Betalen naar gebruik

[0:00:00] Welkom bij de ronde tafel gesprek over het onderwerp betalen naar gebruik een rondetafelgesprek georganiseerd door de vaste kamercommissie voor infrastructuur en waterstaat in samenwerking met de kamercommissie voor financiën aanwezig in de zaal zijn de hoop van de partij van de arbeid, mevrouw van ginneken van d zesenzestig, de heer de jong van d zesenzestig. Meneer kaya van de socialistische partij. Meneer madlener van de pvv en eer koerhuis van de vvd. Ik wil om te beginnen de gasten van harte welkom heten die vandaag wordt de intro geven op het onderwerp. Een van u is digitaal. Ik stel voor dat u allen in de gelegenheid stelt om in maximaal drie minuten een korte toelichting geven op de peper die de commissie ter beschikking heeft gesteld, en dan begin ik als eerst bij de verhoef goal tevens toelichten dat dit een openbare zitting is dus ook mensen digitaal mee en nadat u heeft gesproken, verzoek ik u ook een microfoon uit te zetten want dat is voor de setting van de cameras belangrijk en nadat u gesproken komende leden worden in de gelegenheid gesteld om een vraag te stellen een of enkele afhankelijk van de tijd die we hebben. Ik geef eerst het woord aan de heer verhoef gaat doen.

[0:01:12] Dankuwel. Allereerst dank voor de uitnodiging om bij dit gesprek aanwezig te mogen zijn. Het algemeen principe dat betalen voor mobiliteit een relatie zou moeten hebben met het gebruik. Dat sluit niet aan bij wat veel mensen eerlijk zullen vinden, maar ook bij het fundamentele economische inzicht over het vanuit maatschappelijke welvaart perspectief

[0:01:32] optimaliseren van consumptie.

[0:01:35] Het is niet voor niets dat we in supermarkten per product afrekenen en niet een jaarlijks vast bedrag betalen voor een all you can i amusement. Dat laatste zou naar alle waarschijnlijkheid leiden tot substantiele overconsumptie, verspilling en uiteindelijk aanmerkelijk hoger. Hogere jaarlijkse prijzen voor iedereen

[0:01:52] op de weg is dat principe fundamenteel niet anders

[0:01:56] redenen waarom van rehabilitatie gesteund wordt, zijn divers en kunnen aanleiding geven tot verschillende keuzes voor het ontwerp van de systemen. Ik noem er drie in mijn respect notitie. De eerste is gedragsbeïnvloeding prijzen die maatschappelijke kosten van menselijk gedrag weerspiegelen zijn een belangrijk instrument, niet het enige, maar een belangrijk instrument voor het bereiken van beleidsdoelstellingen, rond duurzaamheid en bereikbaarheid.

[0:02:20] Het zou vanuit die optiek zeer spijtig zijn als wordt vastgehouden aan het voornemen tot vlakken kilometerheffingen.

[0:02:27] Ik pleiter in mijn notitie voor dat de differentiatie over tijd en plaats dat het in ieder geval in het technische functionele en wettelijke ontwerp mogelijk gemaakt wordt,

[0:02:38] zelfs als onverhoopt besloten zou worden om die differentiatie niet direct in te zetten.

[0:02:44] Ik adviseer tevens om de effecten van differentiatie in xanten evaluaties van betalen na gebruik mee te nemen.

[0:02:52] Ik pleit er ook voor om internationaal gecoördineerd accijnzen te gebruiken voor fossiele energie en c o twee doelen

[0:03:00] en de differentiatie binnen betalen naar gebruik maximaal in te zetten om de aanzienlijke uitdaging rond andere externe effecten maximaal te kunnen adresseren.

[0:03:10] Brandstofaccijnzen zijn de perfecte c o twee belasting en het is zonde om die zo goed mogelijk te willen imiteren met een dure technische oplossing.

[0:03:20] De tweede financiering een belangrijk wat mij betreft vaak onderbelicht aspect van het budget effecten is dat een slimme inzet van betalen naar gebruik niet alleen op directe wijze maatschappelijke kosten zou besparen, maar ook indirect

[0:03:33] lagere filedruk zal leiden tot lagere maatschappelijke rendementen van investeringen in infrastructuur en daarmee bepaalde investeringen overbodig kunnen maken en zo publiek geld uitsparen.

[0:03:44] Het publieke budget mes snijdt aan twee kanten inkomsten blijven op peil. Maar uitgaven kunnen omlaag, dan wel investeringsprojecten kunnen verschoven worden.

[0:03:54] Ik pleit er daarom voor in de evaluatie van mogelijke toekomstige infrastructuur investeringen rekening te houden met de invoering van betalen naar gebruik, en wel in verschillende vormen, met name met en zonder spits differentiatie.

[0:04:07] Hij pleit er ook voor om bij de evaluatie van verschillende uitwerkingen van betalen naar gebruik ook inzicht te bieden in de implicaties voor toekomstige investeringen in infrastructuur, zowel in financiële zin als in termen van brede welvaartseffecten

[0:04:21] derde eerlijkheid ik er in mijn notitie al op dat zelfde verschuiving van vaste naar variabele belastingen, afhankelijk van het perspectief, zowel eerlijk als oneerlijk kan worden gevonden.

[0:04:34] Eerlijkheid is daarmee tegelijkertijd een cruciaal aspect, alsook een ambigu baken om op te varen. Eerlijkheid alleen geeft door deze ambiguïteit vaak geen antwoord op de belangrijke ontwerp vragen ten aanzien van betalen na gebruik.

[0:04:50] Het helpt het debat enorm als de deelnemers daar expliciet over zijn en ik pleit ervoor dat dat ook in uw kamer zo zal gebeuren,

[0:04:58] en tenslotte pleit ervoor dat doelstellingen ten aanzien van een eerlijke en rechtvaardige inkomensverdeling ten principale worden nagestreefd met specifieke beleidsinstrumenten en juist niet door beleidsinstrumenten op andere terreinen te verzwakken.

[0:05:31] Dank u wel. Meneer verhoef. Ik heb mijn verzaakte. Ze vertellen dat u van de vrije universiteit bent. De volgende spreker is die immersie van de radboud universiteit gaat.

[0:05:42] Nou ik dank u voor de uitnodiging ligt met genoegen mijn standpunt toe op dit onderwerp. Laat ik allereerst zeggen dat ik blij ben met de kamerbrief, zodat een eerste stap gezet wordt met de stabilisatie van die vaste autokosten, iets wat ze vanaf het begin dat ik in deze sector werkzaam was in vierentachtig al een issue was. Dus we hebben een lange geschiedenis met het onderwerp.

[0:06:08] U heeft een aantal vragen aan ons voorstelt en een van de vragen betreft van wat voor effect zal kunnen we verwachten van deze maatregel en daar wil ik u een paar dingen over vertellen. Want collega hulp zal straks ook wat verder op ingaan. We verwachten dat men deze maatregelen een prijs per kilometer dat het aantal artikelen met zal afnemen natuurlijk. En die afname zal vooral plaatsvinden bij niet werk gebonden. Mobiliteit moet denken aan winkelen aan scholen, sociale recreatieve verplaatsingen in termen van kilometers. Dat betekent niet dat het aantal verplaatsing het aantal activiteit wat mensen onderneming heel erg zal afnemen, maar men zal vooral de activiteiten. De activiteiten dichter bij huis zoeken aantal kilometers zal heel erg afnemen. Dat is iets wat we ook al zagen bij kovitch nam ook het langeafstandsverkeer wat af. En mensen zochten papier mobiliteit wat meer activiteit in hun eigen woonomgeving. Dat is een belangrijk verschil. De verschuiving naar het openbaar vervoer en de fiets van veel mensen verwachten. Die zal er wel zijn maar die zal niet zo heel groot zijn.

[0:07:08] Vooral een afname. De kilometers is heel erg belangrijk. Collega´s zo iets vertellen over congestie en emissies van die gaan ook allemaal de goede kant op. In de zin van congestie zal het afnemende missies zullen afnemen, afhankelijk van hoe je die maatregel vormgeeft voor betreft ruimtelijke kant. Dus misschien wel belangrijk om te weten dat met name die afname op het hoofdwegennet zal plaatsvinden, zal die groter zijn dan op de wegen van lagere orde en dat heeft vooral te maken met het feit dat klopt dat. Hoofdwegennet langeafstandsverkeer. Wat wat nadrukkelijk aanwezig en als hij afstand korter wordt, omdat mensen minder van dat hoofdwegennet van de rijkswegen gebruik maken

[0:07:47] dus ook al verschil wat we kunnen verwachten in de randstad en niet de randstad vooral niet randstand zullen de afstanden zullen afnemen en dat betekent dat mensen buiten de randstad wat dichter in hun eigen woonomgeving zullen gaan werken zullen gaan recreëren in de randstad thuis lamleggen zijn er heel veel alternatieven beschikbaar aan mensen. Waarom mensen dagen toch wel redelijk dezelfde dingen kunnen gaan en je kunt dingen veel beter dichter in je eigen omgeving vinden. Dus het kan ook n soort gunstig effect hebben voor gebieden buiten de randstad. Als immers laat me nu zien dat er toch veel voorzieningen achteruitgaan dat die voorzieningen makkelijker in stand kunnen blijven als mensen daar vaker komen uit die omgeving mezelf stopte ze ruimtelijke effect waar u naar gevraagd heeft. Het terrein van de effect op elektrische voertuigen. De evez daarvan is niet heel zich. Ook daar al een positief effect zijn. Zoals de maatregel nu benoemd is, zullen er meer elektrische auto s verkocht worden. Maar daar wil ik erop wijzen dat er bij. Laten we zeggen de hindernissen om die voertuigen aan te schaffen ook allemaal andere dingen als spelen. Veel mensen hebben nog een soort beeld dat elektrisch vervoer tot de kosten veel hoger is dan van benzine en dieselauto s zit nog veel onwetendheid. Mensen zijn bezorgd over de actieradius en vooral de aanschafprijs van die feestjes toch een belangrijke factor die hindert dat in de particuliere markt zeg maar. Ing is ook flink tevoorschijn zullen komen.

[0:09:16] Maar ik wil u nog een paar punten geven waar ik u ook uw aandacht voor zou willen vragen. De eerste is. Ik betreur dat de maatregel nu nog geen spitstarief opgenomen is eigenlijk een beetje het zelfde verhaal is wat collega verhoef net vertelde, want daarmee wordt het toch kansen gaan kans verloren om toch zegt hij die congestie.

[0:09:37] Het tweede belangrijke punt is als ik weggebruikers zijn. Ik probeer al die autobelastingen en de ontwikkelingen daar in de gaten houden. Dan wordt je misschien ook wel een beetje gek want er zijn nogal wel heel veel maatregelen en veel maatregelen werken ook tegen elkaar in. Dus ik zou je toch ook willen uitdagen om ook eens op langere termijn te kijken van waar willen we eigenlijk naartoe met het systeem van de autobelasting en deze maatregelen in te bedden in zijn lange termijn perspectief.

[0:10:01] Dank u wel meneer meurs. Dan gaan we over naar de hilberts die is van het planbureau voor de leefomgeving.

[0:10:07] Dank u voor de uitnodiging om hem het goede nieuws beginnen. Buitenland leert ons dat na invoering het draagvlak groter vooraf. Dus als je nu veel weerstand proef dan kan je misschien de vasthoudt dat idee van de hemel is dan willen mensen geen verandering. Dus willen ze houden

[0:10:22] dus dat is het goede nieuws. Wat wel duidelijk is dat je op zoek moet naar een verstandig compromis en dat heeft te maken met het feit dat je een constante overheidsinkomsten wil hebben en je wil een eerlijke verdeling en je wilde congres die oplossen en c o twee reduceren en het moet privacy technisch goed zijn en technisch haalbaar. Al die eisen bij elkaar tijdens de vorige keer bij alle moeten vastgelopen. Je moet op zoek gaan naar een haalbare en verstandig compromis is de puzzel.

[0:10:48] De puzzel is nog nu extra interessant omdat we in een tijdperk zitten waarin die overgang naar elektrisch rijden er doorheen speelt in twee duizend dertig ongeveer een kwart is elektrisch. Maar in tweeduizendveertig is al zeventig procent. In tweeduizendvijftig is het bijna volledig. Dat betekent dus dat het c o twee effect is

[0:11:08] loopt af hoe langer je wacht hoe minder zullen nog heeft. Want op gegeven moment is is het allemaal elektrisch geworden. Nog steeds andere goede reden om misschien te willen. Maar c o twee effect heb je al gemist.

[0:11:18] Dat is de ene kant en de andere kant die noodzaak vanwege die teruglopen accijnsinkomsten neemt toe want ja. Elektrische auto s die rijden van die betaalde geen accijns. Dus dat maakt dat de aard van de instrumenten in de tijd veranderd.

[0:11:32] Je moet ijs op zoek gaan naar een compromis. Wat de ene kant

[0:11:36] misschien die belastinginkomsten geven die je zoekt die bijdrage geeft aan die c o twee reductie die je zoekt, maar ook die door de gebruikers als eerlijk wordt ervaren en dat is een beetje dus de puzzelvraag als mensen minder gaan rijden en er dus om die rede ook minder accijnsinkomsten komt moet je dan steeds die belastinginkomsten op niveau houden de zitten gewoon dilemma´s in. En dat de vraag is wat zet je vast en waren waardoor je concessies en dat is de de puzzel bij het opzoek gaat naar het verstandig systeem.

[0:12:05] Het tweede thema is differentiëren met tijd en plaats. Mijn voorgaande sprekers hebben een duidelijke opvatting over.

[0:12:13] Ik sta iets gemengde erin

[0:12:15] en dat zit hem in het feit dat files vrij onhandige manier om de capaciteit te verdelen, kunnen maar tienduizend auto s over die weg en dat worden er met files worden dat niet meer. En met de prijzen worden ook niet meer capaciteit is constant. Het gaat erom wie gaat eroverheen en met beprijzing zie je dus in feite dat tijd die vroeger werd geselecteerd op wachten was een beetje onderhandelen die tijd verloren en beprijzing kan je op die manier het ook reguleren. Maar er komt geen capaciteit bij.

[0:12:44] En als ze dan zien dat in het woon werkverkeer het autoverkeer afneemt

[0:12:48] omdat zeg maar die kilometerheffing toch als een drempel wordt gezien

[0:12:52] dan zijn de files. Want misschien wel minder geworden.

[0:12:54] Maar mensen gaan toch blijkbaar niet die afstanden reizen naar die baan.

[0:12:58] Dus die arbeidsmarkt markt gaat dan toch anders werken.

[0:13:01] Dus dan is niet meer de de reistijd dr

[0:13:06] reden om niet die baan te gaan kiezen. Maar dat is hij misschien die kilometerheffing. De reden daarvoor dus het effect op de bereikbaarheid is dan toch maar misschien niet optimaal. En als zullen gewetensvraag die je moet stellen is wat is die bereikbaarheid dan echt beter geworden voor een deel weer gecompenseerd worden met een met honger met een werkvergoedingen en met leaseauto s en regelingen. Dus dan een deel van die groep zal het gecompenseerd krijgen. Maar wie krijg het niet gecompenseerd. De puzzelvraag van wordt die bereikbaarheid op de arbeidsmarkt echt echt beter.

[0:13:39] En eigenlijk is dat al een beetje het verhaal van nou als je de tijd en plaats differentieren doet het zo gericht mogelijk

[0:13:45] op die plekken waar die congres die het grootste is met een gerichte prikkel. Dan heb je een relatief veel tijdwinst en relatief weinig extra weerstand tegen hogere kosten.

[0:13:56] Doe het hills heel gericht

[0:13:58] en dan is de vraag of we misschien moet loskoppelen van oké ik heb een vlakke heffing omdat ik dat eerlijke vent

[0:14:05] gewoon wel slim gedifferentieerd naar milieukenmerken zodat zeg maar die vergroening doorgaat die belastinginkomsten redelijk blijven en ook iedereen een eerlijke prijs betaald gewoon betalen naar gebruik vanwege het verdeling perfect,

[0:14:20] maar niet specifiek gericht op die congestie. Want dat zou je dan juist heel gericht moeten doen op die plekken waar nodig hebt en dan kun je misschien beter twee losse systemen hebben dan een integraal systeem wat in de praktijk lastig uitvoerbaar is een beetje dilemma van wat doe je nou met die met die identificeren. Een tijd en plaats is dat nou als congres bestrijden je hoofddoel is dan moet het zeer gericht gaan doen. Maar jullie ook gericht gaan kijken van welke groepen hoe het uitpakt en of dat inderdaad voor de arbeidsmarkt echt een verbetering is.

[0:14:50] Meneer hilbers zitten al ruim over de thuiszorg. Dus de ronding kunt komen.

[0:14:55] Ik rond af. Sorry dat is een complex onderwerp je daar lang over praten.

[0:14:59] Dankuwel. Dan gaan we over naar willemsen die is van kpmg gaat.

[0:15:05] Allereerst dank dat ik hier vandaag mag zijn om met hem in gesprek te gaan over de ontwikkeling van betaalbaar gebruiken. Nederland voorgangers spraken droeg veelal over de effecten die betalen naar gebruik kan hebben

[0:15:16] vanuit onze expertise vooral gekeken naar de uitvoerings mogelijkheden en de uitgangspunten. Daarbij, zoals in de eerste hoofdlijnenbrief aangeven, is het huidige beeld om een systeem te introduceren op basis van de kilometerteller middels een vlak tarief

[0:15:32] enkel op basis van de km gereden kilometers gekeken wordt naar het totale bedrag

[0:15:37] dat om mee te nemen.

[0:15:39] Een van die vragen op voorhand heeft meegegeven is welke mogelijkheden zijn om binnen de minuut techniek en green uit hoe ik ook differentiatie toe te passen kwam ik terug in de tijd naar plaats en molenhoek voertuig eigenschappen

[0:15:52] binnen het systeem zoals het nu

[0:15:53] is beoogd in de kamerbrief

[0:15:56] is een differentiatie een voertuig eigenschappen. Onzin ziet goed mogelijk dat op basis van een administratieve verwerking gegevens die bekend zijn bij het rdw die gekoppeld kunnen worden aan te gebruiken.

[0:16:07] Depreciatie naar tijd en plaats is met het voorgenomen invoering of met de voorgenomen ontwikkelde richting een stuk lastiger

[0:16:16] omdat je voor tijd en plaats moet je over andere gegevens kijken naar enkel over de kilometers die ze afgelegd. Uiteraard zijn er mogelijkheden toe. Denk aan het ontbijt. June is het gebruikmaken van de slim telematica in een auto voertuigen, zeker in de moderne voertuigen en mogelijk ook het gebruik van de smartphone in combinatie met een app

[0:16:36] kenmerkt. Hiervoor is dat al deze.

[0:16:39] Opties.

[0:16:41] Een beetje controle zijn op de huidige ingeslagen weg waarbij we zeggen willen ze kijken naar de kilometerteller gebruiken als basis voor de gereden kilometers

[0:17:04] generieke is valt te zeggen dat de kilometerteller die je kent gewoon zijn fraudegevoeligheid.

[0:17:09] Dat is te ondervangen, mogelijk met alternatieve maatregelen, zoals wederom het gebruik van aanvullende cassius of de telematica vanuit de auto

[0:17:21] en tegelijkertijd zie je daarmee dat je dus wel in

[0:17:24] en weer redden staat opzicht van het uitgangspunt, namelijk dat je sector gebruik maken van de kilometers.

[0:17:34] U vroeg ook om de mogelijkheden of de risico s gepaard gaan richting financieel minder eerbare mensen op moment dat je de mrb

[0:17:43] eén keer per jaar zou moeten gaan betalen voor mensen met een kleinere beurs en die die kwetsbare doelgroep zitten en een grote aanslag zijn op een eenmalige betaling.

[0:17:53] Wat hem opvalt is dat het uitgangspunt eigenlijk afwijkt van de huidige wijzen op de mrb is ingevuld, namelijk op dit moment is het wel mogelijk om per maand of per kwartaal te betalen.

[0:18:03] Dus een van de suggesties daarin schoenen zijn om u mee te geven. Zijn er mogelijkheden om die betaal cyclus op dat touw zit me te behouden. En toch op het eind van het jaar afrekenen hebben op basis van werkelijk gebruikt.

[0:18:18] Goed om daar aandacht voeten te hebben en te houden. Een ander belangrijk aspect wat betalen naar gebruik. Het heeft te maken met de privacy.

[0:18:26] Zoals u weet hebben we eerder een onderzoek gedaan naar de mogelijke technische aspecten van betalen naar gebruik. Dat ging toen sec over een systeem gebaseerd op satelliet gebaseerd systeem. Dus als afwijkt van hetgeen wat u nu staat. De uitgangspunt op het gebied van privacy blijven echter onverkort van kracht. Het is van belang om de proportionaliteit en subsidiariteit van de maatregelen die worden genomen. Op die boog zijn altijd in relatie tot de beleidsdoelstelling die we nastreeft

[0:18:55] op die broederschap, bonussen en proportionaliteit. Er is, is het van belang om altijd aandacht houden en voor aspect als datamigratie pseudonimiseren, anonimisering, gebruik van juiste encriptie

[0:19:07] en ook bewaartermijnen en er vallen veel afspraken over te maken in het kader van privacy bij die zijn om, zodat reeds in het ontwerp van het systeem aandacht is. Voor welke informatie is nodig? Hoelang is die informatie nodig en voor welke wijze gaan gebruiken?

[0:19:21] Zoals eerder aangegeven leert ook het verleden ons

[0:19:27] dat het uitdagend kan zijn om een vorm van betalen naar gebruik kan introduceren. Aandachtspunten er bijna voorkomen. Dat onderstreept zijn het goed nadenken over beleid niet teveel beleid, uitgangspunten beleidsdoelstellingen in één keer teveel combineren en zoek de oude balans in zoals vorige sprekers al aangaven

[0:19:43] en wees bewust van het tegelijkertijd uitwerking van het beleid als starten met de uitvoering, zodat het er nu hand in hand kan gaan en dat daar ook een opgezette moment een duidelijke synergie tussen ontstaat.

[0:19:55] De willemse aan u het verzoek om tot een afronding te komen.

[0:19:58] Mij kan ik u wel laten dankuwel.

[0:20:01] Dankuwel. Dan gaan we over naar de enige spreken die digitaal aanschuift vandaag. Dat is mevrouw van der werf van de universiteit groningen. Als het goed is. Gaat uw gang. Mevrouw onderwerp.

[0:20:12] Dankuwel. Dan is dat groningen inderdaad afdeling omgevingspsychologie en wij betalen naar gebruik is het vooral belangrijk om te kijken naar acceptatie en eerlijkheid, ook al genoemd en onbetaalde langs stressvol in te voeren, is het belangrijk dat mensen de variant acceptabel en eerlijk vinden is belangrijk vanuit een ethisch perspectief, maar ook omdat mensen dan acceptabeler vinden als het beleid eerlijk en rechtvaardig is en wat daarbij interessant is en ingaat misschien tegen wat men zou verwachten is dat het voor de ervaren eerlijkheid niet iets uitmaakt of mensen zelf persoonlijk slechter af zijn met het beleid of niet. Maar wat wel van invloed is, is de impact is hoe de kosten en baten worden verdeeld of dat eerlijk wordt verdeeld. En wat de impact is op het milieu. Dus mensen vinden het eerlijker wanneer iedereen in dezelfde mate wordt beïnvloed door het beleid en mensen vinden het over het algemeen eerlijker in acceptabele wanneer de focus vooral ligt op het verminderen van de negatieve milieu impact van autogebruik en diens wanneer het zich alleen maar richt op het verminderen van auto gebruikt. Dus dit suggereert ook dat differentiatie, waarbij het doel is om de milieu impact verkleinen en dat kan gaan om broeikasgassen, maar ook over materiaalgebruik. Dat dat acceptabel is voor acceptatie we eveneens dat het van belang is dat burgers of ook belangengroepen zijn dat die worden betrokken bij de totstandkoming van het beleid, waarbij het ook belangrijk is dat men daadwerkelijk een impact heeft en niet pas op het einde als het overgrote deel is vormgegeven en haar kleine dingen veranderd kunnen worden. Daarnaast speelt vertrouwen een belangrijke rol. Vertrouwen in de partijen die het uit gaan voeren

[0:21:50] dan de verdeling van de opbrengsten. Voor de acceptatie is het ook belangrijk hoe de opbrengsten van het beleid worden gebruikt. In het stuk werd aangegeven dat de kosten gebruikt worden om ook onderwijs en zorg te financieren en de wegen en daarbij is vooral belangrijk om te kijken welke varianten in de mensen acceptabel en onderzoek laat zien. Dat waardeerde opbrengsten binnen hetzelfde domein blijven men het over het algemeen acceptabel vindt dat mohammed naar waardeert op de algemene bult op straat terechtkomt. Algemene belastingen. Dus dit suggereert dat het acceptabel is er binnen verkeer en vervoer domein blijft echter zien ook dat mensen het vooral acceptabel vinden wanneer die opbrengsten worden gebruikt om hun eigen gestegen kosten weer te compenseren en niet om wegen te onderhouden, bijvoorbeeld opbrengst en milieu is mogelijk ook acceptabel als het binnen hetzelfde toe valt dat het slot de effecten op gedrag

[0:22:47] is het belangrijk om zo groot mogelijke impact te hebben dat mensen goed inzicht hebben in de kosten en dit is vooral van belang wanneer de verschillende prijsdifferentiatie zijn voor het tijdstip en locatie. Dus wanneer niet altijd duidelijk is misschien wat kosten. Daarvan zijn is belangrijk om mensen hier helder over te informeren op een begrijpelijke manier.

[0:23:07] Dank u wel, mevrouw van der werf en uiteraard alle andere aanwezigen voor uw input. We gaan over naar de leden en de leden worden in de gelegenheid gesteld om mijn eerste ronde vraag te stellen aan u en ik stel voor dat we direct na de vraag overgaan naar u zodat u de vraag kan beantwoorden en ik stel ook voor dat vraag ik de leden om te benoemen aan wie u de vragen wil stellen. Dat maakt de beantwoording ook makkelijker. En als we dat doen dan komen hopelijk toe aan meerdere vragen om, zoals ik u, maar ook belangrijk voor de leden in het kader van dit belangrijke onderwerp. En als eerste geef ik het woord aan die hoop gaat doen.

[0:23:46] Dank u, voorzitter. En dan kan alle ook digitaal voor de voor de toelichting en onderwerp. Want al lang speelt en leeft in de kamer waren er zit ook een motie onder andere van vermeende hier al is aangenomen voor die differentiatie naar de tijd en plaats en de gedachten die er in ieder geval voor mijn tuin van mijn kant ook achter zat was met name op het platteland waar heel veel mensen niet dat alternatief met het openbaar vervoer hebben. Wat wat kan leiden tot problemen tussen rotterdam en den haag rijdt ongeveer elke tien minuten een trein naar we weten plekken waren beiden met ov gewoon al niet zo goed is in de komende jaren misschien wel minder wordt en mijn vraag is dus ook niet zozeer wat vergt het invoeren van prijsdifferentiatie van van betalen naar gebruik kwaad differentiatie, maar ook wat wat vergt het misschien wel. Juist als je het niet differentieert voor investeringen in het openbaar vervoer om je om te draaien je dan misschien dan niet kiest voor de differentiatie. Maar dat je misschien weer kiest om juist meer in die plekken waar die waar hij witte vlekken zijn qua ov dat je daar meer in moeten investeren. Als je dit echt wilt, zou ik die vraag graag aan het pbl wanneer. Joe is sneller.

[0:25:00] Dank u wel. Meneer hoop dan kijk ik naar hilbers van het pbl.

[0:25:07] Investeren dat ik als hebben over de betaalbaarheid op platteland willen praten feiten over.

[0:25:14] Ik denk dat daar iemand die differentiatie naar de milieukeurmerk heel belangrijk is dat zeg maar kleine auto´s niet te duur worden. Dus die dat die dat is de eerste stap. Want dat maakt ook dat zeg maar het hebben van een auto voor minder kilometers per jaar toegankelijk wordt.

[0:25:27] Dus dat is op zich ook weer een winst van systeem. Dat zeg maar woonde platteland. Je hebt niet zoveel reis behoefte mee kan eerder een auto veroorloven om die ritjes te maken. Die moet doen. Dus er zijn ook plussen erin, maar een betaalbaar tarief

[0:25:39] op het platteland is denk ik een een voorwaarde.

[0:25:44] Het is dus maar de vraag of je met die berbers recente studie gepraat over de bereikbaarheid ook op het openbaar vervoer op het platteland.

[0:25:55] Dat is niet dat is geen quick fix. Het is niet verkeerd gooi ik betaalt drie miljard en het ov op platteland is goed.

[0:26:02] Dat is in feite zo

[0:26:06] zo complex omdat je wel de macht zou moeten hebben om het openbaar voer gevuld te krijgen.

[0:26:10] Dus daarin zie ik ook niet niet de oplossing.

[0:26:14] Wat er daardoorheen speelt is dat op den duur elektrisch rijden goedkoper is als op een brandstof auto s die gewoon goedkoper in gebruik en die elektrische auto s goedkoper worden. En dan wordt belangrijk. Waar ga je die lade en daar is het voordeel van platteland dat er meer kans is dat je zeg maar gewoon op je eigen oprit knop laden

[0:26:34] terwijl je in de stad in de appartementen is zeg maar zelf laden op je eigen op het veel lastiger.

[0:26:39] Dus het is het is niet zo simpel geval dat op het platteland hier een probleem ontstaat en dat daarom het openbaar voer moet oplossen. Ik ben best goed best voorgoed. Maar voor platteland.

[0:26:50] Maar dat is niet hier de oplossing voor het probleem. Ik denk dat toegankelijkheid van autobezit op het platteland wel relevant is en dat zit hem voor een deel in die toch die differentiatie in de gaten houden naar grote klasse

[0:27:04] dat de kleine benzineauto op het platteland nog steeds betaalbaar is en al qaeda zelfs voor een deel winst, winst pakken en daarnaast blijft er een groep platteland voor je op mijn voet. Belangrijk is, maar het platteland is zeventig procent van de reizigers is om de dertig zijn vooral scholieren en studenten die op platteland in de in het in het openbaar vervoer zitten de ouderen die zitten al die mike. Dat is in feite voor hem belangrijker als de streekbus.

[0:27:28] Dankuwel meneer hilberts. Dan gaan naar mevrouw van ginneken.

[0:27:36] Ik wil eigenlijk alleen even doorgaan op dat punt omdat er zulke vragen hilberts.

[0:27:42] Want mensen in de grensregio s die zijn gewend om veel kilometers aan de andere kant van de stippellijn af te leggen bij de buurlanden

[0:27:52] en dat roept, hoor ik mijn gevoelens van onrechtvaardigheid op omdat ze dan dubbel betalen voor de kilometers die ze

[0:28:03] buiten nederland rijden

[0:28:06] niet naar plaatsen gedifferentieerde kilometer heffing hebben.

[0:28:11] Hoe kijkt u daar tegenaan als u zegt van nou ja je kunt met een schappelijk tarief voor wat kleinere auto op het platteland mensen voor hun kosten compenseren. Maar als je veel dubbele kilometers in rekening gebracht krijgt komt dat dan dat u betreft nog financieel uit en zijn mensen op het platteland dan niet alsnog

[0:28:32] veel zwaarder belast voor een auto gebruiken.

[0:28:35] Meneer hilberts.

[0:28:39] Op dit moment lijkt je het al in het buitenland

[0:28:43] betaal je meestal niet voor die extra gereden kilometers. Er zijn in frankrijk tolwegen maar een stukje verderop. Dus die grensregio waar u het over heeft. Daar zijn de meeste wegen volgens mij nog nog gratis voorlopig. Dus daar is

[0:28:57] ik zie dat risico nog niet nog niet meteen omdat ja. Het is in feite niets anders als nu.

[0:29:03] Even tussendoor. Volgens mij bedoelt mevrouw van ginneke dat je daar dan wel accijns zou moeten betalen. Brandstof en in nederland.

[0:29:12] Ik heb niet in dat de accijns die nu bestaat dat hij wordt afgeschaft. Ik had de indruk dat zeg maar de motorrijtuigenbelasting wordt omgezet, terwijl de accijns die we nu in duitsland en nederland betalen die blijft gewoon bestaan. Dus de nederlandse belasting en mijn baby gaat eraf in plaats daarvan betaal je een bedrag per kilometer. En of je naar het binnenland of buitenland is. Dat maakt niet uit. Dus in die zin gaat het meer is een meer verdeling van mensen die veel rijden. Die gaan meer betalen. Mensen die weinig gemeenten betalen maar of die die kille meestal in de nederland buitenland zijn maakt volgens mij niet uit.

[0:29:43] Ik wil een korte en verhelderende vraag, mevrouw,

[0:29:46] Want ik doe ik doel op de situatie nog even los van beleidsvoornemens waarmee maar ik vind vooral dat het even principieel. Ik wil graag even principieel met uw afpellen, want als een kilometerheffing systeem ingevoerd zou worden in duitsland, waarbij buitenlandse kentekens ook

[0:30:07] aangeslagen worden en wij doen dat omgekeerd niet en wij houden het systeem met de vlakke kilometerheffing, zoals nu op tafel verliefd. Dan is er wel degelijk sprake van dubbel belasting heffen per kilometer.

[0:30:21] Dankuwel. Dat voel je antwoord met ja of nee volstaat.

[0:30:24] In dit geval begrijp.

[0:30:26] Dan. Ja ja, ik zou zeggen van sam dat dan af zoals ze ook de de wachten verheffing met de buurlanden afstemmen. Als je betaalde gebruikt invoert is wel handig als je je met buurlanden of hetzelfde celsystemen hebt omdat dan moet dat verdient te voorkomen.

[0:30:41] Dankuwel. Dan gaan we naar de heer de jong van d zesenzestig drang.

[0:30:45] Voorzitter, dankuwel en wellicht toch fijn om toch nog even te adresseren dat ik heel fijn vindt dat de commissie financiën als volgt commissie vandaag in uw commissie aanwezig mag zijn om ook te luisteren. Ik zal niet tot t einde blijven. Voorzitter, excuseer me daar alvast voor mijn vraag het aan de muur en die heeft ook een positie peper ingestuurd

[0:31:06] en op punt vijf staat staat heel duidelijk heeft hij het over de tegen elkaar in werkende prikkels en ik was heel erg benieuwd wat dat dan precies zijn. Waar zitten die en twee eigenlijk. Hoe kijkt hij ook naar de mogelijkheid voor provinciale of zelfs gemeentelijke opzetten. Dus ik ga mijn hoofd lokaal belastinggebied.

[0:31:23] Dankuwel limburgse.

[0:31:26] En een paar voorbeelden geven, zeggen de accijnsverlaging in de brandstof is natuurlijk dat leidt tot meer brandstof consumptie en we hebben je nu maatregel waar doel is om de c o twee te reduceren. Dat is een voorbeeld. De verhoogde reiskostenforfait was. Laten we zeggen waar we de komende jaren mee te maken hebben. Dat zal vast leiden tot meer autokilometers. Dus dat is ook niet zo heel erg handig voor als je een c o twee doel echt helemaal centraal zou stellen, zoals in deze kabinetsbrief gebeurt. Dus er zijn wat dingen waarvan ik denk van dat maakt het voor gebruikers niet makkelijk om te zeggen al die verschillende prikkels uit te leggen. Ook van elke maatregel afzonderlijk snap dienst. Kunt u duidelijk vandaag mijn pleidooi van probeer ook die auto belastingen ook een beetje met elkaar in verband te brengen, zodat we een duidelijke boodschap gaat richting richting gebruikers.

[0:32:22] Dankuwel. Dan gaan we naar de heer gaat dromen.

[0:32:26] Dankuwel. Voorzitter, en dank voor de presentaties over dit belangrijke onderwerp. Heel kort even iets rechtzetten om alle misstanden te voorkomen. Mijn partij is tegen het betalen naar gebruik de invoering daarvan. Ik heb inderdaad wel het uitgangspunt gesteund fundeert hoopt dat mensen wonen op het platteland niet meer mogen betalen ten opzicht van het huidige systeem. De beste manier. Wat mij betreft om dat te doen is om dat niet te doen. Maar om een vast bedrag van iedereen ook van elektrische auto´s te vragen. En niet door ook nog eens naar plaats en tijd de defensie. Maar het uitgangspunt. Dat steun ik natuurlijk wel even kort rechtzetten. Vraag voor de heer meurs van de radboud universiteit.

[0:33:05] Ik heb wat moeite om te geloven dat het betaald gebruikt ook goed zou zijn voor de regio, omdat er meer mensen ook bepaalde zaken in de eigen regio zouden blijven doen, omdat mijn overtuiging of tenminste mijn beeld is dat

[0:33:19] dat op dit moment geen vrije keuze is omdat die voorzieningen nou eenmaal zijn verdwenen dat ze lange afstanden moeten afleggen. Bankfilialen bijvoorbeeld dat hij steeds meer zijn verdwenen en dat ze daarom naar de hoofdstad van de provincie moet een bankfiliaal te moeten. Is dit goed onderzocht wat ik wil hem graag laten overtuigen. Alleen ik ben nog niet overtuigd. Moet ik dan zo zien dat als we betalen gebruiken invloeden dat dan

[0:33:40] bankfilialen weer terugkeren in de regio bijvoorbeeld.

[0:33:44] Dank u wel. Meneer gaat.

[0:33:46] Nou die bankfilialen in de regio dat ze er zijn natuurlijk transportkosten van die klanten. Zij is er maar één factor mij bij en er zijn heel veel factoren die met concentratie en verspreiding van van allerlei activiteiten een rol spelen. Maar dat transportkosten van klanten spelen zeker een rol bij maar niet een overheersende rol dus zeggen wat je ik mag verwachten is dat een loser die concentratie in zekere mate gered zou kunnen worden die toch al optreedt door die andere factoren garrett zou worden wanneer de transportkosten wat hoger worden. Je gaat bijvoorbeeld. Ik woon op de veluwe en ik ga slaan. De markt op in zwolle of naar de markt in amersfoort. En ik ga dan even nadenken. Dan wil ik nog wel naar die markt in zwolle en amersfoort en misschien moet ik gewoon maar in de markt op mij in mijn eigen dorp voortaan boodschappen doen natuurlijk. Dus dat soort vraagstukken dat dat soort afweging krijg je veel meer. Dus het kan wat makkelijker worden. Het wordt later remmen die banken zullen ook geprikkeld worden. Zeker als ze hun klanten verliezen om toch te kijken of ze misschien net als de zeggen de post. Dat doet je toch wel dat je bepaalde filialen toch met elkaar combineren gezamenlijk dingen doet. Dus er gaat een prikkel richting dat soort actoren om toch iets creatiefs te bedenken dan nu gewoon maar van de klanten te vragen van kom maar. Onze konden ons filialen toe. Dus ik denk dat er zowel aan de consumentenkant dan aan de reizigerskamp. Wat zou kunnen veranderen als aan de kant van laten we zeggen de aanbieders en nu snapt dan in in dat kader ook niet helemaal uw vraag toezicht van ik ben ook tegen tijd en plaats differentiatie. Want eigenlijk zou je dan als ik u goed mag geloven, dan zou je denken van dan zou je wel na plaats moeten differentiëren, namelijk de randstad waar heel veel voorzieningen dicht in de buurt zijn dat mensen daar misschien iets meer per kilometer gaan betalen. Dat wil zeggen buiten de randstad waar mensen wat verder moeten reizen om bepaalde voorzieningen. Dus ik zou zeggen van dat zou eerder een oproep zijn om juist wel naar plaatsen misschien nog wel wat tijd want dat heeft ander reden dan zeggen te differentiëren.

[0:35:49] Romeo heeft een gaat eraan.

[0:35:52] Ik snap het. Het is wat wat meer toelichting aan als mensen een keuze hebben inderdaad dat ze dan bepaalde keuze kunnen maken en de aanbieders die we dan ook een prikkel om het aanbod dichtbij mensen te organiseren. Dat dat snap ik

[0:36:06] mijn bezwaren tegen defensie naar plaats en tijd meer over de privacy. Dus ik snap dat als je het invoert

[0:36:13] en je doet het met de prinses naar plaats en tijd dat het op die manier wel beter zou werken voor de mensen op het platteland. Dan heb ik er allerlei privacy bezwaren waardoor ik daar tegen zou zijn. Mijn vraag nog heel specifiek van hoe is dat onderzocht is dat echt puur theoretisch op basis van literatuur of ze hebben jullie ook bijvoorbeeld enquete schouder van wat mensen zouden doen in zo n situatie.

[0:36:33] We hoeven hier spreekt de commissie niet aangeven of ergens voor of tegen bent maar verhelderende vragen naar aanleiding van de inbreng is verstandig voor een ronde tafel.

[0:36:41] Meneer murray gaat rang zijn schaars.

[0:36:43] We onderzoeken op dit gebied in voor de nederlandse situatie. Dus het is niet helemaal theoretisch. Maar als deze maatregel ingevoerd zou worden, zou ik u ook echt nog wel aanraden om hier nog even goed naar te kijken, met name ook de mogelijkheden zien van zijn tijd en plaats gedifferentieerder variant van de privacy als mogelijk zal er niet al teveel meegaan. Maar dat dat is echt wel op te vangen, denk ik. Maar wat ruimtelijke effecten zijn, zowel aan de aanbieders kant als aan de de reizigerskamp. Dat lijkt me echt nogal een vraagstuk. Zeker bij grotere invoering van deze maatregel, die wat extra aandacht zal mogen verdienen boven de simpele op aantal kilometers reizen.

[0:37:25] Dankuwel. Dan gaan we naar de madlener niemand erin gaat.

[0:37:30] Dankuwel voorzitter. Ja. Waar zijn we in nederland mee bezig. Vraag je of we zitten allemaal zo hoort dan moet je toch heel snel mee stoppen dat dat wisten we natuurlijk al.

[0:37:40] Ik heb een hele lijst met bezwaren gehoord. Bedankt daarvoor en ik vind zonder dat deze knappe koppen met dit met deze politieke vraag bezig zijn. Want hier schelden allemaal dubbele agenda is iedere partij die wil iets anders bereiken meestal het terugdringen van mobilier.

[0:37:54] Madlener voor onze even doorkijk de wetenschappers digitaal en fysiek aanwezig te zijn door de kamercommissie uitgenodigd en ik vind het niet van respect getuigen, zoals u kwalificeert de inbreng van is. Dus uw commissie de wetenschappers heeft uitgenodigd en of je nou een band met het onderwerp en de richting die daarin wordt gekozen. Het kabinet of door de commissie. Laten we die erbuiten laten. Je mag alle kritiek laten merken inhoudelijke kritiek en politiek kritiek in het politieke debat en ik zou u willen verzoeken om in dit rondetafelgesprek feitelijke vragen en die mogen best kritisch zijn stellen daar zijn deze mensen ook voor, maar laten we proberen belde aanwezig met respect te behandelen.

[0:38:38] Ja ik zie echt totaal niet in wat ik disrespectvol ben naar deze gasten.

[0:38:45] U legt mij te zijn. Meneer, ik ben een atleet. Net als andere mensen

[0:38:50] een indicatie van waar mijn partij waar staat hoe ik dit beluistert henry madlener.

[0:38:55] Ik ben de voorzitter van vandaag en ik heb geoordeeld dat de opmerking. Ik weet niet waar deze mensen mee bezig zijn. Deze knappe koppen mee bezig. Letterlijk gezegd u zegt zojuist waar deze gasten. Daar gaat het niet om. Ik vind dat een diskwalificeerde opmerkingen en dat mag ik als voorzitter zeggen en ik verzoek u.

[0:39:12] We proberen neutraal te zijn die nu uitingen dankuwel.

[0:39:15] En ik mag daar ook iets van vinden. Ik vind dat ik juist heel respectvol bent naar de gasten

[0:39:20] en dat wil ik ook zijn.

[0:39:21] Ik wil wel aangeven waar mijn partij voor staat. Ik geef een opsomming zoals ik het beluisterd heb. Ik heb heel veel bezwaren gehoord

[0:39:29] naar dit systeem en daar ben ik dankbaar voor want die kan ik gebruiken om nog eens op een rijtje te zetten. Dus ik vind het totaal niet leuk. Dit gesprek voorbij en ik wilde het ook echt eigenlijk dat hij dat terugneemt. Want ik wil dat niet zijn en het niet bedoeld. Dus misschien heeft hij het verkeerd gehoord.

[0:39:44] Ik zei bedoelt te.

[0:39:45] Dat is zeker niet mijn bedoeling. Ik weet dat de gasten zijn op uitnodiging van deze commissie en ik ben blij met alle

[0:39:54] studie die gedaan is op ieder vakgebied en ik heb daar heel veel politieke munitie uit kunnen

[0:40:00] krijgen. Dus dat vind ik heel heel nuttig. Ik vind het jammer dat wij onze tijd hier al zoveel jaren mee moeten verspillen dat de dubbele agenda van de van bepaalde partijen ertoe leiden dat we een soort onmogelijk systeem proberen te vorm te geven. Iedereen met zijn eigen dubbele agenda of het nou gaat om geld voor de overheid of het terugdringen van mobiliteit wil het mobiliteit juist niet terugdringen. Wij vinden mobiliteit heel belangrijk en een stuk van.

[0:40:25] In het kader daarvan heeft ongetwijfeld een vraag. Dus mijn vroegere zijn. Stel uw vraag aan.

[0:40:30] Een van de aanwezigen,

[0:40:34] Ja ik heb zo veel bezwaren gehoord

[0:40:40] tot ik

[0:40:41] op dit moment geen vragen.

[0:40:43] Dat kan hun conclusies zijn. Meneer,

[0:40:46] Ja. Dankuwel. Ja ik weet niet meer wie zei dat het voor de mensen thuis verwarrend wordt degene die het zij weet het vast nog wel. Dat heb ik genoteerd. Want de uitbetalen na gebruik komt in de plaats van van der werf van de motorrijtuigenbelasting. Dus wat dat betreft jij je vervangt de ene belasting door de andere er vanaf tweeduizend, vijfentwintig zouden eigenlijk ook geen bpm is zijn op op elektrische auto s dat we samenvallen met de invoer van betalen naar gebruik. Het zou je eventueel nog samen kunnen laten vallen in in tweeduizenddertig en dan heb dan zou je dus twee belastingen hebben die vervallen inruilen voor een volgens mij wordt het dan makkelijker door elektrisch rijdt dan heb je gewoon thuis te laten je ontladen bent. Dus je zou diegene die dat heeft gezegd van van de familie was een van de vier, die hier zat hier nog eens op willen reflecteren, ben ik wel benieuwd naar. In het licht hiervan. Hoe die dan hier tegenaan aankijkt.

[0:41:45] Dankuwel. Volg mij op mijn bus gaat eraan.

[0:41:48] Dat was ik inderdaad zeggen met u weggebruikers. Zoals u ongetwijfeld weet kijken niet helemaal precies na elk individuele belastingklimaat die kijken naar het geheel en de keuze die over op grote lijnen gemaakt worden. En dan moet je toch vaststellen dat bepaalde maatregelen die te maken hebben met autokosten ander richting op gaan dan de maatregelen die u hier voor staatszaken noemde straks de accijnzen ik daar de de reiskostenvergoeding en dat soort zaken. Dat zijn maatregelen die de andere kant op wijzen dan de maatregel waarbij mensen per kilometer meer laat betalen. Dat is wat ik bedoel chuck.

[0:42:28] Dankuwel. Dan hebben we nog tijd voor een volgende ronde. En dan kijken als eerst naar beneden jongen die zei dat hij eerder weg moest. Als u vraag mag stellen, stel ik u daartoe in de gelegenheid gaat.

[0:42:39] Voorzitter, ik schrok even maar toch weer nu en blijkt dat de hele sympathiek commissie is dat ind. Ik stelde de heer meurs stiekem twee vragen in één en heel tactisch beantwoorden de humeur hem ook niet maar dat geeft niet rondom de gelegenheid met de tweede ronde te doen want de vraag die ik alsnog stelde was ook kijken naar mogelijkheden voor provinciale of of misschien zelfs wel gemeentelijke opzet is er binnen het lokaal belastinggebied.

[0:43:05] Neem er gaat eraan.

[0:43:09] Kijk, er komt straks een belastingen en dat is een beetje waar we net ook al aan. Dus niet meer dat de provinciale opcenten en die b hebt. Ik kan me voorstellen dat dat je gaat om per kilometer te betalen. Dan is natuurlijk wel de vraag wat ga je met die opbrengst te doen. Ga je dat als hij besteden aan bepaalde maatregelen of ga je regio s de mogelijkheid geven iets waar uw collega de hoop straks overgaat, dan heeft hij alle hoop geven om me op maar voer te verbeteren. Of misschien in landelijk gebied hamilton heeft. Je kunt echt niet verwachten dat elke boerderij zoals ik altijd zeg in de regio. Laten we zeggen een bushalte krijgt mam bijvoorbeeld deel mobiliteit of collectieve mobiliteitssysteem en waar we in de achterhoek veel ervaring mee hebben dat bewoners met elkaar een auto kopen en die kun je dan al dan niet met chauffeur zelf gebruiken voor dat soort dingen kun je natuurlijk een deel van de opbrengst kun je afval aanbinden en dan kom je ook een beetje tegemoet aan wat mevrouw van der werf straks zij van de acceptatie van deze maatregel hangt heel erg af van wat je ermee gaat doen als je dat binnen het mobiliteitssysteem gaat gebruiken en gebruik binnen landelijk gebied om goede alternatieven voor de auto te krijgen naar wat mate natuurlijk toch acceptabele voor veel mensen dan wanneer het land zich op de grote belasting hoop gooit. Dat is eigenlijk denk ik dat misschien ook in aanvulling op wat straks collega hilbers zei ik zou niet alleen de oplossing in openbaar vervoer zoeken. Dus maar tien procent van de mensen in landelijk gebied die echt niet kunnen reizen met het openbaar vervoer. Dat zijn naam zeggen, zodat mensen kunnen met zijn deel mobiliteit kunnen met hen scholieren kunnen eigenlijk heel vaak met e bikes hebben zeeland. Goede ervaringen opgedaan zijn ook veel alternatieven voor het openbaar vervoer. Waar hangt de grotere bus niet zo rendabel is.

[0:44:55] En dan kan ik misschien mijn stokpaardje nog even uit en wordt ook in landelijk gebied wel tijd dat het wmo vervoer wat echt speciaal voor de doelgroep is eindelijk eens keer gekoppeld wordt met het openbaar vervoer. Dus ik zou graag oproepen om dat soort zaken als mogelijkheden te zien.

[0:45:11] Dankuwel. Ja dan gaan we er terug aan beginnen. Dat is meer de hoop meneer hulp. Gaat u gang met u.

[0:45:17] Die wet personenvervoer vind ik ook wel wat van. Dan gaan we het niet over hebben.

[0:45:21] Ik ik zit zelf ook wel een beetje met het sociale aspect.

[0:45:26] De keuzevrijheid zit niet alleen in mogelijkheden voor openbaar vervoer of om die auto te pakken. Maar natuurlijk ook in financiële problemen waarin helaas een grote groep mensen ook nog in zit

[0:45:39] en ik ben heel erg benieuwd wat voor risico s u ook ziet bij de invoering van het rekeningrijden voor mensen met een laag inkomen en of je daar nog wat uitgebreider op in zou willen gaan. Ik heb eigenlijk zelf niet direct iemand die daar heel uitgebreid over woorden spreken. Dus vinden het lastig om om iemand aan te wijzen. Maar degene die zich geroepen voelt om daar wat van te vinden om over te zeggen, bied ik daar graag de ruimte voor de voorzitter,

[0:46:07] Dankuwel. Ikstelvoordat als u zich geroepen voelt om daarop te reageren. Dan mag dat meneer verhoef gaat.

[0:46:16] Dankjewel. Ik zal er wel iets over willen zeggen. De effecten op de allerlaagste inkomens is deels ook een keuze. Natuurlijk is wat je daarover kan zeggen is op het moment dat je vaste belastingen, afschaffen en vervangen door variabele belastingen. Dan geef je natuurlijk de mensen de mogelijkheid om te besparen op een totale belastingstroom.

[0:46:38] Anders gezegd. Degenen die minder dan gemiddeld ongeveer gemiddeld reis. Die gaat aan het eind van het jaar minder betalen dan bij vastgoedbelasting.

[0:46:46] Dus dat zou in een wereld waarin het inderdaad zo is dat de mobiliteit toeneemt met het inkomensniveau zou betekenen dat het eigenlijk een allen in eerste instantie al een progressieve effect heeft.

[0:46:56] Het tweede is ook weer de vraag wat doe je met de opbrengsten. Dat is deels een politieke vraag. Dat zijn ook politieke voorkeuren. Hoe vind je dat die opbrengsten gebruik zouden moeten worden. Maar dat kun je op veel manieren doen en sommige manieren zullen daar bij betekenen dat het meer ten goede komt van de lagere inkomens dan andere manieren.

[0:47:15] Er werd al gesproken over het koppelen van de opbrengsten aan bijvoorbeeld openbaar vervoer, investeringen. Ja. Ik hoef u niet uit te leggen. Openbaar vervoer kun je op heel veel plekken in nederland aanleggen en op heel veel manieren aanleggen en ook daar zijn politieke keuzes te maken. Dus ik zou bijna zeggen geef mij uw geprefereerde inkomstenverdeling en of de pvv. De groep die u vindt die meer steun zou moeten verdienen en ik kan u vertellen hoe dat maximaal kan bereiken, maar ongetwijfeld

[0:47:45] zullen er aan uw tafel verschillende visies daarop zijn, maar het allereerste effect van variabel maken.

[0:47:52] Dat betekent echt dat een auto hem ook het bezit van een auto eerder toegankelijk is voor lagere inkomens omdat die vastgoedbelasting belasting eraf gaat en als je een weinig gebruikt

[0:48:01] aan het eind van het jaar heb je minder betaald?

[0:48:04] Dankuwel dan mevrouw van ginneken gedrang.

[0:48:08] Mooi dat de heer verhoef aanbiedt dat die schroefjes kan draaien om de gewenste uitkomst. Hoewel een hoop sorry dat heb ik verkeerd begrepen. Ja nee ik heb een vraag en ik verhoef want ik heb erge. Hij schreef dat differentiatie naar tijd en plaats staat daar internationaal. Nadat het internationaal beproefd is er veel ervaring mee eens. We praten hier over wat zijn de effecten op het gebied van fraude effectief regio met minder als alternatief voor de auto congestie privacy belangrijke onderwerpen waarvan ik hoop dat in het buitenland daar goede lessen verzameld zijn. Zo zouden verhoef daar iets over kunnen zeggen welke welke ervaringen zijn hoe wij die dan toch vooral hier in nederland moeten hergebruiken.

[0:48:56] Dankuwel. Meneer.

[0:48:58] Ik denk dat een van de dingen die we uit buitenlandse ervaring kunnen leren is dat het soms ook wel weer wat makkelijker is dan je zou denken. De wet al gesproken over de de suggestie om bijvoorbeeld een tijd en plaats in zekere mate eens wat meneer hilversum los te koppelen van het van het basistarief. Er zijn heel veel toepassingen wereldwijd die dat al doen. Stockholm is een voorbeeld. De conciërge en chelsea in londen is over de tijd gedifferentieerd, maar we hebben ook voorbeelden van amerikaanse betaal stroken. Als u zin heeft om dat te bekijken en het tol squeal in op zijn engels gezegd dat het tolsysteem van bijvoorbeeld betaald rook op de s r eenennegentig of de vijftien opzoekt. Weet je niet wat je ziet dat varieert per kwartier van de dag, maar ook tussen de dagen dus op donderdag ziet het er anders uit dan op vrijdag.

[0:49:50] Dat is niet iets wat direct zo is ingevoerd. Dat zou veel te ingewikkeld zijn. Daarmee zouden mensen totaal overladen ook helemaal niet de gedragseffecten krijgen die oorsprong die je beoogt. Maar het is wel iets dat in de loop van de tijd.

[0:50:05] Bijgestuurd kan worden.

[0:50:06] Dus je kan ook met die tijdens differentiatie kun je ook eenvoudiger beginnen en dat kun je later bijsturen de techniek daarvoor. Dat is wat de buitenlandse toepassingen ons leren. Dat is geen rocket science.

[0:50:19] Dat kan en dan hangt het er helemaal van af hoe je inderdaad ook die afweging maakt tussen welke technologie gebruikt je daar bij zijn.

[0:50:28] Ga je dan. Ik weet dat het een besmet wordt is en in deze kamer de tolpoort dat zo iemand niet heel snel denk ik in het verkiezingsprogramma zeggen zetten. Maar dat kunt u beter beoordelen dan ik. Er zijn heel veel technieken die dat slimme kunnen en dat is inderdaad een keuze tussen a kosten van het systeem beter privacy van het systeem en c. De uitleg baarheid van het systeem en ik weet niet meer wie het was die aangaf inderdaad bij de tijd en plaats. Dan moet je heel erg richten op die plekken en die tijden waren inderdaad echt door bijvoorbeeld de congestieproblemen problematiek. Het ergste is dat ondersteun ik voorkomen. Dus ik denk als je de als je dat doet op een aantal grote knelpunten je een heel groot gedeelte van de baten van die tijd differentiatie eigenlijk al mee kan krijgen.

[0:51:14] Dankuwel. De ser eenennegentig. De steeds rudner you one in california los angeles. Ik zie een werkbezoek aan komen. Lk heb gedronken.

[0:51:26] Voor zover ik zou willen doorgaan op de privacy aspect en vragen neer willemsen die daar iets over zei van ja je moet altijd oog blijven houden voor de proportionaliteit

[0:51:36] is het mogelijk om

[0:51:40] met van die kastjes systeem en dergelijke te werken

[0:51:44] en hetzelfde niveau van privacy

[0:51:47] als nu te behouden

[0:51:49] of wordt dat altijd

[0:51:51] meer data verzameld en roept ons op om daarbij de proportionaliteit dus in de gaten houden. Of is het ook mogelijk om met bepaalde technieken echt hetzelfde niveau als nu te behouden. Qua privacy.

[0:52:01] Dank u wel. Meneer willemsen gaat uw gang.

[0:52:04] Interessante vraag is respect als nu wat het huidige prijsniveau wat we voor ogen hebben

[0:52:12] als je veronderstelt dat we een situatie hebben waarin we

[0:52:16] omdat we geen vorm van betaling gebruikt hebben dus ook geen gegevens over onszelf moeten afstaan.

[0:52:22] Dan ga je erheen defacto altijd op achteruit. Al is maar een klein beetje, ongeacht de variant. Dus vandaar dat ik u vragen nogmaals onze aspecten als nu wat ingewikkeld fitnessapparaat. Het wordt een harde harde nee. Omdat je simpelweg op het moment dat je een dergelijk systeem gaat introduceren. Zul je tot op zekere hoogte persoonsgegevens nodig hebben, al is het maar om de factuur aan de juiste persoon te kunnen sturen. Dat kan niet in t systeem zoals het beoogde is nogmaals op basis van de vlakke heffing

[0:52:51] zul je dat ook nodig hebben.

[0:52:53] Op moment dat je meer differentiatie gaat toepassen. Zul je meer gegevens nodig hebben en dat moge duidelijk zijn de mate waarin de wijze waarop we die gegevens verzamelen en gaan verwerken.

[0:53:03] Dat zijn aspecten waar je aan kunt

[0:53:06] draai het woord je ook al terug.

[0:53:08] De vraag is of dat geanonimiseerd en je kunt er een sterke mate geanonimiseerd anonimiseert

[0:53:15] waarbij je niet kunt herleiden tot een persoon op die manier zijn veel

[0:53:19] is het mogelijk om nogmaals inmiddels privacy bij zijn om veel van dat soort bezwaren die er mogelijk zijn

[0:53:25] ook weg te kunnen nemen, reed en daar rekening mee houden in het ontwerp.

[0:53:29] Dat is het lange antwoord op je vraag om een duidelijke. Ja of nee met mij de context waarin dit speelt.

[0:53:36] Dank u wel.

[0:53:38] Het is een interpretatie. Niemand leden. Heeft u een vraag.

[0:53:43] Ik heb er even over nagedacht nadat ik met hem voor mijn apropos van uw aantijgingen.

[0:53:49] Ja ik hoor dat variabel betalen

[0:53:54] ook misschien wel eerlijk is want mensen zullen

[0:53:57] lagere kosten hebben van een auto te bezitten.

[0:54:00] Dat is logisch.

[0:54:02] We zullen meer mensen hun auto willen gaan bezitten.

[0:54:04] Want ja.

[0:54:06] Als je er weinig bereikt is het toch goedkoper geworden.

[0:54:08] Is het handig dat deze regering

[0:54:11] allemaal woningen wil gaan bouwen zonder parkeerplaats en wordt het nou gezellig in die wijken. Want ik zie nu al in al die wijken met te weinig parkeerplaatsen op. Ik kon mijn auto opladen voor de deur. Ze vechten om die parkeerplaatsen

[0:54:24] en dat wordt nu veel erger worden nu wijken.

[0:54:26] Gepland,

[0:54:28] Die verkeersluwe autoluw zouden zijn en de verkeers. De parkeernormen gaat enorm omlaag

[0:54:35] zou de mensen dat als eerlijk voelen en wordt het dan wel leuk om een nieuwe te wonen. Vraag me af als als iedereen hem toch goedkopere auto kan bezitten. Dankuwel.

[0:54:45] Over de feitelijke vragen kon man verloren door de heer meurs, hoogleraar mobiliteit en ruimtelijke ontwikkeling is en misschien op de vraag of mensen helpen.

[0:54:55] Misschien kan u altijd over hoe mensen het voelen. Daar zouden misschien naar mevrouw van der werf kunnen kijken die om psychologisch en sigaret gedragseffecten bezigheid.

[0:55:04] Ik wil niet. Ik wil niet. Ik wil eigenlijk gewoon is het handig dat wij wijken nu plannen met een hele lage parkeernormen, terwijl we tegelijkertijd bezig zijn om het autobezit eigenlijk verder te stimuleren. Dat lijkt meerdere ruimtelijke ordening vraag dus voor de heer.

[0:55:19] Dan gaan we naar meneer hillman gaat.

[0:55:22] Ja. Het is wel zo dat die lage parkeernormen worden wel gekozen voor die locaties in de grote steden waarin waar de fiets en het openbaar vervoer een goed alternatief zijn en waar je nu ook ziet dat een steeds groter deel van de bevolking daar ook voor de fiets en openbaar voor kiest. Dus zijn niet overal in nederland lagen parkeren zijn specifiek die verdichting locaties

[0:55:46] en neemt niet weg dat je toch op die locaties wel goed moet kijken hoe dat gaat werken. Want het is wel een beetje spannend want het is wel een stukje scherper als ze gewend zijn. Dus ik denk dat zappen als het ergens kan dus op die locaties. Maar het is zeker goed verstandig om even te kijken hoe dat uitpakt.

[0:56:05] Het heeft te maken met het soort huisarts wat er komt een soort woningen en het soort gebied. En daar zijn dus ik heb de ruimtelijke verschillen steeds groter worden dat je in de stad fietsen en openbaar vervoer steeds meer logisch alternatief is, terwijl op het platteland de auto dominant is en dat is op zich een lagere parkeernormen in de stad is is goed denkbaar.

[0:56:26] Dankuwel

[0:56:27] meneer koerhuis.

[0:56:30] Ja ja ik zat na te denken over weer meer van je vol vragen ter discussie had met meneer meurs dat het verwarrend is voor de mensen thuis. Ja ik ik probeer het juiste niveau. Ik zou het juist proberen eenvoudiger te maken bij de meer voor de mensen thuis en niet en niet complexe. Laat ik het zo zeggen.

[0:56:53] En die tank. Juist als je als je wegenbelasting afschaft. En als het kan bpm afschaft en dat vervangt door erdoor doorbetalen na gebruik en een elektrische auto geen accijns betaald wordt het eenvoudige en in zekere zin maya. Er past een verlaging van de accijns past er ook wel in want accijns is al een soort betalen na gebruik. Als we straks betalen naar gebruik van invloed kan ik me voorstellen dat je de accijns op nog iets verlaagd. En ja ja ik begrijp nu dat was de uitleg van de heer meurs. Maar misschien zou ik hem moeten vragen om meer mee te denken van of hoe we het moeten hoeven het eenvoudiger kunnen maken wat hij constateert het woord verwarrende heeft uitgelegd waarom het verwarrende wordt, maar kunnen we het ook even kunt ook.

[0:57:39] Eenvoudiger maken.

[0:57:40] De vraag is welke mogelijkheden zijn om het systeem vereenvoudigen. Limburgse.

[0:57:44] Maar geeft zelf al een mogelijkheid aan om een voorbeeld te noemen, namelijk bij de kabinetsbrief. Als ik dit goed lees, blijft de bpm in stand en ik heb het nummer van de mrb die die wordt vervangen door als ik het goed gelezen hebt door deze maatregel betekent dat het autobezit een beetje beïnvloed zal worden. Want zo overstuur. Ben je nou ook weer niet maar niet zo heel erg veel. Dus de zorg die uw collega heeft over dat dit tot een massale groei van het aantal park zal leiden. Die deel ik niet zo. Ik zou u wel ter overweging willen geven om eens goed te kijken van hoe willen we met die bpm omgaan. Want in. Ik herinner me ik ben betrokken geweest bij de lijst van werken tussen twee duizend en tweeduizend tien een systeem dat heet anders betalen voor mobiliteit. En toen was ook daadwerkelijk de bpm onderdeel van sam varibialisatie, waardoor het autobezit daadwerkelijk goedkoper zou kunnen kunnen worden en dat heb ik in de huidige kabinetsbrief niet gezien. Dus dat zou ik wel denk ik wel een aantrekkelijke lijn vinden om daar nog eens over na te denken,

[0:58:52] Dankuwel en korte vervolgvraag. Meneer.

[0:58:54] En in de in in dit licht. Hoe kijkt u aan tegen suggesties die aan uw kant zei gedaan om ook nog de heffing plaats en tijd afhankelijk te maken want dan wordt het nog verwarrender voor mensen om.

[0:59:05] Vergis ik mij limburgse.

[0:59:09] Zoals gezegd van je moet natuurlijk heffen met een bepaald doel. En als je c o twee wil bereiken dan zegt colega verhoef terecht. Dan moet je bij de bron van die c o twee zijn. Dat is de brandstof. En als je zegt van ik wil toch mensen laten meebetalen aan infrastructuur en dat soort dingen en noemde net de verenigde staten in een aantal staten in de verenigde staten infrastructuur belabberd slecht. Zoals u weet, en daar voelt men een kilometerprijzen in een aantal centra wat mensen pijn. Maar we moeten gaan betalen om juist die wegen te kunnen onderhouden. Dus er zijn bedoelen. Wij wijzen wij er ook allemaal op. Wees duidelijk in het doel dat wat u wil bereiken. Dat bepaalt eigenlijk wat een goed systeem is,

[0:59:53] Tot slot. Er was geen antwoord. De vraag want dan wordt het wel verwarrend voor mensen thuis todd en volgens mij delen die mening dat dat het minder verwarrend moet worden en en als je ook nog als mensen moeten gaan nadenken jaar daar wel een hoge prijs daar niet en dan wel dan niet dan wordt de verwarrender dan het huidige stelsel.

[1:00:11] Ik denkt dat misschien al een daar iets over kan zeggen want ik denk van dat hier goede communicatie mensen in de randstad zullen echt wel begrijpen dat voor hem infrastructuur duurder is dan mensen buiten de randstad tot lijkt me niet dat dat nou heel erg hebben. Dus dat je daar ook hoger en hoger tarief heeft dan dan in en buiten de randstad tot kun je volgens mij wel heel zou heel goed in staat moeten zijn om dat uitleggen.

[1:00:39] Prima. We gaan even naar mevrouw van der werf. Die is natuurlijk ook hier. Dus, mevrouw onderwerp gaat uw gang.

[1:00:46] Dankuwel. Nee ik denk inderdaad. Er zijn verschillende manieren waarop het onduidelijk kan zijn, is het onduidelijk over wat zijn de kosten voor mij precies. Of is het onduidelijk wat het doel daarachter is. Dus ik denk inderdaad dat het belangrijk is om het duidelijk te koppelen aan het doel. Dan kan dat heel duidelijk van mensen zijn en dat het erbij dus belangrijk is om inzicht te geven op een heldere manier aan mensen. Wat zijn nou precies mijn kosten. Dus ik denk dat dat onderscheid belangrijk is. Wees duidelijk over het doel en geef goed inzicht over de kosten.

[1:01:14] Dankuwel. Ik kijk rond uur. We hebben nog tijd genoeg om om nog meer vragen te stellen. Heeft hij behoefte aan hoop drank.

[1:01:26] Als ze toch nog de mogelijkheid hebben. Voorzitter, ik las in posities pepers, met name die van kpmg. Welke lessen kunnen we trekken uit de heffingen in het buitenland en had hij een van de belangrijkste redenen was aandacht voor de billijkheid en dat vond ik een interessant en ik was benieuwd of u die nog iets uitgebreider zou willen toelichten moet vrij kort aan het einde van notitie staat wat wij kunnen leren en wat dan bijvoorbeeld best practices uit het buitenland zijn die wij.

[1:01:55] Over zouden kunnen nemen. Hoewel meneer willems hadden.

[1:01:58] Dankuwel. Dat aspect van billijkheid is volg mij vanmiddag al ruimschoots heeft het ook de revue gepasseerd. En hoe kun je een systeem inrichten wat uitleg. Maar is wat voor mensen ook ervaren voelen en er kwamen net terug

[1:02:15] en uiteraard heel erg bij aan het draagvlak richting de gebruiker en vroeg mijn zoon onderstreept is dat ook de ervaring die je mee kunt nemen of een van de ser mee te nemen vanuit het buitenland op borg draagvlak heeft mevrouw van der werf zojuist ook op toegelicht denkt dat de crux is ook de vraag stelde over mogelijk ongelijkheid tussen het potentieel verschil tussen de randstad of buiten de randstad. De grensregio s hadden ook die uitleg leefbaarheid van het systemen dat mensen daarin herkennen ook in uw doelstellingen om te voorkomen dat er teveel haar herhaal dat zojuist allemaal verteld denkt dat dit ruimschoots de reviews gebaseerd en dat is wat wij daarmee beoogde.

[1:02:53] Dank u wel, mevrouw vergelijken.

[1:02:56] Ik heb een vraag aan heer willemse noemde het in uw inbreng en ik las het in de peper. Er zijn verschillende soorten kastjes die je zou kunnen inzetten om iets te doen aan het

[1:03:09] beperken van fraude. Misschien spreiden van afrekent en dat zou dan ook op hun privacy veilige manier kunnen. Daar ben ik van overtuigd dat dat kan.

[1:03:21] Maar mijn vraag is als er zo veel verschillende mogelijkheden hebben waarvan een deel al ook aanwezig is. Mensen hebben een smartphone. Een nieuwe auto s hebben al zon connected vier cool voorziening betekent dat dan begrijp ik het goed dat dat betekent dat als je daarvoor zou kiezen voor die intelligentie aan boord van de auto

[1:03:42] niet aankijken tegen een investering in een kastje in acht en een half miljoen auto´s. Maar dat je heel veel kunt hergebruiken van wat er is en kunt u aangeven of er in vier verschillende varianten misschien nog wel verschillen zijn in de mogelijkheden die je hebt om privacy te boren.

[1:03:58] Jawel. Meneer willemsen.

[1:04:03] Zo werd geschetst deden

[1:04:06] ten tijde van het klimaatakkoord werd ook aangeven om onderzoek te doen naar de mogelijkheden voor betalen naar gebruik van een aantal scenario s te vragen gekregen om daar onderzoek naar te doen waarbij je

[1:04:17] specifiek is gekeken naar satelliet gebaseerde systemen en zoals net ook al aangegeven op een manager plaats en tijd

[1:04:24] onafhankelijk wil werken, zal iets gebaseerd systeem nu voor een van de mogelijkheden zijn ook suggesties gedaan om dat op een iets andere manier te doen als je het meer lokaal houdt

[1:04:34] als je uitgaat van de satelliet gebaseerd systeem. Dan weten we dat met de ontwikkeling. Het huidige wagenpark en zeker de nieuwe auto die beschikken over wat ze noemen wij de ingebouwde telematica en die hebben beschikken over correcte vierkant technologie

[1:04:49] dat we een goed rookte groep het wagenpark op de aandeel van dat voertuig in het wagenpark wordt steeds groter op moment dat je steeds minder auto s op de markt krijgt die daar onvoldoende. Tegelijkertijd weten we ook dat er ook een lange tijd na twee duizend dertig een groep met oud zal zijn die tieten echt niet doen technologie nog niet heeft

[1:05:09] voor die groep kun je kijken naar alternatieven te ontmoeten. Minuten een van het gebruik van de smartphone of app een mogelijkheid om op die manier inzicht te krijgen in de grenzen gegevens inderdaad vrij ging erover en kan het dan op een op een zelfde kun je dezelfde waarborgen inbouwen. Het gebied van privacy. Ons beeld is ontroerend dat je dat dat je had in grote mate ook kunt

[1:05:30] en dit is volgens mij het korte antwoord op uw vragen.

[1:05:34] Dankuwel heeft behoefte aan gaat eraan.

[1:05:39] Jazeker. Dankuwel. Voorzitter, laatste vraag van mijn kant keek ik betwijfel eerlijk gezegd of

[1:05:46] de regio meer voorzieningen zal krijgen op het moment dat we dit invoeren. Ik zou het heel mooi vinden, maar het is onzeker vragen. Mevrouw van der werf is dan ik. Ik kan me voorstellen als je als duidelijk is wat het doel is

[1:06:00] en dat daardoor ook acceptabel zou zijn in de praktijk mannetje

[1:06:05] praktijk niet de mogelijkheid hebt om je gedrag erop aan te passen

[1:06:10] dat je in principe wel een c o twee uitstoot verminderen. Maar die bankfiliaal is nog steeds net zo ver weg.

[1:06:16] Dus je ontkomt er niet aan om dezelfde kilometers maken dus een hoge rekening aan het einde van de maand te krijgen

[1:06:22] is daar enig onderzoek naar wat dat doet met het met het vertrouwen met de acceptatie dat je niet het gevoel dat je dat je de mogelijkheid hebt om bij te dragen aan het doel achter.

[1:06:34] Dank u wel, mevrouw van der werf gaat hangen.

[1:06:37] Dankuwel. Wat je eigenlijk ziet is dat als het gaat om de acceptatie dat eerlijkheid. Dat dat er heel weinig beïnvloed wordt door de mate waarin mensen persoonlijk worden geraakt in de kosten. Dus over het algemeen is het niet zo dat als mensen idee hebben. Ik ga er financieel op achteruit. Dan vind ik het beleid minder eerlijk. Tegelijkertijd zal als dat echt het geval is inderdaad dat voor sommige mensen een bepaalde belangrijke zitten die ze nou eenmaal moeten maken niet meer gedaan kunnen worden. Daar zul je wel naar moeten kijken en voor die mensen zal het wel zeker minder acceptabel kunnen zijn, maar over het algemeen zien we dat dit niet een belangrijke factor is voor de ervaren eerlijkheid en acceptatie.

[1:07:18] Dank u wel. Madlener behoefte aan een vrouw gaat hangen.

[1:07:22] Ja ik heb een vraag aan mevrouw van der werf.

[1:07:27] De overheid lijkt steeds meer grip te hebben om ons leven weer over gedragseffecten

[1:07:32] en we willen alle partijen hun eigen ideeën bij mensen. De auto uit jagen. Het openbaar vervoer in hoor je vaak of de kosten omhoog voor de staatskas te spekken. Dat is een tweede doel. Maar mensen krijgen steeds meer het gevoel een bepaalde partijen zeker

[1:07:48] dat

[1:07:50] de overheid steeds meer grip krijgt op de samenleving en dat geeft mensen een ongemakkelijk gevoel soort china met burgerschaps punten en dit kastje in de auto of deze technologie die heel erg in je privacy terecht komt. Die overheid gaat je volgen je ritje die je maakt krijg je een rekening in de bus

[1:08:09] is. Mevrouw van der werf ook niet bang dat dit tot een verder gaand gevoel van ongemakkelijkheid in de samenleving gaat leiden. Een wantrouwen naar de overheid.

[1:08:19] Ze krijgen de digitale euro.

[1:08:21] De bitcoin oefenen kastje.

[1:08:23] Uw vraag? Was.

[1:08:24] Dit gaat over hem.

[1:08:25] Algemeen helder helder.

[1:08:27] Volg mij. Waarom interrumpeert je mijn zus voorstellen, want het is echt vervelend. Ik probeer een verhaal te houden met implicaties voor mensen thuis. Het lijkt me heel belangrijk dat de psychologie van de nederlander ook dat op dat we gezond blijven als mens met vertrouwen. De overheid. Ik probeer die vragen duidelijk te stellen. Gaat u weer zitten interrumperen ook over de digitale euro. Het gaat over het volgen van de overheid met jou een ritje met de auto. Dat zijn allemaal belangrijke dingen die ons leidt

[1:08:53] bepalen en die ons gevoel van hoe is het om in nederland burger te zijn bepalen.

[1:08:58] Dus ik wil graag een van mijn eigen vraag aan ik er zeker meneer van te interumperen.

[1:09:03] Wat met onzin madlener. Ik heb u geinterumpeerd omdat u de context had geschetst en we hadden afgesproken dat we de vragen kort zouden houden dat de antwoorden kort zouden zijn en daarom heb ik geinterpeteerd geinterumpeerd. Mevrouw onderwerp gaat eraan.

[1:09:17] Dankuwel. We zien inderdaad dat vertrouwen in de partijen die het introduceren die het uitvoeren. Dit beleid. Dat dat heel erg belangrijk is. Dus daar vertrouwen in de overheid speelt zeker een rol dat daarbij bijvoorbeeld wat we zien is dat als mensen kunnen participeren invloed kunnen hebben op bepaalde beslissingen die gemaakt worden. En dan kunnen dat men kan directe impact zijn van burgers dat ze direct betrokken worden bij keuzes, maar kan ook via organisaties die die burgers vertegenwoordigen dat dat heel belangrijk is voor hoe eerlijk mensen die nog vertrouwen hebben in de overheid of het beleid acceptabel vinden. Dus daarvoor zou ik inderdaad zeggen neem die burger daarin zo zoveel mogelijk mee.

[1:10:01] Volgens madlener.

[1:10:04] Ik ben benieuwd kijken naar de corona crisis hebben we gezien dat het vertrouwen in de overheid juist afneemt. Het vertrouwen in de politiek is ook heel laag.

[1:10:11] De de inspraak die de burger heeft die zaak ook heel laag. Want je mag één keer in de vier naar de stembus. Maar daarna is het eigenlijk. Ja. Je ziet wat er nu gebeurt iedere partij doet zijn eigen ding en je denkt heb ik niet op gestemd.

[1:10:24] Dus ziet mevrouw van der werf dat ook niet als een bijkomend, bijkomend nadeel dat we de burger eigenlijk nog meer monddood maken en in hun systeem persen waarbij het gevoerd. Ja. Die overheid doet, maar van alles met mij en andy over de kosten gaan alleen maar omhoog van systeem ook heel duur systeem om te onderhouden, terwijl we nu heel efficiënt systeem hebben wel een acceptgiro. Als ie nog bestaat of een overschrijving zit.

[1:10:48] Nu gaan we dus mijn vraag is is daar onderzoek naar gedaan en is mevrouw van der werf weet mevrouw van der werf. Hoe die nederlander daar nu over nadenkt.

[1:10:57] Dank u wel. Meneer en mevrouw onderwerp.

[1:11:02] Nou zien wat ik zei inderdaad heel belangrijk dat de burger. Daarin wordt meegenomen kan zeggen dit is ook een kans om mensen

[1:11:10] te laten participeren om impact te hebben op het beleid en dat kan dus ons direct of via organisaties waar mensen zich vertegenwoordigd voelen. Dus en

[1:11:20] daarbij is ook het doel kan je juist iets zijn wat mensen ook heel waardevol vinden. Dus als het doel is van dit beleid om c o twee te verminderen. Dat vinden de mensen. Meeste mensen een heel belangrijk doel. Als dat duidelijk gecommuniceerd wordt, kan dat ook juist weer vertrouwen wekt bij mensen.

[1:11:36] Ons. Laatste voice voor voor.

[1:11:39] De wetenschappers hebben natuurlijk een position pepergat van van wat de bedoeling is en mijn vraag is wat vindt mevrouw van der werf vindt mevrouw van durft totdat inderdaad voldoende is, want ik zie geen enkele participatie. Ik zie alleen maar een rekening in de bus. Als je een keer naar de winkel gaat en ik zie ook het gevoel in de samenleving afnemen qua vertrouwen en ik ik snap dat wat mevrouw van der werf geklopt dat het belangrijk is dat de burgers dat gevoel hebben, maar ik zie het niet terug in de plannen. Ik zie geen enkele inspraak of ook de doelen zijn totaal niet duidelijk.

[1:12:07] Dus vind mevrouw verft dat dat op dit moment dan goed genoeg is.

[1:12:10] Dank u wel, mevrouw.

[1:12:15] Het was mij niet duidelijk hoe dat precies inderdaad in de huidige plannen terugkomt. Ik denk dat een mooi voorbeeld wat ook eric corton is genoemd is in stockholm hebben ze bijvoorbeeld eerst een variant hebben ze kort geïntroduceerd bij mensen. Het systeem konden ervaren. En dan vervolgens

[1:12:30] konden stemmen, al konden ze stemmen of het acceptabel vonden vonden of niet. Dat laat zien dat dergelijke vormen dat dat heel erg. De acceptatie en het vertrouwen goed kan doen. Dus dat het goed is om mee te nemen over na te denken.

[1:12:45] Dank u wel. Meneer koerhuis. U heeft nog een laatste vraag.

[1:12:49] Ja. Er was de discussie over over de regio dus ook een zorgpunt zorgpunt van mij. De mensen in de regio was dit de hele discussie over voorzieningenniveau in de regio. Maar waar ik benieuwd naar ben en ik weet niet goed wie ik moet vragen. Het planbureau voor de leefomgeving in zie je ook verschil in in hoeverre een verschil in kilometers die mensen nu rijden in de regio versus randstad. Want er was een hele discussie over hoe ver is dat verschil met woon werkverkeer en werd bijvoorbeeld met het bezoeken van familie en vrienden en en voorzieningen, net als de focus leggen op voorzieningen. Blijkbaar zijn daar meer kilometers worden gemaakt. Maar hoe zit dat met met woon werkverkeer en bijvoorbeeld familie en vrienden bezoeken zien we dat daar ook en onderaan de streep. Hoeveel verschil zien.

[1:13:39] Dan kan ik naar de beurs gaat.

[1:13:42] Even kijken of hij op een aantal vragen ineen eerste constatering is. Het gaat om hoeveel kilometer wordt met de gedeelde auto gemaakt. Want daardoor wordt het omgezet

[1:13:52] en je ziet op dit gemiddelde jaar kilometrage platteland is wat hoger als as in de in de stedelijke gebieden.

[1:13:59] Als je dat gaat differentiëren naar brandstof soort dan valt het weg. Dus de gemiddelde benzineauto in de randstad legt niets meer of minder kilometers op het platteland en bij dieselauto. Ieder alleen platteland kan een dieselauto je eruit. Dus meer mensen met een dieselauto s meer kilometers maken. Dus er is dus wel een wat hoger jaren kilometrage platteland. Het is niet spectaculair. Het is categorie gemiddeld tien procent, vijftien procent. Het zijn bovendien de vaak de hogere inkomens die niet meer kilometers maken met de grotere auto´s. En dan kom je terug het begin van let dus goed op dat zeg maar voor die kleinere benzineauto´s die dat nieuwe tarief met differentiatie niet te hoog wordt. Want dan valt de schade reuze mee. Dat is een beetje de truc is een beetje van differentiatie tussen stad en platteland is er wel maar de verschillen tussen huishoudens tussen inkomensniveau die zijn veel groter en dat is volg mij dus uiteindelijk gaat het erom van oké.

[1:14:53] Straks als het worstelen ligt rekenen zeven om oké. Wat is nou het gemiddelde jaar kilometrage. Ik heb een benzineauto. Wat betaal ik straks wat betaal ik nu eenmaal is het effect. Dat kan je gewoon als moeders naam rekenen als het voorstel wellicht.

[1:15:08] Een korte vervolgvraag van meneer koerhuis.

[1:15:10] Ik vroeg me af. Is er ook wel verschil in in de in woon werkverkeer, familie en vrienden, bezoek en voorzieningen bezoek zichtbaar, want de discussie net focust zich op voorzieningen bezoek. Blijkbaar worden er meer kilometers afgelegd op op het platteland, maar zien we dat verschil ook bij woon werk en familie en vrienden.

[1:15:28] Dank u wel. Meneer.

[1:15:30] Hilberts,

[1:15:31] Ja. De woonwerkafstand op platteland zijn wel wat langer.

[1:15:38] Het is wat wat ingewikkeld. Ik heb toch niets en dat anderen dit nog voor je uitgezocht dit dus niet. Dus ik moet even even inschatten.

[1:15:47] Ik denk dat de plaats platteland goden zijn

[1:15:49] en de boom werk afstanden. Die zijn zijn ook wat groter.

[1:15:54] Maar het is op platte op het landelijke ja. Buiten de randstad ook weer wat makkelijk relatief makkelijker om een woning in de buurt van je werkplek te vinden. De woningmarkt is ook iets minder ingewikkeld. Dus de bar woonwerkafstand zijn ook groot. Daar waar je in lelystad of purmerend voor hem en gaan wonen in amsterdam moet en daar heb je in in groningen is dat allemaal iets overzichtelijker. Dus het is de grootste werk afstanden zijn op de forenzen plaatsen vergen die verder van de grote steden liggen. Daar zijn de werk afstanden. Het grootst.

[1:16:26] Hartelijk dank. Jij gaat maar ik zeg wel dat dit uw laatste vraag is als u geen ook gedaan.

[1:16:32] Zeker. Sterker nog, dank want ik had al een laatste vraag is dat er in dit triggert bij mij dan toch iets kunnen, kunnen we dan stellen dat op dit moment eigenlijk met huidige stelsel een zekere solidariteit is van de grote stad richting het platteland. Want dan op die manier dreigt te verdwijnen omdat als we het gemiddelde nemen dan gaan dus de mensen in met het nieuwe stelsel. Wat het kabinet nu voortaan zonder differentiatie in de grote steden zijn minder betalen

[1:16:59] en op het platteland iets meer of is dat te kort door de bocht.

[1:17:04] Hilhorst.

[1:17:06] Dan kom ik hier een beetje bij het punt van erik verhoef terug over wat is eerlijkheid.

[1:17:11] Want ja is het. Je hebt de stad platteland met teveel rijders en weinig rijders is het niet eerlijk dat mensen die hun auto weinig gebruiken relatief veel betalen en mensen die hem wil gebruiken. Evenveel dus in die zin denk ik dat het begrip eerlijk is hier heel heel lastig in.

[1:17:31] Nee, u had het over solidariteit dat er nu enige solidariteit zich in de regio?

[1:17:36] Solidariteit is dan kun je kan de hele zin kan je erg formuleren met van nu zijn de de weinige rijders solidair met teveel rijders en dat is in die zin vind ik het te ingewikkeld.

[1:17:50] Zijn er nog. Mevrouw begin ik vandaag gaat eraan.

[1:17:55] Ik heb een vraag voor de meurs of tien jaar mag er onderling bepalen hoe meer elektrische auto s te krijgen, hoe minder c o twee uitstoot factor is, maar we blijven nog met andere stoffen zoals fijnstof stikstof. Alles wat banden op het wegdek bijvoorbeeld doen. Maar is differentiatie op basis van deze stoffen of andere voertuigen criteria, zoals energieverbruik, accu, prestaties.

[1:18:25] Dat soort zaken in de toekomst mogelijk op basis van de emmer b variant. En als dat zo is, hebben we dan wel voldoende

[1:18:33] data van de auto kenmerken beschikbaar om dat later te kunnen doen of moet er iets gebeuren.

[1:18:41] De meurs of obers? Wie wil deze vraag beantwoorden?

[1:18:45] Ik mag me geloof ik.

[1:18:48] Er zitten twee componenten aan een val kan het technisch. Ik zou gokken dat manager van het kenteken weet en het autotype dat je gewoon kan zeggen van hey. Dit autotype is per kilometer hebt die perfecte. Dus

[1:19:01] die islam daarvoor aan dus technisch zou dat kunnen.

[1:19:05] De tweede vraag is hoe zit het ongeveer. Nou ik heb een peper al genoemd. Dat zeg maar die c o twee uitstoot naar beneden. Die stikstof gaat nog harder naar beneden omdat zeg maar de nieuwere benzine en dieselauto s schoner zijn als de ouderen. Dus dat gaat toch gaat nog gunstiger zeg maar blijft staan en kunt energie gebruiken. Ik weet niet hoe hoe royaal we in de toekomst met onze duurzame energie zitten. Dat is een besparing bandenslijtage is natuurlijk in feite zal niet verschillen. Misschien zelfs bij elektrische auto´s meer zijn. Want die zijn zwaarder. En dat betekent meer bandenslijtage. Maar is die ingewikkeld, want de verbrandings emissie van fijnstof zijn die schadelijker als de bandenslijtage zijn heel ingewikkeld maken.

[1:19:43] Ik ik zou normaal gesproken zeggen van nou we gaan de komende tijd op studeren en stel jezelf. De vraag dan of die differentiatie zo groot is en zo interessant dat differentiatie opweegt tegen de ingewikkeldheid en dat is volgens mij nog wel even tijd om erover na te denken. Er zijn nog genoeg andere problemen bij dit dossier op te lossen, dus even rekenen aan wat er precies milieukenmerken zijn wat verstandig is. Daar kan je op zich al twee jaar voornemen. Maak me geen zorgen over.

[1:20:13] We hebben nog even de tijd dus meer matlener nog een vraag. Nee meneer koerhuis. Een laatste vraag nog hoeft niet mag wel.

[1:20:24] Oké dan concludeer ik dat er verder geen vragen meer zijn voor dit moment kan ik altijd nog komen

[1:20:30] dat leden vragen hebben. Ik wil de aanwezigen de wetenschappers onder andere en uiteraard ook het bedrijfsleven meneer willemsen en uiteraard, mevrouw van der werf. Die digitaal aanwezig was, hartelijk danken voor de bijdrage wil de commissie danken voor de constructieve houding vandaag, en uiteraard alle mensen die vandaag hebben meegekeken. De ondersteuning, de bode diensten redactie een verslag wenst iedereen hele fijne avond. Tot ziens.