar sterk verbeterd en die bidt live update waar je ook naar vroeg steeds het uitgangspunt om dat verder door te zetten. De kamer zal de eerste helft en drieëntwintig met een brief geïnformeerd worden over vervanging van daar of daar ook heel boeiend. Hoe dat gaat want daar zijn ook weg. Vijfendertig komt zo op. Juist een heel mooi voorbeeld. A vijfendertig als het gaat over participatie van nederlandse industrie en zo kijken ook naar de basis op orde. Speerpunten. Mevrouw miller. Ik herkende me in de woorden van hammelburg. We kunnen ons niet permitteren om eerste te doen en dan dan het ander. Het zal examen moeten voldoende inzicht additionele middelen was goed plan stoffig. Daar gaan wij december komt naar u toe zo november bevroren. Maar het december moeten we wat extra afstemming zaken doen en er wordt inderdaad wat de rekenkamer ook aangeeft. Zorg dat je financieel de boel op orde krijgt. Dat gaat u daar zien hoe we dat gaan doen, erkent de staatssecretaris vraagt fritsma, mevrouw de voorzitter, of tekortkoming op aanschaf groot materieel. Hoe dat zit

[2:55:30] aankoop van groot materieel niet altijd eenvoudig. Dus geen one stop shop. Dat blijkt volgens mij ook uit de bespreking van vandaag. We moeten klaar zijn. Allereerste hoofdtaak. Dat vraagt om robuust groot materieel voor onze mensen u natuurlijk naar vijfendertig.

[2:55:48] Wij gaan elkaar niet vinden in de kwalificatie dat het merk weet ik niet meer wat uw kwalificaties was, maar het kwam bij mij binnen als zijnde dat u niet heel erg tevreden bent over vijfendertig en ik was de afgelopen paar weken terug nog amerika bij de bouw van de vijfendertig in die vertelde me dat nu zo n acht, honderd veertig toestellen in de lucht zijn met meer dan vijfhonderd zeventig duizend vlieguren laat onverlet dat de punten die we adresseert en ik baal ervan dat die voortgangsrapportage nog niet bij u is, omdat wij afhankelijk zijn van informatie van de amerikanen nadat er natuurlijk wel zaken in staan die gewoon verbeterd moeten worden, evenals het gaat over bliksem en nog los van dat je om een onweersbui heen kunt vliegen zeker onze onze vliegers is dat een item dat item. Daar zijn uw plannen voor het ziet er naar uit dat op niet al te lange termijn voor mijn volgend jaar. Ook zijn de updates die plaatsvinden van de vijfendertig stelt dat ook verholpen gaat worden, maar ook hier zou kunnen zeggen ik ben wel heel blij dat we juist met de vijfendertig nog los van de toegevoegde waarde van van vijfendertig herkent me overigens niet. En wat u aangaf. Jawel dat heb ik geschreven. Maar ik kreeg cameron niet dat het zo is dat wij niet beargumenteert zouden hebben waarom die vijfendertig zo belangrijk is, namelijk al veel eerder gedaan en we hebben daarbij ook gezegd dat het virus waarschijnlijk niet dat er vijfendertig gaat bestaan, maar waarschijnlijk uit de drones. Juist omdat we ons blijven voorbereiden op het dreigingsbeeld van overmorgen.

[2:57:12] Dus die vijfendertig. Daar zijn we heel blij mee zijn we er al mee. Had je dan niet laten moeten instappen en ik denk ook niet want er vijfendertig is juist een fantastisch programma waarin je ziet als je vroeg instapt wat het kan betekenen. Ook voor de industriële participatie.

[2:57:26] Dat roept een vraag op bij de fritsma.

[2:57:29] Ja voorzitter zeker want dat dat voorbeeld van het niet vliegen tijdens onweer. Dat is dat slechts een voorbeeld er vijfendertig kent. In totaal acht, honderdzevenenvijftig gebreken. Dit is er een van het toestel is al twee jaar lang niet inzetbaar bij je moet er omheen vliegen. Dat gaat natuurlijk de lucht verdediging en en ja als je dan besluit om zes nieuwe vliegtuigen te bestellen. Dan verwacht ik op zijn minst

[2:57:56] hoe het kabinet die aankoop relateert aan dit soort gebreken, want we hebben tijdens dat debat vlak voor het zomerreces. Ik kan t me nog goed herinneren. Dat is echt met stoom en kokend water doorheen gegaan. Maar ik heb geen afweging gezien van hoe verhoudt deze aankoop zich tot die acht, honderd zevenenvijftig gebreken s en dat is het punt waar het om gaat, want dit is namelijk precies in lijn met de kritiek van de algemene rekenkamer en ook met wetenschappers in de wetenschap doet school met dit soort investeringen.

[2:58:28] De omgegaan? Uw vraag is duidelijk de staatsssecretaris.

[2:58:31] Voorzitter, frank van was duidelijk duidelijke ben alleen bang dat antwoord toch twee keer hetzelfde gaat zijn, namelijk beargumenteren waarom vijfendertig en de vervolmaking van het derde squadron nodig was.

[2:58:43] Dat heb ik eerder al gedaan. Dus dit is eigenlijk van wel. Ja, we hadden niet eerder geld voor die extra vliegtuigen om een derde code te vervolmaken. Één, twee indachtig vroeg mij de behoefte die ook uitspreekt, hebben we ook al een stap richting de toekomst gezet. Tot vierde kwadrant. Daarvoor vinden wij het aannemelijk dat we daarvan eerst naar een mens gaan kijken. Dus daar is helemaal geen gegeven dat dat vijfendertig. Alles worden waarschijnlijk gewoon drones dan ten aanzien van de tekortkomingen participatie aan de voorkant is ontwikkel traject zijn we er klaar mee. Wordt het verbetert. Ja. En onze vijfendertig zullen in die verbetering dus ook mee draaien. Wat betreft de updates en acht, honderd voor mij. Klopt dat ook. Maar dat gaat van klein tot groot en er zijn zes of zeven substantiële zaken en tot op heden slaagt er iedere keer in om verbetering te krijgen, brengt me bij de laatste vraag ook, mevrouw de voorzitter, frits, maar ook heeft gesteld ten aanzien van levering wapens, oekraïne voorafgaand aan de overdracht van materieel vindt toetsing plaats aan de e. U wapenexport criteria. Het risico dat de wapens in verkeerde handen vallen, maakt daar onderdeel van uit. Tegelijkertijd moet ik wel zeggen dat nadat we dat hebben gedaan, is niet dat er nog een volgsysteem op opzetten is praktisch eigenlijk om mogelijk. We hebben geen indicatie dat het op verkeerde wijze wordt ingezet, maar dat wel een antwoord op die vraag punt. Mevrouw de voorzitter,

[3:00:11] Meneer fritsma nog.

[3:00:13] Dat toch nog een vraag over voorzitter die indicatie die ligt toch ook in de vaststelling van de nederlandse nationale politie dat dit risico echt enorm groot is van links tot rechts vriend en vijand. Ook vanuit instituut clingendael wordt gezegd van luister dit dit krijgen we terug al die anti tankwapens al die raketwerpers. Net zoals naar de balkan oorlogen krijgen we terug in de vorm van terroristische aanslagen, liquidaties roofovervallen die zorgen zijn echt breed uit geformuleerd. Dus als het kabinet zegt we hebben geen indicatie dat dit gebeurt dan gaat dat toch voorbij aan heel veel indicaties dierenwelzijn graag reactie erop.

[3:01:02] Mevrouw de voorzitter, indicatie wanneer fritsma op wijst dat het zijn niet indicaties. Die die wij hebben dus daag me dan tenminste een schild informatieniveau. Maar wat ik val ik terug op het mijn eerdere antwoord weet bij toetsen aan datgene wat we moeten toetsen en dat de situatie zoals die nu is. Ik bedenk me nu ineens dat ik nog een hele belangrijke vraag. Laatste vraag ben vergeten als je nog heel even mag doen. Vooral de voorzitter. Het gaat namelijk over wieg.

[3:01:26] Ik weet niemand wie de vraag stellen. Maar ja ik heb dat klopt feitelijk juist. Ik heb bij de bijeenkomst en wijnen

[3:01:39] gezegd dat de radar was aangaat op het moment dat we ook zeker weten dat er binnen de geluidsnormen zitten in daglicht had ik erbij moeten zeggen dacht ik dat ik weet dat de radar pas over een jaar of drie, vier realiteit is en ik dat we dan ook het plan wat ik niet verder kan versnellen. Want we hebben het snelste tijdspad in wier ten aanzien van de dood ten aanzien van de mechaniek veranderen dat dat we dan die resultaten hebben. Dus die uitspraak staat in die context. Dan wil ik tegelijkertijd bij zeggen voor het geval de mensen uit wie er luisteren dat wij een enorm dankbaar zijn want ik zal dezelfde scherpte aangeven dat hij draait tijdens kantooruren. Dan zitten we volledig binnen de geluidsnormen maar draait dan ook buiten kantooruren en dat is met het internationaal dreigingsbeeld te maken zijn de mensen daar enorm dankbaar dat zij die overlast nemen nu voor wat het is. Ik ben bij de mensen thuis geweest en hebben ook aangegeven dat we periodiek. Dat ga ik binnenkort weer doen. Kijken of de noodzaak er nog steeds is want we maken er gewoon meer geluid dan is toegestaan en dat kunnen we alleen doen omdat de mensen in wier daar ruimte voor geven, omdat ze daarmee een bijdrage leveren aan vrede en veiligheid van nederland dat in de volledige context

[3:02:51] geluid.

[3:02:52] Mooi en met dat punt eindigen we de eerste termijn van dit wetgevingsoverleg, en dan ondanks dat het tijd voor dit wetgevingsoverleg al is verstreken. Lijkt me verstandig om toch af te maken. Maar dan wel kort en krachtig. Dat betekent dat ik voor de tweede termijn van de zijde van de kamer maximaal twee minuten geven. Het is een wetgevingsoverleg. Dus je kunt openstaande vragen nog niet het debat opnieuw doen en u kunt ook een motie indienen als u dat wil. Meneer valstar. Begin met u

[3:04:50] dankuwel. Meneer valstar. Meneer hammelburg.

[3:04:54] Ja. Dankuwel voorzitter en zestig vraag goede antwoorden. En wat ik zo waardeer dit regio is het goede gesprek niet geharnast. Ja dat mag ook wel eens gezegd worden, want het is een andere commissies weleens anders. Het goede spreekt tussen kabinet en kamer waarbij we elkaar echt tot de meest onderwerpen wel kunnen vinden. Laat ik vooropstellen dat er opmerkingen zijn gemaakt in deze commissie over wat wij naar oekraïne sturen, zodat de oekraïners kunnen vechten voor hun vrijheid en waren wij de vast door die boswijk en ik vrijdag nog bij een trainingsmissie waarbij mensen in de ogen hebben gekeken die voor die vrijheid vechten bevrijd van oekraïne, de vrijheid van europa en het vrije europa en in tegenstelling tot wat een andere partijen heeft gezegd, zeg ik ga zo door en doet het structureel helpt deze mensen helpt daarmee ons in onze vrijheid bevechten, want het is zo verschrikkelijk belangrijk en dan zeg ik er ook over dat zolang rusland niet wint die wapens die we erheen sturen. Wat mij betreft volgens mij ook veilig zijn. Voorzitter, ik heb de staatssecretarissen over interoperabiliteit horen zeggen ik kan niet in alle. Ik kan niet een lijstje maken enzovoort. Een scorebord hoe wij ons materieel afstemmen op de agenda van andere landen en dat begrijp ik natuurlijk. Zo werkt het niet. Tegelijkertijd in het constateer. Ik ook zien wij soms toch wat weinig politieke wil in verschillende europese landen vaak ook ter bescherming van hun eigen industrie en waarmee wij de onafhankelijkheid van onze architectuur in veiligheidsinstructeur nog defensiecomplex in europa geen dienst doen en als het gaat over een actuele veiligheidsdreiging in de toekomst. Veiligheidsdreiging moeten we gezamenlijk kunnen opereren, dan is die interoperabiliteit gewoon essentieel voor onze veiligheid en dan zijn die politieke wensen in de lokale hoofdsteden in de nationale hoofdsteden niets waard gebleken. Dat is mijn angst. Dat is de reden dat ik bleef hameren en daarom ben ik ook blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij in alle brieven voortaan hier ook op zal ingaan. Waarom wel waarom het niet gelukt is. En dan kijk ik uit. Tot slot naar een tekorten brieven over het wel of niet kunnen opnemen van de u onderdanen in ons in ons bestand om het personeelstekort te lijf te gaan en ik zou willen vragen aan de staatssecretaris om die dan wel te sturen en ik zeg niet voor de begrotingsbehandeling, maar wel voor het twee minuten debat personeel dat nog op de rol staat, kunnen we daar nog kijken of er daar iets mee willen en ik weet niet wanneer die punaise ingepland

[3:07:23] dankuwel dankuwel. Meneer de voorzitter.

[3:07:26] Meneer stoffen.

[3:07:29] Voorzitter, ik moet eerst nog even iets rechtzetten. Want mijn bijdrage was mede namens de heer eppink van ja, eenentwintig. Dat is bij deze erin gezet en ik heb de dank voor de beantwoording. Ik ben het qua cultuur qua beantwoording eens waardeer hammelburg dat het inderdaad een goed gesprek elkaar en voor mij blijft één ding nogal lastig op de tafel liggen en dat onderzeeboten dossier is voor mij gewoon vanmiddag heel essentieel hebben voordat we volgende week hun begroting hebben komt met name die vraag.

[3:07:58] Ik denk dat hij een beetje van zijn en wat als vragen dan trek je soms toch een beetje los eng die wat als vraag van stel nu eens dat een van de werven echt op prijs. Het project gaat

[3:08:13] kopen om het zo maar te noemen.

[3:08:16] Wat dan. He. En ik snap daar kun je niet al je nalezen op doorrekent. Daar kun je ook niet in de openbaarheid hier veel over zeggen. Maar je bent je eigen achtergrond. Ik kom uit infrastructuur. Ik heb geregeld gezien de dacht die gaat echt op kwaliteit worden dat er toch iemand was die een prijs het model stuk wist te maken. Zeg maar en daar zit. Maar er is hier ook een stukje angst achter en we zitten in europese context. We hebben te maken met allerlei steun vanuit corona fondsen vanuit energie vond en dat is niet ieder europees land gelijk en vinden denk je. Gaan we dadelijk komt de nederlandse industrie daarmee niet tekort doen. Ik snap dat er niet een eenduidig antwoord. Kom maar. Ik ga nog een beetje op kamervoorzitter. Ik had wel drie moties klaarliggen. Maar ik weet gewoon niet welke ik moet kiezen. Dus ik kom daarbij de begroting. Volgende week zeker nog op terug en dan gewoon dat gesprek gewoon verder dankuwel.

[3:09:10] Het programma. Wie van de drie is vandaag niet gelukt.

[3:09:14] Nee meneer fritsma.

[3:09:17] Voorzitter dan ja dan moet er toch één iemand moties indienen. Dan doe ik dat. En nou er is toch wel een noodzaak toe om te beginnen rond de vijfendertig. Ik denk dat dat een hoofdpijndossier blijft

[3:09:34] de staatssecretaris zegt dat er schot zit in het wegwerken van die acht, zevenenvijftig gebreken. Maar dat weten we gewoon niet omdat de voortgangsrapportage staatssecretaris gaf het zelf aan. Ook op zich laat wachten.

[3:09:47] De volgende motie de kamer goed beraadslaging verzoekt de regering om alle nog niet geleverde er vijfendertig vliegtuigen af te bestellen en gaat over tot de orde van de dag.

[3:09:57] En dan heb ik nog een andere motie. Voorzitter en die betreft de wapenleveranties aan oekraine. Ik hoef de argumenten niet te herhalen. Ik kan verwijzen naar de argumenten die ik hier naartoe hebt ingebracht in de eerste termijn. Vandaar de volgende korte motie. De kamer gehoord beraadslaging verzoekt de regering om per direct te stoppen met het bekostigen van wapenleveranties aan oekraïne en gaat over tot de orde van de dag.

[3:10:26] En dan heb ik tenslotte voorzitter, nog een punt gemaakt van de problemen op schiphol. De staatssecretaris heeft gezegd we gaan dat pragmatisch aanpakken en laten we dat doen te beginnen om te kijken waar we volgende week bij de begrotingsbehandeling plenair staan. Dus dan kan ik het belaad. Voorzitter.

[3:10:48] Dankuwel voor ik de tweede termijn van de zijde van mijn kamer af te sluiten, heeft meer hammelburg nog een interruptie voor u.

[3:10:54] Voorzitter, dank u. Het gaat over de laatste motie van van de pvv en mijn vragen. De pvv is waarom de heer maar niet meeging op het werkbezoek. En dan ook recht in de ogen keek van van oekraïners. Om het zelf om deze motie voor te lezen, want het zit me toch wel ontzettend dwarszit staat iedere partij juffrouw om van alles te zeggen en van alles te vinden. Maar het gaat hier over een gevecht van leven of dood voor vrijheid, omdat een ander land een soeverein europees land is binnengevallen en de heer fritsma onttrekt zich aan alle verantwoordelijkheden daarvoor en gaat er telkenmale tegen tegen tekeer en ik vind dat een grove grove schande.

[3:11:30] Wil meneer fritz reageren. Meneer.

[3:11:32] Jazeker. Voorzitter, in de eerste plaats ben ik niet verantwoording schuldig. Voor wat betreft mijn agenda aan de heer hammelburg. De heer hammelburg mist zelf ook wel eens wat wordt dan ook niet aangesproken. Ja. Voor wat betreft de argumenten. Voorzitter, ik herhaalde in het kort drie, één. Zolang dit kabinet niet in staat is om te voorzien in de basisbehoeften van nederlanders bijvoorbeeld

[3:11:59] de behoefte om levensmiddelen te kopen.

[3:12:03] Ik weet niet waar de vader van d zesenzestig allemaal nakijkt, maar niet naar de koopkracht problemen van nederlanders kennelijk

[3:12:12] zolang er kinderen flauwvallen van de honger op nederlandse scholen vind ik het een hele verkeerde prioriteiten om wel honderden miljoenen uit te geven voor wapens aan oekraine, maar niet aan t welzijn aan de behoeften van nederlanders. Dat is nummer één. Nummer twee is dat de heer hammelburg. Voorzitter, ik wil je toch even de mogelijkheid om erop in te gaan want de heer hammelburg komt namelijk toch wel met een forse beschuldiging punt twee is dat defensie niet in staat is om het eigen grondgebied te verdedigen. En dan is het onverstandig om zoveel wapens weg te geven aan oekraïne punt drie is dat. Ja dat die wapenleveranties ook vaak voor de bühne zijn. Ik heb hier een artikel uit vrij nederland voor me liggen die haakt in op de levering van pantser howitzers en stelt dat de wijze waarop die pantser houdt gas aan oekraïne zijn geleverd ontdaan van sturings apparatuur locatieapparatuur dat het heel weinig zin heeft om zo wapens weg te geven dat hij van fijne gevaar te zijn in oekraïne. Dat is drie jaar en ik heb net ook het punt genoemd. De zorg dat veel wapens in verkeerde handen kunnen komen. Dus dat zijn vier hele inhoudelijke punten. Waarom ik deze motie indienen en op geen van de vier punten heb ik de d zesenzestig fractie ooit gehoord.

[3:13:42] Hammelburg heel kort.

[3:13:44] Voorzitter flauwekul en de wapens en het heeft de minister aangegeven de wapens die we hebben geleverd en oekraine hebben wel degelijk kunnen bewezen. Flauwekul d zesenzestig staat keihard achter het koopkracht pakket dat dit kabinet nota bene waar d zesenzestig onderdeel van is heeft gemaakt. Flauwekul dat d zesenzestig kinderen wil laten flauwvallen op school was het voorstel nota bene van paul van meenen van d zesenzestig. Om te zorgen dat kinderen op school aids krijgen. Dus het is allemaal flauwekul. Het is allemaal desinformatie en ik en ik kan ook niet anders concluderen dat de fritsma een valse tegenstelling creëert en daarmee geenszins van plan is om het oekraïense volk. Maar wat dan ook te ondersteunen en ik vind dat ik vind dat mijn van.

[3:14:28] De pvv wil het nederlandse volk ondersteunde. De heer hammelburg heeft het over een koopkracht pakket. Want dat is pas dat heeft betrekking op vervolging.

[3:14:39] Op. Maar goed.

[3:14:43] Dan had ik er heel hammelburg moeten stoppen met deze interruptie. Want die begint over koopkracht.

[3:14:48] Ik begon over wapens.

[3:14:51] De koopkracht. Afgezien van de honderdnegentig euro. Twee keer de gasrekening is het dit jaar helemaal niets gedaan op koopkracht. Maar er zijn wel honderden miljoenen aan wapens geleverd aan aan oekraine. Dus die die tegenstelling die moet juist geadresseerd worden. Anders dan zou zouden we ons werk niet goed doen. Voorzitter van schroeven.

[3:15:11] Dankuwel. Meneer fritsma.

[3:15:13] Nou meneer hammelburg. Volgens mij is er genoeg gewisseld. U bent gewoon niet met elkaar eens. Meneer allebei geheel.

[3:15:20] Kort constateren dat het niet waar is dat het hammelburg was die nota bene vorig jaar tijdens de algemene financiële beschouwingen in het derde deel ervoor heeft gezorgd, samen met het cda dat de koopkracht pakket dat de eerste compensaties.

[3:15:31] Nee nee meneer

[3:15:34] om aangeven?

[3:15:36] Dan word je flauwekul. Dan word je echt flauwekul.

[3:15:39] We allebei van elkaar. We zitten nu bij een wetgevingsoverleg over personeel en materieel, defensie en natuurlijk maken we afwegingen het grote brede geheel. Dus daarom is er moet ook ruimte voor zijn, maar we gaan dit niet uit onderhandelen over wie er nou gelijk over heeft. Zodoende over gezegd en daarmee is ook de tweede termijn van de kamer afgesloten en ik zie de staatssecretaris naar de microfoon grijpen. Dat betekent dat we direct naar de tweede termijn van de staatssecretarissen kunnen gaan. De staatssecretarissen.

[3:16:08] Dank u. Voorzitter paar opmerkingen gemaakt valstar. Artikel drie, zes relatie tot ioc. We hebben geen uitzondering grond voor onderhoud. Dus dat dat gaat niet. Ik zou niet weten wat dan. Andere industriële partners in nederland daarvan zouden vinden als we zouden doen we misschien wel. Natuurlijk. Heb je dat ook gelezen. Alles rondom umc en uw vragen daarover beantwoord. Ik weet en wij ook spreken over het kaas op dit moment ook gewoon in de breedte aan het kijken rondom de industriële kracht in de maritieme sector en mijn inschatting is dat collega adriaanse daar ook binnenkort in de richting van de kamer ongetwijfeld iets over gehad. Mededelen. Het klinkt tot cryptisch, maar ik wil haar proces ook weer even niet doorkruisen, maar wil wel comfort geven wij dat we goed om ons heen aan het kijken zijn naar wat de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn

[3:17:00] hammelburg herken wat hij aangeeft, komt ongetwijfeld dat ik terug en toezeggingen stoffig

[3:17:09] waar opmerkingen gekocht. In reactie kijk mijn mijn eerste zorg met opstellen van het dossier was dat ik überhaupt in deze gekken markt geen drie ongeldige biedingen zou krijgen. Dus dan zoekt vertrekpunt waar we vandaan komen, is mijn eerste zorg. Mijn eerste wens was dat ik überhaupt een geldige biedingen krijgen, zodat onze mannen en vrouwen over een nieuw onderzeeboot beschikken. Dat dat is even mijn zorg en mijn vertrekpunt.

[3:17:30] Daarom heb ik heel goed gekeken, bijvoorbeeld naar de primaire ijs rondom twee boten volledig operationeel vanaf tien jaar na gunning. Dat zijn precies van die dingen. Want hoe balanceer je nou tussen je wil het tempo erin houden. Maar je wil geen ongeldige biedingen gaat discussie net

[3:17:48] niet herhalen. Ik heb de overtuiging dat als je alleen op reis zit

[3:17:54] dat je dan niet optimaal scott de samenvatting van ons van ons hele gesprek. Dat is mijn overtuiging. Daarom maak ik me ook iets minder zorgen over de zorgen die u uitspreekt.

[3:18:06] Gaan we onze nederlandse industrie dus nooit tekort doen en ik zou zeggen tegen de nederlandse industrie doe jezelf niet te kort

[3:18:11] want shows met je gehad.

[3:18:15] Het is niet alleen maar aan defensie. Wij hebben voor de beste boot. De beste prijs hebben wij een zeer uitgebalanceerd model liggen. Daar ligt industrie, samenwerkingsovereenkomst. Hierbij moet komen nog genoeg over gewisseld wat er straks aan de werf en ook aan de industrie om te laten zien wat ze hebben en daar kijk ik enorm naar uit, maar ook naar uitkijken. Zestien november.

[3:18:38] Ik zeg het toch maar even want u geeft aan van ik ga misschien met de begroting nog even rustig filosoferen over moties en we hebben natuurlijk al in de brief aangegeven. Zestien november.

[3:18:46] Dat is de dag voor de begroting of de dag van termijnen kunnen. Ik weet het niet, maar in ieder geval volg mij volg het moment dat emoties kunt indienen voor de begroting. Dus ik wilde toch maar even meegegeven hebben dat als hij nog na zestien november motie indient, ga ik ervan uit dat het steun verklaringen zijn of of nadere invulling van van een model. Maar ik maak me toch maar even scherp om de woorden van hammelburg dat dit open gesprek zo waardeert en zestien november gaan we dus de markt bestormen. Dat dat is wel wat hierbuiten word van mij verwacht dat ik nog een appreciatie hierover ging. De eerste

[3:19:20] de motie van de fritsma dat wij de vijfendertig vliegtuigen gaan afstellen ontraden. Ik verwees naar het gesprek wat we zojuist over hebben gehad en de tweede moties verzoekt de regering om per direct te stoppen met koste van wapenleveranties zal de maar niet verbazing ontraden. Ik ook. Eigenlijk heeft hammelburg naar het antwoord voor het kabinet wil geven.

[3:19:39] Dat was.

[3:19:41] Dankuwel en daarmee komen we aan het eind van dit wetgevingsoverleg wat eigenlijk geen gesprek is. Maar debat. Wat overigens best in open sfeer plaats kan vinden hoor. Maar het is wel wat meer lading dan gewone gesprekken. Dat zien toch wel fijn om te benadrukken want we nemen besluiten als kamer tenminste

[3:19:58] volgende week.

[3:19:59] Er is in ieder geval toezeggingen gedaan door de staatssecretarissen aan de heer hammelburg over de kamer schriftelijk te kunnen informeren, zullen informeren over mogelijkheden en beperkingen van indiensttreding van eu onderdanen in nederlandse krijgsdienst en daarbij ook in te gaan op specifieke kennis en kunde als het gaat om bijvoorbeeld technisch en zorg personeel bij defensie en dus die hebben we opgeschreven die toezegging als ik daarmee niks mis. Dan kan ik u melden dat over de ingediende moties. Volgende week dinsdag een oordeel wordt geveld door de kamer en daarmee een besluit genomen en ziet u elkaar in ieder geval weer terug bij de begrotingsbehandeling, die ook volgende week zal plaatsvinden, danken aan de geïnteresseerden toeschouwers hier en thuis dank aan de flexibiliteit van de ondersteuning omdat we iets langer over hebben gedaan dan we hadden gepland en dank uiteraard aan de rivier die al vijfentwintig jaar met ziel en zaligheid ons als kamer in staat stelt om ons werk te doen. Hartelijk danken voor een plezierige dag allemaal dag.