Gesprek met de president van De Nederlandsche Bank

[0:00:01] Goedemiddag. Allemaal gaan beginnen en waar gaan we mee beginnen. Als vast kamercommissie van financiën hebben we de eer knot als president van de nederlandsche bank uitgenodigd om met elkaar van gedachten te wisselen, zal ik maar zeggen over het huidige inflatie te actuele monetaire beleid, de rentestanden die oplopen en de schuldenlast. De buffers eigenlijk alles wat wat ons financieel bezighoudt op dit moment dus welkom. Meneer knot fijn dat u er bent en welkom ook aan mijn collega kamerleden meneer als er kan namens fractie van denk meneer vreemd naar de fractie van een groep van haga meneer nijboer, namens de partij van de arbeid. Mevrouw van dijk namens het cda meneer hij namens de vvd in is namens christenunie meneer van dijk namens de partij voor de vrijheid en meneer omtzigt namens omtzigt en welkom ook aan de mensen die op de tribune of op een andere manier met ons mee.

[0:00:52] De rijken.

[0:00:53] We hebben ongeveer anderhalf uur uitgetrokken voor deze bijeenkomst. Mevrouw toe van groenlinks is ook bij ons en ik wilde president van de nederlandse bank knot de gelegenheid geven om een korte inleiding te geven van een minuut of tien en daarna gaan we in gesprek. En wat doen we dan op ons wel bekende manier één voor één vragen stellen en dan maken we er zo n gesprek van, zodat we zo veel mogelijk uit het komende anderhalf uur kunnen halen. Meneer knot voor u.

[0:01:21] Dankuwel, dankuwel voor deze uitnodiging om over het monetair beleid en inflatie et cetera te gaan praten. De uitnodiging was nogal breed en ik heb natuurlijk ook hier en daar wel wat uitlatingen van u in de pers gezien over de onderwerpen die u graag aan de orde zou willen zien. Dus ik zou in mijn inleiding eigenlijk vijf dingen even de revue laten passeren. Hoe zijn we hier gekomen met de inflatie? Hoe zou de inflatie zich verder kunnen gaan ontwikkelen? Wat heeft de ecb tot dusver hieraan gedaan en gaat hier verder nog aandoen. Wat betekent dit voor de balans van de nederlandse bank. De brief die ik daar overname voor elkaar hebt gestuurd. En tenslotte een paar observaties over wat dit betekent voor

[0:02:07] die plekken in onze economie waren er sprake is van hoge schulden. Want natuurlijk hebben hoge rentes impact op op schuldhoudbaarheid en financierbaarheid, enzovoort.

[0:02:18] Maar goed, ik wil graag bewinnen beginnen met de factoren achter de snel stijgende inflatie. Het is goed om toch even in het achterhoofd houden dat we komen uit een lange periode met lage inflatie tussen tweeduizend elf en tweeduizend, eenentwintig

[0:02:35] lag de inflatie in het eurogebied gemiddeld op één komma twee procent en dat is duidelijk beneden de prijsstabiliteit doelstelling van twee procent. Ons beleid was daarom ook lange tijd zeer ruim mede om zelf versterkende effecten via dalende inflatie verwachtingen en mogelijke deflatierisico s te voorkomen. Vervolgens is er een keerpunt opgetreden rondom de zomer van tweeduizend, eenentwintig en is de inflatie door een aantal oorzaken. Een aantal individuele schokken zou ik willen zeggen achter elkaar sterk opgelopen. Ik noem er niet minder dan vier vanaf de eerste helft van tweeduizend, eenentwintig zagen we dat de fit lockdowns leiden tot tekorten aan productiemiddelen, zoals bijvoorbeeld computerchips, hoge kosten voor containervervoer en dat leidde tot prijsstijgingen die vanaf de zomer van eenentwintig consumenten direct gingen raken als tweede factor begonnen zo tegen het einde van tweeduizend, eenentwintig ook de energieprijzen op te lopen en als derde factor kreeg de inflatie een extra set zeg maar begin dit jaar toen onze economie weer open ging na de lockdowns, waardoor we plots een veel sterkere vraag naar goederen en vooral over na diensten zagen en dat was sterker dan dat het aanbod op dat moment kon bijbenen. En toen kwam er vierentwintig februari. De vierde factor overheen. Wat uiteindelijk de de dominante factor is in het inflatie beeld op dit moment de russische inval in oekraïne, waardoor de gasprijzen de pan uitrijzen de voedselprijzen sterk omhoog zijn gegaan en ik denk dat het fair om te zeggen dat deze factoren zich niet alleen snel hebben opgevolgd. Maar dat ze ook langer aanhouden

[0:04:29] dan aanvankelijk werd gedacht en dat betekent dat de inflatie hoog zal blijven en dat is echt zorgwekkend meer vanuit zeg maar onze ecb perspectief dat de inflatie zich geleidelijk aan het verbreden is. Het is niet alleen meer energie en voedsel inflatie, maar we zien nu ook inflatie in de meer traditionele categorieën industriële goederen en diensten. In nederland praten we dan inmiddels al zestien komma acht procent. Laatste observatie in de eurozone. Tien komma zes procent.

[0:05:00] Nogmaals, daarbij vallen de prijsstijgingen van energie en voeding het meest op.

[0:05:04] Als we even naar de geharmoniseerde high scp definitie van inflatie kijken dan is zestien komma acht procent twaalf procent punt terug te voeren op energie en voeding en de resterende bijna vijf procent zit tussen in de kerninflatie van

[0:05:22] zeg maar industriële goederen en diensten. Dan is er ook nog even sprake van een kleine discussie over de meetmethode van het cbs die leidt op dit moment tot een opwaartse vertekening van het inflatiecijfer die zestien komma acht. Die is waarschijnlijk wel iets opwaarts vertekend het cbs zelfs schat de grote drie a vier procentpunt.

[0:05:43] Ik denk dat we ons goed moeten zitten. Helemaal in de energie inflatie, maar ik denk dat we ons goed moeten realiseren dat dit alleen maar een verschuiving in de tijd is. Dus als je dit anders zou gaan meten dan zou je nu een lagere inflatie hebben maar dan zou je dus in drieëntwintig en vierentwintig gewoon weer een hogere inflatie krijgen op het moment dat die mensen met langere termijn energiecontracten dan inderdaad ook een hogere energieprijs moeten gaan betalen. Op moment dat er een contract verlengd moeten worden

[0:06:09] als die prijzen blijven. Maar ik denk dat het een faire verwachting is en ik denk dat het verstandig is dat we uitgaan van de verwachting dat gasprijzen langdurig hoog blijven omdat simpelweg veertig procent van het aanbod van gas is weggevallen. Ja dat is natuurlijk een structurele factor die niet zomaar elders op.

[0:06:26] Waarom zien wij de inflatie. Hij doet het.

[0:06:29] Ik heb het geprobeerd.

[0:06:31] Maar zien we die inflatie dan heengaan. Maar dat is ontzettend moeilijk om te zeggen want er is hele grote onzekerheid over dat toekomstige beloofd. Niettemin, wij proberen ramingen te maken. In eerste instantie praat ik de ecb ramingen

[0:06:44] en die voorzien dat de inflatie ook in twintig, drieëntwintig nog wel redelijk hoog zal blijven. Dan hebben we de ordegrootte vijf, zes procent en pas in de loop van tweeduizend, vierentwintig de niveaus nabije twee procent zou gaan naderen.

[0:06:58] Dat zou op zich, als dat scenario zich voltrekt helemaal niet slecht zijn. Ik bedoel. Historisch gezien zou dat best hoog tempo van de desinflatie zijn, maar het grote probleem is dat eigenlijk de risico s bij dit centrale inflatie pad vooral opwaarts zijn. En ik kan er drie noemen, blijven er nog steeds nieuwe risico´s die te maken hebben met de toevoer van het gas en de europese vraag nadat gas dit en vooral ook volgens winterseizoen en die grote impact van de energieprijzen maakt het ontzettend moeilijk is om met name het totale inflatiecijfer om dat goed te bij te sturen. Tweede risicofactor is de loonontwikkeling. Dat is ook een opwaartse risico bij het inflatie beeld

[0:08:08] en het derde risico factor die ik zou willen noemen, is toch langdurige explosief begrotingsbeleid.

[0:08:15] We zitten in een situatie van oververhitting. Er is meer vraag dan aanbod in onze economie en dat betekent dat elke factor die die vraag nog een keer verder gaat aanjagen explosief begrotingsbeleid dat het op dit moment vooral tot meer inflatie leidt, tot eigenlijk vrijwel geen extra economische activiteit en wij wij zijn gewoon beteugeling van de inflatie vooral geholpen bij hun begrotingsbeleid dat dezelfde kansen op werken als het monetaire beleid en dat niet tegen ons werken.

[0:08:48] De economische groei is ook een factor van belang is om de toekomstige inflatieontwikkeling te kunnen duiden. We hebben in de nederlandse economie in het eerste kwartaal met een negatief groeicijfer min nul komma twee. Ik zou daar niet al te ongerust over zijn als we het afzetten tegen de twee komma zes procent in het tweede kwartaal. Dan is dat maar een miniem aanpassing in de eurozone daarentegen viel de groei zelfs nog mee. We hadden nog een positief groeicijfer in het derde kwartaal en je ziet meer en meer berichten in de pers verschijnen in de angelsaksische pers dat misschien door iedereen verwachtte recessie wel een vrije kortstondige en niet heel diepe recessie zou kunnen worden. Niettemin is het goed mogelijk dat we de komende kwartalen krimp kwartalen zullen zien

[0:09:36] en ik kan vanuit mijn perspectief ook niet anders zeggen dat afkoeling van de economie echt absoluut nodig zal zijn om die inflatie druk te verminderen en het is verre van zeker dat een milde recessie alleen voldoende zal zijn om de hoge inflatie te kunnen betegelen beteugelen.

[0:09:53] Dat roept een beleidsreactie van de ecb op wat heeft de ecb, aldus gedaan. Nou ik denk dat wij ongekende monetaire maatregelen hebben genomen. We hebben onze normalisatie koers ingezet in december eenentwintig op dat moment lag de inflatie boven de doelstelling was de verwachting nog dat het een redelijk tijdelijke

[0:10:14] fenomeen zou zijn en dat op middellange termijn weer onder de twee procent zouden zakken. Zoals ik al zei, de oorlog in oekraine en het verbreden van de inflatie die dat heeft dat beeld veranderen en ons ook doen besluiten om de normalisatie van het monetaire beleid te versnellen. In eerste instantie hebben we de netto aankopen stilgezet. Eerst het pandemisch van pandemic aankoopprogramma in maart en vervolgens het reguliere s putjes programma in juli. We hebben inmiddels drie keer de rente verhoogd waarvan de laatste twee renteverhogingen met vijfenzeventig basispunten historisch gezien de de hoogste de grootste rente stappen die de ecb ooit heeft gemaakt.

[0:10:57] Voor deze tijd had de ecb nog nooit meer dan vijfentwintig basispunten de rente verhoogd en we hebben nu dus al in drie stappen twee, honderd gedaan en ook de komende maanden zullen we het beleid verder moeten gaan verkrappen. De rente verder moeten gaan verhogen voorbij de zogenoemde neutrale niveaus.

[0:11:17] Dat beleid even kijken.

[0:11:20] Dat kan ik ik ben even deze deze plaat heb ik overgeslagen. Maar dit is wat ik heb geprobeerd aan te tonen met de inflatie waren vooral geel energie is dus dan ziet u hoe sterk hoe groot die factor is geweest,

[0:11:35] maar de rode lijn is die kerninflatie. Dus dat is teveel hardnekkiger inflatie in traditionele goederen en diensten en het is dus ook vooral het oplopen van de rode lijn die op dit moment zorgwekkend is. De twee blauwe stippen die u ziet dat zijn de verwachtingen zou ik op dit moment nog niet al te veel aandacht aan besteden, maar het gaat hier vooral om hoe de inflatie is opgelopen en dit zijn de marktverwachtingen. Dat is misschien ook niet onaardig. U ziet de rode lijn hier stapsgewijs. Dat zijn de renteverhoging die we al hebben doorgevoerd en de de meest recente waarnemingen is de donkerblauwe lijn die dus verwacht dat wij in de eerste helft van drieëntwintig rente tot drie procent zullen opbrengen en dat die daar zal blijven en dan alweer een daling vanaf de tweede helft van drieëntwintig. Dat moet ik nog zien. Zal ik eerlijk zeggen. Maar goed. Normaal gesproken gegeven dat monetair beleid met een zekere vertraging van achttien tot vierentwintig maanden werk zou je kunnen verwachten dat in de tweede helft van volgend jaar de eerste effecten van ons monetair beleid op een lagere inflatie lager kerninflatie zou kunnen gaan terugzien of wat dan ook meteen willen en dat gaat leiden tot renteverlagingen goed markten zijn markten en we zullen tegen die tijd wil zien waar ze dan bij bijliggen hoe ze er bij liggen.

[0:12:59] Het monetair beleid is gericht op het afremmen van de vraag en daarmee op het verankerd houden van de inflatieverwachtingen. Wij proberen dus de vraag, de totale vraag in de economie naar goederen en diensten meer in lijn te brengen met een beperktere aanbod. Het aanbod wat immers beperkt is door die reeks a negatieve aanbodschok nieuwe dure te verduren hebben gehad

[0:13:19] en dat evenwicht hebben we nodig om uberhaupt terug te kunnen keren naar prijsstabiliteit. Het sneller tempo waarmee we de rente tot dusver hebben verhoogd, hangt samen met het snelle tempo waarmee de inflatie is toegenomen en onderstreept dat de ecb volledig gecommitteerd is aan prijsstabiliteit conform haar mandaat en dus ook zal doorgaan met het verkrappen van haar beleid

[0:13:43] totdat de inflatievooruitzichten, en ik wil hier benadrukken dat inflatievooruitzichten brede concept is dan alleen maar onze model ramingen totdat hij inflatievooruitzichten op de middellange termijn weer in lijn zijn met onze doelstelling van twee procent

[0:13:58] monetair beleid. Anno tweeduizend, tweeëntwintig is meer dan alleen de beleidsrente. Ook de balans van de ecb wordt inmiddels onder handen genomen. Wij hebben tijdens de crisis die balans nogal uitvergroot door obligaties aan te kopen en door langlopende leningen aan het bankwezen te strekken. Nu het monetaire beleid wordt verkrapt, gaan we natuurlijk die activiteiten terugdraaien recent hebben we de voorwaarden voor de tltro leningen aangescherpt en in december gaan wij beginnen om te spreken over de afbouw van onze obligatieportefeuille. Ik verwachtte ergens begin tweeduizend, drieëntwintig, een besluit een definitief besluit daarover. En dan zullen we een aanvang gaan maken met de afbouw van onze obligatie portefeuilles.

[0:14:47] Tegelijkertijd hebben wij met ons transmissie beschermings instrument hebben we een instrument ontwikkeld waarmee we hopen te voorkomen dat onze gelijkmatige doorwerking van het monetair beleid verstoord zou raken. Onze gelijkmatige doorwerking in de gehele eurozone. Wanneer zouden we dat instrument kunnen we eventueel kunnen gebruiken? Wij zouden onder dat tapie tijdelijk hernieuwde obligatie aankomen kunnen doen als wij binnen de governing council van mening zou zijn dat de wanordelijke marktomstandigheden zijn, terwijl eigenlijk de fundamentals en met name het begrotingsbeleid, het onderliggende browser nog steeds aan alle overeengekomen voorwaarden zou voldoen. Dat zijn de condities, waaronder vooralsnog observeer ik dat het niet nodig is geweest dit instrument in te zetten omdat de splits zich eigenlijk gewoon heel erg rustig en goed verklaar goed verklaarbare manier gedragen op dit moment. Wat betekent dit voor onze eigen balans onze eigen winstgevend reis.

[0:15:57] Daarover heb ik een brief aan elkaar gestuurd over de verwachte verliezen die wij onvermijdelijk gaan gaan leiden en dat mechanisme is heel simpel. We hebben aan de activa van onze balans hebben wij langlopende laag en zelfs nul renderende staatsobligaties, nederlandse staatsobligaties vooral.

[0:16:20] We staan, terwijl het financiële systeem is een gesloten systeem die het geld wat we voor de economie gepompt. Ja dat gaat rond in de economie. Maar dat komt aan het eind van de dag weer bij een bank uit en die moet dat kwijt en bij ons op de deposito faciliteiten en daar moeten wij de de post faciliteiten rente vergoeden en dat is precies de rente die we aan het verhogen zijn. Dus wij gaan steeds meer over die tegoeden betalen, terwijl wij langdurig een laag rendement hebben ingelokt aan de kant

[0:16:52] eigen schuld van iets wat we wisten dat dit risico zich zou voordoen. De heftigheid waarmee het zich voordoet,

[0:16:59] is geheel afhankelijk van de heftigheid waarmee de rente omhoog gaat.

[0:17:03] Dit is wel het scenario wat aan de rechterkant zat van alle scenario s die we vanaf tweeduizend vijftien. Hiervoor hebben doordacht. Dat moet ik wel toegeven. Maar we wisten dat dit ging gebeuren. We hebben hier ook buffers voor aangelegd. Dus eigen vermogen en een specifieke voorziening voor deze financiële risico s en in eerste instantie zullen we deze verliezen opvangen door in te teren op op deze buffers. Het is al goed. Het is goed om u te realiseren dat dit plaatsvindt bij alle centrale banken en ook bij centrale banken buiten de eurozone

[0:17:40] toevalligerwijs getal. Wat ik toch wil noemen. De zwitserse nationale bank heeft een aantal weken geleden bekendgemaakt dat zij over de eerste negen maanden van dit jaar een verlies van honderd tweeënveertig miljard hebben gemaakt en dat moet ik dus vergelijken met de negen miljard die die wij ook in de brief hebben gecommuniceerd.

[0:18:03] Alle centrale banken mondiaal binnen de eurozone. Buiten de eurozone hebben dit beleid bewust gevoerd en alle centrale banken leiden op dit moment dit soort verliezen door de huidige marktontwikkelingen die verliezen moet je niet in isolatie bekijken. Die moet je afzetten tegen het bredere perspectief van wat we daar mee hebben voorkomen. Ik denk dat wij met deze maatregelen veel grotere publieke baten hebben weten te genereren. Als je alleen al kijkt naar de situatie van onze aandeelhouders heb ik ook in de brief aangestipt. Die heeft natuurlijk jarenlang geprofiteerd van lagere rentes op de staatsschuld en alleen al tussen tweeduizend vijftien en tweeduizend, eenentwintig heeft dat rente besparingen opgeleverd van naar schatting zo n achtentwintig miljard een meervoud van de verliezen zoals wij die op dit moment voorzien. Dit gaat gewoon betekenen wel langjarig geen winstuitkeringen gaan doen aan aan de nederlandse staat en dat wij deze buffers zullen moeten herstellen door in de toekomst onze winsten in te gaan houden. Gelukkig zijn wij altijd winstmakend in ieder geval in normale marktomstandigheden. Behalve behalve om dit soort marktomstandigheden. Maar sinds bijvoorbeeld de totstandkoming van de euro hebben we al ergens tussen de twintig en vijfentwintig miljard aan winst gemaakt, zoals de nederlandsche bank. Het overgrote deel waarvan wij ook hebben uitgekeerd destijds. Maar nu zal zal er toch een aantal jaren en misschien wel veel jaren volgen waarin er geen winstuitkering zal komen omdat wij onze buffers na deze periode zullen weer zullen moeten herstellen en willen terugbrengen naar het niveau waar ze ook voor

[0:19:43] deze deze periode waren dan het laatste punt. Dat is de impact van de stijgende rente op de schulden.

[0:19:52] Het is natuurlijk duidelijk dat onze activiteiten zich al vanaf het eerste begin van het jaar hebben vertaald in oplopende financieringskosten of het nou gaat om een tienjaars hypotheekrente de blauwe lijn of het gaat over de rente op een bedrijfsobligatie. U ziet eigenlijk al dat vanaf september eenentwintig in ieder geval de bedrijfsruimtes beginnen op te lopen. Vanaf januari dit jaar de hypotheek rentes. Ja. Dat leidt natuurlijk tot hogere financieringskosten voor huishoudens en voor bedrijven

[0:20:24] en daarmee is het wel zo dat nederland relatief hoge private schulden. Vooral de hoge schulden van onze huishoudens. Dat vormt een kwetsbaarheid.

[0:20:33] Dat soort financiële risico s kunnen zich manifesteren op het moment dat uit staande schulden zouden moeten worden hergefinancierd of wanneer bijvoorbeeld de huizenprijzen dalen en zijn duidelijke tekenen van een omslag op de woningmarkt.

[0:20:47] Ook hier geldt oogst dat enige afkoeling van deze oververhit de markt bepaald niet onwenselijk is, maar het is natuurlijk ook zo dat een daling van huizenprijzen in nederland altijd ook macro economische effecten heeft via een afnemende consumptie. Een positief puntje is dat de financiële positie van woningbezitters wel duidelijk beter is dan voor de kredietcrisis van tweeduizend acht

[0:21:10] onder andere door aflossingen op de hypotheekschuld is de gemiddelde schuld waardeverhouding, de zogenaamde lone, hoewel joe gedaald en daardoor denken wij dat huishoudens minder snel onder water zullen komen bij dalende huizenprijzen. We hebben in onze oren een aantal scenario s ten aanzien van de huizenprijzen doorgerekend en daar ziet u een duidelijk lagere onder water een kleinere onder water problematiek dan dat we in tweeduizend acht, tweeduizend dertien zagen. Gelukkig hebben heel veel huishoudens het lage rente klimaat gebruikt om voor een lange rentevaste periode te kiezen, waardoor de meeste van hen bij een eventuele onder waterstand dus ook gewoon beschermt zijn en dat kunnen uitzitten. En u heeft recent ook in de krant een aantal verslagen gezien van onderzoek op basis van huizenprijzen enzovoort. Dat de gemiddelde nederlander. De gemiddelde woning bezitten ook een forse overwaarde buffer heeft omdat natuurlijk de huizenprijs. De afgelopen jaren ook heel spectaculair gedaald zijn dan de staatsschuld quote

[0:22:12] sorry gestegen gestegen. Sorry. Ze zijn heel sterk gestegen in raad. En nu hebben we een omslag. Pardon, pardon terecht allerlaatste wat ik ga maken. De nederlandse staatsschuld quote die ontwikkelt zich buitengewoon gunstig. Maar de nederlandse staatsschuld. Coach is niet de enige indicator voor de stand van het nederlandse begrotingsbeleid. Het is absoluut van belang dat de begrotingsdiscipline teruggekeerd. Ik heb al eerder aangegeven grootschalig en ongericht begrotingsbeleid kan leiden tot een hogere inflatie, tot hogere rentes en dan opnieuw tot hogere overheidsschuld. In die context moeten we ook naar het buitenland kijken in sommige van de ons omringende landen in zuid europa hervormende staatsschulden een risico.

[0:22:57] Ook hier de gevolgen van de stijgende rente in de eerste instantie gedempt doordat de overheidsschulden langjarig gefinancierd zijn. Dus ook deze overheden hebben gebruik gemaakt van het lage rente klimaat net zo als de gemiddelde nederlandse hypotheek geven dat gedaan heeft. Maar als de economische groei terugvalt, dan kunnen twijfels rond schuldhoudbaarheid in landen met een hoge schuld quote opnieuw gaan opspelen. Dat is meer een zaak van groei van begrotingsbeleid, maar niettemin. Dat is een risico wat we al heel lang onderkennen en wat weer zou kunnen gaan opspelen en daarbij zou ik het formulier leiding willen laten.

[0:23:38] Dankuwel voor deze toch enigszins compacte antwoorden op de brede vragen die we u, of in dit geval die we gesteld hadden bij de uitnodiging. We zijn met twaalf kamerleden. Dus ik ga in drie groepjes van vier uw vragen ophalen en ik wil de kamerleden eraan herinneren dat het geen debat is maar een gesprek. Dus het is niet de bedoeling om meneer knot ergens van te overtuigen. Het gaat echt om gedachte wisseling met elkaar. Dus we proberen echt als een gesprek ook te doen meer kaya meneer. Als ik kan meneer vrienden en meneer nijboer ga ik als eerste vragen om ja weet ik. Maar we gaan het gewoon doen dus gewoon geluk elkaar.

[0:24:24] Dank u, voorzitter, en ik heb geluk gehad. Deze keer ik het begin van een presentatie gemist. Ik heb een vraag over

[0:24:31] hoe hoeveel inzicht heeft de nederlandsche bank in wat de afwegingen zijn op microniveau bij het bedrijf om eventueel gestegen energiekosten al dan niet door te belasten in de product prijzen en wat daarvan het aandeel is en wat de afwegingen bij zijn. Dus eigenlijk mijn vraag hoe ontwikkelen de winstmarges zich in centen en procenten.

[0:24:54] Meneer als ik kan

[0:24:57] voorzitter. Ik heb een vraag over de meerjarige inflatie die klopt. Die gaf aan als je kijkt naar de periode tweeduizend, elf, tweeduizend, eenentwintig. Dan was hij één komma twee procent. Dat is natuurlijk niet in de buurt van die close met andere patiënt doelstelling hebben dan tienjarige had en nu ineens stijgt hij

[0:25:17] giet de pan uit. Wat zegt dat over de instrumenten of de inzet van instrumenten.

[0:25:25] Nee. Vreemd.

[0:25:28] Ja. Veel dank aan de president voor zijn compact, maar goede volgbaar uiteenzetting, maar

[0:25:33] toch begonnen hun zorgen toe te nemen over het systeemrisico.

[0:25:38] Het kapitaal wordt bij dnb. Dat speelt ook bij andere centrale banken. Ik heb er wel eens eerder een commissie aangekaart

[0:25:44] dan ook nog een mogelijke houdbaarheid van de zuid europese schulden. Bij een rentestijging

[0:25:49] target zullen deze kerel een keertje laten liggen.

[0:25:52] Hoe kijkt bij onze bank aan tegen systeemrisico waar toch aardig wat ingrediënten zijn op tafel gelegd.

[0:26:02] Meneer nijboer

[0:26:04] dankuwel hebben vragen of.

[0:26:05] De lonen. De lonen blijft ver achter bij de inflatie op dit moment en de verwachte inflatie en dnb heeft veel opgeroepen de afgelopen jaren voor loonsverhogingen dat er ruimte voor was.

[0:26:15] En nu nu nog steeds reële loondalingen zijn, zegt president van ouwe wees voorzichtig.

[0:26:21] Dus ik ben benieuwd hoe t zich tot elkaar verhouden omdat de afgelopen jaren eigenlijk steeds lonen niet meer niet veel zijn gestegen. En als ik een zin nog mag toevoegen. Voorzitter, vroeg me de schrik een beetje om het hart over dat over de opmerking dat een milde recessie wellicht niet voldoende zal zijn om de inflatie terug te krijgen. Misschien kan president daar nog over.

[0:26:43] Ik ga er niet over maar leuke vragen meneer knot en we zijn benieuwd naar uw reacties daarop.

[0:26:52] Poets te hebben verstaan.

[0:26:56] Eerste meneer al kaya. En dan denk ik dat ik gelijk ook meneer nijboer vragen bij kunt doen. Want ook de lonen hebben natuurlijk in impact op opzicht. Maar de winstmarges van van bedrijven.

[0:27:09] Ik kan niet precies hier de cijfers geven die ik moeten uitzoeken mij en mijn beeld blijft dat op dit moment de winstgevendheid van het nederlandse bedrijfsleven uitstekend is. Dus het bedrijfsleven is gewoon uitstekend uit de corona gekomen. Het is het belangrijkste verschil als we vergelijkingen gaan maken met de jaren zeventig, toen precies het omgekeerde in de jaren zeventig waren de werknemers gedekt door automatisch prijs compensatie. Maar was het effect dat alle winstmarges waren uitgehold. Dat er niet meer geïnvesteerd werd, enzovoort is op dit moment geen sprake van de winstmarges zijn zijn goed. Niettemin is het zo dat de energieprijzen natuurlijk ook door ondernemers moeten worden betaald. Het is een zogenoemd ruilvoet verlies en dat betekent dat we collectief daardoor armer worden en dan is de vraag hoe gaan we dat ruilvoet verlies van onderling verdelen. Welk deel pakken. De werkgevers, welk deel pakken. De werknemers en welk deel komt bij de bij de overheid

[0:28:06] terecht.

[0:28:08] Ik denk dat op dit moment de winstmarges dusdanig zijn dat eenmalige kosten verhogingen door veel bedrijven wel kunnen worden geabsorbeerd zonder dat er een directe noodzaak is om de afzetprijzen te verhogen waarmee je dus de tweede ronde effecten zou krijgen.

[0:28:25] Nogmaals dat verschil natuurlijk wel van bedrijf tot bedrijf en van sector tot sector. Ik bedoel er zijn ook sectoren die er natuurlijk iets minder goed voorstaan die iets meer last hebben gehad van corona en die nog met bepaalde schulden uit de corona tijd zijn gekomen. Maar het overal beelden op macroniveau is duidelijk dat de winstgevend hij het heel behoorlijk is. Dus dat het bedrijfsleven weliswaar een initiële eerste golf aan kostenverhogingen. Misschien nog zou kunnen absorberen, maar er zit een grens aan en dat maakt ook dat wij vooral aan de lat staan om te zorgen dat de inflatie zo snel mogelijk terug gaat naar onze doelstelling van twee procent om te voorkomen dat ook voor bedrijven dit kostenverhoging naar kostenverhoging enzovoort gaat worden. Want dan komt er een moment dat bedrijven ook geen andere keus meer hebben om hun afzetprijzen te gaan te gaan verhogen.

[0:29:17] Kijk en dat raakt dan ook meteen aan aan de lonen.

[0:29:22] Het is niet realistisch om te verwachten dat de lonen volledig gecompenseerd kunnen worden voor deze inflatie.

[0:29:28] Om dat je dan op dat moment dus eigenlijk zou zeggen dat niet alleen de bedrijven hun eigen verhoogde de energiekosten moeten betalen. Maar dat ook de verhoogde energiekosten van de werknemers voor rekenen. Dat ga je dus alle energiekosten naar het bedrijfsleven sjoemelen. Sir. Sorry. Pardon. Wat is dan wel wat is dan wel een redelijke wens maken. Kijk. Uiteindelijk ligt dat ook weerbedrijf dat bedrijf om om de vrije onderhandelingen, zoals we die kennen tussen werkgevers en werknemers in nederland.

[0:30:05] Maar als je kijkt naar het deel van de koek. Wat na arbeid en kapitaal. Dan kijk je naar arbeidsinkomensquote versus kapitaal inkomens quote stel nou eens dat je dat constant zou willen houden dat je die verdeling constant zou willen houden, dan zou een goede basis voor de loononderhandelingen zijn

[0:30:24] dat je de binnenlandse inflatie pakt in de zogenoemde bbp de verlaten voor de technocraten onder ons en daar tel je dan een procentje of zo productiviteitsstijging. Maar dat is met alle nadruk de binnenlandse inflatie. Dus de inflatie die we hier genereren en die is lager is veel lager dan de zeg maar de headline zestien komma acht procent inflatie omdat immers het grootste deel van die zestien komma acht is energie inflatie en die spoelt vanuit het buitenland over ons heen. Dan zou je dus in de orde van grootte. Als ik het zo die bbp de flame loopt een beetje achter qua beschikbaarheid een aantal kwartalen. Maar dan zit je zo op vijf, zes, zeven procent zit je in die marge qua qua lonen. Wij zien ook dat de loon ontwikkelingen zich die kant op bewegen. Dus dat is op zich een logisch startpunt. Maar dan nog moet je zeggen dat het bij elk bedrijf is het weer anders. Elke sector staat er weer anders voor. Dus ik zou dit zeker niet als een als een dwingende norm willen opleggen. Maar dat zou wel iets van een startpunt voor een gesprek tussen de sociale partners kunnen kunnen zijn.

[0:31:33] Nijboer heeft er een korte vervolgd.

[0:31:35] Omdat het arbeidsinkomensquote eigenlijk de afgelopen jaren heeft de nederlandsche bank gezegd die een beetje dalende. Die kan echt wel wat stijgen.

[0:31:44] Als u vindt dat dat ook nog.

[0:31:46] Dan zou je dus iets.

[0:31:47] Daarboven moeten gaan zitten en dan zou je dus de keuze moeten gaan maken als werkgevers en werknemers dat werkgevers inderdaad nu een deel van de energiekosten van hun werknemers gaan overnemen om om naar de de matige groei van de afgelopen jaren goed te maken. Nogmaals, als een keus die natuurlijk aan de sociale partners is. De overheid zou ook een deel natuurlijk. Daarbij kunnen mediteren. Dus misschien is er ruimte voor een voor een akkoord. Ik denk dat dat best iets voor te zeggen zou zijn een sociaal akkoord, ook in deze onzekere tijden, maar nogmaals, dat is de verantwoordelijkheid van de betrokken sociale partners en de overheid

[0:32:27] en ik maak me zorgen over de lonen op het moment dat we het haasje over effect te krijgen. Maar we hebben recent ook een studie hierover uitgebracht over loonprijsspiraal en wij denken dat zo n eenmalige loonsverhoging dat de bedrijven dat kunnen hebben zonder dat dat tot dusdanig grote prijsverhogingen zou leiden dat je al een loonprijsspiraal zou hebben.

[0:32:48] Maar goed wat de toekomst brengt is natuurlijk blijft onzeker. En nogmaals, wij zullen daarom ook echt zo snel mogelijk moeten proberen die inflatie terug te brengen.

[0:32:57] Mijn opmerkingen over de milde recessie.

[0:33:00] Kijk, er zijn stemmen die zeggen van tegen de ecb van wees nou kalm. U hoeft niet veel te doen want de economie verzwakt wel en dan lost het probleem zichzelf wel op. Nou ik zit inmiddels elf jaar aan de ecb tenaanval en ik moet zeggen dat er bijzonder weinig problemen langsgekomen zijn die zichzelf hebben opgelost en ik vrees dat dat voor dit probleem ook geld. Dus uiteindelijk zitten we gewoon met een vraag overschot ten opzichte van het aanbod en of dat nou eens gekomen door positieve vraag schrokken. Ja dat is waarschijnlijk wat meer de situatie in de verenigde staten of negatieve aanbodschok en dat is waarschijnlijk wat relevanter in de europese context over zijn onderzoek. Dat laat zien dat ook positieve vragen elementen in europa een duidelijke rol spelen. Maar dat voert te ver om nu al te diep op in te gaan. Maar hoe dan ook zullen wij een tijd van afkoeling nodig gaan hebben

[0:33:54] om de inflatie te doen verminderen die onbalans tussen vraag en aanbod. Die zal geheel moeten worden weggewerkt

[0:34:01] en onze instrumenten grijpen alleen maar aan aan de aan de vraagkant van de economie. Wij kunnen alleen maar de bestedingen afremmen door de rente de financieringskosten te verhogen.

[0:34:10] Dat is het enige type instrument wat wij wat wij hebben

[0:34:15] goed dan ga ik door naar meneer azarkan of de huidige inflatie iets zegt over de inzet van onze instrumenten in het verleden. Ik denk niet veel omdat nogmaals ruim tweederde van deze inflatie komt gewoon door en door de energie inflatie en de inzet van de ecb instrumenten in het verleden heeft gewoon geen impact op de overalls. Ik hoop dat het geen impact heeft gehad op het besluit van meneer poetin. Om de oekraine binnen te vallen en ons af te sluiten van van gasvoorraden. Dit zijn vooral externe schokken, negatieve aanbodschok er nogmaals, terwijl onze instrumenten grijpen vooral aan bij de vraagkant. We zijn wel iets sterker uit de pandemie gekomen dan gedacht. Dus dat is wel dat element van positieve vraagschok hadden we dit allemaal perfect voorzien

[0:35:10] dat deze inflatie gekomen. Dan hadden we misschien iets eerder in tweeduizend, eenentwintig begonnen met het afbouwen van onze obligatie aankopen. Dan waren we misschien een aantal maanden eerder begonnen met renteverhoging. Nogmaals, onze instrumenten werken pas achttien tot vierentwintig maanden had voor de inflatie van vandaag nog helemaal niets uitgemaakt.

[0:35:32] Maar dan had het misschien wat eerder in drieëntwintig dat je de impact zou gaan zien op op de kerninflatie. Maar ik ben er. Ik heb destijds in de tijd dat we dit ruime monetaire beleid voeren, heb ik ook altijd mijn twijfels gehad over of

[0:35:49] die instrumenten nu zo effectief waren om de inflatie omhoog te brengen omdat ik geloof dat er iets van asymmetrische effectiviteit is het trekken aan een touwtje versus duwen aan een touwtje. Maar goed. Ja, we zijn eigenlijk in no. Time van veel alfaniveau flink onder de één procent doorgeschoten naar fors boven de twee. Sorry. Iets onder de twee procent naar fors boven de twee procent hebben, geloof ik precies één maand onze doelstelling van twee.

[0:36:22] Gehad.

[0:36:25] Maar nietemin. Dat is toch wel echt op basis van een aantal factoren waarvan ik niet denk dat u ons kunt verwijten dat we die niet hebben voorzien als we die in ieder geval als u ons dat verwijt wil maken, dan denk ik dat u dat wij in in commissie dit ons dit verwijt kan worden gemaakt dan het systeemrisico. Meneer even in. Natuurlijk is het zo dat als wij vanuit een lage rente klimaat waar we bijna een decennium in hebben gezeten. Als we de overstap maken naar heel snel stijgende rente. Dan vergroot dat financiële stabiliteit risico´s. Absoluut. En die kunnen zich op verschillende plekken voordoen. Op dit moment maak ik me iets minder zorgen over de risico´s via het bankwezen. Ik geloof dat we daar na de vorige crisis wel een goede inhaalslag hebben gemaakt qua buffers en kapitalisatie. Maar nu hebben we wel gezien dat op financiële markten een aantal instabiliteit optreden in maat twintig, twintig zagen we problemen bij geldmarktfondsen en bij open en beleggingsfondsen. In februari dit jaar waren het de energiehandelaren die plotselinge liquiditeit problemen kwamen een paar weken geleden de britse pensioenfondsen. Dat heeft allemaal te maken met toch het opdrogen van liquiditeit en partijen die dus een grote liquiditeit mismatch hebben tussen hun bezittingen kant van hun balans en een verplichtingen kant van een balans die komen dan in de problemen en ik ben bang dat we meer van dit soort ongelukjes gaan zien in in de komende jaren omdat er gewoon hoekjes in zeg maar val op financiële markten zijn waar weinig transparantie is. Denk aan wat m n familie investeringsvehikel was waarover ook totaal geen informatie beschikbaar was. Daar werken we ontzettend hard aan, met name binnen de f s b context om daar veel betere gegevens en veel betere data enzovoort te krijgen, want het is vooral het gebrek aan transparantie. Wat maakt dat het zo moeilijk is om deze risico s te zien te zien aankomen. Maar in een stijgende rente klimaat is het onvermijdelijk dat deze risico´s zich zich manifesteren. Ik zou u over onze buffer in deze context niet al te veel zorgen maken. Centrale banken kunnen gewoon met een negatief eigen vermogen doorwerken. We kunnen gewoon aan onze verplichtingen blijven voldoen. Ik vind het niet heel plezierig persoonlijk om een negatief eigen vermogen te hebben.

[0:38:50] Vind het niet heel erg passen bij een trippel aan land. Maar goed als ik ermee moet leven. Dat kan ik daar best een aantal jaren meeleven zijn ook centrale banken die structureel een negatief eigen vermogen hebben andy voeren ook gewoon prima monetair beleid kunnen prima aan hun verplichtingen voldoen.

[0:39:44] En als het goed is, gaan we daar de komende jaren ook de tastbare resultaten van zien in termen van een hogere productiviteit en daardoor zouden in ieder geval ook de schuldhoudbaarheid zonder er weer wat beter moet gaan uitzien. Tegelijkertijd is het zo dat die hogere rente. Die gaat wel ooit een keer de overheidsfinanciën inlopen, zij het met enige vertraging. Maar dat betekent wel dat het primaire begrotingssaldo. Dus het saldo zal de geschoond voor rentebetalingen. Dat zal zich in alle europese landen moeten aanpassen aan die hogere die structureel hogere rente betalingen. Daarvoor is tijd en in een normaal functionerend politiek systeem zou je dus ook die aanpassing gewoon moeten kunnen maken. Er is gewoon echt een aantal jaren de tijd om die aanpassing te maken. Maar hij zal wel moeten worden gemaakt, zowel in nederland overigens ook aangeeft daar recent ook over gecommuniceerd over de veranderende rente veronderstellingen ten opzichte van de tijd, ten tijde van het regeerakkoord, alsook in italië, portugal en griekenland en andere zuid europese landen,

[0:40:51] Dat brengt ons bij het tweede groepje vragen en dan begin ik met mevrouw van dijk

[0:40:55] zal terug kiezen uit hebt. Maar ik wilde vragen of we wat betrad over de huizenmarkt daar relatief hoge schulden van huishoudens goed ingesprongen op de lage rentes veel huishoudens en bedrijven portefeuille die vaak wel gedifferentieerder leningportefeuille met zowel langlopende als kortlopende rentes. Maar die kortlopende rentes te gaan natuurlijk wel op korte termijn impact hebben op hun financiële huishouding die geeft aan van veel bedrijven staan er goed voor. Ik ben toch wel benieuwd. Maar het doorkijk dames of dat nog spannende gevolgen gaat, hebben we hier in de kamer kwam vast weer over debatteren met elkaar.

[0:41:33] Dankuwel nogal ook vanuit mijn dank voor uw komst en dank voor uw toelichting gaf aan dat het explosieven begrotingsbeleid niet helpt bij bij het bestrijden van inflatie in en dat dat klopt natuurlijk ook wat ook niet helpt is exclusief monetair beleid en ik kleine interviewt fd een maand geleden gaf hij aan dat de balanstotaal van negenduizend miljard zoals die nu is opgelopen om erbij onverenigbaar is met de doelstelling van prijsstabiliteit en vraag me af hoe heeft het zover kunnen komen als dat keerpunt al vorig jaar zomer gedefinieerd was dat voortaan toen al zagen van ja, het gaat echt de verkeerde kant op dat die balans dan toch zover heeft opgelopen. Welk balanstotaal acht uur dan wel verenigbaar met prijsstabiliteit. Dus nu geloof ik zo n tachtig procent van de eurozone economie. De fed zit op zo n dertig procent. Dus er zit behoorlijk gat tussen. En als laatste daaraan gerelateerd. Hoe is nu de wisselwerking tussen begrotingsbeleid en monetair beleid, want ik heb het gevoel dat er economisch gezien die twee spelers op het veld samen met hem speelt voetbal, hockey, maar het gaat niet heel lekker samen. Dus ook graag uw visie daar.

[0:42:38] Meneer grimm is.

[0:42:39] Dankuwel dankuwel

[0:42:42] die knots voor zijn mooie inleiding vanuit staatsdeelnemingen perspectief weten we waar we aan toe zijn tot twee duizend dertig, tweeduizend veertig. Benieuwd. Maar mijn vraag is een andere.

[0:42:55] Dat is over de digitale euro hadden we gisteren een debat over de dnb schreef in tweeduizend achttien nog

[0:43:04] argumenten tegen de uitgifte digitaal geld digitaal centrale bankgeld geeft vooralsnog de doorslag.

[0:43:11] In april tweeduizend twintig sloeg dat om naar we hebben een positieve grondhouding tegenover cdc

[0:43:17] en is het nou enkel te verklaren door de lancering van de libra in tweeduizend negentien. Wat is nou de doorslaggevende factor geweest dat dnb naar een andere positie innemen. Het is een beetje een andere vraag dan inleiding. Maar het is wel actueel in dit huis.

[0:43:37] Mevrouw toe

[0:43:39] drie groepjes van vier jaar moet kiezen. Maar ik kan ook mijn vrouw enorm vragen. Dan gaan we het zo kan laten komen.

[0:43:49] Dankjewel. Ik was even mijn hoofd aan het formuleren. Ik zit eigenlijk even aan japan te denken wat ik denk dat mogelijkerwijs het doemscenario is als wij als europeanen niet op tijd gaan ingrijpen met de stijgende schuldenlast. De yen is in een korte tijd veertig tot vijftig procent in waarde gezakt

[0:44:08] vanwege de hield controle, waardoor ik weet niet of je het weet. Maar de rem mag in japan niet hoger zijn dan nul komma vijfentwintig procent. Dus ergens moet je dan iets later. Ik maak me zorgen om zeker omdat u als president van de dnb zegt ze kunnen alleen iets doen aan de vraagkant niet aan de aanbodkant en ook in de avondkrant van de economie zie ik niets quick fix is alleen maar op de middellange en lange termijn productiviteit meer arbeidsparticipatie, et cetera, et cetera. Waar moeten wij dan zonder dat ze opnieuw al die grote projecten die we moeten doen zonder dat de schuldenberg nog verder aanjagen. Wel die grote uitdagingen zoals klimaat et cetera van gaan financieren. Ik zit een beetje zoekende naar wijze keuzes afgewogen. Maar ik vind het lastig om te vinden.

[0:44:57] Dankuwel opzoek naar wijze keuzes zijn soms allemaal die knul.

[0:45:06] Dankuwel.

[0:45:07] Mevrouw van dijk. Ik begin bij juffrouw is denk ik echt de de lastigste. Want die vraag mij een doorkijkje te maken naar de leningenportefeuille van banken richting bedrijven. Dat zijn inderdaad leningen met een gemiddelde kortere looptijd dan de hypothecaire leningen

[0:45:28] en het bedrijfsleven vertoont natuurlijk een gemengd beeld, met name in de mkb hoek kun je ook heel makkelijk een aantal bedrijven bedrijfssectoren aanwijzen die natuurlijk boven proportioneel geraakt worden door de hoge energiekosten. De bakkers komen hier vaak voorbij in de sauna s enzovoort. En ik ga ervoor zal volgens hans van uit dat de banken voorzieningen treffen voor dit soort leningen dat ze die voorzieningen ook meer aan het treffen. We hebben niet voor niets opgeroepen. De banken om terughoudend te zijn met winstuitkeringen dit jaar met dividenduitkering en zorgen dat de buffers ook voldoende op peil blijven om die buffers vallen natuurlijk ook de voorzieningen als de economie verzwakt. Dan gaat dat leidde tot verslechtering van de krediet kwaliteit. En dan zal het met name inderdaad zijn die de kortlopende leningen waar de rentelasten

[0:46:22] heel erg snel oplopen. Ja goed. Je mag er toch van uitgaan dat een bankier voldoende gediversifieerd is, zowel in termen van de soorten de soorten bedrijven die zij of hij een portefeuille heeft als ook de looptijden van de leningen die verstrekt zijn

[0:46:42] en dat er in de rentes die gevraagd worden aan deze partij dat er voldoende marge zit om inderdaad de kredietverliezen op andere leningen te kunnen opvangen. Dus wij hebben op dit moment geen zorgen daarbij wij denken dat op dit moment de banken goed zitten in hun voorzieningen in hun buffers. Maar als de economie sterker zou verzwakken dan wij zouden denken, dan zullen de banken ook meer voorzieningen moeten gaan treffen en dat zou dan weer een tijdelijk lagere winstgevendheid van de banken betekenen en dus ook minder dividenduitkeringen van de commerciële banken. Vandaar ook onze oproep om daar echt uiterst terughoudend mee te zijn.

[0:47:24] Meneer hij het expansieve begrotingsbeleid en het explosieven monetaire beleid. Een balans van negen triljoen

[0:47:33] is onverenigbaar met prijsstabiliteit. Wanneer

[0:47:36] de inflatie tien komma zes dan wel zestien komma acht procent is. Het is niet per se onverenigbaar met prijsstabiliteit op het moment dat de inflatie één procent is en twee procent zou moeten zijn.

[0:47:47] Dus wij zijn dit beleid ingegaan vanuit een gedachten van veel te lage inflatie en ook heel structureel lage inflatie en een langdurig lage inflatie. Dat was toen het monetair beleid explosief was.

[0:48:04] Wanneer wordt het monetair beleid niet meer explosief. Dat is als je voorbij de neutrale rente gaat dan kun je daar kun je een discussie over waar precies ligt. Maar ik ben er wel van overtuigd dat als wij in december opnieuw een forse rentestap zullen gaan plegen dat we dan wel ongeveer voorbij het neutrale niveau zijn. Dus dan zijn we in ieder geval uit de stimulerende hoek. Dan beginnen we in de hoek terecht te komen dat we actief de economie gaan afremmen en ook onze december renteverlaging zal absoluut niet de laatste zijn en dan zal het monetair beleid dus gewoon echt verkrappend zijn. Dan gaan we onze balans krimpen. Dat gaat ook meteen verkrappend werken. Dat gaat meteen liquiditeit condities op de obligatiemarkt beïnvloeden, dan zullen de termijn premie. Dus de vergoeding die mensen en beleggers krijgen voor dat ze op langere termijn van hun geld willen afzien. Die termijn premie zal oplopen. Dus het verschil tussen de tien jaars rente en zeg maar leverde de dag rente die gaat dan ook weer uit wijde. Dus dat gaat betekenen dat het monetair beleid absoluut restrictief gaat worden. En dan is het gewoon vervelend als het begrotingsbeleid expansief van te vroeg, dan roeien de tweede tegen elkaar in

[0:50:16] ruimere beschikbaarheid van liquiditeit. Zeker als er ook weer meer segmentering op internationale markten zal plaatsvinden door de globalisering, door allen

[0:50:25] en geopolitieke sjorring french. Sorry weet ik wat nog meer enzovoort. Dus we zullen wel denk ik in de toekomst met een grotere balans overblijven dan dat wij voor dit alles voor tweeduizend tien als als balans hadden

[0:50:42] hoe groot. Ja, we zullen het gewoon merken. We zullen het blijven verkleinen tot het moment dat je merken dat het gewoon te krap wordt en dat het tot allerlei wanordelijkheden op markten aanleiding geeft dan zullen we of langzamer aan moeten doen dan wel het proces moet hem moeten gaan moeten gaan stoppen en dat is misschien ook wel aardig bruggetje naar de digitale euro. Want hoe groot onze balans moet zijn wordt natuurlijk uiteindelijk aan de verplichtingen kant van de centrale bank balans bepaald en daar staat nu nog heel veel cash

[0:51:14] veel bankbiljetten maar bankbiljetten lopen terug en dat is eigenlijk de belangrijkste reden waarom wij ook mee zijn gegaan in de redenering dat we een aantal pallets moeten doen en dat we een aantal projecten moeten starten in de ecb context.

[0:51:29] Om te kijken wat het invoeren van het centrum budgetvakantie zou inhouden. Dat wil nog niet zeggen dat ik er al gekocht ben dat die kdk er ook daadwerkelijk moet komen. Dus ik denk dat het alleen zin heeft om met zijn familie te komen als er een duidelijke business case is voor de europese burgers dat zij ook werkelijk die cbbc willen gaan gebruiken. Voorlopig is het zo dat we in nederland al een efficiënt betalingsverkeer hebben. Daarnaast hebben wij nog dingen als apple boel p enzovoort waarmee je vlot kan betalen van honderd duizend euro gedekt door het depositogarantiestelsel dus voor die cdc om toegevoegde waarde te hebben. Ja nou ja dat dat zal in ieder geval nog wel. Wij zullen nog wel beter moeten gaan definiëren vind ikzelf waar dan precies die toegevoegde waarde van de cdc ligt

[0:52:24] aan de andere kant ook weer niet zo

[0:52:26] dat we graag deze zeg maar even crypto space dat we die alleen maar aan private partijen willen overlaten. Ik bedoel de afgelopen weken hebben geleerd

[0:52:35] dat er in de private digitale activa ook wel het nodige mis is en misgaat

[0:52:44] en dus er is een casus te maken om te zeggen ja misschien willen we toch ook wel vanuit het publiek perspectief

[0:52:50] digitaal geld kunnen aanbieden dat onze burgers niet alleen afhankelijk zijn van de f die ik zoom

[0:52:57] andere namen die we recent voorbij hebben zien komen. Dus nogmaals dit de business case al gemaakt moeten worden als dat er is dan zal dat betekenen dat ook de passie vacant van onze balans weer zal vergroten. Die wordt kleiner door het afgenomen cash. Maar dan zal dat worden gesubsidieerd door de central bank die titel currency,

[0:53:20] Voor we naar japan gaan dansen. Meneer nog, een vervolgvraag.

[0:53:25] Ja. Op het op het vorige punt want ik had ook een vraag over de wisselwerking tussen monetair en begrotingsbeleid als als europese landen explosief begrotingsbeleid voeren, zal de centrale banken nog gerespecteerd moeten ingrijpen en ik ben benieuwd hoe gaat het nou goed. Tandem op dit moment. Of zegt u eigenlijk van overheden. U zult uw tekorten ook wat moeten moeten verlagen ons monetair beleid goed te kunnen uitvoeren, maar marga is, vindt er een overleg tussen overheden en centrale banken omdat een beetje een goed tandem te laten plaatsvinden.

[0:53:56] Dat vindt zeker plaats vindt op alle niveaus plaats, zowel in nederland maar ook op europees niveau van de ecb is precies deze dezelfde mening toegedaan en heeft ook geregeld opgeroepen tot energie steun die target temporary tweehonderd, de details enzovoort en de commissie heeft duidelijk. De europese commissie heeft ook duidelijk

[0:54:16] deze week nog gesignaleerd dat dat niet het geval is dat als je kijkt naar de huidige steunpakketten dat ongeveer zeventig procent daarvan ongericht is en niet

[0:54:26] bij de meest beoefende terecht komt. Dus dit gesprek wordt zowel op europees als op nederlands niveau kan ik u verzekeren gevoerd. Het is natuurlijk het was ook een beetje makkelijker toen we aan het begin stond van de pandemie. Ik bedoel toen was het duidelijk dat de inflatie omlaag kachel de en de economie omlaag kachel dan roeien beiden dezelfde kant uit negatieve aanbodschok zoals wanneer de jaren zeventig hadden, zoals dat zijn de lastigste. Want dan weet je dat het effect op de inflatie en de effect op de economie precies omgekeerd is eigenlijk het effect op de economie misschien nog wel een beetje moet versterken om de inflatie weer terug in de fles. Dus dit is dit zijn de lastigste schokken als beleidsmaker om om mee om te gaan maar niets meer. We hebben er allemaal belang bij om zo snel mogelijk die inflatie terug te brengen. Inflatie. Het is regressieve belasting waar niemand voor gestemd heeft. Dat moeten we ons goed in het achterhoofd houden. De inkomenseffecten zijn zeer zeer ongelijke en het zijn vooral de mensen met een smalle beurs die heel erg hard door de inflatie geraakt worden. Dus het is denk ik in ons aller belang, niet alleen het belang van de centrale banken, maar zeker ook van u als parlementariërs ook verantwoordelijk voor de inkomensverdeling in nederland dat we die inflatie zo snel mogelijk onder controle krijgen en de uitgangssituatie van de nederlandse economie. Ik heb dat laatst ook nog in een interview genoemd. Wij denken dat we drie procent boven potentiële capaciteit. Nu zitten in nederland dat de economie een positieve output van drie procent heeft.

[0:56:01] Dat betekent dat het eerste beetje recessie of krimp alleen maar betekent dat we wat minder oververhit zullen raken. Wij verwachten ook niet dat de werkloosheid heel snel zal reageren op minder economische activiteit van de arbeidsmarkt is structureel krap dus heel veel werkgevers zullen zich wel twee keer bedenken

[0:56:19] voordat ze afscheid gaan nemen van hun werknemers. Kijk naar wat er met schiphol en bij andere bedrijven gebeurt. Dat ziet ook iedereen dus maar goed. Dus het zou handig zijn als als het ons begrotingsbeleid ons wel zou helpen door veel gerichter steun te verlenen. Alleen maar aan diegene die het echt nodig hebben.

[0:56:40] Japan, voornaam, mevrouw me te verkleinen,

[0:56:42] Vervolgvraag om het gesprek te houden. Voorzitter, die tandem monetair beleid en begrotingsbeleid zijn belangrijke. We zitten hier vanuit de kamer als medewetgever

[0:56:55] in die tent les. Wees niet te procyclisch die biefstuk in het betoog van de president in de elf jaar dat u haar vader bent ook wel eens verkeerd gedaan wel eens in de krant kunnen lezen.

[0:57:09] Daar kan ik heel kort over zijn als we als je een oververhitte economie hebt dan wil je dat het begrotingsbeleid absoluut krap is en niet ruim want het is alleen maar olie op het vuur gooien en dan is het probleem als je normaal gesproken een begrotings impuls geeft

[0:57:23] dan komt hij een beetje half in de groei en inflatie zeg maar terecht afhankelijk. Hoe verloopt als je in een oververhitte economie een grote impuls geeft jou dan komt hij bijna alleen maar in de inflatie terecht. En inderdaad, het is ook nog een keer zo procyclisch als het maar kan op dit moment.

[0:57:40] Te.

[0:57:42] Nou ja dan moet je dan moet je je afvragen. De beweging is dan weliswaar em down turn. Maar ik benadruk steeds dat de uitgangspositie. Iedereen is dat je begint omdat je zo oververhit bent dat je eerst wel wat beweging kunt hebben voordat je uberhaupt terug bent bij het evenwicht tussen vraag en aanbod.

[0:58:00] Voor naar japan gaan vandaag.

[0:58:04] Irriteer me een beetje aan het feit dat we dat knot. Een paar keer zeven dat we een oververhitte economie hebben terwijl een op de drie mensen onder de armoedegrens met een deken u wellicht naar dit debat zitten te kijken. Ik bedoel er is geen sprake van een oververhitte economie. Mensen hebben het slecht mensen komen koopkracht is een groot probleem en in een oververhitte economie is de koopkracht geen problemen heeft iedereen lekker geld op de bank zit er warmpjes bij. Dus het oververhitte economie principe zou ik graag willen dat een beetje nuanceert.

[0:58:37] Nou het is niet mijn bedoeling om de blase over te doen. Meneer van dijk, ik denk dat het verstandig is dat we onze verschillende rollen hier wel uit elkaar houden. Ik heb niet de instrumenten om iets te doen aan de inkomensverdeling in nederland en het feit dat ik ben van mening dat het beleid. Want wij voeren proberen dat dat het beste beleid is wat wij proberen te voeren voor de eurozone en de nederlandse economie.

[0:59:03] Dat had voor verschillende groepen binnen de nederlandse dan wel de eurozone economie verschillend uitpakt en dat er groepen zijn

[0:59:11] die zich afvragen van hey. Waar blijven al die baten voor mij. Dat kan ik mij voorstellen. Maar dan moet ik toch die bal vrezen. Kan u terugspelen. Want ik denk dat u de instrumenten heeft belastingen uitgaven, subsidies, normering enzovoort om iets te doen aan de inkomensverdeling. Dat kunt u mij mij niet kwalijk nemen. Ik probeer de taart zo groot mogelijk te maken. U moet hem aansnijden en verdelen.

[0:59:37] Nee maar dan wordt het debat. Nee. En we dus u mag uw vragen stellen en u zei net mensen naar dit debat. Cameron is dus geen debat is een gesprek. Dus we hoeven elkaar niet te overtuigen. Maar we zijn op zoek naar de verschillende rollen en ik denk dat het goed is dat u af en toe scherp maakt bedoeld meneer knot al met oververhitte economie. Want zo voelt het prima, maar laten we niet proberen elkaar te overtuigen.

[1:00:00] Geef.

[1:00:01] Ik herken uw punt, ik herkende je absoluut. Wij hebben onderschat de inkomensverdeling effecten van globalisering, dat globalisering prachtig kan zijn voor de economie, maar lang niet voor iedereen binnen de economie. Dus uw punt is absoluut valide. Ik denk alleen niet dat wij als centrale bankiers de instrumenten hebben om daar iets aan te doen.

[1:00:21] Maar we gaan eerst even naar japan

[1:00:25] tenminste in onze verbeelding.

[1:00:29] Kijk volgens mij vraagt u vooral wat dat betekent voor nederland en wij moeten een aantal belangrijke transities ondergaan aan de aanbodkant van onze economie. Uw verzuchting is hoe gaan we dat in godsnaam financieren. Ik denk dat dat investeren in een aantal van die transities. Dat dat wel degelijk goed besteed overheidsgeld is want dat is namelijk een publieke investering die uiteindelijk ook een rendement een maatschappelijk rendement zal geven.

[1:01:01] Daarnaast is het zo dat een aantal van de problemen die wij moeten het hoofd moeten bieden, natuurlijk niet alleen met extra geld kunnen worden opgelost, zal ook iets van beprijzing nodig zijn. Die beprijzing levert vervolgens belasting middelen op

[1:01:15] die gebruikt kunnen worden voor de investeringen die nodig zijn en eventueel ook als u subsidies voor bepaalde activiteiten zou willen uitgeven. Nogmaals, dat zijn allemaal instrumenten die die bij u meer behoren bij mijzelf.

[1:01:31] Maar ik geloof wel dat wij als nederlandse economie de welvaart hebben om de transities door te maken die we kunnen doormaken en lenen voor een echt productieve investering. Daar is natuurlijk niet zo heel veel mis mee. Het probleem is vaak dat dat onderscheid tussen wat nog een investering is en wat een overheids consumptie is dat onderscheid dat vervaagt vaak en het is ook gewoon heel erg moeilijk. Heel erg moeilijk te maken. Maar investeren in de toekomst heeft zeker ook een maatschappelijk rendement en dat ze ook legitiem om eventueel voor te lenen.

[1:02:08] Kort vervolgvraag van.

[1:02:10] Een vervolgvraag gaat over de mondiale schuldenberg. Want die stel ik volgens mij rokin. Daar maak ik me zorgen omdat mondiaal die schulden niet weg weten te werken en als de rente blijft stijgen, hebben we met zen allen een gigantisch probleem dus vroeg of laat moeten we toch wel. Die zijn schuldig aan doen.

[1:02:27] Ja. Alleen alle schulden op een hoop gooien. Dat is natuurlijk ook niet. Ik denk dan specifieker moet kijken van waar zitten de pockets met hoge hoge schulden. Dan heb je het in nederland over de hypotheekschulden. Dan heb je het in italië over de staatsschuld. Dan heb je het in heel veel landen over de bedrijfs schulden. Ik denk dat daar hele spul in de ontwikkelingslanden oogst heb je ook een behoorlijke schulden problematiek. Andy. Die hebben ook last van de stijgende rentes in de stijgende dollar, ook met name daarbij zal heel specifiek beleid nodig zijn. We gaan onze veiligheidsnetten ook nodig hebben. Dus instellingen als het imf en de wereldbank. Die gaan het heel erg druk krijgen de komende jaren met aanpassings, programmas enzovoort.

[1:03:12] Maar ik vind het niet niet heel nuttig om over die hele grote schuldenberg als waren dat een homogene berg. Want voor de nederlandse hypotheekschuld is bijvoorbeeld weer een hele andere aanpak nodig voor de italiaanse staatsschuld of de schuld bij een bepaald deel van ons nederlands bedrijfsleven.

[1:03:31] Van wijnbergen korten op dit onderwerp.

[1:03:34] Je moet vooral geen.

[1:03:36] Goeie investering in de toekomst nu niet meer doen vanwege budgettaire redenen klimaat en onderwijs springen mij dan snel in het hoofd.

[1:03:45] Tegelijkertijd benadrukte die knot huig het risico dat het procyclisch is dus wel een spanning en ik zou het heel slecht vinden als we uit angst voor de procyclisch uit van overheidsuitgaven de juiste investering in de toekomst zouden gaan remmen. Terwijl misschien de personeels bankpas. Echt daar ben ik het wel mee eens voor het klimaat en de kansen gelijkheid en de toekomstige verdient vermogen. Maar het heeft op korte termijn jaagt dat de inflatie aan. Dus als ik tussen deze twee kinderen die klok moet laten knippen kiezen. Dit vind ik wel een ingewikkelde. Ik ben echt bang want we weten uit ervaring dat altijd de productieve investeringen zijn die worden gesneuveld die consumptieve als puntje bij paaltje komt in politieke huizen.

[1:04:19] Maar dat is ook precies het probleem. Kijk. De nederlandse overheidsbegroting is natuurlijk groot genoeg. Uw zouden hebben als hij alleen uit investeringen zou beslaan. Maar dat is natuurlijk niet het.

[1:05:09] Maar dat zijn inderdaad politieke keuzes die aan het parlement voorleggen. Ik ga naar het laatste groepje vragenstellers meneer omtzigt.

[1:05:19] U voorzitter, ik heb twee korte vragen. De eerste ligt in het verlengde van mijn buurman hebben te maken met een oververhitte economie dat herken. Ik kijk even de arbeidsmarkt, maar tegelijkertijd zouden bestaanszekerheid van honderdduizenden mensen op het spel rode kruis zegt er zijn vierhonderdduizend mensen die geen eten kunnen kopen. Dan hebben we ook nog verwarming en alles

[1:05:39] als je gaat afkoelen. Hoe zorg je er dan voor dat die groep niet groter wordt en niet harder geraakt wordt als de dnb de instrumenten niet heeft. Wat zijn dan wel de instrumenten die ingezet moeten worden?

[1:05:50] Tweede is een iets andere vraag. Voorzitter, eens met de inflatieverwachtingen te maken in de modellen voor het pensioenstelsel van dnb in zaten twee dingen de inflatie. Zo niet boven de zes procent komen

[1:06:05] en zoon zestien, honderd procent geleend worden voor de jongste generatie

[1:06:12] in in model pensioenfondsen en dan krijg je die uitslagen

[1:06:19] waren dat dan wel realistisch aannames dat de tien procent op aandelen zouden krijgen. Twee procent inflatie, gemiddeld en een lege section zes, honderd procent.

[1:06:28] En wanneer kunnen we hem wat. Ja. In mijn ogen een wat realistische model verwachten waarmee je naar een nieuw pensioenstelsel zou kunnen kijken.

[1:06:37] Meneer van dijk.

[1:06:39] Voorzitter dankuwel. Volgens mij

[1:06:43] ontbreekt het de ecb aan instrumenten hebben die renteknoppen

[1:06:49] en die is inmiddels redelijk dolgedraaid. Want tien jaar lang hebben ze dezelfde rente negatief gemaakt en die inflatie die kwam niet van zijn plaats. Die bleef maar één komma twee procent hebben zeven duizend miljard allerlei obligaties lopen opkopen en die inflatie kwam niet van zijn plaats. Die bleef gewoon rond die één procent hangen. Dus ik las laatst ergens die twee procent. Dat is gewoon een fictief iets. Dat is dat is een doelstelling die hebben ze zelf verzonnen. Maar die staat nergens wat is er mis met een inflatie van één komma twee procent. Dan had je niks aan die rente hoeven te doen. Laat je geen zeven duizend miljard aan obligaties op te kopen. Dan hadden we gewoon lekker geleefd met een inflatie van één komma twee procent. Dus het feit dat de ecb daar loopt in te grijpen met die renteknoppen en dat opkoopprogramma

[1:07:35] zonder effect heeft nu als resultaat dat we die bubbel gigantisch opgeblazen nu een hele hoge inflatie hebben en wat doet de ecb nu met die hoge inflatie. Nu gaan ze de rente verhogen waarvan je moet afvragen is dat juist niet weer een recessie in de hand werken. Want door een hogere inflatie.

[1:07:56] Dus de ene kant wil wilde je knot een hogere m n ogen met de hogere rente. De inflatie indammen. Maar van de andere kant betekent dat ook dat we de economische groei daarmee afremmen terwijl hij

[1:08:11] tegelijkertijd zegt we willen een hogere economische groei, zodat alle landen hun schulden kunnen afbetalen. Dus volgens mij zit gewoon helemaal in de knoop met hun beleid met een renteknoppen

[1:08:23] en kunnen ze beter gewoon eventjes gewoon niet niks doen. Volg mij.

[1:08:28] En uw vraag is wat is de reactie van meneer knot.

[1:08:34] Wat is wat is wat is de effectieve wat is de effectiviteit van het ecb beleid.

[1:08:41] Meneer van wijnbergen? Voorzitter, om te beginnen. Dank voor het antwoord eerder van van dit krot ook overal belastingconstructies is om naar te kijken omdat ik ben het met hem eens dat je niet naar dat jullie productieve investeringen niet wil doen maar heel veel van de consumptieve uitgaven van de overheid ook vaak bijvoorbeeld uitkeringen juist in de bestaanszekerheid crisis. Wat die omtzigt, vindt het je ook niet nu naar zou willen kijken, zou ik zeggen het wel energieprijzen door het dak gaan dus goed dat we de de belastingkant in het beprijzen van vervuiling zou ook op tafel leggen. Mijn vraag het op de arbeidsmarkt. Het verlengde van de nijboer die knots hij haar vijf, zes, zeven procent thuis wel een verhaal voor te houden van uitzicht met binnenlandse prijsontwikkeling. Wat ik alleen heel ingewikkeld vindt om hier steeds doorheen te doen is dat het bij lona eigenlijk steeds wel een argument om ze nu niet te verhogen en ik heb deze vraag je het vorige debat of zul je de vorige gesprek met dirk mulder ook al gesteld want ik snap het punt van loonprijsspiraal, maar we hebben jaren gezien dat structureel de lonen achter blijven bij wat dnb verstandig vindt. Dat moest een keer gecorrigeerd worden. Hoe voorkomen we dat nu weer de angst voor een loonprijsspiraal. De reden is om hem eigenlijk achterstallige loonontwikkeling te doen dus los van het zonnetje van die knot. We hebben ook nog steeds dat punt dat gegeven de krapte tegelijk niet begrijpen is dat de landen de afgelopen jaren zijn gestegen. Hoe ziet hij deze spagaat?

[1:09:58] Mevrouw toe,

[1:10:00] Het fijne aan het einde zitten van een gesprek is dat de collega´s allemaal goede vragen gesteld hebt. Waardoor je niet van je eigen lijstje kunt afzetten en ik ben ook heel blij met de president met zijn ervaring. Ook hier weer tegen de politiek zegt kijk uit nu, maar ook later met procyclisch zijn in de tandem met het politieke en monetaire. Ik heb twee vragen de eerst in het verlengde van de vraag van wijnbergen en die gaat over de structurele verhouding tussen arbeid, kapitaal en dus het incidentele rond conjunctuur en de heer nijboer verwees eerder naar stukken die we ook van de nederlandsche bank krijgen over die verhouding iq en kapitaal inkomens quote. Dat is ook een politieke wens u erachter. Maar dat we daar een trend inzien en mijn vraag in het verlengde van de van wijnbergen. Hoe ga je daar nu mee om zeker ook met de structurering voor onze economie. Dan denk ik aan die knop bij buitenhof die zegt kijk uit dat je niet zo renteniers economie terechtkomt ook voor het verdienvermogen op de lange termijn en de tweede vraag. Voorzitter, ik ben goed aan het luisteren naar alle antwoorden in dit gesprek en er is een ding wat ik niet snap en dat is het betoog wat we net kregen en ook de mooie speeches van haarknot en het verhaal wat mevrouw lagarde. Op achttien november hield zij die sukkel experience jazz station is on my way down in vlees te knippen. En toch zijn we dat instrument zou gebruiken. Dat hangt dit heel erg samen met alle andere dingen die je doet en mij vraag aan de president is. Ja, wat betekent dit nou want we hopen wel dat dit gaat helpen. Dus kunt u me helpen deze dingen bij elkaar te brengen?

[1:11:36] Voorzitter

[1:11:40] meneer knot.

[1:11:46] Ja. Dus.

[1:11:49] Even kijken

[1:11:53] om zich stelde terecht aan de orde. Het vraagstukken rondom bestaans zekerheid van de mensen

[1:12:00] en ook beginnen te zeggen dat dat opnieuw natuurlijk iets is waar de overheid de instrumenten vreest dat het centraal planbureau heeft berekend dat er door de stijgende energiekosten één komma twee miljoen huishoudens in de problemen zouden komen.

[1:12:16] Vervolgens heeft de overheid een aantal maatregelen genomen en heeft het centraal planbureau een update van gemaakt en de overheid heeft met de maatregelen die zij heeft genomen. Waarschijnlijk die één komma twee miljoen teruggebracht naar nul komma vijf miljoen.

[1:12:31] Dat heeft alles te maken met toch gewoon verdedigings politiek verdeling beleid. Wat de overheid zal moeten voeren

[1:12:42] en als er meer zorgen zijn over bestaanszekerheid en als dat onrust en onzekerheid creëert dan is dat natuurlijk buitengewoon slecht voor de economische activiteit. En dan zou dat er bijvoorbeeld toe kunnen leiden dat de overheid een wat grotere rol in de economie op structurele basis. Zo

[1:13:01] moeten wij misschien wel lang hebben gedacht. Er is natuurlijk een debat over neoklassieke liberalisering, enzovoort te ver is doorgevoerd.

[1:13:16] Daar kun je van mening verschillen. Het is gewoon een feit dat mensen toch meer van de overheid verwachten. Als dat zo is, dan zal de overheid alleen wel die middelen moeten gaan ophalen en dat blijf ik dan zeggen. We kunnen niet de problemen oplossen door de door ze in de tijd vooruit te schuiven naar jongere generaties. Maar nogmaals het punt van bestaanszekerheid en bepaalde groepen in de nederlandse samenleving die minder hebben geprofiteerd van de opgaande lijn, zoals we die eigenlijk decennialang hebben gehad. Het is absoluut een relevant probleem, maar het is wel een probleem wat meer bij u hoort bij mij hoort

[1:13:57] wat bij mij hoort is natuurlijk de verwachtingen die wij over de inflatie gebruiken.

[1:14:30] Maar ik heb nooit gedacht toen ik in tweeduizend elf jaar zei tegen deze functie dat ik centrale bank zou zijn in een land met dubbelcijferige inflatie, dat eerlijk gezegd u kunt ons misschien een laken over imagination verwijten.

[1:14:44] Ik hecht er wel aan. Ik kreeg er wel aan om te zeggen dat dat geen kwaaie wil is dat is absoluut geen enkele kwaaie wil van welke betrokkenen ook.

[1:14:55] Maar de soms ontwikkelt de toekomst zich anders dan gedacht.

[1:15:00] Ik had niet gedacht dat wij nog oorlog op het europese continent op deze wijze zouden gaan meemaken. De uitvloeisel. Ik had niet gedacht dat we een pandemie zouden krijgen ook nooit eerder meegemaakt. Dus het zijn twee schokken waarvan je gewoon als je eerlijk bent. Die hebben we nooit meegemaakt. Die zitten ook niet in onze modellen.

[1:15:19] Ook de manier. Onze modellen toen hij berekent zijn gebruik je historische gegevens historische verbanden hoop voor. Maar die hebben allemaal zien die op een tijd waarin dit soort geschrokken schokken niet onderdeel zijn van de steekproef.

[1:15:33] Dus dat betekent dat inderdaad sommige van de ramingen die we misschien in het verleden hebben afgegeven ten aanzien van bepaalde parameters die ook in het pensioendebat worden gebruikt dat vandaag de dag anders tegenaan kijken. Ik wilde wel zeggen. In het pensioendebat hebben wij altijd geprobeerd de scenario s te gebruiken zoals die ook door de commissie parameters, enzovoort zijn vastgesteld. We hebben daar niet op enigerlei wijze geduld om m n eigen koers te te voeren of een bepaalde koers te voeren om een bepaalde richting uit te sturen,

[1:16:07] maar het is wel zo dat de scenario s die zich in tweeduizend, tweeëntwintig hebben voltrokken. Ja daar zijn wij die hebben wij niet voorzien en oost wil ik wel zeggen heeft niemand voorzien. Die hebben ons allemaal gelijkelijk gelijkelijk verrast, maar wij zullen onze modellen daarop aanpassen wij onze modellen worden voortdurend geactualiseerd. Op basis van de laatste cijfers en ook deze cijfers zullen we daarin daarin mee gaan nemen.

[1:16:35] Meneer omtzigt heeft een hele korte vervolgvraag.

[1:16:39] Dank je dank je. Dank voor helder antwoord daarop. Deze scenario. S kwamen uit cue. Vier, tweeduizend, eenentwintig en toen was de inflatie aantal tot vijf opgelopen en daarom vroeg ik die zestien procent. Die was niet voorzien. Maar in de modellen was het maximum dat over zes terug over zes, honderd duizend observaties was was nog geen zes procent.

[1:17:03] Ze bedoel dat we niet met ze alle zestien procent signalen, maar er was gewoon geen marge.

[1:17:08] Maar kijk dit eens terug sinds de jaren tachtig en we hebben de na de volgende desinflatie. We hebben eigenlijk twee drie decennia lang hebben we gewoon twee procent max inflatie gehad. En eigenlijk inflatie voortdurend beneden de twee procent

[1:17:23] en ik denk dat misschien hadden wij

[1:17:29] jaren zeventig scenario van zeg maar vanuit geopolitieke overwegingen het afsluiten van een deel van onze energie toelevering. Misschien hadden we dat serieuzer moeten gaan nemen. Maar in ieder geval onze modellen hebben gebruik gemaakt van de afgelopen decennia waarin vijf procent inflatie al een spectaculair hoge inflatie was

[1:17:51] dan konden we ik bedoel we proberen de inflatie omhoog te tillen van één na twee procent. Dan hadden we het over enige over sjoerd dat we dan maar eens een keer naar drie procent gingen. Maar niemand had in gedachten dat we naar zestien komma acht of dit soort cijfers zouden zeker ook nog niet in het einde van vorig jaar.

[1:18:10] Heel kort meneer.

[1:18:12] Dat snap ik. Maar goed dan zaten recensie schokken die toch aan de basis van de jaren zeventig lagen er niet meer in. Die klopt toch eerder gebeurd zijn als een tweede specifieke vraag die gesteld dat in het doorrekening is ook uitgegaan van een zestien, honderd procent lane restrictie. Dat betekent dat voor jongere generaties van vijfentwintig voor elke honderd euro en vijftien, honderd euro erbij geleend om voor zeshonderd euro te beleggen bij de doorrekening van het pensioenfonds

[1:18:38] nieuwpensioenstelsel. Dat lijkt me buitengewoon ongelukkig komt de nederlandsche bank met een realistischer aannamen en hoe het pensioenstelsel dan functioneert met zeg wanneer jongeren niet kunnen lenen of beperkt kunnen lenen om hun pensioenvermogen te beleggen.

[1:18:54] Nee dat kan niet want in deze fase van het debat is het echt aan de politiek om uw keuze te maken. Ten aanzien van de nieuwe pensioen contract hebben geprobeerd zoveel mogelijk informatie daarover aan te leveren. We zijn gevraagd nieuwe berekeningen te doen. Die zullen we ook doen. Maar onze rol. Hier is nu informatie aanleveren hebben in eerdere fases hebben wij over zaken natuurlijk ook in de context van de serre

[1:19:19] en in onze gesprekken met de minister ook over bepaalde dingen. Onze mening geventileerd. Maar het debat. Nu is echt een honderd procent politiek debat is. Wij wachten nu af wat uit het debat komt zaken overleden restricties. Hoeveel wil je toestaan dat zij uiteindelijk keuzes aan de politiek en de sociale partners en op dit moment is onze rol niet meer dat we opererend over het busje. Wij hopen nog steeds dat het nieuwe pensioencontracten komt. Wij denken absoluut dat het een verbetering is en en soms verbaas ik me ook een beetje over de kort het korte geheugen. Als ik kijk naar de manier waarop er over het oude pension contract

[1:19:58] wordt gepraat. Ik kan zelf. Ik vind zelf onvoorstelbaar

[1:20:02] dat het acht, tien jaar achterwege gelaten van indexatie. Dat dat nu wordt nou ja dat was de manier zoals het stelsel moest functionerend heeft dus prima gefunctioneerd vanuit sociaal oogpunt heeft het stelsel helemaal niet prima gefunctioneerd en ik denk ook dat het nieuwe stelsel een verbetering is, maar uiteindelijk als het gaat om het vriendje van dit en dat

[1:20:23] dit zijn echt de laatste korrels die gemaakt zijn echt politieke cools en design aan u en aan de sociale partner.

[1:20:29] Elkaar.

[1:20:31] Daar was ik dan nog voor de mogelijkheid een korte vervolgvraag op het op het vorige punt dat knot zei niemand heeft het voorzien en dat vind ik opvallend omdat

[1:20:40] ik al jarenlang die signalen krijg zijn die signalen dan niet bij dnb terechtkwam

[1:20:47] dat

[1:20:50] ja. Dus dat dat het volledig over heel lang doorgaan met het monetaire beleid. Dat is ingezet in tweeduizend veertien, tweeduizend vijftien, dat het uiteindelijk vroeg of laat tot een hogere inflatie zou leiden is dat is dat geluid niet bij dnb terechtkomen en is dat dan

[1:21:09] ook niet een aanleiding om niet alleen te kijken naar de modellen. Maar misschien ook open te staan voor andere geluiden.

[1:21:19] Er zijn altijd mensen geweest die elk moment in de tijd hyperinflatie hebben voorspeld.

[1:21:26] Die mensen zijn er altijd.

[1:21:27] Er zijn altijd mensen die van de laatste drie crisis er honderd hebben voorspeld.

[1:21:35] Ik heb heel lang hebben wij aan de ecb kan een soort van regendans uitgevoerd om uberhaupt die inflatie. Een klein beetje omhoog er ook toen waren er geluiden over hyperinflatie enzovoort. Nu hebben we hyperinflatie.

[1:21:50] U verondersteld automatisch dat het veroorzaakt is door het ecb beleid.

[1:21:55] Ik wil in herinnering roepen dat ruim tweederde terug te voeren is op energieprijzen design rechtstreeks terug te voeren op het gedrag van meneer poetin.

[1:22:05] Ik vind het moeilijk te veronderstellen dat ons onze besluiten ten aanzien van qiy. Tel troost en negatieve rentes. Meneer poetin hebben aangezet

[1:22:14] om oekraïne binnen te vallen. De gaskraan voor ons dicht te draaien, waardoor we die spectaculaire stijging hebben, waardoor ook de inflatie in nederland nog een keer veel hoger is dan in de rest van europa, omdat wij nou eenmaal een nog grotere gas, afhankelijkheid hebben gecreëerd dan de rest van europa. Dus nogmaals dat er hyperinflatie is is waar dat wij heel lang en ruim monetair beleid gevoerd is. Absoluut waar. Maar dat die automatisch causaliteit tussen die twee verondersteld. Dat is niet waar. Wat mij betreft.

[1:22:44] Meneer van dijk.

[1:22:46] Ik weet niet wat ik hoor.

[1:22:48] Ik hoeft geen inleiding.

[1:22:50] Maar tien jaar lang zet de ecb de rente op nul zelfs negatief voor zeven duizend miljard. Alles wat los en vastzit dan iedereen kan de kan kan leningen krijgen gratis banken het haar loket open nul procent. En nu zegt weer knot die hoge inflatie. Daar staan wij helemaal buiten.

[1:23:11] Het geloof dezelfde als de als dat de oorzaak van de inflatie was geweest

[1:23:16] dan hadden we alleen maar last gehad van positieve vraag schokken en geen negatieve aanbod schokken en helaas de analyse laat zien dat in europa de inflatie voor het grootste deel komt van negatieve aandacht schokken en niet van positieve vraag schrokken. Zo simpel is het.

[1:23:32] Gaat u nog even verder om half twee zijn een stemming in de zaal. Dus enkele fracties verlaten deze bijeenkomst en bovendien hadden we dit tot half twee gepland. Dus ik zou ook graag want ik heb zelf ook nog een agenda om half twee weer afronden. Meneer omtzigt. Ik weet niet of uw vraag vanzelf aankondigen dat u wegging.

[1:23:48] Ik blijf zitten met die seizoen honderd procent streek. Ze was een keuze.

[1:23:51] De dnb heeft meneer knot een antwoord op gegeven. En volgens mij was dat. Ik begreep het niet. U wilt dat het anders was dan wat anders begrepen.

[1:24:04] Nou meneer knots gaat. Nee nee meneer. Nee, het antwoord is gegeven. We hebben nog vijf minuten om nog drie vragen te beantwoorden, zoals het was vier meneer knot. Gaat u verder met uw waar was ik gebleven.

[1:24:22] Kijk me even aan het einde te beginnen zegt van wilt u nou meer groei minder groei. Ik wil meer potentiële groei. Want dan kan ik ook meer echte groei hebben zonder dat die inflato is

[1:24:34] dus opnieuw inflatie wordt gecreëerd door oververhitting als de echte groei boven de potentiële groene zit. Maar

[1:24:43] aanbod beleid is bedoeld om de potentiële groei te ver groter en dat is altijd goed

[1:24:49] want dat betekent dat je ook een hogere groei kunt hebben, zonder dat dat invloed te horen bijeffect heeft. Dus vandaar dat hervormingen en transities doormaken en zorgen dat die transitie ook tijdig een beslag krijgen. Dat is absoluut absoluut positief en dat is ook niet strijdig met de ecb haar doelstelling. Als je de feitelijke groei gelijk houdt en je vergroten potentiële groei, dan is de kloof tussen de beide kleiner en dat leidt tot een lagere inflatie. Dus dat is volstrekt in lijn met ons met ons mandaat

[1:25:26] uw vraag over twee fictief iets. Wij hebben in het verdrag als doelstelling staan prijsstabiliteit. Het is gewoon absoluut waar dat de ecb zelf een kwantitatief cijfer aan kan hangen.

[1:25:40] Wij hebben ons gewoon aangesloten bij wat de internationale consensus is alle leidende centrale banken in de wereld hebben twee procent inflatie en ik denk dat dat ook buitengewoon verstandig is dat we niet naar nul procent inflatie streven omdat er gewoon een aantal factoren zoals kwaliteitsverbetering en substitutie van dure producten door goedkope producten die maken dat wij sowieso de inflatie verkeerd meten in die zin dat prijsstabiliteit niet nul procent inflatie is, maar minimaal één procent inflatie.

[1:26:12] Daarnaast is het fijn om toch boven op die één procent een klein buffertje te hebben

[1:26:17] om niet elke keer weer met die rente aan de ondergrens te komen, zodat je al die dingen moet doen met je balans waar ik in het verleden wat minder enthousiast over over ben geweest. Maar dat komt als je nog een lagere inflatiedoelstelling dan betekent dat dat je met je rente nog vaker op die ondergrens zit je nog vaker you i tell troost en weet ik wat moet doen? Het is gewoon buitengewoon onverstandig omdat deflatie buffertje bovenop die één procent te hebben die twee procent. Die ondersteun ik van harte. Ik denk dat dat vanuit middellange termijn een verstandig ijkpunt is voor de inflatie. We moeten ons altijd bedenken dat het een ijkpunt is. Op middellange termijn kunnen de inflatie. We hebben niet aan een touwtje. Dus we kunnen niet zorgen dat we elke maand twee procent inflatie gaan leveren. Maar als die veel te hoog is dan mikken we weer op twee procent van boven. En als je iets te laag mikken we op twee procent van beneden. Dat is het. Dat is het anker. Wat wij wat wij gebruiken.

[1:27:15] Dit is de stem die me niet mag leveren.

[1:27:19] Verhoog. Uw vraag van werk zit wel een renteverhoging werkt altijd.

[1:27:24] Ik ben iets cynisch, sceptisch erover of renteverlaging altijd werkt nogmaals trek aan het touwtje versus duw aan touwtje. Maar paul volcker heeft laten zien dat elke inflatie met de renteverhoging te bestrijden is.

[1:27:37] Het kan pijnlijk worden want daar kom ik bij de vraag wat betekent de uitspraak van mevrouw lagarde dat de recessie alleen niet genoeg is dat we naast die recessie waarschijnlijk toch de financieringskosten van burgers, bedrijven en overheden

[1:27:53] zullen moeten verhogen om hun vraag nog verder af te remmen om de inflatie terug te brengen naar twee procent wordt. Daarmee bedoelt dat gepoogd in mijn inleiding te zeggen.

[1:28:06] Dan is de argumentatie en logica of ik het goed snap is dat je de psychologie probeert te beïnvloeden. Op die manier.

[1:28:13] Je probeert ook zeker de psychologie van de inflatieverwachtingen te beïnvloed.

[1:28:17] Ik kan dat niet doelmatiger zou zijn.

[1:28:19] Helaas niet want ik denk dat om inflatieverwachtingen op twee patiënten kunnen verankeren moet markten en alle deelnemers aan het economisch verkeer niet in t laatst ook de sociale partners moet je er ook van overtuigen dat je in staat bent om die twee te leveren. Als we even kijken na de deal. De loondeal van metaal die deze week tot stand is gekomen. Dat is vanuit ons best wel een positieve loondeal. Natuurlijk is het een forse loonsverhoging. Maar er zit een duidelijke aflopend pad in het loon zeg maar en drieëntwintig, vierentwintig

[1:29:00] de sociale partners in duitsland hebben ook duidelijk deze loondeal verklaard vanuit een vaste verwachting dat de ecb in staat zal zijn om de inflatie naar twee procent terug te brengen. Dus dit laat zien dat wij nog steeds geloofwaardigheid hebben

[1:29:26] want als de twijfel aan zou zijn, dan zouden we ook de inflatieverwachtingen niet op twee procent kunnen veranderen, en dan zouden ook bij de loononderhandelingen zou men met veel hogere inflatie percentages gaan rekenen en dan is de kans op een loonprijsspiraal wel groot is de kans dat je paul volk erachter beleid nodig hebt dat je echt

[1:29:45] de inflatie moet breken echt hardhandig moet breken. We hadden in de jaren zeventig inflatieverwachtingen die een veelvoud waarde van twee procent. Dan is die kans wel erg groot. Daar zijn we nog lang niet de inflatieverwachtingen op welke manier ook meten. Die zitten ligt boven de twee procent, maar absoluut nog niet verontrustend. Maar we moeten wel zorgen dat ze daar bleven liggen.

[1:30:06] En dan de laatste vraag meneer van wijnbergen

[1:30:11] over de lonen.

[1:30:17] Dat is een spagaat. Dat klopt. En achteraf had ik veel liever gezien dat in de goede jaren de lonen weer waren gestegen,

[1:30:25] omdat ik toen al aandacht gevraagd voor het feit dat als wij het draagvlak in nederland

[1:30:31] willen blijven hanteren voor het zijn van een open economie op succesvolle manier deelnemen aan europese integratie, dan moeten we er voor zorgen dat iedereen meeprofiteert en degene die het meest te winnen hebben bij dit model zijn de werkgevers

[1:30:48] en ook toen heb ik gezegd van pas op let op uw zaak op het moment dat wij draagvlak onder de werknemers aan het verliezen zijn voor bijvoorbeeld de europese integratie, omdat zij structureel het gevoel hebben dat ze niet mee delen in de welvaart die toch in grote mate in nederland blijven benadrukken wordt gecreëerd door onze succesvolle deelname aan europese integratie. Dan lopen we het risico dat we in nederland draagvlak daarvoor aan het uithollen zijn en dan je hebt in het vk gezien met de brexit dan een politieke ongeluk zit in een klein hoekje. Dus natuurlijk had ik liever gezien dat het eerder plaats had gehad. Ik denk nog steeds dat het daarom nu wel ruimte is voor een eenmalige impuls, maar we zijn echt verder van huis als we nu structureel jaar op jaar dit soort looneisen zouden krijgen want dan krijg je t haasje over effect en dan moet ik toch zeggen dan is mijn eerste verantwoordelijkheid het voorkomen van het haasje over effect en dan ben ik toch eerst even op de korte termijn de inflatie gefocust en dan begin ik wel weer over de arbeidsinkomensquote op het moment dat we deze inflatie piek achter de rug hebben en weer in iets rustiger water terechtgekomen zijn.

[1:32:05] Daarvoor zullen wij denk ik die transities moeten doormaken om onze economie echt gereed te maken voor de komende jaren zo niet de komende decennia en dat betekent natuurlijk ook dat we moeten inzetten blijven zetten op innovatie. Dus wij zullen niet een heel groot stijgende beroepsbevolking meer hebben. Dus dat betekent dat jou productiviteitsgroei. Wat uiteindelijk de enige bron van welvaart in hun economie in zwaaien monden van kunt voeden dat productiviteitsgroei vooral zal moeten komen uit innovatie. De groei van de nederlandse groei van de economie is normaal gesproken productiviteit. Plus de hoeveelheden input die inzet, arbeid en kapitaal. Nou ik denk niet dat onze beroepsbevolking nog heel erg gaat groeien. Bijna iedereen is aan het werk. We kunnen nog wel over iets doen aan het aantal uren dat gewerkt wordt in nederland. Dat is echt wel een zwak zwakker stay van onze economie. Maar goed als we die al die mensen dan zesendertig uur aan het werk hebben, zeg ik maar even. Dan is de rek daar wel uit en dan zullen we het eens geheel moeten hebben van productiviteitsstijging en daarvoor zullen wij een innovatieve dynamische economie te hebben

[1:33:13] waar niet alleen nieuwe bedrijven opkomen, maar waar ook slecht producerende bedrijven met laag productief

[1:33:21] ook failliet gaan. Dat hoort er ook bij nvm exit zijn twee zijden van dezelfde munt.

[1:33:27] Mooi en daarmee beëindigen we dit gesprek met de president van de nederlandsche bank. Hartelijk dank. Meneer knot dat u hier was en zo open gesprek met veel belangstelling en interesse. Dus dat ik bestempelen maar gewoon als een succesvolle bijeenkomst dus dankuwel dankuwel aan de mensen die mee hebben gekeken en geschreven en tot de volgende keer zou ik zeggen. Graag gedaan. Maar ik weet nu ook dat op beide nederlandse banken. Als het over ons hebben dan staat aan vegas was precies voor mij allemaal nieuw. Maar dat is ook een onthoud puntje dankuwel.