Raad Buitenlandse Zaken Defensie

[0:00:02] Goedemiddag. Het is inmiddels vijf uur geweest. Dat betekent dat wij gaan aanvangen met het commissiedebat raadt buitenlandse zaken, onderdeel defensie, de keten, mevrouw aldrin en de minister van defensie, van harte welkom in haar gevolg uiteraard mijn collega kamerleden neer valstar namens de vvd en neer. Hammelburg namens d zesenzestig.

[0:00:23] Dit commissiedebat is bedoeld om de minister waar nodig of gewenst dingen mee te geven voor de raad buitenlandse zaken, defensie, die volgende week dinsdag vijftien november plaats zal hebben. Ikzelf ben geen lid van de kamercommissie van defensie, maar volgens mij heeft de commissie er geen bezwaar tegen dat ik vandaag als gast voorzitter optreedt. Dus dat doe ik dan ook met liefde en ik geef beide heren mee dat zij drie minuten spreektijd hebben en ik ga geen interruptie plafond vastleggen. Maar dat kan alleen als er sprake is van enige zelfreinigend vermogen en als het zelfreinigend vermogen en niet is dan grijp ik alsnog in dat begrijpt u ook meneer valstar worden ze nu namens de vvd.

[0:01:08] Ja. Dank voorzitter afgelopen vrijdag bracht ik met colega hammelburg en boswijk een bijzonder bezoek aan operation interflex en ik moet bekennen dat ik van tevoren niet had kunnen voorzien me toch wel naar de keel zou grijpen want daar zagen we gewone oekraïners die werden opgeleid tot militaire en dat in slechts vijf weken tijd en de britse commandant van het militaire complex aldaar die melden ons dat hij nog nooit in zijn leven zoon gemotiveerde groep mensen op heeft geleid zien worden tot militair

[0:01:39] en dat terwijl de britten toch al een gezonde trotse inborst hebben volgens mij. Voorzitter, vooral het idee dat de oekraïners die we daar opgeleid zou geworden. Nog het eind van deze maand aan het front staan en bereid zijn om daar te sterven voor hun land is iets wat wij volgens mij nooit zullen kunnen bevatten.

[0:02:00] Want terwijl zij als soevereine oekrainers in de bittere kou. Straks vechten voor hun voortbestaan zitten we straks in vrede en veiligheid gewoon onder de kerstboom.

[0:02:09] Het maakte een diepe indruk en dat geldt ook voor onze nederlandse mannen en vrouwen. Onze nederlandse militairen die daar de oekrainers. Trainer was ook het was ook goed om hen daar te spreken over de dankbare taak die ze hebben gekregen en die oren ook over een aantal weken op zit. Maar dan overgenomen wordt door het korps mariniers.

[0:02:29] Voorzitter, de oekraïners zitten ook te springen om materieel en veel van mijn materieel ligt klaar. Maar kan niet worden geleverd vanwege clausules of landen die geen kleur willen bekennen.

[0:02:40] We zagen vorige week de van oorsprong, zwitserse munitie dat duitsland heeft klaarliggen en graag wil doorleven aan oekraïne

[0:02:48] is dat een probleem wat zich ook bij ons voordoet, vraagt de minister een ander israëlisch wapensysteem dat reeds in bezit is, is het spijt anti tank raket raketsysteem. De minister president heeft onlangs een bezoek gebracht aan israël en zou het daar als ik me niet vergis ook aankaarten.

[0:03:04] Ik zou graag willen weten of dat ook het geval is geweest en of er enige voortgang is geboekt en tot slot een ander voorbeeld dat ik gisteren bij het regio ook al aanhaalde. Nederland wenst raketartillerie te verwerven en kijkt daar bij mijn weten na twee serieuze kandidaten het israëlische links en het amerikaanse hij mars.

[0:03:22] De staatssecretaris gaf gisteren aan dat bij de verwerving ook serieus rekening wordt gehouden met de doorlevering in de clausules en ik zou toch ook de minister willen vragen om nog eens op te reflecteren. Ook in dachten punt wat ik daarvoor maakte

[0:03:34] voordat ik wilde je opnieuw benadrukken dat de billen bilaterale europese en internationale samenwerking mooi klinken, maar in de praktijk uiterst moeizaam verlopen en vaak ook gewoon toekomstmuziek lijken.

[0:03:45] Ik haalde gister het voorbeeld van eenennegentig en heeft gehad aan. Maar goed laten we nu ook van de positieve uitgaan en dat is in ieder geval de vijf, honderd miljoen die beschikbaar is gesteld om de gezamenlijke aanschaf van materieel te bevorderen. Het kabinet kijkt dan bijvoorbeeld naar gezamenlijk verwerven van anti tankwapens en mortiere. Ik zou het kabinet willen vragen in te gaan over wat voor termijnen werd hier hebben en of er bijvoorbeeld snellere wegen zijn om te verwerven.

[0:04:09] Daarnaast wil ik haar ook vragen in te gaan op het internet industriële, machtsblok, machtsblok duitsland en frankrijk, en in hoeverre zij de bereidheid merkt om met meerdere landen te verwerven, omdat wij ook vaak signalen horen. Dat zijn nogal eens zijdelings eigen verwerpen projecten gaan draaien als de samenwerking niet wordt uit aangestuurd op de bijvoorbeeld franse industrie graag reactie

[0:04:30] een harde verlaten.

[0:04:32] Dankuwel. Meneer valstar groeibijdrage. Meneer hammelburg. Het woord namens d zesenzestig.

[0:04:38] Dankuwel. Voorzitter, want ik ga net als die valstar beginnen door stil te staan bij het bezoek dat wij vrijdag en groot brittannië hebben gebracht. Ook ik stak de sleutel in het in het sleutelgat. Toen ik thuiskwam en had ineens

[0:04:52] met een brok in mijn keel en we hebben in één dag tijd en training gezien waar ik verschrikkelijk van onder de indruk was die door die boswijk namens hen te spreken. Was dat ook en je weet en je beseft op dat moment dat zonder zo n training die nederland samen met verenigd koninkrijk geeft en ik zeg daarbij ook een aantal andere scandinavische landen geloof negen landen in totaal

[0:05:15] dat zonder de training. Heel veel mensen naar het front zouden gaan zonder te weten hoe je een wapen opereert. Zonder te weten hoe je basale ehbo uitvoert. En op het veld. Op het moment dat er echt toe doet elkaars leven kunt redden.

[0:05:29] Dus het is van onschatbare waarde. Dus ik wil graag op doorvragen want ik weet dat en dat staat ook op deze agenda voor brussel. Volgende week dat er ook een trainingen komen dat die afspraken. Er zijn en ik wil het graag over cijfers hebben de cijfers achter deze trainingen. De vraag aan de minister. Wat is de behoefte aan het aantal militairen dat getraind moet worden. De komende maanden komende jaar om ervoor te zorgen dat oekraïne kon doen wat ik moet doen om de vrijheid te bevechten aan het oosten. Het zuidfront wat van percentages kunnen we hem ophangen aan de training in groot brittannië. Ik weet niet of dit vertrouwelijke informatie is. Ik stel de vraag toch. En wat wat zou hoeveel mensen zouden hoeven militairen zouden we kunnen trainen ook via de eu missies. De vraag die er natuurlijk achter schuilgaat is hoe doen wij voldoende om ervoor te zorgen dat we voorzien in de behoefte van oekraine die oekraine op dit moment op dit front heeft

[0:06:22] want er staat voor mij echt een ding voorop. Wij staan pal achter oekraïne, maar we moeten er dan ook zorgen dat ze niet alleen materieel krijgen die ze nodig hebben om deze oorlog te winnen. Maar dat ze ook de capaciteit te hebben als militaire om die oorlog te kunnen winnen en en daarbij ook aan hun veiligheid kunnen denken want wij willen ook voorkomen met onze steun dat wij dat dat deze militairen in een onveilige situatie aan de slag gaan. Als we hadden kunnen zorgen dat ze hun training hadden waarmee we echt levens sparen ook aan het front en oekraïense zeiden

[0:06:53] tot zover de trainingen en de trainingen. Voorzitter, dan heb ik nog een aantal hele praktische vragen. Ik heb geen spreekt stond had ik geen tijd voor. Dat zeg ik de laatste tijd helaas vaker een je over pestkop.

[0:07:08] Daarin staat een zinnetje helemaal onderaan de pagina. Als projecten onvoldoende vooruitgang boeken, kunnen we deze wat nederland betreft beter worden. Stop gezegd nou dat is op zich heel erg doelmatig en efficiënt zou je denken als iets niet werkt dan stop je er mee. Maar wat gaat erachter schuil. Wat voor projecten hebben we het dan over en is daarmee deze samenwerking die we toch heel erg belangrijk vinden waar deze minister het eerder ook heeft gehad. Daarmee in gevaar of gaat het in algemene zin goed. Er zijn nog een aantal projecten die niet zo lekker lopen en dat we dan beter kunnen mee stoppen. Ik zoek er iets meer comfort.

[0:08:42] Dankuwel meneer hammelburg. Maar goed dat ik een cap had gezegd het aantal interrupties honderd begon bijna uit de hand zijn gelopen en dat maakt het einde van de eerste termijn van de zijde van de kamer. Ik kijk even naar de minister.

[0:09:00] We gaan even tien minuten schorsen, zodat de minister zich kan voorbereiden op haar eerste termijn

[0:09:06] zo

[0:16:58] welkom terug bij dit commissiedebat raadt buitenlandse zaken van defensie. We gaan vervolgen met dit debat, met de eerste termijn van de zijde van het kabinet en dat betekent dat ik het woord geef aan minister ollongren.

[0:17:10] Dank u. Voorzitter, dank voor de inbreng van de twee aanwezige leden en ook dank voor m n reflectie eigenlijk op het bezoek wat zij hebben gebracht. Afgelopen week aan het vk en de training interflex die daar gaande is en ik herken heel erg wat zij zeiden en toen ik daar was toen sprak ik ook één van de britse militairen die die leiding geeft daar en hij zei het is eigenlijk als je dus iedere dag de oekraiense rekruten ziet het is een en zeg het engels om hem citeer een hambling experience en dat is precies wat het is want je ziet ze eigenlijk worstelen. Het zijn het zijn over het algemeen inderdaad rekruten zonder ervaring ontzettend leergierig zijn en buitengewoon gemotiveerd. En om een reden waar wij denk ik alleen maar respect en bewondering voor kunnen hebben, namelijk omdat zij inderdaad weer vechten voor hun land voor de vrijheid van van de oekraïners en dat je dan en dat vond ik dat is denk ik wat voor de nederlandse trainers ons ook verder hebben verteld. Het is dankbaar werk wat we daar doen en tegelijkertijd hoorde ik ze ook wel veel zeggen. Ja die gaat dus na vijf weken gaan mensen terug. Een deel van hen zal eigenlijk rechtstreeks naar het front gaan met vijf weken basis training en dan dan ja ik zei tegen ze. Dat is dat is beter dan niks. Dus het is inderdaad precies zoals ze was net gezegd werd dankzij die training hebben ze een grotere kans om inzet te leveren en ook om te overleven. Laten we eerlijk zijn, want het is wel het is wel een hele goede training. Maar vijf weken is natuurlijk in alle opzichten eigenlijk tekort. We zouden het zelf op die manier nooit doen maar ik neem ze toch. Nou ja dit is de bijdrage die we niet kunnen leveren waar grote behoefte aan is van oekraïense zeiden de britten hebben die handschoen meteen opgepakt bij zijn eigenlijk ook meteen ingestapt en doen volop mee samen met een aantal andere landen en het is het is heel hard nodig, maar het heeft ook op mij echter diepe indruk gemaakt. Ik ga morgen naar de jazz, de joint explosies nu fors aantal noord europese landen en dan zullen we daar ook over hebben.

[0:19:27] Voorzitter, misschien mag ik je via deze opmerkingen dan ook meteen de eerste vraag van heer hammelburg beantwoorden want hij zei ervan weten we na ongeveer hoeveel ze nodig hebben aan trainingen. We hebben al de interflex in het vk starten nu binnen de europese unie met de man uit de europese pot van de training zal voornamelijk in polen en duitsland worden gegeven herkennen. De aantallen streefgetal van van de britten uit mijn hoofd totdat die dit jaar tienduizend is er volgend jaar twintigduizend en we hebben de europese missie doelstelling van vijftienduizend oekraïense militairen.

[0:20:07] Het is natuurlijk zo dat in het vk wordt in militaire basis training gegeven dus dan heb je relatief grote aantallen die je door die vijf weken heen haalt de europese training iets anders van opzet want die zal zowel basis training omvatten als specialistische training is ook op het gebied van medische logistiek onderhoud en dat soort zaken. Dus daarmee kun je de aantallen niet helemaal vergelijken en ik denk dat het heel belangrijk is. We kennen de oekraïense behoefte die bestaat dus zowel uit behoefte voor basistraining als uit behoefte voor specifieke training ook bijvoorbeeld op wapensystemen. Wat er ook al langer doen op het gebied van ontmijning, waarbij ook al actief op zijn en daarnaast nog een aantal specifieke onderdelen. De afspraak is ook dat de trainingen worden afgestemd hebben. De eu missie wordt afgestemd met interflex ook nog een aantal bilaterale trainingen van landen en volg mij is dat alleen maar goed en het is allemaal gebaseerd op oekraïense behoeften. En wat betreft nederland misschien. Ik geloof meer hamburgers geen interesse wilt plegen. Maar om het af te ronden. Nederland zal ook aan de man een bijdrage leveren. Daarbij denken we aan training van bataljons een brigade staven technisch en tactisch trainingen op geleverde hoofdwapens systemen explosieven ruiming hebben ze ontmijning eigenlijk een medische opleiding is op dit terrein zullen wij trainers leveren en ik denk dat dat vaak ook in nauwe samenwerking met de duitsers zullen kunnen doen, zodat we zo efficiënt mogelijk deel kunnen nemen aan die tradingsactiviteiten zo efficiënt mogelijk ook zoveel mogelijk oekraine kunnen helpen.

[0:21:43] Hammelburg wilde vragen.

[0:21:45] Dankuwel voor te jeugdvoorzitter. Dit is dit is heel mooi en heel belangrijk dat we dit dat we dit zo doen en

[0:21:52] ik heb een getal gehoord. Zal ik je niet noemen. Maar de behoefte waar ook die oekraïne stelt voor voor twintig, drieëntwintig het aantal mensen dat naar het front zal moeten gaan. Mijn corso. Deze getallen. Dus mijn vraag aan de minister is om nog een keer goed te bezien met onze europese partners en onze navo bondgenoten. Wat hij exact behoefte is of we daar dan ook met deze missies aan voldoen en of er niet. Toch nog een schepje bovenop moeten doen dus een aanmoedigende lichtelijk aansporende houding vanuit nederland zou gewenst vinden en dan druk ik het even netjes uit want ik denk dat er misschien nog wel meer behoefte is. Tegelijkertijd snap ik de complexiteit van deze operatie en en zie ik het fantastische werk orders dus heel veel complimenten aan alle partners in nederland. En maar ook de andere partners. Ik hou meer van dat want het is meer dan dat.

[0:22:37] Volgens nodig.

[0:22:38] Wij danken ser eens en het is natuurlijk ook zo dat na de annexatie van de krim of de navo. Natuurlijk is gestart met oekraïne als partner land te helpen bij het verder opbouwen en professionalisering van de oekraïense krijgsmacht tijdens de training van de oekraiense krijgt die lopen eigenlijk al sinds tweeduizendveertien. Sommige landen zijn heel actief geweest. Canada bijvoorbeeld heeft in oekraine. Heel veel oekraïense militairen opgeleid. Dus er is wel een goede basis, maar desalniettemin. Er is een oorlog gaan veel mensen naar het fonds zijn veel mensen nodig om die getraind te hebben. Dus ik denk dat het inderdaad verstandig is om steeds kijken wat er kan en tegelijkertijd werd daar geweest. Dus u heeft ook gezien dat zo n operatie opzetten. Dat is ook een enorme uitdaging, zegt heel complex. Maar dat zij heer hammelburg zelf ook al ziet hoe de britten. Dat hebben gedaan en hoe ze dat hebben ingericht. Dan dan zie je hoe hoe veeleisend dat is een drug natuurlijk ook. Dat zeggen. De britten ook eerlijk tegen ons en drukt ook behoorlijk op hun eigen mogelijkheden om om te trainen en een gereedheid op peil te houden.

[0:23:42] We zullen dat wel doen. Meneer valstar.

[0:23:45] In het verlengde daarvan wilde ik ook de vraag stellen om in te gaan op de drug die dat met zich meebrengt op onze eigen krijgsmacht. Wij spraken daar militairen van charlie company van het zeventiende pantserinfanteriebataljon hardiment garderegiment fuseliers prinses irene altijd al een kindje willen zeggen, maar zonder gekheid. Deze mannen en vrouwen die gaan ook binnenkort weer naar huis hebben dan even verlof en moeten dan weer gaan opwerpen voor de jeff. Als ik me niet vergis en ik zei net al de taak wordt overgenomen door het korps mariniers. Maar ik zou toch de minister willen vragen om doorkijkje te geven van yahoo. Hoe zit het met onze krijgsmacht is zitten we al tegen de grenzen aan. Dus kortom, we kunnen wel meer willen doen. Maar gaat dat wel.

[0:24:30] Nou dat is maar hoe je er tegenaan kijkt. Je kunt redeneren bezaten tegen onze grenzen aan wat de gereedheid is gewoon niet hoog genoeg. Dat was al zo voordat de oorlog op vierentwintig februari begonnen en we gaan investeren. Dit kabinet heeft besloten om te beginnen al in het coalitieakkoord fors extra geld uitgetrokken om te bouwen aan de krijgsmacht en door uw kamer natuurlijk nog meer budget eraan toegevoegd, zodat we kunnen twee procent komen. Dus er is heel veel werk te doen en te bouwen hun eigen krijgsmacht en gereedheid omhoog te krijgen en er is ook meer behoefte aan. Ook omdat we natuurlijk in navo verband afspraken hebben gemaakt over wat wij gaan intensiveren, met name de oostflank van het navo grondgebied, maar er is nog meer wat we moeten doen. Maar je kunt denk ik ook redeneren. Dat is zo zoals ik er tegen aankijk dat de oorlog in oekraïne ook voor ons en ook voor defensie en voor nederlandse krijgsmacht van cruciaal belang is, want het is essentieel dat deze vorm van agressie poetins oorlog dat die niet beloond wordt door een overwinning. Dus dat oekraine staat wordt gesteld om zichzelf te verdedigen. Om de oekraiense of sorry. Om de russische agressie terug te dringen wat ze nu heel succesvol doen. Dat kunnen ze alleen maar dankzij onze hulp en dat is ook rechtstreeks van invloed op onze eigen veiligheid. Dus het is eigenlijk onderdeel van de core business van de nederlandse krijgsmacht, net zoals dat voor van onze bondgenoot het geval is om te doen wat we kunnen en daarbij hoort het leveren van wapens en daarbij hoort ook het geven van trainingen en dan moet je natuurlijk steeds de balans zoeken want als onze militaire zelf niet meer getraind zouden zijn. Dan doen we onszelf tekort we ook de navo tekort en tegelijkertijd door trainingen te geven door wapens te leveren door bijvoorbeeld naar de pantser is waar we hier openlijk over kunnen spreken door daar de opleiding van te verzorgen door ook weer te leren van wat er gebeurt als je dat soort wapensystemen inzet in de strijd. Dus we krijgen er ook weer veel voor terug van kennis, ervaring van van hoe ze een oorlog gaat. Ja. Ik beschouw dat als onderdeel van ons werk en we moeten daar een plek voor vinden en we moeten naar de juiste balans in te vinden. Dus dat zal zeker beperkingen stellen hebben kunnen niet oneindig leveren aan zowel menskracht als middelen. Maar ik moet het wel doen en dat is ook in ons eigen belang.

[0:26:47] Meneer hammelburg nog een kind onderweg hier.

[0:26:49] In dat licht bezien. Ook de onze mensen die daar nu trainen dan is ook de vraag welke vorm van erkenning krijgt voor het werk dat ze doen ook in een curriculum. Want ze zitten daar wel een tijdje een aantal maanden en dat moet ergens ook beloond worden erkend worden. Dus de vraag aan de minister om ook nog.

[0:27:07] Je moet uitkijken.

[0:27:09] Dat zal ik doen. We hebben daarover volg mij goede afspraken over die ik hier nu niet een, twee drie kan reproduceren waar de stukken belangrijk punt begrijp ik.

[0:27:17] Mocht u ja heel graag. Ik denk dat ik daarmee de vragen over interflex m n man hebt beantwoord. En inderdaad ook goed gehoord heb wat zonet erover gezegd werd.

[0:27:32] Ja. Dan de volgende vraag. Ik loop gewoon even in de volgorde af. De de zwitserse munitie. Daar voegde valstar naar we weten inderdaad van andere landen dat ze daartegen een jet zijn aangelopen. Dus dat is gewoon een feit. Wij hebben zelf.

[0:27:55] Ik keek eigenlijk ja voor zwitserland geld dat we dat is een vorm van een uitvloeisel van de neutraliteitspolitiek. Dat wisten we ook wel met elkaar. Maar we lopen er dus nu als bondgenoten wel allemaal tegenaan zijn voor het overige behalve dit specifieke geval met zwitserland hebben dat op die manier niet niet gezien. Die vroeg specifiek naar anti tank raket systeem waar de minister president in israel over zou spreken. Ik kan in algemene zin erover zeggen. Dus omdat wij vinden dat we zoveel mogelijk de juiste gevraagd de wapens moeten kunnen blijven leveren dat we het gesprek met andere landen daarover moeten aangaan en dat is wat de minister president heeft aangekondigd en in algemene zin dus ook regelmatig opbrengt. De gesprekken met zijn ambtgenoten. Dat beschouwen wij als onderdeel van laten we zeggen onze internationale contacten waarbij natuurlijk wel zo is en zo heeft minister president er ook over gesproken dat uiteindelijk het andere land zijn eigen keuzes moet maken. Dus wij kunnen onze opvatting geven en tegelijkertijd moeten we respecteren dat tanden zelfstandig kunnen beslissen op basis van de regels die gelden of ze wel of niet een wapenleverantie toestaan.

[0:29:14] Ik zie dan meneer vals alarm vragen.

[0:29:17] Niet eens mijn vinger op te steken.

[0:29:19] Dan zou ik ik zal de minister nu niet teveel vervelen. Maar we zien elkaar volgende week weer en dan zou ik toch willen vragen om hier even wat nadering op in te gaan wat daar nou besproken. Wat de sponsor van de israëlische is geweest en over de zwitserse munitie vroeg specifiek

[0:29:33] hebben wij ook zwitserse munitie en ik stel de vraag omdat ik kan niet voor de duitsers redeneren, maar er zijn er dan ook mogelijkheden. Maar goed dat is een beetje een pad als ik niet weet of we wel of niet. Zwitserse munitie hebben om dan eigenlijk gewoon de vinger op te steken en ze iets anders.

[0:29:48] Sorry jongens, maar we gaan het toch doen en wat zijn dan de gevolgen. Maar goed ik. Dit is misschien een beetje overvragen en dat kan wellicht ook volgende week naar beneden. Zestien terugkomen. Maar dat laatste.

[0:29:56] Ik ander minister.

[0:29:59] Dat is prima. Dat moet volgende week terug te laten komen. Wat ik net heb gezegd schetst denk ik ongeveer hoe het is dus we moeten denk ik wel de regels met elkaar blijven respecteren. Wij moeten ook toestemming van andere landen vragen en krijgen die over het algemeen wonen en alleen in het geval van zwitserland vanwege die neutraliteitspolitiek hebben we zijn we daar wel tegen de grenzen aangelopen, zeg ik voor je heb in het in het gezelschap van van al die landen die wel leveranties doen, maar ook over israël zei ik voel nu niet de vrijheid om hier meer te zeggen dan de president zelf over heeft gezegd als er valse rechter volgende week toch iets meer weten. Dan zal ik even teruggaan en kijken of ik nog iets meer uit dat gesprek aan de openbaarheid prijs kan geef ik durf het niet te beloven

[0:30:42] knuffels zijn vervormd

[0:30:43] volgaarne.

[0:30:46] Dat klonk niet als een vraag. Meneer hammelburg.

[0:30:49] Voorzitter, met twee dingen op het moment dat je deze redenering volgt moet je er altijd wel rekening mee houden dat bepaalde landen ook al de motivatie hebben om wel of niet te doen, bijvoorbeeld als een directe veiligheid in het geding kan zijn, wat ook als argument kan worden opgebracht. Dus de vraag aan de minister is om dat in ogenschouw te nemen en daarop voor te hebben en tegelijkertijd ook te kijken naar landen die op dit moment weigeren om munitie te verkopen, terwijl ze die directe dreiging niet hebben en dat is een vorm van ammunitie en zal jullie noemen waarvan we weten dat er een enorm tekort aan is nu eens een x aantal landen dat het gewoon weigert te leven en niet om directe veiligheidssituatie of dreiging staat van de russen. Laten we dat maar gewoon zou zeggen.

[0:31:30] De minister. Dat is een laten we zeggen een aanvullende argumentatie die wel of niet kan gelden, afhankelijk van welk land. Het betreft meer in algemene zin hebben wij het kabinet heeft al eerder gezegd we willen eigenlijk op allerlei manieren zoveel mogelijk landen in de coalitie krijgen die oekraine steunt. Dat kan zowel gaan over het leveren van wapens. Maar soms kan het ook gaan over andere vormen van steun, bijvoorbeeld met sancties, financieel, economische vormen van samenwerking, of juist geen samenwerking en daarmee meebrengen we dat punt eigenlijk altijd op in de contacten die we hebben met dat soort landen en daar is natuurlijk een veelheid van schakering van hun motieven die landen wel of niet hebben. Ik denk dat het allerbelangrijkste is dat wij heel consequent wel vragen om te doen wat je kunt doen.

[0:32:19] Voorzitter, dan ging de heer hammelburg nog in op de raketartillerie waar nederland nu mee bezig en de staatssecretaris heeft de kamer daarover geïnformeerd.

[0:32:32] Oh sorry excuses.

[0:32:34] Er zijn er maar twee kamerleden maakt toch heel zwaar was. Maar je zou toch toejuichen als er hammelburg geinteresseerd zijn in raketartillerie. Dus meneer valse was inderdaad de vraagstelling. Ik ik denk naar aanleiding hiervan zou ik het volgende willen zeggen zonder specifiek in te gaan op dit onderwerp waar we ook maar een deel van openbaarheid kunnen wisselen,

[0:32:57] zoals net gezegd in algemene zin zien we nu dat je soms aanloopt tegen contractuele beperkingen en ik denk dat het wel verstandig is om daar lessen uit te trekken. Dus daarmee zeg ik niet dat in dat specifieke geval we dat kunnen laten meewegen. Want ik kan niets veranderen aan wat er al is is gedaan en ook aan de kamer gemeld met de kamer ook over worden gesproken. Maar ik vind inderdaad het een terecht punt hebben we dat zulke kunnen we voor de toekomst dat op een bepaalde manier meewegen. Ik denk heel eerlijk zeg dat we in het verleden nooit rekening hebben gehouden met de situatie waarin we nu zitten dat we zo massaal hun wapens zouden leveren aan een partner land niet lid van de navo, maar wel in een gerechtvaardigde oorlog ter zelfverdediging. Die les moeten we hem meenemen

[0:33:47] dan de gezamenlijke aanschaf. Na negentig is natuurlijk het voorbeeld voor niet moet. Dus daar moeten we inderdaad ook wel de lessen van leren. Ik denk wel dat dat kan, hoeven we hoeven niet dezelfde fouten te maken want het is nogal evident dat als je hetzelfde aanschaft en laat het dan alsjeblieft hetzelfde zijn als we allemaal zo veel eigen specificaties aan toevoegt dat het uiteindelijk allemaal verschillende producten zijn dan heb je niet profijt van de ja zeggen maar wat je zou kunnen hebben als je wel hetzelfde koopt. Dus ik vind dat vooral interessant als les en ik vind dat alles wat we wat we nu gaan doen en initieren dat we les dan ook echt moeten hebben geleerd. Ik denk dat dat ook wel kan. De heer valse noemde ook een aantal systemen waarbij we dat gaan proberen te doen en waarbij de europese commissie ook in de toekomst gaat gaat zoeken naar manieren om dat op een positieve manier te stimuleren. Dat kan dus deels ook door gewoon gezamenlijke verwerving van al bestaande munitie of of systemen en het kan ook zijn dat je eerste ontwikkelingsfase hebt omdat je iets nieuws gaat ontwikkelen. Dus ik denk zeker in deze tijden van schaarste waarin we iets ruimer onze budgetten zitten, maar tegelijkertijd de prijzen natuurlijk snel stijgen dat dat een verstandige manier om het zo te doen dus wel samen verwerven. Dat kan ook omdat wij bijvoorbeeld, zoals bij raamcontracten hebben. Andere landen kunnen uitnodigen om mee te doen op onze raamcontracten of omgekeerd op mij meedoen met een met een ander land zijn er tal van mogelijkheden om dat te verbeteren en dat samen vorm te geven.

[0:35:37] Voorzitter, dan ben ik bij nog een paar vragen wanneer hammelburg pashko.

[0:35:42] Ik denk eerder zijn succesvolle projecten. Er zijn gewoon nog lopende projecten waar nog veel moet gebeuren en er zijn ook wel eens pestkop projecten die die uiteindelijk niet goed genoeg. En dan kun je maar beter stoppen. Ik denk als ik een paar succesvolle zou mogen noemen denk ik aan de cyber spons teams. Dus het team dat bij cyber incidenten kan worden ingezet, maar ook bijvoorbeeld aan een project waarbij semi autonome systemen voor mijn bestrijding op zee worden ontwikkeld bij ik denk ook aan luchttransport zuster zie ik er transport voor oud zeist cargo. Dat hebben we nog wel eens bij defensie kapseist cargo. Dat is ook een mooie en ik denk militaire mobiliteit waar we zelftrekker van zijn, waar behalve europese of daarom zeggen lidstaten van de europese unie. Ook de verenigde staten, canada, noorwegen aan deelnemen en waarvan het vk heeft gezegd we willen ook hierbij horen. Nou dat vind ik toch wel extra mooi dat ze weliswaar niet bij de e. U willen horen, maar gelukkig wel belang zien van militaire mobiliteitsstart juich ik toe

[0:36:46] voordat hij ja zeggen.

[0:36:47] Verder gaat heeft meneer van sarah nog.

[0:36:49] Ik weet niet of dit punt was achter het punt pesco.

[0:36:52] Nee want ik dacht ik begin even het chassisnummer. Dit waren de succesnummers. Maar er hammelburg die vroeg naar ja. Wat gaat er dan niet goed. Vervolgt u de pest cola zal pest college even af. Ja. Als je wilt graag wat je doet dat het ook nuttig is en als het niet nuttig is, kun je beter stoppen zoals ik al zei, een voorbeeld van een project waar nederland ook aandeel neemt, is het project go en het gaat over het delen van militaire basis. Daar is eigenlijk weinig voortgang geboekt terwijl je wel op andere manieren buiten dit project om wel wat projecten ziet mogelijkheden. Maar de pestkop project zelf heeft niet echt veel veel succes opgeleverd en lissa die dit project leidt heeft voorgesteld om het te stoppen en dat zullen wij gewoon volgen.

[0:37:42] Meneer valstar later nog vragen voor je over.

[0:37:46] Ik had al veel langer lijstje verwacht van de minister.

[0:37:51] Nee dat dat was punten was goed dat de minister daar zelf ook op in ging. Volgens mij zijn er in het aantal pestkop projecten. Maar ik weet niet of de colega hammelburg naar noemde. Maar dat er negen zijn stopgezet dat er nog wel wat kritische noten te kraken zijn en dat geldt ook en de minister noemde dat in het rijks positieve projecten militaire mobiele teams hebben dat eerder ook in het debat aan de orde gehad dat dat is sinds tweeduizend zestien loopt dat. En ik had de minister vorige keer nagevraagd. En toen zei de minister van abbott komt nu eindelijk een beetje op gang.

[0:38:21] Ik wil haar dan toch vragen om overkoepelend is nadat pestkop te kijken. Dat werd natuurlijk met veel bombarie aangekondigd gaan beter samenwerking zijn mijn spreekt tekst ook al dat het klinkt allemaal mooi, maar de praktijk is uiterst moeizaam.

[0:38:34] Ik wil de minister vragen of zij een beetje diezelfde afdronk heeft momenteel bij pesco.

[0:38:39] Nou, eh.

[0:38:42] Laat ik het zo zeggen? Het is een taai onderwerp. Dat is gewoon zo. En het was eigenlijk voor. Laten we zeggen dit jaar was het ook niet een onderwerp wat heel hoog op de prioriteitenlijst stond in veel landen want dat is taai, want het gaat over bureaucratie. Het gaat over tape. Het gaat over infrastructurele projecten moet veel in kaart worden gebracht in de verschillende landen zijn best wel taai en lastige onderwerpen, maar daarmee niet minder belangrijk en ik denk dat het erg aan belang heeft gewonnen. Toch. Sinds de oorlog in oekraïne is gestart. Sinds wij natuurlijk met spoed ook aan de oostflank steeds meer zijn gaan doen. We hebben gezien, bijvoorbeeld de amerikaanse transporter die hier in haven aankwamen en door nederland duitsland, polen, et cetera werden getransporteerd om onze eigen navo oostflank te versterken. Hoe ongelooflijk belangrijk die militaire mobiliteit is en dat is dus in zekere zin ook een soort van van break up call. Daarmee is het nog niet van de een op de andere dag geregeld. Maar ik denk dat we er juist mee door moeten gaan en ik noemden tussen het rijtje van succesvolle projecten niet zozeer omdat alle resultaten bereikt zijn. Ik denk verre van, maar wel omdat iedereen ziet dat het wel moet gebeuren en dat ze daarmee hoger op de prioriteitenlijst in verschillende lidstaten is gekomen. Ik denk dat we ervoor moeten zorgen dat kunnen wij als als voorzitter van het project ook helpen bevorderen dat dat zo blijft, en morgen zal de europese commissie een nieuwe actieplan presenteren. Zo komt van die kant, en dit gaat over wat lidstaten zelf moeten doen omdat wat kan de europese commissie daar nog aan doen en daarom bevorderen ze. Dat weet ik nog niet wat de inhoud ervan is het wel positief dat er morgen voorstellen voor zullen komen.

[0:40:24] Meneer hammelburg.

[0:40:25] Kijk hier vast nog even aan.

[0:40:27] Ja nee ik snap dat ik snap dat dat is dat neemt niet inderdaad niet weg dat het ongelooflijk belangrijk is gebleken nu zeker gezien de dreiging en dat ik eraan toevoegen. De echte noodzaak. Wat ik net ook zijn mijn betogen noodzakelijke onafhankelijkheid van europa als het gaat om mijn eigen veiligheid kunnen garanderen. En dan wordt dit allemaal wel bij. Dus mijn vraag is dan ook aan de minister ook meer om het weer te bezien. Om ervoor te zorgen dat op het moment de projecten niet lukken. Elke keer de vraag te stellen. Was het dan ook echt noodzakelijk? Was. De nut en noodzaak van europese samenwerking moet alleen nut en noodzaak hebben anders. Het is geen hobbyproject en als het nou wel nut en noodzaak heeft, maar het is niet van de grond gekomen om goed te bezien waar dat aan ligt hoe het verbeterd kan worden zonder meteen de stekker eruit te trekken, want het is een taai onderwerp. Dit dit is van de lange adem, maar we moeten echt zorgen dat we onze eigen veiligheidsbril op kunnen houden.

[0:41:20] Ja. Nee. Eens en het grappige is dat er in dit raakt zowel aan de e u en het verbeteren van zelfredzaamheid van de e u ons gaat over de eigen veiligheid, maar het gaat zeker over de navo er dus eigenlijk om de navo beter te laten functioneren. Is dit pestkop project van de e u nodig en dat is dus niet zo vreemd dat andere navo, lidstaten die geen lid zijn van de europese unie zijn aangesloten bij dit project. Dus eigenlijk komt dat eigenlijk die twee belangen van de e u en de navo raken elkaar kunnen elkaar versterken en in dit geval is het zelfs een voorwaarde voor voor beide kanten om de veiligheid te verbeteren. Om dit om dit ook te verbeteren. Meteen moeten denken ook accepteren dat het dat het hier en daar iets van lange adem is omdat het gaat over versterking van van bruggen, wegen et cetera. We weten in eigen land dat er soms dat dat soms ook niet snel gaat. Dus dat is nu precies hetzelfde in andere landen. Maar maar het moet wel gebeuren. Dus we moeten hier gewoon mee doorgaan en met nieuwe energie. Dankzij het feit dat we nu zien hoe hoe dringend noodzakelijk

[0:42:25] en tot slot en was ik net vergeten toen ik het had over gezamenlijke aanschaf vroeg weer hammelburg of daar waar we daar stappen in zetten over de camera in meenemen die toezegging doe ik graag want het lijkt me inderdaad nuttig tot de kamer

[0:42:37] daar van op de hoogte is, zal ik doen.

[0:42:42] Dat klinkt als een punt achter uw inbreng in de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dat betekent dat we aan eerst einde van de eerste termijn zijn en ik kijk je even na of zij behoefte hebben aan een tweede termijn.

[0:42:54] Ik zie een non verbale communicatie. Dat dat niet is en dat betekent dat we daarmee aan het eind zijn gekomen van dit commissiedebat. Ik heb geen toezeggingen noteert en er zijn uiteraard wel dingen gewisseld. Dus vertrouw erop dat de minister dat mee kan nemen naar raadt buitenlandse zaken, defensie. Volgende week mensen haar daar veel succes. En natuurlijk ook een beetje plezier

[0:43:19] en voor de mensen een fijne voortzetting van deze dag dag.