Acute Zorg

[0:00:00] Die kijken. Goedemorgen. Mensen op de tribune. Goedemorgen. Welkom. Minister en zijn ondersteuning. Goedemorgen. Collega´s. Ik heb mijn linkerhand, mevrouw van den berg van het cda mevrouw paul verweij van eenentwintig excuses mevrouw ellemeet, groenlinks,

[0:00:17] meneer hijink van de sp, mevrouw tielen van de vvd, mevrouw kuiken van de pvda, mevrouw paulusma van d zesenzestig, mevrouw de haan van fractie, den haan, meneer van houwelingen van forum voor democratie en misschien dat er nog meer mensen binnenloop in het verleden. De vorige commissiedebat is het niet gelukt om de tweede termijn toe te komen. Daarom wil ik ben iets strenger weer. Dus eerst wilt u interrupties kort houden alsjeblieft en ik wil voorstellen om acht interrupties totaal totaal. Dus dan mag u kiezen of u die bij elkaar doet

[0:00:54] of alleen bij de minister.

[0:00:56] Of.

[0:00:57] Dat hij die verdeeld over de minister elkaar

[0:01:02] en dan hoop ik dat we ook een tweede termijn kunnen doen. Maar om geen tijd te verliezen. Geef ik graag het woord aan mevrouw van den berg. Vijf minuten spreektijd per fractie dankuwel.

[0:01:13] Dankuwel. Voorzitter, voorzitter, ik ben de eerste die zal zeggen dat we het anders moeten gaan werken en soms moeilijke beslissingen moeten nemen om de zorg beschikbaar, bereikbaar en betaalbaar te houden, niet alleen vanwege het beslag van de zorgkosten op ons inkomen, maar ook wegens gebrek aan zorgprofessionals werkte al één op de zes mensen in de zorg en daarmee zullen we het moeten

[0:01:34] doen.

[0:01:35] Maar voorzitter, de voorstellen van de minister zijn, maar sinds zeer eenzijdig alleen beredeneerd vanuit een beperkt medisch perspectief.

[0:01:43] De voorstellen maken. Maar is de zorg in de regio zwakker in plaats van sterker en met de zorg als met een yanka toren.

[0:01:51] Als je teveel blokken weggehaald valt de toren om met een grote impact op de gemeenschap.

[0:01:56] Ten eerste missie diverse zaken

[0:01:59] de minister schrijft dat inhelzen, innovatie en digitalisering een positieve bijdrage kunnen leveren.

[0:02:05] Hij vindt het van belang dat organisaties zich opstellen en noemt de wetenschap van de en de ambulance branchevereniging.

[0:02:14] Hoe gaat de minister zorgen dat de huidige vrijblijvendheid verdwijnt

[0:02:18] en goede zorg anno tweeduizend, tweeëntwintig netwerk. Zorg dat benadrukt amsterdam umc maar ook alle andere e mail schrijvers die ik heb ontvangen

[0:02:28] maar regelen delingen zijn nog steeds een rommeltje. Het cda pleit al jaren voor een logischer indeling matroesjka model. Wat gaat de minister doen

[0:02:39] en recentelijk bezocht ik de ambulancedienst brabant midden west noord.

[0:02:44] De inzet van de verpleegkundig specialist is zeer succesvol daar. Maar ik lees niets over functie differentiatie in het beleidsplan. Graag een reactie. Voorzitter,

[0:02:55] voorzitter, de minister nog maar één keer regio plannen dat deze gaan zorgen voor meer inzicht.

[0:03:02] Maar hoe gaat de minister zorgen dat deze plannen wat opleveren voor de organisatie van de acute zorg.

[0:03:08] Wat gaat de minister doen als deze plannen van onvoldoende kwaliteit zijn.

[0:03:13] Hoe wordt rekening gehouden met lokale bijzonderheden, zoals toeristenstroom. De kerncentrale bij het admiraal de ruyter ziekenhuis in goes of complexere infrastructuur, zoals van bethesda in dirksland, graag een reactie.

[0:03:28] Ten tweede moest ik het burger perspectief eerder aangegeven dat ik het principieel oneens met de stelling van de minister dat nabijheid geen aspect is van kwaliteit van de acute zorg.

[0:03:39] Ook de patiëntenfederatie vraagt zich af hoe de minister borg tot het patiënte en burger perspectief voldoende wordt meegenomen in de regen.

[0:03:47] Veel plannen

[0:03:48] hoe verpleegkundige bij de uitwerking betrokkenen. Zo vraagt ook de v vn graag een reactie. Voorzitter,

[0:03:56] ten derde is het medisch perspectief te beperkt. De minister refereert telkens alleen aan minimale expertise op de spoedeisende hulp

[0:04:05] en dan suggereert hij nog onterecht dat de algemene kleinere ziekenhuizen, met name een probleem hebben

[0:04:11] uit de cijfers die vrijdag van de nederlandse vereniging van ziekenhuizen kregen blijkt wat anders.

[0:04:17] Drie kleinere een middelgrote en vijf grote ziekenhuizen. Mijn probleem en ik heb het vaker gezegd.

[0:04:24] Er wordt niet gekeken naar de kwaliteit van de uitkomsten van zorg. Slechts enkele ziekenhuizen nemen deel aan de niet nellis in muurtjes. In die weefsel database wordt alleen gekeken naar een bepaalde opleiding niet wat uiteindelijk de kwaliteit van de geleverde zorg patiënten en zorgverzekeraars tasten in het duister over de kwaliteit. Graag een reactie. Voorzitter,

[0:04:47] ten vierde het tno onderzoek in opdracht van de nederlandse vereniging van ziekenhuizen laat zien dat sluiting vaak meer kost dan het opbrengt, zoals bijvoorbeeld van nij smellinghe. Ze hebben daar een uitgewerkt voorbeeld met de ziekenhuis nij smellinghe anders voorbeeld erin

[0:05:03] om nog maar niet te spreken over het extra benodigde ambulancevervoer gewoon niet is. Mevrouw.

[0:05:10] Van den berg heeft een vraag voor mevrouw

[0:05:14] even tussendoor. U was net nog even niet. En ik heb afgesproken met de andere toch. Jij bent maar ik denk mij, zegt u ook als u het weet dan prima. Ga uw gang.

[0:05:26] Ik hoor mevrouw van den berg hier opnieuw eigenlijk een verhaal houden als het gaat om acute zorg die hem uit het hart gegrepen is. Maar die diametraal staat op het beleid van de minister voert een beleid waarin de minister ook echt aan het doordenderen is en ik heb het al eerder gevraagd. Mevrouw van den berg maakt onderdeel uit van de coalitie. Uiteindelijk is de tweede kamer. De bazen ministers denk ik wel eens dat ze de baas zijn. Maar dat is niet zo. Minister kan alleen beleid uitvoeren als er een kamermeerderheid is die zijn beleid steunt. Dus ik wil eigenlijk wel weten van mevrouw van den berg. Welke welke schakelaar omgezet moeten worden door de minister. Want intussen gaat hij

[0:06:04] hij dendert gewoon door als het gaat om concentratie nog veel verder dan wat wenselijk is als het gaat om het opheffen van spoedeisende hulpposten als het gaat om de vijfenveertig minuten norm en ik hoor hier geen steun van een van de belangrijkste coalitiepartners.

[0:06:19] Mevrouw berg,

[0:06:21] Voorzitter, dank voor deze vraag. Dan zou ik drie dingen op willen aangeven. Ik ben net begonnen om te zeggen dat ik de eerste ben die zegt we moeten anders gaan werken. Dat heeft te maken met wat ik al vaker zeggen minder administratieve lasten meer samenwerken meer innovaties te gebruiken en we zullen ook inderdaad soms moeilijke beslissingen moeten nemen. Dat zal met name zijn als we bijvoorbeeld zien dat er een capaciteitsprobleem is ook qua aantal mensen alleen de minister suggereert. Wat mij betreft dat iedere keer als je het concentreert dat het capaciteitsprobleem is opgelost.

[0:06:59] Ik refereer je zo meteen ook nog even aan onderzoek over denemarken is uitgevoerd, waaruit blijkt dat dat niet de oplossing voor het probleem is. Dus daar ben ik van de minister graag een antwoord op dat wij anders moeten gaan werken en dat er moeilijke beslissingen genomen moeten worden. Dat wil ik ook aan alle kanten uitleggen waar het wel blijkt is dat hoog complexe zorg verder concentreren totdat wel tot betere kwaliteit lijkt maar dan praat je over vijf of tien procent maximaal van de acute zorg zoals herseninfarcten en bijzonder hartoperaties en trauma zorg. Dus nogmaals, we zullen best dingen moeten veranderen en dat zal ook niet iedereen even leuk vinden. Soms ook met moeilijke besluiten. Als het ook echt een bezettingsprobleem is. Het uitgangspunt dat concentratie leidt tot betere zorg, zeg ik nou ik heb dat onderzoek niet gezien en ik zit hier al vier jaar erop te duwen dat wij mee moeten doen aan die kwaliteitsregistratie, want er worden veel eisen gesteld van iemand moet die opleiding hebben bij de bij de poort, maar vervolgens wordt er niet gekeken. Wat is het resultaat van

[0:08:09] dat blijkt bovendien dat de opleiding die er is dat die veel beter georganiseerd dan dat we dat ook vaak van vws meekrijgen.

[0:08:19] Dank u wel, mevrouw probeert mijn vraag.

[0:08:22] Dankuwel. Voor zover ik krijg eigenlijk eigenlijk niet een antwoord op mijn vragen. Ik weet het antwoord ook heel erg lastig is, hoor. Ik heb alle bewondering voor mevrouw van den berg dat ze hier openlijk namens het cda zegt het niet eens te zijn met de minister is. Ze noemden ook door principieel. Ze staat er principieel anders zien als het gaat om nog meer concentreren van zorg. Want we weten allemaal dat je voor een openhart special, openhartoperatie in een gespecialiseerd ziekenhuis moet zijn. Maar ik onderschrijf het standpunt van het cda dat de concentratie er met tien procent ook wel uit is en dat is dus niet wat de minister doet de minister die zet nu de sneltrein aan die duwt en gaat gaat het daar echt een tandje bijzetten op concentratie van zorg, waardoor de streekziekenhuizen zullen omvallen en ik begrijp dat mevrouw van den berg daar principieel anders in staat. Dat steun ik ook en ik zie dus een kamermeerderheid die dag principieel niet wil dat doorstoten concentratie. Ik zie steun voor de lijn van mevrouw van den berg. Dus ik zei al eerder de minister is niet de baas. De kamer is de baas. En wat gaan we nou doen. Vraag dus aan het cda om die concentratie op een redelijk punt punt is denk ik al aan de orde te stoppen.

[0:09:34] Mevrouw van den berg,

[0:09:35] Voorzitter, ik heb een eerdere debatten ook al aangegeven wat mij betreft nu in eerste instantie gekeken gaat worden naar topklinische ziekenhuizen. Een paar jaar geleden al gezegd van de academische ziekenhuizen die basis zorg weghalen bij de algemene ziekenhuizen. Daar is intussen ook een monitor op. Wat mij betreft wordt nu eens gekeken naar de topklinische ziekenhuizen en ik kan me heel goed voorstellen. Je ziet het ook aan aan het kaartje dat als er drie ziekenhuizen binnen een straal van één kilometer bij elkaar zitten dat niet alle drie s nachts open hoefde te zijn. Maar dat is wat anders

[0:10:12] daarop te bellen.

[0:10:15] We wachten even op terug.

[0:10:18] Een minuut. Gabe,

[0:11:08] mevrouw van den berg heeft een minuut gaat om na te denken over een kort rokje.

[0:11:11] De antwoord.

[0:11:13] Voorzitter, nogmaals, we beginnen bij de top in ziekenhuizen academisch ziekenhuis om anders naar te kijken. De minister geeft veel punten waar ik het mee eens ben als zorgcoördinatie meer werken in in netwerken en kijken hoe je de stroom kan aanpassen. Maar ik zeg de minister kijkt puur vanuit een medisch perspectief. Wat mij betreft naar de normen brede medisch perspectief en leefbaarheid als meegenomen worden in het stellen van.

[0:11:43] Vraag mijn der wraak.

[0:11:45] Derde vraag. Helaas. Voorzitter gaat snel met die acht zo.

[0:11:49] Naja kijk ik wat mevrouw van den berge zegt daar ben ik het helemaal mee eens. Maar het gekke is. Ik ben net oppositie. Mevrouw van den burg gaat de coalitie en mevrouw van den berg zij ook heel duidelijk dat ze principieel anders hier staat dan de minister. Als het gaat om nog meer concentratie van zorg en de consequentie daarvan omvallen van streekziekenhuizen. Mevrouw van den berg heeft zich altijd hard gemaakt voor de streekziekenhuizen. Met het beleid van de regering van de regering

[0:12:16] houden ze het niet vol dat ze gaan omvallen. We weten ook dat dat de prognose is dat tot twee duizend dertig ongeveer de helft van de instellingen minder zullen hebben. Mijn vraag is eigenlijk gaan we dit nou elk debat over de acute zorg dit weer overdoen. Deze interruptie. Ze gaan met zal een beetje achterover hangen van ja, er wordt veel beleid gevoerd door de regering. Maar het wordt niet door een kamermeerderheid ondersteunt dat deel van het beleid wordt niet door het cda ondersteunt of gaan we nu wat boter bij de vis doen gaan we de minister met een ander met een ander andere opdrachten op pad sturen, namelijk de streekziekenhuizen. Ga niet op omvallen. Dat wat we nu hebben geconcentreerd tot hoog gespecialiseerde zorg. Dat houden we. Dat is goed te zien hoe de voordelen van in.

[0:12:56] Maar voor de rest blijven de streek die ziekenhuizen de komende jaren gewoon staan en gaan we niet kijken naar het afbraakbeleid van dat ze allemaal de komende tijd zullen omvallen. Dus ik hoor graag van het cda wat we gaan doen. Gaan we dit elk debat overdoen. Elk debat constateren dat als het gaat om verdere concentratie in het omvallen van streekziekenhuis. Dat dat beleid niet wordt gesteund door het cda. Maar gaan we allemaal achterover zitten. Gaan we gewoon kijken dat het toch gebeurt. Dus ik wil heel graag duidelijk oordeel van mevrouw van den berg wat ze net eigenlijk ook duidelijk zijn dat ze de principieel anders in staat. Wat is de consequentie van het principieel er anders in staan.

[0:13:30] Mevrouw van den berg,

[0:13:32] Dat betekent dat stellen. Die wil zeggen ik wil een norm stellen in plaats van vijfenveertig minuten.

[0:13:38] Dave. Voorzitter, ik zit al mijn interrupties, interrupties nu te verspillen. Het zorgakkoord die specialistische zorg en doorgaan op het pad. Ik heb het drie keer uitgelegd. Neem me iedere keer gaat mevrouw van der berg. Het weer over vijf dagen niet ver. Mevrouw.

[0:13:53] Maar ik geef nu het woord aan mevrouw van der berg. Die gaat over de eigen antwoorden. Dat is aan mij. En nu niks aan te doen.

[0:13:59] Mevrouw van den berg. Voorzitter, ik vind niet dat wij hier op de stoel van de arts of of van ziekenhuisbesturen kunnen zitten. Dat zou ik echt de verkeerde rol vinden. Maar ik vind wel dat we de minister kunnen meegeven. Wat zijn de uitgangspunten en ik ben het dus niet mee eens met de uitgangspunten van de minister. Daar vind ik als kamer kunnen we wel wat van vinden, kunnen we dat ook meegeven en leefbaarheid van de regio moet je meenemen als uitgangspunt bij de inrichting van die acute zorg,

[0:14:30] Dankuwel. Volgens mij zijn aanleiding voor u om in gesprek te gaan. Meneer.

[0:14:34] Dank u. Voorzitter, ik denk dat het klopte die uitgangspunten die die deugen niet maar ik moet altijd denken aan een gesprek dat ik met jonge specialisten had en die zeiden tegen mij. Wij gaan niet werken op een zinkend schip en daarmee bedoelde zij. Wij gaan niet naar onze opleiding in het streekziekenhuis werken als we niet zeker weten dat het ziekenhuis nog bestaat over vijf jaar. Ik ga niet met mijn hele gezin wonen en daar met mijn settelen. Als ik permanent onzekerheid hebben of over dat het ziekenhuis of mijn afdeling straks nog wel bestaat is mevrouw van den berg dan met de sp eens dat je dat dit het moment is om zekerheid te gaan geven aan de ziekenhuizen en de spoedeisende hulpen die we nu hebben dat die kaalslag, die sommige voorstellen van veertig procent van vijftig procent minder hulpen en dat dat is nu duidelijk moeten maken dat dat niet gaat gebeuren ook juist om die capaciteitsproblemen waar u het over heeft om dit te voorkomen.

[0:15:24] Mevrouw van werkzekerheid,

[0:15:26] Voorzitter, want ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister op het onderzoek over denemarken. Want daar laat je andere resultaten zien waarom moeten wij iets gaan doen wat in een ander land heeft laten zien dat dat niet veel oplevert

[0:15:41] en ook hier zeg ik opnieuw van laten we eerst maar eens naar die topklinische ziekenhuizen in academische ziekenhuizen gaan kijken wat daar aan kan veranderen voordat als eerste weer wordt gekeken naar regionale ziekenhuizen. Dus ik zeg niet dat we de hele acute zorg alles moet blijven, zoals het nu is. Dat vind ik ook irreëel ook met alle ontwikkelingen die zijn technologie leerde wat ik de vorige keer een debat zei ga bottom bottom up denken dus denk eens vanuit die regionale ziekenhuizen bouwen dan op in plaats van te denken van ik heb hier een hoge concentratie en dan ga ik eens kijken wat er overblijft voor de regio. Dus ik zat te denken omgekeerd moet worden.

[0:16:21] Een tweede voorzitter van onderop. Dat ben ik echt mevrouw van den berghe eens, maar het gaat mij erom dat je ook aan de de mensen die daar werken of die willen werken in ziekenhuizen en ook de bestuurders van de ziekenhuizen, ziekenhuizen zelf voor langere tijd toch wel bepaalde zekerheden moet geven. Garanties moeten geven dat niet ieder jaar opnieuw deze minister of een zorgverzekeraar of iemand anders kan besluiten dat de acute zorg wel kan verdwijnen en daarmee een domino effect op andere afdelingen kan hebben. Zekerheden wel moet gaan inbouwen. Juist omdat je wil dat medisch specialisten die net van de opleiding komen dat hij ook durven te kiezen voor zijn streekziekenhuis en dat we niet straks zeggen van ja geen mensen vinden voor die ziekenhuizen nemen. Waarom niet. Ze willen niet werken op een zinkend schip en we hebben teveel in de ogen van die artsen en verpleegkundigen teveel zinkende schepen, ziekenhuizen waarvan gedacht wordt van ja nu nu bestaat er nog maar vijf jaar. Dat is volstrekt onduidelijk.

[0:17:14] Van de bergen.

[0:17:16] Dat is precies de reden waarom ik die uitgangspunten aangepast hebben en die uitgangspunten. Als je dus aanpassen. Dus niet zo beperkt medisch wordt gekeken naar de kwaliteit van de zorg

[0:17:28] en ten tweede ook de leefbaarheid wordt meegenomen in het stellen van de norm. Dan denk ik dat dat per definitie al de regionale ziekenhuizen ook onder ondersteunt en dat is dus wat ik ermee wil geven aan de minister van kom met een zin met een ander plan in plaats van alleen maar denken in concentratie van de acute zorg.

[0:17:49] Mevrouw paulus,

[0:17:52] Voorzitter,

[0:17:55] ik begin vaak optimistisch. Maar nu ga ik toch zeggen dat ik twee dingen heel jammer vindt van het cda. Want we hebben volgens mij dezelfde stukken gelezen en ik lees niet en ik vind het ook jammer dat het cda. Dat wil blijven verkondigen dat alle zorg geconcentreerd gaat worden. Wat de minister. Volgens mijn voorstel is dat hoogcomplexe zorg geconcentreerd gaat worden. Dus ik zou daar graag wat willen horen en ook in relatie tussen dat mevrouw van den bergh zegt dat het cda vindt dat de uitgangspunten niet juist zijn en dat we van het ziekenhuis gekeken moet worden. Dan hoop ik ook dat een vrouw van den berg. Net als mij de eindrapportage van de pilot zorgcoördinatie gelezen heeft waarin professionals aangeven. We moeten in de keten hun zorg gaan organiseren en niet zozeer naar locaties kijken, maar juist om de patiënt heen gaan staan en is dat niet veel meer budget up of bottom up of hoe je het ook zegt

[0:18:40] dan breken

[0:18:41] de nieren vanuit de ziekenhuizen en het aanbod. Wat zou moeten blijven bestaan. Locatiegebonden.

[0:18:46] Van onderop is dat in nederland.

[0:18:48] Ikzelf van onder opzeggen. Voorzitter,

[0:18:50] voorzitter, zal ik voortaan ook gebruiken. Voorzitter,

[0:18:54] dat terecht zegt mevrouw paulus. Maar het gaat over concentratie van hoogcomplexe acute zorg alleen dat is maar een heel beperkt percentages. Dat is toch wat anders wordt gepresenteerd en met name heeft gestoken in een debat gezegd over het integraal zorgakkoord er letterlijk beleidsagenda wanneer er staat lee heet het nabijheid is geen aspect van kwaliteit van de acute zorg en daar ben ik als door een wesp gestoken. Voorzitter, dus vandaar dat ik daar ook zit hoog complexe zorg zoals traumazorg en herseninfarcten misschien nog meer gaat concentreren. Alle steun daarvoor want dat blijkt ook uit het onderzoek in denemarken. Dat dat juist wel tot een betere kwaliteit leidt,

[0:19:39] niet vanuit het ziekenhuis. Voorzitter, ik denk vanuit de leefbaarheid van de regio. Het is voor mij ook anders, want ik ben het helemaal eens met mevrouw paulusma moeten denken in netwerken ketenzorg en in die zin dat daar in de regio dingen heel anders wellicht georganiseerd moeten worden, al is het maar om te voorkomen dat bijvoorbeeld ouderen veel op de spoedeisende hulp komen.

[0:20:03] Mevrouw paulus, mijn tweede vrouw,

[0:20:05] Dankuwel. Voorzitter, dan haak ik aan omdat mevrouw agema zegt rondom principes. Maar dan toch vanuit een andere invalshoek. Want ik heb eerder deze discussie met mevrouw van den berg gehad want ze cda soms nog wat stellig in het moet passen bij de regio. En wat daar gebeurt. Maar dan moet wel dit en dit blijven bestaan. Als dat dus betekent ook in de benadering vanuit de regio en dat is wat er nodig is en acute zorg in de keten ook op andere locaties geboden kan worden dan de spoedeisende hulp in het ziekenhuis x y of z. Dan is het cda is bereid om daar met de minister in mee te gaan en ervoor te zorgen dat leefbaarheid namelijk toegankelijke en bereikbare zorg is voor iedereen vind ik het cda dan aan mijn zijde.

[0:20:44] Verbergen,

[0:20:45] Voorzitter denkt wat mij betreft dat mevrouw paulusma aangeeft dat het wordt gedacht vanuit het medisch perspectief en niet vanuit de burger dat ervaart. Het gaat mij erom kind van de trap. Buurvrouw valt van de trap willen mensen in de nabijheid gewoon terecht kunnen. En ik ben blij dat de minister zegt ik wil kijken naar m n brandweervoorzieningen ook qua financiering van de spoedeisende hulp. Ook daar vindt die alle steun van van ons je misschien sommige stukjes van de acute zorg zegt van nou dat kan beter anders worden georganiseerd en misschien kan ik concrete voorstellen het voorbeeld noemen van goes adrz zijn iets van acht, negen, honderd herseninfarcten perjaar. Er is maar een klein percentage minder dan tien procent die speciale behandeling nodig heeft

[0:21:36] in plaats van wat de neiging is van het centrum van aldi acht, negen, honderd mensen moeten naar het ziekenhuis toe. Dan kunnen we die eruit halen. Nee dat is gewoon onzin. Die acht, negenhonderd komen bij adrz heeft men heel snel de nose van wat moet er gebeuren vaker in de ambulance, zodat men dat kan zien is het netwerk zo ontzettend snel en logistiek zo goed geregeld dat men vaak eerder vanuit goes in erasmus was vanuit kralingen in rotterdam en zo wil ik dat ernaar gekeken wordt.

[0:22:14] Mevrouw paulusma. Wilt u nog een vraag stellen? Of wilt u nog een wild feest?

[0:22:19] Want ik heb denk ik hetzelfde probleem. Agema. Want ik krijg geen antwoord op de vraag en de mevrouw van den berg verwijt de minister veel vanuit medisch perspectief te bekijken en dat kan ik soms ook vroeg me deze keer juist niet want eigenlijk vind ik dat het cda dit heel erg aanvliegt vanuit het medisch perspectief. Al deze pilots in die zorgcoördinatie laten zien dat een heel groot deel van de acute als ook ergens anders kan plaatsvinden dan op een spoedeisende hulp. Dat dat juist de leefbaarheid en de tevredenheid van patiënte tegemoet komt en ik hoor het cda eigenlijk alleen een pleidooi houden voor het behoud van streekziekenhuizen. Daarmee gaat het cda ook mee in het frame alsof alles dicht gaat en is dat juist niet heel erg beredeneerde vanuit het medisch perspectief en niet vanuit leefbaarheid.

[0:22:59] Mevrouw van den berg, voorzitter,

[0:23:02] De uitleg van mevrouw paulusma niet goed begrepen want ik heb net zelf als voorbeeld genoemd. Als je het zo te organiseren dat mensen op de spoedeisende hulp komen, zoals ouderen omdat je dus in die zin die acute als anders georganiseerd. Natuurlijk wil ik dat ondersteunen. Dat is niet niet aan de orde.

[0:23:21] Daar wil ik graag naar kijken. Maar ik vind dat leefbaarheid meegenomen moeten worden in de normstelling over de organisatie van de acute zorg.

[0:23:31] Meneer vrouwendingen,

[0:23:32] Dank u, mevrouw van den berg het een mooi betoog over het belang van streekziekenhuis. Het belang van nabije zorgde het er mee eens. Ik denk de meeste oppositiepartijen. Nou mijn vragen moeten even wat concreter maken in aanvulling op mevrouw agema in de streek ziekenhuis staat onder druk en misschien vooral in zeeland waar u vandaan komt. Dus het bethesda ziekenhuis. Wat te doen. U betogen hebben de alarmklok geluid

[0:23:57] en in goes verdwijnen misschien ook zelfs de spoedeisende hulp. En nu is mijn vraag is het cda bereid om eigenlijk ook flink wat hij net zei om te garandeerde bijvoorbeeld in zeeland. Maar al zoveel zorg weg is om ieder geval de spoedeisende hulp, bijvoorbeeld in het bethesda ziekenhuis in goes. Dat dat behouden moet blijven. Dus de minister met voorstellen komt om daar ook hebben die vijf uur vijfenveertig minuten om gaat eraf. Dus die ziekenhuis. Dat zijn de ziekenhuizen hebben gezien op het kaartje die dan mogelijk kunnen verdwijnen. Dat dat ieder geval niet gebeurd er om rust te geven aan de mensen die daar werken dus dat u ergens een rode lijn trekt. Bent u bent u bereid om dat te doen in zee?

[0:24:33] Mevrouw van lodewijk,

[0:24:35] Ten eerste voordeur voor de topografie van die dirksland aan de zuid hollandse eilanden.

[0:24:41] We zeeland.

[0:24:43] Ik ben ook op werkbezoek geweest en heeft dezelfde problemen ook qua qua infrastructuur. Het lijkt mij gewoon compleet ongeloofwaardig als je in regio s gewoon geen ziekenhuis meer zou hebben dan dat. Wat mij betreft niet alleen voor zeeland, maar geldt dat ook voor oost groningen en ook dus we hebben stadskanaal is bijvoorbeeld een ziekenhuis. Er is een ziekenhuis in winterswijk. Dus ik denk op veel locaties dat we gewoon moeten kijken wat mevrouw paulusma zegt hoe kan je soms dingen anders organiseren op de acute als hoe kan je voorkomen dat er misschien oudere mensen zelfs op de spoedeisende hulp komen waar ze vaak ook niet beter van worden, daar alle steun. Maar ik vind dat leefbaarheid meegenomen moeten worden en bereikbaarheid van zorg is voor mensen gewoon voor hun gemoedsrust heel belangrijk. Dus ik vind dat dit meegenomen moet worden in de normstelling. En als dan blijkt dat bepaalde onderdelen van acute zorg is onverantwoord. Ja, natuurlijk willen we daar dan naar kijken.

[0:25:49] De toch even vervolgvraag want dat ben ik helemaal met u eens zijn, maar we zien dat de zorg. De spoedeisende hulp bijvoorbeeld dat het verdwijnt op veel plekken. Er zijn iets van tien spoedeisende hulp locatie al verdwenen. De afgelopen paar jaar alleen al in zeeland staat het onder druk. Dat zult u met me eens zijn. Dus nogmaals zich nogmaals mijn vraag bent u bereid om wat er over is daarvan te zeggen van nou dat moeten we ook om rust te verschaffen. Dat moeten we ieder geval behouden. Dus als de aangetoond gaat worden als bijvoorbeeld de spoedeisende hulp in goes verdwijnt, dan dient u heeft de sleutel in handen krijgt de steun van de oppositie die het cda een motie in om dat te voorkomen dat dat die lijn trekt. Bent u bereid om dat te doen.

[0:26:26] Mevrouw berry,

[0:26:27] Ik ga niet over een ziekenhuis wordt geroepen. Maar ik heb net ook al gezegd het lijkt mij compleet ongeloofwaardig. Een onvoorstelbaar dat het ziekenhuis in goes zou verdwijnen. Maar dat even terzijde. Maar dat heb ik ook met andere locaties dat ik daar een groot probleem mee hebt. Maar ik vind dat er een integraal plan moet komen en dat we dus ook niet over een ziekenhuis ga ik ook zeker nooit geen motie steunen, vindt dat de minister met een integraal plan moet komen. Hoe die gaat zorgen dat in alle regio s dit gewoon die leefbaarheid wordt meegenomen en dat het uitgangspunt is om van onderop op te bouwen en niet vanuit het centrum van de macht.

[0:27:06] Verval. Een beetje meer. Mevrouw tyler.

[0:27:09] Dankuwel. Voorzitter, maar ik wil dan toch ietsje beter begrijpen van mevrouw van den berg. Wat ze bedoelt met leefbaarheid moet worden meegenomen in de afweging. Want in dezelfde zin zegt ze dat goede zorg bereikbaar is, maar het moet ook mogelijk zijn dat als je oud bent en je hoeft niet per sé spoedeisende hulp komen dat je dan gewoon geholpen wordt waar je bent mevrouw van den berg geknokt heel veel sympathie klinkende dingen aan elkaar. Maar ik begrijp niet goed wat van de minister wil als het gaat om leefbaarheid meenemen als het gaat om spoedpost.

[0:27:38] Mevrouw berry,

[0:27:39] Dat is in de hele opzet dat niet alleen wordt gedacht. We kunnen iedereen wel wat voor het plan was wat we hoorden van jou straks nog veertig ziekenhuizen over de eerste reactie van de minister hebben op denemarken, waar het aantal acute zorg is gehalveerd en waar dat niet tot betere zorg. En wat dan ook heeft geleid. Het kan natuurlijk zijn dat hij ergens echt ook een probleem is dat gewoon zeggen. We kunnen dit gewoon niet meer veilig doen dan heb je een hele andere discussie met elkaar, maar ook de aanname dat mensen die ergens werken die wel vijftig km verderop gaan werken. Dat is dus niet zo gewoon mensen heel vaak kwijt voor de voor de zorg. Dus als wij zeggen hoe leefbaarheid meegenomen. Dan is dus die die ergens de de ziekenhuizen en de zorg zijn vaak één van de grootste werkgevers in de regio. Om maar wat te noemen. Dus ook de hele impact op de sociale infrastructuur is van enorm belang is dat de minister moet kijken naar de kwaliteit van de zorg

[0:28:53] dat niet alleen zeggen ik kijk alleen wat zijn de eisen ten aanzien van de diploma die de poort specialist heeft, maar in het algemeen ook naar de kwaliteit van de uitkomsten een breder perspectief.

[0:29:04] Dat is inderdaad ook de regionale verdeling dat het tegen wordt meegenomen dat niet straks alleen nog maar een paar grote ziekenhuizen hebben op een paar plekken in dit land.

[0:29:18] Dankuwel. U heeft nog een minuut voor de rest van uw betoog.

[0:29:24] Je moet natuurlijk even de administratie op orde brengen.

[0:29:28] Pagina vijf. Voorzitter,

[0:29:33] ik had het al over gesproken over de nederlandse martin city department die valuation database, oftewel niet die de kwaliteit van de spoedeisende hulp registreert.

[0:29:42] Ten vierde uit tno onderzoek in opdracht van de nederlandse vereniging van ziekenhuizen laat zien dat sluiting meer kost dan het opbrengt. Ik heb het voorbeeld van nij smellinghe helemaal uitgewerkt blijkt dat het extra benodigde ambulance nu voor vervoer er niet is

[0:30:00] daarop graag een reactie. Voorzitter, wat ik net in de antwoorden ook al aangaf. Graag een reactie op het onderzoek over de acute zorg in denemarken als een van de conclusies sluiting van kleinere spoedeisende hulp maakte de problemen juist groter. Dat heb ik even uit het engels vertaald. Voorzitter, de minister wil overal dezelfde normen hanteren van stadskanaal in oost groningen tot sluis in west zeeuws vlaanderen.

[0:30:25] Dat ben ik met u eens, maar laten nabijheid en leefbaarheid ook onderdeel zijn van die totale norm en zorg voor een brede medisch perspectief inzake de kwaliteit van de zorg.

[0:30:37] Dan versterken we de yanka toren van de zorg verkleinen we ook gezondheidsverschillen. Voorzitter, want dat is het laatste wat ik we hebben dit rapport gekregen van strattera over discriminatie maakt ziek. Hoe patiënte met een migratieachtergrond de zorg discriminatie op slechte zorg ontvangen, maar ook daar is het verkleinen van gezondheidsverschillen. Het doel. Dankjewel.

[0:31:00] Dank u wel, mevrouw van den berg. Mijn paul verweij van eenentwintig.

[0:31:05] Dankuwel. Voorzitter, deze bijdrage spreek ik mede uit naam is mevrouw van der plas van bdp die dan in de zaal hiernaast het woord namens mij doet bij het mbo debat en zo kunnen we elkaar helpen.

[0:31:18] Ik begin mijn bijdrage graag bij het begin van het leven, namelijk de verloskunde.

[0:31:22] Elk jaar vinden er ongeveer honderd vijftigduizend acute bevallingen in plaats van de nederlandse vereniging voor obstetrie en gynaecologie constateert dat er in de regio een sluitende kate van acute verloskundige zorg nodig is,

[0:31:34] omdat laag risicobevalling van het ene op het andere moment acuut en zelfs leverpunt dreigend kunnen worden, is het noodzakelijk om de acute verloskunde dichtbij de hoogcomplexe complexe acute zorg te organiseren. Dat maakt vierentwintig, zeven beschikbaarheid nodig van alle faciliteiten in de nabijheid

[0:31:50] onderkent de minister de noodzaak van de nabijheid van hoogcomplexe acute zorg en acute verloren

[0:32:07] bill kan de minister garanderen dat de keten van verloskundige zorg in de regio sluitend is met vierentwintig, zeven bereikbaarheid van alle faciliteiten.

[0:32:17] Nu begrijp ik goed dat in elke regio de situatie anders is. Een nieuwe organisatie van de acute zorg vraagt daarom om inbreng vanuit de regio s. Daarbij spelen vele belangen. Patiëntenfederatie vraagt terecht aandacht voor de kwaliteit van deze plannen.

[0:32:30] Hoe kan de minister ervoor zorg dragen dat de regio kwalitatief goede plannen opleveren voor de organisatie van de acute zorg plannen ook die goede bereikbaarheid garanderen

[0:32:40] dat de zorgen over bereikbaarheid meer behelzen dan theoretische zorgen. Naar aanleiding van de beleidsagenda toont de brief van maryellen westvoorne hellevoetsluis en goeree overflakkee aan

[0:32:49] vier gemeenten hebben grote zorgen over het voortbestaan van de acute zorg in een regio. Ze vragen met klem om de spoedeisende hulp bij het van weel bethesda ziekenhuis te behouden.

[0:33:00] Deze seh staat op de tocht door het loslaten van de vijfenveertig minuten norm. De dichtstbijzijnde volgende seh is in rotterdam zesenvijftig km verderop. Daar komt nog iets bij een seh is meer dan zomaar n losse voorziening van een ziekenhuis zonder verdere gevolgen kan worden afgestoten. Als het voortbestaan van de seh wordt bedreigd, heeft dat direct betekenis voor het ziekenhuis het volwaardig functioneren loopt gevaar.

[0:33:24] De sluiting van de seh heeft gevolgen voor de efficiëntie en betaalbaarheid van de spoedoperatiekamer die cece het leidt tot omzetderving door het missen van toeleiding van zorg vanuit de seh die in dat geval in rotterdam zal worden gegeven. Het ziekenhuis bovendien minder uitdagende werkplek worden met laagcomplexe zorg. Het laat zich raden dat de personeelsproblemen nog groter worden.

[0:33:46] De vier gemeenten wijst er verder op dat de samenhang in de spoed keten verdwijnt dat weegt voor jou eenentwintig en baby zwaar het verdwijnen van seh zorg pakt slecht uit voor de intensieve samenwerking tussen het sociaal domein. Huisartsenzorg, verpleeg en verzorgingshuizen thuiszorg en de

[0:34:02] vgz in deze ketens seh zorg en zeer belangrijke schakel.

[0:34:07] Voorzitter, voorne putten goeree overflakkee en schouwen duiveland, rijke ons dit voorbeeld aan. Als dit voorbeeld genoemd hadden we andere regio s kunnen benoemen,

[0:34:17] is de minister het met ons eens dat de brief van deze vier gemeenten exemplarisch is voor de situaties in de regio s. De gebieden buiten de stedelijke gebieden.

[0:34:25] Wat heeft de minister te zeggen dat nog voordat alle partijen hun handtekening hebben gezet onder het integraal zorgakkoord de bodem onder deze beweging al wankelt door deze beleidsagenda acute zorg. Hoe integraal kan zorg immers zijn hoe bereikbaar kan acute zorg zijn voor iedereen als acute zorg in de regio al zo bewust onder druk wordt gezet.

[0:34:45] Dan kijk ik naar de nederlandse internist vereniging die ons erop wijst dat het merendeel van de patiënten op de seh met een of meer chronische ziekten kan een plotselinge verslechtering van de chronische ziekten kan leiden tot acute klachten. Volgens de internisten is er nog onvoldoende onderzoek gedaan naar deze groep. Ze wijzen erop dat doelmatige en passende zorg voor deze patiënte continuïteit vraagt in de gehele keten.

[0:35:08] Ze heeft een vroegtijdige aanwezigheid van een internist die al bekend is met het zorgproces een positief effect op de kwaliteit van zorg, maar fragmentatie zojuist een tegengesteld effect hebben.

[0:35:20] We gaan ervan uit dat de minister deze zorg deelt. De grote vraag is aansluitend hoe de continuïteit in de zorg keten en hoe daarmee de aansluiting tussen acute zorg en ziekenhuiszorg behouden kan blijven. Nog een drietal vragen wat betekent het dat het merendeel van de patiënten op de seh kwam met chronische ziekten.

[0:35:38] Er is meer onderzoek nodig naar het soort patiënte dat zich gemeld en het grote aantal patiënten met chronische ziekten op de seh accentueert nog eens het belang van een sluitende zorg keten als de minister dat met mij eens is, hoewel hij dan voorkomen dat de zorg versnipperd. Want als seh onder druk staan staat natuurlijk ook die zorgketen als geheel zwaar onder druk

[0:35:58] is dit gegeven waar de internisten op wijzen een bizar inzicht geweest bij het opstellen van de beleidsagenda? Of is dit een nieuw inzicht omwille van de tijd? Laat ik het erbij

[0:36:07] dankuwel.

[0:36:08] Wel perfect gebouw. Precies vijf minuten. Mevrouw ellemeet.

[0:36:14] Dankuwel. Voorzitter, de minister wil het acute zorglandschap veranderen en dat acute zorglandschap. Daar hebben we allemaal iedereen is weleens op de spoedeisende hulp geweest voor zichzelf of met zijn kind of moeder of vader en wat ontzettend belangrijk is als je wil is dat je een duidelijke visie hebt en die visie van de minister leidt nog wat gebrekkig

[0:36:34] als die visie al te ontdekken is, dan lijkt het eerder een verkoper divisie heel erg zoals mevrouw van den berg zei alleen vanuit een specifiek medisch perspectief en dat is risicovol risicovol mensen en risicovol voor de zorg in zijn geheel. Want de patiënt is meer dan zijn of haar tijd kritieke aandoening.

[0:36:52] Laat ik beginnen met te zeggen wat voor groenlinks centraal staat. Dat zijn de ontwikkelingen in de samenleving dat het vertrekpunt moeten zijn. Mensen worden ouder, mensen worden kwetsbaarder. Er zijn steeds meer mensen met chronische ziekten,

[0:37:05] mensen met een lagere sociaal economische status zijn oververtegenwoordigd op de spoedeisende hulp. Ze zijn vaak ook aangewezen op het openbaar vervoer. Want we hebben niet allemaal zelf een auto.

[0:37:15] Er is een grote groep ouderen die regelmatig bij de huisarts komt die vaste contacten heeft in het ziekenhuis vaste contacten in de wijkverpleging die al onderdeel maken van de hele zorgketen dichtbij.

[0:37:26] Dat vraagt ook om spoedzorg zoveel mogelijk dichtbij toegankelijk en goed ingebed in de eerste lijn. Het gaat met andere woorden om integraliteit en dan word ik toch een heel klein beetje cynisch fonds bedenken. De minister heeft net een integraal zorgakkoord gesloten. Maar die integraliteit lijkt heel ver weg als het gaat om de acute zorg dan lijkt de minister precies de andere kant op te bewegen.

[0:37:47] Zorg dichtbij moet van goede kwaliteit zijn. Uiteraard. En dat vraagt om een aantal zaken. Allereerst vraagt het om het voorkomen van spoedzorg waar mogelijk het gaat om een investering in de eerste lijn. Het gaat om een investering in het sociaal domein en vraagt de minister dan ook zou het niet mogelijk zijn om sociaal domein bereikbaar te laten zijn in de nacht en in het weekend graag een reactie. Het vraagt om zorg dichtbij om investering in het personeel vraagt de minister. Wat doet hij om het vak van spoedeisende hulp? Arts spoedeisende hulp verpleegkundige aantrekkelijker te maken, zou het aantal opleidingsplekken niet moeten worden uitgebreid graag een reactie.

[0:38:26] Het vraagt ook de zorg dichtbij om samenwerking op zoals op plekken soms al gebeurt, bijvoorbeeld met een spoed plein. Dat is ook iets wat de minister steunt. Maar ik vraag me dan ook wil hij dat verder faciliteren. Ik zie mooie voorbeelden. Andy mooie voorbeelden in amsterdam noord willen ze ook weer starten met het integreren van de huisartsenpost en de spoedeisende hulp. Voor hen is het belangrijk om zekerheid te hebben.

[0:38:49] Voorzitter, ten slotte gaat die zorg dichtbij vraagt om financiële zekerheid aan die spoedafdelingen. Dat is belangrijk voor het hele ziekenhuis. Want vaak is er ook sprake van dubbelfuncties. De minister zegt dat hij onderzoek gaat doen naar de financiering. Een andere vorm van financiering voor de spoedeisende hulppost en ik vraag hem wat is het tijdspad die zekerheid is nodig. Ook voor mensen die nu in opleiding zijn in hun keuze maken waar ze gaan werken.

[0:39:13] Voorzitter, als ik kijk naar de brief van de minister. Dan valt mij een aantal zaken op. Hij zegt dat hij af wil van de vijfenveertig minuten norman te onderbouwing is achterhaald, maar daarbij gaat voorbij aan het belang van toegankelijke. Zorg,

[0:39:26] toegankelijkheid en nabijheid zijn onderdeel van kwaliteit. Korte lijnen tussen de huisarts en een ziekenhuis zijn cruciaal voor goede zorg. Het helpt als de artsen in het ziekenhuis al bekend zijn met de medische geschiedenis van de patiënt. Het helpt als er al sprake is van continuïteit van zorg en we kunnen letterlijk lezen in de brief van de minister dat hij zegt nabijheid is geen aspect van kwaliteit van de acute zorg en hier slaat de minister echt de plank mis driekwart van de patiënte komt zelf naar de spoedeisende hulp. Die gaan niet met een ambulance naar de spoedeisende hulp is nabijheid cruciaal. Zeker als je geen auto hebt.

[0:40:03] Voorzitter. Verder heeft de minister het over zorgen.

[0:40:07] Dat gaf aanleiding tot een vijf bij mevrouw pavlescu.

[0:40:11] Bankvoorzitter en ik ik las dat ook

[0:40:14] driekwart van de patiënte zelf komt en toen vroeg ik mij af en ik ben wel benieuwd om van ellemeet van groen links daarvan vind als die mensen in de gelegenheid zijn om zelf te komen of ook de moeilijkheden met het ov hebben want die zie ik ook zouden die mensen dan eigenlijk niet op een hele andere plek geholpen moeten worden, omdat een klacht blijkbaar niet in de weg zit om zelfstandig naar de spoedeisende hulp komen en zouden deze mensen dan niet veel beter. De huisartsenpost of bij de huisarts of door een fusie assistent thuis geholpen kunnen worden. En dan hebben we een probleem opgelost rondom ov en kosten, maar ook de druk op de acute zorg en ik ben wel benieuwd, zoals mevrouw elementen.

[0:40:51] Je me heervoorzitter. Dat vind ik een heel terecht punt. Dus volgens mij moeten we kijken waar we de zorg het beste kunnen bieden. En als ze thuis is dan is thuis. Ik noemde het zou verstandig zijn om verder te investeren in de eerste lijn sterker in de eerste lijn kan ook voorkomen dat mensen naar de spoedeisende hulp moeten aan de andere kant vind ik het ook een hele mooie ontwikkeling dat je ziet dat nu spoed pleinen gebouwd worden waar je ziet dat allerlei vormen van spoedzorg dicht bij elkaar zijn. Dus, zodat meteen gekeken kan worden. Moet iemand doorverwezen worden naar de spoedeisende hulppost. Of is een p haar praktijkondersteuner van de huisarts ggz bijvoorbeeld de passende persoon om de zorg te verlenen. Dus wat mij betreft zal er altijd gekeken moet worden. Naar welke zorg sluit het beste aan bij de zorgvraag van de patiënt. En als dat niet de zorg is op de spoedeisende hulppost. Dan is dat alleen maar een goede zaak.

[0:41:43] Vreemde endometrium. Nog een dikke minuut.

[0:41:46] Voorzitter, ik wilde het ook hebben over zorgcoördinatie. Dat is een punt dat de minister maakt. Maar hij gaat eigenlijk voorbij aan een groot aantal nadelen die er ook zijn. Hij benoemt de voordelen, want we hebben ook kunnen lezen in het eindrapport van de pilots dat het niet perse een positief effect heeft die zorgcoördinatie en we weten ook uit het buitenland uit engeland en denemarken dat zorgcoördinatie kan leiden tot een toename van de acute zorg. Dat sluit aan bij de vraag van mevrouw paulus. Maar volgens mij is dat wat we willen. Als we de zorg op een andere manier kunnen organiseren. Is dat goed en we willen eigenlijk niet toewerken naar een toename van die acute zorg en vraagt de minister dan ook zou het niet verstandig zijn om in eerste instantie ons te richten op een overzicht van de beschikbare capaciteit. Dus dat zou heel wenselijk zijn in die coördinatie dat iedereen die betrokken is in die zorgketen weet waardoor plekken is dat is volgens mij is daar geen consensus over weg te blijven van het triére op een plek omdat daarvan blijkt ook uit het buitenland dat eerder leidt tot een toename. Dus ik zou de triage dichtbij willen en het overzicht van de capaciteit zouden wat groenlinks betreft heel wenselijk zijn. Voorzitter, ik rond af. Volgens mij is er niemand die zegt dat het makkelijk is omdat acute zorglandschap, slim en goed te organiseren en staan we voor grote opgave, maar de weg die de minister in slaap lijkt mij kort samengevat niet de juiste.

[0:43:11] Dank u wel, mevrouw element meneer heen.

[0:43:15] Dankuwel voorzitter zijn hele grote zorgen over de toekomst van de acute zorg in ons land te zijn. Dat hebben meerdere al gezegd bestookt met mailtjes en telefoontjes en brieven over de zorgen die er bij gemeenten bij bestuurders burgemeesters, maar ook bij zorgverleners zijn over de plannen van deze minister als het gaat over de acute zorg en wat ik raar vind is dat of we nu met deze minister of met de nza heel recent in gesprek zijn beiden ontkennen eigenlijk dat verdergaande gaande concentratie en een doel van het beleid is of dat het schrappen van spoedeisende hulpafdelingen een doel van het beleid is dat wordt aan alle kanten ontkend. Maar als je dan de stukken leest dan komt dat gewoon rechtstreeks neer op minder spoedeisende hulpposten in de ziekenhuizen die we die we nu hebben. Dus ik vind ook dat dat spelletje moet stoppen dat als je dat in een brief opschrijft dat de vijfenveertig minuten naomi wel aankan dat er meer geconcentreerd moet worden dat de consequentie dus automatisch ook is minder spoedeisende hulp afdelingen in ons land

[0:44:14] mark kramer. Dat is de opvolger van de heer kuipers bij het landelijk netwerk acute zorg die heeft vorige week gezegd dat er in de toekomst gewerkt zal worden na veertig, veertig ziekenhuizen, waar vierentwintig uur per dag spoedeisende hulp zorg geleverd kan worden. Dan kan de minister en de nza zeggen het is geen doelstelling van ons beleid. Maar waarom zouden half nederland en de stress schieten als dit soort dingen tegelijk gezegd worden, niet alleen in zuid holland en zeeland trouwens, maar ook in de achterhoek ook in noord nederland flevoland hebben de discussies gezien de dreigt een kaalslag en de minister die doet net alsof er niks aan de hand is.

[0:44:51] Voorzitter, wat gebeurt er als ze een spoedeisende hulp post verdwijnt. Ja dat is vaak het begin van de ontmanteling van een ziekenhuis. Dat hebben we al heel vaak gezien. Dan verdwijnt de spoedeisende hulp gaat vervolgens de ic weg want te weinig doorstroom naar de i c. Vervolgens is er geen ic kan er geen acute verloskunde meer plaatsvinden en voor je het weet, wordt een goed werk. Het ziekenhuis en phil de polikliniek en dat is wat we al vaak hebben gezien en dat wat dreigt als dit gaat gebeuren. Mevrouw heeft dat ook gezegd.

[0:45:19] De honderdvijftigduizend bevallingen die ieder jaar plaatsvinden. Ja, wat betekent dat voor deze ouders dat zij gewoon niet meer in een ziekenhuis in de buurt terechtkunnen zijn niet nabijheid toegang tot zorg is gewoon van heel groot belang. Dus we moeten niet doorgaan op het pad van schaalvergroting en verdere concentratie.

[0:45:39] Ik heb ook die onderzoeken gelezen van de van van denemarken. Wat daar is gebeurd. Een kleine kwaliteit winst voor de de multi trauma´s dus voor de vijf tot tien procent echt complexe vormen van zorg. Die acuut zijn hartstikke mooi, maar het is wel ten koste gegaan van die negentig procent van van andere mensen die toegang zoeken tot acute zorg die kunnen veel minder makkelijk terecht en zit dus in die zin een grotere problemen tno heeft ook een interessant onderzoek gedaan. Daaruit blijkt dat nachtsluiting ook helemaal niet per definitie efficiënter en kosten effectief zijn. Ik vind dat nogal wat dat waar de minister schermt wetsvoorstellen van nou ja als je hier de nacht zullen de nachtzorg bijvoorbeeld concentreert kan het op andere plekken wel weg.

[0:46:22] Het is dus niet zo want ook in de ziekenhuizen waar het dan weggaat. Ja. Die patiënte die blijven die gaan niet opeens allemaal weg ofzo s nachts dus ook daar in die ziekenhuizen zal een vorm van acute zorg en de kennis en materialen beschikbaar moeten zijn om de zorg te kunnen verlenen en de factor betekent dat dus dat je helemaal niet goedkoper en slimmer uit bent. Maar misschien zelfs wel duurde zeker als je ook een groeiend aantal ambulance rit en zo gaat gaat meenemen.

[0:46:47] Mijn vraag is eigenlijk voorzitter zou de minister niets te beter doen om eerst te onderzoeken wat naar de optimale schaal is om zorg te organiseren en die onderzoeken die hebben we al vaker gezien. Wat is nou

[0:46:57] de optimale schaal voor een ziekenhuis. Dat is tussen de twee, honderd vijftig en drie, honderd bedden. Dat is al jaren bekend en veel van onze ziekenhuizen zijn groter en die onderzoeken tonen aan ga je nog groter. Dan komt er meer management komt er meer overleg. Dan is de patiënt minder gekend bij artsen en zorgverleners.

[0:47:14] We worden dus uiteindelijk duurder en gaat de kwaliteit achteruit. Dus volg mij moeten we daar beginnen en ook de spoedzorg daarop.

[0:47:22] Op ophangen.

[0:47:23] Op aanpassen. Dus de zorgen zo organiseren dat in dit ziekenhuis op een kleinere schaal. Ook de spoedzorg goed georganiseerd moet worden. Want dat vind ik ook voorzitter nog het verwijt dat soms vanuit de nza, maar ook vanuit de minister klinkt

[0:47:35] richting de ziekenhuizen waar dan in hun ogen te weinig patiënte in de nacht zouden komen. Ja. Daar wordt toch een beetje de suggestie gewekt alsof de hele teams de hele nacht zitten duimen te draaien en dat is natuurlijk niet zo. De minister weet dat volg mijzelf dondersgoed. Dus ik vind ook dat die suggestie niet gewekt moet worden. Veel van die mensen werken op een andere afdeling ondersteunende afdelingen spoedeisende hulp. Artsen werken ook mee op de ic en vice versa. Dus we moeten niet net doen alsof er in ziekenhuizen s nachts helemaal niks gebeurd op deze afdeling en ik wil dat beeld echt tegenspreken, zou het goed vinden als de minister dat ook doet laten investeren en meer en beter personeel. Ik zag nog effe. Dat is mijn laatste punt. Voorzitter, ik heb nog vijf seconden.

[0:48:13] Als je nu in een ziekenhuis werkt als verpleegkundige. Dan heb je volgens de cao recht op acht cent kilometervergoeding om op je werk te komen als jij dus dertig kilometer moeten rijden en je moet heen en weer en je doet dat vijf dagen in de week bij honderd euro kwijt aan benzine die niet wordt vergoed. Voor mij moeten we dat soort gesprekken hebben. Hoe kan het dat het werken in de zorg zo onaantrekkelijk is. Maar dat komt mede omdat de minister te weinig doet om mensen te behouden en nieuwe mensen aan te trekken. Dankuwel voorzitter.

[0:48:39] Dat was iets meer dan die vijf seconden meneer. Goed meneer verhoudingen heeft me gevraagd die ik nog heb.

[0:48:46] Prachtig betoog ben het er helemaal mee eens en vraag voor d handicap. Hij verwijst naar onderzoek. Dat laat zien dat hij al tien jaar oud. Ik ken het onderzoek ook dat onze ziekenhuizen feite al veel te groot zijn vanuit hun visie overwegingen. En toch gaat het maar door en het verhaal van vandaag. Wat mij betreft en is mijn vraag en ik ben heel benieuwd hoe hij erover denkt. Wat zou de reden kunnen zijn. Visie ontzettend belangrijk natuurlijk ook voor dit kabinet dat men toch maar doorgaat op dat pad al lang is aangetoond dat een verkeerd pad is wat wat zou bedenken wat zit erachter.

[0:49:15] Nee dat is deels denk ik nog een erfenis uit het neoliberale tijdperk sinds de jaren negentig, waarin schaalvergroting niet alleen in de zorg of in andere sectoren of naar de woningcorporatie openbaar vervoer, waar dan ook dat het marktdenken en de grootschaligheid. Dat dat het beter zou maken. Dus wat dat betreft heel amerikaanse manier van denken dat als je maar schaalvoordelen hebt dat het dan beter wordt. Alleen dit soort onderzoeken en ook economen nu ook zorg economen wijzen die zeggen wacht eens even schaalvoordelen. Nee, we krijgen schaal nadelen. Je krijgt meer bureaucratie meer overleg. Je krijgt meer controle systemen omdat je geen direct contact mee hebt tussen bestuur en de zorgverleners. Dus uiteindelijk groeit die cement laag daartussenin die geen zorg verleend, maar wel heel veel geld kost dan komt dat. Ik denk omdat ze deels nog geloven in dat systeem. Het is deels aan de andere kant ook het gevolg van de marktwerking die we hebben waarbij grote zorgaanbieders, grote ziekenhuizen en een belang hebben om groter te worden in plaats van kleinere ziekenhuizen ook een deel van de zorg te geven. Dus er is ook er zitten gewoon te veel prikkels ook in ons systeem wat zorg aantrekt. Dus je moet je moet vooral niet teveel aan andere gunnen en alle anderen geven want dan verlies je inkomsten voor het volgende jaar. Dus je moet die zin zitten ook een prikkel in om te groeien. Ik denk dat dat ook meespeelt.

[0:50:33] Dank u wel, mevrouw tyler.

[0:50:36] Voorzitter, dankuwel en ik ga hier deelgenoot maken van emma om voor mijn guilty pleasure om onze televisieprogramma vierentwintig uur in de jaar. De programmamakers bundelen in drie kwartier. De lotgevallen van patiënte en de zorg teams die gedurende u raadt het al vierentwintig uur worden binnengebracht op de drukste spoedeisende hulppost in londen. Het programma toont de kundigheid van de zorgprofessionals en laat ook zien dat de trommel kost meer zijn dan een medisch probleem. Maar dat het gaat over mensen over patiënte en de invloed van spoedzorg op mijn leven en dat van uw naasten. Het programma is in engeland, maar ook hier een succes en dat is niet gek omdat spoedzorg zo belangrijk uithangbord is voor de gehele gezondheidszorg en dat wordt niet alleen ervaren door ziekenhuizen en sport spoedartsen, maar ook door iedereen die weleens spoedzorg nodig heeft gehad of bang is voor een zware sportblessure een acute aanval of wat dan ook. We willen dat dat op orde is en dat uithangbord dat de spoedzorg is, moet ik laten zien hoe de kwaliteit en de toegankelijkheid van zorg op hoog niveau blijven en bij de eisen van deze tijd blijven en dan is er wel wat te doen omdat bijvoorbeeld nog niet de helft van de spoedposten voldoet aan de geldende kwaliteitsnorm spoedzorg keten

[0:51:43] en omdat de spoed polsen zijn waar tijdens de nachtdienst misschien twee keer een ambulance met een patiënt binnen rijdt en dat is in deze tijd niet uit te leggen.

[0:51:50] Mevrouw voor mevrouw van den berg,

[0:51:53] Voorzitter, ik heb daar afgelopen donderdag toen we de technische briefing van de zorgautoriteit hadden een opmerking over gemaakt. Die vraag nu stellen ze zich van de helft voldoet dus niet.

[0:52:05] Dat is dus precies die ene norm afgelopen vrijdag cijfers gekregen van de nvz.

[0:52:11] Dat gaat dus over norm.

[0:52:14] Even kijken norm veertien blijkt dat drie kleinere een middelgrote en vijf grote ziekenhuizen niet aan voldoen en dat is echt een ander beeld dan de helft niet zou kloppen.

[0:52:24] Daar wil ik graag een reactie proteine.

[0:52:28] Dan is de vraag die mevrouw van den berg daartussendoor zelf wel kloppen die normen dan eigenlijk wel. En als denken. Goede vraag. Dus hoe weet je nou of de kwaliteit van de zorg goed is en daar hebben we dat echt heel ingewikkeld. Ze hebben heel veel slimme mensen hebben daar een noemden me dat een kwaliteitsnorm op gezet. Als ik zeg ja als de hel niet voldoet. Klopt dan de norm niet. Of klopt de kwaliteit niet. Dat is een ingewikkelde vraag. Maar mijn vraag. Maar goed dat zou fijn zijn als ik dan mijn betoog is hoe gaan we dan om met die normen gaat ook over vijfenveertig minuten norm gaat ook over de kwaliteit van de hele keten. Wat gebruiken we daarvoor. En hoe weten we of we nou echt kwaliteit leveren

[0:53:07] die ook verwacht mag worden.

[0:53:08] Tweede vrijheid moeten proberen.

[0:53:10] Ik ga even een tweede interruptie aanbesteden, want het gaat erom dat niet waar is dat de helft niet voldoet. Dat was mijn punt net zijn in totaal negen ziekenhuizen een middelgrote drie kleine vijf grote die niet voldoen en dat is heel wat anders dan de helft niet voldoen. Dus. Afgezien van het feit dat ik blij ben dat de vvd wil kijken naar een bredere medische norm dan dit ene puntje is het ook nog zo dat de bewering van mevrouw twirlen met de cijfers die we van de nvz hebben niet correct is.

[0:53:38] Wat mij betreft. Dat laat ik dan even mevrouw van den berg.

[0:53:43] Zijn naam heeft vind dat wel een aanleiding om gevraagd

[0:53:49] sorry excuus.

[0:53:52] Oké, voorzitter, niet te lang niet in geweest. Mevrouw.

[0:53:56] Je bent niet de eerste deze week die onze naam veelvuldig door elkaar gehaald zitten. Het is. U vergeven even aan mijn vulling op wat mevrouw van den berg vraagt

[0:54:07] want ik denk inderdaad het kwaliteitsnormen heel belangrijk zijn, maar we hebben het vandaag ook veelal over bereikbaarheid over de regio over juist die kleinere centra waar veel kritiek op is, want de kwaliteit zou te laag zijn. Maar ik wil eigenlijk graag even een reflectie van mevrouw tile op wat er dan de oplossing voor je is want ik denk dat als we naar onze hoofdstad kijken wat we niet de regio zullen noemen en waar we eigenlijk alleen grotere ziekenhuizen hebben. Daar is relatief recent een fusie geweest tussen twee grote academische centra. En juist daar is ie me nou een heel groot probleem ontstaan bij de acute een hoog specialistische zorg dat artsen uit dat ziekenhuis op de ic bijvoorbeeld de noodbel luidde en zeggen luister. We zijn gefuseerd. U vervolgens doen we concentratie van de zorg verspreid over twee centra, waardoor we in het ene centrum de cardiothoracale chirurgie hebben dus de hart chirurgie en in het andere centrum de long chirurgie.

[0:54:58] Terwijl die twee.

[0:54:58] Vaak gerelateerd zijn aan elkaar nu twee gemankeerde operatieteams hebben heel vaak niet duidelijk is wie dat moet gaan doen we in een centrum bijvoorbeeld geen orthopedie hebben et cetera is dan die concentratie dat samenvoegen het toewerken naar grotere centra, de oplossing voor het kwaliteitsprobleem. Mijn fractie twijfelt er heel erg aan en wil ik graag een reflex geboren.

[0:55:18] Watty.

[0:55:19] Nee want concentratie is volgens mij als we het hebben over de acute zorg geen doel op zichzelf. Dus ik vind het voorbeeld van mevrouw paul heel mooi, maar het overigens was nog niet voorbij. Mijn inleiding. Ik geloof ik geloof niet dat onze meningen zo ver uit elkaar liggen. Maar dat kunt u wellicht aan het eind van mijn betoog

[0:55:37] daarop terugkomen.

[0:55:40] Ging. Volgens mij kan mijn vrouw tyler doorgaan met haar.

[0:55:44] Overigens herkent iedereen dat inderdaad hart problemen en longproblemen.

[0:55:49] Je ziet er heel dichtbij elkaar.

[0:55:51] Er zijn drie onderwerpen die ik wil bespreken omdat ik genoeg tijd. Ik ga een beetje snel praten over innovatie en de acute zorg heeft veel innovaties toegepast. Ik vind bijvoorbeeld fantastisch om te zien hoe anwb drones bloed en medicijnen vervoeren bij verkeersongelukken en ambulances zijn van patiënte taxis er geinoveerd naar mobiele ziekenhuis is de technologie en innovatie. Ze hebben ze zo gemaakt dat het ziekenhuis soms niet eens meer nodig is.

[0:56:15] Sowieso maken innovaties in diagnostiek behandeling en nazorg dat spoedzorg er niet meer zo uit ziet als twintig jaar geleden en dat we er meer van mogen verwachten welke stimulansen zijn er nu om innovaties onderling uitwisselen en deze ook sneller naar de praktijk te brengen, zou ik willen weten van de minister. Bovendien geeft de minister aan dat innovatieve vormen van acute zorg ook thuis ingezet kunnen worden en dat is ook nodig. Gezien het aantal groeiende, het groeiende aantal ouderen en chronisch zieken maar kan de minister wel aangeven waar hij op inzet en hoe die ook zorgt dat ouderen, chronisch zieken en hun mantelzorgers thuiszorg wijkverpleging daar een rol in spelen. Graag een toelichting.

[0:56:50] Voorzitter,

[0:56:51] Veel te doen over de kwaliteitsnormen spoedzorg keten. Dat zag u al ook teveel aangehaalde vijfenveertig minuten norm en de consequenties voor het sluiten of open houden van spoedpost en laat mij helder zijn het per se open houden, maar ook niet het zomaar sluiten van spoedposten is wat de vvd betreft een doel op zichzelf, vooral niet omdat een groot deel van de acute zorg na die eerste minuten in de ambulance en de uren in de wachtkamer of de spoedpost doorloopt in vervolgzorg. Dat is ook de reden waarom ziekenhuizen zoveel baat hebben bij een spoedpost die voor een groot deel van het aantal lichtte. De dagen geld dus ook de reden dat samenwerking tussen ziekenhuizen en huis met huisartsen en wijkverpleging om spoedpost steen van belang is en dat is ook de reden dat mensen graag een spoedpost in de buurt te hebben omdat ze bij vervolgzorg ook in de buurt willen zijn

[0:57:37] en welke plek heeft vervolgzorg dan ook in de evaluatie en de plannen van de minister als het gaat om spoedzorg. Hoe ziet hij de wij wensen van patiënt en de rol van andere zorgverleners, zoals anderhalve lijn centra en geriatrische revalidatie zorg rondom de spoedzorg. En wie bepaalt eigenlijk of spoedposten open blijven en welke moeten sluiten? Hoe ziet tenminste de samenwerking tussen ziekenhuizen met een nacht spoedpost in de regio, zoals in noord nederland. En hoe voorkomen we dat in gebieden wel twee spoedposten heel dichtbij elkaar zijn, terwijl een half uur verderop er eentje moet sluit. Ik zou echt best wel graag een visie van de minister willen horen. Daarop zijn heel veel veronderstellingen, maar ik heb dit allemaal nog niet terug kunnen lezen

[0:58:16] over de kwaliteit kaas. Enorme jaar zijn deze of verouderd of ze moeten door ontwikkeld worden. Hoe wordt dat gedaan en hoe wordt dat zich verhoudt tot het vernieuwen van de vijfenveertig minuten norm waar de minister overheeft. De rol als plannen. De plannen voor de acute zorg in de regio moeten eind volgend jaar eind twintig, drieëntwintig klaar zijn. Maar de vijfenveertig minuten norm wordt daarna pas vernieuwd. Hoe past dat bij elkaar. Vink ingewikkeld? Kan de minister dat toelichten

[0:58:42] en een groot probleem is de personele inzet. Het is op zijn zachtst gezegd. Jammer als zorgprofessionals een nacht zitten te wachten en die gaan inderdaad echt niet sokjes breien. Die zijn echt wel druk bezig, maar tot die ene ambulance binnenkomt. Wat. Hoe gaat het met flexibele inzet herschikking? Hoe staat met de uitvoering van de moties die collega van hill en ik daarover hebben ingediend. Ik graag

[0:59:03] tot slot,

[0:59:04] als er een plek is waar de uitwisseling van medische gegevens snel en compleet moet is dat de acute zorg. Hoe wordt geborgd dat capaciteit informatie goed beschikbaar is voor verwijzers en verzekeraars. Hoe zorgen we ervoor dat ambulances onderweg al digitale berichten kunnen versturen naar de spoedeisende hulp en dat de spoedpost deze berichten ook kan ontvangen en lezen en gebruiken

[0:59:25] bij de behandeling van de wegen hebben we gepleit voor een opt out systeem. Het bleek toen dat die opduikt niet via de wegen te regelen was en toch heeft de minister onze wens daarover gehoord en ik wil graag van hen weten hoe het nu in de praktijk is met de uitwisseling van gegevens in acute zorg en wat we moeten doen om die opt out wettelijk te regelen. Dankuwel.

[0:59:42] Voorzitter wel, mevrouw tylium nog een vraag van een vrouw.

[0:59:46] Ik heb heeft gewacht tot het einde van de bijdrage van mevrouw tyler, want ik dacht misschien komt het antwoord nog niet naar mijn tevredenheid gekomen.

[0:59:53] Marie. Ik interrumpeer toch nog een keer

[0:59:56] want ik hoor mevrouw tyler net zeggen. Concentratie is geen doel op zich dat de minister ook al meermaals horen zeggen.

[1:00:03] Prima. Maar wat ik wel heel duidelijk terug hoor. Bij de vvd en bij de minister is dat de concentratie wel een middel om mag of moet zijn in dit geval om tot betere kwaliteit van zorg te komen en dat is precies wat ik aan twijfel. Daarom kom ik ook met het voorgaande voorbeeld. Ik denk niet dat het in de praktijk zo zal zijn. Ik denk dat we dat uit onderzoek zien. Maar dus ook in de praktijk in onze hoofdstad en ik wil daar graag een reflectie van mijn vrouw

[1:00:28] dan vink de hoofdstad net een ingewikkeld voorbeeld omdat het volgens mij voor heel veel mensen juist geld over al die plekken buiten de hoofdstad. Wat overigens veel meer plekken zijn. Het gaat om kwaliteit, kwaliteit en daar hoort toegankelijkheid bij waarbij toegankelijkheid. Wat mij betreft niet in minuten wordt gemeten, maar ook in de uitkomst van kwaliteit. Om een ingewikkeld te maken en soms kan kosten

[1:00:53] die daar gewoon wel

[1:00:55] beter van zijn als als er heel weinig patiënte binnenkomen op een plek in heel weinig zorgprofessionals beschikbaar zijn dan dan is die kwaliteit gewoon niet te borgen en dan moeten we niet zeggen. Ja, maar we hebben daar wel een lokaal staan met een brancard en hopelijk komt er iemand langs. Dat kan gewoon niet. En ons grote probleem is niet geld. Ons grote probleem is kundige mensen die op het juiste moment op de juiste plek. De juiste zorg kunnen verlenen en dat betekent dat we soms op minder plekken die zorg moeten kunnen leveren waar dat is dat is een groot groot vraagstuk waarbij kwaliteitsnormen de hoofdrolspeler. Wat mij betreft.

[1:01:34] Dank u wel, mevrouw negenendertig.

[1:01:39] Ik hoor wat mevrouw tyler zeg maar. Tegelijkertijd zie je ook dat er een mismatch is tussen de opmerkingen die zij maakt over kwaliteit en concentratie over het sluiten van kleinere posten en het onderzoek dat gedaan is. Het buitenland blijkt heel duidelijk dat het concentreren van zorg tot een spoedeisende hulp kan tot een bepaald aantal patiënten per jaar. Ik heb niet paraat welk nummer aantal dat precies is de patiënt integraal zorgakkoord debat genoemd waarbij zitten al boven dat aantal patiënten per spoedeisende hulp. Dus wij hebben die concentratie al tot op dat punt gedaan in het buitenland zegt is heel duidelijk als je nog verder gaat concentreren dan dat dan gaat het juist ten koste van de kwaliteit. Dus ik denk dan laten we die kwaliteit toename. Want iedereen streeft naar de hoogst mogelijke kwaliteit. Zoveel lijkt me duidelijk. Laten we dat zoeken op een ander terrein. Want het sluiten van de spoedeisende hulpposten staat haaks op wat er in het buitenland aangegeven wordt als wat we moeten doen om die kwaliteit te bereiken.

[1:02:40] Mevrouw natuurlijk gelijk als dat het dom zou zijn om leer ervaring van voorbeelden uit bijvoorbeeld het buitenland gewoon naast ons neer te leggen. Alleen maar mevrouw paul verweij voorbij zijn gemiddelde en het gaat ook vooral om de verdeling van spoedposten, spoedeisende plekken over het land over de manier waarop hij samenwerkt met de vragen cocon huisartsenposten andere vormen van zorg. Dus ik zou graag aansluiten op mevrouw pauw verwijzen van hoe kunnen we leren wat geleerd is uit het buitenland en concentratie. Inderdaad, want nogmaals ben ik het helemaal eens niet als doel op zichzelf kwalificeren.

[1:03:16] Dank u wel, mevrouw. Kijk u een vraag.

[1:03:20] Ja. Ik maak me een beetje zorgen of we niet aan het doel redeneren zijn want als je zegt al twee ambulances op een spoedzorg. Dat kan niet de bedoeling zijn.

[1:03:30] Dan ga je automatisch uit het efficiency je enige doel is wat je moet halen, terwijl het maar de vraag is of dat zo is. Zeg haar namelijk niet over de brandweer we ook niet over beschikbaarheid van politieagenten in een wijk heeft ook een andere doel zeggen we ook niet als het gaat over nabijheid en leefbaarheid van een regio. Dus je kijkt naar het totaal aspect en mijn mijn vraag is concreet voorzitter,

[1:03:57] snapt

[1:04:00] zei dat ik nu denk. Er wordt teveel van efficiëntie gedacht in plaats van nog het bredere kader van leefbaarheid, toegankelijkheid, nabijheid en andere factoren die

[1:04:10] die een rol spelen.

[1:04:13] De grap is dat ik het woord efficiëntie nooit genoemd hebt want dat zo sorry doorleef ik dat ook niet die die twee ambulances waar ik het over heb gaat vooral over het kwaliteit hangt aan de kwaliteit van de mensen die er zijn de juiste professionals op de juiste plek die ook hun werk kunnen doen. En soms kan in relatie met andere plekken kan de beste kwaliteit van zorg geleverd worden. En als dat betekent dat er eens een nacht. Dus dat er maar een ambulance. Daar gaat daar gaat het niet om. Het gaat niet om efficiëntie. Het gaat om kwaliteit en het slim verdelen van die kwaliteit over de plekken waar het nodig is en daarbij speelt bijvoorbeeld vervolgzorg een belangrijke rol.

[1:05:41] Ik had het in mijn hoofd om te zeggen op iets wat mevrouw kuiken eerder in er in de interrupties rijden. Daarom ben ik nu eventjes stil. Kijk dat was het. Er zijn wel duidelijke kwaliteitsnormen. Alleen zijn verouderd en behoorlijk boordcamera aan vernieuwing toe. Maar dat maakt het dan ben ik met mevrouw kuiken is soms wel lastig want als je een standaard hebt die die eigenlijk niet meer standaard is kan je er ook niet aan aan mij meter volg mij kunnen elkaar een heel end vinden op dat die kwaliteit is. Belangrijk is dat het ook niet gaat om het puur concentreren. Maar dat we moeten kijken hoe we naar al die mensen die met hart en ziel in de zorg werken en zorgen dat die acute zorg ook op kwaliteit blijft op de goede plekken aan het werk zijn. Daar moeten we naar kijken en het kan niet de bedoeling zijn dat we nu het gevoel hebben dat dat niet of niet alleen het gevoel dat we in de cijfers de personeelstekort te zien dat dat gewoon niet gehaald kan worden.

[1:06:35] Dat laatste personeelstekorten. Dat ben ik met ben ik met u eens. Maar dan zou mij vraagt aan de minister. Hoeveel personeelsdienst levert dit dan op en het is maar de vraag of concentratie. Dat doet. Want ook dat is niet gegeven. Maar volgens mij vinden we elkaar heel goed maar dan zou ik haar ook willen zeggen. Laten we dan ook een pas op de plaats maken met nu al die vijfenveertig minuten norm afschaffen, want het is namelijk een doel redenatie, net zoals concentratie een doel redenatie is dan moeten we ook echt vanuit kwaliteit beginnen en kijken hoe je de beste zorg op de juiste momenten kunt organiseren in plaats dat we zeggen nou dit gaan we in ieder geval afschaffen. Daar gaan we naartoe redeneren en dan zien we dan wel hoe we het gaan organiseren. Dat kan niet. Dat is de omgekeerde volgorde

[1:07:15] moretti.

[1:07:16] Ik sluit me aan bij de vraag van mevrouw kuiken aan de minister van hem. Wat kunnen we inderdaad met met betrekking tot het probleem personeelstekort verwachten. Als we opnieuw kijken naar de kwaliteit van de acute zorg en in mijn beleving. Maar goed ook de minister ook over is vijfenveertig minuten norm nog niet afgeschaft. Maar gaan we het komende jaar kijken wat een beter alternatief ervoor is. En nogmaals, ik hou van slim naar de dingen te kijken en ik denk dat we echt wel een beter alternatief te verzinnen is.

[1:07:44] Dank u meneer heen.

[1:07:46] Bedankt voor. Ik was een tijdje terug op de spoedeisende hulp van het erasmus ziekenhuis. De minister wel bekend was eigenlijk bijzonder weinig te zien waarom. Omdat de mensen die er werken op de spoedeisende hulp gedurende de dag op een andere plek werken in het ziekenhuis. En als er een patiënt met een multi trauma binnen komt dan er op een knop gedrukt plakt. Iedereen komt hierheen gerend planken. Een stickertje op hun jas en gaan ze gek aan de slag. Dus als mevrouw tilly zegt van al die afdelingen waar dan maar twee mensen per nacht komen de kosten. Mijn geld en toestanden. Dat is dus niet zo. Kijk. Uiteindelijk is het een personeelsclub. Ik heb de laatste het gesprek met de soda ook gezegd worden een heel circus opgetuigd over concentratie kwaliteit. Maar waar komt in de kern op neer dat we misschien in de toekomst een probleem hebben met

[1:08:31] personeel en dan zou ik vvd willen vragen waarom pakken we het dan ook niet vanaf die kant aan dat we daar waren personeelstekorten zijn gaan investeren in verpleegkundigen en artsen. Om te zorgen dat soort werk daar gewoon kunnen doen. Werk wat dus niet alleen gebeurt op de spoedeisende hulp, maar ook op andere plekken in diezelfde ziekenhuizen.

[1:08:48] Moretti

[1:08:50] van zulke lange interrupties. Voorzitter, is dat ik dan ook wel heel veel dingen wil reageren. Want wat ik mooi vond dat meneer henk zei dan gaan die mensen als een gek aan het werk. Het mooie van spoedeisende hulp bevinding. Juist dus anders dan de serie van vroeger is dat eigenlijk altijd heel rustig is die mensen. Ja nee dat weet ik maar ik vind het toch leuk om het even te nuanceren. Ook voor het beeld voor de mensen thuis. Meneer. Hij vraagt mij jou laat wel investeren in personeel. Volgens mij zijn motie van van onze hand over het over de seh artsen om te zorgen dat het goed is als meneer. Ik zeg je taak differentiatie inflexibele combinatie van taken voor mij op de specifieke vraag dat het daar lopen we helemaal niet zo erg bij elkaar uit de weg,

[1:09:32] oftewel zijn met ben denk ik best wel voor een heel groot deel eens en ik nogmaals ik verwerp alle suggesties die worden gedaan. Ik heb het woord euros niet genoemd, ik heb het woord efficiëntie niet genoemd. Ik heb het woord financiën niet genoemd. Dat is namelijk echt serieus. Niet het probleem. Maar volgens mij mee te maken hebben. En als meneer. Hij zeg jij. Misschien hebben we in de toekomst ooit een keer een personeelsprobleem. Nee meneer hij op dit moment is zorgbreed ook in de acute zorg gewoon een totaal gebrek aan kundige professionals die op de juiste plek op de juiste manieren de zorg kunnen verlenen en dat probleem moeten we dan nu ook beetpakken pakken omdat dat niet minder gaat worden vanzelf.

[1:10:10] Meneer iemand anders dan komen we ergens want de afgelopen tien, twaalf jaar is de vvd beleid. Ze zijn er bezuinigingen geweest bij vele tienduizenden mensen de zorg hebben verlaten. Dus als we het hebben over hoe kunnen we mensen behouden voor de zorg. Ja, laten we dan investeren en mensen. Ik heb met mevrouw baker van de christenunie destijds een motie ingediend om het tekort in salarissen. De salariskloof wordt dichten. Dat was een eerste stapje superfijn. Alleen dat is natuurlijk niet genoeg. En ik heb het voorbeeld van die van van de kilometervergoeding genoemd. Ik heb de parkeertarieven hebben hier al heel vaak aan de kaak gesteld dat zorgmedewerkers als ze in een ziekenhuis werken moeten betalen om ze kunnen werken voor het parkeren van een auto´s krankzinnig dat dat moet dus als je wil dat je dat probleem oplossen. Investeer dan in die zorg. Maar zeg niet met allerlei bij argumenten over of kwaliteit of wat dan ook dat we dus waarschijnlijk met minder spoedeisende hulpposten toe moeten als het in de kern gaat over het behouden en het aantrekken van nieuw personeel. Dat is het echte probleem.

[1:11:11] Vind op te lossen.

[1:11:12] Meneer hij u af en toe denk ik. Kom eens met wat nieuws en weer over de vvd wegbezuinigd zijn alleen maar aan het kaalslag. Het is nog honderd zes miljard euro gaat er komend jaar na de zorg en er wordt helemaal niet bezuinigd en de vraag is ook nog. Het is geen geldprobleem. Het gaat gewoon om handjes. Het gaat gewoon om mensen onze onze personeelstekorten zijn overal waar u ze vandaan halen uit het onderwijs misschien bij de politie weg bij defensie. Kom op meneer white laten we realistisch naar problemen kijken en heel veel mensen verlaten de zorg niet zozeer omdat ze te weinig verdienen of om de parkeerkosten waar ik ook wel een mening over hebt trouwens, maar omdat ze gewoon geen baas zijn over hun eigen baan. Omdat de werkdruk ervaren door hoog ziekteverzuim van collega´s enzovoort. Enzovoort te zijn. Is veel meer oplossingen dan alleen maar nog weer een zakgeld tegenaan te gooien.

[1:12:03] Ik wil u allen toch vragen om de interrupties wat korter te houden en antwoorden ook. Het gaat alle kanten op. Anders niet in de laatste plaats omdat we dan ook netjes in de tijd blijft. Mevrouw kijken voor u termijn.

[1:12:15] Dank u. Voorzitter, in dit debat gaat over de nabijheid en kwaliteit van zorg. Heel nederland en die dat staat onder druk en veel s maken sigrid terecht

[1:12:25] zorgen over

[1:12:27] laat ik een voorbeeld noemen. In de afgelopen tien jaar is de eerste nacht en weekend apotheek gesloten in hellevoetsluis daaropvolgend de huisartsenpost en het algemeen ziekenhuis spijkenisse werd gedegradeerd tot medisch centrum spreekt spijkenisse en de spoedeisende hulp ging van twenty four seven vierentwintig, zeven

[1:12:45] na zeven tot negen en de dichtstbijzijnde spoedeisende hulp is nu in dirksland en dat staat nu.

[1:12:51] Ook onder druk.

[1:12:53] En straks staan

[1:12:55] ook weinig van over. En ook in zeeuws vlaanderen zijn de zorgen verdwijnen van de spoedeisende hulp heel groot

[1:13:02] en er wordt ook van trauma gesproken omdat alles zo langzamerhand weg gaat of weg is de kantonrechter. De belastingdienst uwv. De douane en de marechaussee geen banken straks geen vaste bussen meer

[1:13:14] en dat is een reëel probleem. Zorg is niet los te zien van nabijheid en leefbaarheid in zijn totaliteit.

[1:13:22] Daarom verzet ik me ook tegen het vervallen van de vijfenveertig minuten nodig.

[1:13:26] Want als je geen normen hebt dan heb je ook geen prikkel om het te regelen en zijn andere drijvers worden straks dominant en de keuzes die hij maakt en dat wil ik niet. Ik ik niet verstandig kwaliteit moet leidend zijn en ook onderzoek in het buitenland laten ook zien dat als het gaat over het aantal mensen wat geholpen wordt op de spoedeisende hulp dat we al bovendien normaal zie zitten. Denemarken dat fors verlaagd heeft. Het aantal spoedeisende hulp is de kwaliteit op een aantal traumagevallen mij niet verbetert. Grote specialistische ziekenhuizen leveren niet per definitie betere kwalitatieve zorg, dus laten we ook van die ervaringen leren en mijn waarmee ik niet mijn ogen sluit voor innovatieve ontwikkelingen, zoals beter door ontwikkelde het ambulances de noodzaak voor goede traumazorg of i held ontwikkelingen waar sommige mensen ook in zeeland of zeeuws vlaanderen uitstekende ervaring mee hebben. Maar het ene moet het andere niet uitsluiten.

[1:14:25] Mijn eerste vraag is aan de minister. Welke zorg en garantie. Welke welke garanties kunnen we nou naar mijn zeeland, zeeuws vlaanderen groningen, drenthe die gebieden waar het met name opengaat, want we hebben het niet over amsterdam of rotterdam. Welke zekerheid kunt u hem en op deze manier.

[1:14:45] De minister garandeert dat het vijf uur veertig minuten norm niet wordt afgeschaft voordat we de verdere discussie met elkaar hebben gevoerd. Want ik vind dat essentieel.

[1:14:55] Sorry. Een vraag.

[1:14:57] Mevrouw drie, nog even voorzitter, welke peddelde ik weet dat personeel vaak nu de grootste drijfveer is in de discussie die we voeren over de zorg nog meer dan kwaliteit. Wat moet het nu feitelijk qua personeels of verlichting opleveren, ook omdat het niet automatisch een garantie is dat mensen ook verhuizen op het moment dat zorg op de ene plek verhuist. Dat zagen we ook de discussie rondom de hartcentra in groningen.

[1:15:24] Dank u wel, mevrouw.

[1:15:26] Voorzitter van de tricorder even dat mevrouw kuiken zei van amsterdam, rotterdam want die hebben geen probleem aan de ene kant dat er soms binnen een straal van twee km wel drie ziekenhuizen zijn. Maar ik wil toch even onder de aandacht brengen. Ik ben benieuwd naar haar reactie omdat er terdege in de randstad ook wat ik noem regionale algemene ziekenhuizen kunnen zijn. Ik heb het over ziekenhuizen in noord holland. Om maar wat te noemen en over het langeland ziekenhuis in zoetermeer is precies dezelfde discussie dat men eigenlijk leeggezogen wordt, zeg ik dan maar door de grotere ziekenhuizen,

[1:16:04] Reactie van frankrijk.

[1:16:06] Zeker. We waren ook in het ziekenhuis in rotterdam. Een paar weken geleden die ontzettend veel corona zorg op zich hebben geleverd. Veel verloskundige zorg leveren en ook die dreigen onder het juk van grote broer erasmus onder te sneeuwen vindt het niet verstandig. Maar waarom ik het nu even nadrukkelijk voor de gebieden opnoem waar ook mevrouw van der berg vandaan komt, is omdat die vaak aan onze discussies wat dreigen onder te sneeuwen. Maar waar waarmee dit niet wil zeggen dat ik geen oog hebt voor de rest van het land en waar ik zelf woon in breda.

[1:16:39] Gaat u verder heeft nog een kleine twee minuten.

[1:16:43] Voorzitter, anderen zeiden het ook al de belang van nabijheid van de zorg niet alleen samen met acute zorg heeft van invloed op de ziekenhuiszorg en regionale zorgen dat heeft invloed op hoe je de eerste lijnszorg kunt regelen, want ook die staat juist in diezelfde regio onder druk beschikbaarheid van de huisarts, de beschikbaarheid van een tandarts. De beschikbaarheid van geriatrische psychiatrische zorg excuses haspel mezelf altijd heel veel meer snapt wat ik bedoel precies samenhang. De dingen die we allemaal belangrijk vinden. Hangt daar ook mee samen. De verloskundige zorg ook daarin zit een grenzen aan van wat je kunt en zeker als je te maken hebt met bereikbaarheid. Wat zeker een zeeuws vlaanderen en in zeeland ook nog een rol speelt in het bereiken van alternatieve dus laten we dat vooral ook in het oog houden. Bovendien geeft nabijheid ook een vorm van

[1:17:31] ertoe doen

[1:17:33] een gevoel van veiligheid en soms is dat misschien een onterecht vals sentiment, maar ook dat wordt aspecten spelen ook in de essentiële spelen ook in een mentale welzijn en psychische welzijn menen. Dat hebben onderzoek in het verleden ook laten zien. Graag een reactie van de minister op dit punt. Kortom, voorzitter, ik vond de inbreng van mevrouw van den berg en ook andere zeer overtuigend en daarom pleiten ook voor schaft nu niet die vijfenveertig minuten norm af. Want je hebt nog geen goed alternatief bezien je op je visie op de acute zorg en betrekken ook nadrukkelijk andere aspecten erin. Die gaan over nabijheid over leefbaarheid, gevoel van veiligheidsbeleving omdat dat essentiële momenten zijn en vullen verlaat je ook niet tot valse vergelijkingen zoals noorwegen totaal ander land, totaal ander systeem en ook een hele andere regionale spreiding weer zoals we dat in nederland hebben.

[1:18:31] Dankuwel dankuwel mevrouw kijk ik kwam aan het eind van je termijn.

[1:18:35] Helemaal vergeten. Maar dat hoor ik zal het hebben.

[1:18:37] Wel vraag van tyler. Dus misschien dat dat nog wat extra.

[1:18:43] Want wat mevrouw kuiken zei over hun relatie met de huisartsenzorg geriatrische zorg en ik denk ook inderdaad ook de geestelijke gezondheidszorg, die ook een spoed natuurlijk soms ook gewoon echt wel veel te doen heeft.

[1:18:57] Wat vond mevrouw kuiken van de spoed pleinen en de resultaten daaromheen en ziet ze dat zeg maar als een alternatief dat soms anders dan een ziekenhuis spoedpost toch als alternatief gebruikt kan worden in bepaalde nabijheid, in bepaalde regio s nabijheid te kunnen vullen

[1:19:18] vervullen.

[1:19:20] Nou dat zie je bijvoorbeeld in de discussie. Bergen op zoom en roosendaal. Dan kan ons poepluier wellicht een goed alternatief bieden. Ook omdat je daarmee. Wat is het vierendertig minuten zitten tussen zeg ik even uit mijn hoofd.

[1:19:32] Maar ik heb het verkeerd. Zeker.

[1:19:34] Precies.

[1:19:35] Maar goed ik bedoel ik kan een oplossing bieden, maar biedt ook nadelen met zich mee want dat betekent dat die hele regionale functie bewijzen van weg kan vallen. Dus je moet niet alleen maar kijken van een spoedpost iets oplossen. Maar dat kan het. Dat kan ook qua bereikbaarheid en afstand. Maar je moet vervolgens ook kijken wat levert het vervolgens op in het ziekenhuis in regionale functie in je gewone dagdagelijkse zorg. Dus het is niet zwart wit antwoordt hij op de ja spoedlijnen. Fantastisch. Maar wat is het effect voor de rest van de zorg en het ziekenhuis en een falende zorg die je wil leveren en qua afstand kan het zeker in sommige regio s, maar moet je ook de rest in ogenschouw nemen.

[1:20:17] Dankuwel. Ik schors even enkele minuten om, zoals ik al eerder heb gezegd, om even de handen te wassen

[1:20:28] van de voorzitter schors enkele minuten. We gaan zo snel mogelijk weer verder

[1:25:04] dankuwel. Ik heropen de vergadering geef graag het woord aan mevrouw paulusma. Als hij zo, mevrouw eigenlijk mijn eerste.

[1:25:11] Ik zou graag een persoonlijk feit willen maken aan de start van het van de bijdrage van mevrouw paulusma zei eerder vanmorgen dat colega die het hebben over het sluiten van instellingen. Dat doen framing. Dan voel ik mij persoonlijk aangesproken waar ik me op gebaseerd. Dat zijn feiten, bijvoorbeeld de begroting tweeduizend, eenentwintig pagina tweeduizend twaalf tot zestien bijvoorbeeld staat dat de juiste zorg op de juiste plek leidt tot vijftig procent minder zorg minder instellingen die pagina die is later in de begroting van tweeduizend, tweeëntwintig vragen verplaatst naar pagina driehonderd vijfendertig in de begroting van tweeduizend, tweeëntwintig en dat is de onderliggende. De onderliggende doel van de juiste zorg op de juiste plek. Dus ik vind het verschrikkelijk dat het zo is, mevrouw. Maar ik zal het blijven benoemen, regering gesteund door coalitiepartij.

[1:26:01] Het wordt geen instellingen faillissement wordt wil geven hem persoonlijk feit gaat over.

[1:26:06] Mijn integriteit, moed,

[1:26:08] Volgens mij heeft mevrouw marin u niet persoonlijk genoemd.

[1:26:13] Ik geef u ik heb uw woord gegeven. Helemaal prima. U heeft dat gezegd ik wil nu graag gewoon mevrouw powers mijn woord geven. U kunt uw nieuwe termijn nog verder op ingaan, maar ik wil wel doorgaan met vreemden.

[1:26:24] Geen behoefte om een vraag te stellen, mevrouw paulusma, maar ik word hier wel in mijn integriteit geschaad. Voorzitter,

[1:26:30] Mevrouw agema, ik heb niet gehoord dat mevrouw paulusma u persoonlijk heeft aangesproken,

[1:26:36] Ze had het over collega´s die dna.

[1:26:38] Mevrouw, mevrouw, maar ik wil graag door met het debat. Daarom geef ik als je microfoon uitzetten. Mijn vagina alsjeblieft.

[1:26:46] Ik doe niet aan framing en dat wil ik hier gezegd hebben.

[1:26:48] Plezier me op feiten.

[1:26:50] U hebt u heeft de mogelijkheid gehad om dat te zeggen, maar we gaan nu verder met dat mevrouw paulusma en machtige in termijnen weer op terug komen. Mevrouw paulus me, en nu het woord.

[1:26:59] Dankuwel. Voorzitter voorzitter els borst was haar tijd ver vooruit. Zo ook als het gaat om de acute zorg. Het was namelijk els borst die in negentien, negenennegentig al zei, regelde dat er traumacentrum moesten komen in nederland plekken verspreid over het land waar hoogcomplexe acute zorg geleverd kan worden omdat, zoals de gedachte toen hoog complexe zorg, de kwaliteit van concentratie verdient en laagcomplex juist dichtbij en laagdrempelig georganiseerd kon worden.

[1:27:25] Wat mij betreft staat van els borst nastreeft er nog steeds is aan die noodzaak niets veranderd is de urgentie echter wel vele malen groter geworden, want we voldoen met alle goede intenties niets meer aan de kwaliteitsstandaarden ruim een derde van de acute patiënt. Ze komt niet op de juiste plek terecht en ook de acute zorg anno twintig, tweeëntwintig vele personele uitdaging aan en blijkt de samenwerking en coördinatie in de keten ook niet altijd overal even goed en dat is slecht voor de patiënt maar doet ook wat met het werkplezier.

[1:27:54] Voorzitter, wij zijn blij met de beleidsagenda toekomstbestendige acute zorg van de minister en ook met de steun van bijvoorbeeld de patiëntenfederatie hiervoor, want uiteindelijk zijn zij de patiënte degene voor wie dit allemaal beter moet

[1:28:07] en voorzitter, om deze beweging en vooral ook verbetering van de acute zorg keten in gang te zetten. Zijn er voor d zesenzestig een aantal zaken belangrijk. Dan gaat het om zorgcoördinatie en functie differentiatie data uitwisseling en artificial intelligence en de kracht van, maar ook de zorgen in de regio.

[1:28:25] Voorzitter, als het gaat om de acute zorg dan zien we dat zorg niet altijd meer locatiegebonden hoeft te zijn. De eindrapportage en ik verwezen net al een aantal keer ernaar programma pilots zorgcoördinatie laat juist zien dat acute zorg niets meer over. Alleen de plek gaat waar hulp geboden kan worden, maar juist over de juiste professional die past bij de hulpvraag van dat moment en die professional kan ook een goede wijkverpleegkundige zijn of een rapper konden wij ziet veel kansen in het doorontwikkelen van die zorgcoördinatie in de acute keten

[1:29:56] en ten tweede, voorzitter, is het voor d zesenzestig belangrijk dat met een betere organisatie van de acute zorg ook de informatievoorziening en uitwisseling beter geregeld wordt. De minister gaat mede naar aanleiding van ons verzoek aan de slag met de opt out regeling in de acute zorg en dat is vooral goed nieuws voor patiënte alleen laten wij recent nog dat de ambulances er klaar voor zijn, maar veel spoedeisende hulp nog niet. En dat baart ons zorgen is er overal voldoende urgentie om dit mogelijk te maken en ziet de minister wellicht ook nog mogelijkheden om uberhaupt te versnellen in de opt out regeling omdat dit juist diezelfde patiënte zo ten goede komt. Graag een reactie

[1:30:32] en voorzitter, naast goede uitwisseling is zorgcoördinatie in de acute zorg wat d zesenzestig betreft ook gebaat bij het slim inzetten van data bij het gebruik van algoritmes van artificial intelligence. De laatste met veel belangstelling de brief van ambulancezorg nederland over de inzet van kunstmatige intelligentie als het gaat om spreiding en inzet van ambulances op een werkbezoek in lelystad zag ik ook dat dit goed werkt. De minister heeft eerder een brief toegezegd over de inzet van artificial intelligence in de zorg en kijkt met belangstelling naar uit. Ik zou wel de minister echter vandaag nog met klem willen meegeven hier ook inwoners bij te betrekken want veranderingen in de acute zorg levert al heel veel gesprekstof op zien we de inzet van artificial intelligence in de acute zorg wellicht nog wel veel meer en onze abonnement voor een experiment met een burger beraad in de acute zorg zou hier een bijdrage aan kunnen leveren

[1:31:20] en tot slot, voorzitter, de verbeteringen in de acute zorg en de overgang naar veel meer zorgcoördinatie staat niet los van alle andere actuele ontwikkelingen. Ik noem bijvoorbeeld het isa.

[1:31:31] Ik hoor van veel professionals in de zorg terug dat zij ook zien en willen dat er verandering komt dat er wel gekeken moet worden naar de vijfenveertig minuten norm en dat deze film meer passend zou moeten zijn bij de hulpvraag en dat zorgcoördinatie hierbij helpt en dat samenwerken loont

[1:31:45] en dat het ook belangrijk is om de uitdagingen van de regio mee te nemen in de plannen die gemaakt worden. Het maakt voor je veiligheidsgevoel uit of je in oost groningen woont of in amsterdam naast een spoedeisende hulp en dit vraagt voor al wat van de communicatie en het betrekken van inwoners. De zorg begint tenslotte al in de ambulance en niet pas op de spoedeisende hulp, maar dit weten een heleboel mensen niet maar dat vraagt ook wat van de voorzieningen die wat ons betreft wel als hij dichtbij moeten zijn voldoende huisartsen goed bemesten. Huisartsenposten en teams met enthousiaste wijkverpleging.

[1:32:15] Want zowel toen het ging om de concentratie van de kinderarts chirurgie. Als om het isa hebben wij aandacht gevraagd voor de regio en dat doen we nu ook

[1:32:23] kan de minister een toelichting geven op de samenhang die er is tussen het isa te maken. Regio beelden en de ontwikkelingen.

[1:32:28] De acute zorg er af. Mevrouw paulusma,

[1:32:30] We zitten nu rond ik af. Ik was met hart en ziel wijkverpleegkundigen maar begin door al mijn werkbezoeken in de acute zorg te sterk te twijfelen of als ik ooit weer terug zal gaan naar de zorg dit niet in de acute zorg zou moeten zijn.

[1:32:41] Dankuwel dankuwel mevrouw paardensperma vrij familie.

[1:32:44] Dank u. Voorzitter, ik krijg altijd een beetje jeuk van termen als zorgcoördinatie en zo. Ik heb toch vooral het idee dat er weer meer mensen achter een computer gaan zitten in plaats van zorg gaan verlenen. Is het niet zo dat de druk op de spoedeisende hulp vooral ook heel groot wordt om dat op andere plekken in de zorg. Alle vangnetten zijn verdwenen, bijvoorbeeld met het sluiten van de verzorgingshuizen. Als iemand valt dan wordt dat intern opgelost. Maar die moesten dicht. Vervolgens wonen ouderen heel lang thuis vaker langer dan zij zelf willen komen zij ten val en moeten ze met gillende sirenes naar het ziekenhuis worden gebracht naar de spoedeisende hulp is het niet zo dat als je wil dat er minder belasting is voor de spoedeisende hulp

[1:33:23] dat je dan moet beginnen om elders in de zorg ook ervoor te zorgen dat mensen goed kunnen worden opgevangen in plaats van te beginnen over zorgcoördinatie. Mevrouw powers.

[1:33:33] Nou, ik spreek het woord. Voorzitter, zorgcoördinatie met iets minder versie uit dan meneer hijink en een heel groot deel van de zorgprofessionals die aan de pilot hebben meegedaan en delen de versie ook niet want die zorgcoördinatie laat juist in die verschillende pilot zien in de eerste en in anderhalf halve leijnse zorg dat daar dingen beter moeten onder die druk op de spoedeisende hulp te ontlasten. Want dat zijn wij volgens mij allemaal met elkaar eens te gaan. Een heleboel mensen naar de acute zorg die daar wellicht niet naar toe zouden hoeven met alle ontwrichtende gevolgen van dien. En juist die pilots op het gebied van zorgcoördinatie laten zien dat er heel veel mogelijk is in de eerste en de anderhalvelijnszorg. Dat vind ik ook belangrijk. Wat mij betreft gaan we daar volop investeren, zodat we er ook voor zorgen dat in die keten en de patiënt op de juiste manier door de juiste professional geholpen worden.

[1:34:20] Dank u wel,

[1:34:21] mevrouw paul.

[1:34:23] Dat zou ik toch graag even willen aansluiten op de woorden van de heer hijink, want volgens mij delen wij de zorgen over de gevolgen van het sluiten van verzorgingshuizen, en ik snap ook de opmerking van mevrouw paulusma zorgcoördinatie. Ik sta er ook niet per se negatief tegenover. Maar ik vraag me

[1:34:38] is dat zeker binnen deze kaas niet gewoon dweilen met de kraan open. Als we zien dat we in een vergrijzend land wonen. Als we zien dat een aantal jaar geleden de zorgvraag op seh door ouderen die er eigenlijk niets te zoeken hebben ons al honderden miljoenen kostte dan gaat het toch alleen maar erger worden. En dan kunnen we komen met zorgcoördinatie en allerlei andere dingen. Maar dat pleisters plakken voor een veel groter probleem moeten we niet gewoon die ouderenzorg heel anders vormgegeven. Mevrouw pauze.

[1:35:10] Dank u. Voorzitter, ik denk juist. En met mij een heleboel professionals die mee hebben gedaan aan deze pilots. Als je niet aan zorgcoördinatie doet dat dat dweilen met de kraan open is, want het laat namelijk zien in de samenwerking dat we mensen die kwetsbaar zijn veel beter dan veel eerder op een andere plek moeten helpen dan op de spoedeisende hulp. Dus blijven doen wat we deden is dweilen met de kraan open. Ik denk en ik ben ervan overtuigd. Ook op basis van al deze input dat zorgcoördinatie er juist voor gaat zorgen dat dat dweilen minder wordt en ook de kwaliteit van zorg verbeteren. Juist voor die groepen waar we volgens mij samen

[1:35:45] zorgen over hebben.

[1:35:47] Mevrouw kijk naar me gevraagd,

[1:35:55] Er wordt veel gezegd ik wil gewoon even plat slaan is voor palsma met me eens dat het onverstandig is om nu al vijfenveertig minuten norm los te laten als we geen andere kades hebben en duidelijk.

[1:36:08] Doelstellingen, et cetera. Kijk, dat is nou het mooie korte krachtige interruptie mevrouw.

[1:36:15] Moet ik dan ook zo antwoorden. Voorzitter,

[1:36:19] nou ik vind het hier of in frankrijk. U gaat niet over mijn antwoord. De voorzitter gaat over hoelang ik antwoord en ik ben het niet met mevrouw kuiken eens. Ik vind het heel onverstandig om de vijfenveertig minuten norm vast te houden omdat dat niet aansluit op de aandoening of de klacht waarmee mensen in een ambulance liegen of ergens naar toe moeten, waardoor we niet de kwaliteit van zorg leveren die nodig is. Ik vind zeker met mevrouw kuiken dat we niet alles weg moeten spoelen en we moeten zorgen dat de basisvoorziening op orde zijn, maar vasthouden aan een vijfenveertig minuten norm zonder te kijken naar aandoening, maar ook het type vervoersmiddel. Dat zal ik

[1:36:56] verstandig vinden.

[1:36:59] Mevrouw kijken,

[1:37:01] De korte krachtige een ja maar gelijktijdig constateren we dat mevrouw paulusma ook niet weet hoe die basisvoorziening dan precies uit moet zien. We weten nog niet wat doelmatig is en waar de beste behandeling waar tot stand komt ook onderzoek uit het buitenland laten nu juist zien waar men wel gegaan is voor schaalvergroting tot automatisch tot meer kwaliteit heeft geleid. Dus ik herhaal mijn vraag is het dan niet verstandig om te zeggen. Nee hoor. We gaan nu die vijfenveertig minuten norm nog niet loslaten. Pas op het moment dat we zelf helder hebben wat nou kades en die criteria zijn als je dat überhaupt zou willen

[1:37:36] en voorzitter

[1:37:38] mensen gebruiken al zijn lui en extra interruptie. Dan kan ik hem iets langer vraag stellen.

[1:37:43] Dan kunnen de wegstrepen waar mijn zorg in zit. Dat gebeurt namelijk altijd in de zorg dat de zorg function griep. Dus we vinden dat we iets los moeten laten omdat we vinden dat het anders moet en hebben we nog niet bepaald hoe het anders moet hebben dat nog niet geborgd, maar laten we wel hetgene los wat we hadden op die vijfenveertig minuten norm. Daarom verzet ik me ook zo tegen dat je geen cadeaus

[1:38:03] me hebt

[1:38:05] en het kind met het badwater weggooien. Dan weet ik precies hoe het zo gaat het namelijk altijd in het zorglandschap. Doe het niet zou ik willen zeggen is mijn vrouw. Paulus me dat met me eens of niet.

[1:38:22] Bankvoorzitter.

[1:38:24] Ik ging van een bottom up naar van onder en dan ben ik wel benieuwd wat mevrouw kuiken van functie brief naar nederlands maakt. Ik ga er maar vanuit het kind

[1:38:33] wat water.

[1:38:36] Als u gewoon

[1:38:37] antwoord geeft op deze discussie.

[1:38:41] Ergens in rommelen. Doe het niet.

[1:38:43] Het helpt me voorzitter,

[1:38:45] om te

[1:38:46] we snappen waar mevrouw kuiken naartoe wilt en het antwoord is.

[1:38:49] Nee want

[1:38:51] wat ons betreft. Ik hoor een aantal partijen dat steeds zeggen dat dit zou moeten gaan over efficiency bezuinigingen doelmatigheid. Daar gaat het helemaal niet om

[1:38:59] wat wij moeten doen in de acute zorgketen is de kwaliteit verbeteren en die is niet op orde. En er vijfenveertig minuten norm heeft geen wetenschappelijke basis. Een heleboel patiënte hebben het helemaal niet nodig om binnen vijfenveertig minuten ergste zijn een heleboel patiënte hebben dat nodig en zelfs minder en ik vind het starheid waarmee we proberen vast te houden aan die vijfenveertig minuten omdat we daar zelf waarschijnlijk ook een heel erg groot gevoel van comfort kan krijgen van krijgen. Dat vind ik heel onverstandig. Want dat doet niet iets aan de kwaliteitsverbetering in de acute keten.

[1:39:30] Dankuwel. Jij, mevrouw. U mag nog een vraag me. Dat gaat ten koste van de vragen voor de minister.

[1:39:36] Hoe interessant dat dit bepaald wat de inzet wordt van de kamer in dit geval.

[1:39:41] Maar dat is straks nodig.

[1:39:44] Hier is precies het probleem en we weten niet hoe we de kwaliteit. Het beste bod

[1:39:47] verborgen

[1:39:49] en ik zeg niet dat de vijfenveertig minuten norm daar het meest heilige zaligmakend mee eens. Maar nu gaan we alle andere uitgangspunt zoals concentratie, help voor kwaliteit, nonsens personeelstekort tekorten zijn nodig

[1:40:05] en daarom minder regionale zorg nonsens.

[1:40:08] Dus ik hang niet aan die vijfenveertig minuten norm, maar kan wel aan het feit dat het de enige norm. Dus die we nu hebben om ervoor te zorgen dat we niet allerlei dingen gaan sluiten voordat we met elkaar hebben vastgesteld dat de kwaliteit is. En nu draait het om.

[1:40:21] Ik zou echt willen oproepen. Doe dat niet want het is een. Het is een val waar je instapt het sluipende weg ergens naartoe bewegen zonder dat je precies weet wat je wil in landen om ons heen hebben dat al laten zien dat je dat niet.

[1:40:34] Mevrouw paulus,

[1:40:36] Voorzitter en mevrouw kuiper is een aanname die ik niet deel voor mij. Ik vind dat we moeten kijken naar de vijfenveertig minuten norm. Om de kwaliteit van zorg voor patiënten te verbeteren. Dat staat los van het sluiten van locaties. Want volgens mij moet je in de hele discussie over de acute zorg catering juist kijken hoe de professionals en locaties op de beste manier kunt inzetten en hoe een norm qua aanrijtijden passend bij de aandoening daar het beste aan bij kan dragen, zodat die de patiënt de beste zorg krijgt.

[1:41:09] Dankuwel.

[1:41:10] Je hebt mijn vrouw rendement.

[1:41:12] Voorzitter, mevrouw paulusma legt.

[1:41:16] Paulusma legt de nadruk op het verbeteren van de kwaliteit en dat is natuurlijk belangrijk, maar ik zou er niets aan willen toevoegen, namelijk het behouden van de kwaliteit die we hebben

[1:41:24] en die vijfenveertig minuten norm. Die gaat over die aanrijtijd en die gaat over die ambulances, maar we weten ook dat het de enige garantie is die we nu hebben om kwetsbare ziekenhuizen zoals het genoemd wordt in de lucht te houden en de zorg behouden heeft alles te maken met die ziekenhuizen die nu spoedeisende hulp bieden dichtbij. Ik heb mevrouw paulus, maar ook horen zeggen dat zij zorgen dichtbij ziet als onderdeel van kwaliteit. Dus is zij het wel met me eens dat we die zorg dichtbij moeten behouden.

[1:41:59] Maar volgens mij zijn we het heel erg met mevrouw eens met elkaar eens, mevrouw elementen, en ik ik vind alleen het vasthouden aan die vijfenveertig minuten norm om kwetsbare ziekenhuis op de been te houden in het aanbod zoals we dat altijd organiseren. Onverstandig. Ik denk dat het heel goed is om te kijken in die keten hoe aanbieders en zorgaanbieders zoals ze dat nu vaak ook al doen in samenwerking elkaar kunnen versterken, ook met elkaar kunnen afspreken en daarom moedig ik de minister aan om tempo te maken. Waar kan op welke plek de beste zorg het in de keten aangeboden worden. Dan zijn wij het volgens mij roerend met elkaar eens alleen om vast te houden aan die vijfenveertig minuten norm omdat anders het ziekenhuis omvalt. Dat vind ik een beetje gekke gedachten. Want voor mij is leidend de kwaliteit van zorg en er staat helemaal niets op dat ding dicht moeten maar moeten wel in de ketel bijdrage leveren om dat te doen wat we met elkaar afspreken in kwaliteitsnormen.

[1:42:52] Verder nog vragen.

[1:42:53] Dan laat ik het dan omdraaien als die kwaliteit of die vijfenveertig minuten om losgelaten wordt dan vervalt de mogelijkheid om die zorg in die kwetsbare ziekenhuis organiseren omdat we weten dat ze financieel afhankelijk zijn van die norm. Dus ik ben het eens met het kritisch kijken naar wat de criteria zijn voor die die vijfenveertig minuten norm. Maar het gaat erom gooi ik gooi het kind niet met het badwater weg. Dus het gaat erom zijn we het met elkaar eens dat zorg dichtbij georganiseerd moet worden, kan het zijn dat je hier en daar wat verschuift. Het hoeft niet allemaal te blijven, zoals het is maar ik spreek toch echt heel veel zorgprofessionals zorg, econoom die allemaal zeggen de toekomst is zorg dichtbij. Ook als je kijkt naar de demografische ontwikkelingen en we mogen gewoon niet het risico nemen

[1:43:45] dat ze een deel van die zorg dichtbij. Nu sluiten doordat we eigenlijk voorbarig die vijfenveertig minuten norm loslaten.

[1:43:54] Mevrouw powers,

[1:44:01] Ik denk dat het probleem is dat er te weinig zorg is voor professionals die nu werkzaam zijn op hun plek in deze keten. Ik denk dat het probleem is dat we niet altijd en dat geeft heel veel mensen in de zorg aan de juiste professional op de juiste plek inzetten. Dat doet wat met het werkplezier.

[1:44:18] Dat doet ook wat met de organiseerbaarheid van zorg en ik. U krijgt mij niets mee in de vijfenveertig minuten norm moet blijven bestaan, zodat deze kwetsbare ziekenhuizen als locatie kunnen blijven bestaan. U krijgt mij wel mee als we kijken naar de norm en de hele keten moest zorgen ervoor dat al die professionals die dag en nacht met heel veel kunnen hun werk doen op de juiste plek

[1:44:42] kwaliteit kunnen leveren aan patiënte die dat in een acute situatie nodig hebben en ik maak me helemaal geen zorgen over dat werk verdwijnt helemaal niet. Ik maak me heel veel zorgen over of wij de vragen wel aankunnen en of wij, en daarom vroeg ik ook aan de minister wel flexibel genoeg zijn om ook door mijn overstijgend personeel in te zetten. Maar ik laat mij de stelligheid dat er vijfenveertig minuten norm moet blijven om locaties op de been te houden. Maar vroeg

[1:45:10] ik denk dat

[1:45:11] dat is juist ook wat er in die pilot schuldig naar voren komt. We moeten kijken naar het hulpaanbod. Wat past bij mensen en dat hoeft niet altijd op de spoedeisende hulp zijn. Dat kan ook door een wijkverpleegkundige in te zetten of door een fascistische assistent en ik laat mij niet dwingen in de vijfenveertig minuten norm en daarom moet ik blijven bestaan. Ik vind dat regio moeten kijken hoe versterken we elkaar in dat aanbod in die acute zorg keten en dan zeg ik helemaal niet. Het locaties dicht moeten. Maar dat de kwaliteit voorop moet staan en wat hebben we daar dan voor te organiseren?

[1:45:42] Dank u wel, mevrouw elena nog altijd. Jij krijgt niet een ander antwoord wellicht mee.

[1:45:46] Ik wil toch wel een conclusie trekken uit de woorden van mevrouw paulusma, want het ideaal plaatje wat hij schetst. Daar zijn we het over eens zorg dichtbij kijken waar hij zorgde best kan organiseren. Maar het gevolg van haar opmerkingen dat zij wel bereid is om die vijfenveertig minuten norm losgelaten is dat een deel van die zorg dichtbij gaat verdwijnen. Dat is wat het is die kwetsbare ziekenhuizen krijgen die financiering omdat die vijfenveertig minuten normaal is en als we die vijfenveertig minuten normen loslaten zonder dat er zekerheid is over de financiering van de kwetsbare ziekenhuizen verdwijnen er ziekenhuizen. Zo simpel is het.

[1:46:29] Meneer de voorzitter,

[1:46:31] dat is niet zo wat er moet gebeuren is dat wij op regionaal niveau in de samenwerking in die acute als zorg garanderen en het idee dat als je er vijfenveertig minuten norm loslaat dat ziekenhuizen verdwijnen is niet waar. Het kan heel goed zijn dat een aantal ziekenhuizen een ander aanbod gaan leveren zoals ik in meppel bij de isala klinieken. Daar hebben ze zich helemaal gefocust op hersenbloedingen alle mensen uit een bepaald gebied komen daar. Zij doen de triage op het moment dat het ernstiger is gaan ze door naar zwolle

[1:47:04] en ik denk dat we zo moeten kijken naar hoe wij de acute zorg organiseren niets of een locatie. Alles kan doen. Maar hoe versterken we elkaar nou in de keten en dat betekent helemaal niet dat ziekenhuizen dicht moeten en ik denk dat we de zorg en het aanbod anders moeten organiseren.

[1:47:19] Dank u meneer hijink. Dit is dan heeft hij nog twee vragen voor de minister straks en dat weet je.

[1:47:26] Kijk, voorzitter, wat hier gebeurd is. Precies wat de afgelopen tien jaar mis is gegaan. Kijk de dief je schaft iets af zonder dat je weet wat er voor terug moet komen. De verzorgingshuizen konden wel dicht. Mensen zouden in de thuiszorg moeten worden opgevangen en de jeugdzorg kon een kaalslag. Want gemeenten zouden wil oplossen. Ggz konden wel plekken schrappen, want het zou in de buurt en thuis worden opgelost. Is allemaal niet gebeurd.

[1:47:46] En nu gebeurt hetzelfde in verpleeghuisarts personeelsnorm. Die kan wel weg. Geen idee hoeveel ik kan wel af. En dat gebeurt nu ook hier. We schrappen die vijfenveertig minuten norma geen idee hoe we hem vervolgens die ziekenhuizen die daardoor niet meer dat de financiering krijgen om de spoedeisende hulp open te houden hoe we dat gaan oplossen. Maar die norm. Doe vast weg zonder dat we weten hoe we het alternatief gaan organiseren en ik ben het echt eens met iedereen die zegt doe dat nou niet als je wil dat er een andere norm komt bedenk dan eens wat beters en dan valt altijd over te praten en naomi beter medisch onderbouwd is. Maar ga geen dingen afschaffen zal dat leiden tot een kaalslag in een ziekenhuis land.

[1:48:23] Je gaat tot de kaalslag lijden voor al die spoedeisende hulpposten nu nog open zijn dankzij die beschikbaarheidsbijdrage die wegvalt op het moment dat die nam niet meer is. Dat is toch zo en dan moet je toch voorzichtig mee. Zijn moeder eerst zorgen dat er een alternatief op orde is.

[1:48:36] Meneer, henk dankuwel voor de interruptie, mevrouw powers,

[1:48:40] Voorzitter, ik denk dat ik dan toch soortgelijke antwoord gegeven als aan mevrouw ellemeet

[1:48:45] en ik zou me meer hijink dan misschien wel willen uitdagen om af te stappen van de halsstarrigheid van een beschikbaarheidsbijdrage, maar veel meer en dat heb ik de minister gevraagd te kijken naar welke investeringen zijn er nodig om in regio s die acute zorg als goed te organiseren en dan afstappen van dat we locaties moeten financieren. Maar toe naar welk aanbod op welke plek door welke professional gaan financieren. En als daar meer geld voor nodig is, dan is dat wat het is. Dit gaat helemaal niet over efficiëntie en doelmatigheid en bezuinigen.

[1:49:16] Dank u wel, mevrouw van den berge ook nog een vraag.

[1:49:19] Shit. Ik ga toch nog een interruptie aan mijn stenen weinig over voor de minister.

[1:49:25] Mevrouw paulusma zegt we moeten dingen misschien anders organiseren. Ze noemde zelf te voorzichtig en assistent. Ik was bij de ambulancedienst in brabant verpleegkundig specialist ingezet. Ik ben de eerste om dat te onderschrijven en ik heb het als eerste gezegd het gaat niet om wat dingen moeten blijven zoals ze zijn en dat we geen moeilijke beslissingen moeten nemen. Maar mevrouw paulusma zegt letterlijk. Nou ja die die ziekenhuizen die kwetsbare ziekenhuis wordt bijeen gehouden door de vijfenveertig minuten norm. Die is nu loslaten. Dan zijn ze dus gewoon zeggen kapot je oude schoenen weg voordat je nieuwe schoenen hebt en de minister zegt aan de andere kant. Nee ik ga nog want we hebben gezegd we moeten naar een andere financiering toen brandweer functie financiering

[1:50:13] dat je gewoon zeggen ik krijg een bijdrage, ongeacht het aantal incidenten, maar daarvan zegt de minister. Maar dat gaat voorlopig niet door want ik wil eerst al die nieuwe normen hebben. Dus mevrouw paulusma zeg dus ik ga oude schoenen weg. De ziekenhuizen vallen onder de minister nog niet naar nieuwe financiering toe. Mevrouw paulusma, dat even uitleggen aan intussen enkele tientallen ziekenhuizen.

[1:50:38] Volgens mij dankuwel. De metafoor van een schoenen was nog niet langskomen. Mevrouw paulus.

[1:50:44] Voorzitter en de metafoor van de schoenen. Leg ik dan terug bij alle mensen die mij verwijten dat ik doordat ik vind dat er inhoudelijk naar de vijfenveertig minuten norm gekeken zou moeten worden omdat dat de kwaliteit van zorg ten goede komt. Ik zeg niet dat ziekenhuizen dingmoeten. Ik zeg dat er zoveel. Nee, mevrouw elementen. Dat is niet het gevolg van de minister moet met deze beleidsnotitie in regio s gaan kijken hoe de acute als goed georganiseerd kan worden en ik maak mij vooral zorgen over hoe de zorgvraag aankunnen en vind het heel jammer dat ze continu gezegd wordt als er wat aan de norm gedaan wordt waarvan professionals ook zeggen het is waanzinnig dat ik met een gecompliceerde boven beenbreuk die niets levensbedreigend is ook binnen vijfenveertig minuten op een locatie moet zijn als professionals ook aangeven dat het in hun werk helpt om betere zorg te leveren. Dan vind ik het heel flauw van mevrouw van den berg. Dat ze mij aan wrijft dat ik vind dat kwetsbare ziekenhuizen dicht moeten. Dat vind ik helemaal niet. Ik vind dat er kritisch gekeken moet worden hoe alle aanbieders in de keten de zorg van de beste kwaliteit kunnen leveren, zodat in de acute zorg mensen zich geen zorgen hoeven te maken en excuses. Ik sluit af.

[1:51:54] Dank u wel, mevrouw van den berg. Een.

[1:51:58] De minister een rampenplan vandaag. Maar waar het mij om gaat het mij niet omdat er geen andere normen moeten komen en ik zeg ook niet dat het voorbeeld dat mevrouw paulusma aangeven moet je met die complexe breuken per c binnen vijfenveertig minuten in het ziekenhuis zijn. Nee dat hoeft waarschijnlijk helemaal niet. Dus daar gaat het helemaal niet om. Het gaat mij erom dat je dus zeg ik laat die vijfenveertig minuten normaal weg. Dus ik gooi je oude schoenen weg terwijl we nog geen overeenstemming hebben wat de nieuwe normen moeten zijn en de minister. Want dat zou ook nog kunnen zijn weg. Maar ik ga al naar het nieuwe financieringssysteem toe. Dan heb je een oplossing met elkaar. Maar dat zegt meestal doe ik duidelijk niet. Dus dit is wat mij betreft de nekslag voor veel ziekenhuis.

[1:52:44] Wat mevrouw paulusma wil meneer voorstellen. Maar ik vind.

[1:52:47] Dit is heel kwalijk want ik leg nu een aantal keren uit dat die vijfenveertig minuten norm met de vraag die er licht en alles wat er in de regio s moet gebeuren. Helemaal niet. Dit effect heeft voor regionale ziekenhuizen als mevrouw van den berg denkt dat soort punten mee kan scoren. We hebben zo veel vraag. Nee maar het wordt mij aangewreven dat ik de nekslag gegeven aan regionale ziekenhuizen en dat vind ik echt heel kwalijk

[1:53:11] want alle regio s hebben zo veel vraag.

[1:53:14] We kunnen het niet eens aan. Dus ik hoop heel erg dat we ook met elkaar durven te kijken wat is er nou nodig om dit aanbod te blijven garanderen en daar hebben we alle professionals voor nodig die we maar kunnen vinden.

[1:53:29] Mijn persoonlijke vrijheid. Jij dat mag maken. Maar ik wil wel even zeggen. U heeft denk ik tien keer ongeveer dezelfde vraag over die vijfenveertig uur een norm gesteld. Dat is dat is dat is uw goed recht, maar het antwoord blijft hetzelfde. Maar gaat u gang, mevrouw van den berg.

[1:53:44] Want ik wil mevrouw powers. Maar nu verwijt. Dat vind ik echt niet kunnen. Dat wil ik even gezegd hebben. Mijn enige punt wat ik heb gemaakt is dat ik zeg van ik ben het niet oneens dat die norm wordt aangepast. Maar ik ben het oneens dat je nu al norm loslaat. Terwijl je nog geen nieuwe norm hebt.

[1:54:03] Mijn vrouw fossilisatie van de persoonlijke feiten die ook mee te maken.

[1:54:08] Voorzitter, den wordt mij verwezen dat ik de nekslag geven aan regionale ziekenhuizen. Dat heb ik in mijn hele betoog nergens gezegd. Ik probeer dat ook steeds heel zorgvuldig aan alle collega´s uit te leggen hoe wij daar naar kijken. En dan vind ik zeggen dat wij daar nekslag toegeven. Dat vindt hij kwalijk.

[1:54:24] Laten we elkaar laten we ophouden met elkaar verwijten te maken hier sowieso is dat niet handig voor het debat. Laten we elkaar op de feiten.

[1:54:31] Meteen op.

[1:54:33] De verschillen van mening daar op inzoomen. Ik doe een oproep aan u allen om daarop te focussen en niet elkaar persoonlijk aan te vallen. Op welke manier dan ook, mevrouw eigenaar heeft nog een.

[1:54:44] Vraag concurrent

[1:54:48] forse forse bonje in de coalitie zoals we zien. En nu kan ik heel goed begrijpen want we zien bijvoorbeeld dat door de nieuwe berekeningen van het rivm het aantal gevoelige ziekenhuizen, beschikbaarheidsbijdrage moet krijgen als het gaat om de vijfenveertig minuten norm van twaalf naar negenentwintig.

[1:55:07] We staan dus negenentwintig spoedeisende hulpposten op de tocht. Als we de lijn van de minister die de stoel mevrouw paulusma ondersteund wordt volgen, en daarom begrijp ik ook de hartenkreet van mevrouw van den berg. Zo goed als mijn vraag aan mevrouw paulusma is begrijpt, zei dat op het moment dat je nu die vijfenveertig minuten norm eerst wegdoet

[1:55:30] en die beschikbaarheidsbijdrage. Daardoor verdwijnt voor negentien, negenentwintig spoedeisendehulpposten dat hij dat hij dat niet meer kunnen bolwerken en daardoor gesloten worden en dat dus het kind met het badwater wordt weggegooid op het moment dat dat d zesenzestig. Dit blijft steunen

[1:55:46] tegen beter weten in.

[1:55:48] Dankuwel? Begrijpt u dat.

[1:55:52] Voorzitter,

[1:55:53] ik ga niet mijn antwoorden herhalen, want het is dezelfde vraag die ik nu een aantal keren gehad hebben en ik denk dat het goed is om het daarbij te laten.

[1:56:01] Voorzitter, er is niks mis met voortschrijdend inzicht. Er is niks mis met bijvoorbeeld d zesenzestig die u zegt hey. Mijn coalitiepartner heeft ook grote twijfels. Ik ga er nog ns over nadenken. Dus het herhalen van hun standpunt. Ja. Je kunt gewoon voortschrijdend inzicht krijgen in mevrouw paulusma kan hij gewoon zeggen. Ja, terecht op het moment dat dit geen interventie is.

[1:56:21] Gaat die gang? Sorry niet helpen.

[1:56:24] Op het moment dat dat die het eindigen van die beschikbaarheidsbijdrage voor negenentwintig ziekenhuizen. Dus het verdwijnen van negenentwintig spoedeisende hulpposten door het afschaffen van die vijfenveertig minuten normen. Feit wordt

[1:56:35] de paus. Maar toch zeggen van nou dan ga ik nog even over nadenken wat ik zie dat er geen meerderheid voor is. Cda gaat daar niet in mee. Ik ga er nog eens over nadenken is mevrouw paus, maar ook bereid om erover na te denken of zij die consequentie wil zich op de hals halen.

[1:56:48] Mevrouw vrouw,

[1:56:51] Dan

[1:56:51] voorzitter, ga ik alsnog

[1:56:55] niets. Mijn antwoorden van daarnet herhalen en een deel, want ook mevrouw agema begint weer over die beschikbaarheidsbijdrage. Ik heb juist aan de minister gevraagd. Kijk nou naar investeringen die nodig zijn op op regionaal niveau die acute zorg kate goed te organiseren.

[1:57:12] Dankuwel. Ik geef het woord aan mevrouw de naam voor herinneringen.

[1:57:16] Dankuwel. Voorzitter,

[1:57:19] voorkomen is beter dan genezen. We hebben het vandaag over de hervormingen in acute zorg. Ik weet dat de minister niet ingaat op het voorkomen zeg maar van acute zorg. Maar daar begint het wat mij betreft wel want je wilt voorkomen dat mensen gebruik moeten maken van de acute zorg en als je bijvoorbeeld kijkt naar ouderen en dat werd ook al eerder gezegd dan zie je dat er nog veel te veel ouderen terecht komen op de spoedeisende hulp als het gaat ten gevolge van een val val die voorkomen had kunnen worden door het monitoren of juist niet monitoren van medicijngebruik medicatiebeoordeling die niet worden uitgevoerd. Je kunt voorkomen door bijvoorbeeld dat wel te doen door het aanbieden van goede cursussen met betrekking tot val preventie en het aanpakken van ondervoeding bij ouderen kan nog wel even doorgaan en dat wil ik toch wel even gezegd hebben hier niet echt aan de minister vragen of hij daar fors op wil inzetten op het voorkomen van acute zorg en daarin samen optrekken met de minister van langdurige zorg en de staatssecretarissen.

[1:58:18] Want het voorkomen van een opname kan bijvoorbeeld ook gedaan worden door goede samenwerking in de keten en actiz maakt haar al een terecht punt van sterke ketens heel belangrijk en die komt tot stand, tot met samenwerking en niet door middel van concurrentie. Door de mededingingsregels wordt deze samenwerking soms door partijen wel beperkt. Elke zorg partij moet afzonderlijk afspraken maken met verschillende zorgverzekeraars, waardoor het onmogelijk wordt om continuïteit en leveringszekerheid van zorg te bieden en een oplossing zou zijn om afspraken te maken met grote zorgverzekeraars in de regio en de kleintjes daarbij te laten volgen en er zijn regels voor dit beleid. Maar ze zijn nogal vrijblijvend. Hoe kijkt de minister en de minister gaat inzetten op innovatie. Daar ben ik heel blij mee en hij verwijst naar een concrete uitwerking van arbeidsbesparende, innovatie en sociale technologie, die wij ergens dit jaar nog kunnen ontvangen van de minister van langdurige zorg. Dat is mooi, maar ik vind het wel wat summier. Er zijn namelijk talloze pilots die veelbelovend zijn en ik wil vragen aan de minister hoe hij zijn rol ziet bij het uitrollen van dit soort technologieën, zodat dit niet na een succesvolle pilot bijvoorbeeld sneuvelt of versnipperd wordt uitgerold. Dat zou echt jammer zijn. Ik was vorige week bij het umc utrecht liet ze mijn apparaatje zien waarbij ze mensen op belangrijke waarden thuis kunnen controleren en die mensen hoeven niet naar het ziekenhuis. Dat mag wel als het nodig is. Maar veel mensen vinden het prettig om thuis te blijven en zij zien daar bijvoorbeeld een forse vermindering van de werkdruk van professionals dat de patiënt heel erg tevreden is dat het op deze manier kan. Ik wil de minister vragen of hij een passende structurele financiering is om dit soort initiatieven in de lucht te houden,

[2:00:05] dan is al veel over gezegd over de aanrijtijden van ambulances.

[2:00:12] Wat zeg je.

[2:00:14] Maar mijn buurvrouw is daar redelijk gefrustreerd die hier wat maar vijfenveertig minuten norm wordt losgelaten en voorzitter in acute nood dat telt natuurlijk elke seconde en ik snap ook wel dat het door ambulancepersoneel dezelfde inschatting gemaakt kan worden als bijvoorbeeld gespecialiseerde hulp verder weg is en dat ze die keuze dan ook maken. Maar als je bijvoorbeeld kijkt naar de toenemende vergrijzing lijkt het mij wel belangrijk om goed te kijken dat als je die vijfenveertig minuten norm loslaat waar ik nu nog geen voorstander van ben. Hoe je dat dan verder goed organiseert in die acute keten en er zijn veel initiatieven ook die hierbij zouden kunnen helpen. Ik wil de minister vragen of hij dit soort initiatieven ook betrekt. Het zijn geen initiatieven die zeg maar die aanrijtijd of ambulancezorg kunnen vervangen. Maar er is een heel mooi initiatief van de hartstichting, hartslag

[2:01:08] waarbij burgerhulpverleners worden getraind zijn er tweehonderd vijfenveertigduizend in nederland en we weten bijvoorbeeld als je kijkt naar acute nood nabij een hartstilstand acute nood. Er zijn zeventienduizend mensen die een hartstilstand krijgen buiten het ziekenhuis op jaarbasis daarvan gaan er vijfendertig per dag dood. Dat zijn er twaalfduizend, zevenhonderd vijfenzeventig is echt heel veel en hier is de eerste zes minuten telt is deze hulpverleners kunnen vaak binnen twee minuten zijn en ik wil van de minister horen of er een plan is om dit soort initiatieven ook te betrekken bij de toekomstbestendigheid van de acute zorg.

[2:01:42] Voorzitter, eerder heeft de minister mij al toegezegd om te kijken naar het anders organiseren van de acute. Als er ligt een motie om te kijken hoe dat gedaan zou moeten worden en hoe anders anesthesiemedewerkers hierbij betrokken zouden kunnen worden. Ik wil graag weten hoe het staat met deze motie en

[2:02:01] voorzitter, tot slot.

[2:02:02] Ik ben heel erg voor het concentreren van hoogcomplexe gespecialiseerde zorg, maar we hebben het hier al eerder over had teveel belangrijk dat de zorg niet alleen maar toegankelijk blijft. Maar dat die ook fysiek bereikbaar blijft voor iedereen

[2:02:15] en dat kan met het slimmer organiseren van de keten en zoals mijn buurvrouw al zei, het inzetten van fusies systems. Ik maak me wel zorgen over de bereikbaarheid van ziekenhuizen voor ouderen. Want onlangs bleek uit een analyse van het planbureau voor de leefomgeving dat een derde van de ouderen het ziekenhuis niet kan bereiken binnen een half uur zijn van de fiets of ov jaar. Voorzitter, voor een deel van de ouderen geld dat ze zelfs niet binnen drie kwartier in het ziekenhuis kunnen zijn en ik voorzitter, met de toenemende vergrijzing zal dit alleen maar toenemen en ik vraagt de minister wat hij hierna gaat doen om ervoor te zorgen dat ook de ziekenhuiszorg voor ouderen fysiek bereikbaar blijft.

[2:02:52] Dankuwel. Meneer verhouding.

[2:02:56] Dank u. Voorzitter, terwijl de bevolking blijft groeien, leeft het aantal ziekenhuisorganisatie in ons land dalen. In duizend vijfentachtig waren honderdnegenenvijftig ziekenhuizen in nederland. Nu zijn dat er nog maar zeventig

[2:03:08] meer dan een halvering. Hetzelfde geldt overigens voor het aantal organisaties in de geestelijke gezondheidszorg en het aantal ziekenhuislocaties. Ook dat is enorm afgenomen.

[2:03:16] Het beeld is niet anders voor de spoedeisende hulp en zet ook daar de laatste paar jaar door het aantal spoedeisende hulp locaties daalde tussen tweeduizend zestien en tweeduizend, eenentwintig van vierennegentig naar tweeëntachtig in het aantal spoedeisende hulp locaties dat vierentwintig, zeven open is van negentig naar tachtig.

[2:03:33] Kortom, zelfs de acute zorg verdwijnt op steeds meer plekken in ons land, vooral uit de regio.

[2:03:40] Dit terwijl de vraag naar zorg de komende jaren toeneemt.

[2:03:44] Het rivm verwacht op basis van demografische ontwikkelingen dat in twee duizend dertig in vergelijking met tweeduizend negentien het beroep op huisartsenposten met negen procent zal zijn gestegen op de ambulancezorg met zeventien procent en dat er dertien procent meer spoedeisende hulp zal moeten worden verlengd.

[2:04:00] Die zou dus juist een toename van het aantal locaties verwachten maar acute zorg kan worden verleend, maar het omgekeerde is het geval.

[2:04:07] Hoe kan dit?

[2:04:08] We hebben het al vaker gezegd onder nietszeggend een mooie maar hollemans af als professionalisering samenwerking integrale, zorg et cetera wordt de zorg in steeds meer regio s bruut wegbezuinigd.

[2:04:20] Zelfs de acute zorg zo wees de voorzitter van de nederlandse vereniging voor obstetrie en gynaecologie ons in aanloop naar het debat erop dat er jaarlijks honderd vijftigduizend acute bevallingen plaatsvinden, werd net ook al naar verwezen die van het ene op het andere moment levensbedreigend kunnen worden

[2:04:37] als acute zorg dan ver weg is of het ziekenhuis in de regio onder het motto van specialisering volledig is uitgekleed en alleen nog maar laagcomplexe zorg kan verlenen, kan dit tot grote problemen leiden.

[2:04:49] Toch is dat precies het pad dat de minister lijkt te willen bewandelen concentratie van acute en complexe zorg op minder en minder locaties in ons land. De regio s verzetten zich hiertegen terecht.

[2:05:00] We hebben bijvoorbeeld veel brieven ontvangen over het voortbestaan van acute zorg in de regio op voorne putten en goeree overflakkee.

[2:05:07] De spoedeisende hulp van het van weel bethesda ziekenhuis werd ook genoemd dreigt te sneuvelen. Als deze spoedeisende hulp sluit, moet inwoners in zeeland voor spoedeisende hulp zorg zorg naar rotterdam en rotterdam is niet binnen drie kwartier te bereiken, zeker als bruggen en tunnels gesloten zijn

[2:05:25] gevolg, ouderen, maar ook andere kwetsbare groepen, zoals bijvoorbeeld zwaar vrouwen die wellicht een beroep moeten doen op spoedeisende hulp zullen zich mogelijk gedwongen voelen weg te trekken uit zeeland.

[2:05:36] Daarmee komen voorzieningen nog meer onder druk te staan.

[2:05:39] De sluiting van de spoedeisende hulp zal leiden tot onze derving, omdat er minder toelaat in de zorg is vanuit de spoedeisende hulp. De betaalbaarheid en efficiëntie van het ziekenhuis komen zo onder druk te staan.

[2:05:52] Ook wordt het ziekenhuis een minder uitdagende werkplek met alleen laagcomplexe zorg overleg tussen specialisten in het ziekenhuis verdwijnt omdat de simpelweg steeds minder specialismen zijn.

[2:06:01] De dynamiek verdwijnt het sociale bezig in de regio wordt aangetast, allemaal gevolgen die misschien niet in een getal uit te drukken zijn, maar daarom niet minder reëel een negatieve vicieuze cirkel.

[2:06:12] De regionale huisartsenorganisatie schaart zich achter deze zorgen. Net zoals de ouderenorganisaties zijn voorzien, een citaat, een cascade van problematiek in de doorstroom en samenwerking in de ouderenzorg staat in de regio vraagt aan de meester. Hoe kijk jij hier tegenaan is? Hij bereid zich in te zetten voor behoud van de spoedeisende hulp in dit in dit ziekenhuis.

[2:06:33] Tot slot, wat de acute zorg betreft is er vorige week een rapport van het rivm uitgekomen waarin staat dat er volgend jaar tientallen ambulances extra nodig zijn

[2:06:42] in tweeduizend, drieëntwintig. Dus we zien de laatste paar jaar vraagt de ambulancezorg enorm toenemen

[2:06:48] in tweeduizend twintig, ongeveer één komma drie miljoen ambulance ritten in tweeduizend, eenentwintig zuid er volgens het rivm meer dan één komma vier miljoen

[2:06:56] op twaalf juli tweeduizend, tweeëntwintig kopt, de volkskrant dat het aantal ambulance rit in het eerste kwartaal van dit jaar absurd sterkte citaat is toegenomen,

[2:07:05] ook een citaat dat de sluitende verklaring ontbreekt. Het is met acht procent toegenomen, blijkt uit de brief van de minister. Het eerste kwartaal van dit jaar in vergelijking met vorig jaar enorm sterke toename. Ik kan het niet verklaren. Dat is een citaat van de voorzitter van ambulancezorg nederland handelt. We staan voor een raadsel zegt ook

[2:07:23] wij maken ons hier grote zorgen heeft minister verhagen wellicht een verklaring voor deze plotseling sterke stijging van de vraag naar de ambulance ritten sinds tweeduizend, eenentwintig. Ga me hier dus om een verklaring van een van de oorzaken voor de ambulance rit. Dus is er ineens meer behoefte aan ambulancezorg vanwege ongelukken vanwege beroertes vanwege hartfalen. Dus dat wordt niks over gezegd in die brief van één november. Dus dat is mijn vraag indien hij dit niet heeft. Tenminste is hij bereid hier onderzoek naar te laten verrichten.

[2:07:52] Dankuwel. Meneer vrouwendingen. Geen vraag. Mijn een vraag voor hem.

[2:07:57] Dankuwel. Voorzitter, we bespreken vandaag de visie van de minister op de acute zorg in nederland en ik kan niet kort over zijn. Je kunt afbraak geen visie noemen. Al jaren en jaren worden we doodgegooid met beleidsstukken die maskeren dat het te doen is om afbraak en die beleidsstukken doen alsof alles verbeteren wordt. Ze bereken de zorg af omdat ze die te duur vinden echter al heel aantal jaren is geen sprake van oplopende zorgkosten uitgedrukt in bbp. Integendeel, het cpb is inmiddels ook afgestapt van het hysterische scenario dat de zorg in tweeduizend veertig, eenendertig procent van de bbp zou uitmaken en heeft inmiddels het over achttien procent in tweeduizend zesenzestig in tweeduizend tien maakte de zorg nog geen tien procent van het bbp en de prognose is dat dat in tweeduizend, zevenentwintig nog steeds zo zal zijn. Daarbij wordt uit het oog verloren dat betere zorg. Ik was goedkopere zorg is

[2:08:46] in de zorg hoeft met één komma vier miljoen medewerkers ook geen personeelstekort te zijn in de zorg wordt gemiddeld van

[2:08:53] is een gemiddelde van vierentwintig en een half uur dat gewerkt wordt per week het minste van alle sectoren die we kennen

[2:08:59] zorg ervoor dat medewerkers hun toeslagen niet kwijtraken. Als we meer uren gaan werken, zeg ik tegen de minister zorgt voor betere salarissen en arbeidsvoorwaarden en halveerde administratie last en je zult nooit een tekort hebben. Ik las een bericht van het fnv zojuist het umcg rijk genoeg zijn om elf komma drie procent meer salaris te betalen. Dus ik vraagt de minister om hier wat druk op de ketel te zetten.

[2:09:22] De zorg hoeft dus niet afgebroken te worden en hoeft helemaal niet gedaan te worden alsof alles er beter op wordt dan de plannen. De concentratie van acute zorg is het stokpaardje van de minister maar hoogcomplexe spoedzorg is zo geconcentreerd betreft. Maar zo n tien procent van alle acute zorg dan is dat we nog steeds patiënte met een hoog complexe zorgvraag in het streekziekenhuis terechtkomen is gegeven en dat zal altijd zo blijven omdat triage bijzonder ingewikkeld is

[2:09:48] het met de ambulance heen en weer brengen van patiënte tussen streken gespecialiseerde ziekenhuizen zorgde voor extra belasting van de ambulanceverpleegkundige. Dus dat wat jouw personeel op de spoedeisende hulpposten wint met concentratie verlies je bij de ambulancedienst.

[2:10:04] De minister wil het dus vooral makkelijker maken voor de zorgverzekeraars die met minder partijen hoeft te onderhandelen.

[2:10:10] Maar waarom gaat hij dan niet over tot het punt bereikt dat we niet met de nedap me niet economische dienst van algemeen belang haal de spoedeisende hulpposten en haalde ambulancezorg uit de oven haalt naast de ambulancezorg. Ook de spoedeisende hulpposten uit de marktwerking,

[2:10:27] de sluiting van onrendabele spoedeisende hulpposten. Ik wil de minister vragen wat hij onderwerpen rendabel noemt van een brandweerkazerne vinden het vanzelfsprekend dat die twee niveaus ervan open is, komt er geen enkele brandmelding binnen is drie, vier of vijf patiënt per nacht onrendabel moeten die me naar een ziekenhuis verderop, waardoor de werkdruk. Daar zal oplopen. Waarom niet beter op elkaar afstemmen. Rouleren en samenwerken is de minister bereid te laten onderzoeken wat het sluiten van vierentwintig spoedeisende hulpposten sinds tweeduizend zes vanwege kwaliteit. Dan heeft opgeleverd voor de kwaliteitsverbetering of zou het toch gewoon eens moet zijn en gaan de sluitingen over geld. Ook hier. Waarom geen nederlands.

[2:11:09] Je moet uitgaan van wat nodig is. Je moet niet uitgaan van winst het opheffen van de vijfenveertig minuten norm. Sinds tweeduizend twee geldt er een spreiding snor voor spoedeisende hulpposten, waardoor negenennegentig komma zeven van de bevolking binnen vijfenveertig minuten opgehaald en met een ambulance naar het ziekenhuis gebracht kan worden. Het is een norm die we hier in de kamer hebben afgesproken.

[2:11:29] Het is een politieke norm waar geen minister ooit aan getornd dat deze minister toch van af wil heeft ook maar één reden geld

[2:11:38] want aan die spreiding norm hangt de beschikbaarheidsbijdrage voor ziekenhuizen als door de sluiting van de spoedeisende hulppost en meer mensen in de regio niet meer binnen vijfenveertig minuten in het ziekenhuis kunnen zijn. Is dat een gevoelig ziekenhuis? Ik kan er beschikbaarheidsbijdrage krijgen om de post open te houden en wat blijkt uit de laatste monitor van het rivm als gevolg van een herberekening van de rijtijden van de ambulances stijgt het aantal gevoelige ziekenhuis van twaalf in tweeduizend, eenentwintig, na negenentwintig en tweeduizend, tweeëntwintig. Dus in plaats van de portemonnee te trekken voor ziekenhuizen besluit de minister er vijfenveertig minuten op te heffen. Geld gaat hier boven mensenlevens

[2:12:14] verder mis in de visie. De aandacht voor ouderen met meerdere aandoeningen. Het is niet zozeer de stijging van het aantal ouderen als zowel het aantal met complexe aandoeningen aandoeningen is gestegen en ook het feit dat meer chronische aandoeningen zoals kankerpatiënte maakte zorgcomplex.

[2:12:30] Helaas wil deze minister niet aan t financieren en veranderen en heeft ons voorstel om de acute zorg cayden als niet economische diensten van algemeen belang aan te merken. Voorlopig op de lange baan gezet en dat is zonde. Ik had juist gedacht dat in de crisisjaren die achter ons liggen. Die hebben aangetoond hoezeer was bespaard op onze zorg op ons acute zorg keten dat dat verkeerd is geweest. Er lagen verdorie corona patiënt in operatiekamer.

[2:12:56] En tot vier keer toe hadden we lockdown tot vier keer toe werd de reguliere zorg afgeschaald.

[2:13:01] Er zijn driehonderd twintigduizend gezonde levensjaren verloren gegaan en driehonderd vijfduizend operaties uitgesteld en nog steeds komt er geen verandering van beleid. Ik had nog een heleboel in mijn maar ik zie dat ik er doorheen ben. Voorzitter. Ja, het spijt me. Ik had nog een heleboel mooie citaten van de minister moet ik dan maar.

[2:13:17] Die en en.

[2:13:20] Ik ben heel erg somber en teleurgesteld. Minister, voorzitter, maar dat dat moge duidelijk zijn mijn bijdrage.

[2:13:27] Dankuwel. Mijn eigen mannen komen aan het eind van de eerste termijn. Ik wil graag schorsen tot kwart voor één. Dan kan de minister de

[2:13:36] kan de minister vragen voor de antwoord op de vraag.

[2:13:43] We kunnen echt niet uitlopen na drie uur. Dus ik wil toch vragen om tot kwart voor één. En dan moeten we een halfuurtje lunch moet kunnen beste collega´s. Ik heb het natuurlijk als ik goed voorzitter, heb ik dat allang allemaal afgestemd. Dus maakt u zich geen zorgen.

[2:46:58] Goedemiddag. Ik.

[2:47:01] We zijn gekomen aan de beantwoording van de vragen van de minister door de minister niet van de minister door de minister eerst mee en als de minister zo ver.

[2:47:12] Dan gaat ie vast toelichten in welke blokjes dat gebeurt

[2:47:17] en dan laten we hem er direct mee beginnen. Ik geef graag het woord.

[2:47:22] Dankuwel. Voorzitter, van harte. Ik zal m n inleidende tekst.

[2:47:27] Als ik het beseffende amper nog krijgen, is het logisch om te beginnen met preventie en anders dan doen we dat aan het eind of je doet zonder het uitgeschreven antwoord. Het volgende blok is de vijfenveertig minuten norm. Want er is uitgebreid over gesproken. Dus het lijkt me gepast om dat dan doet tijdig te adresseren. Dan heb ik het over zorgcoördinatie. Dan heb ik het over organisatie van zorg en dan gaat het nog een blokje overig en het gaat onderhandelen over arbeidsmarkt en over gegevensuitwisseling.

[2:48:03] Voorzitter, vandaag spreken we met elkaar over de uitdagingen waar we voor staan in de acute zorg

[2:48:11] dat betreft een groeiende zorgvraag toenemende vergrijzing tekorten je zorgpersoneel voorbeelden zijn genoemd en ook het toenemend aantal mensen wat met multi mobiliteit telkens weer ook zorg nodig heeft en daarbij van tijd tot tijd ook te maken krijgt met acute zorg.

[2:48:31] Dat betekent dat acute zorg voor ons allemaal belangrijk is. Dat kan op enig moment zijn voor onszelf voor onze naasten onze partner, onze kinderen, onze oudere. We hopen dat dat niet nodig is. Maar op enig moment dat het nodig is, moet het beschikbaar zijn, toegankelijk zijn en van goede kwaliteit.

[2:48:50] Op drie oktober jongstleden heb ik de kamer de beleidsagenda toekomstbestendig acute zorg toegestuurd waarin de plannen en concrete acties staan uitgewerkt om de acute zorg ook in de toekomst geborgen te houden.

[2:49:02] Het uitgangspunt erbij. Voorzitter, is dat elke patiënt in nederland. Elke patiënt goede kwaliteit van zorg moet hebben die ook toegankelijk is waar je woont of verblijft mag niet uitmaken voor de kwaliteit en de uitkomsten van de zorg voor een patiënt.

[2:49:17] Dat vraagt allereerst om een goede organisatie van de acute zorg

[2:49:22] en dat kan niet zonder verdere versterking van de samenwerking

[2:49:26] tussen instellingen in hun keten, in een regio en met inzet van coördinatie

[2:49:32] en dat vraagt ook om keuzes maken want we moeten efficiënt en spaarzaam omgaan met zorgmedewerkers die voldoende kwalificaties en ervaring hebben en ervaring doe je alleen maar op als je ook voldoende ingezet wordt en daarmee voldoende

[2:49:47] patiënte kunt helpen.

[2:49:49] Daarbij heeft nederland gelukkig een zeer fijnmazig zorg netwerk dat we zo goed mogelijk moeten blijven inzetten met bijvoorbeeld de huidige en toekomstige mogelijkheden van een ambulance,

[2:49:58] maar ook digitale zorg zijn er ook weer perspectieven om toegankelijkheid en kwaliteit van zorg op vernieuwde manieren te borgen en te verbeteren.

[2:50:07] Daarbij en ik kom daar straks apart ook nog terug. Voorzitters zijn er veel vragen gezet over de vijfenveertig minuten

[2:50:15] en ik merk dat daarbij zeker in een media veel misverstanden en onduidelijkheid over bestaan, en ik wilde daarom graag uitgebreide bij stilstaan bij die voorgenomen versterking van hun normenkader voor acute zorg zoals ik die in de beleidsagenda heb aangekomen.

[2:50:30] Want als ik met de deur in huis vallen. Het gaat op dit moment in nederland niet goed met de kwaliteit en toegankelijkheid van acute zorg.

[2:50:38] De vraag naar acute zorg stijgt

[2:50:40] de krapte op de arbeidsmarkt neemt toe en er zijn maar zeer beperkt kwaliteitsnormen. En als die normen welzijn. Dan leggen ze op sommige punten de lat laag en worden ze desalniettemin regelmatig onvoldoende nagus nageleefd en behaald.

[2:50:57] Het is al voorbijgekomen. Voorzitter, maar het rivm deed in mei van dit jaar bijvoorbeeld een uitvragen in het kader van de analyse gevoelige ziekenhuizen voor seh verloskunde waarbij bleek dat negentien van tachtig ziekenhuizen, oftewel vierentwintig procent niet voldeed aan de norm minimale expertise op de seh, zoals vastgelegd in een kwaliteitskader spoedzorg kate. Ik ben in het verleden in een andere rol bij het tot stand komen van die dat kwaliteitskader betrokken geweest en ik kan u vertellen dat zelfs voor minimumnormen op dit terrein er al heel veel gesprekken met allerlei betrokkenen zijn geweest.

[2:51:36] Dat betekent dat ziekenhuis op dit moment niet allemaal kunnen waarmaken dat er op de seh altijd ten minste een basisarts aanwezig is met minimaal één jaar ervaring en is vooral de aanwezigheid gedurende de avond en nacht uur een probleem.

[2:51:52] Het arbeidsmarktprobleem dat hieraan ten grondslag liggen, beperkt zich inderdaad ook niet. Mevrouw van den berg heeft het al genoemd niet tot algemene ziekenhuizen of ziekenhuis in de regio of alleen tot een kleine ziekenhuizen treft ook grotere ziekenhuizen ook ziekenhuizen in de randstad. Onlangs nog moest als een voorbeeld. De spoedeisende hulp in het vu mc een weekend lang sluiten voor ambulances door een gebrek aan personeel

[2:52:17] en daar wil ik iets aan doen. Ik wil goede normen die worden nageleefd

[2:52:21] en we maken goede kwaliteit en toegankelijkheid van acute zorg voor alle patiënte kan borg normen die de ontwikkeling van de beste zorg voor de patiënt ondersteunen in plaats van normen die dat juist in de weg zitten.

[2:52:31] Dat klinkt abstract. Maar het laat zich het beste uitleggen als ons samen verdiepen in de patiënte in de acute zorg die welke vorm dan ook dat nodig hebben om dat is zeer gedifferentieerd. De groep hebben dus ook een gedifferentieerd aanbod voor moeten organiseren

[2:52:47] bij het uitgangspunt altijd moet zijn. Dus we proberen de zorg nabij te organiseren waar dat kan. En verder weg waar dat moet

[2:52:55] het overgrote deel voorzitter van patiënte met een spoedeisende zorgvraag heeft een klacht die veel voorkomend is regelmatig laagcomplex en niet direct levensbedreigend.

[2:53:08] Dat doet niets af aan dat dit soort klachten gewoon grote impact heeft een echt om zorg vraagt

[2:53:14] deze patiënte wil je in principe zo dicht mogelijk in de buurt behandelen.

[2:53:18] Dat gebeurt nu al.

[2:53:19] Dat houden we ook zo. Daar zetten we nog extra op in.

[2:53:24] Daarbij is het wel van belang dat je als burger ook buiten kantooruren. Als je eigen huisarts niet bereikbaar is snel wordt geholpen om de juiste ingang te vinden en daarom vind ik het belangrijk om in te zetten op regionale zorgcoördinatie voor burgers en voor zorgverleners.

[2:53:38] Een groot deel van deze patiënte hoeft daarvoor niet eens de deur uit de pilot zorgcoördinatie in de provincie utrecht. Midden nederland bijvoorbeeld zien dat veertig procent van de mensen die met name naar de huisartsenpost belde met een acute zorg vraag

[2:53:55] geholpen had kunnen worden door digitale triage veertig

[2:54:00] ook telefonisch kunnen mensen vaak geholpen worden

[2:54:03] het met een zelf zorgadvies, hetzij door een zeer gerichte inzet vervolgens een bezoek aan huis van een professional.

[2:54:10] Een ander groot deel van patiënte kan met een acute klachten dichtbij huis terecht met een bezoek aan de wijkverpleging een apotheek aan een huisarts

[2:54:19] jaarlijks bezoeken ongeveer twee komma negen miljoen mensen. De huisarts binnen kantooruren en drie komma zeven miljoen buiten kantooruren in verband met een spoed zorgvraag. In vijfentachtig procent van de gevallen hoeft de huisarts hier niet voor door te verwijzen naar de seh en kan de patiënt in de eerste lijn geholpen worden. Ik denk dat het voor ons allen nog een keer illustreert welke ontzettend belangrijk een onmisbare onze eerste lijn daarbij invult,

[2:54:45] dan is er uiteraard ook een groep patiënte met zwaardere acute klachten waarvoor na triage op afstand of door de huisarts een huisartsenpost geconcludeerd wordt dat de patiënt echt in een ziekenhuis gezien moet worden

[2:54:55] jaarlijks bezoeken ongeveer twee komma twee miljoen mensen een seh en meer dan zestig procent van deze mensen kan direct nadat seh bezoek naar huis en ongeveer een derde van de seh bezoeken resulteert in een klinische opname en voorzitter uw kamer weet dat dat percentage stijgt met de leeftijd.

[2:55:15] Het merendeel van deze klachten is en ook veel voorkomend

[2:55:18] en daarbij doe ik niks ten nadele van de urgentie en de bloed van een patiënt, maar benoemen we dat laagcomplex en niet acuut levensbedreigend

[2:55:27] met dit soort klachten kun je nu goed terecht op de dichtstbijzijnde spoedeisende hulp en dat willen we zo houden

[2:55:32] over het algemeen is hiervoor ook geen ambulance nodig en kan je als patiënt na doorverwijzing door de huisarts of triage op afstand zelf naar het ziekenhuis in de buurt

[2:55:41] uit de eerder genoemde pilot in midden. Nederland bleek bijvoorbeeld met bijna de helft van alle zorggerelateerde telefoontjes naar één één twee

[2:55:49] een patiënt op een andere manier beter en in veel gevallen juist ook dichter bij huis geholpen kon worden dan door de inzet van een ambulance bestaand resultaat van een bestaande zorg pilot.

[2:56:03] Daarbij geldt dan vervolgens dat niet op alle iedere seh. Alles kan bij gesprekken over nabijheid van acute zorg gaan we vaak voorbij aan wat de uitkomsten van de zorg voor de patiënt zijn en de kamer heeft daar terecht ook om gevraagd.

[2:56:17] Nu lijkt het er soms op dat het alleen om gaat dat de patiënt het ziekenhuis op de seh hun voordeur is waar een patiënt naar binnen kan

[2:56:24] dat uiteindelijk het allerbelangrijkste is

[2:56:27] dat de patiënt achter die deur zo goed mogelijk geholpen worden met de best mogelijke uitkomst het ziekenhuis kan verlaten

[2:56:34] en daarom vind ik ten eerste dat normen uit het kwaliteits cadeau spoedzorg keten een minimum eis zouden moeten zijn voor de kwaliteit van een seh zoals dat ook door alle partijen in het zorgveld met elkaar is afgesproken.

[2:56:46] Daarnaast zal het aanbod van italiaans binnen hun regio op elkaar afgestemd moeten worden, zodat niet alleen de laagcomplexe zorg dichtbij huis georganiseerd kan worden, maar ook patiënte met meer ingewikkelde problematiek op de juiste plaats geholpen kunnen worden. En soms is dat door een patiënt elders te laten zien

[2:57:04] en soms is dat door gewoon op afstand, coördinatie en consulteren.

[2:57:11] Mevrouw, wilt u vraagt of aan het einde van de blokje?

[2:57:15] Je mag aan het einde van de inleidingen.

[2:57:16] Dan wachten we tot het eindoverwinning dankuwel.

[2:57:20] Je hebt voorzitter, met excuses voor mijn lange inleiding. Maar ik denk dat het, gezien het een aantal dingen gewoon bij elkaar brengt.

[2:57:27] In mijn plannen wil ik dat voor deze relatief kleine groepen. Het is terecht, ook al benoemd dat ook voor deze groep patiënte zaken goed geregeld worden. Het zou voor deze groep niet uit mogen maken waar ze wonen de zorg moet altijd goed gerekend geregeld zijn en dat maakt vraagt dus ook om goede afspraken in acute zorg keten

[2:57:44] het huidige normenkader met daarin de veelvuldig aangehaalde vijfenveertig minuten norm voor de spreiding van seh helpt ons op dit vlak een anno twintig, tweeëntwintig onvoldoende.

[2:57:55] Dat zeggen ook adviezen van de gezondheidsraad de nza het zorginstituut en ambulancezorg nederland. Het is een theoretische spreidings norm met onvoldoende mogelijkheden voor alle voor en nadelen voor een patiënte een brede acute zorg keten mee te nemen. Ik kom daar straks bij het blokje op terug.

[2:58:11] Sommige regio s hebben daarbij al nagedacht over de houdbaarheid van kwaliteit en toegankelijkheid van zorg in het licht van de eerder genoemde problematiek. Als ik een voorbeeld mag noemen. In drenthe hebben ziekenhuislocaties in hoogeveen emmen en net over de grens drenthe, groningen en stadskanaal

[2:58:28] hebben samen met de huisartsen, samen met de gemeentes samen met burgers uitstekend lange termijn nagedacht en dat begon al een aantal jaren geleden ook voor coevert

[2:58:39] over op welke manier men een logische verdeling van het acute zorg zorgaanbod kon bieden,

[2:58:45] waarbij de spoedposten in hoogeveen en stadskanaal na zorgvuldig overleg men besloten heeft om die open te houden. Overdag voor alle laagcomplexe spoedzorg,

[2:58:54] terwijl de seh in emmen vierentwintig, zeven beschikbaar is en ook de hoog complexe zorg kan leveren. Ik ben daar op bezoek geweest en ik was echt onder de indruk van hoe ze dat doen in gezamenlijkheid met adequate zorg, coördinatie met de betrokkenheid van de huisartsen

[2:59:08] ook met met fantastisch met met modellen voor uitrekent en dat je daar ziet dat daar een slecht nederlandse steden vaart seh, vierentwintig, zeven beschikbaar is, inclusief direct naast de hartkatheterisatie kamer voor de hele regio.

[2:59:23] Daarmee is onderlinge samenwerking verbeterd en ook verpleegkundige expertise verhoogd

[2:59:28] zorgverleners werken op enig moment op de ene locatie en op andere momenten onder andere. Dat gebeurt niet alleen in de plattelandsregio´s. Maar ook in ziekenhuisgroepen voorbeeld van de amsterdamse regio is al aangehaald.

[2:59:46] Daarnaast geldt voor hoogcomplexe acute zorg dat specialistische centra met bepaalde faciliteiten beschikbaar moeten zijn. Dat kun je niet op alle plekken binnen vijfenveertig minuten met voldoende kwaliteit organiseren. Maar dan is het van belang om te kijken naar de mogelijkheden die in de gehele acute zorg keten worden geboden,

[3:00:03] bijvoorbeeld door steeds geavanceerder en mogelijkheden in de ambulance

[3:00:06] door mt teams

[3:00:10] en daarmee ook de vermindering van de reistijd naar een ziekenhuis ook als dat verderop is in zeeland is hier slim over nagedacht, bijvoorbeeld bij de organisatie van de zorg voor patiënten met een beroerte. Voorzitter, mevrouw van den berg noemde dat al

[3:00:25] het admiraal de ruyter ziekenhuis in goes worden patiënte met een beroerte opgevangen

[3:00:29] worden. Ze krijgen zij daar direct een hersenscan. En als spraken blijft brad blijkt van een situatie waarbij een directe hersen katheterisatie een aanzienlijke verbetering kan opbrengen van de uitkomsten worden patiënte aansluitend direct doorgevoerd naar deze katheterisatie centra in dordrecht en in rotterdam en daarmee is als je kijkt naar de totale doorloop voor een patiënt in zeeland uiteindelijk vanaf het moment van klachten en presentatie tot katheterisatie is de doorloop vergelijkbaar met een patiënt die in dordrecht of in rotterdam zelf woont en dat is de keten die men moet organiseren.

[3:01:10] Dus juist door slimme samenwerking aangepast naar regionale omstandigheden en mogelijkheden kan men zorg verbeteren.

[3:01:18] Naast zorginhoudelijke rol. Voorzitter, kon ik bijna aan het eind van mijn inleiding. Naast zijn zorginhoudelijke rol begrijp ik ontzettend goed in een ziekenhuis of een seh en toedoet voor een gemeente of een regio. De nabijheid hiervan draagt bij aan het gevoel van leefbaarheid, zowel voor patiënten en hun naasten als voor werkgelegenheid in en om het ziekenhuis en het is al gememoreerd.

[3:01:37] Bovendien ben ik me ervan bewust dat er nu seh, of wellicht zelfs ziekenhuizen zijn die open kunnen blijven doordat ze momenteel een beschikbaarheidsbijdrage ontvangen die gekoppeld is aan de huidige vijfenveertig minuten norm.

[3:01:47] Een nieuw normenkader zou op basis van kwaliteit moeten worden opgesteld, maar ook met deze factoren rekening houden. En dan mag dat ook niet ten koste gaan van de capaciteit van acute zorg een belangrijk aandachtspunt is het behoud van medewerkers voor zorg in de regio. Ook als op termijn zou blijken dat het profiel van een ziekenhuis of een seh wijzigt en ik verwijs even naar het voorbeeld van wat men in drenthe op basis van het eigen initiatief volledig al gedaan heeft.

[3:02:14] Naast noodzakelijke vormen voor kwaliteit, neem ik dan ook deze aspecten heel bewust in overweging bij het bepalen van eventuele aanvullende normen en maatregelen. Met het oog op toegankelijkheid van acute zorg.

[3:02:26] Dank u wel, mevrouw. Maar u hebt nog drie vragen dus.

[3:02:32] Dankjewel. Voorzitter. Ja, we weten allemaal dat dit is de systematiek van de acute zorg keten. Maar we weten allemaal dat de praktijk totaal anders werkt. We weten ook dat de meeste spoedeisende hulpposten door artsen in opleiding open worden gehouden, bemenst worden en en op zich valt dat voor een groot deel nog wel te begrijpen. Ik begrijp dat de gynaecoloog niet de hele nacht gaat zitten wachten op een op een op een op een bevalling die je misschien niet komt. Maar ik vind wel dat wij als samenleving mogen verwachten dat op het moment dat het in de thuissituatie verkeerd gaat en een verloskundige wil een bevallende vrouw insturen dat er dan naar het dichtstbijzijnde ziekenhuis toch een hoe heet het? Een gynaecoloog moet kunnen reizen duur. Tegelijkertijd is een bevallende vrouw kan behandelen. Maar dat is niet waar de minister nu naar toe gaat. Waar de minister naar toegaat is met het stoppen van een beschikbaarheidsbijdrage is dat er negenentwintig spoedeisende hulpposten minder zijn dat ambulances langer moeten gaan rijden met een bevallende vrouw in de ambulance die die reistijden langer worden en dat zijn natuurlijk de vragen die voorliggen en die gaan ook over veiligheid en bevalling is nou eenmaal bezig en die is dus die verloopt niet goed en de risico s die dan toenemen. Daar hoor ik de minister niet over de zaak om toch graag over de praktijken weerbarstigheid van de praktijk die niet in het plaatje wat die zojuist schetste of je daar wel in wil gaan.

[3:04:03] Minister.

[3:04:05] Voorzitter, breng mij automatisch bij het kopje van de vijfenveertig minuten norm. Dus die wil ik graag de stap maken. Eerst even met m nog even refereren aan wat er afgesproken is in het regeerakkoord. Misschien helpt dat ook regeerakkoord staat nadrukkelijk dat pindar en acute zorg toekomstbestendig gemaakt moet worden

[3:04:24] aan de hand van juiste zorg op de juiste plek gevraagd werd aan de nza en ik citeer even het regeerakkoord en ik kon mijn antwoord op uw vraag

[3:04:33] de nza regio beelden op te stellen en ik heb dat aangescherpt. Ik zeg ik vind juist dat dat moet niet de nza. Maar de nza samen met de regio of zelfs omgekeerd, waarbij ook een burger en een patiënt betrokken moet worden.

[3:04:46] Ik ga nog even door met een regeerakkoord. Waar staat die kunnen leiden tot een herschikking van het zorglandschap waarbij een integraal aanbod en passende zorg over domeinen voor iedereen in nederland, ongeacht de woonplaats de normen zijn. Dat brengt me voorzitter, bij het voorbeeld van mevrouw aangemaakt. Eerst even met adresseren over en kom straks uitgebreid erop terug. De aanname dat als wij zouden komen tot een alternatief voor vijfenveertig minuten norm. Dat dat ertoe leidt dat negenentwintig, seh en negenentwintig ziekenhuizen verdwijnen.

[3:05:16] Ik denk dat ik daar heel duidelijk over zijn dat dat aperte onzin is en als ik gewoon even alleen al in het lijstje van die negenentwintig ziekenhuizen opnoem dat bijvoorbeeld de gelre ziekenhuis in apeldoorn. De isala kliniek in zwolle kampen meppel. Het umc groningen et cetera in deze lijst staan dan zal heel duidelijk zijn dat met of zonder een bijdrage en komt er straks nog op terug en met of zonder verandering van het profiel op een seh dat deze ziekenhuizen niet gaan verdwijnen. Hetzelfde geldt voor het bravis ziekenhuis in roosendaal en roermond. Het jeroen bosch ziekenhuis in den bosch zijn allemaal ziekenhuis die nu in deze lijst staan. De noordwest ziekenhuisgroep dus deze gaan niet verdwijnen. Maar terugkomend op de vraag over de beschikbaarheid van een gynaecoloog. Ik ben het geheel met mevrouw agema eens dat op het moment dat je in een regio geboortezorg geregeld dat je hele goede afspraken moeten hebben als huisarts als verloskundigen en als gynaecologen kinderartsen,

[3:06:24] ziekenhuizen en ook voor nog die zeldzame casus waar daarna een opname nodig is, bijvoorbeeld voor een pasgeborene op een neonatologie zei dat je in de hele keten afspraken moet hebben. Over welke beschikbaarheid organiseren we vierentwintig, zeven, waar mevrouw die bij een bevalling thuis bijvoorbeeld op een gegeven moment in een situatie komt van complicaties. Daarvoor moet gewoon direct zicht zijn op een plek in een geboortecentrum, inclusief de bereikbaarheid en de beschikbaarheid van een gynaecoloog en een kinderarts.

[3:06:57] Vraag me nog eens.

[3:06:59] Voordat enorm lang antwoordde. Ik hoopte in de gelegenheid krijgen om op elk facet van het antwoord van de minister in te gaan. De minister komt met het citeren van het regeerakkoord. Nou ik heb gelukkig helemaal niets te maken met regeerakkoord is het sorteren van het regeerakkoord. Dat doet de minister. Maar in de richting van mevrouw van den berg. Die zijn afbraak van de zorg als gaat om de vijfenveertig minuten normie steunt, maar in mijn richting. In ieder geval niet. Voorzitter, dan kom ik bij de woorden aperte onzin. Ik zit hier sinds tweeduizend zes

[3:07:29] en sinds tweeduizend zes zijn er vierentwintig spoedeisende hulpposten verloren gegaan en iedere keer als ik hier zij door dit beleid verdwijnt, dit door dit beleid verdwijnt? Dat zal daarin ministers nee neo onzin, onzin. O, nee, dat doen wij niet. Wij zijn hier niet de zorg aan het afbreken.

[3:07:47] Iedere keer aan het einde van de rit gebeurt gebeurd toch.

[3:07:51] In de vijf jaar voor de corona crisis hebben we negen, honderdveertien zijn er negenhonderd veertien intensive care verpleegkundige minder

[3:08:01] was wel al die jaren sprake van forse

[3:08:06] forse besparingen forse bezuinigingen op de zorg moment dat je een beschikbaarheidsbijdrage stopt, verwacht ik niet. De minister zegt orders onzin bij een minister die

[3:08:17] zegt mevrouw agema. Dan kan hij wel eens gelijk kunnen hebben en ik ga ervoor zorgen dat dat niet gebeurt en het moment dat ik hem over een paar weken een motie hierover indien verwacht ook dat de minister zegt kamer. Want we gaan in ieder geval voor zorgen

[3:08:31] dat

[3:08:32] er niet meer spoedeisende hulpposten gesloten worden. Ook in het licht van dat tot tweeduizend veertig de zorgvraag van vijfenzeventig plussers nog eens verdubbeld. Dus ik wil graag van de minister horen wat hij bevestigt zijn woorden

[3:08:47] dat het stoppen van de beschikbaarheidsbijdrage voor de spoedeisende hulpposten niet leidt tot het sluiten van spoedeisende hulpposten. Die bevestiging wil ik graag eerst.

[3:08:57] Dankuwel. Meneer kunt u een kort antwoord geven? Zeker.

[3:09:01] Allereerst wat ik op of verantwoord met aperte onzin is de stelling dat bij het verdwijnen van een beschikbaarheidsbijdrage. Even los van of die uberhaupt zou verdwijnen met de stelling dat de beschikbaarheidsbijdrage gaat verdwijnen en dat dat leidt tot het omvallen van negenentwintig ziekenhuizen daarvan zeg ik aperte onzin met het vervolg ook die spoedeisende hulpposten wil ik ook nog wel op focussen ook dat is aperte onzin echt aperte onzin. Die gaat niet verdwijnen met een beschikbaar. Even los van of er uberhaupt een beschikbaarheidsbijdrage wel gaat verdwijnen. Kom ik straks nog apart. Ook terug voor het komend jaar wordt die beschikbaarheidsbijdrage gewoon gecontinueerd zijn. De tweede is. Ik denk dat het illustratie dit voorbeeld wat mevrouw agema noemt over het verminderen van de ic verpleegkundige precies in zak. De spijker op zijn kop legt van waar die samenwerking. Nu zit ambulanceverpleegkundige meestal mensen die uit de ic en uit de spoedeisende hulp zorg komen, hebben een opleiding gehad tot ic verpleegkundige vaak ook doen ze dat stapels geweest om mij onder zeer moverende en in begrijpelijke redenen waarbij ze een opleiding doen voor ic verpleegkundige opleiding doen tot seh verpleegkundige

[3:10:10] en vervolgens ook de overstap maken naar ambulanceverpleegkundige omdat je in je carrière verschillende stappen wilt doen. Maar op het moment dat wij de ambulancezorg sterk uitbreiden.

[3:10:21] Dan trekt een wissel op personeel. Wat ook ergens anders actief is. Ze betekent dat je in een keten slim moet kijken en de voorbeelden zijn er al wel gegeven over wat er gebeurde op het moment dat er ergens iets gesloten werd. Ten aanzien van de ambulancezorg moet je goed gezamenlijk kijken van wat vraagt dat hun personeel.

[3:10:38] Ja. Voorzitter dat daar goed naar kijken. Maar op het moment dat je die acute zorg meer gaat concentreren zullen die ambulances vaker ingezet kan worden om patiënten te verplaatsen van het gespecialiseerde ziekenhuis naar het streekziekenhuis en dat verwachten we ook dat de ambulancedienst zomaar op zich neemt

[3:10:57] dus zogenaamd heb je dan personeels besparing omdat je het gaat concentreren. Dat is wat de minister wil, maar tegelijkertijd zie je dat de vraag van van ambulances die tussen ziekenhuizen gaan rijden,

[3:11:09] heeft het erop. En nogmaals een paar weken geleden hadden wij een debat. Voorzitter, integraal zorgakkoord. Toen zei de minister op mijn bijdrage ook. Nee, dat integraal zorgakkoord gaat er niet toe leiden dat tachtigers straks geen nieuwe krijgen. Het gaat er niet toe leiden dat mensen geen levensverlengende beperkte levensverlengende kanker chemotherapie krijgen. Ze zei in het debat dat gaat niet te gebeuren. Daarna tijdens de tweede minuten debat diende commotie twee moties in en toen was het ontraden en ik verwacht van deze minister op het moment dat hij uso zegt die woorden gebruikt die hij gebruikt voor dat het onzin is dat het stoppen van de beschikbaarheidsbijdrage zo direct van negenentwintig ziekenhuizen niet leidt tot het opvallen voor spoedeisende hulpposten en ik vervat had in een motie. Dan verwacht ik ook bordeelkamer. Ik vraag van de minister om of dat toe te zeggen of zijn bouwde worden terugtrekken.

[3:11:58] Minister hadden.

[3:12:02] Voorzitter, ik denk bij de motie die zal ik gewoon te zijner tijd moeten zien en dan kan ik er op dat moment wat over zeggen. Het is heel moeilijk om nu iets te zeggen appreciatie te geven over een motie die ik niet gezien heb. Dat lijkt me voor de hand liggen.

[3:12:14] Ik wil van harte ingaan verder op de vijfenveertig minuten norm en op de beschikbaarheidsbijdrage. Eerst even met beginnen voor twintig, drieëntwintig gaan gewoon door met het beleid zoals het staat. Dat is dus, inclusief beschikbaarheidsbijdrage in dezelfde op dezelfde wijze als de systematiek al lang bestond dus ook met de aanwijzing nu voor meer ziekenhuizen. Ik denk dat dat voor nu voor alle betrokken partijen gewoon voldoende comfort geeft en ons de mogelijkheid geeft om dan vervolgens na te denken over zijn er alternatieven en zo. Ja, welke zijn dat dan.

[3:12:49] Ik geef graag het woord aan mevrouw ellemeet.

[3:12:52] Voorzitter,

[3:12:53] Ik vind het best m n uitspraak een forse uitspraak van de minister dat hij zegt eigenlijk zegt die we hebben vijfenveertig minuten om helemaal niet nodig. Dus alle spoedeisende hulpposten die we nu hebben in nederland. Die zouden er ook zijn zonder die vijfenveertig minuten norm. Dat is eigenlijk wat hij zegt want ze gaan niet omvallen. Als we die vijfenveertig minuten norm niet hebben. Dat vind ik best een forse uitspraak. Ik hoop dat dat het klopt wat de minister zegt het is niet het beeld wat ik heb want volgens mij zijn ziekenhuis als kwetsbaar aangetekend en moeten zij ook financieel gesteund worden om een spoedeisende hulp post open te kunnen houden.

[3:13:32] Mijn vraag gaat over.

[3:13:34] Even terug naar de inleiding. Het voorbeeld dat de minister geeft over de drie ziekenhuizen die in het noorden zo goed samenwerken met die spoedeisende hulpposten. Dat is inderdaad een heel mooi voorbeeld en stadskanaal, heerenveen en emmen. Daar hebben we het ook over zul je hoogveen, hoogveen. Sorry en emmen en daar hebben het ook over gehad bij de presentatie die we hebben gekregen van de van de zorgautoriteit.

[3:13:56] Toen vroeg ik ook aan de nza van. Goh wat mooi. En waarom gebeurt dit niet op meer plekken

[3:14:02] en toen was het antwoord.

[3:14:04] Dat kan niet. Nu. Dat kan in dit geval wel omdat ze alledrie

[3:14:08] vallen onder dezelfde groep. Dus dat ze financieel met elkaar verbonden zijn. En dan kan je ook personeel delen dan kan je de twee spoedeisende hulpposten overdag open houden en anders s nachts en de minister zegt ja beschikbaarheidsbijdrage gaan pas over een jaar over hebben. Maar als ze nou deze samenwerking in de regio willen, waarbij we de spoedeisende hulpposten open houden, waar mogelijk bijvoorbeeld overdag. Dan zal er meer moeten gebeuren voor ziekenhuizen die niet in een zorggroep vallen. Dus mijn vraag aan de minister is, wil hij die het goede voorbeeld kunnen toepassen. Op andere plekken is er dan niet meer nodig dan dat er nu beschikbaar is.

[3:14:43] Dankuwel. De minister. U.

[3:14:46] Voorzitter, eerst even ten aanzien van de stelling. En zonder elkaar te parafraseren. Maar dan gaat het over alle seh en garanties. Ik neem nadrukkelijk afstand van alle seh s dus alvast een differentiatie zijn, maar ik wilde ze niet op die manier geparafraseerd worden gequote dat gaat een eigen leven leiden. Als ik even mag ingaan. En dan beginnen we maar bij dat kopje over die vijfenveertig minuten norm. Wat ik en ik verwijs even naar de beleidsagenda die ik eerder gestuurd heb. Wat ik inschrijven is dat ik de vijfenveertig minuten norm op termijn benoemen, op termijn zou willen afschaffen

[3:15:22] en in plaats daarvan wil komen met nieuwe normen en instrumenten om toegankelijkheid van de acute zorg in heel nederland. Morgen laat ik daarbij ook heel nadrukkelijk benoemingen. Ik hoop dat dat comfort geeft. Het voorbeeld kwam bij voorbij van oude normen, weggooien of oude schoenen weggegooid. Ik wil geen afstand nemen van bestaande normen zonder dat er wat nieuws is.

[3:15:43] Ik wil daarbij dus ook niet iets nieuws introduceren zonder dat ik de daarmee de mogelijkheid heb gehad om met de kamervoorzitter daarover te spreken. Alleen de situatie is dat de bestaande normen zodra kijken die dateren. Het is zowel gememoreerd die dateren uit tweeduizend twee

[3:16:04] en u weet de geschiedenis. Die kwamen ooit voort uit een bal kamer zijn toen wettelijk vastgelegd. Dat was toen constatering negenennegentig komma zes procent van de burgers woont binnen vijfenveertig minuten. Laten we dat maar vastleggen.

[3:16:22] Tweeduizend twee was dat misschien heel logisch maar het was niet medisch onderbouwd.

[3:16:27] Er zijn allerlei partijen die adviseren ondertussen om die vijfenveertig minuten norm te herzien. Dat zijn de verzekeraars. Dat zijn de nza. Dat is de gezondheidsraad dus ook bijvoorbeeld een ambulancezorg nederland die daarvoor pleit.

[3:16:42] De redenen die ze daarvoor aangeven is dat de situatie in de acute zorg echt anders is dan twintig jaar geleden. Destijds was de ambulance was vervoer.

[3:16:52] Nu is ambulancezorg.

[3:16:55] Het zijn rijdende zorginstelling begint en mevrouw ellemeet. Voor zover weten het heel goed. Het begint met gewoon de triage en de inzet van een behandeling op locatie. Dat vergt ook meer tijd dus vrij vaak gaat in die vijfenveertig minuten normaal rekening houden met drie minuten triage vijf minuten in laatste tijd

[3:17:13] heel vaak gaat de ambulance daar nu overheen. En juist bij de meer acute en levensbedreigende gevallen heeft mijn eerst meer tijd nodig om op locatie te behandelen.

[3:17:23] Daarbij kunnen ambulance zorgprofessionals ook steeds beter triage en diagnostiek ter plaatse doen en vraagt de huidige inzet en mogelijkheden vraagt al heel vaak dat een ambulance met een echte levensbedreigende aandoening niet rijdt naar het dichtstbijzijnde ziekenhuis

[3:17:39] maar tegen de feitelijke in

[3:17:42] voorbijrijdt.

[3:17:44] Ik heb dat recent in mijn eigen omgeving meegemaakt met iemand die plotseling ernstig ziek werd

[3:17:51] en waarbij de betreffende ambulance zeer adequaat gereageerd heeft absoluut onderkend heeft, wat waarschijnlijk de diagnose was en dat was een acute levensbedreigende aandoening. De twee grote top referendum regionale ziekenhuizen voorbijgereden zijn gereden is naar een centrum waar direct de zorg beschikbaar was voor deze patiënt. Maar dan helemaal al die normen verder aan de kant zetten.

[3:18:14] Dus als dit dan de uitgangspunten is al heel lang. Dan zou ik hem opnieuw een verwijzing naar de beleidsagenda voorzitter, met excuses voor het lange antwoord, maar dat is gelijk de inleidende op me voor deze vijfenveertig minuten discussie.

[3:18:26] Dan heb ik opgeschreven in een beleidsagenda dat nieuwe normen per aandoening een combinatie kunnen bevatten van tijdsindicatie waarbinnen zorg idealiter geleverd wordt

[3:18:37] met ook focus op de doorlooptijd in de hele keten

[3:18:41] kwaliteitseisen en waar relevant kan dat gaan over volumenormen kan ik ook zeer nadrukkelijk over welk beschikbaar personeel. Ik verwijs naar de vraag die ik zojuist had van mevrouw aangemaakt en ook afspraken over de organisatie van zorg om de kwaliteit te waarborgen.

[3:18:56] De tijdslijn die ik daarvoor geschatte aangegeven heb ik vraag het zorginstituut met betrokkenen, inclusief patiëntenorganisaties om hiernaar te kijken

[3:19:06] en eigenlijk in de komende twaalf maanden tot het najaar van drieëntwintig te komen met een voorstel

[3:19:13] waarbij gekeken wordt nadrukkelijk ook. Dat staat in de brief naar een patiënt reis. Wat betekent het vanuit het perspectief allereerst van een burger en ik denk dat ik, voorzitter, daarmee ook het punt van mevrouw van den berg geadresseerd dat dit niet een medisch perspectief is. Maar dat moet beginnen vanuit de burger naar burger erbij betrokken moeten zijn en op het moment dat we dat alternatief hebben. Dan komt de discussie is dit goed genoeg

[3:19:37] om een vijfenveertig minuten norm te veranderen

[3:19:40] en zo ja. Wat zou dat dan betekenen in termen van

[3:19:44] beschikbare capaciteit het wel of niet in stand kunnen houden van hun spoedeisende hulp.

[3:19:50] En wat betekent dat dan voor de financiering die dat vraagt. Dus het is echt een heel traject. We gaan absoluut niet iets weggooien zonder dat daar een zeer goed, en wel doorvroeg en welbesproken alternatief voor zouden hebben,

[3:20:03] kan dat ook betekenen. Tot slot dat je er niet uitkomt. Ja dat zou kunnen als de partijen er niet uitkomen. Zeggen jullie vijfenveertig minuten norm is nog steeds het beste wat we hebben. Het zou mij zeer verbazen denkt dat het veel beter kan. Dan blijf je bij watje.

[3:20:17] Het antwoord is heel lang, maar daarmee ook een gedeelte van de beantwoording van vragen. Maar mevrouw element nog een vervolgvraag.

[3:20:22] Voorzitter,

[3:20:25] We beginnen bij het begin. Wij hebben hier een discussie gehad over de gevolgen van het opheffen van vijfenveertig minuten norm. Wat dat betekent voor spoedeisende hulpposten. Daarvan zei ik. En met mij een aantal andere collega´s. Dan gaan er spoedeisende hulpposten sluiten. Dat gaat het gevolg zijn en dat heeft weer gevolgen voor het ziekenhuis. Niemand heeft hij gezegd dan gaan alle ziekenhuizen sluiten en de minister zegt het is aperte onzin. Ik wil dat hier wel even genoteerd hebben. Ik heb nooit beweerd dat als we de vijf minuten vijfenveertig minuten norm loslaten dat alle spoedeisende hulpposten en daarmee ziekenhuizen gaan sluit ik zeg dat heeft n brengt risico s met zich mee voor bepaalde kwetsbare ziekenhuizen en zie spoedeisende hulpposten gevaar. Wat ik benoemde het goede nieuws is dat de minister zegt ik ga niks veranderen aan die vijfenveertig minuten totdat er een alternatief is waar ik op door wil vragen is dat alternatief gaat dat ook betrekking hebben op de nabijheid van zorg en dan gaat het niet alleen om het gevoel van mensen. Dan gaat het ook om het feit dat een groot deel van die patiënte chronisch zieken zijn dat die contacten hebben in een ziekenhuis dat het bekend zijn met de medische geschiedenis van de patiënt ten goede komt aan de kwaliteit van zorg. Nabijheid van zorg is belangrijk voor het gevoel van mensen. Maar het is zeker ook belangrijk voor de kwaliteit van zorg.

[3:21:42] Minister.

[3:21:45] Voorzitter, het antwoord is daarop. Ja, ook die nabijheid is dan een belangrijke factor ook daarbij wel even meenemen wat ik zojuist zal in de inleiding aangaf ten aanzien van bijvoorbeeld de resultaten die eruit. Ik noemde hem pardon hebben. Zoals u weet hebben we tien pilots op zorgcoördinatie gehad die midden, nederland en de provincie utrecht is een prachtig voorbeeld. Maar er zijn anderen die met net zo veel enthousiasme zijn uitgevoerd over de volle breedte zijn ga hiermee door zet en breid het uit en roland landelijk uit wat daaruit naar voren komt is dat toch substantiële percentages van patiënte zijn die een spoed zorgvraag hebben maar die op een andere manier sterke zelfs vaker gewoon zelf thuis geholpen kunnen worden, hetzij digitaal het zij telefonisch, hetzij door bezoek van een professional aan huis. Als ik een voorbeeld mag noemen. Voorzitter, in die discussies over die pilots kwam ook was ook ambulancezorg nederland nadrukkelijk aanwezig en

[3:22:45] gaf aan in het verleden keek een ambulance en ambulancezorg nederland naar de situatie waarbij zijn oproep hebben voor inzet van ambulance

[3:22:55] en vervolgens de zorg ter plekke gegeven kon worden en de ambulance zonder de patiënt weer terugreed naar de ambulance beschouwde zij als hun falen

[3:23:07] een onterechte oproep wat ambulancezorg nederland aangaf is in deze concepten met die zorgcoördinatie

[3:23:14] zijn we tot de conclusie gekomen dat we in de tegenwoordige tijd echt anders naar moeten kijken

[3:23:20] en dat dat misschien juist een succesfactor is

[3:23:23] waarbij je zorgt dat je met gespecialiseerd personeel na groeien op afstand triage zo nodig. Zorg dat de geprezen gespeciali gespecialiseerd personeel komt niet meer uit

[3:23:33] de plekken zorg verleend. Een patiënt stabiliseert de vervolgzorg vervolgens ook in gang kan zetten voor wat er nodig is. Maar de patiënt niet mee hoeft te nemen naar een spoedeisende hulp van huisartsenpost

[3:23:45] en ook dat denk ik. Adresseert de vraag van mevrouw mike voorzitter, ten aanzien van is het ook mogelijk om meer in te zetten op gewoon zorg ter plekke en dichtbij te organiseren.

[3:23:55] Dat niet helemaal ziek. Houdt u het kort? Alsjeblieft.

[3:23:58] Ik ben het ook eens met de minister dat hij de onderbouwing van vijfenveertig minuten norm is deels achterhoudt en gedateerd. Daar ben ik het mee eens. Waar het mij om gaat is dat er nu een waarborgen is een garantie voor zorg dichtbij waar dat wenselijk is. Mijn vraag gaat terug naar mijn eerste vraag die de minister nog niet beantwoord had. Wat ik me kan voorstellen gezien alles wat hij gezegd heeft. Dat ging over de samenwerking tussen die drie ziekenhuizen in het noorden waarvan gezegd wordt. Dat kunnen zij doen omdat ze financieel aan elkaar verbonden zijn en mijn vraag gaat er dus over is er niet meer nodig, namelijk nu al bijvoorbeeld een vorm van beschikbaarheid financiering voor andere ziekenhuizen om zo n samenwerking op te kunnen zetten.

[3:24:35] Was u langer vrijgesteld. Dan is de kans dat het dat het antwoord ook niet aansluit bij de vraag ook groter. Dus een korte vragen hoe een grotere kans dat antwoord ook passen.

[3:24:46] Er is voorzitter is mijn excuses. Mijn vraag was volstrekt helder sterke zelfs. Ik schrijf die op me vervolgens adresseer ik en het antwoord is is ja dat klopt. Het is in die zetting in drenthe was een groot voordeel dat die drie organisaties in een instelling onder één en hetzelfde geldt voor het wat dan wel gepasseerd is ten aanzien van de isala met locaties in meppel en zwolle is makkelijker.

[3:25:11] Hetzelfde geldt voor een voorbeeld wat ik zojuist noemde met een admiraal de ruiter en verwijzingen voor patiënte met een brug beroerte naar rotterdam verwijzingen naar dordrecht zit het wat anders. Maar

[3:25:23] de punten wat ontzettend belangrijk is als we zien dat dit succesvol is en allereerst gewoon zorg beter ter plekke, betere zorg op proef beginnend vanuit hun perspectief van de burger en patiënt zelf,

[3:25:37] dan moeten we ons niet laten tegenhouden door de beperkingen dat dat alleen kan als organisaties in een vallen met een bestuur. Dan moet dat ook anders kunnen en dat is nadrukkelijk de reden geweest om ook in dat integrale zorgakkoord gewoon toch een beetje wat dat betreft. Ik noem even de grenzen van ons stelsel op te zoeken te zeggen is in de acute zorg, maar ook in sommige andere terreinen geboortezorg oncologische zorg

[3:26:03] moeten we enigszins af van competitie, maar moet samenwerking. De norm zijn ook als je niet in hun ogen zaten. Dus dit is niet een aanzet om te gaan fuseren. Dat is helemaal niet nodig. Het kan ook echt op een andere manier.

[3:26:17] Elementair je nog vragen?

[3:26:22] Daar ben ik het mee eens. Het is goed om dat mogelijk te maken. De hamvraag is natuurlijk hoe hoe gaat de minister doen want hij zegt ik wil de verschillende mogelijkheden rond financiering onderzoeken, bestuurder beschikbaarheid, financiering. Ik had hem ook eerder gevraagd van de hoeveel tijd gaat hij ervoor uittrekken? Maar zolang er geen nieuwe financieringsvorm voor is, gaat hij hier hele concrete afspraken maar overmaken met verzekeraars of kijkt hij eerder naar de zorgautoriteit. Wat gaat er in de tussentijd gebeurde?

[3:26:53] Minister.

[3:26:55] Twee factoren mag noemen. Voorzitter, het is natuurlijk ontzettend belangrijke aanvullende.

[3:27:02] Een hele belangrijke is regionale zorgcoördinatie. Ik kom er straks een partnerschap. Dat is niet een panacee voor alles. Maar we hebben gewoon zien dat als er om te beginnen gewoon op een lokale plek adequaat overzicht is zoveel mogelijk real time van drukte en van beschikbare capaciteit, niet alleen op de spoedeisende hulp of een huisartsenpost, maar ook in de geboortezorg ook op bijvoorbeeld eerste lijns verpleegd bedden of in de vvd sector.

[3:27:32] Dat dat kan helpen om te optimaliseren. Dat vraagt om een samenwerking kan een beetje plat. Als je nog wel uitgaat van competitie op het moment dat je geen inzicht geeft in je beschikbare gegevens en er is een acute zorg vraag en je beschikbare capaciteit. Dan wordt die vraag allereerst ergens anders naar toe gekanaliseerd. Dus je hebt wel een incentive een tweede die daarbij kan helpen is ook wat dat betreft

[3:27:57] de inzet van, zoals in het iso is afgesproken. Transformatie gelden

[3:28:02] die kunnen ook dus wat we allereerst. Je moet die regio beelden opstellen.

[3:28:06] Ik vind dat dat allereerst de regio s zelf in de lead moeten zijn. De nza kan het doen. Maar ja je bent eigenlijk wel. Allereerst naar je eigen stand verplicht als regelen om je maar een voortouw te nemen en als ik de regio hoor, dan willen ze dat ook. Daar kunnen we dus ook financiering voor beschikbaar stellen en hetzelfde geldt voor ook financiering doen we apart voor die regen inrichting van die regionale zorg, coördinatiecentrum. Dus eigenlijk de ervaringen van de pilot nu gebruiken omdat landelijk te doen.

[3:28:35] Dankuwel. Dan had ik nog vragen heeft gezien van mevrouw van den berg meer hijink. Mevrouw mij wilde heel graag nog een laatste vraag stellen en franklin. Dus eerst mevrouw van den berg.

[3:28:44] Dankuwel. Voorzitter, ieder geval goed te horen dat de minister geen oude schoenen weggegooid voordat er nieuwe zijn.

[3:28:51] Ik vond het wel opvallend toen die zei van ja als de beschikbaarheidsbijdrage wegvalt dan gaan heus niet de aldi negenentwintig ziekenhuizen omvallen. Dan noemt hij als voorbeeld de is noordwest en isala zijn volgens mij allemaal net topklinische ziekenhuizen en geen algemene regionale ziekenhuizen, maar dat terzijde ervoor zitten want ik wil even terugkomen op de opmerking van de minister dat hij als voorbeeld noemt wat er bij de treant ziekenhuizen in hoogeveen, emmen en stadskanaal

[3:29:20] wisten zij al ver voor corona hebben ze over nagedacht en heb besloten. Voorzitter, ik herinner het debat van dertien juni tweeduizend achttien, zeg ik uit mijn hoofd erin boven de treant ziekenhuizen hebben gesproken en dat was helemaal niet omdat men erover nadachten was botten ellende met gebrek met arbeidsmarkt problematiek. Daar gebeurt er nu precies wat meneer. Heinink in zijn inbreng schetste de spoedeisende hulp gaat dicht. De i c vervalt de verloskundige gaat weg en we houden een dagpoli over besta. Toch even. Voorzitter, ik schrok er een beetje van het voorbeeld. Want dat was nou net niet het voorbeeld waarvan ik denk zo moeten we het met elkaar doen en je kan samenwerken zonder sushi. Dan ben ik hartstikke met de minister eens.

[3:30:06] Minister een korte antwoorden, graag.

[3:30:09] Zonder in herhaling over hetzelfde toeval. Ja. Ik benoem die topklinische ziekenhuizen met nadruk op het moment dat mij gevraagd wordt of met het vervallen van de beschikbaarheidsbijdrage. Wat totaal kijk naar de investering ongeveer nul komma één procent is van de totale financiering van de medisch specialistische zorg of daarmee deze seh kon vullen val en dan zeg ik nee dat gaat niet gebeuren. Dan kan ik me niet voorstellen

[3:30:32] en een benoem ik inderdaad eerst even de voorbeelden van de grote ziekenhuizen

[3:30:35] ten aanzien, ten aanzien van die samenwerking die destijds onder hoge druk in een crisissituatie bijna tot stand is gekomen. Hart klopt. Zo zijn er meer voorbeelden waar dit gebeurt is ook het admiraal de ruyter ziekenhuis in zeeland

[3:30:53] heeft in een vergelijkbare situatie gezeten waar precies situaties wanneer hij nk terecht naar verwees via een dusdanige situatie dat personeel zijn. Daar ga ik niet werken want ik kan daar wel naartoe verhuizen. Maar ik weet niet of ik over twee jaar nog een baan hebt. Daar is vervolgens een andere situatie ontstaan en ik denk dat het admiraal de ruyter ziekenhuis in mei aanzienlijk veel beter voorstaat en het palet aan zorg en de kwaliteit van zorg ook echt een positieve stimulans heeft gehad. Iedereen die acute zorg, maar ook de electieve zorg.

[3:31:26] Dankuwel dan.

[3:31:28] Meneer heen.

[3:31:30] Dank voor de transmissie lijkt toch een beetje verbaasd te zijn over dat dat wij oppositiepartijen niet alleen ook coalitiepartij cda ook mensen in het land het gevoel hebben dat met dit beleid wel degelijk wordt ingezet op verdere schaalvergroting en potentiële sluiting van spoedeisende hulpposten. En als ik dan gewoon kijken wat hij schrijft in zijn brief nabijheid is geen aspect van kwaliteit van de acute zorg, het doel van beschikbaarheidsbijdrage, seh en afdelingen. Acute verloskunde is niet om individuele ziekenhuizen in de lucht te houden hij natuurlijk zelf ook in dit soort brieven wel heel erg de indruk dat als die vijfenveertig minuten norm komt te vervallen dat er dan dat het dan tot gevolg zal hebben dat bepaalde spoedeisende hulpposten niet overeind zou blijven en om aan te sluiten op dat punt van daarnet

[3:32:16] is het nou niet juist, zodat deze sector behoefte heeft aan duidelijkheid en aan rust en aan de zekerheid, met name ook die streekziekenhuizen waar iedere keer het bestaansrecht van bewezen moet worden dat die nou eindelijk eens moeten weten. Ja, ook over tien jaar zijn wij er nog zijn wij een volwaardig ziekenhuis en kunnen wij gewoon ons werk doen. Ik denk echt dat dat die ziekenhuizen. Dat soort uitspraken nodig hebben om te voorkomen. Juist dat we ook via het personeel die leegloop nog verder gaan vergroten en ik vraagt de minister of hij het ermee eens is.

[3:32:46] Voorzitter, om in brede zin voor heel nederland garanties af te geven over tien jaar. Dat is in deze setting heel moeilijk. Wat ik aangeef is

[3:32:54] heel nadrukkelijk eerst ten aanzien van de spoedzorg waar we vandaag over debatteren, gooi geen bestaande normen weg en zette niet bestaande financiële regelingen zetten we aan de kant zonder dat er eerst een zorgvuldig gesprek heeft plaatsgevonden. En dan nemen we de komende jaren vooruit.

[3:33:09] Om te kijken van zijn er alternatieven denkbaar. Allereerst vanuit het perspectief van kwaliteit en toegankelijkheid van zorg

[3:33:15] en overdag komen. Ik heb al heeft gezegd dit is een open. Dus ik denk dat dat kan maar laat me even kijken, inclusief wat de impact dan betekent voor individuele zorginstelling zijn de zorginstellingen dus zelf heel nadrukkelijk. Ook bij in de liefde als het gaat om die gesprekken op het opstellen van de regio plannen om afspraken te maken over wat hoe kunnen we dit zo goed mogelijk optimaliseren.

[3:33:37] Dus voor een deel is dit nadrukkelijk allereerst aan de zorginstellingen zelf en probeer ik het comfort te geven om heel duidelijk te schetsen wat dat dit een lange termijn perspectief is in regio, plannen, zorgcoördinatie in financiering, et cetera.

[3:33:55] Wat dat betreft probeer ik ook te adresseren. De individuele roept en onrust bij individuele centra en ik heb mijn bestuurders gesproken. Ik heb bijvoorbeeld ook met een aantal burgemeesters en wethouders uit gemeentes waar dergelijke ziekenhuizen zitten gesproken en ook hetzelfde aangegeven. Koop. Nou eerst eens tot een goed regioplan in samenwerking ook over de domeinen heen en laten we dan kijken wat wat dat precies voor jullie impliceert hoe kun je kwalitatief hoogstaande acute en electieve zorg verlenen in samenhang met je hele regio vanuit het perspectief van een burger zodanig dat je gewoon ook voor lange termijn een goede bestaanszekerheid hebt. Laten we dat gesprek eerst voeren.

[3:34:39] Voorzitter, ik werd een aantal keren mevrouw van der berg. Die begon erover en die zei de minister. Ik schrijf het even op te letterlijke niet meer. De minister heeft het voortdurend over de concentratie van ziekenhuizen zorgen en sinas ze gewoon. Kijk naar die beleidsagenda voorzitter, waar we het vandaag over hebben. De acute zorg

[3:34:58] dan staat er één keer het woord concentreren in de context van concentreren van multi traumazorg in traumacentrum.

[3:35:05] Eén keer staat er een keer het woord concentratie in de samenvatting bij beschrijving van aspecten, waaronder concentratie en spreiding, die in zijn regioplan zouden moeten staan.

[3:35:23] Ik denk niet dat uw laatste vraag nog een vraag. Mijn laatste vraagje.

[3:35:26] Dankuwel. Voorzitter, jij blijft bij mij toch allemaal een beetje hangen. Voorzitter, spreiding snorm en die beschikbaarheidsbijdrage die is daaraan gekoppeld hebben we de spoedeisende hulpposten van space verspreid over het land en als er al eentje zou sluiten

[3:35:43] en dat zou betekenen dat een groot aantal mensen niet meer binnen vijfenveertig minuten bij het ziekenhuis zouden komen dan worden ze gevoelig ziekenhuis en dan kunnen ze een beschikbaarheidsbijdrage krijgen om open te blijven. Dus ben ik nou werkelijk waar als ik aperte onzin aan mijn hoofd krijgt en wat voor kamerlid ben ik als ik zeg van nou als je dat dan alsjeblieft vijfenveertig minuten opheft en daaraan gekoppeld beschikbaarheidsbijdrage. Dan vallen er van die negenentwintig gevoelige spoedeisendehulpposten

[3:36:15] val het erom hoeveel weet ik niet maar

[3:36:17] een aantal vallen onder kan de minister nog eens uitleggen waarom dat

[3:36:22] in zijn woorden werd ons geleerd. Dat lijkt mij toch dat hier een een echt gewoon twee is.

[3:36:28] Meneer de voorzitter, ik wil het van harte nog een keer uitleggen met excuses ik de enige dublin. Maar dat moet u me even die die norm is ondertussen twintig jaar oud.

[3:36:40] Die is destijds komt die voort uit een bouw

[3:36:45] in zicht. Negenennegentig komma zes procent van de mensen woont binnen een straal van vijfenveertig minuten. Als we uitgaan van drie minuten triage vijf minuten in la tijd et cetera. En wat blijkt nou, dat in die twintig jaar tijd is er ontzettend veel veranderd

[3:37:01] in ambulancezorg in triage in zorg op afstand en blijkt ook dat juist voor die mensen waarvan je zou zeggen dat die vijfenveertig minuten norm het meest toe doet acute levensbedreigende zorg dat de zorg op tal van plekken nu zo ingericht is dat dat niet meer bij het dichtstbijzijnde ziekenhuis gebeurt dan zeggen allerlei partijen zeggen ja kijk daar nog ns een keer op een andere manier na want nu zit het eigenlijk is het een verkeerde incentive is het bijna incentive om patiënte zo dicht mogelijk bij af te leveren. Ook als je nadrukkelijk weet dat dat eigenlijk niet de beste plek voor die patiënt is

[3:37:37] maar dat doen we in een setting eerst nadrukkelijk van in de voorzichtigheid van niet iets wegdoen voordat we een goed gesprek hebben gehad over iets nieuws

[3:37:47] en ik kan nu nog niet zeggen maar dat uitkomt. Maar ik wilde wel heel veel partijen bij betrekken en dat doen we ook in de herkenning. Dat

[3:37:55] veruit het overgrote deel van de acute zorg of dat nou eens waar men telefonisch contact opneemt of warm en een huisartsenpost bezoekt over spoedeisende hulp veruit. Het overgrote deel is niet die zeer zeldzame hoogcomplexe acute levensbedreigende zorg. Dus als je die zakken nog bij elkaar brengt, kun je dan komen tot een zekere mate van andere afspraken kwaliteitseisen die en de spoedzorg inclusief de ambulancezorg stimuleren om het juiste te doen voor iedere patiënt

[3:38:26] en kun je dan vervolgens kijken wat betekent dat dan voor de beschikbaarheid van spoedzorg in iedere regio

[3:38:33] en wie weet betekent dat dan ook komen tot andere beschikbaarheidsbijdrage, andere wijze van financiering.

[3:38:41] Dank u wel, mevrouw tienen.

[3:38:43] Ik vroeg me af of tenminste aan het eind van zijn blokje vijfenveertig minuten norm was want daar heb ik een vragen over mike. Misschien gaat ie nog dingen zeggen die ik zocht.

[3:38:52] Volgens mij zblocki in vijfenveertig minuten nog niet helemaal afgerond. Dan wacht ik nog even.

[3:39:00] In aanvulling op de vraag van mevrouw agema betreft de recente monitoren van het rivm en het aantal verslaafden gevoelige ziekenhuis in tweeduizendnegentien oploop van twaalf en eenentwintig is niet iets wat wat heel lang geleden was dit recent.

[3:39:17] Dat klopt dat klopt. Dus dat is mevrouw agema zegt terecht. Dat is gestegen

[3:39:23] en rap gestegen en dat heeft te maken met als je kijkt gewoon telkens weer naar dat model. En daarbij telkens ook weer meeneemt. Wat precies moeten de geallieerden cruciale factor zit zit gewoon in de reistijd

[3:39:39] niet eens in het rekening houden met bijvoorbeeld voor die acute levensbedreigende zorg eventueel een langere

[3:39:46] triage en behandeltijd op de locatie. Maar zit een primair gewoon in de reistijd en die reistijd is gewoon in het hele land door drukte en verkeer en is die gemiddeld toegenomen

[3:39:58] en dat betekend dat zelfs ziekenhuizen zoals het umc over een van de umc s nu een wat dat betreft kritisch ziekenhuis is.

[3:40:09] Meneer vertrouwelingen.

[3:40:11] We hadden ook kunnen concluderen dat je dan juist meer spoedeisende hulp nodig hebt als de er langer worden maar even voor een ander vaag die ik zou willen stellen is als ik tenminste goed begrijpen zegt zegt de meester van nou wees niet zo bezorgd het niet per se zo dat dit afschaffen die norm leidt tot sluiting van ziekenhuizen, maar dit is mijn vraag.

[3:40:30] We hebben de afgelopen decennia continu gezien dat ziekenhuizen, maar ook spoedeisende hulp gesloten zijn. Anders alleen maar afgenomen. Dat komt de minister dat met me eens is met nu mijn vraag welke aanwijzingen heeft de minister dat die trend wordt stopgezet. Misschien wel gekeerd gaat worden. Want die ziekenhuizen dingen geen reden om bezorgd te zijn. Maar ze zien die tent.

[3:40:49] Dus welke welke aanwijzing columniste geven waarvan de cda leden die tent gaan we echt moet nu echt stopgezet na al die jaren.

[3:40:56] Voor voorzitter, zonder nou de ziekenhuizen genoemd die nadrukkelijk en de afstanden zijn erbij genoemd, maar die nadrukkelijk in een plattelandsregio een unieke positie hebben

[3:41:07] qua afstand, qua zorg profiel etcetera.

[3:41:10] Mijn verwachting is nog maar er zijn allerlei momenten nog om op te sturen. Maar mijn verwachting is als deze ziekenhuizen in de regio voor de acute zorg met al die andere partners met de huisartsen met de wijkzorg met de verloskundige

[3:41:24] met het cetera met de ambulancedienst gewoon komen tot goede afspraken en eerst een regio beeld. En dan met welke plek moeten kunnen we welke zorg leveren?

[3:41:34] Dan is mijn verwachting gezien eens te meer. Het feit dat het overgrote deel van die zorg die acuut in een ziekenhuis die echt ziekenhuishulp nodig heeft, is hoogvolume en met nogmaals excuses voor de termen hoog volume laagcomplex. Die kan in ieder ziekenhuis locatie in nederland geleverd worden. Er is geen enkele incentive om dat dan verder te concentreren. Waarom zouden we dat doen? Ik zie de reden niet. Ik zou het ook zeer verbazingwekkend vinden als een ziekenhuis met zijn voorstel komt.

[3:42:02] Gaat u verder met de beantwoording van vragen over vijfenveertig minuten. Alsjeblieft.

[3:42:08] Dit zit al vijf uur. Ik zal er doorheen. Een deel is al benoemd. Die sla ik hem over een deel nog niet. Mevrouw van den berg hadden vragen over het onderzoek naar de hervormingen. In denemarken nabij zou de kwaliteit van zorg niet verbeterd zijn. Ik ga de resultaten niet herhalen. Het is al benoemd. Laat ik alleen erbij zeggen dat dit ontstaan is over een langere tijd uit mijn hoofd. Tweeduizendzeven tot twintig, vijfentwintig met de reductie van het aantal ziekenhuizen. Als ik het betreffende artikel moet citeren van vierenveertig, na eenentwintig ziekenhuizen. Dat is niet een situatie die wij op dit moment in nederland. Gezien de discussie zonet ook voor voor ogen zien meer dan een halvering van het aantal ziekenhuizen hoor. Ik geloof dat hij heineken noemde de opmerkingen van de huidige voorzitter van de ellen set over seh in de toekomst. Ik denk dat ik aan de hand van de discussies er net al aangaf dat ik dat niet op dit moment herken en ook niet de reductie meer dan een halvering van het aantal ziekenhuizen. Maar dat is waar dat in denemarken gebeurd. Ik denk dat het onderzoek wat dat betreft relevant is, omdat het een waarschuwing is niet in het extreme door voor ook dun bevolkte gebieden onder zeer sterke ziekenhuizen te concentreren. Om te beginnen vanwege de spoedzorg.

[3:43:24] Dan was er ook een vraag van mevrouw van den berg over tno onderzoek geeft aan dat de sluiting van de seh de zorg meer gaat kosten. Tno heeft in opdracht van de nvz een onderzoek gedaan. Ik heb alleen tot nu toe inzicht in de werkwijze die tno heeft gehanteerd en nog niet in de resultaten. Anders dan een samenvatting die de nvz erover gerapporteerd heeft. Dus als u mij toestaat. Dan moet ik daar gewoon op een later moment op terug komen want ik kan t nu niet beoordelen.

[3:43:51] Wanneer is dan de vraag natuurlijk direct.

[3:43:55] Meneer, wilt u het rapport hebben?

[3:44:00] Laten we dat en de komst van het rapport dankuwel voor deze correctie. En dan ikzelf.

[3:44:08] Of ofzo. Ja, laten we even zeggen ik ik hoop dat we dat voor het eind van het jaar kunnen doen met. Ik ben afhankelijk van wanneer krijgen we het rapport.

[3:44:16] Volgens minister minister doordrongen van de wens. Hiertoe gaat u verder.

[3:44:23] Dan

[3:44:26] ik zal je voorstellen moet even kijken wat ik gehad heb. Het ging over medisch perspectief en ik denk dat ik dat geadresseerd heb. Mevrouw paul verweij vroeg onderkent de minister de noodzaak voor de nabijheid van verloskundigen acute zorg geraakt ook aan de vraag die zonet in de discussie, mevrouw agema nog inbracht en het antwoord is ja dat herken ik zie acute verloskunde is een tijd kritische aandoening zowel moeder als kind is een van de onderwerpen die zorginstituut ook mee moet nemen in rapportage over onderbouw de kwaliteitsnormen fortuin kritische aandoeningen. En dan geldt dat de verloskundige zorg.

[3:45:01] Dat geldt voor de medisch specialistische zorg, waaronder gynaecoloog op kus en kinderarts en voor de bijzondere situatie. Ook de connectie met een centrum waar zo nodig zelfs een pasgeborene op een ic kan worden opgenomen. Heel uitzonderlijk, maar het gebeurt.

[3:45:21] Ik denk dat dat voldoende ook zegt over de vierentwintig, zeven beschikbaarheid van de acute verloskunde. Ik wilde aanvullend alleen bij benoemen dat opnieuw heeft komt regelmatig voorbij komen ook andere voorbeelden noemen. Ik wil niemand te kort doen. Maar als ik even kijk naar die pijlers zijn coördinatie in midden nederland en provincie utrecht is nadrukkelijk daar ook beschikbare capaciteit in de geboortezorg en we weten dat dat juist in die regio in de afgelopen periode regelmatig een terugkerend probleem was, waarbij zwangere vrouwen begrepen dat er hulp nodig was van een verloskundige centrum van ziekenhuis dat ze zelfs buiten de provincie verplaatst moest worden en ook daar hebben ze nu gewoon vierentwintig, zeven actuele inzichten voor opgebouwd in dat zorg coördinatiecentrum voor beschikbare verloskunde, verloskamers in capaciteit, inclusief uiteraard dan aanwezigheid van gynaecoloog en kinderarts.

[3:46:11] Mevrouw pauw, voorzitter, vroeg ook op de seh komen veel mensen met meerdere chronische ziekten wordt de continuïteit van de bekende van big van een bekende internist geborgd.

[3:46:20] Het is inderdaad zoals al genoemd. Het merendeel van klachten waarvoor patiënte na een seh gaan is veel voorkomend en laagcomplex

[3:46:27] die combinatie die multi mobiliteit kan juist uiteindelijk wel weer vragen leidde tot een zeer complexe zorgvraag waarvoor bekendheid met de patiënt absoluut van meerwaarde is. Dat gebeurt nu op de dichtstbijzijnde spoedeisende hulp. Dat willen we zo houden

[3:46:43] en wat daarbij ontzettend belangrijk is ook dat is juist debatten wel genoemd is ook het verbeteren van de toegankelijkheid van de gegevens van een betreffende patiënt of dat nu is de voorgeschiedenis. De medicatie dus ook dat is iets waarin die regionale zorgcoördinatie aan gewerkt wordt om die beschikbaarheid te hebben in geval van spoedzorg.

[3:47:04] Mevrouw powell vraag.

[3:47:06] We hebben nog een uur dik uur s. Dus laten we ons een beetje beperkt. Maar ga je gang.

[3:47:12] Het is mijn eerste interruptie.

[3:47:14] Maar toch graag. Hè.

[3:47:16] Aan de minister dan want ik had de minister gevraagd hoe de minister gaat voorkomen dat de acute zorg buiten de nabijheid raakt een hoog complexe zorg en ik heb de minister net ook gehoord over de ambulancezorg en dat ambulanceverpleegkundige steeds hoger opgeleid zijn. Dat snap ik. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar duizenden gevallen van die acute verloskunde denk ik. Dan is het iets minder relevant. Gaat het niet zozeer om de scholing van de mensen, maar ook om middelen die je aan boord hebt, bijvoorbeeld als je denkt aan een acute zoiets iets langer interruptie. Voorzitter mij de schijf maar twee op bijvoorbeeld als we denken aan iets waar je niet goed van tevoren op voorkwam een fluxus bijvoorbeeld te veel bloedverlies. Dan kan je hele kundige mensen hebben maar ik heb net nog even gekapt om met te checken. Ze hebben geen bloed aan boord in de buurt, zoals je een heel stuk moet gaan rijden naar een plek waar ook die hoog complexe zorg geleverd kan worden. En dan wordt het toch een hele risicovolle situatie. Dus ik zou daar graag even een reflectie op krijgen van de minister,

[3:48:10] minister.

[3:48:12] Zonder het te nemen de medische term niet over mij tijdens mijn tijdens een bevalling plotseling massaal bloedverlies waarbij een zwangere vrouw in shock raakt en daardoor ook gewoon het leven van een nog niet geboren kind acuut bedreigd wordt. En als de situatie kan ook ook niet. Uiteraard na de bevalling. En dan is het kind en de moeder is opeens

[3:48:36] en daarvoor geld allereerste als het gaat om zo n situatie geldt onder de directe opvang voor stabilisatie voor shock en voor bloedtransfusie en dat kan in eigenlijk alle beschikbare ziekenhuis en alle seh zijn heel nederland.

[3:48:52] Dat zal zo blijven. Dus dat betekent voor dit soort situaties. Ook dat je afspraken maakt en wanneer kan welke patiënt waarnaartoe

[3:49:02] en acute shock en levensbedreigende bloeding is iets wat men overal kan ontvangen.

[3:49:08] Korte vraag

[3:49:10] is dat dan niet ook juist bij uitstek een situatie waarvoor die vijfenveertig minuten norm eigenlijk al veel te ruim is. Want toen ik hem met vragen hebben jullie bloed aan boord kreeg ik ook meteen de reactie is een kwartier.

[3:49:21] Eigenlijk al.

[3:49:22] Veel van een ambulancebroeder meneer.

[3:49:25] Het dak voor de vraag. Maar dat klopt.

[3:49:27] En ook al vanuit dat perspectief voldoet die norm niet. Die norm is in de acute levensbedreigende situaties ons veel te ruim

[3:49:35] en heel veel andere situaties leidt die niet tot de presentatie op de juiste plek.

[3:49:41] Dus dat kan ook betekenen dat je nog een keer als je hier echt goed doorheen gaat dat je zegt

[3:49:47] betekent het niet dat ambulances hun bloed aan boord moeten hebben of een andere vervangen.

[3:49:54] Maar als het als iemand een massale bloeding heeft is vijfenveertig minuten norm.

[3:49:58] Vijfenveertig minuten is heel erg lang.

[3:50:03] Gaat u vooral verder met gezwinde spoed? Met de beantwoorden.

[3:50:08] Het is een beetje bij elkaar bij die vijfenveertig minuten normaal dat het betekent wel dat ik daar met grootste schok gehad hebt. Voorzitter, madeira hij die vroeg nog kan de minister niet beter onderzoeken wat de optimale schouders om de zorg te organiseren voor ziekenhuizen.

[3:50:21] En inderdaad, het gaat bij acute zorg om een gedifferentieerder groep. We hebben er wel even bij stilgestaan, maar ook een gedifferentieerd aanbod tegenover moet staan. Ik benoemde al de acute zorg die thuis geleverd kan worden

[3:50:33] door de huisarts zorg die door ambulancepersoneel geleverd kan worden, soms op locatie. Soms moet de patiënt aan. Daarna mij en dit betekent dus de hele keten betrokken omstandigheden in de zorgvraag en afstand en bevolkingsdichtheid kunnen regionaal verschillen en dat moet ook kunnen leiden tot regionale verschillen in de organisatie van de school, inclusief de schaalgrootte van de betreffende ziekenhuizen. Dus een optimale schaal is een moeilijk onderwerp om te onderzoeken. Dat hangt echt van de lokale situatie af.

[3:51:03] Meneer heen.

[3:51:04] Ik begrijp dat wel. Alleen lijkt een beetje op op doel is eigenlijk dat

[3:51:09] als je ziet wat het afgelopen tien jaar is gebeurd, bijvoorbeeld het sluiten van de van van de verzorgingshuizen. We weten dat heel veel mensen die op de seh binnen komen. Dat zijn oudere bijvoorbeeld die gevallen zijn bijvoorbeeld die te lang s nachts op de grond noodgedwongen hebben gelegen omdat ze gevallen zijn.

[3:51:25] Een deel van die patiënte was nooit op de seh belanden als hij bijvoorbeeld in een verzorgingshuis hadden gewoond. Dus wat ik probeer te zeggen is. We kunnen door een rietje na die die spoedeisende hulp willen kijken. Maar als je daaromheen op allerlei andere manieren ervoor zorgde dat de toestroom op de seh juist vergroot wordt, bijvoorbeeld omdat je ouderen verplicht zolang mogelijk thuis te wonen. Ja dan dan kom je er dus nooit uit eigenlijk. En dan zul je dus toch ook dat hele perspectief moeten meebewegen en niet alleen door de door de drie keer naar de seh kijken want wat nu toch wel weer gebeurt.

[3:51:59] Minister.

[3:52:01] Dank u. Ik ben daar ontzettend mee eens in de discussie en dan gaat bijvoorbeeld over vijfenveertig minuten norm kijken we door een rietje naar de spoedeisende hulp

[3:52:12] en spoedeisende hulp is een heel babe ruth. Het aantal patiënte. Ik noemde dat in mijn inleiding kan dat jaarlijks gezien wordt door een huisarts en adequaat met een spoedvaart door de huisarts wordt behandeld,

[3:52:24] zowel overdag als tijdens avond nacht en weekenddiensten

[3:52:27] is groter dan wat er op hun spoedeisende hulp komt en hetzelfde geldt voor die vragen waren een wijkverpleegkundige of een oncologieverpleegkundigen of allerlei andere een apotheker met hulp. Dus ik zou heel graag inderdaad willen kijken naar het integrale pallet kan ook zijn en specialist ouderengeneeskunde in de instelling. De totale pallet met zoveel mogelijk proberen om in te zetten om de patiënt te kunnen helpen op de plek waar hij of zij is zo dicht mogelijk bij

[3:52:58] en ook veel te doen en dat raakt aan een vraag die mevrouw paul verwijderd is over preventie.

[3:53:08] Oh dat vroeg detectie en bijvoorbeeld val provincie iets doen is niks excuses. Ik geloof dat het was een vraag van mevrouw de naam, maar val preventie en inzetten is bij uitstek, iets wat dit adres.

[3:53:27] Voorzitter, mevrouw kuiper vroeg kan de minister garanderen dat er vijfenveertig minuten nog niet wordt afgeschaft voordat we gezamenlijk een discussie hebben gehad over ik heb het zojuist te leven geadresseerd. Maar ik wil dat graag herhalen. Ja ik vind dat we die vijfenveertig minuten norm niet moeten afschaffen voordat we een goede discussie hebben de goede alternatieven voor discussie beschikbaar zijn en dat is ook de inzet ook qua beschikbaarheidsbijdrage voor twintig, drieëntwintig.

[3:53:54] Hij kreeg echt een waanzinnige toezegging megget gaan.

[3:53:58] Maar ik weet wanneer ik dobbel pakken want we hebben het nu over tweeduizend, drieëntwintig. Het kan zijn dat we in tweeduizend, drieëntwintig klaar zijn met de discussie zie ik wil ook graag de garantie dat dat dan niet automatisch afloopt. Kerst tweeduizend, drieëntwintig

[3:54:14] minister.

[3:54:15] Die garantie willen geven. Wel uiteraard met dat op het moment dat we dat we dan ook de discussie voeren en voor even ervan uitgaande dat er suggesties gedaan worden. Voor een alternatief was er niet komt, hoeven de discussie niet te voeren, maar het zou me verbazen.

[3:54:31] Jij afrondend. Laatste,

[3:54:34] Ja. Dank voor deze heldere toezegging. De twee heldere toespraak houdt tenminste ook aan en dat is ook de die vijfenveertig minuten norm hangt wel degelijk aan de beschikbaarheidsbijdrage daarom relevant en gelijktijdig willen we de discussie met elkaar voeren. Hoe kun je een kwalitatieve zorg met elkaar realiseren. Dus dat is een uitdaging die we met elkaar aangaan. Dank daarvoor moet overigens om halfdrie weg. Dat is niet uit desinteresse. Maar dan volg ik het dus online kanker.

[3:55:05] Gaat u verder? Meneer?

[3:55:09] Ik denk dat ik hiermee deze voldoende gehad hebt voorstellen. Dan gaan we even terug naar het blokje. Wat ik als eerste wilde doen. Maar we terugkwamen hierop is preventie.

[3:55:21] En dat is minister nog een vraag over vijfenveertig minuten normen.

[3:55:29] De voorzitter.

[3:55:31] Jullie hebben. Dus je denkt liever in jaren dan in.

[3:55:34] Dat snap ik ook alweer.

[3:55:36] Ik hoorde de minister zeggen dat beide zeg maar de nieuwe norm wel tijd ook een rol kan blijven spelen, maar ook volume normen om kwaliteit te duiden. De vervolgzorg waar ik eerder aan refereerde, zal er een rol in hebben. Een mooie van een, vijfenveertig minuten nam is het heel simpel is en streeft de minister wel een simpele een simpele norma of krijgen we een heel ingewikkeld algoritme voor de kiezen over een jaartje.

[3:56:03] Mijn eerste.

[3:56:04] Ik kan daar niet op vooruitlopen, maar het moet duidelijk zijn dat je moet streven naar een simpele norm overigens wel even met dat zien we hier in de discussie wel maar eens te meer zien we dat in de buitenwereld dat vijfenveertig minuten norm voor veel mensen een beeld geeft die het in de praktijk niet eens. Laten we dat ook heel duidelijk zijn. Dus we hebben de voorbeelden gehad. Ik geloof dat ze het bijvoorbeeld voorbijkwam van het voormalige ruwaard van putten ziekenhuis in spijkenisse. Ik heb destijds toen als roos, voorzitter in de regio en in spijkenisse moeten uitleggen dat patiënte die levensbedreigend acuut ziek waren niet gezien werden in het ruwaard van putten ziekenhuis, maar vanwege het beeld van in de ambulance acute hartaanval of een acute beroerte of eigenlijk al vervoerd werden na of dordrecht of het maasstad in rotterdam en het beeld is er wel dat daarmee mensen plotseling wonen in de omgeving die minder veilig geworden is. Dus we moeten zorgen voor iets wat je goed kunt vertalen goed kunt uitleggen. Maar wat ook inderdaad zo eenduidig mogelijk is.

[3:57:13] En dan inderdaad refereren naar die roze. Want die norm de roos plannen of voor de plannen van aanpak voor acute zorg in de regio moet volgend jaar klaar zijn en die vijfenveertig minuten norm is dan nog niet vervormd tot een nieuwe, eenvoudige duidelijke norm. Hoe ziet de minister dat met elkaar samenhangen.

[3:57:32] Minister.

[3:57:34] Uiteraard zou je graag zo norm norm voorleggen en dan zeggen hou er rekening mee. Dat kan niet. Tegelijkertijd zien we dat de uitdagingen op veel regio s als zodanig is dat het verstandig is om nu regio zal de vragen van hoe vorm voor vul je

[3:57:51] allerlei vormen van acute zorg in en bouw je ook garanties in qua toegankelijkheid en kwaliteit van qua kwaliteit voor je burgers.

[3:58:00] En ja, dat ik denk alleen al die gesprekken kunnen we je rug kunnen meehelpen bij de discussie ook over die vijfenveertig minuten normen de eventuele alternatieven.

[3:58:10] Dat past overigens ook bij het feit dat die tien pilots voor zorgcoördinatie nu wat dat betreft een resultaten hebben opgeleverd en het antwoord is van zet dat alsjeblieft door en maak dat breder beschikbaar. Ook daar kan men gebruik van maken. Dus het valt een beetje over elkaar heen in de tijd. Het is niet achtereenvolgens. Maar de gegeven setting vraagt wel dat we gewoon regio nu vragen om het gesprek te voeren over regio, beelden en ook regio afspraken.

[3:58:42] En dan begrijp ik goed. En toch vraag ik het toch even

[3:58:45] door omdat ik het jammer zou vinden. Dus ik zoek ergens naar een soort van houvast dat ik het jammer zou vinden als inderdaad die dingen ook weer een aparte beleid brieven enzovoort. En dan komen we een jaar nadat de plannen debatteert zijn daarachter dat we eigenlijk dat ze niet kloppen omdat we tot de nieuwe norm komen. Ik zoek houvast zich bij de minister. Hoe nou zorg dat hoe goed ik het ook begrijp al die dingen wel bij elkaar vallen en elkaar niet in de weg gaan zitten en als wij daar als kamer ook op de juiste manier over mee kunnen.

[3:59:16] Denk in ieder geval en soms beslissen.

[3:59:20] En laten we dan in de tijd even zoals je nu zoals je nu in de tijd ook naar verwachting naar ons toe komt. Laten we hem dan maar eens op die manier pakken en dan komen er eerst regio plannen,

[3:59:29] althans eerst regio beelden.

[3:59:31] Hoe staat het er nu voor? Wat is bijvoorbeeld het aantal seh sluitingen. Wat is de beschikbare capaciteit van acute verloskundige zorg wat wie presenteert zich nu waar

[3:59:42] wat heb je eventueel aan pilot en opzet van zorgcoördinatie

[3:59:47] en op het moment dat we dat hebben en men op basis van die regio beelden ook regioplan kan maken voor versterking van de acute zorg en die staat echt in iedere zorgregio niet alleen op het platteland of in de in de neurale regio s, maar ook in de randstad staat hij echt onder druk hebben eerder al eens stilgestaan, bijvoorbeeld bij seh aansluitingen op het moment dat die plannen zijn

[4:00:07] dan denk ik dat het op een andere manier werkt op het moment dat wij enthousiast zijn over de plannen en regels daarmee aan de slag gaan. Dan doe je het zo dat je vervolgens kijkt van pasana eventuele nieuwe normen passen die daar ook bij een onderbouwen die deze initiatieven

[4:00:22] en ik denk dat dat eigenlijk de ideale route is want dan onderbouwing met normen geven de juiste instantie is om de plannen die er liggen ook uit te voeren. Als u denkt dat dat ook goede verbinding kan zijn.

[4:00:34] Nog een vraag en ik heb er nog vier geloof ik.

[4:00:42] Ja maar dan zou ik dus eigenlijk willen dat op het moment want minister zegt als de enthousiast zijn over die plannen. Het kan best zo zijn dat de plannen zijn, maar we toch niet zo enthousiast over zijn en dat komt wel eens voor, maar wel wat we aangrijpen zeg maar ook een. Dus we moeten momenten hebben volgens mij waarop we ook kijken van dit grijpen we aan op die nieuwe normen vorm gaan geven op de minister noemt een aantal grote beelden snap ik. Maar we willen naar een simpele eenvoudige norm die ook straks voor financiering uit verschil gaan maken. Dus wat kan de minister daarop toezeggen dat we daar een houvast krijgen dat we niet weglopen in

[4:01:20] de processen.

[4:01:22] Dat wil ik graag toezeggen en allereerst even over plannen die we misschien niet enthousiast over zijn. Dat zou kunnen. Ik begin even vanuit de situatie die er nu is dat gewoon eigenlijk in iedere regio in nederland op tal van momenten de acute zorg onder druk staat en kwalitatief onvoldoende is en of je nou kijkt naar de bezetting op een spoedeisende hulp of je kijkt naar een aanrijtijd of je kijkt naar wel of geen zorgcoördinatie kunnen we allerlei aspecten kijken dan kan het echt beter ook met de beschikbare mensen en met de beschikbare middelen en misschien moet je daarin verschuiven. Gaan we allemaal zien. Maar het kan echt beter en ik ga ervan uit dat regio s dat zelf ook onderkennen. Dat is wat ik ook hoor. Als we hier in den haag met ze praten, maar ook als je in de regio op bezoek gehad. Dus ik ga er ook vanuit dat de regio s en die hebben weten dat beter dan wie ook. Wij kunnen dat hier in een commissiedebat niet bepalen hoe de acute zorg in de regio x het best geregeld kan worden. Dat weten de mensen zelf heel goed. Ook met betrokkenheid van burgers. Dus ik ga er gewoon van uit dat regio zoek met plannen komen waar ze die handschoenen oppakken. De nza zal ze daarbij helpen. Ik zal ze daarbij helpen. Mensen zoals hem daarbij helpen. En dan kan het best zijn dat uiteindelijk tegen plannen zeggen, maar we vinden dit wel mooi, maar van ons mag je nog wel een stapje ambitieuzer zijn.

[4:02:41] Ik heb er alle vertrouwen in dat we daar wel wat.

[4:02:45] Dankuwel voor mijn blokje preventie en wanhoop.

[4:02:49] Die vraag is al beantwoord geslagen. Gelijk over.

[4:02:53] Oké. Blijkbaar niet.

[4:02:58] Welke vraag bedoelde u mag jou hoor.

[4:03:00] Interruptie. De vraag ging over het sociaal domein. Dus dat je eigenlijk zou willen.

[4:03:06] Die is geadresseerd. Ik hou je wel. Kort was het geen interrupties?

[4:03:12] Volgens de minister. Voorzitter, als als mevrouw ellemeet. Goed goedvinden. Nog even vasthouden komt met blokje organisatie.

[4:03:16] Die van zorg? Gaat u vooral verder.

[4:03:19] Dus we vergeten

[4:03:21] dan kom ik op het blok zorgcoördinatie en dan kom ik eerst bij de vraag van mevrouw ellemeet over zorgcoördinatie heeft ook nadelen zou het niet verstandig zijn om in te richten op de beschikbare capaciteit en weg te blijven bij triage. Voorzitter,

[4:03:35] allereerst gaat het inderdaad over een breed zicht hebben op beschikbare capaciteit op het moment dat je die capaciteit goed wilt inzetten. Dan vraagt dat ook om triage en dan vraagt het om allereerst opnieuw vanuit het perspectief van een patiënt, patiënt te helpen en te kijken op welke plekken met welke professional of welk team ben je het meest en het snelst geholpen dus telefonische en digitale triage gebeurt nu al op allerlei plekken uiteraard bij thee op een huisartsenpost bij de ggz zorgcoördinatie betekent niet dat dit vervangen wordt. Het betekent ook niet dat er nu een landelijke triage op één plek komt. Maar inhoudelijke expertise van elke discipline betrekken en gericht kijken van zetten we dan beschikbare capaciteit op de juiste manier in is. Wat mij betreft wel onlosmakelijk aan elkaar verbonden. Het is niet alleen een overzicht met een dashboard.

[4:04:28] Als ik een voorbeeld erbij mag noemen. Dan sprak onlangs met een huisarts die ervaring had met zijn pilots zorgcoördinatie en zij in het verleden zat ik

[4:04:40] bij een patiënt. Dat kon in een avond dienst zijn. En dan werd er van mij verwacht dat ik eerst een triage. Wat is er hier problemen. Wat heb ik nodig en dat ik dan ook nog geen rondbellen over waar is capaciteit beschikbaar.

[4:04:53] En nu heb ik een nummer

[4:04:54] en daar ben ik mee en die nemen de triage van mij over en zorgen dat een patiënt geholpen wordt op de plek.

[4:05:02] Dus het is de combinatie voor centrum van althans in sommige van die pilot nu naar mijn goede ervaring mee van een burger een patiënt kan bellen met de zorgprofessionals, zoals huisartsen en wijkverpleegkundigen. Een ander kan ook bellen.

[4:05:22] Dan raakt dat aan de vraag van een mooie brug naar de vraag van mevrouw paulus over wat zijn de plannen van de minister met betrekking tot multidisciplinaire triage een functie differentiatie. Dit is inderdaad een belangrijk die multidisciplinaire triage, een belangrijk onderdeel van de zorgcoördinatie. Zorgcoördinatie betekent niet. Dus dat de triage op één plek wordt gebracht. Maar verschillende partijen, waaronder landelijk netwerk acute zorg ambulancezorg nederland actiz z n werk aan scenario s voor zorgcoördinatie en besteden daarbij ook veel aandacht aan de inrichting van de multidisciplinaire triage. Wat dat betekent voor de samenwerking tussen de betreffende triagist

[4:05:58] en de opleiding die de triagist dan nodig hebben, waarbij functie differentiatie zeker ook een rol kan spelen bij het toekomstbestendig maken van de acute zorg. Ik noemde al het voorbeeld van ook nanny triage van het eventueel inzetten

[4:06:13] van specifiek opgeleid personeel wat vanuit ambulancezorg een patiënt op de locatie bezoekt

[4:06:21] met opzet de intentie om een patiënt op de eigen locatie ook te helpen en dan verdere vervolging af te spreken. Anders dan een patiënt mee te nemen in de ambulance naar een huisartsenpost of een spoedpost.

[4:06:35] Bonuspunt dankuwel. Voorzitter, en ik ik noemde er een voorbeeld bij mijn bezoek aan leiden waar fascistisch assistent een groot deel van de zorgvraag op zich nemen en er staat vroeg me een beetje op gespannen voet wat we in het capaciteitsorgaan met elkaar hebben afgesproken als het gaat om opleiden en de capaciteit die we beschikbaar hebben en ik vroeg ook zijn we flexibel genoeg om juist in die andere vorm van organiseren in de acute zorg ook voldoende mensen op te leiden voor de verschillende functies.

[4:07:04] Minister.

[4:07:08] Ik denk dat dit een

[4:07:10] een heel belangrijk punt raakt wat we gezien hebben. Alleen al in de afgelopen jaren met de ober roepen een specifieke mensen opleiden die het is niet de de verpleegkundige dictation. Maar het is wel de aanzet tot dan zien we dat eigenlijk. Daar waren afgelopen jaar en het capaciteitsorgaan zegt dat we aanzienlijk meer mensen moeten opleiden

[4:07:33] en de middelen daarvoor beschikbaar zijn dat de instroom telkens achterblijft en dat is dus echt iets om in te zetten en een van die zaken waar we wat dat betreft op inzetten is op een soort basismodule acute zorg en voorzitter eerder met de kamer ook over gehad. Daar is gelukkig wel zo. Ik weet het niet meer uit mijn hoofd en ik heb het hier niet bij de hand.

[4:07:53] Maar we hebt eerder gemeld dat het daadwerkelijke mensen wat die module nu heeft gevolgd. Dat is toch een vrij forse aantal. Ik wil graag inzetten op dit soort zaken versterken omdat precies de mensen die mevrouw paulusma noemt, hebben we dan voor acute zorg veel meer nodig

[4:08:10] en levert patiënte en burgers ook gewoon echt veel betere zorg op vaak dichtbij zonder al die commotie van in een ambulance naar een spoedpost et cetera.

[4:08:22] U, hetzelfde,

[4:08:24] Dat is niet wat ik had nog een aanvullende vraag van mevrouw paulusma zijn we flexibel genoeg om zorgcoördinatie in acute zorg echt te laten vliegen. Dat is dit deze vragen.

[4:08:32] Oké dan kom ik bij organisatie van zorg. Voorzitter

[4:08:41] en dan begin ik even met de vraag van mevrouw van den berg. Hoe gaat de minister zorgen dat de plannen wat opleveren voor de organisatie van de acute zorg die zullen beschrijven die s plannen wat de kwaliteit en de toegankelijkheid van die welke knelpunten in kwaliteit en toegankelijkheid van zorg. De regio ziet welke mogelijkheden er bestaan om dit te verbeteren en daarbij wordt rekening gehouden met regionale verschillen in zorgvraag en zorgaanbod en ook met hoe om slim om te gaan met capaciteiten mogelijkheden in de regio en dat vraagt om een intensivering van samenwerkingsafspraken

[4:09:16] en constateren. Voorzitter, dat alle partijen belang hebben

[4:09:20] bij dat zo goed mogelijk regelen omdat de problemen groot zijn en de problemen van de een, de ander nu ook raken. Dit zijn echt domein overstijgende

[4:09:32] dan vroeg mevrouw van den berg ook. Hoe wordt de minister burger perspectief in die regio plannen. Ik denk dat ik dat wel geadresseerd heb. Maar dat doen we nadrukkelijk door daar ook patiëntenorganisaties bij te betrekken.

[4:09:46] Voorzitter, dan vroeg mevrouw van den berg, ook van zijn vroeg al een aantal jaren geleden de toenmalige minister om een eenduidige regio indeling te komen. Welke stappen maakt de huidige minister? Het klopt geheel, voorzitter, binnen zorg en welzijn veel verschillende regelingen bestaan en dat dit anders kan op den duur ook anders moet.

[4:10:06] Daarom laat ik in de eerste helft van drieëntwintig onderzoek verrichten naar verschillende opties om te komen tot verdere congruentie op de lange termijn. Wat de consequenties daarvan zijn en wat een goede weg daarnaartoe is

[4:10:19] en dat klinkt verder onderzoek doen. Maar als het eenvoudig was dan was het in het verleden al wel opgelost. Je hebt hier zonder alle regels te noemde de regio voor de acute zorg, iets wat zich gewoon al lange tijd bewezen heeft nu meer dan twintig jaar bestaat, maar de intensive care, regio s en de opleiding is regio s en sommige andere lopen daar niet één op een synchroon mee. Dus het is even zorgvuldig kijken van hoe kunnen we dat verbeteren zonder dat er bepaalde gebieden figuren tussen wal en schip vallen.

[4:10:52] Vrouw van den berg. Voorzitter, ik heb wat matroesjka model genoemd. Maar goed in mekaar past ze zich terecht. Ik heb vijfentwintig veiligheidsregio. S vrouw was dertig zorgkantoren twaalf provincies en ooit zei de vorige minister buik of iedere afdeling bij vws een eigen indeling heeft. Maar ik maak een verschil. Sommige indelingen zijn ook afhankelijk van andere ministerie. Maar kan de minister waar hij zelf over gaat, zeg ik maar niet op korte termijn dit doen in tweeduizend achttien met mevrouw diertens van d zesenzestig hier al een motie over ingediend. Om dit aan te pakken.

[4:11:31] Om wat dat betreft toch gewoon even dan maar gewoon heel helder te zijn. Ik vind dat de roos regio voor de acute zorg gewoon een belangrijk uitgangspunt is en wil met de onderkoning

[4:11:45] dat binnen zeker een grotere rol als regio s als het gaat over zorg dichtbij en over de combinatie met de wijkzorg en de langdurige zorg die roos regels goede aandacht moeten hebben voor sub regio s die er nou eenmaal bestaan. Als ik maar kijk naar een regio zuidwest nederland en een sub regio zeeland of we hebben het zojuist gehad over drenthe en roans regio noord nederland. Maar daarvoor zitten op bijvoorbeeld wijkzorg niveau zitten er verschillende afspraken voor groningen, friesland en drenthe en terecht

[4:12:22] alleen dan kun je het vanuit ons perspectief in zijn rol als regio voor de acute zorg een goed uitgangspunt.

[4:12:34] Gaat u verder?

[4:12:37] Dat kom ik bij de vraag van mevrouw boven wij over hoe zorgde minister dat de regio kwalitatief goede plannen opleveren die ook de bereikbaarheid goed garanderen.

[4:12:46] Dan verwijs ik voorzitter, even naar het integrale zorg akkoord waarin afgesproken is. De partijen gaan samenwerken om de kwaliteit en toegankelijkheid van zorg te organiseren en ik heb zojuist benoemd dat wat mij betreft voor de acute zorg dan de roos regio s. Allereerste de eerste organisatieniveau is die worden opgesteld aan de handel van de partijen gezamenlijk geformuleerde criteria en als het gaat over hoe zorg ik dat het goed komt. Dat is ook met de hulp van de nza en ook met de hulp van mijn ministerie om gezamenlijk te zeggen dit is wat we erin verwachten en ook best prikte ze met elkaar kunnen delen.

[4:13:24] Deze heb ik al geadresseerd.

[4:13:27] Dan vroeg, mevrouw.

[4:13:28] Van den berg toch.

[4:13:30] Ik ga mijn laatste interruptie aanbesteden tenminste zich nu een paar keer achter elkaar voor de acute zorg was het goede uit de krant.

[4:13:37] We hebben net meerdere collega´s aangevoerd dat de kennis over de patiënt enorm belangrijk is. Lokaal het daarom nabijheid van belang is dat juist. Wanneer werkt met goed samen. Dat is toch vaak als men elkaar beter leert kennen. De drentse zorgt ervoor dat laten zien. De tafel in in flevoland, maar ook de zeeuwse zorg coalitie een onbekend maakt onbemind. Als we elkaar kent, gaat het beter is dus door die dat de regio indeling op het terrein. Anders is dat er soms hele vreemde ikzeg aan de ene kant overlap is aan de andere kant ook veel witte vlekken. Dus het stelt me gerust dat de meeste gewone haalt de roos is het goede uitgangspunt voor de acute zorg, want we willen juist dat met een integraal zorgakkoord ook integraal

[4:14:28] minister.

[4:14:30] Dank

[4:14:32] als ik benoemde het voor de acute zorg in een hele keten een roos regio een goed uitgangspunt is dan zeg ik dat op basis van een gemiddelde omvang en bestaande samenwerkingsrelaties en het feit dat men ook in de komende periode nog intensiever met elkaar heeft samengewerkt over de domeinen heen. Maar dat betekent niet dat er een hek om een roos regio gaat samen vormen in nederland zijn er heel veel grensvlakken. En als we het bijvoorbeeld hebben over hun regio drenthe dan raakt dat heel nadrukkelijk aan een regio aan een rol als regelen, bijvoorbeeld van zwolle en omstreken overijssel en die raakt weer aan roos regio twente en dus wij vragen nadrukkelijk om voor sommige onderdelen ook nadrukkelijk kijken naar wat is de samenhang met de aanpalende rowens regels? Wat betekent het voor de gebieden? Ik weet de discussie geld op tal van terreinen die geld tussen brabant en limburg geldt tussen brabant en zuid west nederland inclusief zeeland. Nou zo kan ik overal doorgaan.

[4:15:41] Een vreemde meid,

[4:15:42] Hier even op doorgaan,

[4:15:44] want het valt natuurlijk op in dit debat dat we het vooral hebben over de ziekenhuizen, terwijl de minister ook in zijn beleidsagenda wel zegt van. Het is breder. De acute zorg. Het gaat ook over de vvd de ouderenzorg en dit is een soort van flashback van corona dat ik ook weer dachten moest er ook samengewerkt worden. En toen hoorden we heel erg veel vanuit de ouderenzorg organisaties van de ziekenhuizen hebben zo liet en ze hebben ons zo weinig in beeld en het sluit een beetje aan bij de vraag van mevrouw van den berge. Als je echt wil dat het integraal is, dan zal die hele sector ook cruciaal worden in die in die acute zorg en dit is natuurlijk ook een minister met een ziekenhuis achtergrond. Dus het is eigenlijk nee maar ik vind dat die

[4:16:27] het is toch echt een kunst om je eigen witte vlekken te kennen en te varen op de expertise die je wel hebt en ik zou er wel echt op. Ik zou willen vragen hoe zorgt hij dat juist die hele ouderenzorg sector en de vvd echt wel heel serieus genomen gaat worden en ze een plek krijgt in die in die regio beelden en ook in de besturen.

[4:16:50] Vorming,

[4:16:53] En het is een volstrekt terecht punt dat het ontzettend belangrijk is.

[4:16:58] Ik bedoel dat daarom ook al in mijn inleidende spreekt is als je kijkt naar de aantallen. Mensen die een acute zorg vraag nodig heeft

[4:17:05] en waar mensen geholpen worden en waar in sommige gevallen ze misschien beter

[4:17:11] en dichter bij huis geholpen zouden kunnen worden. En dan is echt de de spoedeisende hulp ziekenhuiszorg is echt maar een minderheidsaandeel van de totale acute zorg die we leveren. Dat staat nadrukkelijk op het netvlies en dat betekent ook dat in die pilot zorgcoördinatie komt steeds met excuses bij dezelfde voorbeelden terug. Maar als ik nog een keer zo midden nederland omtrent over een ander voorbeeld kan noemen, dan zijn die overzichtelijk en dan is er gewoon inzicht en triage ook voor de ggz zorg en ook voor de wijkzorg en ook voor de elvey bedden voor de vvd soorten en dat moet ook anders. En het is ook de vraag vragen zal ik er voor zorgen ook richting roos regio, maar mij hoeft het niet eens aan te geven. En als men dat niet doet dan lopen ze vast. Dan gaat dat kunnen ze niet zonder elkaar. Dat was ook de hele reden om hoe ambitieus ook bewust in te zetten op een integraal zorgakkoord in plaats van te zeggen nou laten we dat maar doen met de ziekenhuizen apart met de wijkzorg zorgen apart met de huisartsen. Want het is veel makkelijker. Dan zijn we veel sneller thuis. Dan gaat dat gaat niet een oplossing zijn. Dus ik neem het neem het nadrukkelijke waarschuwing van let ook voor de eigen witte vlekken neem ik graag mee en het moet in te gaan.

[4:18:28] Bent u snel weer kunnen nog een tweede termijn.

[4:18:31] Ik zal heel snel, mevrouw ellemeet vroeg ook nog naar hoeveel de minister samenwerking faciliteren, bijvoorbeeld in de spoed plannen

[4:18:38] ontzettend belangrijk voorbeeld spoed plannen kunnen een goede samenwerking zijn in de acute zorg voor transformaties die hiervoor nodig zijn, zijn ook gelden beschikbaar, zoals zowel even geadresseerd en dan vind ik het heel belangrijk dat de goede voorbeelden gedeeld worden. Dat is ook om te beginnen aan mij en aan een nza. Maar dat de lokale en regionale omstandigheden gewoon optimaal worden geadresseerd. Ook bij het opstellen van de plannen spoed plannen is een heel goed voorbeeld.

[4:19:08] Dan vroeg mevrouw ellemeet over tijdspad van onderzoek naar een andere financiering. Ik parkeer hier even bij die bij die discussie die ik zojuist zal geadresseerd heb over komen tot eventuele andere normen. En wat is dan de impact. En wat vraagt dat dan voor samenwerking en initiatieven voor standaard. Maar dus ook voor financiering

[4:19:30] en voor twintig, drieëntwintig is al de toezegging dat voor elk van deze prothese voor die gevoelige seh en verloskunde afdeling dat die financiering gecontinueerd wordt.

[4:19:42] Even kijken. Dan komen bij de vraag van mevrouw ellemeet over ontwikkelingen in hun samenwerking oude kwetsbare chronische ziekten lagen en c en c s

[4:19:50] spoed. Zo dichtbij is het mogelijk om het sociale domein hierbij te betrekken. Ik ben het er geheel mee eens. Ze is al geadresseerd dat acute zorg een zeer gedifferentieerd. De vraag en aanbod gehad

[4:20:01] met grote aantallen personen die een spoedvragen hebben. Dat betekent ook dat er geïnvesteerd moet worden in de eerste lijn en in het sociale domein. Verdere versterking van samenwerking tussen instellingen in de keten in een regio is iets waar ik volop inzet

[4:20:16] en dat betekent dus ook kijken naar domein overstijgende samenwerking en een vereenvoudigde van ook met de focus op de set vw, de woz en het sociale domein. De ontwikkeling van gezamenlijke betaald titels.

[4:20:30] Uw vraag was specifieker.

[4:20:32] Die ging over de weekenden en de nachten dat het sociaal domein dan niet bereikbaar is dat dat tot extra druk leidt in op de seh.

[4:20:43] Specifiek de weekenden dacht dat jij snapt u de vraag.

[4:20:52] Ik begrijp de vraag. Heel goed en dat wil je zo veel mogelijk voorkomen zonder weg te zetten in dat vraagt de allereerste van de regio moet wil ik het graag meenemen om op die vraag juist neer te leggen dat die continuïteit moet zijn en dat opnieuw zowel voor huisartsen als voor de medisch specialistische acute zorg men dit ook heel erg nodig heeft om dit zoveel mogelijk te voorkomen.

[4:21:19] Dat adresseert denk ik ook de vraag van mevrouw tyler. Het gaat steeds over ziekenhuizen me welke plek is vervolgens gestoken? Zorg straks in de acute zorg en de dokter even acuut benoemen tot nu niet over gehad. Maar als we het hebben over het opvangen van de acute zorg vraag waar doe je dat

[4:21:34] dan zitten en ik heb het wel even benoemd bij als mensen thuis bijvoorbeeld hulp krijgen met geld natuurlijk hetzelfde voor als je op een andere plek acute zorg krijgt op de huisartsenpost in spoedeisende hulp.

[4:21:44] Het grootste deel van het hele zorgtraject en vroeg zit daarachter dus ook. Dat vraagt ook dat potje proberen om in te zetten om zoveel mogelijk organiseren

[4:21:53] dichtbij

[4:21:55] lokaal waar mogelijk ook ook thuis. Dat is een belangrijk onderdeel, misschien zelfs wel het grootste deel van de dag dan niet meer de acute zorg vraag me wel het vervolgd erop

[4:22:11] dat adresseert op de vraag wie bepaalt of spoedpost te sluiten en openblijven. Dat is allereerst die discussie in een regio van hoe zorg je voor de optimale akkoord continuïteit. En als je daarbij komt opvraagt dat eventueel voor differentiatie in welke zorg doe je wagen en de voorbeelden zijn al genoemd. Wat betekent dat dan ook in beschikbare capaciteit?

[4:22:31] Mevrouw paulusma vroeg kan de minister de samenhang aangeven het design. De regio plannen acute zorg absoluut vanuit binnen het iso committeren partijen zich een stevige regionale samenwerking.

[4:22:42] Dat is op verschillende onderdelen. Acute zorg is er daar een van en benoemde al de rol speelde een rol als plannen moet echt een inzicht geven in de balans tussen zorgvraag

[4:22:52] en zorgaanbod waarbij in een roos vervolgens afspraken gemaakt worden over onderdelen op sub regio s over eventuele transformatie opgave om te blijven zorgen voor toegankelijkheid en kwaliteit van de acute zorg.

[4:23:07] Dit is niet het antwoord wat mevrouw paulusma wilde hebben,

[4:23:11] mevrouw barnes,

[4:23:13] Voorzitter, ik snap dat er samenhang is, maar volgens mij hebben we in eerdere commissies ook de vraag gesteld over wie zette door en volg mij vroeg mevrouw ellemeet stelde die vraag ook wat als het nou niet lukt en ik denk juist dat ie samenhangt vraagt veel van professionals. We vragen veel van mensen vraagt om support. Maar dat vraagt ook om doorzetten zo af en toe. Dus ik snap wat u wat de minister net doet in de beschrijving van de samenhangt. Maar mijn vraag was meer die zorgt ervoor dat dit nou in samenhangt gebeurt, zodat we de kwaliteit van zorg kunnen garanderen, maar ook in aanvulling op de vraag van mevrouw ellemeet.

[4:23:52] Dank excuses dan dat ik de vraag niet maar heel belangrijk, ook al een punt van. Want eigenlijk

[4:24:01] tot nu toe zijn al die plannen worden geboren uit de noodzaak die wordt breed onderkent. Zoals ik net wel zien. Mijn doorzettingsmacht is in de nederlandse zorg is een probleem uiteindelijk als het nou niet lukt. Wat gaat er dan gebeuren

[4:24:19] en wat we daarvoor nu doen is toch nadrukkelijk zeggen. Het was leggen het bijna wat dringender erop. We verwachten van u dat u regel beelden opstelten. We verwachten dat u ook met plannen voor de toekomst verwachten dat ze eten bestellen er ook geld voor beschikbaar.

[4:24:36] We laten het monitoren door een nza laten voor die discussie over eventuele vervangende normen en zetten we het zorginstituut sterk in

[4:24:46] uiteindelijk als dat niet leidt tot goede oplossingen. Dan vraagt dat om een discussie en die moeten parallel voeren van wat is er nodig

[4:24:55] voor een mandaat voor mensen zoals dat kan zijn bijvoorbeeld een rol als voorzitter. Wat moeten de mogelijkheden zijn en daar staat in het iso het een en ander over voor een dominante verzekeraar in de regio hebben in het verleden natuurlijk regelmatig gezien ook in de acute zorg dat de ene verzekeraar zegt ga maar linksaf en de andere zegt ga rechtsaf en uiteindelijk gebeurt er niks. Daar kunnen mensen zich ook achter verschuilen. Ook daar zijn wel afspraken over gemaakt dat het anders kan

[4:25:23] en helemaal aan het eind komt het ook bij minister en bij vws terecht om te zeggen zo nodig moeten we daar gewoon toch bepaalde stappen kunnen.

[4:25:30] Verbaas me nog aan

[4:25:32] de korte vervolgvraag. Want ik snap helemaal aan het eind komt de minister, maar het is wel heel ruim begrip en ik denk ik vroeg ook eerder onduidelijke communicatie en mensen maken zich zorgen om dingen terecht of onterecht en helemaal aan het eind. Ik heb wel behoefte aan. Wat is dan helemaal aan het eind en vooral wanneer

[4:25:51] minister.

[4:25:53] Ik heb al een aantal punten aangegeven van welke discussie weer twintig, drieëntwintig. Laat ik ook nadrukkelijk erbij zitten. Nu zijn we in discussie met

[4:26:01] situatie in een specifiek ziekenhuis niet zo ver vandaan.

[4:26:07] Mijn aangaf zo nodig. Ook in gesprek met burgers, maar ook met wethouders, lokale bestuur

[4:26:14] dat we gewoon onze zorg capaciteit, inclusief de acute zorg capaciteit nodig hebben

[4:26:19] dat cutter zorgvraag alleen maar groeit.

[4:26:22] Maar dat de kwaliteit op veel plekken zonder dat ik dat dan bijna individuele bestuurders zich van in jouw regio of in jouw regio. Maar dat acute zorg gewoon echt beter moet

[4:26:32] en niet voldoende is en dat op dit moment op dezelfde weg doorgaan, zoals we dat nu doen dat de druk alleen maar groter is voor meer sch sluiting een lange reistijden van ambulances.

[4:26:44] Dus dat je probeert om hun comfort te bieden. Ook wel met een tempo wat gewoon vraagt

[4:26:50] en dat ik bereid ben om zo nodig uiteraard in gesprek met hun kamer te zeggen welke eventuele doorzetting heb je dan nodig of moet je aan iemand anders geven.

[4:27:00] Maar dat is al wel. Er zijn gewoon echt voortgang nodig in het komende jaar al in de komende twaalf maanden.

[4:27:07] Gaat u verder?

[4:27:11] Deze heb ik wel geadresseerd en kreeg een vraag van mevrouw den haan is er een plan om initiatieven met burgerparticipatie, zoals bijvoorbeeld hartslag nu te betrekken bij de toekomstbestendigheid van de acute van de acute zorg en het antwoord is zeker sluit aan bij de vragen die hij had over preventie, vroeg detectie en dus deze initiatieven worden meegenomen in de landelijke plannen en er wordt burgerhulpverlening zeker gestimuleerd.

[4:27:41] Deze vraag heb ik al gehad. Voorzitter, en dan kom ik bij het kopje overig

[4:27:51] en dat begint bij arbeidsmarkt. Mevrouw ellemeet vroeg wat doet de minister om het vak voor artsen en verpleegkundigen aantrekkelijk te maken. Mijn collega, de minister voor langdurige zorg en sport heeft recent of programma plan toekomstbestendige arbeidsmarkt zorg en welzijn

[4:28:04] toegestuurd.

[4:28:06] Met dat programma wil het kabinet samen met alle relevante partijen inzetten om het werk in zorg aantrekkelijk te maken en te behouden. Dat vraagt onder andere om waardering, om een goede werkomgeving en tijd voor persoonlijke ontwikkeling en het is belangrijk dat zorgprofessionals zelf inspraak op hebben. Ten aanzien van acute zorg hebben zojuist leven stilgestaan onder andere bij hun opleiding verpleegkundige acute zorg. Wat niet het enige maar één van de modules is, waarbij ik denk dat we tenminste kunnen zorgen dat we voldoende professionals hebben die ook een zekere carriereperspectief kunnen hebben en veel meer gewoon in een setting modulaire een opleiding krijgen die hen de mogelijkheid biedt om op verschillende plekken zijn parallel, hetzij in verschillende tijden van een carrière gewoon in de acute zorg te werken in plaats van dat we mensen telkens weer vragen om

[4:28:54] weer met begeleiding van iemand dingen te doen omdat ze eerst op een seh werken dan op een museum dan op een ambulance en later misschien op een andere plek terug kan veel slimmer en veel prettiger voor de betreffende mensen.

[4:29:07] Dan vroeg me voor element. Wat doet de minister en uitbreiden van het aantal opleidingsplaatsen voor haar artsen.

[4:29:13] Voorzitter, ik heb de recente naar aanleiding van de debatten toegezegd dat ik zal zorgen voor de maximale instroom basis van het advies van het capaciteitsorgaan even daarbij wel ook naar het totale aantal kijkend als je kijkt naar de afgelopen tien jaar tweeduizend twaalf tot twintig, tweeëntwintig is het aantal seh artsen gestegen van twee en vijftig na ongeveer zes, honderd en vijftig.

[4:29:41] Er zijn er nu ook een aanzienlijk aantal mensen nog in opleiding en omdat het nog een relatief jonge medische beroepsgroep is, verwacht ik dat vrijwel dat ook die aantallen in opleiding zullen leiden tot ook in de komende drie jaar nog een aanzienlijke verdere stijging nog los van wat er in stroomt in de opleiding van het aantal seh artsen

[4:30:02] en daarmee is het binnen het totaal van medische vervolgopleidingen is het een van de snelst groeiende groepen.

[4:30:13] Als je het ook onderkennen. Ik snap de roep om het nog sneller te laten doen, moet ons ook altijd realiseerde dat als je het heel snel doen.

[4:30:22] Ik creëer je op een later moment ook weer een soort varkens golven dan klinkt een beetje oneerbiedig. Maar dan heb je tegelijkertijd ook heel veel mensen van dezelfde leeftijd die later weer samen vertrekken zwarte cyclus c a c.

[4:30:38] Het werk is hetzelfde.

[4:30:41] Mevrouw tyler vroeg hoe gaat met flexibele in z n schrikken van taken

[4:30:45] taakherschikking is in het algemeen een belangrijk instrument om in te spelen op veranderen en stijgende zorgvraag

[4:30:50] komt in de praktijk. We hebben het wel even benoemd. Lang niet altijd goed van de grond kan ook zijn vanwege bijvoorbeeld twijfelt tussen beroepsgroepen over competenties hebben dat onlangs bij een nieuwe opleiding een tijd gezien. Gelukkig voor. Sommigen is dat nu opgelost en heel lang mensen die wel opgeleid waren eens een bachelor medische hulpverlening. En toch niet op een ambulance of op elkaar op een andere plek kwamen. Dat moeten we veel sneller oplossen, want we hebben iedereen nodig en competenties ook van deze mensen bleken uitstekend te zijn en zeer goed inzetbaar, bijvoorbeeld in de ambulancezorg

[4:31:21] nogmaals belangrijk om te benadrukken dat bijvoorbeeld uit een biggen wat dat betreft geen belemmeringen zijn niet iedereen hoeft bevoegde zijn. Er mag ook gewerkt worden. Mevrouw tyler weet dat voorzitter, ook vanuit een opdracht constructie

[4:31:33] dus vermeende belemmeringen zijn niet altijd reële belemmering.

[4:31:37] Mevrouw paulusma. De vraag over fusilli systems hebben we al geadresseerd in je deze. Oh dan komen bij het kwaliteitskader spoedzorg ketende doorontwikkeling partijen verenigd in de landelijke spoedzorg tafel werk aan uitbreiding. Een doorontwikkeling van het kwaliteitskader, zorginstituut en ellen zet ondersteunen. Daarbij gaat het onder andere om de verbinding met de acute psychiatrie de wijkverpleging de langdurige zorg en bijvoorbeeld ook de farmaceutische spoedzorg hebben we het nog niet over gehad.

[4:32:09] Mevrouw tyler,

[4:32:12] hoe gaat de minister ervoor zorgen dat alle seh klaar zijn om de gegevens vanuit de ambulance te ontvangen door een programma met spoed beschikbaar ondersteuning. De seh bij de implementatie van die gegevens uitwisselen met de ambulance. Dan gaat het ook om gesprekken met ict leveranciers om te zorgen dat die uitwisseling ook technische gereed is voor veel ziekenhuizen. Het merendeel van de ziekenhuizen is die uitwisseling technisch al gereed. Maar voor de overige ziekenhuizen wordt samen met leveranciers naar een oplossing op zo kort mogelijke termijn gezocht.

[4:32:42] Dan vroeg mevrouw tyler, ook. Hoe werkt het nu in de praktijk met de gegevensuitwisseling acute zorg

[4:32:47] tussen huisartsen hap ambulance seh verloopt uitwisseling nog wisselend

[4:32:52] met het wetsvoorstel aanpassing voorwaarden gegevensuitwisseling. Een acute zorg wil het mogelijk maken dat voor de acute zorg noodzakelijke gegevens via opt out beschikbaar worden gesteld.

[4:33:04] Ik streef erbij overeenkomstig een onlangs aangenomen motie van mevrouw van den helm fantine om dat wetsvoorstel uiterlijk in het voorjaar van tweeduizend, drieëntwintig in te dienen.

[4:33:16] Mevrouw tyler sloeg vroeg de aanvulling. Welke stimulansen zijn er in acute zorg en innovaties onderling uit te wisselen en in werkpraktijk te brengen die stimulans gevoelig voorbeelden design al volop. Ik ben het geheel met de impliciete onderliggende vraag eens dat soms iets wat heel goed blijkt ergens anders niet overgenomen wordt, omdat het daniel uitgevonden is en ook daar zit ik op in. Als ik een voorbeeld mag noemen, dan is het gewoon een nadrukkelijke inzet richting alle regio s dat men zich bijvoorbeeld in de kovitch zorg inzetten. Maar die is veel breder inzetbaar op monitoring van patiënte thuis kwam is maar heel langzaam van de grond en wordt nu breed geimplementeerd is op dit moment minder relevant verkoophit

[4:33:58] maar heel relevant voor patiënte met chronisch hartfalen, chronisch longlijden en tal van andere

[4:34:03] de verhoudingen vroeg. Het aantal ambulanceritten zijn toegenomen, heeft de minister een verklaring voor de sterke stijging en is hij bereid om daar onderzoek naar te doen.

[4:34:11] Ik heb in een brief van één november inderdaad resultaten van de analyse van az en die stijging met u gedeeld az en gaf aan dat er grote regionale verschillen zijn in zowel de toename van het aantal ritten als de oorzaken, waarbij het gaat over bevolkingsgroei over vergrijzing, over verandering van zorgvraag over het tekort aan zorgpersoneel in de hele sector ook bereikbaarheid van zorgpartners die onder druk staan en gaat met name over haps over seh stops

[4:34:36] als belangrijkste factoren.

[4:34:38] Vraag familieverhoudingen,

[4:34:40] Voor het antwoord. Ik heb die brief uiteraard gelezen. Maar laat mij waar het ons om gaat is die zeer sterke stijging acht procent per jaar dit jaar weer en ook vorig jaar sinds tweeduizend, eenentwintig en er wordt in die brief niet niets genoemd over de aanleidingen voor de ambulance rit en je kunt in de ambulance belanden omdat je bijvoorbeeld een ongeluk hebt gehad of een beroerte of hartfalen. Dus mijn vraag gaat natuurlijk niet zozeer over het feit dat ze dat andere oorzaken zijn dat de vraag is gericht op het feit van wat was daar de reden waarom mensen vaker ambulances opgebeld en dat moet onderzoeken zijn we vast registratiesysteem mag aannemen van waarom mensen de ambulance bellen of het een ziekte is. Wat voor soort ziekte is dat die cijfers zouden willen zouden graag willen krijgen. Volg mij moeten we onderzoek zo te doen. Zij is geen deloitte onderzoekt het dit dit zou echt een halfuurtje moeten kunnen.

[4:35:30] Minister.

[4:35:34] Voorzitter in de eerdere brief staan gewoon en ik noemden ze het een hele lijst op. Je kijkt puur naar de voorbeelden en we kunnen uitgebreider zijn maar hele specifieke ziektebeelden zoals een acute hartaanval of een beroerte et cetera. Dan zijn die aantallen die groeien, maar heeft met vergrijzing te maken. Maar die zijn exact bekend die aantallen kennen we wat we wel zien en dat zien we bijvoorbeeld van die verschillende zorgcoördinatie pallets is dat en dat heeft ook te maken met ja, ik zou kunnen zeggen een mondige burger, maar er wordt meer aanspraak gemaakt op spoedzorg en ook op één één, twee

[4:36:10] zonder dat er per se een spoed en een ambulance rit is dat is een situatie dus zonder dat nou volledig hebben de hele delen set van redenen zijn genoemd en de echte acute zorg vragen die levensbedreigend zijn die aantallen die kennen we exact en de rest kunnen we niet exact.

[4:36:29] Maar dit is geen antwoord op mijn vraag en het is ook voor mij totaal geen geloofwaardig antwoord. Nogmaals, iedereen is verbaasd rivm zegt dat er volgend jaar tientallen extra ambulances nodig zijn. De voorzitter van ambulancezorg nederland zegt ik kan het niet verklaren citaten staan voor een raadsel volkskrant. Het is absurd is de sterke stijging sinds begin tweeduizend, eenentwintig gebeurt dit hele sterke stijging en u niet de bevolkingsgroei. Dat weet ik ook wel maar die vervolgens met acht procent per jaar gegroeid. Dus wat ik je die brief lees is voor mij totaal geen totaal niet geloofwaardig en het moet toch heel simpel te doen. Zal ik vraag niet om veel je. Ik vraag je de onderliggende daad eigenlijk van wat zijn de reden dat mensen de ambulance gebeld en er moet een halfuurtje te leveren, zei dat dat onderzoek die is iets iets heel kleins wat we vragen.

[4:37:11] Voorzitter, ik ben bang dat dat niet in een half uurtje te regelen is en dat dat opnieuw al wat langer na voorzitter. Dat vraagt dan opnieuw. We hebben het hier terecht heel vaak over registratie en over registratielast. Het vraagt dan een zeer intensieve onderzoek. Wat we weten is het beloop van de echte levensbedreigende aandoeningen

[4:37:31] wat uit over de ambulance zou hebben. Ambulance doet of een meldkamer doet een triage. Maar weet niet. Het vervolg en de uiteindelijke diagnose op de huisartsenpost zit. Er zit gewoon een firewall tussen. Er zitten een scherm tussen. Dus wat er uiteindelijk uit gekomen is niet gekoppeld. Dus vraag dan een zeer intensief onderzoek om te kijken wat er exact uit komt. Wat we wel weten is dat als je kijkt naar de mogelijkheden en benoemde dat in mijn spreektekst. Als je kijkt naar de inzet van zorgcoördinatie. Wat dat biedt mogelijkheden om ook een één twee spoedvragen eigenlijk om te zetten naar iets anders dan een direct uitdrukken van een ambulance dan blijkt het om aanzienlijke delen te gaan

[4:38:14] en dat heeft dus ook gewoon te maken met dat op allerlei momenten burgers met een acute vraag bijvoorbeeld eigenlijk niet goed weten waar ze terecht moeten anders dan dat ze één één twee bellen. Dat kan ook op een andere manier.

[4:38:28] Meneer uw relatie,

[4:38:31] Is ze gewoon niet te bevatten. Ik kan het nauwelijks geloven je met de minister van volksgezondheid. Dit is een enorme sterke stijging van de vragen ambulances sinds tweeduizend, eenentwintig sinds begint tweeduizend, eenentwintig is de stijgt bijna met tien procent per jaar. Mensen maken zich zorgen over goede vriend van mij in middelburg door continu de ambulance op hem afgaan. Als minister volksgezondheid zou ik dat graag willen weten waarom ze het gevoel waarom bellen mensen massaal ambulances en ja dat is lastige desnoods die kwalitatief onderzoek je mensen die op ambulancedienst de werkgever vragen hoe komt dit. En ik kan niet geloven dat er niets bekend is over de redenen waarom mensen een ambulance bellen. Het is juist totaal ongeloofwaardig.

[4:39:09] Voorzitter, deze kwalificatie laat ik graag aan de verhoudingen zelf de ambulancezorg. En als je me even de precieze getallen. Want ik heb ze nu zo niet hier marokkaanse in de tweede termijn even opnoemen. Het is verstandig om het betreft een veel langer vreemd te kijken bij wijze van spreken gewoon in meerdere jaren tijdens go, maar ook voor en dan is de ontwikkeling van toename van acute zorg is al heel lang aan de gang en zal ook niet stoppen en dat vraagt een reden, temeer om gewoon echt na te denken over andere inrichting over mensen op een andere manier helpen. En de concrete vraag van die verhouding is of ik alsjeblieft voor twintig, eenentwintig kan aanleveren. Wat de redenen waren voor het bellen met hem op mij met een met een missie met een, twee of een huisartsenpost. En wat er uiteindelijk uit gekomen is en het antwoord is dat kan ik niet. Dat zijn gescheiden databases. Ik kan dat niet aanleveren. Ik kan wel aangeven hoeveel mensen in twintig, eenentwintig gediagnosticeerd met een acute hartaanval of hoeveel met een beroerte. Maar ik kan u niet zeggen wat exact de reden is geweest voor welke percentages in welke aantallen één één twee meldingen met een zorgvraag wat er uiteindelijk uit gekomen is dan gaat niet over zowel met de opmerking. Het is goed om te kijken naar twintig, eenentwintig en acht procent. Maar wat ik aangeef, zal het is verstandig om even een meerjarig perspectief. De stijging is al heel lang aan de gang.

[4:40:32] Mevrouw paul.

[4:40:34] Heel even daarop aanvullend, want ik denk dat de heer van houwelingen eigenlijk doelt op een zorg die speelt onder een bepaald deel van de nederlandse bevolking. Mocht het nou zo zijn. Ik zeg niet dat het zo is, maar er zijn mensen die zitten met de angst dat er sinds de vaccinatiecampagne een sterke stijging is in bepaalde aandoeningen dat nummer mocht. Dit wordt gelachen. Maar ik denk dat dit wel belangrijk is juist voor geruststelling van mensen. Want ik merk dat een aantal mensen hier in de zaal totaal geen zorgen overmaken, dan is het misschien goed dat de minister daar gewoon iets duidelijk antwoord op geeft. Mocht het zo zijn dat we dat er sinds begin tweeduizend, eenentwintig een grote stijging was geweest in het aantal hartaanvallen. Er zijn cijfers over zegt uzelf, dan is dat iets

[4:41:19] is dat dan iets waar de kamer over op de hoogte gesteld zou worden.

[4:41:25] Minister.

[4:41:27] Voorzitter, die registraties in het aantal geboortes. Het aantal hartaanvallen. Het aantal zeven jaar is het aantal die die registraties die gebeuren zoals dat veel breder is ook in het aantal kankerdiagnoses het zeker. Maar wat ik zoals ik en corrigeer me maar zoals de wraak van de heer houdingen interpreteert, is de vraag of ik precieze getallen kan aanleveren voor de verklaring. Waarom in twintig, eenentwintig voor één komma vier miljoen mensen een ambulance rit is ingezet. Dat kan ik niet. Die gegevens heb ik ook niet. Die krijg ik ook niet.

[4:42:01] Is mevrouw paul.

[4:42:02] Maar dat was niet mijn vraag. Volg mij is wat hieronder ligt is dat als je social media kijkt dat het dan soms lijkt alsof mensen met bosjes omvallen.

[4:42:10] Dat is een prik hebben gekregen

[4:42:12] en volgens mij is mijn manier van houwelingen. Leg ik hem in de mond op zoek naar of dat gegrond is in de waarheid en is mijn aanname. Maar dat hoor ik graag bevestigd van de minister dat als de minister cijfers zou ontvangen over een zorgelijke stijging in bijvoorbeeld het aantal hartaanvallen onder de nederlandse populatie dat hij er ons als kamer over informeren.

[4:42:33] Minister,

[4:42:35] Stel dat dat zo zou zijn dan zou ik het uiteraard doen als die gegevens ook bij mij op het vizier komen

[4:42:42] voor nu heb ik ze niet maar ik kan ook de link niet maken met de ambulance inzetten. Ik heb hier even de getallen over aantallen inzetten.

[4:42:51] In tweeduizendzeventien was dat één komma eenendertig, één komma drie, één miljoen. Dat werd in tweeduizend achttien, één komma drie, twee. En toen werd het één komma drie, vijf in tweeduizend negentien toen daalde het in twintig, twintig naar één komma drie eigenlijk afgerond en daarna is dit jaar één komma vier nul acht.

[4:43:17] Dat is ten opzichte van twintig, negentien is dat een stijging van zestigduizend en dan moeten we dat even doen op een totaal ja dat is omdat er een dip was in twintig, twintig is het een forse stijging ten opzichte van twintig door de trits de rijke reeks van twintig. Ach. Zeventien, achttien, negentien is het een continuering en de outliner is twintig, twintig.

[4:43:45] Veel lachen. Ik ben minister leest nu zegt mijn tabel voor wat ik ken deze dingen wilt weten.

[4:43:54] Ik zat kort dus het is afsluiten is dus gestegen die ik ken deze cijfers in dit jaar en vorig jaar met acht procent ten opzichte van tevoren vaag is heel simpel. Heel simpele vraag mensen bellen. De ambulance een reden voor is. De vraag die pompt. Één komma drie miljoen kan je het uit uitsplitsen in hoeft niet exact. Precies voor aantal jij mag kiezen, maar ook vijf of tien jaar over de hele periode voor het allerbest maar rebus publiceren bijvoorbeeld. Dit was beroerte. Dit waren ongeval. Dit was hartfalen. Een uitsplitsing van die cijfers naar redenen waarom mensen ambulance bellen en alles wordt geregistreerd in dit land. Dus ik kan nauwelijks geloven dat dat kan.

[4:44:29] De minister kan.

[4:44:35] Ik probeer een goed. Ik probeer om zo te beantwoorden dat wat het antwoord is. Nee dat kan ik niet mensen bellen via je kunt wel wel heel verbaasd kijken maar ik kan dat niet. Voorzitter, wat mensen bellen

[4:44:47] naar een spoednummer

[4:44:49] huisartsenposten en twee post.

[4:44:51] Er gebeurt een triage.

[4:44:53] Ik kan een voorbeeld geven mensen bellen en ik heb acute hoofdpijn. Dat kan heel veel verschillende dingen zijn

[4:45:01] aan de hand van de triage wordt besloten wat de meest geeigende plaats van presentatie en inzet van zorg is en wat er vervolgens dan uitkomt

[4:45:10] bij de huisarts op de spoedpost. Et cetera wordt niet gekoppeld en teruggekoppeld met die triage.

[4:45:15] Er is ook geen zicht op. Dus ik kan dat niet. Ik kan niet zeggen wie zoveel patiënte hebben geboekt al gebeld voor en dan.

[4:45:25] Ik mee moet doen. Ik kwam eind van de beantwoording in eerste termijn. Als u heel snel bent, kunnen we een tweede termijn. Maar dan moeten we heel snel doen dan eerst mevrouw van den berg.

[4:45:35] Dat zegt.

[4:45:39] Als u nog vergeten vrijgeeft, mag dat ook in tweede termijn of niet, mevrouw van berg.

[4:45:44] Dankjewel. Voorzitter en analisten voor de toezegging dat er in ieder geval geen oude schoenen weggegooid voordat er nieuwe zijn qua normen ook dank voor de toezegging dat er een aparte reactie op het onderzoek van tno door de ziekenhuizen in opdracht van de ziekenhuizen waarin blijkt dat sluiting meer kost dan dat het opbrengt en dat de minister erkent dat het deense onderzoek relevant is. Maar voorzitter, ik zie wat problemen in het tempo van de regio matroesjka noem ik dat maar even en in de nabijheid van zorg dat meegenomen worden in de normen. Dus dan word ik toch graag een twee minuten debat voor aanvragen en er waren nog twee vragen van mij die hiervan of niet goed opgevangen, maar staan. De patiëntenfederatie wordt betrokken bij de regio plannen. Maar ik had gevraagd wat de positie is van verpleegkundigen en verzorgenden v nvm. Voorzitter, even kort gesproken over

[4:46:44] doorzettingsmacht. Ik had ook nog een vraag van hoe gaat de minister zorgen als hij zegt van de organisaties moeten zich opstellen met betrekking tot innovaties dat de vrijblijvendheid eraf gaat.

[4:46:56] Dank u, mevrouw.

[4:46:58] Dankuwel. Voorzitter, ook van mijn kant. Dank voor de toezegging over vijfenveertig minuten norm. Ik heb er nog wel een aanvullende vraag over want ik overweeg een motie op dat onderwerp. Maar ik heb veel liever natuurlijk een toezegging van de minister. Want ik zou graag zien dat ook bij welke variant wij een opvolging daarvan verzinnen en welke kwaliteitskader bij de schetsen dat we wel heel erg duidelijk voor ogen houden dat juist die toegankelijkheid en die tijdigheid van zorg ook een belangrijke factor moet zijn van het kwaliteitskader. Want ik ben persoonlijk toch wel echt van mening met juist bij spoedeisende zorg je tijdigheid niet los kan zien van kwaliteit die zo met elkaar vervlochten zijn nog twee hele korte aanvullende vragen omdat het zou hebben gehad over de vermenging met de eerste anderhalve lijn om het maar even zo te noemen.

[4:47:46] Mevrouw van den berg en ik hadden een motie over het gesprek aangaan met tegemoet komen aan de wens van de huisartsen vroeg me af of de minister al gesproken heeft met de huisarts organisaties bij het debat was dat. Sorry, die tegen uw toelichting is wellicht handig en of hij daar iets over kan zeggen. En omdat er ook veel vragen gesteld zijn over ouderenzorg en hoe chronische zorg ook tot acute problemen kan leiden of er ook voldoende samenwerking is met minister helder bijvoorbeeld over de verpleeghuiszorg

[4:48:18] en de ouderenzorg.

[4:48:20] Mijn vrouw. Ellen may,

[4:48:22] Voorzitter, dank en dan kan de minister voor zijn antwoordde. Ik vind debat met de minister dat het zinvol. Dat is wel eens anders geweest dat je denkt je doet hier een rondje en je eindigt waar je was begonnen. Maar dat heb ik hier niet bij. Dus ik ben erg blij met de duidelijke toezegging van ik ga niks veranderen aan die vijfenveertig minuten tot er wat anders is waar ik erg blij mee ben is. We hebben volgens mij in dit debat wel een amendement op de beleidsagenda gemaakt, namelijk dat nabijheid van zorg niet onderdeel zijn van kwaliteit van zorg in de discussie die we met elkaar hebben gehad dat de minister zegt ik ga ook bij zijn nieuwe norm kijken naar nabijheid en nogmaals voor mij gaat het niet alleen over gevoel, maar ook gewoon de toegevoegde waarde voor de kwaliteit. Om te werken met een bekende patiënt bekende huisarts om maar iets te noemen. Voorzitter, als het gaat over de inzet van die transformatie gelden voor de samenwerking tussen ziekenhuizen. Dat dat is inderdaad goed dat dat er is geen structureel geld. Dus ik hoop dat de minister vinger aan de pols houdt of dit ook vertrouwd wordt om het zo maar te zeggen door zorginstellingen om met dit met deze transformatie gelderse een samenwerking zoals we die in het noorden zien van de grond te krijgen

[4:49:30] en ik hou hem er aan dat hij goed in de gaten blijft houden dat de vvd een volwaardige positie heeft in de plannen rond de acute zorg dankuwel.

[4:49:41] Dankuwel meneer heen.

[4:49:42] Dank u. Voorzitter, dank kan missen voor alle antwoorden is denk ik goed dat er nu duidelijk uitgesproken dat zolang er nog geen andere normen zijn dat we niet opnieuw discussie hebben over het sluiten van de spoedeisende hulpposten, maar zeker van hem

[4:49:58] een veilige toekomst. Voor ons. Ziekenhuizen ben ik eigenlijk nog lang niet want ik zit hier nu al een jaar of zeven inmiddels ofzo. Op deze plek daarvoor ook al is er een permanente discussie over het voortbestaan van ziekenhuizen, met name in de regio zeeland achterhoek limburg, noord holland en flevoland is het is een permanente strijd om aan te moeten tonen dat je nog magazijn als een ziekenhuis en dat je ook een volwaardig ziekenhuis mag zijn en ik denk dat dat juist een van de redenen is dat deze ziekenhuizen steeds meer moeite hebben met het vinden van personeel dat het moeilijk is om de juiste artsen naar de ziekenhuizen te krijgen en dat je dus meer zekerheid moet inbouwen. Ook op de langere termijn dat deze ziekenhuizen hun voortbestaan verdienen. Dus ik wilde je vragen om daar op te reageren en ik zou graag ik haak graag aan bij de twee minuten debat om daar ook een motie over in te dienen. Want ik denk echt dat die zekerheid nodig is, ook voor de lange termijn omdat het echt schadelijk is voor de zorg dat we hier permanent discussies moeten voeren over welke afdelingen en welke ziekenhuizen waar wel of niet gaan verdwijnen. Dan moet echt stoppen.

[4:51:01] Dankuwel fatty.

[4:51:03] Dankuwel. Voorzitter, dank de minister voor zijn antwoordde. Ik heb het gevoel dat er een aantal misverstanden de wereld uit zijn die niet bij mij leefde overigens, maar wel bij een aantal anderen dat op zichzelf is al een nuttige uitkomst van het debat. Ik voorziet dus ook dat we de komende jaren aan de hand van kwaliteitsnormen en het zoeken naar hoe nauw in regio s iets poetsen. Zorg als uithangbord voor alles wat er daarna vervolgzorg komt dat we daar nog wel een aantal keer met elkaar over van gedachten zullen wisselen zijn vast niet altijd met elkaar eens, maar volgens mij heeft iedereen wel hetzelfde doel voor ogen en dat tenminste dat zet ik in mijn hoofd kan me geen vergeet vergeten vraag ging over innovaties thuis en de minister had in zijn brief

[4:51:49] geschreven over hoe ook innovatieve vormen van acute zorg thuis een rol kunnen moeten hebben in in de spoedzorg van de toekomst en ik was vooral ook nieuwsgierig naar hoe hij zorgt dat de beroepsgroepen daar ook mee aan de slag kunnen. Hoe hij dat ziet.

[4:52:07] Dankuwel.

[4:52:08] Dank u wel, mevrouw paulus.

[4:52:11] Dagvoorzitter en ook dank aan de minister en zijn staf. Ik had nog twee openstaande vragen hem over communicatie en het betrekken van burgers, want het geeft veel onrust als mensen het idee hebben dat ze wat anders lezen dan dat staat in de brief die we al hadden van de minister voor dit debat schreef de minister bijvoorbeeld deze beschikbaarheidsbijdrage zullen in deze specifieke vorm op termijn komen te vallen, vervallen, maar niet voordat er zicht is op vervangende maatregelen. Dat had ons wellicht in deze discussie ook geschild en ik had nog een vraag gesteld over de opt out regeling en de strubbelingen tussen de ambulances en de spoedeisende hulp en of er uberhaupt niet een versnelling kan op die opt out regeling.

[4:52:52] Dankuwel. Meneer verhouding.

[4:52:54] Ja. Dank voor mij is natuurlijk het laatste deel van dit debat verbijsterend dat de we hebben dus te maken met de sterke stijging van het aantal aanvragen voor ambulances sinds begin tweeduizend, eenentwintig. Ik kan niet geloven dat daarover niets bekend is dat het niet onderzocht kan worden of dat er geen data over waarom mensen ambulances bellen. Daar gaan we zeker een motie over de indienen als die datum echt niet zijn en ik kan me niet voorstellen. Dan kan er alsnog onderzoek gedaan worden naar kwalitatief onderzoek en de minister kan een onderzoeksbureau opdracht gegeven om mensen die op ambulances werken vragen te stellen en hen te vragen van wat wat is de afgelopen twee jaar gebeurd. Wat is er gebeurd dan ik. De minister van volksgezondheid zou zijn met al die zorgen, maar ook die oversterfte met alles wat er speelt dan zou ik dat wel uitzoeken en dan komt er misschien wel uit van zijn andere oorzaken naar de kutmes gerust stellen. Maar dat u ze kan er niks over zeggen. Ik wil er niets over weten. Ik wilde geen onderzoek doen. Het is zo krijg je dus argwaan en zo kreeg argwaan. Dus het is op zich uitgestoken hand van mijn kant, maar wordt. Ik zal een motie indienen en ik hoop ik hoop dat de minister er wat mee doet.

[4:53:55] Dankuwel. Mijn vraag me dankuwel.

[4:53:58] Voorzitter, in de periode dat ik volksvertegenwoordiger magazijn. In dit huis zijn er vierentwintig spoedeisende hulpposten gesloten. Maar er was geen bewindspersoon die ooit zei van ja maar ik ga het beleid voeren met mijn beleid ga ik voor spoedeisende hulpposten sluiten dus op het moment dat ik als kamerlid vraag stel me hoe kan dat nou die beschikbare of die die beschikbaarheidsbijdrage is in het leven geroepen om als we als die spoedeisende hulpposten als er eentje uitvalt en die vijfenveertig minuten norm wordt overschreden om m n spoedeisende hulpposten open te houden en dan gaat die norm weg en dan gaat die beschikbaarheidsbijdrage weg en dan gaan we

[4:54:33] mijn simpele één en één is twee ook spoedeisende hulpposten weg als ik dan van een minister krijgt. Dat is aperte onzin vind ik dat wel iets te scherp op de snede. Voorzitter, mag alles tegen mij gezegd worden. Maar ik vond deze echt gewoon een beetje uit de bocht vliegen. Want ik heb het goed onderbouwd met mijn spulletjes allemaal bij me en ik snap dat de minister niet graag. De minister is die uiteindelijk nog een heleboel extra spoedeisende hulpposten gaat sluiten. Maat kan het gevolg zijn van de beslissingen die je neemt de komende weken zullen we meer van horen wat ie gaat doen ter vervanging van die vijfenveertig minuten norm. Maar het kan wel de consequenties zijn van zijn beleid gaat voeren en dat wilde ik gezegd hebben. Ik had nog een vraag stelt aan de minister als het gaat om

[4:55:17] om de concentratie van spoedzorg. Dat heeft veel extra ambulances bewegingen met zich mee. Dus dus patiënt die woorden die binnenkomen bij het streekziekenhuis streekziekenhuis heeft onvoldoende beschikbaarheid van mensen middelen patiënt of of vaardigheden patiënt wordt doorgestuurd naar een gespecialiseerd ziekenhuis met de ambulance

[4:55:37] en komt daarna een aantal dagen weer terug naar het streekziekenhuis om verder aan te sterken in het streekziekenhuis dat ze allemaal door concentratie extra bewegingen van ambulances en ik zou daar ook graag van de minister nog een reactie willen of hij inziet dat dat ook dus voor ex tot extra. Dat zijn concentratie van spoedzorg ook leidt tot extra ambulance inzetten.

[4:55:59] Dankuwel. Mijn vragen.

[4:56:02] Nou kijk ik naar rechts of het lukt om in drie minuten alle antwoorden te geven

[4:56:07] die twee margot.

[4:56:08] Weet ik. Ik zal mijn best doen en dan moet ik even kijken wat hier.

[4:56:17] Als aan het eind dan nog steeds een vraag. Dan kom ik weer even bij u. Collegas. Maar ik laat eerste minister helemaal anders.

[4:56:27] Voorzitter, ik laat het parallel lopen wat ikzelf opgeschreven heb en wat ik hier krijg

[4:56:32] dan is allereerste vraag van mevrouw van den berg of vn vn ook betrokken is bij de regio plannen en het antwoord is ja dat is al zo. Ze zitten ook nadrukkelijk

[4:56:42] ook in de discussie en de tafel van het integrale zorgakkoord. Ze worden daar nadrukkelijk bij betrokken.

[4:56:49] Mevrouw van den berg had ook een vraag over vrijblijvendheid.

[4:56:57] En dan schrijf ik even op en ik heb vrijblijvendheid opgeschreven. Helpt u me nog heel even weer wat?

[4:57:04] Voorzitter, dat was mijn eerste meester heeft geschreven dat helse innovatie en zo ook een positieve bijdrage kunnen leveren. Maar hij vindt dat de organisaties zich lerend moeten opstellen. En hoe ga je dan weggaan.

[4:57:20] Soms zijn mijn aantekeningen zo cryptisch dat ik het zelf ook niet meer vrijblijvendheid is geraakt aan het punt wat ik zojuist noemde dat als er organisaties zijn of regio s zijn die op welke wijze dan ook, bijvoorbeeld via de inzet van i ll zijn digitale modules gewoon kunnen laten zien dat de kwaliteit van zorg aanzienlijk verbeterd. Dan moet het nadrukkelijk zo zijn dat andere daar waar dat relevant is dat ook overnemen. Dat heb ik al. Ik heb een voorbeeld genoemd van wat ik daar mee gedaan heb in de cockpit zorgen en dat wil ik ook in de acute zorg breder doen. We hebben lang gezien dat implementaties het landelijk gewoon soms te traag worden uitgevoerd en iedere keer opnieuw het wiel uitgevonden is frustrerend voor patiënte. Het is frustrerend voor zorgmedewerkers die aan de slag willen is soms ook frustrerend voor leveranciers die zeggen maar

[4:58:08] ik heb al lang bewezen dat dit werkt samen met anders kan het ook anders.

[4:58:14] Mevrouw pauw vroeg over toegankelijkheid en tijdigheid als belangrijke factoren of ik daar een toezegging over kon doen en het antwoord is ja ik vind het allebei belangrijk is belangrijke factor in de kwaliteit van zorg over ook in de beleving. Mevrouw pauw vroeg ook of ik ondertussen de huisartsen gesproken hebt en het antwoord is. Ja, dat wil zeggen dat ik ondertussen met een ronde bezig ben door het hele land om iedere regio met alle eigenlijk alle lhv regio s met vertegenwoordiging van huisartsen te spreken. Dat loopt nog niet iedere regio gehad. Maar hoewel de nodige dus die gesprekken lopen en ik herken daarbij heel erg de zorgen die er zijn. Wij zitten al heel lang eigenlijk alleen maar in een situatie van meer zorgvraag gaat nu ook met lisa wel gebeuren wat we eigenlijk willen dat er gebeurt,

[4:59:01] lijkt er ook bij benoemen

[4:59:04] die overleggen die hier is het debat ook heel veel zaken zijn in gang gezet. Dus huisartsen zijn telkens ook al hebben ze voor isa misschien niet getekend worden ze nadrukkelijk uitgenodigd om aan de discussie deel te nemen, omdat alleen dan ook goed lukt en dat geldt ook voor de nabije toekomst of ze nou in de komende periode wel tekenen overlaten en ik hoop natuurlijk dat ze dat doen maar je hebt op een bepaalde manier commitment ik en ik kan op verschillende vormen.

[4:59:28] Het antwoord was. Ja. Gaat u vooral snel minister helder.

[4:59:31] Andere zorg en samenwerking zeker. Dat schaakte ook niet alleen een vraag van mevrouw pauw, maar ook aan de vraag van mevrouw elementen komt hij terug op de blinde vlek. Let op en ik denk dat we zojuist ook al geadresseerd. Dat zal ik zeer nadrukkelijk doen. Dan vroeg mevrouw ellemeet ook over de inzet van de transformatie gelden. Ja. Dit is dit is tijdelijk, maar we moeten nadrukkelijk zien of dat voldoende is om die transformatie ook daadwerkelijk vond en ook de bestendig en we hebben er niets aan als we inzet op iets en daarna met verdwijnen van tijdelijke gelden en het niet voldoende inbedden in structurele financiering bijvoorbeeld dat het dan allemaal weer terugvalt is dus zo nadrukkelijk aandacht voor hebben.

[5:00:14] De heer hijink die zij kunnen we ook zekerheid geven aan ziekenhuizen dat ze hun positie verdienen

[5:00:21] en betekent dat dan ook dat we de discussie kunnen stoppen voor de komende periode welke ziekenhuizen gaan verdwijnen. Ik ik wil dat zeer graag. Dat betekent niet dat in de acute situatie ziekenhuizen niet onder druk kunnen komen te staan, hebben we op dit moment een recente ook met een ziekenhuis hier in de regio zoon gesprek.

[5:00:42] Het lijkt erop dat daar een oplossing voor gekomen is. Dat kan in de komende periode in het verleden kan dat opnieuw optreden omdat ik al aangaf is. We hebben alle capaciteit nodig. Maar je welvaart van ziekenhuizen is dat ze dat gesprek dan ook voeren binnen hun regio. Om te zeggen hoe kunnen wij zodanig zorgen dat met onze inzet? De kwaliteit van zorg en toegankelijkheid van zorg voor mijn regio verbeterd wordt en dat betekent ook een wat andere inzet dan in competitie met elkaar samenwerken in zijn nieuwe normen. Het is gewoon nu nodig

[5:01:14] en dan vroeg mevrouw tyler ten aanzien van innovaties thuis en de beroepsgroepen meenemen raakt een beetje aan de discussie ook met mevrouw van den berg duidelijk helemaal zijn tal van voorbeelden van prachtige ontwikkelingen waarbij bijvoorbeeld patiënten met chronische ziekte op een andere manier gemonitord kunnen worden ook veel meer zelf in de lead kunnen zijn om op basis van zelf te kunnen acteren. Gaat het om chronische hart en vaataandoeningen en chronische longaandoeningen om diabetes et cetera. Dus dat willen we graag zorgen dat het toch doorgezet wordt.

[5:01:45] Mevrouw paulusma vroeg over communicatie in het betrekken van de burgers inderdaad een belangrijk onderdeel en zien een deel van deze discussie nu ook ook bijvoorbeeld over het wel of niet verdwijnen van de spoedpost van seh is aan mij en mijn mensen, maar ook aan bijvoorbeeld roos

[5:02:01] zorgbestuurders zeiden want ik denk dat daar wel degelijk ook een heel andere rol gepakt.

[5:02:06] Worden.

[5:02:07] En zorgbestuurders van een instelling zelf of het nou een ziekenhuis is of een vvd dan ook kunnen zeggen wat ik nu in handen heb en wat ik gevraagd heb met mij te doen

[5:02:16] moet voor de komende periode naar mijn lokale bestuur naar mijn burgers voldoende comfort bieden dus ook een oproep aan regionale bestuurders in de zorg van gaal in gesprek ook met de lokale pers een beetje lokale burgers. Om dit ook uit te stralen. En dan ten aanzien van de opt out. Ik zal zeker kijken waar dat in de acute zorg waar het versneld kan worden. Ik heb zojuist al iets over gezegd.

[5:02:41] Dan had de eer van houwelingen gaf aan dat hij komt met de motie ga die zien ten aanzien van oversterfte onderzoek ben ik bezig en zet alles in om te zorgen dat relevante data zo snel mogelijk beschikbaar komen daar waar het tot nu toe niet gebeurd is. Ik hoop er op korte termijn meer over te kunnen zeggen

[5:03:02] en mevrouw aangemaakt deed een pleidooi over de concentratie. En wat dat betekent voor ambulance bewegingen. Ik realiseer me heel goed dat als patiënte vanuit bijvoorbeeld de streekziekenhuizen alsnog broer moeten naar een regionaal centrum. Dan vraagt om extra bewegingen andersom kan het ook zo zijn. Ik neem er één van worden dat als er in een regio goede afspraken gemaakt worden voor de juiste vorm van triage en de juiste zorg direct op de juiste plek

[5:03:30] dat dat die stijging van die ambulance zorg voor een deel ook tegen kan gaan en ik heb zojuist aan de hand van casuïstiek een voorbeeld genoemd van een ambulance en acute patiënt want die ambulance had kunnen doen. Was eerst maar naar het dichtstbijzijnde algemene ziekenhuis. En dan vervolgens naar een tweede iets verderop. En dan naar een derde met drie ritten en hier hebben ze ervoor gekozen om linea recta door te rijden naar een ziekenhuis wordt weliswaar verder weg ligt waarmee de patiënt wel met een redirect op de juiste plek was goed voor de patiënt, maar ook vergoed voor de zo snel mogelijk weer beschikbaar van die ambulance in die regio. Tot zover, voorzitter.

[5:04:02] Dankuwel komen we aan het eind van dit debat over acute zorg. Ik heb twee toezeggingen overigens de toezeggingen die niet schriftelijke terugkoppeling hebben en of een concrete datum die lezing niet op maar dat zijn wel toezeggingen natuurlijk, zoals bijvoorbeeld de hele discussie over vijfenveertig minuten norm et cetera. Dus die evenals een disclaimer voor de mensen thuis. En mijn collega´s. Mijn komst van het tno onderzoek naar de effecten van gedeeltelijke sluiting van de kleinere spoedeisende hulpposten zal de minister van vws je schriftelijk op reageren. Verwachting voor het eind van het jaar

[5:04:41] naar aanleiding van vragen van mevrouw van den berg en uiterlijk in het voorjaar van tweeduizend, drieëntwintig stuurt de minister van vws. De kamer het wetsvoorstel die een opt out regelt voor het beschikbaar stellen en verstrekken van gegevens bij acute zorg. Na een vraag van een wrak.

[5:04:56] Matroesjka.

[5:04:59] En die heb ik niet opgeschreven maar matroesjka brief.

[5:05:07] Nee nee die mandy. Het spijt me mevrouw van den berg. Die moet ik op een andere manier. Dan moet op een andere manier vastklikken.

[5:05:16] We komen aan het eind van de. Hartelijk dank en de minister en de ondersteuning natuurlijk. Hartelijk dank aan de mensen die tegenover mij zitten en thuis toevallig kijken. En hartelijk dank aan mijn collega´s. En ik sluit de vergadering

[5:05:32] en een twee minuten debat is aangekondigd. X derde was mijn laatste zin en tweede minuut. Wat is aangevraagd door mevrouw van den berg? Als eerste spreken. Mevrouw van den berg, met zal binnenkort gepland worden.