Bestrijding witwassen en terrorismefinanciering

[0:00:00] Wij hier in deze zaal zijn. Mag ik de heren bewindspersonen en een ondersteuning vragen ook aandacht hebben voor het debat. Wat wij nu gaan starten. Welkom in deze zaal. Welkom aan de demissionair minister van Financiën en de demissionair minister van justitie en veiligheidsdienst Hoekstra en Grapperhaus, respectievelijk welkom. Ook aan de Kamerleden die ja. Als er kan die spreekt namens denk meneer een fraaie namens de groep van Haga meneer Heijne namens de VVD meneer snelst namens groenlinks meer al Kaya naam socialistische partij. Meneer Nijboer namens de partij van de arbeid. Meneer Hammelburg, namens democratische zestig en mevrouw van dijk, namens het christen democratisch appel welkom. We zijn hier bij elkaar voor het commissiedebat met de titel bestrijding, witwassen en terrorismefinanciering. Vandaar ook dat er twee bewindspersonen bij ons zijn in de eerste termijn hebben alle Kamerleden vier minuten spreektijd en twee keer twee of vier korte vragen ter interruptie en ik roep u op uw interrupties kort te houden. Hè. Dus u heeft uw eigen spreektijd voor uw volledige betoog en gebruikte interrupties, vooral voor korte puntige en vooral krachtige vragen en uitlokking tot reacties en zo hebben wij een leuk debat. Tenminste dat is de bedoeling. En zoals wij gewend zijn, starten we met de eerste spreker aan de linkerzijde van de voorzitter en dat is de je als er kan vier minuten voor u meneer als ik kan.

[0:01:26] Dank u. Voorzitter, voorzitter banken vervullen een nutsfunctie. Zonder deelname

[0:01:33] aan het betalingsverkeer is er geen deelname aan de samenleving mogelijk. Dat geldt voor individuen. Dat hebben gewaarborgd met geldt ook voor bedrijven,

[0:01:41] maar het betalingsverkeer biedt ook kansen voor kwaadwillende witwassen, criminelen en terroristen en het is daarom ook goed dat we de wet op het witwassen en terrorismefinanciering met elkaar hebben,

[0:01:53] maar deze werd voorzitter functioneert om een aantal redenen niet optimaal.

[0:01:57] De Nederlandsche bank stelde al dat de probleem met witwassen omvangrijk en persistent zijn. Er is nog een lange weg te gaan

[0:02:05] hebben natuurlijk gezien dat bij twee grote banken. De ING en ABN Amro op grote schaal werd witgewassen

[0:02:13] frappant is natuurlijk dat die laatste de ABN Amro voor zesenvijftig procent staats eigendom is en ik vraag de minister hoe die daar tegenaan kijkt

[0:02:25] bij de ING bank was een aantal transacties een maximum meldingen werd eigenlijk doorgegeven werd een kip gezet op het aantal wat werd doorgegeven, waardoor een heleboel ongebruikelijke transacties buiten beeld blijven.

[0:02:39] Mijn vraag is iemand moet ooit die meldingen bij grenzen aan hebben gezet. Iemand moet ooit hebben gezegd. Tot hier en daarna laten we het gewoon doorlopen.

[0:02:48] Het klopt het nou dat het onderzoek van het om niet duidelijk is geworden welke persoon welke personen die melding begrenzer heeft ingesteld.

[0:02:56] Het klopt het ook dat we ABN Amro door een veel breder scala van overtredingen was dan bij de ING.

[0:03:02] Ik heb het het feitenrelaas gelezen en de voorbeelden gelezen en ik moest ik wat mij opviel was dat je dus

[0:03:08] zesenveertig bvs kunt hebben. Je kunt honderd tweeënnegentig rekeningen openen. Je kunt tweehonderd duizend euro aan valse declaraties en belastingaangiftes doen vervolgens honderd twintigduizend euro wegtrekken. Dat kan allemaal. En ik moest denken aan een, acht en negen je van mij had een een henna feestje en ik weet of jullie weten wat dat is

[0:03:27] een henna feestje. Dat is een dag voor het trouwen. Dat is een mooie dag vaak om afscheid te nemen en zij maakte vijftig euro over naar iemand in België via een Nederlandsche bank vijftig euro

[0:03:41] en daarbij vermelden ze

[0:03:43] de naam overigens de voornaam van degene met wie die die familielid ging trouwen op sabbat.

[0:03:50] De bank die heeft dat geld geconfisqueerd. Ze kreeg een brief. Ze zei die vijftig euro. Die die nemen wij in. Wij gaan en bevriezen die transactie gaat niet door

[0:03:57] want dat is het kader van de WW ft is namelijk een terroristische naam

[0:04:04] heeft ze een tante die nogal juridisch goed onderlegd heeft een brief geschreven en het blijkt toch een misverstand te zijn want dat is misschien ook een achternaam bleek inderdaad gewoon een voornaam te zijn. Dus natuurlijk nooit terroristische lijst zijn in ieder geval. Ik vroeg mij af hoe dat nou kan dat er dus dat het systeem. Zo is ingesteld dat je als je het transactie van vijftig euro. Dat bevriest wat bevroren wordt.

[0:04:25] Maar dat je wel honderd tweeënnegentig rekeningen lekker kunt openen bij een grootbank. En dat je dan gewoon voor tonnen. De overheid kunt oplichten

[0:04:34] en we zagen in het feitenrelaas dat er

[0:04:37] eigenlijk een heleboel zaken niet goed liepen bij ABN Amro

[0:04:40] geen cliënten onderzoek. Het ontbreken van klantgegevens tekortkomingen. De wedden hordes klanten werden op de laagste kwalificatie gezet

[0:04:49] en ik vraag aan de minister. Wat nu zijn positie is want aan de ene kant zegt hij dat hij heeft overlegd met de CEO en de commissarissen en zich heeft gewist van de geconstateerde feiten. Maar aan de andere kant wil de minister zich als vertegenwoordig als zesenvijftig aandeelhouder

[0:05:03] op afstand houden.

[0:05:05] Het klinkt een beetje tegenstrijdig.

[0:05:08] We zien dus aan de ene kant dat er heel streng wordt gecontroleerd

[0:05:14] en dat betekent soms ook dat organisaties grote moeite hebben om te kunnen betalen. Zo zijn de probleem met ontwikkeling, samenwerkingsorganisaties waar vaker transacties worden geblokkeerd.

[0:05:25] Ik heb ook een tweetal bezoek gehad van advocaten die mij aangaven dat ze vermoeden hadden dat er etnisch werd geprofileerd. Wat een ondernemer

[0:05:33] met een migratieachtergrond, ook op basis van zijn achternaam wellicht andere variabelen uitermate streng werd gecontroleerd en soms ook de relatie werd opgezegd en ik wilde eigenlijk een onderzoek naar groenten of ik rond echt af.

[0:05:48] Ik zou de minister willen vragen naar een onderzoek naar zou willen doen naar hoeveel

[0:05:53] bedrijven hoeveel mensen ook bezwaar aantekenen en dat kan dus niet. En je moet eigenlijk gewoon naar de rechter. Als je relatie wordt opgezegd en ik vind dat ook iets wat we zouden moeten repareren.

[0:06:05] Dankuwel. Meneer Hammelburg, die overigens een verkeerd naambordje heeft staan bij zijn microfoon. Meneer Hammelburg heeft een heeft een interruptie.

[0:06:18] Dankuwel. Voorzitter jaar, voorzitter en Dank aan hier als er kan voor bijna allemaal vragen die ik ook op mijn lijstje had staan is dat wordt zometeen heel efficiënt, maar een een van die opmerkingen je er wel. Ik hoor een en is een verhaal een familielid of een vriendin. Ik weet niet meer wie het was met in een een feestje die vijftig euro overmaakt en u zegt dan via de voorzitter. Als er kan zegt. Oh ja dat is basis van de naam en dat vind ik heel ernstig als dat waar is. Ik heb die signaal nog niet gehad en heeft hier als er kan via de voorzitter heeft hier als er kan meer van dat soort signalen ontvangen.

[0:06:50] Zeker in dat geval van in dat ene geval is een en dan kunt u niet veel op baseren. Ik heb met een tweetal advocaten gesproken. Ik heb verschillende uitspraken gelezen van rechters waarin banken zijn teruggefloten

[0:07:05] en ik ben ik ben daar mee bezig. Dus ik ben ook aan het kijken. Ik ben informatie aan het verzamelen om te kijken in hoeverre dat nou zo voorkomt. Dus ik ben ik heb ik al voor de zomer was ik daar mee bezig

[0:07:16] want het blijkt en ik zal toch ook een ander voorbeeld geven een zorgondernemers onlangs ook geweest na een week of vier geleden is die uitspraak geweest. De zorgondernemer die door de bank. Zo werd bevraagd dat die uiteindelijk ook de cliëntendossiers moest aanleveren in het kader van w F w ft en daarvan heeft de rechter geoordeeld. Dat vind ik echt te ver gaan. Die die die poortwachtersfunctie als bank heeft die u namens de staat uitvoert. Die gaat te ver als dat soort informatie opvraagt en dus ze zijn echt meer gevallen bekend en en mijn punt is dat deze mensen niet vallen onder algemene wet bestuursrecht. Ze kunnen nergens bezwaar aantekenen. Ze kunnen niet in beroep

[0:07:51] wat rest is via de civielrechtelijke procedure is namelijk een een kort geding starten. Een aantal kunnen dat en dan zie je dat banken worden teruggefloten en ik zou er echt een onderzoek naar willen doen. Hoe vaak komt dat nou voor het banken in het kader van die riske eigenlijk vooraf zeggen ja, wij gaan op basis van signalen gaan wij die relatie opzeggen. Dan kun je gewoon niks en ik vind dat ik vind dat gewoon echt te ver gaan.

[0:08:14] Een korte vervolgvraag. Meneer Hammelburg.

[0:08:16] Ja. En heer. Als ik kan bedoeld dan ook op basis van achternaam neem ik aan want het gaat hier over etnisch profileren.

[0:08:21] De leren.

[0:08:23] Nee, de. Het was de de naam die genoemd werd in de omschrijving.

[0:08:28] Dankuwel.

[0:08:29] Meneer EVRM is onze tweede spreker. Dat betekent dat zo meteen tijdens uw betoog meneer een vreemde een minuut bel gaat dus dan stoppen we even de tijd. Dus dan mag u ook even stoppen met praten dan anders dan het woord is aan meneer Eva namens de groep van.

[0:08:43] Dankuwel. Voorzitter, het is een hele complexe materie. Ik heb eerst een korte vraag. Beetje nieuwsgierigheid. Ik heb het jaarverslag van de Financial Intelligence unit eens op nageslagen.

[0:08:51] De zijn iets van zesenzeventig F. Die is een tweeënhalf miljoen melding ongebruikelijke transacties die worden weer geklust in dossiers.

[0:08:58] Zesenzeventig mensen lijkt me erg weinig anders. Mijn eerste vraag.

[0:09:01] Daarna wil ik eigenlijk aandacht besteden aan het financieel expertisecentrum perfect.

[0:09:06] Eigenlijk schrok nogal van de evaluatie.

[0:09:09] En dan niet in de zin van politiek. Met een kleine P is het een minister bekend of het is toch een schande dat ik ben verbijsterd

[0:09:16] en andere verontwaardiging voor de bühne vaak gelardeerd met amateur toneel van een bedenkelijk niveau present campagne Explorer uiteraard

[0:09:24] ondermijning is een zeer serieus probleem en het lijkt niet echt te werken. Dat is geen probleem voor de ministers alleen maar voor ons allen hier los van ideologie.

[0:09:33] In samenvatting staat het al gezien de opgave tot het daadwerkelijk terugbrengen van illegale geldstromen. De financiële sector in Nederland is de werking van het in dat opzicht suboptimaal.

[0:09:43] Om eerlijk te zijn heb ik liever klare taal in een rapport dan omfloerst, ambtelijk jargon en andere prietpraat, zoals een meer open feedback, cultuur,

[0:09:51] de strategische keuzes die in tweeduizend negentien gemaakt is niet helemaal voor innerlijke en goed geoperationaliseerd

[0:09:57] geen duidelijkheid over de wenselijkheid en mogelijkheid tot het stellen van concrete targets.

[0:10:01] De afspraken zijn verwaterd dan en veel de deelnemers zijn ze kwijt en ook bijvoorbeeld zaten er ook in welke mate het effecten concrete bijdrage levert aan een meer integer financieel stelsel heet review team niet kunnen vaststellen.

[0:10:15] We zouden wat mij betreft hier de afspraak kunnen maken om te proberen in dit soort ideologie over schrijnende zaken de bewindspersonen te helpen zonder daarbij politieke munt die snel zal devalueren, proberen te slaan. Mijn woord hebben de bewindslieden in deze op dit moment.

[0:10:30] De vraag is natuurlijk ministers. Wat kunnen u en wij hier aan doen?

[0:10:34] Wat mij betreft zou er ook een vertrouwelijke brief kunnen komen zonder ambtelijke rook die ik overigens best begrijpen.

[0:10:40] Ambtenaren zijn loyaal en dat siert hen.

[0:10:44] Maar.

[0:10:45] We moeten ook rekening mee houden dat de boeven al dan niet via een adviseurs in de bovenwereld ook mee kunnen lezen.

[0:10:52] Een suggestie. Wat mij betreft om de capaciteit die volgens het fec volgens fractievoorzitter Laura van geest ontbreekt

[0:10:58] en of door de demo mijn instantie effect niet worden afgestaan

[0:11:01] en het licht de ministeriële dwang en een onafhankelijk hoofd aan te stellen om een einde te maken aan de zielloos.

[0:11:08] Graag wordt de mening van de minister en ik weet dat hun bevoegdheden niet tot alle zeven instanties reiken.

[0:11:15] Maar op dit moment moeten we en dat vind ik echt heel zorgelijk concluderen dat het effect niet werkt en het is ontzettend belangrijk,

[0:11:23] want ondermijning is uitermate kwalijk en is echt een behoorlijke

[0:11:30] dreiging. Wat mij betreft voor de democratische rechtsstaat

[0:11:33] een voorzitter quote hier even bij laat voor de eerste mijn ik heb nog wat andere losse opmerkingen. Maar sommigen zullen die ook maken.

[0:11:41] Dankuwel meneer een vriendin was mijn voorspelling niet goed is. Die gaat dan door naar de Heijn. En die spreekt namens de fractie van de VVD.

[0:11:47] En bij de stemmingsbel zou ik me even inhouden. Voorzitter, misdaad, mag nooit lonen en toch dreigde de strijd tegen het financiële criminaliteit te verliezen. Jaarlijks wordt voor zestien miljard euro aan crimineel geld witgewassen wereldwijd gaat het om bijna twee duizend miljard en nog geen één procent van deze criminele geldstromen

[0:12:04] wordt onderschept. Alleen al in Nederland houden banken ongeveer tweeëndertig miljoen transacties per dag in de gaten waarvan de ruim tweehonderdduizend alerts alarmbellen die hieruit voortkomen blijkt dat in vijfenzeventig procent van de gevallen te gaan om valse meldingen.

[0:12:18] Inmiddels is een derde van het personeel van banken toegewijd aan het opsporen van misstanden. En dan toch zo weinig resultaat. Dat moet gewoon beter

[0:12:26] voor het aanpak van criminelen moeten we achter hun geld aan

[0:12:29] en dat betekent dat we moeten voorkomen dat ze hun geld witwassen en met miljoenenwinsten weglopen. Daarvoor moeten we drie obstakels weghalen. Het gebrek aan transparantie, het gebrek aan samenwerking en het gebrek aan middelen. Ik loop ze één voor één af allereerste transparantie, dus begrijpelijk dat de minister of ministers moet ik in dit geval zeggen kijken naar de naar de sector en de illegale activiteiten binnen die sector.

[0:12:51] Goed dat de minister inzet op versterking van toezicht aanscherpen van wetgeving om ontduiking van vergunningsplicht te voorkomen en een forse verhoging van de strafmaat bij illegale diensten.

[0:12:59] Maar de minister hintte in een brief voor de zomer ook op het eventueel verbieden van trustdiensten in zijn geheel. Daarom vroeg ik me dan wel af of het daar niet juist dan weer in doorschieten leiden gaan dan niet de goed onder de kwaden lijden duwen dan misschien niet juist veel verder. De illegaliteit in. Overigens wees de minister ook op de mis van Financien ook op op het risico. Op dit risico kan de minister hierop ingaan. Wat mogelijk dat dit punt zoals die ook in de media is beland. Enige nuance behoeft die werk graag de minister de gelegenheid geven.

[0:13:28] Voor u verder gaat meneer Heijn is er een interruptie voor u van meneer Nijboer.

[0:13:32] Dank u, meneer.

[0:13:34] Dank u. Voorzitter, ik mag voorzitter zijn van de parlementaire ondervragingscommissie fiscale constructies in die sector

[0:13:42] blijkt een belangrijke rol.

[0:13:44] Winden,

[0:13:46] De komt er net zo mooi, vooral voorzitter, dan moet ik u even onderbreken.

[0:14:45] Meneer Nijboer u en te danken.

[0:14:47] Die zitten en die Commissie die concluderen dat er heel veel verhullende praktijken zijn dat de trustsector echt een belangrijke draaischijf in in Nederland brievenbus maatschappij land is een belastingontwijking faciliteert en dat heeft mijn fractie en mijzelf tot de conclusie doen komen. We kunnen ze beter kwijt zijn dan rijk

[0:15:05] en ik snap eigenlijk niet zo dat de heer Heijnen zich van alles te doen om nog zoveel. Heel veel waardevolle dingen

[0:15:09] want het directeur zijn op papier tweeën geen geen enkele inhoudelijke rol vervult. Dat is eigenlijk toch een kwalijke

[0:15:19] bedoening zou ik zeggen.

[0:15:22] De heer Dankuwel voor de interruptie enige verdraaiing van mijn woorden, want ik zeg niet dat allemaal dat allemaal goed gaat, denkt dat goed dat er scherper naar wordt gekeken. Sterker nog, als het gaat om die doorstroomvennootschappen had ik gelezen dat er zo'n achtduizend miljard door Nederland stroomt nadat zijn al signalen dat hier iets niet goed gaat, zodat je daar veel strenger op moet zitten. Dus daar ben ik helemaal mee eens. Tegelijkertijd las ik ook in het onderzoek onderzoek dat het aannemelijk is dat ongeveer vijftien procent dat het daar misgaat.

[0:15:49] We hebben geen bewijs voor. Maar het is aannemelijk. Dat betekent ook dat in heel veel gevallen goed gaat, moet dan in zijn geheel te verbieden. Dan moeten we voorzichtig mee zijn als je daar op uiteindelijk op dat punt komt dat je niet anders kan het zij zo maar ik vind te makkelijk om te zeggen van aan de gaat gaat gewoon echt iets niet goed in de sector. Laat maar eens geheel verbieden denkt dat je eerst de hele pad af moet lopen van strenger toezicht hogere boetes de hele riedel die de minister ook is een brief schreef en dan kan je toch altijd op een eindpunt aan uitkomen op een op een verbod om daarmee te beginnen vind dat je altijd beetje voorzichtig mee moet zijn.

[0:16:19] Meneer de voorzitter, wat er goed gaat is natuurlijk ook net wat je hoe je tegen de samenleving aankijkt. Ik vind het directeur zijn op papier.

[0:16:29] Behalve dat vind ik geen enkele functie hebben in de maatschappij. Ik vind dat allemaal fout. Het is juridisch wel toegestaan. De zijn in zo kun je zeggen van misschien oude zichtbaar in de wet. Nee, dat wil ik juist verbieden omdat je geen enkele betrokkenheid bij. Hij hebt bij medewerkers. Je doet het om eigendommen te verhullen om de uiteindelijk belanghebbenden te verhullen of je doet het om belasting te ontwijken nabij de vind ik ongewenst

[0:16:51] en daarom kan die sector. Wat mij betreft op de schop en ik zie er geen enkele maatschap maatschappelijk nut van in waar ze wij zijn mee bezig zijn.

[0:16:59] Nee. En ik deed kijk op zich zijn het een zijn de directeur papier jaren zijn misschien een paar mensen dat heel interessant vinden maar een ondernemer die wordt niet ondernemen om directeur te worden. Maar soms is die dat natuurlijk wel verplicht als het gaat om het hele vennootschap school scheepsrecht en dat kan natuurlijk wel helpen als je bepaalde administratieve lasten kan uitbesteden. Niemand had voor je overneemt. Dus ik vind dat ik vind het wel moet heel eerlijk zeggen een kleine simplificeren van de van de van die hele sector. Ik wil ook benadrukken ik tegen ben de om het aanpakken van misstanden. Maar volgens mij gaat moet je het altijd in juiste volgorde doen. Eerst kijken of toezicht held zwaar straffen hele riedel. En dan pas uiteindelijk als eind als het echt niet lukt dat je dan op een verbod uitkomt.

[0:17:35] Voor u verder gaat. Meneer. Hij heeft ook meer elkaar en voor een interruptie.

[0:17:39] Dank u wel. Voorzitter, wat zakelijker. Wat is eigenlijk de maatschappelijke meerwaarde van die trustkantoren. Volgens de VVD fractie in weegt dat op

[0:17:47] tegen de misstanden.

[0:17:52] Goede vraag. Ik kwam eigenlijk die niet tegen het onderzoek. Dus ik weet niet of er nog een vervolgonderzoek gepland is. Maar dat is misschien wel een van de dingen goed om tegen elkaar af te wegen.

[0:17:59] Goed punt.

[0:18:01] Elkaar vervolgen,

[0:18:03] Kan ik dan concluderen want ik vind het een goed antwoord kan ik dan concluderen dat als de maatschappelijke meerwaarde te gering is tegenover de misstanden dat dan zo'n verbod.

[0:18:11] De.

[0:18:12] Wel gewoon een hele goede stap kan zijn of anders dan anders zouden hier moeten formuleren als Commissie wat die maatschappelijke meerwaarde is of dat dan de regering moeten vragen en dan met een met de hoop dat de regering met een goed antwoord komt. Maar ik heb daar een hard hoofd in. Eerlijk gezegd.

[0:18:27] Het is een beetje vragen of je van puppy's zal en veel zonneschijn haalt natuurlijk als het als als de misstanden groot zijn het maatschappelijke nut er niet eens. Ja dan moet je dan niet toestaan. Dat lijkt me evident.

[0:18:38] Het roept de reactie op. Ook van meneer. Een vriend.

[0:18:41] Dankuwel. Voorzitter, misschien bedoelt heer Heijnen dat grote familie vermogens proberen om uit veiligheidsoverwegingen. Denk aan ontvoering kidnapping toch een zekere mate van privacy te bewerkstelligen.

[0:18:52] En hoe kijkt hij aan tegen het fenomeen dat als trustkantoren verboden wordt om papier directeurschap. Het vervult me dan natuurlijke personen gaat vragen want dat is al aan de orde.

[0:19:03] En ja een papieren directeurschap, zoals

[0:19:08] ook werd gesuggereerd totaal verbieden is leuk maar dan zit een kantoortje neer neerkomen drie dagen

[0:19:13] moeilijk hoor. Hoe kijk jij daar tegenaan?

[0:19:17] Ik zou bijna willen vragen zit een interruptie aan aan mij of van de heer Nijboer. Want volgens mij zijn we het hier.

[0:19:22] De gewoon eens.

[0:19:26] U kunt uw betoog vervolgen de jij.

[0:19:29] Onder transparantie. Daar begon ik mij eerste punten in een van obstakels die we volgens mij moeten aanpakken. Willen we ook het crimineel vermogen aanpakken. Versta. Ik ook de gegevens waartoe financiële instellingen zelf toegang hebben, waaronder het gebruik van BSN nummers, het register en het blaas. De basisregistratie personen, zodat er ook meer datagedreven onderzoek mogelijk wordt, en ik hoop ook daarmee agressieve last te worden verminderd, want we horen natuurlijk ook voor ondernemers die de tegoeden die met alle die die een rekening proberen te openen en daar soms negen maanden moeten wachten en door een hele papiermolen moet en dat dat moet natuurlijk uiteindelijk ook niet willen en ik denk dat antwoord zit in meer automatisering meer datagedreven onderzoek en daar ik mogelijk nooit nodig voordat je toegang tot tot die registers krijgt in het antwoord op mijn Kamervragen hierover schreef Pardon schreef de minister van Financiën dat hij mede op basis van advies van de autoriteit persoonsgegevens onvoldoende noodzaak ziet voor toegang tot deze gegevens. Maar goed. De poortwachter zelf ziet die noodzaak wel dus dan denk dat we wel het gesprek met elkaar aan moeten. Wat moet er bijvoorbeeld in de WW ft die die wet financiering, terrorismebestrijding ter voorkoming van moet ik wel zeggen wat moet er veranderen, zodat de autoriteit persoonsgegevens wel het noodzakelijk en proportioneel acht dat het dat die toegang wordt gegeven voor reactie graag reactie van de minister.

[0:20:48] Voor u verder gaat. Heeft meneer als er kan een interruptie voor uw microfoon even uit.

[0:20:54] Voor al het goede komt in drie en dat lijkt dat lijkt een aardig verhaal. Maar ik ben ik ben ik ben echt verbijsterd dat als je kijkt naar de twee

[0:21:03] twee plekken waar het mis is gegaan op grote schaal ABN Amro

[0:21:07] een ING bank.

[0:21:09] Het betreft twee boetes eentje op vierhonderd tachtig miljoen en eentje van zevenhonderd vijfenzeventig grootschalig.

[0:21:15] Dan gaat het toch ook niet over de data.

[0:21:17] Dat concludeert de Nederlandse bank concludeert tussen tweeduizend dertien en tweeduizend negentien de. Er is gewoon niet goed gewerkt. Er is

[0:21:25] er zijn massa's cliënten die zijn van op het laagste risiconiveau gezet. Gewoon handmatig in één keer vijf en half miljoen.

[0:21:34] De signalen komen wel. Er wordt gewoon niks gedaan.

[0:21:37] Dus ik ik het en het lijkt wel dat die banken misschien dachten ja maar als we het lastig gaan maken voor deze cliënten. De vangen ook minder geld. Dus ik denk dat het belangrijker was dat de geld werd verdiend dan dat de regels werden nageleefd. Dus ik ik vind het pleidooi om te zeggen er moet meer gegevens komen. Ik hoorde dat ook een interruptie met collega's Hammelburg. Ik hoor dat er soms informatie wordt gevraagd die echt veel te ver gaat

[0:21:59] en de vraag is wat leidt al die informatie dan toen was je daar helemaal niets mee doet.

[0:22:03] Meneer,

[0:22:04] Dit is een zeer relevante vraag. Die komt hierna. Laten we even uw interruptie dat er twee punten in de allereerst dat persoonlijk verhaal wat u vertelt vond ik heftig en dat mag u nooit voorkomen dat op die manier zonder misschien dat we dat op vooraf verwacht hadden toch dit soort uitkomsten hebben. Dus dat moet de moet te allen tijde voorkomen bij ABN Amro heeft de bank ook zelf toegezegd dat dat ze daar fouten hebben gemaakt, zoals melk het boetekleed in materiële zin, maar ook een immateriële zin.

[0:22:32] De aangetrokken,

[0:22:35] Dus wat ik wel zie is nu een enorme bereidheid bij financiële instellingen om echt die stap extra te te nemen. Maar je kan niet als je hebt als je het hebt over tweeëndertig miljoen transacties per dag kan je die niet persoonlijk allemaal checken.

[0:22:49] Ik denk dat het noodzakelijk is dat je gegevens met elkaar verknoopt dat je daar toch data analyse op loslaat. Want anders vallen en vallen we gewoon gaat naar gewoon mensen toch ontglippen. Je ziet denk wel dat het echt nodig is en en de illusie dat je alles een op een kan controleren. Ja dat dat dat dat gaat dat gaat gewoon niet.

[0:23:11] Ze kan een kort vervolg vragen.

[0:23:13] Ik denk dat we elkaar beter begrijpen. Kijk dat je met bestaande data op een slimme manier moet analyseren of je dat met algoritmes doet dat je heel goed kijkt naar risicofactoren. Dat ben ik met u eens, maar laten we alsjeblieft niet meer informatie gaan vragen want we gaan echt al heel ver. We gaan echt al heel ver. Wat we vragen van van cliënten zelfs zo ver nogmaals, dat in een aantal uitspraken gewoon de rechter zegt dat gaat te ver.

[0:23:34] Dus dus ik denk dat het veel beter zou zijn om te focussen op het beter nakomen van de afspraken intern inrichten

[0:23:42] en dat zie je ook want dat is eigenlijk wat wat er echt verwijtbaar is in de twee grootste gevallen, maar niet meer de beter analyseren eens, maar niet meer data.

[0:23:49] Einde,

[0:23:51] We zijn het gedeeltelijk eens want niet meer data. Kijk als je als je als als financiële instelling en je hebt de verantwoordelijkheid om een witwassen op te sporen. Maar je kan bijvoorbeeld niet zien dat er op een adres meerdere bvs en ingeschreven. Dan zou ik zeggen. Die gegevens moet je juist wel hebben maar ik begrijp punt van de heer. Als er kan dat je ook moet voorkomen dat algoritmes dat je op basis van name of achtergrond of religie gaat selecteren. Dat dat het doodeng, dan moeten we absoluut niet willen en ik denk dat het debat wat wij hier voeren over witwassen in tweeën uiteen zal vallen en enerzijds zal hier de kamer oproepen tot tot strengere controle meer toegang tot data delen ding daar de dat we privacy dat we daar met elkaar.

[0:24:32] Toch moeten besluiten om daar iets meer toe te geven, zodat datum gedeeld kan worden dat enerzijds. Ik denk dat hier ook een meerderheid voor dit huis is, maar anderzijds ook met dramatische dossiers die nog niet zo ver achter ons liggen naad een toeslag. Het dossier nemen dat we ook een debat in het huis gevoel wat doen vervolgens instellingen met data en hoe voorkom je dat met automatisch gegenereerde opsporing van hele dramatische zaken gebeuren en nogmaals dat voorbeeld aanhaalde dat iemand vijftig euro overmaakt en dat lijkt toch de suggestie dat op basis van naam geselecteerd wordt. Dat is heftig en dan moet zo'n samenleving. Wil je gewoon niet leven. Daar zijn we denk ik wel eens.

[0:25:10] Vervolgd,

[0:25:13] We hadden het over uw logistieke functies. Waar zit hem in tijd. Maar ik zit nog een minuutje. Oké nou dan ga ik een aantal dingen naar mijn tweede termijn duwen. Maar als het gaat om gisteren brengt me ook wat punten op ondernemers die melding doen van vol tot tachtig verdachte transacties beter te beschermen, bijvoorbeeld door hen niet standaard met naam en toenaam op te nemen in een strafdossier en als je kijkt naar toen toenemende bedreiging die uitgaat van om een ondermijnende activiteiten. Lijkt me dat wel een hele cruciale of door publiek toegankelijke gegeven. Sint Hubert gisteren beter af te schermen. Kijk het is prima als een arts in je medisch dossier kunt kijken. Maar dat meestal niet online. Waarom doen we dat dan wel bij bij ondernemers. De Kamervraag die al vaak, naar ik begrijp gewoon niet waarom de aantal zaken als een adresgegevens niet kunnen afschermen. De richtlijn. De Europese richtlijn biedt daar wel de ruimte voor. Maar we doen het niet als Nederland en ik ben. Ik wil gewoon echt weten waarom we dat niet doen dan punt tweeën kon ik op de samenwerking koor van de voorzitter Dominique door mijn tijd heen ben. Het delen van informatie is cruciaal in het interruptiedebatje er al over in de strijd tegen witwassen. Ze kan bijvoorbeeld worden voorkomen dat transacties worden verdeeld aan verschillende banken of doormiddel van zwarte lijst hebben we natuurlijk voorkomende verkeerde lijst te ontstaan, maar kan je voorkomen dat dat er geshopt wordt tussen instellingen en is het al mogelijk die zwarte lijst en heeft de minister signalen dat als gevolg van de APG dat er dan toch in die samenwerking nu terughoudendheid in sluipt een bang zijn om die wetten overtreden. Want dat zij het geheim moeten wil. Ik zie mooi is mooi in de rapporten die minister stuurt. Mooi initiatief van banken en instellingen is de samenwerking opzoeken, maar de geluiden die ik hoor dat er toch ook wat terughoudend Heijn zit op uit angst om die vergeten overtreden en dan ben je volgens mij verkeerd.

[0:26:46] Dankuwel. Meneer Heijne.

[0:26:48] U rond mij spreektekst mij af. Ik ken u zei minder een zin dan. Ik had ook nog een vraag over het gebrek aan middelen eventueel bij de FIOD. De View en de en time. Maar die vraag is al gesteld.

[0:27:00] Dankuwel meneer

[0:27:02] dan is het woord aan heer snel zie spreekt namens groenlinks.

[0:27:05] Dank u wel, voorzitter, voorzitter, dit is een belangrijk debat omdat fraude witwassen, terrorismefinanciering onze samenleving nog veel te veel in de greep houdt

[0:27:14] en tegelijkertijd is ook een heel complex debat. De afgelopen jaren hebben we veel gedebatteerd over zeg maar de rol die banken. Hierin hebben en dat ze zich niet hebben gehouden aan hun wettelijke taken en terecht dat ze daar een paar flinke tikken op de vingers hebben gehad, maar dit debat is veel complexer

[0:27:29] en misschien kan ik wel verwijzen naar Roberto halve Jannie en de de de maffia journalist die die nogal eens in de media is verschenen. De afgelopen periode

[0:27:39] die nogal bouwt, zegt dat Nederland een offshore. Hub is geworden voor financieel crimineel en en en wat minder crimineel geld

[0:27:48] en Nederland eigenlijk een misdadig land is geworden. Dat zijn allemaal termen die ik niet zo snel in de mond zou willen nemen. Maar daar zit natuurlijk een wereld achter met praten over witwassen. Maar we moeten ook kijken naar de infrastructuur in Nederland. Waarom Nederland zo'n aantrekkelijk land is voor witwassen en terrorismefinanciering en dat heeft te maken met de Rotterdamse haven

[0:28:10] waar de harddrugs binnenkomen. Dat heeft ook te maken met de Zuidas schijnbaar legale financiële diensten verlening vermengd raakt met illegale financiële dienstverleners heeft ook te maken met

[0:28:21] de de de de mooie verspreiding van van en van onze internetverbinding en de ICT niet ook weer aantrekkelijk maakt om internetfraude toe te passen waar achterwiel criminele netwerken zitten die vervolgens het verdiende geld weer moeten witwassen die complexiteit van de van de aanpak de ik vind het lastig om in de strategie van het kabinet te ontdekken hoe die die dingen samenhangen hoe de mechanisme werken want dat betekent iets voor de strategie van het beleid en dat was precies de reden waarom ik op een van deze aspecten.

[0:28:51] Wat was het december tweeduizend negentien een motie indienen. Samen met deze zestien. Ook is de relatie tussen belastingontwijking en witwassen te onderzoeken

[0:29:01] en tot mijn verbazing zag ik een paar alinea's in het in het risk assessment en eigenlijk is die motie niet uitgevoerd

[0:29:10] en ik vind dat die motie wel uitgevoerd moet worden omdat hij eigenlijk vergelijkbaar is met de mechanisme waar de minister en het kabinet zich druk over maakt als het wat meer specifiek over de sector gaat

[0:29:20] en dan wordt financiële dienstverlening gedaan. Die zou je je kunt inderdaad discussiëren over de maatschappelijke meerwaarde, maar dat wordt dienstverlening gedaan. Financiële dienstverlening die ook verweven is met illegale dienstverlening en we willen die mechanisme kennen want dat betekent iets voor de wijze waarop het beleid kunnen maken. Dat is waarom ik die motie had ingediend en mag ik dan het kabinet

[0:29:42] op z'n minst vragen om deze motie ook in een nader onderzoek naar de trustsector mee te nemen en mag je dan ook het kabinet vragen hoe de hoe dat onderzoek gaat plaatsvinden. Weet je dat wordt natuurlijk ook een kwalitatief onderzoek,

[0:29:55] maar wordt door door welke instituten door door onafhankelijk zonder taboes. Alle alle opties uiteindelijk in beeld brengen, inclusief uiteindelijk het totaal verbieden van de sector

[0:30:08] overigens Basta of volg mij ook al wetgeving aangekondigd die ik nog niet gezien heb dat niveau de de financiële dienstverlening vanuit de sector niet opererende landen en landen die wat dubieus zijn om de sowieso te verbieden en die heb ik ook nog niet gezien. Dus die samenhang die complexiteit.

[0:30:26] Wat is daar nou eigenlijk de de de strategie van van het kabinet. Want dan krijg ik er pas echt een beeld van hoe we hoe we beleid zouden moeten vormgeven.

[0:30:33] Tweede punt wat ik wil maken. Voorzitter, dat gaat over samenwerking met je als je de als je alle dossiers leest.

[0:30:40] Weet je dan gaat het over over ABN Amro ING DNB View, FIOD en internationaal ECB s ma

[0:30:51] Interpol het debat van afkortingen, maar het is de ook een debat dat laat zien dat er ongelooflijk veel organisaties en instanties met elkaar moeten samenwerken en dat vinden we allemaal belangrijk, maar samenwerken is moeilijk.

[0:31:05] Hoe doe je dat nou eigenlijk. Wat is wie heeft welke rol als je met zo veel organisaties samen. Dat moet helder zijn. Wie welke verantwoordelijkheid heeft en wat de strategie van de samenwerking is

[0:31:17] en die zie ik niet. En dat maakt het samenwerken zo lastig en te klager dan alle alle organen en spelers weer over en heel concreet. Het werd al genoemd. De de evaluatie van de FARC die aansturing is. Dat was een harde evaluatie die aansturing deugt niet de de

[0:31:37] de samenwerking tussen Financiën en justitie. Welke verantwoordelijkheid ligt. Waar lukt niet. De de samenwerking tussen tussen de uw en de en de een verschillende werelden die dient bij elkaar komen. Hoe gaan we die samenwerking vorm geven? En tenslotte, voorzitter,

[0:31:53] dit gaat ook voor de Europese samenwerking. Dat vinden we allemaal belangrijk

[0:31:58] en het lijkt wel of dat of dat pakket van die harmonisering van die regelgeving plus het Europese instituut nu een debat is geworden van waar het is de in welke stad en dat lidstaat het instituut moet komen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn niet moet over de inhoud gaan, niet over die planten politiek. Welke lidstaat.

[0:32:15] Het instituut krijgt daarom een culinair diner

[0:32:18] snelst.

[0:32:20] Dank u

[0:32:21] Dank u.

[0:32:23] Als heel cool.

[0:32:24] Meneer al keihard wordt ze nu de socialistische partij.

[0:32:28] Dankuwel. Voorzitter voorzitter van een elektricien die een keer helpt bij het aanleg van stroom in een wietplantage tot dealers op de hoek van de straat en uiteindelijk witteboordencriminelen die helpen de buit wit te wassen.

[0:32:39] De georganiseerde criminele criminaliteit is als een veelkoppig monster en zwartgeld is zijn zuurstof.

[0:32:46] En terwijl er in ons land miljarden omgaan aan crimineel geld

[0:32:50] wordt de slechts een paar procent daarvan in beslag genomen door de autoriteit. Zij kunnen gerust concludeerde het monitoring stelsel waar de regering voor verantwoordelijk is blijft falen, waardoor misdaad in Nederland blijft lonen

[0:33:04] banken, trustkantoren en belastingadvieskantoren en al dat soort commerciële bedrijven, groot en klein zijn door de regering verheven tot de poortwachters van ons financiële stelsel en zij moeten het dan doen.

[0:33:17] Zij moeten voorkomen dat criminelen het systeem misbruiken om hun criminele geld wit te wassen. Maar toch gebeurt dat volop

[0:33:25] en is dat dan onderdeel van die bedrijven is het om kunde overtuigd dat stelsel dan gewoon niet.

[0:33:32] Deze belangrijke en complexe maatschappelijke taak kunnen wij wat de SP betreft niet langer toevertrouwen aan individuele bedrijven met commerciële belangen in de hoop dat zij desnoods vanzelf samenwerken om aan een wettelijke plicht te voldoen, want vooralsnog werken namelijk alleen de vijf grootste banken nog samen in TM NL

[0:33:51] maar zou dit niet de norm moeten zijn voor alle zogenaamde poortwachters vraagt aan de minister. Hoe gaat hij de deelname aan transactie monitoring Nederland ook voor kleinere instellingen stimuleren.

[0:34:03] ING en ABN Amro werden al flink bestraft voor het witwassen van zwart geld en ik ben bang dat wij het in die gevallen nooit precies zullen weten of het onwil was of onkunde.

[0:34:14] Want daar overtraden de wet. Dat staat wel vast maar wisten met de schikking van aan een rechtsgang te voorkomen. Rechtsgang te voorkomen.

[0:34:22] Is er al een bankier voor de rechter verschenen, vraag ik aan het kabinet zijn de verdachte oud topmannen van deze banken al komen opdraven bij de rechtbank

[0:34:30] en in het geval van ABN Amro had NFI als aandeelhouders een namens de staat niet veel strenger moeten zijn bij de beoordeling van deze verdachte bestuursleden in al die jaren

[0:34:41] al die jaren is er gewoon de verleend aan het bestuur, waaronder oud minister Gerrit zalm alleen dit jaar niet.

[0:34:49] Is de minister van mening dat NFI tekort is geschoten in zijn rol als aandeelhouder van ABN Amro en wat gaat hij hieraan doen, zodat het in de toekomst niet meer kan voorkomen.

[0:34:59] Nederland kent naast de banken dus ook andere commerciële poortwachters. Zo zijn er tienduizenden bedrijven waar geen enkele bedrijvigheid plaatsvindt, maar wel gigantische bedragen doorheen stromen

[0:35:10] en deze lege hulzen vallen vaak onder de hoede van trustkantoren en die hebben net als de banken ook een poortwachters lopen

[0:35:17] waarbij

[0:35:18] heel veel van die trustkantoor is veel mis en vijftien procent werd er door de VVD gezegd ik meen gelezen te hebben in het rapport van een parlementaire ondervragingscommissie dat het bij drie op de vijf, dat er ernstige tekortkomingen zijn geconstateerd. Drie op de vijfde dus kantoren.

[0:35:31] En wat de SP betreft moet het geheel afgelopen zijn met brievenbusfirma's en trustkantoren in Nederland. Wat levert dat de samenleving op is. De vraag. En zoals de VVD had daar geen helder antwoord op.

[0:35:42] En wat ons betreft is dat niet aan niets anders dan ellende en een dubieus imago dus weg ermee.

[0:35:47] Wat SP betreft is het dus tijd om te erkennen dat op deze manier met deze poortwachters de regering er niet in zal slagen om witwassen van crimineel geld tegen te gaan en de banken kunnen na alle ophef wel duizenden en duizenden mensen aannemen en allerlei gegevens opvragen van iedereen

[0:36:03] terecht en onterecht. Maar onze indruk is dat de monitoring nog steeds ineffectief is en ik vraag aan het kabinet. Dat is mijn laatste vraag ook een algeheel oordeel hierover is het effectief of is het in effectief Dankuwel.

[0:36:18] Dankuwel meneer elkaar

[0:36:20] steken we de zaal over en ga ik naar meneer Nijboer die spreekt namens de pvda.

[0:36:25] Dank u wel. Voorzitter, ik denk dat het thema witwassen terrorisme bestrijding dat eigenlijk alle politieke partijen vinden dat er wat aan moet worden gedaan en zorg hebben op een aantal thema's. Ik wil een paar noemen, maar er zitten ook politieke keuzes achter de kon ik zo.

[0:36:40] Ik stel de vragen over voldoende mensen.

[0:36:43] Het lukt het een beetje om te handhaven hebben. Ook collega's nagevraagd zorgen over de douane en Rotterdam en ook voor de melders. Als je je meldt ben je je leven niet altijd zeker. We hebben het gezien

[0:36:55] in mijn bij de bij de moord op Peter r de Vries. Hoe ernstig criminelen tekeer kunnen gaan. Maar dat geldt natuurlijk ook voor mensen die gewoon hun beroep uitoefenen. Die zijn niet altijd voelen zich niet altijd veilig. En hoe zorgt het kabinet dat die wel veilig zijn en drie een sector waar ik graag aandacht voor vraag is een vastgoedsector. Ik hoor van burgemeesters dat de negentienjarige gewoon contant huizen kopen en dat hebben ze niet niet gekregen van hun ouders. Dat geld en die weet ook gewoon niet deugt. Maar die kunnen er betrekkelijk weinig tegen doen.

[0:37:30] Het komt best wel veel voor want pandjes worden maar opgekocht en wordt een beetje witgewassen en treden het kabinet dan ook tegenop. Ik denk dat ze daar

[0:37:38] hetzelfde mee willen als de pvda en ik denk eigenlijk iedereen

[0:37:42] dan de politieke keuzes. Twee heb ik daar voor trustsector hadden we het even over. Ik ben blij dat de minister opschuift in de richting van de van de pvda dat die zegt van nou zo gaat het eigenlijk niet langer. We hebben ze een kans gegeven. Het wordt slecht. Ik had die conclusie.

[0:37:56] Vier jaar geleden al getroffen en ik denk een van de kern.

[0:37:59] Dingen in mijn heer al keihard, ook al die mis is in het systeem is dat zij worden geacht een poortwachtersfunctie te hebben in onze economie dat private bedrijven die gewoon een belangen hebben om directeur op papier te zijn of om geld te verdienen dat die een cruciale functie in onze economie vervullen om te controleren of hun klanten wel deugen en de gaat gewoon niet. Dat kunnen ze gewoon niet. Mijn bank is onvermijdelijk. Die hebben trouwens ook moeite genoeg mee en zie de boetes die iemand moet de bankrekeningen hebben we toch nodig. Dus iemand moet doen. Kun je de fundamentele discussies of je alleen publieke banken hebben die nergens in de wereld. Maar dat geldt natuurlijk voor zijn sector niet wat cruciaal.

[0:38:34] De jou is.

[0:38:35] Dat er niet criminelen aan de gang kunnen met gelden. Dat is natuurlijk wat er aan de hand is en daarom vind ik die sector eigenlijk niet zou moeten bestaan, omdat dit het belangrijkste hoeksteen van die sector is en dat kun je niet aan hen overlaten. Het is al moeilijk genoeg voor de overheid om te kijken of iedereen video is dat staan.

[0:38:52] Ja.

[0:38:53] Mensen die op papier een beetje de dat is de kern van waarom. Ik vind dat die sector niet zou moeten bestaan in Nederland heeft ook een idioot grote trust sector komt er nog bij de de problemen hadden we naar ons toe twee schikking ABN die en pvda is niet voor schikking van van zulke grote omvang niet altijd een geschikt die maar wel tegen dit soort tegen dit soort misstanden. Dat hoort gewoon voor de rechter te komen dan moeten bestuurders zich ook verdedigen.

[0:39:20] Dan wordt het ook openbaar uiteengezet en dat principiële punt wat trouwens. Heer van Nispen van de SP ook regelmatig heeft gemaakt, wil ik hier nog wel gemaakt hebben. Het staat op de agenda. Het is allemaal. Het is nu een toetsingscommissie. Dus komt dat steeds verder van de minister af. Maar ik vind ten principale dat zulk soort zaken gewoon die zo ontwrichtend zijn maatschappelijk voor de rechter moeten worden gebracht, en ik vraag het kabinet daar een reactie op. Tot slot, voorzitter,

[0:39:45] er zijn natuurlijk ook nadelen aan. Dit was bestrijding, namelijk die de hier als ik kan al doende de de de kan zo hard worden gehandhaafd of zo hard worden bestreden dat dat mensen niet meer bij hun geld komen. Dit geldt ook voor sectoren die geen bankrekening meer kunnen openen en dat geldt ook bijvoorbeeld voor een die ontwikkelingswerk willen doen en vaak in het buitenland actief zijn. Dat zijn niet allemaal even liever buitenlanders buitenlander landjes zou zeggen maar die willen wel mensen helpen daar een die worden niet belet om dat te doen en hoe zorgt het kabinet ervoor dat het goede gedaan kan worden blijven

[0:40:17] en het slechte wordt bestreden en dus best een spanningsveld. Dat besef ik me ook wel maar ik zie wel krijg wel steeds meer signalen dat er echt mensen die die die Hamilton goede trouw zijn en

[0:40:26] weet ik niet meer kunnen doen en dat is de bedoeling natuurlijk ook niet.

[0:40:28] Dankuwel.

[0:40:29] Dank u wel. Meneer Nijboer.

[0:40:31] Dan geef ik het woord aan. Heer Hammelburg die spreekt namens deze zes jaar Dankuwel.

[0:40:34] Voorzitter,

[0:40:37] wat een hoop punten die al zijn opgebracht die ikzelf ook wilde opbrengen. Dus dat maakt het wel makkelijk. Drie dingen die ik drie dingen die ik met de minister graag zelf zou willen bespreken.

[0:40:46] Kijken.

[0:40:47] Is inderdaad de efficiëntie en de effectiviteit van de BW ft de zijn ontzettend veel. We hebben ontzettend veel meer snelst valt het eigenlijk prachtig samen koud betoog niet willen overdoen. Maar ik sluit me daarvoor wel aan bij de vragen van de hersenen. Als ik maak me verschrikkelijk zorgen over hoe effectief en efficiënt. Het is die er hij bracht het ook op hier every een prachtig op. We hebben ook met steekwoorden gesproken. Deze week vorige week in het valt mij toch wel op dat er wordt gezegd dat wij als Nederland achterlopen bij het toepassen van de van van deze wet. Vooral de op innovatie en en ik weet dat er een hele discussie achter zit over datum vergaard. Maar ik denk dat we eerst fundamentele discussie moeten voeren,

[0:41:25] lopen we niet verschrikkelijk achter. En wat doet de ministerie. Wat doet de minister er aan in gesprek met de banken. Om die innovatie en volgende slinger te geven en en ik besef me daarbij dat het ook niet heel erg makkelijk is en we kunnen hier heel veel kritiek hebben. Maar volgens mij hebben we allemaal één ding dat voorop staat. Dat is het tegengaan van ondermijning en het aanpakken van terrorismefinanciering en muziek. Ik wil daar ook wel heel constructief meedenken met die minister en en ik hoop dat dat deze Commissie er ook zo in staat. Voorzitter, dan

[0:41:51] een aantal bij randgevallen die die ook een gevolgen zijn van de WW ft, de heer Nijboer, die als er komt benoemd dit ook al. En dat is de rol die de WW ft speelt voor voor non gouvernementele organisaties voor het maatschappelijk middenveld. Het is voor Nederland ook als koploper voor de hoeder van mensenrechten in Europa en de wereld echt essentieel dat die en chaos in werk kunnen doen en ik werkte vroeger voor zo'n een geheel en ik zag de problemen al. Ik hoorde de problemen en de problemen stapelen zich wel een beetje op en dat heeft niet alleen met de WWW te maken. Dus ik voegde er naast de vraag van de heer Nijboer nog eentje aan toe, want het gaat ook over de wetgeving in andere landen in andere Europese landen en ook in landen waar het wat minder gesteld is met de mensenrechten, waar de terrorisme, wetgeving en anti witwas wetgeving wordt misbruikt om het maatschappelijk middenveld te onderdrukken en ik weet dat dit een gesprek is dat we normaal ook voeren met het ministerie van buitenlandse zaken en buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking. Maar ik vind ook dat het ministerie van Financiën en de minister van Financiën en hier een rol in heeft te spelen in gesprekken met collega's in de buitenland is mijn vraag aan de ministers gebeuren gebeurt dat al vinden die gesprekken al plaats dan voorzitter een aantal voorbeelden hebben hebben voorbeelden gezien van van een kleine autohandelaren die problemen hebben met cash geld of nog het openen van rekening en we zien nu dat coffeeshops in de problemen komen. Dat is een gevolg van ons gedoogbeleid. Het liefst weten we ook al een dat D zesenzestig de boel zo reguleren. Juist om de criminaliteit in de sector ook aan te pakken. Maar feit is dat we gedoogbeleid hebben en dat we dat coffeeshophouders nu door de WWW ft en het storten of het gebruiken van contant geld in de problemen komen en dat kan nooit het gevoel nooit de bedoeling zijn. Voorzitters, ik kan heel veel voorbeelden noemen een ijs fabrikant die een vaak gewoon toch tweehonderdvijftig of driehonderdvijftig voor een ijsje krijgt of een snackbar. En dat geld moet storten in grote bedragen en de kosten daarvan toenemen. Dat heeft die indirect, indirect ook met deze wetgeving te maken. Deze nadelige effecten voor de kleine ondernemer en uiteindelijk dus ook voor de consument. Voorzitter, de vraag is toch of de of de minister dit ook meeneemt in de evaluatie straks en dan een laatste en dat gaat over ING, ABN Amro en beschikkingen. Die hebben plaatsgevonden en in de bijzonder heb je in het voorjaar ook al schriftelijke vragen over gesteld en ik Dank de minister ook voor de antwoorden die een maand later kwamen en en die waren uitgebreid. Maar ik miste daarin wel iets essentieels en dat is de rol van de minister. De rol van het ministerie en visagie en L F I en de staatsdeelnemingen en ik vind in de alle banken hebben een maatschappelijke functie, maar staatsdeelneming heeft een extra functie als poortwachter en en uiteindelijk ja als je een plat slaat. Ik weet dat het eigenlijk niet mag. Maar zo'n schikking is uiteindelijk ook al het geld van de belastingbetaler. Als je het heel indirect zo bekijkt en zonder al te populistisch te willen zijn. Voorzitter, ik maak me daar wel verschrikkelijk zorgen over want het ondermijnt het vertrouwen in de banken. Volgens mij het vertrouwen ook in de overheid en ik

[0:44:47] vraag dan ook aan de minister als in als we ING menen in tweeduizend vijftien hebben gezien dat het daar mis ging. In tweeduizendzeventien zien we bij Volksbank hetzelfde

[0:44:56] en dan een paar jaar later gebeurt bij ABN Amro weer zie dat de minister wel geïnformeerd is door de troost toezichthouder eind tweeduizend negentien. Maar daarvoor zit wel vier jaar tijd

[0:45:06] dus ik vraag me af wat de rol van het ministerie is in het bevragen van NL of die van Hey joh. Deze wetgeving is ingewikkeld en traject daarvoor voor de wetgeving ook. Hoe zit het nou is er wel genoeg gekort door de minister of rapport door het ministerie. Om te zorgen dat en of hier ook echt of zo. Hoe de was dat de banken hier niet uit de pas zouden lopen met de maatschappelijke discussie en later de invoering van de wetgeving. Voorzitter,

[0:45:31] Hammelburg daar ver overheen.

[0:45:33] Ik ben getriggerd door de opmerking van hier. Als er kwam en en eerdere gevallen bij fraudeopsporing bevestigen ook dat etnisch profileren er heel snel in. Zeker bij het gebruik van data en dus ik stuipen wel aanvragen bij aanvraag bij de aan bij de vraag van denk of het noodzakelijk is om zo'n onderzoek te doen naar vormen van etnisch profileren in de toepassing in de naleving van de BW ft voor jou.

[0:45:58] En dan naast betreffende Libanon, liefst mevrouw van dijk

[0:46:00] de het CDA Dankuwel. Voorzitter voorzitter witwassen is het sluitstuk van een lange keten van criminele handelingen en zonder de mogelijkheid tot witwassen zijn veel criminele activiteiten die nodig zijn om het geld te verdienen. Vrijwel nutteloos zijn effectieve witwas aanpak betekent automatisch ook minder criminaliteit en in het bijzonder minder ondermijning, want crimineel geld overspoelt ons land en verstoort de huizenmarkt, de horeca en retail sector en het is belangrijk dat de aanpak van witwassen echt onderdeel wordt van de bredere aanpak van ondermijnende criminaliteit.

[0:46:32] Het plan van aanpak witwassen bevat belangrijke maatregelen om de bestrijding van witwassen en terrorismefinanciering te verbeteren. Alleen ik krijg het gevoel dat de uitzag het afgelopen jaar vertraagd is. De laatste voortgangsbrief is alweer van december vorig jaar. Maar het lijkt me niet dat iedereen stil heeft gezeten. Ik ben ook benieuwd naar de concrete voortgang die afgelopen maanden is geboekt in gesprekken met banken en financiële instellingen, hoor ik terug dat er echt behoefte is aan meer vertrouwen bevoegdheden en vooral samenwerking, en ook hebben we begrepen dat advies van de Raad van State. Waarom gevraagd zich inmiddels is, kan de minister dit bevestigen aan meneer krijgt de kamer hier verder inzicht in.

[0:47:07] We geven onze banken en financiële instellingen als poortwachters een belangrijke taak in de bestrijding en preventie van witwassen en als we aan deze verantwoordelijkheid geven, dan moeten ze ook in staat stellen om die taken uit te voeren, met name banken, vragen al langer onmogelijkheden om gegevens met elkaar te delen ook een publiekprivaat verband. Dit staat en dit laat lang op zich wachten en ook nu wordt het wetsvoorstel gegevensverwerking samenwerkingsverbanden vertraagd, omdat we steeds nieuwe adviezen opvragen, maar hebben die luxe nog wel om dit te doen want hoe georganiseerde misdaad lacht is een feestje en wij vinden het wel belangrijk dat banken op basis van de wie wifi s aangemerkt kunnen worden als lid van een riek en even terug naar die rol van poortwachter ook onze ondernemers hebben hier een rol, maar zeker kleine ondernemers maken zich zorgen en worstelen met het werk dat ik met zich meebrengt, moesten de top een goede manier kunnen vervullen.

[0:47:55] En hoe zit het hier met die inbedding? Graag zouden wij zien dat die bij de implementatie van deze wet en de uitvoering stoet aandacht aan besteed wordt en hoor. Graag hoe de minister. Dit ziet volgens het het dat brengt bij met bij de pilot van Peel en Maas die als doel heeft de onderzoeken hoe wederkerige informatie deling en het samenvoegen van informatie van gemeenten en banken kan bijdragen aan het bestrijden van ondermijning en witwassen voorganger van mij Madeleine van Toorenburg heeft zich samen met de VVD een motie over ingediend. Om deze pilots en andere pilots verder uit te diepen en zeker gezien alle vraagstukken die we eigenlijk continu met elkaar hebben, lijkt mij die pilots erg belangrijk om juist goede wetgeving en goede praktische invulling hieraan te geven

[0:48:32] en ik lees de brief naar aanleiding van de moois dat de pilot een bijzondere status moeten krijgen omdat er eerst gekeken moet worden naar of dat überhaupt mogelijk is, kan de minister hier een stand van zaken over geven. Volgens het toon vragen over de van de Finals Financial Intelligence unit. De afgelopen jaren zoveel afgekomen op de van om banken serieus omdat banken serieus werk hebben gemaakt van het uitvoeren van poortwachters taken zijn een tweeduizend twintig meer dan zevenhonderd duizend meldingen binnengekomen ten opzichte van vijfhonderd duizend en tweeduizend negentien enorme toename zijn de afgelopen jaren wordt die dienst uitgebreid. Maar is al voldoende

[0:49:06] gekeken of die personen zich ook richten op terugkoppeling van informatie, aanmeldingen en hoe zorgen we ervoor dat het minder een Black boxes zonder dat het ten koste gaat van inzet op het analyseren van meldingen dan tot slot. Ik ben zo'n bankier die heel lang onder andere met deze wetgeving.

[0:49:24] Wat ik heel erg merkt is dat het steeds ongemakkelijker wordt hoe je met elkaar om moeten gaan. Ik heb meegemaakt dat ik adviseurs moest opleiden. Dan kregen we enorme lijsten van het hoofdkantoren met klanten in gesprek te gaan die een Bruins scoorde hadden duels verdacht zouden kunnen zijn. Klanten die al honderd jaar kende van haver tot gort. Ik wil niet zeggen dat je die gesprekken moet voeren. Maar je merkt wel dat iets doet in de relatie bank klant overheid vertrouwen elkaar nog en hoe zit het onder elkaar. Dus ik sluit me wel heel erg aan bij de woorden van de pvda. Hoe kunnen we nou het goede doen en het slechte bestrijden ondertussen ingewikkeld is complex, maar ik wil ook echt aandacht vragen aan de menselijke maat hier een Dankuwel.

[0:50:04] Dat roept een interruptie op van meneer als.

[0:50:08] Ja. Voorzitter, de voorganger van collega's van dijk. Die stond er nogal op dat burgers bescherming genoten als het ging om de algemene wet bestuursrecht.

[0:50:18] Dat ging fout. In de toeslagenaffaire is mijn ervaring een aantal dossiers en ik heb dat ook in mijn plenaire inbreng gezegd is dat

[0:50:25] er eigenlijk maar één ding rest voor ondernemers die geen bankrekening meer kunnen krijgen omdat ze op basis van risico-inschatting niet eens bewezen.

[0:50:35] De klant relatie wordt opgezegd. En dan kun je dus cavia kort gedicht. Maar het kan ook via de normale procedure in de tussentijd kun je niet zo veel.

[0:50:42] Zou het niet verstandig zijn dat we

[0:50:46] de uitvoering van deze taak, dat we de banken aanmerken als zelfstandig bestuursorgaan, zodat hun ideeën zijn, zodat dat er wel onder valt.

[0:50:55] Ik weet niet of ik het helemaal goed begrepen want dat bedoelt je eigenlijk dat ze toch die rekening mogen openen. Of wel. Wat bedoel je. Precies.

[0:51:03] De wat ik probeer te zeggen is dat. Kijk als je je auto laat keuren, dan is dat en dat is een werd in de is een de verkeersweg geeft aan dat we de afgifte van dat bewijs dat dan kenmerken we dat aan als een zelfstandig bestuursorgaan. Dus dan kun je in bezwaar en beroep bij de RDW.

[0:51:24] We hoeven niet naar de rechter en ik zoek een mogelijkheid. Dus ik zoek een mogelijkheid voor ondernemers om niet meteen het zwaarste middel in te zetten. Maar dat ze gewoon een bezwaar bezwaar kunnen en dat ze ook in beroep kunnen, zodat laagdrempeliger is en dat erover geoordeeld wordt. Ik vind het een overheidstaak die aan de markt toekennen. Vervolgens genieten ze geen bescherming.

[0:51:43] Ik vind het een goed punt van de gaat misschien nog wel verder maar dan moeten misschien later zo of doorpraten. Want wat ik ook wel van financiële instellingen begrip wordt als mensen die gevangenis hebben gezeten. Hoe ga je daarmee om die ik ook weleens ooit tegenaan als ze echt ergens tegenaan lopen dat ze dus geen bankrekening meer kunnen openen. Ik heb de oplossing niet maar ik vind het wel een onderwerp waar we gewoon toch eens goed naar moeten kijken om te zorgen dat we elkaar niet mensen niet kan dwingen om in het zwarte circuit met geld om te gaan. Want natuurlijk het van volgende van volk. Want ja meneer dan betalen we nu eenmaal geld op het witte of zwarte zetten hebben zelf wel een hand en

[0:52:16] Dankuwel. Dames en aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de tweede kamer gekomen. Kijk even naar de minister demissionair minister van Financiën Hoelang hij wenst te schorsen. Maximaal twee minuten.

[0:52:26] Wij kooi paar dingen.

[0:52:27] Wie wilt Max

[0:52:28] minimaal twee minuten. Dus ik kan iedereen lintjes en denk het wel. We maken er vijf van

[0:57:43] heren

[0:57:46] en mevrouw van dijk.

[0:57:49] Geachte leden, we gaan weer hervatten met de eerste termijn, en wel de eerste mijn van de zijn van het kabinet het woord aan minister Hoekstra.

[0:57:58] Voorzitter Dankuwel en ook veel Dank aan de gestelde vragen en gemaakte opmerkingen van de leden van uw Commissie, zoals velen zeiden, zeer groot en belangrijk onderwerp waar we ook helaas nog lang niet van af zijn.

[0:58:10] Ik zal zometeen zelf eerst een paar algemene dingen zeggen dan begin ik op de eerste plaats over de trustkantoren dan daarna de poortwachtersfunctie van de banken.

[0:58:19] Dan ga ik wat zeggen over die whisky en heb ik nog een paar vragen in de categorie overig

[0:58:24] en dan zal de minister van justitie de resterende vragen voor zijn rekening nemen. Mijn waarneming is dat dat een relatief beperkt aantal is hij fluisterde mij toe dat dat eigenlijk vooral een indicatie is van hoe aangeharkt zijn beleidsterreinen.

[0:58:40] Voorzitter, ten aanzien van de problematiek waar we mee te maken hebben. Velen hebben daarnaar verwezen.

[0:58:48] Dank u wel.

[0:58:50] En en en snelst maakte net al terecht vergelijking met hoe er bijvoorbeeld door en om de Italiaans journalist Marcel ook ook Italiaanse opsporingsambtenaren en hoe anderen naar ons kijken en dat is toch.

[0:59:00] De.

[0:59:01] Is wel goed om dat beeld nog aan te halen. Snel zal het daar ook specifiek over de toeristische sector, maar mijn waarneming is dat men veel breder al veel langer naar ons kijkt en zegt dat

[0:59:13] de echt iets aan de hand is in ons land op het gebied van witwassen.

[0:59:16] Ja. Het is waar dat de rest van Europa hier bepaald niet immuun voor is. Ja. Het is ook waar dat men

[0:59:22] daar ook te maken heeft met schandalen bij banken dat men daar ook te maken heeft met met hele grote zwarte gewoon geldstromen met met grote problemen op het gebied van van witwassen en dat dit een

[0:59:33] Europees internationaal globaal probleem is dus allemaal waar.

[0:59:36] En toch. Het is me opgevallen toen ik

[0:59:41] zelf langs zoals bij de Guardia di finanza. Maar maar je je leest het ook bij bij als je Italiaanse maffia bestrijders aan het aan het woord ziet. Men vindt dat wij veel meer moeten doen om dit levensgrote probleem

[0:59:55] aan te pakken en dat gaat om een heleboel zaken die ook niet specifiek op mijn beleidsterrein liggen maar een een

[1:00:05] een lange termijn inzet waarbij het het totale register opentrekt is wel echt nodig om het probleem met georganiseerde misdaad en als specifiek opschiet van witwassen aan te pakken die zozeer willen aansluiten bij

[1:00:17] iedereen en dat was ook bijna iedereen die daar harde noten over heeft gekraakt in de wetenschap dat het probleem nog lang niet weg is

[1:00:25] en dus alles op alles moeten zetten.

[1:00:28] Ik begin voor ze dan met de de de trustsector en

[1:00:31] daar heb ik de wat ik voornemens ben te doen in de brief gezet.

[1:00:36] En zoals sommigen ook al memoreerden betekent dat ik gewoon een groot aantal dingen nog wil onderzoeken om vervolgens uiteraard in dialoog met de kamer daar ook conclusies over te trekken. Dus volg mij ook de juiste volgorde en ik wil ook dit Tao gebruiken om de diverse suggesties die er zijn gedaan om die ook nog mee te nemen in het onderzoek. Het onderzoek gaat onafhankelijk plaatsvinden. Maar ik heb wel bewust gewacht met het bootje van de kant duwen

[1:01:02] tot Madrid al zodat ik sommige dingen kan meenemen en ik wilde mij was de vraag van de nieuwe al Qaeda. Maar maar die Nijboer sloegen volgens mij ook op aan en ik dacht ook de Hammelburg nog en volg mij ook Heijnen de ten aanzien van de vraag wat is nou

[1:01:19] wat vinden we uberhaupt de de de maatschappelijke en ik denk ook de financieel economische toegevoegde waarde van de van de sector. Dat vind ik een relevante vraag. Dus die wilde ik in ieder geval ook toevoegen aan het onderzoek. Want ja zou je conclusies trekken zou je zeker zou je vergaande conclusies trekken dan moet je wel weten wat daar de plussen en de minder van zijn. Dat is gewoon is gewoon volstrekt logische onderzoek wil doen. Dus dat zal ik meenemen. Maar ik heb meer dingen gehoord. Ook in dit in het dialoog hier ik gewoon wil meenemen in het onderzoek.

[1:01:50] Hij heeft daar een vraag over.

[1:01:52] Voor zover om dit gelijk heel scherp krijgt de minister zegt maatschappelijke meerwaarde en vervolgens financiële meerwaarde zijn wel twee verschillende dingen toch. Dat moet ook twee verschillende vragen zijn die financiële meerwaarde

[1:02:02] voor de algehele economie. Dat is relevant om te weten maar gewoon ook wat de

[1:02:08] volkswijken. Wat de wat de MKB wat gewoon de maatschappelijke meerwaarde is. Dat is toch een andere vraag.

[1:02:14] Daarom noemden ze allebei de de maatschappelijke meerwaarde. Ik heb je vaak over de maatschappelijke toegevoegde waarde. Je kan het ook hebben over de maatschappelijke toegevoegde waarde van bepaalde economische activiteiten zitten natuurlijk de de zitten de plussen en minnen en ik noem de daarnaast ook niet alleen de financiële markt financieel economische belang van de sector. Want dat daar natuurlijk ook wat over de over te zeggen en die twee hebben een relatie tot elkaar. Dus ik denk dat je dat allebei zou moeten willen onderzoeken en dus die vraag zal ik toevoegen zoals ik nog een aantal dingen uit het oude zal toevoegen

[1:02:47] en vervolgens wil ik het onderzoek wel in onafhankelijkheid laten doen,

[1:02:52] voorzover de de dus dus ik wil wel eerst onderzoeken en dan conclusies trekken. Tegelijkertijd is het wel waar

[1:03:02] en en Nijboer merkte dat fijntjes op dat mijn ongerustheid over de sector wel is toegenomen de afgelopen jaren

[1:03:11] dat dat dat komt omdat ik gewoon heb gezien wat er is gebeurd. Je ziet wat er uit de onderzoeken naar voren komt als ik kijk naar de dialoog die je kunt u ook over met de Nederlandsche bank

[1:03:21] dan dan moet je aan de ene kant oppassen iedereen over één kam te scheren. Er is een groot verschil ook tussen de.

[1:03:28] Het is de legale en illegale sector. En toch zijn er ook zijn er grote vragen te stellen bij hoe dit gaat en ook bij ons vermogen om dit

[1:03:38] om dit om dit deel van het probleem onder controle te krijgen. En Vandaar het onderzoek

[1:03:44] met langs de lijnen zoals ik in die in die vier pagina's die in die brief heb verwoord en ik volg mij ook de vraag van heer Nijboer beantwoord. Over de de cruciale functie in de economie

[1:03:58] heb ik ook de vraag van heer Heijnen beantwoord.

[1:04:01] Ze schieten schiet een verbod door naar dat dat dat is dat kunnen op dit moment niet zeggen. Dat is een dat is een eventuele uitkomst, afhankelijk van wat er uit het antwoord op de onderzoeksvraag komt. Dat vind ik ook. Dat vind ik ook belangrijk want zou dat zo zijn vind ik wil er niet al teveel over hypothetisch, maar zou dat zo zijn, dan is natuurlijk ook een zeer vergaande stap met grote repercussies voor werkgelegenheid mogelijk ook maatschappelijk mogelijk op financieel economisch. Dus ik vind wel dat wij allemaal, maar zeker ook ik het aan onze stand verplicht zijn om dat om daarom daar niet lichtzinnig mee om te gaan. Dus een zeer gedegen onderzoek en op basis daarvan zou ik conclusies willen trekken.

[1:04:41] Meneer Nijboer heeft een vragen over.

[1:04:44] Voorzitter, ik snap dat de minister niet in één keer zegt van hupsakee.

[1:04:48] De.

[1:04:50] Maar het komt wel goed. Precies hoe de het onderzoek wordt geformuleerd en ik denk dat een van de crux is is het überhaupt mogelijk om de poortwachtersfunctie die daar is belegd tussen deugen mensen zeg maar eigenlijk onderzoek van van wie zijn het van wie is het geld en ook de taak die die op je hebt

[1:05:08] hoe kan dat überhaupt privaat door een door een kantoortje worden gedaan. Ik denk dat dat een van de hoofdvraag is dat is het antwoord daarop. Nee is en mijn antwoord daarop is. Nee maar goed. Het kan ook een onderzoek blijken. Dan heb je eigenlijk geef ik die sector eigenlijk niks niks te zoeken, deelt de minister die analyse dat een of een van de hoofdvraag is

[1:05:27] en als het antwoord. Nee. Is dat het ook eigenlijk afgelopen.

[1:05:30] Is.

[1:05:31] Nou het is zeker uw vraag die ik ook zou willen meenemen die ik ook zou willen meenemen. Nogmaals, zoals ik uberhaupt de

[1:05:37] de de is veel meer gezegd in het debat wat ik waardevol vind wat ik wat ik nog in een aantal onderzoeksvragen wil proberen te beleggen. Maar ik ga aan de op het moment dat we onderzoekers hebben gevraagd. Om dit te doen ga ik ze ook suggereren om kennis te nemen van de gedachten zoals die zijn geuit in dit debat en ook in voorgaande debatten.

[1:05:57] Want dat helpt om op te zien in welke welke vragen en welke zorgen er zijn

[1:06:03] en alsook ze uiteraard ook de suggestie doen om bijvoorbeeld met de Nederlandsche bank met andere in het veld over te praten.

[1:06:08] Tegelijkertijd en dat dat dat wil ik wel aangeven. We gaan we gaan wat mij betreft echt in de volle breedte kijken en daar en dat open laten onderzoeken. Dat is ook zoals ik het in de brief heb opgeschreven.

[1:06:19] Maar in ultimo houdt de om hele vergaande consequenties gaan.

[1:06:23] Ik noemde al de werkgelegenheid. Ik werd laatst ook door door meneer op straat aangesproken. Ik ben daar werkzaam en wat betekent dat voor mij. Wat wat willen jullie ermee. Dus die kant zullen we dit seizoen zeer zwaar moeten meewegen. We zullen ook zeer zwaar. We moeten meewegen. De vraag is dit is dit inderdaad. In hoeverre is dit de reguliere is problemen op te lossen?

[1:06:43] We hebben de vraag van toegevoegde waarde hebben we net langs gehad.

[1:06:49] We moeten ook kijken in hoeverre wat er wat er gebeurt als je uit uitsluitend met een illegale sector te maken zou hebben al dat type onderzoeksvragen die moet je wat mij betreft dan moet je wat mij betreft een antwoord op hebben. En dan zullen we dat hernemen. Maar ik onderstreep wel dat ik ook waarom ik die brief heb gestuurd. Als ik gewoon kijkt naar de afgelopen vier jaar. Dan gaan ik ook al allerlei jaren aan vooraf begon wat ik hier in heb meegemaakt dat wij hebben gezien, dan is de zorg meer in plaats van minder geworden over dit deel van de financiële sector dat spa onbestaanbaar bestaan.

[1:07:22] Voorstellen over boeken heeft ook een vragen.

[1:07:24] Ja. Voorzitter, wil de minister en in de onderzoeksvraag misschien ook betrekken.

[1:07:29] Ik heb al een paar keer gehoord dat in plaats van trustkantoren vanwege een poortwachtersfunctie en een verplichting door te vragen over. Het is gewoon natuurlijke persoon als directielid op papier worden benoemd.

[1:07:42] Dan hebben ze in principe die hele rompslomp

[1:07:46] van u heeft een poortwachtersfunctie in dat soort zaken hebben ze niet maar het kan even kwalijk zijn kan ook komend goede trouw zijn. Een Financial familie holding die geen behoefte heeft om al te veel plezier van een business in s bloot te leggen.

[1:07:58] Vond ik ook.

[1:07:59] Volkomen te kwader trouw zijn. Maar ik denk je ook zou moeten meewegen wat de industrie voor alternatieven gaat zoeken en ook de zeg maar de misdadigers.

[1:08:07] Ja nee maar dat is stuk. En dat dat wetenschappers veel beter dan ik dat dat als je het ene type probleem denkt weggewerkt te hebben. Dan krijg je vaak een nieuw

[1:08:16] probleem voor terug en dat is hier natuurlijk een hele relevante vraag. Stel dat je dit. Stel dat je hier

[1:08:23] veel forser dan we tot nu toe gedaan

[1:08:25] hebben zou willen ingrijpen. Wat zijn daar dan weer de gevolgen van waar waar waar stroomt het water dan naar toe. Dat is een hele relevante vraag. Dus die wil ik graag meenemen. Het lijkt me ook geen gemakkelijke vraag om te beantwoorden. Maar daar gaan de onderzoekers ongetwijfeld met verstandige dingen komen.

[1:08:41] Meneer snelst heeft ook een interruptie.

[1:08:44] Dagvoorzitter voorzitter, belangrijk thema en belangrijk onderzoek. Ik stel me zo voor dat dit zo complex is dat dit al enige tijd gaat duren.

[1:08:53] Dus zowel het onderzoek had lang duren en vervolgens wat we daarna gaan doen aan wetgeving maatregelen gaat ook weer een tijd duren. Kan de minister enige indicatie voor geven want dan maak ik me wel enige zorgen over en aansluitend de ik had ook de vraag gesteld wat betekent dat voor het beleid de komende tijd en de was al wetgeving volgens mij aangekondigd

[1:09:11] om trustdiensten te verbieden naar naar in samenhangt met een met niet niet coöperatieve landen en hoge risicolanden.

[1:09:19] Het beleid en de voorbereiding van regelgeving moet niet omhoog komen te staan. Zolang we met dit onderzoek bezig zijn.

[1:09:27] Siemens. Dus we gaan met gezwinde spoed door met alles wat we al deden alleen wat nu op tafel ligt, is een hele set aan aan aan zou kunnen zeggen nog meer vragen ten principale

[1:09:39] en ik doe alles met snel stad dat het echt een tijd zal duren voordat je daar dat je dat je echt een afgewogen oordeel hebt over de onderzoeksvragen. We zijn nu in de stadion dat uberhaupt nog de onderzoeksvraag aan het articuleren zijn.

[1:09:52] Mijn mijn voorstel zou zijn dat op het moment dat we die dat we dat we een paar stappen. Verder zijn de onderzoeksvragen compleet hebben en het onderzoek bootje voor het onderzoek van de kant hebben geduwd. Zoals ik dat net zei dat een indicatie sturen aan de kamer. Maar dat is stukje snelste me gelijk in een stuk geen kwestie van van weken. Er zijn. Dat is dus een maanden overheen gaan dan zullen we hier nemen en we weten allemaal dat

[1:10:17] niet tegenstaande de de de de niet aflatende arbeid in het Parlement en op het ministerie voor het wetgeving eenmaal gekocht als je hier dus zijn we vaak jaren verder.

[1:10:30] Meneer elkaar nog een tweede interruptie.

[1:10:32] Voor zover het is waarschijnlijk ten overvloede. Maar ik wil het toch wel gezegd hebben ook belangrijk welk bureau dit onderzoek gaat doen. Dus beide criteria opnemen dat er geen enkele direct noch indirect belang kan zijn bij de werkzaamheden die die de trustsector heeft. Dat lijkt me een belangrijk criterium voor het bureau dat dit onderzoek gaat doen.

[1:10:52] Voorstellen dat lijkt me dat ten overvloede, maar ik beschouw het als ondersteuning van beleid.

[1:11:00] Gaat u verder?

[1:11:02] Ik zou het niet uitkijken naar de dialoog met kamer op het moment dat ik daar wel een bureau voor had gevonden met een belang

[1:11:12] wat mij vervolgens hier zou worden aangewreven en dat vond ik volslagen terecht

[1:11:19] voorstellen. Ik ben bij de bij de bij de poortwachtersfunctie van banken en de situatie bij ABN en we hebben vaker met elkaar besproken hoe cruciaal die poortwachtersfunctie is dat we dat dat dat daar

[1:11:34] echt het een dan als je fundamenteel is misgegaan in het verleden dat mijn waarneming ook echt is dat

[1:11:40] banken zich dat

[1:11:42] ten volle realiseren en daar de afgelopen jaren ook enorme stappen op hebben gezet. Tegelijkertijd wel te maken hebben met met grote nadeel effecten vanuit het verleden en en ook tegen ons zeggen we hebben ook de hulp van de politiek nodig als het gaat om

[1:12:00] informatie uitwisseling als het gaat om hoe we dit op een effectieve manier aanpakken.

[1:12:05] Want we hebben check in de gevallen van de grootste banken honderden soms duizenden mensen op op werken.

[1:12:10] Dus dat dat doet niks af aan de verantwoordelijkheid die die die de banken blijven hebben en ook

[1:12:17] de noodzaak vind ik om om daar indringend de dialoog te blijven aangaan, maar het is wel echt een

[1:12:24] hier zitten ook allerlei kanten aan die die wij als

[1:12:27] dit kabinet als uitvoerende macht en de kamer ook als medewetgever wel moet meewegen. Ik zal zometeen nog meer zeggen van vrouw snik graphics wellicht ook over.

[1:12:35] Wat.

[1:12:36] Waarom is ze dus zo zo zo wezenlijk dat we ook de banken in staat stellen om om gegevens uit te wisselen. Gezien de problemen die we op dat moment de die op dit moment. Daarmee hebben

[1:12:50] die al Qaeda van ook die Nijboer die vroeger is het hoe effectief is het systeem de is stuk

[1:12:56] in het in het bancaire systeem in Nederland is er enorm veel wat heel erg goed geregeld is miljarden en miljarden transacties

[1:13:04] die heel snel zeer efficiëntie en en en met een hoge mate van foutloos uit worden afgewikkeld.

[1:13:11] Het is bovendien ook zo dat

[1:13:13] als ik nou

[1:13:15] en zou moeten inschatten. Maar ik heb ik heb daar. Het is niet als ik daar de bergen research over heb

[1:13:21] dat dat dat dat zo'n systeem van poortwachters

[1:13:25] internationaal gezien ook als effectief wordt beschouwd, zodat het ook logisch dat je kijkt naar de rol van banken

[1:13:31] en

[1:13:33] dat ik niet van de school ben die denkt ja dat is in Nederland toen die banken dat uitdoen. Onze banken dat eigenlijk slechter dan dan buitengaats. Dat geloof ik niet. Ik geloof meer dat je

[1:13:44] dat we het begin van het liedje gezien hebben op het gebied van problemen met banken. De afgelopen tien jaar in Nederland maar ook in een paar andere landen waar banken in het nieuws zijn gekomen

[1:13:53] met grote witwasschandaal en dat gegeven hoe Europees en internationaal. Dit probleem is we nog veel meer van dit soort gevallen zullen zien

[1:14:01] en bovendien gegeven ook de Europese of de de deels Nederlandse deels Europese aanpak die ik voor sta we ook nog veel meer incidenten zullen zien. De komende jaren mogelijk ook in Nederland.

[1:14:11] Hammelburg heeft vragen.

[1:14:13] Voorzitter, Dank u. We hebben afgelopen week een aantal experts hierover gesproken en daar bleek toch wel heel duidelijk het beeld dat dat Nederlandse banken in hun poortwachtersfunctie echt wel wat achterlopen op andere landen ook in Europa en ik hoop dat ik een van mijn vragen aan de minister. Hoe zit dat. Nou. Hoe staan we ervoor. Want ik begrijp dat op innovatie en de wijze dat het aanpakken en de cordon collega's ter rechterzijde unit zeggen het is twintig, eenentwintig kan dat niet wat efficiënter en effectiever en dat daar toch echt wel een heel groot probleem hier specifiek in Nederland ook mee eens. Kan de minister daar op ingaan.

[1:14:46] Ja voor voor termijn mijn. Het zou kunnen. Dat is sowieso zo geweest, maar ook daar zou ik voorzichtig over willen formuleren. Want als ik kijk nogmaals, het is dus meer anekdotisch omdat ik dat dan dat ik dat hard kan staven. Als ik gewoon kijk ook wat ik wat ik

[1:15:01] terug hoor van de gesprekken met met mijn Europese collega's.

[1:15:06] Hoe dat daar wordt aangepakt. Hoe banken daar aan de slag zijn, dan is mijn

[1:15:11] waarneming zeker niet dat dat dat nu anders is bij Nederlandse banken. Maar ik weet ook niet zeker of het of ze nou in het verleden zozeer achterliepen. Het is wel zo dat we hebben gezien dat er echt een

[1:15:22] dat de dingen fundamenteel zijn misgegaan in de in de in in de casuïstiek.

[1:15:26] Het is bovendien ook zo dat het is ook zo dat

[1:15:31] dat dit dossier zeer indringend hoog op de politieke agenda heeft gebracht, daarmee ook op de maatschappelijke agenda en ook op de agenda van de bankdirecteuren. Dat is dus toch echt volstrekt anders dan dan dan vier, vijf jaar geleden elk gesprek wat ikzelf met de bankdirecteuren heb. Daar gaat dit over en ik weet vrijwel zeker dat dat vijf, zes, zeven jaar geleden gewoon anders was

[1:15:50] het was ik wel hele andere problemen ook maar die die die die toen boven te slapen lagen. Maar ik denk dat dat wel degelijk het dat dat wel degelijk het geval is. Wat betreft die innovatie dat stuk een containerbegrip. Een van de dingen die banken zeggen en en waarbij ook een rol hebben waar Tuurlijk ook het plan van aanpak witwassen overgaat is help ons nou met bijvoorbeeld dingen die te maken met gegevensuitwisseling zorg. Nou, dat

[1:16:16] als voorbeeld heb ik in de vorige termijn tot vervelens toe van van de Commissie voor Financiën gebruikt dat wij informatie kunnen delen, want het voorbeeld wat ik toen vaak gaf

[1:16:26] was dat het in Nederland. Echt zo was ik mijn een nu nog steeds is, maar we zijn het aan het aanpakken dat je hebt een rekening als proef bij bank a. Je wordt met veel moeite echt met veel moeite wordt je die bank uitgeleverd. Vervolgens loop je

[1:16:40] letterlijk of figuurlijk naar de overkant van de straat daar op een rekening en het sodemieter begint van voren af aan en die bank is nog is het nog toegestaan bankkaart nog toegestaan om die informatie te delen met bank B nog is het toegestaan om te delen met de fiscus. De politie of een of een andere instantie.

[1:16:56] Dat is natuurlijk rampzalig.

[1:16:57] Als we dit probleem willen aanpakken

[1:17:00] dus innovatie zit ook vaak op dat soort terreinen en dat daar komt ons agenda vandaan. Maar ik ben ervan overtuigd dat

[1:17:10] onze staatsrechtelijke opvolgers daarmee door zullen moeten gaan. Want wat ook met wat we hier hebben als ik als ik kijk naar wat er aan wetgeving is bijvoorbeeld in Italië. Waar bent u ook door schade en schande is wijs geworden

[1:17:21] in het in het niet aflatende gevecht met de maffia. Dan is mijn waarneming dat er veel meer nodig is. De komende jaren op allerlei terreinen, maar ook op het gebied van gegevensuitwisseling.

[1:17:31] Die Hammelburg vervlogen.

[1:17:32] Via de Dankuwel. Voorzitter, ik zat al een beetje op de punt te wachten van de minister en ik begrijp ik begrijp natuurlijk volkomen dat het probleem dat de probleem is als je de straat oversteekt en bij de andere banken uitkomt dat er dan weer anders zit en wat er precies de redenen dat ik dit constateerden en maar ik constateer dan ook dat de als de minister zegt dat het aan staatsrechtelijke opvolgers is om dat inzichtelijk te maken dat het nu nog niet inzichtelijk is gemaakt of dat er nog niet aan gewerkt wordt in dat Bart mee dan wel zorgen. Zeker gezien de gesprekken die we hebben gehad de afgelopen week. En dus nogmaals het mij vraagt dan aan de minister kan dat dan niet als de nog als de wiedeweerga in actie worden gezet, omdat ik de vragen niet alleen heb gesteld. Maar volgens mij de hele Commissie die vraag heeft gesteld. Hoe zit het met de effectiviteit efficiëntie en innovatie. Ook als een containerbegrip is, dan moeten we daar toch mee aan de slag zijn. Dus dat dat baart mij zorgen en een anekdotisch vergelijking met Italië vind ik ook heel nuttig en we hebben ook de Financial Action task Force. Ik zou toch heel graag willen weten hoe andere landen hier wel en niet mee omgaan. En wat we daarvan kunnen leren en ook uit het antwoord van minister kamp op die vraag krijg ik gewoon geen helder beeld. Dan krijg ik toch het idee dat er nog niet over de grens is gekeken. Dat vind ik dan echt zorgelijk, want ook de heer Knot heeft aangegeven dat andere landen ook heel snel leren zijn en echt voorlopen op Nederland. Waarom kunnen wij niet van hen leren. En waarom hebben we daar dan nog geen informatie over.

[1:18:52] De minister.

[1:18:54] Volgens voor de op dit thema is ook eigenlijk nauwelijks het woord gerust stellen in de mond willen nemen. Behalve dan ten aanzien van wat we wel degelijk aan het doen zijn want het wetsvoorstel waar waar grappig snik aan werken. Dat is een consultatie. Daarin gaat het over toegang tot die basisregistratie personen. Er wordt nu gewoon naar gekeken dat resultaat van

[1:19:16] en de dialoog die de afgelopen twee jaar gehad hebben.

[1:19:19] Dat is een twee. In het wetsvoorstel kijken we ook naar het gebruik van het bsn-nummer bij gezamenlijke transactie monitoren uberhaupt die stijlfiguur van gezamenlijke transactie monitoring iets nieuws.

[1:19:34] Drie. Er is een discussie geweest over het register en de autoriteit persoonsgegevens hebben. Daar is men daar is men kritisch over geweest.

[1:19:45] Maar ik blijf die noodzaak monitoren en spreekt daar ook over met banken, banken hebben daar gezegd daar willen we eigenlijk meer tools dus gewoon de realiteit. Dus als alles wat we wat we al in gang gezet hebben.

[1:19:55] Wat ik dus daarmee hebben we bepaald niet gewacht op op onze opvolgers en we hebben ook allemaal in de afgelopen periode geweest in onze missionaire periode

[1:20:05] en we hebben Grapperhaus en ik hebben groot aantal keren met

[1:20:08] het bankdirecteuren mensen van de Belastingdienst mensen van het mensen van de politie aan tafel gezeten was Nederland echt de novum om vervolgens de allerlei acties te definiëren en te zorgen dat men daarmee aan de gang ging. Daar kwam ook deze agenda en deze wetgeving achter vandaan.

[1:20:22] Maar nogmaals die wetgeving die moet wel nog door de staten-generaal.

[1:20:26] Mijn voorspelling is daarnaast dat als dat zelfs als we dit allemaal gedaan hebben

[1:20:31] en dat we er dan de komende jaren niet van af zijn en dat je dan nog steeds.

[1:20:34] Kijk naar Italië kijken naar andere landen.

[1:20:38] Je je mogelijk meer zou moeten doen. Dat zal ook politiek gevoelige keuzes betreffen bijvoorbeeld over het uit het het verder uitbreiden van de pluk ze wetgeving

[1:20:49] een andere zaak die over meer op het terrein van J v dan op het terrein van Financiën ligt.

[1:20:53] Voor u verder gaat meneer Heijn en internet.

[1:20:56] Ook wel de de de de noodzaak is helder en ik hoor ook dat de minister die deelt als het gaat om gegevensuitwisseling en ik hoor hem ook zeggen in het wetsvoorstel wat nog naar de kamer komt zit al voorstellen om het voor de poortwachters mogelijk te maken om de baas basisregistratie personen in te zien om het BSN nummers aan de slag te gaan ten aanzien van gisteren hoorde ik de minister zeggen ja. Ik blijf de noodzaak monitoren, maar wellicht dat tenminste wat anders bedoelde, maar dat suggereert dat dat niet in het wetsvoorstel zit en dat roept bij mij de vraag op wat gebeurt er op dat punt. Ik heb daar eerder vraag is misschien kwam de minister nogal wat punt. Maar dat zou graag weten wat daar dan gebeurt.

[1:21:33] Daar is de kijk wat daar speelt daar is de autoriteit persoonsgegevens gewoon zeer negatief over geweest. Dus dus daarvan hebben we als kabinet geconcludeerd. De bank hebben gezegd geen van die ruimte

[1:21:43] daar zegt de mee dat dat heeft is daar zeer kritisch over. Daar hebben wij van gezegd daar zien we op dit moment geen ruimte om de me meer toegang te geven. Toegang geeft tot meer gegevens volgens hebben we gezegd ja maar dit is wel zo'n. Dit is wel zo wezenlijk. We gaan het in de gaten houden en kijken of de banken straks met de mogelijkheden die ze wel krijgen niet eigenlijk ook uitkomen. Zou dat niet zo zijn dan vind ik dat je die discussie moet hernemen. Ook met HP.

[1:22:09] Maar de stuk stuk wat we op dit terrein voortdurend doen en je wil. De veiligheid. Wil je

[1:22:16] dramatisch vergroten en tegelijkertijd wil je de privacy zo goed mogelijk waarborgen dat u een stuk. De discussie die we hebben

[1:22:25] laatste opmerking voor de of of of volgende vraag een beetje in het verlengde van wat hier Hammelburg vroeg. Dat wil ik ook nog benoemen. Ook in vergelijking met het buitenland.

[1:22:34] Dat is een van de redenen dat wij en de de de langer zittende leden weten dat hebben aangedrongen op kom dan met het Europees instituut al eens met snelst dat de plek en ruzie maken over de plek

[1:22:45] niet zo heel gelukkig is gegeven. Het enorme belang van het onderwerp. Maar kom nou ook met Europees toezicht hierop doet dit niet alleen maar

[1:22:53] nationaal want het probleem is ook niet alleen maar nationaal als het.

[1:22:56] Maar zo simpel

[1:22:57] vraag van meneer Heijne.

[1:22:59] Ja inderdaad. Het zit op het op het de las kokende stukken op het advies van de autoriteit persoonsgegevens en die die concludeerde dat het niet proportioneel, zoals de poortwachter daar toegang toe heeft tot gisteren op basis van de huidige wet bestrijding terrorismefinanciering. Maar dat roept dan weer de vervolgvraag op zit er dan iets in de wet wat we kunnen aanpassen. Of zit er iets in Europese richtlijnen. Wat we dan Europees kunnen aankaarten wat aangepast moet worden, waardoor het advies van de autoriteitpersoonsgegevens wellicht anders uitvalt. Dus ik als opzich. Het advies hebben te volgen en en privacy is belangrijk, maar het kan ook een signaal zijn naar de wetgever pas de wetgeving aan, zodat het advies anders kan uitvallen ze daar zakte graag nog een nadere analyse van van de minister.

[1:23:38] Wat ik wat ik eigenlijk zou willen voorstellen. Voorzitter, is dat we dat dat we dat hernemen. Ook het moment dat dat dat de wetsvoorstel er is. Dat lijkt mij dan zuiverder en want anders dan moet ik nu terwijl we de wetgeving nog niet hebben ingevoerd. De veranderingen nog ook het effect niet van weten. Nu alsnog een discussie voeren over of op termijn je hier wel of niet van van af kan en en dat vink ingewikkeld omdat we nu hebben besloten dat de op basis van het advies van de van de eigenlijk geen ruimte is

[1:24:08] je een beetje aan het zoeken hoek dan die einde tegemoet kan komen.

[1:24:11] We gaan meneer Heijne in laatste instantie op deze.

[1:24:16] Daar ben ik ook zoekende naar hoe we elkaar tegemoet kunnen komen, want er is een behoefte om bepaalde gegevens te hebben. De minister zegt.

[1:24:21] We hebben.

[1:24:22] We geven toegang tot andere gegevens wellicht dat dat de zaak vlot trekt, maar er ligt nog steeds een behoefte om in de in de registers makkelijker toegang tot hebben en ik ben nieuwsgierig is er nou op ministeries of is er een dialoog met banken. Om te kijken wat moeten de wetgeving veranderd worden om die mogelijkheid te bieden en het zou zonde zijn als we eerst wachten op de wetsbehandeling voordat die geïmplementeerd is voordat we kijken wat de effecten daarvan zijn de bij al twee jaar verder en kunnen we niet parallel ook alvast kijken van mocht dat nou niet werken. Wat moeten we dan doen om dat advies van uiteraard persoon schrijft anders doen uitslaan en volg mij kan het een parallel traject zijn.

[1:25:01] Kijk ik denk ja. Nee, eerlijk gezegd want dat we monitoren voortdurend en en we kijken voortdurend waar kan je nou nog. Waar moet je de boel nog aanscherpen. Waar moet je nou nog weer nieuwe waar moet je een nieuwe discussie over voeren of of bepaalde gegevensuitwisseling ook verstandig is. Tegelijkertijd hebben we hierover gezegd. De banken hebben gezegd geef ons maar die mogelijkheid de AP is daar zeer kritisch op en wij hebben als kabinet gezegd hebben, zien er eigenlijk geen ruimte om van het advies van de HP af te wijken, waarbij er wel nadrukkelijk bij aantekenen dat ik ook wel begrijpen waarom de banken in eerste instantie die vraag wel gesteld hebben. Dus voor mij moeten we deze koers nu even vasthouden en en en het niet nieuwe anders gaan doen maar

[1:25:41] Eén ding weet ik zeker ook deze discussie. Welke informatie mag je wel delen. Welke waarborgen heb je daar dan bij nodig dat daar zijn we voorlopig niet van af.

[1:25:49] Meneer Heijn en concluderen.

[1:25:50] Daarna werd ik gelijk door mijn interruptie. Ik heb er geloof ik vier. Maar de minister zegt wij hebben geen ruimte gezien om van het advies af te wijken zou die analyse ook naar de kamer kunnen. Ik ben gewoon oprecht geinteresseerd in waar de kan zitten en waar waarom er dan geen ruimte is om toegang te bieden. Want daar blijkbaar heeft kabinet dat bestudeerd. Ook binnen de huidige wet en regelgeving. Ik ben gewoon nieuwsgierig wat die analyse is dat dat.

[1:26:14] Laat maar laten we dat dan ook nemen bij dit vind ik uitstekend wil. Ik wil ik zeker ook ook informatie over delen en misschien. Ze hopen dat de kamer daar de

[1:26:24] toelichting van het kabinet overtuigend vindt maar dat is uiteindelijk aan de kamer.

[1:26:29] Ik wil dat doen en dan kom ik meteen bij een vraag van mevrouw van dijk op het moment dat het

[1:26:35] het wetsvoorstel naar de kamer komt door mevrouw van dijk heeft

[1:26:38] de zou verlaten zie ik mijn ooghoek ga toch op de vraag die zij gesteld heeft beantwoorden en ze vroeg wat is nou de stand en sloeg ook wat staat er in het advies van de Raad van State stand is dat we verwachten dat de wetsvoorstel voor het einde van dit jaar bij de kamer aanhangig gemaakt kan worden.

[1:26:55] Dit najaar komt er sowieso een voortgangsbrief van de grappenhaus en mij over het plan van aanpak witwassen. En wat betreft het advies

[1:27:03] daarvoor geldt dat ik dat pas kan ik pas wat over zeggen

[1:27:07] op het moment dat ik ook het wetsvoorstel aanhangig maakt, want anders dan

[1:27:10] kom ik staatsrechtelijk de grootst mogelijke problemen met het paleis en dat probeer ik de voor.

[1:27:14] Met dit jaar. Bedoelt u dit kan dit kalenderjaar

[1:27:17] meneer snelst heeft ook nog een interruptie op dit onderwerp.

[1:27:20] Dat gaat toch wel even over de de zijn van de effectiviteit en de vergelijking tussen verschillende landen die is nu anekdotische Italië en Nederland.

[1:27:30] Maar de Europese aanpak was niet alleen gericht op op een toezichthouder en en dat en dat politieke geruzie. Het was er ook op gericht. Tenminste zo heb ik het altijd begrepen op de harmonisatie van de uitvoering van het beleid. Deze en dus overheden die op dezelfde manier die richtlijnen uitvoeren, financiële instellingen die op dezelfde manier de poortwachtersfunctie vervullen en vervolgen daar ook van te leren wat het meest effectief is en ik ben wel benieuwd

[1:27:57] hoe nauw die samenwerking die inhoudelijke samenwerking met dan erger ik me aan dat geruzie over het hoofdkantoor moet komen, ben ik benieuwd naar die inhoudelijke samenwerking tussen Europese landen om om dit beleid zo effectief mogelijk te maken.

[1:28:12] Ja. Nee daar ben ik het de de terecht maakt, maakt de snelst dat onderscheid van zo heb ik natuurlijk hier ook steeds beargumenteerd. Je wil eigenlijk wil eigenlijk wil je drie dingen.

[1:28:21] Je wil dat landen het in eigen land gewoon veel beter op orde krijgen,

[1:28:25] maar het is een internationaal probleem een Europees probleem. Dus twee. Je wil ook dat de Europese regelgeving komt

[1:28:31] die wil je daar waar dat effectief is. Wil je die harmoniseren en drie. Je wil dat er dan niet alleen nationaal, maar ook Europees gezien toezicht op wordt gehouden. Dat is hoe je het wil dan zul je het ideale zo graag wil hebben

[1:28:42] dat bij dat tweede onderdeel de stonden wel goed om te zeggen is ook wel iets iets interessant aan de hand. Een van de zorgen van bijvoorbeeld de Italianen die

[1:28:51] wat mij betreft dit hier veel meer van begrijpen dit veel beter. Ook door alle alle alle ervaringen die veel beter weten hoe je dit moet aanpakken dan veel andere heeft men daar enige terughoudendheid ten aanzien van harmonisatie. Waarom? Omdat men niet naar een lager punt wil afglijden dan waar men nu staat omdat men gewoon ziet dat dit dit is zo serieus. De impact is zo enorm. Men wil daar niet afdoen van de wetgeving en de mogelijkheden die men sinds voor koning Borsellino en en alle ellende die er heeft plaatsgevonden heeft moeten optuigen

[1:29:29] en ik snap dat heel goed.

[1:29:31] Dus dus ik ben ook zeer voor harmonisatie ben ook zeer eens met snelst, maar ik wil wel dat we de lat hoger in plaats van lager leggen dan niet naar een soort

[1:29:43] gemeenschappelijke deler gaan die die die het gemiddelde naar beneden trekt of zelfs de koplopers daarbij in de weg zou zitten.

[1:29:50] Voorstellen. Ik ben meneer Hammelburg.

[1:29:53] Dank u. Voorzitter. Ja toch nog op dit punt in aanvulling op op weer die interruptie van de snel. Mijn vraag was natuurlijk om een inzicht te krijgen in waar andere Europese landen misschien koplopers zijn en de minister noemt Italië veel prettiger. Dan weten we in ieder geval dat de minister en het ministerie op de hoogte zijn van de situatie in Italië, waar de minister dan ook van aangeeft. Ja daar ligt de lat eigenlijk al veel hoger. Dan kunnen we nog heel veel van leren. Dat was precies de kern van mijn vraag kunnen we als kamer inzicht krijgen van het ministerie over de best practices in Europa en waar Nederland daar nog van kan leren op allerlei terreinen. Dat kan bijvoorbeeld over het uitwisselen van gegevens gaan over alle andere initiatieven.

[1:30:27] Verdachte.

[1:30:28] Ja. Nee vind ik vind ik een uitstekend idee. Dat is ook precies de reden dat dat ik op allerlei terreinen. Tuurlijk. Het ministerie aanmoedigen om te kijken wat voor informatie kan je van buiten naar binnen halen. Dat is ook de reden dat ikzelf naar hierover in Italië in gesprek ben gaan omdat ik gewoon zie wat men daar wat men daar kan douche en en en voorloopt de effectief

[1:30:51] komt eenentwintig, tweeëntwintig ook met een rapport waar we kijken over de grenzen. Maar laat ik nou het volgende doen want ik ben gewoon met de heer Hammelburg eens en het daar wordt geevalueerd en wordt gekeken naar de effectiviteit van het Nederlandse beleid.

[1:31:05] Ik zou zelf er wel voor zijn om

[1:31:08] nog eens ook over onze twee portefeuilles heen

[1:31:12] te kijken welke lessen er nou te trekken zijn uit een aantal van de best presterende landen op dit terrein en in hoeverre die lessen ook te implementeren zouden zijn in Nederland.

[1:31:25] Dus de boerderij is geen klein klusje. Maar dat ik ben daar wel. Ik ben wel gevoelig voor zijn. Vraag. Dus laat ik dat laat ik hem dat toezeggen en moeten grappenhaus Nick bekijken of we dat via dat empathie rapport eigenlijk sowieso cadeau krijgen of dat we nog iets additioneel moeten doen. Mijn vermoeden is dat we iets origineels moeten doen

[1:31:42] en dan moeten we goed nadenken over hoe je dat dan effectief aanpakt.

[1:31:47] Zoals ik een dat naar toe zeg. En dan graag apparaat niet kijken hoe we dat zouden kunnen aanvliegen

[1:31:53] voor de ook nog in dit

[1:32:03] de vraag van de heer Heijnen. De de de de de zwarte lijst. Maar die wordt dus mogelijk met het wetsvoorstel. Dus dus dan

[1:32:10] die deur zou de kamer dat wetsvoorstel straks aanvaarden.

[1:32:14] En dan nog een paar dingen ook in deze categorie over ABN.

[1:32:20] Zoals ik vaker heb gezegd is is wat we gezien hebben bij bij ING natuurlijk ook bij bij de ABN is zeer ernstig tekortschiet is zeer ernstig.

[1:32:32] Natuurlijk is daar een extra ongemak. Zo voel ik dat ook dat de staat hier dan ook nog aandeelhouder is tegelijkertijd verandert dit niet iets in de

[1:32:42] in de specifiek rolverdeling. Dat dat is denk ook eerlijk om te zeggen want je hebt gewoon het toezicht van de Nederlandsche bank toezicht van de AFM op op andere terreinen

[1:32:53] en natuurlijk een een intensieve dialoog. Maar die hebben we over dit onderwerp inmiddels met alle grote banken in Nederland.

[1:33:01] Wat ABN. Wat mij betreft moet doen en ook echt aan het doen is is de hoogst mogelijk prioriteit geven aan adequate naleving van de wet.

[1:33:11] De bank is bezig met het verbeterprogramma dat verloopt volgens schema is niet mijn waarneming, maar ook ook van degene die daar op meekijken

[1:33:18] en wordt naar verwachting eind twintig, tweeëntwintig

[1:33:22] afgerond. En wat ik zal doen is met laten blijven informeren door MTV

[1:33:28] en Nederlandsche bank houdt toezicht op dat verbeterprogramma.

[1:33:36] Voorzitter dan

[1:33:40] wat ging zeggen of niet. Ok dan voegt hij als ik kan nog naar de vergelijking tussen ABN en ING.

[1:33:48] Ik kan over ABN ook omdat die zaak nog loopt, kan ik kan ik maar zeer beperkt. Wat zeggen

[1:33:55] die op op basis van de rapporten die ook wel bekend zijn. Dan blijkt dat de de de strafbare feiten

[1:34:03] behoorlijk overeenkomen

[1:34:07] van waarbij de heeft het hem niet of onvoldoende uitvoeren van cliënten, onderzoek en transactie monitoring en schuld witwassen vastgesteld

[1:34:13] en dat is denk ik waar ik het voor dit moment bij moet laten,

[1:34:17] vraag ik me eens.

[1:34:20] Jij begrijpt dat de minister natuurlijk ook graag door wil maar toch even over ABN Amro ING en voor ABN Amro geldt ook iets bijzonders in die zin is natuurlijk dat er al in tweeduizend dertien is er een

[1:34:34] bestuurlijke boete opgelegd in het rapport lezen we dat er in tweeduizend vijftien een last onder dwangsom

[1:34:41] de Nederlandsche bank concludeert dan is eigenlijk nog wel het meest ernstig. Als je het rapport kijkt is dat

[1:34:46] handhavingsinstrumenten niet voor Nederlands mag niet hebben geleid dat er structurele verbeteringen zijn aangebracht ten aanzien van de implementatie en de uitvoering van de PDF

[1:34:57] is de nou nog is er nog op enig moment nagedacht over welk instrumentarium zou je bij de DNB kunnen kunnen toevoegen om ervoor te zorgen dat ze beter kunnen toezien op de nakoming door de banken.

[1:35:09] Er is natuurlijk de afgelopen jaren. Dat was. Dat werd ook in de ING zaak ook duidelijk is is natuurlijk wel degelijk wat in het instrumentarium veranderd ook over het album openbaar maken van van bepaalde ingrepen. Dat hebben we toen gezien dat een indicator van ING dat bepaalde stappen die de Nederlandsche bank heeft gezet. Dat dat die in die periode nog niet openbaar werden.

[1:35:33] Daarnaast is mijn waarneming. Maar dan heb ik het gewoon ook over de periode van de afgelopen paar jaar dat alle banken, maar zeker ook ABN zich wel degelijk gerealiseerd hebben dat hier op dit terrein echt wat aan de hand was. Ik heb zelf ook na de ING zaak ben ik niet alleen met ING de dialoog aangegaan, maar ook met de andere banken en gezegd jongens we hebben hier echt een groot probleem met elkaar. Dit moet anders

[1:35:56] en men realiseert zich terdege door alles wat er gebeurd is en heeft ook dat dat men hier een enorm been bij moet trekken. Dat is ook de reden geweest dat we met elkaar om tafel zitten. Dus ook de reden geweest dat dat dat die grote banken allemaal bezig zijn met die verbeterprogramma s

[1:36:12] is daarmee alles opgelost na de de de de proef voeding is dit echt in die ring. Dat dat ik vind ook dat

[1:36:18] dat oordeel niet in eerste plaats aan mij is maar aan de aan de toezichthouders en de signalen die ik terugkrijg

[1:36:26] via een rivier. Maar veel relevanter via de Nederlandsche bank over ABN over de uitrol en implementatie van het verbeterprogramma design dat dat verbeterprogramma

[1:36:36] op schema loopt en dat een stuk op zichzelf. Goed nieuws.

[1:36:42] De me toch even wat is nou nogmaals het instrumentarium van de Nederlandsche bank. Anders dan de bestuurlijke een boete opleggen. Ze hebben een last onder dwangsom. Nogmaals, er is een enorm overdragen gesprek dat dat maar wat kan daarna nog gedaan worden. Anders dan dat er op enig moment wel

[1:36:59] dat besef moet indalen dat daar echt iets moet veranderen.

[1:37:03] Is dat dan voldoende. Dus wat is er nou echt nog toegevoegd bij de Nederlandsche bank in de afgelopen jaren. Om ervoor te zorgen dat dat ook afgedwongen wordt als als banken dat, zoals ABN Amro van tweeduizend dertien tot aan de recent dat stelselmatig heeft overtreden.

[1:37:18] Maar dan dan dan doe ik dan even aan een wist volgens mij was een van de conclusies ook juist uit de gesprekken die we gevoerd hebben naar aanleiding van de ING zaak dat er binnen de banken heel veel moet gebeuren, maar hebben wij hier in de kamer ook met elkaar niet geconstateerd dat er naar grote lacunes zaten ten aanzien van het instrumentarium van DNB dan maar dan zou ik echt even weer die brief uit tweeduizend negentien erbij moeten pakken. Daar staat zat volg mij een aantal dingen een aantal opmerkingen daar ook over in.

[1:37:47] Ze zeggen kom ik kom ik daar dan nog even op terug.

[1:37:49] Meneer. Hij heeft ook nog een.

[1:37:52] Voorzitter, ik heb de minister ook specifiek gevraagd naar de rol van NFI met terugwerkende kracht of daarop terugblikkend.

[1:38:01] Kijk

[1:38:02] toen het schandaal bij ING aan het licht kwam, heb ik ook met de vereniging van Effectenbezitters gesproken met Eumedion gesproken zijn niet mijn natuurlijke bondgenoot. Maar dat zijn wel de eerste lijn toezichthouders. Dus die die waar de uit de uiteindelijk ook best wel kritisch op zichzelf die waar uiteindelijk kritisch op de accountantskantoor en die zeiden ook van dit mag niet meer voorkomen. Dus ik vraag me af of de minister ook zijn eigen aandeelhouder of zijn eigen lange arm in ABN Amro NFI ook kritisch heeft toegesproken van jongens hoe hebben jullie de jarenlang kunnen laten gebeuren?

[1:38:36] Voor ze dat dat, zoals die er ook kan je dat dat dat nu formuleert. Nee, natuurlijk heb ik wel tegen alle betrokkenen gezegd

[1:38:47] we moeten alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat we dat been bijtrekken en dat we de problemen die er zijn echt aanpakken binnen de bank met ik heb dat ook tegen tegen en rivier gezegd omdat ik vind het en dat weer kan gebruiken in de dialoog die men heeft met de Raad van commissarissen, met de Raad van bestuur van ABN Amro

[1:39:04] tegelijkertijd het compliance beleid en het en het uitvoeren ervan. Dat is wel echt primair aan de Raad van bestuur en Raad van commissarissen houdt toezicht op

[1:39:13] en dat is dat. Dat is niet iets wat NFI de aandeel de aandeelhouder vertegenwoordigend kan doen. Men zit daar ook niet in die bestuurskamer. Dus dus natuurlijk heb ik dat meteen besproken. Natuurlijk heb ik gevraagd om dat ook onderdeel te maken van de veel frequentere dialoog die men heeft met ABN Amro dan ikzelf heb.

[1:39:35] Maar ik vind niet dat je dat het dat je kan zeggen dat en je daar nou in tekortgeschoten is dat is dat is echt niet mijn mijn wanneer

[1:39:43] voorstellen dat brengt mij bij die.

[1:39:44] Whisky. Ik kijk even naar me meneer elkaar of haar zijn laatste interruptie wil gebruiken.

[1:39:50] Ja. Voorzitter, dit is een belangrijk punt. Want

[1:39:53] misschien heeft NFI zich destijds niet beseft welke vragen ze hadden moeten stellen aan die bestuurders echt verdachte in deze zaken zijn nu aangemerkt als verdachte en hadden ze destijds niet anders kunnen doen. Maar er moeten toch

[1:40:07] leerpunten zijn geweest. Er moet toch iets geweest van de NFI dat ze het voortaan ieder geval anders gaan doen dat ze je vragen wel gaan stellen aan de bestuurders die de gaan komen wel misschien doorvragen over de toekomst van ABN Amro en die leerpunten die kan de minister. Hopelijk wel.

[1:40:22] De ons deden toch.

[1:40:23] Nee maar maar dat is meer zoals

[1:40:28] Hugo. De jonge het land zegt dubbel genaaid hout beter

[1:40:31] wat ik wel heb gevraagd aan NFI is om mij elk kwartaal

[1:40:37] het informeren over de voortgang bij het verbeterprogramma

[1:40:40] dat en en en dat doe je natuurlijk om nog eens het belang van de juiste naleving van de BW steeds onderstrepen. Dat betekent dat die dialoog zoals we die allemaal hebben geïntensiveerd

[1:40:52] over witwassen met met met de diverse partijen in het in het bankenlandschap dat NFI dat ook heel nadrukkelijk doet dus in die zin heeft hij elkaar gelijk. Daar is wat in veranderd.

[1:41:02] Ik.

[1:41:02] Ik ben er nooit bij geweest. Maar ik stel me voor dat

[1:41:05] mijn voorganger, een jaar of zes geleden had het

[1:41:09] op plaats één, twee en drie over de stabiliteit van de banken en misschien incidenteel ook wel eens over witwassen, maar stond veel lager op de agenda dat het bedoel ik naar niemand verwijten. Maar dat is achteraf zien we dat veel van de problemen toen al bestonden.

[1:41:23] Dus dat is nu de wordt. Dat gebeurt veel intensiever ook door en ruzie.

[1:41:27] Ik vind het terecht dat men dat daar doet. Tegelijkertijd is de rol daar voor NFI als grootaandeelhouder is is niet te vermengen met die van de commissarissen of met die van het bestuur

[1:41:37] en ik ben ook echt niet van mening dat en villa in het verleden in tekort is geschoten

[1:41:41] die richting.

[1:41:45] Nee Sorry. Nog niet die King nog een vraag van meneer Hammelburg. Ook zijn laatste interruptie.

[1:41:51] Ja.

[1:41:51] Ja. Bijna voorzitter. Want die dit was natuurlijk ook één van mijn een van mijn vragen wat is ook de rol van de minister van het ministerie in het verleden hier geweest en ik zie ook dat vanaf tweeduizend negentien, toen hij de zorgen bij DNB naar buiten kwamen dat dat het ministerie in de kwartaal hier met en het ook heeft over heeft gesproken beantwoording te vragen die ik heb gesteld in het forum. Maar mijn vraag was natuurlijk ook wat zou de rol van het ministerie moeten zijn. Ik begrijp die

[1:42:15] op afstand staan van NL. OV en stadsdeel en begrijp kan heel goed, maar tegelijkertijd gaat het over een gigantisch maatschappelijk probleem waarvan we eigenlijk in tweeduizend dertien al wisten hoe groot het was en dat alle banken ermee te maken hadden gehad. Dus ik zou dan van het ministerie en van uw voorganger. Ook hebben verwacht dat het al hoog op de agenda zou hebben gestaan. Dus de vraag is dan toch hoe kan het gebeuren dat die signalen zo langzaam doorkomen en urgentie zo laat gevoeld wordt. Want dat is toch het gevoel dat mij een beetje verkopen. U wilt daar lessen uit trekken en ik vraag me af of de of het ministerie niet de minister ministerie dat ook heeft gedaan.

[1:42:49] Ik ken ik.

[1:42:51] Ik vraag me wel af of dat of dat of die observatie terecht is. Dus ik ben altijd altijd bereid om

[1:42:59] ik vind het altijd verstandig om te kijken hoe gewoon zelf kritisch te kijken wat had je anders kunnen doen

[1:43:04] en nog even afgezien van dat staatsrechtelijk ik verantwoordelijk ben voor alles wat mijn voorgangers hebben gedaan en hebben nagelaten.

[1:43:10] Maar ik vind dat je

[1:43:13] het is en ik vind zeer terecht dat we allemaal hier

[1:43:17] op een hele andere manier naar kijken op een hele andere manier nabij mee bezig zijn. Sinds ik denk niet geval tweeduizend negentien.

[1:43:25] Maar het is ook wel belangrijk dat om nog eens te articuleren. Wie welke rol heeft.

[1:43:30] We hebben heel bewust de Nederlandsche bank als toezichthouder. We hebben welbewust het om in een volstrekt onafhankelijke rol en waar nodig een dialoog tussen die twee instituten.

[1:43:42] Ik heb hier in de vorige periode ook wel eens gezegd dat mijn voorganger die heeft om geen met één ding in in de procedure veranderd

[1:43:51] wanneer er wat speelde bij een bank en dat was dat hij tenminste één dag van tevoren werd geïnformeerd als er wat naar buiten kwam vanuit DNB en een omdat dat uit de krant lezen voor de minister van Financiën toch ook wel erg ongemakkelijk was, maar het laat wel zien hoezeer het ministerie en ook de minister op afstand staan.

[1:44:09] Nou die praktijk hebben we volgehouden. Dus ik word ook in in zo'n zaak wordt de kort van tevoren worden geïnformeerd. Maar het wordt op geen enkele manier geconsulteerd en de ministerie heeft daar ook geen enkele formele rol en dat is denk ik ook zuiver want dan.

[1:44:21] Dan dan.

[1:44:23] Dan ga ik toch ook op de rol van de toezichthouder zitten

[1:44:26] dus zeer bereid om te kijken naar wat ook het ministerie beter kan doen

[1:44:31] maar ik denk dat dit in de verantwoordelijkheden net anders ligt.

[1:44:34] Dan toch die.

[1:44:37] Voorstellen. Dat is relatief kort. Ik heb de de daar recensie met deze week bij de kamer aangespoeld en brieven over geschreven natuurlijk vanzelfsprekend zeer eens met de heer. Als ik kan dat etnisch profileren nooit mag ook niet door banken. Maar ik neem het allemaal gewoon hier het. We zien allemaal het dilemma.

[1:44:58] Je ziet dat sommige sectoren

[1:45:00] dat dat je je in die sectoren grote zorgen moet maken over

[1:45:04] het risico van witwassen.

[1:45:07] Het is ook enige analogie naar waarom we praten zoal over de triest sector, zoals we er net over gepraat hebben.

[1:45:15] Dus dus er zijn wel degelijk sectoren die daar veel meer waar je daar veel meer zorgen over moeten hebben dan over andere sectoren en nog steeds.

[1:45:22] Is het.

[1:45:23] In onze rechtsstaat gelukkig niet mogelijk om zeggen oké dan dan dan sluiten we nu op voorhand even die zo'n hele sector.

[1:45:31] Je wil dat proportioneel doen. Je wilt dat zoveel mogelijk met maatwerk doen. Maar er zit een er zit een natuurlijke spanning tussen. Daar gaat die brief over in wat ik wil doen is de leidraad van de VWS te verduidelijken,

[1:45:42] zodat ook duidelijk is dat banken niet zomaar een groep klanten categoraal mogen weigeren op grond van de baby ft. Ik ben ook in gesprek met de met de Nederlandsche bank en de NVB. Om tot een passende oplossing te komen want de andere kant is dat snap ik van de banken ook weer die zegt luister is Hoekstra. We zien hier allerlei risico's

[1:46:01] en we zien je al aankomen op het moment dat we dat allemaal laten bestaan er vervolgens een probleem met witwassen is want er worden bij de ook op aangesproken. Dus als ook waar dat stukken dilemma.

[1:46:10] Dus daarom wil ik daar met de banken over in gesprek moeten we ook met sectoren over in gesprek. Ik vind het ik vind ik ben ben zeer positief over de bijvoorbeeld Bovag heeft gezegd

[1:46:23] tegen de eigen achterban jongens let maar op. Ga niet met contant geld om zoals je dat in het verleden heb gedaan. Dat is ook nodig om de sector

[1:46:34] zuiver te houden in tegen te houden.

[1:46:38] Dus eens met als ik kan etnisch profileren nooit. Maar

[1:46:42] het dilemma staat denk ik. Verwoord in de brief die ik eerder deze week heb

[1:46:46] geschreven

[1:46:48] dan het voorbeeld van die als ik kan over de de vijftig euro en de tweeënnegentig bankrekeningen

[1:46:55] glashelder dat banken aan de aan die BST moeten voldoen

[1:46:59] en dat de maatregelen die ze nemen ook ook proportioneel moeten zijn. Ik vind ingewikkeld om op een zo'n

[1:47:07] een zoek als justis voorbeeld te reageren. Want dat ken ik niet. Ik weet niet wat er achter zit. Als je het hoort denk je dat is ongemakkelijk. En dat klopt. Vermoedelijk niet. Maar

[1:47:16] om daarna een pasfoto van te maken is ook weer ingewikkeld. Dus ik hoop dat dat die me dat die dat met mij kan meevoelen.

[1:47:29] Meneer als ik kan.

[1:47:30] Ja. Voorzitter, kijk, nogmaals als de onderzoekspopulatie een is dan kun je natuurlijk zal ik de laatste zijn die de conclusie trekt over sturen deze bank al vrij snel een briefje dat dat inderdaad een misverstand was met een bosje bloemen die vijftig euro werd netjes doorgeleid,

[1:47:46] maar mij gaat het wel om het bredere plaatje en ik ben ik ben ik hoorde collega Hammelburg ook die zeggen ja misschien moeten we het gewoon eens onderzoeken. Dries breder. Nogmaals, ik heb daar een aantal advocaten over gesproken die die cliënten bijstaan. Er zit wat willekeur en de vraag is hoe wordt dat nou wat zijn nou de criteria om te baseren dat je voor een aanvullend onderzoek krijgt of zelfs dat de samenwerking wordt opgezegd, want ik kan me ik kan me ook voorstellen dat je het hebt over die riske. Dan denk ik dat ABN Amro en dan ook ING nergens een bankrekening hadden gekregen. Nederland. Als je als je dus zoals je als je zo meegewerkt hebt als je strafrechtelijk dan krijg je naast. Sterker nog ik denk dat er ook een bank zou zijn. Die zou zeggen ja die hele bancaire sector. Die ga ik alleen al vanuit het oogpunt van die riske. Ik wil die hele club niet meer hebben. Er gebeuren gekke dingen. Dat zou er helemaal niet gek vinden. Maar maar als je dat dus bij je bij banken kun je dat niet. En de vraag voor mij is en dat is de de serieuze vraag kan de minister ook aangeven of hij bereid is om een onderzoek naar te doen om te kijken hoe dat in een aantal gevallen uitloopt. En nogmaals ik heb een aantal uitspraken liggen de liggen wat contacten. Ik wil er best over in gesprek. Laten we gewoon eens onderzoeken en als daar niks aan de hand blijkt. Nou dan zijn er ook blij mee.

[1:48:55] En voor zover ik eigenlijk zou willen suggereren en en overigens weer met de naar de spitsvondigheid geluisterd. Niet voor het eerst deze week van als ik kan wat ik eigenlijk zou willen doen is. Ik zou het mee willen nemen in de dialoog die ik nu sowieso ga hebben met de VNG en DNB. Volgens mij is dat verstandig want we gaan het hebben over die Wiske dan dan is dat op het moment om wat mij betreft dit nog eens in. Ook de zorgen die daar die er zijn

[1:49:18] over etnisch profileren. De lessen die we getrokken hebben uit gewoon als overheid uit bijvoorbeeld de de toeslagenaffaire om die ook daar nog eens te delen. Volg mij is dat dat lijkt mij een en een logische eerste stap. Dus dus die zou ik graag willen zetten

[1:49:31] en dan vanaf daar verder

[1:49:33] dan voorzitter nog een vraag over die risk in die whisky en Joost van de Hammelburg. Ja, wij zijn regelmatig en ik zeg wij dan is het ministerie van Financiën buitenlandse zaken.

[1:49:45] De bankensector zijn regelmatig in contact ook met vertegenwoordigers van en Joost over dit onderwerp.

[1:49:53] Vooral bij kleine ngos speelt dit daar is er moet aandacht besteed worden. Juist in de opstartfase over het voorkomen van witwassen en terrorismefinanciering.

[1:50:04] We moeten dat overleggen. Wat mij betreft ook echt voortzetten, want uit de laatste nationale risicoanalyse die Grapperhaus beter kennen dan ik. De laatste nationale risicoanalyse terrorismefinanciering blijkt dat de verwerving van middelen

[1:50:18] via charitatieve religieuze of educatieve stichtingen of andere rechtsvormen. Het grootste risico op terrorismefinanciering is dus dat is ook iets waar we onze

[1:50:26] ogen niet voor kunnen sluiten en tegelijkertijd wil je dat. En Joost. Ik ook dat de en Joost die het goede willen doen dat ook kunnen doen en daar ook

[1:50:38] en dus ook kunnen kunnen bankieren

[1:50:40] voor ze dan nog een paar laatste dingen in de categorie overig en dat kan relatief snel

[1:50:45] het Europese anti witwas instituut. Dat wil de heer snelst graag in Nederland hebben en daar hebben we het uitgebreid over van gedachten gewisseld.

[1:50:54] D F geen die had het nog over de evaluatie van het fec buiten die inflatie geeft een positief beeld. Maar dat neemt niet weg dat er wel verbeteringen mogelijk zijn rapport geeft ook enkele aanbevelingen ten aanzien van de bureaucratie, de overeenstemming over de prioriteiten en het samenwerking en of meer richten op resultaat is. Daar gaan we mee aan de slag.

[1:51:21] Dan vroeg snelst nog naar zijn eigen motie

[1:51:25] een stijlfiguur die ook vaker zien motie die die samen met die een groot huis heeft ingediend.

[1:51:32] De relatie tussen belastingontwijking en witwassen onderdeel van de opdracht van de Commissie ging over die doorstroomvennootschappen.

[1:51:39] De Commissie onder leiding van Bernard de haar in februari gestart, en naar verwachting zal het onderzoek van de Commissie op korte termijn worden afgerond.

[1:51:48] De enige zorgen over of de motie. Nou deze motie ten volle zal worden uitgevoerd. Maar mijn waarneming is dat dat wel degelijk gebeurt en vraag van de heer Heijnen. Die had ik over u over uw boot gisteren die hebben we ook besproken en dat brengt mij aan het einde van mijn eerste termijn voorstel.

[1:52:02] Ware het niet dat meneer snelst toch opgetrokken wenkbrauwen had en een interruptie wilt.

[1:52:07] Zeker dan. Voorzitter voorzitter toch wat ook tot de taak van van een Kamerlid om te controleren of het kabinet wel doet wat de kamer beloofd heeft en uitgesproken heeft.

[1:52:16] Dus het is geen stijlfiguur om te vragen naar de uitvoering van de motie. Het horen tot tot een kerntaak van een Kamerlid. Maar ik had niet de Commissie ter haar. Dat gaat echt over belastingontwijking en doorstroomvennootschappen ook een belangrijk, maar dat is echt

[1:52:29] belastingontwijking en ik maak je niet voor niks. De relatie met die trustsector mij ging het in die motie samen met D zesenzestig over

[1:52:37] hoe werken die mechanisme. Nou als legale en illegale activiteiten vermengd raken en wat betekent dat uiteindelijk dan ook voor beleid. Dat was de dat was de strekking van de motie

[1:52:51] en dat is eigenlijk precies dezelfde onderzoeksvraag zoals bij de trustsector en daar zit er zitten legale activiteiten en dienstverlening bij. Maar misschien ook een illegale. En hoe werken die mechanisme. Nou nou hoe krijgen we er inzicht op. En wat betekent dat vervolgens voor beleid

[1:53:05] en en ik kan me niet.

[1:53:08] Ja dat heb ik nooit begrepen dat hij bij te haar op deze manier uitgevoerd zou worden.

[1:53:14] Het. Dat is wel onze indruk dat dat dat men dit ook heeft meegekregen

[1:53:20] en en evidentie ook de gedachten die we net hadden gaan we zorgen dat dat ook wordt meegenomen in in de discussie over de sector. Want als dit precies een deel van de dilemma.

[1:53:31] Dat dat

[1:53:33] dat het onderscheid tussen legaal en illegaal niet goed te maken is. Nou ik zei net al als je het legale zou verbieden. Wat betekent dat dan. Welk probleem krijg je daar dan vervolgens weer voor in de plaats en ik zal de het eerste deel van debat niet overdoen. Maar laat we als volgt doen als als het rapport van te harder is dan gaan we dan kunnen constateren of de de de de motie ten volle verstand hebben gedaan of niet. Ik zou hopen van wel. Ik zou denken van wel maar als daar nog wat aan schort, dan moeten we de dialoog overnemen en dan

[1:54:03] ken ik de hier snel ze ook als dermate assertief dat ze die dialoog niet zelf zou willen nemen dat die me daar dan wel toe forceert.

[1:54:12] Dank dan gaan we over naar het deel van de eerste termijn van het kabinet vanuit het oogpunt van justitie en veiligheid. Dus geef ik het woord aan minister grappen huis.

[1:54:21] Dagvoorzitter. Ikzelf

[1:54:24] meteen

[1:54:25] doorgaan op de vraag onderwerpen die over zijn en begin dan bij

[1:54:29] een belangrijk punt dat

[1:54:33] door de heer Nijboer naar voren werd gebracht met de vraag moet je niet zaken met een. Ik noem het maar even grote maatschappelijke impact altijd voor de rechter brengen.

[1:54:42] Kijk dat blijft in ons rechtssysteem altijd een afweging voor het openbaar ministerie

[1:54:48] en als ik het even het meest een groot woord zegt dat gewoon de scheiding der machten.

[1:54:54] Het opportuniteitsbeginsel. Nou heb ik er zelf zelf voor zorgt. Maar ik ben achteraan gegaan dat

[1:55:01] een onafhankelijke Commissie komt. Die is er inmiddels die hoge transacties

[1:55:07] toetst en niet meer. Deze

[1:55:11] minister de minister van justitie en veiligheid,

[1:55:14] en dat zal ook spoedig in de wet worden vastgelegd, en ik ben er echt van overtuigd dat ook nu al met deze Commissie er een waarborg zit dat er goed wordt getoetst. Op de vraag is dit niet.

[1:55:27] Die speelt die niet een zodanig maatschappelijk belang

[1:55:30] dat dat

[1:55:33] toch moet lijn

[1:55:34] vervolging

[1:55:37] en verder en de wetsvoorstel is over zijn consultatie gebracht. Laat ik dat even benadrukken. Voorstel. Voorzitter,

[1:55:45] de heer, als er kan vroeg nog over.

[1:55:48] Daarnaartoe overgaat heeft meneer Nijboer daar nog een vragen over.

[1:55:52] Voorzitter, de minister kent de pvda op een rechtsstatelijke partij dus de scheiding der machten zou niet willen we in willen treden neemt niet weg dat je natuurlijk wel. Ook als wetgever de opvatting kunt hebben dat bij grote ontwrichtende maatschappelijke zaken de schikkings mogelijkheid niet meer tot de mogelijkheden behoort. De minister stelt nu een toetsingscommissie voor die is in consultatie. Dat weet ik ook. Maar je zou natuurlijk ook kunnen zeggen op een gegeven moment moeten gewoon altijd voor de rechter worden gebracht. Dat is ook een dus toch een politieke keuze.

[1:56:22] Even een misverstand die toetsingscommissie is er. Die heb ik nu voorgesteld. Die is er dus ik

[1:56:27] heb bij wat er nu een grote verhogen transacties komt. Dat schip zie ik alleen maar voorbij varen om het even zo te zeggen we gaan dat in wettelijk vastleggen. Dat voorstel ligt

[1:56:41] nu voor consultatie voor het staat natuurlijk ieder vrij om daar op te amenderen en te zeggen moet altijd moet het voor de rechter komen. Maar dan krijgt u wel twee dingen. Het eerste is een hele lastige definitiekwestie. Want dat zal per casus verschillen en daarom is zo goed dat in de wet verankerd wordt die onafhankelijke Commissie van experts onder leiding van een rechter. Ik zeg dat niet voor niets onder leiding van een rechter die kan beoordelen van nou dit is toch echt iets moet gewoon naar

[1:57:20] meervoudige

[1:57:22] kamer toe en dus je hebt die problematiek definitiekwestie, maar een ander ding. Daar wil ik min en alle eer en deugd en ik weet dat dat dat de intenties van de de pvda heel deugdelijk en rechtsstatelijk en zijn maar om ook om over na te denken. We zouden dan het hele opportuniteitsbeginsel uit ons

[1:57:39] wettelijk stelsel halen en ik denk dat zal ik altijd

[1:57:46] laat ik zeggen met met hartstocht verdedigen. Ons opportuniteitsbeginsel maakt nu juist dat we ook de mogelijkheid hebben op dit moment om die maatschappelijke

[1:57:58] impact in een beslissing van het om gaan we wel of niet vervolg op een transactie

[1:58:03] mee te wegen. Maar goed, voorzitter, dat wetsvoorstel komt tot dat moment is het in ieder geval weggehaald bij de minister van justitie en veiligheid en dat geeft denk ik hiervan waarborg dat er nu gewoon echt wordt getoetst

[1:58:23] door onafhankelijke deskundigen is dit inderdaad

[1:58:29] moet ik het zeggen is de is is dit is hier een transactie op zijn.

[1:58:33] Plaats,

[1:58:34] Voorzitter en heer Nijboer, in tweede instantie.

[1:58:37] Voorzitter, bij de behandeling van het wetsvoorstel komen er natuurlijk nader op terug van de minister heeft wel de moeilijk zeggen boven de vijftig miljoen moeder altijd voor de rechter hebben het de impact van andere zaken weer er dus dat dat begrijp ik heel goed. Die zou natuurlijk in dat wetsvoorstel wel zwaarder kunnen aanzetten van hoe groter de maatschappelijke impact en dan zul je een soort van klussen definiëring van moeten geven hoe eerder het voor de rechter en uiteindelijk zou die Commissie dan kunnen adviseren om de rechter te gaan. Dat zou een beetje de invulling zijn die wij dan bij de wetsvoorstel zal inbreng.

[1:59:05] Nou goed voorstellen. Ik geef toch de gedachte mee dat de en dat is toch echt de machtenscheiding dat die deskundige inschatting wat daar nou mee moet gebeuren. Die moet je volgens mij niet bij de uitvoerende en wetgevende macht

[1:59:20] liggen. Maar daar later waar die is want inderdaad heer Nijboer zegt terecht kan soms gaan we denken allemaal aan zaken met enorme grote impact. Maar soms heeft de zaak misschien

[1:59:30] heel weinig financiële impact en vind je toch

[1:59:34] dat dat moet worden op pakt en dat dat niet meer naar transactie kan worden gaan persoonlijk denk ik. Geef toe. Dat is niet direct iets voor uw Commissie, maar aan bijvoorbeeld

[1:59:44] misbruik van kinderen of misbruik van kinderen online door een organisatie waarvan ik denk

[1:59:49] ja dat moet er voor de rechter. Maar hoeveel geld.

[1:59:55] Ja. Het is ook niet in geld te berekenen voor zijn. Sorry, dat ik een voorbeeld inbreng dat misschien een beetje buiten de lijn van dit overleg valt.

[2:00:04] Voorzitter en de de de heer, als er kan vroeg nog iets over het onderzoek van het om een auto en heeft een uitgebreid feitenrelaas opgesteld. Daarbij zijn ook natuurlijke personen onderzocht

[2:00:16] door hem doet nader onderzoek, naar ik kan geen uitspraak doen over de individuele strafzaken en ik ga niet speculeren over de verdere afloop en ik denk dat het ook heel goed is. Dat weten we als we weten we allebei andere debat die we hebben gehad dat we die artikel twaalf procedure hebben

[2:00:34] die soms die soms tot een andere uitkomst leidt dan door het openbaar ministerie was sloten en naar aanleiding daarvan ook nog maar dat de bank bestuurders

[2:00:49] die vraag die speelt op dit moment ook nog in de artikel twaalf

[2:00:53] procedure. Hoe dan ook

[2:00:56] kan. Verder wil ik benadrukken over de individuele zaken. Maar dat is bekend, kan ik niet

[2:01:02] iets zeggen om

[2:01:04] de reden die ook ook hebben aangegeven van de

[2:01:07] scheiding der machten. Voorzitter, de kon ik een belangrijk punt waar de heer Heijnen en de heer Nijboer terecht aandacht hebben gevraagd en dat is ter bescherming van melders

[2:01:18] melders moeten echt dat volledig in veiligheid kunnen doen dan worden ook maatregelen op dat terrein genomen.

[2:01:26] De informatie die de F you Nederland

[2:01:29] ter beschikking stelt aan opsporingsdiensten wordt alleen

[2:01:32] bedrijfs of kantoor naam van de meldde opgenomen en kan me herinneren dat we ook eerder met u

[2:01:38] met uw Commissie moet ik zeggen hebben gesproken, bijvoorbeeld over de problematiek van bijvoorbeeld dienstverleners die anders teveel

[2:01:47] zicht komen. Melder kan altijd contact opnemen met de politie. Als er

[2:01:54] angst bestaat voor dreiging die signalen worden zeer serieus opgepakt. De politie kan dan ook maatregelen op nemen en extra maatregel is dat de opsporingsdiensten nu altijd nadere actie nemen in die gevallen dat er het voornemen is om een verdachte verklaarde transactie van een kleine onderneming als bewijs toe te voegen. Het strafdossier.

[2:02:14] Dan wordt er contact opgenomen met desbetreffende melden om na te gaan van actief

[2:02:20] of er dreigings risico's zijn. Daarbij

[2:02:24] wordt ook de informatie bekend bij de opsporingsdiensten

[2:02:29] betrokken. Voorzitter,

[2:02:33] dan kom ik op het onderwerp van het

[2:02:36] gekeken naar terugkoppeling van de meldingen.

[2:02:39] De vraag van mevrouw van dijk over

[2:02:42] zorgen voor minder

[2:02:44] box gehalte

[2:02:48] en ik ben van mening dat inderdaad met het Kamerlid dat een goede feedback roept iets essentieel is voor een goed functionerende meld keten. Er worden concrete acties op ondernomen. Zo informeert de Eva Nederland melders als er een ongebruikelijke transactie verdacht

[2:03:06] verklaart zijn account Golden bij de few. Nederland werkzaam die doorlopend met hen in contact staan

[2:03:11] en de samenwerking is ook echt gehakt geïntensiveerd en mooi voorbeeld is de vindt L Lions. Daarin werken de en van Nederland en de vier grootbanken nauw samen en er zijn ook samenwerkingsverbanden als het

[2:03:24] expertisecentrum met het om die money loonderving centrum waar kennis en expertise steeds meer met melders wordt

[2:03:32] gedeeld. En dan

[2:03:34] kom ik natuurlijk

[2:03:36] vanzelf op de vraag wordt er voldoende geïnvesteerd in de capaciteit van die

[2:03:40] F a New Nederland en heb ik wel

[2:03:43] heel trucje

[2:03:44] van uw leden. Voorzitter, die daar

[2:03:48] naar vroeg.

[2:03:49] Ja. In twintig, achtentwintig, negentien is er extra structurele middelen beschikbaar gesteld aan de en van Nederland. Het kader van aanpak van witwassen, ondermijning en cybercrime

[2:04:00] in het kader van de implementatie van de wijziging van de vierde anti witwasrichtlijn is eind twintig, twintig besloten extra structurele middelen toe te kennen aan de Nederland. Het wervings proces is gaande, waardoor de daadwerkelijke capaciteitsuitbreiding na negentig ft zijn beslag zal krijgen, en daarnaast heeft de for you in twintig, twintig geïnvesteerd in de versterking van de effectiviteit en efficiëntie van analyse mogelijkheden

[2:04:27] zie je de naam op de technologie.

[2:04:30] De kennis en expertise en er zijn extra structurele gelden toegekend voor de uitbreiding van capaciteit bij FIOD en in

[2:04:38] opnieuw dit kader van het aanpakken van witwassen en ondermijnen en

[2:04:43] ben

[2:04:44] deze tijd

[2:04:46] doorlopend met en for you

[2:04:49] feel to know en in gesprek om te kijken of

[2:04:52] dit nu voldoende is

[2:04:54] ook gelet op het terecht geconstateerde stijgend aantal meldingen van ongebruikelijke transacties en daar maken we ook hart voor en

[2:05:03] moet ik bekennen dat ik even niet meer weet wie van de leden met dat voorbeeld van dachten heer Nijboer van die negentienjarige die een huis koopt. We zien natuurlijk steeds meer laat ik zeggen

[2:05:16] nieuwe

[2:05:17] mag ik zeggen.

[2:05:20] Schimmel paddestoelen opduiken van weer andere vormen van laat ik het maar zo noemen ongebruikelijke.

[2:05:26] De Duitsers zouden zich een wraak liegen,

[2:05:30] transacties en Vandaar ook dat dat gesprek

[2:05:36] voert durend doorlopend is. En dan komen als vanzelf op het zeer belangrijke punt waar de heer snelst als eerste mee kwam en dat is die samenwerking tussen en for you politie en

[2:05:49] ministerie van Financiën, justitie en ook de kwestie van de gegevens uitwisseling zal er nog niets over zeggen. De

[2:05:56] mijn collega Hoekstra heeft al het nodige over gezegd ik onderschrijf dat

[2:06:00] volledig binnen de aanpak

[2:06:02] van witwassen en ondermijning wordt steeds meer en beter met elkaar samengewerkt. Ik denk ook echt dat

[2:06:09] we zien dat ons plan van aanpak niet alleen maar een startschot is geweest, maar dat we ook echt

[2:06:15] het

[2:06:16] circuit. Het traject nu met elkaar aan het belopen zijn er sprake van versterkte samenwerking in het

[2:06:25] fa C in de reeks,

[2:06:27] maar ook de vind we Lions en het anti Monique loonderving Center

[2:06:32] waar ik al eerder naar verwees. En daar wordt vooral op basis van gemeenschappelijke afspraken gefocust op zaken die gezamenlijk worden opgepakt, dan is er nog juist het multidisciplinair interventieteam het niet

[2:06:45] waar. Nou net informatie, kennis en expertise en interventie kracht van

[2:06:51] zes deelnemende organisaties bij elkaar

[2:06:55] wordt gebracht en waar natuurlijk. Dat

[2:06:59] is kritiekpunt die dat daar nog wel eens althans een zorg die erover schuit

[2:07:05] tegelijkertijd voorkomend dat niet op de

[2:07:08] onderliggende organisaties op de slagkracht daarvan wordt ingewreven. Maar daar zien we ook echt

[2:07:17] dat het juist van belang is om de kennis en expertise die al die organisaties hebben goed

[2:07:24] gecoördineerd wel kaart te brengen en daar is door dit kabinet dus ook nu

[2:07:31] de structureel op grond van gelden. Twintig, twintig

[2:07:34] geinvesteerd

[2:07:37] en het is ook zo dat dankbaar gebruik wordt gemaakt van de informatie die Eva Nederland verstrekt. Die informatie is afgestemd op de de opsporing en vervolging al afgesproken prioriteiten

[2:07:53] op het terrein van witwassen, ondermijning en financieel economische criminaliteit. Maar

[2:07:58] en hij heeft een aantal van u al wat over gezegd. Een bredere mogelijkheid van gegevensuitwisseling is echt een prioriteit in het wetsvoorstel waar collega s het even over gehad hebben. Één ding van, maar er is ook de wet gegevensverwerking samenwerkingsverbanden die nu bij de eerste kamer ligt. Daar is

[2:08:17] door de Raad van State en autoriteitpersoonsgegevens goed

[2:08:22] op ingestoken voordat hij de tweede kamer in behandeling kwam om nou juist dat punt wat door een aantal van u naar voren werd gebracht van

[2:08:31] het goede evenwicht van privacy met goede gegevensuitwisseling

[2:08:37] realiseren en daar zeg ik wel.

[2:08:41] Eerlijk,

[2:08:42] Privacy mag niet een schild voor criminelen worden

[2:08:45] en daar geldt natuurlijk ook heel duidelijk. Het Engelse adagium you Cant your cake and it en we zullen echt met elkaar als we die

[2:08:56] gegevens deling. Als we daar verder mee komen binnen

[2:09:01] de

[2:09:03] regels die daar Raad van State en autoriteit persoonsgegevens gefundeerd van hebben aangegeven,

[2:09:09] dan kunnen we inderdaad

[2:09:12] allerlei prioriteiten zoals die de veiligheidsagenda staan en ook in het landelijk programma witwassen bestrijding

[2:09:19] veel beter gaan

[2:09:23] realiseren. En natuurlijk

[2:09:25] evalueren we dat doorlopend, nationaal Europees en internationaal en kijken we ook zo aan de orde komen

[2:09:32] naar wat er in andere landen als good plekjes

[2:09:37] zijn en worden opgebouwd. Tenslotte.

[2:09:39] Dan gaat heeft mevrouw van dijk een interactie.

[2:09:42] Ik hou vol zet er een tegenaanval aan van die dat ligt inderdaad bij de eerste kamer. Heeft u enig idee wanneer dagen voortgang op gaat komen.

[2:09:51] De eerste kamer heeft gemeend om toch weer opnieuw de dezelfde vragen meen ik. Maar misschien zijn ze iets anders te moeten vragen aan de autoriteit persoonsgegevens en de

[2:10:07] Raad van State en dat betekent dat we daar nog even bezig zijn.

[2:10:15] Nou ja, het is uw kamer is de wet aangenomen en echt daar is kritisch naar gekeken.

[2:10:21] En juist dit soort punten soort voorbeelden die bijvoorbeeld ook de als er kan net noemde. Het is nou juist die goed gewogen gegevens deling gaat voorkomen dat je af en toe laat ik zeggen op het spoor zit waarvan en de casus die die al zou komen

[2:10:39] noemen jullie kan ik ook niet nagaan. Maar ja dat je dat nou juist voorkomen dat je af en toe op het spoor komt

[2:10:47] waar je echt van denkt. Waar ben ik nu mee bezig en burgemeesters dringen er enorm op aan burgemeester Aboutaleb zei het kan toch niet waar zijn

[2:10:57] dat als een heel dubieus bedrijf van een naburige gemeente bij mij komt te zitten dat ik dan

[2:11:05] in het kader van gegevensuitwisseling helemaal niet verder kon

[2:11:08] en

[2:11:09] ja daar moet u

[2:11:12] met elkaar. Daarom vind ik het ook heel plezierig om een keer weer met uw Commissie te zitten

[2:11:16] want uw Commissie weet hoe groot de

[2:11:20] belangen zijn om nou juist ook

[2:11:23] te verstoren en af te pakken als het gaat om witwassen en wat er omheen zit.

[2:11:27] Voorzitter, ik was aan het slot gekomen. Ik had nog een ding van mevrouw van dijk

[2:11:31] meteen door. En dat is die Peel en Maas pilot

[2:11:37] in de brief van drieëntwintig februari heb ik uw kamer over de voortgang van de motie van over zijn leden van Toorenburg en hierzo dus serieus

[2:11:45] gegevens delen tussen gemeenten en banken geïnformeerd

[2:11:49] en na de overleg

[2:11:52] hebben we over de mogelijke verdieping die we hier zouden kunnen worden toegepast. Ook hier geldt weer zorgvuldige kaders,

[2:12:02] maar ik blijf het hardop zeggen we zullen wel ons moeten realiseren dat

[2:12:06] als we hier verder willen komen, dan

[2:12:08] moeten we bereid zijn om een zorgvuldige overweging

[2:12:12] toe te staan tussen

[2:12:15] diverse belangen, zoals niveau,

[2:12:18] ook de Raad van State en de autoriteit persoonsgegevens tot nu toe goedkeuren, dus laten we dat vooral doen. Maar ik wil alvast toezeggen dat ik uw kamer. Dit najaar nader zal informeren en het najaar zijn al iets over voorstellen. Maar dat begint op eenentwintig september en eindigt in mijn wetenschap op eenentwintig december zullen u informeren over de uitkomsten van de vervolgen.

[2:12:39] Dank u. Voorzitter

[2:12:41] me neer. Snelst heeft nog een interruptie voor u.

[2:12:46] Voorzitter, ik was geen een. Daar geloof ik nog niet doorheen. Voorzitter, ik proef enige ergernis bij bij de minister als het gaat over die die werd gegeven stijging die in de eerste kamer ligt

[2:12:56] en ik kan u zeggen dat mijn fractie daar zeer kritisch op is, niet omdat wij niet de noodzaak zien van de gegevens deling. Weet je dat heb ik vandaag ook weer betoogd, maar ook mijn collega's. Het punt is het zitten ook niet eens bij de privacy en met de Afrika. Het punt is dat er wel de lessen moeten trekken vanuit de toeslagenfraude mensen beetje. We hebben nog steeds een discussie over de FNV lijst. Mensen zijn op een zwarte lijst terecht gekomen. We weten niet eens met welke instanties die FNV lijst in die gegevens gedeeld zijn.

[2:13:28] En dan moeten we een waarborgen hebben en dat is in het wetsvoorstel nog niet goed geregeld met welke instanties op basis van welke gegevens informatie gedeeld wordt en ik vind ik vind

[2:13:40] de ergernis van de minister en weet je ik snap het. Want we willen allemaal witwassen

[2:13:45] en criminaliteit bestrijden, maar we moeten wel zorgen dat we niet in een nieuw toeslagen schandaal terecht komen.

[2:13:54] Voorzitter, ik ga niet met de eerste kamer in debat, maar wel met de heer snelst, want deze gedachte. Die wijzen ik nou net toch vrij stevig af toen dit in de tweede kamer werd behandeld, was het de toeslagenaffaire al

[2:14:08] volle om van duidelijk in mijn herinnering was het

[2:14:14] zelfs elk moment dat het rapport van de Commissie van dam kon komen, maar er is ook over gedebatteerd in uw kamer over dit onderwerp en daar is door mij omstandig uiteengezet dat juist dit wetsvoorstel

[2:14:35] het het soort wetsvoorstel is wat

[2:14:37] voorziet in waarborgen. Om te voorkomen dat je naar een heel verkeerde situatie afglijdt

[2:14:47] en ik denk dat het hier voorzitter niet de tijd en het moment is om een uitvoer

[2:14:54] vergelijkend waren onderzoek te doen tussen de wetgeving die

[2:14:58] een belangrijke rol heeft gespeeld bij de toeslagenaffaire en dit wetsvoorstel. Maar nogmaals, ik verwijzen naar de handelingen en naar de

[2:15:06] de stukken van de tweede kamer. En dan ziet u dat we hier nou juist echt heel zorgvuldig hebben afgewogen. Hoe ga je dat inrichten en hoe ga je voorkomen dat mensen in problemen komen. En als een fractie op enig moment zegt nou

[2:15:24] wij vinden daar toch iets anders van dan is dat uiteraard. Dat is onze democratie. Maar

[2:15:31] inderdaad ik laat mij niet zo snel in uw kamer zeggen dat we daar niet echt zeer uitvoerig over gedebatteerd hebben en ook in de stukken wisseling.

[2:15:40] Meneer, als er kan ook nog zijn laatste interruptie wil gebruiken.

[2:15:44] Ja voorzitter, ik heb ook kort iets gezegd over het feit dat.

[2:15:47] Als op basis van.

[2:15:50] De regelgeving WWW ft de relatie wordt opgezegd dat dan toch een vrij dure dan een lang traject rest en ik vroeg me af of de minister.

[2:16:00] Ook heeft nagedacht over of dat anders kan of dat Nederlands pak daar rol in kan spelen of

[2:16:06] op een andere manier kan worden gekeken of dat nou terecht is of niet.

[2:16:11] Nou, voorzitter, dat is toch echt niets in eerste instantie aan mij. Dat is natuurlijk dat zit veel meer in de financiële

[2:16:21] regelgeving en het de financiële toezicht regelgeving. Ik denk in algemene zin dat maar ook ja. Het is een beetje flauw. Maar dat is de portefeuille meer van collega's Dekker rechtsbescherming

[2:16:34] dat

[2:16:36] er natuurlijk

[2:16:38] de civielrechtelijke relatie tussen de financiële instelling en de klant voldoende waarborgen

[2:16:46] die moeten zijn

[2:16:48] om

[2:16:50] de klant niet. Laat ik zeggen zonder dringende noodzaak respectievelijk voldoende rechtvaardiging en proportionaliteit, ineens zonder

[2:17:04] de faciliteiten van de betreffende financiële instelling verder te moeten laten gaan.

[2:17:10] Maar dat is iets nogmaals voor een deel als het gaat om toezicht. Dan ligt dat uiteraard bij Financiën als het gaat om de

[2:17:18] civielrechtelijke relatie, meen ik dat ons consumentenrecht, maar nogmaals, ik moet

[2:17:23] niet teveel op terrein van collega denken begrepen, maar dat ons consumentenrecht juist in de financiële sector daar toch wel een hoop waarborgen voor biedt.

[2:17:32] Nee meneer als ik kan

[2:17:34] ze zijn op

[2:17:39] jammer.

[2:17:39] We reden dat de kamer gekeurde bij de Commissie van de werkwijze of weet ik wat maakt niet uit het woord? Wiedeweerga is al een keer gebruikt dit commissiedebat en ik ga nog een keer gebruiken. We gaan als de wiedeweerga door naar de tweede termijn. Want we hebben tot één uur en in tweede termijn is die twee minuten en dus de helft van die spreekt de ook een helft van het aantal interrupties. Laten we dan maar gewoon afspreken. Meneer als ik kan.

[2:18:03] Voorzitter, Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik denk dat het goed is dat het onderzoek naar de trustkantoren in de Raad wordt uitgebreid. Ik ben ook wel benieuwd naar wat die maatschappelijke toegevoegde waarde. Dan kan zijn. De landbouw klein dat georganiseerd wordt. Maar de minister heeft daar een aantal waarborgen op aangegeven.

[2:18:21] Dit is overigens wel zo dat ook in de afgelopen jaren al verschillende keren is is waarschuwt hiervoor. Maar goed beter laat dan nooit.

[2:18:31] Ik zou graag een twee minuut debat willen aanvragen, al is het alleen om op een tweetal punten. De mooiste kunnen indienen. Eentje gaat over het laatste wat ik net net aangaf te onderzoeken in hoeverre het mogelijk is dat het op een andere manier dan via een kortgeding dan via de civielrechtelijke weg of daar niets anders mogelijk is in de tweede gaat toch ook over. Ondanks de toezegging van de minister om met de VNG en de Nederlandse banken te spreken

[2:18:55] over alles wat te maken heeft met de wijze waarop zij de ft implementeren, maar ook daar selectiecriteria en maken. Ik vind dat iets te maken. Ik zou graag de mogelijkheid willen hebben om dat in twee minuten te kunnen indienen.

[2:19:08] Genoteerd Dankuwel meneer.

[2:19:12] Dank u, voorzitter in de schenk. Uw site ziet er mij toe. Dus ik pas.

[2:19:17] Meneer Heijne.

[2:19:19] Dank voor de beantwoording zijn nog een paar vragen open. Allereerst in of er signalen zijn bij het kabinet dat de vergeet toenemende mate Nederland wordt ervaren als het gaat om delen van daarvan gegevens

[2:19:29] daarnaast ook nog vragen over de openbaarheid van van gegevens in het register. Waarom toch nog steeds niet zo geregeld is dat bepaalde gegevens van ondernemers worden afgeschermd. Daarin zeker ook in relatie. Tot mijn volgende punt, namelijk de minister van justitie gaf ook aan dat de bescherming van melders zeer belangrijk is. Fijn dat hij dat deelt. Tegelijkertijd gaf de minister aan via alleen de bedrijfsnaam wordt opgenomen in strafdossiers de maar

[2:19:56] als als mijn bedrijfsnaam Heijn politiek advies is dan is zeg maar de eigenaar snel gevonden en ook als ik een iets minder wervende naam heb als u een wat kleinere organisatie ben omdat het wel openbaar is, kan toch vrij snel de eigenaar van een bedrijfje achterhalen waar hij woont en wie het is dus alleen het bedrijfsnaam opnemen biedt volgens mij geen genoeg beveiliging voor de melders. Zolang dat openbaar is. Dus ik zou er toch graag nog een nadere reactie op willen van de minister van justitie. Ook het belang van samenwerking is benoemd. Heel fijn tussen instellingen zelf. Daarnaast is samenwerking geldt ook voor de publieke en private sector. Nederlandse interessante pilots bij de de moet ik het goed zeggen de de financieel expertisecentrum voor delen van voor politiegegevens dat er gerichter gezocht kan worden. Begrepen uit stukken dat dat een succesvolle pilot is, geeft ook aanleiding om dat structureel doorzettend gewoon onderdeel te maken van beleid

[2:20:48] en er was ook nog een aantal vragen gesteld over de capaciteit van opsporingsdiensten is mijn uitnodiging aan het kabinet. Vindt u dat u voldoende budget heeft.

[2:20:58] Meneer snelst.

[2:21:00] Bedankt. Voorzitter, Dank Dank aan de bewindslieden voor en voor de antwoorden en van dit debat. Belangrijk debat en de minister van Financiën heeft gelijk. Dit is een hardnekkig probleem waar we nog vaak over zullen praten. Één ding blijft mij uit dit debat toch een beetje bezighouden en de minister van justitie gaf er wel antwoord op.

[2:21:19] Hij gaf zelfs nog een aantal extra afkortingen van organisaties die betrokken zijn bij het bestrijden van witwassen en we vinden allemaal samenwerking van belang en het debat richt zich nu op gegevens delen en gegevens deling is een belangrijk onderwerp daarvan, maar uiteindelijk is de vraag wat doe je met die gegevens. Wat doe je met die informatie die uitviel.

[2:21:37] En dan krijg ik daar krijg ik weinig vinger achter wie nou wie nou verantwoordelijk is voor het in die identificeren van de grootste risico's, maar extra maatregelen voor nodig is, waar de strategie op gebaseerd moet zijn, waar de focus op zou moeten liggen en in die samenwerking tussen al die verschillende

[2:21:54] zowel financiële instellingen opsporingsdiensten, samenwerkingsverbanden hoe die samenwerking nou in dit hele bouw en series functioneert

[2:22:03] dan krijg ik maar heel weinig de vinger achter

[2:22:05] en ik hoop dat het kabinet dat wel

[2:22:09] op het netvlies heeft. En anders misschien de camera's. Ik kan meenemen over hoe dat nou precies zou moeten werken.

[2:22:14] Dank u

[2:22:16] meneer elkaar.

[2:22:18] Dank u wel. Voorzitter, en dan kan de minister dat voor de beantwoording van onze vragen om precies dit punt van s nachts door te gaan. Ik had ook nog gevraagd

[2:22:26] of de regering een rol voor zichzelf ziet om transactie monitoring Nederland open te houden voor kleinere organisaties dat het een organisatie wordt

[2:22:35] die niet uitsluit, maar niet alleen de grootste banken hun voordeel uit kunnen halen. Maar dat wordt sterk gestimuleerd dat daar ook meer organisaties bij kunnen aan schuiven.

[2:22:45] Ik weet dat ze daarvoor openstaan. Ze zeggen daarvoor op het zijn we zijn pas van start gaan. Maar ik ben benieuwd hoe dat dan in de praktijk gaat inderdaad daar wat meer informatie of graag verder belangrijke uitbreidingen van het onderzoek naar de trustsector. Zoals gezegd ik kan niet meer waar de maatschappelijke meerwaarde voor me niet bedenken. Maar

[2:23:02] ik laat me graag verrassen doordat door de staat van het onderzoek. Ben benieuwd. Maar ik denk dat we dat er uit zal komen wat we allemaal vermoeden, namelijk dat die maatschappelijke meerwaarde. Voor zover die bestaat helemaal niet opweegt tegen de risico's die ook aan deze sector kleven dan tot slot een opmerking over de op het terrein van die de ge minister grappen huis

[2:23:20] kijk ik snap dat hij niets over de lopende onderzoeken kan kan zeggen maar die die topman die jouw topmannen die zijn aangemerkt als verdachte. Volgens mijn informatie zijn ze nog niet voor de rechter verschenen. Maar ik vind het belangrijk voor de integriteit van het zelfs dat het wel gebeurt. Weet je ik weet niet of ze schuldig zijn. Misschien zijn ze onschuldig, maar kunnen ze dat bepleit voor de rechter en worden ze vrijgesproken en dan is de maatschappij en hiervan gezien dat ook topmannen machtige topmannen bankiers die voor de rechter moeten verschijnen, zodat dat het gevoel van rechtvaardigheid ook niet als er alle schijn van klassenjustitie dan ook is weggenomen. Dus ook dat beeld alleen al is er is al zo belangrijk en daar heb ik de minister hierover gehoord. Heeft er niets over gezegd eigenlijk, terwijl het beeld van de hamers in dit geval en heer zalm die voor de rechter staan en hun verhaal doen. Dat beeld is ook belangrijk naar mijn mening naar onze mening.

[2:24:09] Dankuwel. Meneer Nijboer.

[2:24:12] Dank u. Voorzitter, ik vind de pvda vindt de sector een rotte kies in ons financieel bestel die zo snel mogelijk getrokken moet worden en ik hoop dat de minister ook tot die conclusie komt. Hij schuift in ieder geval meer die kant op. En we wachten het onderzoek afval had ikzelf het liefst natuurlijk die wetgeving

[2:24:29] nu al gezien. Het tweede punt voorzitter, waar we op terugkomen, is de wet die de minister van justitie, veiligheid en justitie, justitie en veiligheid is geloof ik.

[2:24:40] Justitie en veiligheid. Jazeker of via maar ik debatteert niet waar we de wind wisselt nogal eens de de ingediende komen ook terug over die schikking en wij vinden bij grote ontwrichtende zaken dat voor de rechter moet worden gebracht. Derde punt voorzitter, heb ik wel antwoord op gekregen, wil ik nog een keer benadrukken die vastgoed witwasserij die jongeren die die die alles gewoon contant kopen. Dat gaat niet goed. Burgemeesters weten dat waar het niet deugt en kunnen de te weinig aan doen druk dat het kabinet nogmaals op het hart om daartegen op te treden.

[2:25:15] Meneer Hammelburg.

[2:25:17] Ja dan voorzitter en donker Dank aan de bewindspersonen voor de antwoorden. In dit geval de minister van Financiën voor de antwoorden op mijn op mijn vragen en ook Dank voor het debat. We zien misschien de rol van het ministerie en bij de schikkingen en de en en de toepassing in de compleet van de banken en Frans staatsdeelnemingen toch wat anders. Ik hoop toch in de toekomst dat het ministerie daar niet direct stuurde en staatsdeelneming wel de juiste vragen stelt om te zorgen dat balletje gaat rollen. Want ik denk dat dat in het verleden te laten gaan rollen

[2:25:48] en een specifieke vraag nog. Ik hoorde bij de bewindspersonen geloof ik iets zeggen over de rol van embryos. Een minister van Financiën. Maar wat er vervolgens mee wordt gedaan. Ontging mij even. Dus misschien kan de minister daar nog een keer op ingaan.

[2:26:02] Niet. Sorry.

[2:26:03] Die rol van en Joost in het wit was natuurlijk maar de mogelijkheden om makkelijk toegang hebben tot

[2:26:09] banken en financiële diensten.

[2:26:12] Mevrouw van dijk. Dankjewel. Voorzitter, ook kort Dank voor de antwoorden en Dank voor het debat. Het gesprek over trustkantoren. Ik denk heel waardevol om op deze manier met elkaar te voeren. Ik ben blij met de vervolg stappen die gezet worden. Ik vond de suggestie van mijn collega van D zesenzestig met betrekking tot de best presterende landen kunnen van leren. Ook een goede toevoeging is nooit een leuk om te worden op andere landen zeggen we hebben in ons land die lager leggen voor Nederland. Maar aan de andere kant. Laten wij ons land allemaal wat hoger leggen met betrekking tot de wegen jas moddergat frustratie bij onze minister over de gang van zaken en tot vertraging en niet delen wij want wij denken echt dat we niet de luxe hebben om ook heel lang over te doen dan. Tenslotte heb ik denk ik iets gemist omdat ik een paar minuten buiten de deur was. Ik had gevraagd over het graad van statige pot met betrekking tot het plan van aanpak witwassen en ik denk dat ik die gemist heb. De antwoord dus excuses daarvoor.

[2:27:09] Gelukkig staat in de in de handelingen. Maar dat is flauw. Maar goed. Gelukkig wordt alles wat hier gewisseld wordt. Gedeelte is altijd voor iedereen te lezen. De tweede termijn van het zijn van het kabinet dus minister Hoekstra antwoordde voor.

[2:27:24] Dank Dank ook weer voor de gemaakte opmerkingen en nog een beperkt aantal vragen. Ik zou richting de je als kan willen zeggen. Het is uiteraard zijn goed recht om een tweeminutendebat aan te vragen. Maar is het dan niet verstandig dat ik wel degelijk eerst ook dat gesprek aangaan

[2:27:40] die neerleg ook in de wetenschap dat in dat geval van het kort geding de normale rechtsbescherming goed gewerkt heeft

[2:27:47] en ik daarnaast dit echt graag zou willen bespreken met met met alle betrokkenen. Dan kan ik dat terugrapporteren naar de kamer en zou die als ik kan zeggen ja maar ik wilde alsnog een twee minuten debat over dan.

[2:27:58] Ik ben sowieso beschikbaar. Maar is dat in de volgorde niet logischer. Dus dat dat wil ik in ieder geval nog bij hem neerleggen.

[2:28:07] De riem. Dank ik voor zijn beknoptheid is ook weg.

[2:28:14] De vragen van de heer Heijnen. Die waren allemaal aan de minister van justitie gericht. Maar om ook leden van het vakminister. Het kabinet

[2:28:25] in aanwezigheid van de minister van Financiën te vragen. Heeft u voldoende budget. Dat is wel het brengt een van beide zo niet bij de toch in een buitengewoon ingewikkeld pakket. Dus

[2:28:36] meestal proberen ze zich daar doorheen te worstelen in een commissiedebat en en nemen we dat dan in de ministerraad. Maar kijken wat grappen over gemaakt.

[2:28:45] Hiermee ontlokt u uiteraard een reactie.

[2:28:47] In bij de ja. Het was misschien een beetje een flauw gestelde vraag. Maar de de onderliggende vraagstuk wel serieus. De werken duizenden mensen in de financiële sector in een rol poortwachter in het bestrijden van van witwassen en de vraag is welzijn opsporingsdienst hebben die nou voldoende capaciteit. Om al die meldingen te kunnen verwerken. Zit ook altijd de financiële claim en niets me niet mijn bedoeling om hier minister van Financiën geld te ontlokken. Maar is er nou voldoende capaciteit en die of is daar zijn er gewoon extra is hij een extra inzet op nodig.

[2:29:17] Nee zeker. Maar de die grappige ging die vragen beantwoorden en en en en niet ik. En daarbij kan noch hij noch ik vooruitlopen op de augustus besluitvorming nog even voor de volledigheid bij

[2:29:29] voordat we daar een staatsrechtelijk glad ijs bevinden

[2:29:33] of begeven. Dan kan er snel volg mij geen vragen meer aan. Mijn adres. De heer akkaya had nog een terechte vraag over het samenwerkingsverband. De constateerde hij ook. Dat is nu ontwikkeling is voor de grote banken. Ik denk dat hij het ook logisch vindt dat we daar mee begonnen zijn.

[2:29:52] Wat ik begrepen heb is dat men kleine banken en kleinere instellingen ook in de toekomst de mogelijkheid wil geven om aansluiten.

[2:29:59] Tegelijkertijd is men nu dit nog wel allemaal zijn we natuurlijk allemaal nog aan het uitdokteren aan het oprichten. Het wetsvoorstel is daarvoor ook geen belemmering voor de samenwerking dan Dank aan de heer Nijboer volg mij geen vragen meer in mijn richting en

[2:30:18] zowel de heer Hammelburg als mevrouw van dijk waren even de zaal uit en vroegen of ik eigenlijk de antwoorden gewoon nog een keer wilde geven. Doe ik met ander soort van genoegen

[2:30:26] bij die Hammelburg ging dat volgens mij over de en Joost.

[2:30:30] Want ik had in zijn richting gezegd dat de wel degelijk een punt van zorg is ook voor ons om ervoor te zorgen dat de ngos dat die dat die dat die wel gewoon gebruik kunnen maken van het van het financiële systeem dat het probleem overigens vooral speelt bij kleinere en Joost en dan ook bij ngos een oprichting dat tegelijkertijd de andere kant van van de medaille. Wel is dat. Ik heb de precieze formulering niet meer bij de hand. Maar dat als het gaat om risico's van terrorismefinanciering dat die ook met name gezien worden. Juist in deze tak van sport. Dus dat dat ook betekent dat we, zoals zo vaak hier wel met de dilemma zit namelijk en en ervoor te zorgen dat alle

[2:31:13] fatsoenlijk en Joost die goed willen doen. Dat was volgens mij de formulering die ik net gebruikte dat die gewoon toegang hebben

[2:31:19] tot tot banken en dat daar geen beleggen en onnodige belemmeringen worden opgeworpen. Maar dat aan de andere kant je ook ervoor wil zorgen dat je

[2:31:27] echt paal en perk stelt aan aan aan aan terrorismefinanciering.

[2:31:31] Dan voordat u verder gaat heeft meneer Hammelburg daar nog een vraag over.

[2:31:36] Ja voorzitter. Nee ik was wel in de zou een een inderdaad probleem schetst een dilemma dat de minister heeft geschetst ook gewoon meegekregen. En maar ik hoorde de oplossing nog niet wordt nu nog niet. Dus dat dacht ik mijn vragen over. Dan heb ik het niet gemist.

[2:31:50] De. Ik wil graag een wedstrijd. De Hammelburg zat in de zaal

[2:31:55] tijdens mijn antwoord. Ik zag alleen toekijken op een manier waarvan ik dacht waardoor ik later me kon voorstellen dat die de vraag nogmaals stelde laat ik het zo zeggen. Maar misschien was gewoon mijn antwoord wat tekortschoot. Kijk het de oplossing zit erin dat je daar met elkaar in gesprek blijft. Dat doen we dus ook met die en Joost door met ministerie van Financiën doen met het ministerie van buitenlandse zaken doen we met de de bancaire sector om aan de ene kant te zorgen dat u die en Joost tegemoet kunnen komen die

[2:32:23] die zich zorgen maken over drempels die worden opgeworpen. Maar aan de andere kant ook met de en Joost van de dialoog aan te gaan en hen ervan bewust te maken welk grote probleem wij potentieel zien op het gebied van

[2:32:34] terrorismefinanciering. Dat is volgens mij ook de manier hoe het moet.

[2:32:37] Dat brengt me bij mevrouw van dijk. Die was dat wel de zaal uit. Maar ik ga met met ander soort van genoeg. Het antwoord nog een keer geven. Er komt een überhaupt bredere rapportage komt er in het najaar. Het wetsvoorstel komt naar verwachting ook voor het einde van dit jaar en ik heb de kamer gememoreerd dat de ik

[2:32:59] voor die tijd niet op het Raad van State advies vooruit zou moeten willen lopen. Volg mij betreft

[2:33:05] formulier voor gebruik of mij dat dan

[2:33:08] in onmiddellijke problemen brengt met het staatsrecht en het paleis en dat ik dat

[2:33:14] moet willen proberen te voorkomen. Dus ik hoop dat zij zich ook in dat antwoord kan vinden.

[2:33:20] Dankuwel minister Hoekstra. Dan gaan we naar beneden. Minister Grapperhaus voor de resterende vragen die nog aan hem zijn gesteld.

[2:33:25] Voorzitter, ik zal daar voortvarend doorheen gaan. Allereerst hoop dat de anonimiseren. De de vraag. De bedrijfsnaam kan worden afgeschermd in het strafdossier zijn ook al regels in het wetboek van strafvordering op

[2:33:38] genomen door een toetst of aan de voorwaarden. Daarvoor wordt voldaan. En Vandaar ook dat de bij kleine ondernemingen die proactieve

[2:33:44] houding is om dat opzicht.

[2:33:46] Meneer. Hij heeft dan toch aanvullende vragen op.

[2:33:49] Dat kan maar maar gebeurt het ook in een gebeurt standaard van volgens mij is nu de bestaande praktijk dat het standaard wel wordt geopenbaard. Tenzij maar.

[2:33:55] Het is een toetst of aan de voorwaarden voldaan worden.

[2:34:00] Er wordt dus niet standaard. Maar goed je kunt daar op aandringen of daarom vragen en nogmaals bij kleine bedrijven is het beleid om actief contact.

[2:34:10] Heel kort meneer heel kort. Maar dat is dus precies de kern en mijn voorstel zou zijn, is het niet een idee om dat standaard niet te openbaren.

[2:34:17] Tenzij dat wel maar dan moet u dat in de wet gaan aanpassen. Dat mag. Maar dat geeft toch wel bepaalde strafrechtelijke of strafvordering consequenties.

[2:34:26] Maar goed, maar dat

[2:34:29] altijd zien. Voorzitter, dan had

[2:34:32] en heel Kaya. Die verwacht van mij een opinie toch over die topman mensen. Ja ik zeg maar heel eerlijk. Justitie is niet in beeld in de media. Dat klinkt misschien wat hard als ik het zo zeg

[2:34:45] maar. Laten we dat nou echt in de gaten houden en het feit dat de mijn juist via een artikel twaalf strafvordering procedure door het hof

[2:34:53] vervolging is gelast. Dat ligt nou precies

[2:34:57] de hele verantwoordelijkheid en ook de daar waar hij in dat opzicht

[2:35:04] thuishoort en

[2:35:05] ik vind in ieder geval dat ik er vervolgens ook heel

[2:35:09] vanuit de buurt moet blijven. Het recht moet dan zijn loop hebben. Voorzitter, dan was er die samenwerking heer snelste zorgen. Over bij de VS is het zo dat de samenwerking. De de zijn

[2:35:24] de specifiek benoemde samenwerkingsverbanden.

[2:35:28] Het is de etc.

[2:35:30] Alle deelnemers zijn verantwoordelijk

[2:35:33] voor datgene wat er gebeurt en dat het ook binnen het kader van de doelbinding

[2:35:39] geschiedt. Verder wordt

[2:35:42] die samenwerking en valt mee

[2:35:44] dan op enig moment doet ook met grote regelmaat bepaalt het wetsvoorstel en de toelichting geevalueerd. Men kan ook rustig zeggen gecontroleerd door de algemene Rekenkamer en in het geval van de etc ook nog want dan ook nog sector specifiek

[2:36:02] door de Financial

[2:36:05] Action task Force de F a F

[2:36:08] en dan ja voorzitter dan aan het slot was het die vraag over die voldoende middelen en ik ben niet voorzitter of als u me dat ter afsluiting toestaat. Vroeger was ik wel eens toen bij mijn oma lang geleden en dan zat mijn moeder naast mij op de bank en zij en jij krijgt echt genoeg zakgeld in niveau. Dan was het onderwerp ook niet daar ter plekke meer aan de orde of mijn oma nog een extraatje zo toe te stoppen.

[2:36:34] Kijk

[2:36:35] ik denk dat we die discussies met elkaar zeker moeten voeren op het moment dat het geeigende moment voor is. Dat is

[2:36:44] over een aantal weken en overigens laat ik dit zeggen dat

[2:36:48] de opsporingsdiensten uitstekend werk doen

[2:36:51] en dat ik er alle vertrouwen in heb dat ze dat

[2:36:57] ook met de huidige middelen zullen blijven.

[2:37:07] Bovendien dus ja nee dat is heel jammer. Ja maar ja dat is dat het nadeel van spelregels. Dat zie je maar ik wilde eigenlijk meneer minister Grapperhaus danken dat we allemaal nu eventjes het beeld van onze eigen oma of iemand die ons wel eens een extraatje. Toen stopte dat we daarmee dit debat eindigen en dat is ook optimistisch Dank aan de beide bewindspersonen voor hun aanwezigheid bij dit commissiedebat dankt vooral ook aan de Kamerleden voor. Ik vond het een leuk en interessant debat met veel veel

[2:37:40] en zelfs ook veel toezeggingen. Meneer, als ik kan heeft een tweeminutendebat aangevraagd. De minister heeft gevraagd om de hem daarover na te denken. Dat kan hij altijd doen en degene die het aanvraag kan uiteindelijk ook nog besluiten om niet toe. Maar inmiddels inmiddels is het wel al voor de plenaire agenda opgeschreven en het toezeggingen zijn als volgt dus luistert u even mee om te kijken of het allemaal klopt. De minister van Financiën zegt toe. De verschillende suggesties die de leden in dit commissiedebat hebben gedaan, mee te nemen in het nader onderzoek naar de trustsector.

[2:38:09] Daaronder vallen onder meer de vraag wat de maatschappelijke en financieel economische toe. Dat zijn dus twee verschillende dingen waar de van de sector is of de poortwachtersfunctie wel bij private instellingen belegd zou moeten worden en wat de baten waterbed effecten zouden zijn van het verbieden van trustdiensten. De tweede toezegging is dat de minister van Financiën de cameratoezicht op korte termijn nader te informeren over de onderzoeksopzet en planning van het nader onderzoek naar die trust sector en de vraag is een beetje op welke termijn de minister dan in zijn hoofd heeft.

[2:38:39] Ik wil dat alles van het debat bij elkaar vegen en ik denk dat dat ergens de komende weken zal zijn, maar dit pin me daar niet vast op op op een paar dagen meer of minderheid. Volg mij ook niets heeft in die zin ook geen geen bloed.

[2:38:52] Daar ben ik met u eens. Maar wij vinden het altijd fijn om te weten wanneer we concreet naar dingen uit kunnen kijken. Dus ik zeg ergens begin oktober.

[2:38:58] Ik gebruik altijd formuleringen, zoals in de buurt van het najaar.

[2:39:01] En precies. Daarom vraag ik door.

[2:39:04] Het is

[2:39:05] ik zal je niet vermoeien met de week ergens ergens de komende drie en vier weken hoor ik de minister van Financiën zegt ook toe aan het lid Heijne. De analyse op basis van het advies inzake uitbreiding van gegevensuitwisseling met de kamer te delen, tegelijk met het wetsvoorstel plan van aanpak wit voor witwassen dat dit kalenderjaar naar de kamer komt.

[2:39:25] De minister van Financiën zegt ook toe en dan wel aan de leden Hammelburg en snelst om de JNVB en vind portefeuilles heen door over die portefeuilles heen te kijken welke lessen er te trekken zijn uit het anti-witwasbeleid in andere landen waar nodig, aanvullend op het effectief rapport dat in twintig, tweeëntwintig zal verschijnen en de minister van justitie en veiligheid zich toe aan het lid Inge van dijk om de kamer dit najaar nader te informeren over de pilot Peel en Maas, oftewel de uitwisseling van persoonsgegevens tussen gemeenten en banken. Ik zie dat ik niks gemist heb dan wel volkomen verkeerd geciteerd tussen wens ik u een fijne voortzetting van deze de

[2:40:03] dag.