Nederlandse cybersecuritystrategie

[0:00:00] De vergadering aan de orde is commissiedebat van de commissie digitale zaken over de nederlandse cyber security strategie. We zijn iets later gestart of we starten iets later dan dat u van ons had mogen verwachten, maar het was omdat dat zal je niet ontgaan zijn. Het is wat god bij de weg dus zowel per auto als per spoor was nog best ingewikkeld om aanwezig te zijn. Ze is nog iemand onderweg. We hopen dat u ook komt. Maar we zijn in ieder geval nu met een vaste kern volg mij die nou aan de slag kan dan ook de leden welkom van de zijde van de kamer is het mevrouw koekoek namens volgens mevrouw rajkowski namens de vvd en mevrouw van weerdenburg namens de pvv. En uiteraard heten we ook de minister van justitie en veiligheid van harte welkom en haar staf. Dank daarvoor. En aan de orde is. Dus het debat over de nederlandse cyber security strategie heeft alle vier minuten spreektijd en ik wilde voorstellen om vier interrupties in tweeën te doen in beide termijnen

[0:00:58] de koekoek. Ik geef u het woord.

[0:01:01] Daarom voorzitter, misschien even vooraf richting de minister. Ik geniet het debat hierbij kunnen blijven excuus. Er is exact overlap met een andere band hiernaast. Ik ga niet meteen wegrennen. Maar dan weet u dat vast medewerker kijkt mee met de beantwoording.

[0:01:15] Waarvoor voss,

[0:01:18] Dan de nederlandse strategie is wat ons betreft een hele goede stap richting digitaal weerbare maatschappij. Ik ben positief over de strategie en het actieplan, maar ik vind het ook belangrijk om de voortgang goed te kunnen controleren. Het actieplan is namelijk ambitieus, maar nog niet overal even specifiek en dat is begrijpelijk,

[0:01:34] maar daarin wel de vragen aan de minister. Welke mogelijkheden ziet om de kamer te informeren over de voortgang van het actieplan en kan ze bijvoorbeeld begin tweeduizend, drieëntwintig een brief met een meer uitgebreide meer concrete planning sturen.

[0:01:46] Voorzitter, heb ik twee inhoudelijke punten strategie.

[0:01:49] Het eerste punt gaat over de betrokkenheid van burgers,

[0:01:53] het cyber security beleid. Dat komt tot heden, namelijk voor tot toestand via publiek private samenwerking en we zijn zeker gebaat bij de kennis van de private sector over cybersecurity. Maar de private sector heeft ook veel inspraak en het is in mijn optiek is cybersecurity. Niet alleen iets puur technisch,

[0:02:08] maar ook iets wat de samenleving aangaat en daarmee zou ik zeggen. Burgers moeten ook juist veel inspraak hebben meedenken. Vooraf moeten waarden worden gewogen en dat vereist uiteindelijk uiteraard politieke keuzes en daarmee is mijn vraag richten we onze strategie niet teveel alleen op veiligheid of houden we rekening met een behoefte aan.

[0:02:26] Moet gebruiksgemak.

[0:02:28] Waar ligt de balans tussen privacy en veiligheid. Welke prijs is

[0:02:32] bereid te betalen voor veiligheids. Een vraag die vaker zien als het gaat over veiligheid versus andere waarde.

[0:02:39] De actieve discussie over tegengestelde belangen die wordt in mijn optiek te weinig gevoerd. Simon, namelijk de macht van de private sector ook beantwoorden met een bepaald soort tegenmacht en daarom wil ik er voor pleiten om burgers te betrekken bij het bepalen van zijn cyber security strategie

[0:02:53] en we vragen aan minister is zij een brief kan sturen waarin deze afweegt die afweging worden toegelicht en waarin de minister ook uitlegt hoe ze burgers heeft betrokken en ook in de toekomst structureel.

[0:03:06] Ik ga even wachten.

[0:04:03] Volgde u betogen voor de kijkers thuis dit niet kunnen horen. De bel ging en gaat altijd bij aanvang van de plenaire vergadering een minuut lang. Dat wilden we allemaal niet in de microfoon aandoen. U me.

[0:04:14] Waar blijf hangen want het is leuk. Oké dan ga ik wel even brief. Geef de vraag herhalen is een heel raar verhaal. Maar het is de vraag of de minister een brief kan sturen waarin de afweging is privaat en publiek, maar ook met name de breuk van burgers kan worden toegelicht en ook is er dan uitlegt hoe burgers zijn betrokken en hoe ze in de toekomst burgers ook structureel wil betrekken bij het maken van dit soort keuzes.

[0:04:37] Voorzitter, dan mijn tweede punt,

[0:04:39] dat is onze strategische autonomie. In de strategie staat bij digitale producten of diensten. De risico´s ten aanzien van spionage beinvloeding of sabotage door statelijke actoren worden beoordeeld we veel digitale diensten zijn slechts een paar alternatieven die ook weer vergelijkbaar risico s met zich meebrengen. Ik heb het bijvoorbeeld over software om tegelijkertijd samen te kunnen werken in dezelfde bestanden. Dus denk aan of microsoft teams.

[0:05:02] Dat is mijn vraag aan de minister of zij vindt dat we moeten inzetten op betere ontwikkelen van europese alternatieven als het antwoord daarop. Ja is hoe creëren we een ecosysteem waarin deze ontwikkeld gaan worden? Welke stappen

[0:05:14] moeten we hiervoor zetten? Of gaan we ervan uit dat diensten van elders. Dus met name de vs, zich aan onze regels willen blijven aanpassen en ik hoor graag goede minister ernaar kijkt. In hoeverre kunnen we naleving van onze regels ook controleren. Ik ben benieuwd naar de visie van de minister op handhaving stel die alternatieven zijn niet voorhanden. Maar hoe gaan we dan controleren dat onze eigen europese waarde is hier goed tot uiting komen.

[0:05:37] Voorzitter van cybersecurity beleid is nog lang niet af. Nieuwe technologie leidt ook tot nieuwe vraagstukken en deurbellen robotstofzuigers elektrische auto stuk voor stuk kunnen deze apparaten vanaf de volgende software update een nieuwe microfoon of camera inschakelen met gevolgen voor onze cyber security.

[0:05:53] Er wordt op europees niveau gewerkt aan wetgeving. Hierover voelt vraagt ook aandacht voor de handhaving. En hoe kijkt de minister? Hierna staan we sterk genoeg.

[0:06:02] Hoe gaan we cyber security van al onze producten borgen, terwijl we ook de voordelen willen houden van internationale handel.

[0:06:11] Wat ik eigenlijk nog omdat ik dan niet bij beantwoorden kan zijn als alternatief mocht de minister niet al deze vragen kunnen beantwoorden. Dan wil ik haar heel graag vragen om met een plan te komen is dat ik een aantal keren om een brief gevraagd.

[0:06:23] De gezondheid en bankvoorzitter.

[0:06:26] Dank u wel, mevrouw koekoek namens fonds. Kijk even rond geen interrupties. Dus dan geef ik het woord aan mevrouw rajkowski namens de vvd.

[0:06:36] Dank u. Voorzitter, voorzitter, onze ziekenhuizen, banken, havens en het mkb worden dagelijks aangevallen

[0:06:43] en deze digitale aanvallen zijn zo frequent en de gevolgen van een succesvolle aanval kunnen zo impact zijn voor ons land en onze economie, dat er een omvangrijke aanpak nodig is geen hapsnap beleid maar stevige hoge dikke digitale muren met structurele aandacht voor de bescherming van nederland tot op het hoogste niveaus, zodat nederlanderschap kunnen genieten van de voordelen die digitalisering biedt. Daarom heeft de vvd dit debat aangevraagd. We praten hier niet voor het eerst over de afgelopen debat heeft de vvd veelvuldig aangegeven dat kwaadwillende landen buiten de deur moeten houden bij belangrijke aanbestedingen en dat ons mkb moeten helpen om cybercriminelen buiten de deur te houden en daar zien we ook een hoop van terug in deze strategie. Daar zijn we ook tevreden over.

[0:07:26] En sowieso zijn complimenten onze plaats. Voorzitter, aan onze minister over deze film valt een ambitieuze strategie.

[0:07:32] Hiermee toont aan dat er een hoop gebeurt om nederland veilig te houden en dat er ook wel degelijk degelijke plannen zijn voor de komende jaren en dat is ook nodig want de digitale dreiging is de afgelopen jaren gigantisch toegenomen worden alsmaar digitaler en tegelijkertijd waarschuwde onze veiligheidsdienst vorige week dat cyberdreigingen permanente worden en nederland steeds kwetsbaarder en de wetenschappelijke raad voor regeringsbeleid gooit er nog een schepje bovenop. Hij zegt dat het steeds digitaler worden van onze samenleving. Ook betekent dat als het een keertje misgaat

[0:08:03] dat we geen analoge alternatieven hebben

[0:08:08] en dat is het hoogtepunt van mijn betoog. Voorzitter, wat gaan we doen. Wat doen we als het mis gaat, hebben we een plan b. Als de digitale pleuris uitbreekt

[0:08:18] en we maken ruzie als vvd zorgen over de nctv waarschuwde vorige week niet voor niets dat alle nederlanders achtenveertig uur thuis moeten kunnen overleven zonder internet, stroom en water.

[0:08:29] Alles is door digitalisering zo verknoopt geraakt met elkaar dat bij een succesvolle aanval op een organisatie het ervoor kan zorgen dat nederland in rap tempo als dominosteentjes richting een totale black out gaat niet meer kunnen tanken niet meer kunnen pinnen of een ziekenhuis bereiken en daar moeten we op voorbereid zijn en daar vroeg de vvd twee weken geleden naar twee weken geleden in eindvraag hier met de staatssecretarissen alleen de brief die daarop volgden waren er niet gerust op

[0:08:56] en het is duidelijk. Voorzitter, dat de crisisplannen per sector klaarliggen en dat is zeker een goede eerste stap is een crisisplan, energie en crisisplan schiphol. Een crisisplan rotterdamse haven. Maar zoals ik al eerder zei. Voorzitter, aldus sectoren zijn wel degelijk met elkaar verbonden via de digitale snelweg een aanval op een sector kan leiden tot een aanval op alle sectoren en hebben niets om op terug te vallen als de digitale snelweg plat ligt, is er wel een offline alternatief. Als er iets uitvalt is er een plan b is wat de vvd betreft moet er een nationaal digitaal crisisplan klaarliggen als het mis gaat met de volgende drie punten

[0:09:31] een analoge back opties als alles digitaal is en het eruit ligt. Wat kunnen we dan wel? Het moet duidelijk worden welke vitale infrastructuur we via analoge opties draaiende moeten houden en wat daarvoor nodig is.

[0:09:44] Twee een digitale stresstest. Er moet geoefend worden op crisissituaties, zodat iedereen de alle bestuurslagen heen weet wat er moet gebeuren. Hierbij moeten dus ook betrokken zijn. De rijksoverheid, de veiligheidsregio, regio, s, defensie en vitale sectoren, zoals de energiesector en drinkwatervoorziening.

[0:10:03] En dan het derde punt. Voorzitter, de kracht van het bedrijfsleven zorg ervoor dat in geval van nood ook personeel het bedrijfsleven tijdig bij kan springen en zorg voor gescreend mensen bij die bedrijven die specifieke dreiging informatie kunnen ontvangen van inlichtingendiensten en met deze informatie kunnen zij makkelijker cyber aanvallen, afwenden en de benodigde veiligheidsmaatregelen nemen en daarmee dus ook nederland beschermen graag horen hoe de minister tegen dit plan aankijkt. En als laatste. Voorzitter, ik zou natuurlijk graag heel uitgebreid nog willen ingaan over digitale vaardigheden in het onderwijs aanpakken van cybertuig en nog veel meer. Dat doen we een andere keer. Maar ik heb wel nog een allerlaatste punt. Het gaat over het maken van wetten. De ambities van deze minister het plan steunen, maar niet alles is te behalen zonder dat eerst in wetgeving om te zetten in is. Twee gaat over vitaal. Maar wat doen we het niet vitaal. De integratie van jane en ze is deze zal vast ook een of andere wet nog voor geregeld moeten worden dus graag een reactie van de minister zei voortvarend de benodigde wedstrijd gaat starten.

[0:11:03] Dank u wel, mevrouw kowski namens de vvd en heeft de interruptie van mevrouw van weerdenburg.

[0:11:07] De pvv.

[0:11:09] Dagvoorzitter. Ik vroeg me af of mevrouw markovski. Die geeft minister complimenten voor het plan en zegt dat er een hoop in terugziet van wat de vvd afgelopen tijd heeft ingebracht. Maar aan de andere kant verzoekt ze eisen een volledige plan b. Doe je meestal als je niet veel vertrouwen heeft in plan a spreekt elkaar tegen wat wat zijn de elementen die vooral missen in deze security strategie. Volgens de vvd.

[0:11:39] Mevrouw rakovski, bankvoorzitter en dit geeft mij misschien hebben de gelegenheid om iets meer uit te leggen. Dus de vvd vraagt niet op een plan b voor de hele sideskirts strategie. Wij zijn heel blij met wat erin staat, geeft ons ook overzicht ook wat doen de andere departementen. Dus dat is denk ik ook heel fijn voor ons. Sturende en controlerende taak. De plan b gaat echt op het gebied van crisis. Dus als ze echt. Er zijn allerlei crisisplannen zagen we ook alleen sommige crisisplannen zijn vaak burgers digitaal ingericht te gaan met een ander digitaal middel gaan we gaan we het anders systeem vervangen en daar ligt precies bij ons de crux zien dat nog niet terug komen in de plan in de in de plannen. Ik ben ervan overtuigd dat er heel veel bouwstenen liggen, want er zijn sectorale crisisplannen. Ook in de brief werd aangegeven. De vvd is alleen op zoek naar de nationale kop erop. Dus als al die sectoren met dezelfde problemen te maken hebben. Wie houdt dan het overzicht in nederland en dan specifiek met analoge terugvalopties. We hebben geen praatpalen langs de weg. Geld digitaal et cetera. Wat is dan ons plan. B?

[0:12:39] Dankuwel. Een vervolgvraag van mevrouw.

[0:12:42] Ja. Naja. Mijn verwarring komt misschien door het feit dat we hier het plan bespreken om te voorkomen dat de digitale pleuris uitbreekt. En daar had ik misschien wat meer commentaar op verwacht van de vvd. Maar ja, mevrouw licalzi gaat een stap verder van wat. Nou als dat als dat faalt. Dus vandaar mijn verwarring kan ze nog even op ingaan.

[0:13:05] Wij calfskin ook weer voor dit beeldende

[0:13:09] commentaar. Mevrouw lekowski,

[0:13:11] Fijn dat het wordt de digitale pleuris. Dat blijft hangen. Nou ik denk wat we hebben gedaan, is het natuurlijk vaker hier met elkaar gezeten over cyber security en vvd stijgt elke keer zijn we met dit plan gekomen in april door vier puntenplan. Zowel elke keer zijn we met idee gekomen. Wat wij terug zouden willen zien in die cyber security strategie zien wanhoop van terug. Sommige dingen kunnen misschien wat scherper. Maar wat ons betreft goed genoeg. Dus er zijn daar erg blij mee. Dus wij zijn eigenlijk gaan nadenken over honderd procent veiligheid bestaat niet. We kunnen niet voorkomen dat er ooit een keer iets mis zal gaan op straat bestaat het niet, maar ook digitaal niet. Toen dacht ik ja, moeten we er misschien nu ook kijken. We hebben een plan om te voorkomen dat criminelen binnenkomen of statelijke actoren. Maar als het dan toch een keertje lukt. Wat doen we dan als fonds. De strategie van dit debat.

[0:13:59] Dankuwel vrouw constructie mevrouw van weerdenburg knikken. Dat betekent dat ik er verder geen interrupties missie en dan geef ik mevrouw van weerdenburg. Het woord voor haar eigen inbreng namens de pvv

[0:14:07] vrouw van weerdenburg.

[0:14:09] Dankuwel. Voorzitter, vandaag het woord namens pvv en namens de groep van haga en beide fracties onderstreept het belang van een heldere cyber security strategie waarin ieder taken en verantwoordelijkheden duidelijk zijn met een robuuste cyber security infrastructuur, waarin de lijnen zo kort mogelijk zijn en informatievoorziening supersnel,

[0:14:30] want in een crisissituatie is flexibiliteit en snelheid van levensbelang. De cyber security raad en de onderzoeksraad voor de veiligheid hebben in lijven gerapporteerd al aangegeven dat het huidige cyber security landschap gefragmenteerd is met gaten en veel te veel overlap, waardoor tijdens een crisis veel tijd wordt verloren en onnodige risico s worden gelopen. Een lappendeken werd het zelfs genoemd en de pvv en pvdd zijn blij dat de nieuwe cyber security strategie nu eindelijk licht, maar wij betwijfelen of dit een adequaat antwoord is op die kritiek. Vooral de lengte van het tijdspad baart ons zorgen want we hebben samen al lang geconstateerd dat de digitale dreiging rap toeneemt en dat we onze zaken gisteren al op orde zouden moeten hebben. Hoe kan de minister dan twintig, zesentwintig hanteren als deadline waarop alle randvoorwaarden zullen zijn ingevuld om alle organisaties snel en adequaat te bereiken. Dat moet toch veel sneller. Ook de ovv is teleurgesteld hierover de onderzoeksraad en roept op om te versnellen omdat de kloof tussen cyberdreiging en weerbaarheid continu groter wordt.

[0:15:33] De stap om informatie deling binnen het landelijk dekkend stelsel van cyber security samenwerkingsverbanden het ldi s te verbeteren door de integratie van c d c en c caesar dsb tot een organisatie een nationale research juichen wij toe al vragen wij ons af of ook die integratie niet wat sneller kwam. We hebben het al eerder over gehad met de minister. Want die organisaties werken immers ook al nauw samen welke mogelijkheden tot versnelling ziet de minister en begrijpen we heel goed uit de stukken dat het nieuwe shirt valt onder zowel het ministerie van jnv als het ministerie van ez. K over die cavernes maken wij ons ernstig zorgen en helaas is dat een terugkerend onderwerp in deze commissievoorzitter in de zoektocht naar de verantwoordelijke bewindspersonen. Degene die erover gaat, krijgen we steeds meer hybride varianten voorgeschoteld. Zo lezen we nu in de nationale cyber security strategie dat de ministers van jnv coordinerend bewindspersoon is voor cyber security en verantwoordelijk voor de aanpak van cybercrime en regie voert op de uitvoering van deze strategie en de monitoring daarvan echter voor het behalen van cyber security doelen houdt iedere partij zijn eigen taken en verantwoordelijkheden en. Oh ja, er is ook nog een nauw samenhangt met de inzet van het kabinet op digitalisering, onder regie van de staatssecretaris voor koninkrijksrelaties en digitalisering, zoals uiteengezet in de hoofdlijnenbrief. Ik heb het vier keer moeten lezen. Voorzitter, maar de minister van ing is coordinerend bewindspersoon die regie voert op de uitvoering en monitoring van deze strategie. Maar ze is niet verantwoordelijk voor het behalen van de doelen.

[0:17:12] Wat betekent dat nou eigenlijk. Iedereen kent de term creatief boekhouden. Maar volgens mij is er sprake van creatief besturen en niet in positieve zin, want als iedereen erover gaat, is er niemand echt dwaas.

[0:17:25] Dus ook geen direct verantwoordelijke als de keer gaat

[0:17:28] de digitale kleuren zoals mevrouw rijk of kiezen. We behouden gewoon in. Voorzitter, ik verzoek de minister om het goed te verduidelijken wat regie voeren precies inhoudt en wat het betekent om coordinerend bewindspersoon te zijn van iets heeft hij doorzettingsmacht richting andere departementen. Tot hoe ver reikt haar besluitvormende bevoegdheid ook als het gaat om eventuele aanpassingen aan deze strategie

[0:17:53] moet dat dan weer langs alle overlegtafel vergader clubjes klankbord geroepen. Want dan snap ik dat belachelijk. Lange tijdspad een stuk beter. Maar wat de pvv en pvda betreft, kan de minister in dat geval direct terug naar de tekentafel. Want zo gaat dit niet werken

[0:18:09] dankuwel voortzetten.

[0:18:12] Dank u wel, mevrouw van weerdenburg voor je inbreng namens de pvv. Ik zie dat inmiddels ook mevrouw dekker abdelaziz is aangeschoven namens d zesenzestig. Welkom aan u en keurig getimed. Want u krijgt ook meteen het woord voor uw inbreng.

[0:18:27] Dekker, aldus voorzitter

[0:18:30] en dank dat ik hier ik even kijken. Voorzitter,

[0:18:36] de komst van deze nederlandse cyber security strategie zou ik toch echt wel willen markeren als een belangrijk moment en ik kan een lange lijst maken van dingen waar ik blij van word in deze strategie. Maar dat ga ik niet doen want woorden en papieren zijn niet genoeg. Het hierover hebben is ook niet genoeg of nederland digitaal veiliger wordt staat of valt met de uitvoering

[0:18:57] want voorzitter, daar zit wel echt mijn angst. Het mag niet zo zijn dat de sorry dat de realiteit de bestuurlijke maximumsnelheid inhoudt, terwijl de basis van onze kennis economie langzamerhand onder onze voeten verdwijnt

[0:19:13] als onze bedrijfsgeheim en via heks gesloten gestolen worden, zal nederland als kennisland langzaam maar zeker irrelevant worden dat onze baan en onze welvaart economische spionage is een zinkgat. Je hebt het pas door als je wegzakt en dan is het te laat. Het is dinsdag komt de ovv met een forse waarschuwing dat de dreiging groter is dan de weerbaarheid. De partijen moeten versnellen en het tempo omhoog

[0:19:37] plannen zijn. Leuk. Snelheid is beter.

[0:19:40] Vind de minister en doorlooptijd tot en met tweeduizend, zesentwintig voor twintig van de drieëntwintig acties op het gebied van statelijke actoren daar niet veel te mager komen de capaciteiten van defensie dan niet te laat komen. De kennis en kunde bij het om hem niet te laat en de informatie binnen de e u en navo verband.

[0:20:00] En hoe voorzitter dragen de acties in dit plan. Nou bij de doelen die we willen bereiken aan een digitale veiliger. Nederland zou de minister met een brief per actie kunnen kunnen aangeven welke effecten we kunnen verwachten.

[0:20:14] Voorzitter, voor het beschermen van onze kennis en er is encryptie cruciaal en het is goed dat we inzetten op security bij die voelt, maar tegelijkertijd wilde de minister haar zoektocht naar een eenhoorn om door de achterdeur te komen. Tot nu toe niet opgeven

[0:20:29] kennis beschermen en tegelijkertijd encryptie ondermijnen. Dat is als een vogel vleugellam maken en dan uit laten vliegen.

[0:20:37] Kan de minister toezeggen dat ze deze zoektocht staakt.

[0:20:41] Voorzitter, dat brengt mij bij de fusie in tweeduizend, zesentwintig van het van het ncrv het wtc en het c s i e d sp veel afkortingen. Sorry.

[0:20:53] Eerder vertelde de minister dat er nog veel moet gebeuren.

[0:20:57] Zijn we al. Verder is er duidelijkheid over de bestuurlijke verantwoordelijkheid voor deze nieuwe organisatie en kan de minister toezeggen het tempo op te voeren om in tweeduizend, vierentwintig klaar te zijn

[0:21:09] waar waar deze verantwoordelijkheid leert. Voorzitter, dit dossier raakt zo veel beleidsterreinen en beleid slagen. De bestuurlijke samenwerking cruciaal is in de uitvoering tussen ministeries onderling, maar ook met gemeenten en anderen en andere staten, gemeenten die het dichtst bij t bij onze inwoners en hun problemen staan, maar tegelijkertijd regelmatig met maar een halve ft voor cyber security moeten doen, zoals de gemeente hof van twente waar het wachtwoord en het beheersen account welkom. Tweeëntwintig, twintig, twintig was en de viool werd opengezet voor iedereen kosten voor de samenleving. Ruim vier miljoen euro. Hoe denkt de minister dat gemeenten en waterschappen met een halve ft. De grote ambities van het rijk. Waar kunnen maken

[0:21:54] dat respect werd niet alleen door ons gemist, maar maar bijvoorbeeld ook door de vng

[0:21:59] en ook de europese samenwerking zou wat ons betreft nog sterker en sneller kunnen.

[0:22:04] Het europees agentschap voor cyber security nsa ontbreekt bijvoorbeeld volledig zou de minister dat hier recht kunnen zetten door alsnog op hun rol in te gaan. Want als de strategie te weinig europees is. Hoe moet hij dan de wereld aankunnen en de dreigingen buiten europa

[0:22:20] kan de minister op dat gebied ook nog ingaan op de nes twee richtlijn.

[0:22:24] En als ze straks europese veiligheidsstandaarden komen voor apparaten aangesloten op internet. Hoe gaan we dan om met apparaten van buiten europa.

[0:22:33] Ik keek uit naar de antwoorden van de minister dankuwel.

[0:22:37] Dank u wel, mevrouw dekker attenties heeft de interruptie, mevrouw van weerdenburg, mevrouw

[0:22:41] van weerdenburg, pvv.

[0:22:42] Bankvoorzitter mooi pleidooi om encryptie te behouden. Sluit ik graag bij aan namens pvv en ik had een vraag over de zorgen die mevrouw dekker uit de oven over de governance over de bestuurlijke verantwoordelijkheid die delen wij ook. En eigenlijk een soort tegenstelling in bij een acute dreiging moet je snel kunnen handelen. Maar aan de andere kant is dus alles belegd in overleg tafels en alle ministeries werken samen en eigenlijk dezelfde discussie die we hebben gevoerd, moeten we hun minister digitale zaken hebben die snel kan schakelen die doorzettingsmacht heeft. Hoe zien mevrouw dekker dat in deze strategie is dat wendbaar flexibel jou flexibel en snel genoeg.

[0:23:26] Mevrouw dekker, abdelaziz,

[0:23:28] Dank voor deze vraag die bestuurlijke coonans. De probleem is is ook iets wat wij ook wel zien wat wij zien dat deze strategie sluit niet één op één aan met met hoofdlijnenbrief en ook dat de acties niet altijd acties zijn, maar welk plannen dat zien wij wel maar we vinden het eigenlijk wel goed dat bij de cyber security in die acties in die actieplan zie je ook dat verschillende ministeries verantwoordelijk zijn voor hun eigen stukje en ik neem dan aan dat voor cyber security nog steeds dat deze minister de coördineer. De minister is en dan voor de rest van digitale zaken. De staatssecretaris van digitalis.

[0:24:10] Dank u wel, mevrouw de krabben. Lucy heeft een interruptie van vrolijk koski vvd,

[0:24:13] mevrouw of skiën.

[0:24:15] Bankvoorzitter record, mevrouw derk. Ook zeggen de strategie kan nog wat europeser. Dan moet ik zeggen. Het zal me niet verrassen dat ik op sommige dossiers wel wat europa sceptisch ben op het gebied van digitalisering zieke eigenlijk dat europa heel voldoet komt allerlei wetgeving vanuit europa op nederland af waarvan ik echt overtuigd bent dat nederland veiliger geworden. Alleen vindt ze soms wel spannend of iedereen mee kan maken, zoals gemeenten. Dus ik ben een beetje nog op zoek wat er verder nog europese dan zou moeten gebeuren. Volgens d zesenzestig.

[0:24:46] Mevrouw dekker, aldus is.

[0:24:48] Voorzitter, de twee dingen die ik eerder ook mijn betogen heb gezegd, bijvoorbeeld het europees agentschap voor cyber security en design die dan geen rol heeft in deze strategie en ook het ingaan op denis tweeën richtlijn die er ook gaat komen. En hoe gaan wij dan hiermee om is in de visie, maar ook in actie puntenlijst.

[0:25:13] Dankuwel. Ik zie dat u dat naar tevredenheid heeft beantwoordt. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze termijnen van de kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer vijfentwintig minuten nodig te hebben. Ik kijk even naar de klok. Dan stel ik voor om hem af te ronden. Na elf uur tot elf uur bedoel ik. En dan schorsen we tot elf uur en dan hervatten we dan voor de band.

[0:25:31] Ik schors vergadering.

[0:52:57] Ik heropende vergadering. Aan de orde is het commissiedebat over de nederlandse cyber security strategie. We hebben net de eerste termijn van de kamer gehad en ik wil nu graag de minister verzoeken te beginnen met haar termijn in de beantwoording van vragen.

[0:53:13] Dank u. Voorzitter en allereerst wil ik graag u en uw collega s kamerleden bedanken voor de uitnodiging voor het debat over de nederlandse cijfers curtis strategie te spreken. De nieuwe cijfers kitty strategie is tot stand gekomen met een brede betrokkenheid van vele publieke private en maatschappelijke organisaties en het lijkt me gepast om te beginnen met dank aan hen voor hun bijdrage. Dus het echt intens veel werk in dit document. Dus dank en ik zou graag willen bedanken voor de snelle behandeling van de wet beveiligingnetwerk en informatiesystemen

[0:53:48] door deze nieuwe wet ingetreden per één december heeft het nationaal cyber security centrum en ruimere bevoegdheid om dreigings en incident informatie te verstrekken en daardoor kan het nationaal cyber security centrum meer bedrijven waarvoor geen zogenaamde schakel organisaties rechtstreeks te informeren bij een impact volle cyberaanval. Voorzitter, zoals het cyber security beeld nederland twintig, tweeëntwintig laat zien, staan we als maatschappij voor een grote opgave als het gaat om sijbe weerbaarheid. Zo zien we steeds meer cyberaanval op andere landen en kunnen cybercriminelen grote digitale schade aanrichten en dat vraagt om een strategie hierbij aansluit. Het actieplan. De strategie laten zien dat het kabinet zich in grote mate wil inzetten om onze maatschappij op de lange termijn digitaal weerbaar te houden, daarbij samenwerking met private partijen en de wetenschap van essentieel belang voor de uitvoering van de strategie.

[0:54:41] Voorzitter, ik had aanvankelijk de vragen en de antwoorden in mapjes verdeeld, maar we hebben uiteindelijk een mapje gemaakt met de strategie. Dus het komt allemaal hierin terug

[0:54:53] en de volgorde voor ons klomp deze het tijdens de schorsing. Logisch. Maar het loopt door elkaar. Dus dat geef ik alvast de kamerleden mee dat ze denken dat een vraag. Misschien wel beantwoord is een introductie daaraan verspillen.

[0:55:07] Denk aan de minister terecht wijst op de nederlandse strategie. Hij ook op de website voor de geinteresseerd. Zeker zeker te vinden.

[0:55:15] Zeer zwaar en ik heb hier een paar liggen. Mocht iemand nog kerstcadeaus zoeken voor thuis. Dan kunt u deze ook meenemen.

[0:55:22] Goed. Voorzitter, dan begin ik met vragen van in dit geval de pvv en d zesenzestig en dat ging over snellere implementatie acties van de strategie en volgens mij zijn mevrouw van weerdenburg letterlijk van iets als inval. We gaan toch niet wachten tot twintig, zesentwintig stelt dat de vorderingen. Dus zo urgent. Wat gaan we doen.

[0:55:42] Voorzitter denkt dat het goed is om te benadrukken dat de looptijd van alle activiteiten bij elkaar is dan twintig, zesentwintig. Maar voor de strategie waren we al bezig met actieleider. We zijn nu bezig blijven er mee bezig. Het zijn meer dan honderdvijftig acties. Volgens mij dienen strategie staan. Dus het is niet zo dat dat dan allemaal in twintig, zesentwintig keer is opgepakt. Integendeel, want ik deel volledig de opvatting dat het urgent is dat we die acties zo snel mogelijk uitwerken. Zoals gezegd zitten we midden in. Tegelijkertijd gaat het ook omdat het treffen van cybersecurity maatregelen alleen succesvol en ik fictiefs zijn wanneer die maatregelen ook in publiekprivaat verband, in europees verband en op nationaal niveau worden uitgewerkt. Dus sommige dingen kosten om die reden meer tijd. Maar dan sta je niet stil. Het is ook essentieel van essentieel belang dat de uitvoerende organisaties in staat zijn om de maatregelen uit te voeren en te handhaven en dat is uiteraard een zorgvuldig proces. Soms wetgeving kom ik zo op terug verhuisd juridische grondslagen die elementen kosten tijd dus dat heb je daarvoor nodig.

[0:56:51] Ik zei al diverse acties zijn ook al in gang gezet en ik noem een paar voorbeelden. Ik zal ze niet normaal noemen. Voorzitter, bijvoorbeeld als vervolg op de site waarin ter info. Zo zijn we begonnen met het ontwikkelen van een publiek private samenwerkingsplatform informatie over dreigende of niet, dreigende maar aanwezige sharpe incidenten sneller effectieve en breder

[0:57:12] en te delen. Het nationaal cyber security centrum werd intensief aan het verbeteren van de samenwerking met die zogenaamde schakelen organisaties uit het landelijke dekking stelsel en zoals gezegd, is recent ook de wet beveiligingnetwerk en informatiesystemen aangepast is allemaal voorbeelden van zaken die strategie staan gewoon volop mee bezig zijn

[0:57:33] dan.

[0:57:35] Ik betoog of een interruptie van dekker, aldus d zesenzestig.

[0:57:40] Jij bankvoorzitter en dank voor de antwoorden van de minister en we snappen ook wel dat een aantal dingen al begonnen zijn. Alleen als we zo die actielijst zie dan zie je bij tweeduizend, tweeëntwintig tot tweeduizend, zesentwintig en dan weten we eigenlijk niet. Want wanneer we wat hebben gedaan en dan kunnen we als tweede kamer niet echt sturen op welke resultaten zijn geboekt. Volgend jaar en in tweeduizend, vierentwintig is de minister bereid om desnoods per brief aan ons laten zien wanneer wat dan verwacht wordt.

[0:58:12] We sturen, tenminste.

[0:58:14] Voorzitter, sterker nog, hebben met elkaar afgesproken dat we na de vaststelling van de strategie dat doen zijn binnen een jaar met een rapportage een opdeed komen. Hoe zien al die stappen eruit. Dus dat zou ik willen vragen om dat tempo aan te houden, zodat ook andere inzet gepleegd kan worden ingezet kan worden op het realiseren van al die acties en dat we elkaar ook jaarlijks niet we elkaar op de hoogte houden. Ik hou me op de hoogte en u kunt daar dan ook alles van vinden.

[0:58:40] Dankuwel vervolgd. Uw betoog.

[0:58:44] Dan had ik ook een vraag van pvv d zesenzestig en dat ging over een specifiek punt bijvoorbeeld actieplan dankuwel kan de integratie van de dutch centrum nationaal cyber security centrum kan dat niet sneller. En hoe ziet het eruit

[0:59:01] die het doorlopen van het proces om die organisaties compleet te integreren. Ook dat kost tijd en dat heeft ook te maken met dat je moet zien of het juridisch clare wat we nu hebben of dat volstaat of er andere grondslag voor nodig hebt. Het moet zorgvuldig gebeuren. Dat kost tijd. Daarom kan ik nu nog geen toezeggingen doen dat het onbepaald jaar bijvoorbeeld twintig, vierentwintig volledig rond zal zijn, maar ook hier geldt absoluut en dat zijn we nu het inrichten waar mogelijk zullen activiteiten binnen het proces al eerder worden uitgevoerd. Die samenwerking daar waar mogelijk gaat natuurlijk wel doen. Dus die einddatum is eerdere datum waarin de organisch waarop de organisaties volledig geïntegreerd moeten zijn, ook met de wettelijke juridische onderbouwing en de grondslag die erbij nodig hebt. Maar dat heb je niet voor alles per se nodig. Dus zo werken nu al medewerkers uit de operatie van het jazz center samen met medewerkers van de operatie van nationaal cyber security centrum. Noem maar op. Dus dat dat wordt zo alles wat kan wortel in beweging gezet en vol op alles om te zorgen dat de grondslag ook stevig is dan heb ik

[1:00:11] ik denk dat ik deze volgorde vasthouden en d zesenzestig. Hoe denkt de minister dat de gemeenten en waterschappen ook met niet zoveel mensen. Volgens mij was het deze schoft jij toch wel goed. Hè. De grote ambities van het rijk. Waar kunnen maken. Voorzitter, individuele gemeenten provincies waterschappen zou worden op verschillende wijze ondersteund, want dit is natuurlijk wel heel erg legitiem punt als je denkt dat je het hier kunt vaststellen. En dan dat gemeenten het zomaar op waterschappen kunnen uitvoeren dat ze zo zou het niet werken. Dus je ondersteuning gebeurt, bijvoorbeeld door het ministerie van binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties door de eigen koepelorganisaties, zoals de vng door het ministerie van infrastructuur en waterstaat als moeder departement bijvoorbeeld van de waterschappen. Dus daar is heel veel aandacht voor specifiek werk. De vereniging nederlandse gemeenten via de gemeentelijke agenda digitale veiligheid aan de digitale weerbaarheid van gemeente dus ook een apart programma

[1:01:06] en heeft het ministerie van infrastructuur en waterstaat een programma versterkers hebben weerbaarheid in de watersector specifiek voor de waterschappen. Dus eigenlijk wat we doen is interbestuurlijk. De krachten bundelen met onze medeoverheden overheden om te voorkomen dat iedereen op eigen wijze het wiel moet uitvinden of zelf moet gaan puzzelen hoe dit te doen en misschien wel goed om toe te voegen om gezamenlijk om door te pakken op de weerbaarheid van gemeente werkt mijn ministerie met het ministerie van binnenlandse zaken. De vereniging nederlandse gemeenten en de grootste vier gemeenten aan afspraken voor de komende jaren en dat komt in een bestuurder convenant en die zullen we ook volgende week bekrachtigen dus op allerlei niveaus ook met expliciet aandacht voor de kleinere gemeenten die niet met veel capaciteit en expertise zitten is ook veel ondersteuning.

[1:01:58] Dankuwel heeft een interactie van mevrouw dekker, aldus d zesenzestig.

[1:02:01] Dank u, voorzitter. En daar kan de minister wordt voor het antwoord. Het klinkt wel. Het klinkt inderdaad wel veel. De verschillende ministeries doen allemaal iets fijn om te horen dat een bestuurlijke convenant komt. Maar als een gemeente nu een probleem heeft, kunnen ze dan bij wie kunnen ze terecht moeten dan vng bellen of moeten ze dan mysterie bellen hoe je ze kan de minister even meer toelichten.

[1:02:29] Dankuwel. De minister.

[1:02:31] We kunnen ze bij de informatiebeveiligingsdienst van de vng terecht. Dus daar is een specifiek loket voor.

[1:02:38] Frankrijk. Abruzzi.

[1:02:40] Nou dat is fijn om te weten dat het dus bij de vng kunnen andy en ik hoorde ook nog wel dat dat vng goede samenwerking heeft met jnv om om de zaken te regelen.

[1:02:52] Nee absoluut voor dit punt is echt heel veel aandacht en ik sluit niet uit dat er de komende tijd het ook gewoon scherp moeten houden en elke keer moeten kijken waar vallen dan eventueel wel knelpunt of gaten. Maar we samen met vng heel veel aandacht voor.

[1:03:06] Sorry dan de vvd over plan b eigenlijk van stel nou dat het toch dingen misgaan. Hebben we genoeg terugvalopties analoge, terugvalopties of anderszins. Als er een aanval plaatsvindt die onze vitale infrastructuur en processen raken en digitale

[1:03:27] steunpilaren. Zeg me halen.

[1:03:30] Een belangrijk doel binnen pijler van de nederlandse cybersecurity strategie is dat we voorbereid moeten zijn.

[1:03:36] Dit soort zaken digitale incident en crisis is erg belangrijk om voldoende terugvalopties te hebben. Mocht dat gebeuren? Mocht ze zo vitaal proces uitvallen. In eerste instantie dierenorganisaties. De afweging op het gebied van terugvalopties en backups mee te nemen in de eigen risicoanalyse en crisisplannen

[1:03:54] en bij incidenten met nationale uitstraling is regie vanuit de overheid ook gewenst. Voor de verschillende vitale processen worden periodiek de weerbaarheid in kaart gebracht, waarbij de aandacht is getroffen voor maatregelen om de continuïteit van het vitale proces te verzekeren, bijvoorbeeld alternatieve werkwijze voorraden in te vullen, ongeacht de oorzaak van de uitval

[1:04:14] vanuit de rijksoverheid hebben vooral van systemen met fysieke componenten een goed beeld van terugvalopties voor essentiële diensten en een voorbeeld daarvan is het inrichten van digitale radiozenders

[1:04:26] op stuntel gebruikt dus analoog gebruiken

[1:04:29] een ander voorbeeld is het continu de mensen van politiebureaus brandweer ambulancepost als nood meldpunt in het geval dat hulpdiensten via één één twee onbereikbaar zouden zijn. Dus heb je steeds voor elk van dit soort onderdelen een apart plan liggen. Maar je moet eerlijk zijn. Het is niet altijd tot een analoge terugvalopties een reëel alternatief is voor een bepaalde functie nepal ver ontwikkelde gedigitaliseerde processen,

[1:04:55] bijvoorbeeld vanwege hoge kosten kunnen zij dan niet terugvallen op dat soort analoge opties en dan kun je denken aan mondiale internet. Ja dan houdt dat in die zin op. Maar dan moet je weer specifiek kijken zoals ik net zei. Één in twee voel je dat is misschien met internet niet het beste voorbeeld. Maar ik zie dat mevrouw yakovski kan volgen wat ik je bedoelde en dat blijkt ook uit het rapport van de wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid over het voorkomen van digitale ontwrichting en ik had hier nog eentje van coolsville en die zegt maar is er dan ook een nationaal crisisplan dan allemaal

[1:05:34] prima als je erover nagedacht. Maar wel komt het bij elkaar.

[1:05:38] Fijne vraag want nog voor het einde van dit jaar. Dat is dus al bijna hopelijk nog op tijd voor kerst vast te kunnen stellen. Dan zal ik u het herziene landelijk crisisplan digitaal

[1:05:50] aanbieder en daar is vastgelegd hoe publieke en private organisaties in nederland zich moeten voorbereiden op en handel, ook tijdens zo n crisis als het gaat over cybersecurity incidenten of groter dan een incident en vervolgens zal het landelijk crisisplan digitaal ook beoefend worden tijdens isidore vier en de oefening zal tussen eenentwintig, drieëntwintig en begin twintig, vierentwintig ook plaatsvinden

[1:06:14] en dat betekent ook de kracht van israël ook in andere debatteam met elkaar over gehad is juist dat het een brede cross sectorale oefening is maar een scenario over verschillende sectoren heen gaat waarbij dat ze weer bij elkaar brengt. En dan kijken we naar een goede balans tussen publiek en privaat en verantwoordelijkheden

[1:06:37] ben ik bij inscriptie.

[1:06:40] Daar zijn de zestig. Het is cruciaal. Maar de minister zegt op zoek blijven naar een eenhoorn. Laat je die eenhoorn los. Nee

[1:06:51] maar nee dat zou dat ook wel een hele heftige toezegging. Hou je op met zoeken naar eenhoorn sneden niet mee op maar ik. Het is natuurlijk wel een serieuze vraag en ik snap hem ook. Ik heb mezelf ook als kamerlid heb ik altijd uitgesproken voor sterke encryptie en als minister ik niet alleen dat standpunt. De kamer is nogal duidelijk over. Dus dan heb ik me ook naar te gedragen en het gaat ook over de ontwikkeling van encryptie en het behoud ervan

[1:07:20] dus de beschermende waarde van encryptie om te voorkomen dat criminelen toegang krijgt tot persoonlijke gegevens staat niet ter discussie zoeken steeds naar zijn. Dit is natuurlijk een domein waar heel veel ontwikkelingen heel snel elkaar opvolgen. Dat maakt ook dat je heel goed voorbereid moet zijn op van alles waar we het zojuist over hadden. Maar dat maakt ook dat altijd hoopvol zijn dat er wel een eenhoorn langs komt er voor iedereen zegt nou die hadden we nooit zien aankomen. Maar dat betekent dus dat we altijd op zoek zijn naar een oplossing, zodat bevoegde autoriteiten op een gerichte rechtmatige manier toegang kunnen krijgen tot gegevens. Maar de de uitspraak van de kamer en ook erin zit. Dat is helder daardoor niet aan. En wat ik heb afgesproken met u klaar. Miss op het moment dat we denken hema. Hier is een nieuw iets dan brengt ze gewoon in de kamer in en hut met elkaar over en dan kunnen we dan wegen of het inderdaad als zodanig beschouwen eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik dat niet heb. Dus nog geen eenhoorn die ik hier op tafel.

[1:08:20] Kijk, haal ik de mensen die net binnenkwam voor de plicht. U bent u inderdaad bij een debat over cyber security niet over eenhoorns. Maar het ging over het gaat inmiddels over encryptie. Maar dat gezegd hebben. Twee interrupties. De eerste is mevrouw van weerdenburg, pvv en de naam product abdulaziz.

[1:08:34] Van weerdenburg. Toch nog heel even over die eenhoorn kan de minister de kamer toezeggen dat nederland zich niet committeren aan wetgeving eventueel uit brussel zelfs die gebaseerd is op die nog niet gevonden. Eenhoorn en minister weet wel dat ik doel op de russische regulation die de bal doorschuift naar andere partijen die dan maar moeten verzinnen waar die eenhoorn vandaan komt, maar kan minister toezeggen dat nederland zich daar niet aan zal.

[1:09:06] Voorzitter, dat hebben we ook. Dat heb ik ook vastgelegd. Ze zat ook in brieven. Dus ook uitvoering van motie van ruim. Dus zo ziet u er ook in en ik heb begrepen dat eurocommissaris johansson althans ik heb het zelf aangeboden en ik heb begrepen dat ik dat niet kon aanbieden. Het moet aanbieden. Maar in ieder geval is hij meer dan welk meer dan bereid om hier langs te komen en uit te leggen hoe zij dat ziet en waar zij die ruimte ziet. Maar het standpunt van de nederlandse regering komt in die zin helemaal overeen met wat de kamer heeft gewenste het hebben vastgelegd.

[1:09:37] Dankuwel vervolgvraag

[1:09:38] meer dan jij had.

[1:09:40] Wacht nog even hangen we daar dan ook een opt out aan in brussel worden wel vaker dingen beslissen waar nederland niet aan mee wil doen. Maar op een gegeven moment word je gewoon overruled en dan is het toch geld onterecht en dan hebben we dat in te voeren. Columnist toezeggen dat we dat nederland op dat moment mocht dit allemaal zou gebeuren dan zegt opstaat van tafel, zegt wij niet.

[1:10:01] Voorzitter, er zijn meer landen waar dit vraagstuk zich afspeelt, en ik heb ook met de camera afgesproken dat ik al kijken of er daar niet in je eentje staat. Maar dat er meerdere landen zijn. Dus we zijn daar ook aan het kijken dat moment is daar nog niet maar het standpunt van nederland is daar heel erg helder en ik de toezegging staat ook in die wil ik je graag nog een keer onderstrepen dat we de kamer van het hele proces. Stap voor stap op de hoogte houden, zodat we ook zelf weten want het ding en dat is waar de kamer zelf ook al aandacht voor heeft gevraagd. Die wet die gaat over hoe kun je op een efficiënte manier zorgen dat je bijvoorbeeld online kinderporno tegen gaat ook dat willen we met zen allen en tegelijkertijd willen we het willen we zorgen dat de middelen die daarvoor worden ingezet passen bij hoe we erin staan en dat is bijvoorbeeld niet doorbreken van encryptie. In die balans ben ik nu aan de slag in balans in de zin van dat ik wil dat we sneller bij die gegevens kunnen van de criminelen van de misbruikers bij waarop wij willen ook dat is een opdracht van de kamer waar willen ze niet doorbreken. Dus ze blijven in gesprek en ik zoek medestanders in europa en blijft er klaar mee informeren. En dan bouwen we het zo op.

[1:11:10] Dankuwel misschien voor de volledigheid. Dit onderwerp wordt ook nadrukkelijk gevolgd door een commissie voor justitie en veiligheid.

[1:11:19] Sam. We hebben binnenkort in twee minuten debat aangevraagd over volgens mij die zo van raam. Maar mijn vraag gaat meer over het principe van het zoeken van een eenhoorn.

[1:11:32] Ik snap dat de minister zegt nou onze standpunt is hetzelfde standpunt als de kamer en dragen we uit en gaan we uitvoeren. Maar als wij op een of andere manier inclusief verzwakken voor de bevoegde autoriteiten, dan is er altijd een kwetsbaarheid dat iemand die niet bevoegd is dezelfde verzwakking gaat vinden en uiteindelijk zijn we met zen allen niet veilig. En hoe kijkt dan de minister daar tegen.

[1:11:57] De minister, voorzitter, met dit soort complexe vraagstukken moet je denk ik niet heel veel in de als dan scenario s gaan de opdracht van de kamers helden en clubs wordt niet verbroken zoeken betekent ook dat de mogelijkheid bestaat om te constateren dat er geen proportionele oplossing is, maar in deze snel ontwikkelende wereld en zeker van technologie zou ik het wel een gemiste kans vinden om te zeggen nou wij. Dit is gewoon we gaan nooit openstaan voor oplossingen die opeens wel langs zouden kunnen komen. Het kan zijn dat ik die in mijn tijd als minister niet meegemaakt en opvolgers ook niet. En dat kan ook een constatering zijn. Het is niet dat ik denken nou volgende week hebben we zo n gesprek. Maar volgens mij is het goed als ze mij vooral vraagt wel op zoek te zijn, want de reden waarom

[1:12:43] een achterdeur wordt gezocht.

[1:12:45] Even nog even los van encryptie is wel een hele wezenlijke dus die balans en het is duidelijk welke instrumenten we niet gaan inzetten.

[1:12:54] Dankuwel. Oh vervolgvraag van de krab is heeft overigens inmiddels al drie interrupties.

[1:12:59] Dit was mijn vierde dank ik. Dat is mijn laatste dank voor het antwoord en ik wilde dan alleen zeggen wij zijn altijd tegen het verzwakken van de encryptie, ook al is de reden heel erg

[1:13:12] heel erg goed, want het is altijd een risico. Maar dat weet de minister.

[1:13:19] Dankuwel vervolgens het toch.

[1:13:21] Dan was ik bij digitale economie vraag van voelt en dat ging over het inzetten op europese alternatieven voor software

[1:13:30] op europese ecosysteem voor de ontwikkeling ervan.

[1:13:33] Voorzitter, investeringen in de digitale transitie die dragen bij aan de europese concurrentiekracht en de digitale economie van de e. U, en daarom investeren we in hoogwaardig onderwijs en excellent onderzoek en innovatie om technologische leiderschap te behouden.

[1:13:49] Het kabinet zal in de loop van volgend jaar met de nadere invulling van het digitale autonomie van de digitale economie en infrastructuur. Ook komen. Dan heb ik

[1:14:01] d zesenzestig, die ook in het kader van europese samenwerking vragen stelde. Waarom nsa het europese cybersecurity agentschap ontbreekt in de strategie. Voorzitter,

[1:14:13] in de nederlandse cijfers curtis strategie hebben aangegeven dat de maatregelen alleen maar effectief kunnen zijn als ze ook in internationaal verband worden uitgewerkt en de europese unie is uiteraard een hele belangrijke partner hierin. En dat betekent dat zuid europese cijfers security agentschap een hele belangrijke rol heeft in het ondersteunen van de lidstaten in hun strategie hierover in het beleid. Dus dat is er met naam en toenaam in de strategie staat, wil niet zeggen dat er geen onderdeel van uitmaken of dat het kabinet geen oog voor heeft. Het agentschap speelt bijvoorbeeld een hele belangrijke rol in het uitrollen van de certificering schemas onder de cyber security act en daarnaast werken heel nauw samen met is in bijvoorbeeld de samenwerking s groep waar europese wordt samengewerkt voor de implementatie van die

[1:15:01] ik probeer de samenvatting of de afkortingen te vermijden proberen met zen allen, waardoor de spreektijd iets langer wordt. Maar dat is de implementatie van een netwerk en informatiebeveiliging slecht.

[1:15:12] Dan had ik voelt en die zei hou je niet teveel rekening met veiligheid en bijvoorbeeld te weinig met gebruiksgemak. Voorzitter, informatieveiligheid is altijd veiligheid, zoals altijd een afweging. Daarbij worden allerlei belangen tegen elkaar afgewogen en daar hoort het bieden van weerstand tegen dreigingen

[1:15:32] het gebruiksgemak als balans. Dat hoort er gewoon bij. Dus dan moet je altijd afwegen en die belangenafweging krijgt ook altijd aandacht onder meer door het voeren van debat met de kamer natuurlijk, maar ook gesprekken die we met verschillende organisaties hebben gevoerd. Dus het is wel absoluut een terugkerend thema voelt vroeg ook om mevrouw koekoek. Waar ligt de balans tussen privacy en veiligheid en ik geloof dat ze in haar inbreng ook het woordje tegengestelde belangen noemde en ik probeer heel erg die belangen niet tegengesteld te laten zijn

[1:16:03] want dat betekent dat je altijd de een belangrijker vindt dan de ander, terwijl we juist die balans wel proberen te bewaken met elkaar in een wereld die heel snel veranderd. En waar ook echt dreiging reëel zijn. Dus dat betekent dat je altijd moet kijken naar die balans en de digitale weerbaarheid in dit geval en bij het inzetten van bevoegdheden, bijvoorbeeld omwille van de online veiligheid. Internationale het nationale veiligheid maken we altijd een zorgvuldige afweging tussen de collectieve veiligheid en individuele grondrechten en publieke waarde. Voor mij is het belangrijk dat we altijd kunnen uitleggen waarom een bepaald voorstel op deze manier gebalanceerd

[1:16:41] de monitorings vraag van voelt. Zij kunnen kunnen we het begin van het jaar

[1:16:47] een brief krijgen over de voortgang kunnen rapporteer heb ik eigenlijk richting mevrouw abdul abdulaziz al beantwoord. Elk jaar zullen we ook zorgen dat we de kamer goed informeren en het actieplan kan dus op bijgesteld worden als er nieuwe ontwikkelingen zijn de jaarlijkse informerings monitoring van het plan. Dat is dus na nu volgend jaar richting kerst. Maar we zullen ook vooruitlopend daarop voor de zomer een brief over de voortgang van de integratie van die verschillende organisaties doen dan de pvv. Ja dat ging over het coördineert bewindspersoon zijn en de regie op de uitvoering

[1:17:25] coördinerend minister zijn op een op een onderwerp is niet nieuw. Dus in die zin ook niet zo heel creatief en dat komt vaker voor en in dit geval als je kijkt naar de nederlandse cijfers curtis strategie. Dat kan ook alleen maar succesvol ten uitvoer worden gebracht in namen samenwerking tussen bedrijfsleven, wetenschap, decentrale, regionale nationale overheden, uitvoeringsorganisaties. En al mijn collega´s ook over het kabinet omdat ze allemaal een verantwoordelijkheid hebben om bij te dragen aan stevige cybersecurity maatregelen. Ik heb de vraag van mevrouw van weerdenburg niet gehoord als dat ze misschien wil, zodat ik kan me niet voorstellen dat ze mij dat ik al die verantwoordelijkheden naar mij toe trek, maar op zich

[1:18:07] interessant om daar verder over te praten. Alleenheerschappij, maar dat was nog niet helemaal hoe we dit hadden ingericht. Maar het is natuurlijk wel een reële vraag hoe ga je daar dan opsturen vervolgens want het is maar als je het op papier zetten. Maar iedereen moet wel zijn ding doen maar dat betekent

[1:18:22] dat we ook dat ik bijvoorbeeld heel concreet ook andere ministers andere bewindspersonen. Ook zal aanspreken op hun voortgang. Dat komt ook bij elkaar of het na de ministerraad is er van onderuit of in de monitoring stukken en op het moment

[1:18:37] en dat wij zien dat zaken anders lopen of anders moeten dan zullen we daar ook echt werk van maken. Dan zullen we er ook op wijzen. Dat zullen we als nodig daarbij ook ondersteunen en als op een andere manier nodig. Een andere manier daarop sturen

[1:18:53] en ik zal zorgen dat het in de monitoring dan terugkomt. Maar dan heb je nou neem de waterschappen waar ik het zojuist over had zo specifiek neemt en je wilt daar een bepaald plan te hebben dat dat goed geregeld is dan moet dat wel onverantwoordelijkheid gebeuren van die minister, maar er zullen wij natuurlijk wel kritisch meekijken en opsturen zoals we altijd doen met onderwerpen die onder een coördinerend bewindspersoon vallen

[1:19:17] dan had ik nog

[1:19:21] een paar maar

[1:19:23] voelt nog over de snelle implementaties voor de vervolgd.

[1:19:26] Dat heeft ie toch nog een vervolg van gas of een interruptie excuses van weerdenburg pvv.

[1:19:31] Dank u. Voorzitter moest heel even wachten om te zien of dat blokje inderdaad. Dus dus de minister van jnvb ziet hier niet als woordvoerder van de hele groep die erover gaat. Ze is wel echt.

[1:19:46] De chef.

[1:19:48] Die die waar de rest aan moet verantwoorden wat eraf is en waarom die af is. Maar daarmee nog even op zoek naar wat wie de kamer dan welk hoofd om welk hoofd kamer moet vragen want dat vind ik wel een probleem en ook bijvoorbeeld shirt. Daar staan ook twee ministeries. Wie gaat nou officier shirt. Want ik maak me echt zorgen over de wendbaarheid ook als het anders moet. Wie bepaalt dat. Wie kan zeggen nou, er komt een ijsberg op deze manier klinkt het alsof er dertig kapiteins op een schip staan. Wie neemt het besluit van we gaan wij sturen want daar doemt een ijsbergen of gaat het echt eerst langs vier daar.

[1:20:31] De minister met die snap ik neem de shirts. Daar ben ik eindverantwoordelijke. Maar er zijn wel verschillende opdrachtgevers zijn, zal het afhangen van de vraag die op dat moment concreet speelt. Maar mevrouw van weerdenburg kan altijd als eerste bij mij terecht en op het moment dat ik denk van oké, maar dit is echt inhoudelijke verantwoordelijkheid van een vakminister. Dan zal ik niet zeggen. Dat kunnen wij niet met elkaar afspreken. Want zo werkt den haag ook wel eens moet moet daar zijn en ik hoor wel of dat gelukt is, maar er zullen wij ook ambtelijk dan extra alert op zijn dat dat wel goed komt dat ze dan vervolgens kamerleden wel gewoon antwoord krijgen want daar gaat het om. Ik denk dat mevrouw van weerdenburg verder zorg zal zijn van wie ze het antwoord krijgt als ze me ziet dat de verantwoordelijkheid genomen niemand antwoord geeft en dat is wel ook een taak voor coördinerend ministerie dat we daar wel op die manier naar kijken stelt dat er sprake zou zijn van een crisis. Dan weten hebben we weer een andere crisis structuur dan vervalt al het voorgaande en dan kom je in een crisis structuur terecht, maar ook dat hangt er van af wat voor crisis. Wat is er aan de hand en begin volgend jaar zullen we een integraal besturingsmodel voor de nederlandse cijfers curtis strategie inrichten en er ook expliciet aandacht zijn voor deze samenwerking.

[1:21:43] Dankuwel vervolgd. Toch.

[1:21:45] Dan was nog dus de vraag van voelt over de snelle implementatie van acties. Maar volgens mij heb ik daar ook richting andere leden al uitvoerig op gereageerd. Als ik me niet vergis, heb ik alleen nog van de vvd

[1:21:59] een vraag over en dat is het wettelijk mogelijk maken van al die elementen had al aangegeven van dat dat wettelijk borger juridisch morgen dat kolonel stuit kosten en vrije kost. U vraagt ga je dan wel snel sluiten.

[1:22:14] We hebben bijvoorbeeld natuurlijk met elkaar dankzij op de snelle acties van betalen per één december. Het wetsvoorstel tot wijziging van de wet beveiligingnetwerk en informatiesystemen. In werking is dat in werking getreden.

[1:22:26] Daarnaast worden op dit moment gewerkt aan de implementatie van de twee richtlijn en dat is ook vanwege het grote belang van cybersecurity dat het echt noodzakelijk is dat de richtlijn, zowel tijdens als zorgvuldig geimplementeerd. Dus dat pakken we voortvarend op. Dat verwacht ik overigens

[1:22:44] dat het zal leiden tot een grondige wijziging van de wet van de wet beveiligingnetwerk informatiesystemen eind twintig, vierentwintig, maar we zitten middenin en dan neem ik de implementatietijd op het tevens verwacht ik dat onder meer de integratie van die verschillende organisaties in oprichting van publiekprivaat samenwerkingsplatform er voor gaan zorgen dat zijn aanvullende wijziging nodig is, want huidig wettelijk kader dat zij op dit moment aan het onderzoeken en ook nog aan het kijken wat er nog meer nodig is, denkt dat ik samenvattend je verlichting. Mevrouw yakovski kan zeggen dat we op geen enkele wijze denken de wetgeving komt wel.

[1:23:23] Er zitten we er bovenop en op het moment dat we ergens versnelling nodig hebben. Zoals ik eerder heb gedaan, dan zal ik hier in de kamer neerleggen met een onderbouwing. Waarom daar dan die versnelling nodig is. Dus ze zullen daarin

[1:23:35] gebruik maken van het aanbod tot ik denk dat in deze in deze commissie bestaat van gewoon tempo. Alles wat je sneller kon doen moet sneller doen. Kom naar de kamer kijken of het sneller kan.

[1:23:46] Voor instructie.

[1:23:48] Ja. Voorzitter, kan de minister nog één keertje heel helder aangeven waar deze nieuwe strategie nou gestroomlijnder is dan de oude situatie zich maar de lappendekentje honderdduizend clubjes en ik had eerlijk gezegd verwacht pvv had verwacht dat we nu een soort stroomschema zouden hebben van die die en dat het gewoon een soort van afgeslankte effectievere vorm zou zijn en ik heb het gevoel dat al die clubjes en al die instanties en al die organisaties er nog steeds zijn. Maar dat er gewoon meer lijntjes getrokken zijn. En dan ben je niet sneller, wendbaarder en flexibeler in een tijd van crisis kan de minister nog een keer dan dat aanwijzen waar waarin die flexibiliteit dan wel zitten.

[1:24:37] De meester,

[1:24:39] Voorzitter,

[1:24:41] misschien twee dingen wat we hier echt anders doen is

[1:24:46] er is nu bij de cyber security strategie echt een actieplan toegevoegd en dat is anders dan voorgaande keren en wat echt anders is is dat we die organisaties gaan samenvoegen en dat zal ook echt leiden tot minder van die lijntjes. En wat we kunnen doen is een poging wagen in elk geval op bij de monitoring dat u binnen een jaar de stand van zaken krijgt, omdat ook nog inzichtelijker te maken hoe die stroomleiding eruitziet. Want ik begrijp wel waar. Mevrouw van weerdenburg naar zoekt

[1:25:16] en dus omdat steeds meer bij elkaar te brengen. Veel meer te bundelen, zodat het actieplan geval wel opgezet. En nogmaals, en dat kunnen we ook heel duidelijk aangeven. Dus kunnen we misschien voor de zomer voor een ander debat doen op het moment dat er een crisis is. Hoe ziet dan die stroomlijning eruit omdat ook nog ns inzichtelijk te maken. Maar ik zou deze ook wel mee willen nemen in de monitoring omdat we elk jaar nog scherper te maken dat er zo uitziet. Maar bijvoorbeeld het samenvoegen van die organisaties en het feit dat ze een concreet actieplan ligt

[1:25:46] zijn hele concrete zaken waarbij dat veel meer gefocust dus of zal zijn in dit geval.

[1:25:55] Bedankt. De minister voor de beantwoording. Dan kijk even naar de leden of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie geknik dan zou ik willen voorstellen dan maar meteen mee aan te vangen en geef mevrouw rijk koschie. Het woord namens de vvd, mevrouw.

[1:26:09] Dank u, voorzitter en dank voor de informatie en de beantwoording van ons vragen zich gewaardeerd en ook verhelderend zien dan even wachten even waar het kabinet mee komt met een met het herziene plannen kijken we zeker uit als ik kijk naar de plannen die er liggen die uit tweeduizend twintig voorbeeld dateren als ik daar dan gewoon even controle. F zoek op analoog dan krijg ik een hit en terugval optie één en dat zal er in de inleven in de inleiding, namelijk de constatering dat er steeds grotere risico wordt dus weggaat. Wacht even de plannen af. Maar ik ga ervan uit dat hij ook in de paragrafen oplossingen en dat soort dingen dan terug komt te staan. Veel dank daarvoor. En een tweede toch nog een vraag over het oefenen

[1:26:58] begon de minister over isidore nadenken zeer gewaardeerde grootschalige oefening. Daar zijn cd zeker erg blij mee. Alleen bij isidore wordt er alleen digitaal geoefend, maar wordt niet het effect meegenomen voor wat er op straat gebeurt. Dus misschien zou dat nog mooier zijn wellicht in voorbereiding op de volgende isidore oefening dat dan ook wat gebeurt er in de fysieke wereld als ze digitaal fout gaat. Dat zou er misschien een mooie toevoeging zijn voor de oefening van volgend jaar graag reactie.

[1:27:26] Dankuwel. Dan is het woord aan mevrouw van weerdenburg pvv.

[1:27:29] Voorzitter, ik wil niet de spelbreker zijn. We zijn hartstikke blij dat dit stuk er nu ligt alleen

[1:27:36] ja, we hebben er lang op moeten wachten zomaar zeggen niet malse kritiek. Ook van de cyber security raad ligt er al heel lang. Ik vind ik ga het maar gewoon zeggen ik vind echt wel dat dit meer handen en voeten had moeten hebben. Daar had ik op gehoopt. Ik meen ook dat de minister dat ons had in het vooruitzicht had gesteld, hebben het vaak over een organogram gehad. Maar nu hoor ik de monitoring. Dat komt nog een besturingsmodel. Misschien kan de minister nog even iets uit gebruikers zeggen wat dan ziet als studies model is want dat klinkt een beetje als de sneeuwman die die we die ons eerder al is beloofd die ik had verwacht in dit stuk. Dus het is nog lang niet af. En dat vindt zowel de pvv als bv wel teleurstellend ook gezien het feit dat het veld en alle organisaties schreeuw om snelheid, snelheid en dat wil ik gezegd hebben dat dit allemaal te langzaam gaat en misschien juist. Daarom moeten we misschien nadenken over een afgeslankte vorm van de hele crisis structuur, want er zijn nog heel veel spelers veel te veel kapiteins op een schip en ondanks dat we blij zijn met de toezegging van de minister dat ze niet zal doorschuiven naar een andere minister. Wat we hier aan tafel bij deze commissie wel eens eerder letterlijk hebben gezien. Daar ben ik blij om. Maar dan nog denk ik dat het een voordeel zou zijn en dat we toch liever iets minder mensen aan tafel overlegtafel. Dus ik hoop dat het allemaal sneller kan en ook die de stukken die nog ontbreken. Die heb ik liever eerder dan over een jaar. Dan zitten we alweer bijna aan het einde van deze zittingsperiode van deze kamer. Dus als dat sneller kan heel graag en ik hoor nog liever nog even van de minister specifiek wat staat dan in besturingsmodel. Wat is precies monitoring is dan volledig.

[1:29:43] Dank u wel, mevrouw van weerdenburg was het woord aan mevrouw dekker attentie d zesenzestig.

[1:29:48] Voorzitter, dankuwel en dan kan de minister dat ze in ieder geval onze oproep heeft meegekregen hoe sneller hoe beter. Dat was een duidelijke oproep die ze oppakt.

[1:30:00] De minister heeft een brief toegezegd voor het eind van het jaar. Om te kijken naar de plannen en de acties en wanneer ze komen maar ik neem aan dat dan in die brief zit per actie wanneer die gaat komen en welke acties dan welzijn en het liefst niet inderdaad aan het eind van het jaar, maar eerder kan de minister dat toezeggen. En verder dank ook voor de antwoorden over de gemeente als d zesenzestig blijven inzetten voor het behoud van encryptie.

[1:30:28] Dank je wel.

[1:30:29] Dank u wel, mevrouw dekker. Abdulaziz. Dan kijk ik naar de minister vijf minuten. Dan schorsen ik voor vijf minuten. En dan gaan we door met de beantwoording van vijf minuten.

[1:32:50] Ik krijg het signaal dat al binnen de vijf minuten de minister gereed is en aangezien de leden aanwezig zijn, wilde ik de vergadering weer heropenen en dan kijk ik naar de minister voor de beantwoording van de resterende vragen aan de minister.

[1:33:04] Dankuwel ga ik heb alle onderstrepingen oproepen flash vriendelijke waarschuwingen gehoord. Dus ik ga dan direct naar de vragen. Daarbij zei mevrouw kowalski van de vvd kan bij de volgende isidore oefening ook bijvoorbeeld meegaan om wat in de fysieke wereld gebeurt wat fysiek wordt deels meegenomen. Dus het zal volgende keer ook zo zal zijn denken aan bijvoorbeeld. Dat was de vorige keer met die matrixborden dat bijvoorbeeld de matrixborden op de snelwegen dan uitvallen in de oefening. Dus dat is een dat is dan een combi. Maar dat hangt ook van de partner of een deelnemende organisatie. Hoe relevant het is een

[1:33:45] dus dat is zeker een aspect dan mevrouw van weerdenburg als het gaat over de organogram en besturingsmodel. Misschien besturingsmodel bestaat grof gezegd straks uit twee delen. Dat is publiekprivaat dat ze het privaatsector in in gesprek gaan over wat gaan jullie opleveren. Hoe gaat het eruitzien. Hoe kunnen we dat met elkaar monitoren, maar ook tegelijkertijd sturen een stuurgroep met verschillende departementen, zodat iedereen daar ook aan tafel zit en zullen er met monitoring inzichtelijk maken hoe het ervoor staat? Nee, dat haal ik door elkaar. Dat is het vragen omtrent van mevrouw deurknop doelloos is bij deze zullen we wel want ze dit ook rapporteren. Dat is begin volgend jaar en ik zal kijken of ik of daar of bij wat u voor de zomer nog van ons krijgt over de samenvoeging ook bijvoorbeeld al een hele stap kan maken op de organogram waar mevrouw van weerdenburg naar op zoek is

[1:34:40] en misschien nog iets over de crisis op het moment dat de crisis is gaan we in de ecb structuur zitten hebben we afgelopen jaar ook meegemaakt, bijvoorbeeld met oorlog in oekraïne. En dat je zag er zo veel vluchtelingen vanuit oekraine toe kwamen hebben meegemaakt met crohne. Er zijn verschillende momenten met de asielcrisis in de zomer. En dan kom je in een andere structuur. Dan is de minister van justitie en veiligheid of de minister president en voorzitter van crisisoverleg tussen alle relevante partners op dat moment vooral hier vanuit de departementen aan tafel en dan kan je ook heel snel besluiten nemen en op het moment dat die urgente de piek van de crisis voorbij is. Dan ga je die ook afschakelen. Maar dat is omdat je ons zoveel mogelijk reguliere besluitvormingsproces wil hebben, zodat bijvoorbeeld ook de kamer. Dat kan volgen dan. Dat laatste inderdaad het punt van mevrouw dat abdulaziz over de monitoring voor voor de mensen thuis en hier zou het gehoord kunnen zijn als voor het einde van dit jaar. Dus ik zeg het dus volgend jaar want we gaan nu gaan we pas vaststellen. Dus je kunt over een jaar gaan monitoren. Wat heb je een jaren gedaan. Oh. En de actie lijnen.

[1:35:50] De planning daarvan zijn al ingenomen, maar we zullen één keer per jaar ook zo inzichtelijk mogelijk maken. Het straatbeeld waren ook mevrouw van weerdenburg naar op zoek is. Hoe komt het nou allemaal bij elkaar.

[1:36:01] Even kijken of ik daarmee

[1:36:05] volgens mij heb ik alles goed gezegd, maar ook geen toezeggingen gedaan.

[1:36:09] Maar.

[1:36:10] De mensen ermee aan de slag moeten totaal in paniek.

[1:36:16] Ik kijk heel even. Ik zie geen aanvullende vragen dankuwel minister dan rest mij nog wel even de toezegging op te lezen.

[1:36:25] Mijn broer had schuld

[1:36:27] vraag ook aan last van ieder over dit weer goed genoteerd hebben. Ik heb de twee eerste toezeggingen zijn er geen nieuwe toezeggingen, maar omdat ze een paar keer aan de orde kwamen in dit debat. Ook vind ik toch goed om ze even te benoemen en dat is een toezegging naar aanleiding van discussie was met mevrouw rajkowski. Dat is de minister stuurt het ge update nationaal crisisplan digitaal voor het einde van het jaar naar de kamer. Voor het kerstreces werd er gezegd zelfs een toezegging aan de gehele commissie die ook al stond, maar toch nog weer eens aan gememoreerd is dat de minister jaarlijks al jaarlijks informeert de minister de kamer over de voortgang van de nederlandse cyber security strategie. Hierbij zal de minister ook de structuur van het cyber security stelsel inzichtelijk maken. Zo mogelijk zal de minister al eerder met de kamer delen was dat. Organogram punt van discussie, mevrouw van weerdenburg en de laatste de minister informeert de kamer begin volgend jaar over het besturingsmodel op cyber security een met

[1:37:32] willen we bij die laatste nog q.

[1:37:34] Dan zijn we daar mee aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Dan dank ik de minister uiteraard de ambtenaren. Ook de ambtenaren niet in deze zaal zitten, maar ook achter de schermen zeker bijgedragen hebben aan een stuk hem maar één keer zien. Minister altijd goed voor de mensen die ik zie een aantal publieke tribune die aan meegewerkt hebben uiteraard de leden en de mensen thuis maar zeker ook op de publieke tribune dankuwel en daarmee sluit ik deze vergadering.