AIV-advies 'De Oekraïne-oorlog als geopolitieke tijdschok’ en 'De geopolitieke rol van Turkije: trends en toekomstscenario's'

[0:00:00] Dames en heren, ik open deze vergadering van de commissie voor buitenlandse zaken de leden van harte welkom. U bent in groten getale aanwezig. Dat is hartstikke goed, evenals de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit via de live stream volgen bijzonder welkom. De gasten van vanmiddag namens de adviesraad internationale vraagstukken heer bert koenders de eer. Joris larrick en mevrouw linda buikhuisen broekhuijsen. Meneer koenders is op de plek van de minister gaan.

[0:00:23] Dus als je natuurlijk gewend is.

[0:00:25] Je naamkaartje staat naast de heer. Maar dat geeft helemaal niets gegeven.

[0:00:32] Ik heb hem niet gezien.

[0:00:34] Hij is heel belangrijk.

[0:00:35] Ik wil vergissingen.

[0:00:36] Vandaag presenteert u uw advies over de oekraïne oorlog als geopolitieke tijd schok. Dit advies is op verzoek van de commissie opgesteld. We hebben een uur de tijd. Dus wat ik graag zou willen is dat u de korte statement maken in leiding geeft en daarna wil ik graag alle leden de kans geven om vragen te stellen.

[0:00:59] Sjoerd van deze kant zit ik graag wilde graag bij deze. De heer koenders het woord geven

[0:01:06] om te starten. Met hartelijk.

[0:01:08] Dank u. Meneer voorzitter, ook voor de mogelijkheid vandaag dit sportadvies dat u aan ons gevraagd het nader toe te lichten. Ik ben hier met een aantal leden van diverse commissies, maar wij worden steeds geconfronteerd met cofi, waardoor het een hele kleine delegatie is geworden. Ik moet mijn excuses aanbieden voor de vorige ikzelf go with had het is niet anders. Maar we zijn blij dat we hier mogen zijn en uiteraard bereid om ook vragen te beantwoorden. Laat ik er ook bij zeggen. De jam brief advies is dat zijn altijd korte adviezen die ook door u gevraagd zijn, maar wij zijn van plan om een aantal onderwerpen ook nader uit te werken in grotere adviezen. Natuurlijk gaat dit om, zoals

[0:01:48] de titel zegt geopolitieke tijdscheur schok is ongelofelijk veel aan het kantelen betekent natuurlijk ook voor de adviesraad. Juist dat op allerlei elementen van strategie buitenlands beleid nogal wat werk aan de winkel is. Laat ik beginnen dat met met het volgende punt en dan ga ik op een aantal van de aanbevelingen en ik denk dat dat het belangrijkste is, want velen van u hebben het rapport denk ik of het advies kunnen lezen en allereerst denk ik dat het belangrijk is dat er op een aantal onderwerpen het misschien willen uitwerken dat na onze overtuiging denkt dat dat ook bij u zo licht dat deze oorlog in ieder geval nog naar verwachting vrij lang zal duren en in elk geval een lange nasleep zal hebben

[0:02:32] en dat het essentieel is dat nederland niet alleen de grote urgentie van dit onderwerp blijft zien in het licht van de verschrikkingen van de oorlog en de consequenties ook een allesoverstijgende belang daarvan voor nederland en europa, niet alleen gedurende deze winter. Uiteraard komen ook in de aanbeveling wel op terug. Maar dat we vooral ook anticiperen op een groot aantal ontwikkelingen die in het advies staan met betrekking tot de geopolitieke ordening in de toekomst van europa en de wederopbouw situatie in de balkan de mondiale strategie te vroegtijdig anticiperen daarop. Dat is een van de boodschapper die we ook heel helder in dit bivati verder proberen te geven. We hebben een advies opgesteld in twee delen. Het eerste deel bespreekt de aivd de nieuwe internationale veiligheidssituatie het karakter van het conflict. De impact van de oorlog op oekraïne, nederland en europa en op mondiaal niveau uiteraard kort en krachtig, maar hopelijk met een duidelijke richting. Ook wordt ingegaan op de aanloop van het conflict de setting nu in een bredere geopolitieke context met met china en rusland, europa en de verenigde staten, maar zeker ook als het gaat. We hebben er vanmorgen even over kunnen spreken in de commissie bij jou s over de consequenties in de richting van andere continenten, zoals afrika. Laat ik beginnen met nog even te melden. Dat punt van urgentie en direct in te gaan. Ook op een aantal van de aanbevelingen die we doen om de tijd te sparen. Ik had een lange tekst. Maar ik weet als we een uur hebben is het makkelijkste als we op de kop u vragen in kunnen gaan als ik inga op of de aanbevelingen. Dan hebben we daar eigenlijk een vijf tal punten

[0:04:14] zes punten die we aanraken en die deels natuurlijk ook nadere uitwerking verdienen. Wij denken de allereerst dat het ongelooflijk belangrijk is nog los van specifieke aanbevelingen om er voor te waken dat de agressieve oorlog van rusland tegen oekraine

[0:04:34] en de geopolitieke veiligheidssituatie die zo op scherp gezet is dat het belangrijk blijft dat ook vanuit de nederlandse regering vanuit het kabinet vanuit de minister president er ook gezaghebbend over gecommuniceerd blijft. Dit onderwerp heeft zo veel gevolgen die verder in het advies staat dat het belangrijk is om ook het draagvlak. De eenheid gevoel dat ook de lasten en lusten eerlijk verdeeld worden tussen en binnen landen in europa. Ik denk dat dat een absoluut essentieel punt is en iedereen die de krant leest, weet ook dat een enorm incasseringsvermogen vereist van de nederlandse bevolking. De europese bevolking natuurlijk allereerst voor de oekraïense bevolking. Maar dat die anticipatie daar op het creëren van draagvlak. Het gezaghebbend communiceren daarvan het je realiseren dat nederland verbonden is met die oorlog niet juridisch,

[0:05:31] maar wel feitelijk

[0:05:34] en en ook moreel dat dat betekent dat er dus ook een lange termijn investering van nederland inzit. Ik denk dat het belangrijk is voor velen van u zal het vanzelfsprekend zijn, maar ik denk dat dat erg belangrijk is in de tijd waarin wij nu spreken. We hebben dat ook in die eerste aanbeveling wat nadert toegelegd. Er staat nog wel wat op het spel staat op het spel, niet alleen waarde met betrekking tot de democratie en mensenrechten, ook territoriale integriteit. Het internationale recht denkt dat we ook terecht de nederlandse regering gezegd heeft committeren ons aan deze oorlog juridisch artikel eenenvijftig vn, veiligheid uit het handvest van de verenigde naties. Het zijn essentiële punten. Dus ik zou daar echt naartoe willen oproepen dat dat ook gebeurt regelmatig gezaghebbend en dook anticiperend. Het tweede is. We hebben een aantal opmerkingen gemaakt over anticipatie op verschillende elementen en die hebben vooral betrekking niet alleen op. Laten we zeggen dat kinetische onderdeel van deze oorlog tussen betekent wapenleveranties op tijd en op de juiste manier investeringen in onze defensieapparaat en nadenken over wederopbouwen. Hoe dat het beste kan. Hoeveel geld het kost hoe snel we dat kunnen doen. Zowel de winter als daarna. U ziet dat in het rapport gereflecteerd maar vindt het ook belangrijk dat je anticipeert op de risico s van escalatie en escalatie staat iets meer in het rapport kunnen we ook toelichten. Uiteraard denkt dat we als we kijken naar de oorlog van nu. Absoluut niet kunnen en mogen onderschatten dat om het maar even om diplomatiek uit te drukken. Een kat in het nauw rare sprongen kan maken en dat we daar alert op moeten blijven zien dan ook de enorme risico s die dat nu dagelijks oplevert voor voor oekraïne, maar ook voor de wereld en aan de andere kant ook moeten denken over scenario s van de escalatie. Dat betekent overigens niet dat de adviesraad denkt dat we morgen moeten onderhandelen betekent wel dat je je moet voorbereiden op datgene wat er komen gaat in het licht van mogelijke staakt het vuren op termijn afhankelijk uiteraard van wat er gebeurt op het op het op het op het slagveld zonder daar ook op vooruit te lopen. Dat is een hele discussie over mogelijk, zoals u weten wanneer hangt van de oekraïners af, maar niettemin zijn belangrijk je daarop voor te bereiden en ook na te denken wat dat betekent in termen van hun toekomstige relatie in het europese slagveld europese veiligheidshouding excuses. De tweede aanbesteding heeft eigenlijk gaat over bestendig. De militaire humanitaire steun aan oekraïne en werkt aan plannen voor de wederopbouw komen er met een aantal ja eigenlijk zaken van zeggen. Gaat er zo vroeg mogelijk planmatig mee bezig. Hoe moeilijk dat is ook want het per dag kunnen dingen veranderen. Het is het is zaken zijn onvoorspelbaar, maar we hebben een aantal dingen opgemerkt met betrekking tot de militaire steun die natuurlijk nog essentieel blijft als het gaat om anti luchtwapens en op tijd te zijn. Je ziet nu ook dat dat de reserves, bijvoorbeeld in de verenigde staten een derde van anti lucht en van antitankwapens zijn op dit moment eigenlijk al oude stok. Zelfs in de verenigde staten betekent dat er ook een relatie moet zijn met planning, defensie, gerelateerde industrie wederopbouw komen met een aantal hele specifieke voorstellen die te maken hebben met de lessen leunt hoe je in conflict en tijdens conflict op tijd financiering rond kunt krijgen op een manier die ook de lokale bevolking en een pakt voor uitbreiding van de europese unie rekruteert. We hebben ook iets gezegd over defensie, defensie uitgaven en de planmatigheid daarvan.

[0:09:10] Tweede is de derde is een aantal opmerkingen met betrekking tot

[0:09:17] de economische en sociale weerbaarheid van nederland en de europese unie denkt dat het essentieel is.

[0:09:23] Dat gaat over vitale infrastructuur heeft hier in de kamer denk ik ook over gesproken daarover. Ik denk dat er eerlijk gezegd nog wel wat meer mogelijk kan zijn in in de maat over op kustwacht en marine en dergelijke samenwerken, zeker op het terrein van energie en europa.

[0:09:39] Er staan een vrij groot aantal opmerkingen over die larie daar later wat nader op ingaan. Wat betekent na deze crisis voor de eenheid van europa.

[0:09:48] De verschillen ook die je nu op het ogenblik ziet frankrijk, duitsland, polen, italië, later misschien op ingaan. Wat betekent dat voor de eenheid van de positie van europa? Hoe zorgen we dat we de balkan erbij houden? Stabiliteit is essentieel zijn andere prioriteiten dan we vroeger hadden. Ik zie dat u mij wil laten afgerond. Dus maak nog twee opmerkingen maken een is dat we denken dat het ook belangrijk is dat de nederlandse regering anticipeert

[0:10:15] op solidariteit binnen en tussen landen in europa. Denk maar even aan de verschillende quota, kwetsbaarheden en mogelijkheden die landen hebben

[0:10:24] om een bevolking te steunen qua fondsen, qua industriepolitiek zijn ook verschillende maten van energie afdrukken, afhankelijkheid. Je ziet ook landen in de balkan, zoals moldavië. Wat nu zeer kwetsbaar.

[0:10:39] Dat is een grote agenda. Maar je zult daar toch op moeten presenteren en we hebben daar ook. Ik zal er dan niet op ingaan. U ziet het in de aanbevelingen een aantal zaken genoemd die die daar ook institutioneel europa verder zou kunnen brengen. Europese politieke gemeenschap, versterking van de europese defensie identiteit europese veiligheidsraad. Last but not least zou ik willen zeggen, maar dat dat is eigenlijk vanmorgen meer uitgebreid met uw collega commissie besproken. Het is mij ook opgevallen. Ons opgevallen in recente reizen die we gemaakt hebben meer wereldwijd.

[0:11:15] Je zult in die and ook je moeten realiseren dat waar nederland en europa belangrijk zijn, maar relatief kleine

[0:11:23] daar waar een narratief belangrijk met betrekking tot mensenrechten essentieel is jewel moet zorgen dat je de rest van de wereld meekrijgt. Daar is een strategie voor nodig. Strategie die zich ook realiseert voor de enorme consequenties die de wereld zien als het gaat om inflatie, energie, voedselprijs. Mevrouw broekhuijsen is daar expert op, maar ook op het terrein van het gevoel dat die mondiale strategie eigenlijk nu betekent dat veel landen bij het kruisje moeten tekenen. Dat gaat niet werken. We zullen ons echt urgent ook in die mondiale strategie moeten moeten richten en last but not least de oorlogsmisdaden denkt dat de ging daar

[0:12:04] de positie inneemt. Dat past ook in onze internationaal rechterlijke traditie dat je zoon oproepen uit uw kamer over geweest wijst er wel op dat wij in ieder geval ook vinden dat nederland niet alleen dat onderzoek moet faciliteren, maar ook moet kijken of dat nu echt kan binnen de capaciteiten die er bijvoorbeeld zijn in het international akkoord razendsnel telegram. Stel realiseer me maar de kern woorden zijn gezaghebbend communiceren anticiperen dat hij een hybride conflict is dat op migratie economie op vitale infrastructuur consequenties heeft die we ook proberen een beetje te duiden vermoeide vroegtijdig op in zou kunnen gaan hebben wel wat zorgen over en uiteraard van belang dat je ook goed kijkt naar de europese ordening waar we nu inzitten en en ook de belangrijke rol van de verenigde staten die een apart onderwerp zal verdienen in deze discussie maar. Oh. Maar verenigde staten is natuurlijk enorm, vooral financieel en ook militair geholpen zelfs meer dan de europese landen. Eigenlijk hebben gedaan. Dat betekent dat er goed nagedacht moet worden hoe dat in de toekomst beklijft bij is.

[0:13:11] Dankuwel dankuwel dat iets aan tempo te maken om de simpele reden dat we nog drie kwartier.

[0:13:18] Goed acht kamerleden die vragen willen stellen over dit rapport is een technische briefing gaan. Wat mij betreft tegen mij kijk eerst even naar links voor het stellen van vragen. Een vraag per per kamerlid en die verzamelt u en daarna beantwoord ik die dat de meest zinvolle manier is meneer koenders. Wilt u misschien uw microfoon uitzetten? Zeker. We kijken eerst naar de heer jasper van dijk van de sp. Om een vraag te stellen.

[0:13:41] Dank, voorzitter en

[0:13:43] mooi om te kunnen spreken met de heer koenders. Ik heb een deja vu. Het kan niet missen, al was dat een ander gebouw natuurlijk.

[0:13:51] Maar goed. Een aantal interessante elementen die ik hoor

[0:13:55] bestendiging internationaal recht scenario s voor escalatie buitengewoon interessant.

[0:14:01] Mijn vraag zal ik dan toespitsen op de europese unie? Ik zie dat die nu worstelt met uitbreiding naar het oosten in de westelijke balkan, bosnië, servië, dergelijke landen en dat men worstelt. Met het feit moeten wij nu vasthouden aan al onze tocht tamelijk strikt kopenhagen criteria of moeten wij vanwege geo politieke omstandigheden die wat losgelaten om die landen in ons kamp zogezegd te trekken. Hoe kijkt u daar naar.

[0:14:31] De heer van der staaij sgp,

[0:14:34] Ja zeker. Dank voor de heldere toelichting en rapport waarin inderdaad al eerder kennis van hebben mogen nemen. Maar ik vraag het toch even terug naar de intro. Het belang van gezaghebbend communiceren. Maar aan de andere kant wordt op verschillende plaatsen. Ook beklemtoont de onvoorspelbaarheid die er eigenlijk een ontwikkeling zitten en mijn vraag hoe gaat dat samen. Hoe kan je gezaghebbend communiceren als er zo veel onvoorspelbaarheid inziet. Dat is de kernvraag.

[0:15:00] Die ervan leger.

[0:15:02] Dank u dank voor inleiding ook voor uitstekend advies ook leuk dat we zeventig jaar na datum van de kolen en staalgemeenschap zoveel pleidooi voor een energie unie ben ik heel blij mee. Maar mijn vraag gaat meer over het element rond anticiperen en scenario´s.

[0:15:18] En dat staat ogenschijnlijk een beetje op gespannen voet met gezaghebbend communiceren, zeker vanuit een rol van een parlementariër. Als je gaat aandringen op. Ik wil scenario zien dat dat ook kan het leiden tot verwarring dat je toch vindt dat er onderhandeld moet worden die het voor niks maakt. De heer koenders zelf al die opmerking. Dat is niet wat hij van je vindt. Maar hoe houden wij daniels als parlementariër zicht op? Heeft u inzicht in of die scenario s ontwikkeld worden is dat de nationale of juist europese aangelegenheid gezamenlijk? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat er voldoende wordt geanticipeerd zonder onderbroek onbedoelde gevolgen.

[0:15:53] Als het gaat.

[0:15:54] Onder druk zetten op onderhandelingen en oekraine. Misschien in positie dingen die je eigenlijk niet wilt.

[0:16:00] Dank u wel, mevrouw mulder cda.

[0:16:02] Voorzitter, dank en misschien ook een beetje in het verlengde van de vragen hiervoor over voordat narratief. We hebben vanmorgen presentatie van hiv gehad over afrika strategie en daar zijn we natuurlijk heel graag landen meer op ons spoor willen hebben is dat narratief dan hoe zou je dat dan zeg maar uitwerken. Maar verder zeg maar hier intern in nederland zelf in europa en het narratief daar en hoe doe je dat dan met je partners. G zeven noem ze allemaal maar op zonder dat bepaalde landen zoals in india zeggen of indonesiër in kampen terecht komen waar ze niet willen zitten. Dus dat dat zeven die ik heb.

[0:16:40] Dank u wel, mevrouw piri. Pvda.

[0:16:43] Jarenlang voorzitter en dank voor de presentatie. Ik had zes vragen maar ik mag stellen.

[0:16:48] Dus

[0:16:51] als je kijkt naar escalatie en escalatie scenarios. Laat ik even optimistisch zijn en opgeven na een escalatie scenario kijken als de wapenbeheersing is, dan zal er iets moeten met veiligheidsgaranties ook voor oekraïne. Dan zal je voor drie potentieel kandidaat lidstaten die alledrie een conflict hebben met rusland. Dan zal daar iets voor moeten gebeuren en organisatie die ik niet genoemd zag in het rapport is de ovse kunt u daar misschien op dat scenario

[0:17:25] verder

[0:17:27] toelichting opgeheven.

[0:17:30] Dankuwel brekelmans. Wd.

[0:17:34] Dan sluit ik daarop aan door vraagt ze loopt escalatie scenario. Want ik ben het oogst met vragen van jasper van dijk over de e. U uitbreiding heel erg één slok over de narratief vragen en ik was blij met opmerkingen over twee procent in een rapport uiteraard, maar het lastig ook van zijn escalatie scenario en daarop voorbereiden is natuurlijk best wel speculeren is een paar weken geleden waren we allemaal nog enorm bezorgd dat er een mogelijke nucleaire escalatie zou plaatsvinden. Nu lijkt dat weer wat minder.

[0:18:04] Oh is dat jullie die het risico niet helemaal weg. Maar hoe concreet zou dat moeten zijn. Wat betreft de aivd, zowel wat betreft realistische voorbereidingen of het realistisch is om daar zo concreet voor te bereiden als ook in de communicatie.

[0:18:21] Dankuwel. We steken over de heer carson.

[0:18:25] Voorzitter, en dank u voor de presentatie. Ik wil nog even ingaan opnieuw nieuwe mondiale partnerschappen omdat je toch wereldwijd ook een enorme geopolitieke uitdaging zit tussen de verenigde staten en china, terwijl hier het rapport goed duidelijk wordt gepleit voor een diplomatieke relatie een initiatief richting china en india, en ik vroeg me af hoe dat er het beste uit zou zien in de strijd die nu ook tussen china en de verenigde staten gaan is.

[0:18:51] De laatste keer.

[0:18:53] Zijn, zuster.

[0:18:55] Ook. Voorzitter, ook dank aan de heer koenders. Ook de rest van zijn team voor dit rapport is introductie.

[0:19:02] De heer koenders noemde het iets in zijn interesse. Ook dat er nog meer rapport te volgen. Ben ik zo benieuwd welke dat zijn maar mijn inhoudelijke.

[0:19:08] Verhagen gaat over.

[0:19:10] Laat iets voor uitkijkend over rusland en de wat langere termijn. Stel dat er ooit onderhandelingen komen en dat er iets van een akkoord komt tussen oekraïne en rusland. Even los van wat het dan behelst. Die vond dat het acceptabel zou zijn voor oekraine. Wat zou dat dan vervolgens moeten betekenen voor de nederlandse en europese relatie met rusland.

[0:19:29] Dankuwel.

[0:19:30] We vragen gesteld aan

[0:19:32] de adviesraad. Ik denk dat het woord te geven aan de heer koenders voor de introductie en u delegeert vaste vragen die de experts gaan beantwoorden.

[0:19:43] Hartelijk dank, hartelijk dank aan de kamer.

[0:19:45] Voor de gestelde,

[0:19:47] Vragen.

[0:19:48] En ik zal proberen zo goed mogelijk antwoord op te geven. Nogmaals, met onder onderstrepen dat het een brief adviezen in ikzeg in de richting van de heer sjoerdsma dat wij ook zelf gezegd hebben we een aantal zaken verder uitwerken. Die hebben ongetwijfeld te maken met de toekomstige veiligheids ordening in europa. De hele problematiek die net aan de orde stelt, ook met betrekking tot uitbreiding.

[0:20:13] De criteria,

[0:20:14] De geopolitieke stabiliteit. Die konden wel even op terug. Maar dat is iets waar we aan denken. Het andere is de hele problematiek van de economische gevolgen en een derde heeft heel erg te maken ook met elementen die te maken hebben met de mondiale strategie. We hebben met opzet met elkaar gezegd we nemen even twee of drie maanden daarvoor om ook daar zit dat zit ook een beetje de spanning die ik voelde vragen die worden gesteld zit een onvoorspelbaarheid in de situatie nu voor je het weet zit je in een soort nieuwe groeven moeten allemaal dit. We moeten allemaal dat we moeten fort bouwen op de weg die we nu zijn ingegaan. Dat zou mogelijk zijn, maar het kan ook zijn dat je een stap achteruit zet en wat betekent dit nu echt voor de grotere uitdagingen voor nederland en we komen bij u terug om te bezien wat daar het beste voor is. En uiteraard zijn we ook zeer bereid om uw advies te luisteren, want u bent een van onze opdracht gevers wat betreft die die uitbreidings discussie. Ik denk dat er een. Ik breng dit even terug naar het punt van anticipatie.

[0:21:15] Ik heb ook gezien dat de nederlandse regering hier en daar verrast was door de situatie die zich voordeed. Heel begrijpelijkerwijs, want we moeten allemaal in een tijd van onvoorspelbaarheid ook improviseren en dat is de kern van wat je doet dat op een aantal punten met betrekking tot uitbreiding, inclusief die van de oekraïne ook verschillende posities werd ingenomen. Dat is begrijpelijk. Het gaat hier om een spanning die ene tenzij het zit tussen de noodzaak om oekraïne een einde aan van het licht aan de tunnel te laten zien en tegelijkertijd dat ook zichtbaar te maken en kandidaat lidmaatschap van oekraïne was natuurlijk een onderdeel van waar ook best kritiek opgeleverd is voor hele goede redenen. Hoe gaat dat werken? Wanneer wordt dat op de lange termijn geschoven? Et cetera is belangrijk denk ik om dat punt van anticiperen. Om na te gaan wat het nu betekent voor de situatie die urgent is die prioriteit is, is de stabiliteit in het balkon. Er is geen twijfel over iedereen die nu in de balkan rijst die naar bosnië gaat die in die regio ziet ziet dat er een geopolitiek spel gaande is. Wat vereist dat de europese unie in haar eigen belang en ook het belang van de mensenrechten in de criteria die zich actiever reageert. Er is niet voor niets gisteren ook een top op dat terrein geweest. Dat betekent uiteraard niet dat je ineens al die criteria gaat opgeven. Dat zou een slechte zaak zijn. We hebben nu al een probleem binnen de europese unie. De geloofwaardigheid zit er ook daarbuiten betekent wel dat je hier zich rekenschap moet geven dat uitbreiding misschien op dit moment belangrijker is geopolitiek

[0:22:51] op het moment dat je ook een aantal zaken wilt verdiepen. We hebben in het verleden daar ook die spanning tussen gezien. We proberen dat zoveel mogelijk met elkaar in evenwicht te brengen was niet zo makkelijk. En wat wij hier eigenlijk zeggen is ook de nederlandse regering die vaak

[0:23:04] op de rem staat denk daar nou even voortijdig aan wat dat betekent. Je hebt dat ook gezien naar aanleiding van de discussie nu over de volgorde van kandidaat lidmaatschappen

[0:23:14] over de noodzaak om een aantal landen nu al bij onderdelen van het europese beleid te betrekken, inclusief de buitenlands beleid. Waarom zou dat niet mogelijk zijn. Maar ik kan er misschien zoiets meer over zeggen. Dat is eigenlijk waar wij voor pleiten die europese politieke gemeenschap is. Daar speelt daar ook een rol in. Maar het hangt er van af wat je daar vervolgens mee wil dan zou er een uur over kunnen praten. Maar je zou je kunnen voorstellen dat je een toch een soort pact voor uitbreiding krijgt die veel specifieker krijgt? Welke stappen kunnen we nu nemen? Welke nog niet wanneer pasje landen daarbij aan. En wat is ook een concrete perspectief voor hun bevolking en vergeet andere dingen ook niet. Het viel mij heel erg op in de discussies die wij hebben gehad, bijvoorbeeld als het ging om de de militaire missies in in bosnië et cetera. Dat wordt allemaal veel te afwachtend nagekeken op het ogenblik. Dit is onderdeel van de stabiliteit. In de goede zin van het woord stabiliteit bedoel ik niet in de zin van alles houden zoals is. Maar er zijn nieuwe risico´s denken na.

[0:24:14] Die uitbreiding reëel,

[0:24:15] De kans geeft gooi de criteria niet weg. Maar je kunt ook het onderste uit de kan halen op een manier die niets te maken heeft met een daadwerkelijk wens om te zien dat dit nu een baby.

[0:24:25] De tijd is.

[0:24:26] Veel meer over te zeggen maar dat daar laat ik het even bij. Misschien dat hiervandaan.

[0:24:31] Of wilt u dat ik u?

[0:24:33] Wilt u ons even doorgaan. En dan dan geef ik het woord aan de collegas. Wat betreft de ja dat is wat ik bedoel eigenlijk met het narratief is, is het volgende klinkt misschien buitengewoon simpel, maar dit continent is op het ogenblik is in oorlog op een zeer brute manier dagelijks honderden mensen omkomen in de kou zitten weten we allemaal. Dat betekent en dat is een kanteling in de europese veiligheids ordening en werd door in alle elementen van onze maatschappij, migratie,

[0:25:08] versterking van onze infrastructuur, koopkracht

[0:25:13] gelijke kansen binnen en tussen europese landen. Het gevoel dat we te maken hebben met een crisis die zich eigenlijk voortzetten op andere gebieden die op dit moment leidend is in dat debat. Natuurlijk zijn er allerlei andere discussies. Maar die worden daardoor verscherpt. En wat wij belangrijk vinden is en dat zie je dus eigenlijk ook in de manier waarop dat in in andere landen gebeurt. Je moet dat markeren ook in de richting van de nederlandse bevolking dat dit het kernpunt is waar we nu mee zitten dat de nederlandse regering daar ook bij betrokken is en dat doet ze ook in wapenleveranties in de manier waarop we nu met energie en prijsplafonds en andere zaken omgaan. Maar het is natuurlijk belangrijk dat dat ook vertaald wordt in een element van begrip voor de nederlandse bevolking dat draagvlak is. Dat zien we overal nog vrij groot in nederland blijft natuurlijk niet automatisch zo. Dat betekent niet dat de andere onderwerpen daaraan ondergeschikt zijn,

[0:26:10] maar het is wel belangrijk denk ik dat dat gecommuniceerd wordt op een manier die gezaghebbend is en ook betekent eigenlijk niet zozeer om mijn eigen want ik zit hier totaal onafhankelijk. Maar het is wel een beetje de oude tijd van de oude tijden komen niet meer terug. Het is een beetje allianz in die zin en dat moeten we ons goed realiseren. Het incasseringsvermogen van de nederlandse bevolking wordt ongelooflijk veel van gevraagd. Er is een zeker gevoel van ongerustheid in de nederlandse bevolking. Gezien de risico s die zijn aan deze oorlog en dat vereist. Dus wat ons betreft. Maar goed dat ie aan iedereen om te kijken of hij dat ook vindt. Het is geen aanbeveling in de zin van u moet morgen een speech houden. Maar het zal wel iets zijn wat ik denk ik. Belangrijk vind als overkoepelend element in in de discussie anticipatie en en onvoorspelbaarheid gaat bijna heel slecht gaat slecht samen. En juist moet anticiperen op het moment dat het onvoorspelbaar is want dat is vaak in het werken in scenarios en ik denk dat je op een aantal punten die zijn ook benoemd in het advies heel helder ziet waar je vroegtijdig belangrijke besluiten moet gaan nemen en die die kunnen uiteraard een zekere flexibiliteit in de uitvoering creëren. Neem het punt bijvoorbeeld van de steun aan de oekraine verenigde staten europa de manier waarop dat nu vorm krijgt verbaas mij er toch over dat dat europa en nederland. Ondanks zeer goede intentie buitengewoon laat is, zie ik nu zelfs bij de budget steun heeft het ongetwijfeld hier besproken zijn ook allemaal redenen over de zit nu nog naar hongarije erbij. Maar er zit echt een probleem. Het is nu overleven voor de oekraïense regering als het gaat om garanties en budget steunt moet je vroegtijdig vastleggen daarover nadenken en natuur kan dan in uitvoering wat veranderen. Het geld ook over migratie. Dat is ingewikkeld er dus een rapport van clingendael die zegt in feite waarschijnlijk of van de cia excuses die zegt waarschijnlijk blijven de mensen in west oekraïne. Tegelijkertijd zijn er zorgen

[0:28:05] dat dat anders zal lopen, namelijk dat er vervolgd migratie zal komen uit polen en andere landen

[0:28:12] in de richting bijvoorbeeld ook van nederland is al een problematiek met dit betekent dat je er vroegtijdig het scenario en de uitvoering vermoord hebben. Ik kan nog een aantal andere voorbeelden noemen met betrekking tot gas olie en en duurzame ontwikkeling die die hetzelfde vereist.

[0:28:29] Het verzoek is niet zo hierop te zeggen we gaan het eens even plannen, plannen in onvoorspelbaarheid. Maar ik zie een aantal. Wij zien een aantal beslissingen aankomen, ook als het gaat over de europese unie met betrekking tot de financiële problematiek met betrekking tot zaken die spelen over financiering die nu al eigenlijk moet over nagedacht worden. Wat dat zou betekenen. Want als je dat niet doet dan ben je te laat dan over hoe dat gaat internationaal mevrouw mulder heeft daar iets over gezegd en ook nog even terugkomen die scenario s salaris van escalatie in distillatie. Ja dat is best spannend vind ik. Ik denk dat hij daar gelijk in heeft scenario s zijn natuurlijk niet om hier te leggen wanneer wat als er toch een nucleair of verder wordt wordt gerommeld taboe op de taal van nucleaire oorlogvoering. Dat is al aan het veranderen. Hoe ga je er nou precies allemaal op reageren of de escalatie. We gaan nu natuurlijk niet onderhandelen. Want is echt een verkeerd signaal en is ook niet aan de orde. Iedereen is ervan overtuigd die dit een beetje bestudeerd dat je dat niet kan gaan doen met ook niet zinnig is om te doen

[0:29:36] op het moment dat er niet veel meer helderheid is op het slagveld. Niettemin leven wel een internationale politieke setting waar ook wel een aantal dingen duidelijk zijn. Ik noem maar een speculatie van mijn kant voor wat hij waard is. Maar ik denk dat de administratie voor de verkiezingen in de verenigde staten toch op een andere manier tegen deze oorlog aan zou kijken dan zijn er een aantal punten waar je rekening mee te houden die in kaart moet brengen als het gaat om escalatie hebben wij eigenlijk gezegd dat ten aanzien van het tijdelijke anticiperen daarop dat je moet nadenken over artikel vijf van artikel tweeënveertig punt zeven met betrekking tot het navo grondgebied niet dat er niet over nagedacht wordt. Maar het is wel zo is mij duidelijk geworden in gesprekken die de commissie heeft gevoerd bij de navo en de europese unie dat er nogal wat procedure stappen te nemen zijn die nu onhelder zijn en dat staat helemaal los van of je uberhaupt

[0:30:33] in de discussie over het narratief van nucleaire wapens mee moet gaan of niet te zijn. Dat is een andere discussie ik in de richting van lia van dijk. Het geldt ook voor de escalatie. Er is volgens mij toch in elke conflictgebied waar wij bij betrokken zijn geweest en het gaat nu om een interstatelijk conflict. Dat is duidelijk. Maar is het goed om na te denken, inclusie over de rol van de ovse. Ik ben het er mee eens. Ik denk dat het een omissie heeft daar gelijk in zulke interessante rapport net van de crisis gekomen op wat mogelijk is binnen de ovse en niets stuk geen makkelijke organisatie om daar zit rusland in zeer gepolitiseerd. Maar ik denk dat vooral tussen landen zoals dat heet. Moldavië geldt eigenlijk ook voor georgië geldt ook voor armenië dat ook daar vanuit nederland vooral de europese unie een helderder strategie moet komen die zowel de politieke stabiliteit creëerde de mogelijkheid heeft. Dat is niet zo eenvoudig zoek gaat buiten het de discussie van vanmiddag om maar ik zou het toch even willen noemen. Het scenario met betrekking tot de toekomstige relatie met rusland onderhandelingen is inderdaad prik. Ik zou de en ik denk ook eerlijk gezegd, met alle respect voor juist de rol van het parlement. Ikzelf persoonlijke hoogheid. Ik geloof niet dat we die scenario s die uitgebreid moeten gaan bespreken, zegt want het is dat of dat maar onze indruk is toch misschien met uitzondering van de regering van de verenigde staten, zeg ik maar eerlijk dat die veel meer daarop geprepareerd zijn dan de europese unie en ook nederland we toch een beetje afwachten. Je moet je voorstellen dat wat er ook gebeurt

[0:32:11] als het gaat om onderhandelen als het gaat om het staakt. Het vuren.

[0:32:15] Misschien zelfs.

[0:32:17] Noord zuid koreaanse optie. Dat dat er al een heleboel ingewikkelde dingen. Zelfs als je dat helemaal niet zou willen. Dat zou kunnen gebeuren, dan moet je daarop voorbereid zijn als het gaat om een verzwakt. Rusland. Het is nu al verzwakt zal je daar in de toekomst u het leuk vindt of niet naartoe moeten verhouden is een van de ideeën waar we ook over nadenken. Met betrekking tot een mogelijke hiv advisering. Het punt van een nucleaire en conventionele wapenbeheersing lijkt nu totaal uit van de gekke. Toch ben ik ervan overtuigd dat op een gegeven moment m n scheiding van van troepen aan de orde zou moeten zijn in elke zelfs tijdelijke

[0:32:57] oplossing die er is, en los daarvan moet ook de doelstelling helder zijn voor onszelf en voor europa of wij de visie hebben dat we moeten zorgen dat rusland dit nooit weer kan doen wat we wensen en wat dat betekent eigenlijk voor de relatieve verzwakking

[0:33:19] en de toekomst van rusland zelf ook uit de geschiedenis geleerd dat de totale verzwakking ook niet noodzakelijk betekent dat de situatie beter wordt. Ik creëer nu alleen maar meer complexiteit. Mijn enige oproepje is onze enige oproep is dat wij de indruk hebben dat vanuit nederland en europa misschien daar toch te weinig zonder dat je precies weet hoe het er uit zal komen over nagedacht wordt

[0:33:43] dan met betrekking tot de vraag. G zeven een indonesië. Ik vind het ongelofelijk ingewikkelde vraag zoals we vanmorgen ook ook zei je in in het afrika discussiepunt. Ik ben ervan overtuigd dat waar het westen, amerika en de europese unie goed samenwerk. Voor mij is het echt een goede samenwerking. Op het ogenblik is fragiel. Dat kan veranderen. De verkiezingen overal.

[0:34:09] Maar dat dat continenten die groep als geheel gaat, heeft de rest nodig. Denk maar aan gas, klimaatverandering en ook de waarschuwingen in de richting van rusland met betrekking tot de nucleaire voor marty die strategie is begonnen en kan verder uitgewerkt worden. Ik vond toch interessant wat er in de g twintig gebeurde in indonesië.

[0:34:33] We hebben vanmorgen afrika geschoten squirreled je niet herhalen. Maar daar zijn daar is toch veel meer mogelijk dan dat landen bij het kruisje moeten tekenen van ja, wij zijn ook tegen rusland. Er zit ook een zekere en gooide wel in het westen met dubbele standaarden werkt en dat er te weinig aandacht is voor de gigantische problemen die nu vooral op dat continent rusten vanwege inflatie schuld go fit en dat dat bij elkaar op

[0:34:57] geteld eigenlijk onvoldoende aandacht heeft gekregen. Je kunt dat leuk of niet leuk vinden terecht of niet? Terecht. Ik ben ervan overtuigd dat die conversatie die nu erg antagonistisch is steeds meer in blokken gaan denken het niet onmogelijk is met een actieve europese strategie ziet ook in nederland een beetje naar individuele landen. Kijk dat vind ik goed bilateraal ook te kijken of je daar niet een betere strategie voor kunt hebben. Het is natuurlijk zo dat india en china niet meedoen aan de sancties. Het geldt ook voor grote gedeelte van de rest van de wereld. Dat betekent een beperking en ook wat wij kunnen bereiken, maar niettemin is dat een strijd om het maar zo te zeggen die nog lang niet gestreden is in die in die op een aantal punten zoals in het rapport staat ook actief een bijdrage kunnen leveren dan met betrekking tot het tussen landen heb ik al iets gezegd over de belangrijke vragen. Met betrekking tot de langere termijn. Rusland is misschien de moeilijkste. Ik denk dat we in die van u te maken hebben met een een n land dat een imperialistische politiek heeft dat oekraine tracht te koloniseren. Het is ook duidelijk een oorlog tegen het westen. Zo is dat ook verwarde in het begon met oekraine en fascisme en het is nu de oorlog tegen het westen, rusland zal verzwakken. Maar het is ook een autocratisch gezien met zo andere coalities kunnen smeden. Daar vind ik de onvoorspelbaarheid toch wel erg groot. We kunnen wel zeggen dat weten we al hoe dat gaat worden. Daar zijn scenario s voor nodig. Ik denk dat we in ieder geval twee doelstellingen moeten hebben, is inderdaad toch de beperkingen en het verminderen van de kansen dat iets zich herhaalt in welke vorm dan ook slaap zacht zijn vorm zal krijgen,

[0:36:44] en ten tweede dat we ook duidelijk maken dat wij hier niet tegen het russische volk zijn.

[0:36:50] Ik heb wel eens in gediscussieerd in de commissie. Daarover is een ingewikkelde ook een beetje over visa, politieke bijvoorbeeld het allemaal ingewikkeld. Dus ze hebben geen positie over ingenomen of ten aanzien van die deserteurs zitten allerlei kanten aan. Maar denkt wel dat het belangrijk is om op termijn dat ook aan de orde te stellen. Dat is nu misschien vroegtijdig. Mag ik die alaric vragen om mevrouw broekhuijsen om.

[0:37:17] Die vraag te beantwoorden. Dat mag zeker. We hebben twintig minuten nog. Dus we hebben nog wat tijd. Maar ik constateren dat we nog maar twintig minuten hebben

[0:37:26] gezien. De vragen en ook al aangegeven dat we zes vragen kon stellen, vind ik het wel verstandig dat wij ook even nagaan in onze procedurevergadering of we dit niet nog een keer moeten doen of dat we het op een ander moment bij een ander rapport iets langere tijd moeten geven, want dit onderwerp verdiende. De aandacht verdient ook uitgebreide behandeling.

[0:37:47] Dank u wel. Daar proberen beknopte doen niet te halen wat koenders zeeman in twee punten specifiek de vraag van de dijk. Hoeveel toetredingsbeleid bij schilderen dit af en ons kapot als een dilemma tussen enerzijds.

[0:38:02] Je bent in altijd solidariteit bleek geven wil solidariteit laten zien aan oekraine, maar op een manier die niet irritatie veroorzaakt. Beide landen die al eerder toetredingsperspectief hebben gekregen en dat is onbelangrijk en die zijn ook goed te zien dat de recente top was voor de west balkan landen. Dat ging in de goede richting en zeker is is ons advies niet. Hij gooide toetredingscriteria overboord nu op insta. Ik begin aan een versnelde toetredingsprocedure voor oekraine. Dat zou natuurlijk ook niet bijzonder handig zijn voor de interne cohesie, slagvaardigheid van de e. U die beklemtonen als prioriteiten in de brief advies. Wat wij proberen te schetsen van dader weg. Hoe kun je dit doen op een manier die doos geen zin verontrusting binnen de balkan landen veroorzaakt, en dat is misschien wel snelle procedure. Ma maakt gebruik van de europese politieke gemeenschap. Voor nu laten zien dat dit de manier is om oekraïne en andere landen buiten de e u te laten zien dat de politiek samen worden. Dezelfde waarden hebben elkaar steunen van u een goede, een goede oplossing. Andere concrete aanbevelingen hem voor een speciale eu gezant voor oekraine die zich op een andere manier om te laten zien dat te

[0:39:18] oekraïne zich voorbereidt, net als de andere kandidaat lidstaten op op de toetreding dat je op andere manieren je van die stunt. Dat is denk ik. De kern van van onze aanbeveling,

[0:39:31] vooral omdat het belangrijk is dat dat toetredingsbeleid misschien van een van de meest succesvolle instrumenten in de gereedschapskist van van u is dus een prikkel die dr

[0:39:44] maar die waren gebleven hadden. Er was pas balkanlanden dan verder prikkelt. Je ziet dat dat hervorming van van het stadscentrum van de wetgeving van bestrijding van corruptie, dat zich dat wel dan loont in de west balkan landen en in een hoek in oekraïne.

[0:40:00] Dan hoeven ja. Veiligheid gewoon de garantie dat de vraag in de vorm van de mevrouw van me voor perry ons een brief advies gaat het vooral om veiligheidsgaranties voor oekraïne. Dus ik er nu in het publieke debat gaan een mail om wordt wordt soms genoemd dat rusland veiligheidsgaranties nodig heeft. Maar bij ons gaat het meer om garanties voor daadwerkelijke slachtoffers van van de russische agressie.

[0:40:27] Dus dat wil ik nog even benadrukken.

[0:40:31] Misschien nog in zinnetje die escalatie scenario s.

[0:40:35] Ja, we gaan hier zeer beknopt en enorm gevoelig mee om in een brief advies misschien ook met de gedachte dat dat je nederlandse regering de e. U moet voorkomen op welke manier dan ook russische acties illegale acties te legitimeren, zodat stellen nu uit zijn allemaal hypothetische scenario s. Maar stel dat het draagvlak is nu gehoord over enkele maanden hadden de russische doelstellingen worden constant aangepast. Rusland zegt nou oké uit oekraïense krim geeft en misschien of twee provincies. Dan kan die oorlog morgen afgeroepen zijn dat oefent druk uit op de europese politiek kan het draagvlak ondermijnen

[0:41:16] en dan ertoe leiden dat drukt dat dat een geroepen wordt na na druk uitoefenen van druk op de regering van oekraïne. Om dat aan te nemen.

[0:41:25] Dan zal er van die oorlog af zijn op die manier legitimeren, dan wel

[0:41:32] serieuze schending van nationale recht van van rusland.

[0:41:36] Dat is denk ik voor een land waar de handhaving van de nationale rechter onze in een vaandel staat geen goede strategie. Dus vandaar dat we zo voorzichtig omgaan met met scenario s voor escalatie.

[0:41:49] Broekhuijsen,

[0:41:53] Zonder een herhaling van een paar dingen die ik wil benadrukken nog veel discussie gehad.

[0:42:00] De complexiteit van deze oorlog interdependentie die naar voren komen. Dus het gaat niet alleen zogenoemd genoemd is over een militaire oorlog in oekraine. Maar het treft heel europa ook in de cybercrime en de energieprijzen, de infrastructuur voedsel.

[0:42:18] De vraag van heer dassen. Wat betekent dit? Stel dat er een akkoord komt tussen oekraïne en rusland. Wat betekent dat voor europa betekent dat hoogstwaarschijnlijk afhankelijk of poetin nog zit de oorlog op andere vlakken misschien nog wel doorgaat als er een militaire overeenkomst zou zijn en dat is denk ik iets in de scenarios om niet te onderschatten, hebben we ook veel discussie over gehad. Dat scenario kun je zowel de escalatie. Een escalatie scenarios kun je uitwerken. Alleen ze zullen in de praktijk altijd anders lopen dan je op papier zet en daarom is het zo belangrijk om vanuit navo verband met de vs, met alle strategische partner ovse ook in

[0:43:02] communicatie te blijven om juist ook gezamenlijk besluiten te kunnen blijven nemen en polarisatie op dat vlak te voorkomen. Laatste punt wat ik wilde benadrukken is het advies heel sterk hebben gezet, is de nieuwe geopolitieke realiteit die ook dwingt nederland dwingt om in europees verband te kijken, want ook de europese waarden hebben we genoeg dat die blijven belangrijk om te blijven ondersteunen, democratie, vrijheid, mensenrechten. Het zijn waarde die de moeite waard blijven om gezamenlijk als europa

[0:43:36] te voor te blijven strijden. Ook in de relatie met india, ook in de relatie met china die geopolitieke realiteit

[0:43:46] veranderende speelveld voor europa blijft een belangrijk aandachtspunt in verdere uitwerking van scenarios en in communicatie van van de boodschap,

[0:43:56] Dankuwel. Volgens mij heeft hij m n vraag niet beantwoord koppelt.

[0:44:03] Volgens mij even mevrouw,

[0:44:04] Broekhuijsen hem zojuist beantwoord. Behalve als er een andere is. En dan excuseer. Ik meen het nog niet beantwoord hebben.

[0:44:11] Iets meer over de relatie met de verenigde staten, china en hoe zorg je dat je daar een diplomatieke relatie op de juiste manier mee opbouwt om te zorgen dat je die verschillende mondiale partnerschap aan.

[0:44:23] Ik denk dat die belangrijk is natuurlijk dat de relatie met de met met de verenigde staten een volstrekt andere is dan gevreesd hadden een paar jaar geleden. Ik denk dat bij de administratie op alle fronten nauwkeurige samenwerking met europa gekozen heeft voor de ondersteuning van de oekraine om te voorkomen dat de navo zelfs daarbij betrokken is in rusland of de verenigde staten zelf in oorlog raken met met rusland. Dat zie je ook in de reactie alles in de afgelopen dagen na aanleiding van een aantal beschietingen met met die die drones in in rusland. Maar daar is daar is de administratie denk ik een hele goede partner gebleken. Er zijn twee vragen daaraan blijft dat blijft dat zo. Dus dat betekent dat in ons advies ook opnieuw op een aantal punten die te maken hebben met een langzame ontwikkeling van de europese defensie gemeenschap. Daar zijn ook een aantal voorstellen voor gedaan om dat toch op een aantal punten weer te versnellen. Je zult ook een verzekeringspolis moeten hebben. Ten tweede dat ook op het terrein van financien. Ik niet zeker blij dat dat precies zo blijft. Ik denk maar even aan de kosten die er nu zijn aan wederopbouw, humanitaire hulp en budget steun. Dat zijn drie elementen. Die gaan in de miljarden lopen op het ogenblik. We moeten zorgen dat we in de relatie met de verenigde staten, maar ook met anderen gingen ervoor zorgen dat er een zekere mate van beurden shane blijft van de europese unie vandaag het voorstel van e u en voor je daarover zou moeten zorgen dat dat ook op een goede manier beklijft en en aanwezig is stuk veel meer over te zeggen over de relatie met de verenigde staten, die natuurlijk een extra.

[0:46:00] Je blijft die veiligheidspolitieke afhankelijkheid houden op het ogenblik dat er ook een soort economische concurrentie is die die spanning zie je nu naar aanleiding van het enorme pakket van president biden over de ecologie en de sustainable development hebben ze een manier om ook hun eigen industrie met miljarden te ondersteunen voor de vergroening. Nou iedereen is blij dat die vergoeding ook daar de ruimte krijgt, maar zijn methodes bij die een concurrerende verhouding met de met europa creëert een dus volgens mij dat je vrij snel ook gezaghebbend niet alleen in de wto, maar veel actiever met de verenigde staten daarover zou moeten spreken. Dat zie je nu ook. Ik zie binnen europa daar ook wel verschillen van mening over dat voert zolang om daar nu over te spreken. Maar je ziet ook spanningen binnen europa een schakering van de macht en de onmacht binnen europa. Maar hier betekent het wel dat je ook gezamenlijk, maar zeker niet alleen gezamenlijk ook moet kijken naar die andere continenten en dat gaat misschien echt te ver voor de voorzitter nu maar daar zit de grote discussie over, vooral met china in india tussen conflict samenwerking en concurrentie. Wat is nou de goede balans bijvoorbeeld ook om druk op rusland te zetten is hele ingewikkelde maken die keuze liever expliciet dan impliciet. Want je kunt wel denken dat je alles tegelijkertijd kan doen. Dat is niet zo. Ik geef toe dat dit maar een heel kort antwoord is om veel ingewikkelde vraag. Maar mijn mijn pleidooi ons pleidooi is om hier ook dus niet in het westen op te sluiten. Je zult die andere wereld die veel groter is geworden in termen van economie bevolking hun invloed erbij moeten halen, is niet onmogelijk, maar wel lastiger geworden.

[0:47:44] Wel.

[0:47:46] Er is geen tijd om nieuwe vragen stellen. Ik kan me wel voorstellen dat er nog wat verdieping nodig is om vragen die reeds gesteld zijn veel vingers omhoog. Dus dat is een domme vraag. Maar dat betekent wel dat dit onderwerp meer uitdieping nodig heeft dan wij kunnen doen. Ik heb gevraagd de volgende procedurevergadering op tweeëntwintig december. Als u de behoefte heeft om op dit onderwerp op een ander moment nog voor de kerstvakantie verder door te praten, kunnen we eenmaal procedure doen, kunnen we overleggen met de regie voeren want ik heb het idee dat als ik even rondkijk dat er misschien wel meer

[0:48:21] animo voor is. Gaan we eerst naar de heer van dijk doet even snel de heer van dijk voor de grieken.

[0:48:26] Ja, dan aan de heer laat ik die zij die europese politieke gemeenschap is een derde weg. Bedoelt u dat u daar dat u adviseert eigenlijk om daarop in te zetten voor die potentiële kandidaten of zegt u. Nee, het is am en je moet wel degelijk doorgaan met het lidmaatschapsproces lading.

[0:48:44] Zijn en dat dat dan wil ik wel duidelijk hoeveel zijn. Maar dat is nu een mooie manier om te laten zien wat ook voor de toekomst dat dus

[0:48:52] ook buiten de e u of of voor zolang je nog niet lid bent van de e u toch wel delen van een van van een politiek waardengemeenschap kunt zijn. Dus dat dat wil ik zeggen. Dus. En natuurlijk heeft oekraïne inmiddels ook een officiële lidstaat kandidaat lidstaat status.

[0:49:09] Dat is gewoon een feit ma

[0:49:14] moeilijk te voorspellen, maar het is moeilijk, maar proberen we zelfs als ze proberen de oorlog zei dat laten de toetreding van oekraïne zal waarschijnlijk toch jarenlang duren voordat het van het land aan de toedrinken criteria voldoen. Dus

[0:49:30] die tijd te overbruggen en gedurende die tijd bleek te geven aan solidariteit is dat een van de mogelijkheden.

[0:49:38] Dankuwel.

[0:49:41] De heer van der star. Ja. Mijn vragen aan de heer koenders is ook benieuwd vanuit zijn ervaring en kennis over internationale conflicten en demo afghanistan. Hoe je nu voorkomt dat hier eigenlijk een soort uitzichtloze situatie kan ontstaan die op de langere duur juist in het voordeel van rusland kan uitpakken omdat adam in het westen soms toch in democratie je niet altijd lang is om die offers heel langdurig te brengen. Dus hoe weegt hij die dimensie.

[0:50:10] Klinkt als een nieuwe vraag wanneer koenders kunt knop te beantwoorden,

[0:50:16] Jeetje.

[0:50:17] Als u mij de mogelijkheid geeft, aangezien het toch een adviseerden misschien dan ook een keer iets dieper over door te praten. Maar mijn ik vind het ongelooflijk goede vraag bekend afghanistan. Het westen heeft talloze maar we hebben de tijd dat speelt hier ook zeker bij autocratische regimes en in mijn gevoel is dat je daarom die scenarios moeten ontwikkelen en daar willen we best keek me aan. Maar daar is meer over te zeggen maar daar heeft u absoluut een punt wordt te snel gedacht dat rusland is aan een wat zwakkere kant. Maar ze heeft ook een lange uithoudingsvermogen en dat betekent dat het met verlies aan mensenlevens, maar ook de kracht in de europese samenleving. Vandaar de noodzaak van communicatie. Dat is ook een strijd over moraal en esther heeft helemaal gelijk. Kinderen praat ik graag een keer over.

[0:51:03] Dat maar vast binnenkort faciliteert.

[0:51:07] Ik ga door op een vraag die ik stelde over de anticiperen en scenarios. Maar er wordt ook de optie van de snack sancties genoemd en ik vroeg me af is dat al meer dan puur theoretisch concept omdat je ziet binnen de unie. Hoeveel onderhandelingen nodig is. Effectiviteit is niet leidend. Maar je moet namelijk unanimiteit bereiken. Hoe zou je dat moeten invullen en in welke sectoren zou dat dan ook echt toegepast kunnen werken en kunnen ook effectief kunnen zijn.

[0:51:35] Wel snapt de sancties.

[0:51:37] Wat ik eigenlijk wat we ermee willen zeggen zonder de timing nu want daar hebben we terecht over gezegd. Dat is nu niet aan de orde.

[0:51:45] Maar in welke overeenkomst die ook komt ook met je tegenstander waarbij een instrument heb gezet dat hij die tegenstander ook straft zul je moeten kijken wat de toekomst van die tegenstander is en en naarmate de mate van samenwerking, zoals je die bestraffend doet op termijn dat je ook weer delen van kan terugtrekken en sneeuwdek is net als bij iran. Dat betekent dus niet dat ze ineens om even onder die een lekker van die sancties af zijn, terwijl het nog een regime betreft wat moeilijk is. Maar dat kan dus ook zo weer opnieuw worden ingesteld, hangt van de aard van de sancties af economisch op personen gericht of anders maar sneeuwdek is een instrument waardoor je toch ook willen tot een soort onderhandelingen kan komen op het geeigende moment niet daarvoor.

[0:52:27] Dankjewel, mevrouw.

[0:52:29] Ja verdiepen. Een vraag over de rol van het parlement en de aanbevelingen in een van de zaken die voorlichters en de defensie werd voor lange termijn vindt dat verstandig.

[0:52:40] Wij hebben daarover het volgende gezegde kijk. Defensiewet. Het is een zaak van de kamer die moet bepalen wat zij ziet als verstandig in het budget recht dat de kamer heeft. Wij vinden het alleen essentieel dat er een planning. Sorry, zonder initiatieven veel langer is dan nu het geval is. Dat is de kern van de zaak overwogen er een wet moet komen. Laten we er geheel over aan degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn. Dan bent u.

[0:53:03] Papyri

[0:53:06] hoeft niet, hè.

[0:53:07] Nou als je mij de kans geeft

[0:53:09] dan pak ik hem natuurlijk

[0:53:11] de tocht hun vragen over die interne en onderlinge solidariteit in de europese unie, wat ook zo. N introductie als in beantwoording van de vragen heeft aangeduid. Wat moet dan volgens de aivd gebeuren. Wat nu nog niet gebeurd.

[0:53:24] De goden.

[0:53:27] Op een aantal punten betekent dat volgens mij nu als het gaat om de hele financiële problematiek en misschien moet ik het zo formuleren op een aantal punten denk ik dat we nogal afwachtend zijn geweest om het initiatief te pakken

[0:53:43] als het gaat om de consequenties, net als bij de pandemie destijds een andere crisis was. Maar hier met betrekking tot de de consequenties over energie, gas,

[0:53:54] g verbinding in europa dat dit dat nederland toch de neiging heeft om een beetje achterover te zitten en te kijken van ja wat is nu precies de kosten baten analyse op korte termijn. Ik zie gewoon aankomen dat we op het terrein van de afhankelijkheid in italië in delen van de balkan nu al voorstellen moeten ontwikkelen waar nederland zich dan ook aan kan vinden met betrekking tot controle over mogelijke financiële steun. Het woord onvermijdelijk

[0:54:22] als je namelijk de solidariteit binnen europa niet behoudt, dan gaat hij verloren en zal dat ook iets betekenen voor de eenheid van europa. Er zijn wel meer voorbeelden erover te noemen. Het geld ook tot op zekere hoogte voor de migratieproblematiek, waarvan ik vind dat neal niet eens gevechten. Ross hebben een enorm positief. Hoeveel oekraïners hier worden ontvangen met met heel veel liefde in gezinnen en families in steden. Maar je ziet nu een anticipatie komen van of door migratie. Dan moet je nu al nadenken wat betekent dat binnen het europese kader. Want daar staat de spanning er enorm op. Dus wacht niet tot je hier een wet erdoor krijgt. Dat is dat is micro politiek moet kijken wat dat betekent voor de europese ontwikkeling.

[0:55:04] Ik heb een rackham.

[0:55:07] Snelle vervolgvraag over negatief. Want ik denk als je terugkijkt de afgelopen maanden zo rond de zomer na de zomer dat er vrij weinig over de onderliggende principes en die onderliggende belangrijk voor nederland en europa gesproken wordt. Maar dat het de afgelopen maanden wel gepoogd is door verschillende bewindspersonen in debat, maar ook in de media verschillende

[0:55:28] en dit dit advies ook wat eerlijk schreef. Ik zou daarna een korte reflectie omwille van ziel tot niveau geprobeerd wordt en dat daar de juiste poging moeten worden gedaan en zo niet. Wat zou er dan anders moeten.

[0:55:39] Koenders is een perfecte vragen. Het is inderdaad een advies van oktober en ik zie met u die wel die vooruitgang. We hadden echt een beetje het gevoel toen

[0:55:49] toen we dit schreef. Eind september zijn de troonrede en de algemene beschouwingen is het moment om gezaghebbend. Dit verhaal gaan we de details mij om dit te communiceren, vindt het nog steeds nodig. Ja. Maar nu is het veel meer iets verschrikkelijk vergelijking. Misschien moet ik gewoon niet maken met cofi waar je elke weekend. Dat hoeft natuurlijk niet maar ik denk wel dat het belangrijk is. Veel mensen zijn spoor wel aardig bijster. De solidariteit blijft in nederland. Kijk je ook naar de opiniepeilingen.

[0:56:19] Maar er wordt steeds meer een relatie gemaakt. Zie je ook in discussies is dit eigenlijk nog wel verstandig en levert het wat op en je ziet toch dat andere crisissen die heel belangrijk zijn voor mensen. Maar die mede hierdoor veroorzaakt wordt op de achtergrond raken. Dus ik zou toch willen pleiten. We zouden ervoor willen pleiten

[0:56:36] dat het af en toe op hun eigen moment fors gezaghebbend geprobeerd wordt, omdat het logisch is dat ze in elke samenleving zo dat wat verder weg is ook iets op de achtergrond dreigt te raken. Mensen voelen zich ongewis en willen ook duiding en ik geloof dat dat.

[0:56:53] Geloven dat dat belangrijk is.

[0:56:56] Kort vervolgvraag over die solidariteit binnen de binnen europa. Want ik vind dat we daar vrij positief over want wordt inderdaad veel samen gedaan, maar ook als je kijkt naar het gebied van defensie ziet ook dat er tussen frankrijk en duitsland echt veel strijd is over wie wat gaat doen. Polen die

[0:57:15] buiten europa op dit moment is de showbizz. Je ziet het op het gebied van steun aan bedrijven steunen aan directe inkomenssteun en burgers. Wat grote verschillen binnen europa en je ziet het op financieel vlak ziet vandaag dat nederland de toetreding van bulgarije tegen wil houden. Dus ik vraag me dan ook af van schengen van wat zijn de risico s die daar die u daar ziet voor de onderlinge solidariteit.

[0:57:37] De risico s zijn groot, maar niet onoverbrugbaar. Daar ben ik van overtuigd. Ik zou blind zijn om niet die zeggen kijk wat je ziet is dat elk individueel europees land op een verschillende manier zich niet aan te passen aan de nieuwe realiteit. Duitsland is een land dat afhankelijk was van russische energie, chinese markten en de veiligheid in de verenigde staten.

[0:57:57] Frankrijk heeft een hele andere geschiedenis van kwetsbaarheid iets minder op het terrein van energie, maar ook italië, een land dat een overschot op

[0:58:07] de wonden op de rekening van van de rijksoverheid heeft voor jaren, maar tegelijkertijd een grote schuld enorme olieafhankelijkheid. Al die landen zijn nu bezig zich aan te passen aan een enorme schok

[0:58:21] en dat dat ingewikkeld is. Dat is duidelijk. Nederland heeft ook zijn eigen problematiek hierin. En ik denk dat we vandaar dat we zo zeggen. Kijk daar even goed naar. Dit is niet onoverwinbaar. Ik zie wel problemen kan ook verkeerd lopen als we dat niet doen. Ik ben nog niet direct bezorgd als de fransen en de duitsers niet direct op kabinetsniveau bij elkaar komen. Het is wel te hopen dat ze in de tussentijd. Je ziet dat over overal een klein beetje op het terrein van defensie samenwerking ook te doen. Duitsland had natuurlijk ook de neiging om te leren krijgen ineens honderd miljard erbij kopen makkelijk en belangrijk en vijfendertig, in plaats van in europa. Nou ik keur dat niet goed maar ik zie dit wel als m n proces waar ook de nederlandse regering die wat meer ruimte heeft nu omdat die schakering van de macht en de frans duitse motor niet werkt om vroegtijdig te zorgen dat het niet uit elkaar lopen.

[0:59:11] Dat risico is er wel.

[0:59:13] Een laatste vraag.

[0:59:14] Dankzij de wapens op wapensystemen die wat betreft niet aan oekraïne zouden moeten worden gelezen.

[0:59:22] Nucleaire wapens verschiet. Maar dat bedoelt hij niet. Nee ik denk dat dat we hebben daarover zeg ik nu maar in alle eerlijkheid ook niet een formele positie over. Ik zou zeggen dat het amerikaanse beleid. Wat zegt gebruik geen wapens die offensief tegen op russisch grondgebied kunnen opereren dat niet maar dan blijft er nog ongelofelijk veel over en ik vind laat ik dat wel zeggen maar misschien ietwat op een meer persoonlijke noot omdat we dat zo besproken hebben op het terrein van luchtafweer en dergelijke,

[0:59:53] dat we wel wat vroegtijdige en meer in europa zou kunnen doen aan steun aan oekraïne.

[0:59:59] Dankuwel dat u ging ontzettend snel. Er zijn veel vragen gesteld. Dankuwel voor uw bijdrage. Meneer koenders en ondersteuning en volgens mij komen er later op terug bij de wordt die geschreven zullen worden. Dus dank voor uw aanwezigheid vuur vragen dan de tribune en ondersteuning die hier fantastisch aanwezig was.

[1:00:24] Precies zoals mij

[1:00:28] hey solide,