Doorstroomvennootschappen

[0:00:04] Goede morgen allemaal. We gaan beginnen met een commissiedebat van de vaste kamercommissie voor financiën en dat commissiedebat heeft prachtig

[0:00:12] de doorstroom vennoot

[0:00:14] de schappen. Dus daar gaan we deze ochtend met elkaar over debatteren en met staatssecretaris van rijn en staatssecretaris van fiscaliteit en belastingdienst en de kamerleden meneer omtzigt meneer de john lems d zesenzestig meneer het in zich aan namens de vvd en meneer tom van der lee namens groenlinks.

[0:00:32] U heeft uw voorbereid op een inbreng van ongeveer vier minuten. Ik wou vier interrupties in de eerste termijn van de zijde van de kamer toestaan. Kort en gefocust uiteraard. En laten we gewoon beginnen met de bijdrage van meneer omtzigt.

[0:00:46] We kunnen het eventueel vijf zijn, maar met zijn vieren zijn of kan iets heel veel.

[0:00:49] Ik kijk even rond of men dat de commissie gaat mee met die voorstellen meneer omtzigt om vijf minuten van te maken. Dankuwel vleugels op uw iedereen gaat uw gang.

[0:01:04] Dankuwel. Voorzitter, ten eerste veel dank aan de commissie ter haar die het rapport geschreven heeft op weg naar acceptabele

[0:01:12] want nederland is een doorstroom land

[0:01:15] en dat zou afgenomen zijn. Want volgens tabellen zouden world instroom in tweeduizend twintig, toen de bronbelasting niet als ingevoerd zijn afgenomen van tweeëndertig miljard aan nul komma drie miljard

[0:01:25] en dat zou een indicatie kunnen zijn dat een bronbelasting de gewenste effecten heeft. In mijn ogen is dit waarschijnlijk een te rooskleurig beeld

[0:01:33] en het zou toch willen pleiten voor een aanpassing in de wetgeving de commissie geadviseerd om de safe harbor in artikel acht c van de veb forenzen die doorstromers te vervangen door een open normen. De safe harbor zorgt natuurlijk voor duidelijkheid. Kort gezegd de potentiële doorstroomvennootschappen weet waar het aan toe is aan bepaalde voorwaarden voldoet en ze gelden voor iedereen

[0:01:56] door de safe harbor bepaling te schrappen en te vervangen door een open norm. De potentiële doorstroomvennootschappen niet meer zo precies waar ze aan toe zijn en wordt het minder aantrekkelijk om zich in nederland te vestigen.

[0:02:06] Een artikel acht c is niet de enige plek waar nederlandse invulling van het royalty begrip in verband wordt gebracht met safe harbor bepalingen.

[0:02:14] Nederland hanteert weliswaar op een andere manier bij de implementatie van a twee wederom een safe harbor terwijl landen als denemarken een open norm hanteren.

[0:02:23] Nederland zegt kort gezegd dat de wetgeving niet van toepassing is als het lichaam wezenlijke economische activiteiten uitoefenen. Het uitoefenen van wezenlijke economische activiteiten verwijst naar de zogenaamde substantie voorwaarden

[0:02:35] en als je daaraan voldoet, is het buutvrij

[0:02:38] en soms blijken ze gemakkelijk te omzeilen. We hebben de voorbeelden van kamerplanten gezien die zijn een beetje gechargeerd, zeg ik erbij. Maar het is niet heel makkelijk.

[0:02:47] Het tweede punt waar ik.

[0:02:50] Zo meteen op. Verder ga ik precies. Ik geef u de eerste here it sigaren ruimte voor een interim chief.

[0:02:58] Dankuwel. Voorzitter dan de heren omtzigt voor zijn sterk inhoudelijke bijdrage.

[0:03:04] Even terug naar het beginpunt. Ik meen gehoord hebben dat de heer omtzigt zoiets van ja de de stroom via nederland zijn nog niet significant afgenomen. Maar als ik kijk in de stukken die ik van de brief die ik van de staatssecretarissen heb gekregen op achtentwintig juni. Dan zie ik toch ongeveer een terugval van ongeveer vijfentachtig procent gebaseerd op de maatregelen die tot nu toe getroffen zijn. Andy nu.

[0:03:30] Er zijn nog een aantal maatregelen die zien we niet terug in de cijfers omdat hij omdat de aangiftes vennootschapsbelasting die die lopen een beetje achterlijke zou zeggen. En toch komt hier om zich nu met een jaar toch nog een extra laag van van een pakket aan maatregelen is is dat is dat is dat nou echt nodig is. Mijn vraag.

[0:03:51] Als je doorstroomvennootschappen aanpakken wel

[0:03:54] en de reden waarom dat echt nodig is.

[0:03:56] Ik heb gezegd ze zijn aanzienlijk afgenomen volgens tabellen. Ik had zelfs een nog grotere afname van vijfentachtig procent genoemd.

[0:04:02] Maar volgens mij schep wat te rooskleurig beeld

[0:04:06] omdat je dingen daar buiten onder kunt leiden

[0:04:08] en die zitten dan niet in de statistieken.

[0:04:11] Waar was het echt afgenomen met vijfentachtig procent. Dan had ik de opmerkingen van edit sync gaat goed begrepen, en overigens zeg ik niet dat de maatregelen geen effect gehad hebben, begrijpt me heel goed. Ik ben de wortelen. De afgelopen jaren echt wat gedaan.

[0:04:24] Alleen doordat wij nog steeds.

[0:04:29] Ja. Zoon safe harbor clausule hebben krijg je nog steeds dat als je de vinkjes kunt zetten dat je dan eigenlijk vrij bent dan kun je dan ben je altijd dan voldoen aan de voorwaarden en met een open norm moet je ook echt die simpsons iets meer kunnen aantonen. Maar kun je er wel omheen werken en dan wordt het een stuk minder interessant om hier te gaan zitten omdat de belastingdienst altijd nog kan zeggen van laat maar zien. Net zoals overigens ook bij gewone burgers doet.

[0:04:55] Vervolgt u betoog? Meneer omtzigt,

[0:04:57] Voorzitter, dus ik kom even bij de embedded world is dit zijn deel contracten bij de vergoeding voor het gebruik recht

[0:05:04] is inbegrepen in een betaling van goederen of diensten, een soort verpakte royalty.

[0:05:09] De beddentekort die vallen onder de deense definitie terwijl in nederland niet het geval lijkt te zijn, zo blijkt uit het artikel van george kirby nielson van pwc denemarken follow, een manier berichten over het begrip. Maar dan in een bronbelasting dat wederom safe harbor hanteert en een enge royalty definitie

[0:05:27] collega elkaar heeft er vragen over gesteld.

[0:05:30] En hij vroeg waarom niet. De definitie van de baby besluit voorkwam een dubbele belasting of de rente voordat die richtlijn wordt gehanteerd en het antwoord daarop was veelzeggend

[0:05:40] door aan te sluiten bij definitie van die richtlijn of de rente royalty richtlijn zouden ook betalingen voor operational leasing onder de reikwijdte van de wet bronbelasting twintig, eenentwintig worden gebracht. Dat is niet de bedoeling van de wet die immers passieve geldstroom wil belasting, belasting naar de betalingen voor professional leasings toevallig precies het schoolvoorbeeld van een mbo en bernard royalty de doorstroomvennootschappen worden dus aan twee kanten geholpen enerzijds door een safe harbor veel gevallen ontspringen brievenbusmaatschappijen die enkele planten op het kantoor hebben, staan de dans en omdat ze in zijn geheel niet geraakt door de wetgeving en anderzijds hanteert nederland in veel gevallen beperkt royalty begrip voor de handel verpakte world dus niet als zodanig worden gekwalificeerd.

[0:06:22] Voorzitter, waarom maakt nederland gebruik van safe harbors voor andere landen dat niet doen.

[0:06:28] Laten we het concreet maken om ons even richten op de wetgeving in vergelijking met denemarken. Dat geeft geef haar bekend is het kabinet bereid om

[0:06:38] de safe havens te schrappen, zoals het rapport ter haar aanbevelen

[0:06:45] en in de beantwoording richting het lid al qaeda liet de staatssecretaris weten dat world is interessant te vinden en meende dat inmiddels is deals zouden kwalificeren als die onder het nederlandse vertaling en deels niet

[0:06:58] denkt de staatsssecretaris daar nog steeds over en heeft hij dit nader laten onderzoeken. Is hij bereid om geldstromen naar lage belastingen jurisdicties die mogelijk gerelateerd zijn aan dergelijke artiest in kaart te brengen

[0:07:10] en is er staatsssecretaris met me eens dat de cijfers uit de brief van achtentwintig juni twintig, tweeëntwintig wel een beeld, maar geen volledig beeld geven voor wat betreft het aanpakken van de doorstroomvennootschappen dat een analyse moet komen waarbij gebruik wordt gemaakt van de juiste actuele gegevens, waarbij rekening wordt gehouden met het feit dat doorstroomvennootschappen zullen proberen om hun geldstromen anders vorm te geven.

[0:07:32] Dankuwel.

[0:07:33] Dank u wel meneer omtzigt inmiddels zijn ook de kaya van sp en meneer van raan namens de partij voor de dieren bij ons aangesloten sloten. Maar het woord is aan meneer om carrion namens d zesenzestig fractie.

[0:07:46] Voorzitter, dankuwel. En als ondernemer vind ik altijd leuk om te spreken over pvc en feest, maar niet in de vorm zoals we hier vandaag voor ons hebben

[0:07:55] we hebben het weer omtzigt refereer net aan. Er is onderzoek gedaan naar haar ik je commissie doorstroomvennootschappen en er zijn een aantal aanbevelingen over gedaan en wat d zesenzestig betreft, gebeurt er te weinig met die aanbevelingen. We denken dat er veel meer moet gebeuren met die aanbeveling en ik vraag de staatssecretarissen ook in een nieuwe brief of hij kan aangeven wat er met elke aanbeveling wordt gebeurt wat ermee wordt gedaan en als er niets meer wordt gedaan. Waarom dat dan zo is. Wat mij betreft nemen ook zoveel mogelijk aanbevelingen over

[0:08:26] de voorzitter is een van de aanbevelingen is de trustsector aanpakken en de minister schrijft ook dat het verbod absoluut niet de voorkeur heeft omdat de sector dan verdwijnt in illegaliteit, maar de huidige regulatie en ook de controle schiet in ieder geval een tekort aan zijn onvoldoende. En dan is mijn vraag hoe geeft het kabinet opvolgen? Een aanbeveling twaalf van de commissie doorstroomvennootschappen die vraagt om een betere aanpak van illegale thrust dienstverlening.

[0:08:51] En dan voorzitter toch even want het raakt je wel aan de transparantie en over de uos, want transparantie van doorstroomvennootschappen in een transactie zijn onvoldoende in nederland en daarom is er een bootregister om uiteindelijk te achterhalen wie dan. Die eigenaar is maar die aanmeldingen lopen vreselijk achter. En nu ongeveer tweederde van de ondernemingen in nederland zijn geregistreerd

[0:09:13] en die deadline van zevenentwintig maart tweeduizend, tweeëntwintig is gewoon niet gehaald. Veel registratie op het laatste moment gebeurd.

[0:09:20] En hoewel de verbetering is bij de kamer van koophandel is wel een achterstand van ongeveer honderd duizend registraties.

[0:09:26] Voor u verder gaat, geef ik van de gelegenheid om hun interruptie te doen.

[0:09:30] Dank u, voorzitter op zich prima pleidooi van jong. Maar ik vroeg me af als je jezelf begint over

[0:09:39] het gebod mogelijk verbod op de trustsector af waar d zesenzestig staat.

[0:09:45] Ik zei dat er een toegevoegde waarde uberhaupt is van deze sector van nederland

[0:09:50] en die toch redelijk om na te denken over een verbod omdat het alleen maar leidt tot verplaatsen van geldstromen en het verlies aan belastinginkomsten hier of elders ter wereld.

[0:10:03] Voorzitter en d zesenzestig staat voordat iedereen eerlijk deel belasting betaald en ik begrijp heel goed waar deze vragen over gaat

[0:10:11] en wat mij betreft moeten we die sector gewoon beter reguleren. Ik vind het er grip op moeten krijgen. Dus een verbod heeft ook niet de voorkeur van d zesenzestig.

[0:10:17] Wat u me wel hoort zeggen dat ze vroeg volg mij ook vrij duidelijk is dat. Ik vind dat het absoluut onvoldoende geschiet op dit moment en dat wat mij betreft echt nogal een aantal tandjes meerkamp.

[0:10:29] Wacht maar even in deze duurt in totaal een minuut.

[0:11:14] Gaat u verder. Meneer de jongen met uw was ik klaar met uw reactie op de interruptie. Dan gaat u verder met uw inbreng.

[0:11:21] Voorzitter gaat even over die registratie op dit ogenblik nog niet zijn voltooid en ik vraag ook aan de staatssecretaris. Meneer de staatssecretaris verwacht dat het register ook voor meer dan negentig procent gevuld is.

[0:11:33] Want die transparantie is belangrijker dan hagen misschien gelijk aan op wat er van hem lezen. Maar die moet leiden tot handhaving.

[0:11:38] Dus wanneer is het register gevuld en gaat het kabinet ook handhaven als onderneming niet geregistreerd staat

[0:11:45] en de noodzaak van die registraties is ook nog duidelijk geworden naar de sancties tegen russische entiteiten. Maar wat me wel verbaasde of niveau wat opviel is dat het hof een uitspraak heeft gedaan dat kubo register niet openbaar kan zijn vanwege privacy en de minister treedt in overleg met de commissie om te bezien welke informatieverstrekking wel mogelijk zijn.

[0:12:07] Dus mijn vraag is hoe staat het met die gesprekken met de europese commissie over wat wel mogelijk is.

[0:12:12] Voorzitter, en dan soms is er geen of bestaat er ook twijfel en dan wordt er teruggevallen op een of meer pseudo boos en natuurlijke personen binnen hoger leidinggevend personeel en het komt niet vaak voor bij vennootschap bij stichtingen en verenigingen komt wel vaker voor en de vraag is hoeveel zetels staan op dit ogenblik in het register. En hoe staat het met de controle over echt geen daadwerkelijke ubu is.

[0:12:38] Voor u verder gaat. Heeft meneer van alleen nog een vraag voor u.

[0:12:41] Jij ook op dit punt omdat het hof. Volgens mij niet zegt dat het helemaal niet transparant mag zijn het er legitiem belang gediend moet zijn bij diegene die toegang krijgen tot die informatie

[0:12:52] en ik vroeg me af of d zesenzestig met onze mening is dat bijvoorbeeld journalisten, maar ook ngos die op het terrein actief zijn, legitieme belangen hebben als het gaat om toegang tot deze informatie.

[0:13:08] Sorry voor zichzelf voor een microfoon even uitdoen. Voortaan kijk, voorzitter, ik zal heel eerlijk zijn voor ons is het ook een lastig punt. Mijn partij heeft privacy hoog in het vaandel staan vinden we belangrijk, maar uiteindelijk vinden we het nog belangrijker dat iedereen ook zijn eerlijke deal belasting betaald en daarom vinden we het register ook zo belangrijk over de afweging die wordt gemaakt over wie er wel niet toegang heeft tot uw register zal inderdaad nog een discussie plaatsvinden en dat is ook de reden waarom de staatssecretaris ook vragen hoe staat het daarmee. En welke gevolgen kan deze uitspraak hebben voor ons nederlands beleid over hoe we omgaan met pubers.

[0:13:43] In tweede instantie,

[0:13:44] Ja dat zei je net al. Maar mijn vraag was waar d zesenzestig staat. Dat geeft die de bewindspersoon mee in termen van wat vindt u partijen die een legitiem belang hebben, waarvan de minister in overleg over de staatssecretaris in overleg

[0:13:59] met de commissie moet bevorderen dat die ook toegang krijgen.

[0:14:04] Voorzitter, wat deze zes aanbelangt. Iedereen die een relevant belang kan hebben dat we moeten kijken naar mogelijkheden. Ik zou wel zo eerlijk zijn echter dat ik dat wel hele moeilijke afweging vind en ik weet niet of die afweging met de kennis informatie nu of die zou kunnen maken. Dus ik kijk echt uit naar het kabinetsvoorstel hoe ze aankijkt tegenover privacy versus de openbaarheid van uw register.

[0:14:28] Vervolgens uw inbreng,

[0:14:30] Goed. Voorzitter eindigde net met de schedel uos. En dan nog een heel klein stukje fiscaliteit

[0:14:38] en het gaat even over het aanpassen van artikel acht van de wet en dat artikel van toepassing van het nederlandse verdragennetwerk uit als een betalingsverplichting of een belastingplichtigen geen zogenaamd reëel risico loopt en daarvoor zijn dat artikel nu harder normen opgenomen en wanneer omarmt de staatssecretaris deze aanbeveling en daarnaast ook goede voorstellen ten aanzien van informatie delen en die moeten ook zoveel mogelijk europees en internationaal verband worden opgepakt en dat gebeurt ook bij de onderhandelingen over de wereldwijde minimum belasting en is deze wereldwijde minimum belasting ook effectief in de aanpak van doorstroomvennootschappen.

[0:15:13] Voorzitter, ik sluit af dit voelt soms een beetje als complexe materie ver van mensen. Maar die fiscaliteit moet juist gaan onmensen en belastingbetaler is makkelijker als je ziet dat doorsluizen goed wordt bestreden. Ook via brievenbusfirma s of in de correcte term doorstroomvennootschappen. Ik hoop dat de staatssecretaris net zo vaak opbouwt in het bestrijden van doorstroomvennootschappen als in het tegengaan van belastingontwijking dankuwel.

[0:15:38] Voor we verdergaan heeft ook een vraag voor u.

[0:15:41] Voorzitter, voorzitter, er is een motie aangenomen over public kan je bij country reporting d zesenzestig heeft daar een gelukkige voor gestemd. Staatsssecretaris heeft ook een brief over gestuurd hoe dat daarmee staat de best nog wel een stap te maken en fabrikanten bij reporting helpt echt om die transparantie te krijgen zou d zesenzestig

[0:16:06] er achter kunnen staan als bijvoorbeeld minimaal bij exportkredietverzekeringen dat type rapportage een verplichting is om uberhaupt in aanmerking te komen voor exportkredietverzekeringen. Hoe staat d zesenzestig?

[0:16:24] Ja voorzitter, ik vind dat wel richting buiten de orde van het debat gehad. Het exportkredieten zeker ook een aparte commissie is waar we later over spreken, maar ik snap de heer faraniaan goed met deze vraag.

[0:16:35] En u vindt ons ook aan uw zijde zegt ja, we hebben de afspraak gemaakt dat de kop zesentwintig, waardoor uitermate kritisch zijn naar die exportkredietverzekeringen zien we ook afgelopen dagen in het nieuws. Ook met emoties. Voorzitter, ik vind het echter wel te vroeg om dat hier in dit commissiedebat uit de uit de kamer moeten dat debat gaan voeren over exportkredietverzekeringen. Maar als het gaat over maximale transparantie. Dan vind je mij niet rijden.

[0:17:03] Meneer van haren en vezels,

[0:17:05] Aan de ene kant begrijp ik het antwoord wel want dat gaat over exportkredietverzekeringen. Maar goed we zou het ook over andere vormen van steun of subsidie kunnen spreken. Alleen aan die bedrijven

[0:17:15] en de relevante bedrijven die aan publiek kan bij kunt u reporting doen

[0:17:22] want het gevaar bestaat. Als ik het bij cafe opbreng en dat de heer de jong zegt ja maar dat gaat nog typisch over belastingontwijking en daar gaat het hier niet over.

[0:17:31] Dus ik probeer toch even wat wat scherper in beeld te krijgen hoe d zesenzestig er in staat en met name of we dat of we daar gezamenlijk optrekken omdat een verplichting te maken, te beginnen bij exportkredietverzekeringen.

[0:17:46] En daar ben ik erg benieuwd naar.

[0:17:48] Ja. Voorzitter, laat ik het ook maar één stap breder trekken want in het begin van van de inleiding gaf ook aan dat het rapport van de commissie doorstroomvennootschappen een aantal aanbevelingen gedaan en wat mij betreft zijn hele goede aanbevelingen die niet opgevolgd worden we niet allemaal opgevolgd wordt door het kabinet en ik heb daar vragen bij. Ik vind dat we daar nog veel meer kunnen doen en ik vraag dan ook de staatssecretarissen zijn afwegingen waarom hiervoor is gekozen, maar het liefst zie ik nog per onderwerp en een betere onderbouwing. Wat voor mij voelt het als onvoldoende en ik denk dat we elkaar daarin kunnen vinden.

[0:18:21] Dankuwel meneer jong. Dan geef ik het woord aan seaga die spreekt namens de vvd fractie.

[0:18:25] Dankuwel. Voorzitter, als we het hebben over de onderwerpen belastingontduiking en belastingontwijking,

[0:18:31] dan roept dat altijd op mij bepaalde emoties op verontwaardiging en boosheid. Waarom betaal ik net als vele andere hardwerkende mensen en ondernemers in het land wel altijd keurig mijn belasting. Maar zijn er ook partijen die dat menen niet te hoeven doen. Dat doet iets met mij en onze belastingmoraal.

[0:18:50] Ik noem het m n adem ontduiking en ontwijking dat ze toch zijn het twee verschillende zaken belastingontduiking ook wel gewoon belastingfraude genoemd is het willens en wetens overtreden van de wet en dat is strafbaar bij belastingontwijking wordt de wet niet letterlijk overtreden, maar ontstaan door het toepassen van bepaalde opzichten legale constructies, situaties, waarbij minder belasting wordt betaald dan zonder de constructies ook. Dat doet iets met onze belastingmoraal. Vandaag gaat het over het laatste, maar ik wil graag ook van de gelegenheid gebruik maken om de staatssecretarissen kort over dat eerste dus ontduiking en fraude. Dus mijn zorgen te laten horen

[0:19:31] en een paar vragen te stellen. Wat wordt momenteel gedaan aan grote internationale frauders, zoals bijvoorbeeld btw, carrouselfraude of different striping. Ik las gisteren toevallig dat er onlangs door een goede samenwerking een vrij grote btw carrouselfraude is opgerold. Daar was ongeveer twee komma twee miljard euro mee gemoeid zijn gigantische bedragen

[0:19:59] en vandaar dat ik ook in dit debat even heel expliciet aandacht vraagt voor vraag voor dat soort dat soort nalaat noemen. Laaghangend fruit kan de staatssecretarissen al dan niet in een brief aan de kamer. Een laatste stand van zaken geven wat de aard en omvang van deze en ook andere grote internationale frauders is welke maatregelen daartegen zijn al genomen of worden nog genomen en in hoeverre zijn de reeds genomen maatregelen effectief gebleken? Kan de kamer hier periodiek van op de hoogte worden gebracht dan belastingontwijking. Het is goed te zien dat het kabinet de afgelopen jaren de strijd tegen is aangegaan in eigen land met bronheffingen hybride mismatches, et cetera, et cetera en samen met andere landen door middel van betere informatie, uitwisseling, multilaterale afspraken en antimisbruikbepaling in belastingverdragen. De eerste resultaten zo valt te lezen in de brief van de staatssecretarissen stemmen optimistisch. De financiële stromen via nederland door zogenaamde brievenbus vennootschappen aan laag belastende landen zijn met vijfentachtig procent afgenomen. De europese commissie erkent dan ook dat nederland goede stappen heeft gezet.

[0:21:15] Een aantal van de genomen maatregelen zijn unilateraal genomen en dat roepen bij mij de vraag op wat hebben andere landen gedaan? Gaan zij ook zo voortvarend te werk? We moeten immers voorkomen dat deze route zich verleggen naar andere landen. Wat is de stand van zaken op het gebied van internationale afspraken hierover. Hoe staat het met die europese richtlijn op dit punt? Het is inmiddels duidelijk dat het laaghangend fruit in eigen land nu wel min of meer geplukt is. De vvd fractie is dan ook van mening dat belasting ontwijken moet worden aangepakt met behulp van internationale afspraken. Dit wordt ook door de commissie ter haar onderschreven met internationale afspraken in plaats van unilateraal of door middel van extra regels, de zogenaamde koppen op de europese regelgeving volkomen we bovendien dat nederland zich op achterstand stel zet terwijl stromen zich simpelweg naar het buitenland verplaatst is de staatssecretaris dat met mij eens en tot slot.

[0:22:10] Voor het voor uw pleidooi gaat houden, geef ik de eer van de leden gelegenheid voor zijn laatste centrum.

[0:22:18] Voordat jij werd getriggerd door doordat laaghangend fruit

[0:22:21] nationaal zijn we ongeveer klaar. Dat is de suggestie die trouwt kan uit het regeerakkoord sprak ook uit de brief van de staatssecretaris. Kijk ik ben de eerste die zegt internationaal moet heel veel gebeuren in europa moet gebeuren. Maar de aangifte ook aan het nationaal echt nog wel een aantal stappen kunnen zetten

[0:22:37] en dat fruit hangt allemaal best wel laag deden het niet met mij eens.

[0:22:45] Nou, de ggd is het laat zweven is het doel formulier. Het doel is het bestrijden van belasting op ontwijking en ontduiking natuurlijk ook maar ontwijking het betoog van daar zijn we het over eens. Vervolgens kijken naar welk middel kan je daar nou het beste voor gebruiken en dat is dat is een dat is een balanceer act. Want natuurlijk zijn er bepaalde nationale maatregelen die ervoor moet onderzoeken. Nou dat is ook gebeurd de afgelopen jaren is er vrij stevig ingezet op nationale maatregelen. Het gevolg daarvan israël en dan moeten we ook niet blind voor zijn en het gevolg daarvan is wel dood.

[0:23:20] Dit soort stromen en en belastingontwijkingsconstructies mogelijkerwijze naar het buitenland verplaatsen. Dus als je echt kilometers wil maken ten aanzien van belastingontwijking. Dan vinden wij dat vindt de vvd dan zul je dat ook

[0:23:36] hoofdzakelijk moeten doen. Zeker de toekomst op basis van internationale afspraken. Want dan pas creëer je echt een level playing field. Er worden goede stappen gezet en we hebben de piller eenden hebben de pillen twee discussies die op dit moment worden worden gevoerd. Dat zijn wat betreft onze vraag van mijn fractie. Dat zijn de goede stappen om belastingontwijking te bestrijden.

[0:24:01] Meneer. Lk heeft ook een interruptie van.

[0:24:04] Even voor alle duidelijkheid. De vvd wil niet dat alle aanbevelingen uit het rapport van de commissie doorstroomvennootschappen worden.

[0:24:16] Dankuwel. Voorzitter, nou, er zijn een aantal aanbevelingen die zijn inmiddels doorgevoerd.

[0:24:23] En als ik de staatssecretarissen de brief van de staatssecretaris goed lees dan is als ik het goed begrijp ook de commissie op dit moment.

[0:24:34] Die komt met de conclusie dat nu we in eerste instantie zullen moeten inzetten op op internationale op internationale op internationale maatregelen en dat zit ook deels in in de aanbevelingen van van de commissie.

[0:24:50] En zoals.

[0:24:51] Voorzitter, ik wil niet lullig doen ofzo. Of mag dat zeggen?

[0:24:55] Maar.

[0:24:58] Dankuwel.

[0:24:59] Dit is toch een ontwijkend antwoord, want de vraag die ik stel is het is heel simpel wordt een aantal aanbevelingen gedaan is. De vvd van mening dat die moeten overgenomen worden of niet.

[0:25:14] Ik ik vind dit zon zon gigantische ruime vraag welke aanbeveling een bedoeld heren elkaar dan zou ik zou ik willen zeggen want een heel groot van een heel groot deel van de aanbevelingen worden overgenomen. Dus welke mist hij dan nog.

[0:25:31] Voorzitter, allemaal. Dat is het korte antwoord op de wedervraag. Maar ik zal een voorbeeld geven bijvoorbeeld aanbeveling team met de uitzondering met betrekking op reportage verplichtingen. Als je onderdeel bent van een groep aanbeveling. Elf. Er zijn genoeg aan die niet worden overgenomen en mijn vraag is eigenlijk heel simpel

[0:25:49] is de vvd niet van mening dat alle aanbevelingen overgenomen moeten worden

[0:25:53] of niet. Want als dat niet zo is dan is dat hele verhaal van jou. Wij willen belastingontwijking aanpakken en dergelijke wordt toch een beetje ondergraven door het antwoord wat reeds gaan nu vermoedelijk gaat geven.

[0:26:06] Nadat dat vind ik dat vind ik teleurstellend en ook best wel kwalijk dat dat zo wordt dat zo wordt gelezen. Ik heb net ik heb net aangegeven dat de vvd een groot voorvechter is en dat is ook gebleken de afgelopen jaren uit alle kabinetten waar wij in hebben gezeten. Een groot voorvechter is van de bestrijding van van belastingen van belastingontwijking. Daar zijn een aantal grote maatregelen getroffen zijn. Unilaterale maatregelen getroffen en er zijn ook

[0:26:36] en die worden ook nog verder getroffen zijn ook een aantal grote internationale maatregelen getroffen en met name op het laatste punt. Dat is waar de vvd nu het liefste op zou willen inzetten. Het is nu tijd voor internationale maatregelen ten aanzien van belastingontwijking. Want dat creëert het beste level playing field als het gaat om ons ook ons vestigingsklimaat.

[0:26:55] Elkaars laat zien.

[0:26:57] Tot slot dan voorzover ik zal het antwoord voor de rit zien gaan geven. Zijn antwoord is. Nee.

[0:27:04] Meneer. Mijn antwoord is is dan is dan ongenuanceerd geinterpreteerd, want mijn mijn antwoord is erop gericht om zo effectief mogelijk. Rekening houdend met alle

[0:27:18] belangen die daarin spelen ook de belangen van nederland. Ook de belangen van nederland als vestigingsklimaat om die goed te wegen. Dus ik vind het echt te kort door de bocht.

[0:27:28] Omtzigt heeft een vraag voor je.

[0:27:30] Voorzitter, laten we dan gewoon een andere maatregelen nemen. Ik heb maatregelen genomen

[0:27:35] het schrappen van de safe harbor verwend en die doorstroming zat trouwens ook al een rapport over de belastingheffing van multinationals

[0:27:42] zijn hele duidelijke maatregel die zegt

[0:27:46] je kunt antimisbruikbepaling niet meer omzeilen door aan twee of drie hele dunne simpsons eisen te voldoen en andere landen het voorbeeld van denemarken genoemd. Die hebben

[0:27:56] dus een fatsoenlijk land doet dat

[0:27:59] dat kan om de e. U wordt nu ons al twee keer aanbevolen zou de vvd denken dat dat een goed idee is of een variatie erop. Een goed idee is.

[0:28:10] Nou ik ik sta ik sta ik voordat ik hier echt een heel concreet antwoord op geeft, zou ik dat zou ik het eerst even iets dieper willen onderzoeken wat dan. Precies het voorstel is van de omtzigt ik hem kennende komt hij met komt hij met een dergelijk voorstel en ik zou graag ook van de staatssecretaris willen weten wat de positie ten aanzien van van het kabinet is ten aanzien van want ik kan het op dit moment in alle eerlijkheid niet helemaal niet helemaal overzien. Op dit moment. Maar op zich. Alles wat bijdraagt. In een internationale omgeving wil ik tegen de omtzigt zeggen zeggen tot het tot het terugdringen van van internationale belastingen constructies dat daar vindt u mij in principe aan uw zijde.

[0:28:51] Meneer omtzigt.

[0:28:53] Voorzitter, ik zie daar een opening. Ik heb gezegd. Artikel acht van de veb dan zet je hem open armen.

[0:28:59] De stad moet aan zijn eisen voldaan worden. En dan geef een aantal voorbeelden. Wat zijn eisen zijn en dan wil ik best over kijken hoe dat precies precies doet.

[0:29:09] Maar op dit moment heb je gewoon de bypass. Maar ik zie dat de vvd daarvoor openstaan. Dus ik kom op de lijn

[0:29:16] kijken of de regering zelf bereid is om met een met een voorstel te komen

[0:29:21] gunnen aan mijn aanbeveling twee en drie.

[0:29:23] Want ik denk dat de heer de jong terechte vragen stelde namelijk

[0:29:27] normaal krijg je bij zo n rapport gewoon wat regering aanbeveling voor aanbeveling zegt dit vinden we wel dat ze er niet of we nemen een half over zegt niet zomaar nemen alles over witwassen

[0:29:37] begrijp me niet verkeerd.

[0:29:39] Het spontane uitwisseling van informatie over vennootschappen en het spontaan uitwisseling van vrijgespeelde vervreemding, winsten.

[0:29:47] Dat zou toch echt wel helpen om om af en toe moet iemand die helemaal niks aan het ontwijken van is een extra

[0:29:54] wat moest die verhandeling doen. Dat snap ik. Maar het helpt wel met het tegengaan van belastingontwijking

[0:30:01] zou de vvd vinden dat dat soort aanbevelingen overgenomen zouden kunnen worden.

[0:30:08] Na overgenomen. Dat is me nu voor op voorhand een stap te ver om de hele harde uitspraken over te doen. Nogmaals, als het past binnen binnen de aanpakken en ook met name de internationale aanpak en ook als ze daar internationale goede afspraken over kunnen maken, waarbij we ons eigen land niet op achterstand zetten. Dan ben ik best bereid om daar op een constructieve manier met meneer omtzigt naar te kijken. Maar ik doe nu nog even geen hele harde toezegging.

[0:30:39] Ik ben blij.

[0:30:39] Dat we even constructief naar gaan kijken. De komende weken voordat ze hier een veel over twee minuten debat over gaan doen.

[0:30:47] Ik verwacht over meestal wel dat voordat je zo n debat hebt nog anderhalf jaar op hebben kunnen studeren dat je bij een aantal aanbevelingen denkt van nou daar zou ik iets mee iets mee kunnen of of daar kan ik niks mee dat dat kan ook

[0:30:59] en ik geef me gewoon even een voorbeeld. Het is niet toevallig dat hier op de zuidas bijzonder veel russisch geld zat.

[0:31:06] We hebben

[0:31:09] we moeten het zeggen. Aan het begin van de inval russische van oekraine heeft het weken geduurd voordat bij ons a zevenenzestig en de avg opgeheven.

[0:31:18] Dat was toch een soort bij de avg was nooit moeite met zwarte lijst voor de toeslagen. Ouders zijn. Ik bedoel dat omdat iedereen gedeeld worden. Maar hier kon het niet.

[0:31:28] Dus ik ik wacht met belangstelling af en misschien kan george. Ik ga nog een of twee voorbeelden noemen van dingen die die wel behulp van die aanbevelingen en dingen waarvan je zegt van nou, die voor ons heeft niet dat biedt wel een zekere helderheid denk ik.

[0:31:42] Nou ik denk eens algemene tot de heer omtzigt een punt heeft als het gaat om om services eisen. Ik denk dat heel belangrijk is als puur m n brievenbus vennootschap zit en noemde het net met met een plantenbak en dat is het dan. Ja dat dat zijn natuurlijk geen geen reële activiteiten. Ik denk wel dat je altijd op brede moet kijken van wat is er dan maakt dan zo vennootschap bijvoorbeeld even zijstapje maakt hij dan ook onderdeel uit van een van van die van een ander conglomeraat in nederland. Dat kan natuurlijk. Dan moet je is. Het is het. Het kan ook een pensioen bv zijn of iets dergelijks of het investeringsvehikel moet je denk ik wel heel zorgvuldig naar kijken. Maar in principe als zo vennootschap gebruikt wordt in het kader van me van internationale belastingontwijking route. Ja dan vind de heer omtzigt mij aan mijn zijde om te kijken wat we daar constructief tegen tegen kunnen doen.

[0:32:36] Meneer van rijn heeft nog een vraag.

[0:32:37] Ja. Dank u wel. Voorzitter en laat ik beginnen met te zeggen ik ben niet op zoek naar concrete toezeggingen van de heer zynga omdat die bezorgdheid misschien wegnemen. Maar als hij gaat heeft over een level playing field eindelijk raak ik dan zelf altijd in verwarring. Want aan de ene kant gaat het altijd over een concurrentievoordeel. Wat nederland heeft maar een concurrentievoordeel hebben is niets anders dan een level playing field verstoren dus systeem is raak altijd in de war. Als de vvd. Het heeft over een level playing field. Want dat wil zij helemaal niet. Althans misschien wel voor anderen, maar niet voor zichzelf.

[0:33:16] Dus ik vraag me af of hij dat herkend.

[0:33:19] Maar dan ga ik even door op de aanbevelingen die die gedaan zijn

[0:33:25] en het gaat ook weer over die komt bij report poging als het gaat om transparantie als het gaat over het voorkomen van wellustelingen, transparant ontwijking om zich had het net over u zei het zelf ook dan help die rapportage enorm om te bepalen of er wel of niet sprake kan zijn van ontwijking of mogelijk zelfs ontduiking en dus dit lijkt dezelfde vraag die ik aan de jongeren stelden. We zijn gewoon in staat om die blik tandje bij contributiekorting verplicht te maken voor een aantal zaken, bijvoorbeeld als je een exportkredietverzekeringen hebt, bijvoorbeeld als je subsidie gaat krijgen

[0:34:01] is dat ook een maatregel waarvan de heer zegt nou daar wil ik wel eens nakijken en ik ben niet op zoek naar harde toezeggingen.

[0:34:09] Nou put van transparantie

[0:34:11] dat punt van level playing field die laat ik even gaan want die vond ik in de verwijtende sfeer van best wel pijnlijk zijn en onterecht overigens ook dus die laat ik even gaan punt van transparantie wil ik wel even op reageren. Ik denk dat het belangrijk is

[0:34:24] dat we transparantie nastreven. Ook als het gaat om herstel van vertrouwen over en weer

[0:34:31] is het belangrijk dat

[0:34:34] ook bedrijven zoveel mogelijk laten zien wat voor maatschappelijke rol zou spelen. In die zin ben ik ook heel blij. Bijvoorbeeld met de tekst governance code hebben we binnenkort ook verder over gaan hebben

[0:34:47] waar ik wel voor wil waken de transparantie jaar vertrekpunten. Ja, zeker waar ik wel voor wil maken is dat wij als nederland volledig transparantie afdwingen, terwijl andere landen dat niet doen. Ik vind ook op het gebied van transparantie. Als je transparant bent. Nogmaals, het is de wenselijke situatie, dan moet het ook gelden voor andere landen en dan zullen we daar ook goede internationale afspraken over moeten worden gemaakt omdat je anders zet je jezelf als nederland weer op achterstand en dat wil ik voor.

[0:35:17] Meneer vooraan zijn laatste interruptie.

[0:35:18] In mijn voordeel. Dit is een rare redenering en nog even over dat punt van een level playing field concurrentievoordeel.

[0:35:25] Ik vind het bijzonder dat als ik een vraag stel ik begrijp het gewoon niet dat dat irritatie opwekte kan bijna niet. Dus misschien moet daar een ander keertje over hebben. Maar de redenering die je ophangt van moeten andere landen het ook doen. Het gaat toch deels onder nederlands belastinggeld wat om ontweken worden.

[0:35:45] Dan mag je toch als nederlandse staat transparantie eisen

[0:35:52] door bijvoorbeeld die manier van rapportage

[0:35:55] hoe landen die hier hun bedrijf hebben

[0:35:58] een belastingconstructies hebben. Het gaat erom ons belastinggeld. Die kan niet zeggen omdat andere landen het misschien niet doen,

[0:36:04] kunnen we hier dan doen we dat hier ook niet want dan kunnen we belasting ontwijken of heb ik iets verkeerd begrepen want dan zou je dat nog misschien even kunnen doen.

[0:36:12] Dichter.

[0:36:13] Nou volgens mij gaat het juist om juist wel om die andere landen. Volgens mij geef je kunt bekend wie rapportages geven juist aan in welke landen belasting betaalt en dat vind ik een goed streven. Laat ik het laat ik het daarmee eens zijn. Maar ik vind wel als je dat doet. En nu val ik een beetje in herhaling. Dan moeten daar internet. Dan moet dat voor iedereen gelden dan moeten de regels voor iedereen gelden.

[0:36:34] Dat brengt ons bij de inbreng van de van mijn leven wel even de commissie nog aan herinneren dat het fijn is als interrupties kort zijn heeft ruimte voor uw eigen inbreng en pekela prikkel elkaar een beetje met korte korte vraagjes. Meneer van der lee. O neemt het slotpleidooi? Sorry.

[0:36:53] Via meneer

[0:36:57] hele korte vraag hoor. Wat zijn.

[0:36:58] De ontwikkelingen. Tot slot op het gebied van bijna twee en ook pijler een bijna tweede zijn we natuurlijk niet verder mee. Maar ik ben ook wel benieuwd wat de ontwikkelingen zijn ten aanzien van pijlen, één van de oeso,

[0:37:09] Excuses meneer raar dat ze u dat ik u voortijdig af. Meneer van der lee. Het woord is aan u namens de groenen.

[0:37:19] Ik spreek ook namens de pvda fractie niet in de laatste plaats omdat de heer nijboer destijds voorzitter van de parlementaire commissie fiscale constructies en ik was toen ondervoorzitter. Het onderwerp gaat over het hart kiest daarom ook best wel jammer dat we veertien maanden na het verschijnen van het rapport. Pas over het rapport praten. Wat jammer is is dat dit rapport door de opstellers van het regeerakkoord niet heel erg ter harte genomen.

[0:37:45] Neem toch echt wel heel erg op de lijn zit vanuit het idee van unilaterale hebben wij gedaan dat dat goed genoeg is.

[0:37:55] En ja daar zijn wij als fractie is het er niet mee eens. Gisteren verscheen een nieuw onderzoek van gabriel zoetman en bekende onderzoeker op het terrein van belastingontwijking dat de hoeveelheid verplaatsingen verschuivingen naar belastingparadijzen van winsten is toegenomen van ongeveer twee procent. De jaren zeventig naar zevenendertig procent in tweeduizend negentien.

[0:38:19] Zij schatten het belastingverlies in de orde van twee, honderd vijftig miljard. Dit is een groot internationaal probleem aan internationale voorraad te danken dat wij in beweging zijn gekomen, zeg ik tegen de ginga psychologische profit schifting was het project. Dat heeft geleid tot a één en twee en dat heeft uiteindelijk geleid tot stap in nederland. Maar nederland heeft nooit echt voorop gelopen en het idee dat we wel klaar zijn, is het echt onzin. Wij moeten laten zien als een van de belastingparadijzen die nog steeds wat dat betreft best wel een dubieuze positie inneemt dat wij echt harder willen lopen om te zorgen dat internationaal die afspraak tot stand komen.

[0:38:59] Sorry ik zit te knoeien met de knopjes. Dit roept vragen op bij meneer.

[0:39:03] Ik hoorde hiervan lezen en ik dacht ik hoor het niet goed maar ik hoor het volgens mij wel goed zijn. Nederland is nog steeds een belastingparadijs

[0:39:11] waar in vredesnaam beschietingen van mijn lezing op want het alle alle rapportages van de afgelopen periode die reis toch in het tegendeel zou ik bijna willen zeggen. De europese commissie heeft onlangs nederland juist complimenten gegeven voor alle maatregelen die zijn genomen heeft.

[0:39:26] Meneer. Ja maar dat wil nog niet zeggen dat daarmee alles al gedaan heeft dat een stap heeft gezet. Dat verdienen we best wel wat complimenten voor en die heb ik gegeven. Maar het idee dat we daarmee hebben alle brave ter wereld behoren. Dat is niet terecht. Er zijn veel mogelijkheden om via de trustsector geld tussen schuiven winst te verschuiven en belasting te ontlopen. Dus we zijn echt nog niet. Daar waar we moeten zijn en dat toont het rapport van de commissie karaoke aan die allerlei zinnige aanbevelingen doet. Wat mij betreft moeten worden ingevoerd, en ik hoor graag van de staatssecretarissen of die bereid is om ze allemaal in te voeren. Straks nog een aantal specifieke ingaan,

[0:40:06] maar we zijn pas net begonnen en dit is een permanente strijd zou voortdurend actie blijven vragen van de nederlandse overheid.

[0:40:15] Vervolgvraag van meneer sigaar.

[0:40:17] We zijn pas net begonnen. Dat dat klopt. Dus alle resultaten die zijn ook nog niet volledig meetbaar. Dat erkent staatssecretaris ook in zijn brief. Maar wat we wel zien is een spectaculaire terugval van vijfentachtig procent van alle doorstroomt activiteiten door nederland en dan moeten er nog een aantal maatregelen bijkomen die nog niet eens in die statistieken staan vermeld. Dus we kunnen hier toch niet volhouden dat dat er te weinig is gebeurd.

[0:40:43] Niet per se van alle doorstromen bronbelastingen op royalty s en dividend ingevoerd, maar zijn ook nog andere manieren

[0:40:50] winst te verplaatsen. Dus ik ik zie ook dat er resultaten worden geboekt. Maar ik zeg ook we zijn pas net begonnen en er moet nog veel gebeuren. Ook door nederland zelf en uiteraard ook internationaal europees daar maken we ons ook altijd hard voor. We trouwden op dat terrein binnenkort met een aantal additionele voorstellen komen, maar we kunnen als nederland zelf echt nog meer doen. Gezien de concrete aanbevelingen waar u als het gaat om discussie met collega´s een beetje wegloopt en open normen introduceren. Dat is vrij eenvoudig op te lossen. Hele concrete stap. De vormgeving kunnen we het over hebben. Maar u aarzelt uberhaupt nog een stap zouden zetten en dat begrijp ik niet.

[0:41:31] Vervolgens uw betoog van leven,

[0:41:33] Dat zal ik doen.

[0:41:37] Ik ga door met een specifieke vraag. Ik zou graag een jaarlijkse rapportage willen als het gaat om opmerkelijke belastingconstructies en ik vraag dat omdat ik recent zag dat publiek wordt gevraagd of alle partijen om maar alle informatie vooraan te dragen. Tegelijkertijd weten we dat er heel veel kennis moet zijn bij de fiscus zelf omdat zij ook groenlinks heeft afgegeven en de vraag is wat is nou precies de noodzaak van de publieke inventarisatie weten we nog niet genoeg gespeelde onwetendheid en is het kabinet bereid jaarlijks overzicht te sturen van ontwijkingsconstructies nederland nog altijd mogelijk maakt.

[0:42:25] Dat zou ik graag concreet toezeggingen willen.

[0:42:29] En is het kabinet bereid om jaarlijks te rapporteren? Hoeveel brievenbusfirma´s geld en jaarlijks door nederland stroomt. Zodat ze als kamer kunnen volgen of de ingrepen die zijn gedaan. Werk en of er nog meer nodig is. Een van de voorstellen die ook zou willen benadrukken, is spontane, informatie, uitwisseling en ook aanbeveling van de commissie terra bekijken, vooral als nederland het europese hun shell een voorstel. Hoe staat het daar trouwens mee maar daar zit een strenge afbakening van wat als brievenbusfirma geld commissie de haas zegt je moet breder kijken waar zit nederland in grensoverschrijdende structuren.

[0:43:10] Het kabinet vindt ik zie je iets te makkelijk naar europa is het kabinet bereid om spontaan informatie te delen over constructies waar nederland in betrokken is

[0:43:46] dat niet zouden moeten doen. Dat is het nadeel van het risico van juist met het oog op bevorderen,

[0:43:55] niet alleen in nederland maar ook europese landen in daarbuiten op dit terrein strenger worden dan voorstel vijf om de transparantie van de jaarrekening. Op dit punt doet de commissie twee aanbevelingen nummer tien en elf. En dan zegt het kabinet is wel echt disproportioneel.

[0:44:13] Dan word ik altijd een beetje zenuwachtig, want het klinkt chic. Maar wat zegt het nou als je het afzet tegen wat daartegenover staat namelijk ongewenst te ontwijken van belasting, vraag ik mij af waarom dit zo disproportioneel zou zijn op de tweede aanbeveling die een elf zegt kabinet gaat de minister van rechtsbescherming nog nakijken en hij komt na de zomer twee duizend tweeëntwintig

[0:44:40] met de reactie richting kamer. Voor zover ik heb kunnen gaan hebben die reactie gekregen en ben ik benieuwd hoe het daar mee staat nog iets over oeso pijler één.

[0:44:51] Dat gaat over de herverdeling van xtc. De winsten van van grote multinationals is nederland voorstander van een andere e eu. Landen is alleen bereid tot implementatie als de vs. Dat doet. Het publiek politieke situatie in de verenigde staten is dusdanig dat het niet zo snel gaat gebeuren

[0:45:11] is het kabinet niet van plan om met een koerdische of the willing hierop voor te gaan sorteren. En hoe zou ze dat. Hoe zou ze dat willen aanpakken. Ja. Misschien kunt altijd open als politicus. Toch moeten we optimistisch blijven morele plicht.

[0:45:31] Was het uw tijd is?

[0:45:33] Dachten komen,

[0:45:34] Voorbij

[0:45:35] en dat brengt ons bij de bijdrage van meneer elkaar die spreekt namens de fractie van de socialistische partij.

[0:45:53] Maar ook vanwege de groeiende ongelijkheid tussen de zogenaamde somhorst en de nieuwers enerzijds mensen veelal kleine ondernemingen die geworteld zijn in onze samenleving, die ook gewoon eerlijk belastingbetaler en anderzijds

[0:46:07] mensen en veelal grote onderneming die dat niet zijn en hun geld zo weten te verschuiven over de wereld dat ze nergens adequaat belastingbetaler. Wat zou helemaal niet erg vinden omdat ze nergens

[0:46:18] geworteld zijn er volgens het imf is veertig procent van de wereldwijde investeringen en schijn investering, oftewel belastingontwijking

[0:46:27] en de helft daarvan loopt via nederland en luxemburg.

[0:46:32] Te lang hebben wij die nieuwe getolereerd en het komende tijdperk wordt. Wat de sp betreft hem dat we ze hard gaan aanpakken.

[0:46:40] De commissie doorstroomvennootschappen heeft een doorwrocht rapport geschreven en een aantal aanbevelingen gedaan hoe wij dit concreet kunnen doen en ik hoop dat wij niet voor niets aan het werk hebben gezet en vraagt de regering de aanbevelingen dan ook alsnog onverkort over te nemen, is de staatssecretaris bereid dit te zeggen en zo niet. Waarom niet.

[0:46:59] Ter aanbeveling

[0:47:01] en dan specifiek over een aantal punten waar ik een aantal concrete vragen over voorzitter, de aanbeveling voor tien zegt dat uitzonderingen met betrekking tot rapportage verplichtingen voor entiteit die lid zijn van een groep geschrapt zouden moeten worden. Maar volgens de minister van justitie is dat niet proportioneel en tegelijkertijd begrijp ik dat

[0:47:16] nederland één van de weinige landen is die dat die dat heeft dat het helemaal niet vanzelfsprekend is dat dit gebeurt. Dus waarom zou het schrappen dan buiten proportioneel zijn, zijn al die andere landen dan zo disproportioneel bezig is de staatssecretaris bereid toe te zeggen om deze uitzondering te schrappen. Aanvulling, ellen veel voorkomende doorstroomvennootschappen worden gezien als kleine bedrijfjes.

[0:47:37] De staatssecretaris zal het toch met ons eens zijn dat een bedrijf waar miljoenen of zelfs miljarden doorheen worden gesluisd niet meer moeten worden gezien als mkb waarvoor ineens geen jaarrapportage verplichtingen geld wil de staatssecretaris hierop ingaan en ook aanbeveling elf onverkort overnemen

[0:47:55] ten aanzien van de illegale trusten dienstverlening dat ze aanbeveling twaalf wil ik graag weten hoe het kabinet verder naar kijkt, is het niet ook een zaak van voldoende capaciteit bij de inspecties vraagt aan de staatssecretaris wordt hier nog nagekeken en ik heb niet de illusie dat de trustsector geheel verboden zou worden waar ik een voorstander van zou zijn, gezien de coalitie en gezien de uitlatingen die er ook gedaan worden,

[0:48:19] ben ik die illusie wel kwijtgeraakt. Maar alsnog is een harde aanpak met meer inspecteurs. Volg mij op zijn plaats en is de staatssecretaris bereid daarop in te gaan.

[0:48:27] Volgens het kabinet is belastingontwijking via nederland afgenomen door beleid en er wordt inderdaad ook veel aan gedaan de afgelopen jaren. Maar het lijkt er sterk op dat het meer te maken heeft met wat andere landen doen bijvoorbeeld ierland doet wat de verenigde staten doen dan dat het te maken heeft met nederlands beleid een combinatie

[0:48:46] sinds ierland, de zogenaamde doble irish willen dat sandwitch constructie defacto heeft afgeschaft zijn bijvoorbeeld die stromen van boel anders gaan anders gaan lopen niet meer via nederland. Klopt. Dat vraag ik aan de staatssecretaris en ik citeer de nederlandsche bank.

[0:49:02] Je zegt gesteld kan worden dat nederland nog altijd het grootste doorstroom land ter wereld is en de commissie zelf zegt dan ook. De cijfers geven geen grond voor de verwachting dat doorstroom activiteiten via nederland om structureel

[0:49:14] neerwaarts pad zijn beland.

[0:49:17] Klopt. Dit vraag ik aan staatssecretaris en klopt het ook dat de nederlandsche bank heeft becijferd dat er in tweeduizend twintig en tweeduizend, eenentwintig jaar een stijging van investeringen in nederland is waargenomen van wel. Twee, honderd miljard. Hoe is dat te verklaren zijn dat substantiele investeringen of gaat het juist de verkeerde kant op omental. Voorzitter lijkt dus nog niet echt op dat belastingontwijking echt afneemt door het beleid van nederland. Hoe reageert de staatssecretaris,

[0:49:47] Dankuwel. Meneer meneer verruimd zijn nu namens de partij voor de dieren.

[0:49:51] Voor de dankuwel voor dit onderwerp doorstroomvennootschappen doet me in de verte enigszins denken aan de slogan van onze partij die onlangs twintig jaar bestond veel bereikt,

[0:50:02] maar nog veel te doen.

[0:50:04] Maar ik zeg met nadruk erbij in de verte doet dit ons aan denken.

[0:50:08] Ook complimenten geven.

[0:50:11] Belastingontwijking is nog steeds mogelijk via ontdekt opmerkelijke belastingconstructies, constructies en net als een paar andere partijen niet vergeten. Commissie ter haar heeft die al heel vaak aanbevelingen aangeleverd om belastingontwijking tegen te gaan. En nu het kabinet wel maatregelen genomen op het gebied van royalties rente dividend. Maar nederland is nog steeds een soort ehbo koffer.

[0:50:31] Alleen dan voor eerste hulp bij belastingontwijking.

[0:50:34] Talloze bedrijven stallen nog steeds een financiële belangen waar zij door het strategisch neerzet van kamerplanten in lege kantoren het voor de fiscus geloofwaardig maken om daadwerkelijk te verkeren en ontkomen zo n belastingplicht. En deze vaak lege brievenbusfirma´s ondernemend nederland op deze manier grofweg tien miljard aan belastinginkomsten per jaar.

[0:50:54] Het is eigenlijk een dikke vinger naar de belastingbetaler elke niet geven. Euro moet namelijk door een ander betaald worden en er staat niets tegenover

[0:51:03] de commissie doorstroomvennootschappen, concludeerde vorig jaar ook al dat onze brievenbusfirma´s ontwikkelingslanden onevenredig benadelen via het verlies aan belastingopbrengsten

[0:51:14] en is de staatssecretarissen het met mij eens dat dat verwerpelijk is.

[0:51:18] Midden in de klimaatcrisis hebben ontwikkelingslanden hun belastinginkomsten hard nodig, maar dit is wat wij doen. We verergeren. De klimaatcrisis, met name ontwikkelingslanden worden door geraakt, want zij zijn kwetsbaar.

[0:51:30] We tonen ons vervolgens al jaren niet bereid om voldoende neer te leggen voor klimaatadaptatie voor ontwikkelingslanden. Misschien wat we niet genoeg belasting geld innen. Dat zou een reden kunnen zijn. En dan ontnemen die kwetsbare landen ook nog eens de mogelijkheid om zelf meer inkomsten genereren, om zo de kans zich te kunnen verweren tegen de gevolgen van droogte en overstromingen kan de staatssecretarissen uitleggen hoe het bestaan van bryce brievenbusfirma´s in lijn is met de klimaatverplichtingen.

[0:51:59] Klimaatverplichtingen jegens ontwikkelingslanden uit het klimaatverdrag en noem maar op rio de janeiro kopenhagen, parijs

[0:52:06] bijvoorbeeld nemen is bijvoorbeeld de belasting route via oeganda al gesloten zou best kunnen. Ik hoor dat graag voor dit systeem dus van hedendaagse kolen kolonialisme moet worden veranderd moet moet veranderen,

[0:52:23] zeker omdat dat

[0:52:25] die gevolgen voor de ontwikkelingslanden zo ernstig zijn en dat vond ik wel heel erg opmerkelijk. Voorzitter, dat de staatssecretaris zelf die oproep deed van ja. Ziet u wel eens opmerkelijke belastingconstructies voorbijkomen, bijvoorbeeld in uw beroep of werkzaamheden in de stichting verenigingen of onderneming. Nou, me dunkt dat staatssecretarissen zelf meer dan genoeg opmerkelijke belasting constructies voorbij ziet komen en ik vraag me oprecht af waar roept de staatssecretarissen nou toe op is dat het

[0:52:55] ja meldings plicht of hulp. En wat verwacht hij er eigenlijk van?

[0:53:01] In ieder geval ziet hoogleraar jan fungeert genoeg

[0:53:06] vreemde of opmerkelijke belastingconstructies en wij zijn juni op dat de definitie van laag belastende landen voor de boom boom belasting, landen met een winst tarief van negen procent of minder zijn. Plus de landen die op de fiscale europese zwarte lijst staan zijn ongeveer twintig landen. Maar volgens fungeert en ik wil graag een reactie van de staatssecretaris zijn er veel meer landen die via faciliteiten in de praktijk op minder dan negen procent uitkomen.

[0:53:33] Voorzitter, het komt erop neer. Ik sluit af dat er eigenlijk doos doorstroomvennootschappen de brede welvaart ook motie over hebben genomen van het uitzoeken hoe dat zit in het hier en nu in het beste geval weinig oplevert en de schadelijke effecten op de brede welvaart elders of in de toekomst wel degelijk aan de orde zijn. Dus hoe staat het eigenlijk met de rapportage daarover hebben ook voor voor aangenomen. En wat is eigenlijk de volgende grote stap van de staatssecretaris om een einde te maken aan dat belastingparadijs en is hij dan bereid en ik sluit me aan bij de eerdere sprekers om alle verregaande aanbeveling van de commissie over te nemen.

[0:54:13] Dankuwel voor.

[0:54:15] Dankuwel meneer vooraan. Dat betekent dat we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kamer. Ik kijk naar de staatssecretaris. Hoeveel tijd hij ongeveer zou willen gebruiken om zijn termijn.

[0:54:25] Vijftien minuten vijftien minuten op en neer.

[0:54:28] Die kamer.

[0:54:30] We gaan om tien over elf verder met dit commissiedebat. Tot straks.

[1:10:55] Welkom terug allemaal dit commissiedebat doorstroomvennootschappen. We zijn beland bij de eerste lijn van de zijde van het kabinet. Dus ik geef staatssecretaris van rijn. Het woord met de vermelding dat alle leden weer via een korte puntige interrupties ter beschikking hebben. Meneer reid is.

[1:11:15] Dankuwel. Voorzitter, ik zal de gestelde vragen zo goed mogelijk proberen te beantwoorden.

[1:11:25] Dan begin ik eigenlijk met de vraag t rapportcommissie ter haar en onze reactie erop die wind voorjaar gestuurd hebben ook nog voor het zomerreces hebben een brief gestuurd over de monitoring die door de nederlandsche bank gedaan worden als het gaat om de kapitaalstromen en de opbrengst op dat kapitaal, zoals door nederland gaat. Wij nemen het rapport van de commissie ter haar twee zeer serieus gesprek gehad in het voorjaar met de commissie ter haar en de vraag van de heer de jong was, zoudt u schriftelijk antwoord kunnen geven. Aanbeveling, per aanbeveling en hoogste ook de heer al qaeda vroeg erom vroeg over iets anders. Wilt u het even van me overnemen en de heer van der lee ook. Nou dat antwoord dat ze dat ze antwoord zal niet zijn van mij. Ik neem het allemaal over. Maar wat wel gaan doen is dat we per aanbeveling schriftelijk uitleggen wat wel en niet kan doen en u zult zien mij die schriftelijke uitleg

[1:12:32] dat wij t best met veel voorstellen eens zijn, maar ook de commissie ter haar volgen in de zin dat de commissie ter haar zelf ook zegt de effectiviteit neemt enorm toe. Als je een aantal van die aanbevelingen op europees niveau

[1:12:49] overgenomen krijgt een ingevoerd krijgt en daar speelt nederland een hele actieve rol. Dan zeg ik ook meteen iets over de ontwerp richtlijn waar ook verschillende sprekers naar verwezen hebben. De show componist en daar lopen we echt voorop. Daar is nu de technische discussies op ambtelijk niveau vinden het haar plaats. Maar ik zeg er wel bij. Het moet niet op ambtelijk niveau blijven hangen. Het wordt heel belangrijk volgend jaar voor ons als kabinet dat ie een shell richtlijn ook daadwerkelijk ook tot politieke iets gaat leiden en dat zal het zweedse voorzitterschap. Die is daar verantwoordelijk voor in het eerste halfjaar en het spaanse voorzitterschap in de tweede helft van het jaar en ik heb vorige week in brussel.

[1:13:38] Toen ik ook nog

[1:13:42] de commissie gesproken heb over een ander verband hier nog eens een keer de aandacht voor gevraagd en wij willen ook als nederland zeg maar technisch ondersteunen in in de uitwerking van die inshow. Dus u kreeg die brief aanbeveling ter aanvulling. Maar ik bereid u al voor u zult in een paar antwoorden zien, maar ook daadwerkelijk wel uit met verwijzing naar de betreffende concept artikelen uit de richtlijn van hoe wij denken dat aanbeveling ter haar overgenomen moeten worden in de in de richtlijn, dus, voorzitter, dat in assen als antwoord op de vraag van de heer de jong en ook de vragen van de heer van der leeuw.

[1:14:26] Dat klinkt als een toezegging. En wanneer had u die brief vond?

[1:14:29] Verder gedacht. Jij denkt dat dat als u ons even de tijd geeft. Het is nu bijna kerst. Want ik wil het wel even grondig doen en laten we zeggen uiterlijk eenendertig januari.

[1:14:43] Prima. Ik zag een paar vingers voor interrupties. Meneer van mijn leven.

[1:14:49] Voor die toezegging dat de staatssecretaris benadrukt dat de effectiviteit grote internationale banken te eten krijgen want ik volledig onderschrijf.

[1:15:00] Maar wat ik niet onderschrijven is is dat als dat niet lukt bij voorbaat afzien van het nationaal invoeren van die aanbeveling. Dat lijkt de positie van de heer iets te zijn wat ik zou willen vragen zodra de richtlijnen dan uiteindelijk is hopelijk met al die elementen die we nederland en graag in wil.

[1:15:17] Maar als dat niet het geval is dat we dan ook van kabinet van de staatssecretaris te horen krijgen. Welke maatregelen nederland en nationaal additioneel toch invoert

[1:15:27] of juist niet wil. Waarom dan niet, zodat we een goede discussie over kunnen voeren. Niet bij voorbaat zeggen als het niet in een cel zit dan doen we de nationale opinie.

[1:15:38] De staatssecretarissen.

[1:15:40] Ja voorzitter. Dat dat klinkt ook heel redelijk bezetten in om de aanbevelingen, voor zover die natuurlijk betrekking hebben op de fiscaliteit en ook onderwerp zijn van de show

[1:15:57] op die dat in de richtlijn komt dan stelt van de vraag dan dan zien we de uitkomst daarvan. Maar stel dat er toch nog onderwerpen zijn die niet zijn overgenomen in een show en wijs sluiten niet op voorhand uit dat we dan helemaal niks meer doen als nederland. Dus we komen van ver. Het is een lang proces. U kent ze allemaal de lijst van vijfentwintig maatregelen die vanaf tweeduizend veertien successievelijk zijn doorgevoerd vaak cd overgenomen door de e. U hardloop nederland in een aantal situaties verder gegaan. Nederland heeft ook eenzijdig in het in het regeerakkoord tweeduizendzeventien van de voorheffing op royalties en rente. Voor zover het betreft de stromen naar de laag belaste jurisdicties. Daar komt straks nog één januari tweeduizend, vierentwintig de dividendbelasting bij.

[1:16:56] Maar het is niet zo dat wij dan vervolgens achterover gaan zitten leunen. Wij zullen als nederland steeds dat en dan geef ik ook meteen antwoord op een andere vraag. Ja, wij monitoren het. Wij blijven dus die geldstromen monitoren dat besteden we natuurlijk wel uit. Dat is echt aan de nederlandsche bank. Ik weet niet of dat een keer per jaar zal zijn. Maar ik geloof dat frequentie. Nu is eens in de twee jaar. Ik weet wel dat er in het najaar van tweeduizend, drieëntwintig er weer een rapportage komt want ja toen ik met een andere pet op in een andere kamer van dit parlement mocht dienen, heb ik ook altijd gezegd meten is weten het ontzettend belangrijk dat je dat doet en die omtzigt die wees bijvoorbeeld op dat je ook ook steeds heel alert moet blijven rensen is rente zou je kunnen zeggen. Royalty s royalty en dividend dividend. Maar je moet ook

[1:17:53] zeer scherpe blijven kijken of er toch niet in de praktijk noemt het voorbeeld van de embedded royalties dat dat soort situaties zich voordoen dat dit niet als royalty zou kwalificeren in de strakke definitie. Maar dat het omgevormd wordt. Dus en meten is weten en alert blijven op wat er gebeurt en niet op voorhand al zeggen van nou als het niet in de richtlijn komt dan dan hebben we daar geen discussie meer over en doen we niets alleen verzinnen dan wel de plussen en minnen op een rijtje moet.

[1:18:28] Kyle heeft ook een vraag.

[1:18:31] Daarvoor zullen dank en dan kan de staatssecretaris voor toezegging. Inderdaad. Ik kijk ernaar uit hem per aanbeveling kijken wat de onderbouwing is. Wat ik vaak alleen mis is een goede onderbouwing van wat het risico is als we dit nationaal doen als we unilateraal iets zouden invoeren. Staatssecretaris en ik hebben vaak discussies over

[1:18:50] en een minimum belasting waar ik ook internationale samenwerking toejuichen, tenzij het belemmerend wordt, en dan denk ik, dan moeten we voorop lopen als land. Dat moet geen belemmering worden om iets te laten. Dus ik zou dan per aanbeveling als staatssecretaris daartoe bereid is ook willen horen van wat nou het afbreukrisico als nederland dit alleen zou gaan doen

[1:19:11] want vaker voor dit soort discussies, bijvoorbeeld als het gaat over klimaateisen en dergelijken gaat over banen. Als er een fabriek hier sluiten ergens anders opent dan heb je geen klimaat winst behaald en die banen zijn wel weg. Ik vraag me af wat het hier dan het risico zou zijn als zo n financiële stroom zich verschuift wat loopt nederland dan precies.

[1:19:30] De staatssecretaris.

[1:19:32] Ja ja kijk, voorzitter ik zoals ik het voor me zie is dat ik dus bij brief aanbeveling per aanvullingen aangegeven wat we ermee doen, zoals eerder gezegd. Daar zult u lezen dat wij inzetten op een europese regeling en ik denk dat het goed is dat we de discussie dan in de juiste volgorde voeren dat de vraag of iets unilateraal wel of niet zou moeten met de plussen en minnen dat we dat voeren. Wanneer we de uitkomst te weten van het onderhandelingsproces in brussel.

[1:20:07] Meneer cain,

[1:20:10] Die volgorde snap ik. Maar lijkt toch een soort

[1:20:14] eigenlijk vvd lijn in te zetten van als het internationaal niet lukt dan is dat argument van we hebben het internationaal geprobeerd en we blijven het proberen en het lukt maar niet dat dat lijkt een soort oneindige uitstel te worden, wat in de praktijk afstel lijkt te worden voor een aantal maatregelen die wat ons betreft sowieso moeten gebeuren. Laat ik dan heel open. De vraag stellen aan de staatssecretaris. Wat zou een juiste moment voor de socialistische partij zijn om voor te stellen van deze aanbevelingen nu unilateraal uit voor nu is het genoeg geprobeerd.

[1:20:46] Ja. Voorzitter, dat stel ik op prijs te gissen over vraag want ik denk dat ik verkeerd begrepen ben. Ik zit niet op de lijn en namens het kabinet dat nogmaals dat als we de uitkomst van brussel weten en dat kan nou laten we daar even drie scenario s schetsen. Er komt helemaal niks uit

[1:21:04] politiek kan ook.

[1:21:06] Nou dan gaan we sowieso de vraag krijgen wat gaan we als nederland noemt de plussen en minnen. Dus op voorhand sluiten wij niets uit. Alleen in de juiste volgorde er tweede optie is. Er komt m n ontwerpen richtlijn waar een deel van ter haar inzit.

[1:21:22] Dat is mooi. Dat concluderen we dan met ze allen elk in lijn met wat ter haar daar zelf over zegt dat ze besten en dan zitten er een aantal aanbevelingen die niet in die richtlijn zitten. Nou dan gaan wij ook over dat deel de discussie voeren moet je het unilateraal wel of niet doen en gewoon in in alle objectiviteit met alle plussen en minnen daarbij en de derde is. Ja dat is de mooiste variant dat alles wat er haar op fiscaal gebied heeft voorgesteld in die richtlijn komt. Wij zetten ons de info heel erg voorin richting het brusselse en ik informeer de kamer eerst met die brief voor eenendertig januari. Maar natuurlijk ook tussentijds hebben de ecofin vergaderingen. U kunt mij daar ook op vragen maar ik zal het ook af actief doen van wat gebeurt er nou eigenlijk in brussel. U heeft daar wel een mooie toezegging gedaan in dat commissiedebat van zeven december. Maar waar staan we nu eigenlijk.

[1:22:19] Zo zie ik het voor me.

[1:22:21] Meneer omtzigt.

[1:22:24] Dank u wel dat u daar een brief terug komt. Ik zou er in die brief graag aandacht voor twee zaken willen hebben. Het eerste is

[1:22:54] met tweede ben ik benieuwd hoe nederland omgaat met het volgende probleem.

[1:22:58] We hebben een uitgang uitgebreid verdragennetwerk en volgens onze nederlandse grondwet gaan verdragen boven en vastgoed zetten.

[1:23:09] Volgens de unie recht tenminste sinds het van grenzeloos arrest gaat het utrecht bovenaan

[1:23:14] en ik zou bij die nieuwe richtlijn me zomaar kunnen voorstellen dat het gaat clash met een aantal van de verdragen die nederland heeft afgesloten.

[1:23:22] Dus wat is dan leidend in de ogen van de nederlandse regering en misschien moeten we een advies van de landsadvocaat te pas komen. Is dat dan het vertraagt recht of is het dan

[1:23:33] nu recht.

[1:23:34] De staatssecretarissen

[1:23:37] voorzitter wonen.

[1:23:39] Wat betreft die eerste vraag. Ik stel inderdaad voor want dat dat is een toezegging en er zou een schriftelijke reactie opkomen en de heer omtzigt voorzitter gaf al aan dat het ook meegenomen kan worden in die brief van m n neef die voor uiterlijk voor eenendertig januari is dat dat zullen we doen en de tweede. Dat is natuurlijk een hele fundamentele vraag gaat het unie recht boven de bilaterale verdragen die nederland gesloten heeft,

[1:24:15] denk ik dat hier omtzigt bedoeld en als dat niet zo is dan hoor ik dat graag bilaterale verdragen die nederland gesloten heeft met andere eu, lidstaten of bedoelt die ook verdragen die nederland gesloten heeft met derde landen. Want dat is dan nog een specificeren daarop en ik wil daar best ook op ingaan in het ook in diezelfde brief van voor eenendertig januari. Want dat is denk ik een een hele terechte

[1:24:48] zonder daar dan nu uitgebreid mondeling niets over te zeggen.

[1:24:53] Om zich voorzichtig gaat om beide categorieën voor de helderheid, zowel de verdragen tussen eu, lidstaten. Ik vermoed de juridische analyse ligt voor beide anders. Dat weet ik. Maar mijn beide kan een clash ontstaan als ik zo die discussie een beetje taxeren.

[1:25:08] Voorzitter, dan zeg ik toe dat we daar ook goed uitgebreid schriftelijke op ingaan in die brief. Die is toegezegd voor voor eenendertig januari,

[1:25:21] Verrader.

[1:25:23] Nou ik wou wat laten doen. Maar laat me nu meer doen omdat staatssecretaris zelf ook zegt meten is weten er komt een brief en we weten dat die kunt u bij country publieke reporting verplicht wordt in europa eenentwintig, vierentwintig, vijfentwintig.

[1:25:40] Precies en

[1:25:43] maar we weten ook dat dat alleen geldt voor landen, europese landen

[1:25:48] en een paar landen die op een zwarte lijst. Dus de bulk eigenlijk zou je kunnen zeggen van

[1:25:56] bedrijven die constructie optuigen amerikaanse aziatische noem maar op

[1:26:04] die vallen daar niet onder en dan. Dat betekent dat je een hele hoop nog steeds in t duister laat en kan de staatssecretarissen in zijn brief

[1:26:13] daar ook op reageren. Wat we daaraan gaan doen want we laten stuk in het duister.

[1:26:17] De staatssecretaris jaar. Voorzitter, ik zou daar toch procedureel iets anders willen voorstellen. Ik wil alles beantwoorden, hoor. Daar gaat het niet om. Maar er ligt een wetsontwerp.

[1:26:28] Een bestaand wetsontwerp bij de tweede kamer. Daar zijn inbreng opgeleverd. Dat is overigens de eerste verantwoordelijk is door de minister voor rechtsbescherming

[1:26:41] en daar gaan antwoorden op komen van het ministerie van justitie en veiligheid en ook van ons departement.

[1:26:49] Want u

[1:26:51] u maakt de link met dat wetsontwerp.

[1:26:53] Want ik wil, zoals ik het goed begrijp, wil eigenlijk kijken of de reikwijdte van het wetsontwerp moet worden uitgebreid. Ja of nee. Ik zou dat toch. Daar willen parkeren en ik ben best bereid om daar nog een pagina aan te wijden in die brief. Die is toegezegd voor eenendertig januari, maar tegelijkertijd zeg ik er wel bij jou verwachtte niet meteen teveel van als een separate initiatief vanuit onze kant. Dus david leg ik eigenlijk de brug naar het wetsontwerp. Als je kans van slagen hebt om iets uit te breiden en ik zeg niks. Doe maar dan zou ik die discussie daar voeren.

[1:27:40] Hiervandaan,

[1:27:42] Aan de ene kant snap ik dat tegelijkertijd is het kunt wel vergelijken met de aanbeveling van ter aar en we zitten hier om manieren te.

[1:27:53] We spreken te ontdekken.

[1:27:55] Om het zoeklicht.

[1:27:57] Van die belastingontwijking constructies,

[1:28:01] De richten,

[1:28:02] Dat zelf ook van mij zie je wel eens

[1:28:06] onbekende constructies. Meld het dan. En dus die die discussies hetzelfde en is dus de staatssecretaris nu eens met voor dieren dat die manier van reporting cruciaal is

[1:28:19] in meten is weten en zicht te krijgen op die stroom. Niet alleen binnen europa zelf of die paar landen die op de zwarte lijst, maar ook in het geheel dat dat wel een heel belangrijk instrument is

[1:28:32] prestaties zijn we daar in ieder geval over eens.

[1:28:34] Ik keek transparantie en dat dat zit ook in in het in de aanbevelingen van het rapport van de commissie ter haar. Dat ziet er ook in alle wetgevende maatregelen die vanuit de oeso en vanuit genomen zijn. Hoe het transparantie helpt natuurlijk altijd. Sterker nog, dan moeten we nog moet nog verder mee

[1:29:01] dat in algemene zin.

[1:29:04] U zult in de brief lezen ook in het antwoord staat alle aanbevelingen die niet fiscaal zijn

[1:29:10] en we hebben ook vragen zijn gesteld over uw oren gisteren. Ja die moet ik echt gezamenlijk beantwoorden. In dit geval uw gisteren met de minister van financiën is er zeer binnenkort overleg over. Volgens mij volgende week een commissievergadering over over witwassen. Precies dankuwel. Voorzitter over twee weken en ik stel dus ook voordat de antwoorden op de vragen die daarover gesteld zijn aan mij dat die ook voor die commissievergadering gegeven worden. Maar dan moet ik wel in overleg met minister van financiën doen. Dat is gewoonweg. We hebben de zaken nou eenmaal verdeeld. Dat is haar beleidsterrein en bij transparantie. Dat heeft ook veel te maken als het om het jaarrekeningen, rechtschapen of aanpalend ligt dat op het terrein van de minister voor rechtsbescherming. Dus ik, zoals gezegd dat wetsontwerp. Dat is in behandeling, en ten tweede uiteraard zullen we op alle aanbevelingen antwoord geven, maar het gaat wat niet fiscale onderwerpen betreft gaat dat een antwoord worden ook mede namens de minister van financiën of de minister van justitie. Sorry voor rechtsbescherming.

[1:30:29] Van rijn heeft nog een derde internet.

[1:30:32] Kom je toch weer verder.

[1:30:36] De specificeren. Wat we weten. Neem nou de vier grote accountantskantoren.

[1:30:43] Niet doen.

[1:30:44] Een hele hoop goede dingen. Maar ze doen ook niets anders dan kijken hoe kunnen onze klanten nou zo weinig mogelijk belasting betalen. Dat zit gewoon inherent aan

[1:30:55] die verstrekking. En dat gaat om miljarden.

[1:30:58] En als we nou weten dat als we al weten

[1:31:04] dat want de staatssecretaris maakt geen onderscheid tussen fiscale en niet fiscale maatregelen snap ik. Maar het rapporteren

[1:31:13] over hoe je financiële huishouden in elkaar zit. Heeft alles te maken met fiscaliteit.

[1:31:20] Dus die zeker waar het gaat om het cultuur bij country reporting. Dat is gewoon verslaggeving van hoe fiscale hoe een bedrijf of een conglomeraat van bedrijven haar financiële stromen geregeld heeft. Dus dat is een directe weergaven van de fiscaliteit waar bedrijf

[1:31:37] mee mee reilt. En zeilt is de staatssecretaris mee eens. En als dat zo is dan hoef ik toch zo snel mogelijk boven water hebben als we weten dat dat belangrijk is voor die transparantie.

[1:31:52] Voorzitter, twee antwoorden daarop nogmaals die transparantie en het publiek maken bijvoorbeeld kunt u ooit reporter is heel goed voorbeeld. Dat kwam was een van de vijftien punten uit het actieplan van babs. Dat is door de e u overgenomen in een richtlijn. Nogmaals, de verantwoordelijkheid ligt daar bij justitie en veiligheid wil niet zeggen dat niet over fiscaliteit gaat. Sterker nog, daarmee maak je transparant. Wat je fiscale winst berekening is hoertje kunt u hem kunt reporting? Is er natuurlijk ook met name ook bedoeld voor de uitwisseling van informatie tussen de belastingdienst en de publieke variant is publiek ook hier geldt.

[1:32:34] Doe het vooral.

[1:32:36] Internationaal en doe het op hun terrein. Het tweede, dat wil niet zeggen dat wij stilzitten en u heeft zelf gevraagd. Voorzitter, de heer heeft gevraagd dat

[1:32:48] dat er wat wat bedoelt. Staatssecretaris. Nou eigenlijk met zijn opmerkelijke belastingconstructies. Nou zal ik u een voorbeeld geven. Het werkt

[1:32:56] in beroepsorganisatie die die heb ik al aan de telefoon gaat inzetten. Ja dat willen wij graag deden en dan maakt het toch ook nog even een onderscheid tussen de accountants en de belastingadviseurs en accountants hebben er weer een andere verantwoordelijkheid dan de belastingadviseurs. Dat is precies wat we willen,

[1:33:15] hebben wij dan niet in beeld wat er aan de hand is. Ja, natuurlijk heeft de belastingdienst wilt wat er aan de hand is, hebben we ook onder meer bij het rapport vermogensverdeling is een hele voorbeeld geven de lijst van tien opmerkelijke belastingconstructies benoemt. Een daarvan als de eerste kamer ermee akkoord gaat, zal ook meteen in de wet komen op één januari aanstaande alleen wij geven wij zien het ook als een maatschappelijke verantwoordelijkheid dat ook. Dat is meteen antwoord namelijk op de vraag wat bedoelt u met uw opmerkelijke belastingconstructies.

[1:33:48] Ik zou helemaal niet weg. Ja ik kan wel steeds hetzelfde antwoord blijven geven op uw eerste vraag en daar heb ik net mijn eerste antwoord op geven en ik wil het niet nog een keer doen. Oké. Prima.

[1:33:59] Mike hem niet weg. Ik maak van de gelegenheid gebruik om te zeggen dat je zegt jammer en dan geef ik aan kan je als nederland nog meer doen als het onder opmerkelijke belastingconstructies gaven. Ja. En dat beperkt zich niet alleen tot stichting of personen of mkb, maar ook multinationals. En als die internet consultatieperiode is afgelopen. Gaan we het net ophalen. Maar ik ben er helemaal niet negatief of pessimistisch over. Ik ik denk dat dat eigenlijk precies het debat is wat we in nederland moeten hebben heeft gewoon ook met een stukje maatschappelijke verantwoordelijkheid van belastingplichtigen te maken.

[1:34:38] Ik stel voor dat u een betoog voor meneer voor haar. De laatste.

[1:34:43] Is niet meer tot tot slot. Dank voor het antwoord. Ook voordat ander antwoord op die opmerkelijke belastingconstructies dan met name dat inderdaad accountantskantoren in overvloed een opmerkelijke belastingconstructies gaan gaan melden aan de staatssecretaris. Ik ben benieuwd wat daar uitkomt. Dankuwel.

[1:35:02] Dat klonk niet als een vraag. Maar de staatssecretaris wil misschien nog reageren.

[1:35:06] Voorzitter, ik ik wat ik daarover te zeggen.

[1:35:10] Ik heb ik heb ik ga verder dan.

[1:35:14] Dus toch naar naar alle vragenstellers die dus echt heel concreet naar specifieke aanbevelingen hebben gevraagd met uw goedvinden. Daar gaan we uitgebreid schriftelijke op terug komen daar nu mondeling mondelinge behandeling overleggen. Maar dat lijkt me beter dan die manier te doen over de show heb ik het ook gehad. Internet consultatie belastingconstructies heb ik zo juist gedaan.

[1:35:41] Ook kijk toch eens naar de heer van der lee. Ten aanzien van de monitoring brief heb ik ook gezet. Statistieken dat ze externe belegd bij de nederlandsche bank en

[1:35:56] en wij blijven dus dat volgen. De royalties heb ik ook gedaan. Niet laten unie laten maatregelen. Zijn we eigenlijk ook al op ingegaan. Ook naar aanleiding van een aantal interrupties. Ja. En dan voorzitter te vragen over de illegale trucs dienstverlening. Ja dat zit niet op mijn terrein. Dat wil niet zeggen dat dat ik ook namens de regering daar iets over kunnen zeggen

[1:36:26] maar dat is echt het terrein van de minister en ik denk dat dat ook bij de commissievergadering die over twee weken geagendeerd staat terugkomt. Dus dat zou mijn voorstel willen zijn en ik heb al gezegd dat hij schriftelijk antwoord zullen geven op de vragen die gesteld zijn dan nog de ontwikkelingslanden en dat was een vraag van de heer van raam. Ja. De ontwikkelings landen zijn extra gevoelig voor belastingontwijking via nederland en nederlandse verdragennetwerk. Dat is ontegenzeggelijk waar.

[1:36:58] Daarom vinden we ook belangrijk en niet alleen dit kabinet, maar ook de voorgaande kabinetten

[1:37:03] dat dat in nederlandse belastingverdragen opgenomen verdrag voordelen slechts worden toegekend bij de echte economie reële situaties en we hebben een specifiek beleid richting ontwikkelingslanden en dat wordt eigenlijk al jaren gevoerd. We hebben drieëntwintig ontwikkelingslanden daarbij. Dat zijn de meest kwetsbare waarbij we in de verdragen ook extra heffing slechte geven aan ontwikkelingslanden, maar ook dat we aanbieden om belasting capaciteiten. Dus lees kennis in te zetten want daar ja daar ontbreekt het ook vaak aan veertien van van de negentien, waar we mee in gesprek zijn heeft geleid tot de aanpassing eentje die er nu aankomt is de belastingverdrag met bangladesh is een beleid dat al vanaf tweeduizend veertien, vijftien is is ingezet en een van de landen waar nog gesprekken mee lopen waar je naar vroeg is oeganda. Dus daar zullen we ook op rapporteren als er dan weer ontwikkelingen zijn

[1:38:18] en dan gaat natuurlijk ook specifiek om het opnemen van antimisbruikbepaling in de belastingverdragen, maar ook een multilaterale instrument of bilateraal. Dus dit is echt een heel specifiek punt waar nederland laat of positief zijn in positieve zin onderscheid en wil blijven onderscheiden, want ook daar geldt dat met metal zouden we al die vierentwintig landen de verdragen hebben aangepast. Dat is nog niet einde verhaal want het gaat er uiteindelijk om dat je afspreekt. Ook in de praktijk gebracht wordt.

[1:38:56] Meneer de jong had een interruptie. Maar ik weet niet of dat het vorige onderwerp nog ging weg.

[1:39:01] Het ging eigenlijk over de trustsector waarin de staatssecretaris aangeeft. Dit is het domein van de minister. Wat ik begrijp alleen het staat voor vandaag wel op de agenda. Dus de kabinet gaat over de afvaardiging. Maar begrijp ik het goed dat de staatssecretaris zei dat de antwoorden op deze vragen dan meegenomen worden in dat debat. Met andere woorden worden ze doorgeleid.

[1:39:21] Ja. Het antwoord is ja.

[1:39:25] Meneer van der leeuw had ook een vraag.

[1:39:27] Omdat staatssecretaris inging op ontwikkelingslanden en ik had nog iets willen vragen. Eerste termijn geen tijd meer voor.

[1:39:34] Ik had ook een verzoek gedaan om voorafgaand aan het debat nog te reageren op die oproep op de resolutie om de gesprekken hierover toch ook van het forum ook wat meer naar de vs te verplaatsen.

[1:39:48] Het kabinet heeft erop gereageerd. En als ik het zo door de staat van ja, we geven de voorkeur aan het huidige vorm.

[1:39:58] Terwijl jij toch denk vijfenvijftig, zesenvijftig landen meer in de vn. Tegenwoordig zijn dan in het huidige ploeg zich voor kunnen landen in grote meerderheid die stap richting de vn willen maken, is het dan niet belangrijk om daarin mee te gaan.

[1:40:18] Voorzitter,

[1:40:20] wij zeggen niet dat we tegen die ontwikkelingen zijn in de verenigde naties alleen waar we op wijzen en is dat binnen de oeso, waar de ontwikkelingslanden wel degelijk ook bij aangesloten zijn. Alleen de vraag is er altijd ook hier net ik gehad met het antwoord. Ja. Is er voldoende capaciteit geeft ontwikkelingslanden zelf ook aan

[1:40:45] en daar zou je juist elkaar moeten kunnen helpen. Maar de oeso is gewoon

[1:40:51] vele malen

[1:40:52] op dit moment effectiever met inclusief riem works met de multilaterale verdragen grote risico loopt is door nu zeg maar zonder goed in beeld hebben. Wie doet nu wat zeggen. Nou ja dan kan verschuiven naar de verenigde naties. Nogmaals wordt uiteraard ook overbelastingen

[1:41:12] dat je straks twee dingen half doet

[1:41:16] en dat je dan wel een heel groot forum heb en dan hebben zesenvijftig landen meer praten dan mee. Maar de vraag is hoe effectief is dat er dus ik denk dat we daar nog wel ook zowel in oeso verband als in vn verband en zeker ook met de ontwikkelingslanden verder over moeten praten. Dus de brief moet die niet zo lezen van alles moet maar blijven zoals het was.

[1:41:43] Gaat u verder?

[1:41:46] Voorzitter, ik ik kom tot een afronding. Wat betreft mijn eerste termijn en ik hoor graag uiteraard. Als je vragen hebt overtuigd die weer iets gaan vroeg nog hoe staat het met pijlen? M n pijler twee. Nou eigenlijk precies hetzelfde wat ik daarover gezegd heb in de commissievergadering van financiën bij de ecofin. Vorige week donderdagochtend. Dus er zijn geen verschillen tussen om het antwoord even kort te houden.

[1:42:09] Voorzitter, dat was het van mijn kant.

[1:42:12] Ik zou graag nog een vraag over.

[1:42:15] Nee ik heb eigenlijk een vraag over een aantal vragen die gesteld waar ik het antwoord op mis. En dat is met betrekking tot belasting ontduiking.

[1:42:28] Die is genoemd van die grootschalige internationale frauders waren ontzettend veel geld in omgaat

[1:42:35] en ik had de staatssecretaris gevraagd alle niet een brief overigens om daar

[1:42:42] niets meer over te zeggen.

[1:42:44] Ja. Voorzitter, dat was inderdaad een van de vragen die niet beantwoord. Dat ging zowel de btw carrouselfraude als ook de dividend s tripping over dividend striping hebben wij

[1:42:58] volg mij half juli half juli moet dat geweest zijn. Dag voor het reces een brief gestuurd en het tweede is er lopen onderzoeken

[1:43:09] ten aanzien van dividend striping waar ik op dit moment niks over kan zeggen. Maar de teams van de belastingdienst die er mee bezig zijn, zitten erbovenop

[1:43:20] en dat die twee ontwikkelingen dat ze hetzelfde geldt overigens ook voor de btw carrouselfraude.

[1:43:30] Voorzitter, ik ben met iets ga eens dat btw

[1:43:35] en het ontgaan ontwijken

[1:43:39] en ontduiken is sowieso fout. Maar het ontgaan en ontwijken dat dat echt een groot probleem in de e. U is

[1:43:48] en bij elkaar. Honderd drieënveertig miljard aan belasting opbrengsten over de hele e. U zijn daarmee gemoeid

[1:43:56] en we voeren heel veel en terecht discussies over de vennootschapsbelasting

[1:44:03] en de bedrijven.

[1:44:05] Ik heb hier een brussel al aandacht voor gevraagd, ook in om ook in de speech die ik heb gehouden waar de europese commissie bijbels over breugel instituut in juli. Ik ook in benelux verband bespreken wij dit omdat ook de belgen hetzelfde oordeel hebben en misschien dat ook. We zijn aan het kijken voor volgend jaar er voor de e. U ook een benelux initiatief van te maken.

[1:44:34] Ook met het oog op het belgisch voorzitterschap in de eerste helft van tweeduizend, vierentwintig zal plaatsvinden. Wij informeren u regelmatig gaan we ook in het jaarverslag doen over dit jaar meer uitgebreid ook wat we doen

[1:44:50] en ook in de stand van zaken brieven doen we dat als het gaat om effectief toezicht en fraudebestrijding. Het is een van de drie prioriteiten van de belastingdienst.

[1:45:01] Nee ik ga een vervolg.

[1:45:03] Dank aan de staatssecretarissen voor voor dit antwoord en.

[1:45:07] Ik heb ik schrik.

[1:45:09] Iedere keer weer als ik een bedrag van honderd drieënveertig miljard.

[1:45:13] Dat vraag ik me altijd af. Wat is dan het aandeel van nederland erin. Dat zal dat zal ook meerdere miljarden zijn relatief.

[1:45:19] De lijn is al twee, twee ruim twee miljard.

[1:45:27] Dat dat is dat is serieus geld, zeker in een tijd waar we met zen allen naarstig op zoek zijn naar geld voor de

[1:45:36] voor de staat. Maar het is goed om te horen dat dat daar adequaat actie op ondernomen wordt en ik word graag periodiek daarvan op de hoogte gehouden dankuwel.

[1:45:48] Ik hoorde geen vraag me volgens mij wilt staatssecretaris toch nog geen reactie geven.

[1:45:52] Voorzitter, zo word ik graag gegroeid.

[1:45:54] Door de voorzitter,

[1:45:57] Nee. Mike ik waarom ik wilde reageren is. Ik zei relatief klein twee miljard is veel maar ik bedoel op de honderd drieënveertig miljard is het relatief klein. Maar nogmaals, het heeft grote aandacht en verder wijs ik er ook nog op. Dat heb ik je net niet gezegd dat de europese commissie met een heel pakket aan voorstellen om btw gebied gaat komen en de die in de dutch door aids en een wijziging van het richtlijn voorstel betreffende fiscale gegevensuitwisseling, want ook ten aanzien van die digitalisering van de economie en btw afdracht is naderde regelgeving zeer dringend gewenst en daar komt de commissie mee.

[1:46:38] Bij elkaar.

[1:46:40] Die is verlopen. Meneer van mijn leven verder met zijn interactie.

[1:46:45] Maar het is misschien wel een bruggetje met het laatste wat de staatssecretaris. Want ik had een vraag gesteld over pijler één

[1:46:52] en de kans dat amerikanen is gewoon niet op

[1:46:58] de verhoudingen in het congres daar maar specifiek zouden we toch niet willen zien en ik hoopt het kabinet ook dat europa stappen maakt op een heffing op digitale diensten en ik vroeg me af hoe hij daar tegenaan kijkt

[1:47:16] als er binnen pijler niet breder internationaal voortgang wordt geboekt. Is wel wat ruimte op dat terrein stappen te zetten.

[1:47:24] Hoe kijk je ertegenaan geeft prioriteit initiatieven ontplooid.

[1:47:32] Hou voorzitter danken voor deze vraag wat hem betreft zijn we nog niet zover dat we dat hebben afgeschreven dat dat zeg maar dat er geen overeenstemming over bereikt zou kunnen worden in de uitwerking, want dat is nu aan de orde. De uitwerking. Er is nog geen ontwerp richtlijn, maar in oeso verband wordt natuurlijk in het inclusief framework nu over de verdere uitwerking.

[1:48:02] Dat wil ik eerst afwachten. Daar is nederland ook.

[1:48:04] Was hij heel actief bij betrokken.

[1:48:08] Om dan vervolgens inderdaad de balans op te maken zitten. Verenigde staten daar wel bij niet bij de gelden ook voor andere belangrijke landen. China, wat doet hij wat doet die indiaan

[1:48:18] om dan te kunnen bezien. Ik denk dat hoe de krachtsverhoudingen binnen de e. U liggen want je kan nog altijd met een richtlijn komen.

[1:48:31] Dus ja. Daarvan zou ik willen voorstellen. Voorzitter, dat we ook dat vervolgen, want het is een hele terechte vragen op het moment dat we weten wanneer de oeso zijn werk heeft afgemaakt

[1:48:42] dat het licht op mijn lippen, maar ik zal niet doen om allerlei bespiegelingen over de amerikaanse politieke verhoudingen te houden. Maar ik begrijp de vraag op.

[1:48:53] Dat is misschien iets voor een ander moment. Dat betekent dat we aan het einde gekomen zijn van de eerste meenemen wanneer je hem even te vergeten vragen meneer eraan. Ik ben benieuwd.

[1:49:05] Dank u. Voorzitter voor nieuwsgierigheid

[1:49:08] aan het eind van van ons betoog van dieren hadden we de brede welvaart ze daar een motie over aangenomen en ik snap dat dat een enorme zoektocht is hoe we dat kunnen integreren, maar zou de staatssecretaris nog enige woorden aan kunnen bevrijden hoe we dat nou.

[1:49:25] Gaan regelen.

[1:49:26] Dank u wel.

[1:49:30] De voorzitter zit. Ik denk gewoon even na omdat het onderwerp is doorstroom vennootschappen.

[1:49:39] Nou ik denk dat dat goed is ook om dat gezamenlijk toch in dit geval als financien en ook met u met de minister te doen en waarom. Omdat we ook vanuit de minister ook in de miljoenennota het nodig is gezegd wat het kabinet met een breder welvaartsbegrip wil doen is kan nu leven losjes uit de mouw. Een paar dingen gaan roepen. Maar dat vraagt wie mij, voorzitter, dat wordt mij ook niet gevraagd.

[1:50:08] Dus dat ga ik ook niet doen maar ik stel voor om er op terug te komen. Gezamenlijk met met de minister van financiën omdat fiscaliteit bij heel veel van die van die doelstellingen.

[1:50:23] Ja, natuurlijk ook een rol speelt niet de laatste plaats klimaatbeleid en het laatste wat ik erover wil zeggen als om klimaatbeleid gaat komt natuurlijk wel een rapport klimaatbeleid

[1:50:34] maart. Daar is de eerste verantwoordelijke minister voor klimaat en energie en daar is de fiscaliteit natuurlijk ook weer een hele belangrijke

[1:50:43] en dat in combinatie met fifty fifty five. Dus zou dat een beetje

[1:50:48] gecombineerd willen benaderen.

[1:50:52] Dan zijn we nu toch aan het eind van de eerste termijn gekomen en gaan door naar de tweede termijn en daarvoor geef ik het woord aan mr lyon.

[1:51:00] Voorzitter, dankuwel. Ja. Ik ben blij dat de staatssecretaris een brief gaat sturen met uitleg over de overname van de aanbevelingen en ik hoop dan ook dat de staatssecretaris kritisch met mijn wil kijken of er nog meer aanbeveling opgevolgd of overgenomen kunnen worden en de staatssecretaris staatssecretarissen heel mooi meten is weten en dat betekent voor ons ook alert blijven op wat er gebeurt. Dus ik hoop ook samen met hem. De plussen en minnen van de naleving van de aanbevelingen op een rij te kunnen zetten en binnenkort spreken inderdaad over de bestrijding van witwassen en ik ben ook benieuwd naar de antwoorden op de vragen over de registers die we door naar leiden en oneven nog haken op ook een antwoord van de heer van der lee of wat hij me vroeg. Ik neem die uitwerking dan ook mee in de weging. Wat de d zesenzestig fractie heeft over bijvoorbeeld de aanpak van de thrust dienstverlening. Ik zou niet graag in twee minuten debat aan willen vragen ook namens mijn buurman die er nu niet meer is pieter omtzigt. Maar ik begreep van een gevierd dat niet kan. Dus dan zou ik graag het twee minuten debat aan willen vragen.

[1:51:55] En heeft u al een idee wat hij daar wil gaan inbrengen.

[1:52:00] Ik heb heel veel ideeën. Voorzitter, maar ik denk wel dat het goed is en de heer van der lee attendeerde mij erop om dit te doen na het commissiedebat witwassen en ik zou het heel fijn vinden als we twee minuten debat vlak nadat debat zouden kunnen voeren.

[1:52:13] Men wel met het dringende verzoek om dat voor het kerstreces te plannen of kan het ook in het begin van het nieuwe jaar.

[1:52:19] Ik kijk even wanneer van alleen maar volg mij hebben we het dan over eerste of tweede helft februari.

[1:52:24] Dat wordt genoteerd. En dat wordt genoteerd. Kan ik straks kaya een interruptie van elkaar.

[1:52:31] Foster. Ik kan ook zo veel voorstellen doen waarvan ik denk dat moet nu gebeuren. Maar de uitkomst van dit debat is volg mij. We krijgen daar een brief over dus even vragen aan d zesenzestig. Als we voorstellen gaan doen van wat er allemaal moet gebeuren. Dan heb ik ook nog een hele rij aan of heeft d zesenzestig iets anders in gedachten.

[1:52:51] Voorzitter, ik denk dat het goed is om met antwoorden nu te kijken naar welke mogelijkheden er nog welzijn en ik zie zeker als ook het commissiedebat witwassen nog hebben. Dan heb ik volg me genoeg antwoord om te kijken of hij daar een voorstellen kunnen doen vandaag het verzoek om het niet op korte termijn te doen. Maar begin volgend jaar.

[1:53:12] En wellicht de brief van van januari erbij te betrekken. Is dat wat u bedoelt. Meneer leon.

[1:53:18] Voorzitter, zit er automatisch bij om nog meer van elkaar van repliek te voorzien op de agenda. Vandaag staan ook voor troost en staan ook boos. Maar de staatssecretaris geeft aan het domein van de minister is. Dat komt ook dan later samen. En als die informatie kompleet is dan zie ik er kansen voor hem voor eventuele voorstellen.

[1:53:35] We elkaar nog.

[1:53:37] Daarvoor zou ik willen voorstellen om na die brief dan in te plannen. Want dan weet ik ook wat ik moet indienen en niet alleen maar anders lijkt het alsof we twee minuten wat hierover gaan inplannen om motie in te dienen over iets wat we nog moeten bespreken. Een andere commissiedebat. Dat vind ik een beetje vreemd. Maar als we die brief afwachten en daarna twee minuten debat toen dan snap ik.

[1:53:55] Ik kan niet helemaal volgen. Uiteindelijk gaat de commissie erover hoe we het doen. Ik deed het maar eventjes. Voor lief zie ik wat non verbale signalen dat we dat zo doorgaan. Geleide. Ja meneer de jong was ermee aan het eind van zijn tweede termijn inbreng. En dan gaan we naar beneden gaan.

[1:54:13] Ik wilde staatssecretaris bedanken voor zijn heldere antwoorden en ik wilde ook van deze gelegenheid gebruik maken om de staatsecretaris en zijn ambtenaren te bedanken voor het aanbieden van een van een briefing over de zogenaamde puberfase. Ik vind het buitengewoon opmerkelijk dat niemand behalve ikzelf zich voor had aangemeld in deze in deze kamer. Dus natuurlijk ook even gezegd hebben, want het is toch een serieus onderwerp belastingontwijking en ontduiking. Maar als dan daarvoor iets wordt georganiseerd dan kennelijk is er dan toch minder interesse voor in deze kamer. Dus die frustratie wil ik ook even uitgesproken hebben.

[1:54:52] En voor de

[1:54:53] de handelingen ook de eer om zich had zich gemeld. Smith.

[1:54:57] In twee excuses dan aan de heer.

[1:54:59] Dit roept een reactie op bij meneer.

[1:55:03] Dit is echt onzin. Dat wil ik heb gewoon een gemankeerd hebben dit echt volledige onzin. Ik zou graag een briefing hebben deelgenomen als het volledig openbaar was geweest. Maar nu wordt het significante deel wordt vertrouwelijk gedaan, waardoor als je er kennis van neemt. Dan kun je erin het openbare debat als volksvertegenwoordiger volgens niks mee heb ik eerder meegemaakt dat juist je als volksvertegenwoordiger muilkorft wordt op die manier door de regering. Dus daar werk ik niet meer mee. Dat is waarom ik er niet bij was niet vanwege desinteresse. Zoals ga je doet voorkomen.

[1:55:33] Goed we morgen procedurevergadering en kunnen we met elkaar over hebben. Ik wou je verder geen woorden aan wijden in dit debat. Heel eerlijk.

[1:55:43] Meneer van der leeuw.

[1:55:45] Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Fijn dat er een brief komt. Ik vind ook heel verstandig om vlak na die brief twee minuten te hebben

[1:55:53] en ik zou willen vragen om in die brief toch nog in te gaan op de zeg maar de tactiek in de zin parallel loopt bijvoorbeeld een traject in veel richtlijnen en nationale wetgeving. Soms helpt het om nationaal iets in gang te zetten om de druk op europa te vergroten en zeker als andere lidstaten dat ook hebben gedaan. En wanneer maak je nou niet afwegingen zijn er elementen van staatssecretaris denkt van ja het is sowieso goed om te doen en het helpt misschien als we dit in gang zetten om de kans dat het in de richtlijn terechtkomt weer te vergroten. Dus daar zou ik hem nog toe willen oproepen om erover na te denken dat misschien in die brief mee te nemen en dan kunnen we de brief bekijken of er specifieke voorstellen in een twee minuten indienen en tot slot nog één vraag over. Je moet niet twee keer iets doen als het gaat om hoezo. Vn. Nou daar ben ik het mee eens. Maar ik zou graag nog iets meer willen weten over hoe gaat nederland er dan voor zorgen dat als je die stap naar nog grotere internationaal forum. Maar hoe doe je dat dan twee keer goed. Daar staat niets over in de brief. Dus zou ik nog toe willen oproepen.

[1:56:59] Dankuwel. Meneer elkaar.

[1:57:01] Dankuwel. Voorzitter en dan kan de staatssecretaris voor de beantwoording van vragen. Ik zie ook uit naar de brief en ook goed dat we direct daarna inderdaad een twee minuten debat hebben, zodat we weten wat de voorstellen. We kunnen doen vanuit de tweede kamer zal nergens in februari zijn. Ik heb van u geen andere vragen dankuwel.

[1:57:18] Dankuwel. Meneer vooraan.

[1:57:20] Dank dank aan staatssecretaris voor de beantwoording krijgt drie punten. We krijgen een brief waar de vragen staan die worden doorgeleid. In kader van de trieste onderwerpen die we besproken hebben, is het mogelijk om die te zien voordat hij wordt doorgeleid, zodat ik zeker weet dat die vragen die gesteld hebben daar goed in staan. Dat is een verzoek als dat niet kan dan zien we wel wat er wat verdrietig wordt. Tweede punt gaat over die ontwikkelingssamenwerking en de impact van belastingontwijking op ontwikkelings en ik loop saus en de vrouw zei heel concreet is die belasting route via oeganda nou gesloten of niet. Het is toch concreet geld. Dus misschien kan dana een antwoord komen. En als laatste punt derde punt. Ik ben blij met de antwoorden die staatssecretaris gaf belast. De impact van belastingontwijking op de brede welvaart.

[1:58:15] Ik snap heel goed dat dat op verschillende plekken zullen zijn beslag krijgen. Maar ik zou de staatssecretarissen willen domme willen uitnodigen om iets

[1:58:24] specifieker te zijn over hoe we nou die impact op de geschatte belastingontwijking. Dat zijn echt miljarden hoe we voor ons zien

[1:58:33] dat dat doorwerkt in de rapportages over de brede welvaart en de brede welvaartsmonitor gaat over vier kapitaalstromen

[1:58:40] eentje daarvan een stuk financieel. Dus dat mag ook in een brief hoeft niet nu, zodat we weten wat we een beetje kunnen verwachten, zou hij dat kunnen en willen toezeggen.

[1:58:52] Dankuwel meneer van raam zijn aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de kamer. Ik kijk even naar de staatssecretarissen vrij direct door de staatssecretaris.

[1:59:01] Voorzitter, ik ik beantwoord dan met name de vragen, de heer van de lady die vroeg zou in de brief die is toegezegd voor eenendertig januari ook iets gezegd worden over de tactiek van uit. Het kan het kan heel goed zijn dat soms je de druk kan opvoeren door iets nationaal te doen. Alleen als je het in je eentje doet weinig succes. Maar ik ben java.

[1:59:33] Verder.

[1:59:34] Voor zover laten we zeggen dat verstandig is, ben ik bereid om die antwoorden aan te geven op onze inzet zal zijn. Dat ben ik verplicht aan de kamer en ook bij de ecofin vergaderingen die wij daarover hebben, zodat dit zeker terugkomen.

[1:59:54] Maar de eer van weten ook voorzitter, denk ik. Ja, heel goed hoe het in het brusselse werkt en laat ik ook maar gewoon heel straight zijn die een show richtlijn. Die gaat natuurlijk alleen maar goed werken als andere landen. Kijk ik heb denemarken bijvoorbeeld gehoord. Ja. Met alle respect. Het is heel fijn dat de thee niet vinden. Maar we hebben niet een hele grote reputatie als doorstroom land in de e u. Het is heel belangrijk wat luxemburg doet. Het is heel belangrijk dat ierland doet. Het is heel belangrijk wat mijn malta doet en wat cyprus doet. Dat zijn echt de landen in de e u waar doorstroom ook een omvang heeft ook in relatie tot zeg maar een economie zelfs nog groter dan dan wij zijn grootste zeker een absolute bedragen.

[2:00:49] Dus dacht ze dat dat gaat grote uitdaging worden voor het komende jaar dan. Ja. Eens. Ik vind het zo aardig om het twee keer iets hoofddoel is niet goed. Maar twee keer iets goed doen is is ook goed. Ja inderdaad. Ik denk dat wij wat dat betreft u ook goed zullen we hopelijk de indruk kunnen wegnemen alsof wij de ontwikkeling in de verenigde naties niet serieus zouden nemen. Dat doen we heel nadrukkelijk wel maar ik zeg u ook toe dat we u ook goed op de hoogte zullen blijven houden van jou om die beide glazen dan vol te krijgen.

[2:01:33] Ja, de heer van raam. Jij vroeg iets maar je gaf zij eigenlijk zelf al antwoord je voorzitter was of wij de concept vragen die ik moet gaan door lijden aan de minister nog aan de commissie zouden willen voor. Nou daar gaan we niet doen. We hebben uitermate deskundige ambtenaren die al die vragen kennedy meeluisteren en je moeder even op ons vertrouwen dat we binnen financien heel goed communiceren op dat punt. En als dat niet zo is dan ben cu. Voorzitter, de eerste die mij aan het jasje kan trekken en oeganda daarvan heb ik gezegd daar zijn we over in gesprek. Ook in het kader van het belastingverdrag van oeganda wil ik wel separaat terugkomen als we daar verdere vooruitgang hebben gemaakt. Dus dat zeg ik ook toe. Maar dan wel

[2:02:17] nadat ik iets meer te melden hebben. U en uw derde vraag. Voorzitter, die vind ik dermate ingewikkeld dat ik daar nog even goed over moet nadenken. Dan kan ik niet even mondeling antwoord opgeven. Maar dat dus ik hou het even bij wat ik heb toegezegd in de eerste termijn. Eh. Ik neem het serieus. Ik kom erop terug. Maar ik ga niet nu verfijnd antwoord geven waarbij misschien dingen over het hoofd zien.

[2:02:47] Ja. Dat betekent dat we aan het eind gekomen van dit commissie debat de jong heeft twee minuten debat aangevraagd waarvan we als commissie nu vragen of dat in februari op de plenaire agenda kan komen dus geen geen haast

[2:03:04] en ik heb een aantal toezeggingen genoteerd ik gewoon gaan voorlezen, zodat we even kunnen controleren of we allemaal in dezelfde verwachting verkeren. De kamer ontvangt een brief met schriftelijk antwoord reactie van het kabinet over de aanbeveling van de commissie doorstroom vennootschappen hierheen wordt ingegaan op een eerdere toezegging inzake nader onderzoek naar structureel verlieslatende bedrijven en ook ingegaan op de toetsing aan het unie recht op verdragen bij afspraken tussen eu, lidstaten en bij afspraken met derde landen en de inzet in de europese unie hieromtrent en deze brief wordt een dikke volgens mij eind januari twintig, drieëntwintig in uw mailbox te verwachten.

[2:03:45] Daar zie ik geen vragen of opmerkingen over. Dan gaan we naar de tweede toezegging die gaat over de illegale trucs dienstverlening die vragen daarover gaan naar het ministerie van financiën om ook ter voorbereiding op het commissiedebat witwassen en terrorismebestrijding, bestrijding, witwassen en terrorismefinanciering dat over twee weken plaats zal vinden en dat gaan we zo doen. De kamer ontvangt een brief. Dit is de derde inzake de impact van belastingontwijking op de brede welvaart.

[2:04:15] Ik heb de nam gevierde. Maar ik denk dat hij eigenlijk een beetje bij elkaar horen ook een brief over de relatie tussen bestaan van brievenbusfirma s en de klimaatverplichtingen heb ik horen zeggen. Neem me mee. Ja. Dus dat wordt een toezegging in m n brief en op welke termijn zijn onmogelijk zijn.

[2:04:34] Als je ietsjes meer tijd voor nodig. Mag dat eenendertig maart zijn.

[2:04:38] Einde eerste kwartaal

[2:04:40] van de nieuwe jaar lijkt me goed en de kwestie oeganda. Daar komt ie op terug. Zodra daar ook wat te melden is in de voortgang in overleggen die u daarover heeft. Meneer van rijn wil daar ook een beetje een tijdshorizon op zie ik.

[2:04:53] Felix nu echt niet uit mijn hoofd. Ik heb niet van al die verdragen in mijn hoofd. Wanneer de volgende afspraak is. Maar daar kom daar komen we erop terug. Celia. Dus in tweeduizend, drieëntwintig.

[2:05:05] Ja. Voorstellen dat snap ik dat omdat die onderhandelingen gaande zijn. Dat weten we wel.

[2:05:14] Zit er natuurlijk ook wel een soort tijdspad in. Dus als we dat een beetje weten als we daar een reportage over kunnen, kan ik bij een volgend debat relevant debat met een brief.

[2:05:23] Ik kan me niet voorstellen. Dat kan.

[2:05:25] Dat het ongeveer twintig miljoen. Dat is veel geld voor het land.

[2:05:29] Volgens mij heeft de staatssecretaris heel duidelijke toezicht

[2:05:32] twintig, twintig kan echt niet voor zich. Dat kan wel

[2:05:35] kudo.

[2:05:37] Ik zie de staatssecretaris hebben.

[2:05:39] Ja dat klopt. En als u vindt dat het te lang duurt, kunt u altijd even daarop terugkomen. Ja ik heb er volgens mij heeft u redelijk concrete toezeggingen gekregen. Ik zie ook nog een vinger van mijn eerste gegaan.

[2:05:51] Ja misschien dat ik de toezegging niet zo heel expliciet heb gekregen, maar ik zou wel graag willen hebben. Ik zou gratis nog een brief willen hebben over de aard en omvang van grote internationale frauders. Dus onder andere de btw andy

[2:06:05] dividend schepping achter fraude. Ik weet niet of dat.

[2:06:08] Ik weet niet apart toezegging is, aangezien die meegenomen zou worden in een stand van zaken achter de brief en meestal noteren we het dan niet als aparte toezegging werd meegenomen.

[2:06:19] Dat smeken.

[2:06:21] Iets toevoegen over oeganda,

[2:06:25] Als het goed is dan is de volgende bespreking met oeganda in het eerste kwartaal van tweeduizend, drieëntwintig wil nog niet zeggen. Overigens. Maar dat is wat ik nu weet en zodra ik er meer over weten. Voorzichtiger. Dan ga ik naar de kamer terug en één keer per jaar sturen altijd een rapportage over de stand van zaken.

[2:06:49] Alle belastingen.

[2:06:51] Precies. Nou dan dank ik de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid en het debat, alsmede ook mijn collega kamerleden en wens ik iedereen een fijne dag. En voor sommigen van jullie zie ik vanmiddag weer.