Vrije Artsenkeuze

[0:00:00] Ik open het rondetafelgesprek over de vrije artsenkeuze en het voornemen van verzekeraars om per één januari aanstaande vergoedingen voor ggz en wijkverpleging aan banden te leggen en daarmee het zogeheten hinderpaalcriterium.

[0:00:14] Onze voorzitter is bart smals. Hij zit op dit moment in het debat over het pensioen en kan daarom niet. Voorzitter, de heer peters, is verhinderd. Mijn naam is fleur. Maar ik spreek straks namens de vvd en pvv zal vragen stellen aan het zweven.

[0:00:31] Ik heb mijn collega´s die hijink van de sp en de heer van der staaij van de sgp van harte welkom. Ik verwachtte gekomen de coalitie die de plannen per één januari zullen steunen. Die zullen er straks nog wel aanschuiven en het eerste blok het hebben georganiseerd. Het blok van de zorgverzekeraars en de toezichthouders ik van harte welkom, mevrouw ramakers, directeur toezicht en handhaving van de nederlandse zorgautoriteit, de heer broers, directeur zorg van de autoriteit consument en markt

[0:01:00] de heer van den berg, voorzitter van zorgverzekeraars nederland en mevrouw fijne man directievoorzitter van zilveren kruis.

[0:01:07] Ik stel voor dat onze gasten een aantal minuten spreektijd krijgen om hun positie nog eens woordelijk helder voor het voetlicht te brengen dat we dan de vragen van de kamerleden

[0:01:20] dan direct zullen antwoorden, want er zijn niet veel kamerleden aanwezig. Dus kunnen we de vragen en de antwoorden één op één doen en dan denk ik dat we met een uurtje dit blok kunnen beëindigen. Dus ik geef het woord

[0:01:34] dankuwel. Voorzitter en hartelijk dank voor het organiseren van van deze ronde tafel. We hebben het vandaag over een belangrijk en heel actueel onderwerp. Solidariteit is de belangrijkste pijler onder ons zorgstelsel en dat betekent dat toegang tot zorg in ons land niet afhankelijk is van iemands inkomen ziekte of hoe iemand eruitziet.

[0:01:54] Daarom reageerden wij als nza daar vorige week ook zo scherp toen er opeens een zorgverzekeraar de markt te betreden. Selectieve jouw zorg die de solidariteit op de helling zetten.

[0:02:04] Daarom hebben wij in oktober in onze monitor zorgverzekering nadrukkelijk gewaarschuwd voor de tweedeling die we op de polis markt zien ontstaan.

[0:02:12] Steeds vaker kiezen gezonde mensen voor budgetpolissen en we zien dat restitutiepolissen die vaker worden gekozen door mensen die zorg nodig hebben, duurder worden en dit heeft het risico in zich dat gezonde mensen minder geld kwijt zijn aan zorg ongezonde mensen worden geconfronteerd met hogere premies.

[0:02:30] Daarnaast is keuzevrijheid een tweede belangrijke pijler onder ons zorgstelsel.

[0:02:34] Mensen kiezen zelf hun zorgverzekeraar en een polis en zorgverzekeraars en zorgaanbieders kunnen besluiten contracten af te sluiten. Maar ze kunnen ook besluiten om dat niet te doen.

[0:02:44] Mensen met een restitutiepolis hebben volledige vrijheid om te gaan naar de zorgaanbieder van hun keuze

[0:02:50] en mensen met een naturapolis kunnen kiezen uit het gecontracteerde aanbod of tegen een lagere vergoeding ongecontracteerde zorg.

[0:02:58] Het gecontracteerde aanbod moet groot genoeg zijn als zorgverzekeraars te weinig contracteren voldoen namelijk niet aan hun zorgplicht, maar nog belangrijker. Het sluiten van contracten is een manier om gezamenlijk zorgverzekeraar en zorgaanbieder de zorg toegankelijk en betaalbaar te houden.

[0:03:15] De transitie naar passende zorg zoals die ook is ingezet met het integraal zorgakkoord. Lukt alleen als zorgverzekeraars en zorgaanbieders met elkaar afspraken maken over hoe de zorg toekomstbestendig georganiseerd wordt.

[0:03:29] We zien al een aantal jaren dat restitutiepolissen worden omgevormd naar combinatie polissen, waarbij de vergoeding voor bijvoorbeeld ongecontracteerde ggz of ongecontracteerde wijkverpleging wordt beperkt.

[0:03:40] Dit mag zolang zorgverzekeraars aan drie voorwaarden voldoen dat ze hun verzekerden duidelijk informeren ze voldoende zorgaanbod contracteren

[0:03:49] en de lagere vergoeding geen hinderpaal is om voor een ongecontracteerde aanbieder te kiezen

[0:03:55] in onze positie en peper dat we voor deze ronde tafel hebben ingebracht,

[0:04:01] hebben wij beschreven dat de wet een verzet en verzekerden in deze situatie niet het recht geeft om de behandeling bij een ongecontracteerde zorgaanbieder voor tenminste een jaar voort te zetten onder de oude voorwaarden.

[0:04:13] Dit is alleen het geval als er eerder wel een contract met een zorgaanbieder of en hier komt een link met de zorgplicht. De zorgverzekeraar geen passend gecontracteerd alternatief binnen de toegankelijkheid kan aanbieden, en op dit laatste houden wij toezicht

[0:04:28] met het oog op het belang van de verzekerden en het borgen van continuïteit van zorg geef ik graag in overweging of de wet op dit punt

[0:04:35] aangepast moet worden.

[0:04:40] Dan ben je broers.

[0:04:43] Dankuwel. Voorzitter, dankuwel commissie voor de uitnodiging aan de autoriteit consument en markt voor hun bijdrage aan deze ronde tafel op vijf december.

[0:04:54] Vijf december. Wellicht de mooiste dag van het jaar. Toen ik klein was uit aantrekkelijke speelgoed folders koos ik wat ik wilde en sinterklaas vervulde mijn wensen

[0:05:04] jaren later als vader blijkt vijf december wat uitdagender. De huisarts portemonnee is niet onbeperkt gevuld en ik heb een mening over wat passend speelgoed is en wat minder passend is.

[0:05:15] Tegelijkertijd wil ik meegaan met de tijd ontwikkeling stimuleren en expirimenten steunen en anders speelden we nu allen nog met de bekende bromtol met een zweep erbij.

[0:05:27] Elke vergelijking kent ze beperkingen het. Ik realiseerde het me maar toch. Dit vormt de kern van deze ronde tafel onbeperkt. De keuzevrijheid van de patiënt voor een zorgaanbieder op basis van volledige vergoeding van kosten beïnvloed. De zorginkoop door zorgverzekeraars

[0:05:44] zorgverzekeraars, voor wie wij met zijn allen verwachten dat zij doelmatig inkomen en met misschien wel het belangrijkste beweging naar passende zorg stimuleren in samenspraak met de zorgaanbieders

[0:05:54] zonder de mogelijkheid van selectieve contractering waarbij dus niet alle zorg voor honderd procent wordt vergoed,

[0:06:01] kunnen zorgverzekeraars een belangrijke rol in het zorgstelsel niet waarmaken.

[0:06:06] De acm beschouwen daarom de mogelijkheid tot selectieve contractering als een logische en ook zeer wezenlijke bouwstenen in het zorgstelsel, die ook bijdraagt aan de houdbaarheid van goede en betaalbare zorg en daarbij zorgen de zorgplicht en het hinderpaalcriterium voor dat zorgverzekeraars zelf al voldoende zorg inkopen en dat de vergoeding voor ongecontracteerde zorg niet zodanig laag is dat deze fundamentele belemmering vormt om een om gecontracteerde zorgaanbieder te gaan

[0:06:34] en verzekerden die onbeperkte keuzevrijheid willen op basis van volledige vergoeding. Die kunnen uiteindelijk kiezen voor een restitutiepolis.

[0:06:44] Belangrijker is dat elke wijziging van het hinderpaalcriterium in wezen een andere weging betekent van de publieke belangen van de houdbaarheid van zorg, toegankelijkheid, kwaliteit en betaalbaarheid,

[0:06:55] volledige vergoeding van ongecontracteerde zorg draagt bij aan de toegankelijkheid van de zorg.

[0:07:01] Maar dat maakt de zorg ook duurder of het maakt dat we betalen voor zorg van mindere kwaliteit

[0:07:07] omgekeerd draagt en verder gaan de beperking van de vergoeding van ongecontracteerde zorg bij aan de betaalbaarheid, maar met mogelijk gevolgen, negatieve gevolgen voor de toegankelijkheid en de kwaliteit van zorg en dat betekent commissie dat elke regulerende ingreep een afweging vraag tussen die drie verschillende publieke belangen en is daarmee wezen een politieke afweging.

[0:07:31] De aandacht van uw commissie voor dit onderwerp kunnen wij als acm goed begrijpen de mogelijkheid voor zorgverzekeraars om doelmatig in te kopen en passende zorg te stimuleren is op dit moment beperkt

[0:07:42] tegelijkertijd patiënt op hun beurt lopen het risico op minder goede zorg omdat minder goed presterende zorgaanbieders kunnen blijven bestaan of jerry piekend alleen de patiënt te kiezen met een relatief makkelijke zorgvraag en bij zorgaanbieders is er ongenoegen en onbegrip over de selecties van zorgverzekeraars en frustratie dat de goede lijden onder de kwaden

[0:08:05] als acm dan ons goed voorstellen dat er verkend wordt onder meer ruimte te geven voor selectieve contractering.

[0:08:12] Dit vraagt wel het nodige

[0:08:14] allereerst strikt toezicht op naleving van de zorgplicht door de nederlandse zorgautoriteit

[0:08:19] en dan niet alleen op volume. Wat mij betreft, maar ook op innovatie en diversiteit,

[0:08:24] waaronder een aandeel van vernieuwende zorgaanbieders

[0:08:27] en daarbij moeten zorgverzekeraars transparant zijn, niet alleen inrichtingen verzekerde, maar ook richting zorgaanbieders over het waarom zei keuzes maken en hoe zij tot die keuzes komen

[0:08:38] en tot slot moeten zorgverzekeraars bij contract wijzigingen zorgen, niet alleen voor continuïteit van de zorg, maar ook van de vergoeding daarvoor.

[0:08:45] Ik dank u voor uw aandacht.

[0:08:48] Dankuwel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer van den berg, voorzitter van zorgverzekeraars nederland.

[0:08:54] Dankuwel. Voorzitter, en ook zeer veel dank aan de commissie voor de uitnodiging om hier te mogen spreken.

[0:09:01] Onze invalshoek in deze kwestie is de volgende. Ik denk dat we allemaal hebben kunnen lezen. Al in vele vele rapporten

[0:09:08] hoe de zorg onder druk komt te staan en dat we een toekomst tegemoet gaan waarin de zorgvraag belangrijk sneller ontwikkeld dan dat het zorgaanbod kan bijhouden

[0:09:18] en dat betekent dus dat we ons moeten organiseren om wat ons te wachten staat toch heel goed de baas te kunnen

[0:09:25] en het antwoord daarop is geformuleerd in dat integraal zorgakkoord. Ik onderstreept nog maar eens even integraal. Alle belangrijke partijen in de zorg hebben meegewerkt, intensief gedebatteerd aan de uitkomsten van dit akkoord.

[0:09:39] En als ik zou bijna zeggen kers op de taart, maar niet zomaar een kerst zijn ook de gemeente aangesloten bij dat integraal zorgakkoord en ik kan niet benadrukken hoe ontzettend belangrijk dat is dat het sociaal domein

[0:09:50] en het zorgt termijn goed en zinvol met elkaar gekoppeld worden

[0:09:55] draag een principe in het integraal zorgakkoord is passende zorg passende zorg valt eigenlijk in twee delen uiteen. Het gaat dan over gepast gebruik, maar het gaat ook over een goede organisatie in de zorg

[0:10:07] en dat is het punt waar we nu eigenlijk ook in dit punt bij aankomen,

[0:10:11] want in het iss staat beschreven dat de organisatie van de zorg aandacht behoeft,

[0:10:17] niet alleen als het gaat over de acute zorg niet alleen als het gaat over concentratie en spreiding bij hoog specialistische zorg,

[0:10:24] maar vooral ook als het gaat om de organisatie van de zorg dichtbij de patiënt in de regio met een hele goede afstemming wat in de regio aanvraag nodig is en wat in de regio aanbod georganiseerd moet worden.

[0:10:38] Dat betekent dus dat het aanbod georganiseerd moet worden

[0:10:43] en dat betekent ook dat contractering in het tot stand brengen van passende zorg.

[0:10:49] Het instrument is om dat te doen.

[0:10:51] De zorgverzekeraars moeten dus die verantwoordelijkheid nemen in een contractering activiteit om te zorgen dat hij

[0:10:59] zorg inderdaad passend wordt gemaakt

[0:11:01] op het regionale niveau passend wat er bij de regio nodig is

[0:11:06] en dat betekent dat dus inderdaad selectieve contractering daar een hele belangrijke rol in speelt.

[0:11:12] Het is dus niet een kwestie van vrije artsenkeuze, want er wordt breed

[0:11:17] aan gecontracteerd door zorgverzekeraars die vrije artsenkeuze is er.

[0:11:21] Het gaat over de ordening van het zorgaanbod en dan met name in de verpleeg en thuiszorg en in de ggz

[0:11:29] in een stad als den haag. Alleen al zijn er honderd veertig aanbieders van thuiszorg. Hoe kun je dan spreken van een overzichtelijk aanbod die het mogelijk maakt om goede ketenafspraken te maken. Bijvoorbeeld.

[0:11:41] Dat is dan werkelijk heel erg moeilijk.

[0:11:44] Dus het is denk ik belangrijk om zo te kunnen contacteren. Om zo te kunnen werken met constatering dat je aanbod ordent en dat je

[0:11:53] zorg dat kwaliteit dat transparantie dat bijdragen aan wat er moet gebeuren in termen van grote transformatie ook daadwerkelijk gegarandeerd wordt

[0:12:02] niet contractering maakt dat je eigenlijk

[0:12:06] ja, je daar niet aan hoeft te storen of aan mee te doen en dat kan dus heel verschillend uitwerken al naargelang de motivatie van degene die de zorg aanbiedt

[0:12:16] en ik denk dat we dat voor je moeten proberen te zijn door inderdaad dat zorgaanbod te ordenen en overzichtelijk te maken.

[0:12:24] Heel veel aandacht gaat uit naar artikel dertien. Dat is blijkbaar het centrale punt ook in deze discussie hier.

[0:12:30] Maar ik zou er toch ook op willen wijzen dat het wel opvalt dat het heel makkelijk is om zorg aanbieden te worden in nederland.

[0:12:35] Je hoeft alleen maar een bordje op je deur te schroeven

[0:12:38] en zou het niet wenselijk zijn dat we daar ook eens wat wat meer aan de criteria en aan eisen stellen voordat iemand inderdaad zijn diensten mag aanbieden. Ik denk dat daarin ook veel te winnen is en dat is niet alleen

[0:12:53] het binnen kunnen komen als zorg aanbieden, maar ook dat het proces goed begeleid wordt en dat je bijdraagt aan de belangrijke transformatie die gedaan moet worden in de zorg.

[0:13:04] Wij zijn heel erg op zoek naar een manier om het zorgaanbod geordend te krijgen omdat overzichtelijk te krijgen, zodat ermee gewerkt kan worden in het kader van passende zorg. Dat is in feite eigenlijk ons punt hier.

[0:13:19] Dankuwel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw fijne man directievoorzitter van zilveren kruis

[0:13:24] dankuwel voorzitter voor de uitnodiging aan te zetten.

[0:13:30] Dankuwel voorzitter voor de uitnodiging.

[0:13:34] Het werd door mijn linker buurman ook al gezegd ik wil het zelf eigenlijk ook wel bevestigen bijzijn voor vrije artsenkeuze helemaal. Dat staat niet ter discussie wordt soms zo neergezet. Wij zijn voor vrije artsenkeuze. Maar wat de afweging is die gemaakt moet worden, ook door de acm aan geduid is of onbeperkt. De keuzevrijheid van de één of dat opweegt tegen de hogere premie voor alle anderen

[0:13:59] en ook even wat cijfers meisje kijkt het aantal verzekerden in nederland dat de restitutiepolis zie het belangrijk vindt om die vrije artsenkeuze hebben. Dat is minder dan vijf procent.

[0:14:12] Als je kijkt voor alle andere verzekerden die het doen met gecontracteerde aanbod van de verzekerden wij alleen al zilverenkruis. Wij maken met ruim dertig duizend zorgaanbieders maken wij contractueel afspraken. Dus dat is niet een heel klein aanbod dertigduizend aanbieders worden door ons gecontracteerd en dat zijn dus niet alleen maar grote partijen. Dat zijn ook kleine partijen,

[0:14:39] want ook wij vinden dat onze verzekerd worden door de door de nza op gecontroleerd.

[0:14:46] Wij als verzekeraars hebben de verantwoordelijkheid om in nederland is zorg toegankelijk betaalbaar en van goede kwaliteit te laten zijn. Het is altijd een combinatie van die drie niet alleen betaalbaarheid, maar ook toegankelijkheid en kwaliteit op het moment dat wij niet kunnen voldoen als onze verzekerden helpt. Wij kopen zorg in voor onze verzekerden. Dat is onze rol die wij in het stelsel hebben als ze verzekerden bepaalde zorg nodig heeft en wij hebben dat niet ingekocht en we moeten daarvoor niet gecontracteerde partij dan betalen wij alles want dat hoort ook bij de zorgplicht zit in onze verantwoordelijkheid. Dan mogen we niet een lage vergoeding doen dan moeten we zorgen dat dat gewoon betaald wordt.

[0:15:27] Waarom is frans voor gecontracteerd van belang enerzijds door wat dirk jan zegt om de rol in de regio of in lokaal te kunnen pakken, maar ook omdat wij zien dat er partijen tussen zitten die niet doelmatig zijn of niet. De juiste zorg. Dat is niet allemaal. Maar die zitten er wel tussen en voor ons is het van belang ook voor onze verzekerden. Want dat is onze rol in het stelsel. Om te zorgen dat onze verzekerden die goede zorg krijgen dat die zorg betaalbaar is voor kwaliteit en dat ze daar ook naar toe kunnen gaan.

[0:15:55] Daar hebben wij natuurlijk een verantwoordelijkheid om te zorgen dat wij veel partijen contracteren dat contracteren makkelijk maken dat we proberen meerjarig zekerheid te bieden. Steeds meer meerjarencontracten volgen voor onze aanbieders door financiële ruimte te geven voor innovatie

[0:16:14] door bijvoorbeeld te werken als we zeggen we doen iets in de regio te werken met onderaannemers gaf zodat je zegt wij bij contracteren niet iedereen maar dat wil niet zeggen dat niet iedereen mee kan doen bij het spelen van een rol. Ook in de regio.

[0:16:27] Dus dat is eigenlijk ons belangrijkste punt zorgen dat we met elkaar betaalbaar houden en van goede kwaliteit. En dat hebben wij als verzekeraars een rol in. Maar we hebben ook de aanbieders een rol in. En nogmaals voor die minder dan vijf procent van de nederlanders kunnen zeggen. Alles moet mogelijk zijn, maar zijn we dan ook bereid om met elkaar een veel hogere premie te accepteren.

[0:16:49] Nou we hebben dit jaar al een premiestijging van acht procent laten zien. Dan was ik al veel over gesproken was ook nodig door de hogere kosten.

[0:16:56] Je ziet nu ook dat er een aantal verzekeraars stoppen met restitutiepolis. Want het kan op een gegeven moment niet meer uit of we hadden bijvoorbeeld dan moet je denken aan prijsstijgingen van twintig tot dertig procent dat het afweging toegankelijkheid versus betaalbaarheid dus voor vrije artsenkeuze, maar wel in de combinatie van toegankelijkheid, betaalbaarheid en goede kwaliteit. Dankuwel.

[0:17:20] Dankuwel. Ik dank u hartelijk voor uw bijdrage. We hebben een spiksplinternieuw kamerlid in ons midden en daarom had ik hem niet als zorgwoordvoerder herkent en net niet geintroduceerd. Het gaat om de bushoff van de pvda hartelijk welkom en veel succes. Vele goede kilometers toegewenst en aangeschoven zou mevrouw elemneten namens groenlinks,

[0:17:43] en ik stel voor dat we eerst de vragen wanneer bushoff gaan behandelen.

[0:17:49] Ik heb er een paar mag ik ze dan gelijk stellen? Voorzitter,

[0:17:53] oké dan begin ik eventjes met eigenlijk de nza die omschreven net ook eventjes in de inbraak, maar ook in positie peper situatie, waarbij er over wordt gegaan van de restitutiepolis naar een combinatie polis en waarbij dan de genen de cliënt

[0:18:11] eigenlijk misschien wel de dupe zou kunnen zijn van die overgang in een nieuw jaar en ik was erg benieuwd of die situatie geschetst werd in de inbreng en ook in dit proces en peper of de verzekeraars of iemand van de verzekeraars daarop zou kunnen reflecteren. Dus dat is mijn eerste vraag.

[0:18:26] Een tweede vraag. Die is ook weer eigenlijk. Maar die is misschien wel het beste gericht aan de acm want ging er ook op hem

[0:18:34] dat het nodig is dat er voldoende zorg wordt ingekocht door zorgverzekeraars. Tegelijkertijd zie je dat bijvoorbeeld onderdak non soms zorgaanbieders in de ggz worden niet gecontracteerd worden omdat een zorgverzekeraar al voldoende zorg zou hebben ingekocht. Maar toch zien we aan de andere kant ook heel lange wachtlijsten zijn nog in de ggz is hoe wordt daarop gereflecteerd

[0:18:58] en tot slot.

[0:18:59] Dat ging eventjes over het aantal mensen dat een restitutiepolis afsluit. Dat worden er steeds minder.

[0:19:06] Tegelijkertijd is mijn vraag dan betekent dat nog niet dat het dan op termijn duurder wordt en dat het niet zo is dat daardoor ook steeds minder mensen voor een restitutiepolis zullen kiezen.

[0:19:16] Dat waren mijn drie vragen.

[0:19:18] De laatste vraag is voor de zorgverzekeraar. Mevrouw. Ik ben uw naam kwijt. Fijne man van het zilveren kruis. De tweede was voor de acm en de eerste was dan voor meneer van den berg.

[0:19:31] Als eerste het woord aan je broers naam, aldus de acm.

[0:19:38] En het is inderdaad zeker zodat wachtlijsten een indicatie kunnen zijn dat er onvoldoende zorg is ingekocht. Tegelijkertijd hebben we ook te maken met een heel bijzondere

[0:19:48] markt. Als ik hem even mag gebruiken. De zorgvraag in wezen is oneindig.

[0:19:54] Iedereen zal altijd het beste willen op moment dat hij of zij patiënt is dat vrouwen zich soms moeizaam tot de positie die iemand inneemt als hij in volle gezondheid en polis kiest, waarbij vaak de betaalbaarheid en de prijs leidend is die spanning die zit erin die in die dubbele kiezen en de burger eigenlijk

[0:20:15] dus wachtlijsten

[0:20:18] kunnen betekenen te weinig zorg inkopen en tegelijkertijd en sluit ook aan bij de heer van den berg. Het gesprek dat we in nederland moeten hebben met alle partijen overheden aanbieders en zorgverzekeraars in de zorg over hoe we de zorg houdbaar gaan maken omdat we

[0:20:35] nu al zien dat de wal. Het schip keert en alle prognoses. U kent ongetwijfeld rapporten laten zien dat het nog veel verder gaat, de mate waarin de houdbaarheid onder druk staat. Er moet een andere ordening komen. De zorg vanmorgen en dat is een ongemakkelijke waarheid denk ik. Voor veel mensen is niet de zorg van vandaag dat gesprek moet ook op gang worden gebracht en het kan dus zijn dat wachtlijsten wegwerken niet het hoogste doel is, maar toch zoeken naar een maatschappelijk aanvaardbaar. Een nieuwe ordening van de zorg waarin misschien ook wel de hoeveelheid zorg zelfs nog lager is dan die nu wordt verleend. Dus ja wachtlijsten een indicator. Maar er zit een groter verhaal omheen.

[0:21:16] Mag ik daar een kleine aanvulling op doen? Jazeker daarbij ook van belang is, is niet alleen macro kijken is er voldoende ingekocht. Niet voldoende ingekocht tegen zijn wachtlijsten wachtlijsten gaan vaak heel specifiek over hoogcomplexe ggz zorg waarvan er te weinig aanbod is.

[0:21:35] Want als er andere aanbod beschikbaar zou zijn. Dat hoort tot onze zorgplicht dat wij moeten zorgen dat we zorgen dat we dat terbeschikkingstellen. Vaak is het juist dagen waar wij niet contracteren. Waar wij al voldoende van ingekocht hebben, waren er ook geen wachtlijst te zijn.

[0:21:52] Dankuwel.

[0:21:56] En ten aanzien van de vraag die gesteld is over wat gebeurt er eigenlijk als je in een situatie bevindt dat jouw zorgaanbieder niet meer gecontracteerd wordt door de zorgverzekeraar.

[0:22:06] Dat is in feite ook waar de nza vraagt van zouden we daar niet aanvullende wetgeving moeten doen

[0:22:13] met mijn kennis die ik heb van hoe zeker zorgverzekeraars zich opstellen. Is mijn indruk dat een aantal zorgverzekeraars inderdaad nogal vooruitlopen op wat voorgesteld wordt in het kader van een wetswijziging om te zorgen dat diegene die zo situatie bevinden. Toch zijn behandeling nog niet ervan dat jij kan doorzetten.

[0:22:32] Mevrouw fijne man.

[0:22:35] Een kleine aanvullende voorwaarden opgenomen dat je het recht hebt om de behandeling af te maken. Als je iemand niet meer gecontracteerd is. Dat slaat gewoon

[0:22:45] de voorwaarden opgenomen

[0:22:47] ten aanzien van de restitutiepolis. Natuurlijk is het zo dat vraag en aanbod heeft invloed op elkaar. Dus als er minder aanbod is. Dat betekent dus ook als minder verzekerde gebruikmaken van een restitutiepolis. Dan zie je ook dat dat met name de verzekerden zijn die een hoge zorgvraag hebben en veel gebruik maken van ongecontracteerde aanbieders.

[0:23:07] Waarom? Wat is de reden dat verschillende verzekeraars geen restitutiepolis meer aanbieden is omdat dat niet uitkwam om het zo maar te zeggen omdat dat verlieslatend is in de zin van de premies die daarvoor krijgt vervolgens de vraag of de vraag die daartegenover staat de kosten die gemaakt worden. Het is vervelend om te zeggen. Maar wij zien dat gewoon dat er vaak wordt meer zorg geleverd. Mensen zijn langer en zorg. Het duurt langer voordat ze geen gebruik meer maken van de van de zorgaanbieders zijn hogere kosten en dan is het laatste moment dat er dus minder aanbieders zijn die kosten allemaal bij minder verzekeraars terecht, waardoor het steeds lastiger wordt om restitutiepolissen overeind te houden, maar proberen daar nog een combinatie te vinden door letterlijk de combinatie paulus waarin zegt je hebt die vrije artsenkeuze voor alle soorten zorg behalve voor de ggz en de wijk omdat te zien dat met name de keuzes van die ongecontracteerde aanbieders de ondoelmatige zijn, maar het is wel iets wat op een gegeven moment als het zo doorgaat en mogelijk een einde kent naar de toekomst toe

[0:24:16] dankuwel. Dan gaan we nu naar de vraag wanneer hijink.

[0:24:19] Dank u, voorzitter en danken onze gasten voor hun komst. De eerste vraag even heel kort is dat over dat punt wat mijn buurman. Het maakt wat ik begreep is dat vgz helemaal nog niet akkoord is met het doorzetten van een behandeling als het contract afloopt. Dus als dat inderdaad de norm zou moeten zijn bij de verzekeraars en zou het goed zijn als ook vanuit zorgverzekeraars nederland. Dat wordt uitgesproken dat dat voor alle verzekeraars ook zou moeten gelden. Misschien kan de heer

[0:24:45] van den bergh. Ik woon de bruijn van den berg daarop reageren.

[0:24:51] Mijn vraag is eigenlijk aan zowel de acm als ze de nza voor de nsa bedoelt. Dat gaat over de enorme drempels die ook heel veel zorgaanbieders voelen voor het opmerken bij het contracteren van van een verzekeraar en de bureaucratie die het met zich meebrengt. De verantwoording dus soms veel te lage tarieven die natuurlijk ook een reden kunnen zijn voor zorgverleners om geen contract af te sluiten en misschien daar op gereageerd worden. Dat is het ook niet zo dat er wel heel erg vaak met name op prijs wordt gecontracteerd en dat kwaliteit eigenlijk amper een rol speelt bij de bij de contracten gesloten worden. En dan tot slot

[0:25:30] de vraag

[0:25:34] netjes te kiezen. Voorzitter, ze te doen. Mevrouw fijne man. Ik denk dat ik van moet stellen. Die gaat over dat overzetten van die verschillende polissen van restitutie nam combinatie. Dat leidt wel tot flink hogere kosten voor mensen en de vraag is natuurlijk wat dat doet met de solidariteit in ons stelsel dat als je honderd tweeëndertig euro tenminste mijn zonnetje meer moet gaan betalen voor voor dezelfde polis. Ja. Dat betekent natuurlijk wel dat dat zeker in deze tijd alleen haalbaar is voor mensen die dat die dat ook kunnen brengen per jaar zat om hem maar dat is lang niet voor iedereen weggelegd. Dus wat betekent dat als het gaat om tweedeling. Die vraag zou ik graag u willen stellen.

[0:26:13] Mevrouw raaymakers namens de nederlandse zorgautoriteiten

[0:26:19] dankuwel misschien even de eerste vraag was ook voor de heer van den berg bedoeld, maar ik wil er wel kort even iets over zeggen want wij hebben inderdaad in ons position peper twee situaties onderscheiden waarvan er eentje wettelijk denk ik goed verankerd is namelijk de zorgverzekeraar in de aanbieder die hadden een contract sluiten geen nieuw contract. Dan is wettelijk bepaald die behandeling voor tenminste een jaar voortgezet mag worden onder de oude voorwaarden

[0:26:43] en de tweede situatie dat een restitutiepolis wordt omgevormd naar een combinatie paulus, waardoor bijvoorbeeld de de ggz behandeling niet meer honderd procent wordt vergoed.

[0:26:54] En daar zien we dat de wetgever daar niet heel nadrukkelijk heeft bepaald dat de verzekerden die behandeling voor tenminste een jaar onder de oude voorwaarden mag voortzetten en wij zijn op dit moment in gesprek met verschillende zorgverzekeraars en we zien ook wel dat er daar lijkt verschillend mee te worden omgegaan. Dus ik denk dat dat wel echt een punt van aandacht is voor mijn gevoel komt daar een verschillend niveau aan bescherming eigenlijk vanuit van de verzekerden uit naar voren en de vraag is of dat wenselijk is het andere punt

[0:27:27] dat ging over de contractering. Inderdaad en wordt daar niet teveel naar parijs gekeken.

[0:27:35] Kijk wat wij zien. Wij hebben de afgelopen jaren te contractering gemonitord en dan zien we eigenlijk denk ik wel een beetje een dubbel beeld naar voren komen. Aan de ene kant zien we dat er door zorgverzekeraars zorgaanbieders heel erg wordt gewerkt aan dat toekomstbestendiger zorglandschap ook gecombineerd aan isa dus afspraken maken die de zorg naar de toekomst toe ook toegankelijk zouden moeten houden. Dat gaat veel verder dan alleen contractering op prijs.

[0:28:03] Tegelijkertijd zien we ook dat een groot deel van de a, met name kleine aanbieders ook digitaal wordt gecontracteerd en daar vindt weinig gesprek eigenlijk plaatsen. Dat is een contract. Dat wordt wordt opgestuurd

[0:28:16] waar een aanbieder iets van van kan vinden.

[0:28:19] Dat roept natuurlijk ook wel een beetje de vraag op van wat is daar haalbaar in. Dus ik denk dat er weliswaar tweeslachtig beeld naar voren komt, wat ook maakt dat de ervaring van zorgaanbieders wessel wisselend kan zijn in de mate waarin ze ervaren dat er naar meer dan prijs alleen wordt wordt gekeken. Ja en en de andere kant die eraan zit want u vroeger ook van jou wordt het er niet teveel drempels opgeworpen. Ik denk wel dat we van zorgverzekeraars mogen verwachten dat zij aanbieders waarmee zij een contract afsluiten dat zij ook vaststellen dat hij aan een aantal minimale vereiste voldoen aan de kant van de zorgverzekeraars wel kritisch wordt gekeken of zorgaanbieders daaraan voldoen en dat zorgaanbieders zich erover moeten verantwoorden. Dat vind ik eerlijk gezegd niet meer dan logisch en ik denk dat het een kwestie is van het zoeken naar de goede balans erin. Ik denk dat mevrouw fijne man daar ook nog wel iets op kan kan aanvullen. Maar de versnippering zichtbaar van het huidige zorglandschap die maakt eigenlijk dat de interactie tussen de zorgverzekeraars de zorgaanbod aanbieder niet altijd de intensiteit kan hebben die je misschien wel wenselijk zou vinden met het oog op zowel aandacht voor prijs als voor kwaliteit.

[0:29:28] Die onderschrijf ik wel dat dat daar inderdaad sprake van is.

[0:29:33] Meneer broers naam als razieh.

[0:29:36] Ik sluit me aan bij mevrouw raaymakers. We hebben geen eigen onderzoeken gedaan naar dit fenomeen als acm

[0:29:45] uit rapporten weet ik wel en dat meen ik ook wel te kunnen zien in casuïstiek die wij wel onder ogen hebben als acm

[0:29:52] dat sommige zorgaanbieders ook bewust kiezen vanwege wat wordt genoemd. De rompslomp die een contract zou kunnen geven om geen contract aan te gaan.

[0:30:03] Tegelijkertijd. Ik denk dat toch ook wel misschien een herhaling. Belangrijk is contractering is niet hetzelfde als zoeken naar de laagste prijs en de beste kwaliteit. Het is ook het samen zoeken naar een richting in de zorg en dat gesprek kunnen aangaan en daar vriend inderdaad het grote aantal. Ik ben onder de indruk van de dertigduizend mevrouw fijne man noemt die kinderen dat getal niet.

[0:30:27] Dat zal dus voor de sector als geheel nog veel hoger liggen. Ja. En het is in die zin ondoenlijk om op al die schalen het gesprek aan te gaan over de richting naar passende zorg die zo noodzakelijk is oplossingen als

[0:30:43] de aannemer schap kunnen daar een rol in spelen.

[0:30:47] Ik denk ook dat is misschien wel een statement this acm

[0:30:51] want wij weleens horen dat het van de acm, of beter gezegd vanuit de mededingingswet waarop de acm toeziet niet mag om met kleine aanbieders samen iets te organiseren. Dat wil ik met klem weer spreken als dat puur gericht is op de vorming van een prijs kartel en geen enkele inhoud heeft, dan zullen wij streng zijn en zeker als het gaat richting collectieve boycot. Maar wat mij betreft in elke partij die bij ons aankloppen en zijn ook heel open in als mijn aanklop die zegt van kunnen wij iets samen als kleintjes. Ik zou zeggen kom met een inhoudelijke gezamenlijk voorstel hoe de zorg in nederland beter wordt verwacht in zekere zin ook wel totdat bespreekbaar is met zorgverzekeraars. En dan zal op een gegeven moment ook over parijs gesproken kunnen worden.

[0:31:38] Dus ik denk dat daar meer mogelijk is dan weleens wordt beleefd, maar het is wel de vraag of de kleine zorgaanbieders dat ook willen of dat ze heel erg hechten aan hun individuele zelfstandigheid.

[0:31:47] Middenin komt.

[0:31:49] Ik hoop dat mevrouw elemental doorgaat. Ik kan mijn punt was zijn halverwege en dat viel een beetje over. U zegt nu eerst eerste inleiding dat contractering en ook niet volledig vergoeden van een behandeling. Belangrijk is voor kwaliteit en de controle die verzekeraar kan hebben over de zorg. Maar daarna zegt u eigenlijk. We hebben daar als acm eigenlijk geen eigen onderzoek naar gedaan en dat verbaast me dan als u aan de ene kant zegt het is heel belangrijk dat dit kan me eigenlijk geen onderzoek waarop u dat dat baseert, ben ik benieuwd waar we zitten.

[0:32:16] Dan ziet u dat soort uitspraken dan op

[0:32:18] meneer broers vandaag dankuwel.

[0:32:21] De acm

[0:32:23] doet eigenlijk vooral werk in de casuïstiek een samenwerking die wordt doorgelicht. Een fusie die wordt beoordeeld en het is in die casuïstiek dat wij wel degelijk heel veel tegenkomen. Sterker nog, dat zijn eigenlijk een soort diepe duiken in wat er daadwerkelijk gebeurt in het individuele proces tussen zorgaanbieders en zorgverzekeraars.

[0:32:45] Daar hebben wij dus heel goed zicht op. Tegelijkertijd ben ik dan een beetje huiverig om die casuïstiek

[0:32:50] meteen te veralgemeniseren en zeggen. Daarmee hebben we alles gezien. Ik bedoel dus wij hebben geen sector dekkende onderzoeken gedaan waarop we dat kunnen baseren. Maar in dat wat ons werk betreft de casuïstiek zien we dit wel degelijk en zullen wij ook en dan zien we ook trouwens regionale verschillen. We zien verschillen tussen aanbieders. Misschien verschillen tussen zorgverzekeraars

[0:33:10] spel wordt gespeeld of hoe men hier in het proces staat. Dat nemen we wel mee. Dus in die zin en wij wel zelf onderzoek gedaan maar niet sector dekken en algemeen daar schipper ik een beetje met de juiste formulering excuses voor de onduidelijkheid.

[0:33:24] Meneer van den berg naam zorgverzekeraars nederland.

[0:33:28] Dankuwel. Voorzitter, even wat betreft de vraag over de duidelijkheid die ontstaat als er een overgangssituatie is van institutie polis naar combinatie polis.

[0:33:39] Daar hebben we ook al het antwoord natuurlijk van de nza op gehoord

[0:33:42] interpreteer uw vragen als een oproep tot duidelijkheid die vraag neem ik dan ook mee naar mijn organisatie om dat uit te bespreken. Om te zien hoe dat dan verder zouden kunnen behandelen, want de vraag is denk ik zeer duidelijk

[0:33:56] is van de kant van cz fijne man ook al een antwoord op gegeven. Maar we willen natuurlijk graag als sector als geheel daar een duidelijke statement over doen en dat zullen we ook aan.

[0:34:08] Nog even over

[0:34:10] prijs en kwaliteit. Ik denk dat het isa ook heel duidelijk maakt, want er is niet voor niets een aparte bijlage over contractering dat completering natuurlijk zo ingericht moet gaan worden dat de transformaties die in het isa tot stand komen ook daadwerkelijk worden ondersteund met de juiste instanties.

[0:34:27] Dat is een zoektocht die ook samen met de nza ondernomen moet worden om te zien dat de contractering ook daadwerkelijk dan die beweging naar passende zorg ondersteunt.

[0:34:36] Dus dan gaat het helemaal niet meer alleen over prijs. Dan gaat het over met elkaar en richting inzetten

[0:34:43] naar een situatie waarin we dus de enorme uitdagingen waarvoor we staan die ook al vele malen beschreven is inderdaad de baas kunnen over tien, vijftien jaar in dat traject

[0:34:54] dus dat betekent dat contractering echt een veel breder is dan alleen maar prijs

[0:35:01] en er wordt natuurlijk ook bij dat contractering ook weer beter kan gaan als het aanbod duidelijke georganiseerd is,

[0:35:09] met alle respect maar achtduizend aanbieders in de sfeer van de ggz, waarvan negentig procent eigenlijk met tien of minder werknemers. Dan maakt dat dat natuurlijk wel erg moeilijk om een dergelijk

[0:35:21] inhouds vol contractering proces

[0:35:23] werkelijk goed vorm kunnen geven en te kunnen toewerken naar

[0:35:27] de passende zorg die we tot stand kunnen brengen.

[0:35:34] Het aanbod en de vraag ontwikkelingen in de zorg goed bij elkaar passend te kunnen uithouden.

[0:35:42] Dank u wel, mevrouw fijn

[0:35:45] zilveren kruis

[0:35:46] dankuwel ging over de vraag of de kosten te hoog worden wel toegankelijk is.

[0:35:52] In nederland hebben wij het een van de mooiste stelsels van de wereld in nederland maakt het niet uit hoe rijk je bent ziek. Je bent hoe oud je bent iedereen in nederland heeft terecht toegang tot dezelfde zorg.

[0:36:05] Dat vind ik echt belangrijk om dat te zeggen.

[0:36:08] Daar zit dus een heel hoge solidariteit zit erin. We hebben een basisverzekering die voor iedereen toegankelijk is. Kinderen hoeven in nederland voor zorg niet te betalen. Wij hebben een acceptatieplicht. Dus iedereen kan altijd bij iedere bij een verzekeraar terecht. Wij hebben ook de zorgplicht worden aangesproken op moment dat als iemand zorg nodig heeft en het zal er niet zijn. Dan staat de nza bij ons op de stoep.

[0:36:34] Maar ik contracteer. Ik zeg het nog een keer meer dan dertig. Duizend aanbieders zijn minder dan vijf procent van de nederlanders die veel waarde hecht aan vrije artsenkeuze

[0:36:45] dus de situatie. Dat zegt iemand die kiezen voor haar. Laat ik het anders formuleren wat ik ik snap dat u zo kijken want het veel meer mensen hechten waarde aan, maar kunnen daar mee uit de voeten. Laat ik het zo zeggen. Met andere soorten polissen minder dan vijf procent van de nederlanders heeft kiest bewust voor een restitutiepolis.

[0:37:07] En ja dat is zo hij op steeds dat ie steeds die premie extra omhoog gaat en daardoor duurder worden. Maar dat betekent niet zo dat je met de andere polissen niet goed uit bent. Juist ook vanuit die waarborgen die ik eigenlijk net net op opsomde. En natuurlijk is het zo dat als jij en als je jezelf daar gecontracteerd wil dat jij en je hebt de mogelijkheid om dat bij te betalen. Maar dat betekent niet dat het gecontracteerde aanbod niet voldoende is want dat is waar wij op de nza bevraagd te worden. Dus iedereen in nederland heeft toegang tot goede zorg die hij nodig heeft.

[0:37:46] Dankuwel meneer van der staaij.

[0:37:49] Voorzitter, bedankt voor de heldere presentatie. En ik heb eigenlijk vooral evenals om het allemaal goed te begrijpen. Een paar feitelijke vragen en dat is wat gaat er nu precies in het komende jaar veranderen. Misschien had manier van den berg. Als eerst op reageren. Want aan de ene kant zie je me al in beweging vanaf één januari, zoals ook de nza noemt meerdere zorg verzekeraars gaan per één januari tweeduizend, drieëntwintig al niet meer honderd procent vergoeden.

[0:38:16] Niemand in onderzoek

[0:38:19] en aan de andere kant. Ze is de datum van m.

[0:38:22] Juni genoemd.

[0:38:24] Waarnaartoe gewekt wordt maatregelen worden bekeken. Dus hoe verhouden die beide trajecten zich tot elkaars. Wat wat veranderd al per één januari. En wat is de bedoeling dat er daarnaast zal veranderen misschien van den berg. Allereerst

[0:38:37] aan de nza heb ik ook nog de vraag

[0:38:39] als het gaat om wanneer gaat ook en zit aan u. Wanneer kan nza daadwerkelijk ook optreden. Want er wordt gezegd. Ja. Als blijkt dat ze zich niet houdt aan relevante wet en regelgeving zal de nza optreden. Maar hoe hoe snel toets maar is dat blijkt zijn best een hele algemene ingewikkelde criteria waar je aan moet toetsen. Dus welke handhavende werking gaat er ook vanuit voor zorgverzekeraars dat ze weten vanuit dit en dat val grenzen die we niet moeten overschrijden. Dat waren mijn belangrijkste vragen vriendin.

[0:39:11] Meneer van den berg.

[0:39:14] Ja. Dankjewel. Het het isa is een gedeelde urgentie, een gedeelde oplossingsrichting en een gedeelde agenda.

[0:39:23] Zo moet je dat lezen.

[0:39:25] Het is niet zo dat die samen

[0:39:28] en knip in de vingers geimplementeerd is en we kunnen meteen zien wat er allemaal veranderd is.

[0:39:33] Het isa is een werkagenda die ook in het komende jaar verder

[0:39:37] vormgegeven zal worden.

[0:39:39] In het kader van het isa is besproken hoe het aan zouden kunnen kijken tegen

[0:39:45] dat percentages in relatie tot artikel dertien. Daar heeft de minister van aangegeven in het isa dat hij daar voor de zomer

[0:39:53] een oplossing opvatting

[0:39:55] hun beleid komt. Dat weten we nog niet. Dus dat is wat er nog gaat komen op dat punt.

[0:40:01] Verder is nu op dit moment de contractering aan de gang voor het jaar tweeduizend, drieëntwintig en daar zijn een aantal

[0:40:10] ja keuzes gemaakt ontwikkelingen gemaakt. Andere andere samenstelling van het type polissen wordt wordt aangeboden. Dat is wat we net besproken hebben.

[0:40:19] Dus dat isa is een agenda die ons

[0:40:23] die trainer tweeduizend, drieëntwintig, maar ook in tweeduizend, vierentwintig

[0:40:27] zeer zal bezighouden om te zorgen dat we de veranderingen die nodig zijn ook daadwerkelijk geimplementeerd krijgen

[0:40:34] en onze discussie hier is dat wij daarin graag contractering

[0:40:39] heel instrumenteel willen laten zijn en daarbij past dan ook dat er zorgaanbod is

[0:40:44] wat met name in de sfeer van de vvd en in de sfeer van de ggz

[0:40:48] van hooijdonk is hanteerbaar is om met contractering goed te kunnen benaderen. Om die veranderingen die nodig zijn om inderdaad passende zorg mogelijk te maken kunnen implementeren. Dat is de situatie als een ziekenhuis.

[0:41:01] Ik kan aanvullen want die vroeg specifiek van honderd procent.

[0:41:04] Er is nu al het hinderpaalcriterium. Wat is maakt dat je niet minder mag vergoeden, want er mag geen hinderpaal zijn om naar die aanbieders te gaan. Maar dat is dus nu ook al is afgelopen jaren al dat er al minder dan honderd procent vergoed wordt. Dus dat is niet niet iets nieuws. Dat is eigenlijk wat er nu al al jaren zo gebeurt en dat kan een oplossing zijn, maar de minister komt dat. Hij zegt waar de grens verder naar beneden. Maar dat is verder niet aan ons.

[0:41:33] Wij moeten met name dat hebben we afgelopen jaar ook steeds gedaan. Gekeken dat die hinderpaal er niet is en dat men echt mee uit kan zeggen.

[0:41:42] De vraag is ook of dat percentage nou echt het enige instrument is waar je naar moet kijken moet je ook niet kijken naar toetreding tot de zorgmarkt. Wanneer ben je zorg aanbieden?

[0:41:50] Welke welke kwaliteiten moet je voldoen om

[0:41:54] mee te kunnen doen aan de contractering mee te kunnen doen aan de implementatie van passende zorg dat natuurlijk ook een invalshoek.

[0:42:03] Mevrouw element

[0:42:04] u, voorzitter.

[0:42:08] Sorry, mevrouw.

[0:42:46] En wat wij doen is nou net de oproep al gedaan en zorgverzekeraars om om daar sowieso nog goed naar te kijken want wij zullen doen en daar zijn wij op dit moment mee bezig in ons toezicht is als een zorgverzekeraar op dit moment niet het beleid heeft om hoe dan ook in die situatie onder de oude voorwaarden tenminste een behandeling te laten voortzetten wil kijken hoe de zorgverzekeraar dan aan de voorkant borgt dat hun verzekerden ook weet dat hij eventueel kan overstappen naar een andere zorgaanbieder

[0:43:37] in een procedures goed op orde hebben. Dat is iets wat de komende weken eigenlijk eigenlijk speelt en dat geld is met name in de situatie dat een zorgverzekeraar niet het beleid heeft om hoe dan ook onder die oude voorwaarden de behandeling te laten voortzetten,

[0:43:55] dan is er natuurlijk in algemene zin de vraag toegankelijkheid handhaving op de zorgplicht door de nza,

[0:44:02] de heer broers naast mij gaf al aan van die wachttijden. Dat is een indicator dat

[0:44:08] dat toegankelijkheid onder druk staat.

[0:44:10] Wij hebben de zorgplicht is een open norm door de wetgever niet niet nader ingekleurd. Wij hebben twee jaar geleden als nza een handvatten document naar buiten gebracht waarin we hebben beschreven welke inspanningen van zorgverzekeraars verwachten op het vlak van de zorgplicht in verschillende situaties, dus in de situatie dat er sprake is van lange wachtlijsten in de situatie dat er sprake is van een zorgaanbieder in de financiële problemen en zo nog een aantal van dat soort situaties

[0:44:37] en wij toetsen doorlopend aan in ons toezicht, of dat nu gaat over de toegankelijkheid in de ggz of de transgender zorg of ms zetten. Overal waar toegankelijkheid knelpunten spelen voegen wij onderzoeken uit en stellen we vast of zorgverzekeraars daar eigenlijk aan de inspanning die in dat handvatten documenten is uit gewerkt als ze daaraan voldoen

[0:44:56] en op het moment dat dat niet het geval is dan dan hebben wij de afgelopen periode ook op een aantal momenten gedaan ook publiekelijk kenbaar gemaakt dan spreken bij zorgverzekeraars daarop aan.

[0:45:07] Het valt hem op dat dat met name zit aan de kant van de proactiviteiten maken zorgverzekeraars bijvoorbeeld hetzelfde resultaat zal spraken met aanbieders om de wachtlijsten terug te dringen. Daarbij speelt natuurlijk altijd dat de zorgverzekeraar ook afhankelijk is van de aanbieder zelf de aanbieder zelf bijvoorbeeld een wachtlijst ook goed opschoont. De samenwerking zoekt met met aanbieders in de regio, dus daarom is onze toezicht aanpak ook steeds meer regionaal georienteerd kijken of zorgverzekeraar aanbieders in hun regio het maximale doen om die toegankelijkheid. De morgen.

[0:45:38] Ja daar zijn wij behoorlijk druk mee kan ik u vertellen maar dat is eigenlijk in algemene zin waarbij een heel groot deel van onze tijd eigenlijk mee bezig zijn om met al dat soort situaties te kijken of hij de maximale inspanning ook echt daadwerkelijk wordt geleverd.

[0:45:53] Mevrouw ellemeet

[0:45:55] dankuwel. Voorzitter en dank u voor uw bijdragen aan excuus dat ik ietsje later was

[0:46:01] volgens mij is het makkelijk om op dit thema.

[0:46:05] Ik zeg het populistische positie in te nemen.

[0:46:07] Maar

[0:46:09] want volgens mij zien we allemaal dat dat voor enorme grote uitdagingen staan en dat het echt van ons allemaal wat vraagt om die samenwerking te verbeteren. Dus dat wil ik eerst gezegd hebben. Ik vind dat best een dilemma van hoe moeten we dit nu oplossen.

[0:46:21] Maar dat gezegd hebbende als ik kijk naar hem in tweeduizend zes is zorgverzekeringswet ingevoerd waar we staan met de contractering. Dan hebben de verzekeraar zestien jaar lang de tijd gehad om ook op kwaliteit te contracteren en ik heb bijvoorbeeld de monitor wijkverpleging. Heel goed bestudeerd van de nza en daar zien we toch dat de resultaten teleurstellend zijn dat er weinig op kwaliteit gecontracteerd wordt. Dus wat mij betreft moeten we dingen in de goede volgorde doen.

[0:46:48] Er zijn nu allemaal mooie voornemens in het isa over contracteer op kwaliteit mag nog wel eens. Ook na zestien jaar. Als ik zo vrij mag zijn. Maar eerst moet denk ik toch ook de verzekeraars laten zien dat ze het kunnen.

[0:47:00] We moeten de aanbieders er vertrouwen in krijgen. De huisartsen, de video´s andere zorgaanbieders. En dan kunnen we mogelijk andere stappen zetten en mijn vraag aan de zorgverzekeraars

[0:47:10] eens

[0:47:12] even los van die van die van dat artikel dertien. Wat wilt u nu zelf doen of wat gaat u nu doen of wat doet u nu

[0:47:19] die samenwerking in die regio ook echt te verbeteren. Hoe laat u nu al van haar goede kant zien. En hoe wilt u dat doorzetten. Dat is mijn eerste vraag

[0:47:27] en mijn tweede vraag

[0:47:30] penny aan de acm. Dat gaat over die contractering en kunnen spreken en onderhandelen. Om het zomaar te zeggen namens andere want ik heb daar toch echt andere verhalen over gehoord onderhandelen van huisartsen die zeiden wij kunnen niet kon collectief of ons laten vertegenwoordigen door een aantal huisartsen als het gaat om die onderhandelingen met verzekeraars. Dat is maar beperkt mogelijk en de heer broers die zij van dat kan al wel. Dus ik laat me niet vertellen dat dat niet kan. Ik hoorde toch echt andere verhalen van ook van fysiotherapeuten. Dus wat zou er positief geformuleerd beter kunnen, zodat het mogelijk maakt. Juist voor kleinere aanbieders om goede onderhandelingen over kwaliteit te kunnen voeren met zorgverzekeraars en mijn derde punt is aan wat hier van den berg zich via je kan je inzet op artikel dertien. Maar je kunt ook kijken van hoe stellen we meer kwaliteitseisen aan de toegang

[0:48:24] tot de zorg. Ik denk dat de goede deugdelijke zorgaanbieders die we in grote mate hebben daar ook bij gebaat zijn dat de rest niet op dat spoor op die zorg zorgveld komt. Wat zou daar nu nog aan verbeterd kunnen worden. Ik weet niet aan wie ik die vraag het best kan stellen, maar juist scherpere eisen stellen aan kwaliteit. Dat is in het belang van de zorgaanbieders en in ons aller belang. Dus die laat ik open. Wie ik die stel.

[0:48:48] Dank u wel.

[0:48:49] Allereerst meneer van den berg namens zorgverzekeraars nederland.

[0:48:54] Zeer bedankt voor de vraag.

[0:48:59] Ik ik ga helaas niet. Zestien jaar terug bij de zorgverzekeraars

[0:49:05] en ik kijk heel erg naar wat ons nu aangereikt wordt als taak en dan is dat isa

[0:49:12] de basis voor

[0:49:14] en dat is dat we met elkaar moeten werken aan een aanbod. Wat past bij de vraag die zich ontwikkelt

[0:49:22] en een heel belangrijk element erin is die regionale aanpak

[0:49:27] en dat betekent dat diegene die in de regio zorg inkopen en dat zijn de zorgverzekeraars en de gemeente.

[0:49:36] Er moeten zorg dragen. Zo staat het beschreven in het isa dat er inderdaad een regen beeld komt en dat er uiteindelijk een regioplan komt en dat wordt natuurlijk opgesteld met alle betrokkenen in de zorg in die regio een taart moet het wel gebeuren

[0:49:49] en dat maakt het het karakter van het werk van de zorgverzekeraar wel gaat veranderen,

[0:49:54] want het betekent dat het element van gezamenlijkheid in het werk van de zorgverzekeraars

[0:50:00] natuurlijk opgevoerd moet worden.

[0:50:02] Want je kunt niet tien regio plannen hebben. Dat gaat natuurlijk niet werken. Dus er moet een afspraak komen over de grote transformaties die nodig zijn in de regio en het moet dan ook zo zijn dat de zorgverzekeraars dat ook

[0:50:18] ondersteunen in hun werk wat zij verrichten op het gebied van de contractering en dat is echt super super belangrijk, want anders dan wordt het niets.

[0:50:29] Dus dat is denk ik. De grote uitdaging ook voor zorgverzekeraars om zeg maar zeggen de grens van de gezamenlijkheid

[0:50:37] en weer de verantwoordelijkheid voor het individuele bedrijven om dat heel goed met elkaar te ontwikkelen en te definieren.

[0:50:45] Dan hebben we

[0:50:47] ja. Het is bijna cindy had ik het zo zeg maar zo bedoel ik het toch echt niet gedurende de komende tijd wel een goede training opgehaald als zorgverzekeraars. Want er zijn we ook met een gemeenschappelijk antwoord gekomen op de problematiek in tweeduizend twintig en tweeduizend, eenentwintig

[0:51:03] en die spullen van samenwerking. Die moeten we nu weer opnieuw gebruiken om te zorgen dat het isa daadwerkelijk op gang kan komen.

[0:51:11] Gaat dat meteen vanaf het eerste moment allemaal fantastisch en rimpelloos en. Oh nee dat is helemaal duidelijk wat we moeten doen. Nou vast niet

[0:51:18] maar het is wel de koers

[0:51:20] die we met elkaar moeten inslaan en dat is ook het gesprek met de nza. Kom even terug op die paragraaf over de contractering. En hoe ga je dat nou zo vormgegeven dat je de cent is goed legt dat inderdaad die grote transformatie die nodig is

[0:51:35] vorm kan krijgen dat dat op gang komt dat er niet alleen mee praten

[0:51:40] maar dat we noem het altijd maar een beetje van proces taal maar klare taal komen dat we weten wat we moeten doen.

[0:51:46] Dat is denk ik wat op dat punt echt

[0:51:49] is wat er verbeteren gaat wat veranderen gaat en wij hebben ook op aangesproken moeten kunnen worden.

[0:51:56] Dat is het beeld zoals ik dat zie

[0:52:01] dan het element van kwaliteitseisen van toegang van nieuwe zorgaanbieders.

[0:52:07] Ik ik kan me daar toch een aantal dingen bij voorstellen. Om te beginnen natuurlijk kwaliteitseisen, maar ook transparantie. Die ben jij wie betaalt jou. Hoe zit je organisatie in elkaar? Wat is jouw deelname aan de transitieproces. Ik vind dat je die vraag t toch wel moet kunnen stellen,

[0:52:23] want we willen toch wel heel graag weten of er dan zorgaanbod zich ontwikkeld die ons helpt om die transformatie ook daadwerkelijk

[0:52:32] op gang te krijgen. Hoe zit het met jouw bereidheid om mee te doen aan bijvoorbeeld avond nacht en weekenddiensten of sluit je daarvan af hoe is jouw aanwezigheid in het zorgaanbod om ook naar

[0:52:45] gevallen te kijken die misschien niet vrij standaard en makkelijk kunnen worden afgerond

[0:52:50] dat type dingen. Ik vind ik vind

[0:52:54] we moeten echt komen tot criteria die die wat kunnen zeggen over jou commitment

[0:52:59] onder mijn zorg

[0:53:01] echt betekenisvol en passend af te leveren bij de patiënt. Want daar draait het uiteindelijk om

[0:53:06] en dan krijg je ook een aanbod wat geordend kan zijn wat overzichtelijk kan zijn wat begrijpelijk kan zijn en wat je ook kunt houden aan afspraken en dat is denk ik.

[0:53:16] Eigenlijk vind ik hem aantrekkelijk weg dan dat we

[0:53:19] ons voortdurend elkaar aan de haren trekken of we dat percentages met elkaar.

[0:53:23] Verlaten.

[0:53:24] Maar veel meer te kijken van van hoe kom je nou tot

[0:53:28] tot een logische zet criteria tot beleid. Wat maakt dat wat aan zorgaanbod. Er komt ook werkelijk bijdraagt aan dat hele thema van passende zorg,

[0:53:37] Dank u wel, mevrouw raymond.

[0:53:40] De overzetten,

[0:53:41] Ik zou daar graag direct het maar eventjes op aanvullen

[0:53:46] want ik denk dat wat dit gesprek laat zien is dat de toetreding wordt eigenlijk heel vaak in verband gebracht met het voorkomen van onrechtmatige zorgt dus ook in de recente wetgeving die er is gekomen, weten ze het nu ook weer je bz vind ik dat de discussie over toetreding en eventuele toetredingsdrempels of waarborgen die er zouden moeten zijn dat dat heel sterk wordt gekoppeld aan rechtmatigheid en dat is ook een belangrijk thema. Maar ik denk dat het gesprek van vandaag laat zien dat het de uitdaging ook zeker op. Dat zit zit op de mate waarin je als zorgaanbieder ook een bijdrage gaat leveren aan de toekomstbestendiger zorglandschap

[0:54:23] en ik denk met dat in het achterhoofd is het ook goed om te kijken van wat is er nu eigenlijk geregeld aan waarborgen op het vlak van toetreding en in mijn beleving zijn er de afgelopen jaren stappen gezet die logisch zijn om bepaalde excessen die we hebben gezien om die aan te pakken.

[0:54:40] De keerzijde ervan is dat je daar vaak ook wel een hele sector aan onderwerpt dat het ook makkelijk vatbaar is voor een debat over administratieve lasten en tegelijkertijd is wel de vraag of er in dan of datgene wat we dan doen wij met elkaar hebben geregeld of dat nou heel erg behulpzaam is in het domein van hey als zorgaanbieder. Jij hebt ook die maatschappelijke verantwoordelijkheid voor de toekomstbestendiger zorglandschap. En hoe kunnen we daar goed zicht op krijgen. Dus ik denk dat het het hele debat over welk toetredingsdrempels zijn eigenlijk wenselijk dat dat ook goed is in het licht van van zowel de rechtmatigheid als het duurzaam borgen van de toegankelijkheid te voeren en wat minder vanuit de

[0:55:20] ja de ad hoc maatregelen worden genomen. Maar misschien gewoon eens eventjes vanuit het systeem als geheel, zoals we dat nu hebben want in mijn beleving is dat op sommige onderdelen eigenlijk heel erg fijnmazig. Misschien wel iets te fijnmazig. Als je kijkt naar de administratieve lasten die dat opwerpt maar missen er ook weer onderdelen in de juist zien op die verantwoordelijkheid voor de toekomstbestendige zorglandschap. Dus ik denk dat dat eigenlijk al een heel debat op zich waard is. Dit onderwerp,

[0:55:44] mevrouw fijne man.

[0:55:46] Dank u. Voorzitter, ik wou heel graag, mevrouw ellemeet die vroeger van god hebben verzekeraars sinds tweeduizend zes gedaan en het is zoals van den berg zegt dat er veel voor ons ligt om samen op te trekken, zowel samen als verzekeraars, maar ook samen met de zorgaanbieders. Maar gelukkig is dat niet. Past het moment dat we daarmee beginnen want ik denk dat er al veel is gebeurt als je kijkt hoeveel transities we al met elkaar aan de slag geweest. Kijken wat er bijvoorbeeld een aantal jaren geleden in drenthe met de ziekenhuis is gebeurd. De situatie rondom de haagse ziekenhuizen. Als je ziet wat aan innovaties mede mogelijk gemaakt op het gebied van digitalisering, op gebied van passende zorg en dan niet alleen in de wet, maar ook in de woz waarde van veel spiegel informatie zoals wij dat noemen, zodat we kunnen laten zien. Gonzo doet jouw huis ten opzichte van andere huizen en dat gaat niet alleen over parijs. Dat gaat ook over kwaliteit over het aantal behandelingen over de duur van de behandelingen.

[0:56:49] Wat wel zo is is dat wij als verzekeraar. Wij zijn geen acht hebben wel veel artsen in dienst. Maar we gaan nooit op de stoel van de arts zitten. Dus wij zullen altijd kwaliteitsnormen samen met de aanbieders doen want die weet wat de juiste zorg is die weet wat passende zorg is wat we wel kunnen doen is dat soort eisen in onze contractering een plek geven en daarom willen wij heel graag hebben wat wij zien bij de koplopers en zorgen dat stuk juist het mooie van onze rol dat wij ook kunnen zorgen dat het ook bij alle andere aanbieders op die manier ook op een gegeven moment ook in de bedrijfsvoering. Kom maar. Daarmee kunnen we niet op de stoel van de zorgaanbieder gaan zitten. Maar we proberen daar wel op te sturen. Maar je ziet ook steeds meer meerjarige contracten huisje ziet eindelijk in alle soorten zorg dat vaak ook ingegeven meerjarig contract. Daar zitten heel veel afspraken dus niet alleen over prijzen, maar juist ook over innovatie over digitalisering over passende zorg wordt dan vaak financieel wat ruimte gegeven. Want als je gaat veranderen is altijd de kosten gaan voor de baten uit zodat je meerjarig zekerheid hebt contracteren dat je ruimte hebt om die verandering door te maken

[0:58:02] wat er voor ons ligt denk ik dat we veel van dat soort mooie voorbeelden nog groter zouden moeten maken met elkaar. Ik denk dat we wat te doen hebben. We hebben nu meer dan

[0:58:10] genoeg

[0:58:10] mooie voorbeelden om dat verder uit te rollen op nederland, zodat we er allemaal gebruik van kunnen maken. Maar dat zijn dingen die we afgelopen jaar met elkaar gedaan hebben met nadruk op elkaar. Want dat kun je alleen maar samen met de aanbieden totdat soort afspraken komen

[0:58:28] dankuwel meneer.

[0:58:30] Ik ben blij dat in de vraag of verpakt zat de complexiteit en nuance van een aantal aspecten. Tegelijkertijd denk ik dat dat kwaliteit en in één adem willen ook vernieuwing en innovatie noemen. Een grote rol mag spelen in de contractering. Dat staat voor mij buiten kijf. Ik vind het ook belangrijk dat patiënten weten waarvoor ze kiezen, niet alleen in termen van de polis, maar ook in termen van wat zijn de uitkomsten die wij in specifieke zorgaanbieder worden bereikt. In die zin vind ik dat ook verder gaan dan alleen maar keuze informatie die ook een vorm van publieke verantwoording. Een solidair zorgstelsel is in zekere zin een publiek goed waarin alle partijen een rol hebben omdat in goede conditie te houden en verantwoording hoort daarbij

[0:59:15] als ik dan ga naar de stap. Wat mag gezamenlijk van kleine aanbieders. Nogmaals, ik denk dat er meer kon dan wij weleens voorgeschoteld krijgen als acm

[0:59:27] en toch is dit voor mij een worsteling in een niet nader genoemde subsector. In voorbeeld dat ik ga noemen, heb ik meerdere keren meegemaakt de afgelopen jaren.

[0:59:37] Als ik bezoek kreeg met de vraag wat cardano

[0:59:41] werd eerst een betoog gehouden. Wij leveren of de individuele mensen zeiden

[0:59:46] ik lever hele goede zorg en dat wordt onderkend en de patiënt zijn blij en zelfs zorgverzekeraar zegt in zekere zin wel. Waarom mag het niet. Collectief en vroeg ik god wat willen jullie collectief bereiken. Wat wat is nou het een perspectief dat de zorg beter maken voor de patiënt

[1:00:03] en de kerel die ik nu voor ogen heb. Toen viel het gesprek echt stil en toen keek de andere kant elkaar aan. Ja, we willen gewoon een hogere prijs zeg ja maar daar vind ik het toch een beetje moeilijk worden. Want hoe we de patiënt niet beter van wordt zorgen beter van. Wil je aan tafel komen gezamenlijk bij een zorgverzekeraar dan verwacht ik ineens ook wel wat van de zorgverzekeraar dat hij openstaat voor een.

[1:00:25] Dan zal het misschien verder moeten gaan en meer inhoudelijk geladen zijn dan de vraag over de oneigenlijk. Wij willen een hogere prijs. En als jullie die niet geven. Dan willen wij gezamenlijk boycotten.

[1:00:36] Dat vind ik hoe het stelsel werkt en ook zien vanuit medisch team mededingingswet te kort door de bocht. Ik denk dat met een lonk perspectief op inhoudelijke gronden. Hoe de zorg in het kader van de passende zorg beter wordt echt wel aan tafel te komen is bij een zorgverzekeraar. Maar we zitten soms een beetje in de kramp en wens ons allemaal uitkomen met kwaliteit en vernieuwing s idee dat het dan toch op dit moment nog vaak gaat over de hogere prijs die domme boer die gezamenlijkheid bereikt.

[1:01:07] Dan kun je misschien hier koorts nog over.

[1:01:11] Volgens mij was het mijn vrouw geheime acties, zij het probleem is nu dat vaak kleinere aanbieders gewoon digitaal zeg maar een contract toegestuurd krijgen en dan is er echt weinig ruimte voor onderhandeling. Dat is natuurlijk wel een probleem op zich. En u zegt er kan meer dan dan de meeste mensen weten dan hebben we daar wel een taak met zen allen om daar wat aan te veranderen, zodat dat wel kan natuurlijk ook in de wijkverpleging gezien en dat zit ook in een monitor wijkverpleging van de nza dat er lang heel scherp gecontracteerd werd en dat er sprake was van uitputting is inmiddels erkend door de zorgverzekeraars

[1:01:42] dat er

[1:01:43] de aanbieders zijn die zeggen we willen iets op de prijs. Ja dat dat zou ik niet per definitie wie de diskwalificeren. Want ik denk dat er subsectoren zijn waar dat wel degelijk een probleem is geweest in de contractering. De afgelopen jaren. Maar goed. Het is het totaalpakket aan je wil kunnen spreken met elkaar onderhandelen over de prijs en kwaliteit. Het moet bekend zijn dat dat kan. En die wordt niet afschepen met een met een digitaal contract. Dus

[1:02:07] volgens mij is het een vraag is in die zin is de richting die we op willen met elkaar en ligt daar een taak en voor de verzekeraars en voor de acm en voor ons als politiek om daar meer aandacht voor te vragen.

[1:02:21] Dan zijn we

[1:02:24] lopen voorop in de tijd. Maar ik heb nog twee vragen aan. Ik zal tot twee beperken. Allereerst aan mevrouw raaijmakers het rapport stand van de zorg dat onlangs is uitgekomen van de nza waarin staat wijst erop dat er een tweedeling aan het ontstaan is in nederland tussen de mensen die het goed kunnen verwoorden en meer geld hebben en daardoor ook meer zorg krijgen de mensen die het minder goed kunnen verwoorden. Minder geld hebben en daardoor minder zorg krijgen en mijn vragen. Mevrouw raaijmakers is veel vrijgevestigde psychologen en psychiaters zijn gewoon populairder of of een bepaald aanbod wat specifieker is een grote wachtlijst van mensen die bij hen terecht willen en ontstaat die de situatie in de nieuwe in een nieuwe voorstellen dat straks de mensen die het niet kunnen betalen die eigen bijdrage van de wachtlijst zullen verdwijnen uit het patiëntenbestand zullen verdwijnen dat de mensen die wel geld.

[1:03:17] We hebben

[1:03:18] bij deze aanbieders blijven aankloppen.

[1:03:21] Dat is mijn vraag aan u ook een vraag aan mevrouw fijne man en dat gaat over eigenlijk. Dat gaat over de wijkverpleging vooral het zand. Twaalfhonderd aanbieders zijn niet gecontracteerd. Het zijn vooral individuele aanbieders. Heb je het over aanbieders? Een kleine kernen. Ze halen de omzetplafonds voor contractering niet. Hoe gaat zilveren kruis daar mee om. En die andere groep die ook heel ontkent is, maar wel ontzettend belangrijk is de groep verpleegkundigen die palliatief terminale zorg aanbieden. Dus dat is de achtenveertig uurs zorg in de laatste dagen van het leven. Deze aanbieders doen dat via één keer per maand ongeveer omdat het zo zwaar is. Ze bieden hand in hand. Zorg in de laatste dagen. Ze blijven bij mensen slapen. Dat valt niet onder de arbo wet een achtenveertig uurs dienst op mensen blijft slapen kunnen op die manier niet gecontracteerd woorden komen niet aan de minimum omzet van die tienduizend per jaar. Mijn zorg is dat ook zij straks niet geconfronteerd worden en de zorg aan bod wegvalt ontzettend belangrijk is

[1:04:29] dus de kleine aanbieders in de kleine kernen die niet het hoe gaat gaan zij straks wegvallen is er straks geen wijkverpleging in hele kleine dorpjes meer en wat gebeurt er met de zzp ers die positief terminale zorg aanbieden.

[1:04:42] Allereerst mevrouw ramakers dankuwel

[1:04:46] kijk, ik begon mijn betoog niet voor niks met het belang van solidariteit als de belangrijkste pijler onder ons voorgesteld. Sorry, dat we koste wat het kost moeten voorkomen dat er een tweedeling ontstaat dat mensen die op een wachtlijst staan en niet in staat zijn om bijvoorbeeld een eigen bijdrage te betalen dat die verstoken blijven van zorg en dat betekent dus ook dat het gecontracteerde aanbod ook voldoende toegankelijk voldoende omvangrijk moet zijn om die mensen de zorg te leveren en de zorgplicht is maatwerk en dat is denk ik ook belangrijk om te benadrukken dat ook in de situaties dat er altijd gekeken moet worden of het in de individuele situatie passend is.

[1:05:27] Dus ik kijk ik denk dat het heel belangrijk is om goed zicht te hebben op als er als er wachtlijsten zijn. Waar hebben we het dan precies over wat voor mensen staan op een wachtlijst is daar een gecontracteerd alternatief voor handen. Wat is de reden dat ze op de wachtlijst staan en dat dat inzicht echt heel erg belangrijk is. Daar hebben we ook de aanbieders zelf voor nodig om dat inzicht te leveren. Want die weten eigenlijk als eerste op het moment dat de verzekerde zich meldt verzorgde heeft de zorgverzekeraar geen zicht op. Dat zijn de mensen die op een wachtlijst komen van de zorgaanbieder dat inzicht in die wachtlijsten. Dat is ontzettend belangrijk. Er moet voldoende gecontracteerd aanbod zijn en op het moment dat het gecontracteerde aanbod in een individueel geval niet passend is, moeten zorgverzekeraar altijd kijken of er dan ongecontracteerde zeg maar een beter alternatief voorhanden is en of dat volledig vergoed moet worden. Dus daar zitten wel een aantal stapjes in. Volgens mij te waarborgen en tegelijkertijd is het heel belangrijk om hier gewoon echt ontzettend alert blijven en daarbij ik denk ook dat niet moet gelden eens gecontracteerd is altijd gecontracteerd dat gesprek ook blijven voeren met ongecontracteerde aanbieders. Wat is de reden dat er geen contract is aan de kant van de zorgverzekeraars en hoe zij toch ook te overtuigen om een contract te sluiten. Lijkt me ook nog steeds heel erg belangrijk. Juist omdat die contractering zoon belangrijk vehikel is naar het toekomstbestendig organiseren van het zorglandschap.

[1:06:47] Tenslotte als laatste in deze ronde. Mevrouw fijne man

[1:06:49] dankuwel voor ze.

[1:06:52] En daarbij ook aanvullend is gelukkig nooit zo dat iemand geen zorg kan krijgen. Ik blijf het toch zeggen. We hebben zo veel gecontracteerde zorg waar iedereen gebruik van kan maken.

[1:07:04] Ik denk dat u wel genoeg van de de kleine aanbieders van de wijk. Hoe voorkomen dat de kleine kerel dan geen wijkverpleging kan krijgen, dan is de maatstaf is zorgplicht stelt dat het niet zo zou zijn. Wij zijn verantwoordelijk om ervoor te zorgen dat ook in de kleine kernen in nederland ver van de grote steden gewoon wijkverpleging ook mogelijk is dat wij moeten zorgen dat daar ook aanbod voor is wat we proberen te doen is te kijken op welke manier ook goed kunnen organiseren. Je ziet toch zullen de goede van het kwade onderscheiden. Maar het is helaas heel vaak juist de kleine organisaties dat wij dus daar hebben wij het onderzoek wat wij daar doen dat we zien dat er veel meer gemiddeld veel meer zorg wordt geleverd.

[1:07:57] Dan denk ik eigenlijk ook een beetje het punt van de palitatieve zorg moeilijk hoor.

[1:08:05] Is dat we met elkaar afspraken hebben wat er in de laatste fase wat dan kwalitatieve zorg is en wat er ook vergoed wordt en er zijn een aantal aanbieders die zeggen van nou wij doen veel meer dan kun je je afvragen ook als de zorg betitelen. Dat is heel moeilijk omdat het juist is de laatste levensfase is natuurlijk ontzettend fijn als je iemand hebt die kennis en kunde heeft andy bewijs spreken de hele laatste week van jouw leven voor jou kan zijn, maar we hebben met elkaar in nederland afgesproken hoe die palliatieve zorg eruitziet en dat dat dus niet allemaal als zorgde betitelen is dat wij als verzekeraars dat niet zomaar kunnen betalen en dan heb je het individuele zeggen ik vind het wel heel fijn en die mevrouw heeft het fantastisch voor mijn moeder gedaan.

[1:08:52] Maar als we het met zijn allen zeggen van zo willen we het hebben, weten we dus ook dat de zorgpremie in nederland veel hoger zal gaan worden. Dat is dan ook weer de afweging waar wij waar wij staan

[1:09:01] dus het is zorgplicht zorgen dat die zorg die geleverd moeten worden dat hier ook altijd is. Maar dat wil niet zeggen dat altijd alles wat iedereen graag zou willen, maar helaas als zorg kunnen zien want dan wordt het onbetaalbaar met elkaar en dat is niet altijd het antwoord om te horen dat realiseer ik me ook maar dat is ook wel een verantwoordelijkheid die we daarin samen

[1:09:23] nog heel kort op dit punt. Maar mijn punt is dat voor deze deze twee vormen van wijkverpleging een eigen bijdrage gaat gelden. Dus er zal wel een kleine kern nog wel een aanbod zijn van wijkverpleging is een klein dorpje. Maar voor die mensen een eigen bijdrage.

[1:09:39] Want als er geen als we niet kunnen zorgen dat een andere wijk aanbieder daar de zorg komt verlenen. Dus een beetje hetzelfde als voorbeeld ons net voor de ggz hadden dan er gebruik gemaakt van deze zorgaanbieders. Dan moeten wij volledig vergoede

[1:09:56] die palliatieve zorg waar u het zojuist over dat geld dan ook een eigen bijdrage voor. Maar gaat het om die laatste dagen in het leven. Dat gaat zijn eigen bijdrage waarvan de rekening uiteindelijk naar daar gestuurd gaat worden. Want de patiënt overlijdt

[1:10:09] verzekeren.

[1:10:10] Dat is een goede vraag zie ik niet.

[1:10:13] Ik zal er even over nadenken.

[1:10:17] Daar zijn we aan het einde gekomen van blok een rondetafelgesprek over de vrije artsenkeuze ik dans dan onze gasten hartelijk voor uw komst en een toelichtingen. We gaan even kort schorsen

[1:10:28] voor de consument en dan gaan we over een paar minuten zwemmen dankuwel.

[1:14:46] Ik heropende het rondetafelgesprek aan de orde is. Block twee. We hebben het nog steeds over de vrije artsenkeuze in het blok zijn aan zijn te gast. Ons aanbieders zijn cliënten. We zijn ietsje uitgelopen in de tijd. Maar we weten niet misschien kunnen we nog steeds om kwart over één deze ochtend eindigen.

[1:15:04] We lopen niet zo heel veel uit. Dus we gaan gewoon door voet waarmee we begonnen waren van harte. We konden je king directeur van de belangenbehartiging van de consumentenbond,

[1:15:14] mevrouw ter avest directeur bestuurder van mind, mevrouw veenendaal, directeur landelijke vereniging vrijgevestigde psychologen en psychotherapeuten de elf e p mevrouw veldman, directeur bestuurder van patiëntenfederatie nederland

[1:15:28] mevrouw brouwer, psychiater en oprichter van epos. Dan geef ik als eerste het woord voor een introductie. Hartelijk dank voor uw patiënt pepers en dan geef ik het woord aan de heer king.

[1:15:39] Je hartelijk danken. Voorzitter, voor de uitnodiging consumentenbond. We zijn hier omdat wij marketing graag eerlijker en transparanter willen maken.

[1:15:47] Ja. De zorgmarkt. Mag ik er even over na markt. Wij beschouwen het als een nutsvoorziening en dan moet je buitengewoon voorzichtig mee zijn in positie en peper dat wij met u gedeeld hebben, hebben wij het over dat vierentachtig procent van mensen in ons panel. Dat zijn er meer dan tienduizend mensen het van belang vinden om hun eigen zorgverlener kunnen kiezen. We hebben vrijdag een nieuwe enquete gedaan. Dat blijkt negentig procent. Even een correctie op wat vanochtend al ter sprake kwam. Je kunt een zorgverlener natuurlijk kiezen via de restitutiepolissen. Heb je de vrijheid binnen de beperkingen die de zorgverzekering biedt. Maar je kunt er natuurlijk ook doen vanuit de naturapolis match duidelijk is of zorgverlener gecontracteerd is.

[1:16:26] Er komt straks op. Het gaat steeds over de aanpassing van het hinderpaalcriterium ingewikkeld, ingewikkelde term. Wij beschouwen dat als een eufemisme voor beperking van de vrije artsenkeuze maar even aan te geven hoe wij erin zitten.

[1:16:40] Het is fijn dat wij hier met elkaar zitten. De discussie wordt al jarenlang in de media vooral gedomineerd door zorgverzekeraars en zorgverleners. Maar uiteindelijk gaat het om patiënte consumenten dus fijn dat terwijl het ons licht kunnen laten schijnen over deze materie processor pepertje gelezen. Ik vind het belangrijk om aan te geven. Waar gaat het nou over en ik doe dat bij voorkeur met een anekdote uit onze eigen praktijk. In tweeduizend negentien werden wij overstelpt door vragen van onze leden mogen niet lijden vanwege een besluit van zorgverzekeraar vgz om de samenwerking met het ikazia ziekenhuis in rotterdam aan banden te leggen was halverwege het jaar en dat betekent dat op één juli van dat jaar vgz verzekerden niet meer terecht zouden kunnen bij het ziekenhuis van hun keuze voor voor veel mensen was dat vervelend. En soms zo irritant en onoverkomelijk.

[1:17:33] Maar goed wij willen ook de emotie in de discussie zoveel mogelijk beperken, want het gaat om veel emoties. Dus wat zijn de feiten. Wij zijn in gesprek gegaan, zowel met vgz als met het ziekenhuis.

[1:17:44] Maar met vgz

[1:17:45] levert dat interessante discussie op onder andere met opklimt die daar toen nog de scepter zwaaide en ons werd gemeld dat dit besluit niet zomaar genomen was goed over nagedacht want ikazia zou zich bezondigen aan over behandeling.

[1:18:01] Nou dat is nogal een term als ziekenhuis overbehandeling doet twente. De zorg die eigenlijk niet nodig hebt en wij waren daarvan geschrokken in gesprek met het ziekenhuis leek het toch iets genuanceerder te liggen. Het ziekenhuis bestuur gaf aan. Wij herkennen ons niet in deze verwijten hebben met andere zorgverzekeraars. Een prima samenwerking horen. Deze verwijten nooit.

[1:18:20] Maar goed. Uiteindelijk hebben wij vgz gevraagd als dit zo is dan moet het ook klip en klaar. Duidelijk zijn voor consumenten dat dit zo is, dan weten mensen welkom. Vgz. Dit besluit neemt en dan hebt u ons mee als consumentenbond. Want ook wij kunnen uiteraard ons niet vinden in overbehandeling

[1:18:37] die informatie is uitgebleven. Sterker nog, een week later spraken wij met zilveren kruis waar men van mening was springt. Nu is overigens dat juist dit ziekenhuis buitengewoon efficiënt werkte en zich in de regio nog van manifesteren. Als een uitstekend ziekenhuis is dat even een anekdote die ik met u wil delen die kennelijk aangeeft hoe ingewikkeld is om cruciale informatie voor patiënten zijn niet een club die straks bij vanavond de schoen in de schoen iets vindt dat ze vanochtend aangegeven een partij die toekijkt wat het resultaat zal zijn van de onderhandelingen tussen zorgverzekeraars en zorgverleners. Wij wensen partij te zijn en als er sprake is van onvoldoende zorg. Dan willen we dat weten.

[1:19:21] Dat heeft als achtergrond als anekdote die ik nog vol met wilde deden kijkend naar ons plezier en peper. Ik zal het akkoord doorheen gaan wij drie observaties die graag met u willen delen. We zien dat het aantal restitutiepolissen de afgelopen jaren enorm is teruggelopen van veertien vorig jaar nog maar zeven dit jaar de stad neemt enorm af. Dus als je als consument al een restitutiepolis zou kunnen betalen. Monkeys per jaar heel duurder dan de naturapolis wordt dat steeds lastiger. Dus ben je aangewezen op de naturapolis. Veel mensen vanmorgen ook al aangegeven niet maken die keuze dan zijn er een aantal zaken van belang. Allereerst de contractering van tussen zorgverzekeraars en zorgverleners zou volgens de zorgverzekeringswet gereed moeten zijn, zoals november die nooit gereed. Ook op dit moment is er nog sprake van veel contract die nog gesloten moet worden. Sterker nog, op oudejaarsdag. Weet je als patiënt consumenten nog steeds iets waar je aan toe bent. Dus je kunt

[1:20:22] je kunt eigenlijk niet vaststellen of de zorgverlener van je keuze gecontracteerd is. Dat is hem. Dat is ingewikkeld

[1:20:28] is er sprake van omzetplafonds. Dat bleek bij ikazia het geval te zijn. Dat zijn dus prijsafspraken tussen ziekenhuis en zorgverzekeraar als zijn dan wil ik dat weten. Ik wil weten als ik een voorkeur heb voor een bepaald ziekenhuis. Een bepaalde zorgverlener zijn er afspraken tussen partijen die invloed kunnen hebben op mijn zorg tweede aspect.

[1:20:48] Het derde punt is dat het.

[1:20:50] Heel ingewikkeld is, blijkt.

[1:20:52] Kijk, het voorbeeld van ikazia om meer transparant te zijn over de redenen waarom wel of niet gecontracteerd wordt als er sprake is van overbehandeling of als er sprake is van een psycholoog psychiater die onvoldoende kwaliteit leveren dan is dat cruciale informatie die ik wil kennen. Die informatie komt niets over het voetlicht. Dus dat zijn aspecten rond de naturapolis die heel veel consumenten bezighouden en ook het heel lastig maken, zo niet onmogelijk om tot een keuze te komen.

[1:21:19] Het derde aspect de derde observatie op vanochtend enigszins ter sprake gekomen zijn. De solidariteit honderd om aan het ondermijnen. En wie kan het betalen om een restitutiepolis te financien was de eerste vraag. Dat wordt steeds lastiger als we toe gaan naar de aanpassing van het hinderpaal je wil je zorgverlener van je keuze behouden en dan zul je daar uiteindelijk een hogere bijdrage moeten betalen. Nou, wie het zich kan veroorloven, zal wellicht bij de psycholoog van zijn keuze kunnen blijven zich niet kan veroorloven wordt gedwongen overstappen naar een ander gaf het al aan op vrij onduidelijke en misschien zelfs ontbrekende groente. Ik kom tot een afronding de zorgverzekeringswet bepaald twee zaken. Wij zitten met name vanuit de zorgverzekeringswet te kijken. Een kostenbeheersing van groot belang vinden we allemaal. We moeten naar duidelijk naar de tering naar de nering zetten en we moeten zorgen dat we de keuzes maken waardoor het systeem betaalbaar blijft. Dat vinden wij hier aan tafel ook allemaal. Het tweede aspect waar de zorgverzekeringswet echt op toeziet, is transparantie en kwaliteit van zorg.

[1:22:27] Wij stellen vast dat de wijze waarop de zorgverzekeringswet nu wordt toegepast, met name op het eerste toeziend is de kostenbeheersing dat er onvoldoende aandacht is voor transparantie en kwaliteit van zorg en wij hebben om die reden minister kuitporties mening augustus september een brief gestuurd waarin hem vragen als systeemverantwoordelijke onder zijn verantwoordelijkheid te nemen. Ook de nza zou wellicht meer kunnen doen om de zaken die wij hier genoemd hebben aan te pakken. Maar dat gebeurt op dit moment niet. Er zijn allerlei zou allerlei zorg inhoudelijke bezwaren tegen naar de voorliggende plannen. Dat zullen mijn collega´s allemaal gaan benoemen. Ik werken vanuit de consumentenbond echt tot de formele constatering dat de zorgverzekeringswet wat ons betreft nu al met voeten worden getreden en dat er verdere aantasting van de positie van de consumenten nu voorligt door de aanpassing van het hinderpaalcriterium absoluut niet logisch. En wat ons betreft onacceptabel is.

[1:23:27] Dankuwel dankuwel. Ga nu luisteren naar mevrouw ter avest directeur bestuurder van belangenorganisatie mind.

[1:23:34] Dankuwel dankuwel voor de uitnodiging.

[1:23:36] Erg jammer dat de regeringspartijen niet aanwezig zijn. Het gaat hier toch om een burgerrecht. Dus wij vinden dat ook vanuit patiënt perspectief in de ggz wel echt heel treurig. Dus ik hoop dat u dat wilt doorgeven aan uw collegas en wij spreken namens de patiënte van de ggz en ik wil graag beginnen met een voorbeeld uit het leven gegrepen van iemand uit onze achterban.

[1:23:57] Het gaat over maten. Maar het is zevenentwintig jaar heeft een chronische depressie en een wajong uitkering andere maten.

[1:24:06] Hij wordt behandeld in een ziekenhuis door een psychiater en daarnaast heeft hij een psycholoog waar hij twee keer per week psychotherapie krijgt een vrijgevestigde psycholoog

[1:24:16] zijn psychiater heeft een contract bij de verzekeraar. Maar zijn verse vrijgevestigde psycholoog niet veranderd zijn zorgverzekeraars en restitutiepolis in een combinatie paulus door die polis wijziging moet hij veertig procent gaan betalen voor de behandeling van zijn psycholoog. Dus kan het financieel niet dragen. Dus een psychiater stelt voor ga overstappen naar een psycholoog bij ons in het ziekenhuis. Maar goed. Daarvoor zijn de wachttijden zesentwintig weken. Dus dat is geen optie. Bovendien heeft hij nu een vertrouwensband opgebouwd met zijn huidige psycholoog

[1:24:48] en is hij ook tevreden over zijn behandeling. Voor hem is het heel onzeker wat hij volgend jaar ga doen.

[1:24:55] Dit zijn signalen. Net zoals deze van water krijgen we veel en er zijn veel mensen op dit moment bij onze achterban bang dat een vergoeding van een lopende behandeling stopt, vooral omdat de restitutiepolis veranderd wordt of dat de behandelaar geen contract krijgen met hun verzekeraar.

[1:25:12] De zorgen van onze achterban. Die zijn wat ons betreft terecht. Wij zien in tweeduizend, drieëntwintig, vijfendertig zorgverzekering beperkende voorwaarden hebben dat negen zorgverzekeraars minder dan zeventig procent gaan vergoeden voor ongecontracteerde zorg.

[1:25:26] Het aantal restitutiepolissen zij al zei voor een aflevering van veertien na zeven. Dus de vraag is hoe ziet dat er in tweeduizend, vierentwintig uit wie garandeert dat ze überhaupt nog restitutiepolissen zijn restitutie de premies voor de restitutiepolissen echt hoog zijn voor een groot deel van onze achterban

[1:25:44] conclusie de vrije artsenkeuze in nederland wordt wel degelijk beperkt. Het wordt inkomensafhankelijk. De macht van de verzekeraar wordt alleen maar groter en de positie van de patiënt wordt alleen maar zwakker

[1:25:56] clienten die bij ons worden geconfronteerd met de situatie zoals die van water. Die moet kiezen

[1:26:02] of ze moeten kiezen voor een ander behandelaar of ze moeten kiezen voor een andere verzekeraar

[1:26:07] kiezen voor een andere behandelaar in de ggz is geen optie. Allereerst hebben deze patiënt vaak na lang wachten eindelijk de behandelaar gevonden die bij hem past. Daarnaast is overstappen naar een andere behandelaar vaak onwenselijk omdat ze vaak midden in de eigen behandeltraject zitten en zij die vertrouwensband hebben, maar bovendien zijn er lange wachtlijsten voor andere behandelaars. Dus je zult opnieuw een wachtlijst, moeten

[1:26:29] we kiezen voor andere verzekeraars ook geen optie. Verzekeraars moeten voor twaalf november. Was jij ook zij gecontracteerde zorg bekendmaken dat lux al jaren niet. Daar hebben we al heel vaak op aanspraak op gedaan. Afspraken en allerlei hoofdlijnenakkoord. Het gebeurt gewoon niet. In tweeduizend twintig. Lukt dat niet bij de contractering van de onvz staat bij tachtig procent van de aanbieders nu vermeld. Dat zijn nog in onderhandeling zijn,

[1:26:55] kan een cliënt in december kiezen voor andere verzekeraar. Als er geen informatie is voor ons als cliëntenbeweging is het echt onbegrijpelijk en onacceptabel dat verzekeraars straks minder dan zeventig procent mogen mogen vergoeden voor ongecontracteerde zorg, zoals hij zelf niet aan de verplichtingen en voorwaarden voldoen om gecontracteerde zorg bekend te maken.

[1:27:18] Dat is voor de mensen in de ggz. De eigen vrije artsenkeuze nog veel belangrijke mensen willen een behandeling kiezen waarmee het klikt weinig complex complexe beenbreuk is het vooral belangrijk dat je een vakkundige orthopeden orthopedische chirurg hebt. Maar bij de ggz is zelfs aangetoond dat de relatie tussen behandelen en de patiënt cruciaal is voor het effect van de behandeling is verbinding vertrouwen begrip het samen optrekken cruciaal en daarom willen wij dat onze patiënte zelf een behandeling kunnen kiezen, maar met de huidige wachttijden in de ggz

[1:27:50] moet je ook kunnen kiezen voor een behandelen met de minste wachttijden en wij zijn hier ook erg scherp. Want zolang de overheid de verzekeraars en de aanbieders het niet lukt om de wachttijden te beteugelen. Waar we al jaren op wachten, we al jaren afspraken over zijn in de hoofdlijn akkoorden mogen zou de keuzevrijheid van ggz patiënt niet beteugelen. Het gaat om de volgorde.

[1:28:13] Bovendien is voor onze achterban heel belangrijk dat we hem behandelen kunnen kiezen dichtbij waar ze wonen vaak durven mensen hebben mensen psychisch probleem in zijn reizen lastig, maar het heeft ook met de kosten te maken.

[1:28:25] Tijdens deze onderhandelingen hebben wij als mind consequent gewezen op de afspraken die nu gemaakt werden voor ggz cliënten. Maar onze tafel argumenten werden gewoon van tafel geveegd worden. Reacties van waarvan akte of in de wandelgangen kregen we te horen dat we heel vaak hetzelfde zeiden.

[1:28:42] Ook hoorden we dat vrije artsenkeuze werd afgedaan als een luxegoed ongecontracteerde aanbieders behandelen vooral lichte klachten. Ongecontracteerde zorg is duurder.

[1:28:52] De kwaliteit is minder en zijn frauderen met marcel werden afgedaan als de cowboys.

[1:28:59] Dit zijn stuk voor stuk onjuiste aannames

[1:29:02] en het zorgelijk is dat deze aannames en ik hoorde het ook vanmorgen weer in de eerste ronde zal worden gebruikt als vreemd

[1:29:08] en ze worden ook klakkeloos overgenomen door bestuursvoorzitters. Maar de opiniemakers effect factcheck in de koppeling van vrije artsenkeuze a frauderende zorg cowboys klopt gewoon niet.

[1:29:20] Het is niet bekend of de nul komma vijf procent fraude in de ggz gebeurde gecontracteerde over de ongecontracteerde aanbieders factcheck twee. De kwaliteit van de ongecontracteerde zorg is niets minder goed. Sterker nog, er gaat innovatieve effect vanuit denk aan buurtwacht waar wij heel positief over zijn. De kwaliteitseisen van alle zorg staat in de richtlijnen van beroepsvereniging in het big register in het kwaliteitstaart u dat zegt iets over de kwaliteit van de zorg contractering zegt niets over de kwaliteit die komt alleen maar in op basis van een economisch motief factcheck drie ongecontracteerde zorg is niet duurder dan gecontracteerde zorg. Dat is in veel gevallen zelfs goedkope en dat staat in het rapport van januari tweeduizend, tweeëntwintig.

[1:30:03] Kortom,

[1:30:04] het is onrechtmatig om de vrije artsenkeuze in te perken, zoals het nu gebeurt zonder wetswijziging, de zorgverzekeringswet en buiten het parlement om, en daarom vind ik het heel jammer dat de regeringspartijen niet aanwezig zijn.

[1:30:15] Het vraagt om een juridische verkenning of het werd of het überhaupt met wetmatig wel kan en dat vraagt om een

[1:30:22] goed politiek debat en debat. Dat is gebaseerd op onderzoek en op feiten en niet op je onjuiste aannames en frames.

[1:30:29] Dat vraagt om echte luisteren naar de burger. De patiënt. Daarnaast die stem heb ik hier zojuist verkondigt dankuwel. Verjaardag.

[1:30:38] Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren. Mevrouw veenendaal, directeur van de landelijke vereniging van vrijgevestigde psychologen en psychotherapeuten de lhv

[1:30:46] wel. Dat is een lange naam

[1:30:49] ik struikelde over dankuwel voor de uitnodiging. Ik heb gisteren heb ik het nog weer eens even goed gelezen. Onderdeel j contractering.

[1:30:57] Het valt me op dat er veel beleid wordt gemaakt op basis van onjuiste beelden. Naar mijn buurvrouw zei het ook niet met elkaar afgestemd. Ik hoorde het vanochtend weer. Vandaag hoop ik erin te slagen

[1:31:08] om een ander beeld te laten zien. Een beeld van hoe de wereld van een gevestigd psycholoog een kleine aanbieder in de ggz eruitziet. Maar met de voornemens in het isa

[1:31:18] het verlagen van de vergoeding van ongecontracteerde zorg

[1:31:21] staan we aan de vooravond van het paradigma shift. Want de macht van de zorgverzekeraars zal toenemen.

[1:31:26] Daardoor zal de patiënt niet meer vrij kunnen kiezen voor zijn hulpverlener. Ik heb vandaag drie vragen waar ik me meenemen.

[1:31:33] De eerste vraag is is er een vloek is er een probleem met ongecontracteerde zorg en twee is dit beleid echt wat we willen

[1:31:40] en wat zijn de consequenties.

[1:31:42] Eerst ga ik in op de vraag of ongecontracteerde zorg echt problematisch is en daarvoor heb ik een aantal feiten op een rij gezet. Ik ga ze noemen het kunst noemen. Kunt u nalezen in onze positie paper.

[1:31:54] Maar over ongecontracteerde zorg. Waar ligt de oorzaak blijkt dat met name de oorzaak van ongecontracteerde ligt, met name bij de verzekeraars. De grootste variatie zit bij de verzekeraars. De zorgverzekeraar met het laagste aandeel heeft nul komma vijf procent niet gecontracteerde in de ggz in tweeduizend negentien de zorgverzekeraar met het hoogste aandeel heeft negentien komma zeven gecontracteerd.

[1:32:17] Daar zit de variatie. Ook de omvang van de totale kosten van een niet gecontracteerde zorg stabiliseert in tweeduizend negentien, acht procent verhaal is steeds neemt toe dus niet zo onderzoek laat zien dat het zich stabiliseert. Het is al een aantal jaren stabiel, andere veroordeelden voor de meeste diagnoses geld door de zorgverzekeraars vergoeden kosten per patiënt juist lager zijn in een niet gecontracteerde zorg in de gecontracteerde zorg

[1:32:42] en daarbij nog een onderzoek van significant.

[1:32:45] Dat laat zien dat ongecontracteerde zorg helemaal niet slechter is of niet duurder is dan gecontracteerde zorg en dan is er nog een onderzoek van vektis en die laat zien dat er dertig aanbieders zijn

[1:32:56] die verantwoordelijk zijn voor de helft van de ongecontracteerde zorg. Dus als er al een probleem is, is de isoleer probleem met dertig aanbieders zich voordoet en daar zou de focus op moeten richten, is een wijdverbreid probleem.

[1:33:10] Mijn conclusie is dat de cijfers geen aanleiding geven

[1:33:14] om te stellen dat ongecontracteerde zorg problematisch zijn, oftewel lisa in dit geval is. Het onderzoek schreef een antwoord op een niet bestaand probleem. Natuurlijk zijn er andere problemen hebben het vanochtend over gehad die geadresseerd moeten worden. Absoluut, mevrouw elementen ook op vlinder wij ook, maar dit is niet het antwoord op het probleem, want dit is geen probleem. Er is geen juist antwoord.

[1:33:35] Vervolgens kom ik bij de vraag

[1:33:38] of echte situatie waarin aanbieders met de rug tegen de muur staan en we moeten contracteren, want wederom staat er. Het is opgenomen dat zorgverzekering constateert moeten stimuleren. Maar dat is niet gebeurd en ik heb voor de aardigheid meegenomen om u te laten zien.

[1:33:53] Dit pakket is voor tweeduizend, drieëntwintig leden allemaal door meenemen en kennen.

[1:33:59] Er zijn heel veel detail dingen in alle afspraken die voor tweeduizend, drieëntwintig gelden wat we hebben afgesproken eigenlijk in het hoofdlijnenakkoord is dit.

[1:34:08] Dit zijn de algemene bepalingen en uniformen declaratie paragraaf en dat zou ongeveer moeten wezen.

[1:34:14] Dit is een behoorlijk groot verschil waarbij bijna mijn water

[1:34:19] zo veel eisen en ook zo veel verschillende eisen en dan ga ik daar even allemaal dingen roepen iets waar het gaat duizelen een normatief uurtarief

[1:34:28] kpmg de kosten per unieke cliënten product meestal onze plompe plafond en uren plafond en ze tarieven eigen tarieven. En dan heb ik het nog niet eens over generieke tarief afslagen tot wel vijfentwintig procent

[1:34:41] waarmee leden mee te kampen hebben.

[1:34:44] Dat noem ik niet bepaald stimuleert om een contract te sluiten

[1:34:48] en al deze bepalingen feitelijk alleen maar over kostenbeheersing. Het gaat niet over kwaliteit. Want hier gaat het niet over kwaliteit allemaal over kostenbeheersing controles daarop en als ik dan terugkom bij me vragen of we dit moeten willen dan kan ik niet anders dan concluderen. Nee. Er komt zo alleen maar meer komen meer eisen meer administratie zorgverzekeraars kunnen dat namelijk doen als aanbieders moeten tekenen om de lage vergoeding percentages die voorgesteld isa geen contract geen werkbare situatie is.

[1:35:16] En dan kom ik terug bij mijn eerste vraag

[1:35:19] of ongecontracteerde zorg echt problematisch is. Want als ik het isoleer is nodig om de kwaliteit te waarborgen en te komen tot het passende zorg inderdaad belangrijke issues zijn,

[1:35:30] maar ik kan u garanderen dat de eisen en de contracten niet over kwaliteit gaan zwemmen. Alleen over kostenbeheersing en kwaliteit hebben in de ggz juist heel goed geborgd vanuit het kwaliteitsinstituut.

[1:35:41] Ik was verbaasd toen ik uw voorman van zorgverzekeraars nederland net horen vertellen dat het je zomaar een bordje neer kunt zetten. Ik ben een aanbieder is onwijs bezijden. De waarheid. Want we hebben een kwaliteitsinstituut waar je zo ontzettend veel dingen moet opnemen.

[1:35:55] Hoe heb je visitaties geregeld? Je intervisie geregeld? Hoe ziet je professionele netwerk eruit en het mooie is dat dit kwaliteitstijd dit verplicht is voor zowel gecontracteerde als ongecontracteerde

[1:36:11] dan komen we bij de laatste vraag wat zijn de consequenties van het voorgenomen beleid?

[1:36:15] Ik hoop dat ik u kunnen laten zien dat zorgverzekeraars met deze maatregel alle macht in handen krijgen aanbieders moeten contracteren om te kunnen blijven aanbieden. Voor zorgverzekeraars ligt de weg dan vrij om alles te eisen wat ze wensen doen ze alleen als ze geen counter veel meer kunt bieden.

[1:36:33] De beste voorspellen van de toekomst is het verleden. En wat zagen we nog meer verantwoordingseisen? De contracten administratie, zorgverzekeraars die op de stoel van de professional proberen te gaan zitten zich bemoeien met de inhoud van de zorg van kwaliteit, maar vanuit kostenbeheersing te beëindigen. Wat krijgt de patiënt

[1:36:52] die heeft geen vrije artsenkeuze meer geconfronteerd met hulpverleners die aan de band van de zorgverzekeraars lopen omdat de machtsbalans uit het systeem gehaald slechtste kapitaalkrachtige patiënt kan zijn eigen keuzes maken. Dat zien we eigenlijk al in de jeugdwet. Op dit moment is dit wat bedoeld hebben met de zorgverzekeringswet. Het antwoord daarop is wat mij betreft. Nee, dit had de wetgever niet bedacht.

[1:37:12] Dus verzekeringsstelsel functioneert alleen maar als partijen elkaar in evenwicht houden, elk met een eigen bouwen

[1:37:21] dankuwel. Dan is nu het woord aan

[1:37:25] mevrouw feldman ook alweer.

[1:37:28] Directeur bestuurder van patiëntenfederatie nederland

[1:37:31] benut wordt.

[1:37:32] Ik wil het met u hebben over de black box van de zorg in nederland zou ik zeggen het zwarte gat waar je als patiënt geen hand voor ogen ziet je ziet geen hand voor ogen omdat je niet weet of een zorgaanbieder goed of minder goed is, want er is geen openbare informatie over de kwaliteit en je weet ook niet of die zorg aanbieden gecontracteerd is door jou zorgverzekeraar voor jouw type polis hooguit een hele kleine lettertjes.

[1:37:57] De discussie over de vrije artsenkeuze is naar mijn mening vooral een discussie tussen zorgverzekeraars en zorgaanbieders die discussieerde al jarenlang over contractering. Ik durf wel bestemming aan dat patiënten het slachtoffer zijn van al dat gedoe tussen verzekeraars en aanbieders over geld. De problemen in het systeem worden afgewenteld op patiënte

[1:38:17] een willekeurig voorbeeld

[1:38:19] meneer de vries kreeg na het bevolkingsonderzoek darmkanker een brief dat er bloed in de ontlasting zat en dat er een coloscopie nodig was. Hij belde met bevolkingsonderzoek midden west

[1:38:30] waar ie af.

[1:38:31] Sorry, waar hij daarvoor terecht komt.

[1:38:33] Die verwees door naar een particuliere polikliniek waren binnen twee weken plek was meneer de vries vroeg hij vroeg of ie niet naar zijn eigen ziekenhuis kon mij zei dat de duivel zes weken zou duren.

[1:38:45] Een risico op kanker. Laat je terwijl je uit je hoofd om langer te wachten dan nodig is. Dus ging meneer de vries naar die kliniek binnen anderhalf uur stond hij weer buiten. Gelukkig met een goede uitslag.

[1:38:55] Een paar weken later kreeg hij een bericht van zijn zorgverzekeraar. Het onderzoek had twaalf, honderd veertig euro gekost, maar daarvan vergoed door de zorgverzekeraar. Maar zeshonderdzeventig euro.

[1:39:05] De andere vijf, veertig euro moest hij zelf betalen omdat deze polikliniek niet was gecontracteerd door zijn zorgverzekeraar.

[1:39:14] Dit voorbeeld realiseerden de mensen van bevolkingsonderzoek zich niet dat een zorgaanbieder waar ze doorverwezen weleens geen contract zou kunnen hebben met de verzekeringsformulier. Ze wilde alleen maar zo snel mogelijk helpen

[1:39:27] de particuliere kliniek waar hij terecht kan, heeft hij ook niks gezegd.

[1:39:32] Ander punt is dat misschien een lekker verdienmodel is voor die kliniek om twaalf, honderd veertig euro te vragen voor een ingreep je dus misschien de beste begrijpen dat de verzekeraar geen contract geeft.

[1:39:43] Maar wie is de pineut van die discussie juist de nietsvermoedende patiënt. Dit voorbeeld laat zien dat patiëntendossier gebrek aan informatie soms op de verkeerde plek terecht komen en daar flink voor in de portemonnee moet tasten. Meneer de vries moest uiteindelijk van de zeshonderdzeventig euro. Die zijn zorgverzekering vergoeden ook nog eens driehonderd vijfentachtig euro eigen risico betalen. Dus hij betaalde vijfenzeventig procent van de rekening zelf

[1:40:08] door het gebrek aan informatie aan verzekerden en patiënte gaat het om drie momenten miss ten eerste ook al eerder gezegd als je aan het eind van het jaar zorgverzekering moet kiezen is meestal nog niet bekend welke aanbieders de gecontracteerd zijn. Dus je moet kiezen, terwijl ik niet weet of de zorg te verlenen die je misschien of zeker nodig hebt wel volledig vergoed wordt

[1:40:28] voor mensen die een budgetpolis kiezen met veel minder gecontracteerde zorgaanbieders is het nog veel belangrijker en we weten allemaal dat veel mensen die zo n polis nemen dat niet doen op basis van de goede risicoanalyse welnee. Ze kunnen petrópolis niet betalen.

[1:40:44] Veel mensen die een budgetpolis kiezen. Om die reden zit in de risicogroep qua gezondheid met de grotere kans dat ze zorg nodig zullen hebben. Flink moeten bijbetalen als ze bij de verkeerde zorgaanbieders terecht komen

[1:40:58] moment twee wat mis gaat, is het moment dat je door je huisarts doorverwezen wordt of bijvoorbeeld door het bevolkingsonderzoek, zoals in mijn voorbeeld. Dan wordt er door niemand met een woord gerept over het feit dat niet elke zorgaanbieder altijd een contract heeft. Dus wat je met het grootste gemak door verwijzen die jij vertrouwt verwezen naar een partij die later met een fikse rekening komt.

[1:41:19] Derde moment waarop het misgaat is als je onbedoeld dan bij zoon ongecontracteerde zorg aanbieden aanklopt in de regel gaat die je niet wijzer maken en merk je pas na afloop van de behandeling zelf een deel moet betalen

[1:41:32] in het isa

[1:41:33] zijn goede afspraken gemaakt over contractering

[1:41:36] voorlichting. Als die afspraken echt uitgevoerd worden, zijn wij blij want dan gaan de zorgverzekeraars ruim een gevarieerd contracteren met ruimte voor innovatieve aanbieders en aandacht voor en inzicht in de kwaliteit van zorgaanbieders.

[1:41:51] Dat betekent dat ons betreft trouwens niet dat tot en met de laatste zorg aanbieden

[1:41:55] het contract moet krijgen. Wildgroei moeten tegengaan. In de wijkverpleging zijn daarmee de afgelopen jaren goede resultaten geboekt. Dat is de richting waarin wij denken niet patiënten en cliënten financieel straffen voor het feit dat ze onbedoeld en ongewild bij een ongecontracteerde partij terecht komen, waardoor meer goede zorg te contracteren strengere eisen te stellen aan nieuwe toetreders en door betere controle.

[1:42:22] Ook over betere voorlichting zijn er afspraken gemaakt in het isa voorlichting

[1:42:27] en tijdens het overstapseizoen en op het moment van verwijzing. En als iemand bij een ongecontracteerde zorg aanbieden terechtkomt.

[1:42:35] Patiënten moeten bewust gemaakt worden. Wat de consequenties zijn als je geholpen wordt door de zorg aanbieden die niet eens gecontracteerd. Wij denken

[1:42:44] dat als mensen zich bewust zijn van het risico dat er al heel wat minder ongecontracteerde zorg verleend zal worden

[1:42:51] in is ook een onderzoek aangekondigd naar het hinderpaalcriterium. Wij hopen wij gaan er ook vanuit dat die criterium niet aangepast wordt in negatieve zin voor patiënte, want we vinden dat het mensen niet financieel onmogelijk moet worden gemaakt voor ongecontracteerde zorg aanbieden te kiezen. Want daar hebben ze vaak hele goede redenen voor.

[1:43:11] Ik zei aan het begin van mijn betoogt dat de problemen rond contractering nu worden afgewenteld op patiënte teveel patiënte komen onbedoeld en ongewild terecht in een situatie waarin ze fors moeten bijbetalen. Aan die oneerlijke situatie moet wat gebeuren en daarvoor reken ik op uw aandacht en steun

[1:43:31] dankuwel gaan we tenslotte luisteren naar de bijdrage van mevrouw brouwer psychiater en oprichter van hem.

[1:43:39] Goedendag. Bedankt voor de uitnodiging. Ik ben echt op het laatste moment uitgenodigd en aangeschoven. Vandaar dat jullie waarschijnlijk ook mijn positie peper niet gekregen hebben.

[1:43:50] Ik zal een verhaal vertellen vanaf de werkvloer vanaf mijn werkelijkheid van de ggz aanbieden.

[1:43:57] Ik ben psychiater. Ik heb al jarenlang een vrij gevestigde praktijk

[1:44:03] en sinds kort. Dat is half jaar hun eigen instelling

[1:44:08] aan beide praktijken zeg maar biedt zorg aan patiënten met zeer complexe problematiek.

[1:44:16] Dat maakt dat ik ondernemen moet zijn,

[1:44:18] maar ook dat ik zeer goed moet besturen eigenlijk heel goed moet sturen. Ook op mijn

[1:44:24] contracten en de contractering.

[1:44:27] Ik wil dat wel

[1:44:28] maar ik krijg de zorg of de zorgverzekeraars niet mee.

[1:44:32] Mijn eigen praktijk pink heb ik heel veel contracten. Behalve met c zetten

[1:44:46] voor vermiste meiden één keer in de drie maanden twaalf uur noodmeldingen.

[1:44:55] Oké. Je

[1:44:57] ga verder. Mevrouw brouwer.

[1:45:00] Ik hoorde het allemaal. Ik zal dus heel vaak wel willen met die contracten mijn eigen vrijgevestigd. Praktijk dus bijna met iedereen contracten ook ramen contracten geen moeite. Dat loopt allemaal. Maar ik ben in juli begonnen jullie twintig, twintig met specialistische ggz van epos.

[1:45:18] Jullie beginnen betekent dat je dat jaar geen contracten hebben want die had je een halfjaar. Daarvoor moeten afsluiten betekent ook dat ik een jaar daarna geen contracten hebben want die had ik

[1:45:28] ook al voor het komende jaar af moeten sluiten. Dus twintig, eenentwintig ook geen contracten

[1:45:34] in twintig, tweeëntwintig heb ik een contract. Dan denk je jippie. Maar nee, het is een wurgcontract. Want je bent niet blij met hun contract. Echt niet. Ik heb liever gecontracteerd. Want dan kan ik zorg gebieden heb ik nu te maken met een zorgkosten plafond met onze plafond. Ik wordt gekort. Ik moet wel bezorgde doorleven aan mijn patiënte die geen geld hebben en ook niet bij kunnen betalen.

[1:46:01] Ik vind keuzevrijheid voor een arts heel belangrijk. Ik wil zelf ook kiezen bij welke artsen terecht gekomen. Maar ik vind het ook belangrijk dat een aanbieder keuze heeft

[1:46:11] keuze heeft in de zorg die hij biedt en keuze in waarin hij de waarde aan het leven van mijn van zijn patiënt wilt toevoegen. Hoe kan ie weer meedoen in de maatschappij kan hij weer beter worden.

[1:46:24] Wat ik in geen van de verhalen hiervoor heb gehoord is dat in de in de sterren dat hij een stelselwijzigingen hebben vanaf januari twintig, twintig, tweeëntwintig die vorm werden wij met vanuit dbc systematiek betaald. Maar nu met de zorg prestatie model zorg prestatie model zegt dat de tarieven zijn per behandelgroep per zorgzwaarte de nza heeft die tarieven vooropgesteld. Deze zijn eigenlijk te laag durf ik wel te zeggen

[1:46:56] en mijn familie tarieven haalt bijna kon gecontracteerde zorg de zorg van de zorg verzekeraar sowieso twintig procent van de tarieven af. Als je gecontracteerd bent ben je ongecontracteerde gaat het om veertig tot vijfenveertig procent.

[1:47:13] De tarieven zijn al laag. Dus is het niet raar dat de afgelopen week of die week daarvoor in skipper stond dat de ggz miljoenen aan omzet mist. Hoeveel ggz moeten nog failliet gaan? Hoeveel keuzevrijheid moeten onze patiënte nog hebben als ze geen geesten geen ggz meer is, geen steun omdat er geen financiering is, omdat ik mijn salarissen niet kan betalen aan mijn werknemers, bijvoorbeeld omdat ik failliet raak. Dat was eigenlijk mijn betoog. Ik zou het anders doen. Maar ik kan het vocht niet. Dus ik wil gewoon graag dat de zorgverzekeraars een

[1:47:56] hun taken oppakken dat ze gewoon mensen contracten aanbieden dat mensen er niet achteraan hoeven maar ook tegen goede tarieven en dat ze niet zomaar zo veel

[1:48:07] percentages tussenuit kunnen halen, zodat de zorgaanbieders. De artsen, de vrije artsen ook gekozen kunnen worden omdat ze er nog zijn

[1:48:19] dankuwel voor uw zeer heldere bijdragen. Als ik ga kijken.

[1:48:23] Aanvullende vragen liggen bij mijn collega´s. Die bushoff namens de pvda.

[1:48:28] Dankuwel. Voorzitter, mijn eerste vraag aan mevrouw veenendaal. Het punt dat volg mij de l v l v p net maakte was dat de macht van zorgverzekeraars best wel groot is ten opzichte van zorgaanbieders, met als resultaat onder anderen die papier stapel die naast je ligt en mijn vraag is eigenlijk vrij helder denk ik vrij simpel of althans het antwoord misschien ingewikkelder. En wat is er nodig om een gezonde evenwicht te krijgen tussen zorgaanbieders en zorgverzekeraars volgens u was mijn eerste vraag en mijn tweede vraag. Die stel ik dan aan mevrouw ter avest van mij

[1:49:03] u allen hard voor mij mijn heel helder betoog waarom je eigenlijk de voorgestelde wijziging niet zo n goed idee vindt en mijn vraag is dan naar de situatie zoals hij nu is ook in de ggz zorg is natuurlijk ook niet heel goed. Dus wat is dan het eerste wat volgens hem wel verbeterd kan worden. Anders dan de wijziging die nu voorgesteld wordt.

[1:49:27] Wat is er nodig voor een gezond evenwicht? Wat de plannen zijn. Ik denk dat hij snapt dat even verder gaat verstoren in ieder geval niet nodig want dan heb je geen alternatief meer je se een contract moet sluiten. Dan kan degene die jou contracteerde alles vragen en dan zul je wel moeten gaan tekenen, want het alternatief geen contract tekent een gecontracteerd restitutie tarief dusdanig laag is dat je niet meer kunt leveren of je personeel niet meer kunt betalen niet. Wat is er voor nodig? Wat ervoor nodig is, is dat? We maken niet voor niets afspraken. In het hoofdlijnenakkoord hebben we dat ook gedaan de afgelopen jaren hebben gezegd we moeten die administratieve lasten terugdringen algemene bepalingen opstellen. We gaan een uniform declaratie paragraaf. Dus we hebben al het mogelijke gedaan en wat gebeurt er daarna onkruid? Het is gewoon een onkruid. Wat meteen weer begint te groeien. Zodra je bestrijdingsmiddel heb gegooid. Want dan gaat meteen weer alle eisen groeien en ik vind eigenlijk dat het ministerie een minister en toezichthouders tegen zouden moeten optreden geven aan dit mag dit kan en mag dus ja dan gebeurt het ook maar ergens zul je iets moeten verzinnen dat verzekeraars ergens bij de oren worden gepakt en weer terug worden gezet van hema. Het is niet de bedoeling. Zo gaan we dit doen, hebben we niet afgesproken. Dus ergens afspraken maken en ook mensen laten

[1:50:49] mensen aanspreken om ze erop te laten terug om hem eraan afspraken te voldoen. Daar gaat dit over. Dat zou er voor nodig zijn.

[1:50:59] Mevrouw ter avest,

[1:51:01] Ik vind het een hele goede vraag vragen. Wij hebben ook elk kind die gezegd we willen heel graag meedenken over de houdbaarheid van de ggz, want het is wel een vraagstuk.

[1:51:10] Wij vonden dat het isa in zo n hoog tempo werd gemaakt. Wil je eigenlijk voor hele cruciale vraagstukken straat.

[1:51:18] Wij zouden zeggen investeer in voorbeelden, waarbij de instroom van de patiënten in de ggz laag gemaakt

[1:51:26] en wij zien bijvoorbeeld dat herstel ondersteunde intake zoals die bij ggz noord holland noord werd ontwikkeld en dat leidt tot een hele grote afbuiging van de patiëntenstroom, omdat het vaak geen ggz vragen zijn mensen die schulden hebben of een woningprobleem daardoor ook psychisch onder druk komen te staan. Dat is aangetoond dat het werkt dat een heel groot deel niet meer ggz ingaat me eigenlijk ergens anders steunvraag hebben in het isa gezegd zorg dat je dat landelijk invoeren. Alle ggz instellingen doen krijgen we niet voor elkaar. Dat zijn nu mentaal gezonde geurige mentale gezondheidscentra geworden. Dus ik vind heel vaak dat ook goede voorbeelden zoals is ons stelsel dat die gewoon verplicht landelijk moet worden ingevoerd. Daarnaast zou je ook meer kunnen investeren in terugvalpreventie op het moment dat mensen uit de zorg komen. Zie je vaak dat mensen vaak een beperkt sociaal netwerk hebben dat mensen hun leven nog niet op orde hebben. Zorg dat je een soort terugval plek hebt zijn bij ons herstelcentra ga daar massaal investeren. Maar wat gebeurt er dan zegt de verzekeraar verzekeraars. De gemeente. Ja ik kan hier wel in investeren. Maar de verzekeraar verdient hij op en daar moet je eigenlijk ook gezamenlijke inspanningsverplichting hebben om dat soort voorzieningen in heel nederland voor elkaar te krijgen, zodat mensen niet terugvallen in een ziektepatroon. Maar dat ze na de behandeling ook verder kunnen hele mooie voorbeelden zijn ook rondom eetstoornissen ervaringsdeskundige elkaar opvangen moment dat ze een terugval te hebben.

[1:52:57] De laatste oplossing die ikzelf zie die ik nu helemaal niet zo in. Dat zou terugzag is dat wat opviel was dat de nederlandse ggz aan tafel zat. Maar bijvoorbeeld vrij gevestigde niet. Ik denk dat we veel meer toe moeten naar hoog specialistische ggz instellingen waarbij specialistische zorg krijgen. Daarnaast een heel groot aanbod van basis ggz buurtzorg zorg dichtbij kleinschalige praktijken dicht in de buurt waarbij je eigenlijk de lichtere klachten, maar ook hoeft niet eens lichtte me gewoon de vragen dichtbij huis kunt doen dat je een ingewikkelde een specialistische behandeling hebt ga je naar een ggz instelling. Wat je nu ziet is dat de grote ggz instellingen eigenlijk alles gaan doen en ik denk dat die en boete. Maar dat is eigenlijk die zijn niet goed gelukt om dat alleen de grote ggz instellingen aan tafel zaten. Dus ik denk dat je nog een keer met de ggz naar de tekentafel moet opnieuw moet kijken want nu zie je dat hij hoogst specialistische ggz omvalt of dat ze financiële problemen krijgen. Vier sprong. Ik denk dat dat een prachtig voorbeeld is waarvan we moeten we juist in de lucht te houden. Maar ze hebben het financieel zwaar door de nieuwe bekostigen systematiek zijn drie oplossingsrichtingen die ik zo zie. Maar ik denk dat we er veel meer hebben. Maar ik vind zelf dat we dat isa en een veel te korte tijd gemaakt hebben, zeker voor de ggz. We waren maar een klein onderdeel van het grotere geheel worden meegezogen en ik zou zeggen ga je juist met ggz partij ook met de psychiaters psychologen de vrijgevestigd opnieuw om de tafel en kijken wat een toekomstbestendige ggz kan zijn.

[1:54:32] Heinink!

[1:54:34] Drankvoorziening moet kijken waar ik het zoeken moeten.

[1:54:38] Kijk ik ben met een groot deel van de inbraak namelijk hartstikke eens. Wat ik vooral

[1:54:44] wat bij mij bleef hangen, is de totale het ieder voor zich gevoel wat overblijft. Mijn naam is naar de ggz krijgt natuurlijk aan de ene kant de vrijgevestigde begrijpt psychiaters de dupe van worden. Maar uiteindelijk natuurlijk ook de patiënt.

[1:54:58] Meneer king zou ik willen vragen want kijk hij u draagt als oplossing bijvoorbeeld aan. Ik wil het inzicht de transparantie die u heel graag zoekt en ik denk van ja dat is wel heel erg hoog gegrepen voor voor heel veel mensen om aan het eind van het jaar precies te kunnen weten wie is de gecontracteerd. Nou dat weten we dan niet zijn. De omzet plafonds weet je dan misschien niet altijd. En wat zou ie op als je de informatie hebt. Want wat zou je daar dan als patiënt mee moeten bij mij bij mij dan blijft hangen is vooral het gevoel van hoe bizar ingewikkeld is dit hele stelsel geworden voor een normale patiënt nog nog te kunnen snappen en mijn vraag is dus als je nou als we nou eigenlijk willen dat de samenwerking niet alleen binnen de ggz, maar ook met andere sectoren in de zorg als ie beter wordt, moet je dan ook niet nadenken over een andere vorm van financiering, zodat je ook die stapels papier kunt gaan gaan voorkomen. En misschien dat dat meneer king en mevrouw veenendaal nog even op wilde reflecteerde. Het is niet een hele duidelijke vragen. Voorzitter, maar ik hoop dat dat onze gasten er iets mee kunnen.

[1:55:55] Meneer king.

[1:55:57] Dat is een cruciale vraag. Nu stelt de observatie. Als je kijkt naar de ouderwetse zorg driehoeken hebt drie, drie partijen zorgverleners, zorgverzekeraars en de consumenten patiënt. Hoe je het ook noemt de theorie is dat die partijen gelijkwaardig aan elkaar zijn. En inderdaad wat u zegt waar is die informatie cruciaal. Wat je ziet hem. Ik geloof dat inslaan en mijn buren ook de contractering is niet op tijd klaar. Zorgverzekeraars hebben het op orde in die zin dat zij op een zeker moment misschien niet één januari en februari zijn weduwe zei precies wat de kosten zijn die zij in het jaar. Dat komt kunnen maken of gaan maken. Dat is afgesproken. De zorgverleners weten welke omzet ze moeten draaien. Was dat ook vast.

[1:56:44] Ja. En die derde partij die patiënt consument die heeft zich daar nog maar naar te voegen.

[1:56:49] Onze constatering is dat het best vaak goed gaat. Ik wil duidelijk maken. Het gaat mij niet om zorgverzekeraars bekritiseer ook zorgverleners hebben een rol die contacteerde contacteer afspraken lopen vaak spaak in deze periode en er zijn twee partijen die daar debet aan zijn wat je zou moeten willen. Dat is ook onze oproep aan de minister geweest is dat de minister al systeemverantwoordelijke want we hebben niet één keer dit systeem. U stelt een andere vraag. Maar ik heb het toch even over dit systeem zou moeten zorgen dat het systeem wel functioneert de nza. Want het is waar dat we al sinds tweeduizend zes partijen hier aan tafel zitten ageren tegen het gebrek aan informatie en elk jaar is het weer hetzelfde liedje. Dus je zou ervoor moeten zorgen dat die informatie er wel is

[1:57:33] als je niet eens zal dat consequenties moeten hebben. Wat ons betreft kan de consequenties zijn dat je als patiënt verzekerde ook in de loop van het jaar volgend dan toch maar de mogelijkheid hebt om over te stappen naar een verzekeraar die wel dat aanbod biedt wat je nodig hebt. Dat zou een manier kunnen zijn.

[1:57:49] Het andere punt dat hij noemt en dat zijn taak voor ons als organisatie. Hoe zorg je ervoor dat mensen in het land bewustzijn van de keuze. Het belang van de keuze die ze maken. Dat trekken wij ons als consumentenbond aan zijn altijd bezig om te communiceren in deze periode. Als je aangaat en je hebt een kind dat zorg nodig hebt object een dierbare of zelf kunnen voorspellen. Dan wil je absoluut oriënteren. En zoals ik al aangaf en ook mijn buren. Die informatie is er dan niet in. Dat is ons betreft onacceptabel. Het kan niet zo zijn dat je consequenties krijgt opdracht voor het gebrek aan informatie waar anderen voor moeten zorgen. Lange antwoord op je vraag probeerde over te systeem. Dat vind ik een onderwerp dat iets verder gaat dan het thema van vandaag. Als u het goed vindt.

[1:58:31] Dankuwel mevrouw vreemde naam.

[1:58:34] Heel ingewikkeld. Kijk, watje niet weet. Dat kun je niet graag als patiënt onverzekerde zijnde. Dus je kunt niet van de patiënt verwacht dat ze gaan kijken welke omzetplafond als ik op een feestje gaat vragen dat vrienden dat niet weten. En dat soort dingen spelen in de zorg.

[1:58:50] Dus dat geeft wel een hele grote verantwoordelijkheid voor de aanbieden. Want die weet wat de consequenties zijn en binnen de ggz.

[1:59:00] We hebben gezegd tegen elkaar waren destijds echter veel partijen in de markt van mijn zijde en die werkt met allerlei verlengde aan constructies en daardoor was de kwaliteit niet meer gewaarborgd. Dat vind ik echt mooi want we hebben met elkaar binnen het stelsel ook de verantwoordelijkheid dat als je naar een ongecontracteerde aanbieden kunt gaan als verzekerden flash patiënt erop moet kunnen vertrouwen dat je niet naar een charlatan gaat dat je gewoon een goede hulpverlening gaat die bevoegd en bekwaam is dat juist in de ggz een breder dan alleen de ggz. Minder ggz hebben het goed geborgd met het kwaliteitsinstituut. Je hebt feitelijk zonder kwaliteit statuut. Volgens de rekenkamer zet geen entree tot de markt. Dus dat is goed geregeld

[1:59:46] blijft natuurlijk wel dat het heel belangrijk is dat je moet weten of jouw aanbieden jouw hulpverlener een contract heeft of er een omzetplafond is en dat soort dingen moet je heel duidelijk zijn. Hiervoor geldt voor ons bij onze leden daar ook over informeren en ook elke keer halverwege het jaar nog een keertje wijs van leest nog een keertje die contractvoorwaarden door want je raakte het kwijt in de loop van het jaar. Als je bezig bent met de zorg van kijk even na of je aan al die eisen van die verzekeraars voldoet en of je daar over je patiënte tijdig geïnformeerd wat er speelt.

[2:00:17] Ik weet niet. Het is niet een bevredigend antwoord voor u.

[2:00:20] Als ik een heel kort mag aanvullen. Voorzitter, kijk, ik sloeg ook een beetje aan omdat mevrouw feldman dat voorbeeld noemde van die die patiënt die helemaal op hoge kosten worden gejaagd en in de zorg onbewust en dan denk ik. Er is toch best wel krankzinnig dat we in een isa dan afspraken gemaakt over voorlichting. U vindt het een goede uitkomst. Ik maak me zorgen over omdat we dan nog meer gaan praten in de spreekkamer over geld die huisarts die aangeven. De helft van tijd gaat het over geld in plaats van over gezondheid, namelijk iets wel of niet vergoed gaat iets wel of niet van het eigen risico af. En wat gebeurt er als je zulke afspraken maakt is dat nog meer patiënte en die hele keten of nog meer zorgverleners in die keten patiënte moeten gaan vertellen wat wel en niet wordt vergoed. Daar zit een beetje in mijn zorg dat het niet luid leidt tot betere zorg, maar tot meer praten over geld.

[2:01:10] Mevrouw ter avest,

[2:01:12] Ik herkende het heel erg en je ziet er ook op social media als hierover gesproken hoeveel burgers te reageren. Wel snappen er niks van. Hoe zit het nu bij onze achterban mogen algemene zin zie je gewoon een tendens dat het steeds ingewikkelder wordt en dat burgers gewoon de weg kwijtraken.

[2:01:28] Ook als patiëntenkoepel hem alvast wees mij snappen niets van die zorginkoop bij zien niet hoe die gesprekken gaan tussen verzekeraars en aanbieders.

[2:01:37] Dus eigenlijk sta. Dus als je er bovendien driehoek de patiënte, maar ook de patiëntenbelangenbehartiging. Een beetje aan de kant. Wij hebben geen invloed op de zorginkoop. We hebben zelf heel duidelijke ideeën over wat goede kwaliteit is, maar we hebben geen invloed op hoe die contractering plaatsvindt

[2:01:53] en wat ik lastig vinden. Dat zei ik ook net ervan dat er veel vreemd worden gebruikt, omdat het zelfs al zo ingewikkeld is, kunnen er heel veel woorden heel veel dingen worden gezegd die gewoon niet waar zijn. Dat vind ik ook dat de kamer heel kritisch moet zijn van klopt het niet wat er gezegd wordt de voorzitter van de z andy op de getallen van hoeveel aanwezig te zijn. Het zijn kleine aanbieders. Je kunt groot en klein die met elkaar vergelijken. Dus dat zijn woorden over een bordje op de deur mag zetten als het niet klopt dan moet je daar kritisch op zijn als het als de continue wordt gesproken over passende zorg en zorgplicht en wij zien mensen die anderhalf jaar op een wachtlijst staan er geen zorg krijgen dan denk ik ja. Wat zijn dat voor woorden die nergens over. Dus dat vind ik ook hetzelfde. Het hele ingewikkelde van ingewikkelde stelsel. En ja dat is ook onze kritiek op het isa. Je kunt doen aan voorlichting. Maar de patiënte als het stelsel zo ingewikkeld is dan snap je het gewoon niet meer want je raakte de weg kwijt. Dus ik denk juist dat we weer moeten gaan vereenvoudigen, zodat er weer snappen hoe het zit.

[2:02:54] Mevrouw brown.

[2:02:56] Mag ik daar wat op aanvullen? Ik heb meerdere collega s gesproken en gevraagd over wat ik vandaag ook nog zou moeten vertellen.

[2:03:04] Ik heb van vele gehoord dat zij gewoon willen stoppen met het aanbieden van zorg omdat zij van de contractering ook niks meer snappen. Het kost zoveel tijd kost zoveel stress. Ze willen niet met zijn cliënten om tafel om over geld te praten van je moed en je krijgt een rekening van zoveel honderd duizend euro per week of per jaar per maand. Dus die mensen stoppen gewoon dat dat is wat er gebeurt.

[2:03:31] Meneer van der staaij,

[2:03:33] Vraag aan mevrouw vinden dan misschien voort bouwend op waar we het net over hadden. Ook als het gaat om de betrokkenheid vanuit de vrijgevestigde psychologen en psychotherapeuten het zorg inkoopbeleid, want het valt mij op deze speciaal voor vrijgevestigde zie ik op site ze allemaal ook inkoop kades. Maar mijn vraag is in hoeverre is er nu ook met m n wond? De landelijke vereniging van vrije gevestigde psychologen en psychotherapeuten daar ook daadwerkelijk overleg over. Heeft u het gevoel dat u ook m n gesprekspartner daarin bent om te kijken wat wat redelijk en wenselijk is als het gaat om het inkoopbeleid.

[2:04:14] Wij zijn gesprekspartner. Sterker nog, we beginnen inmiddels weer te praten over het inkoopbeleid van tweeduizend, vierentwintig, tweeduizend, drieëntwintig is alweer ligt weer achter ons. Dus we hebben inderdaad gesprekken daarover proberen aan te geven hoe de wereld in elkaar steekt wat verstandig is en wat niet verstandig is en dat zijn hele leuke gesprekken en tegelijkertijd valt het me op dat op het moment dat de contracten tegen de zomer klaar moeten zijn zo tegen juli dat er opeens een enorme herrie komt zeg maar en dat de contracten snel in elkaar getikt worden dingen die je jaar daarvoor in stonden die niet goed weten waarvan ze moeten aanpassen er opnieuw instaan. Dat vind ik eigenlijk elk jaar opnieuw weer mijn teleurstelling. Dus mijn spel of controle vind ik soms tegenvallen. Tegelijkertijd is het ook zo dat wij maken een contract overzicht waarin we allemaal alert opnemen en dat vinden de verzekeraars ook niet altijd fijn omdat het dan ook heel hard erop staat wat het betekend. Dat kan soms nog wel eens betekenen dat we bepaalde dingen een beetje afgezwakt worden zichtbaar dat de soep opeens even iets minder heet gegeten dan die werd opgediend. Maar ik neem geen verantwoordelijkheid voor het inkoopbeleid van verzekeraars proberen te beïnvloeden. Maar mijn spel of getroffen vind ik soms best relatief veel vaker heb ik het gevoel dat ik meer aan damage control

[2:05:31] doe

[2:05:32] dan had ik hen dat ik kamerleden zich nou het had veel erger kunnen zijn dat ze ongeveer het hoogste goed want ik behaal ik zeg ik heb echt mooie dingen voor jullie geregeld en dat frustreert me weleens dat het soms voelt alsof je alsof je elkaars tegenstander bent. Zo voelt het heel fijn, terwijl we eigenlijk gewoon als je met mij praat die zijn heel bevlogen over de inhoud. Ik proefde de frustratie van van deze mevrouw hier naast mij en ze had een lid van ons kunnen zijn als als psycholoog plezier psycho therapeut was geweest en tegelijkertijd ga je met haar praten over de inhoud van de zorg. Dan zie je bevlogenheid en dat mis ik heel erg in het inkoopbeleid van verzekerd. Dat gaat over kostenbeheersing. Hoe kunnen we gewoon zorgen dat de kosten niet uit de klauwen lopen. Daar is waar het echt over gaat.

[2:06:18] Dankuwel. U bent allemaal zo helder en duidelijk geweest liggen er nog hartenkreet.

[2:06:24] Is er nog iemand die

[2:06:26] aan het einde van het blok graag nog iets. Mevrouw travers.

[2:06:30] Naar jullie allemaal. Want ik maak me ontzettend zorgen over de toekomst van de ggz juist praktijken zoals dit zijn patiënte tevreden over. Daar voelen ze zich gehoord en ik ben bang dat er heel erg veel vrijgevestigde gaan omvallen dat specialistische klinieken niet gaan redden.

[2:06:47] En dat patiënte nog minder de zorg krijgen die ze nodig hebben. Kijk, wij horen alleen maar schrijnende gevallen van mensen die lang op een wachtlijst staan en ik heb het gevoel weer door een isa dat de ggz een stukje ondersneeuwd. Maar mentale gezondheid is voor ons land ontzettend belangrijk en ik denk dat we er met zijn allen bewust moeten zijn dat wij nu aan de vooravond staan om de ggz te redden of om het ten onder te laten gaan. Dus het is echt een noodkreet uit naar mij

[2:07:14] voor de patiënten, maar ook voor alle gepassioneerde aanbieders die er zijn.

[2:07:19] Let op want ik vind ik vind het echt schokkend dat de regeringspartijen niet aanwezig zijn. Ik vind het eigenlijk best wel schofferend. Wij doen ons echt ons best om zo verhaal goed te maken. Ik vind ook de z en gaat weg. De verzekeraars hij weg. Die moeten ons verhaal horen en die moeten snappen hoe hoe grote crisis is een ggz nu elke volg mij bijna elke ggz instelling op dit moment ook een financieel probleem.

[2:07:45] Dus het is niet een vrouw van winnen of verliezen. Het is, kunnen we gaan met zijn allen verliezen. Als we dit niet goed oplossen.

[2:07:53] Dat is mijn noodkreet. Dus ik. Ik hoop dat jullie dat meenemen naar jullie collega´s in de tweede kamer.

[2:07:59] Dank u wel, mevrouw feldman. Ik kan me er nooit

[2:08:01] marjan ter avest van mind. Heel goed voorstellen. Ik wil nog even iets breder maken. Dan zien we zien eigenlijk over de hele linie in de zorg dat de patiënt of de cliënt zo makkelijk dat zaken erop afgewenteld wordt. Het geneesmiddelenvergoedingssysteem. Het wisselen van medicijnen bij alles waar het niet goed gaat tussen aanbieders en verzekeraars wordt veel te makkelijk gezegd. De patiënt moet dat maar oplossen en dan gaat het om vaak om mensen die weinig geld hebben. Dus die stapeling van aldi eigen betalingen eigen bijdragen en hoe het genoemd wordt, is ook absoluut iets om in de gaten te houden.

[2:08:38] King.

[2:08:40] Wat zal de groei zal wat ons betreft. Tot slot? We stellen ook vast dat zorgverzekeraars. Dan spring ik algemeen bekend zich in de werving van verzekerden vooral richten op bijna uitsluitend richten op consumenten of verzekerden die weinig zorg vragen en dat is interessant vanwege de verevening.

[2:08:56] Mijn excuus.

[2:08:57] Dus het is wat dubbel dat je enerzijds ziet dat in de werving van nieuwe verzekerden juist gezonde verzekerde heel interessant zijn. De acm heeft vastgesteld een aantal jaar achter elkaar. Maar daar waar zorg wordt complexer is en wat meer geld kost dat men niet thuis geeft.

[2:09:10] Volgens constatering doen.

[2:09:14] Dankuwel. Dan zijn we hierbij aan het einde gekomen van dit blok. Dank u hartelijk voor uw komst.

[2:09:21] Het is inderdaad zo dat coalitiepartijen niet aanwezig zijn, maar het kan wel zo zijn dat ze op afstand wel volgorde. Dat hopen we dan maar we zijn nog niet uitgepraat over dit onderwerp en ook met de veranderingen die vanaf één januari plaats zullen vinden, zullen hier nog veel debatten volgen en we danken u dat u op tijd bent geweest om uw zorg het uit dankuwel en we schorsen even kort voor jones naar het derde blok.

[2:15:39] Ik heropen het rondetafelgesprek over de vrije artsenkeuze was zijn toegekomen aan blok drie de experts

[2:15:46] hartelijk welkom. Heer mouth advocaat gezondheidszorg, de heer jager bestuurder van de stichting handhaving vrije artsenkeuze

[2:15:54] heer lagen gepromoveerd advocaat, de vrije artsenkeuze en de heer komen gezondheidseconoom. Ik stel voor dat we eerst hadden jullie bijdrage gaan luisteren. Geef ik als eerste het woord aan de heer mouth.

[2:16:11] Dank allereerst voorzitter leden van de commissie voor de mogelijkheid om hier gekocht te spreken

[2:16:19] als advocaat gezondheidszorg. Zoals ik hier aangekondigd ben,

[2:16:25] sta ik zo wel gecontracteerde als niet gecontracteerde zorg aanbieders bij en ik denk dat ik op basis daarvan

[2:16:33] een genuanceerd

[2:16:35] oordeel en genuanceerde visie heb

[2:16:38] de sector

[2:16:41] en wat mij opvalt is dat debat over de vrije artsenkeuze eigenlijk al jarenlang een jaar of tien denk ik. Alles bij elkaar gedomineerd wordt door verkeerde veronderstellingen en waanbeelden,

[2:16:55] en we zien dat sinds de discussie over het hinderpaalcriterium aan de orde is

[2:17:02] zorgaanbieders zonder contract eigenlijk stelselmatig worden gediskwalificeerd en met name in de ggz en de wijkverpleging

[2:17:14] bizarre is eigenlijk dat de niet gecontracteerde zorgaanbieder die eigenlijk steeds in de hoek gezet wordt eigenlijk gewoon niet bestaat

[2:17:22] veel zorgaanbieders. Ik merk dat ze dagelijks in de praktijk worden door sommige zorg verzekeraars gecontracteerd. Maar door anderen niet. Het komt bijna niet voor dat de zorgaanbieders zijn die helemaal niet gecontracteerd worden.

[2:17:37] Als het.

[2:17:39] Bestaat dan zijn het over het algemeen nieuwe aanbieders

[2:17:43] die nieuw op de markt komen en gewoon niet de mogelijkheid krijgen een contract te sluiten. Een bewuste keuze van de zorg aanbieden is het in heel veel gevallen niet

[2:17:54] de stelling zojuist vanuit de acm dat de zorgaanbieders zijn die niet voor gecontracteerde status kiezen. Vanwege de rompslomp

[2:18:04] herken ik uit de praktijk absoluut niet zorgaanbieders willen over het algemeen heel graag

[2:18:11] contract.

[2:18:12] Maar er zijn zorgaanbieders die bijvoorbeeld omdat ze te klein zijn

[2:18:16] of omdat

[2:18:17] de zorgverzekeraars zogenaamd al genoeg zorg heeft ingekocht.

[2:18:21] Geen contract krijgen

[2:18:25] nogmaals de gecontracteerde zorgaanbieder bestaat helemaal niet het voorbeeld dat de heer king zojuist gaf rondom casey. Het ziekenhuis is daar ook een illustratie van dit een ziekenhuis dat door een heleboel zorgverzekeraars wel werd gecontacteerd. En toen op dat moment door een zorgverzekeraar niet gecontracteerd

[2:18:45] woorden

[2:18:48] en nogmaals, met name nieuwe, innovatieve toetreders hebben moeite hun gecontracteerde status te krijgen in dit ruimte. In mijn optiek investeringen in de zorg en doorontwikkeling van innovatieve concepten die uiteindelijk op kostenbesparend kunnen werken

[2:19:05] en het feit dat hun zorgaanbieder vaak deels niet gecontracteerd is. Laat ook zien dat het niet juist is om te spreken over

[2:19:14] het feit dat niet gecontracteerde zorgaanbieder per definitie.

[2:19:17] Duurder.

[2:19:18] Slechte of frauduleuze zijn dan gecontracteerde zorgaanbieder zijn namelijk veelal gewoon dezelfde zorgaanbieders

[2:19:26] die echt niet al niet bij alle zorgverzekeraars een contract hebben

[2:19:31] en als er verschillen zijn in kosten. Dat blijkt uit een aantal onderzoeken,

[2:19:36] dan kunnen die zo blijkt bij goede lezing van die rapporten

[2:19:40] tenminste voor een heel groot deel verklaard worden door het contracteer beleid van zorgverzekeraars die onder andere werken met omzetplafonds

[2:19:49] en k p c cece kosten per unieke cliënt die niet te hoog mogen uitvallen

[2:19:56] en uiteindelijk zegt dat niets over de kwaliteit van topkwaliteit wordt niet geselecteerd.

[2:20:03] Nogmaals staan heel veel zorgaanbieders bij

[2:20:06] die uiteindelijk heel graag in aanmerking willen komen voor een contract bij een aantal lukt dat bij een aantal niet maar het gaat eigenlijk nooit om de kwaliteit. Het gaat altijd om het omzetplafond of om de kosten per unieke cliënt altijd in alle gevallen

[2:20:23] en de huidige toepassing van het hinderpaal criterium, waarbij als het gaat om een naturapolis eigenlijk standaard vijfentwintig procent gekort wordt

[2:20:32] beperkt. De vrije artsenkeuze en biedt zorgverzekeraars. Het is vandaag al een aantal keren ter sprake gekomen. Een ijzersterke overheersende machtspositie bij de onderhandelingen over contracten en ik vind dat ongezond

[2:20:47] en die kosten gebieden geen goede oplossing voor de beweert dat ik hogere kosten van gecontracteerde zorg als sprake is van overconsumptie, consumptie in het ongecontracteerde segment.

[2:20:59] Dan moet dat gericht aangepakt worden en daar hebben we ook gewoon wettelijke middelen voornamelijk de materiële controle.

[2:21:06] Dat is het middel om bijvoorbeeld overconsumptie

[2:21:10] in de zorg tegen te gaan. Want laten we wel wezen. Voor mij is iedereen het erover eens dat moet worden aangepakt.

[2:21:18] Het generiek korte van alle aanbieders zonder contract is een paardenmiddel. Dat denk ik. De goeden onder de kwaden doet lijden

[2:21:28] en in de rechtszaal is inmiddels al bepaald dat een kortingspercentage zoals dat nu al feitelijk wordt toegepast, namelijk vijfentwintig procent of zelfs nog meer als het gaat om de budgetpolis in ieder geval bij de duurdere vormen van zorg gewoon een hinderpaal oplevert. Dus feitelijk wordt nu al in strijd met de wet gehandeld. En dan wordt nog uitgegaan van de gemiddeld modale zorg consument en dus niet van de laagst verdienende onder ons voor wie denk ik. Kortingspercentage dat nog veel lager ligt ook een hinderpaal.

[2:22:02] Oplevert.

[2:22:03] En bij de duurdere vormen van zorg

[2:22:06] denk je dat. We moeten vaststellen dat ook veel lagere percentages dan die vijfentwintig procent een hinderpaal opleveren

[2:22:15] en we kennen sinds tweeduizend zes de zorgverzekeringswet en dus ook al sinds tweeduizend zes het hinderpaalcriterium en we moeten vaststellen dat zorgverzekeraars feitelijk niet onderzoeken bij de vaststelling van een polisvoorwaarden

[2:22:30] wanneer er een hinderpaal bestaat.

[2:22:34] Ik hoorde mevrouw fijne man zojuist beweren dat daar aandacht aan besteed wordt. Maar dat is feitelijk niet zo in de rechtszaal hebben zorgverzekeraars jarenlang

[2:22:46] ontkent dat het hinderpaalcriterium überhaupt bestaat

[2:22:51] vanaf het moment dat zij daar eigenlijk niet meer aan voorbij konden omdat de rechter dat vaststelde

[2:22:57] hebben zij nog jaren lang de tijd gehad om vast te stellen waar nu precies de grens ligt wanneer er ontstaat een hinderpaal en zij hebben dat niet gedaan

[2:23:07] en doen dat in feite nu nog steeds niet

[2:23:12] beperking van de mogelijkheid om dergelijke riante kortingen toe te passen waarborgt, niet alleen het recht op vrije artsenkeuze, maar komt. Bovendien ben ik er van overtuigd de verhoudingen op de markt ten goede

[2:23:25] en het schrappen van de restitutiepolis. Zoals nu aan de orde zal het recht op vrije artsenkeuze verder beperken.

[2:23:32] Patiënte hebben niet meer de mogelijkheid te kiezen voor een polis waar binnen geen of aanhankelijkheid meer bestaat van het inkoopbeleid van zorgverzekeraars.

[2:23:41] Dit maakt eigenlijk extra urgent dat het hinderpaalcriterium ook daadwerkelijk wordt

[2:23:48] toegepast door zorgverzekeraars

[2:23:52] en frank is ook wel dat ik in de rechtszaal heel vaak zorgverzekeraars hebben geroepen dat de verlaging van de ongecontracteerde tarieven eigenlijk te verantwoorden valt doordat er ook een mogelijkheid is om te kiezen voor een restitutiepolis onder het mom van jou als je echt vrije keuze wil hebben dan kies je voor een restitutiepolis naar die mogelijkheid wordt nu ook verder ingeperkt

[2:24:17] en ik ben er ook van overtuigd geraakt in al die jaren dat de wijze waarop het recht op vrije artsenkeuze wordt beperkt

[2:24:24] onmiskenbaar effect heeft op de wachtlijsten.

[2:24:27] Juist in de ggz en de wijkverpleging staan de tarieven al langere tijd onder druk.

[2:24:32] Niet iedereen krijgt de kans om een contract te sluiten.

[2:24:35] Deze zorgaanbieders moeten genoegen nemen met een vergoeding van slechts vijfenzeventig procent of minder investeringen in personeel zijn dan niet mogelijk het in rekening brengen van het verschil bij de patiënt ook niet want dan ontstaat er juist een hinderpaal en dat willen die zorgaanbieders voorkomen omdat ze dan sowieso zonder werk zitten.

[2:24:59] Tegelijkertijd zijn aanbieders die wel een contract krijgen gebonden aan omzetplafonds die aanzet tot beperking of traineren van zorgverlening, iets wat gewoon met zoveel woorden in de contracten staat

[2:25:13] zorgverzekeraars nemen dus allerlei beperkende maatregelen die bedoeld zijn om de contracteer gaat te verhogen aan verlaagde vergoeding een machtigings beleid, een sessie verbod. Dus de onmogelijkheid om rechtstreeks.

[2:25:25] We kunnen declareren bij zorgverzekeraars maar bieden zorg aanbieders lang niet altijd een reële mogelijkheid om daadwerkelijk

[2:25:32] de contracteren

[2:25:35] steeds onder het mom van er is voldoende ingekocht

[2:25:39] en nog steeds komt het in de praktijk. Ik heb dat vorige week nog voorbij zien komen. Komt het in de praktijk voor dat ook partijen in de ggz of de wijkverpleging worden uitgesloten van contractering, omdat er al genoeg zou zijn ingekocht. In dit geval ging het om een aanbieder die de afgelopen twee jaar wel een contract had gehad.

[2:25:59] Maar het komende jaar geen contract zou krijgen. Niet omdat de kwaliteit niet op orde was dan was nooit commentaar op geweest.

[2:26:06] Maar omdat zogenaamd al genoeg zou zijn ingekocht

[2:26:10] en in een markt met extreem wachtlijsten valt moeilijk uit te leggen

[2:26:14] dat juist in dat segment partijen gewoon in de toekomst uitgesloten worden.

[2:26:21] Ik kom aan het einde van mijn betoog wanneer zorgverzekeraars aangezet zouden worden het hinderpaalcriterium echt in acht te nemen, kan dit volgens mij bijdrage aan het beperken van wachttijden.

[2:26:32] Bovendien zouden de verhoudingen op de markt zeer ten goede komen.

[2:26:36] Verder zou overwogen moeten worden om patiënte het recht te geven op volledige vergoeding wanneer sprake is van wachttijden die niet voldoen aan de treeknormen. Als ik het goed gehoord heb heeft mevrouw fijne man zojuist vanuit zilveren kruis aangegeven dat

[2:26:50] dat ook zo. De bedoeling. Het is in ieder geval nog niet in de wet geregeld wordt ook nog niet op die manier door alle zorgverzekeraars toegepast.

[2:26:59] Ik denk dat het goed zou zijn als de kamer daar ook aandacht voor zou hebben en gewoon een regel voor zou geven.

[2:27:06] Dit stimuleert zorgverzekeraars ook om daadwerkelijk aan hun zorgplicht te voldoen

[2:27:11] en ik denk ook dat de nza daarin een meer actieve rol zou moeten spelen bij de handhaving van de zorgplicht door zorgverzekeraars. De nza is na een aantal keren toe aangemoedigd, maar heeft die handschoen eigenlijk nooit opgenomen.

[2:27:25] Sterker nog, de nza

[2:27:27] beweert in situaties waarin gevraagd om handhavend op te treden dat een zorgverzekeraar ook aan de zorgplicht kan voldoen via het vergoeden van ongecontracteerde zorg. Goed dan zijn we volgens mij

[2:27:42] niets waar we zouden moeten zijn, omdat in die benadering een zorgverzekeraar eigenlijk nooit aangezet wordt om via contractering te zorgen dat er voldoende aanbod is.

[2:27:53] Daarmee wilde ik afsluiten dankuwel.

[2:27:55] Dankuwel. Dan gaan we nu luisteren. Jager

[2:27:58] bestuurder van de stichting handhaving vrije artsenkeuze en het woord bank.

[2:28:04] Voorzitter, ook voor de uitnodiging.

[2:28:07] Vrije artsenkeuze is een recht op zelfbeschikking om te kiezen voor de zorgverlener van je keuze en niet voor honderd procent afhankelijk te zijn van de zorgverzekeraars hun keuze die bijvoorbeeld vergelijkbaar is met vrijheid van geloof en schoolkeuze.

[2:28:23] Je moet de keuze hebben om naar mijn handen laten gaan

[2:28:26] waar je een klik mee hebt.

[2:28:28] Moge duidelijk zijn dat als stichting

[2:28:31] vinden dat het kortingspercentage eerder verminderd moet worden verhoogd kan worden, zoals nu het iss staat

[2:28:38] fraude. Mevrouw travers heeft al over gehad konden heeft al over gehad. Ik wil toch even een keer herhalen.

[2:28:44] Heel veel vaker hoor je van ja, er is zo veel fraude bij ongecontracteerde zorg.

[2:28:50] Een ding moet duidelijk zijn. Fraude kan en mag niet aan alle kanten bestreden worden. Daar zijn we het allemaal wel over eens

[2:28:57] maar gesuggereerd wordt dat bij ongecontracteerde zorg enorm veel fraude is

[2:29:01] en nergens wordt geschreven over

[2:29:03] waarom is het zo met gecontracteerde zorg en daar ook fraude plaats. Nou kijk vanochtend

[2:29:09] in de nrc

[2:29:11] en je ziet gewoon de fraude zie je in het isala met de cardiologen

[2:29:16] zou dat niet betekenen dat zilveren kruis cardiologie en isala niet meer contracteert.

[2:29:22] Ik denk het niet. En laten we hopen dat ze het ook niet doen.

[2:29:26] Zorgverzekeraars hebben de wettelijke plicht ligt

[2:29:29] we werkelijk ligt en ook de wettelijke plicht om inmiddels materiële controle te bestrijden en daar moeten we ons op richten

[2:29:37] dan de vrije artsenkeuze en wachtlijsten.

[2:29:40] Er is substantieel meer zorg beschikbaar en zorgverzekeraars op dit moment contracteren.

[2:29:45] Het gaat om twee soorten. Dat zijn ongecontracteerde zorgaanbieders en zorgaanbieders met het plafond

[2:29:52] en ik ken vele klinieken die na de zomer stoppen met de instroom van nieuwe patiënte,

[2:29:56] omdat anders het plafond van de zorgverzekeraar wordt overschreden.

[2:30:00] Er is dus wel capaciteit. Maar die wordt niet betaald. En dus begrijpelijk olie aangeboden.

[2:30:06] Niet alleen de kronieken, maar ook in ziekenhuizen zie je dat soms ook nog overcapaciteit is vorige week dinsdag een interviewen. Ook in diezelfde nrc met een oogarts van het elisabeth tweesteden ziekenhuis.

[2:30:17] Ze wilde graag meer aanbieden. Meer zorg zijn enorme wachtlijsten.

[2:30:21] Maar het mocht niet van de zorgverzekeraars.

[2:30:24] Mogelijk is het cz.

[2:30:27] De groot van cz. Maar daar kom ik zo terug.

[2:30:30] Er zijn zo n groot aantal voorbeelden voor ons beschikbaar dat er veel meer behandeld capaciteit is, maar door minder zorg te contracteren of helemaal niet te concentreren ontstaan. Er wachtlijsten die in ieder geval gedeeltelijk oplosbaar zijn.

[2:30:44] Zorgverzekeraar zorg voor zijn zorgplicht zorgverzekeraars zijn schadeverzekeraars en hebben een wettelijke zorgplicht

[2:30:51] naar ons oordeel moeten verzekerden. En gelukkig hebben we dat ook van de nza vermogen

[2:30:56] vernemen. In de precision hebben recht op honderd procent vergoeding op het moment dat er

[2:31:02] te weinig zorg is gecontracteerd en mensen op de wachtlijst staan

[2:31:07] in dat kader wil ik toch illustreren. Wat een paar weken geleden in de telegraaf stond vast een interview met joop van den berg.

[2:31:13] Nee. Joep. De groot van van cz

[2:31:16] en die zegt ja, wij moeten het met zen allemaal aan wennen

[2:31:20] dat wij niet aan onze zorg te kunnen voldoen.

[2:31:24] Dan is mijn eerste reactie heb je dan niet teveel verzekerden,

[2:31:30] maar laten we sonische maar

[2:31:32] in ieder geval laat die dan de zorg over aan de verzekerden en op moment dat hij de zorg overlaat aan de verzekerden.

[2:31:41] Hij heeft de verzekerde recht op honderd procent vergoeding.

[2:31:45] Dat is een essentieel punt in het geheel of de anderen. Die verzekerde moet overname. De wsw die vrije artsenkeuze heeft en welke mogelijkheden heeft om deze

[2:31:56] patiënte te bedienen.

[2:31:58] En hoe kan het zo ver komen?

[2:32:00] Hoe ver kan ik kan het niet zover komen. Zorgverzekeraars hebben naar mijn haar en sterk risicomijdend gedrag

[2:32:07] en een risicomijdend gedrag betekent dat je het risico elders neerlegt

[2:32:13] en sinds tweeduizendtwaalf hebben zorgverzekeraars plafond afspraken gemaakt geintroduceerd.

[2:32:17] Het plafond is leidend de dbc tarieven of andere tarieven die worden alleen gebruikt om het plafond te vullen.

[2:32:25] Meer geld krijgen om zorgverleners niet

[2:32:27] zorgverzekeraars weten amper wat ze inkopen. Het gaat alleen maar om het plafond.

[2:32:33] Dat moet door de zorg

[2:32:35] verleners door ziekenhuizen voor een grote ggz instellingen moet dat gewoon weer gevuld worden met het declareren van tarieven.

[2:32:46] Dan kom je bij zorgverzekeraars beter op deze wijze

[2:32:49] en schade op één januari.

[2:32:52] Want ze hebben allemaal plafond afspraken gemaakt.

[2:32:55] Dat is heel gemakkelijk ondernemen, want het schade risico hebben ze dus overgedragen

[2:33:01] in eerste instantie naar de ziekenhuizen en ggz instellingen.

[2:33:05] Maar die weten op één januari ook kunnen omzetten

[2:33:09] en die gaan ook niet meer doen. Doordat wat nodig is

[2:33:12] terecht. Dat is allemaal geen probleem. Dat betekent wel dat patiënt

[2:33:16] in wezen het kind van de rekening is. Die gaat de wachtlijst op

[2:33:22] deze kritiek vraagt ook om een oplossing

[2:33:25] en de oplossing zou zijn om eigenlijk een verbod te leggen

[2:33:28] op ongedefineerde zorgafspraak van afspraken

[2:33:32] vervang deze door pablo je afspraken per specialisme

[2:33:36] dus gewoon prijs. Maar hoeveelheid van al die verrichtingen per specialisme voor ogen kunnen verdienen.

[2:33:43] Zorg diagnoses in de ggz.

[2:33:45] Dus als een oogarts vertrekt.

[2:33:47] Maak je die niet compenseren door bijvoorbeeld honderd knieën.

[2:33:50] Dus die substitutie komt er niet.

[2:33:53] Het geeft een enorme transparantie en wensen. Nza kan er op eenvoudige wijze controleren of de zorgverzekeraars voldoende zorg hebben ingekocht.

[2:34:02] Mocht een instelling bepaalde zorg niet leveren. Dan hoeft de zorgverzekeraar daar niet meer voor te betalen en die patiënt een niet gecontracteerde zorgverlener gaat, is er geen sprake van dubbele kosten.

[2:34:14] Dit leidt allemaal tot maximale transparantie en vraag slechts onbeperkte.

[2:34:22] Verdomme,

[2:34:24] Met deze beperkte aanpassing van de regelgeving is, maar zeer beperkt maar heel weinig te wijzigen. Ook binnen de nvwa en met deze beperkte aanpassing van de regelgeving rond de patiënt centraal gestaan en dat is altijd de bedoeling geweest.

[2:34:40] Ook als je deze wijziging doorvoed. Voorzitter, dan krijgt innovatie weer een kans. Nieuwe innovatieve

[2:34:47] zorgverleners krijgen

[2:34:49] bijna per definitie geen contract.

[2:34:53] De standaardreactie van zorgverzekeraars. Eerst eerst maar eens eens aantonen dat er behoefte is dan gaan we eventueel in gesprek duurt twee jaar

[2:35:01] of wat geantwoord hebben voldoende ingekocht. Want we zien geen wachtlijsten

[2:35:06] of het ziekenhuis is bezig nieuwe zorgverleners aan te trekken

[2:35:10] en andere houden.

[2:35:12] Smoesjes,

[2:35:13] Ofwel risicomijdend gedrag

[2:35:16] en innovatie kan heel erg belangrijk zijn. We hebben sinds sinds tweeduizend vijf bezig met de eerste in de bbc heb ik de groei gezien van het aantal klinieken bijvoorbeeld de oogpunt is een mooi voorbeeld.

[2:35:29] Dat wordt vijfentwintig procent van het oog en wordt tegenwoordig vanuit kliniek hebt geleverd. En wat zien we nu met de prijzen van de van van de tarieven van de staaroperatie. Een belangrijk ding die was in tweeduizend twaalf

[2:35:42] op basis van opendisdata van de nsa aan objectieve informatie was die twaalf, honderd vijfendertig euro zag operatie

[2:35:50] in tweeduizend, eenentwintig, tien jaar water

[2:35:54] is ie duizendzestig.

[2:35:56] Als je iets ziet

[2:35:57] dat als je rekening houdt met de inflatie is de staaroperatie gewoon vijfentwintig procent goedkoper geworden.

[2:36:05] Dat kan heel goed zijn dat electieve zorg veel meer vanuit kleine eenheden wordt aangeboden

[2:36:11] vanuit grote organisaties

[2:36:15] dan nog iets over het hinderpaal. Dat is wel een belangrijk punt. De minister helder heeft naar aanleiding van lisa een brief aan de tweede kamer geschreven

[2:36:25] en gezegd dat het percentage

[2:36:28] dat dat vergoed wordt door zorgverzekeraars verlaagd zou kunnen worden.

[2:36:33] Daar zijn we t sowieso niet nog eens.

[2:36:35] Maar eigenlijk gaat het niet eens om het percentage veel belangrijker is nog het bedrag

[2:36:41] van mijn eigen risico. Waar leg je de limiet?

[2:36:44] Wat mag de hoogte zijn van de eigen bijdrage van de patiënt als hij kiest voor eigen voor voor de vrije artsenkeuze wordt een niet gecontracteerde zorgverlener.

[2:36:53] Het is niet alleen een percentage.

[2:36:55] Dat is ook een bedrag.

[2:36:58] Daarvoor wil ik u een suggestie doen

[2:37:00] als je kijkt naar cbs cijfers dan vijftig procent van de huishoudens zijn er vier vier miljoen huishoudens.

[2:37:07] Die hebben een gemiddeld netto inkomen maand van tweeduizend eenenveertig

[2:37:13] varieerden van iets meer dan duizend tot vijfentwintig, honderd euro

[2:37:17] netto steeds maar je alle subsidies en alles zit erbij.

[2:37:22] Denkt u nou echt dat

[2:37:24] iemand die kiest voor vrije artsenkeuze meer dan twee honderd euro

[2:37:28] kan betalen in de huidige tijd

[2:37:30] en ik zou u willen vragen concentreer u op. Niet alleen wordt percentages de maar vooral ook maximeer. Het bedrag aan eigen bijdrage van een patiënt van me verzekerd per jaar.

[2:37:45] En dan nog een punt. Voorzitter,

[2:37:49] we zijn als het om europa gaat altijd het braafste jongetje van de klas.

[2:37:55] We kennen in europa.

[2:37:56] Patiënte richtlijn sinds tweeduizend elf een patiënte richtlijn die geestig. Die geeft recht op vrij grensoverschrijdend verkeer

[2:38:04] en verzekeren.

[2:38:06] De nederlandse verzekeraar die in belgië of duitsland zorg geconsumeerd.

[2:38:11] Hij heeft recht volgens de patiënt richtlijn op honderd procent

[2:38:15] vergoeding

[2:38:16] tot het in nederland marktconforme tarief

[2:38:21] en het gekke is. Nederland

[2:38:24] is een van de weinige landen, een van de drie landen

[2:38:26] die gewoon deze europese patiënte richtlijn niet heeft ingevoerd

[2:38:30] en loopt zelfs een inbreukprocedure.

[2:38:34] De vraag is waarom voeren we een naam geven? De nederlandse verzekeren

[2:38:39] het recht niet om

[2:38:41] over de grens zorgde consumeren.

[2:38:44] Ik vind het nog steeds een belangrijk punt

[2:38:47] en dan helemaal. Tot slot, voorzitter, nog even een ervaring van de afgelopen weken.

[2:38:52] We hebben een wob verzoek ingediend zal stichting bij het ministerie van vws over de overleg over de communicatie

[2:38:59] van tussen zorgverzekeraars nederland en nvws

[2:39:04] en daar hebben na een halfjaar hebben heel veel stukken van gekregen

[2:39:08] en van die stukken uit de stukken blijkt gewoon een van de mails

[2:39:12] dat vws en seth en

[2:39:15] het erover eens zijn dat zij het hinderpaalcriterium fout toepassen. Een vast percentage zou nog kunnen letterlijk in

[2:39:24] tot tarieven van acht, honderd euro.

[2:39:27] Maar bijvoorbeeld bij vijftigduizend euro.

[2:39:32] Het wordt het hinderpaal nog heel erg groot en wordt het onjuist toegepast. Ze weten dus ook zorgverzekeraars weten dus dat ze het hinderpaalcriterium foutief toepassen staat gewoon zwart op wit.

[2:39:44] En nu wordt het nog erger.

[2:39:47] Een paar maanden later pete

[2:39:49] uit dezelfde stukken

[2:39:50] z n non concurrentie

[2:39:53] om de wet correct toe te passen,

[2:39:56] mits

[2:39:58] de minister

[2:39:59] de wet wijzigt zoals zij voorstellen.

[2:40:03] Dus het te gek voor woorden. We willen dus het hinderpaalcriterium goed voorstellen wel goed toepassen,

[2:40:09] maar alleen als minister de wet wijzigt

[2:40:11] en gemakshalve de wetswijziging zit erbij.

[2:40:15] Dit is te gek. We hebben maar één gevraagd naar de seh en aan acm om handelend op te treden.

[2:40:22] Vijftien oktober

[2:40:24] was toch net tijd zou je kunnen zeggen van doe het dan voor dertien november.

[2:40:28] Zo kunnen we de polissen nog aangepast worden,

[2:40:31] maar helaas.

[2:40:33] Er is helemaal niks gebeurd

[2:40:35] van de ambtenaren niets gehoord. De acm heeft vorige week contact opgenomen. Eerst wilde ze alles uitstellen om wat aandrong

[2:40:43] hebben ze

[2:40:44] vorige week woensdag

[2:40:46] als ik goed geïnformeerd en bericht gestuurd naar in

[2:40:49] dat zij niet meer nam concurentieel afspraken mogen maken over polisvoorwaarden.

[2:40:54] Mijn vraag is waarom niet meteen gehandeld. Waarom niet meteen gedood, zodat ook de polisvoorwaarden

[2:41:01] van van tweeduizend, drieëntwintig met een aangepast kan worden door de zorgverzekeraars

[2:41:08] voor de mogelijkheid om hier te spreken.

[2:41:11] Dank u wel. Meneer jager. Dan gaan we nu luisteren naar meneer balagen, advocaat en gepromoveerd op het onderwerp vrije artsenkeuze

[2:41:19] dankuwel.

[2:41:22] Ik dacht laat ik inderdaad daarmee beginnen.

[2:41:26] Wat moet ik doen.

[2:41:29] Ik dacht laat ik beginnen met een korte toelichting ontstaat en het lagen advocaat vrije artsenkeuze. Het roept wel de vraag op hoe verhoudt zich dat tot een advocaat gezondheidszorg.

[2:41:38] Maar ik ben inderdaad advocaat gespecialiseerd in het gezondheidsrecht wordt ook wel genoemd. Advocaat gezondheidszorg en daarnaast ben ik docent en onderzoeker aan de universiteit van amsterdam en ik ben recentelijk gepromoveerd aan de universiteit leiden.

[2:41:52] Het recht op vrije artsenkeuze.

[2:41:54] Daar kan je ochtenden overvullen over dat onderwerp. Maar dat is hier vaker ter discussie gekomen in deze kamer. Sterker nog, dat heeft geleid tot een kabinetscrisis nog niet zolang geleden. Dat blijkt ook hedendaags weer een gevoelig onderwerp zo te zien wat er ook van zij

[2:42:16] dat riepen mij de vragen

[2:42:18] wat is nou dat recht op vrije artsenkeuze want iedereen heeft het over. En als jurist. Ja denk je dan. Waar staat dat dan. Waar vind je nou het recht op vrije artsenkeuze. Dus je goed zoekt dan vind je dat niet want het recht op vrije artsenkeuze is niet als zodanig neergelegd, bijvoorbeeld in de grondwet of in de zorgverzekeringswet of welke wet dan ook, en ook in europees rechterlijke verdragen. Zoals het europees verdrag voor de rechten van de mens vind je niet letterlijk dat recht terug.

[2:42:47] Dus dat was eigenlijk de basis van mijn onderzoek. Wat is dat nou het recht op vrije artsenkeuze. En waarom is dat nou zo belangrijk. En waarom zou dat nou leidde tot kabinet.

[2:42:56] De crisissen,

[2:42:59] Nou als je daar verder naar gaat kijken en dan kom je bij rechtspraak van het europees hof voor de rechten van de mens, maar ook wel bij nationale rechtspraak van onder andere de hoge raad vrij oude rechtspraak over het zelfbeschikkingsrecht, het recht op lichamelijke en geestelijke integriteit.

[2:43:18] Het recht dat en dat komt ook vanuit de tweede wereldoorlog natuurlijk verschrikkelijke dingen zijn gebeurd. Ook in de zorg dat niet tegen jou wil in bepaalde behandelingen worden opgelegd

[2:43:31] en dat is eigenlijk de basis ook van in vorm. Consent is een heel belangrijk begrip in het in de gezondheidszorg wordt pas behandeld op het moment dat je zegt ik ga ermee akkoord. Ik wil dat

[2:43:44] nou grond mensenrechten gezien zou je kunnen zeggen is dat het negatieve elementen van het zelfbeschikkingsrecht. Maar je hebt ook een positieve elementen en dat is wel inherent aan dat recht namelijk dat op het moment dat je zegt ik wil. Ik heb bezorg nodig en ik moet naar een bepaalde dokter of een bepaalde arts

[2:44:01] en ik heb geen keuze en ik kan alleen naar iemand toe waar ik eigenlijk helemaal niet naar toe wil dan grijpt het ook in op datzelfde recht namelijk eigenlijk betekent dat dan de facto dat tegen mijn wil ik toch die zorg moet accepteren want anders blijf ik ziek.

[2:44:25] En als je dat dan vertaald naar het nederlandse zorgstelsel. Dan is de vraag bij wie hoort nou die afweging te liggen want het is een mensenrecht om grondrecht.

[2:44:34] Jij staat na de zorgverzekeraar of is aan de gemeente in het sociale domein of hoe zit dat nou precies mensenrechten gezien is dat een afweging die ligt bij de staat bij de wetgever. Het is geen absoluut recht dat zelfbeschikkingsrecht. Het is onder andere neergelegd in artikel acht van het europees verdrag voor de rechten van de mens is niet absoluut is een nationale lidstaat. Die mag een afweging maken en die mag eventueel ook als daar een goede reden voor is dat recht beperken.

[2:45:03] Als je dan kijkt naar het nederlandse stelsel en je stelt je de vraag is dat nou op een heldere manier uitgewerkt. Dan is het antwoord daarop heel eenvoudig. Nee. In nederland zijn we ons denk ik te weinig van bewust dat het recht op vrije artsenkeuze een mensenrecht is en dat dat dus vraagt om een afweging een afweging van aan de ene kant de financiële houdbaarheid van het stelsel en aan de andere kant het individuele keuzerecht van de patiënt van de cliënt van het individu en die afweging zou je eigenlijk per stelsel werd moeten terugvinden

[2:45:35] waarin de nederlandse stelsel bewust vier stelsel wetten de zorgverzekeringswet. Daar gaat het al heel snel over als je het hebt over het recht op vrije artsenkeuze. We hebben de wet langdurige zorg. We hebben de jeugdwet. We hebben de wmo tweeduizend vijftien. Dat zijn eigenlijk vier wetten op grond waarvan je aanspraak kunt maken op voorzieningen

[2:45:54] en daar zou je ook die discussie over het recht op vrije artsenkeuze onder al die wetten om afzonderlijk zou je kunnen verwachten. En toch zien we een veelal bij artikel dertien van de zorgverzekeringswet het hinderpaalcriterium.

[2:46:08] Dat is op zich al opvallend. Maar dat komt onder andere ook omdat met de decentralisatie. Een deel van het stelsel is gedecentraliseerd en die afweging dan eigenlijk is belegd bij de gemeente bij de gemeenteraad en daar minder zicht op is. Maar je ziet in de rechtspraak wel degelijk ook discussies over dit soort discussies in het sociaal domein.

[2:47:02] Als je het specifiek over artikel dertien van de zorgverzekeringswet dan is die afweging belegd bij de zorgverzekeraars. Dan is het ook geen verrassing op het moment dat je de afweging laat bij een schadeverzekering schadeverzekeraar dat dat percentages naar beneden gaat. Dus uiteindelijk heeft de rechter in tweeduizendveertien met bekende adres cz momentum gezegd dat het hinderpaalcriterium en dat mag niet te laag worden dat die keuzevrijheid in het geding komt, maar uiteindelijk ook omdat de wetgever daar denk ik tekortschiet blijft de vraag hangen. Wanneer is er dan sprake van een feitelijke hinderpaal is dat dan bij vijfenzeventig, tachtig procent? Ik ben het eens met de heer mooi dat dat niet de regel is dat dat een individu om een individuele afweging vraag en dat is natuurlijk ook afhankelijk van wat iemand zelf kan bijdragen.

[2:47:56] Maar uiteindelijk denk ik dat het verkeerd is om die afweging bij de schadeverzekeraar te laten. Maar dat het een afweging is die hier in dit huis moet plaatsvinden waar wetgeving moet worden gemaakt.

[2:48:10] Nee dat is dat ze een van mijn belangrijkste bevindingen. Ga aan de slag met dit onderwerp en maak die afweging goed

[2:48:20] en ik wil dan wel meegeven als je kijkt naar het huidige stelsel, dan is het recht op vrije artsenkeuze enorm belangrijk. Waarom? Omdat uiteindelijk

[2:48:31] is gedacht van hem. We gaan toe naar een markt. De commissie dekker econoom die is gevraagd in tijden waarin men al de stijging van zorgkosten voorzag van hoe gaan we toe naar een houdbaar zorgstelsel afvragen. Economen dat horen we zo meteen ook van meneer coleman. Hoe beheers je zorgkosten dat de economie vraagt is het marktdenken. Dus we moeten toe naar een markt en de concurrentie mogelijk ook wat doen aan innovatie en de kosten drukken

[2:49:03] en in die man in dat mark denken is natuurlijk ook ons huidige stelsel neergezet,

[2:49:08] maar we kwamen vanuit een stelsel met een contracteer verplichting dus onder het oude stelsel wat het ziekenfonds de verplichting om met een niet gecontracteerde aanbieden te contracteren en dat past niet in dat mark denken want je moet onderhandelen. Dus uiteindelijk is gezegd we laten die verplichting los. We gaan niet meer wouden niet vast aan dat aan die contracteer verplichting. Maar we vinden het wel zo dat op het moment dat hun verzekerden een patiënt een cliënt niet naar een aanbieder waarmee is gecontracteerd dat die vrijheid. Er is want anders dan komt daarmee ook het eigenlijk de volksgezondheid in het geding. De toegang tot de zorg komt daarmee in het geding. Dat heb ik niet bedacht. Dat heeft de wetgever welbedacht en die heeft gezegd ja. De wijze waarop we dat uitwerken dat stan. Een beetje aan de markt gelaten.

[2:49:57] Maar ja ik vind zelf als je het hebt over vertrouwen en we leven in een tijd waar vertrouwen onder druk staat in allerlei verschillende constitutie instituties, maar ook in de zorg en dat merk je dat lees je

[2:50:08] je ziet juist van belang dat mensen die zorg nodig hebben. Ook vertrouwen hebben in hun behandelaar met het anders. Het risico dat ze niet meer gaan en je zag in corona tijd een datalek bij de ggd.

[2:51:37] Hoe ga je om.

[2:51:39] Met keuzevrijheid.

[2:51:41] Dat is de basis van onze pilaren die de grondslag liggen van het stelsel zoals we dat nu hebben.

[2:51:51] Dankuwel dan tenslotte in dit blok het woord aan de heer komen gezondheidseconomie.

[2:51:57] Dankuwel en dank u voor de uitnodiging ter voorbereiding op de uitnodiging die later kwam. Overigens heb ik ook al even kennis genomen van de posities in en inzichten van mijn collega s. Ik proberen.

[2:52:09] Maar heel kort even hardop zeggen. Het is allemaal op heel korte termijn heel kort dag georganiseerd. Maar dat was omdat de voornemens van de verzekeraars. Twee weken geleden ineens op de bus plofte bij verzekerde. Dus vandaar korte termijn waarop we dit hebben georganiseerd. Heel erg veel dank voor alle dertien genodigden dat ze zijn gekomen.

[2:52:28] Dus ik heb geprobeerd om kennis te nemen in die periode van van de opinies, maar ook van de onderzoeken die van mijn collega s en ik probeer je hier iets meer te geven wat ik denk dat representatief is voor mijn vakgenoten

[2:52:41] zoals al aangehaald door door de vorige sprekers is de vrije artsenkeuze onderwerpen die al heel veel jaren speelt en ook heel vaak politiek is geworden op het hoogste niveau

[2:52:53] en het ging altijd over contracteer verplichting niet zozeer keuzevrijheid,

[2:52:59] maar de verplichting van de zorg die ziekenfondsen zeg maar om alle artsen die geregistreerd waren ook te contracteren

[2:53:07] en dat gaf een bepaalde machtspositie aan die artsen ten opzichte van de ziekenfonds en dat was ook expliciet de bedoeling als hij terugleest discussies van negentien, twaalf en dan ellende in de periode daarna rondom het ziekenfonds besluit in het ziekenfonds werd dan ziet u allemaal deze argumenten terugkomen.

[2:53:28] Het feit dat de keuzevrijheid van de patiënt niet centraal staat. Dat blijkt ook omdat de keuzevrijheid voor de patiënt dat het slecht gesteld is in nederland.

[2:53:38] Dus als je van tevoren wil weten of dat een zorgaanbieder is gecontracteerd door in een bepaalde paulus. Dan is dat vaak onbekend als je vervolgens wil weten is er een maximum hoeveelheid zorg die daar geleverd wordt. Drie aanbieden. Dan kun je daar ook niet goed achter komen als patiënt

[2:53:56] en vervolgens is het zo dat als je die als je wat heb je nodig om een keuze te maken en je moet het zelf betalen. Heb je prijs informatie nodig, te weten. Dan krijg je een bepaalde behandeling. Wil je weten wat gaat mij deze behandeling kosten. Probeer daar maar van tevoren achter te komen. Ik heb het een paar keer gevraagd en zorgaanbieders

[2:54:15] en die sturen je het bos in. Dus er is eigenlijk als patiënt is als cliënt als is nauwelijks zeg maar prijzen informatie te achterhalen. Voorafgaand aan de keuze en dat is voor kwaliteit ook niet het geval. Ik heb jarenlang gewerkt aan kwaliteit transparantie, samen met onder andere het ministerie van vws zorgaanbieders en en beroepsverenigingen, wetenschappelijke verenigingen en we moeten achteraf vaststellen dat die beroepsverenigingen en brancheorganisaties van zorgaanbieders eigenlijk systematisch de transparantie hebt tegengewerkt en dat dat hem zou je kunnen zeggen. Mislukt is de transparantie doelen die we hadden in tweeduizend zes, zodat patiënten konden kiezen design daadwerkelijk die niet gehaald en ook niet bijna.

[2:54:57] Dus dat betekent dat de randvoorwaarden om te kunnen kiezen

[2:55:02] dat die randvoorwaarden die zijn er niet en zijn met name tegengewerkt. Wat mij betreft tussen zorgaanbieders

[2:55:08] en als we nu kijken naar de keuzevrijheid nu vandaag de dag. Ik ga verhuizen. Binnenkort en op basis van mijn postcode kan ik niet bij de meeste huisartsen terecht, maar wel bij een huisarts. Een huisartsenpraktijk die vervolgens met vijf huisartsen bestaat, en daar geldt dat de toevallige huisarts die dan aanwezig is, is degene die kans zal krijgen. Dat is jammer want we weten uit onderzoek dat continuïteit van zorg en de vertrouwensband die ontstaat over de jaren heen met de huisarts en de kwaliteit factor is in in de huisartsenzorg in de eerste lijn en het is mij als patiënt dus onmogelijk gemaakt om mijn huis te kiezen.

[2:55:48] En toen de huisartsen zelf en hetzelfde zien we bijvoorbeeld ook bij de wijkverpleging wijkverpleging teams worden continu gewisseld. Als als cliënt heb je de keuze niet om zeg maar een vast team te hebben zelfs nog als er een verandering in het team plaatsvindt dan wordt je daarover niet vooraf geïnformeerd of of kun je erover meepraten

[2:56:08] en continuïteit van zorg staat hiermee in het geding en die is ook daadwerkelijk zwakker empirisch gezien dan in landen om ons heen.

[2:56:16] Goed. Dus ik zou zelfs zeggen keuzevrijheid voor de patiënt groot goed, maar niet per se staat niet per sé centraal in deze discussie en zou op zich wel meer aandacht mogen krijgen van deze kamer.

[2:56:30] Waar gaat het dan wel over nou het gaat over die betalingsverplichting of die contract relatie te vergoeden. Ik zou zelfs zeggen dat het vooral gaat over een vergoedings plicht

[2:56:40] en die vergoeding plicht van vijfenzeventig procent, die al een paar keer aangehaald is die is dat is voor veel zorg onvoldoende. Dus dat betekent dat die zorgaanbieders patiënten zullen moeten vragen om mee te betalen. In die sectoren zien we deze discussie eigenlijk nauwelijks terug.

[2:56:57] Waar gaat het spel over? Het gaat over de vergoeding plicht in met name de wijk, wijkverpleging en in de ggz, waardoor de toevallige bekostiging het mogelijk is om voor die vijfenzeventig procent vergoeding rendabele zorgde.

[2:57:12] Die leveren.

[2:57:13] En dat kun je het met name door bijvoorbeeld minder avond nacht en weekenddiensten te doen. Minder is minder beschikbaarheid te leveren. Dat kun je onder andere doen door minder te reizen van een patiënt naar de andere patiënt. Dat kun je ook dat kun je dus met andere woorden er zijn bepaalde delen van de zorg die we wel willen vanuit de samenleving

[2:57:33] die niet worden

[2:57:34] geleverd door deze partijen, waardoor deze partijen in staat zijn tegen lagere kosten te produceren en die die eigen bijdrage die bieb die voorzien was in artikel één en dertien

[2:57:48] niet te betalen.

[2:57:49] Dus met dat je het kunt kwijtschelden ontstaat er een situatie waarin die zorg aanbieden eigenlijk niet meer

[2:57:56] gestuurd kan worden door de zorgverzekeraars die er is een mogelijkheid om daar onderuit te komen om die sturing en met dat je onder die sturing uitkomt dan ontstaat daar eigenlijk de spanning tussen. Laten we zeggen het zorgstelsel aan de ene kant met de doelen kwaliteit, transparant, kwaliteit, toegankelijkheid en betaalbaarheid

[2:58:15] en aan de andere kant, hetgeen de zorgaanbieders zelf optimaliseert

[2:58:21] en we zien dat zorgaanbieders zelf bijvoorbeeld als het gaat om de ggz dat die ggz aanbieders graag in amsterdam zuid wonen.

[2:58:29] Het is heel begrijpelijk, denk ik. Vind het ook hele mooie plek om te wonen en daar wordt dan ook heel veel ggz aangeboden. Maar in een recente studie die ik heb uitgevoerd. Samen met met collega zien we dat in amsterdam zuidoost bijvoorbeeld waar het minder aantrekkelijk is om als ggz aanbieder te wonen of zorg te bieden dat daar veel minder zorg wordt aangeboden nadat geld nog geen extremere mate in zeeuws, vlaanderen en de randen van het land.

[2:58:53] Dus wij denken dat op het moment dat u zeg maar hulpverleners meer autonomie meer vrijheid geeft mogelijkheden geeft om onder de druk van het zorgstelsel uit te komen dat daarmee de sturing zeg maar vanuit de cel stelsel ook minder wordt en de toegankelijkheid bijvoorbeeld of betaalbaarheid onder druk komen staan. Er is minder bewijs dat daar wat lage kwaliteit zorg wordt geleverd en ze vaker gezegd vandaag. Ik denk dat ik daar ook geen bewijs van hebt. Maar dat is de dat de toegankelijkheid en betaalbaarheid onder druk kan komen staan. Daar is volop bewijs van

[2:59:31] goed. Dus wat ik zie is dat samenvattend en ik zal het kort houden dat vrije artsenkeuze

[2:59:40] primair en spanning een spel is tussen zorgaanbieders en zorgcontract heb inkopers het contract spel. Het is ook al aangehaald door de patiëntenfederatie. In veel gevallen gaat dat ten koste van de waarde van het van van de zorg voor de patiënt. Ik zou zelfs zeggen. Het gaat ook heel erg ten koste van stelsel doelen dan nog even ter toelichting op wat die net ter linkerzijde door meneer ballard heeft aangeboden, vertelt zorgkosten kunnen beheersen met marktwerking. Nou dat hoeft helemaal niet. Die zorgstelsels die relatief efficiënt en doelmatig produceren. Die doen dat soms ook wel al vaak ook met sterke overheidssturing. Dus dat is niet per se een beter of het ander.

[3:00:23] Wat wel duidelijk is is dat zodra de autonomie en de hulpverlening wordt geboden. Dus die kan zelfs een prijs betalen bepalen welke patiëntengroep die gaat behandelen. Waar en wanneer dan zien we dat de doelmatigheid van het zorgstelsel ernstig onder druk komt te staan.

[3:00:40] Dus ik denk dat het niet per sé gaat over marktwerking. Het gaat eigenlijk veel meer over. Laten we zeggen als je als je dat even bij visueel probeer ik dat altijd te scheiden. Zijn markt en je hebt overheid en je hebt daarnaast nog de autonomie van de zorgaanbieder en dan maak je die groter maakt. Dan gaat dat ten koste van de stelsel doelen. Het is niet per se zo dat het ene marktwerking of overheid per se tot betere of slechtere resultaten moet leiden op stelsel niveau.

[3:01:08] Dan wil ik het graag houden.

[3:01:10] Dankuwel. De heer van der staaij heeft aangericht. Mijn volgende afspraak te moeten

[3:01:14] dankuwel zijn er nog vragen aan mijn collega´s. Meneer bishop.

[3:01:22] Eigenlijk een vraag. Maar dat is een beetje ingegeven door dat ik nieuw ben hier dus op het risico af dat er wel wat over gezegd is dan maar dan moet ik vast verbeterd. Maar als nieuweling kijk je toch ook af en toe een beetje van buitenaf naar besluiten die worden gemaakt door bijvoorbeeld een kabinet en ook bijvoorbeeld het voornemen om inderdaad die ongecontracteerde zorg dus laag te gaan vergoeden. En dan vraag ik mij af. Ligt daar voldoende eigenlijk een impact analyse onder en is dat voldoende gemotiveerd dat dat niet in strijd zijn met bijvoorbeeld dat hinderpaalcriterium en dat is vooral een vraag denk ik aan de twee juristen dan ook.

[3:01:59] Ja dat kan ik kan ik wel iets over zeggen. Zoals ik net al aangaf, is de vraag of zorgverzekeraars

[3:02:06] dat onderzoek gedaan hebben. Die is bij herhaling gesteld in de rechtszaal

[3:02:13] toen die vraag gesteld werd werd eigenlijk altijd oorverdovend stil.

[3:02:18] Want inderdaad zorgverzekeraars hebben dat onderzoek niet gedaan. Ook de nza heeft dat onderzoek overigens niet gedaan. De nza heeft zich in

[3:02:27] beleidsregels steeds gebaseerd op de vijfenzeventig procent, die in een kort geding setting ooit is vastgesteld door een rechter als een soort ordemaatregel, maar heeft nooit zelfstandig onderzoek gedaan naar de vraag van god wanneer ontstaat nou een hinderpaal. En wat zijn de effecten op het moment dat je kiest voor oplossing a b of c

[3:02:46] zorgverzekeraars hebben het ook niet gedaan. Dus eigenlijk ontbreekt dat onderzoek inderdaad volledig.

[3:02:52] Meneer? Waar lagen.

[3:02:59] Die vijfentwintig, dertig procent, hoor ik meerdere keren teruggekomen. Die vind je niet in de wet. Dus dat wat meneer muis zegt klopt. Dat is ooit één keer in t adres cz moment aangenomen. De wetgever ging er in eerste instantie vanuit dat de korting waarover wordt gesproken dat het een hele kleine korting betreft de zorgverzekeraar die koopt zorg in zorg in natura in die gaat ervan uit dat verzekerden gaan naar de gecontracteerde aanbieders stelt dat die verzekerden niet gecontracteerde aanbieden gaat moet daar misschien afzonderlijke afspraken mee wordt gemaakt manier te worden gemaakt of er moet een aanpassing in het systeem worden aangebracht. Dat kost wat tijd en energie gedacht die administratieve belasting die dat met zich meebrengt. Die zou dan eventueel als verzekeraar in rekening kunnen brengen en dat is dan de korting waar we het over hebben. Maar de insteek van de wetgever. Althans dat is mijn uitleg van de parlementaire geschiedenis is nooit geweest. Vijfentwintig tot dertig procent korting. Sterker nog, dat zou zich wat mij betreft ook niet volhouden met dat hinderpaalcriterium waar juist uit. Volg dat als je je wendt tot een niet gecontracteerde aanbieden. De vergoeding die je vervolgens ontvangt voldoende moeten zijn om die keuze daadwerkelijk te kunnen maken. Dus daarmee is het recht op vrije artsenkeuze gewaarborgd.

[3:04:17] Meneer wijn.

[3:04:19] Dank u. Voorzitter nu stijf vertrokken is, kan ik natuurlijk wat extra vragen stellen. Dus dat mag gaan doen. De hemel zou ik graag willen vragen is bij hem en de zaak die u hebt gedaan uit die materiële controles die met name bij de niet gecontracteerde aanbieders zijn gedaan. Wat komt daar uit en komt dan naar wat anders uit dan bij de controles die bij de pd wel gecontracteerde partijen zijn gedaan.

[3:04:43] De schildpad van elkaar,

[3:04:45] Ik zou van de hinderlaag willen weten. Hij heeft het over een soort menselijk mensen rechterlijke afweging die wij hier opnieuw zouden moeten maken. Lijkt me heel interessant exercitie. Ben wel benieuwd wat wat dan uit zou moeten komen, moeten wij dat moet ik ziek me dat zo voor me dat ik dan dat we voor die vier werd eigenlijk dat dat recht op vrije artsenkeuze zouden flankeren en iedere wet te vinden op een algemene plek. En dan in plaats van artikel dertien van de van of ziet u dat op een andere manier voelde. Ik ben heel benieuwd wat uw ideeën over zijn. Laatste vraag. Voorzitter,

[3:05:17] dat gaat over wat hier komen zegt over contracteren en ik snap heel goed dat je het zicht verliest op de niet gecontracteerde zorg. Maar wat wat zou een tegenvoorstel. Dan kunnen zijn. Moet je dan toch overgaan naar een contract teken contracteerplicht aan de kant van de verzekeraars. Maar wat staat er dan vervolgens tegenover voor die zorgaanbieders. Want ja die zullen daar natuurlijk niet om staat te springen. Als dat op basis van voorwaarden is waarmee zij niet kunnen niet niet kunnen werken. Dus dan zou je moeten zeggen dan moet daar ook.

[3:05:49] Ja want tegenover staan in de zin van tarieven, bureaucratie, et cetera. Dus wat wat zou daar een alternatief voor zijn.

[3:05:57] Meneer lagen.

[3:05:59] Sorry, meneer mouth

[3:06:01] is mijn balagen.

[3:06:04] Ja. De eerste vraag was aan mij gericht. Inderdaad. En die betrof de vragen of ik verschillen zie als ik het goed begrijp in uitkomst bij materiële controle. Dus als het gaat om gecontracteerde niet gecontracteerde zorg aanbieders.

[3:06:20] Ik zie ik zie materiële controle voorbijkomen bij beide categorieën zorgaanbieders. Ik heb de indruk dat er iets vaker controles worden toegepast op de ongecontracteerde zorg

[3:06:31] in de uitkomsten zie ik als zodanig geen grote verschillen. Het is niet zo dat bijvoorbeeld bij een niet gecontracteerde zorg vaker kwaliteitsproblemen aan het licht komen bij controles. Dus nee daar zie ik geen verschil in.

[3:06:44] Jawel lager.

[3:06:46] De vraag was als we kijken naar die vier stelsel werd en die afweging moet worden gemaakt. Wat zou er dan uit moeten kunnen komen.

[3:06:56] Kijk die afweging die is gemaakt in het verleden. Alleen als je kijkt naar wat daarover op papier is gezet, dan is die afweging eigenlijk onnavolgbaar. Als je inzoomt op de zorgverzekeringswet dan zie je dat het recht op vrije artsenkeuze op twee manieren uitgewerkt, namelijk met artikel dertien van de zorgverzekeringswet. Maar we kennen ook het seth vw pgb. Heel opmerkelijk is dat je dat seth verweet pgb alleen kan inzetten bij wijkverpleegkundige zorg een van de segment en domeinen. Waar wordt gezegd, moeten we daar niet wat afschaffen. Je hoort het wordt alleen gesproken over artikel dertien zet van pgb komt in die discussie nauwelijks terug bij het pgb fraude onrechtmatig heeft onrechtmatigheden een thema

[3:07:41] als je kijkt naar die andere stelsel wetten zie je vooral persoonsgebonden budget als uitwerking van dat zelfbeschikkingsrecht en uitwerking van de keuzevrijheid en op dit moment denk ik met het huidige artikel dertien en het hinderpaalcriterium. Als dat goed wordt uitgevoerd. Heb je best wel gebalanceerd stelsel op het moment dat je daar in gaat snijden aanpassing gaat aanbrengen. Maak je breng je dat stelsel in disbalans en dan ga je er afwegen. Andere afwegingen maken en in dat geval zou ik zeggen. Stapje terug en opnieuw die afweging goedmaken en dan help je jezelf als nederlandse staat als de wetgever daar die afweging ook goed uitwerkt en op papier zetten en waarom waarborg je nou die keuzevrijheid op de manier zoals je dat doet en waarom doe je het ene segmenten pgb en het andere segment niet gecontracteerde zorg. Waarom beperk je pgb om de woz voor verblijfs instellingen en in het sociaal domein jeugd waar je waar je ook verblijf hebt niet de stad zijn afwegingen ceta was jurist naar kijk denk ik. Ja. Waarschijnlijk is de wetgevers zich niet bewust geweest van die afweging

[3:08:46] is het gegaan zoals het is gegaan. Maar als je dan toch gaat snijden in die afweging. Als je dingen gaat aanpassen. Dan denk ik dat je wel. Dit cadeau goed verhoogd moeten hebben.

[3:08:57] Die koopman.

[3:09:00] Ja. Dank voor de vraag gingen over hem moeten we niet alle alle zorgaanbieders contracteren en met een contracteerplicht zoals eigenlijk voorafgaand aan de zorgverzekeringswet

[3:09:11] en die contracteerplicht die zou dan best wel omgeving kunnen worden van met eisen wat we nu zien als we alle partijen gaan contracteren en we zouden niet teveel eisen stellen. Dan ontstaat de situatie waarin de zorgaanbieders in principe alles kunnen vragen en dat geeft hem een situatie waarin vanuit het stelsel het lastig wordt om op prijs kwaliteit en toegankelijkheid te sturen. Dus dat gaat dan onder welke voorwaarden leg je op zeg maar in zo n discussie

[3:09:41] en ik vind het zelf lastig vinden niet passen bij de aard van ons zorgstelsel is het botst al snel met de principes uitgangspunten het gedachtes eerder dat je een zorgaanbieders kunt belonen die zeg maar een aantrekkelijk aanbod doen en daarmee contracteer je sommige wel en andere niet. Wat eerder ook al eens aangegeven

[3:10:02] en in die beloning daarmee als beloning groot genoeg is kun je ook sturen.

[3:10:08] En als die beloning te klein wordt bijvoorbeeld richting contracteerplicht. Dan neemt dat af als er vandaag kijken naar wat er het meest langs rondgegaan is. Daar gaat het over.

[3:10:18] We hebben heel veel twijfels gehad over of dat er voldoende wordt ingekocht of dat er of dat patiënte gebruik kunnen maken van al het aanbod en als dat als ze nu op wachtlijsten terecht komen of dat dan daadwerkelijk een aanbod tekort is of dat er eigenlijk te weinig zorg ingekocht

[3:10:35] en eigenlijk zou ik zeggen is dat een vraag die die in de kern ligt bij het toezicht op op toegankelijkheid dat toezicht ligt bij de nza en ook hier in de kamer natuurlijk.

[3:10:50] En als ik ernaar kijk dan zou ik zelfs zeggen ook de antwoorden die we vandaag gehoord hebben, dan is dat toezicht vooral inspannings gericht is en er wordt gekeken of er een maximale inspanning gedaan werd vandaag verteld

[3:11:04] terwijl in mijn lezing van de wet en ik zit hier naast de twee juristen is dat de nza vooral een resultaat toets doet.

[3:11:13] Ja goed. Dus dat betekent dat dat het eigenlijk alleen maar zeg maar ruimte kan geven aan zorgverzekeraars om niet aan dat resultaten voldoen op het moment dat de overmacht is nog steeds niet. En als dat als dat zo is, dan moeten we moeten het overmacht moet goed gedefinieerd worden en dat hebben wij niet vandaag besproken. Dus ik zou zelf zeggen u als u vanuit de kamer zou samen met de nza en misschien met het departement vws nog eens kunnen uitwerken hoe die resultaatsverplichting eruit zou moeten zien waar toezicht op wordt gehouden, zodat die discussie niet steeds terugkomt. Hier en ook in de vorige sessies van of er niet extra moet worden gecontracteerd omdat mensen onterecht op wachtlijsten zijn komen staan. Dus dat doet en dat is een oplossing voor een deel van het probleem. Ik realiseer me dat dat niet alles is,

[3:12:03] maar ik zou zelfs zeggen dat naast de oproep hiernaast om nog eens na te denken over over hoe die vrijheid van artsenkeuze is verankerd in de wet zou ik zelf naar eigen zeggen neem dan gelijk mee. De vraag hoe is de resultaatsverplichting. Hoe moeten worden getoetst zeg maar. En hoe ziet dat eruit. Volgens de kamer.

[3:12:25] Ik realiseer me dat het niet. Perfect antwoord is. Maar ik denk dat vanuit het perspectief van de logica van het stelsel dit de meest voor de hand liggende route is.

[3:12:35] Dankuwel dan ik. Tenslotte, als woordvoerder nog een vraag stellen. Wat mij opvalt aan vandaag is vooral het luchtledige noemt tussen onze gasten, maar ook in de discussie buiten de zaal die het standpunt aanhanger met de voornemens van de verzekeraars voor het terug brengen van een vergoeding naar zestig, vijfenzestig, vijfenzeventig procent voor wijkverpleging en ggz. Daarmee wordt de vrije artsenkeuze niet ingeperkt en daar beest in de eremiet in het geding en de genodigde gasten die zeggen ja maar dat is wel het geval en er zit een luchtledig luchtledigheid tussen en daar maak ik me ook zorgen om. Ik zie ook het verschil of de overeenkomst tussen tweeduizend veertien het stuklopen van de wetswijziging van oud minister schippers in de eerste kamer.

[3:13:27] Het arrest van de hoge raad in tweeduizend veertien en de situatie nu dat het mij nog heel veel onduidelijk over misschien van de jager daar iets over vertellen wat zijn de overeenkomsten tussen tweeduizend veertien. En nu wat verschil met toen u er misschien wel geknipt zijn er nog andere ideologische willen toevoegen

[3:13:44] jager.

[3:13:46] Winkels tussen tweeduizend veertien en op dit moment in tweeduizend veertien stond de hele fijne artsenkeuze ter discussie.

[3:13:55] Toen mocht er helemaal niks meer en zou het alleen maar gecontracteerde zorg is verleend kunnen worden als tenminste de plannen van schippers

[3:14:03] en het hoofdlijnenakkoord van tweeduizend twaalf. Als dat werd geperfectioneerd.

[3:14:07] Dat is nu staat zolang zal dat mogen weer staat

[3:14:12] de mate waarin beperkt is, is het niet meer zo dat de vrije artsenkeuze

[3:14:17] verdwenen is af moet verdwijnen. Maar die wordt eigenlijk

[3:14:21] door een aantal maatregelen

[3:14:23] in praktische zin onmogelijk gemaakt. Want als die bijdrage voor de voor de verzekerden te hoog wordt,

[3:14:29] is hij in principe ook afgeschaft?

[3:14:32] Dat is de overeenkomst tussen. Het is verschillend, maar er bestaat duidelijk een overeenkomst tussen tweeduizend veertien en tweeduizend, tweeëntwintig.

[3:14:40] Eigenlijk is het de bedoeling om de vrije artsenkeuze mogelijk te maken.

[3:14:46] Iemand anders nog wel lager.

[3:14:49] Ja eigenlijk

[3:14:52] bevestigt u een van de uitkomsten van mijn onderzoek, namelijk dat er discussie is over de uitwerking van het recht op vrije artsenkeuze binnen het z w domein.

[3:15:26] Max,

[3:15:29] Ik ben het met dat pleidooi wel wel eens. Ik denk dat je die keuze niet bij de zorgverzekeraar neer moet leggen valt misschien inhaling als u zegt dat we in het verleden hebben gezien in de afgelopen tien jaar hebben gezien dat

[3:15:57] nadat de rechter heeft geoordeeld dat het gebruik van generieke kortingspercentage van vijfentwintig procent

[3:16:04] bijvoorbeeld al een hinderpaal opleveren. Toch wordt de hele onderzoek gedaan.

[3:16:11] Ik denk dat hier inderdaad een opdracht ligt voor de wetgever voor u ook als kamerleden om

[3:16:17] te bezien of er een mogelijkheid is om hier gewoon wetgeving voor te gaan maken,

[3:16:23] waarbij inderdaad de afweging zult moeten maken, zoals die zojuist zoek door door meestal wel lager is, is toegelicht. Haar enerzijds de betaalbaarheid van de zorg financiering anderzijds het recht op vrije artsenkeuze patiëntenrecht. Dat zul je tegen elkaar moeten afwegen

[3:16:39] waarbij denk ik ook wel goed moet nadenken over de vraag

[3:16:43] in hoeverre het afschaffen van het recht op vrije artsenkeuze of het inperken van het recht daadwerkelijk de betaalbaarheid van de zorg ten goede komt. Als je namelijk uitgaat van een bepaalde macro behoefte aan zorg zou het niet zo heel veel hoeven uitmaken of die zorg verleend wordt door een niet gecontracteerde aanbieden of door een gecontracteerde aanbieden. In beide gevallen moet je er voor betalen.

[3:17:48] Dank u wel. Meneer komen.

[3:17:50] Ik heb nog even nagedacht over die verschil tussen tweeduizend veertien. En nu

[3:17:56] en wat mij betreft was het idee erachter artikel dertien niet om gecontracteerd zorgaanbod te voorkomen. Helemaal niet juist om het mogelijk te maken, maar wel om ervoor te zorgen dat die patiënte die die zorg gebruikt daar zelf ook financieel mpa en bijdroeg

[3:18:11] en het feit dat dat kwijtgescholden kon worden. In sommige sectoren was volgens mij de basis van veel van de problemen waar we nu mee zitten.

[3:18:20] Ik zou kijken als ik kijk naar tweeduizendveertien. Dan denk ik dat het voorstel toen eigenlijk veel meer op gespannen voet stond met de intentie van artikel dertien

[3:18:29] dan het huidige voorstel. Dat past daar beter bij. Maar het is wel zo dat ik al aangegeven dominee moest bijvoorbeeld als die eigen bijdrage direct ervoor zorgen dat ertoe leidt dat mensen geen wijkverpleging van niet gecontracteerde zorg aanbieders meer contracteren gebruiken of ggz zorg als de mensen het bijzonder prijsgevoelig zijn, dan is het gevolg heel erg vergelijkbaar. Maar ik zou zeggen dat dat de uitwerking qua principe dichterbij de intentie van de oorspronkelijke wet in het artikel staat dan die van dat het voorstel in tweeduizend veertien.

[3:19:05] Nou ik denk dat dat mooie slotwoorden zijn voor het rondetafelgesprek leven aan het einde van tweeduizend, tweeëntwintig de voornemens van de verzekeraars gaan op hele korte termijn in.

[3:19:18] Er is veel onenigheid in de kamer. Maar ik denk dat we met dit rondetafelgesprek niet aan het eindpunt van de discussie zijn gekomen. Maar misschien denk ik aan een startpunt van een discussie die dikke komend jaar en in tweeduizend, vierentwintig nog veel meer nog veel meer zal gaan leven en ik dank u allen voor uw bijdrage om onze gast die ook nog aanwezig zijn op de publieke tribune. Mijn collega´s voor hem voor hun vragen. Verduidelijkende vragen. Ik dank u allen voor een sterk inhoudelijke discussie te lachen redactie de griffie. Ik dank alle overige gasten die niet meegekeken heeft al collega´s die hier vandaag niet kon zijn. Het live hebben gekeken. Maar ook die nog naderhand terug zullen kijken. Het noordelijkste verslag. Dat zal worden opgemaakt dat ook vaak nog later wordt nagepluisd. Ik dank u allen voor uw bijdragen en ik sluit hiermee dit rondetafelgesprekken.