Wijziging van de Pensioenwet, Wet toekomst pensioenen (36067) - voortzetting

[0:00:04] Goeie morgen allemaal welkom bij het wetgevingsoverleg over de wijziging van de pensioenwet.

[0:00:11] De wet inkomstenbelasting tweeduizend twee, tweeduizend één en enige andere wetten de toekomst pensioenen aan de orde is een artikels gewijzigd behandeling van dit wetsvoorstel. Inmiddels zijn er een aantal wetgevingsoverleg geweest

[0:00:24] en een plenaire behandelingen in de eerste termijn de commissie achter het nodig om hem om het instrument van de artikels bewijsbehandeling in te zetten.

[0:00:34] Daar zal ik straks nog het een en ander over toelichten. Ik eet in ieder geval de minister en de ondersteuning van de minister van harte welkom bij dit wetgevingsoverleg uiteraard ook de kamerleden van harte welkom. De kijkers op de publieke tribune. De kijkers thuis al een hele prettige dag. De artikels grijze behandeling het instrument. We hebben met elkaar afgesproken tijdens de procedurevergadering dat we het als volgt gaan doen. We hebben een aantal blokjes vier blokjes te weten over het contract over de transitie, over nabestaandenpensioen en overige vragen. De procedure is als volgt de behandeling zal plaatsvinden in een termijn

[0:01:14] artikels gewijs. Zoals namu impliceert, houdt in dat de behandeling van het wetsvoorstel per artikel zal plaatsvinden ingediende amendementen. Op een artikel wordt niet afzonderlijk ingebracht. Leden kunnen desgewenst stelt vragen over stellen per blokje. De rapporteurs hebben onderling met elkaar met elkaar afgestemd. Over welk artikel zijn nog aanvullende vragen hebben voor dit wetgevingsoverleg is in ieder geval ingepland tot vandaag vijf uur. En als we het eventueel niet redden. Kwaadheid. Dan kunnen we kijken of dat maandag met elkaar gaan voortzetten. Het is de bedoeling dat kamerleden elkaar niet interrumperen en op de vragen feitelijk

[0:01:56] beknopt zijn,

[0:01:58] dan is het ook nog zo dat we bij de behandeling ik het wetsartikel zal noemen. Vervolgens de aangewezen rapporteur vragen gaat stellen over het bijbehorende artikel daarna hebben overige kamerlid de mogelijkheid om daar aanvullende vragen over te stellen. Daarna is het de beurt aan de minister die dan de vragen zal beantwoorden. En als het nodig is, dan kan er een technische toelichting gegeven worden door haar ondersteuning als zij dat wenst dan daarna is het dan hebben de rapporteurs werd de mogelijkheid om aanvullende vragen te stellen. Overige kamerleden kunnen dan aan een aanvullende vragen stellen en de minister doet daarna de beantwoording daarna we overgaan op het volgende artikel. Nu is het ook nog zo dat er een aantal vragen kunnen blijven liggen. Dus ik stel voor dat we aan het einde van een blokje een soort van een veeg groentje gaan doen.

[0:02:55] Dat gezegd hebbende, zal ik in ieder geval nogmaals de commissieleden de kamerleden van harte welkom willen heten. Dat zijn de heer smals van de vvd henk nijboer van de partij van de arbeid. Mevrouw de haan van de fractie, dan aan mevrouw van beukering van de fractie van d zesenzestig, de heer omtzigt van de gelijknamige fractie, mevrouw palland van het cda en dan zit eventjes weg. Mevrouw toch van groenlinks, mevrouw van der plas van bpvb, de heer segers van de christenunie stoffen van de sgp, de heer de jong van de fractie van de pvv en die ervan kent van de fractie van de sp. Ik stel voor dat we gaan aanvangen.

[0:03:35] Maar voordat ik dat doe, kijk ik naar de heer de jong. En dan zou ik de heer de jong willen vragen om zijn punt te maken, waarschijnlijk,

[0:03:45] en ook nog in herinnering brengen dat wij afgelopen woensdag ook een procedurevergadering heb gehad in de nacht

[0:03:51] tegen de nacht aan nog een e mail procedure hebben gehad

[0:03:54] dat ik eigenlijk niet wenst dat we onze tijd uitgebreid gaan besteden aan procedure en orde voorstellen. Maar meneer john kan heel kort en krachtig een punt van orde maken. Meneer.

[0:04:05] Voorzitter harder dank. Voorzitter. Ik ben wat teleurgesteld, zeker omdat voornamelijk voor het eerst in negenentwintig jaar dit prachtige instrument van mijn artikels gelezen behandeling gaan gebruiken.

[0:04:14] Wij hebben woensdag avond laat in de avond ant woorden gekregen op te ruimen. Tweehonderdvijftig technische vragen. Gisteren hadden wij een begrotingsbehandeling hebben tijdens de begrotingsbehandeling de vragen moeten doornemen, terwijl we ook een begrotingsbehandeling hadden een debat. Ik heb vannacht tot drie uur heb ik gestudeerd en toch nog heb ik mijn heb ik het gevoel dat mijn taak als als controlerende kamerlid.

[0:04:37] Ja dat dat toch dat het toch vreemd omdat het ook zo is dat als je die tweehonderdvijftig vragen bekijkt dat roept vragen op je wil technische informatie. Ook bij pensioen experts kunnen uit vragen. Je moet willen ook eigenlijk dat je organisaties belangenorganisaties technische vragen kan voorleggen of nog krijgt en esmee speak ontvangen wij ook mails en reacties van experts die wij nu niet kunnen meenemen in deze behandeling en ik vind dat zeer teleurstellend en dat geeft een goed gevoel dat toch alsnog een vorm is van doordrukken en ik wilde toch gezegd hebben zeker ook omdat dit een unieke situatie is en ik mijn taak als kamerlid als controlerend kamerlid serieus neemt en het gevoel heb dat ik daar niet volledig de kans voor krijgen

[0:05:19] dat gezegd hebbend.

[0:05:20] U heeft uw punt gemaakt. Ik kijk dat ik zie dat dit ook nog dat andere kamerleden daarop willen reageren. Maar ik zeg u nogmaals pijn het hier woensdag met elkaar over gehad tijdens de procedurevergadering en gisteren nacht is er nog een e mail procedure uitgezet, waarbij de zorgen die de heer de jong aan de orde heeft gebracht met elkaar zijn gedeeld. Maar daar is ook een uitkomst overgekomen. Dus dus ik zou echt willen voorstellen dat dat we gaan aanvangen met het wetgevingsoverleg en dat we onze tijd nuttig te besteden. Maar ik zie dat hij omtzigt fonds toch een punt wil maken. Meneer,

[0:05:58] Voorzitter, ik sluit me van harte aan bij de punt van orde.

[0:06:01] Ik heb ik over grote dankzegging en ambtenaren voor de snelle en vele antwoorden die gegeven zijn. Dus daar lag het niet aan. Ik geef alleen even aan

[0:06:11] dat ik op mijn tandvlees lopen en ik geef het maar gewoon aan. Dit is zeer technisch materiaal. Het gaat over vijftien, honderd miljard verkrijgen het op woensdag gaan we krijgen het op woensdagavond. Het was de afspraak. Dus dat is niet fout. Het ministerie zegt nog één keer bij.

[0:06:28] We hebben allemaal gisteren van tien van elvis vermogen tot acht uur in de begroting sociale zaken gezeten. Ik had ook nog een aantal afspraken.

[0:06:35] We hebben allemaal tot diep in de nacht geprobeerd die door te werken. Ik heb niet het gevoel dat ik ben en ik spreek alleen voor mijzelf van materie die hier ligt. Ik ga mijn uiterste best doen

[0:06:46] maar ik kan mijn taak als kamerlid niet uitoefenen komt voor mij nog één ding bij. Ik zeg het u gewoon rond zoals het is

[0:06:54] sinds ik als afsplitsen gezien wordt, heb ik ook driekwart minder ondersteuning in vijfenzeventig procent minder geld. Ik heb geen stemrecht in deze commissie, normaal geen andere dingen. Dat betekent dat als ik in mijn eentje dit s nachts. Natuurlijk heb ik een aantal mensen die ik gebeld heb. Dit moet doen dan is dat gekkenwerk. Dan is het niet waard van operatie van vijftien miljard.

[0:07:12] Ik zal meedoen aan de vergadering voorzitten gorilla en is geen manier van wetgeving.

[0:07:19] Dank u wel. Meneer omtzigt.

[0:07:22] Ja nou nou.

[0:07:24] Ik stel voor.

[0:07:25] We hebben het hier elkaar over gehad. En ik snap inderdaad de zorgen die de omtzigt heeft. Tegelijkertijd hebben we ook een procedure met elkaar afgesproken, maar ook een uitkomst over is geweest en ik stel voor dat we al deze punten ook afzonderlijk verzamelen. We gaan dit traject gaan we natuurlijk uitvoerig met elkaar evalueren, temeer omdat het een uitgebreid wetsvoorstel ook waar bijvoorbeeld niet de eerste keer bij elkaar zitten en ik snap inderdaad de zorgen die worden geuit en tegelijkertijd heb ik als voorzitter ook natuurlijk de taak om ervoor te zorgen dat we de procedure nalopen, zoals we die met elkaar hebben afgesproken. De stad gezegd hebben. Kijk ik ook nog naar de heer van kent. Wilt u nog aanvullend een opmerking maken? Behalve de zorgen die al zijn geuit door uw collega´s.

[0:08:08] Meneer van gent. Maar ik wil me daarbij aansluiten en opmerken dat het argument van de reisafstand naar het huisadres om deze vergadering deze ochtend te laten plaatsvinden. Dat was startmoment tot twee leden werd aangedragen. Gisteren in de limo.

[0:08:21] De procedure,

[0:08:22] Dat dat zwaar valt. Bedoel we hebben een grote wet. We hebben een begrotingsbehandeling. Deze week en ik heb het idee dat we starten aan iets waar we allemaal niet klaar voor zijn. Ik denk dat iedereen liegt als hij zegt alles gelezen te hebben alles te kunnen doorgronden.

[0:08:41] Is het echt nodig. Meneer smalls. Meneer smalls.

[0:08:45] Voorzitter toch voor de balans in denk ik in opmerkingen.

[0:08:50] Het is

[0:08:51] het beeld dat geschapen wordt alsof we vandaag beginnen met de behandeling van de wet. We zijn hier al bijna een jaar mee bezig natuurlijk. En ziet er tijdsdruk op snap ik. En het is hard werken ook voor mij. Maar ik vind dat we prima nu hiermee kunnen beginnen en dat wilde ik nog even.

[0:09:09] Tegenwicht en dat gaan we gaan we dan hier bij doen.

[0:09:13] Ik leef

[0:09:16] heeft de heer smalls alles zeggen. Meneer de jong. Ga je dus niet op begaan.

[0:09:21] De controlerende macht.

[0:09:22] We gaan dit niet doen. Ik stel voordat we een aanval gaan maken. Zoals ik al heb aangegeven, beleidsmatige aanpassing in de pensioenwet blokje. Een contract. Daarvoor hebben ze een aantal rapporteurs gemeld die met elkaar besproken hoe ze het gaan aanpakken. Dat zijn de heer smalls, de heer van kent, en de heer nijboer. Ze hebben onderling met elkaar afgestemd. Over welk onderwerp zou gaan rapporteren artikel nummer één, de heer smalls, en dat gaat over het beschermings rendement. Ik geef het woord.

[0:09:57] Dankuwel. Voorzitter, toch een opmerking vooraf ook als dank naar de ambtenaren omdat er echt heel hard gewerkt is en en dank voor alle antwoorden

[0:10:08] daarvoor. Er zijn heel veel antwoorden die voorzien in het antwoord op de vraag mezelf wel vaker met een antwoord.

[0:10:20] Maar dus dat dat helpt ontzettend dat wilde ik toch nog heel graag zeggen omdat ik denk dat echt echt door heel veel mensen heel hard gewerkt is en daar zijn we het allemaal over eens.

[0:10:31] Dan heb ik twee opmerkingen bij artikel hem ook technisch van aard. Het eerste is bij het antwoord vier

[0:10:41] achter achter dus niks. Het antwoord vier. Het gaat over swabs. Ik denk dat er ook een beetje inkwam. Ik denk dat mensen die niet in de materie zitten.

[0:10:56] Niet meer.

[0:10:57] De groep,

[0:10:58] Het lastig vinden om te begrijpen wat hier precies staat soort. Het gaat over gesteld wordt. Het gaat over tegengesteld renterisico van twee partijen. Dus jongeren en ouderen en dat het matchbox. Misschien dat de minister en eventjes iets verduidelijking opgegeven en het andere is het antwoord op vraag vijf. Dat gaat over reëel versus nominaal. Ik denk ook dat het begrip reëel versus nominaal niet voor iedereen even helder is.

[0:11:20] Ik wil invullen. Maar ik denk dat goed is. Minister even kort op

[0:11:24] antwoord en voor dat wat ons betreft is dat artikel één voldoende.

[0:11:30] Dank u wel. Meneer smalls. De heer omtzigt.

[0:11:35] Dankuwel. Voorzitter, ik heb een vraag over het collectief toedieningsmechanisme

[0:11:40] om dat dit ook voor de gepensioneerde zul jij het contract mogelijk te maken en dat betekent dat je een gelijke aanpassing zou willen van de uitkering voor iedereen die gepensioneerd is. Dat willen grote fondsen zoals abp en zorg en welzijn

[0:11:56] en ik begrijp van die grote pensioenuitvoerders dat ze die gelijke uitpakken uit aanpassing uitkering niet waar kunnen maken. Dat betekent dat de ene generatie drie procent krijgt en degene die

[0:12:06] jouw ouders en vier procent en degene die tachtig zijn min twee procent

[0:12:11] en de minister zegt ik ga met de uitvoerders in gesprek

[0:12:15] zal de uitkomst zijn dat je als pensioenfondsen iedereen gelijk kunt aanpassen of komen straks uit mijn situatie dat elke jaargang zijn eigen aanpassing rendement krijgt ook in het solidaire contract waar de fondsen dat niet willen.

[0:12:30] Dankuwel. Meneer omtzigt

[0:12:34] de hiervan kent.

[0:12:37] Voorzitter, klopte als een pensioenfonds. Het renterisico niet volledig heeft afgedekt met beleggingen. Het beschermings rendement werkt als een soort renteswap tussen ouderen en gepensioneerden, deelnemers en de jongere deelnemers.

[0:12:51] Dankuwel meneer van kent. Ik kijk nog even rond.

[0:12:57] Als u als u een aanvullende vragen wilt stellen over artikel één bestaat die mogelijkheid meer john.

[0:13:04] Voorzitter, hartelijk dank, artikel één

[0:13:09] dan op het antwoord op vraag vijf of

[0:13:13] antwoord vijf.

[0:13:15] De inflatie heeft grote effecten op de koopkracht naam. De volgende vraag is t vindt de minister het oké. Als de solidariteit zou hebben gebruikt wordt voor het bereiken van koker pensioen als bij deze toets als niet leidt tot een ex herverdeling tussen generaties.

[0:13:29] Dus zou de vraag kunnen herhalen. Meneer.

[0:13:32] Hij vindt de minister.

[0:13:33] Goed.

[0:13:34] Als de solidariteit reserve gebruikt wordt voor het bereiken van een koopkrachtige pensioen

[0:13:40] als daarbij deze toepassing niet leidt tot mijn ex anti herverdeling tussen generaties. Dat heeft te maken met het feit dat je de koopkracht op pensioen wil je realiseren inflatie heeft daar een grote invloed op zou dit een oplossing kunnen zijn. Dat is nog corners.

[0:13:57] Dan zal ik die kleine.

[0:14:02] Dank u wel. Meneer de jong.

[0:14:06] Ik kijk naar de minister.

[0:14:10] Het voelt echt als een overhoring.

[0:14:16] Eerste vraag van de heer smalls over de renteswap, zodat ik dat kan verduidelijken.

[0:14:21] Een rentestap is een overeenkomst tussen twee partijen tot het uitwisselen van de rentebetalingen

[0:14:27] gedurende een bepaalde periode dan een partij een variabele rente en de andere partijen die betaalt een vooraf afgesproken vaste rente,

[0:14:36] andy rentebetalingen die worden verricht over een afgesproken onderliggende waarden. Dus men spreekt onderling af over welk bedrag men elkaar rente betaald.

[0:14:45] De onderliggende waarde zelf die wordt uitgewisseld.

[0:14:49] Het gaat puur om een ruil van rentebetaling

[0:14:53] en pensioenuitvoerders die kunnen die renteswaps gebruiken om het renterisico s af te dekken en dat is in overigens in elk kapitaal getikt pensioen contract een rol speelt die renterisico s

[0:15:06] om s rendement tegen de renterisico te bieden kan dus ook gebruik gemaakt worden van renteswaps, want daarmee zal de mate van bescherming rendement wordt toebedeeld afhankelijk zijn van de leeftijd of een andere kenmerken van de deelnemers. Dus als de suggestie is dat dat ouderen en jongeren deelnemen hetzelfde ritueel rente renterisico dragen dan is dat niet zo. Daar zit verschil in. Maar dat kun je ook met een schop kun je dus ook weer gebruiken als bescherming

[0:15:38] dan het reëel versus het nominaal. Wat bedoelen we nou met een reëel tenminste zo interpreteren te vragen wat is nominaal

[0:15:48] bij het reëel pensioen

[0:15:54] dan volg je ook zeg maar de de stand van de economie die jongen dat net op een koopkrachtige pensioen dat het dan bijvoorbeeld ook de inflatie totaal afdekt.

[0:16:06] Er zijn alleen nu niet zo veel beleggingsproducten waar je in kunt beleggen om dat hele reële risico s mee af te dekken.

[0:16:17] Dus je gaat bij hem dus daarom is het ook niet zo dat je een stabiel pensioen kunt gaan garanderen. Dat is het verschil tussen een nominaal pensioen wanneer je de ambitie hebt om om zoveel mogelijk ook tot pensioenuitkeringen over te kunnen gaan.

[0:16:35] Maar dat zal niet altijd in alle gevallen. En kijk maar naar de huidige situatie met de hoge inflatie ook altijd helemaal kunnen we simpelweg niet de hoeveelheid producten hebben waarin we dat kunnen

[0:16:45] garandeer om daarin te beleggen.

[0:16:48] Even kijken. Dan heb ik de vraag van de heer omtzigt

[0:16:53] over het collectief toedieningsmechanisme. Ik zoek heel even want hij volgens mij hinty op de vraag. Maar dat weet je ik probeer me goed te beantwoorden. Het gaat volgens mij over het vraag over de collectieve uitkerings fase abonnement palm noem ik het maar eventjes

[0:17:13] die waarbij de pensioenen

[0:17:16] federatie heeft aangegeven dat ze toch nog wat aanpassingen willen zien in de manier waarop we dat hebben gedaan.

[0:17:23] Overigens is de huidige systematiek hebben die juist ook in samenspraak met de pensioenfederatie opgesteld, maar er is ook sprake van voortschrijdend inzicht.

[0:17:35] Dat is zeer recent ook opgekomen. Dus we moeten dat ook nog met hen bespreken. Wat dat ook betekent en waar ze naar op zoek zijn,

[0:17:45] maar we zijn dus bereid om het gesprek aan te gaan om te kijken hoe we de vragen van uit de praktijk tegemoet kunnen komen.

[0:17:54] Maar dat kunnen we op dit moment hebben we hebben die gesprekken nog niet inhoudelijk zo diep gevoerd dat we weten hoe dat precies eruit ziet

[0:18:03] dan de eer van kent. Die vraagt ook naar het beschermt in de slop zat was een klein beetje

[0:18:12] in het verlengde van de vraag van de heer smalls. Zoals gezegd, kan het fonds gebruik maken van schultz om de renterisico s af te dekken.

[0:18:23] Als het renterisico niet volledig is afgedekt, werkt het systeem niet als een schop.

[0:18:28] Wel kan er dan een dekking van het renterisico tussen jong en oud ontstaan

[0:18:32] en dat gebeurde als de toebedeelde beschermings rendement afwijkt van de feitelijke beleggingsportefeuilles,

[0:18:39] dan nog de vraag van de heer de jong over of dat de solidariteit reserve gezet kan worden om een koopkrachtig pensioen te realiseren. Ja dat mag niet aan de voorwaarden wordt voldaan,

[0:18:55] maar gezien de omvang van de solidariteit. Reserve is het niet zo dat het dan altijd per definitie zal leiden tot een reëel pensioen. Wat ik hoor wat jullie jongen eigenlijk suggereert dat het helemaal de koopkracht totaal op peil houden. Dat is ook afhankelijk van de omstandigheden.

[0:19:14] Maar de risco of de solidariteit reserve macht ingezet worden om om nog extra uit te keren. Als dat ook nodig is.

[0:19:26] Maar dus wel binnen de gestelde voorwaarden

[0:19:30] dankuwel minister. Ik kijk naar opnieuw naar de rapporteur smalls geen aanvullende vragen. De heer omtzigt.

[0:19:39] Voorzitter, dank in gesprek gaan met de pensioenfondsen me dan

[0:19:42] blijft dus gewoon de kernvragen over gaat het mogelijk worden voor een fonds

[0:19:47] om te zeggen we gaan alle gepensioneerden

[0:19:53] dezelfde indexatie naar boven of naar beneden geven om het nieuwe stelsel wordt flexibeler.

[0:19:59] Of.

[0:20:01] Eindigen met een stelsel waarbij zevenenzestig jarige andere indexatie hebben een achtenzestig jarige andré annexatie van negenenzestig jarige en dat

[0:20:10] dus één dat het mogelijk is dat een generatie. Een jaar gekort wordt en generatie vlak daarboven positieve indexatie krijgt, want dit is niet alleen technische vragen, zeg ik erbij was natuurlijk gewoon een politieke vraag. Want ik denk dat het als dat de uitkomst is dan vinden pensioenfondsen dat best wel lastig uitleggen aan hun deelnemers en daar heb ik weinig begrip voor.

[0:20:33] De van kent of het nou heeft u nog een aanvullende vraag. De heer de jong.

[0:20:40] Ja. Voor ze harder dan het dan kan de minister voor het antwoord. Maar dan moet ik dus eigenlijk koopkrachtig pensioen

[0:20:46] zo lezen dat het

[0:20:48] niet per definitie zo is dat die solidariteit reserve kan worden ingezet om het ook koopkrachtig te laten zijn, want hun koopkracht op pensioen betekent dat moment dat de prijzen stijgen dat daar op je pensioen wordt aangepast. En als de minister zegt

[0:21:01] je mag de solidariteit reserves inzetten om koopkrachtig pensioen in om dit te realiseren. Maar aan het einde van de streep. Hou je toch minder ziet minder koopkrachtig dan wat de inflatie doet dan eerst hun koopkracht pensioen dus niet volledig koopkracht op pensioen. Klopt dat.

[0:21:18] Dankuwel. U hoort inderdaad misschien ook wel getikt voor vrijdag is normaal gesproken geen kamerdag. Dus zullen worden. Ook werkzaamheden uitgevoerd hebben in ieder geval een signaal afgegeven kijken of dat nog goed gaat komen. Mevrouw martin,

[0:21:32] ik ben blij dat u dat zegt. Voorzitter wat ik dacht misschien is dat het gevolg van zolang hun pensioenen bezig zijn,

[0:21:40] man met de hamer

[0:21:43] voor voorzitter, in het verlengde van de vraag van de grond liggend antwoord dat de minister gaf en ik probeer heel erg. De politieke oordeel, maar de feitelijke vragen, zodat we dat kunnen doen in het politieke oordeel. En dan zeg ik wel even de politiek connecties had voor mij om nu onvoldoende duidelijk is wat de randvoorwaarden zijn

[0:22:03] over wanneer er straks bij het abonnement ballant

[0:22:08] invulling wordt gegeven bij lagere regelgeving of tien nooit kunnen beperken of niet. Een heel specifiek de minister exploiteert in uw schriftelijke beantwoord en ook net nu een randvoorwaarde voor de vormgeving van de collectieve uitkerings fase, namelijk geen extra herverdeling ten aanzien van beleggingsrendement, maar dit ik nu even in check het de misdaad doorschemeren. We zijn bezig dat er mogelijk ook andere randvoorwaarden zijn zonder dat we weten wat u zegt daar ben ik mee over in gesprek en mijn vraag is kunnen we nu al een aantal randvoorwaarden exploiteren, zodat we weten waar we aan kunnen denken en past de mogelijkheid om ook in

[0:22:43] eens per jaar de mogelijkheid te bieden om in de uitvoeringsfase collectief vorm te geven, net als in de er binnen die randvoorwaarden. Zo niet. Waarom is het nodig? Het verschil te maken van beide regelingen gaan uit van persoonlijke pensioenvermogens. In de opbouwfase en in beide regelingen zal de uitkering centraal staan in uitvoeringsfase en mijn feitelijke vraag is of de actuele actually overwegingen een rol spelen bij deze afweging.

[0:23:08] Dank u wel, mevrouw de minister.

[0:23:12] Het is echt een overhoren.

[0:23:16] Even kijken. De eerste vraag van de heer omtzigt en dan sluit ik eigenlijk gelijk aan bij de vraag van mevrouw me toch zien eigenlijk op dezelfde onderdelen.

[0:23:25] Het antwoord is dat we het op dit moment gewoon niet weten. De fondsen hebben nu bij ons aangegeven dat ze tegen knelpunten aanlopen. Wij hebben nog niets van hen concreet gekregen welke knelpunten zijn

[0:23:36] en ook wat dat voor gevolgen heeft voor eventuele voorwaarden. Wat ik wel kan zeggen is dat het voor de plenaire behandeling daar duidelijkheid over geven. Want ik vind het ook vervelend dat dat nu opkomt en ik vind ook dat we daar onduidelijkheid over moeten hebben voor die tijd dus ik zou daar dat kan ik doen voordat de plenaire beantwoording. Er is.

[0:23:58] Sowieso zijn er wel twee randvoorwaarde in de wet voor de collectieve uitkerings fase en dat past in met risicohouding

[0:24:06] en dat er geen exacte herverdeling plaatsvindt

[0:24:10] en die de fbi kan dat ook met hun dekkingsgraad. Dat is echt anders. Dus die voorwaarden zijn wel belangrijk voor ons ook gewoon ook in de eventuele vragen waar de fondsen nog mee gaan komen. Maar ik ga daarover informeren bijtijds

[0:24:27] dan nog de vraag van de heer de jong is dit de vraag die

[0:24:35] natuurlijk ook steeds in de debatten is opgekomen. Wat is nou een koopkrachtige pensioen.

[0:24:40] Ik wil er toch even op wijzen dat we de afgelopen vijftien jaar ook geen koopkrachtige pensioen hebben gehad, want ook dan stegen. Natuurlijk was vond geen nauwelijks indexatie plaats terwijl er natuurlijk wel de prijs allemaal stegen. Dus wij hebben ook niet gezegd. In dit in deze pensioenwet dat iedereen hoe dan ook een koopkrachtig pensioen krijgen meer zicht op hun koopkrachtige het pensioen. Dat is wat we steeds hebben gezegd en dat is ook wat we met deze wet beogen.

[0:25:08] Dus als de technische vraag is kan dus inderdaad te solidariteits reserve soms niet voldoende zijn om dat allemaal ook aan te vullen. Dan klopt dat.

[0:25:20] Maar, zoals gezegd was dat de afgelopen jaren ook niet echt.

[0:25:26] We spraken van

[0:25:32] dit was toch een artikel één hebben. We gaan door naar artikel tien, waarbij ik ook nog zo dat toen u krijgt het woord. Maar ik zal ik zal nogmaals heel scherp willen neerleggen, zowel vanuit de zijde van de commissie die de vragen stelt als antwoord die de minister geeft. Er volgt nog een tweede termijn waar nog politieke oordelen gegeven kunnen worden, dus laten we het politieke en het oordeel vormen zo veel mogelijk proberen te doen in de tweede termijn van plenaire behandeling.

[0:26:03] Artikel tien leer. Het gaat over de toelichting pensioenovereenkomst en dat is de eer van kent.

[0:26:11] Dank. Voorzitter, ik zal net als bij de andere debatten het oordeel van de sp over deze wet heel goed verborgen weten te blijven houden. Ik heb een aantal vragen over artikel tien a.

[0:26:23] Daar komen we zo.

[0:26:25] Is een inleiding.

[0:26:27] Dus artikel tien. Gabe. Dan zijn ik. U heeft geen.

[0:26:32] Ik heb geen vragen over artikel tien sec wel artikel tien.

[0:26:37] Team a team b team c team d team komen straks afzonderlijk.

[0:26:42] Dus kijk dan naar de overige kamerleden zijn er vragen over het artikel tien

[0:26:49] dismas.

[0:26:51] Voorzitter, artikel tien inzake net op pensioen gaat dat vijf, zes hebben we het dan over.

[0:26:59] Klopt het dat mijn conclusie is omdat er in het solidair contract sprake is van buffers en die gedeeld worden met elkaar dat dus net op pensioen in solidair contract niet mogelijk is.

[0:27:11] Die omtzigt.

[0:27:13] Een aanvulling hierop ons jaarlijkse op een ander moment willen stellen, maar het is heel goed om hier te doen die discussie of net pensioen en die vraag die lijkt er erg over in het solidaire contract moet je dus je moet dus met pensioen. Volgens de antwoorden van de minister precies dezelfde regels volgen als het pensioen contract dat je hebt

[0:27:31] en het net een pensioen is pensioen. Dat je uit je nettoloon inlegt en meest solidaire contract wordt een stukje afgeroomd en gaat het naar reserve reservestoel

[0:27:41] en dat kan dus herverdeeld worden naar andere deelnemers

[0:27:46] en dat is bij hem

[0:27:50] brutopensioen heel logisch kwam net op pensioen. Heb je al premie overbetaald. Dat zou belasting gevolgen hebben.

[0:27:56] Dus is het niet logisch om het net op pensioen. Als je dat in het solidair contact toestaat

[0:28:01] het toe te staan op de huidige wijze, namelijk dat het eigenlijk gewoon een flexibel pensioen is

[0:28:06] want je kunt toch moeilijk gaan herverdelen op iets wat al tot je nettoloon behoort. Dus zou het niet logisch zijn om dat te wijzigen in de wet.

[0:28:18] De minister.

[0:28:19] Zo zo even om duidelijk te maken. Net op pensioen een broedmachine wordt straks afgescheiden van elkaar. Dat wordt niet vermengd met elkaar en dat is ook een ongelooflijk belangrijk uitgangspunt.

[0:28:29] Dat is het al. Maar dat blijft het ook. Dat wil ik even benadrukken. Ook in wat voor contract straks ook terecht komen

[0:28:35] en bij net op pensioen te vraagt om hier smalls is het dan mogelijk om ook een buffer ook te hebben. Dus dat is wel mogelijk. Ik interpreteerde de vraag, zodat het misschien niet mogelijk was om dan ook om buffers op te bouwen. Maar dat is

[0:28:51] wel zo. Dat kan

[0:28:53] de vraag van de heer omtzigt van zou je dan eigenlijk niet. Ook probeerde vraag snel te reproduceren

[0:29:04] van wat wat moet je nou eigenlijk doen als je

[0:29:08] kan ik kan nog een keer herhalen excuses want ik probeer gedurende de vragen beantwoorden te maken. Maar dat helpt niet helemaal.

[0:29:16] Dat snap ik

[0:29:18] op dit moment is net een pensioen is echt een persoonlijk spaarpotje en dan worden je eigen rendement aan toegevoegd en niks meer. En dat is ook logisch omdat het niks meer dan een geblokkeerde spaarrekening is

[0:29:28] fiscaal gezien is het ook onderdeel van je netto vermogen. Je hebt namelijk al loonbelasting overbetaald en je krijgt een uitkering netto.

[0:29:55] Dus dat betekent dat je een deel van de opbrengsten afroomt en dan zul je tijdsmechanisme stopt en dat betekent dus dat een gedeelte van mij net op pensioen. Naar mijn buurman of buurvrouw kan gaan of omgekeerd.

[0:30:08] Dat is

[0:30:09] voor belastingtechnisch heel erg lelijk

[0:30:13] en waarschijnlijk krijg je nog problemen mee. Ook nog omdat het behoort tot je tot je netto inkomen.

[0:30:19] En waarom is daar voor gekozen dat als iemand een solidair contract heeft dat je net op pensioen dat inderdaad in een andere afgescheiden kolom zitten. Dus je kunt niet mengen tussen de twee. Waarom zorg er niet voor dat dat gewoon totaal flexibel kan zijn. Want nu krijg je allerlei problemen, want het is gewoon een netto bij spa module.

[0:30:40] Mijn politieke oordeel voorzitters zijn het net op pensioen de zaak zo ingewikkeld maakt dat je ervan af wilt. Maar dat.

[0:30:46] Wil ik nu geen antwoord van de minister

[0:30:49] zit.

[0:30:52] Ik wil deze graag heel even ambtelijk ook laten beantwoorden,

[0:30:59] Netto pensioen. Dat is een inderdaad een vrijwillige regelingen die die ook door een pensioenfondsen uitgevoerd kan worden.

[0:31:07] Daar gaat de taak afbakening ijs voor. Dus moet elementen van koninklijke collectiviteit en solidariteit en die regeling worden toegevoegd. Om die door pensioenfondsen te mogen laten uitvoeren.

[0:31:19] Er zijn twee mogelijkheden voor in de huidige wet of n tien procent, werkgevers, bijdrage of inkoop in de basis regeling.

[0:31:27] Die inkoop in de basis regeling straks niet meer mogelijk omdat we alleen nog naar deze regelingen gaan en dan pas dat technisch niet goed meer.

[0:31:36] En daarvoor in de plaats is dus de eis bedacht dat je moet aansluiten bij de collectieve basis regeling.

[0:31:44] De collectieve baas regeling kwam inderdaad een solidaire premie overeenkomst zijn en daar zit een verplichte buffer in de solidariteit is

[0:31:54] en die moet dan dus ook toegepast worden in de vrijwillige regelingen in dit geval het netto pensioen,

[0:32:02] omdat juist eisen worden gesteld, omdat de collectiviteit en solidariteit in die regeling moet zitten,

[0:32:08] kan het dus ook in het net op pensioen dan enige herverdeling plaatsvinden via die buffer.

[0:32:14] Maar het is wel fiscaal afgezonderd van de collectieve basisverzegeling. Dus er moeten wel een scheiding zijn tussen de collectieve basis regeling en het netcom pensioen, omdat er anders een fiscale vermenging van bruto en netto middelen zo zou kunnen ontstaan.

[0:32:29] Het alternatief is over dat een piek tien procent werkgevers bijdrage hanteert. En dan is het simpele want dan hoef je die buffer ook niet toe te passen.

[0:32:38] Dankuwel kunt de microfoon uitzetten.

[0:32:43] De vervolgvraag. Ik kijk naar de eerst naar de smalls geen aanvullende vraag weer omtzigt.

[0:32:52] Dan hebben we dus vanaf nu een nette buffer.

[0:32:56] Inderdaad is het heel

[0:32:57] belangrijk dat je niet een netto vermogen belasting betaald is met een brutovermogen vermengd ook fiscaal gezien.

[0:33:04] Maar je vermengd nu twee netto posities van

[0:33:07] mensen die net hun positie hebben in dat contract doe je een bisschop en het lijkt af te wijken van de beantwoording op de vraag

[0:33:16] van de eerder beantwoord. De vraag want die gingen van die liet die tien procent mogelijkheid niet. Dus u geeft nu aan. Maar je kunt ook een flexibel pensioenen tien procent mogelijkheid.

[0:33:27] Als dat zo is dan

[0:33:29] dan wil ik daar graag de bevestiging van want dan zou je problemen in één keer opgelost hebben. Dan kun je solidair contract

[0:33:35] als de werkgever tien procent bijbetaald ook nog tien procent hebben dan bij een van dit probleem af. Als dat zo is dan hoor ik dat graag en dan zie ik dat ook graag schriftelijk bevestigd in de toelichting. Want dat wordt door het veld heel erg op prijs gesteld.

[0:33:49] En anders zien we dus dat er een netto vermenging. Als ik het goed begrijp blijft plaatsvinden

[0:33:55] tussen twee personen die dus dus je hebt honderd euro netto inkomen. Dat leg je in een pensioenfonds dat je buurman ook

[0:34:02] en dat doe je samen een fonds en dat kan dus via via solide tijdsmechanisme kan zijn dat ik straks rechterhoek vijfennegentig en mijn buurvrouw honderdvijf of omgekeerd.

[0:34:14] Dat is dus dan ook de mogelijkheid en de bedoeling en het is niet de bedoeling van de regering om te zeggen je kunt het gewoon in het flexibele cadeau doen want dan zou je in één keer al die problemen opgelost hebben.

[0:34:29] Wel meneer de minister.

[0:34:32] Eerst even de eerste vragen punt over die tien procent werkgevers bijdrage. Die hebben wij al eerder gecommuniceerd. Ook in de noten naar aanleiding van het verslag. Dus dat is gewoon bekend

[0:34:40] dan het tweede punt ik nog heel even de ambtenaar,

[0:34:44] de heer corvers.

[0:34:51] Het punt van die vermenging tussen tussen netto deelnemers dat speelt in zekere zin dan in het huidige contract ook omdat je dan nu inkoopt in de basis regeling, maar ook alle elementen van collectiviteit en solidariteit in zitten en ook een buffer vaak natuurlijk omdat sprake is van een uitkeringsovereenkomsten. Dus in die zin die die solidariteit zit in zekere zin dan ook in het huidige systeem.

[0:35:18] Je kunt natuurlijk inderdaad ook zeggen van nou ja ik.

[0:35:20] Ik wil de solidaire.

[0:35:22] De netto regeling in de vorm van de van flexibele pensioenovereenkomst.

[0:35:28] Maar dan moet je als basis regeling dus wel aansluiten. Ook bij de flexibele premie overeenkomst.

[0:35:34] Dank u wel. Meneer corvers.

[0:35:37] Dan gaan we naar artikel tien a.

[0:35:41] Het is dus meneer meneer omtzigt. Is goed.

[0:35:44] Mijn glimlach terug. Het probleem is.

[0:35:47] Die tien procent negentien procent. Ik kan niet omzichtig om zich. We hebben nog een veengronden. We hebben ik heb afgelopen woensdag ook aangegeven. We spreken elkaar een procedure af en daar ga ik op handhaven en dat doe ik hierbij. Dus komt nog een veengronden

[0:36:02] dus spaar het even op eventjes geduld. Artikel tien a

[0:36:07] van kent

[0:36:16] godsnaam carter.

[0:36:19] Dus artikel artikel tien a gaat over de solidaire premie overeenkomsten tussen twee contract vormen die in de with p mogelijk worden gemaakt bij dat artikel hebben een aantal vragen. De eerste vraag gaat over wat er bedoeld wordt met het fonds risico omdat truc in de ptp de risico´s bij de deelnemers liggen. En waarom wordt er gesproken over fonds risico en niet over deelnemers risico. Een andere vraag is of terug

[0:37:20] en dan betekent dat dat een andere groep minder rendement krijgt en dat is toch echt een andere manier van beleggen dan nu het geval is of voor delen van rendementen dan dan nu het geval is en de vraag is of dat een vorm is van ongewenste herverdeling.

[0:37:39] Vraag de flexibeler en de solidaire regeling zijn beide premieregelingen met individuele vermogensopbouw die tot onvoldoende pensioen moet leiden. Welke kenmerken maken nu dat voor de regeling wel gekeken moet worden of de doelstelling wordt gehaald en bij de andere regeling niet

[0:37:55] dan een vraag die in

[0:37:58] onze ogen verkeerd beantwoord is of verkeerd gelezen is denk ik door de minister of een van de ambtenaren. Dat gaat over wraak negen d. Er wordt een vraag gesteld over de beschermings portefeuille, maar in de beantwoording wordt gesproken over het beschermings rendement zou willen vragen om daarop

[0:38:16] in te gaan en dan tot slot, voorzitter, het en het gaat over het antwoord wat gegevens bij dertien als het opnemen van hun pensioen doelstelling niet past bij een premieregeling. Waarom moet dan in de solidaire premie regeling om de vijf jaar bepaald worden of de doelstelling nog past.

[0:38:34] Dank u wel. Voorzichtig.

[0:38:36] Dank u wel. Meneer van kent. Kijk naar de overige rapporteurs, de heer nijboer.

[0:38:40] Je geniet hiervan kent had ik aan hem door moeten geven. Deze deze vraag aanvullende op die vraag dertien wordt gezegd die pensioen doelstelling. Dat past niet bij bij deze wet. Maar je bouwt toch wel pensioen op

[0:38:54] de enige doelstelling heeft zou ik zeggen. Gerelateerd aan je lovende zou de minister daar nog eens op in willen gaan. We komende bij de wetsbehandeling ben op dit moment ook nog wel terug. Ik wil dat ook vandaag vragen.

[0:39:03] Dankuwel. Meneer nijboer kijkt verder zicht.

[0:39:08] Voorzitter, in de antwoorden op de vragen van twee december stond eens vermeld dat het opheffen van de restrictie niet alleen van toepassing is op solidaire contract met flexibele contracten.

[0:39:20] Het zou kunnen betekenen dat je ook met geleend geld van anderen. Dus dat de jongeren met geleend geld van ouderen in het flexibel contract kunnen zitten.

[0:39:29] Maar er is tegelijkertijd de restrictie dat je nooit onder nul mag komen te zitten. Dus als je onder nul kom zitten. Moet iemand het aanvullen

[0:39:36] en welke reserves moeten dan gebruikt worden voor die aanvulling in die reserves. David naar gent in antwoord op vragen. Vijftien.

[0:39:45] Dus ja.

[0:39:46] Je hebt je eigen spaarpotje.

[0:39:48] Je leent je hebt er zit honderd euro en je gaat met tweehonderd euro beleggen die honderd euro lenen van iemand anders uit het fonds. Maar als je beneden de beneden komt. Ja. Wie gaat er vanavond zo der contract. Heb je nog solidariteit mechanisme kan met flexibele contract niet. Dus ik vroeg me af hoe dat

[0:40:06] ja hoe dat precies gaat werken en de tweede vraagt erop is hoe de leen restrictie zich

[0:40:14] verhoudt tot de purser regel in de ihop richtlijn, oftewel als je voortdurend moet zijn. Mag je dan nog wel een lening aan in de onder de richtlijn.

[0:40:27] Dank u wel. Meneer omtzigt. Mevrouw. Maar toch,

[0:40:31] voorzitter en eve en ik heb zoveel mogelijk mijn vragen gecheckt met zowel de antwoorden en ook eerder nota van antwoorden. Maar ik heb niet de laatste check kunnen doen is als er een dubbeling inzit en het is eerder beantwoord. Dan hoop ik het ook wordt aangegeven. Dat antwoord kun je daar vinden en dat is ook helemaal goed want die laatste heb ik niet kunnen doen. Nog. Voorzitter bij tina had ik drie vragen.

[0:40:51] De eerste gaat over het vierhonderdtien a.

[0:40:54] Daar staat ofwel op basis van wijziging van de rentetermijnen structuur die de toezichthouder beschikbaar stelt, ofwel rechtstreeks uit het rendement van de daarvoor bestemde belegging voor dus punt vierhonderd tien a en mijn vraag is kan een fonds zelf bepalen welke beleggingen daarvoor bestemd zijn en wat voor beleggingen zijn dat

[0:41:17] dan heb ik een vraag bij punt vijf, honderd en tien a.

[0:41:22] Daar stuitten wat afwegingen krachten.

[0:41:25] Dan wil koopkrachtige pensioen juist niet goed zijn om juist wel doelstellingen op te stellen

[0:41:32] zo pensioenstelsel fondsen in scene te hebben om zich aan een goed pensioen aan het einde van de rit te realiseren met betrekking tot het realiseren van een koopkrachtige dan wel koopkrachtige pension.

[0:41:46] Dat is de eerste vraag.

[0:41:48] Hebben we die.

[0:41:49] Mooi.

[0:41:52] Dan vraag vijftien.

[0:41:57] Dat gaat over de herverdeling.

[0:42:02] Vraag hem in welke mate wordt de prudent purse regel aangepast aan de leeftijd. Afhankelijke rente toedeling

[0:42:11] geld dat prudent purse regel

[0:42:13] straks nog steeds alleen op fonds niveau of moet ook rekening gehouden worden met leeftijdsafhankelijke rendement toedeling

[0:42:23] in de memorie van toelichting

[0:42:27] wordt. Dat is mijn tweede vraag wordt er vrij stellig over die lening restrictie geschreven. Bodem is de minister nu wel zeker van de werking van de prudent purse regel

[0:42:40] kan ze onderbouwen waarom ze daar zo zo stevig over is ze zo zeker van is.

[0:42:47] Kijk dan.

[0:42:52] Dat was tina van mij.

[0:42:55] Dank u wel. De jong.

[0:42:57] De minister.

[0:42:59] Succes.

[0:43:03] De eerste vraag van van kent fonds risico, zegt de rico ligt goed bij de deelnemers. Het gaat hier om het

[0:43:10] over het totale risico op grondniveau.

[0:43:14] En dat risico mag dus niet meer dan honderd procent zijn. Ze gaan het risico voor het hele fonds

[0:43:23] dan de vraag over de lenen dan het herverdelen wat hij eigenlijk vraagt van is het niet zo dat dat je dan meer rendement bij de ene groep gaan toebedelen dan bij de andere groepen dat je daarmee dus een herverdeling krijgt in zijn woorden

[0:43:42] het woord lenen is tamelijk verwarrend. Begrijp je het nu ook want er wordt dus niet geld gelinkt door het fonds of door bepaalde deelnemers

[0:43:52] op fonds wordt er gewoon in zijn totaliteit een beleggingsportefeuilles aangehouden op basis waarvan de jongste deelnemer meer dan honderd procent explosie aan zakelijke beleggingen kan worden toebedeeld

[0:44:02] en dat betekent dat de jongste deelnemers dat hij dan ook meer risico nemen. Dat kan ook want ze hebben een langere tijd voordat ze pot tot de pensioengerechtigde leeftijd te komen

[0:44:12] en dat risico zal ook hoger dan het feitelijk voor hen als persoonlijk vermogen is opgebouwd,

[0:44:18] maar het vermogen wordt ter beschikking gesteld binnen het collectief binnen het totaal

[0:44:23] en daardoor kan je ook bij dezelfde premie hetzelfde beleggers fonds beleggingsbeleid hogere rendement wordt behaald bij een gelijkblijvend risico.

[0:44:31] Dus zet het lenen ziet echt op het risico dat je gaat lopen als deelnemer

[0:44:39] in het totaal van het collectief van de belegering. Het gaat om de ex pooier

[0:44:45] dan de vraag waarom wordt er eigenlijk geen doelstelling ook opgenomen in de wet?

[0:44:56] Zoals u weet, gaan wij van een uitkeringsovereenkomsten naar een premie overeenkomst. En juist het kenmerk van een ware wat andere vragen van andere leden daarover

[0:45:05] het kenmerk daarvan is dat je dus niet meer hun doelstelling gaat formuleren wat je wilt behalen. Maar ga je met elkaar definieren. Hoe hoog de premie inleg wordt.

[0:45:14] Maar zeg ik erbij.

[0:45:16] Uiteraard zal het gesprek bij die bij de bij de sociale partner plaatsvinden. Wat is nou eigenlijk de ambitie die we met elkaar halen en wat betekent dat dan voor de premie die we met elkaar gaan vaststellen. Dus het is niet zo dat ze ineens blauwe hierna hier maar een soort premie zit te prikken. Maar dat er gekeken gaat worden. Wat willen we bereiken wat voert premie hoort daarbij alleen de doelstelling wordt niet vastgelegd. En dan ga je weer naar uitkeringsovereenkomsten toe. Het huidige stelsel. Maar ga je met elkaar definiëren wat de premie moet zijn die met elkaar gaat betalen

[0:45:48] dan de vraag over de wat is nou wanneer wordt er gesproken over beschermings portefeuille versus het beschermings rendement.

[0:46:00] Even kijken. Hiervan kent heeft een punt.

[0:46:07] Er moet hier een beschermings portefeuille staan en niet beschermend rendement.

[0:46:11] Dus dat klopt. Daar heeft hij gelijk in.

[0:46:20] Betekent

[0:46:22] het antwoord stond en het antwoord. Dus dit is gewoon een verkeerd woord in onze beantwoording geweest die mijn script hebben opgeleverd.

[0:46:29] Dus het is niet zo dat er dan nu een wetteksten hoeft worden aangepast.

[0:46:34] Even kijken. De vijf jaar doelstelling. Waarom moet er elk pas één keer in de vijf jaar even voor de helderheid. Het is niet zo dat de deelnemers pas één keer in de vijf jaar informatie krijgen. Dat moet gewoon jaarlijks verstrekt worden.

[0:46:49] Alleen je gaat voor vijf jaar steeds vaststellen wat is nou eigenlijk.

[0:46:56] Hoe waren we daarmee gaan werken.

[0:47:00] Dat is dus het is niet zo dat het

[0:47:06] dat de deelnemers pas na vijf jaar zien wat voor keuzes zijn gemaakt of iets dergelijks. Dat zien ze echt elk jaar worden ze daarover geïnformeerd. Het is niet zo dat we elk jaar ook telkens gaan aanpassen. Je moet gewoon voor langere termijn ook een aantal keuzes maken waarop je gaat sturen.

[0:47:24] Even kijken

[0:47:32] want ik heb heel snel meezit. Schreef me mijn eigen aantekening niet de vraag naar de vijf jaar. Dat was de vraag van van kip na vijf jaar nog

[0:47:39] dave kent nog even excuses.

[0:47:42] Dat was ook pensioen steun. Die zat ervoor.

[0:47:45] Over die vijf jaar. Oké is goed, waaronder de vijf jaar bepaald moet worden of de doelstelling nog past.

[0:47:52] Dankzij van de minister.

[0:47:53] Dan had de heer nijboer ook wat mee. Vraag die beantwoord hebt van dat we dus naar een premie overeenkomst gaat in plaats van uitkeringsovereenkomsten.

[0:48:05] Ik hoor bij verschillende leden bij de vermoedt hij dan toch niet zijn doelstelling opnemen.

[0:48:11] Nogmaals, in de praktijk gaat echt wel geredeneerd worden vanuit een doelstelling

[0:48:15] en aan de deelnemers wordt gecommuniceerd. Wat verwacht de pensioen zal gaan worden.

[0:48:20] Dat krijgen ze ook te zien op het op het jaarlijkse overzicht paul.

[0:48:24] Maar wat dan. Vastligt is de premie die daar uit gedistilleerd wordt. Daarop

[0:48:32] vastgesteld wordt

[0:48:35] dan het opheffen van de lening restrictie bij het flexibel contract,

[0:48:42] dan is de vraag of dat er nog reserves ook kunnen worden aangehouden. Welke reserves vraagt omtzigt was bij het antwoord. Vraag vijftien. Ik kijk nu even naar rechts

[0:48:59] even zien want we hebben hem wel ergens maken.

[0:49:02] Ik kon heel even terug momentje. Dan ga ik eerst even doen met de andere vragen dan kom ik zo bij dit punt

[0:49:09] de purser is dat ook in lijn met die job. Als je de leende restrictie

[0:49:17] nogmaals op dit moment is het natuurlijk ook zo dat je in een in een fonds lig je met ze alle in en wordt er binnen dat fonds worden er natuurlijk ook risico s genomen met de belegging. Het is niet alleen zo heel inzichtelijk waar die risico s. Precies neervallen

[0:49:35] en dit is dan het punt dat we het transparant maken dat het ook inzichtelijk gaan maken eigenlijk vanuit de jongerendienst. Dus degene die een hoger explosie kan plaatsvinden

[0:49:45] met het geld wat hij heeft ingelegd.

[0:49:48] Alleen het is niet zo dat nu een gelijk een enorme

[0:49:53] tegenstelling gaat optreden tot de situatie zoals die nu is want op dit moment gebeurt er ook gewoon op ons niveau.

[0:50:01] Even kijken.

[0:50:05] Mevrouw had

[0:50:07] een aantal vragen. Even kijken.

[0:50:21] Nog even het punt van de omtzigt over de leende restrictie en het flexibel contract dan ook hun reserve inzetten. Dat was zijn vragen.

[0:50:29] Ja dat kan op het moment dat er een risicodeling. Reserve is en anders niet.

[0:50:33] Ze kopen een keuze in. Maar er zijn natuurlijk ook in een flexibele contracten. Heb je risicodeling. Wat de risico s ook met elkaar

[0:50:41] zoals het was echt gedeeld worden.

[0:50:47] Even zien

[0:50:51] de vragen van mevrouw om toch even kijken

[0:50:59] op voorhand definitie zijn. Dat was b

[0:51:05] vijf.

[0:51:08] Even kijken hoor. Wat daarmee wordt bedoeld. Ik ik kijk heel eventjes nog naar deze vragen want het was echt ook een soort detaillering dat we even goed moeten kijken hoe die eruitziet zoals punt vier, vijf en zeven

[0:51:22] en de vraag was ook wat kan er wel en niet bij nvb. Dus dat moeten we ook hebben

[0:51:27] bij de doelstelling van de fondsen. Nogmaals, bij de heer de jong hebben we dat denk ik net ook al genoemd.

[0:51:32] Hij had ook een aantal vragen over de purse regel of dat hij nu aangepast is

[0:51:38] en waarom ik van mening bent dat het daarbinnen allemaal past.

[0:51:44] Wij hebben daar nogmaals, ik heb net uitgelegd dat de systematiek in in zichzelf gewoon nog steeds op dit moment is het ook zo dat je fonds niveau s gaat nemen.

[0:51:55] Alleen is ie niet helemaal per deelnemer inzichtelijk waar ie dan precies neergaat vallen,

[0:52:02] maar het is wel een onderdeel. Maar ik kijk nog even naar ronald misschien weet jij ziet iemand nog over de perse iets dieper erin.

[0:52:12] Sorry.

[0:52:14] Ronald nog eventjes daar nog wat want er waren meerdere vragen over de purser dat we dat gewoon een keer hier.

[0:52:22] De beurzen regel is om zich gewoon een algemeen uitgangspunt dat je in het belang van de deelnemers moet beleggen. Dus dat is een

[0:52:31] wettelijk uitgangspunt. Wat ook al in de pensioenwet staat nu voor de huidige contracten.

[0:52:38] Dat leidt ertoe dat je bijvoorbeeld gediversifieerde beleggingsportefeuilles moet gebruiken

[0:52:44] dat je goed moet kijken naar de risico s die deelnemers aankunnen.

[0:52:50] Dus ja die uitgangspunten leider eigenlijk toe dat je dat je gewoon een goed ingericht beleggingsbeleid moet volgen en dat kan ook hun beleggingsbeleid zijn in het nieuwe contract. Waarbij specifiek naar deelnemers risico´s worden toebedeeld.

[0:53:03] Dus op zich staat dat elkaar niet in de weg. Volgens mij.

[0:53:09] Dankuwel meneer corvers.

[0:53:12] Ik heb de dr

[0:53:14] geen herverdeling vraag van mevrouw me toch. Dat betekent dat er geen exacte herverdeling op basis van waardering mag plaatsvinden. Dat wordt ermee bedoelt

[0:53:25] dus niet op voorhand herverdeling naar specifieke geboortekaarten toe

[0:53:33] was het niet helder is dan komt er nog een

[0:53:36] ja en wat kan er niets bij aan verbeek. Daar komen we even wat groter. Want dat is wat algemene vraag. Anders dan bij dit blokje. Dus dan wil ik een wat algemene antwoord geven en welke beleggingen mag je dat zelf bepalen. Dat was bij punt vier

[0:53:57] gaat

[0:53:58] maar dat is binnen de solidaire denk ik.

[0:54:04] Sorry

[0:54:09] maar ik zit een beetje te zoeken waar de vraag want bij de flexibeler kan ik me voorstellen dat je wel kijkt naar zijn natuurlijk mensen die zelf keuzes mogen maken in wat voor risico willen lopen. Et cetera. Dat moet allemaal heel goed getoetst worden of dat iemand weet wat hij aan het doen is. Maar ik zoek even na of dat is de vraag van mag dit dan ook bij solidaire premie overeenkomst,

[0:54:29] mevrouw toch

[0:54:31] toelichting,

[0:54:34] ik hoor het antwoord van de minister, omdat het een solidaire premie gaat, is het nu ook al zo dus dat is het antwoord dat de minister geeft.

[0:54:45] Ik had een vraag van mevrouw. Maar toch begrepen mag jezelf in de solidaire premie overeenkomst beleggen

[0:54:50] de beleggingen op het fonds dat zelf kan bepalen.

[0:54:53] Oh. Het fonds het individu excuus.

[0:54:56] Ik had mijn vraag was kan het fonds zelf bepalen welke belegging daarvoor bestemd zijn voor beleggingen zijn dat

[0:55:04] dat is afhankelijk van welke risicohouding deelnemers hebben en dan gaat de vondst. Daarbij kijken welke beleggingen daarbij passen. Dus dat gebeurt echt op fonds niveau.

[0:55:15] Oké dan is het jouw schuld.

[0:55:18] De nvb vraagt kom ik op terug.

[0:55:22] Ga naar de tweede ronde beginnen bij de heer van kent.

[0:55:28] Bankvoorzitter. Wat betreft het afdelings effect door dat

[0:55:34] de explosie, maar ook de winst

[0:55:37] haar jongere deelnemers wordt toegekend. In plaats van de gepensioneerde ik doen is toch fijn om dan nog wat nader op in te gaan want

[0:55:46] mijn oog is het toch wel degelijk een effect als je

[0:55:51] met het vermogen van gepensioneerden gaat beleggen en de de voor en de nadelen toebedeeld aan jongeren. Dan gaat dat op enige manier zorgen voor een voor een herverdeling. Dus hoe ziet hoe ziet de minister dat en waarom geeft de minister aan dat dat niet het geval is dan de vraag die ik had gesteld over die

[0:56:12] of op het moment waarop gekeken wordt of de doelstellingen worden gehaald.

[0:56:16] Daarbij ging met mijn vrouw ook om het verschil tussen de flexibeler en de solidaire regeling, want beide zijn toch premieregelingen met een individuele vermogensopbouw. En waarom wordt dan bij de ene regeling wel die voorwaarden gesteld bij de andere regeling niet.

[0:56:33] De heer nijboer heeft nog een aanvullende vraag.

[0:56:37] Voorzitter bekomen op dat moment terug, maar ik denk dat we dit middel technische exercitie is niemand antwoord eens, maar dat is meer een politieke.

[0:56:44] Zo is het helemaal dat het politiek is dan even kijken. De heer omtzigt.

[0:56:51] Voorzitter, ik kom even terug op die lane restrictie

[0:56:58] in het flexibel contract en dan zegt minister als dat onder water komt te staan. Dus als iemand een negatief eigen vermogen heeft

[0:57:06] dan kun je dat uit de risicodeling reserve halen.

[0:57:09] Maar de risicodeling reserve is niet verplicht om het flexibel contract.

[0:57:14] Dus betekent dat dat je niet mag lenen. Als je geen risicodeling reserve hebt,

[0:57:21] want anders zou je op nul uitkomen.

[0:57:25] Tweede voorzitter,

[0:57:28] het gaat over purse.

[0:57:31] Het gaat niet om het fonds. Maar het individuele niveau. Dus heeft de minister laten toetsen of in een situatie met opheffing van de restrictie, in combinatie met het individu toekennen van rendementen

[0:57:41] nog steeds voldaan wordt aan de prudon persoon regel. Dat is een zin die richtlijn en in de wet

[0:57:48] in de antwoorden geeft aan dat het fonds als geheel niet hoeven te lenen en dat de dader dus geen strijd is met het beginsel

[0:57:55] dat gaat over het macroniveau dus voor het fonds

[0:57:58] en dat is niet anders dan het huidige stelsel wordt ook voor het fonds voor bill,

[0:58:02] maar het gaat me om de heel specifiek om de individuele toetreding die kan dus formeel nul en in sommige gevallen zelfs negatief worden. Maar die worden weer tot genoemd

[0:58:13] en het feit dat die tot nul kan dalen of zelfs negatief kan worden

[0:58:17] staat dat is dat niet in strijd met het truxton persen

[0:58:22] principe en dus gaat niet. Politiek zulk een politieke lading achter een voorzitter. Maar als je zegt van mijn patiënt zijn.

[0:58:33] Dat zegt de dorp en dat is wat open norm.

[0:58:36] Dan hoort dat toch niet bij dat je op nul uit kunt komen met je pensioen na een paar jaar beleggen.

[0:58:41] Dus mijn vraag is die lane restrictie als zodanig op het individuele niveau. Dus het collectieve niveau niet in strijd met die algemene regel die van kracht moet zijn.

[0:58:53] Dankuwel meneer ontzettend maar toch.

[0:58:55] Jij voorzitter heel duidelijk antwoord over voorhand wat ik een duidelijker antwoord vond toen ik het artikel las. Dus dus volgens mij is dat misschien eentje voor de lijst om het wat niet expliciet heren, zelfs nu ze het deed. Maar ter overweging.

[0:59:13] Dus dat ging dan op punt vijf. En toch nog een vervolgvraag over dat punt vier.

[0:59:19] Dat was een duidelijk antwoord want dat doe ik. Ik snap de verwarring

[0:59:24] en het stukje wat ik had voorgelezen gingen over specifieke drenthe risico

[0:59:28] dus

[0:59:30] waarbij toedeling regel bepaald kan worden dat beschermings rendement voor het renterisico wordt toebedeeld ofwel basis van wijzigingen van de rentetermijnen structuur die de toezichthouder beschikbaar stelt, ofwel rechtstreeks uit het rendement van de daarvoor bestemde beleggingen en mijn vraag is

[0:59:45] wat betekent dat nou voor de afgescheiden portefeuille

[0:59:50] en misschien snap ik dit verkeerd daarom de cheque vraag. Er staat nu niet dat er een specifiek soort beleggingen moeten zitten en het lijkt mij beperkte kennis. Logisch dat dat de bedoeling is dat daar bijvoorbeeld daadwerkelijke renteswaps of iets dergelijks inzitten.

[1:00:05] Dank u wel, mevrouw. Maar toch derde jong.

[1:00:08] Voorzitter harder dan voor ze. Ik weet niet zeker of de vragen die ik heb gesteld of die duidelijk genoeg is overgekomen. Dus ik stel hem toch nog opnieuw want ik kreeg niet het antwoord wat ik had verwacht.

[1:00:18] Het gaat dus over die prudent purse regel

[1:00:22] geld. De prudent purse regels straks nog steeds een fonds niveau moet ook rekening gehouden worden met de leeftijdsafhankelijke in de mens toedeling.

[1:00:31] Dat is de vraag. Daarnaast is mijn vraag.

[1:00:35] Baron

[1:00:36] is de minister ervan overtuigen dat dit goed is

[1:00:39] is daar niet meer onderbouwing voor nodig. Want ik heb nu net geen hoe belangrijk ook de input was van uit het ambtelijk apparaat. Ik heb geen onderbouwing gehoord waarom dit nu zo op deze manier moet is daar kan de kamer daar niets.

[1:00:54] Je kan de kamer daar iets zien krijgen waarom de minister. Het ministerie denkt dat dit de juiste vorm is want ik heb het gevoel dat gewoon te vaag is zoals het in de wet opgenomen.

[1:01:04] Dan nog een nog een procedurele vraag. Ik heb hier een shit. Aanvullende pvv vragen achter deze beantwoording. En daar staat ook een antwoord in over

[1:01:17] over het lenen.

[1:01:19] En dan vroeg ik me af waar we het zojuist over hebben. Alleen restrictie is het de bedoeling dat ik deze vraag nu meenemen of pas aan het einde van de rit.

[1:01:26] Denkt dat het verstandig is. Dat leg ik even ter overweging ook bij u of aan het einde van dit blok. Chelsea vindt dat het in dit blok past op mij over.

[1:01:35] Maar dat laat ik even aan.

[1:01:37] Misschien juist omdat het juist ook door de om zich naar voren gebracht. Nu onderdeel is van het debat zou ik graag naar voren brengen,

[1:01:46] Als ik sta toe meneer leon.

[1:01:50] Dat gaat dus over.

[1:01:53] We kunnen lenen. En nu is mijn vraag

[1:01:58] is het niet vanuit het risico van het nieuwe systeem

[1:02:01] en de manier waarop jongeren er ook naar kijken

[1:02:05] dat

[1:02:06] de mogelijkheid om het op nul te gesteld te krijgen. Pensioen aan het einde van de rit dat het niet een te groot risico is en zou het niet veel beter zijn om de zoals ik zie

[1:02:15] in zijn geheel af te schaffen.

[1:02:18] Dat is een politieke vraag. Meneer.

[1:02:20] Nee maar ik bedoel dat is

[1:02:24] wat is dit is dit is dit was de kamer aan het einde van de rit doo. Maar het was een antwoord op de vraag die ik had gesteld. Geen politiek vragen.

[1:02:31] Dus het is toch even als als u vraagt om.

[1:02:34] Iets anders doe ik hem doet me zo aan het einde.

[1:02:36] Dat is wel goed hoor. Maar als ze je vraagt om iets af te schaffen dan dan riekt dat naar hem.

[1:02:43] Laat ik het zo stellen. Voor zover nog niet meegenomen. In de beantwoording

[1:02:49] heeft de minister overwogen om de sectie op te heffen. Dat was mijn vraag is zijn er alternatieven onderzocht. Dat was daar heb ik een envelop gekregen

[1:03:00] en nu heb daar kwam uit dat je op nul uit kan komen.

[1:03:04] Mijn vraag is ook vanuit de doelstellingen of het niet verstandig of dat niet een onverstandige keuze is

[1:03:11] en of het aan de hand van de doelstellingen die door deze wet naar voren worden gebracht en niet verstandiger zou zijn om toch naar alternatieven te kijken en om de lijnen sexy af te schaffen. Ik weet niet of dat is omdat niet hem.

[1:03:24] Ik kom toch echt tot de conclusie. Ik vind ik vind deze vraag politiek en als er vanuit vanuit de minister

[1:03:33] technische en inhoudelijke onderbouwing gegeven gaat worden die die zuiver toeziet op de techniek en op de inhoud. Dan vraagt de minister om daar antwoord op te geven. Zijn er nog aanvullende vragen vanuit de zijde van de kamer. Dat is niet het geval. De minister.

[1:03:50] Eerst de vraag van de heer van kent. Hij zegt dan is er toch geen sprake van herverdeling omdat je ook rendementen gaat toebedelen andere rendementen.

[1:03:59] Er is geen verschil in iedereen in geen herverdeling omdat het rendement neerslaat bij degene die het risico loopt.

[1:04:12] Dus het risico en rendement moet in de persoon verenigd liggen, noem ik het maar eventjes

[1:04:17] als je dat uit elkaar gaan trekken. Dan krijg je wel herverdeling. Maar dat is niet zo

[1:04:22] dan de vraag over bloed en pus. En hoe is dat nou eigenlijk bekeken en

[1:04:29] de purser regel die is ook meegenomen door de nederlandsche bank bij de toezicht toets op dit wetsvoorstel

[1:04:37] en die toetsen dat natuurlijk ook weer op regels, zoals bijvoorbeeld de richtlijn. Dus dnb heeft dat gedaan op het moment dat zij de toezicht op het wetsvoorstel hebben vastgesteld.

[1:04:50] Het punt van de afgescheiden

[1:04:54] vuilnis.

[1:04:55] Dat was de vraag van mevrouw.

[1:04:59] Het ging over het direct bescherming rendement.

[1:05:03] Er is in dit geval dat geval sprake van een specifiek beschermings portefeuille met beleggingen die bescherming bieden tegen renterisico

[1:05:11] en intussen een lagere regelgeving zijn op nadere voorwaarden opgenomen dat beschermings portefeuille dit daadwerkelijk waar moet maken.

[1:05:17] Dus daar wordt dat ook.

[1:05:19] Ik denk het besluit. Maar kijk eventjes het besluit om pensioenen. Dus dat heeft u informeel gehad maar formeel nog niet want dan moeten we het eerst aangenomen worden.

[1:05:29] Dat moeten we al zeventig artikel

[1:05:37] laat mij jullie ook echt wel stelt de vraag van het zou mij helpen bij het extra exact kon vinden dan ook voor de verslaglegging is dat interessant en daarover wordt aangegeven. Daar gaan voorzien.

[1:05:49] De minister heeft dat u dan de vraag van de hoerenjong in welke mate wordt het een regeling aangepast aan de leeftijdsafhankelijke renterisico

[1:05:59] proefpersonen principes een algemeen uitgangspunt, een algemeen principe. Het pensioenfondsen beleggen in het belang van de deelnemer en in andere wetsartikel en in lagere regelgeving wordt hier op nadere voorwaarden aangesteld

[1:06:12] en leeftijdsafhankelijke staat dat niet in de weg

[1:06:18] dan de vraag van de heer de jong over

[1:06:23] of we dit wel moeten winnen. Ik wijs me gewoon meer technische over

[1:06:28] het alternatief wat we gezien hebben. Ook op het antwoord wat gegeven.

[1:06:33] Het alternatief is dan dat het opheffen van de lens restrictie.

[1:06:38] Dat is niet meer dan honderd procent explosie aan zakelijke waarde aan bepaalde leeftijd kunnen worden toegekend.

[1:06:45] Meestal de jongeren deelnemers. Dus

[1:06:48] wij hebben bekeken wat de berekeningen zijn en die hebben aangetoond dat het opheffen van de constructie kan leiden tot betere beleggingsresultaten en daarmee dus hogere pensioenen

[1:06:59] en het opheffen van der linden instructie. Die past ook bij het uitgangspunt van de solidaire jamie overeenkomst dat niet langer wordt geredeneerd vanuit gelijke procedurele aanpassen van aanspraken van alle deelnemers en pensioengerechtigden. Dat is in het huidige stelsel wel het geval.

[1:07:13] Maar vanuit gelijke aanpaste van verwachten pensioenuitkering van alle deelnemers en pensioengerechtigden.

[1:07:20] Overigens is het wel zo dat de mate waarin het risico tot een bij een deelnemer wordt toebedeeld

[1:07:25] altijd moet passen bij bij driscoll houding van die van die leeftijd scoort van die deelnemers. Dus dat kan ook niet tot in het oneindige doorgaan. Dat is ook echt voor degene die dat risico

[1:07:36] niet alleen willen dragen, maar we kunnen dragen.

[1:07:40] Dankuwel minister.

[1:07:43] Nee nee

[1:07:45] maar dat kan ze meenemen en laat de minister en mevrouw. Maar toch. Het spijt me verschrikkelijk. We hebben de afspraken met elkaar gemaakt. Ik heb nog toegevoegd een groentje. Dus

[1:07:59] het is mij onduidelijk.

[1:08:02] Ja nee maar kijk. Nee dat is dan wel zo maar we hebben met elkaar afgesproken. We doen een rondje. En daarnaast geeft de minister antwoordt doen daarna nog groenlinks en de minister geef antwoord en we gaan door naar het volgende artikel en mevrouw. U mag een punt van orde maken. Maar ik ga niet afwijken van de procedure zoals die hebben afgesproken. Mevrouw, maar toch.

[1:08:46] Dat is mij onduidelijk en het gaat om iets heel op vijf over voorhand

[1:08:55] de minister.

[1:08:56] Ik kan hem wel beantwoorden denk ik. Dus misschien helpt dat. Ik heb nu de uitleg gegeven bij het artikel. Dat is onderdeel van de wetsbehandeling. Uiteraard.

[1:09:06] Ik meen dat het daarmee duidelijk is wat daarmee gebruikt moet worden en dat ik hem niet hoef mee te nemen in de nota van wijziging. Dan is het echt een wijziging en dat hoeft hij niet menen. Niet met deze uitleg

[1:09:16] artikel tien b.

[1:09:19] Voorzitter, ik zou graag willen weten waar die toezicht toets van dnb waar ik die kan vinden op de irb, omdat een eerdere versie van het wetsvoorstel stad geen restrictie en de vraag was juist de combinatie van restrictie en

[1:09:31] de persen. En als dat,

[1:09:33] Waar ik me verzet en dat zeg ik tegen alle commissieleden is dat we dat als we dit gaan doen dan doen we dus vragen en antwoorden in drie ronden en ik wil ervoor waken dat dat we dat niet gaan doen en dat betekent dus ook wat vragen van de kamerleden om te vragen dusdanig te stellen dat in de tweede ronde de afronding kan plaatsvinden en daarna doen we een groentje. Dus dit is de laatste keer dat ik dit toesta en daarna is het aan de kamerleden om het in twee ronden te gaan en daarna niet aanvullende procedures punten vermoorden.

[1:10:09] Doen.

[1:10:10] Dus meneer omtzigt

[1:10:11] aan u het woord

[1:10:18] zimbabwe.

[1:10:20] Voorzitter, ik wil graag weten waar billy toets gedaan heeft op deelnemersniveau meer dan honderd procent aandelen beleggen. Alles kunnen kwijtraken. Dan wil ik graag een stuk van zien of van dnb. Dat was een overeenstemming persen ofwel van de minister want zeggen. Het is ergens getoetste niet weten wie en wanneer daar hun handtekening onder gezet heeft. Want daar kun je naar school gaan voor de rechter als het niet zo is. Dus ik vraag is dat een stuk of zegt de minister jezelf. Volgens mij voldoet het aan het voeden personal regelen.

[1:10:49] De minister

[1:10:51] wetsvoorstel dat in maakt naar de kamer is gestuurd is getoetst door dnb

[1:10:56] een toezichts toets.

[1:10:57] Dnb betrekt daarbij de richtlijnen die er ook van toepassing zijn onder andere de richtlijn.

[1:11:04] U heeft in maart het hele set gekregen van ons, inclusief ook de conclusie van de toezichthouder van dnb. Daar is dit onderdeel in meegenomen.

[1:11:14] De conclusie van het toezicht toets is dat hij die doorstaat. Dus daarmee zitten getrapt hij in de toets. Maar dnb heeft haar nagekeken

[1:11:23] dankuwel minister. We gaan naar de artikel tien b en ik geef daarover in eerste instantie graag het woord aan smalls.

[1:11:32] Ook voorzitter geen aanvullende vragen over.

[1:11:38] De eer van kent.

[1:11:41] Eigenlijk een beetje een herhaling van tien a. Laten we dat niet doen.

[1:11:47] Ook bij het team b. Want ook bij team b is er sprake van van herverdeling door lane constructie.

[1:12:00] Ik ben er toch nog ontevreden over het antwoord dat er tot nu toe van de minister hebben gekregen. Want

[1:12:06] bij een lening zou je normaal gesproken daar ook een vergoeding voor betalen

[1:12:10] aan degene van wie je leent.

[1:12:12] Dat betekent dat als je dat niet doet. Ja dat dat ten koste gaat van de kans op rendement voor degenen voor wie het geld geleend wordt. Dus ik zie nog niet hoe dit nou onderaan de streep geen herverdeling zou kunnen zijn en ik zie dat ook wel een probleem omdat ze later moeilijk uit te leggen is aan deelnemers, zeker als het individuele gaat, maak ik maak je niet politiek beloofd. Voorzitter, maar hoe dat dan later uitgelegd kan worden voor wie welk rendement en voor wie welk vermogen is.

[1:12:45] Dus ik ik val misschien een beetje in herhaling, maar ook in deze contractvorm geldt hetzelfde probleem.

[1:12:53] Ik keek naar de overige kamerleden. Meneer omtzigt daarna, mevrouw.

[1:13:00] We zitten het antwoord van de minister lijkt suggereren dat een verplicht gesteld fonds een verschil kan maken bij de uitvoering van verplichten en het vrijwillig regelingen. De letterlijke tekst van de wet geeft die suggestie niet gewillig regeling wordt uitgevoerd door een verplicht gesteld fonds

[1:13:16] en de wet geeft aan dat een verplicht gesteld fonds een risicodeling reserve verplicht moet aanhouden bij de subsidieregeling.

[1:13:24] Het zou zuiver te zijn als een formele omschrijving gekozen wordt en dat een verplicht gesteld de regeling uitvoert in plaats van een verplicht gesteld

[1:13:34] conform artikel twee werd baby heeft twee duizend is immers de regeling verplicht gesteld

[1:13:39] en niet het fonds

[1:13:41] is. Het is tenminste met mij eens en soja

[1:13:45] is het niet noodzakelijk om deze enigszins technische wijziging aan te brengen en werd daarop aan te passen.

[1:13:53] Dank u meneer omtzigt. Mevrouw. Maar toch.

[1:13:56] Voorzitter, omdat de minister het net zo duidelijk geëxploiteerd heeft even de check vraag bij team b onder vier ook op voorhand staat geld naar dezelfde uitleg als het antwoord wat minister net gaf bij tina. Dan is dat bij deze handelingen meegenomen. Dan heb ik een vraag bij team b liet één

[1:14:15] daar staat dat bij een flexibele premie overeenkomst wordt de premie belegd. De pensioendatum. Het kapitaal dat voortvloeit uit de premies wordt vanaf de pensioendatum gebruikt voor financiering van een vastgestelde variabele uitkering en mijn vraag aan de minister is wat gebeurt er met het kapitaal vanaf de pensioendatum. Als het niet wordt belegd

[1:14:36] voor het op een spaarrekening gezet of een beetje metaforisch in een doos onder een bed bewaard dat als lid één.

[1:14:45] Hij liep drie. Voorzitter,

[1:14:47] heb ik de vraag. Daar staat bij de variabele uitkeringen en op gegeven moment of van de ontwikkeling van de levensverwachting verwerkt door middel van individuele toedeling of door middel van een collectieve toedieningsmechanisme.

[1:15:00] Mijn vraag aan de minister is, kan die collectieve toedieningsmechanisme gelijk zijn aan dat in de solidaire premieregeling.

[1:15:08] En als dat zo is en er wordt gebruik gemaakt van een risicodeling reserve. Klopt het dan dat er geen onderscheid is tussen twee regelingen

[1:15:16] en mijn laatste vraag bij team b. Voorzitter, naast de check bij vier had ik al gedaan bij zes

[1:15:24] onder team bij de pensioenuitvoerder pas een collectief toedieningsmechanisme toe op een toedeling screen die bestaat uit pensioengerechtigde

[1:15:33] en mijn vraag. Voorzitter, is dit anders dan in liet drie genoemde collectieve toedieningsmechanisme voor het sterfte resultaat

[1:15:41] en als dat niet anders is. Waarom is er dan een apart lid voor nodig. Voorzitter,

[1:15:47] dank u wel, mevrouw. Maar toch

[1:15:50] kijk naar de andere kant van de commissie zou ik zie geen vragen zijn, geeft de minister graag het woord voor de beantwoording.

[1:16:02] We blijven bij t met hiervan kent denk ik van mening verschillen over het punt van het lenen. Het rendement en het risico.

[1:16:11] Het rendement is is foto bij de groep die het dito risico loopt

[1:16:19] omgekeerd is ook degene die minder risico heeft, krijgt het rendement op wat hem of haar toekomt. Dus het is ook niet zo dat dat uit elkaar gaat lopen

[1:16:30] en ik heb net al gezegd dat ik lenen

[1:16:34] n wat

[1:16:38] ik zeg hem wat ongelukkig wordt in deze vindt. Want het suggereert alsofje van een persoon geld gaat wegnemen voor je eigen gewin. Het zit gewoon in de systematiek van zijn allen een beleggingsportefeuilles aanhouden.

[1:16:52] Een belegging hebben al fonds niveau waarin je je juist van die risico´s met elkaar kunnen delen. Dus als je

[1:17:00] voor een leeftijd school wordt het lastiger is of juist voor degene die die rendementen ook wil geven met lagere risico s ook een beetje spiegelbeeldig natuurlijk het geval.

[1:17:14] Want het rendement wordt ook met zen allen behaald

[1:17:16] en ook andere delen mee in het hogere rendementen ook als jij minder risico hebt. Stel nou dat je heel weinig risico neemt en je beleggingsbeleid.

[1:17:25] Je hebt daar dus vrijwel geen rendement. Maar op fonds niveau nog een hoger rendement omdat je met zijn allen een hogere resultaten hebt dan zal iedereen daarin mee profiteren.

[1:17:35] Er zitten twee kanten in het verhaal.

[1:17:39] De heer omtzigt vraagt of dat wij de tekst niet zouden moeten aanpassen. We hebben, meen ik ben het antwoord op vraag eenentwintig

[1:17:48] ook aangegeven dat wij artikel team b liet acht

[1:17:54] ook conform de toelichting die wij daar hebben gegeven zullen aanpassen aan de hand.

[1:18:00] De vraag naar ik meen die de omtzigt op dit punt stelde.

[1:18:07] We gaan zo even

[1:18:10] mevrouw droeg de eerste vraag op vier. Het antwoord is ja dat is duidelijk

[1:18:16] dan de even kijken. Het kapitaal vanaf pensioendatum als ze niet eens belicht. De doos noemen we het maar eventjes wordt het dan in de doos gedaan. Ik zit even te kijken naar de antwoord. Maar misschien is er iemand die op de vragen van me op die drie vragen een antwoord kan geven.

[1:18:33] Wie kan dat behandeld.

[1:18:38] Wel bijzonder dat de voorzitter, mijn naam.

[1:18:41] Alwetende voor precies.

[1:18:44] Ik weet niet of mama zou je een van je vraag kunnen halen ofzo u in ieder geval die over het collectief toedieningsmechanisme.

[1:18:52] Mevrouw toch

[1:18:55] dus dat is volgens mij een vraag die bij team b op prinses stelde. Ik praat het liefst zet. Sorry. Ik ben geen jurist dus

[1:19:04] prinses staat de pensioenuitvoerder past een collectief toedieningsmechanisme toe op een toedeling screen die bestaat uit pensioengerechtigde

[1:19:14] en de vraag die ik stelde. Voorzitter is, is dit anders dan in inliep drie genoemde collectieve toedieningsmechanisme voor het sterft resultaat en als het niet anders is. Waarom is er dan een apart liet voor nodig.

[1:19:29] Wat lightsabers is dankuwel. Wat lid zes doet is beschrijven waar een collectief toedieningsmechanisme uit bestaat

[1:19:37] en wat lid drie doet is beschrijven wat er gebeurt met variabele uitkering en hoe je dat kan toedeelde naar de mensen toe zeg maar. Dus er staat ook een bepaald beleggingsrisico individueel of collectief toedieningsmechanisme. Dan staat er verder op het collectief. Toedieningsmechanisme bestaat uit deze groep zat

[1:19:57] die niet bestaat uit het hele fonds bijvoorbeeld.

[1:20:01] Maar dus uitsluitend om wat in dit zes en zeven staat

[1:20:06] en in drie beschrijft gewoon verwerking van.

[1:20:09] De uitkering,

[1:20:10] Dankuwel meneer dakloos is

[1:20:13] de minister opnieuw of hebben we iedereen gehad. Volgens mij hebben we iedereen gehad.

[1:20:20] Het punt van de van wat gebeurt als met belegd wordt.

[1:20:25] Meneer abdulaziz dankuwel.

[1:20:29] In principe neemt het risico af en naarmate je ouder wordt of tenminste beleggingsproduct voor die van jou genomen wordt en in een flexibele premie overeenkomsten is het de bedoeling dat een deelnemer altijd het recht heeft op een keuze tussen een variabele of een vaste uitkering en bij een variabele uitkering wordt een deel nog door belegd slot daarmee rendementen behaald kunnen worden. De uitkering op peil gehouden kan worden en bij een vaste uitkering heb je gewoon recht op de hoogte van hun pensioenuitkering zoals dat nu ook het geval is.

[1:21:02] De laatste vraag, mevrouw toch.

[1:21:06] Ik wist niet of ik het moest herhalen, dacht ik alleen zal ik die elkaar halen bij drie.

[1:21:12] Dus bij de variabele uitkering vlees, vervoer worden financiële mee en tegenvallers die het gevolg zijn van het beleggingsrisico of van de ontwikkeling van de levensverwachting verwerkt door middel van individuele toedeling of door middel van een collectief toedieningsmechanisme. Drie, waar we net bij liet zestig terugverwezen en mijn vraag hier was kan die collectieve toedieningsmechanisme geen gelijk zijn aan die in een solidaire premieregeling. En als dat zo is en er wordt gebruik maakt van gemaakt van een risicodeling. Reserve. Klopt het dan dat er geen onderscheid meer is tussen de twee regelingen

[1:21:47] die erop is.

[1:21:51] Het collectief toedieningsmechanisme, zoals dat bestaat in flexibele premie overeenkomst, zoals dat nu bestaat in de praktijk en verbeterde premieregeling. Dat is een ander collectief mechanisme dan de beoogde of gewenste collectieve fase en solidaire premieregeling. In de solidaire premieregeling bestaat tussen uitsluitend uit pensioengerechtigde die als een groep worden behandeld en het verschil met het collectief toedieningsmechanisme verbeteren. Premieregeling is dat er sprake is van

[1:22:22] een dekkingsgraad en dat daarmee gewerkt wordt en dat die dus kan bestaan uit pensioengerechtigde of gepensioneerden plus tien jaar voor pensioendatum. Dus vanaf zevenenvijftig, achtenvijftig totdat als een groep behandeld. Dus het is inherent wel anders.

[1:22:38] Heldere antwoorden dankuwel meneer abdulaziz. Ik ga naar de aanvullende ronde. En ik kijk eerst naar de heer van kent aanvullende vraag.

[1:22:48] Ik denk niet dat we het eens geworden misschien hoopvol voor de voor de tweede termijn van de plenaire behandeling

[1:22:57] anderen

[1:22:59] kamerleden. Mevrouw, maar toch.

[1:23:02] Ik heb het op voorhand duidelijk en die is nu twee keer geëxploiteerd stadsdeel. Fijn. Voorzitter, ik hoop dat later ook tijd scheelt als dat nog een keer komt. Maar ik wilde een cheque vraagt erom

[1:23:15] want je zegt dus het is xanten

[1:23:20] en ik denk dat nu wordt hij wat inhoudelijker als het politiek wordt moet je dat zeggen. Voorzitter,

[1:23:27] want de reden dat ik daar op aansloeg en het antwoord is me nu duidelijk maar zoekt de vervolgvraag op

[1:23:34] de suggestie dat een soort successie van gebeurtenissen is en het is mij niet duidelijk wat die opvolgende gebeurtenissen zijn want dat suggereert dat er ex post wel herverdeling kan zijn.

[1:23:46] Maar ik snap niet welke herverdeling wel oké is en welke niet onder dit lied.

[1:23:52] Dank u. Dank u wel, mevrouw droeg. Ik kijk naar de collega´s andere kamerleden duidelijk

[1:24:01] de minister.

[1:24:03] Ik hoop dat ik de vraag van mevrouw moet toch begrijpen. Maar volgens mij is het onderscheid dat we anton niet gaan sturen op een bepaalde

[1:24:10] de groep

[1:24:11] dat je daardoor een herverdeling gaat krijgen. Ex post kan dat wel het geval zijn

[1:24:16] als je natuurlijk bepaalde reserves inzetten om iets dergelijks. En dat kan gewoon verschillend uitpakken.

[1:24:25] Dankuwel artikel tien c premie uitkeringsovereenkomsten en

[1:24:31] voor geef ik het woord aan de eer van kent.

[1:24:35] Voorzitter jou en misschien ook iets nadere uitleg vanuit de minister zo behulpzaam zijn bij het punt dat je in deze regeling

[1:24:47] niet vijftien jaar voor je aow leeftijd al kon gaan inkopen.

[1:24:53] Ik begrijp de systematiek en ik begrijp dat het ingewikkeld is in de vorm zoals dat nu in de wet is gegoten, maar levert dat niet een groot risico op omdat dan op de datum dat je gaat inkopen die rentestand zo belangrijk is.

[1:25:08] Dankuwel. Meneer van kent overige kamerleden.

[1:25:12] Team c.

[1:25:13] Mevrouw toch

[1:25:18] bij teal c bij punt één.

[1:25:21] Even kijken. Even kijken. Het kapitaal niet. Die is nu net heel duidelijk beantwoord. Dus die ga ik niet nog een keer stelen. Voorzitter bij punt twee. Wat leest in afwijking van het eerste lid is de verzekeraar verplicht om op verzoek van het deelnemen of gewezen deelnemer in de laatste vijftien jaar voor de pensioengerechtigde leeftijd bedoeld in artikel zeven up en mijn vraag is

[1:25:44] wat betekent dit lied staat hier dat gekozen kan worden om in de laatste vijftien jaar voor pensioendatum niet meer te beleggen.

[1:25:55] Dank u wel, mevrouw mevrouw palland

[1:25:58] misschien nog een aanvullende vragen op de vraag van de apparatuur

[1:26:04] heb ik het goed begrepen dat dat aankopen op die rente afhankelijkheid te afhankelijk van de rentestand

[1:26:13] brengt de wet daar geen wijzigingen ten aanzien van hoe dat nu is.

[1:26:19] Dank u wel, mevrouw balans.

[1:26:22] Dat waren de vragen vanuit de zijde van de kamer niet helemaal meneer omtzigt.

[1:26:27] Dit vijf voor pensioen bestemd vermogen is niet negatief. Dat is dit vijf van de premie uitkeringsovereenkomsten.

[1:26:37] Hoe verhoudt zich dat tot leende restricties met zestien, honderd procent

[1:26:42] of het bijlenen. Hoe zorgen ervoor dat wordt wel gezegd. In zes bij of krachtens algemene maatregel van bestuur worden nadere regels getraind staat en het wordt niet negatief, maar legt dit ook een limiet op

[1:26:56] op hoeveel je geleend mag beleggen. Of is de regering nog voornemens van hem discussie eerder gehad om het wetsartikel aan te passen, zodat er ergens volledig restrictie inkomt.

[1:27:09] Dank u. Meneer omtzigt ik

[1:27:10] de andere.

[1:27:12] Ik geef het woord aan de minister.

[1:27:14] Probeer heel snel te beantwoorden of ik het nog een keer kan uitleggen over wat we nou waarom dat eigenlijk niet gespreid

[1:27:22] ingekocht mag worden. Even voor de helderheid.

[1:27:26] Dit contract. Dat mag alleen uitgevoerd worden door verzekeraars.

[1:27:29] Dus daar hebben we t over op het moment dat het gewoon overgaat voor de inkoop van verzekeraars bij verzekeraars

[1:27:36] is bij dit contract geen sprake van een uitkering collectief.

[1:27:40] Dan is het niet mogelijk om voor de datum een gespreide aankoop van een variabele uitkering in en uit uitkerings collectief mogelijk te maken,

[1:27:48] want er is geen sprake van een uitkering collectief

[1:27:51] en ligt een variabele uitkering voor pensioendatum inkopen ook niet voor de hand

[1:27:56] want dan is het wel de vraag wat daar ook weer de meerwaarde is

[1:28:00] variabele uitkeringen is een uitkering waarbij nog door belegd wordt, zodat er aanvullend rendement gemaakt kan worden. Maar in de opbouwfase wordt ook nog dorp ligt

[1:28:09] en waardoor feitelijk ook hetzelfde resultaat gerealiseerd kan gaan worden.

[1:28:13] Dit is het antwoord dat wij gegeven in de schriftelijke beantwoording. Maar het ligt niet voor de hand dat je dat gaat doen bij een uitkeringsovereenkomsten.

[1:28:22] Waar ben je niet te maken met een chris collectief.

[1:28:28] Ik hoop dat ik hiervan kent. Kijk daar nog

[1:28:30] vrij glazig moet ik nog even toelichten nog extra geven want ik zie dat u kijkt vond dat hij het nog niet.

[1:28:37] U kent mij wellicht niet.

[1:28:39] Ik was aan het nadenken was mijn nadenkende blik meer in de zin dat dat het dan een risicovol product is.

[1:28:49] Variabele uitkering. Toen de minister

[1:28:52] de appreciatie van een variabele uitkering of dat risicovol is of niet. Dat laat ik maar even de maar

[1:28:59] dan de vraag over wat betekent lid twee. Het lastige is dat ik al die artikelen niet allemaal bij de hand hebt die je moet even kijken want twee heb ik de eer.

[1:29:19] Volgens mij was de vraag kan het dan ook voorkomen dat je vermogen volledig aanwendt voor de inkoop van een vaste uitkering

[1:29:26] de premie uitkeringsovereenkomsten heb je dus

[1:29:28] volgens dit artikel het recht om te kiezen om een deel aan te wennen voor een vaste uitkering. Je kan er dus ook voor kiezen om al het opgebouwde kapitaal aan te wennen voor een vaste uitkering en dat betekent jij hier zit dan nog niet aan hun pensioendatum. Zo komt ook nog nieuwe premie in,

[1:29:46] maar ook daarvoor heb je het recht om die aan te wennen voor een vaste uitkering.

[1:29:51] Het is dus de keuze uiteindelijk aan het deelnemer

[1:29:54] of dat ook gunstig is of niet. Je kan ook gewoon door beleggers.

[1:29:59] Dankuwel meneer abdelaziz.

[1:30:04] De minister. Dan is er nog een vraag van de heer omtzigt zit er nog een moeten wij lid zes nog aan gaan passen omdat er dan een limiet zou moeten komen op hoeveel geleend mag worden. Ik kijk heel even na

[1:30:18] is.

[1:30:19] Dit is een product dat wordt uitgevoerd door verzekeraars. Dus daar is geen sprake van opheffing van de lenen selectie.

[1:30:28] Helder antwoord dankuwel abdelaziz.

[1:30:31] Ik ga naar de aanvullende ronde. Als daar behoefte aan is deel van kent heeft daar geen behoefte aan. Ik kijk naar de vrouw van mevrouw. Maar toch was het antwoord ook heel helder en datzelfde geldt ook voor mevrouw balans niet behandeld. Mevrouw beland. Nou toch nog even

[1:30:48] die ervan kent, is het dan niet een risicovol product en de aankoop die afhankelijkheid van de rentestand en mijn jack vraag was volgens mij zit van alles van vinden. Politiek kunnen we kunnen we in vervolg discussies doen. Maar volgens mij is dat nu ook zo bij uitkeringsovereenkomsten en wijzig de btw op dat punt niet iets. Dat was mijn vraag.

[1:31:10] De minister antwoordt. Klopt. Helderder kan het niet. Dank, mevrouw palland. Wij gaan met uw welbevinden naar artikel.

[1:31:21] Nee nee. Team.

[1:31:23] D solidariteits, reserve en ik geef

[1:31:27] het aandeel van kent.

[1:31:30] Voorzitter, bij dit artikel valt ons opdat dat die maximale omvang op vijftien procent is geprikt

[1:31:39] en iedere percentages je kiezers stuk arbitrair maar kan de minister iets meer zeggen over waarom die vijftien procent is gekozen en of dat ook voldoende is om bijvoorbeeld bij hogere inflatie, niet alleen gepensioneerden, maar ook werknemers het compenseren, is er ook geluisterd naar naar experts die aan hebben gegeven dat die vijftien procent aan de lage kant is om het zacht uit te drukken. En hoe zit het in die in die reserve met het leger leven een risico. Want dat lopen we toch allemaal dat risico in hoeverre jij moet dat risico dan gedeeld worden tussen tussen jongeren en oudere deelnemers, want het komt toch uit dezelfde collectieve pot en we lopen allemaal hetzelfde risico. Dus waarom is daar op die manier voor gekozen

[1:32:40] en wordt de reserve alleen gebruikt voor het stabiliseren van de uitkeringen

[1:32:45] en als dat het geval is, dan bedenk ik een probleem omdat dan de reserve gevuld wordt ook door deelnemers is door mensen die aan het opbouwen zijn

[1:32:55] door werknemers telt dan alleen bedoeld is voor het stabiliseren van de uitkering of lees ik het verkeerd en is het ook bedoeld voor het stabiliseren van de opbouw van deelnemers.

[1:33:07] Dank u wel. Meneer van kent

[1:33:12] de heer de jong.

[1:33:14] Voorzitter, hartelijk dank, twee vragen.

[1:33:17] De eerste vraag gaat over g antwoord geven

[1:33:23] dat de sociale partners gaan in samenspraak met de pensioenuitvoerder over de invulling van hun doelen van de solidariteit reserve.

[1:33:30] Mijn vraag is is dat niet te vrijblijvend? Zou het

[1:33:35] niet zo moeten zijn dat er meer

[1:33:38] grip en kades zouden moeten zijn ingesteld binnen de wet of is de minister van mening en dan heb ik het over koopkrachtige pensioenen koopkracht op pensioen of is de minister van mening dat het nu al in de wet zit en waar is dat. Waar zit dat erin. En dan als het gaat om antwoord vierentwintig.

[1:33:55] Daar is vraag gesteld. Vierentwintig, namelijk kan hier toegevoegd worden dat een stabiele of hoger uitkering niet alleen naomi, maar ook reëel worden behandeld mag worden.

[1:34:05] Dan volgt er een antwoord. Maar ik kom daar nou niet echt helemaal uit of dat nou een ja is

[1:34:10] dus ik wil gewoon weten. Klopt. Er wordt een vraag gesteld vierentwintig en ik zou graag willen weten of op beide vragen op vierentwintig gewoon een jaar op kan worden gezegd.

[1:34:20] Dank u wel. Meneer jong, mevrouw. Maar toch.

[1:34:25] Voorzitter, honderd ideeën had ik een vraag over punt twee.

[1:34:28] Waar wordt liet twee. Ja ik weet dat het moet noemen. Lid twee onder artikel tien b. Ik zo leer je nog wat. Elke wet verdient artikel bewijsbehandeling. Voorzitter, indienen solidariteit. Reserve wordt gevuld uit premies of over rendement bedraagt de inleg uit premie niet meer dan tien procent van de premie som per deelnemer per jaar en bedreigde inleg uit over rendement niet meer dan tien procent van positieve collectieve over rendement per jaar en mijn vraag daarbij voorzitter aan de minister is betekent dat dat zowel tien procent van de premie som

[1:35:03] als tien procent van t over rendement als de combinatie van de twee gebruikt mag worden.

[1:35:10] Dank u wel, mevrouw. Maar toch

[1:35:14] de minister.

[1:35:22] Even kijken waarom is gekozen voor vijftien procent.

[1:35:27] Er is onderzoek gedaan door

[1:35:33] kadaver.

[1:35:36] Dat onderzoek laat zien dat bij tijdelijk hogere inflatie reserve vijftien procent voldoende is.

[1:35:44] Maar bij periodes met langere periodes van zeer hoge inflatie is vijftien procent onvoldoende.

[1:35:50] Dan heb je gewoon echt veel hogere buffers nodig

[1:35:54] die grens van vijftien procent. Die is gesteld, zodat er wel

[1:36:01] aan de ene kant een zekere mate van herverdeling is voor dit soort situaties solidariteits risicodeling gezet. Daarvoor kunt inzetten,

[1:36:09] maar het wetsvoorstel heeft ook als doel om transparant, pensioenstelsel te hebben met duidelijke persoonlijke vermogens bestemd voor de eigen pensioenvoorzieningen.

[1:36:19] En dan is dus die vijftien procent.

[1:36:22] Dus zoals gezegd met tijdelijke hoge inflatie voldoende

[1:36:27] en hou je toch ook nog het karakter van het eigen vermogen wat je opbouwt met inleg en rendement,

[1:36:36] zodat je daar ook een soort midden houdt tussen wat je deelt met elkaar en wat je tegelijkertijd ook voor jezelf ophaalt.

[1:36:45] Even kijken. Het lang levenrisico.

[1:36:50] Het leven risico macro langlevenrisico moet altijd collectief toebedeeld worden.

[1:36:55] Dat kan via aparte voedingsregels of collectief via de solidariteit reserve

[1:37:01] en dan gaat het om het risico dat iedereen ouder word ik altijd een gekke naam moet ik erover gezegd. Het risico dat iedereen ouder wordt, vind ik geen risico.

[1:37:08] Goed zo hebben we dat namen genoemd

[1:37:11] dat we ouder worden dan verwacht, waardoor de premies betaald.

[1:37:16] De solidariteit, reserve kan dan worden gebruikt om te voorkomen dat de lopende uitkeringen gekort moeten worden. Op die manier kan het ook gebruikt worden

[1:37:26] als de reserve krachten van kind kan die normaal gebruikt worden om onder de uitkeringen te stabiliseren en dat hij zegt ja. Het wordt alleen maar door de deelnemers gevuld. Dus hebben we een soort mijn woede het een soort van onevenwichtigheid,

[1:37:42] omdat de deelnemers zijn die te vervullen

[1:37:46] kijken

[1:37:51] dat reserve alleen voor het stabiliseren van de uitkeringen of die daar alleen gebruikt kan worden. Maar hij kan ook voor andere doeleinden gebruikt worden.

[1:37:59] Ik kan ook gewoon voor. We leven dus ook veranderen. Dus het is niet zo dat het

[1:38:05] excuses.

[1:38:07] Toen ik begrijp dat het kan men zo zitten meer in dat als een pensioenfonds daarvoor kiest

[1:38:15] dat je dan een gekke situatie krijgt, namelijk dat er een risico tot reserve gevuld gaat worden door mensen die pensioen aan het opbouwen zijn die alleen maar gebruikt wordt voor

[1:38:25] het stabiliseren van de uitkeringen.

[1:38:28] Het is een pensioenfonds kan volgens deze wet. Dat is mijn geest kan binnen deze wet die keuze worden gemaakt door een pensioenfondsen is dat niet een ongewenste uitkomst.

[1:38:40] Maar dit is dit is minus is een van de keuzes die ook gewoon binnen de fondsen moet worden gemaakt van wat nou evenwichtigheid. En hoe kan je nou zorgen dat evenwichtigheid om daarin optreedt.

[1:38:52] Dus dan kun je het ook aanwenden voor

[1:38:56] voor het voor de uitkeringen, maar ook voor andere toepassingen en daar moet gewoon ook het fonds zelf ook naar gaan kijken of wat dan ook evenwichtig is.

[1:39:07] We hebben wel in de laag lacherige regelgeving voorgeschreven dat de kwantitatieve onderbouwing dat hij er moet zijn dat gebruik moet worden gemaakt van scenario analyses en ook van de stochastische analyse,

[1:39:21] zodat ook in het geheel kan aangetoond worden. Wat dan ook evenwichtig is over de verschillende generaties heen.

[1:39:34] Even kijken wanneer de jong die zegt van nou we willen dat de sociale partners de keuzes gaan maken, moeten wij daar zelf meer grip op hebben.

[1:39:44] Maar volgens mij hebben we de afgelopen maanden juist de discussie met elkaar gehad van wat

[1:39:50] wat voor ruimte moet aan de ene kant laten omdat fondsen heel erg verschillen per kenmerk en per financiële positie opa et cetera.

[1:40:00] Waar wil je dat jezelf

[1:40:02] toch echt wel de kades gaat zetten.

[1:40:07] Dit voelt een beetje als een retorische vraag van de heer de jong op het punt g. Maar ik denk dat we juist hier.

[1:40:14] Er is genoeg ruimte moeten geven omdat wij niet alles tot op fonds niveau zitten dicht timmeren en dat het daarmee ook

[1:40:22] goed. Dus misschien al bijna middag politieke vragen hoe je dat weegt die je kon het niet laten tussen de ruimte die aan de ene kant geeft

[1:40:29] en de kaders die aan de andere kant in de wet meegeeft.

[1:40:34] En hij vroeg dan. Waar zit het op andere plekken in de wet. Maar ja, we hebben natuurlijk ook

[1:40:42] op een aantal punten moet moeten de fondsen laten zien dat ik net ook al met een kwantitatief onderbouwing. Hoe ziet de keuzes hebben gemaakt

[1:40:52] en moet daarmee ook de toets doorstaan. Woorden die men ook krijgt als men dnb langsgaat.

[1:41:00] Dus het is niet zo dat ze daar gewoon een beetje

[1:41:04] naar eigen inzicht. Doe maar je moet het wel kunnen onderbouwen welke keuzes je maakt

[1:41:11] antwoord op vraag vierentwintig vroeg van is het nou een ja of een nee, het is een ja

[1:41:17] zolang aan de wettelijke voorwaarden wordt voldaan

[1:41:20] en mevrouw om het toegaat. De vraag van kun je nou graham van tien procent overrendementen tien procent of een combinatie van die drie. Het antwoord is ja.

[1:41:33] Ik kijk even naar de in eerste instantie naar rapporteur voor een eventuele aanvullende vraag,

[1:41:41] Dank u. Voorzitter, dank voor het antwoord.

[1:41:45] Dat zal nog niet helemaal gerust omdat de wet de mogelijkheid laat om een reserve te laten vullen door werknemers die daar vervolgens geen profijt van hebben en zou het niet

[1:41:56] verstandiger zijn om daar in de wet teksten voorwaarden of beperkingen op te leggen omdat je anders een hele rare situatie krijgt die we denk ik laat nooit uitgelegd krijgen.

[1:42:10] Dank de heer van kent de heer de jong.

[1:42:14] Je hebt. Voorzitter, hartelijk dank. Meneer. Hartelijk dank voor op vraag vierentwintig of antwoord vierentwintig toch nog eventjes over

[1:42:22] g

[1:42:24] kijk een open regeling. Want dat is het eigenlijk in feite. Dat is altijd voer voor procedures, want er wordt gezegd we laten het aan de fondsen en dit voelt als iets wat wat voor een grote discussie zou kunnen voor zorgen. En nou is het zo dat de minister inderdaad gelijk heeft dat de fondsen moeten onderbouwen. En dan vervolgens wordt dat getoetst. Maar dat is iets wat achteraf plaatsvindt. En dan heb je ook nog te maken met het feit dat individuele deelnemers eigenlijk is ontnomen om een rechter in te halen en dat je ja hoe kan je nog een vondst erop wijzen dat het anders moeten. Wat zijn dan de consequenties. Dus mijn vraag is

[1:43:01] waar. In de wet staat dat er genoeg geboord is dat dit niet

[1:43:08] het doel voorbij gaat met betrekking tot die solidariteits reserve.

[1:43:12] Het voelt nu toch dat we te weinig grip hebben. Maar ik vraag specifiek waarin de wet dan die grip wel is.

[1:43:20] Dankuwel meneer de jong.

[1:43:23] Kijk naar de minister.

[1:43:26] De twee vraag ligt in het verlengde van elkaar. Want de vraag is is het alleen maar voor een groep. Ik ga nu even gewoon het wetsartikel voorlezen. Ik denk dat het gewoon de helderheid geeft artikel tien, tweede, lid drie

[1:43:37] door middel van de solidariteitsunie sterven worden financiële mee of tegenvallers collectief gedeeld op een wijze die op voorhand leidt tot

[1:43:44] gemiddeld stabielere of hogere toekomstige al ingegaan naar pensioenuitkeringen voor alle generaties

[1:43:52] ten opzichte van de aanname dat de solidariteit reserve geen oordeel onderdeel van de pensioenregeling zou zijn.

[1:43:59] Kortom, het fonds moeten ze aantonen dat ze de verdediging die ze daar toepassen

[1:44:06] dat het dus voor

[1:44:08] toekomstige al ingegaan en pensioenuitkeringen voor alle generaties dat dat evenwichtig moet zijn.

[1:44:15] Dan heb je het best een opgave om dat ook te laten zien. Ook op de manier waarop je dat wil doen.

[1:44:23] Dus daarmee is het niet zo open geformuleerd als de heer de jong ook

[1:44:30] stelt,

[1:44:31] want hier zit wel degelijk ook een plicht achter om te laten zien hoe je dat gaat doen wat het dan ook uitpakt voor de verschillende generaties

[1:44:40] dankuwel minister.

[1:44:43] Wij gaan door naar artikel nummer tien e en dat gaat over de risicodeling te zeggen.

[1:44:51] De heer smalls.

[1:44:53] Je hebt voorzitter jack vraagt erop eigenlijk dat ook wel

[1:44:59] wellicht van toepassing op de solidariteit reserve.

[1:45:03] Klopt het. Dat.

[1:45:04] Het uitgangspunt is dat

[1:45:08] als er sprake is van geen bewegingsvrijheid mogen financiële mee en tegenvallers met elkaar gedeeld worden en vice versa.

[1:45:15] Alhoewel bewegingsvrijheid is dat

[1:45:18] dat niet mag gebeuren. Een simpele vraag, maar dit gaat heel veel achter dankuwel.

[1:45:24] Dankuwel meneer smalls,

[1:45:27] de heer van kent.

[1:45:34] Ik kijk naar andere kamerleden. Mevrouw. Maar toch

[1:45:39] bij tien over de risicodeling reserve

[1:45:43] na een paar artikelen weet ik niet wat ik moet zeggen bij liet vier. Voorzitter

[1:46:35] dankuwel. De minister voor de beantwoording toch,

[1:46:40] mevrouw. Toch.

[1:46:41] Ik was zo trots dat ik het apparaat stuk ertussen had gewurmd, maar feitelijk. Voorzitter bij liet vijf. Daar staat het transparant onderling consistent en worden voor langere tijd vastgesteld en mijn vraag is wat is langere tijd

[1:46:57] de minister voor de beantwoording?

[1:47:03] Een korte vraag van de heer smalls waar inderdaad een hele wereld achter weggaat. Want op het moment dat jij je eigen risico kunt gaan kiezen. Dan kun je heel risicovol gaan beleggen met het met de kans op hoge rendement, maar ook met kans op hoge verliezen

[1:47:19] en dan kan je ze zeggen en dan ga je naar risicodeling verzette zich alsjeblieft. Help mij maar want ik heb hele grote verliezen geleden. Dan krijg je natuurlijk echt een herverdeling tussen de mensen die voorzichtig voorzichtige risico keuze hebben gemaakt en de mensen die heel risicovol gaan beleggen. Dat is de reden waarom we inderdaad voor deze categorie toepassing van de risicodeling reserve hebben uitgesloten. Want dan zou je dus eigenlijk helen

[1:47:47] anticiperend gedrag kunnen krijgen. Laat ik het zo maar zeggen. Dus wat hier smals zegt klopt

[1:47:53] dan vraagt mijn vrouw me toch

[1:47:58] kunnen fondsen. Een verschil maken tussen reguliere tegenvallers en tegenvallers vanwege het beleggingsbeleid.

[1:48:04] Ik hoorde hier naast mij zit mompelen.

[1:48:08] Dus die dat kunnen zij ze kunnen aanpakken. De tweede vraag die mevrouw toe gehad. Dat ging over wat is nou de definitie van een langere tijd.

[1:48:19] Dat is een open norm. Dus dat hebben we niet gedefinieerd met elkaar.

[1:48:23] Maar dat is ook wel. Dat moeten de fondsen denk ik zelf ook onderbouwen hoe zij welke tijdsperiode zei oppakken om hier te doen en als het een hele sorry tenminste tenminste vijf jaar. Dus dat ondergrens, onder. Maar het is tenminste vijf jaar, maar het is niet gedefinieerd hoe ver dat moet lopen, maar zij moeten dat wel kunnen onderbouwen welke tijdsperiode zij dan hanteren en baron.

[1:48:48] Dank u wel. Minister en kijk naar de

[1:48:51] kamerleden over aanvullende vragen zijn mevrouw. Maar toch

[1:48:56] dank voor duidelijk antwoord op vijf en ik begrijp in de lagere regelgeving nu vijf jaar maar bewust een open norm en dat betekent dus ook dat je aan die norm die nu vijf jaar dat je niet kunt aanpassen. Jack vragen. Klopt dat.

[1:49:12] En mijn tweede vraag. Voorzitter, fijn om te horen dat het mooi voor fondsen mogelijk is om duidelijk onderscheid te maken.

[1:49:21] Mijn vervolgvraag kan de minister een voorbeeld geef ik solliciteren wat bijvoorbeeld een tegenvaller vanwege hun beleggingsbeleid is, omdat het zo duidelijk is, want het leek ons heel moeilijk maar ik kan me voorstellen. Deze vraag er eentje is niet meenemen in mijn voorzitter,

[1:49:36] de minister,

[1:49:38] het punt van de vijf jaar staat inderdaad een verbeet. Dus als behoefte heeft om daar wat van te vinden. Dan bent u daar toe in staat gesteld

[1:49:46] en het tweede punt welke soorten van beleggingen hebben we het dan over?

[1:49:56] We gaan er even op in.

[1:50:00] Moet ik er een vinden. Het beleggingsbeleid van woensdagavond.

[1:50:04] Kom terug.

[1:50:06] Uitstekend. Dank u wel. Minister. We gaan naar artikel nummer dertien.

[1:50:11] Ik kijk naar de deur smalls heeft daar als rapporteur geen vragen over de eer van kent niet. Ik kijk naar de overige kamerleden geen vragen

[1:50:23] een unicum tot nu toe

[1:50:26] artikel nummer zeventien tegelijk premiere leeftijds onafhankelijke graham die ik kijk even naar

[1:50:34] de smalls geen vragen hierover de heren van kent wel.

[1:50:39] Voorzitter,

[1:50:41] het gaat meer om de voorlichting die vanuit sociale partners aan deelnemers wordt verstrekt, vindt de minister het wenselijk dat er en dat zou misschien ook ergens opgenomen moeten worden dat een pensioenfonds verplicht is om aan de deelnemers bekend te maken wat ambitie is wat betreft te bereiken. Pensioenen of dat ook gehaald gaat worden om valse verwachtingen te voorkomen.

[1:51:09] Dankuwel. Meneer

[1:51:10] van kent de heer nijboer.

[1:51:13] Bij vraag eenendertig over artikel zeventien wordt gezegd van gelder momenteel geen ondergrenzen voor pensioenpremies. Dat is natuurlijk juist. Maar de vraag die gesteld is, zou we niet moeten omdat er toch mensen zijn die wel pensioen opbouwen met het zo weinig is zo laag percentage dat ze er eigenlijk niks aan. Hè.

[1:51:32] Dank u wel. Meneer nijboer overige kamerleden. De heer jong.

[1:51:36] Ik wil me graag aansluiten bij die laatste vraag dat het dat het wel in ons ook veel verstandiger zou zijn als dat wel zou gebeuren.

[1:51:47] De minister

[1:51:50] eerst de vraag van de heer van kent die zegt van niet overgang communiceren. Wat nou eigenlijk de pensioenen ambitie is geweest.

[1:52:01] Nou, zoals we in de schrift beantwoorden hebben aangegeven. Het aanvullend pensioen is echt een arbeidsvoorwaarden is een afspraak tussen de sociale partners

[1:52:12] in het pensioenakkoord is afgesproken dat de premie ook de toezegging is in plaats van bepaalde pensioen ambitie.

[1:52:19] Het is natuurlijk wel zo dat je in het algemeen een verwachting van je pensioen wel te zien krijgt jaarlijks over hoe staat het met de met de opbouw en verwachtingen van je pensioen.

[1:52:33] Maar het is niet zo dat omdat er geen pensioen ambitie meer geformuleerd gaat worden dat dat hetgeen is wat er ook

[1:52:39] gecommuniceerd moet worden

[1:52:42] dan de vraag over waarom er geen wettelijke ondergrens voor de premie is gegeven. Het vraagt die in nijboer en ook de heer de lyon.

[1:52:51] Hier moet ik terugverwezen naar het pensioenakkoord. Want daar is afgesproken dat de premie op pensioen toezegging is in plaats van bepaalde seizoen ambitie

[1:52:59] en dat is decentrale sociale partners. Degene zijn die bepalen hoeveel premie zij ook beschikbaar moeten stellen,

[1:53:05] dan moeten ze natuurlijk wel de pensioeninstellingen in ogenschouw nemen,

[1:53:09] maar uiteindelijk is het wel onder decentrale partij om te bepalen

[1:53:14] met welke kans eigenlijk die pensioen doelstelling gehaald gaat worden. Als je bepaalde premie inlegt

[1:53:21] en of dat hoog of niet genoeg is. Dat is denk ik een politieke vraag, maar dit is hoe het in ieder geval hebben afgesproken met elkaar

[1:53:28] dankuwel. De minister kijkt naar dit kent geen aanvullende vragen. De heer nijboer.

[1:53:33] Nee, geen aanvullende vragen konden bij het debat op terug.

[1:53:35] Uitstekend. Dank u wel. Dan gaan we naar dan gaan we door naar artikel nummer vijfentwintig voorwaarden solidariteit reserve

[1:53:45] de smalls geen vragen meer van kent geen vragen over de kamerleden

[1:53:51] geen vragen constateer ik en dan gaan we naar het artikel nummer tweeënvijftig zorgt

[1:53:57] blijf ik flexibele premie overeenkomsten met bewegingsvrijheid heer nijboer.

[1:54:02] Over tweeënvijftig, sophie, tweeënvijftig baby.

[1:54:05] Tweeënvijftig niet andere kamerleden. De heer omtzigt tweeënvijftig,

[1:54:11] Kunt u aangeven wat de maximale restrictie is die hieruit volgt.

[1:54:17] Dus dit gaat om flexibele premieregeling. Dan moeten er bepaalde solidariteits gezegd dan moet die reserve te zijn,

[1:54:25] maar kunt u aangeven het verleden restrictie dan die van minimaal zit per leeftijd scoort wordt die opgelegd of moet ik fondsen apart gaan bepalen.

[1:54:35] Dankuwel meneer omtzigt

[1:54:39] de minister.

[1:54:46] Nou de vraag wat is de maximum leerde sushi dat er volgens mij gelijk onderwerp van het debat. Want het is geen maximum in en de vraag is nu ook met uw kamer moeten nog max me op dit moment zit er niet in

[1:54:57] en elk fonds moet het apart vaststellen.

[1:55:02] Dit moet zeggen.

[1:55:03] Dit gaat over de zorgplicht

[1:55:06] hun zorgplicht gaat ervan uit dat je ervoor zorgt dat niemand dat je geen al te gekke dingen doet

[1:55:13] en een van de zorgplicht is en die staat er dan ook in de gaten verspreiding van de beleggingen en de duur van de periode tot pensioendatum. Dat gaat dan toch ook expliciet over met hoeveel hoe men met welke hefbomen. Je mag zitten of je met geleend geld mag beleggen. Ik bedoel als dat niet in hun zorgplicht zou vallen, zou dat een buitengewoon rare zijn. Zal ik maar zeggen. Dus uit die zorgplicht vloeit er gewoon voor dat je of of we een leger moeten hebben. Dat is een politieke vraag maar volgt of voort of je als jongere die zestien, honderd procent. Daar wil ondertussen wel vanaf. Dat zal wel niet mogen. Maar dat er ergens een grens zit en waar zit die grens. En hoe wordt die grens vastgesteld. Honderd. Maar op basis van dit artikel.

[1:55:56] Dankuwel meneer omtzigt

[1:55:58] de minister.

[1:56:01] Er zit nu geen maximum voor de receptie in de wet. Maar het is niet zo dat een fonds dus altijd mee met het maximum moet gaan zitten rekenen.

[1:56:10] Sterker nog, juist in het kader van de zorgplicht zullen zij ook moet aantonen welke instructies er dan ook hanteren in het kader van wat zij verantwoord achter.

[1:56:18] Dus het is niet zo dat als er geen maximum is dat je dan ook maar een maximum moet hanteren,

[1:56:24] zoals ik heb gelezen dat geen enkel fonds een percentages van zestien, honderd procent hanteert of voornemens is dat te hanteren. Dus in die zin is het denk ik ook een discussie een terechte discussie die we voeren over een leger instructie moet je die nou wel of niet helemaal opheffen. Maar de suggestie dat daarmee dus iedereen lingeriesectie van zes, honderd procent gaat hanteren die er toch ook wel even ver van mij

[1:56:48] dankuwel minister artikel nummer tweeënvijftig b.

[1:56:52] En dat gaat over risicohouding is aan de heer nijboer.

[1:56:56] Dankuwel. Voorzitter kwam net per ongeluk de verkeerde zaal binnen want ging ook over pensioenen dacht ik. Maar er staat een hele hele zaal als deze vol met ambtenaren die hebben gezwoegd. Op al dit werk wil ik toch nog even ook hierin in in het midden even nog mijn dank voor uitspreken. Want die hebben het hele weekend ook doorgewerkt om onze vragen te beantwoorden.

[1:57:16] Voorzitter,

[1:57:18] addy de jongh, die die waarderingsteken opnames die u ben ik zeker. Voorzitter, alhoewel elaine, voorzitter, kom op tweeënvijftig b. En ik onder onder antwoord ook b van van de vraag. Daarover staat dat dat wordt aangegeven dat bij de vaststelling van de risicohouding het risico kan worden genomen op basis van onder meer deelnemers kenmerken en wetenschappelijke inzichten dat hij tenminste even zwaar moeten wegen als het risico dat deelnemers willen nemen op basis van het risico referentie.

[1:57:49] Verzoek en.

[1:57:50] Ik heb veel vragen. Ook in het debat daarover gesteld over het risico op referentie onderzoek en mijn vraag is

[1:57:56] hoe is die verhouding tot stand gekomen tussen die wetenschappelijke inzichten.

[1:58:01] En deze analyses.

[1:58:02] En dat preventie, onderzoek en dat er tenminste de helft moet wegen en voor die groepen dan hoe die groepen dan worden afgezonderd inkorten van vijf jaar was

[1:58:12] wordt hier nou precies mee bedoelt. En waarom is nou precies voor deze verhouding gekozen.

[1:58:17] Dankuwel. Meneer nijboer

[1:58:20] van kent. Aanvullend.

[1:58:23] Slechts aanvullend bij het antwoord op vraag a.

[1:58:28] Er wordt gesteld en er wordt in ieder geval naar leeftijd. Scoort moeten risicohouding worden vastgesteld,

[1:58:36] maar het laat ook ruimte dat er op andere gronden die houding kan worden vastgesteld.

[1:58:43] Dat is nou uit een onderzoek binnen een pensioenfonds blijkt dat mannen gemiddeld een ander risicoprofiel willen dan vrouwen kan dat ook een onderscheid zijn op basis waarvan groepen worden gevormd of zijn er nog andere criteria die gebruikt kunnen worden om deelnemers in bepaalde groepen onder te verdelen.

[1:59:02] Dank u wel. Meneer van kent er omtzigt.

[1:59:06] In aanvulling daarop betekent dat

[1:59:11] als je de risicohouding hebt hier ook verschil moet maken in groepen tussen mensen met een hoog en een laag inkomen. Dus dat in dezelfde leeftijdscategorie. Een ander risico houding aanneemt voor mensen die relatief hoog inkomen een hoger pensioen hebben en een laag inkomen en een lager pensioen

[1:59:27] moet je verschil maken tussen mensen die een hoog laag constructie zijn aangegaan

[1:59:31] en mensen die geen hoog laag constructie zijn aangegaan, oftewel tot hoe ver is een pensioenfondsen plicht om die gehoord in te delen,

[1:59:42] waarbij de a priori een groot verschil kan zijn. Dus hier staat al dat slapers een ander risicohouding hebben dan kunnen hebben, hoeft niet uitkomt kan maar tot hoe ver gaat de verplichtstelling.

[1:59:58] Dank u wel. Meneer omtzigt. Kijk naar de overige kamerleden die constateert dat zijn geen vragen hebben de minister.

[2:00:06] Ik zou even willen vragen of dit corvis in ieder geval over de onderbouwing tot de weging en wetenschappelijke inzichten versus de praktijk zijn gekomen

[2:00:16] die records.

[2:00:19] De eerste vraag van de heer nijboer over

[2:00:23] hoe is het tot stand gekomen.

[2:00:31] Er zijn een aantal afwegingen gemaakt omdat er een risico bestaat uit twee elementen risico willen dragen. Risico kunnen dragen.

[2:00:40] Nee dat risico kunnen dragen. Dat is dat is redelijk goed objectief vast te stellen op basis van de verhouding. Hoeveel pensioen hebben mensen nou opgebouwd.

[2:00:49] En hoeveel opbouw hebben mensen nodig voor zich. Dat bepaalt in belangrijke mate hoeveel risico mensen kunnen dragen.

[2:00:56] Dat is de life eikel gedachte die eigenlijk nu ook al in deze regelingen wordt toegepast

[2:01:01] dat element risico willen dragen. Dat moet vooral bepaald worden aan de hand van een risico referentie onderzoek is nog vrij nieuwe elementen in het geheel.

[2:01:11] Dus ja daar zijn we ook nog een beetje aan het kijken van hoe gaat dat nou uitwerken.

[2:01:17] Dus dat concept. Maar dat wordt ook wel een belangrijk onderdeel straks onder de risicohouding.

[2:01:24] Maar ja dat dat is toch een element wat iets minder goed objectief voorstelbaar is waarschijnlijk dus in die zin is kunnen dragen. Wat dat betreft een element wat in ieder geval voor vijftig procent mee zou moeten wegen in het vaststellen van een risico.

[2:01:40] Dank u wel. Meneer de minister.

[2:01:44] Het zijn eigenlijk twee vragen die van elkaar liggen van wie je kent en van de opzichtig gaat erover hoe we moeten omgaan met de verschillende

[2:01:51] een groep mannen en vrouwen hoog laag.

[2:01:56] Artikel tweeënvijftig b regelt dat een ieder geval naleeft scoort risicohouding wordt vastgesteld. Dat is in ieder geval een uitgangspunt.

[2:02:04] Daarnaast kunnen pensioenfondsen eventueel ook binnen hun leeftijdsgroep wordt risico risicohouding apart vaststellen voor bijvoorbeeld de deelnemers, slapers en gepensioneerden, of bijvoorbeeld naar deeltijd en voltijdsbetrekkingen. Als het pensioenfonds zit ook zinvol. Acht

[2:02:21] de andere deelnemers kenmerken dan leeftijd die zijn niet om opgenomen

[2:02:26] omdat de representativiteit van deze kenmerken kan verschillen

[2:02:29] en ook ziet hier ook nog met gelijke behandeling, bijvoorbeeld tussen mannen en vrouwen.

[2:02:35] Dus

[2:02:38] het gaat hier ook dus in die zin is het de keuzes die hier binnen een fonds pas elk fonds natuurlijk ook weer anders is hierbij

[2:02:46] leeftijd moet andere keuzes die moeten onderbouwd zijn en hoe ze daar ook waarom ze ervoor kiezen binnen hun eigen

[2:02:54] kan dus wel

[2:02:56] maar dan moet het wel echt gedefinieerd zijn

[2:03:01] de we hebben net ook inderdaad wel gehad over het kunnen en het winnen. Dus daar wordt ook bij de besluit op onze pensioenen.

[2:03:08] Hoe dat ook meegenomen

[2:03:11] dat die elementen ook hierin moeten meewegen.

[2:03:16] Even kijken. Dus mijn vrouw mocht niet geloven dat hoog laag. Die gaat ja daar moeten we echt even kijken want dat het kernpunt van de representativiteit. Maar of dat hoog laag daar ook onder valt me heel even nagaan nog.

[2:03:36] Ik kijk naar de heer van kent heeft een aanvullende vragen.

[2:03:41] Ik ben benieuwd naar die naar die antwoorden nog want man vrouw mag niet. Moet dat dan ook niet ergens worden opgenomen en welke beperkingen zijn er dan nog meer? Of is dat de enige beperkingen.

[2:03:53] Oh zo gebied of noem maar iets meer dankuwel meneer van kent en kijk naar de heer nijboer.

[2:04:00] Dank wordt er helder ervan dus minstens de helft moet kunnen zijn en objectief en dan is de rest is willen de vraag is wel waar. Minstens de helft is nog redelijk open normen en hoe verhoudt zich tot de huidige risico het risico nemen van pensioenfondsen wordt nu ook onderzoek gedaan naar risicop referentie van van deelnemen.

[2:04:23] Dank u wel. Meneer nijboer. De eerste omtzigt.

[2:04:28] Oké. Spaans.

[2:04:31] En slinger van het bepalen van risicohouding is alleen relevant als dat ook daadwerkelijk effect heeft op het beleggingsbeleid.

[2:04:39] Dus in hoeverre is het zinvol om risicohouding helemaal te ratificeren.

[2:04:50] Wat is een goed woord ervoor te specificeren? Peergroup? Als dat geen daadwerkelijke effect heeft op het beleggingsbeleid.

[2:04:59] Dank u wel meneer smalls

[2:05:03] de minister misschien te beginnen met het

[2:05:06] dingen van kent.

[2:05:08] Jij ook.

[2:05:11] Ik zit even tevredenheid is nog even de vraag van huysmans na te denken. Dus sorry ik ben de vraag geef kwijt deel van kinderen.

[2:05:18] De minister gaf aan dat het onderscheid tussen mannen en vrouwen niet gemaakt mag worden bij de risicoprofiel en de vraag is welke beperkingen ze zitten. Er zijn er nog meer.

[2:05:27] Die moet ik echt even nagaan. Dat zei ik net ook al. Dus ik moet heel even nagaan welke risicobeperking we nog meer bezitten dan de vraag van de heer small

[2:05:41] nijboer. Ik begin het een beetje

[2:05:45] maar de antwoorden gaan een beetje. Ik probeer alles echt goed bij te houden. Maar ik merk dat mijn hoofd een beetje het gevoel begint te worden.

[2:05:55] Ik weet gewoon niet meer.

[2:05:57] De heer nijboer.

[2:06:00] Het ging over kunnen en willen.

[2:06:02] De beleggingsportefeuilles minstens de helft moet op kunnen gebaseerd zijn. Waarom minstens de helft niet bewolkt. Minstens driekwart op tachtig procent. Dat is toch een nieuw. Hè dat het zou ook een overweging kunnen zijn

[2:06:12] en twee. Hoe verhoudt zich tot nu nu wordt er ook gekeken wat mensen willen en hoe is dat in het huidige pensioensysteem.

[2:06:19] Een gedeelte. De minister.

[2:06:20] Dat laatste is nu op vrijwillige basis. Dus het hoeft niet maar het kan ook de koffers nog over het kunnen winnen.

[2:06:27] De corvers.

[2:06:31] Het is uiteindelijk ja. Het is natuurlijk altijd wat arbitrair. Welke percentages je nou precies kiest.

[2:06:37] Maar goed risicop referentie onderzoek wordt natuurlijk tegelijkertijd wel een belangrijk onderdeel van het vaststellen van de risicohouding. Dat is nu dat wordt straks een verplicht onderdeel daarvan. En dat is het niet.

[2:06:48] Dus in die zin is de keuze gemaakt kunnen moet minimaal vijftig procent mee wegen. Dat kan dus ook meer zijn, maar

[2:06:56] het element risicop referentie onderzoek moet natuurlijk tegelijkertijd ook een belangrijk onderdeel zijn en op basis van die afweging zijn we uiteindelijk uitgekomen op die vijf minimaal vijftig procent.

[2:07:08] Dankuwel meneer corvers

[2:07:10] de minister de meer smalls had toch de vraag van ja maar als het toch geen zin heeft. Dan ga je naar je dit onderzoek toch niet te doen.

[2:07:17] Dat was even een korte samenvatting.

[2:07:25] Desnoods mix. Ik zou ik zou de indruk willen wegnemen als ik een ander gezicht alsof alsof ik het belangrijk vind, neem ik wel heel belangrijk om risico referentie te beoordelen. Maar als het geen geen materieel effect heeft op de beleggingsportefeuilles

[2:07:39] is het geen circus optuigen om iets te doen wat geen materieel effecten.

[2:07:46] De minister.

[2:07:47] Ja maar dan verondersteld dat dat ook bij geen enkel pensioenfonds het effect heeft ons beleggingsportefeuilles en ik denk dat juist omgekeerd is dat juist wel keuzes gemaakt gaan worden. En dan heb je deze nodig om dat te doen

[2:08:01] en biedt het ook meer flexibiliteit in de regelingen in beleggingsbeleid, in ieder geval niet de regeling wordt hun beleggingsbeleid

[2:08:09] dankuwel minister.

[2:08:12] We zijn bij artikel vijfenvijftig. Het is kwart bijna kwart over twaalf.

[2:08:18] Ik zou willen voorstellen dat we even schorsen voor een lunch pauze om kwart voor één

[2:08:23] twaalf uur, vijfenveertig praten

[2:08:26] vatte ik schorste vergadering

[2:08:33] dat een aantal collega´s aangeven. Liever een uur, dertien uur.

[2:08:38] Dan gaan we ontdekten. Uur gaan we de beraadslagingen hervat.

[2:58:17] Ik heropen de vergadering van de vaste kamercommissie, sociale zaken en werkgelegenheid aan de orde was en is de artikels gewijzigd behandeling van de toekomst pensioenen. We waren bij blokje een artikel nummer vijfenvijftig aanpassing inzake behoudt aanspraak op pensioenen bij het beëindiging deelneming en ik geef transporteur in kwestie. De heer nijboer graag het woord.

[2:58:42] U, voorzitter, dat gaat over de uitvoering. Als mensen een ww uitkering ontvangen en mijn vraag aan de minister is of daar nog verder nog uitvoeringsrisico.

[2:58:49] Aan verbonden zijn.

[2:58:51] Dankuwel meneer nijboer overige kamerleden.

[2:58:56] Ik zie dat dat niet het geval is. De minister

[2:58:59] in het algemeen geldt dat bij deze werd steeds heel goed de vinger aan de pols houden over de implementatie. Straks gaat de wet is één maar we moeten natuurlijk de implementatie van de wet goed gaan volgen en alles wat daar bij gaat komen.

[2:59:12] We hebben hier nu met uv kunnen afspreken dat er ook gegevensuitwisseling is, zodat er ook bekend is wanneer er sprake is van een ww situatie op het moment dat er ook sprake is van een dienstverband.

[2:59:26] Dus in die zin hebben we juist de kans op risico s kleiner gemaakt. Maar als wij zaken in de praktijk tegen komen waarin blijkt dat we toch weer bijvoorbeeld in welke gegevens moeten uitwisselen of dat dat nog onvoldoende scherper is dan zullen we daar naar kijken.

[2:59:42] Dank u wel. Minister meer nijboer geen aanvullende vragen. Kijk naar de overige kamerleden constateert dat er geen aanvullende vragen zijn op dit vlak en dan kunnen we door naar artikel drieënzestig voorwaarden variabele uitkering. Heer nijboer.

[2:59:54] Dankuwel. Voorzitter, daar wordt gezegd dat er een ander projectie rendement kan zijn voor zeven voor bijvoorbeeld zevenenzestig jarige een zevenenzeventig jarige en ik geloof dat dat per vijf jaar scoort kan als ik dat goed heb begrepen. Ik wil de minister vragen daar nog een toelichting op te geven hoe dat in zijn werk kan gaan en welke argumenten zou zijn om die projectie rendementen anders te hebben.

[3:00:15] Die groep dankuwel. Meneer nijboer, overige kamerleden. De heer de jong.

[3:00:21] Voorzitter,

[3:00:26] klopt het dat de productie rendement levensdroom te afhankelijk wordt aangepast.

[3:00:33] Dankuwel deur die de eer van kent.

[3:00:36] Dank voorzitter, lees ik het goed bij het antwoord op d. Dat zou het eigenlijk gewoon weer met de rekenrente gaan rekenen die we

[3:00:44] tenminste dat was de bedoeling. Volgens mij dat hij omzeilt zal worden door deze wet.

[3:00:48] Dankuwel meneer van kent.

[3:00:53] Kijk naar de minister.

[3:00:57] Meneer omtzigt nog een aanvullende vraag.

[3:00:59] Voorzitter, artikel drieënzestig,

[3:01:03] er staat in het artikel dat projectie rendement. Zo moet zijn dat je geen herverdeling hebt en volgens de experts met wie ik gesproken heb. Gisteravond blijkt dat u vergelijken aanpassing van de uitkeringen loopt tijdsafhankelijke opslag moet berekenen

[3:01:16] en als heel erg complex. Het antwoord stelt de minister dat je geen leeftijdsafhankelijke opslag nodig hebt, en wel vast op een afslagen op project rendement kan doen zonder herverdeling mij vragen stan. Waarom zat in artikel dat er geen herverdeling magazijn. Dit roept verwarring op en als je dat wilt laten staan en wat bedoel je dan precies met geen herverdeling rondom de projectie rendementen.

[3:01:42] Dankuwel meneer omtzigt. Ik kijk naar de minister.

[3:01:46] De eerste vraag zou ik heel graag even de ambtenaren ook een antwoord willen laten zien.

[3:01:51] Deze keer corvers.

[3:01:56] Dat was een vraag van de heer nijboer overdoen punt waarom eventueel een ander projectie rendement zou kunnen worden gehanteerd voor bijvoorbeeld een zevenenzestig jarige man een zevenenzeventig jarige.

[3:02:09] Nee dat kan samenhangen met het beleggingsrisico wordt voor die specifieke groepen wordt genomen. Het kan zijn dat je voor gepensioneerden enkel woord gebruikt, maar het kan ook zijn dat er meerdere gehoord te worden

[3:02:21] toegepast in de uitkering fase en dan kan het zo zijn dat bijvoorbeeld voor zevenenzestig jarige nog meer risico wordt genomen dan voor zevenenzeventig jarige omdat hij

[3:02:29] inmiddels al ouder zijn er minder horizon hebben

[3:02:32] en dan kan het dus verstandig zijn om ook het projectie rendement te verlagen voor de zevenenzeventig jarige omdat zij minder beleggingsrisico lopen. Dus je wil het projectie rendement

[3:02:42] laten aansluiten op de mate van beleggingsrisico die die specifieke groep loopt.

[3:02:48] Dank u wel. Meneer corvers.

[3:02:50] De overige vragen moet er ook een vraag gesteld over de vijf jaar voor vijf jaar gekozen geniet

[3:02:55] daar antwoord op geeft wanneer je koffers.

[3:02:59] Ergens in de voorschriften staat dat een koord van minimaal vijf jaar moet worden gebruikt, maar het is niet zo dat dat per se hoeft. Je kunt ook een bord voor alle gepensioneerden gebruiken als dat goed onderbouwd kan worden aan de hand van de risicohouding, maar het kan ook zijn dat de differentiatie in optreedt, afhankelijk van de risicohouding die is vastgesteld. Dus er zijn meerdere mogelijkheden.

[3:03:20] Dankuwel meneer koffers voor de overige vragen de minister.

[3:03:26] Even kijken.

[3:03:28] Wordt het projectie rendement leeftijdsafhankelijke aangepast was de vraag van de heer de jong. Ik denk dat het net ook is toegelicht door de toelichting gegeven over bijvoorbeeld zevenenzestig en zevenenzeventig, afhankelijk van de risicop referentie ook van de risicohouding zeg maar van van het

[3:03:52] van kenz is er weer sprake van rekenrente? Nee. Projectie rendement verdeeld. Alleen binnen je eigen pensioenvermogen het cathryn van hoe hoog begin of of hoe laag begin je en ook wat betekent dat het verloop van je van je pensioen en rekenrente verdeeld binnen het gehele collectief. Dus dat is een echt fundamenteel onderscheid.

[3:04:17] Oke. De heer

[3:04:20] omtzigt vraagt van waarom bedoel je dat er geen herverdeling plaatsvindt.

[3:04:28] Dat is eigenlijk een beetje ook in lijn met het antwoord wat ik net heb gegeven.

[3:04:32] De hoogte van een projectie rendement. Dat zorgt er uitsluitend voordat de uitkering bij aanvang en de uitkering snelheid aangepast wordt.

[3:04:38] Maar dat is niet voor herverdeling onder gepensioneerde. Dus het is binnen je eigen uitkering eigenlijk herverdeling is tussen groepen en tussenpersonen.

[3:04:48] Dank u wel. Minister kijkt eerst naar de heer nijboer heeft aanvullende.

[3:04:52] Nog in en de vraag gaat over de risico preventie van verschillende groepen die per vijf jaar gemaakt mag worden, is dan ook uitgesloten dat hogere leeftijdsgroepen altijd een lagere de nee altijd het hogere leeftijdsgroepen altijd minder risico lopen dan lager is dat het geval of mag het ook verschillen kan het ook zijn dat pensioenen, pensioengerechtigde van tachtig jaar meer risico lopen dan vijfenzestig jaar eigenlijk omgekeerd aan wat in de live sukkel benadering wordt gekozen, is dat uitgesloten.

[3:05:25] Dankuwel. Meneer nijboer van kent.

[3:05:28] Dank u. Voorzitter, het antwoord op mijn vraag over de rekenrente is dat de minister zich toiletten zijn verschuldigd binnen een fonds of binnen een collectief.

[3:05:37] Verdeeld wordt.

[3:05:39] Dat begrijp ik niet helemaal wat ze daarmee bedoelt.

[3:05:41] Dat gaat minister probeer nog een keer uit te leggen over de kamerleden.

[3:05:47] Mevrouw droeg

[3:05:51] in het verlengde van de hiervan van kent ook voor het begrip.

[3:05:56] Als je continu je uitkering naar achteren schuift door risicovrij te rekenen.

[3:06:01] Komt dat uiteindelijk een deel van je pensioen niet in het resultaat dan terecht en is dat niet een stukje wat hetzelfde is. Er is een verschil, maar ook een stukje wat

[3:06:10] overlapt

[3:06:15] sterkte, reserve resultaat.

[3:06:19] Ik hoorde ook sterkte sterft.

[3:06:21] Ik zal een duidelijke articuleren.

[3:06:25] Dank u wel, mevrouw de minister.

[3:06:30] De eerste vraag van de heer nijboer. Technisch is het niet uitgesloten, maar het ligt niet voor de hand dat dit gaat gebeuren

[3:06:40] dan de vraag van de hiervan van kent. Dat klopt. Technisch is niet uitgesloten. Want we hebben daar niks over in de wet opgenomen wordt to check projectie rendement. De functie is echt een andere dan de rekenrente

[3:06:56] en nogmaals als ze over herverdeling hebt dan heb je tussen herverdeling tussen verschillende personen.

[3:07:03] Dit is eigenlijk herverdeling binnen je eigen persoon noem ik het maar even want je kijkt zelf dan wordt zelf bepaalt hoe hoog begin je nou eigenlijk met je uitkering in het begin voor welke periode of begin je gewoon evenwichtiger dan blijft die stabieler. Maar dat heeft alleen met jezelf te maken. Dus niet met mensen onderling.

[3:07:25] Sorry

[3:07:28] opmerkingen bij de microfoon.

[3:07:30] De vraag van mevrouw. Maar kijk even naar de vraag van mevrouw me toch of dat je je staat nog een antwoord op

[3:07:36] wees dirk koffers.

[3:07:40] Ik moet eerlijk zeggen dat ik de vraag niet helemaal goed kan plaatsen. Maar volgens mij is het zo dat op het moment dat je een risico vrij projectie rendement gebruikt

[3:07:48] een hogere kans hebt dat je overrendementen haalt omdat je wel doorgelicht in de uitkering fase.

[3:07:57] Maar dat heeft op zich geen invloed op het sterfte resultaat of op het doorschuiven van sterfte resultaat. Voor zover ik dat kan overzien. Dus die relatie tussen tussen risicovrij projectie, rendement hanteren en sterft resultaat. Dat kan ik niet plaatsen.

[3:08:17] Misschien misschien bij de bij de bij de veengronden

[3:08:22] ook voor de veengronden artikel nummer honderd vierenveertig parameters en scenario sets.

[3:08:27] Diona en voorzitter over het thema heb ik veel vragen maar dit gaat alleen over de kade werd adviescolleges en daar heb ik geen vragen.

[3:08:34] Dankuwel. Meneer nijboer. Overige collega´s. Meneer omtzigt.

[3:08:41] Voorzitter, begrijp ik. Mijn hield dat de f r van dr

[3:08:48] pensioenfondsen nu een stuk lager ligt sinds de laatste publicatie dan die van verzekeraars

[3:08:55] en het gevolg daarvan is dat als pensioenfondsen vaste uitkering zouden willen aanbieden niet altijd kunnen dat ze daarvoor dat ze een lagere uitkering moeten aanbieden dan verzekeraars omdat hij met een hogere huur ver mogen rekenen.

[3:09:09] Hoe duidt u dat verschil tussen die twee uur vers

[3:09:13] leidt dit niet tot een ongelijk speelveld.

[3:09:17] Dankuwel meneer omtzigt over de kamerleden constateert dat dat niet, aldus de minister.

[3:09:22] Voorzitter even heel feitelijk. Maar daar ziet u het artikel niet op. Dus. Dus het gaat niet over dit artikel en alle vragen over de huur ver. Ik begreep dat u een technische briefing gaat krijgen met de commissie paramaters die hebben daar ook een ander over de uv gezegd en ik stel voor dat u daarop de vraag gesteld die met hem te maken hebben

[3:09:42] voordat we verder gaan. Misschien kan de heer nijboer had geen vragen. Dus meneer omtzigt vervolgvraag.

[3:09:48] Dat klopt. Hij ziet niet op dit artikel het probleem alleen is er alleen nog een tweede termijn van de wetsbehandeling en dit is een vrij fundamentele.

[3:09:56] Je hebt te maken met een andere usr en een groter verschil. Een uur ver.

[3:10:01] En dat betekent dat de verschillen

[3:10:04] in watje kunt kopen bij een verzekeraar of pensioenfonds voor hetzelfde groter worden gelijk speelveld nog verder scheef lijkt lopen

[3:10:14] is dat de bedoeling dat dat in deze wet komt. Dat werkt door bij het inkopen. Dat werk door badge oprecht. Wat werk door mij.

[3:10:21] Ongeveer. Alles.

[3:10:23] Dankuwel meneer omtzigt de minister.

[3:10:26] De uefa is in de huidige situatie hetzelfde in de toepassing als straks de kades van deze wet veranderen in zichzelf niets aan.

[3:10:37] Dank u wel. Minister artikelnummer. Honderdzevenenveertig staat een verslagen. De heer nijboer.

[3:10:43] Dank. Voorzitter, de staat worden zelf niet openbaar gemaakt, maar er worden wel een aantal

[3:10:49] gezamenlijk themas belicht worden wellicht nog meer belicht, zegt de minister en ik wil zo graag weten welke er zal ook worden bekeken op de lijst met publiceren.

[3:10:59] Is eveneens daarvoor wordt aangepast,

[3:11:01] Die zin bedoel ik pak wat daarmee.

[3:11:04] Dankuwel. Meneer nijboer.

[3:11:06] De heer de jong.

[3:11:08] Is het zo dat alle staten vertrouwelijke informatie betreffen?

[3:11:16] Dankuwel. Meneer de jong kijkt naar de overige kamerleden constateert dat er geen vragen zijn. Ik geef minister graag het woord

[3:11:24] de laatste zin van het antwoord dat er bekeken zal worden of de lijst met de publiceren gegevens eveneens erop wordt aangepast, zal worden plaatsvinden bij het besluit.

[3:11:32] Dus dat is ook een onderdeel dat bij het besluit naar voren zal komen dat de definitieve lijst is

[3:11:38] en woorden alles zijn alle staten vertrouwelijk. Nou ze worden op een geaggregeerd niveau gepubliceerd door de staat kan iedereen kennis van nemen

[3:11:47] ook welke keuzes zijn gemaakt. Maar de staten in zichzelf dus echt de letterlijke tekst noem ik het maar eventjes. Die zijn wel vertrouwen

[3:12:01] vervolgvragen. De heer nijboer is voldoende voorzieningen doen.

[3:12:05] De minister zegt eigenlijk dat dat er geen onderdeel zijn van de staten die openbaar gemaakt kunnen worden omdat hij geen vertrouwelijk

[3:12:13] elementen bevat. Het gaat mij erom dat we zoveel mogelijk openbaarmaken, hetgeen wat wat openbaar gemaakt kan worden en dat er niet onterecht onderdelen zijn van de staten die als vertrouwde worden beschouwd als dat wellicht helemaal niet zijn.

[3:12:26] Dankuwel meneer de jong. Minister

[3:12:28] de gegevens uit te staande staat moeder wel openbaar gemaakt.

[3:12:33] Dus dat is het onderdeel wat wat niet vertrouwelijk is en er is meer op een geaggregeerd niveau

[3:12:40] dankuwel minister. Ik heb genoeg van die onzin begrepen dat hij vragen heeft over het pensioen zit niet in de wet. Maar het besluit meneer omtzigt. Heeft u al wie heeft er tussen gefriemeld

[3:12:54] knap zo kennen we nu. Ik ga naar de veengronden zijn er nog openstaande vragen.

[3:13:02] Mevrouw me toch.

[3:13:07] Ik heb een vraag van blok vier in blue ingezet is die ga ik zo stellen. Het gaat over vraag vierendertig. Maar dan kondigt aan dat iedereen even bij kan pakken gaat over vraag vierendertig in blok één dus dat gaat over de wet baby. Duizend. Maar daar kom ik zo op. Maar ik dacht dan weet iedereen dat ik die vraag zou stellen. De twee dingen die ik had in de veengronden naast die voorzitter is. Ik vond het antwoord van de minister heel duidelijk over tien b en c. Toen we het hadden over

[3:13:41] wat wat betekent nou precies

[3:13:43] en de derde slag zei de minister van mij voor de duidelijkst ook duidelijker dan in maurice staat duidelijk dat toe nooit beantwoord, namelijk.

[3:13:52] Het gaat er dus om dat niet te doen. Magazijn van de herverdeling. Maar het mag wel de uitkomst zijn. Klopt dat. Voorzitter en kan het niet zo dat hier bevestigen. Want dan is dat onderdeel van de handeling. Dat was vraag één

[3:14:05] vraag twee.

[3:14:12] Dit is

[3:14:13] mijn grootste expertise. Ik ga eens even voorlezen. Voorzitter, dan weet u dat ook in alle openheid. Wij hadden vanuit blok vier een vraag gesteld over artikel acht van het vierde lid van de wet baby. Twee duizend

[3:14:26] dat vraag vierendertig, waar ik naar verwees en wij begrijpen bedrijfstakpensioenfondsen voet vaak een excellente regeling uit.

[3:14:37] Dat zijn aanvullende collectieve pensioenregelingen die door werkgevers bij het fonds worden ondergebracht met betrekking tot excedent salaris van deelnemers, maar dat zijn geen vrijwillige regelingen omdat de werknemer daar verplicht aan deelneemt. De kleine verplichtstelling zoals we weten wanneer de basis regeling van het cbf voldoende substantieel is, namelijk tweederde van het totaal aan actuariële verplichtingen.

[3:15:01] Moge de aanvullende collectieve regelingen op elkaar lijken zonder dat de eis geldt dat er ook een zelfde premie wordt geheven.

[3:15:09] Wel geldt dat ook voor deze aanvullende regeling een doorsneepremie geld, maar dan gebaseerd op de deelnemers aan de collectieve regeling. Ik ga naar mijn vraag

[3:15:18] dus anders dan de minister stelt en is dus even checken. Klopt dat u met spanning met elkaar is, is er dus zeker geen sprake van een beperkte toepassing bereik

[3:15:27] of is het een verkeerde interpretatie en is het dan niets als dit klopt. Deze interpretatie is het dan niet toch verstandig om artikel acht, vierde lid werd tpf een plaats te geven in artikel zeventien.

[3:15:44] Dank dank u dank u wel, mevrouw. U kunt er ook zo bij kijken alsof de dood gewoonste zaak van de wereld is bewondering.

[3:15:57] Even kijken als de heer de jong.

[3:15:59] Ik neem aan dat dit dan het moment is om de van de pvv fractie nog extra ook door te nemen. De laatste ziet dus ga er even rustig voor zitten. Dames en heren, als het gaat om. Ik wil even een verduidelijking aangeven als het ging niet alleen restrictie. Dat bedoel ik juist zojuist mee dat wij vinden dat die in zijn geheel niet moet worden losgelaten. Maar goed daar heb ik over met de minister al een antwoord op vraag en antwoord over gehad. Dus dat is dat is daarmee klaar. Dan heb ik wel over b.

[3:16:38] Het bewerkstelligen van hun koopkracht ergens teveel pensioen en voorkomen van complexiteit erop, zegt zij. Dat ben ik van mening

[3:16:45] bij antwoordt b en ik vroeg me af of daar een cijfermatige onderbouwing fris of welke aannames zij daarin neemt om dat te kunnen zeggen

[3:17:13] en ik vroeg me af aangezien dat toch alweer een tijdje geleden is of ook met het oog van het huidige stelsel ook zeker met het oog op het nieuwe stelsel daar niet een n update van is waaruit de conclusie kan worden getrokken, zoals de minister, die nu in de beantwoording heeft naar voren heeft gebracht.

[3:17:29] Dankuwel meneer de jong van kent.

[3:17:32] Voorzitter, ik had nog een meer algemene vraag.

[3:17:35] De deelnemers tot inzicht geboden via een nette profijt en pensioenverwachtingen voor een latere pensioen. Maar klopt het dat dat alleen maar inzicht geeft op het pensioen op de datum van pensionering niet inzicht geeft in de pensioenen na pensionering goed pensioen zich daarna gaat ontwikkelen en is het dan ook niet een veel te beperkt middel om mensen inzicht te geven op deze manier.

[3:18:04] Heer omtzigt,

[3:18:05] Dankuwel. Voorzitter

[3:18:08] ik een paar vragen die er nog zijn blijven liggen. De eerste is

[3:18:12] de toets op het prudon persen. Daar verwijst de minister en de dnb toezicht toets. Nou ik heb die tweeëntwintig pagina s proberen door te nemen.

[3:18:20] Daar wordt niet getoetst aan de voedend purse regelen

[3:18:24] wordt hierop staat er maar één keer het woord. Leon restricties dat het documenten van dnb maart.

[3:18:31] Ik wilde graag weten wie mij de zekerheid op papier kan geven en dat

[3:18:39] het beleggen met geleend geld.

[3:18:42] Voldoet.

[3:18:44] De eu richtlijnen

[3:18:46] en zo zo dat voldoet welk maximum die richtlijn een oplegt. Want als we dat niet doen dan hebben en lege potjes en een m

[3:18:57] veroordeling uit luxemburg aan onze broek hangen

[3:19:02] want de persoon die dat overkomt. Die gaat er zeker toe

[3:19:07] dan voorzitter en nog even terug op dat net op pensioen.

[3:19:15] Daar is bevestigd dat in de door

[3:19:20] vanmorgen

[3:19:22] dat btw pensioenfondsen verplicht worden om box drie vermogen te gaan herverdelen.

[3:19:27] Dat lijkt toch echt niet de bedoeling.

[3:19:31] Want je hebt dus een pot waar dat hele box drie vermogen van mensen in zit

[3:19:35] en spaarrekeningen tussen mensen herverdelen. Dat zie ik echt geen enkele bank doen. Zal ik maar zeggen.

[3:19:41] Het is hier een soort beschermde bank staat ziet er op dit moment opzet bijna met pensioen

[3:19:46] en je maakt nu een soort solidair contract van

[3:19:48] daar ben ik allemaal voor solidair contract. Sterker nog, dat heeft mijn voorkeur. Maar de pensioenen zijn bij spaarregeling en ik snap niet hoe dat fiscaal goed gaat lopen

[3:19:59] want fiscaal heb je hem één keer ander geld dan je over je belasting betaalt krijg je van de belastingdienst gewoon probleem van dus is het dus is dat africa met de belastingdienst en zo is het dan niet handiger om gewoon

[3:20:13] net op pensioen altijd in de vorm van een flexibel contract te laten plaatsvinden, zonder wat voor soort risicodeling dan ook,

[3:20:25] en bij de uva. Er blijf ik er gewoon bijzitten. Er zit een enorm verschil tussen. Dus bij de inkoop van pensioen. Je kunt natuurlijk zo oprecht geven aan mensen die een solidaire premieregeling zit dan kunnen ze hoger pensioen krijgen. Maar dat is niet wat ik wil maar je wilt toch niet dat daar dat grote verschil gaat ontstaan onder de wet en het wordt een enorm punt bij de tweede termijn wetsbehandeling. Als we dan niet van tevoren overname beginnen te denken. Dat is waarom ik dat

[3:20:50] even mijn zaken voor dit moment voor de veengrond.

[3:20:54] Dank u wel. Meneer omtzigt.

[3:20:57] Ik geef het woord aan de minister.

[3:21:01] Even kijken. De eerste vraag van mijn veranderd is dat het doel dus geen herverdeling is. Maar dat het wel de uitkomst kan zijn. Dat klopt

[3:21:13] dan vragen. We hebben even snel zit. Het werd sprak dit artikel en ze zegt kan dat dan ook niet overgenomen worden. Artikel acht van een artikel zeventien. We hebben het heel snel brochures gecheckt en die suggestie kunnen we overnemen

[3:21:33] dan de vraag van de hier van kent over het net op profijt dat dat een momentopname is

[3:21:42] voor de goede orde. Er gaat niet bij de maatstaven wordt niet alleen naar toe profijt gekeken, maar ook naar pensioenverwachtingen en dan mogen ze ook nog andere maatstaven bij betrokken gaan worden. Dus je kan nooit geïsoleerd. Alleen op profijt gaan sturen bij de transitie. Dus dat is echt een

[3:22:01] een van de voorwaarden om want je moet sowieso pensioenverwachtingen erbij betrekken

[3:22:07] dan de vraag rondom poetin purse en hoe omtzigt vraagt hoe kan ik zeker weten dat daar op getoetst is

[3:22:17] ook in het kader van de eu richtlijn.

[3:22:21] Ik blijf toch verwijzen naar de nederlandsche bank heeft een totale toezicht toets gedaan op het hele wetsvoorstel

[3:22:30] waarin zij ook gewoon kijken naar de andere richtlijnen die van toepassing zijn en gekeken of dat iran in strijd is met die richtlijn.

[3:22:38] Ze hebben daar niet continu wat ik net zei van op al die punten alles helemaal afgelopen. Alleen in m n. Algemene appreciatie is dat dit

[3:22:46] dus niet in strijd is en dat het toezicht toets doorstaat daarmee expliciet tyrus niet alle elementen van zaken waar ze op getoetst. Maar dat is wel wat zij moeten doen.

[3:22:59] Ook zullen doen. Dus in die zin

[3:23:04] is dit dan ook waar dnb kijkt in zijn toets of dat ze het wetsvoorstel ook in lijn is met de richtlijnen die er bestaan

[3:23:16] dan

[3:23:17] de stelling van de heer omtzigt dat we nu gaan herverdelen. Vier box drie bij het netto pensioen.

[3:23:25] Nou dat is een stelling van de heer onzichtbaar als hij vraagt hoe gaat de belastingdienst hiermee om? Ook? De belastingdienst heeft zijn uitvoeringstoets uitgebracht op dit wetsvoorstel

[3:23:34] en die zijn hier niet op aangeslagen.

[3:23:38] Geloof me één ding op moment dat hij in boksen. Dat gebeurd zijn ze best tandarts bij de belastingdienst. Dus daar gaan ze

[3:23:44] daar hebben ze echt wel op maar dan hebben zij geen commentaar opgeleverd

[3:23:49] en is dit dus ook niet iets wat wat zij als deze vormgeving dus fiscaal als problematisch zien

[3:23:58] en naar de hel om zich de stelling dat hij zegt moet alleen via de flexibele regeling premieregeling kan worden aangeboden. Maar nogmaals, andere vormgevingen kunnen in ieder geval volgens de belastingdienst levert dat geen fiscale problemen op

[3:24:13] dan ook nog de vraag over de even kijken.

[3:24:23] Hufan had. Dat was nog een raming van het standpunt van de heer omtzigt die eerder heeft ingenomen. Nogmaals, op dit moment werken we op dezelfde manier ook met ver voor de fondsen en de verzekeraars.

[3:24:36] Daar verandert dit wetsvoorstel in zichzelf niets aan.

[3:24:40] De heer de jong had nog een vraag over zijn

[3:24:43] zijn overige blokje om eventjes maar in het in het lijstje van de van de antwoorden

[3:24:48] en hij zegt van hoe kan ik nou als cijfermatig onderbouwer wat voldoende balans is.

[3:24:57] Het zit hem ook in de systematiek van het wetsvoorstel, want in het wetsvoorstel zelf is er veel duidelijkere koppeling gelegd tussen het doel en de instrumenten daarvoor ingezet kunnen worden,

[3:25:11] en juist allerlei vormen van in de herverdeling die nu eigenlijk in het huidige stelsel zitten

[3:25:17] die geven allerlei complexiteit. Dat is niet alleen de besluitvorming juist op in de uitvoering

[3:25:22] en die complexiteit wordt met dit nieuwe stelsel weggenomen.

[3:25:27] De enige vorm van herverdeling die nog ns toegestaan. Nieuw stelsel die kan lopen via de solidariteits of de risicodeling reserve. Dus je maakt

[3:25:36] de de het waar de herverdeling plaatsvindt. Heel overzichtelijk, namelijk solidariteits of risicodeling, reserve

[3:25:44] en daarom moet een fonds ook inzicht in geven hoe ze die ook vormgeven

[3:25:50] die balans in zichzelf. Hij is niet kwantitatief te maken omdat je dan ook weer allerlei verschillen natuurlijk weer tussen fondsen.

[3:25:59] Maar in in de in de wet uit zichzelf. Eigenlijk volgt al

[3:26:05] dat je minder herverdeling krijgt in ieder geval minder herverdeling die niet zichtbaar is

[3:26:12] en die nu plaatsvindt. Maar waar eigenlijk niemand precies weet wat er nou wel of niet gebeurt.

[3:26:18] De heer de jong vroeg ook of dat er eigenlijk een update nog eens van de cijfers uit tweeduizend dertien, waar wij naar verwijzen bij net spa artikel.

[3:26:31] Het is niet zo dat wij nieuwe cijfers hebben, maar ook er is niet echt een reden om aan te nemen waarom de percentages niet heel veel anders zouden zijn dan in die periode. Dus het is ook dit is gewoon ook

[3:26:47] ook meer op een macroniveau is dat dat vormgegeven en wij hebben niet een andere cijfers of iets of aanwijzingen, waardoor het nu opeens heel onderstrepen getrokken zal worden met het wetsvoorstel

[3:27:00] dankuwel te zijn aan het einde gekomen van blok nog een keer de laatste restjes vegen we nog mee. Dirk de jong.

[3:27:09] Ik mocht je toch nog wel vragen. Oké,

[3:27:13] als het gaat om de cijfermatige onderbouwing. Dat dat kan niet kwalitatief gemaakt worden. Dat zegt de minister zegt in de wet zelf zijn en wat ons betreft namens het ministerie zegt er zijn genoeg waarborgen over hem onder de maat op de op

[3:27:26] op de uitspraak van de minister dat zij van mening is dat het goed geregeld is, maar er is geen quantitative, cijfermatige onderbouwing voor. Zo heb ik het goed. Dat heb ik zo goed begrepen.

[3:27:37] Dan klinkt voor mij als een doel dan ook omdat we dan daadwerkelijk een uitwerking van de wet is meer een doel wat de minister heeft omschreven dan dat het feitelijk inhoudelijk onderbouwd kan worden, kan de minister nog niets over zeggen. En als het gaat om het cijfer danst het onderzoek van het spoor uit tweeduizend dertien met betrekking tot de herverdeling. Ik ik ga ervan uit omdat er zo veel wijzigingen plaatsvinden binnen het nieuwe stelsel dat ik me kan voorstellen dat daar

[3:28:04] verdeling en percentages ligt een verandering in kan worden. Althans als uitwerking kan hebben als de minister zegt nee dat is echt niet zo dan dan oké maar ik ga ervan uit dat omdat we veel wijzigingen plaatsvinden dat het wellicht zo is dat dnb daar ook actief actuelere mening overleefd dan dit.

[3:28:23] Dankuwel. Meneer. John

[3:28:26] meneer omtzigt.

[3:28:28] Voorzitter,

[3:28:30] de dni heeft dus een algemene toetsen uitgevoerd

[3:28:34] en op op de richtlijnen en is niet aangeslagen. Maar dit is het maart en daarna kwam naar voren dat ze zelfs met zestien procent gerekend hadden nog gaat geen pensioenfonds voor zestien, honderd procent lenen dat ik echt wel van overtuigd.

[3:28:49] Maar ergens dichter gewoon een limiet voor een broedend purse.

[3:28:53] Echt waar. Ergens tussen de honderd en zestienhonderd is het echt eindigt onder de jurk.

[3:28:58] Ik vraag nu vijf of zes maanden. Waar ligt die limiet

[3:29:02] en ik ben echt gewoon chagrijnig dat het antwoord niet komt

[3:29:06] want dat betekent dat gewoon tig rechtszaak gaan krijgen of mensen hun geld kwijtraken. Dus ik verzoek de regering met een duidelijk antwoord te komen, is deze richtlijn in overeenstemming

[3:29:17] met het persen?

[3:29:19] Waar ligt dan de grens van de leende restrictie. Die moet er liggen en die ligt voor de zestien, honderd procent.

[3:29:26] En als de dnb dat niet meegenomen heeft, moeten dat opnieuw aan de dnb vragen

[3:29:31] die kan echt niet waar wezen en weduwen verder kom ik dan terug plenair. Maar voorzitter, mijn frustraties het in twee dingen een. Ik trek het echt niet. En ik roep nu twee weken achter elkaar zonder medewerkers. Dit soort pakketten doorlezen is knettergek

[3:29:49] twee. Ik ben nu een half jaar bezig met de lenen restrictie. Ik krijg na vijf maanden de zestien procent boven tafel. We weten allemaal dat het niet kan.

[3:29:59] Ik zal misschien niet voor de wet stemmen. Maar geloof me. Er ligt ergens een limiet. Met hoeveel geleend geld je een pensioen wilt opbouwen. Echt waar.

[3:30:10] Zelfs als je ervoor bent

[3:30:12] en als ik dat na zes maanden niet duidelijk krijg, is dit geen fatsoenlijke wetsbehandeling? Voorzitter, dus alles wat ik je kwijt.

[3:30:20] Het laatste onderdeel is van mij is voor uw rekening. Dat is geen. Dat is geen vraag zoals we doen tijdens deze dit wetgevingsoverleg, maar dat is wel iets waar waar we ook aan het begin van de vergadering afgelopen woensdag in de afgelopen weken met enige regelmaat bij zijn stilgestaan en geef graag te woord. Het woord aan de minister om.

[3:30:43] Wordt gegeven op de vragen die zijn gesteld.

[3:30:47] Dan begin ik eerst met de laatste vraag van de omtzigt ik gaan proberen nog wat uitgebreider te geven, zodat hij misschien daar nog inzicht in krijgt.

[3:31:09] En na de naleving van de purser regel vereist hun beleggingsbeleid. Dat is toegespitst op de deelnemers structuur van de afzonderlijke pensioeninstellingen.

[3:31:19] In het nieuwe stelsel geven we daar invulling aan door middel van de vaststelling van risico houdingen per leeftijd scoort.

[3:31:27] Daaruit blijkt dan welke beleggingsrisico s deelnemers willen en kunnen lopen. Beleggers, beleggingsrisico moet hij dan vervolgens weer bij passen.

[3:31:35] Dat geldt ook in geval van opheffing van de leende restrictie, waarbij onder meer gekeken moet worden naar de looptijd van het persoonlijke pensioenvermogen tot het moment van uitkeren. Vandaar dat we ook hebben gezegd dat het alleen bij de jongeren worden kan want anders kom je in een veel te hoog. Als je ouder bent met

[3:31:52] veel kortere looptijd doen

[3:31:55] opheffing van de leende restrictie is alleen toegestaan als aangetoond kan worden dat dit past bij de risicohouding van een bepaald deelnemer of van een groep deelnemers

[3:32:06] en verder betekent opheffing van de lener instructie niet dat je erop fonds niveau geleend hoeft te worden. Alleen aan de jongste deelnemers kan eventueel meer dan honderd procent explosie naar zakelijke waarden worden toebedeeld.

[3:32:19] Dat is ook hoe wij ook de richtlijn dan hiermee lezen op deze manier hoe die daar invulling aan geven.

[3:32:28] Ik heb al gezegd dat ik het ook uw kamer heeft er al het een en ander over gezegd

[3:32:33] dat ik het ook verstandig vindt om bij om te kijken of er ook een procentuele begrenzing aan de maximale explosie noodzakelijke waarde kan worden gesteld.

[3:32:42] In de eerste termijn beantwoording gedaan

[3:32:44] van mijn

[3:32:47] van de debat plenair

[3:32:52] even zien. Dit was de vraag van de heer omtzigt

[3:32:57] de dreef. Mijn lijstje,

[3:33:03] de heer. Even kijken.

[3:33:06] Dat heb ik gedaan.

[3:33:10] Je hebt de heer de jong had nog aanvullende vragen dat hij zei je kunt het niet cijfermatig onderbouwen.

[3:33:17] Dat klopt. Lane

[3:33:19] in zichzelf het uit de manier waarop deze wet in elkaar zit,

[3:33:26] is de herverdeling wordt kleiner ten opzichte van de huidige situatie.

[3:33:31] In de huidige situatie is het een pot waarbij je eigenlijk niet ziet wat er gebeurt onder de radar.

[3:33:39] Hoe ook het het vermogen allemaal verdeeld wordt

[3:33:44] en dat wordt nu juist heel erg inzichtelijk. Plus dat dan ook nog inzichtelijk wordt dat je premie plus rendement op je vermogen is. Dus je kan heel goed nagaan

[3:33:55] wat jij jezelf hebt opgebouwd en welke rendementen je erover hebt gekregen

[3:34:03] en hetgeen mechanisme wat nog herverdeeld is ook nog begrensd

[3:34:08] en inzichtelijk.

[3:34:09] Dus ik zeg niet dat er helemaal geen herverdeling plaats tot andersom ook geen solidariteit, reserve frisco directrice, reserve opgenomen en met goede reden opgenomen, omdat in sommige gevallen jaar verdeling ook noodzakelijk is.

[3:34:21] Alleen die is begrensd op dit moment zit er niet in.

[3:34:27] Nou ja in ieder geval een transparant mechanisme onder waarin je ziet hoe dat vervolgens leidt tot niets tot herverdeling.

[3:34:35] Dus dat is de reden waarom kunnen zeggen dat op deze manier de herverdeling inzichtelijker is en daarmee ook kleiner is dan dat hij op dit moment is

[3:34:47] en ik blijf ook op de heer de jong zegt dat de nu heel veel zaken rondom de in de wet ook met de verschillende deelnemers groepen en wat betekent dat dan voor

[3:35:00] laag hoog. Het man vrouw alle groepen die je daar ook bij kunt nemen.

[3:35:06] Nogmaals,

[3:35:10] we hebben niets nu dat de systematiek in zichzelf denken dat dat leidt tot een hele andere verhoudingen in de verdediging. Laat ik het zo zeggen.

[3:35:21] Het kan zijn dat die herverdelen in zichzelf kleiner wordt. Want dat heb ik net betoogd.

[3:35:27] Maar dat dat niet. Nu ook direct voor de verschillende groepen tot een hele andere uitslag leidt en dat is waar dit onderzoek naar gekeken heeft

[3:35:37] dankuwel voor de antwoordde minister boekje is hierbij afgerond. Dat ging over het contract blokje twee gaat over transitie. Daarvoor hadden we een aantal rapporteurs foute naam van beukering en de omtzigt.

[3:35:51] Ze hebben aangegeven dat zij

[3:35:55] het gaat om een wisseling van plaatsvinden. Oké. Dat is prima dan. Ik wil graag ter ondersteuning van harte bedanken voor de antwoorden die zij hebben gegeven.

[3:36:10] Ik scan

[3:36:14] even

[3:37:24] ik heropen. De vergadering heeft een wisseling van de wacht plaatsgevonden. Een aantal nieuwe ambtenaren zijn aangeschoven om de minister eventueel te ondersteunen bij de beantwoording van de vragen die gesteld zijn door de commissie. We hadden dit blok hebben een aantal rapporteurs, mevrouw, daarna, mevrouw van beukering en dier opzicht

[3:37:44] en zij hebben aangegeven dat zij in ieder geval twee, vier, zes, acht, tien artikelen vragen willen stellen.

[3:37:50] Dus drieëntachtig, honderd, vijf en honderdvijftig zijn geen vragen over die kijk even de overige kamerleden aan of er vragen over zijn drieëntachtig

[3:37:59] zijn er vragen over het artikel drieëntachtig.

[3:38:04] Ik constateert dat dat niet het geval is. Honderd vijf

[3:38:10] niet het geval en honderdvijftig overdracht verzekering of onderbrenging beëindigd. Pensioenregeling zijn er vragen over.

[3:38:18] Aangezien dat niet het geval is, ga ik naar honderdvijftig c. Dat gaat over mijlpalen in de transitieperiode en ik geef het woord aan mevrouw

[3:38:31] dankuwel.

[3:38:33] Voorzitter, komen hier de vragen van de rapporteurs op het gebied van transitie lijkt net het songfestival.

[3:38:44] Ik wil allereerst even de ambtenaren dank zeggen voor hun harde werk. En ook mijn collega´s. Het is wel zo dat wij vanuit drie documenten werken niet meer de tijd hebben gekregen om samen te voegen kan klinken. Maar ik hoop dat de minister de ambtenaren eruit komen

[3:38:59] op honderd vijftig zee was onze allereerste vraag het de nieuwe pensioenwet moet ingaande deadline staat op één januari tweeduizend, zevenentwintig transitieperiode was eigenlijk gepland voor vijf jaar. Daar gaat een periode van af omdat wij daar toch wat zorgen over hebben.

[3:39:20] Niet alle fondsen. De zaken wel op orde hebben, vroegen ons af of die vijf jaar onderbouwd was en of het niet verstandig is om nu naar vier jaar gaan om te kijken of er geen gedaan moet worden bij het pensioenfonds fondsen of ze dit wel gaan redden.

[3:39:38] Naar aanleiding daarvan hebben we nog een andere vraag. En die staat onder l a

[3:39:45] of wat er gebeurt als de fondsen zich maar op één januari tweeduizend, zevenentwintig het niet lukt om door onvoorziene omstandigheden kan het fonds dan nog doen. En wat gebeurt er dan met de pensioenen

[3:40:00] onder elf b?

[3:40:01] Het antwoord wat we gekregen hebben. Wat zijn we spreekt de minister van uitzonderlijke situaties wilt zijn dan die uitzonderlijke situaties?

[3:40:13] Kan de minister dan aangeven waar de sociale partners en de pensioenfondsen rekening mee moeten houden om de uniformiteit tussen de fondsen te creëren.

[3:40:22] Dan hebben we nog een vraag over hoe uitvoerbaar zijn alle genoemde oplossingen waarin je niet in gevaar d c d c opbouw gescheiden houdt

[3:40:35] of waarin je niet alle werkgevers in vaart naast een regeling hebt lopen. Wat gaat u doen met de kosten die pensioenfondsen maken. Het zou wat ons betreft toch eenvoudiger en goedkoper moeten worden

[3:40:49] als het gaat over de nieuwe economische scenario s hebben goed begrepen dat de commissie paramaters dat die ingaan per één juli tweeduizend, drieëntwintig, dan wel tegelijkertijd met het in werking treden van de wet toekomst pensioenen.

[3:41:03] Het is voor de pensioenfondsen belangrijk dat ze snel krijgen.

[3:41:08] Kan de minister dnb vragen om zo snel mogelijk ook de nieuwe p sets en crueset te publiceren. Dat waren. Kijk even naar mijn collega s te vragen onder honderdvijftig c.

[3:41:19] Voorzitter,

[3:41:20] dank u wel, mevrouw den haan. Ik kijk naar de overige kamerleden

[3:41:26] begin bent van max toch.

[3:41:31] Voorzitter bij artic honderdvijftig c

[3:41:35] lift twee.

[3:41:38] Daar staat voor

[3:41:43] voor de verzekeraars staat er een uiterlijke datum van één oktober twintig, zesentwintig.

[3:41:47] Dat is een andere datum dan die staat bij het punt twee in januari tweeduizend, zevenentwintig en de vraag is waarom er zoveel maanden tussen die andere fondsen vatbaar om het verschil en voorzitter, ik zeg het even. Ik heb een vraag over transitieplannen die hoort bij antwoordt vier

[3:42:09] uit blok transitie, maar ook overlapt met blok vier. Dus ik doe die vraag zo meteen bij blok vier. Maar dan weet hij dat hebben we het over gehad bij de procedurevergadering.

[3:42:19] Dank u wel, mevrouw de jong.

[3:42:22] Voorzitter, zeer belangrijk onderdeel

[3:42:25] op antwoord acht.

[3:42:27] Hoe kijkt de minister tegen het volgende aan het op moment dat er bestaat in de onbeantwoorde. Een uitzending is bijvoorbeeld de situatie een eenzijdig wijzigingen beding is overeengekomen tussen werkgever en werknemer. Maar hij is tenminste het ermee eens dat de huidige rechtsback hele zware eisen stelt aan het doen. Een beroep op dit artikel. En hoe kan ik tenminste er dan tegenaan in hoeverre dat dan ook in praktijk bruikbaar is. Dan vraag op antwoord acht. Er zijn natuurlijk ook

[3:42:56] in nederland werknemers die niet onder c overdrijft.

[3:43:00] Pensioen,

[3:43:02] Bedrijfstak pensioen fonds vallen en jaloerse in hoeverre zijn die dan hierheen gewaarborgd. Hoe moeten we dit dan aanpakken en kom misschien. Ik heb vannacht dit allemaal op. Ik heb veel opgeschreven moet af en toe herken ik mijn eigen handschrift moet even goed kijken en tegelijk nadenken hoe ik het zo feitelijk mogelijk een apolitiek. Deze vragen stelt. Dus vandaar dat ik dat af en toe misschien een beetje haper. Maar er zijn toch wel twee belangrijke vraag die gesteld hebben.

[3:43:30] Dankuwel. Meneer de jong van kent.

[3:43:32] Voorzitter van de top, mevrouw de naam over de scenario s sets vragen aan de minister om twee specifieke opnemen om een scenario set openbaar te maken. De market in cliënt scenario zzp set van apg en de knvb en dan de anderhalf procent scenario set

[3:43:55] deze. U begrijpt dat ik deze vragen niet zelf bedacht.

[3:44:00] Maar de vraag is of die scenario s sets of die scenario s zet openbaar gemaakt worden. Want daar wordt naar verwezen op pagina tweeënveertig van de toenadering van verslag,

[3:44:11] Zou u het nog een keer?

[3:44:13] De radar van de set van apg en de knwu anderhalf procent scenario set.

[3:44:21] Ik zie dat ik lees dagelijks.

[3:44:24] Ik zie een paar knikken van herkenning aan mijn rechterzijde

[3:44:27] dat pendrick

[3:44:30] zijn er nog andere vragen vanuit de zijde van de commissie, aangezien dat niet het geval is. Het woord aan de minister.

[3:44:40] Dank u. Voorzitter ook

[3:44:43] dat is aan het blokje konden beginnen. Eerst de transitieperiode die korter is en er moet nog een autopsie plaatsvinden bij de pensioenfondsen vraagt zij. Het klopt dat de deadline van de wijziging van de pensioenovereenkomst en de uitvoering daarvan door de pensioenfondsen in januari tweeduizend, zevenentwintig is

[3:45:04] er is met de sociale partners en de pensioenuitvoerders in het kader van de uitwerking van het pensioenakkoord gesproken over de gewenste duur van de transitieperiode.

[3:45:14] Daar is de mogelijkheid van een transitieperiode van vijf jaar aan de orde geweest. Maar uiteindelijk werd door alle partijen ook de transitie van de periode van vier jaar afdoende geacht. Dus dat was wel even van de vijf naar de vier. Nu is deze periode nog korte na zes maanden.

[3:45:30] Maar dat betekent, want in die vier jaar heb je eerste fase van de sociale partners die de keuzes moeten maken en dan hoe het ook door de fondsen ingevoerd gaat worden

[3:45:42] en de eerste periode van de sociale partners forensen. Dus de arbeidsvoorwaardelijke afspraken moeten maken. Die wordt korter. Dus dat is de periode die we korte gaat

[3:45:52] de termijn voor de opdracht aanvaarden en de implementatie door de pensioenuitvoerders te blijven dus hetzelfde.

[3:45:59] Wij hebben dat ook gecheckt bij de sociale partners of dat allemaal te doen is voor hen uiteraard, want we willen en ook niet in de gordijnen jagen. Maar zij zeggen dat naar hun inschatting. Dit doen is omdat de arbeidsvoorwaarden voorwaardelijke gesprekken over nieuwe pensioenregelingen. Ook nu al wel gestart zijn en dat ze daar ook wel naar aan het kijken zijn zonder uiteraard dat de wet gewoon helemaal de definitieve werd is maar ze slim. Ze komen niet. Ze starten niet pas op het moment dat wij deze wet hebben aangenomen

[3:46:33] dan de vraag over. Even kijken hoor. De ineen tweeduizend, zevenentwintig. Wat gebeurt er als het niet lukt met het fonds.

[3:46:47] Kijk even naar de mensen naast mij. Weet jij dat niet

[3:46:55] even kijken hoor.

[3:46:58] Meneer kloppenburg.

[3:47:01] Je geeft het aan mij.

[3:47:03] Doe dat ga ik mezelf nog even wat u die allemaal goed.

[3:47:07] Ik word ook goed.

[3:47:15] Even kijken

[3:47:18] als er op één in tweeduizend, zevenentwintig niet wordt ingevaren.

[3:47:28] Dan blijft gewoon de nieuwe regeling zonder in invaren. In principe treedt in werking zet de nieuwe regeling, maar zonder dat invaren

[3:47:37] de tot een in tweeduizend, zevenentwintig opgebouwde pensioen blijven behouden onder het oude stelsel waar het voor geld.

[3:47:44] Dit wordt dan administratief gescheiden van de nieuwe opbouwen

[3:47:47] en als dan de behoefte is om het bestaande vermogen alsnog in te varen. In de nieuwe regeling

[3:47:53] kan dat via de in het nieuwe stelsel geldende regels voor de interne collectieve waar de overdracht dat artikel drieëntachtig.

[3:48:01] Wij gaan overigens wel ook nog alles goed in de gaten houden over de termijnen lopen

[3:48:08] want als er nog knelpunten zich voordoen dat we voor hem in tweeduizend, zevenentwintig nog wel gaan oplossen. Dus dat is ook een van de zaak

[3:48:18] juist zo goed onder de loep nemen

[3:48:22] dan de vraag wat wat bedoelen we met extreme situaties of uitzonderlijke situaties. Dat was eigenlijk de vraag die mevrouw aan stelde

[3:48:35] bij uitzonderlijke situaties gaat het bijvoorbeeld. Ja, we hebben dat niet helemaal voorgeschreven, maar wel als ze echt hele grote disruptie zich voor economische markten. Dus als je opeens een enorme crash krijgt of als rook. Dat wil ik ga dit is geen volledig antwoord, maar u kunt zich voorstellen als er opeens een oorlog uitbreekt dat er een uitzonderlijke situatie is of andere dat soort mechanisme

[3:49:02] en de vragen staan van wat wat moet er dan gebeuren. Nou, de sociale partners en moeten dus met de fondsen. Om te kijken van nou wat zijn de drie scenario s die we hebben

[3:49:13] de baseline mooi weer scenario, maar ook het slechte scenario,

[3:49:18] maar ook op het moment dat het echt uitzonderlijk is dat ze dan ook een keuze maken of ze er wel of niet invaren.

[3:49:25] En dan is waarschijnlijk ook de kans aanwezig dat ze zeggen nou zo grote uitzonderlijke situatie. Net voordat je wilt gaan varen. Dan gaan we het nu niet doorzetten. Maar dan kijk je of een ander moment of maak je een andere keuze. Maar men moet dat dus ook zelf definiëren wat men gaat doen bij een uitzonderlijke situatie. Er is een hele grote afwijking. Eigenlijk gaat ontstaan tussen wat beoogd is en wat er op het moment van realisatie zich voordoet.

[3:49:54] Hoe uitvoerbaar is het echte k. Naast het nieuwe stelsel. Als er eigenlijk twee regelingen naast elkaar zijn.

[3:50:03] Nou de sowieso bepalen de werkgever of de sociale partners of in ingevaren gaat worden.

[3:50:12] Het pensioenfonds bepaalt dan of het uitvoerbaar is,

[3:50:15] inclusief het effect welk effect. Dit heeft op de kosten voor uitvoering van de regeling

[3:50:22] als het pensioenfonds zegt nou dit is uitvoerbaar. We kunnen dit naast elkaar doen een accepteert het ook de uitvoering van de nieuwe regeling. Ja. En als dat niet zo is, dan zullen ze zullen er waarschijnlijk wel gesprekken plaatsvinden onder welke voorwaarden welke condities dan eventueel nog wel mogelijk is,

[3:50:37] maar dit is precies het gesprek wat de fondsen ook moeten hebben, samen met de werkgever of de sociale partners.

[3:50:46] En wat het doet met de kosten. Ja dat is dat zijn afhankelijk van de keuzes die er worden gemaakt op dat moment of dat

[3:50:57] maar goed. Het zal in ieder geval niets. Als je allerlei regelingen naast elkaar gaan doen dan wordt het niet per se goedkoper zeg ik erbij

[3:51:05] één juli tweeduizend, drieëntwintig de commissie parameters. Dat klopt dat? Of op het moment dat de wet ingaat

[3:51:16] en mevrouw de haan zegt ook niet de zorgen dat dnb ook de en crueset snel gaat laten publiceren. Maar we hebben dnb gevraagd om de nieuwe u ver en p en q sets die worden gebruikt in de berekeningen door dnb zo snel mogelijk publiceren.

[3:51:34] Het is de verwachting dat het gepubliceerd wordt op het moment dat de berekeningen van dnb openbaar worden gemaakt en ik heb u afgelopen woensdag gemeld dat dat waarschijnlijk in het begin van de week van twaalf december zal zijn

[3:51:45] en ik heb begrepen kan dnb dan ook

[3:51:48] de pedicure sets dan ook

[3:51:50] leveren.

[3:51:55] Even kijken. Mevrouw maar gevraagd naar het verschil tussen de verzekeraars. Waarom die op een andere datum zitten dan bij de pensioenfondsen

[3:52:07] en dat heeft hem eens even kijken want die had ik wel ergens.

[3:52:13] Ik kom er op terug moment want ik heb ergens zie je maar dat mijn administratie is net zo groot als die van u denk ik. Leer de jong vraagt het eenzijdige wijzigingen? Beding is het niet moeilijk in te roepen situatie,

[3:52:29] maar dit is dat precies omdraait want we hebben de vorige keer een hele discussie gaat over op welk moment een eenzijdige wijzigingen spending van kracht is. Dat is niet iets wat in groepen kan worden of dat is ze niet en dat heeft te maken met

[3:52:43] de structuur van

[3:52:47] de organisatie en de rol van bijvoorbeeld ondernemingsraad en hoe die vormgegeven is, maar het is niet zo dat je een soort keuze kan maken

[3:52:57] van ik wil nu een eenzijdige wijzigingen ingeroepen. Dat hangt samen met de organisatie van van je bedrijf.

[3:53:09] Hij vraagt op wat. Nou als je niet onder een baby valt. Even kijken.

[3:53:18] Sowieso kunnen fondsen ook gewoon nog vrijwillig aangesloten regelen gewoon blijven uitvoeren. Het is niet zo dat daar nu een knipping komt. Het is uiteindelijk altijd weer aan de werkgever

[3:53:28] om te bepalen of dat hij of zij de pensioenregeling ook mee laat lopen met het invaren. Dan moet die regeling ook weer passen bij. Wij moeten ook aansluiten bij de bij de keuzes worden gemaakt in de nieuwe regeling.

[3:53:44] Dus het is niet zo dat je dan opeens niet meer onder een baby mee mag lopen als vrijwilliger regeling. Dus ik denk dat de vraag daarover ging maar een beetje te schatten. Dus alsjeblieft vrijwillig met aangesloten bij een baby

[3:54:00] daniel ook meegaan. Straks in de transitie. Als je dat als werkgever wil ook met de condities die dan op dat moment gelden voor baby s.

[3:54:08] Het hoeft niet eens een keuze voor degene die regeling aanbied. Dus daar zal ook weer een weegmoment gaan plaatsvinden.

[3:54:17] De hiervan kind had

[3:54:21] de vraag over de pcp van het apg. Die heb je net gegeven terecht chaos bij mij.

[3:54:31] Die zitten hier hoor

[3:54:35] die scenarios apg. De markt en pleitte een caraway. Deze sets heeft cpb gebruikt bij de berekeningen in tweeduizend twintig

[3:54:46] en de sets die worden elk kwartaal opnieuw gekalibreerd.

[3:54:49] Dus het is niet zo heel erg zinvol om te vragen naar de oude sets die destijds gebruikt zijn

[3:54:59] omdat ze sindsdien al vele keren weer aangepast. Weer andere berekeningen zijn gemaakt

[3:55:05] en die zijn gemaakt op basis van nieuwe sets. Dus ik weet niet of dat nu nog zo veel actualiteit spade heeft om die oude sets te hebben

[3:55:14] en waar dnb meegaat rekenen wordt openbaar. Dus dat kan je van zo. Zometeen ook zelf zien op het moment dat de berekeningen ook naar de kamer toe sturen. Dus dan kan hij zien waar op dit moment meegerekend is.

[3:55:27] En dan de vraag van mevrouw. Maar toch. Waarom is het bij de verzekeraars eerder dan bij de pensioenfondsen

[3:55:35] bij de pensioenverzekeraars heeft de productontwikkeling, inclusief hoe het geimplementeerd moet worden al plaatsgevonden voordat het product aangeboden wordt aan de werkgevers

[3:55:44] en in beide de verzekeraars bieden een product aan

[3:55:50] en bij de sociale partners moeten er allerlei keuzes gemaakt gaan worden over wat er moet gebeuren. Dus daar zit gewoon een

[3:55:58] een ander tijdspad als het ware in

[3:56:01] en dan is ze implementaties sneller te realiseren op het moment dat de werkgever instemt met de offerte. Hij krijgt gewoon een voorstel en dan moet hij ja of nee tegen zeggen.

[3:56:12] Daarom kan de werkgever de pensioenregeling vrijlaat in de transitieperiode nog onderbrengen bij een verzekeraar.

[3:56:18] Zoals gezegd bij pensioenfondsen moeten eerst over voorwaardelijke proces door vervolgens de opdracht aanvaarden en dan nog de implementatie en daarom zit er meer tijd met de verzekeraars

[3:56:33] dankuwel. Minister kijken eerst naar mevrouw den haan.

[3:56:37] Heeft u nog aanvullende vragen niet het geval. Meneer omtzigt.

[3:56:42] Voorzitter, dank voor de antwoordde. De minister zegt we hebben akkoord van de sociale partners, maar juist waar die ouder is, is het nog wel te doen of de mensen zijn relatief grote kringen.

[3:56:54] Juist die individuele werkgevers die te maken met individuele instemmingsrecht dat er is of er niet is. Maar bij de werkgevers er dus wel is,

[3:57:02] kan een drama worden in anderhalf jaar tijd.

[3:57:04] Dus wat gebeurt er dan als je de deadline niet haalt

[3:57:08] en die vraag die stel ik omdat in de antwoordde schriftelijk antwoorden duidelijk is wat er dan gebeurt

[3:57:13] dan word je en progressief belast vanaf één januari tweeduizend, zevenentwintig magie, twintig revisierente betalen en je pensioenopbouw valt in box drie.

[3:57:23] Nou fiscaal zwaarden kunnen iemand niet straffen. Dus je bent tweeënvijftig plus twintig is tweeënzeventig cent kwijt

[3:57:28] en over wat je overhoudt mag je er elk jaar een steeds hogere box drie gaan betalen. Dus dat is echt dat voelt echt als een kei harde straf voor mensen.

[3:57:39] Dus nogmaals, is de regering ervan overtuigd dat het tijdpad in deze wet haalbaar is

[3:57:46] voor dr

[3:57:48] gehele zet werkgevers en werknemers,

[3:57:51] want omdat de straf zodanig hoog is

[3:57:55] en is er een uitwijkmogelijkheid

[3:57:58] die niet van een oorlog afhangt.

[3:58:00] Maar die er ook van afhangt. Als je nou als je

[3:58:04] noem eens wat je rechtspraak door zijn door zijn hoeven gaat.

[3:58:12] Dat heeft als belangrijkste vraag.

[3:58:15] Dankuwel meneer omtzigt

[3:58:18] meneer van kent wilden volgens mij ook nog.

[3:58:20] Dank voordat ik kan tenminste niet gevraagd naar haar opvattingen over nut en noodzaak om iets openbaar te maken. Ik had tenminste vraagt om iets openbaar te maken, namelijk de scenario s set van apg en de koeien. Mijn man en werker zet.

[3:58:39] Dank u wel. Meneer de minister.

[3:58:44] Het laatste was een beetje uitlokking. Voorzitter, en ik had gevraagd uit de badkamer voor staat.

[3:58:56] We kunnen dat vragen maar ik weet niet of dat bij maar dat is dan dan moeten we kijken bij cpb waar ze mee gerekend hebben op dat moment.

[3:59:04] Maar nu is dat een opname van twintig, twintig jaar.

[3:59:16] Ik moet even checken of dat ze dat hebben

[3:59:18] maatje

[3:59:21] zullen we dan afspreken dat dat dit nog even gecheckt wordt.

[3:59:25] Ik zou hier wel even afhankelijk van of cpb. Dat dat kan zo snel als zij zeggen van dat hebben wij allemaal niet meer. Een dergelijke. Dan ga ik het cpb daar niet mee belasten. Bedoel dat vind ik ook even de afspraak die we hier met elkaar moeten maken.

[3:59:41] Ik zie dat de heer van kent. Dat ver vindt

[3:59:44] ik overweeg een motie.

[3:59:51] Nee, jij bent. Het is geen onderzoeksvoorzitter. Maar ik ben een externe partij die ik moet gaan vragen om een om een om iets te leveren wat in tweeduizend twintig is gebruikt, waarbij ze zelfs geen berekeningen meemaken. Dus daar zit er nog een paar minuten normaal. Ik zal een telefoontje doen als het niet lukt, dan hoop ik dat u het opgeëist.

[4:00:08] Je kent knikt instemmend. De vraag van de heer

[4:00:11] inzicht de individuele werkgever zegt dat anderhalf jaar om daar zelfs een drama. Nou we hebben niet alleen gevraagd aan de grote kring en of zij dit konden doen, maar we hebben ook wij spreken met de vertegenwoordigers van werkgevers, of dat ook haalbaar is voor hen. Zij hebben tot nu toe aangegeven dat het haalbaar is, ook voor hen.

[4:00:32] Dit is precies de reden wat ik net ook tegen mevrouw de haan zei dat het gewoon goed monitoren van hoe loopt dat. Hoe gaat het. En zit op bepaalde knelpunten

[4:00:40] die mogelijk tijd kosten en hoe die eventueel kunnen wegnemen,

[4:00:46] maar we hebben dit ook niet alleen maar

[4:00:49] getoetst van beide een grote collectieve het maar even, maar juist ook bij werkgeversorganisaties ook richting ook met het oog op de individuele werkgever die dit soort keuzes moet gaan maken

[4:01:03] en daarbij zijn gaven zij op aan dat deze periode

[4:01:08] tot nu toe houdbaar is.

[4:01:11] Dankuwel minister artikel honderdvijftig d transitieplannen. Ik geef het woord aan rapporteur omtzigt.

[4:01:26] Er zit een van onze eigen vraagt georganiseerd voor zitten.

[4:01:32] Voorzitter,

[4:01:35] het gaat over het invader per leeftijd en status groep

[4:01:39] en de mate van detail die je nodig hebt bijvoorbeeld mij net gepensioneerde want er zitten bijvoorbeeld daar ook mensen die een hoog laag constructie zitten mensen in deeltijdpensioen zitten

[4:01:49] en mensen zeggen je kan rekenen om een ander karakteristieken dan leeftijd en status. Dat geeft ruimte en pensioenfondsen waren zodanig in te vullen dat er voldoende homogene groep kan worden geinvesteerd in de berekeningen. Nu is mijn vraag ziet u ook dat vooral rond de pensioenleeftijd vrijwel ieder individu iets anders stikt kan hebben en dat er grote consequenties heeft voor de invasie berekeningen.

[4:02:10] Ik zal je een voorbeeld geven hoe duidelijk te maken. Stel je zit bij het abp pensioenfonds en je kijkt naar de leeftijdscategorie tussen de zestig en zeventig.

[4:02:18] Dan heb je aan de ene kant heb je daar zitten militairen en dus niet de defensie medewerkers van het ministerie. Maar de actief dienende militairen

[4:02:26] en politieagenten die gaan met functioneel leeftijdsontslag met een, tweeënzestigste en zijn dus fundamenteel anders dan mensen met overbruggingspensioen deeltijdpensioen hebben ooglagen, constructies of mensen die gewoon doorwerken tot hun zevenenzestigste. Dat is natuurlijk

[4:02:42] echt een andere groep.

[4:02:45] Hoe kun je dan voor ieder individu apart kijken of als je een solidair regelingen persoonlijke pensioenvermogen krijgt en die vervolgens weer een uitkering bij berekend

[4:02:55] natuurlijk voor ieder individu een in berekening beoordelen. Dat lijkt me vrij onmogelijk en al helemaal bij pensioenfonds van de omvang van het abp.

[4:03:04] Maar in hoeverre niet in detail gaan

[4:03:08] en moet je dus al die subcategorie gaan doen en is dat beheersbaar in de communicatie en is het beheersbaar in de uitvoering van de transitie.

[4:03:21] Dankuwel meneer omtzigt. Kijk naar de overige leden van de commissie.

[4:03:29] Ja toch even voordat heeft de heer john.

[4:03:34] Sorry. Ik dacht dat ik dacht dat ik ze gaf

[4:03:37] de minister geeft aan dat aan de ene kant geen voorschriften zijn hoe premieopbouw mee te nemen in vergelijking met het oude en het nieuwe stelsel en klopt dat aan de andere kant geeft de minister aan dat er in de ambitie en het uitgangspunt is ofwel het nieuw beleid en klopt dat moet je dan wel of niet. De premie op uit de ambitie en meenemen en is tenminste met mij eens dat in de berekeningen van net op profijt is voorgeschreven dat je de huidige regeling met de huidige premieopbouw beleid vergelijkt met de nieuwe regeling, met de nieuwe premie.

[4:04:07] Voorzitter over de instemming van de werknemer. De minister geeft aan dat de werknemer zou instemmen met de wijziging van een pensioenovereenkomst als hij of zij zich kan vinden in transitieplannen waarin de staat of er al dan niet in gevaar kan worden, erkent de minister dus ook als de als de werknemers zich niet kan vinden in varen dat de werknemer waarschijnlijk niet zou instemmen en dat hij feitelijk tussen individueel bezwaar recht heeft.

[4:04:31] Want waarom heb je anders niet dat hij instemt?

[4:04:36] Vind zij het wenselijk dat sommige werknemers feitelijk wel directe invloed kunnen uitoefenen op het invaren of indirect via de ondernemingsraad en andere werknemers juist weer niet want het klinkt hetzelfde. Pensioenfondsen hebben dat de ene dan wel feitelijke instemmingsrecht heeft en de andere niet.

[4:04:53] En als laatste voorzitter zijn lekker heel ingewikkelde dingen want de transitieplannen

[4:04:59] heb je een pensioenfonds. Maar je hebt puppy is en verzekeraars kunnen een transitie standaard transitieplannen maken, maar we hebben ook multi cliënt

[4:05:09] en die hebben honderden werkgevers en die kunnen geen standaard transitieplannen maken

[4:05:17] is het dan uberhaupt uitvoerbaar voor een multi multi kleinsaf. Vier moet die dus transitieplannen voor elk van die kring of elk van die werkgevers gaan maken.

[4:05:26] En als er geen trots om de transitie mogelijk is,

[4:05:31] komen ze uberhaupt ooit wel door de transitie heen als ze dat zouden willen

[4:05:35] dankuwel.

[4:05:37] Dankuwel. Meneer omtzigt

[4:05:38] de heer leon.

[4:05:40] Voorzitter, hartelijk dank.

[4:05:41] Ik blader door de vele antwoorden heen. Dus het kan even duren

[4:05:46] als het gaat om de evenwichtigheid. Dat is een zeer belangrijk onderdeel. Veel mensen kijken ook naar van hoe gaat dat nou evenwichtig gebeuren die verdeling ook met betrekking tot het draagvlak. Nu is het zo dat

[4:06:02] wat mij betreft meer duidelijkheid moet zijn. Wat nou precies evenwichtig is en de minister heeft ervoor gekozen om die duidelijkheid niet in de wet op te nemen

[4:06:11] en kan ze vertellen waarom dat zo is

[4:06:15] zeker met betrekking tot ja

[4:06:19] handreikingen hier zou moeten bieden om tot een evenwichtige verdeling te kunnen komen

[4:06:30] dan als het gaat om.

[4:06:33] Meneer john ik zit niet zo diep in de wet als jullie allen. Jullie zijn de pensioenwoordvoerders. Maar ik meen me met mijn bescheiden kennis over het onderwerp wat ik voor jullie heb mogen horen dat punt evenwichtigheid. Zo is zowel tijdens de wetgevingsoverleg aan de orde is gekomen als tijdens de plenaire behandeling aan de orde is gekomen. Dus ik zie dat ook als een vraag die die al reeds is gesteld.

[4:07:00] Hartstikke worden.

[4:07:02] Dat zeg ik even met al mijn beperkte kennis en vanuit de processen regie.

[4:07:06] Oké nou ik ben ook blij. Ik hoorde zojuist don ceder die en ik ook zeggen dat dat zo was. Dus hij heeft vandaag een inbreng geleverd is toch mooi om te weten dat hij nog iets te zeggen heeft. Ik bedoel naast de microfoon zeggen dat dit politiek is terwijl zelf geen.

[4:07:19] Ik enkele vragen heeft gesteld. Ben ik beetje dat hij komt.

[4:07:22] Dat zal best wel zou zijn, maar er is een vraag gesteld

[4:07:27] in de schriftelijke ronde. Ook vanuit

[4:07:30] de rapporteurs daarvoor dank

[4:07:33] en ik heb een verduidelijken vragen over. Ik krijg van juristen krijg ik de vraag waarom is er niet meer handvatten, ook met betrekking tot het draagvlak onder de evenwichtigheid criteria op te nemen in de wet. Dat is hem. Dat is gewoon een technische vraag.

[4:07:49] En als dat als dat niet wordt beantwoord. Dan kom ik in de tweede termijn tweehonderd zou ik zeer teleurstellend, maar voor mij is dit gewoon een vraag die gesteld is waar ik overduidelijk kunnen vragen zou mogen stellen

[4:07:58] dan als het gaat om

[4:08:03] antwoord zesentwintig in mijn moeder van toelichting als afdoende toegelicht wat hieronder moet worden verstaan. Ik krijg van advocaten te horen dat zij het te summier vinden.

[4:08:15] Eerst de minister heeft de minister kunnen toetsen of datgene wat ze hier beweert, namelijk dat er afdoende is toegelicht of dat of dat ook in het veld.

[4:08:24] Wordt gezien.

[4:08:33] Deze heb ik ook gehad.

[4:08:40] Als het gaat om de transitie.

[4:08:42] Defect.

[4:08:44] Wij antwoord achtendertig.

[4:08:48] Daar is voor gekozen om.

[4:08:52] Sorry

[4:08:53] dat ik de eer omtzigt zich buiten de microfoon. Dat dat onderdeel is. Daar komen we straks op.

[4:09:04] Er is ook nog een tweede ronde jong. Dus.

[4:09:07] Excuses,

[4:09:09] Honderdvijftig excuus.

[4:09:11] Geen probleem. Meneer opzichtig gebeurde tussen de administratie bijhouden is voor iedereen opschoondag wat complexer dan normaal. Ik kijk naar de heer smalls.

[4:09:21] Voorzitter, dankuwel een ding van het antwoord negentien.

[4:09:27] Er staat kan gebruikt worden van net profeten brute profijt uitkomst die moet worden opgesteld om de transitie effecten in kaart te brengen, is een eerste generatie effecten zichtbaar gemaakt. Laatste zin

[4:09:38] hoort er niet bij

[4:09:40] de verwachte pensioen uitkomst, zoals dat in nood in de derde noot van wijziging ook volgens mij is opgenomen.

[4:09:49] Dank u meneer smalls mevrouw. Maar toch.

[4:09:52] We zijn nog maar honderd vijftig d. Toch. Ja. En ik herhaal even mijn jack over de overlap met blok vier. Wat ik aan het begin zei de vraag bij elite c

[4:10:07] om expliciet hier te krijgen van hoe groot de leeftijds cortez.

[4:10:12] Dank u, mevrouw. Maar toch.

[4:10:17] Ik geef het woord aan de minister

[4:10:24] kijken

[4:10:26] omtzigt die zegt er zit heel veel diversiteit zitten rondom de pensioengerechtigde leeftijd de karakteristieken van de groep.

[4:10:37] Hij zegt in hoeverre is het mogelijk om dat

[4:10:42] omdat het nog allemaal eigenlijk infra berekening per revolution

[4:10:47] best een klus, maar het

[4:10:51] en of dat nog uitvoerbaar is

[4:10:55] bewijs van berekenen. Kom terug in het besluit toekomst pensioenen. Dus daar wordt binnen leeftijd scott wordt onderscheid gemaakt naar deelnemers gewezen, deelnemers gewezen, partners

[4:11:07] en pensioengerechtigde en dat er ook rekening worden gehouden met andere karakteristieken als de pensioenuitvoerder dat wenselijk. Acht. We hadden het er net al even over.

[4:11:15] Er is geen groter voorgeschreven van het comfort. Dat hangt ook af

[4:11:21] van de rommel gewoon niet. Chemietak van de populatie zeg ik ook gelijk in antwoord op de vraag van mevrouw me toch die net hoe groot is het wordt, hebben we niet voorgeschreven.

[4:11:31] Het is aan de pensioenuitvoerder om die ook samen te stellen die relevant en uitvoerbaar zijn.

[4:11:37] Dus de fondsen gaan juist heel goed kijken van hoe groot de zon wordt is en of dat hij ook nog enigszins bij elkaar past in de berekeningen die je gaat maken

[4:11:51] dan een vraag over. Even kijken

[4:11:59] hem

[4:12:01] ik nog niet direct eventjes ga ik de vragen komt er zo aan

[4:12:07] de vraag over de instemming van de werkgever

[4:12:13] voor het wijzigen van de pensioenovereenkomst geld in beginsel instemmingsrecht

[4:12:17] en ik heb al aangegeven de brief van zeventien oktober dat daar ook uitzonderingen gelden.

[4:12:25] Ik vind het ook voorspelbaar voorspelbaar. Laat ik het zo zeggen dat de deelnemer inderdaad gebruik zal maken van het transitieplannen om tot zijn keuze te komen

[4:12:34] en ik vind het ook voor de hand liggen dat de werkgever gebruikte om tot zijn redelijk voorstel tot wijziging te onderbouwen.

[4:12:41] We hebben hier al vaker over gehad, ook in de in de regio sir die we hier ook al aan de orde hebben gehad

[4:12:49] dan de vraag van omtzigt over het s. Even kijken. De multi dat er meerdere cliënten zijn gebruikers

[4:13:03] hoe zoon transitie voor mij zie ook zonder een standaard transitieplannen.

[4:13:08] Het initiatief voor de wijziging van de pensioenregeling ligt in beginsel bij de werkgever.

[4:13:13] Beide partijen die de pensioenregeling overeenkomen

[4:13:16] en voor pensioenregelingen die zijn ondergebracht bij een verzekeraar of een premiepensioeninstellingen is het het meest werkbaar.

[4:13:22] Dat zijn werkgevers informeren over welke keuzes de werkgever kan maken.

[4:13:27] Dit houdt tevens ook redelijk praktisch uitvoerbaar.

[4:13:32] Overigens goed voor de volledigheid wil ik opmerken dat het niet de verantwoordelijkheid dan opeens veranderd ligt nog altijd gewoon bij de werkgever.

[4:13:40] Zoals ik bij de beantwoording heb aangegeven, zullen ook pensioenfondsen een rol spelen bij het opstellen laten opstellen van de pensioenregeling

[4:13:48] hoe die pensioenuitvoerders en rol vervuld

[4:13:50] en invult is er ook in samenspraak tussen de betrokken partijen.

[4:13:57] Dus er zijn praktische oplossingen mogelijk.

[4:14:00] Ik keek er heel verbaasd over.

[4:14:03] U zegt omtzigt heeft een tweede ronde. Dus u kunt de beantwoording hervatten.

[4:14:09] De vraag van de heer de jong van wat is evenwichtig,

[4:14:14] artikel honderdvijftig, twee lidstaat ook dat het besluit van de werkgever wel of niet in evenwicht te zijn. In alle betrokken belangen zijn gewogen

[4:14:23] dat de werkgever hier verantwoordelijk voor is.

[4:14:26] We hebben juist naar aanleiding van het debat in de kamer ook wel een aantal ondergrenzen opgenomen in het derde nota van wijziging, bijvoorbeeld minimaal vijfennegentig procent van de uitkomst van de toepassing van de standaard regel dat die meegenomen moeten worden. Dus ik denk juist

[4:14:41] dat we er wat meer opgestelde normen die heerst in de wet zaten dat de juiste na de gespecificeerd hebben in de derde noot van wijziging zoek naar aanleiding van de debatten die hier in de kamer zijn

[4:14:53] de smalls ook van

[4:14:58] die zijn bij de beoordeling van evenwichtigheid kan gebruikt worden, worden van pensioenverwachtingen.

[4:15:05] Jazeker. Naast net zo dan wel bruto profijt diende de pensioenverwachtingen te worden meegewogen. Dat is ook inderdaad

[4:15:11] wat wij hebben vastgelegd in de derde nota van wijziging.

[4:15:15] De arbitrair.

[4:15:18] Je moet meenemen. Inderdaad wat in de cliënt staat

[4:15:22] dus de bestaande uitgangspunten en je moet er ook realistische veronderstellingen maken.

[4:15:30] De vraag van heer jong zijn die al zijn beantwoord.

[4:15:36] Perfect. Ik ga voor ik eerst naar

[4:15:42] sorry

[4:15:44] had ik toch gelijk aan de minister kwam

[4:15:53] het gaat over de compensatie denk ik over het begrip compensatie. Volgens mij

[4:15:59] toelichtende meneer. Dat klopt. Antwoord zesentwintig die compensatie

[4:16:07] wanneer het wetsvoorstel en in de memorie van toelichting gesproken wordt. Over compensatie

[4:16:12] heeft dit betrekking op de compensatie gegeven kan worden aan deelnemers die nadeel ondervinden als gevolg van de afschaffing van de doorsnee systematiek

[4:16:19] en de overstap naar het stelsel met leeftijds onafhankelijke premies in combinatie met een degressieve opbouwen.

[4:16:25] Het compensatie die om andere redenen wordt toegekend, geldt niet als compensatie in de zin van het wetsvoorstel.

[4:16:30] De wettekst is geen aparte definitie van compensatie opgenomen.

[4:16:34] In de memorie van toelichting hebben we dat wel uitgebreid toegelicht wat er onder dat moet worden verstaan,

[4:16:41] maar de uitvoering is betrokken bij de uitwerking van de wet.

[4:16:44] Er is ook uitgebreid de confrontatie plaatsgevonden op de uitvoering

[4:16:50] wel minister. Ik ga voor de tweede ronde.

[4:16:52] Maar eerst naar de heer omtzigt.

[4:16:55] Dankuwel. Voorzitter,

[4:16:57] de eerste vraag zou aanvullende vragen hebben van hoe groot moeten die korte ongeveer zijn. Hoe kun je nou beoordelen of dat behoort redelijk is. Wat kun je doen als je pensioenfondsen zegt ik heb hier een voorbeeld berekening gemaakt in de berekening van de categorie zestig, vijfenzestig

[4:17:12] werkt hier nog en is terwijl je jezelf met vroegpensioen bent of omgekeerd.

[4:17:19] Moet je dan daarmee pensioenfonds zeg zeggen van ja jongen die voetbalt berekening die lijkt totaal niet op een groep waar ik bij hoor. Hoe gaat dat in de praktijk werken want dan heb je geen goede inzage tweede tweede vragen hoe ik zo wel

[4:17:33] de vraag over de instemming van de werknemer die is een datum prikken aan de orde geweest. Maar ik vraag een mail specifiek. Als hij niet zal instemmen, is er dan een feitelijk individueel bezwaarrecht en dat is cruciaal. Want als dat er is dan hebben we heel andere juridische procedures dan wanneer ie er niet is en wanneer die is dan wil ik ook weten waar hij is.

[4:17:55] Dat.

[4:17:56] Nou ja goed

[4:18:00] best belangrijk lijkt bij de vierde vraag klopt het. Wat de minister zegt peper is en verzekeraars die kunnen een standaard transitieplannen maken

[4:18:08] en die kunnen dus ook aan hun werkgever gewoon drie of vier keuzes voorlig. Je kunt a b c d of e f kiezen en dan komt het eruit

[4:18:18] bij een fonds

[4:18:19] met een hele sector cao loopt het ook vrij goed rond. Als je er maar één regeling uitvoert,

[4:18:25] want daarin zo n fonds met een regeling hebt geheimen de ceo partners aan tafel zitten.

[4:18:30] Wanneer loopt het mis?

[4:18:32] Dat loopt mis in twee soorten fonds.

[4:18:35] Die zit multi kleine anvr dan loopt hij het hartstikke mis omdat je daar misschien wel honderd werkgevers kunt hebben en geen standaard kunt aanbieden. Dan krijg je dus dat al die werkgevers een individueel transitieplannen moeten gaan inleveren.

[4:18:50] U ziet het al voor zich met het bestuur dat wordt knettergek.

[4:18:56] Het kan ook mislopen bij

[4:19:00] bedrijfstakpensioenfondsen,

[4:19:02] want ook daar bij de meeste bedrijfstakpensioenfondsen vroeger niet een regeling uit maar twee of vier regelingen. Sommigen zelfs zes en

[4:19:10] pgb en de grafische bedrijven voert er zo veel uit waarom. Dat wordt grafische bedrijf nog een titel staat, ben ik al een beetje kwijt,

[4:19:19] maar ook daar hebben we straks heel veel last van een heleboel transitieplannen.

[4:19:24] Dus hoe kunnen de multi klein aapje andy andy fondsen die meerdere regeling uitvoert. Hoe hou je dat beheersbaar.

[4:19:35] Dankuwel meneer omtzigt

[4:19:37] mijn vrouw droeg

[4:19:39] jij voorzitter, de minister noemde onze artikel gelezen behandeling was maand begint een overhoring en ik ik zat net tegen me extra koffertje dacht ik. Het voelt een beetje alsof ik weer collegezalen zitten dus die gedachte wilde ik nu niet onthouden. Mijn vraag ging over door op dat overleed kort voor de uitleg dus vijf jaar minimaal. Maar het kan grotere mijn dossier dus mijn dat je het zelf indelen hoeveel hoeveel jaren zo begreep ik het antwoord. Mijn vraag is kun je er als fonds ook voor kiezen om er een leeftijd te hebben.

[4:20:11] Dankuwel mevrouw, maar droeg de heer doen.

[4:20:17] Ik wilde meneer. Hartelijk dank voor het tot zesentwintig. Toch wil ik vragen hoe zij

[4:20:23] heeft kunnen toetsen dat er afdoende toegelicht wordt in de memorie van toelichting dat hetgeen zij aangeeft goed is waarom ik dat vraag is

[4:20:33] het is niet in de wet opgenomen. De toelichting is in het memorie van toelichting opgenomen. Dat zei de minister zojuist was als antwoord dat dat klopt. De minister zegt dat dit afdoende toegelicht in de beantwoording. Maar ik krijg de signalen van pensioen, advocaten van juristen die deze tape die ook deze beantwoording hebben gezien

[4:20:53] en mijn gisteravond hebben laten weten.

[4:20:55] Dat zei het nog steeds te summier vinden en hier niet mee aan de slag kunnen niet hiermee kunnen werken. Dus mijn vraag is hoe heeft tenminste kunnen toetsen dat het wel afdoende is toegelicht als ik zelf deze signalen krijgen.

[4:21:08] Dankuwel meneer dion

[4:21:11] overige kamerleden. Ik zie dat dat niet het geval is.

[4:21:15] De minister.

[4:21:21] Even kijken hoe groot moet een te zijn. Dus eigenlijk de vraag van omtzigt en ook mevrouw toegezegd. Dan mag er ook enkel woord zei dat korte antwoord is. Nee dat mag niet.

[4:21:33] Hoe groot moet zijn, hebben wij niet voorgeschreven om maar het fonds moet dat vaststellen moeten verantwoorden bij dnb waarom ze tot deze moord keuzes zijn gekomen op basis van de kenmerken de karakteristieke. En waarom daarom een indeling is gemaakt.

[4:21:49] Dus we hebben dat niet gekwantificeerd. Maar het is echt wel een die ze expliciet ook moeten verantwoorden bij de dnb

[4:21:56] dan het punt van wat gebeurt er nou als een werknemer niet instemt?

[4:22:01] Als er een als de werknemer instemmingsrecht heeft bij de wijziging van zijn pensioenregeling dat eigenlijk de vraag die de omtzigt heeft

[4:22:10] allereerst eens wijzigen van de pensioenovereenkomst in veel gevallen collectief geregeld verder geld instemming voor de individuele werknemer te werk nemen

[4:22:22] dat als hij instemt of dat afhangt van de redelijkheid van het voorstel

[4:22:26] als de werknemer niet instemt. Met een redelijk voorstel

[4:22:30] kan de werkgever toch wijzigen

[4:22:33] en het is ook geregeld in het zogenaamde mammoet stof arrest en in t i f f arrest.

[4:22:41] Dus t gaat erom of het een redelijk voorstel is een werknemer hoeft niet instemmen met een onredelijk voorstel was dat redelijk voorstel is en hij stemt niet in het kan een werkgever te wijzigen. Dat is de volgorde

[4:22:56] dan het punt van de multilijn and a piece of de baby heeft heel veel cliënten hebben nooit zomaar eventjes die veel regelingen uitvoeren dan

[4:23:09] pensioenfondsen die beoordeelt de verschillende verzoeken, onder andere uitvoerbaarheid

[4:23:16] en het pensioenfonds neemt vervolgens een besluit, maar dit besluit hoeft niet in te houden dat alle regelingen worden ingevaren. Dus het kan zijn dat de pensioenfondsen uitvoerbaar achter de regeling wel in te varen en de andere niet

[4:23:28] en pensioenfondsen die meerdere verplicht stelde regelingen uitvoeren. Voor hen is het mogelijk om de overstap naar het nieuwe pensioenstelsel te maken.

[4:23:40] Dus het is ook hier geldt dat het pensioenfonds aan de ene kant

[4:23:44] ook eigenlijk zonder de verantwoordelijkheidsverdeling te doorkruisen. Want die ligt altijd bij de werkgever of degene die de regeling aanbiedt

[4:23:53] dat pensioenfondsen ook als we hebben hier ook een soort van wel standaarden van transitieplannen. Wij kunnen meedenken met de transitieplannen vorm gegeven zou moeten worden.

[4:24:04] Maar uiteindelijk het pensioenfonds ook gewoon een besluit nemen

[4:24:10] en kijken of dat regeling die dan uiteindelijk ook aan hen voorgelegd wordt of het ook uitvoerbaar is voor hen.

[4:24:15] Dus dat is eigenlijk ook de wisselwerking eigenlijk op dat punt

[4:24:22] en dan de vragen van de heer de jong nog

[4:24:25] die zegt van hoe kan ik weten of het voldoende is geweest met de de wetteksten of dat de moeder van toelichting op deze punten voldoende toelichting hebben gegeven. Nou sowieso vormt de wetsbehandeling.

[4:24:41] De wet, de moeder van toelichting en de behandeling hier ook nog. Dus het is gewoon een geheel,

[4:24:47] maar wij hebben hiervoor is. We hebben deze werd uitvoerig geconsulteerd en dit is niets naar voren gekomen op consultatie van partijen die zeggen het is ons totaal onduidelijk wat hier nou mee bedoeld wordt.

[4:24:58] Want als dat zo was, hadden we dat natuurlijk ook weer meegenomen.

[4:25:02] Dankuwel. De minister.

[4:25:04] Artikel honderdvijftig d kan ik ook wegstrepen. Artikel honderdvijftig rekenen transitie effecten en ik geef het wordt ook op dit punt aan de heer omtzigt als rapporteur, honderdvijftig hey,

[4:25:20] mevrouw van beukering. Voorzitter, dank u.

[4:25:24] Het gezicht voor de politie.

[4:25:29] We willen voorkomen dat een paar vragen namens deze rapporteurs en de is aangevuld worden de transitie perfecte berekend op basis van goed verwacht slecht scenario, slecht weer scenario slechts een schoen naar rio vanwaar deze keuze. Waarom is er een onderscheid tussen het berekenen van het effect van de afschaffing van de doorsnee systematiek in uitkeringsovereenkomsten bepaal je de marktwaarde van toekomstige premie inleg voor. Oh. Ik dacht dat lekker. Kort mike gaat heel langzaam.

[4:26:03] Alles goed met excuses worden gisteren emoties voorgelezen. Ik denk dat ik er nog in zat tempo

[4:26:13] zeven uur.

[4:26:15] Ik schreef begin opnieuw

[4:26:17] honderdvijftig en je gaat over de berekening van de transitie effecten en de eerste vraag is worden de transitie effecten berekend op basis van goed verwacht of slecht scenario, scenario of slechts één scenario vanwaar deze keuze.

[4:26:31] De tweede vraag is waarom is er een onderscheid tussen het berekenen van het effect van de afschaffing van de doorsnee systematiek in uitkeringsovereenkomsten bayer de marktwaarde van toekomstige premie inleg voor premie overeenkomsten. Contante waarde.

[4:26:47] Nog twee

[4:26:49] moet ik hem nog verduidelijken

[4:26:51] wegwezen te vragen.

[4:26:54] Waarom is er een onderscheid tussen het berekenen van het effect van de afschaffing van de doorsnee systematiek. En dan geef ik daarbij aan waar de verschillen zitten.

[4:27:02] Heeft u niets anders? Laat ik hem even zitten? Voor de veeg? Kom ik er op terug.

[4:27:06] Volgende keer

[4:27:08] enorme onder eenenveertig. Het antwoord onder eenenveertig aanvullende vragen op enorme verschillen zijn per definitie onwenselijk. Waarom geen kaders stellen om dit soort enorme verschillen tussen leeftijd scoort te voorkomen.

[4:27:22] Naar aanleiding van het antwoord honderd tweeënvijftig. Wat is dit argument om alleen voor compensatie doorsnee sympathiek.

[4:27:30] De poten maken niet voor indexatie hem inhaal indexatie van de vragen die ik zou willen stellen.

[4:27:44] De minister gaat aan honderd vijftig f zou eventueel. Ja. Het kan ook terugkomen bij f. Maar als als het nu dan kan dan besparen we dat f

[4:27:58] mevrouw omzet meldt mevrouw meneer omtzigt. Ik was. Ik keek naar mijn vrouw dana.

[4:28:04] Mijn vrouw.

[4:28:06] Vier dochters thuis en mevrouw maak je niet druk. Het gaat over transitie. Transitie. Niet over mijn transitie hier. En dankjewel. Voorzitter,

[4:28:21] We geven u.

[4:28:23] U meenemen naar de deelnemer

[4:28:28] die transitie effecten die moeten aan de deelnemer meegegeven worden

[4:28:32] en er zit een soort tijd in consistentie in want je krijgt de transitie bij dat transitieplannen

[4:28:39] en daarna moest nog allerlei stappen doorlopen worden voordat hij uiteindelijk knapt erop komt.

[4:28:46] En als u zich even voorstelt wat dat betekent hoe een jaar geleden economische voorstonden. En nu met de rente. De olieprijzen de aandelen markt

[4:28:55] dan zult u zich voorstellen dat dat een enorm verschil maakt

[4:29:00] en dus zegt de minister.

[4:29:03] Je moet berekeningen maken voor verschillende economische scenario s en bij verschillende dekkingsgraden. Dat snap ik ook want die dekkingsgraden schieten alle kanten op. Want er kan veel gebeuren tussen het opstellen van transitieplannen en het daadwerkelijke moment.

[4:29:17] In waar.

[4:29:19] Nou als je dat vorig jaar gedaan had, zou nu invaren dan zou dat gebeurd zijn en hoe zijn fondsen. Die hebben een veertig procent hoger dekkingsgraad kan ook lager zijn.

[4:29:30] Iedere deelnemer heeft ook zijn eigen kenmerken en dan krijg je dus en ik quote pensioenfondsen moeten zorg dragen dat persoonlijk gegeven informatie voor de deelnemer goed te begrijpen is en vanuit zijn persoonlijke context goed ter plaatse is.

[4:29:44] Hoe moet ik me dat voorstellen als ik met verschillende economische omstandigheden. Ik zeg ik heb er drie

[4:29:49] en meerdere dekkingsgraden. Drie. Dan heb ik dus een stuk of negen netto profijt plaatjes zie ik als deelnemer krijg over de evenwichtigheid

[4:29:59] die kunnen alle kanten op gaan. Ik zie ook een aantal van die ambtenaren glimlach. Die kunnen alle kanten op gaan het een scenario gaat ze weer volop vooruit en anders snij gaat er heel veel op achteruit

[4:30:09] kan de deelnemen bevatten. Wat hier aan de hand is, heeft hij enig idee als je zo n brief krijgt

[4:30:14] van dit gaat alleen wat info niet over pensioen dat je over veertig jaar hebt want dat is lastenverzwaring. Het gaat erom de positie die volgend jaar hem vanwege het tijdstip van de informatie, een tijdstip dat het wordt uitgevoerd.

[4:30:27] Verder krijg ik dan nog de vraag in hoeverre zinnig berekening op het individu van toepassing. Want ze moeten gemaakt worden voor een homogene groep. Maar ja sommige mensen die zijn pas een jaar in dienst als ze vijftig zijn en sommige die werkt al dertig jaar bij de werkgever als ze vijftig zijn zelfs die vijftigjarige

[4:30:44] die werkt en die fulltime werkt is niet zo heel erg homogeen misschien is die daarvoor negenentwintig jaar zzp er geweest is pas één jaar met het fonds is echt een andere

[4:30:54] het gevolg van iemand die al dertig jaar werkt en heb ik nog niet over terug overbruggingspensioen deeltijdpensioen.

[4:31:01] En hoe gaat dit ooit begrijpelijk zijn in de persoonlijke context voor die invullen deelnemer die deelnemen moeten kunnen zien wat er met zijn opgebouwde pensioen gaat gebeuren.

[4:31:11] Voor zover eigenlijk wat ik je vraag.

[4:31:13] Stuur mij een standaardbrief die u nu zou sturen aan een deelnemer bij het invaren. Want dan heb ik een idee of deze informatie überhaupt begrijpelijk gemaakt kan worden

[4:31:24] voor wat die deelnemen te zien krijgt krijgt die tien verschillende scenario s oorlog in oekraïne geen oorlog van oekraïne, china, die nog aanvalt wel of geen gas. Wat krijgt hij voor zijn

[4:31:37] zaak

[4:31:37] dan voorzitter, de tweede vraag gevraagd

[4:31:41] gaat over feiten en service onder de minister heeft meermaals in haar beantwoording aandacht voor de nette profijt zogenaamde zero sum eigenschap geld.

[4:31:56] Ze geeft echter ook aan dat er verplicht geregeld moet worden met de aanname genoeg is genoeg.

[4:32:01] En die twee die stroken met elkaar. Dus hoe krijg je deze twee uitspraken bij elkaar. Dankjewel. Voorzitter.

[4:32:09] Dankuwel

[4:32:10] meneer omtzigt mevrouw toch

[4:32:14] voorzitter kan nog een vraag bij honderdvijftig en ik wacht even met f voor het antwoord. Misschien is mijn vraag dan ook niet meer nodig en ik voel toch iets belangrijk te zeggen dat mocht iemand naar het debat luisteren omdat ze zelf in transitie gaan of om wat voor reden dan ook. Er zijn hele heftige persoonlijke gebeurtenissen. Dus dat wou ik even gezegd hebben

[4:32:32] deel dat met andy

[4:32:35] in elk geval wil ik ook gezegd hebben dat ik dat heel erg met u deel

[4:32:39] voordat ik ga naar mijn vraag bij honderdvijftig e liet één

[4:32:45] ik doe er wat ging met wat ik mijn context geeft waar ook iets van politiek inzicht en dan kom ik bij mijn feitelijke vragen. Jack, voorzitter, want als het gaat om de effecten van de wijziging van de pensioenovereenkomst en welke welke berekening moet maakt transitie effecten. Want in mijn begrip. Voorzitter, als je de oude situatie met de nieuwe vergelijkt.

[4:33:08] En nu een nieuwe uitgaat van invaren. Wat doe je dan als je niet gaat invader is de vraag die dit lied met me oproept, want in ons begrip is er immers nog steeds sprake van een transitie van doorsnee naar vlakken premie en gezien het doel is evenwichtigheid inzichtelijk maken. Hoe ga je evenwichtigheid en noodzaak compensatie berekenen als je dat onderscheid maken. Voorzitter,

[4:33:35] dank u wel, mevrouw. Maar toch

[4:33:38] de minister.

[4:33:43] Ik hoop dat ik even snel genoeg meegeschreven. Anders dan kijk ik even naar rechts. Eerste vraag van mevrouw van beukering over de transitie effect en scenarios.

[4:33:54] Zij vraagt moet je nou voor goeds weer slecht weer een normaal die berekeningen doen

[4:34:01] en welke maatstaven moeten dan allemaal hanteren tussen wierden te vragen.

[4:34:08] Je moet voor tenminste twee maatstaven netto profijt en verwacht pensioen. De berekeningen maken

[4:34:15] voor netto profijt wordt op basis van duizenden scenarios gevat in een percentages

[4:34:21] en verwachten pensioenuitkeringen te verwachten. Pensioenuitkering moet in drie scenario s worden uitgerekend. Dus goed slecht en verwacht. Meer

[4:34:32] dan is de vraag van mevrouw van beukering

[4:34:37] ging

[4:34:42] was volgens mij ook nog een vraag over netto profijt.

[4:34:46] Dus voor die uitkeringsovereenkomsten is dat inderdaad om me net profijt uitkomst in kaart te brengen

[4:34:53] bij de transitie van een bestaande premie op kapitaal overeenkomst, waarbij enkel de premies systematiek wijzigt, is er alleen sprake van een verandering in de premie inleg.

[4:35:03] Dat zie je niet terug in de netto profijt termen

[4:35:06] en om die reden dient bij deze transitie het bruto profijt ook in beeld gebracht te worden

[4:35:12] en pluto profijt wordt binnen de strekking van het wetsvoorstel gedefinieerd als de contante waarde van de toekomstige premie in leg.

[4:35:20] Mevrouw van beukering vraagt waarom alleen een compensatie depot voor de afschaffing van de doorsnee systematiek

[4:35:28] naar de fondsen krijgen ruimte om voor de compensatie afschaffing doorsnee systematiek een depot aan te maken

[4:35:34] voor indexatie of statiegeld geen depot.

[4:35:38] Dat kan wel beter invaren als de dekkingsgraad het uiteraard wel toestaat

[4:35:41] extra worden uitgekeerd

[4:35:45] en tevens kan via de reserve indexatie voor extra indexatie worden toegekend in latere jaren.

[4:35:54] Even kijken. Even de vraag misschien van de heer omtzigt van stuurman is een standaardbrief kan er iemand een standaardbrief voor de heer om zich te visualiseren. Hier onder tafel

[4:36:06] kan ik dat

[4:36:08] hier even aan iemand vragen. Naast mij zit.

[4:36:11] Even kijken. Dat is dan de heer klokkende

[4:36:17] dankuwel.

[4:36:21] In de wet opgenomen dat elke deelnemer geïnformeerd moet worden

[4:36:24] over de veranderingen door de transitie is wat we dan in jargon noemen de u voor uw voornaam. Dus wat waren de verwachtingen onder het huidige stelsel. Wat zijn de verwachtingen onder het nieuwe stelsel

[4:36:35] en in de derde noot van wijziging is eraan toegevoegd

[4:36:37] dat naast dat de deelnemer naar de transitie over geïnformeerd moet worden.

[4:36:42] Deelnemer ook na de transitie geeft me geïnformeerd worden over wat heeft hij nou meegekregen.

[4:36:47] Wat is het verschil met wat we eerder hebben gecommuniceerd. Want zoals verwacht. En hoe is dat te verklaren

[4:36:54] en dan blijft het natuurlijk alsnog een verwachting. Als je nog deelnemer bent van wat is nou uw pensioenverwachtingen? De transitie.

[4:37:02] Het is nog steeds m n verwachtingen

[4:37:04] van wat u aan pensioen gaat krijgen

[4:37:07] en die verwachting is, zoals nu ook altijd wordt gecommuniceerd in drie scenario s dus een slecht scenario, media scenario en een goed weer scenario. Dus daarmee geef je ook aan van een inherente onzekerheid in,

[4:37:19] ongeacht het invaren of niet natuurlijk van wat uiteindelijk het pensioen is.

[4:37:26] Dankuwel meneer kloppenburg.

[4:37:31] U heeft wel straks spelen.

[4:37:32] De tweede ronde

[4:37:37] zijn er nog vragen die zijn blijven liggen.

[4:37:41] Het blokjes standaardbrief zodat dacht misschien kan dat helemaal gevisualiseerd voor het van clockwork.

[4:37:47] De vraag bericht op mijn vragen over genoeg is genoeg om verhoudt zich tot de ziel uit zijn allemaal technische termen.

[4:37:55] De aanname genoeg is genoeg kan invloed hebben op de uitkomst van de netto profijt berekenen bij de berekeningen die met het oog op de transitie op fonds niveau moeten worden uitgevoerd,

[4:38:05] zal ook in het lagere regelgeving worden voorgeschreven dat aangesloten moet worden bij het abp een vastgestelde beleidskader,

[4:38:13] waarbij het al een tijd aan de actuele, wet en regelgeving voldaan moet worden.

[4:38:18] In dit laatste betekent voor de vormgeving van het huidige beleid dat uit moet worden gegaan. Van het genoeg is genoeg principe

[4:38:26] en het pensioenfonds kan wel mits onderbouwd in de doorrekening meenemen dat het bij hoge dekkingsgraad premie verminderd

[4:38:33] of beleggingsrisico terugneemt.

[4:38:37] Dus dan vindt dat we weer in het geheel plaatst

[4:38:42] dan had mijn vrouw me toch nog de vraag.

[4:38:47] Even kijken hoor want dat doe je als je niet gaat invaren.

[4:38:54] Dan sluit het fonds en dan ga je dus verder in de opbouw in een nieuw een nieuwe regeling. Maar ik weet niet of dat precies de vraag of geloof me toch

[4:39:04] toelichten. Wat toch toelichten.

[4:39:07] Ik zal niet herhalen. Dus

[4:39:11] toelichting. Je doet die transitie berekeningen ook om bijvoorbeeld compensatie doorsneetent te berekenen.

[4:39:21] Gaan we zo over hebben en de vraag was hoe je evenwichtigheid en noodzaak compensatie berekenen

[4:39:32] als je niet helemaal vergelijkt. Dus dat stukje heb je niet naar mijn begrip bij die transitie effecten zoals niets op geschreven.

[4:39:41] De hielp.

[4:39:43] Ik ik snap het niet.

[4:39:46] Ze zullen het heeft me mevrouw. Maar toch is er iemand aan tafel.

[4:39:52] Jij bent mijn perfecte

[4:39:57] meneer kerkhof. Kunt u daar antwoord op geven?

[4:40:01] Je hebt hoop ik dat het niet zo is dat mijn moeder weggaat.

[4:40:06] Waar het om gaat als je niet kiest voor een vaardige goed begrijpen. Dan moet je eigenlijk weer terug naar de tekentafel en dan moet je weer kijken naar van ik ga nu niet invaren. Wat betekent dat vervolgens over de rest van afspraken die ik maak

[4:40:17] dus moet je eigenlijk weer terug om weer in kaart evenwichtigheid.

[4:40:21] Dat is bij slecht weer scenario bij grote crash. Maar ik snap de vraag niet nodig.

[4:40:27] We zullen het zodoende vragen. Ze moet vooral toegelicht, net. We komen er gewoon op op een later moment misschien tijdens de ronde terug

[4:40:35] en wellicht dat er misschien ook in de andere kamer ook mensen zijn die meekijken die de vraag misschien wel hebben gesnapt man kan daar ook nog

[4:40:44] zijn deze kant op komen. Even kijken. De overige vragen

[4:40:50] waren ze allemaal

[4:40:52] beantwoord. Oké dan ga ik naar de tweede ronde. De aanvullende ronde vanuit de zijde van de kamer. Uiteraard begin ik eerst beter natuurlijk. Mevrouw van beukering, aanvullende vragen.

[4:41:02] Mevrouw haan, de heer omtzigt,

[4:41:06] want dit is honderd, honderdvijftig

[4:41:09] edelhart.

[4:41:11] En voorzitter is echt geweldig wetsvoorstel honderd, vijftig à honderd, vijftig tot honderdvijftig en nummer.

[4:41:19] Wat zegt u.

[4:41:21] Honderdvijftig pieter is ook nog aan de orde.

[4:41:25] Dat zal een heel artikel voorzetten. Wat wilt u echt niet doen in zijn in zijn geheel. Ik zou toch echt wel graag een voorbeeld zien en niet nu maar van hoezo. Een voorbeeld berekening eruit gaat zien. Want volgens mij gaat het niet alleen over die drie scenario s. Die zitten nu in de bovenstad en dat is op zich heel logisch,

[4:41:45] maar ook met verschillende dekkingsgraden wat er dan gebeurt

[4:41:49] en wat gebeurt er dan precies gek

[4:41:53] omdat je zit met een tijds consistentie vraagstuk

[4:41:58] kan namelijk heel veel veranderen tussen maken van het plan en het uitvoeren van plannen. Daarom noemde ik

[4:42:04] van degene die nu voorspeld dat wat de huidige inflatie stand gasprijs en een aantal andere dingen geweest, zoals een jaar geleden.

[4:42:12] Ja die die was echt helderziend geweest. Zal ik maar zeggen.

[4:42:17] En hoe ziet dat plaatje eruit. En wat gebeurt er dan

[4:42:24] als je op het moment van transitie in een totaal andere wereld zit

[4:42:29] dan waarin je denkt dat je zat

[4:42:31] dus als je een jaar geleden iemand een berichtje en zich zo ziet het er ongeveer uit

[4:42:37] en een jaar later blijkt bijvoorbeeld het potje twintig procent kleiner te zijn. Want heel veel pensioenfondsen die hebben door hun derivaten heel fors verlies geleden.

[4:42:46] Je krijgt een heleboel dingen die totaal anders zijn.

[4:42:48] Wat kun je dan nog met de oorspronkelijke berekening. Dus gaat dit uberhaupt werken met die berekening die hieraan mensen stuurt met de transitieplannen zegt een jaar later. Oh ja, maar het is toch iets totaal anders waar ik mee ingestemd hebt die vragen stelde.

[4:43:05] Voorzitter, ik kom dan nog eens terug. Maar ik krijg genoeg is genoeg niet

[4:43:10] hetzelfde als als je de zeeuwse hebt en ik zeg ook maar dat er net profijt berekeningen moeten zero sum zijn,

[4:43:18] want anders kan diegene maar in de in de grafiekjes heb ik net profijt berekening gezien. Maar alles boven de nul ligt

[4:43:25] dus een zero sum game is niet dat iedereen erop vooruit gaat erop achteruit gaat dan moet iemand op voor een factor uitgaan. Dus maar goed die snap ik nog niet helemaal. Dus kom ik te laat op terug. Maar daar zit toch.

[4:43:38] Dankuwel meneer de omtzigt aanvullende vragen. Mevrouw, maar toch

[4:43:42] is voorzitter van het college noemde want soms snappen wij het niet goed. En dan krijgen we weer goed uitleggen en soms maken we de wet op stukken beter als het goed is nog geen antwoord op de vraag van mevrouw van beukering. Maar dat doen we dan zo bij f. Maar misschien heb ik die gemist dus over mevrouw van beukering excuses. Ik heb de poging om mijn vraag nog een keer en dan kijken of er in de tweede ronde zover komen anders misschien privé gevonden als je niet gaat invader, maar wel compensatie door snijwiel.

[4:44:14] Want je hebt wel een nieuw contract.

[4:44:17] Hoe ga je dan berekenen wat evenwichtig is

[4:44:20] in de woorden van van ambtenaar zette je gaat terug naar tragisch. Terug naar wat

[4:44:29] punt vraagteken.

[4:44:31] Dank u wel, mevrouw. Maar toch

[4:44:35] de minister.

[4:44:43] De vraag van de heer opzicht. Dat ligt besloten in het feit dat je drie soorten

[4:44:49] varianten moet maken.

[4:44:51] Het verwachte scenario. Het

[4:44:54] mooi weer scenario en het slechtste scenario.

[4:44:57] Dus daar moet het fonds zelf al aangegeven

[4:45:00] wat een maatstaven zullen zijn. Wat voor keuzes maken op het moment dat ze die verschillende

[4:45:09] scenarios zich voordoen.

[4:45:11] En daar moeten ze dus

[4:45:13] ook breder kijken dan maar een element. Maar dan moeten ze daar dus dus dat van tevoren juist wel melden.

[4:45:22] Dus dat geeft ook aan dat je niets maar één

[4:45:26] verwacht scenario te zien krijgen maar drie verwachten scenario zodat je weet dat er in drie verschillende scenario s hoe het fonds gaat reageren.

[4:45:34] Dan was ook nog de vraag. Dat was het vorige blok nog wat. Nou als er echt een hele grote crash zich voordoet, dan moeten ze ook nog gaan definiëren wat ze dan doen want dan is het niet van een slechte scenario. Dat kan ook gewoon echte keuzes. Zijn vader even niet in omdat het dan echt zo groot

[4:45:51] impact voelen is dat je dat ook definieert dat dat een keus is om dan vervolgens niet te gaan varen.

[4:45:58] Naar mijn beleving wordt gegeven wat de heer omtzigt nu eigenlijk vraagt

[4:46:05] dan de vraag over genoeg is genoeg in relatie tot de zero sum game. Ik ga nu even naar de heer

[4:46:12] welkom terug gekeken. Terug.

[4:46:15] Volgens mij zijn de twee begrippen die niets met elkaar te maken hebben

[4:46:20] net profijt zonnen. Dat volgt per definitie uit de manier waarop ie berekend worden zijn altijd cirrose in de zin dat de optelsom van alle uitkomsten altijd nul is.

[4:46:31] Het kan zijn dat u een plaatje ziet waarin iedereen wel boven de nul zitten of op het oog een meerderheid boven de nul staat er vaak nog een toelichting. Bij een van toekomstige generaties hebben een effect van min één komma vijf ticket, waardoor het opgeteld niveaus in de berekening die dan doorloopt tot heel lang altijd opnieuw uitkomt dan zie je

[4:46:54] bijvoorbeeld. We stappen over naar lagere buffers, waardoor de snelle geld worden uitgedeeld.

[4:46:58] Dat gaat dan in de doorrekening ten koste van

[4:47:01] toekomstige deelnemers. Want die krijgen minder.

[4:47:05] Er wordt minder buffer doorgeschoven naar de toekomst

[4:47:07] ook als die plaatjes op het oog niet altijd zero sum zijn.

[4:47:11] Dat zijn ze per definitie wel.

[4:47:16] Buiten de microfoon, want er zijn ook mensen die het volgen. Mevrouw moeten buiten de muur heeft geen zin.

[4:47:23] Genoeg is genoeg.

[4:47:25] Dat.

[4:47:26] Heeft te maken met hoe je in de berekeningen omgaat

[4:47:30] met het indexeren bij hogere dekkingsgraden

[4:47:34] in dit k

[4:47:36] is opgenomen wat fondsen mogen indexeren. Dat is fiscaal begrensd

[4:47:40] en er hangt ook af van je indexatie ambitie

[4:47:43] en je mag ook in annexatie geven als indexatie achterstand is.

[4:47:47] Maar als er maximaal geinteresseerd is dan is het niet toegestaan om extra te indexeren.

[4:47:52] Dus ook bij heel hoge dekkingsgraden kan het wk op een gegeven met het geld mag niet leiden tot hogere pensioenen kan er wel premierestitutie plaatsvinden staan in het vk allerlei stappen gezet kunnen worden

[4:48:04] en de vraag is hoe je in je doorrekening daarmee omgaat

[4:48:07] in het nieuwe contract

[4:48:09] wordt er niet meer begrensd op de indexatie. Dus kan onbeperkt worden geindexeerd heel dekkingsgraden

[4:48:15] in het huidige tk niet

[4:48:18] als je zo veronderstellen dat het in het huidige. Ik kan wel mag

[4:48:22] en dan heeft dat impact op je berekeningen.

[4:48:25] De huidige wet zegt dat je het echt niet meer mag indexeren dan fiscaal is toegestaan

[4:48:32] en daar moet de fondsen dan ook meerekenen. Want dat is nu wat wat er in de wet staat.

[4:48:40] Dankuwel meneer kloppenburg de minister.

[4:48:43] Want ik kwam

[4:48:44] daarom ben ik zo dol op ze

[4:48:47] inmiddels ook

[4:48:51] en dan nog de vraag van mevrouw. Maar toch als ik probeer om iets meer snapt wat ze bedoelt.

[4:49:00] Je gaat niet invaren. Maar je wil wel naar een nieuw contract waarin ook een compensatie plaatsvindt. Waar moet je dat dan tegen afzetten van wat is dan voldoende compensatie.

[4:49:14] Nee oké dan moet je eerst naar het standaard info pad kijken.

[4:49:20] Je gaat niet invaren. Dus dan moet je kijken wat de situatie is en wat dan evenwichtig is en hoeveel compensatie je daar voor nodig hebt.

[4:49:30] Ik hoop dat mevrouw toch begrijpen wat ik bedoel en ik denk dat dit de vraag is die ze bedoelt. Maar

[4:49:36] mevrouw laat het even inzinken gaat er waarschijnlijk nog eventjes op kauwen. Maar dat merken we vanzelf.

[4:49:43] Volgens mij zijn de vragen onder honderdvijftig e beantwoord. Ik stel voor dat we nog een artikel doen en daarna even heel kort gaan pauzeren honderdvijftig s afspraken compensatie pensioenovereenkomst. Mevrouw den

[4:49:59] een vraag ook

[4:50:03] nog een keer in aanvulling op de vraag die mevrouw van beukering stelt eronder. Honderdvijftig eddie had inderdaad. We konden honderdvijftig afgekund

[4:50:11] en ik heb een aantal vragen over gesteld in het wegen regio naar aanleiding van het rapport transitie effect van de dnb als het gaat over het compensatie bij de transitie tot de afschaffing van doorsnee systematiek daarvan zei de minister toen dat licht dat dat laat ik even aan fondsen. Maar ik vind het wel positief dat ik nu

[4:50:34] naar aanleiding van de antwoorden kan lezen wat hij bedoelt is zichtbaar wordt. Wat de wet zich aangeeft dat het gaat over compensatie bij het transitie. Dat lees ik in antwoord op zesentwintig, vijftig en vierenveertig die verwijzen dan weer terug naar zesentwintig maart toegeven,

[4:50:52] omdat het antwoord op de vraag van mevrouw van beukering mij en ik denk mijn vrouw me nog niet helemaal duidelijk was

[4:50:59] de kanttekening bij deze nauwe interpretatie zal wat mij betreft niet helpen bij het bevorderen zichtbaar van de evenwichtigheid buiten invaren

[4:51:07] omdat je zeg maar als je die evenwichtigheid wilt realiseren ook compensatie nodig hebt voor het afschaffen van naast de doorsnee systematiek, ook voor het afschaffen van de oude overgangsregelingen bijstort, verplichtingen en bijvoorbeeld gemist indexatie. Ik wil toch nog een keer vragen waarom kiest u minister

[4:51:25] voor een dergelijke beperkte definitie van compensatie.

[4:51:30] Dat

[4:51:31] dank u wel, mevrouw de haan

[4:51:34] andere kamerleden hierover mevrouw. Maar toch.

[4:51:39] En in het verlengde van die vraag en dat zijn volgens mij in de vorige broekje bij e. Loop je met die beperkte definitie dan tot een beperkt is het een beperking voor fondsen waarvan we nu weten. Ik denk bijvoorbeeld bij het afschaffen van oude overgangsregelingen, het vervallen van bijstort, verplichting of gemixt indexatie die mevrouw van beukering net ook al noemde of dat de hele smalle definitie is de vraag van mevrouw naam

[4:52:05] te beperkend is voor die doelstelling en mijn tweede vraag. Voorzitter, bij honderd vijf f gaat over

[4:52:12] even goed kijken bij liet een a

[4:52:20] behoort compensatie. Die is overeengekomen in de pensioenovereenkomst staat in het derde zien

[4:52:28] en mijn vraag is dit hoort toch in het transitieplannen niet in de pensioenovereenkomst vraagteken dus even te jack.

[4:52:37] Want dat verwarde en bij twee. Voorzitter

[4:52:42] wordt in de laatste zinnen gesproken dat de mogelijke effecten voor compensatie bij beeindiging, beeindiging van de deelneming in het aangaan van een nieuwe pensioenovereenkomst en dan de pensioenuitvoerder stelt deze informatie tevens op zijn website beschikbaar voor de deelnemer was mijn vraag betekent dit dat mensen die nadeel ondervinden van het afschaffen van het doorsneepremie en daar compensatie voor ontvangen. Defacto niet van baan wisselen in tien jaar na uw vader en ik zeg erbij dat die laatste vraag een beetje politieke categorie zat. Voorzitter,

[4:53:15] goed dat u dat zelf ook toegeeft. Nee, het was feitelijk genoegen. Mevrouw me toch dankuwel ik de eer van kent.

[4:53:23] Voorzitter. Ik vraag me af waarom de minister er niet voor heeft gekozen om als voorwaarde in de wet op te nemen dat compensatie altijd in hun pensioen domein moet plaatsvinden, want de beantwoording zegt de minister. Het heeft wel de voorkeur,

[4:53:37] maar het is niet onze plicht in de wet opgenomen en even later gesprek. Ministers krijgen we bij de beantwoording.

[4:53:45] Ook de opmerking over dat het als het inwoner wordt gecompenseerd dat een deel naar de belastingdienst gaat en dat lijkt me allemaal heel erg onverstandig en ik begrijp dat het de voorkeur van de minister. Maar waarom is ze dan niet in de wet opgenomen worden als.

[4:54:00] Dankuwel meneer van kent

[4:54:03] de minister

[4:54:07] de definitie van compensatie. Want daar hebben we het eigenlijk over want ik denk dat mevrouw de haan om zelf iets te teveel in de definitie wil proppen. We hebben gezegd wat is nou precies de definitie van compensatie.

[4:54:20] Dat is dus gedefinieerd in antwoorden nog nog toegelicht

[4:54:27] en zij zegt dan heb je eigenlijk geen definitief geen compensatie voor bijvoorbeeld een bijstort verplichting voor oude overgangsregelingen of gemiste indexatie.

[4:54:42] Uiteraard moeten kunnen aspecten als overgangsregelingen soort verplichtingen gemixte gemist. Indexatie worden betrokken in de beoordeling van de evenwichtigheid van de transitie en geen compensatie,

[4:54:53] want dit zijn juridische aanspraken.

[4:54:59] De suggestie dat dat niet kan plaatsvinden doordat hij dave dat dat compensatie. Zo is gedefinieerd is niet waar. Je hebt gewoon aanspraak die noemen we geen compensatie. Dat zijn gewoon aanspraken.

[4:55:12] Mevrouw. Oké

[4:55:17] en indexatie is inderdaad altijd voorwaardelijk. Dus het is

[4:55:24] dat is ook een benoeming aanspraak een voorwaardelijke aanspraak.

[4:55:30] Dus dit is gewoon de wil niet zeggen dat die kan dit nog geen compensatie

[4:55:37] dan de mevrouw. Maar toch.

[4:55:41] Die heeft het over honderdvijftig.

[4:55:45] Het wordt pensioenovereenkomst in een echte de diepte in

[4:55:52] de afspraken over compensatie. Die zijn de compensatieregeling zijn onderdeel van de pensioenovereenkomst en het transitieplannen bevat slechts ter verantwoording. Waarom bepaalde afspraken gemaakt zijn.

[4:56:05] Is je plan bevat

[4:56:07] de verantwoording over de afspraken.

[4:56:09] De afspraken over de compensatie in zichzelf zit in pensioenovereenkomst en dat zit ook in dit artikel besloten.

[4:56:17] Dan had mijn vrouw me toch nog

[4:56:21] een vraag over artikel honderdvijftig

[4:56:26] dan het tweede lid.

[4:56:29] Ze zijn van betekend dat dat nadeel ondervinden van het afscheid afschaffen van de doorsneepremie

[4:56:36] en daar compensatie van ontvangen. De factor niet van baan wisselen in de tien jaar na invaren.

[4:56:43] Nee dat kan niet

[4:56:45] van baan wisselen ook mogelijke diende werknemer om de compensatieregeling valt

[4:56:49] in het wetsvoorstel wordt geregeld dat wanneer je overstapt compensatie bij de oude weg en verstopt in de werknemer gebruik gaat maken bij de geldende compensatieregeling die van toepassing is bij de nieuwe werkgever.

[4:57:01] Dus het is niet zo dat het jou vasthoudt

[4:57:04] bij de stopt het dan wel bij de anderen was je dan in

[4:57:10] in de regeling die daar geld in de compensatieregeling

[4:57:14] en vindt vind je volgens mij nog heel veel vragen over gesteld dat hij vindt dat dat niet nodig is een beetje te

[4:57:21] oké. Dit is uitlokking

[4:57:25] politiek. Nee oké toch wat anders. Sorry. Ik zal er niets meer over.

[4:57:32] Je vindt het vervelend dat er een verkeerd beeld blijft hangen. Dus heel even.

[4:57:37] Ik heb nooit gezegd dat het niet nodig is en dat dat is dat is dat is niet wat ik daarmee bedoel heb juist niet tegenovergestelde.

[4:57:47] Dat gezegd hebbende

[4:57:49] en die stelde de vraag waarom eventueel de voorkeur, maar niet de verplichtingen om het pensioen domein te houden, omdat het een arm arbeidsvoorwaardelijke afspraak is. Dus het gaat dus echt arbeidsvoorwaarden tussen

[4:58:02] werkgevers en werknemers. Dus het is niet aan mij om te zeggen waar zei

[4:58:07] de loonruimte aan moeten gaan besteden.

[4:58:12] Zo zijn vrouwen nou ook weer niet helemaal. Soms zou ik willen dat dat zo was. Maar dat is niet zo maar dat mag ik niet zeggen. Gelijk vergeten het maar dit is echt een afspraak tussen tussen de sociale partners. Dus ik vind het heel erg verstandig als het in een pensioen domein wordt gehouden en daarvoor gebruikt gaat worden

[4:58:34] dan kijk of er aanvullende vragen zet. Mevrouw den haan, dat is niet het geval. Mevrouw moet toch niet het geval van kent afsluitend.

[4:58:42] Dank u. Voorzitter dictatoriale trekjes van de minister komen komen boven. Dat zal een hoeveelheid debatten u gelegen.

[4:58:51] De minister zegt het gaat over de loonruimte en dat is dus aan sociale partners om daar invulling aan te geven. Maar volgens mij gaat dit ook om opgebouwd pensioenvermogen wat in het pensioenfonds herverdeeld gaat worden,

[4:59:03] waarbij er op de manier zoals het nu is vormgegeven, een mogelijkheid bestaat om de compensatie niet binnen het pensioen domein te organiseren. Maar dat via loonruimte aan de cao tafel te gaan doen en dat lijkt me niet verstandig.

[4:59:20] Dus je zou denk ik in de wet wel op kunnen nemen want dat is niet daar is al over onderhandeld over die loonruimte zeg maar want het is al opgebouwd pensioenvermogen. Want als het daaruit gecompenseerd gaat worden dat het daaruit gecompenseerd gaat worden.

[4:59:39] De minister

[4:59:41] het verschil is. Het gaat hier over toekomstige verwachtingen. Dus het gaat niet over uitgekeerde

[4:59:49] pensioenen of of uitgekeerd loon. Dit gaat echt over toekomstige verwachtingen. En hoe compenseer je dat

[4:59:55] en dat gaat dus daadwerkelijk wel over de toekomst en ook dus welke keuzes. Je hebt te maken. Ook binnen de loonruimte die er is

[5:00:04] dankuwel minister.

[5:00:06] We zijn aangekomen bij artikel honderd vijftig g. Ik stel voor dat we akkoord gaan schorsen vergadering tot kwart over drie

[5:14:15] ik heropende vergadering. We zijn inmiddels aangekomen bij artikel honderd vijftig g het hoederecht vereniging van gewezen, deelnemers of pensioengerechtigde niveau

[5:14:27] favoriet van een aantal van de woordvoerders.

[5:14:32] Ik heb staan op mijn lijstje, mevrouw den haan.

[5:14:38] Ik heb het wel op mijn lijstje staat.

[5:14:45] Voorzitter, dat samen doen. Maar ik wil prima. De honneurs waar

[5:14:51] met betrekking tot het roer recht.

[5:14:53] Hoe ziet de minister het traject bij het licht als de oprichting van een vereniging moet plaatsvinden op initiatief van gepensioneerde of slapers en het recht daadwerkelijk een serieuze plek moet krijgen op de manier zoals boog namelijk aan het allerprilste begin

[5:15:07] van een transitie traject

[5:15:09] gepensioneerden zouden zich eerst moeten verenigen. Vervolgens moeten melden bij het fonds fondsbestuur om vervolgens om gegevens te moeten verzoeken van het fonds om zich kenbaar te maken om uiteindelijk voldoende leden te kunnen hadden. Dergelijke verenigingen dan niet allang opgericht moeten zijn,

[5:15:25] willen wij graag weten van de minister. De huidige wet voorziet echter niet in mensen die dat zouden willen hebben helemaal geen wettelijk instrument om fondsen tot medewerking te bewegen. Ik kijk even naar me.

[5:15:40] Sorry. Ik drukte net op het verkeerde knopje. Dus we moeten

[5:15:42] opnieuw op het knopje drukken. Mevrouw,

[5:15:44] u heeft mij gewoon uitgezet, wil ik het straks nog wel even over hebben. Als u dat goed vindt.

[5:15:50] We gaan we doen afgesproken.

[5:15:53] Daarnaast het initiatief ligt bij de gepensioneerden en slapen zelf niet bij de werkgever buitenfonds kan de minister aangegeven wat u verwacht van dit onrecht. En hoeveel fondsen kennen al een dergelijke vereniging

[5:16:06] kunt u een schatting geven van de aantallen fondsen waar dit succesvol is geimplementeerd of wordt geimplementeerd. Wat gebeurt er als het roer recht te laat is in het kader van het transitieplannen, omdat de vereniging te laat wordt opgericht en waar precies zit het versterkt kwakoe van enz.

[5:16:24] Dat was onze vraag met betrekking tot het onrecht. Voorzitter,

[5:16:28] dank u wel, mevrouw den haan. Ik kijk naar de overige rapporteurs niet het geval. Overige kamerleden aanvullende vragen niet het geval. De minister.

[5:16:41] Ik hoop dat ik ze allemaal goed genoteerde. Want het was heel rijdt met vragen. Anders dan hoor ik het wel

[5:16:46] de gewezen. Deelnemers en pensioengerechtigden zijn veel minder betrokken bij de onderhandelingen over de nieuwe pensioenregeling over het voornemen om de bestaande pensioenrechten varen in de nieuwe pensioenregeling.

[5:16:56] Daarom wordt in de arbeidsvoorwaardelijke fase en gecreëerd voor verenigingen van gewezen, deelnemers en voor verenigingen van pensioengerechtigden.

[5:17:06] Deze verenigingen hebben zijn nog niet. Hadden we nog niet opgericht hoeven zijn. Dat was één van de vragen.

[5:17:15] Ik heb geen zicht in het aantal fondsen dat een vereniging van gewezen, deelnemers of een vereniging van gepensioneerde heeft

[5:17:23] voornemens zijn om deze vereniging op te richten.

[5:17:27] In algemene zin kan wel zeggen dat seniorenorganisaties bij ondernemer pensioenfondsen een hogere organisatiegraad kennen dan die bij de bedrijfstakpensioenfondsen,

[5:17:37] maar ook bij verschillende bedrijfstakpensioenfondsen zijn nu al vereniging van gepensioneerden actief in het verantwoordingsorgaan

[5:17:44] en deze verenigingen zijn bekend met de omstandigheden dat een nieuwe regel die eraan zit te komen

[5:17:49] gewezen. Deelnemers en gepensioneerden krijgen tot het moment dat onrecht wordt uitgeoefend. De tijd om zich te verenigen

[5:17:57] en aan de voorwaarden te voldoen, zodat de tijd zodat ze de tijd kunnen benutten om zich te verenigen. Dus dat is nog gewoon dat kan allemaal nog.

[5:18:07] U vraagt ook naar de versterkte covenants.

[5:18:10] Het recht is nieuw en maakt onderdeel uit van de versterkte goevoelens

[5:18:16] ik toen alle vragen hebt die erbij zaten.

[5:18:19] De aanvullende vragen. Mevrouw de haan

[5:18:21] vraag nog voorzitter materies buitengewoon ingewikkeld en er zijn ook al hun pensioenfondsen me ook sociale partners die consultants inhuren, enzovoorts. Is het ook mogelijk voor de vereniging van gepensioneerden om dat ook te doen en waar haalde zei dat budget vandaan.

[5:18:39] Dank u wel, mevrouw de haan omtzigt.

[5:18:42] De minister zegt tot het moment dat het onrecht wordt uitgeoefend is natuurlijk het recht op verenigen. Maar dat is dat kan de enigszins als een cirkelredenering overkomen.

[5:18:51] De vraag is als je pas vanaf één juli. De rechter hebt om de namenlijsten te krijgen. Dan ga op één juli ga je oprichter. Je gaat mensen verzamelen

[5:18:59] dan twee maanden drie maanden later stapje naar het fonds en zeg je van mag ik de de lijst te hebben, dan is het minimum periode. Dus is er een soort minimum termijn.

[5:19:09] Je hebt vanaf één juli om die vereniging in de benen te krijgen want ja je kunt natuurlijk niet al in augustus een vereniging in de benen hebben die het onrecht kan uitoefenen.

[5:19:21] Dankuwel meneer omtzigt. Kijk naar de overige kamerleden constateert dat er geen aanvullende vragen ze de minister

[5:19:30] de vraag over de consultants of dat ze bijgestaan kunnen worden. En wie betaalt dat dan indien een vereniging van gewezen, deelnemers of een vereniging van gepensioneerde zich wil laten bijstaan door een consultant, dan is dat mogelijk.

[5:19:41] Zij zullen daartoe wel zelf een consultant moeten benaderen.

[5:19:45] De kosten voor het inhuren van een consultant komen ook voor eigen rekening.

[5:19:50] Er is een minimumtermijn om een vereniging in de benen te krijgen. Ik kijk heel even naar degene die dat hier weet. Weten jullie of dat er een minimum termijn is

[5:20:04] kan er iemand daar.

[5:20:05] Ik ging opgeven.

[5:20:07] Mevrouw van start

[5:20:09] ga proberen om een antwoord te formuleren. Mevrouw straat.

[5:20:12] Dank je wel.

[5:20:14] Op zich is het natuurlijk zo dat als de wet in werking treedt dat hij niet acuut een transitieplannen ligt. Dus de sociale partners zijn druk bezig met het

[5:20:23] afspraken maken over de nieuwe regeling en vanaf dat moment vanaf één juli kunnen dus die vereniging en beginnen met zich toe

[5:20:29] organiseren

[5:20:30] en pas op het moment dat die transitieplannen af is.

[5:20:34] Ga je dat echt nodig hebben.

[5:20:37] Ze had geen harde termijn in de wet. Maar het is niet zo dat op één juli natuurlijk meteen dat onrecht moet worden uitgeoefend.

[5:20:44] Dank u wel, mevrouw van straten kunt de microfoon uitzetten.

[5:20:49] We hebben twee aanvullen.

[5:21:09] Voorzitter, een hele korte vraag uit het onderwerp uit het antwoord dat we hebben gekregen, lijkt de indruk te bestaan dat het plan om zich gedeeld moet worden. Met de deelnemers heb ik het over de implementatie communicatieplan is dat inderdaad de bedoeling en sonja.

[5:21:26] De overige kamerleden zijn er vragen op honderdvijftig i.

[5:21:35] U heeft helemaal gelijk. Ik kom zo terug bij h. Het spijt me want daar hadden de rapporteurs zich niet over gemeld. Maar ik had niks moeten vragen zijn er nog andere kamerleden met vragen daarover. Dus daar kon ik niks op terug. Even honderdvijftig. Hier nog zijn er nog andere vragen bij honderdvijftig i.

[5:21:53] Dat is niet het geval. De minister

[5:21:58] excuses.

[5:22:08] Dus het wordt gedeeld via de website.

[5:22:13] Heeft u daarmee voldoende antwoord gaf op de vraag, mevrouw van beukering, dat is het geval. Ik neem aan dat dat geen vervolg vragen oproept. Dus ik ga naar honderdvijftig hendrik transitiecommissie. De rapporteurs hebben aangegeven, daar geen vragen over te hebben. Dus ik ga direct naar mijn vrouw toe.

[5:22:33] Voorzitter, het gaat over het het eerste lid. Er is een onafhankelijke transitiecommissie. Daar staat in een toelichting een aantal dingen op die tekst en ook de nood van antwoordt niet nogal wat vragen op wie zit er nou in en door wie wordt de transitiecommissie samengesteld en specifiek? Hoe wordt de onafhankelijkheid gewaarborgd

[5:22:53] dankuwel. Mevrouw moet toch overige kamerleden met vragen op honderd vijftig

[5:22:59] h

[5:23:02] niet het geval. De minister

[5:23:05] in het wetsartikel is vastgelegd dat de transitiecommissie onafhankelijk zal zijn

[5:23:09] en in het besluit bij de wet is vervolgens beschreven hoe de transitiecommissie wordt samengesteld en zijn de waarborgen opgenomen ten aanzien van onafhankelijkheid zit niet in bed, maar in het besluit wat u in concept heeft ontvangen.

[5:23:22] Dat kan ik alvast wel even toelichten om smokkel van de samenstelling is opgenomen. Transitiecommissie bestaat uit vijf onafhankelijke leden, waaronder de voorzitter,

[5:23:31] onze minister benoemt de leden van de transitiecommissie

[5:23:34] en voordat een kandidaat lid wordt benoemd, vraagt onze minister het oordeel van de stichting van de arbeid over de kandidaat.

[5:23:40] Onze minister doet. Bent u ja dat weet ik maar ik heb gewoon even besluit het. Dit is een technische formuleringen in het besluit. Dat noem ik even dus onze minister is allemaal. Jij bent onze minister de leden van het wij beatrix sowieso zijn de leden van de transitiecommissie die zijn deskundigen ten aanzien van pensioen en hebben ruime werkervaring op pensioen terrein als bestuurder, wetenschapper of bestuursadviseur

[5:24:07] en in de transitiecommissie als geheel is deskundige op het gebied van pensioenen en arbeidsvoorwaarden,

[5:24:13] actuariële deskundigheid,

[5:24:15] kennis van hun ervaring met mediation, trajecten

[5:24:19] en kennis en ervaring met onderhandelingsprocessen vertegenwoordigt

[5:24:23] en ten aanzien van onafhankelijkheid is in het besluit opgenomen dat de leden van de transitiecommissie

[5:24:29] functioneren onafhankelijk bevestigen dat voorafgaand aan een aanstelling schriftelijk.

[5:24:35] Ze liggen vast welke andere werkzaamheden verrichten

[5:24:38] en ze zijn niet betrokken bij bemiddeling of bindend advies voor partijen of sectoren waar ze uit hoofde van een andere werkzaamheden betrokken zijn

[5:24:46] en de transitiecommissie voorkomt belangenverstrengeling of de schijn van belangenverstrengeling en stelt hiervoor nadere regels in het reglement

[5:24:55] dankuwel minister, mevrouw me toch vervolgvraag.

[5:24:59] Dank u, voorzitter, voor duidelijke antwoord op het besluit. Het eerlijke antwoord is niet altijd gelukt om helemaal door te nemen en doorvragende op de onafhankelijkheid, want dit is logisch ook logisch dat de stichting van de arbeid aaron heeft. Maar is het logisch dat alleen de stichting van de arbeid heeft gezien ook onafhankelijkheid dus begrijpelijk besluit, zodat het alleen maar leden zijn ook andere leden in de transitiecommissie zitten en is die samenstelling. Belangrijk is dat die belangrijk zijn voor onafhankelijkheid. Voorzitter,

[5:25:34] de minister

[5:25:35] voor de helderheid. De leden bestaat niet uit de stichting van de arbeid. Maar de stichting van de arbeid geeft een oordeel over de kandidaat.

[5:25:44] Dus het is niet zo dat zij dat de leden van de commissie uit de boezem van de stichting van de arbeid komen. Laat ik het zo zeggen

[5:25:55] maar dat voordat iemand benoemd wordt,

[5:26:00] vraag ik het oordeel van de star over de kandidaat

[5:26:04] dankuwel. Minister artikel

[5:26:07] honderdvijftig, artikel honderdvijftig

[5:26:12] j communicatieplan. Daarover hebben de rapporteurs niet aangegeven vragen.

[5:26:16] We hebben overigens ook geen veto geef ik er ook maar eventjes bijhouden. Dus het is niet zo. Zij geven een oordeelde jij en de andere regels rondom deskundigheid en onafhankelijk blijven staan.

[5:26:28] Dankuwel. Minister zijn er honderdvijftig j over het communicatie zal nog kamerleden die vragen willen stellen.

[5:26:49] Dat is niet het geval. Dan zijn we aangekomen bij honderdvijftig l standaard in vaak pad. Daarover geef ik het woord aan mevrouw van beukering.

[5:27:02] Je hebt voorzitter, wellicht een enveloppe in de vragen die we hebben opgesteld. Ik zal proberen het niet te beperkt en gaat hier onzichtbaarheid om aanvullend hebben we net afgesproken is een dank voor de antwoorden en we hebben daar nog een aanvullende vraag op wat verandert er als de begrippen onevenredige ongunstig of onevenredig nadelig uit de wet tekst verdwijnen en evenwichtigheid. Enkel wordt geborgd door de bepaling dat de transitie evenwichtig is in de nota van wijziging geintroduceerd. De bodem.

[5:27:35] Dat is mijn vraag en ik meen dat hij ons heeft verlaten.

[5:27:38] Dank u wel, mevrouw van beukering.

[5:27:40] De omtzigt dat ongeveer dezelfde vraag dat onevenredig. Wat voegt dat precies naartoe. Waarom mag je moet je wel in doen met iets wat ongunstig is moet je dus kennelijk een hogere barrière onevenredig ongunstig halen.

[5:27:59] Dankuwel meneer omtzigt, mevrouw. Maar toch.

[5:28:03] Voorzitter, aanvullend op de vraag die gesteld zijn bij zowel hem als twee. Wie wie bepaalt wat evenwichtiger is ook aanvullend op het college hebben gesteld en liep drie. Voorzitter, onder honderdvijftig l gaat over het pensioen van de werkgever of de analyse en onderbouwing voor het afzien van collectieve waar de overdracht wordt gedeald en informeert organen van pensioenfonds. Hierover is mijn vraag. Voorzitter, als pensioenfondsen het niet deelt, ligt de beslissing nog steeds bij de werkgever. Klopt. Dat kan dan zo zijn dat de werkgever besluit niet in te varen, bijvoorbeeld omdat werknemers

[5:28:39] of werknemers vertegenwoordigingen dat niet willen. En als argumentatie slecht is,

[5:28:43] is dat dan geen beletsel of kan iemand anders daar dan een rechtszaak over starten en mijn vraag onderliggend eraan. Dat is voor de politieke beweging, maar kan dat niet tot ongewenste situaties zorgen.

[5:28:55] Dank u wel, mevrouw. Maar toch

[5:28:58] andere kamerleden met vragen over honderdvijftig el niet het geval. Ik geef het woord aan de minister

[5:29:06] dankuwel. Voorzitter, wat

[5:29:09] de begrip en onevenredig ongunstig, onevenredig nadelig zijn.

[5:29:15] Ik denk dat veel mensen erop hebben zitten puzzelen

[5:29:18] begrippen en de vraag is dan ook wat wat gebeurt er als ze niet meer in hebben staan.

[5:29:23] Nou het is goed om te benadrukken dat die twee begrippen zijn opgenomen.

[5:29:27] Enerzijds de werkgever

[5:29:29] en pensioenfondsen aan de andere kant

[5:29:33] om specifieke punt namelijk wel of niet invaren

[5:29:36] de gevolgen op grond van hun eigen overwegingen te beoordelen.

[5:29:41] En als we die begrippen uit de wettekst zouden laten, dan is die afzonderlijke beoordeling niet meer voorgeschreven en verdwijnt dus de eigen beoordeling en verantwoordelijkheid van het fonds ten aanzien van het invader. Dus het is nog een keer om te benadrukken dat ook zij die verantwoordelijkheid hebben

[5:29:57] en dat was volgens mij ook om er iets bredere vragen ook nog.

[5:30:04] Dus dan is het dan ook ze dan als we dan toch in gevaar moet worden, omdat het niet onevenredig ongunstig is.

[5:30:15] De werkgever die besluit of hij een verzoek tot invaren zal doen en beoordeelt de vraag of het invader onevenredig ongunstig is

[5:30:23] norm richt zich immers tot de werkgever dus expliciet ook bij de werkgever neergelegd.

[5:30:28] Dan kan het zijn dat het invaren ongunstig is,

[5:30:31] maar dat daarmee wil de doelstellingen bereikt kunnen worden, zoals het bij elkaar houden van opgebouwde en nieuwe pensioenen

[5:30:37] en als het invaren voor alle betrokkenen ongunstig zou zijn,

[5:30:41] kan het ook leiden tot de tot de conclusie dat het onevenredig ongunstig is

[5:30:45] de werkgever geen verzoek tot vader zal doen.

[5:30:50] Daarnaast moet de beoordeling worden gedaan om de transitie in zijn geheel evenwichtig kan worden uitgevoerd en dat moet ook in het transitieplannen verantwoord worden.

[5:30:59] Die beoordeling is aan de betrokken partijen

[5:31:04] heeft mevrouw vrouw toch nog wie bepaalt wat evenwichtig is dat het fonds besturen die dat moet doen.

[5:31:13] Maar als het fonds bestuur dat niet doet dan vraagt ze eigenlijk van ligt de bal bij de werkgever zit er een soort van terug loop in

[5:31:22] de werkgever is sowieso ook verantwoordelijk. Maar die kunnen dan vervolgens niet invaren.

[5:31:29] Dus dat als het fonds zegt het is het is niet evenwichtig.

[5:31:34] Dan kom je dan zal de werkgever misschien zeggen ik wil wel een vader. Maar dan zal ze zeggen ja dat gaat niet want het is niet evenwichtig genoeg

[5:31:45] aanvullende vragen vanuit de zijde van de commissie eerst rapporteurs, mevrouw van beukering, niet het geval weer omtzigt voldoende beantwoord. Mevrouw, maar toch.

[5:31:57] En voor zover dat het antwoord was heel duidelijk. Dank. Wat gebeurt er in zo n situatie en dit is een hypothetische situatie. Maar.

[5:32:09] Dank u wel, mevrouw. Maar toch een aanvullende vraag van de heer leon de jong.

[5:32:13] Voor ze dan. We lopen aansluit. Want dat was ook het punt wat ik in een paar vragen geleden ook hebt gesteld. Dat is ook waarom wellicht ook een definitie van evenwichtigheid belangrijk is, maar wellicht kan de minister nu meer duidelijkheid geven.

[5:32:27] De minister,

[5:32:29] de vraag van mevrouw me toch wat wat gaat er dan gebeuren.

[5:32:33] Het is hypothetisch. Maar ik kan me zo voorstellen dat men weer terug gaat naar de tekentafel en gaat zeggen, kunnen we tot een beter voorstel komen.

[5:32:41] Sowieso is het niet. Neem je dat soort keuzes niet lichtvaardig. Als je zegt dat is echt niet verantwoord. Dan ziet dat moet ik ook wel wat onder.

[5:32:51] Stel dat dat toch het geval blijft hij dan in het meest extreme geval. Dan sluit het fonds zoals het is als ze niet in gevaar kan worden en gij erover met de nieuwe regeling.

[5:33:00] Maar nogmaals, we hebben niet voor niets vier jaar de tijd om de hele transitie door te komen. Dus ik ga ervan uit dat men gaat bekijken hoe kunnen we tot een beter voorstel komen

[5:33:12] en de heer de jong was ook de vraag eigenlijk ook ieder jaar

[5:33:18] dankuwel minister honderdvijftig marie interne collectieve waar de overdracht pensioenfondsen bij de transitie

[5:33:27] en daarover wil ik graag in eerste instantie het woord geven aan heer omtzigt als rapporteur.

[5:33:34] Voorzitter, en hier komen weer terug

[5:33:37] bij

[5:33:39] wat er gebeurt als je een fonds hebt

[5:33:42] een bedrijfstakpensioenfondsen vaak

[5:33:45] en je hebt haar meerdere regelingen in zitten

[5:33:49] want de meeste mensen denken op dit moment dat de pensioenfonds. Vaak is met een pensioenfondsen een regeling eens wat uitkering. Maar het is intern een heel stuk ingewikkeld met dwingt fencing met vrijwillige en verplichte regelingen zelfs met net op pensioenen.

[5:34:05] Er komen natuurlijk als er een regeling is dan is het allemaal heel makkelijk transitieplannen kun je heel makkelijk

[5:34:12] zelfs dan kan het ingewikkeld zijn transitieplannen die voert het uit als het niet goed is dan heb je overleg als bestuur met degene die de transitie kan maken. Zeg joh dat kan niet. Kom komt terug en je gaat gaten.

[5:34:22] Maar als je meer regelingen hebt dan

[5:34:27] dan geeft de minister aan dat het per regeling of per sector een eigen transitieplannen gemaakt moet worden en fondsbestuur mag echter maar één keer een besluit nemen

[5:34:34] over het invaren.

[5:34:36] En wat gebeurt er nou als een van de aangesloten werkgevers of eenvandaag aangesloten sectoren op een of andere manier door het ruzie intern of om gewoon een meningsverschil niet in staat is om een transitieplannen te maken. Wordt de rest dan in de wachtstand geplaatst met alle problemen met de communicatie van dean. Dus stel je hebt vijf van die kringen erin zitten en bij vier van de vijf hebben een transitieplannen goedgekeurd

[5:35:04] en kan besluiten kan het fonds zal besluiten om transitie nemen en wat gebeurt er als dat als die vijfde kring in één keer driekwart jaar later komt met data. We hebben toch nog een transitieplannen.

[5:35:13] Wat gebeurt er dan? Of blijf dan een aantal mensen volledig in het duister.

[5:35:19] Voorzitter,

[5:35:20] de tweede vraag is in die pensioenfondsen moeten ze omgaan met situaties het invader voor een specifieke kringen wel evenwichtig is, maar leidt tot onevenwichtigheid voor een andere achterblijvende kring die daardoor te weinig kritische massa overhoudt,

[5:35:34] moet of mag daar rekening mee gehouden worden in de beoordeling door het pensioenfonds bij dat besluit.

[5:35:42] Dankuwel dankuwel meneer omtzigt zijn er nog aanvullende vanuit de zijde van

[5:35:48] de overige kamerleden.

[5:35:50] Ik constateer dat dat niet het geval is. De minister

[5:35:56] eerst inderdaad de vraag van hoe gaan we nou invader bij pensioenfondsen met meerdere sectoren in een pensioenfonds en ook kan er toe leiden dat de sector wel of niet tegen zijn wens wordt ingevaren.

[5:36:09] Iedere regelingen of sector die dienst op eigen verzoek in

[5:36:13] en het geval kan zijn dat sommige sectoren wel om eenvoudig verzoek een andere sectoren niet.

[5:36:19] Dat betekent dat het pensioenfonds van alle regelingen moet weten of ze wel of niet wenst te interviewen of geen verzoek tot invader doen.

[5:36:28] De pensioenfondsen beslist op de verschillende verzoeken in een infra besluit dat zij hier opzichter.

[5:36:33] Dat besluit kan inhouden tot een deel van de sectoren wel en een ander deel niet.

[5:36:38] Dit kan er wel toe leiden dat een sector die niet om in vader verzocht wel wordt gevraagd of dat kan er niet toe leiden dat een sector die niet om invader verzocht. Sorry. De ontkenningen

[5:36:49] wel wordt ingevaren. Dus als je denkt me gevraagd. Dan kan dat niet automatisch meelopen.

[5:36:56] Het is aan de pers aan het pensioenfonds om te besluiten na verzoek van de sociale partners of de werkgevers over het invaren en toerekenen van het pensioenvermogen aan de verschillende regelingen

[5:37:07] en de consequentie kan ook zei dat vanwege de verschillende regelingen en verschillende wensen door het pensioenfonds geoordeeld dat geen besluit tot in wordt genomen

[5:37:16] in het geval van bonnie is zo noem ik het maar eventjes wat omtzigt zij daar hebben we ook precies de transitiecommissie voeren want die gaat in dat soort gevallen ook de mediation doen help hem eigenlijk om te kijken hoe jubel tot een tot een besluit kunt gaan komen want dat is ook dat moet wel op enig moment natuurlijk duidelijk zijn.

[5:37:37] Even kijken. De tweede vraag van de omtzigt kan iemand die naast me even

[5:37:43] want die heb ik niet scherp eten

[5:37:46] eens even kijken hoor.

[5:37:49] Kun jij dat nog niet.

[5:37:54] Is dat beantwoordt dan

[5:37:55] de vraag die nederland was nog een vraag met een vraag en er was nog een tweede vraag nog kunnen halen.

[5:38:04] Voorzitter,

[5:38:07] als het invaren voor een specifieke kring wel evenwichtig is, maar als het leidt tot een onevenwichtigheid bij een achterblijft in de kring, bijvoorbeeld omdat ie best wel klein is

[5:38:18] en dus weinig kritische massa heeft moet oppermachtig in de beoordeling tot het overgaan tot invaren rekening mee gehouden worden dat het dus voor een specifieke kring als zodanig onevenwichtig is. Dat besluit.

[5:38:37] Ik kijk in eerste instantie naar de minister en

[5:38:53] de klokken met mevrouw van mevrouw van straten.

[5:38:58] Bedankt dat u doelt op een situatie waarbij het eigenlijk geen afzonderlijke kringen zijn het een pensioenfonds meerdere sectoren, maar allemaal uitgevoerd in een financieel geheel. In dat geval komen er een aantal fondsen die wel willen in regelingen die wel willen invaren en eentje niet.

[5:39:16] En in die totale dat een besluit wordt genomen, zal het fondsen zelf moeten bepalen of ze

[5:39:23] je hebt dit uitvoerbaar achter als we dus een groepje achterblijft

[5:39:29] die in het oude in het oude stelsel en je de rest zou willen invoeren in varen en dan zou in dat besluit is het oordeel kunnen zijn dat benaderd die ene groep zodanig dat we niet kunnen vragen

[5:39:41] want dat is de algehele evenwichtigheid of weging die in dat.

[5:39:45] Helen besluit wordt genomen.

[5:39:48] De antwoord is volgens mij duidelijk dankuwel mevrouw van straten, onze redder in nood. In dit geval zijn er nog aanvullende vragen vanuit

[5:40:00] de rapporteurs omtzigt geen aanvullende wel een aanvullende vraag.

[5:40:04] In tilburg.

[5:40:11] Anders ga ik even naar mijn vrouw toe en dan kom ik straks terug bij de omtzigt mevrouw toch niet.

[5:40:17] Waarom moet ik toch terugkomen bij u omzet.

[5:40:21] Dus dat betekent even heel concreet

[5:40:23] dat een relatief kleine kring die geen besluit neemt daarmee in feite omdat het voor een onevenwichtig blijft

[5:40:30] daarmee invaren van de andere vier. Uiteindelijk kan blokkeren. Dat gebeurt er dan in zo n fonds. Ik smeek stapte antwoord hoor maar dat is dan wel de consequentie daarvan. Want die kunnen niet varen.

[5:40:39] De minister.

[5:40:41] Dit is een theoretische optie zal altijd gekeken worden of er bij een ondergronds omgebracht kan worden of iets dergelijks. Dus het is niet zo dat het altijd dan de rest helemaal gijzelt is meer als alles uitgeput is en dat niet gaat dan dus die evenwichtigheid moet aanbrengen,

[5:40:59] maar de suggestie dat er een kleine krimp het grote geheel kan gijzelen. Maar in een bepaalde situatie. Dan zijn er ook nog wel stappen daartussen die je kunt bekijken

[5:41:09] om te zorgen dat er voor die groep voor die kring ook nog een andere oplossing voor handen is

[5:41:18] de heer. Sorry. Ik ondermijn mijn eigen regels.

[5:41:24] Dat is dat is dat is

[5:41:25] goed idee van mij dat ik aangekeken. Meneer van kent, want we hebben twee ronden al gehad. Dus dus voor smijten verplaatst het toch even naar de veengronden.

[5:41:36] Alhoewel we hebben een apparaat.

[5:41:38] Nee, het is wel zo maar regels zijn regels en die hebben met elkaar afgesproken. Dat hebben we gedaan en woensdag. Dus we gaan naar artikel honderdvijftig nico. Dat zijn de rekenmethode en aan mijn vermogen pensioenfonds.

[5:41:58] Daarover geeft het woord aan mevrouw van beukering

[5:42:01] dankuwel. Voorzitter, wraak. Twee vragen

[5:42:05] zorgt de toegenomen onafhankelijkheid voor meer vrijheden voor pensioenfondsen om hun beleggingsbeleid in te vullen,

[5:42:14] een inconsistentie beantwoorden over de standaardmethode in de memorie van toelichting staat op pagina zevenentachtig en achtentachtig, dat bij gebruikmaking van de standaardmethode bij een dekkingsgraad van boven de honderd vijf procent en geen vermogen gebruikt mag worden voor compensatie in de vorm van het toekennen van extra pensioen aanspraken, maar een antwoord honderdvier geeft de minister aan dat dit wel mag, hetgeen in the memories staat op hetgeen de minister ontroert

[5:42:43] dankuwel, dankuwel. Mevrouw van beukering. Kijk naar de overige kamerleden zijn er nog vragen over artikel honderdvijftig nico vrouw me toch

[5:42:54] in de nota van wijziging versie. Voorzitter en het gaat eigenlijk een beetje voor om door op de vraag over sandy beheerder gehad hebben. Voorzitter van uw omtzigt. Want bij artikel honderdvijftig en liet vier wordt aangegeven bij toepassing van de vwa methode parcours, de marktwaarde van de opgebouwde pensioen, aanspraken en pensioenrechten na de collectieve waar de overdracht minimaal gelijk aan de marktwaarde van de opgebouwde pensioen, aanspraken en pensioenrechten voor de collectieve waar de overdracht dat het artikel dat lied en mijn vraag is waar komt de extra marktwaarde van gehoord die erop vooruitgaan dan vandaan. Als er geen kuuroord op achteruit gaan of gaat niemand erop vooruit marktwaarde.

[5:43:35] Dank u wel, mevrouw. Maar toch overige kamerleden niet het geval. De minister.

[5:43:49] Ik moet even de vraag over de mogelijke consistentie van de beantwoording mogelijke, want er is geen sprake

[5:44:14] bij de dekkingsgraad van minder dan honderd vijf procent is er ruimte om het compensatie depot te vullen beperkt tot vijf procent van de dekkingsgraad.

[5:44:22] Dus bij een dekkingsgraad boven de honderd vijf procent kan in principe al het vermogen dat niets trekt ter dekking van de technische voorzieningen,

[5:44:30] met uitzondering van het minimaal vereist eigen vermogen.

[5:44:46] Dus dat is dus ik denk dat het een misverstand is dat niet met elkaar zou matchen

[5:45:00] had nauwgezet dat jongeren zoveel aandacht

[5:45:05] de minister hervat haar woont

[5:45:10] de vraag van mevrouw van hoe zit dat nou moet lezen naar de markt, inclusief een marktwaarde wordt berekend met de vwa methode is niet

[5:45:19] per definitie gelijk aan de nominale toezeggingen.

[5:45:22] Deze marktwaarde inclusieve is afhankelijk van de dekkingsgraad van het fonds op het moment van invaren

[5:45:29] en uit de manier van berekenen volgt dat iedere deelnemer minimaal de marktwaarde kan meekrijgen

[5:45:34] en dat was niet ten koste gaat van een andere deelnemer

[5:45:45] dankuwel minister. Ik kijk naar mevrouw van beukering in eerste instantie voor aanvullende vragen.

[5:45:51] Hij kan tot twee gesteld. De eerste ging over de toegenomen onafhankelijkheid.

[5:46:00] De minister.

[5:46:01] We kijken hoor.

[5:46:09] Ik wacht hier dan nog even mee. Dan ga ik naar mevrouw palland. Eerst

[5:46:13] even ter plaatse.

[5:46:14] Want heel fijn dat opgehelderd dat het dus geen tegenspraak was. Maar dat boven de honderd vijf procent. Minister mss en dergelijke wel als er ruimte is die toekennen kan plaatsvinden van de aanvullende pensioenen aanspraken noemde een aantal vullen van reserves en dergelijke.

[5:46:35] Daar zit geen volgorde in.

[5:46:37] Dank u wel, mevrouw balans, mevrouw. Maar toch.

[5:46:41] Voorzitter, dank voor het antwoord. Dus er staat minimaal in liet vier bij honderdvijftig en

[5:46:50] de minister zegt

[5:46:53] dat kan niet ten koste gaan van iemand anders. Niemand gaat erop achteruit en mijn vraag was dan gaat niemand er dan ook op vooruit qua marktwaarde en dat stukje snap ik nog niet het laatste stukje van de vragen. Voorzitter, ik zie aan de non verbale communicatie bij niet clown praten meer duiding te geven.

[5:47:10] Dit zogenaamd gehaald maar meteen doen.

[5:47:12] Oké. Als mensen erop vooruitgaan

[5:47:19] qua marktwaarde. Waar komt dat dan vandaan.

[5:47:22] De minister zegt heel duidelijk minimaal en ik kan maar een antwoord bedenken, namelijk toekomstige generaties. De mensen op de tribune vandaag en dat kan volgens

[5:47:34] is niet duidelijk. Maar volgens mij is het nu wel lang genoeg gesproken om het helder te maken. Dank u wel, mevrouw. Maar toch andere kamerleden die u vragen over hebben niet het geval. Ik ga naar de minister.

[5:47:46] Deze laatste vraag, vraag ik aan hiphop kloppenburg erop.

[5:47:50] De heer kloppen.

[5:47:52] Sorry, ik zag hem niet goed.

[5:47:59] Het is nu al nuttig

[5:48:03] ouders.

[5:48:08] Bij toepassing van de vwa methode. Maak je gebruik van veel beesten haarlem systematiek en op basis van die systematiek moet in kaart worden gebracht. Wat de inclusieve marktwaarde is bij het deelnemen. Dat is op basis van een berekening naar de toekomst toe

[5:48:25] en daarbij wordt gerekend met de stad dekkingsgraad van de fondsen.

[5:48:29] Als je een hoogstad dekkingsgraad hebt dan is je inclusieve marktwaarde op dat moment hoger dan dat je een lage dekkingsgraad hebt

[5:48:37] en in principe

[5:48:39] kan iedereen minimaal die inclusief marktwaarde meekrijgen want die volgt gewoon uit uit het fonds vermogen wat er op dat moment is

[5:48:47] nu is het zo dat je naar de toekomst toe in een doorrekening op een gegeven moment tegen de genoeg is genoeg. Ja. Ik ben college aan het geven

[5:48:56] dat niet alle vermogen kan uitdelen

[5:48:58] en dat is hoe deze methode werkt dat in die doorrekening onverdeeld vermogen overblijft

[5:49:04] en dat kan worden ingezet voor de sociale partners hebben afgesproken. Het compenseren van afschaffen doorsnijden of misschien iedereen wat extra meegeven na het invaren, afhankelijk van de dekkingsgraad natuurlijk hoeveel dat is

[5:49:19] en dat maakt dat je dus meer kan meekrijgen dan de inclusieve marktwaarde die volgt uit die methode

[5:49:25] en volgens mij werd een van de vragen in de schriftelijke seth nog gezet moeten niet consequent worden gesproken over inclusief marokkanen bij deze methode om dit soort verwarring te voorkomen en hebben ook gezegd van dit zullen we in de nota van wijziging nog opnemen.

[5:49:39] Dankuwel. Meneer klokkende rug. Ik ga terug naar de minister voor de beantwoording van vragen.

[5:49:45] Mevrouw palm, tot nog de vraag zit er geen volgordelijk heid. In deze zaak is het geen vroeg goddelijkheid

[5:49:52] als ze echt ook aan aan de sociale partners en het fonds om dat vast te stellen.

[5:49:57] We gaan wel een handreiking nog opstellen.

[5:50:00] De vraag van de eerste vraag van mevrouw van beukering.

[5:50:06] Ze zegt zou niet meer ruimte creëren, zodat er meer dan alleen de afschaffing van een dozijn systematiek kan worden gecompenseerd.

[5:50:16] Daar zitten er een paar dilemma. Cindy is is dat niet te vragen.

[5:50:22] Maak het af. Dan kan mevrouw van beukering of dat het geval is of niet,

[5:50:31] dan hebben we grondig ondervraagd die scherp. Sorry. Mag ik hem nog één keer herhaald?

[5:50:36] Moet je goed luisteren? Mevrouw van beukering

[5:50:39] vind het zo knap wat jullie vandaag doen. Dus ik heb er alle begrip voor. Ik herhaal zorgt de toegenomen onafhankelijkheid voor meer vrijheden voor pensioenfondsen om hun beleggingsbeleid in te vullen dat ons de vraag is

[5:50:53] passend bij om rekenmethode aanbinden vermogen honderdvijftig in.

[5:50:58] Ik kan ook op een ander moment nog christenen.

[5:51:02] De minister.

[5:51:05] Er worden twee dingen bij elkaar gehaald die niet per se iets met elkaar te maken hebben. Maar beleggingsbeleid blijft gewoon passend bij de risicohouding van de deelnemers. Dat is dat is waar het op gent is dus als de suggestie is of er dan meer ruimte gaat ontstaan voor afwijkend beleggingsbeleid naar de persbeleid moeten aan de risicohouding gerelateerd zijn.

[5:51:24] Dankuwel. Daarmee hebben we de behandeling van artikel nummer honderdvijftig nico gehad

[5:51:31] zijn we aangekomen bij honderdvijftig omtzigt grenzen aanwenden vermogen bij collectieven waar de overdracht

[5:51:38] de rapporteurs. Dat was de opbouw van mijn grap, mevrouw martin gehad, maar uit.

[5:51:49] Ik heb geconstateerd dat rapporteurs daar geen vragen over de overige kamerleden.

[5:51:55] Nee, niet het geval. Dan gaan we naar honderd vijftig

[5:52:00] financieel overbruggings planttijd een strand transitie en daarover geef ik het woord aan. Niet het woord aan mevrouw van beukering overige kamerleden die vragen over hebben.

[5:52:12] Ik constateer dat dat niet het geval is. Honderdvijftig hebben we ook nog verdere uitwerking overbruggings plan

[5:52:18] kan ik daarover iemand het woord geven. Dat is niet het geval en dat is mevrouw van der plas.

[5:52:26] Die was er ook nog vandaag.

[5:52:30] Ik zit hier vooral met heel veel bewondering te luisteren naar alle mensen die hier zo ongelooflijk veel kennis van hebben. Probeer me er maar materie ook eigen te maken ze ook reden dat ik hier vandaag bijzit van ze elke keer weer. En inderdaad zeer veel waardering voor de staf van de minister en de minister zelf natuurlijk zie gewoon echt knetterhard hieraan werken.

[5:52:52] Vraag.

[5:52:55] Ja dat gaat over het stukje niet tijdig afronden van de transitie.

[5:53:02] Wat ik daaruit begrijpen is de transitie die moet binnen drie en half jaar worden afgerond. En dan moeten de pensioenen zijn omgevormd en zo niet, dan kan het lijden dat soms grote bedragen belast worden in box één en dat mensen dat uit eigen spaargeld uit eigen spaargeld wordt belast. De minister zegt sonja drieenhalf jaar wordt als voldoende beschouwd. En inderdaad dan kan het zijn dat die burger wordt belast. Maar die burger kan er toch niks aan doen. Ik kan er niks aan doen dat transitie dan niet afgerond zou zijn in laten we zeggen dat dat dan ergens gebeurt en dan vraag ik me af van dat kan toch niet als burger daar dan voor opdraaien. Terwijl die dat gewoon buiten hun macht ligt.

[5:53:44] Dank u wel, mevrouw van der plas andere kamerleden over honderdvijftig q. Niet het geval.

[5:53:53] De minister.

[5:53:54] Oh. Dit was dit was honderdvijftig kundiger of maar dit valt de minister gaat gewoon beantwoorden voorstellen.

[5:54:05] Nee want het is een belangrijke vraag, want we moeten hebben. Een bepaalde periode daarvoor gereserveerd. En dan is het ook belangrijk dat het binnen die periode gerealiseerd wordt onder andere om de reden die mevrouw van der plas noemt

[5:54:18] na wat ik al eerder heb verteld. Onze informatie tot nu toe is, zeggen de partijen steeds. Dit is voor ons nu voldoende tijd om deze keuze te maken en te implementeren.

[5:54:29] Maar

[5:54:30] we gaan tijdens de transitie daar wel goed. De vinger aan de pols houden, want dit is ook een belangrijk onderwerp

[5:54:36] omdat we dan ook kunnen kijken. Zitten er nog knelpunten in de transitie. Waar moeten we nog aanvullende maatregelen eventueel nemen om te zorgen dat er toch het tempo erop blijven zitten als het lijkt alsof het allemaal niet goed gaat.

[5:54:51] Dus dit is een van de elementen die we heel goed in de gaten gaan houden. Juist om te zorgen dat

[5:54:56] mensen buiten hun schuld om hier niet door gedupeerd worden.

[5:55:01] Dankuwel. Minister wil aanvullende vraag

[5:55:06] kijk ik snap je. Honderd voor honderd procent garantie in het leven. Heb je nergens op. Maar ik mag er dan of wij mogen er dan wel van uitgaan. Dat alles op alles wordt gezet dat die burger dus niet daardoor getroffen wordt mogelijk zijn dat zo. N transitie dan niet binnen drie en half jaar wordt binnen een half jaar wordt gered en is het dan ook mogelijk om bijvoorbeeld tegen de tijd dat we zo ver zijn ervan uitgaande maar laten we zeggen de wet wordt aangenomen en we zitten in die in die periode mogen dan ook ervan uitgaan dat de kamer daar van op de hoogte wordt gehouden.

[5:55:42] Dat.

[5:55:42] Ook ingrijpen nog mogelijk is

[5:55:45] de minister.

[5:55:46] Jazeker. Ik heb al eerder toegezegd dat ik uw kamer steeds periodieke op de hoogte zal houden van de ontwikkelingen ook juist in die transitie implementatiefase

[5:55:55] en dat is onder andere om deze redenen dat we ook met elkaar kunnen vaststellen of of het goed gaat op de goede weg zitten want ik heb al gezegd eerder het wetsvoorstel is één maar de echt spannende fase komt eigenlijk pas als de wet is aangenomen dat je gewoon alle keuzes moet gaan maken en de implementatie moet doen en dat is de fase waar we echt echt dichtbij bovenop blijven zitten in de kamer ook over zullen informeren vanwege het grote belang hiervan

[5:56:21] dankuwel minister. We zijn aangekomen bij het groentje bij

[5:56:26] blok twee.

[5:56:28] Ik begin bij mijn vrouw

[5:56:30] daarna.

[5:56:33] Voorzitter dankuwel. Het is buitengewoon complexe materie. De minister laat zich dan ook bijstaan door heel veel fantastische slimme ambtenaren die ons ontzettend helpen. Dus nogmaals waar wij laten ons zelf ook bijstaan door veel experts ook waarvoor dank heb ik net gehad over te horen. Echt het oprecht oprichter van de verenigingen voor gepensioneerden en gewezen deelnemers en de minister gaf aan zich natuurlijk ook laten bijstaan en dat zullen ze ook ongetwijfeld willen doen. Maar ze moeten zelf budget voor zoeken. Maar ik vraag me af hoe als je net een vereniging hebt opgericht en er is geen budget. Hoe komen deze verenigingen aan geld.

[5:57:14] Dank u wel, mevrouw de handen smalls.

[5:57:17] Dankuwel. Voorzitter, ik moet toegeven dat ik gewoon even gemist had en dat bloedgeld voorbij was. Toen ik

[5:57:24] vraag wilde stellen en het gaat over

[5:57:27] het antwoord negenentwintig. Dus dat gaat over artikel.

[5:57:33] D dirk, dirk en.

[5:57:38] Honderdvijftig dirk excuus

[5:57:41] in het antwoord staat hier niet mee hoor, denk ik. Het antwoord sociale partners kiezen voor de contractvorm die het beste ijs. De onderneming en de eigen onderneming bedrijfstak, afhankelijk van een kenmerk voorkeur van populatie en verantwoorde keuze en de keuzes binnen pensioenregeling, zoals eventuele et cetera, et cetera, et cetera. Dus we moeten verantwoorden waarom ze bepaalde keuzes maken. Dat begrijp ik.

[5:58:06] Maar er staat niet in dat ze ook moeten verantwoorden waarom ze voor een of het andere contract.

[5:58:12] Kiezen,

[5:58:12] Volgens mij toch.

[5:58:15] Het lijkt me logisch dat dat dan ook meegenomen wordt in de verantwoording van uw keuzes. Klopt dat of niet.

[5:58:22] Dankuwel meneer cross neer omtzigt.

[5:58:28] Voorzitter dankuwel.

[5:58:29] Dit is het meest ingewikkelde blokje het in mijn beleving invaren is een transitie van vijftien, honderd miljard

[5:58:38] het wel of niet per ongeluk mee laten gaan van een kring klinkt als iets abstracts, maar heeft natuurlijk vergaande consequenties voor de mensen die daarin zitten.

[5:58:47] Ik heb een aantal veeg vragen die zijn misschien best ingewikkeld.

[5:58:52] De eerste gaat over het arrest van de hoge raad heeft op vijfentwintig november arrest gere

[5:58:59] gegeven

[5:59:01] waarin ze stoof mammoet verduidelijkt en stoof. Er zit niet één vereiste in. Er zitten drie vereist

[5:59:08] onderzocht moet worden of er sprake is van een wijziging van omstandigheden en zo ja, wat de aard is van de omstandigheden

[5:59:15] of het door de werkgever gedaan voorstel. Gelet op alle omstandigheden zoals zoals het belang van de werkgever en de positie van een betrokken werknemer redelijk is

[5:59:24] en drie of de aanvaarding van het redelijke voorstel in het licht van de omstandigheden van het geval in redelijkheid van de werknemer kan worden gevergd.

[5:59:33] Die is ook nog een vrij hoge barrière moeten alledrie gehaald worden. Voordat er instemming gevraagd kan worden,

[5:59:45] kan de minister aangegeven hoe ze deze uitspraak van de hoge raad van vijfentwintig november zie ten opzichte van haar uitleg over wijziging,

[5:59:52] wat volgens haar eenzijdig kon, ongeacht of er een ding is of niet. Want zoals ik het lees

[5:59:59] en gaten tot heel veel rechtszaken leiden.

[6:00:02] En dan kom ik meteen bij het tweede probleem

[6:00:04] als hij hiermee de rechtspraak vast komt te lopen.

[6:00:10] Dan loop je over één januari tweeduizend, zevenentwintig heen.

[6:00:13] Want de tijdspad is van vijf naar vier, na drie en half jaar gegaan

[6:00:18] en dan

[6:00:21] dan hebben we dus die monitoring toegezegd is van alle rechtspraak.

[6:00:25] Maar als het misloopt. Wat is dan de escape bedoel stel je voor de rechtspraak loopt over dan kunnen we geen rechters binnen een half jaar opleiden. Dat duurt een paar jaar voordat je hebt zeker een pensioenrecht. Het is buitengewoon ingewikkeld kon karakter.

[6:00:41] Wat is dan de optie die openstaat. Want waar dat toe kan leiden

[6:00:46] is dat werknemers hun recht niet doorzetten. Want stel je voor ze doen het wel.

[6:00:53] Dan.

[6:00:55] Is de pensioenregeling vanaf één januari tweeduizend, zevenentwintig

[6:00:59] wordt belast tegen tweeënvijftig procent plus twintig procent. Revisierente.

[6:01:03] Dus box drie.

[6:01:04] Nou harder dan. Dat kun je zelf fiscaal niet in de vingers snijden. Dus daarmee blokkeer je toch het recht en daar graag een ding over en daarvoor heeft de raad voor de rechtspraak ook gezegd. Waarom zet je dan niet in de wet dat er een escape clausule zit dat je per aan per ministerie regeling kunt zeggen we schorten de datum van één januari tweeduizendzeventien voor bepaalde gevallen op want je wilt niet dat mensen dit moeten intrekken.

[6:01:32] Tweede voorzitter

[6:01:34] multi cliënt, cliënt open jeff de minister zei terecht. We hebben hier

[6:01:40] bij een puppy of een verzekeraar. Heb je een standaard transitieplannen. Dan kom je er wel uit. Ook al heb je duizend verschillende werkgevers erin zitten. Maar bij die multilijn open jeff kunnen we honderd in hebben zitten als ze met honderd verschillende transitieplannen komen.

[6:01:54] Loopt het spaak.

[6:01:56] Dus hoe gaan we ervoor zorgen dat hij als als dat zich voordoet als ze eigenlijk moeten zeggen jongens

[6:02:03] dit gaat niet. Geef je hem niet een instrument in handen om dat nog enigszins te uniformeren in het in het geheel

[6:02:11] bij bedrijfstakpensioenfondsen. Ja ik schreef wel een klein beetje van de antwoorden ook gewoon nadere toelichting op. Want ook daar heb je meerdere regeling in een fonds en ik kan nu al zien dat in bepaalde sectoren er niet eens meer een kring is. Dus er is eigenlijk niemand meer tot n besluit kan komen. En wat gaan we dan doen. Dan denk ik aan de landbouw. Dan zie ik niet precies waar we komen.

[6:02:33] Voorzitter dan het roer recht en dan sluit ik even kortheidshalve aan bij colega den haan ik schrik toch wel wat hier gezegd wordt

[6:02:40] het onrecht

[6:02:42] politieke uitspraken zich toch werd als niet is, is geen instemmingsrecht. Het is echt een trapje lager mag gehoord worden. En dan mag het dan mag

[6:02:53] dan mag dan mogen ze er alsnog overheen

[6:02:56] zelf een vereniging oprichten. Oké. Dat kan nog tien notariskosten die vind ik nog een keer

[6:03:01] maar

[6:03:05] een gehoord worden betekent feite dat je een actuaris en hem moet gaan inhuren en een alternatieve berechting moet gaan maken of je nog een actuaris kunt vinden is al een probleem.

[6:03:14] Maar als je hem vindt

[6:03:16] is dat een grote rekening.

[6:03:19] Waarom heeft de ondernemingsraad krijgt bijstand? Iedereen krijgt bijstand in dit land behalve een vereniging van gepensioneerde voor wie voor miljarden een besluit genomen moet worden of er wel of niet gehoord moet worden. Dus is het niet logischer om ook aan het fonds. De vraag om een redelijke vergoeding te vragen als als een bepaald representativiteit is dus niet voor een vereniging van drie leden moet ook wat voorstellen

[6:03:44] dat dat zij dat op die manier

[6:03:48] mogen doen.

[6:03:51] Mag ik u vragen om de vraag wat bondiger

[6:03:56] ik knoppen te stellen.

[6:03:58] Voorzitter, dan zal ik het hier even behouden. Dan komen ze terug.

[6:04:03] Dank u wel, meneer omtzigt. Mevrouw. Maar toch.

[6:04:08] Voorzitter, ik zal proberen in de asian om aan te geven want we gaan het niet over alle artikelen hebben kijken of ik het goed heb. Ik had een vraag nog bij mij zijn er al heel veel dank en waardering worden uitgesproken. Trouwens, voordat ik mijn vraag toe en daar wilde ik nog bij aansluiten en voor de mensen die nu vertrekken niet elk debat in de tweede kamer is altijd zo. Dus wat we hier doen.

[6:04:31] Dank je terug. Maar dit is ook heel belangrijk dat we doen zijn

[6:04:39] dat we vaker doen, zeg ik erbij. Voorzitter, maar je bent niet altijd niet elk jaar toch. Ja. Honderdvijftig eu, voorzitter over de berekening fantasie effecten. Dank voor het antwoord en dit is mijn laatste slack jack. Klopt het dat je wel verantwoording moet afleggen als je in vaart

[6:04:59] die transitie, effecten en niets. Als je niet in vaart

[6:05:03] terwijl effecten afschaffen doorsnee mogelijk juist grotere effecten heeft voor deelnemers. Ik hoop dat het niet klopt. Wat ik nu zeg. Voorzitter dan mijn chip graag bij honderdvijftig.

[6:05:16] Dank voor het antwoord kleine politiek compensatie fijn antwoord ook. Voorzitter, want de minister. Als ik het goed begrijp zich dan invaren. De standaard waar je tenminste compensatie ontmoet basire mijn vervolgvraag zou zijn. De minister geeft aan dat de compensatie niet smal is gedefinieerd. Ook in antwoord op de vragen van mevrouw de haan, maar dat de rest eigenlijk ook kan. Onder dit artikel is dat wij nu in onze vraagstelling te smal definieerde, zoals bijvoorbeeld, zoals mevrouw van beukering zei, teistert verplichtingen in annexatie en mijn vraag is geldt dit dan ook bij die bij de standaardmethode. Dat was bij honderdvijftig f en mijn laatste voorzitter, voor het college over de methode zeg ik tegen de amtrak ondersteuning. Voorzitter, en die gaat over honderdvijftig en en mijn vraag zou dan zijn

[6:06:09] dan is het dus zo dat je door genoeg is

[6:06:11] genoeg

[6:06:12] onverdeeld vermogen hebt

[6:06:14] dat stukje waardoor je marktwaarde kunt toekennen en mijn vraag is

[6:06:21] van wie

[6:06:23] wie zijn de mensen die het meest beperkt worden door goed genoeg is genoeg om. Uiteindelijk ben je daar toch ook aan het herverdelen. Dus kunt u daar een duiding overgeven? Voorzitter,

[6:06:33] meneer de jong.

[6:06:34] Voorzitter. Hartelijk dank. Voorzitter. De aanvullende pvv vragen de shit, die aan het einde van deze set zijn beantwoordt. De eerste vraag over de definitie van evenwichtige transitie. Daar hebben we het al over gehad. Maar ik maak me daar dus grote zorgen over dat die definitie niet in de wet opgenomen. Zeker ook was de heer omtzigt en de pvv ook sp vaak naar voren hebben gebracht. Het vastlopen van de rechterlijke macht en dit is nou precies zo element, waardoor de rechterlijke macht door alle procedures kan gaan vastlopen. En precies. Daarom heb ik ook een vraag over de civiele rechter en over bestuursrechter.

[6:07:10] Want ik heb dat in die vragen vragen niet goed naar voren gekregen van waarom moeten gekozen verliezen. Route en ik heb iets meer tijd voor nodig. Voorzitter, om dit uit te leggen.

[6:07:21] Zowel. Ik ben van mening dat je zowel de beslissing voor wel of niet. Vader moet voorleggen aan de dnb als die ook echt als dat de enige is aan wie je dat kan toetsen.

[6:07:30] Vervolgens als je het daar niet mee eens bent dan wordt je gezegd moet je dan is de civiele route is daar dan

[6:07:37] want die bestuurlijke route bestuursrechters route is afgesloten,

[6:07:41] terwijl deelnemers kunnen wel je qua jurisprudentie worden aangewezen als belanghebbenden en dat zou dus wel kunnen betekenen dat ze via de bestuursrechter een recht zouden kunnen halen, wat trouwens al heel vervelend is zo bizar dat je voor je pensioenen. De rechter zou moeten goed. Dat is een politieke uitspraak.

[6:08:00] Nu hoor ik en dat heb ik ook al eerder geprobeerd naar voren te brengen, zouden echter goed een antwoord op willen hebben fruit, pensioenadvocaat en vanuit rechters hoor ik dat de bestuursrechter nou juist de aangewezen rechter is om te toetsen of een beslissing die genomen is door dnb of dat de juiste beslissing is.

[6:08:18] Maar die route is als het gaat om een individuele deelnemer die kan worden aangemerkt als een belanghebbende afgesloten.

[6:08:27] Dat is iets wat daarmee dus eigenlijk een rechterlijke route af sluit dan wil ik nog aan toevoegen dat de civiele rechter die dus eigenlijk veel minder bevoegd.

[6:08:37] Minder.

[6:08:38] In staat is om die toetst uitvoeren dan de bestuursrecht om het bestuur zegt namelijk dat is de core business van de van de bestuursrecht. Om dit te doen.

[6:08:45] Het kost ook nog eens een keer heel veel geld als je als belanghebbende over individuele deelnemer hebt als je je recht wil halen. Dan ben je zomaar acht tot tienduizend euro kwijt. Want je moet bijvoorbeeld een actuaris in de hand nemen. Je moet berekeningen laten maken en daar is niet iedereen toe in staat.

[6:09:02] Dus die route via seville. Die is vele malen die is veel ingewikkelder dan woody wordt

[6:09:08] omschreven en dat heeft ook ook met betrekking tot de klachtencommissie precies hetzelfde verhaal. Dus mijn vraag is kan de minister onderbouwen waarom ze de route

[6:09:16] van de bestuursrechter heeft afgesloten.

[6:09:19] En waarom ze en is ze niet met mij van mening dat als ik deze argumentatie naar voren brengen dat het wellicht beter is om in die wet deze wijziging niet op deze manier in te vullen.

[6:09:34] En dus eigenlijk mogelijk te maken.

[6:09:36] Bestuursrechtelijke route open blijft dankuwel meneer de jong van kent.

[6:09:42] U, voorzitter, een vraag over de transitieproces als daarin een groep gepensioneerde of deelnemers een rechtszaak aanspant hoe de wet erin voorziet. Wat er dan gebeurd met met de transitieproces of het

[6:09:57] hemeltje kan moment. Het is overgegaan naar het nieuwe stelsel kunnen niet meer terugdraaien. Dus het zal heel ingewikkeld worden en de vraag is van ja als er een rechtszaak wordt gevoerd en het wordt. Stel de partij wordt in het gelijk gesteld. Maar de transitie is al achter de rug hebben

[6:10:16] een problematische situatie en de vraag aan de minister is of in de wet

[6:10:24] daarin voorzien is of dat er nog een artikel moet worden opgenomen die bijvoorbeeld zegt dat er een situatie bevroren moet worden of dat er geen onomkeerbare stappen kunnen worden gezet. In afwachting van een uitspraak.

[6:10:41] Dankuwel meneer van kent en kijk naar de

[6:10:44] kamerleden die nog niet een vraag hebben gesteld. Ik zie dat er geen vragen zijn voordat ik dat we heel kort even schorsen om de administratie op orde te maken en dat bevordert de kwaliteit van de antwoorden. Dus blijf in de buurt

[6:10:58] doen een korte schorsing.

[6:18:56] Ik heropende vergadering. Ik verzoek de commissieleden te gaan zitten. Meneer omtzigt, dan kunnen we doorgaan. We hebben nog heel eventjes. Wellicht dat we dan ook nog een start kunnen maken met blok drie. Ik geef het woord aan de minister

[6:19:15] de beantwoording

[6:19:21] excuses dat ik wat tijd nodig had. Want er waren veel diverse vragen achter elkaar die we nog even wilde rubriceren. Eerste vraag van mevrouw de haan.

[6:19:29] Hoe komen de verenigingen aan geld? Sowieso

[6:19:32] kunnen we verenigingen altijd een beroep doen op de informatie die je fonds heeft en ook op expertise die fonds het ons hoeft het niet te leveren. Maar de ervaring leert dat als ze informatie vragen komen op een toelichting.

[6:19:44] Dat dat ook echt wel gegeven wordt door de fondsen. Dus dat kunnen de verenigingen sowieso doen

[6:19:51] maar het is wel waar dat op het moment dat ze zelf ook menen dat ze expertise nodig hebben en dat ze die willen gaan inhuren dat het wel voor eigen kosten

[6:20:00] dan de vraag van de heer smalls moet je nou ga je daar niet verantwoorden voor het ene of het andere contract hebt ge gekozen.

[6:20:11] Sowieso is dat de contractvrijheid nu ook al voor de sociale partners, want op dit moment hoeft je niet te verantwoorden waarom je een bepaald contract zitten of voor contract. Je kiest

[6:20:23] je onderbouwd of het fonds onderbouwd straks wel waarom ze voor dit contract hebben gekozen, maar niet waarom ze niet voor het andere contract hebben gekozen. Dus dat is eigenlijk

[6:20:35] de reden waarom

[6:20:36] dan het arrest stoof mammoeten die zo technische. Die ga ik even doorpassen. Voorzitter, peter

[6:20:43] mevrouw van straten,

[6:20:46] ik zie dat arrest waardeer om zich aan refereerde was ervan rest van de vijfde november.

[6:20:57] Maar het is goed om te zien om de stapjes bij het wijzigen van m pensioenovereenkomst af te lopen en in eerste instantie gebeuren natuurlijk heel veel wijzigingen collectief.

[6:21:08] Dan heb je nog een groep die

[6:21:11] de deelnemer individueel instemmingsrecht heeft en daar is een eenzijdig wijzigingen overeengekomen.

[6:21:16] De groep waar het imf arrest over ging of moet stoof. Dat is de groep die dat niet hebben in de arbeidsovereenkomst is geen eenzijdig wijzigingen.

[6:21:26] En nu blijkt nu uit het imf arrest. Dat dr

[6:21:30] de drie eisen die de stoof mammoet of formuleerde. Er moet sprake van geweest. Omstandigheden zijn. Werkgever moet redelijk voorstel doen en de werknemer moet het redelijk voorstel kan hij niet weigeren.

[6:21:42] En wat dacht ik uit het efsf arrest vooral volgt wat nog onduidelijk was in

[6:21:49] in juridische literatuur was dat deze regel dus nu ook voor collectieve wijzigingen geld. Dat was nog nieuw bestond nog niet eens, man

[6:21:58] en die moet toets is een strengere toets dan het eenzijdige wijzigingen breng maïs weer een trapje minder streng dan de redelijkheid en billijkheid, iets naar maatstaven van

[6:22:09] redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar is.

[6:22:12] Dus in zoverre geeft dit adres weer iets meer handvatten voor werkgevers en iets meer flexibiliteit over het wijzigen van hem

[6:22:19] pensioenregeling. Uiteraard moet je natuurlijk wel door die door die stappen van dat redelijk voorstel.

[6:22:26] Dank u wel, mevrouw van straat. Ik ga terug naar de minister

[6:22:30] dan de vraag of dat vraagt omtzigt van gaan we nu niet heel veel rechtszaken krijgen

[6:22:40] en als dat gebeurt dan kom je toch in de knel met de in tweeduizend, zevenentwintig datum.

[6:22:49] Nou ik heb al een paar keer gezegd we gaan

[6:22:54] heel goed monitoren. We gaan heel goed vinger aan de pols houden hoe het verloopt en tussentijds knelpunten zijn die we moeten oppakken en wegwerken.

[6:23:03] Ik ga nu niet vooruitlopen op wat. Nou als het allemaal niet gaat lukken. Ik vind gewoon dat we die tijd gewoon eerst in ieder geval duidelijkheid moeten geven over de periode

[6:23:12] dat ze daar gewoon goed vinger aan de pols moeten houden. Maar ik heb het net zo tegen mevrouw van der plas ook gezegd we gaan het gewoon heel goed in de gaten houden. En als uw zaken zijn we weer tegenaan lopen, dan moeten we die ook weer

[6:23:26] opgepakt en oplossen.

[6:23:28] De multi clients. Want daar had de heren

[6:23:33] voelt zich nog aanvullende vragen en dat ging dan even voor mij

[6:23:39] begrip ging dat over sectoren binnen een verplichte regeling. Dus het geeft niet over de vrijwillige aansluiting bij een fonds, maar over sectoren binnen een regeling. Want dat maakt het verschil.

[6:23:52] En daar geldt dat

[6:23:56] bij die multi kleins is net al even aangegeven dat

[6:24:01] als een sector is waar het ingewikkeld is om te volgen. Dan is er altijd een mogelijkheid

[6:24:10] voor het voor het fonds

[6:24:14] om dan te zeggen ja. Het is voor al mijn sectoren bij wijze van spreken verantwoord, maar voor een bepaalde sectoren is dat niet zo. Dan kan ervoor gekozen worden om bijvoorbeeld ook het fonds dan of die sector dat deel in het fonds te sluiten. Dan krijg je een soort administratieve scheiding tussen de sectoren die dat fonds zitten

[6:24:35] en dan afhankelijk van de keuzes van de sociale partners. Hoe ze daar dan voor de rest mee omgaan met het met het nieuwe wat ze dan gaan doen.

[6:24:44] Maar het is maar het kan ook in en dat hadden we net besproken. Het kan natuurlijk ook zijn dat de sector zo groot is dat aandeel zo bepalend dat de fonds zegt nou dat is gewoon voor het geheel niet verantwoord.

[6:24:58] Maar die keuze ligt echt bij het fonds. Zij moeten beoordelen of dat een bepaalde sectoren of een bepaalde kring

[6:25:05] zo bepalend is dat het voor het geheel niet verantwoord is om om dan in te varen

[6:25:10] of dat het alleen voor een onderdeel is voor een kring en dat ze daar dan weer naar aparte keuzes gaan maken en dat ze die administratieve gaan afzonderen.

[6:25:20] Het geheel

[6:25:23] dan de vraag. Even kijken over de berekening van de transitie effecten. Die geef ik het door aan de heer

[6:25:33] kloppenburg jack de rug.

[6:25:40] Volgens mij ging de vraag of als er niet wordt ingevaren of dan ook transitie effecten in bulk moeten worden gebracht,

[6:26:01] en daarom moet iedere uitvoerder en transitieplannen opstellen en daarin ook de transitie effecten in kaart brengen en adequater compensatieregeling

[6:26:10] en dat staat los van de vraag of het bestaan ervan mogelijk in gevaar of niet

[6:26:15] invaren.

[6:26:16] Ik kan onderdeel zijn van die berekeningen een onderdeel zijn van een traditie plan. Ook als je niet in gaat, moet je wel voor nieuwe ophouden naar een nieuwe regeling.

[6:26:25] Hij moet je wel in beeld brengen wat de effecten zijn voor de deelnemers en hoe dat op een evenwichtige manier gebeurt.

[6:26:33] Dank u wel. Meneer kloppenburg de minister.

[6:26:35] Ik maakte een fout want het was een reactie op de vraag of het artikel honderdvijftig en ik dacht dat ze nog bij de berekening van de transitie perfecte zaten. Maar de kloppenburg heeft

[6:26:45] heeft een antwoord gegeven vooruitlopend op de vraag die in de volgorde klopt er hier niet maar dat is mijn schuld zeg ik gelijk heeft.

[6:26:54] Want ik ga nu wel de vraag geven over de transitie effecten of die in kaart moet brengen sowieso alle fondsen stappen over op een nieuwe regeling. Dus alle fondsen dienen ook een transitieplannen op te stellen waarbij de transitie effecten ook in beeld worden gebracht.

[6:27:09] Dat is ongeacht de vraag of er wel of niet wordt gevaren.

[6:27:13] Dus ook als ze niet wordt in gevaar moet er een transitieplannen waarbij gekeken wordt naar compensatie worden opgesteld

[6:27:21] en daarna wordt nog de vraag of het ook daadwerkelijk gaat in vader. Ja of nee.

[6:27:30] Oké dan had mijn vrouw me toch nog een vraag. Ik zit hiermee te kijken

[6:27:38] zien deze is geweest

[6:27:41] van mevrouw. Toch heb ik nogal wat geloof ik. Dan komen we bij de vraag. De uitgebreide van de heer de jong over de bestuursrechtelijke route versus civielrechtelijke route.

[6:27:53] Ik ga uitgebreider antwoord geven.

[6:27:56] Hij besluit om mijn vader is een besluit van het pensioenfonds.

[6:27:59] En nadat het pensioenfonds de vereist een koffer heeft doorlopen, meldt de pensioenfondsen het voornemen tot waar de overdracht bij dnb.

[6:28:06] En als dnb de interne collectieve waar de overdracht niet verbiedt. Dan kan het pensioenfonds het invaren uitvoeren.

[6:28:14] Een deelnemer die het besluit van de pensioenfondsen niet eens een belang acht kan de toetsing voorleggen aan de geschilleninstantie of aan de civiele rechter.

[6:28:21] In deze procedure worden alle omstandigheden van het geval meegewogen in de beoordeling van de cases, dit in tegenstelling tot een procedure bij de bestuursrechter

[6:28:31] waar alleen op de toepassing van de bevoegdheden door de toezichthouder op wordt getoetst en de bewijslast bij de deelnemers

[6:28:38] en daarmee lijkt de civielrechtelijke toetsing dus tot de meest optimale een complete beoordeling van de individuele casus en niet op een specifiek deel aspect bijvoorbeeld de toetsing door dnb

[6:28:49] en op grond van de huidige jurisprudentie zou de individuele deelnemer als belanghebbende bij een besluit van dnb kunnen worden aangemerkt.

[6:28:57] De mogelijkheid voor een individuele deelnemer om bezwaar te maken tegen het besluit van dnb

[6:29:02] om een verbod geen verbod op te leggen. Iets niet beoogt en ook niet in lijn met het voorstel van de wet toekomst pensioenen,

[6:29:08] omdat het wetsvoorstel voorziet in de collectieve besluitvorming en collectieve waarborgen,

[6:29:14] waardoor de evenwichtigheid van het invaren zou worden gewogen en beoordeeld

[6:29:19] dnb toezicht waar de overdracht dus collectief

[6:29:22] en treedt niet in de beoordeling van het individuele belang van het deelnemen.

[6:29:26] De bezwaren beroepsprocedure ze ook niet het effect hebben

[6:29:30] dat de individuele deelnemers zijn belangen kan laten toetsen.

[6:29:34] Daarom wordt in de wet voorgesteld om een bijlage twee bij de algemene wet bestuursrecht op te nemen

[6:29:40] dat uitsluitend het pensioenfonds als belanghebbende bij besluit van dnb kan worden aangemerkt.

[6:29:46] Het pensioenfonds kan wel bezwaar en beroep instellen tegen een besluit van dnb,

[6:29:51] zoals ik al eerder heb gezegd ik vind de geschilleninstantie en de civiele rechter daarmee ook de aangewezen op de beste partij om de individuele vordering van een deelnemen te beoordelen

[6:30:04] dan tot slot de vraag van de hiervan kent kan een rechtszaak een opschortende werking hebben. Nee dat kan niet want dat zou er toe kunnen leiden dat je juist in die transitiefase ook weer met zoveel rechtszaken weer allemaal te maken hebben dat die transitie

[6:30:23] sowieso ook niets. Maar dan komen we weer andere problemen terecht waar die net werd opgemerkt dat in tweeduizend, zevenentwintig niet meer houdbaar wordt geacht.

[6:30:33] Dus dus mensen kunnen naar de rechter. Maar het heeft geen opschortende werking

[6:30:38] dankuwel minister uiteraard ook de ondersteuning

[6:30:42] deel twee van de veengronden, maar dan zou ik echt de commissieleden willen vragen om

[6:30:50] geen oordeelsvorming vragen te stellen, geen politieke vragen te stellen. Aanvullende feitelijke vragen

[6:30:56] beknopt zakelijk snel kort

[6:31:00] mevrouw toch.

[6:31:03] Volgens mij zijn twee vragen niet beantwoord. Maar het kan ook mijn scherpte. Het is ook vrijdagmiddag naar de begrotingsbehandeling voor mezelf en ik denk ook voor de minister had volg mij over honderdvijftig f had ik gevraagd over de definitie te smal en of het nou klopt dat erin zat. Volgens mij is hij nog niet beantwoord. En klopt het dan ook geldt dit ook bij de zandbak standaardmethode had ik heel expliciet gevraagd bij honderdvijftig en in het verlengde van het college gevraagd. Bij genoeg is genoeg bij de vwa methode. Volgens mij herinnert iedereen zich die vraag nog heb ik een vervolgvraag. Voorzitter, honderdvijftig feitelijk

[6:31:39] om het goed te snappen. Dus de transitie effecten die in kaart moet brengen. Die breng je om te kunnen beslissen over evenwichtigheid. Breng je ook in kaart. Als er niet sprake is van een vader die je meeneemt voor compensatie besluit voor het klopt wat ik zeg. Voorzitter

[6:31:57] de omtzigt.

[6:32:01] Ook bedankt voor de antwoorden kreeg op de allerlaatste antwoord

[6:32:06] dat mijn rechtszaak geen opschortende werking hebben. Dat heeft een gevolg

[6:32:12] als iemand een rechtszaak wint en er is in gevaar

[6:32:16] uit welk

[6:32:17] uit welke pot moet een compensatie betaald worden. Dus stel je voor je doel om te besluiten. Het blijkt toch onevenwichtig te zijn om mensen zijn gedwongen iets te doen. Er moet schadevergoeding betaald worden. Wie staat er dan aan de lat

[6:32:34] dan multi lpf? Mijn vraag is misschien net even iets verkeerd geinterpreteerd. Mijn vraag is net zoals bij puppies en verzekeraars. Daar wordt aan de voorkant gedacht. Het is onuitvoerbaar. Als er elke werkgever een transitieproces traject bedenkt dat wil je een verzekeraar niet aandoet.

[6:32:53] Dus wordt er aan de voorkant gestandaardiseerd.

[6:32:56] Wij zijn motie ophef. Honderd werknemer honderd werkgevers hebben en als hij dan honderd verschillende plannen gaan indienen en dan dan moet dat multi ook weer op gegeven moment gewoon zeggen. Ja. Dit kunnen we niet doen. En dan eindig je dus

[6:33:09] met voor niemand. Wat.

[6:33:11] Dus is dit nou een werkbare manier waarop je met zo fonds omgaat en hetzelfde geldt eigenlijk met een fonds met heel veel kringen. En nou zou zeggen bij de bedrijfstakpensioenfondsen komt dan nog best vaak voor dat er een grote hoeveelheid van die kringen is.

[6:33:28] Dank voor t antwoord op de instemming met het arrest stoof. En nu ook het laatste arrest van van een week of twee geleden bij de hoge raad.

[6:33:39] Maar die barrière die is toch gewoon zo hoog dat we daar gewoon heel veel rechtszaken over gaan krijgen natuurlijk wat lager inderdaad dan de redelijkheid en billijkheid stoet. Maar als die massaal het ingeroepen. Dan kunnen enige honderd duizend werknemers gewoon zeggen van ik wil. Ik wil een bij checken en zitten we dan niet onmiddellijk vast dat we daar een individueel bezwaar heb ik haar laten tarieven. Mij voorstellen.

[6:34:00] Dankuwel. Meneer omtzigt team van kent.

[6:34:04] Voorzitter, ik denk dat het verstandig is om iets in de wet op te nemen over een opschortende werking want

[6:34:11] vraag aan de minister is of ze dat ook ziet, omdat zeker als het rechtssysteem vast dreigt te lopen dat er dan ook vertraging zal zijn dat rechtszaak hoe lang zullen duren in combinatie met de manier waarop de compensatie voor de afschaffing van de doorsneepremie wordt georganiseerd. Ja dat zou best kunnen zijn dat er duizenden mensen zich verenigd omdat ze vinden dat het niet evenwichtig is georganiseerd is gecompenseerd.

[6:34:36] En als de rechter deze groep in het gelijk stellen. Dan ontstaat er een problematische situatie en is dat niet iets waar we nu over na zouden moeten denken en iets over in de wet zou moeten opnemen.

[6:34:47] Dank u meneer van kent afsluitende de.

[6:34:51] Ik wil om te beginnen aansluiten bij de opmerking shows gedaan. Door de heer van kent heer omtzigt over de opschortende werking opnemen in de wet. Daarnaast.

[6:35:00] Ik maak me echt zorgen over het afsluiten van bestuurders rechterlijke route en ik zou willen we komen er niet uit konden vandaag ook niet uit met de minister. Dat kan. Hoe spijtig ook maar is de minister bereid om dit toch nog te toetsen. Bijvoorbeeld de raad van de rechtspraak, bijvoorbeeld bij das pensioen, advocaten of anderzijds om ook vanuit het veld toch weg te nemen dat dit voor onnodige problemen in de rechtsgang kan gaan zorgen.

[6:35:29] Meneer duong.

[6:35:30] Ik kijk nog even voor de laatste keer rond. Ik zie dat er geen vragen meer zijn dan ik geef het woord graag aan de minister voor de beantwoording van

[6:35:39] de veeg vragen ronde twee.

[6:35:43] Ik hoop dat het weer goed gaat op de voorzitter, want het wordt een beetje taai aan het eind van de dag. Maar ik ga proberen het eerste vraag van de kosten van de juridische procedures vraagt omtzigt wie staat daar voor de lat?

[6:35:58] Net als in het huidige stelsel zal een fonds ontoereikende voorzieningen voor operationele kosten moeten aanhouden en daar zou dat dan uit moeten worden betaald.

[6:36:07] De kosten voor juridische procedures voor schadevergoeding.

[6:36:11] Dan ga je voor de juridische procedures neem ik aan dat ze een dat ze een keer een miljoen achtergehouden weten. Dat mag ik hopen dat ze onbestuurd begon. Het doet wat ze zeggen dat ze onevenwichtig geweest en iedereen een bepaalde groep moet tien procent extra pensioenrecht krijgen

[6:36:24] en er moet een keer tien of honderd miljoen uitbetaald worden. Waar komt dat vandaan.

[6:36:28] En de volgende keer meneer om zich geef ik u het woord en dan krijgt u de mogelijkheid om een toelichtende vraag te stellen.

[6:36:35] Voorzitter, in dat geval betaalt uiteindelijk het collectief. Want dat is de pot waar het uitgaat,

[6:36:40] maar ook daar zit een operationele reserve in daarbij aangehouden, maar ook stuit kunnen worden betaald, maar ook bijvoorbeeld solidariteits, reserve.

[6:36:49] Maar uiteindelijk als het hele hoge bedragen zijn

[6:36:52] nogal theoretisch. Maar dan kan het collectief zijn het uit betaald gaat worden

[6:36:58] dan multi op de vraag blijft terugkomen bij de heer omtzigt dat hij zegt is het wel uitvoerbaar.

[6:37:06] Even voor de helderheid. Wij hebben ook niet signalen gekregen bij die inmiddels weet ons wel te vinden dat het allemaal niet uitvoerbaar is voor de multi jefe,

[6:37:15] maar een fonds kan sowieso ook verschillende plannen opstellen om ook werkgevers te ontzien.

[6:37:21] Dus ook zij kunnen al een soort van standaard formats of in verschillende situaties opstellen die je dan weer ja aanpassen aan de situatie van de individuele werkgever

[6:37:33] en de fondsen bekijken zelf heel goed hoe ze de besluitvorming uit ook uitvoerbaar kunnen houden.

[6:37:39] Maar nogmaals, het is niet zo dat spul nu de deur wordt platgelopen door fondsen die zeggen wij komen in de problemen door deze situatie.

[6:37:46] Als dat zo als dat wel zo was geweest dan hadden ze ons al wel weten te vinden

[6:37:51] dan jij

[6:37:52] de opschortende werking bij procedures. Dat vraagt hiervan kent

[6:37:59] een schorsing is geen automatisme.

[6:38:02] In de rechtszaak kan natuurlijk altijd wel een schorsing worden gevraagd.

[6:38:06] Maar ik ben niet voornemens om nu gewoon vooraf al gewoon een schorsende werking

[6:38:12] op te nemen als er een rechtszaak wordt gevoerd bij de hele procedure rondom transitie.

[6:38:19] Even kijken. Mevrouw. Maar toch

[6:38:25] kan je bij de standaardmethode ook ruimte hebben voor het toekennen van extra aanspraken. Maar dat was ze niet beantwoorden vragen geloof ik. Ja. Je kunt ook extra toedeelde conform de standaard regel.

[6:38:35] Iedereen krijgt om de extra aanspraken.

[6:38:38] Je kunt ook kiezen om een hogere reserve te hebben en daarmee in de daarop volgende jaren extra wat uit te delen voelt vanwege inflatie. Dus je kan het director of je kan het via de reserves wat meer verspreid over de jaren heen gaan doen.

[6:38:53] Even kijken welke vraag.

[6:38:58] Oh ja. De rest stoof gehoopt. Gabby is net toegelicht.

[6:39:07] En dan ben je de jong had nog de vraag of dat ik voornemens ben om

[6:39:13] om deze route via de civielrecht de civielrechtelijke route. Om je te laten toetsen bij deze of gene.

[6:39:20] Nee want ik heb net uitgelegd waarom. Wij menen dat dit de goede route is omdat dnb of het collectief

[6:39:26] beoordeeld niet over het individu en dat juist in een civielrechtelijke procedure de individuele omstandigheden mee gewogen kunnen worden en dat bestuursrechtelijke route veel minder het geval.

[6:39:35] Dus in die zin is het ook echt eigenaar weg voor het individu

[6:39:41] heb ik ze nu allemaal even kijken.

[6:39:43] Genoeg is genoeg genoeg is genoeg. We hebben meer klokken weg en dan is het echt genoeg geweest.

[6:39:50] Oke. Genoeg is genoeg moet ik denken aan een campagne slogan. Maar goed

[6:39:58] dat

[6:40:00] moet ik gewoon niet doen. Dus ik sluit hierbij gouden

[6:40:03] de twee genoeg.

[6:40:06] Oh nee toch.

[6:40:11] Meneer meneer cohen.

[6:40:15] Dank u voor het woord.

[6:40:16] Ik mag het nog één keer proberen uit te leggen. In berekeningen wordt er altijd een vergelijking gemaakt tussen het huidige contract tenminste aangaande de transitie en het nieuwe contract.

[6:40:28] Het huidige contract moet je je houden aan het huidige wettelijke kader en daarbij geld genoeg is genoeg. Dus de maximale indexatie die mag worden verleend is fiscaal begrensd

[6:40:40] in die berekeningen heb je ook positieve scenario s goed weer scenario s waarin de dekkingsgraad hoog kan oplopen en ook dan mag je

[6:40:47] in die berekening maximaal uitdelen wat fiscaal is toegestaan in het nieuwe contract is dat niet zo. Dus kun je in positieve scenario s meer uitdelen.

[6:40:57] Mevrouw naartoe gevraagd het hypothetische geval als je nou in die berekeningen genoeg is genoeg loslaat. Dus dat je in je basisscenario ook meer gaat uitdelen in positieve goed weer s.

[6:41:10] En wat je dan ziet is dat.

[6:41:14] En minder geld wordt doorgeschoven naar toekomstige generaties omdat die buffer minder oploopt in positieve scenario s.

[6:41:21] Dus dat ja dat heeft impact op je berekeningen, met name naar de toekomst toe,

[6:41:26] maar het huidige wettelijk kader gaat uit van genoeg is genoeg. Dus dat is ook het uitgangspunt bij de doorrekeningen.

[6:41:33] Dat was.

[6:41:34] Genoeg is genoeg.

[6:41:37] Daarmee is het genoeg. Dank kloppenburg. Ik sluit hierbij blokje twee transitie af. We hebben nog een kwartier. De tijd om te kijken hoe ver we komen nog drie nabestaandenpensioen en heel kort een wisseling van de wacht

[6:41:51] korte schorsing heel kort nergens naar toe gaan.

[6:42:44] Ik heropende vergadering zijn aangekomen bij het blokje nabestaandenpensioen. We hebben nog een kleine kwartier. De tijd rapporteurs die zich voor die zich over dit onderwerp hebben gebogen. Dat zijn de heer segers van de christenunie en de stoffen van de sgp

[6:43:01] en zij hebben

[6:43:02] geven dat ze bij artikel over de definitie van partner tussen aanhalingstekens hebben ze inderdaad een vraag en daar ben ik ook benieuwd naar de mercedes.

[6:43:12] Dankuwel voorzitter bank van ambtenaren voor het werk stoffen en ik keek ook naar de wet steaks. Ze hebben hier een vraag onder artikel één, lid zes. Er wordt aangegeven dat partner in de zin van de pensioenen overeenkomst zijn de meerjarige persoon, tenzij het betreft een bloedvat in de eerste graad bloed vond in de tweede graad in de rechten lijn

[6:43:33] meerdere meerjarige stiefkind en of meerderjarig voormalige pleegkind. Wat ons op opvalt is even de vraag als alleen de uitsluiting toegepast is op een bloedvat in in de tweede graad in de rechten lijn. Dat betekent dat een partnerschap. Volgens een bloedverwant in de tweede gaat in de zijlijn wel mogelijk zou kunnen zijn. Volgens de wet tekst, zodat we kunnen betekent dat broer een broer of zus tussen broer en zus

[6:44:00] partners zouden kunnen zijn. Volgens deze definitie in die volgden werd tekst mij lijkt me niet de bedoeling rampkraak dat nog even uit die specifiek de rechte lijn staat aan de zijlijn wel degelijk daarmee geimpliceerd wordt dat zijlijn ook dat zijlijn wel zou kunnen.

[6:44:17] Dank u wel. Meneer. Ik kijk naar de overige leden of er nog vragen zijn over artikel één.

[6:44:23] Ik constateer dat dat niet het geval is. Ik geef het woord aan de minister voor de beantwoording

[6:44:31] is zij de jsf. Dat is niet de bedoeling dat ze dat ze de tweedelijns en daarna zei hij van wel. Even voor de duidelijkheid

[6:44:37] broers en zussen die een gezamenlijke huishouden huishouding voeren, zoals de toelichten. In artikel twee in de pensioenwet

[6:44:44] worden wel aangemerkt als partner in de zin van de pensioenwet en bij overlijden aanspraak maken op partner pensioen. Dus we moeten hun huishouding voeren met elkaar

[6:44:54] is dat voldoende duidelijk minister van is, dan is dit.

[6:44:58] Alleen het artikel ook wat mevrouw wat de wat de minister noemde is onduidelijk.

[6:45:03] Dankuwel. Meneer ceder kijken of er nog aanvullende vragen zijn bij de overige

[6:45:08] kamerleden is niet het geval. Dan gaan we naar artikel twee naderen bepaling gezamenlijke huishouding. Ook daarover heb ik op mijn lijst te staan. De heer ceder die daar vragen over heeft.

[6:45:19] Voorzitter. Dank voor de beantwoorde. Ik heb gelezen. Ik snap hem ook

[6:45:23] dat je in de laatste maanden samen zou hebben moeten wonen moeten hebben gewoond. Dat brengt wel tot de volgende vraag klopte dat nabestaanden van zowel getrouwde en niet getrouwde. Deel deelnemers die hier werken maar geld terugsturen naar gezinnen in het buitenland.

[6:45:41] Er is arbeidsmigranten, kennismigranten en is langer dan zes maanden van elkaar gescheiden die gescheiden zijn vanwege de samenwoning is geen aanspraak kunnen maken op het na naam station. Klopt dat op dit daar dat dit een gevolg is van hoe het geschreven staat in.

[6:45:58] Dankuwel meneer frederick kijk naar de overige colega zijn er vragen vanuit de kamerleden over dit artikel.

[6:46:04] Dat is niet het geval. De minister

[6:46:07] voor ze getrouwd en ik ga heel zorgvuldig formuleren want er continu aan getrouwde en geregistreerde partners

[6:46:14] vallen, niet onder de werking van artikel twee.

[6:46:18] Dit artikel geldt alleen voor ongehuwd samenwonen. Even de eerste beperkingen

[6:46:25] omdat volgens dit artikel niet van toepassing is geld de samenwoning zeus voor hen niet

[6:46:30] en kan de partner aanspraak maken op partner pensioen bij overlijden van de deelnemer in het in het geval dat de heer schetste.

[6:46:39] Als men niet getrouwd of als partner geregistreerd is, betekent niet dat men een gezamenlijke huishouding moet voeren

[6:46:45] en het kan men bij leven aantonen met de samenleving verklaring

[6:46:49] en daarin verklaren partners dat ze woonachtig zijn op hetzelfde adres en zorg voor elkaar dragen.

[6:46:55] Een partner die woonachtig is in het buitenland kan dat niet naar waarheid verklaren en dus is geen sprake van partnerschap of gezamenlijke huishouding en derhalve geen aanspraak op partner pensioen

[6:47:08] is nog een aanvullende vraag te stellen. Mercedes.

[6:47:11] Nee. Voor zover ik vind er wat van. Maar dat het antwoord is. Nee maar het antwoord is duidelijk dus geen vragen dankuwel.

[6:47:18] Overige aanvullende vragen is niet het geval. Dan heb ik staan op mijn lijstje artikel nummer zestien nadere eisen nabestaandenpensioen en daarover gaat de stoffen een vraag stellen.

[6:47:35] Ik heb mijn administratie staat stoffen, maar mag ook natuurlijk. Mercedes.

[6:47:40] Aanzien van vragen? Drie. Heb je nog vragen voor hebt. Gaat u naar artikel zestien.

[6:47:45] Ik ga naar artikel zestien.

[6:47:46] Vraag drie nog een vraag.

[6:47:49] Oké. Maddy s stond niet op ons lijstje. Maar goed.

[6:47:54] Op mijn borst zitten.

[6:47:56] Drie meter uit.

[6:47:58] Ja meneer serre.

[6:48:00] Voorzitter wordt geschetst dat goede voorlichting gegeven moet worden en de vraag is hoe ziet hoe ziet dat eruit. Volgens de minister. Ik neem aan dat dat aan de pensioenfondsen is vroeg mij af of ook over specifiek goede gevoel voor voorlichting ook eisen zijn gesteld. Daarnaast nog een tweede vraag en heeft een ex partner die zich later meldt ook met terugwerkende kracht terecht op het nabestaandenpensioen of alleen vanaf het moment van meldde.

[6:48:27] Ja, ik constateert dat dit aantal vragen oproept omtzigt.

[6:48:34] Niet dat ik een iets andere vragen over hetzelfde artikel

[6:48:39] de minister heeft in de beantwoording wederom aan dat restitutie niet zal toestaan er instituties het volgende

[6:48:45] dat wanneer

[6:48:50] wanneer je pensioen opbouwt.

[6:48:52] Dat betekent dat je dus twintig jaar werkt dan heb je een pensioenpotje opgebouwd, zegt dat dit vijftigduizend euro en en dan ga je uit dienst en zit je niet meer bij dat fonds

[6:49:03] op dit moment is het zo dat als je overlijdt en je hebt op dat moment geen dekking dan verdwijnt die vijftigduizend euro als oversterfte winst aan alle andere deelnemers. Waar blijft je eigen nabestaanden weduwen wezen blijven zonder dekking achter

[6:49:17] op dit moment hebben heel veel verzekeraars de mogelijkheid tot restitutie.

[6:49:23] Dan kun je dat kapitaal terug krijgen hiervoor beschikbaar voor de nabestaanden. Dat is ook wat

[6:49:28] heel veel mensen zullen verwachten. De minister zegt dat het te duur zou zijn. Dus want ja dat betekent dat er minder rendement is voor de andere deelnemers. Want die krijgen het als rendement uitgekeerd. Ze zouden moeten weten.

[6:49:42] Maar waarom is het nu niet te duur voor verzekeraars en straks wel te duur voor pensioenfondsen zou niet logisch zijn om restitutie in artikel zestien van de pensioenfondsen gewoon mogelijk te maken.

[6:49:57] Dankuwel meneer omtzigt. Ik zag ook nog mevrouw.

[6:50:01] Nee dat was dezelfde vraag.

[6:50:04] Bijna in de war.

[6:50:07] Ik heb zijn artikel twee en volg mij refereren naar artikel zestien. Wat een mooie vraag is.

[6:50:15] Dat is inderdaad was enigszins verwarring inderdaad. Maar dit is inderdaad twee a. Want net als twee. Dit is twee op mijn lijstje had ik twee niet staan. Dus dat ligt aan mij. Dus dat heeft u dan in ieder geval gezegd die gaan we straks hopelijk nog meenemen voor vijf uur over twee a of over zestien minuten jong. Zestien, zestien. Kom ik zo op terug. Eerst even tweeënnegentig eerst twee

[6:50:41] de minister.

[6:50:44] Volgens mij was de vraag die bij twee a lag. Wat is nou eigenlijk goede voorlichting. En wie moet hij wie moet dat gaan bepalen.

[6:50:51] Uiteindelijk is het pensioenfonds dat bepaalt wat nou goede voorlichting is maar dat moet wel aan de hand van duidelijk transparant en want het ziet er ook alweer tijdig tijdig was op de derde inderdaad aan de hand daarvan moeten plaatsvinden, maar het is vervolgens aan ons fonds zelf om te bepalen hoe zij die voorlichting dan ook vormgegeven.

[6:51:13] Dankuwel. Minister roept

[6:51:15] twee aanvullende vragen. God dat is niet het geval. Artikel zestien,

[6:51:20] de heer stoffen.

[6:51:21] Voorzitter, ik heb een vraag aan u gevraagd. Zeven een aantal aandacht vraag acht soorten hem één keer doen of moet ik het.

[6:51:28] Ik draag graag in één keer.

[6:51:31] Vraag zeven. Er wordt nu geen rekening gehouden met de juist bij een uitkering op risico basis ook die na het bereiken van de pensioendatum. Dat is ook benoemd in de vragen, met name naar de gevolgen betaalbaarheid en de dekking

[6:51:43] en het antwoord wordt hier maar beperkt op ingegaan en men vraagt of de minister wat meer duiding kan geven als het gaat om de betaalbaarheid en dekking specifiek als gevolg van het niet meetellen van de grens. Juist dat naar aanleiding van vragen. Zeven naar aanleiding van vragen achtervolgende vragen. Dit gaat namelijk over het voorstel om een staf te gebruiken bij de uitkering van het nabestaandenpensioen rond de pensioenleeftijd,

[6:52:04] maar door die staf te gebruiken worden verschillende uitkering bij overlijden voor en na pensioendatum kleine

[6:52:09] de staf houdt in dat je een aantal jaren pensioendatum. Een deel van die uitkering baseerde op risico basis en een deel op de basis.

[6:52:18] Er wordt gesteld dat in het voorstel door honderd procent wordt gebaseerd op het aanwezige partner pensioen na pensioendatum. In dit geval kan, zoals de minister terecht voorschrijft

[6:52:28] of schrijft de afbouw inderdaad erg stil worden

[6:52:32] en de dekking lager uitpakken, maar het voorstel moet volgens hem anders worden gelezen, namelijk als de verhouding bijvoorbeeld veertig procent risico baas zestig procent opbouw basis is, dan bestaat die totale uitkering uit veertig procent van mijn volledige uitkering op risicobalans is zestig procent van de uitkering die na pensioendatum zou worden ontvangen, ook als er geen onbeperkt opgebouwd partner pensioen is

[6:52:54] als die uitkering nog steeds een percentage van de oorspronkelijke uitkering op risico basis, ongeacht de hoogte van het opgebouwde nabestaandenpensioen en mijn vraag is of de minister op in kan gaan en wat doet dat bijvoorbeeld ook met het afbouw pad en de dekking.

[6:53:09] Daar moet het antwoord gesteld. Voorzitter, dat de uitkering daarmee wordt verlaagd. Maar dat hoeft toch niet zo te zijn. Volgens mij want er wordt gesteld dat er minder dekking is. Maar dat is toch niet altijd zo.

[6:53:21] Er wordt gezegd dat het voor de nabestaanden geen verschil uitmaakt. Volg me niet als je puur op het moment van overlijden als uitgangspunt neemt, maar het maakt wel degelijk uit als je stelsel als geheel bekijkt de hoogte van de uitkering wordt namelijk gelijke bij overlijden voor of na de pensioendatum.

[6:53:39] Ja. En wat ik me dan wat ik me afvraag is waarom het voorstel kan leiden tot leeftijddiscriminatie. Dat zie ik niet zo, want alle deelnemers worden volgens mij op gelijke wijze behandeld en speelde risico de discriminatie niet juist bij het voorstel zoals het er nu ligt.

[6:53:52] De leeftijd waarop iemand overlijdt kan namelijk grote gevolgen hebben voor de uitkering hebben zelfs een dag veel verschil kan uitmaken

[6:54:00] en de laatste voorzitter, het antwoord op vraag acht wordt aangegeven wat opgebouwd partner pensioen lager kan zijn, bijvoorbeeld wanneer de deelnemer korter voor een nieuwe baan heeft gekregen.

[6:54:09] Maar mijn vraag is waarom is dat opgebouwde partner pensioen omlaag. Want het gaat toch om het hele arbeidsverleden hoop vragen. Voorzitter, maar ik moest hem één keer stellen. Dus dit was.

[6:54:18] Dankuwel. Dankuwel meneer stoffer de antwoorden. Dit woord zeg maar een beetje te cliffhanger. Dus dus we gaan nadat ze deze vragenronde ronde is geweest. Gaan we schorsen. Dus ik kijk meneer omtzigt heeft over artikel zestien zijn vragen gesteld. Heer de jong.

[6:54:36] Voorzitter, daar voortdurend restitutie mogelijkheid handhaven heeft namelijk het volgende effect als je dat zou doen dat je wat het doel zou moeten zijn en goed een ordentelijk nabestaandenpensioen.

[6:54:48] Uit het veld horen we ook dat ook vanwege de uitvoerbaarheid en juist ook

[6:54:53] de uitleg bereid de restitutie mogelijkheid juist zou moeten blijven bestaan. Dus ik zou graag willen weten van de minister om ze er niet voor heeft gekozen. Plus de minister zegt dat het voorschijn zelfs de zekerheid zou zorgen. In antwoord op vragen. Dertien van de pvv.

[6:55:09] Maar dat zou je natuurlijk kunnen opvangen.

[6:55:11] Wie zou wel kunnen kijken naar een vorm van zekerheid erin. Dus ik zou daar graag een reactie van de minister willen hebben.

[6:55:21] Dank u wel. Meneer jongen. Kijk naar de overige kamerleden zijn er nog vragen over artikel nummertje zestien. Nee dat is niet het geval. Dan zijn we in ieder geval op mijn horloge is het precies vijf uur loopt vooruit zie ik staan. Wij hebben met elkaar ook bedacht. Afgelopen woensdag dat het waarschijnlijk niet in één dag zou redden. We zijn een heel eind gekomen. Mijn inschatting was dat we ergens op de helft van twee zou eindigen. Maar we zijn wat verder gekomen. Ze hebben zelfs een begin kunnen maken met drie. We zullen aanstaande maandag

[6:55:57] om tien uur zullen we dit wetgevingsoverleg hervatten en tot die tijd schorsing. Dit wetgevingsoverleg een goed weekend allemaal. Voor zover dat mogelijk is. Dankuwel.