Verlenging van de Nederlandse bijdrage aan de anti-ISIS-coalitie en de brede veiligheidsinzet in Irak in 2023

[0:00:00] Middag, dames en heren.

[0:00:02] Deze vergadering van de commissie voor buitenlandse zaken met ons volk commissie, de commissie voor defensie hartelijk welkom aan de bewindslieden van deze bij de departementen en een staf uiteraard ook aan de leden van de commissie en aan iedereen die dit welke wijze dan ook volgt. Vandaag spreken de ministers over de nederlandse bijdrage aan de anti isis coalitie

[0:00:23] in irak en de brede veiligheids inzet in irak in tweeduizend, drieëntwintig.

[0:00:28] Dit is een zogenaamde artikel honderd procedure en die sluiten we in principe af met een derde termijn. De voorzitter van de commissie, heeft dat ook al aangekondigd bij de regeling van werkzaamheden. Deze week. De derde termijn zal ergens in de volgende week worden ingepland. Weet zeker wanneer weet u morgen vrijdag?

[0:00:47] Ik stel voor dat elk ongeveer vijf minuten spreektijd gebruiken voor hun inbreng

[0:00:54] voordat we gaan wil ik nog mee dat er gisteren nog een extra brief is toegevoegd aan de agenda van dit debat. Een kennisgeving onderzoek naar de force commando navo, missie in irak

[0:01:03] en ook de antwoord op schriftelijke vragen van deze commissie over dit onderwerp zijn nog toegevoegd en ik hoop dat iedereen dat al heeft kunnen zien.

[0:01:12] Dan begin ik maar meteen met het woord te geven aan heer brekelmans. Dus vijf minuten en ik zal in deze fase in deze termijn twee interrupties per fractie toestaan.

[0:01:21] Justitie vragen,

[0:01:26] Volgens mij was er nog enig overleg. En wat ik nog wilde zeggen ook mede namens andere winst personen dat helaas de vraag. Laten we een camera hebben. Het antwoord laten de camera bereikt. Dan hebben gepoogd en dat vond ik niet ongelukkig. Dus dat wilde ik wilde de uitdrukking geven voor de vergadering begint, zullen we de volgende keer nog plezier doen.

[0:01:44] Waarvan akte

[0:01:45] meneer brekelmans.

[0:01:48] Dat stel ik zeer op prijs.

[0:01:51] Voorzitter, onze aandacht gaat in deze debatten eigenlijk voortdurend uit naar zulke ernstige en diversen

[0:01:57] vormen van onderdrukking terreur en oorlogsmisdaden. Laatste tijd dat het moeilijk is om specifiek uitdrukking te geven aan al die vormen van kwaad. Maar als we het hebben over je zit isis. Dan is dat toch wel het kwaad in zijn meest ultieme vorm

[0:02:09] een terreurgroep die niet terugdeinst voor willekeurige aanslagen genocide verkrachting en slavernij

[0:02:16] en isis. Niet alleen een gevaar regio, maar indirect ook voor de veiligheid in nederland.

[0:02:22] Terroristen worden geïnspireerd door isis en pleegde ook aanslagen in europa.

[0:02:26] Door isis in irak te onderdrukken dragen we ook bij aan de veiligheid in nederland

[0:02:30] en daarnaast draagt een stabiel irak ook bij aan het verminderen van migratiestromen vanuit irak, richting de e u en richting nederland en gelukkig draagt de brede internationale veiligheids inzet en ook die van nederland structureel bij aan een gestage vooruitgang van de stabiliteit een situatie in irak.

[0:02:48] Desalniettemin. Desalniettemin deelt de vvd de mening van het kabinet en de internationale coalitie dat de strijd tegen isis nog niet gestreden is en de inzet van de internationale gemeenschap van belang blijft. De vvd steunt dan ook het doel van deze missie

[0:03:01] en het is uiteraard positief dat het zwaartepunt verschuift van militair civiel en meer gericht op preventie.

[0:03:07] Wel zou de minister willen vragen om scherp onder woorden te brengen wat het ambitieniveau van onze inzet is,

[0:03:13] verwachten we echt dat we de veiligheid, stabiliteit en institutie institutionele capaciteit substantieel kunnen verbeteren? Of is het vooral een kwestie van voorkomen dat irak terugvalt in chaos

[0:03:24] de lessen uit eerdere missies en ook militaire steun is steeds dat het kabinet richting de kamer transparant moet zijn over de doelstellingen ook realistisch over moet zijn,

[0:03:33] en vandaar ook mijn verzoek om daarover zo realistisch mogelijk te communiceren richting de kamer

[0:03:39] en daarnaast de vraag of er ook sprake is van een geopolitiek doel, want we zien dat de invloed van iran, irak verder toeneemt en is dan ook misschien een doel van onze inzet, maar dat we als westen ook invloed op deze instabiele regio willen behouden en niet willen dat irak in handen valt van iran.

[0:03:56] Persoonlijk vind ik dat een legitieme overweging dus ook graag daarop een eerlijk antwoord van het kabinet.

[0:04:03] Daarnaast heb ik een aantal vragen heb ik een vraag over de effectiviteit van onze inzet, want de grote aantallen zitten natuurlijk in de force protection. Maar de grootste invloed hebben door senior adviseur posities die we daar hebben.

[0:04:14] Het probleem is hierbij dat de rotatie van deze positie is nogal snel is van één jaar in het geval van de sinussen vul je bij de navo inzet en een halfjaar in het geval van de militair adviseur bij de peshmerga uniform

[0:04:26] en dat terwijl het minimaal een jaar kosten om een beetje de complexiteit van irak te begrijpen en het vertrouwen te winnen van de betrokken partijen

[0:04:34] en dat is ook precies de reden waarom we vaak diplomaten voor langere tijd naar een post sturen langer dan een half jaar of een jaar.

[0:04:40] We vragen aan het kabinet is of het voornemens is deze rotatie duur van deze posities te verlengen.

[0:04:45] En vorig jaar kreeg ik een antwoord. We gaan er naar kijken maar ik zie dat dat nog niet is veranderd inmiddels dus mijn vraag zou zijn of ditmaal kunnen toezeggen dat we dat gewoon gaan doen omdat het zo belangrijk is voor de effectiviteit van onze inzet.

[0:04:59] Verder heb ik er vragen over de politieke instabiliteit, zowel in irak, in brede zin als in de koerdische autonome regio? In hoeverre zijn we in staat om onze positie te gebruiken om ook de politieke stabiliteit echt te bevorderen. Of is het eerlijke antwoord dat we daar eigenlijk heel beperkte invloed op hebben

[0:05:17] en wat is de invloed van deze politieke instabiliteit en specifiek in de koerdische autonome regio op onze troepen die daar actief zijn, geeft dat reden tot zorg

[0:05:26] en verder een algemene vraag over het veiligheidsbeeld zien wat ik eerder zei de invloed van nederland neemt toe ook aanvallen van gewapende milities die door iran worden ondersteund. In hoeverre verwacht het kabinet dat de instabiliteit in iran ook van invloed is op het veiligheidsbeeld in irak

[0:05:40] en ik dien dit verslechterd zijn dan ook aanvullende veiligheidsmaatregelen nodig en zo. Ja, welke zou dat dan zijn

[0:05:46] dan de vraag of defensie dit aankomen, want we zien natuurlijk door de russische invasie dat de navo regelmatig vraagt om aanvullende inzet en ook om

[0:05:55] oostflank van de navo verder te versterken

[0:05:58] en in hoeverre is het risico dat ook het aankomende jaar nog een aanvullend verzoek vanuit de navo zal komen en we onze inzet in irak moeten heroverwegen, kan het kabinet hier een nadere toelichting op geven

[0:06:10] en tot slot, voorzitter, misschien wel voor mijn partij belangrijkste punt en dat is migratie. Want ik vind het zeer frustrerend dat we als nederland al jarenlang bijdragen aan de stabiliteit in irak, zowel militairen als financieel en dat irak nog steeds zeer beperkt meewerken aan de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers

[0:06:28] en ik krijg ook weer het gevoel als ik kabinetsbrief vlees en ook in de contacten die wij als kamer onlangs met een iraakse delegatie hebben gehad tot dit zeer beperkt op de agenda staat,

[0:06:40] kan de minister toezeggen dat nederland nu samen met andere bondgenoten alle contacten die we hebben als onderdeel van deze inzet gaan aanwenden om irak te bewegen tot trucjes samenwerking en als het nodig is ook te kijken of de financiële steun die we geven of dat we die dan maar afbouwen.

[0:06:57] Ik snap nu dat dit de laatste verlengde is van deze missie. Maar ik wil wel echt aan het kabinet meegeven dat dit voor mijn partij echt heel serieus is. Dus als we het gaan hebben over de langdurige inzet in irak en ook een heroverweging daarvan, die ook waarschijnlijk voor een aantal jaar zal zijn dat dit ook echt een belangrijk punt is waar mijn partij nakijkt. Dus ik zou het kabinet echt wilde vragen maakt hier de komende maanden serieus werk van voordat we tot heroverweging komen medio volgend jaar,

[0:07:24] want het is voor ons is dat is dat echt belangrijk. Graag.

[0:07:27] Heldere toezeggingen van het kabinet.

[0:07:29] Dankuwel meneer brekelmans van de vvd. Ik zie dat we vragen voor hun manier van leven.

[0:07:34] Ga terug.

[0:07:35] Ja. Ik was heel lang aids met eer brekelmans en als ze vragen dus die ga ik ook niet allemaal herhalen totdat hij op het laatste onderwerp begonnen. Toen begon het bij mij niet zozeer om politieke redenen, maar ook uit consistentie met wat hij daarvoor had gezegd, vraag ik me wel af als nederland gaan dreigen met dit

[0:07:56] het bezuinigen op bepaalde meerdere betekent dat dan ook dat als het gaat om de cyber security sector reform

[0:08:03] we dan onze bijdrage moeten verkleinen. Omdat de niet meegewerkt op immigratie kan moet ik het zou begrijpen.

[0:08:08] Brekelmans.

[0:08:12] Ik zie dat we onze inzet in irak is behoorlijk breed. Dus dat is inderdaad in de vorm van bijdragen aan de veiligheid sector, maar we doen ook andere projecten op het terrein van ontwikkelingssamenwerking. We hebben ook jongens handels inzet zetten we hierop instrumenten in.

[0:08:29] Ik krijg. We zijn al zolang zijn we daar actief en ik krijg niet het gevoel dat

[0:08:33] in irak dat zij serieus nemen dat dit voor nederland een belangrijk punt is en misschien is dat ook wel onder dat snap ik wel altijd zo n ingewikkelde regio. En als je dan begint over asielprobleem in nederland. Dan zal misschien reacties zijn. We klagen jullie over. Dat is met de situatie hier.

[0:08:49] Maar ik vind dat we over moeten brengen dat er in nederland ook qua draagvlak dat we echt in een andere situatie zitten nu en dat wij ook duizenden asielzoekers uit irak opvangen en terecht als mensen recht hebben op een.

[0:08:59] Viel. Hier.

[0:09:00] Maar dat er ook een behoorlijk aantal is geen recht heeft op asiel en dat dat gewoon onderdanig van irak zijn die terug moeten en ik vind dat het hoger op de agenda moet komen. Ik vind dat daar serieuze vooruitgang geboekt moet worden en als daar voor nodig is om over bepaalde projecten die misschien voor irak belangrijk zij te zeggen van nou als je niet meewerkt zetten wij die stop om te laten zien hoe belangrijk we het vinden. Dan vind ik dat we dat we dat serieus moeten overwegen.

[0:09:25] Meneer lane. Nee.

[0:09:29] Wilt u nog een vraag stellen? Nee. Nou dan is nu de tijd van uw eigen inbreng.

[0:09:38] Dank u. Voorzitter.

[0:09:40] Voorzitter, bespreken wederom over de verlenging van de missie in irak niet voor het eerst en waarschijnlijk ook niet voor het laatst,

[0:09:47] want de interventie in irak duurt tot twintig jaar en we zien nog altijd geen duidelijk plan om hieruit te komen. Een exit strategie.

[0:10:26] Voorzitter, we begrijpen dat er een strategisch belang is van de stabiliteit in irak, zoals de regering schrijft de vraag is wel hoe je die nou precies kan bereiken.

[0:10:35] Volgens mij moet je dan echt een diepgaande analyse maken elke keer weer een jaartje verlengen van deze missie verbloemt de noodzaak van meer fundamentele oplossingen, bijvoorbeeld via een regionale conferentie. De situatie van de koerden in de verschillende landen is bij een belangrijk punt en uiteraard ook de escalatie die in iran op dit moment plaatsvindt, dus eigenlijk de veiligheid in de regio.

[0:10:58] Hoewel de brief spreekt voorzitter van een realistisch ambitieniveau bleek bij de technische briefing dat de nederlandse inzet in irak nog maar net past in het personeelsbestand. Maar dan mag er niks gebeuren. Elders in de wereld.

[0:11:10] Deze vraag zul je nog van hammelburg gaat eraan.

[0:11:13] Dankuwel voorzitter te worden van dijk echt terechte vragen stellen die ikzelf ook aan het kabinet gaan stellen over de doelstellingen wat we willen bereiken en waar het eindpunt dan ook zou liggen. Tegelijkertijd hoor ik die van dijk ook spreken over moeten met een fundamentelere analyse komen en echt gerichte oplossingen. Alleen ik wil dan ook wel van leer van dijk graag horen gewoon uit interesse in meedenken wat die oplossing er dan volgens de sp zijn want dit is wel heel erg ingewikkeld en er is wel degelijk. Volg me heel goed over nagedacht worden. Internationale coalitie. Maar wat zou de spd graag anders of beter.

[0:11:45] Meneer van dijk.

[0:11:47] Nou, voorzitter terechte vraag. Dan moet je denk ik ook beginnen met de vraag hoe komt het eigenlijk dat we daar terecht zijn gekomen en dat heeft te maken met tweeduizend drie met een oorlog die toen gestart is gebaseerd op leugens van de toenmalige amerikaanse president heeft saddam hussein verjaagd en vervolgens zijn is een verschrikkelijke

[0:12:06] explosie van geweld ontstaan in het land, met als uitkomst ook iss.

[0:12:12] Nou u kent de rest is geschiedenis zou ik willen zeggen, maar een belangrijk punt in die diepgaande analyse is natuurlijk de rol van het westen. Hierin komt een diepgaand onderzoek over afghanistan. Want ik zeer toejuichen het niod onderzoek. Maar eigenlijk zou je van irak natuurlijk dezelfde vraag kunnen stellen en er is een groot onderzoek al over geweest. De commissie davids. Ik denk dat de enorme grote fouten zijn gemaakt van vanuit het westen

[0:12:36] en dat je die zaak erbij moet betrekken en ik stelde voor om regionale conferentie te organiseren, waarbij alle partijen diepgaand betrekt

[0:12:45] om u over structurele oplossingen na te denken.

[0:12:49] Meneer hammelburg.

[0:12:50] Voorzitter, blijf ik dan blijf ik toch een beetje het omgewisseld want de analyse. Dan kunnen we allemaal een beetje nuance op de lezing hebben wat er precies is gebeurd. Maar dat we allemaal voor ogen hebben is dat irak een stabiel land is, met respect voor mensenrechten, waar iedereen zich thuis voelt waar mensen niet in mijn huis mocht de noodzaak zien om bijvoorbeeld te vluchten

[0:13:08] en men kan bouwen aan een toekomst en ik zou dan zou graag wat meer horen van de sp. Behalve dan de analyse wat er allemaal verkeerd is gegaan. Maar mijn deel ook wel hetzelfde over denken. Maar wat dan. De echte oplossing is. Ik hoor niets anders dan we moeten diepe analyse doen en een conferentie houden en iedereen diepgaand te trekken. Maar dat is voor mij dan ook nog wel wat te vaag. Als ik daar het kabinet op zou moeten beoordelen, dan zou ik daar ook heel kritisch op zijn. Dus dat ben ik dan nu ook even op de spelen zou ik heel graag willen weten van de sp. Wat om precies.

[0:13:35] Van dijk. Voorzitter, maar dat daarna scheiden onze wegen. Want waar d zesenzestig kan snel denkt van ja, we moeten daarnaartoe en moeten daar vrede en harmonie en democratie gaan stichten is de sp veel terughoudender was ook zeer eens met een aantal vragen van de heer brekelmans, die al in mijn woorden toch een beetje twijfelt aan het nut en noodzaak van deze missie. De beperkte invloed die we daar hebben de druk op defensie die er al is. Je kunt namelijk dezelfde vragen stellen over een missie in mali. Je kunt vragen stellen over missies in afghanistan die in het verleden zijn geweest. Dit beïnvloed is niet zo groot die wij daar kunnen hebben en in deze missie wordt voor het zoveelste jaar verlengd en ik hoor straks ook graag van de regering een lange termijnplan van wat is hun idee van een duurzame oplossing.

[0:14:22] Dat wordt dan twee interruptie.

[0:14:24] Ja. Dankjewel. Voorzitter. Ja want want nu worden er woorden in mijn mond gelegd die ik niet heb uitgesproken. Ik heb niet gezegd dat d zesenzestig vindt en denkt dat elke missie in het buitenland en vrede, veiligheid en democratie kan garanderen dat een kleine bijdrage op deel onderwerpen zouden kunnen leveren. Eventueel wel. Dat is wat hier vandaag ter toespraken ligt. Maar ik hoorde sp alleen maar zeggen twijfel zaaien twijfel zaaien, maar niet met een oplossing komen en dan is gewoon de vragen. Bent u voor of tegen de missie en spreekt dan ook uit dat u tegen de missie bent want dat is gewoon wel helder. Het zou het jammer vinden want ik heb liever dat we gezamenlijk denken in een gezamenlijke denkkracht denken aan hoe we dit kunnen verbeteren. Ook met alle evaluaties van menu s, bijvoorbeeld in andere missies in het in het oog om ervoor te zorgen dat de inzet van onze mannen en vrouwen die echt wel heel veel betekent ook voor hen ook echt daadwerkelijk goede en positieve bijdrage levert aan de veiligheid en de internationale rechtsorde. Maar daar hoort de sp gewoon niet over. Ik hoor alleen maar analyses over het verleden geen oplossing voor de toekomst.

[0:15:23] Meneer van dijk.

[0:15:25] En voorzitter geen misverstand. Ik twijfel nooit aan de inzet van onze militairen werkbezoeken die ik gemaakt heb. Die maakt altijd grote indruk op mij in afghanistan in irak in mali. Maar dat is het probleem, zeg ik tegen de heer hammelburg. Als je met een rietje. Kijk naar zo missie denk je. Dit is hartstikke goed wat hier gebeurt als je uitzoomt. Denk je. Wat zijn we in vredesnaam hier aan het doen en wat kunnen we hier doen en wat hebben we zelf aangesticht. En dan reis ik weer naar tweeduizend drie en tweeduizend één hammelburg vindt het misschien niet leuk maar je moet volgens mij zal het verleden in ogenschouw nemen om hier een meer structurele oplossing

[0:16:00] in ogen te houden.

[0:16:06] Voorzitter, en dat is precies het punt hier bekeken. Het zult u zoveel mij ook horen. Niet door een rietje. We kijken ook naar de prettige vraagstuk. Maar als we en dat is mijn laatste vraag meneer van dijk als het alternatief kijken van geen bijdrage van de internationale gemeenschap. En dan gaat het over financiële bijstand, technische bijstand, militaire en civiele bijstand. Wat er dan met irak zou gebeuren en hoe je dan uit elkaar zou vallen en wat daar de consequenties van zou zijn en zeker geschie gezien onze bijdrage in het verleden kun je van alles overdenken heeft het ook een schip dat een morele verplichting om ervoor te zorgen dat we die helpen op het verzoek van irak. Om die stabiliteit ook te leveren is dat de sp is de sp daardoor in ieder geval wel mee.

[0:16:43] Gelijk een voorziening kunt altijd zinvol om de vraag te stellen wat wat kun je bijdragen. Wat kun je doen om hun land te helpen. Maar ik denk dat je

[0:16:51] bewust moet zijn van de beperkte mogelijkheden die je hebt en dat je ook heel erg bewust moet zijn van de risico s die je kunt nemen, want dit verhaal hammelburg stelt dat waren precies de vragen die we in tweeduizend drie. Ook stelde van ja wat moeten wij in irak en gaan ze daar helpen. En wat kunnen we doen. Je weet op wat voor ramp het is uitgelopen. Afghanistan idem dito mali. Wat is nut en noodzaak van deze missie? Volgens mij

[0:17:16] is er nu al een breed gedeeld inzicht dat we in mali, dat alle gestolen de gestelde doelen in feite niet zijn verwezenlijkt en dat ze daar eigenlijk ook weg moeten gaan omdat er heel veel geld aan is besteed en dat er weinig is bereikt.

[0:17:28] Dankuwel. Meneer dijk is ook een vraag voor u van de heer brekelmans hartigan.

[0:17:33] Ik zal u een vraag stellen over de regionale conferentie. Want het klinkt altijd heel leuk en en dat doet de sp vaker een tegenstelling tussen militaire inzet en diplomatie en laten we dan voor diplomatieke pad kiezen.

[0:17:44] Wat kan van uitleggen van wat zou dat nou. Concreet betekenen want de belangrijkste spelers dat syrië

[0:17:50] zeg dan die van dijk moeten weer aan tafel met assad. Een andere belangrijke speler is iran op dit moment nogal een probleem mee van dijk is daar kritisch op verrot.

[0:17:59] Dus volg mij willen daar is ook niet veel ruimte om voortgang te boeken zou kunnen zeggen. Katar heeft nog wel invloed en daar wilde er niks mee te maken hebben. Dus dat wordt een vrij legerconferentie op die manier. Dus wat verwachten je van dijk. Nou echt concreet van de drive.

[0:18:15] Meneer van dijk.

[0:18:17] Niemand zei dat het makkelijk zou worden. Het midden oosten is een wespennest. Absoluut eens daarmee door het ontzettend lastig, maar het punt is dat de logische gevolgtrekking hier niet moet zijn dat je dus echt al zo vredesconferentie. Dat gaat hem niet worden. Laten we dan maar militaire inzet gaan proberen en volgens mij is die brekelmans ook realistischer, met alle respect voor hammelburg hierin met zijn vragen als ik het goed heb beluisterd over deze missie, maar ook over mali heb ik een verstandige dingen horen zeggen. Onze invloed is niet zo groot als we misschien zouden willen.

[0:18:50] Meneer brekelmans. Nee. Ja dat dat ben ik eens. Volg mij volg mij moet je over beiden realisten en vroeg mij moet je realistisch zijn over zowel de militaire inzet. Wat kun je dan wel mee bereiken. Wat niet op basis van een eventueel ambitieniveau zeggen nou ben ik bereid om dat te leveren. Maar dat geldt hetzelfde voor iedere diplomatieke poging die je onderneemt. Dus als het mogelijk zou zijn. Een vredesconferentie is iedereen daar natuurlijk vooraleer. Ik zou hier niet in dit debat de indruk willen wekken dat dat op dit moment kans van slagen heeft gegeven. De regionale dynamiek die daar inzit is als die van dijk dit als id vraagt het kabinet is dat prima natuurlijk als hij dit echt als voorstel doet als alternatief voor deze missie. Dan vind ik ook dat bij hem de bewijslast ligt om nader toe te lichten. Wat dan de kansen zijn en wat hij mogelijke uitkomst van is en als ik het zo hoor. Dat mag ik bevestig of ontkennen is meer het eerste het als een idee in plaats van een alternatief voorstel.

[0:19:43] Nee ik vind het een terechte vragen en ik vind echt toch. Ik ben altijd van mening vrede sluiten met je vijanden.

[0:19:50] Dat is een wijsheid

[0:19:52] en niet met je vriendin. Want daar heb je al vrede mee dus het is ongelooflijke klus. Maar ik ben toch blijf ervan overtuigd dat je moet proberen met met deze landen met deze spelers aan tafel te gaan

[0:20:03] om hoe moeilijk het ook is te kijken naar een duurzaam perspectief.

[0:20:07] Dan vraag ik verdedigen van zijn betoog voort te zetten,

[0:20:10] Voorzitter,

[0:20:12] ik was ik was bij defensie en de en de mogelijkheden die er zijn want het knelt nogal bij defensie. De sp heeft al eerder gezegd dat de ambities hoger zijn dan de beschikbare middelen. Kijk naar het gebrek aan personeel om die reden voorzitter bleef nog dit jaar één miljard euro op de plank liggen. Hoe muziek de regering deze problematiek?

[0:20:33] Voorzitter, dan over haar bitch.

[0:20:35] De minister van defensie is recentelijk in irak geweest en heeft daar gesproken met de mensen

[0:20:41] in haar uit haar wieg en dat is zeer terecht. Al eerder gemoeten

[0:20:46] heeft zij ook met slachtoffers en nabestaanden gesproken van het afschuwelijke bombardement in haar wiegje uitgevoerd door nederlandse militairen. De regering heeft wat ons betreft de plicht om de slachtoffers zo goed mogelijk te helpen. Wat is de stand van zaken rond hulp aan de slachtoffers. De regering wil geen individuele schadevergoedingen geven en dat vind ik wel hard.

[0:21:10] Denk aan de nabestaanden. De zware gewonden. De kinderen die we ook in de media hebben gezien.

[0:21:16] De minister wil hem niet persoonlijk tegemoet komen. Zij houdt het op hulp aan de gemeenschap dus lantarenpalen en dat soort zaken vindt zij dat werkelijk recht doen aan dit leed. Want dat vind ik eigenlijk beschamend. Daarnaast is het nog steeds een groot raadsel wat de nederlandse luchtmacht in irak precies heeft vernietigd. Van de eenentwintig, honderd bombardementen zijn er slechts twee bekendgemaakt.

[0:21:41] Mosul en haar bitch

[0:21:43] bij de andere twee duizend achtennegentig bombardementen zouden geen burgerslachtoffers zijn gevallen, houdt de minister dat echt vol zijn daar ook geen gewonden gevallen vragen krijgen graag volstrekte openheid hierover en tot slot, voorzitter, vraagt die de minister van defensie van mijn kind heeft zij al zoals toegezegd gekeken naar de mogelijkheden voor een burger slachtofferfonds, wat ook in de verenigde staten bestaat en waarvan ze eerder heeft gezegd dat ze dat interessant vond om te verkennen.

[0:22:12] Dank u. Voorzitter.

[0:22:14] Dankuwel meneer van deke. En dan gaan we luisteren naar mevrouw mulder van de cda fractie.

[0:22:19] Voorzitter, danken. Vandaag doe ik de inbrengen mede namens de christenunie. Voorzitter, het kwaad en onrecht dat islamitische staat tussen tweeduizend veertien en tweeduizend negentien in irak en syrië heeft aangericht is ongeëvenaard uit naam van de jihad en het kalifaat werden de meest gruwelijke misdaden gepleegd

[0:22:38] met genocide op de syrische bevolking als absoluut dieptepunt.

[0:22:43] Het bloedige geweld heeft niet alleen de regio hard geraakt.

[0:22:46] Maar ook ons,

[0:22:48] De pure haat en verachting van isis naar onze manier van leven.

[0:22:53] In het belang van een stabiel en veilig. Irak is daarom wat het cda en christenunie betreft volstrekt helder

[0:23:00] samen met de anti isis coalitie zijn we de strijd aangegaan en het is nu nodig om de behaalde resultaten ook veilig te stellen.

[0:23:09] We zijn dankbaar voor de nederlandse militairen en ambtenaren die zich namens nederland inspannen om irak veilig te maken.

[0:23:16] Voorzitter, in de brief lezen dat het kabinet specifieke aandacht behoudt voor kwetsbare maar gemarginaliseerde groepen

[0:23:23] en vorig jaar heb ik in mijn inbreng aandacht gevraagd voor de grootschalige migratie van irakees koerden

[0:23:29] vorig jaar vertrokken ruim achtentwintigduizend van hen naar europa.

[0:23:34] Ik heb toen bepleit dat onze militaire inzet gepaard moet gaan met politieke hervormingen,

[0:23:40] en ik vraag me af wat daarvan terecht is gekomen.

[0:23:43] We zijn nog steeds van mening dat het niet de bedoeling is dat wij nederlandse militairen daarheen sturen en de jongere generatie koerden de omgekeerde weg wou bewandelen.

[0:23:52] Graag een reactie. Voorzitter, een andere groep waar mijn partij zich grote zorgen voor overmaakt en ook de christenunie. Dat zijn de christenen in irak.

[0:24:01] Volgens kardinaal sacco de aartsbisschop van bagdad verlaten nog steeds een twintigtal gezin, een huis in de steden van meneer vlakte en andere gebieden in noord irak.

[0:24:12] Hij spreekt over een stille exodus

[0:24:15] en inmiddels is het meer is meer dan de helft van de irakezen christenen de afgelopen vijfjaar geëmigreerd

[0:24:21] welke extra inspanning kunnen leveren. Om deze trend te keren, wordt daarover nagedacht. Graag een reactie

[0:24:29] en ook bij het vorige debat hebben wij ons sterk gemaakt voor de jezidi gemeenschap.

[0:24:33] Door de genocide hebben zij het moeilijkste van allemaal. Speciaal de vrouwen en de meisjes kan de minister aangeven wat voor hem kan doen

[0:24:41] en ook de minister. Misschien kan hij aangeven hoe ver het staat met de bewijzen bank?

[0:24:47] Voorzitter, we maken ons zorgen over een tweetal schieten intens schietincidenten dat op het vliegveld van erbil tijdens een wapenonderhoud hebben plaatsgevonden.

[0:24:56] De eerste keer liep het allemaal goed af. Maar de tweede keer is er een nederlandse militair zwaargewond geraakt door eigen vuur.

[0:25:03] Welke maatregelen zijn er sindsdien genomen? Graag een reactie en is de minister ook tevreden over de medische ondersteuning hebben daar vorig jaar extra aandacht voor gevraagd zijn benieuwd of het nu allemaal goed geregeld is voor ze te lezen in een brief dat er een verschuiving is van stabilisatie naar preventie van hernieuwde gewapende escalatie en de versterking van de iraakse veiligheidssector.

[0:25:24] In de brief wordt een eerlijk beeld geschetst van de negatieve ontwikkelingen in irak.

[0:25:30] We lezen dat de ruimte voor het maatschappelijk middenveld wordt ingepakt, ingeperkt. Journaliste in hun werk worden gehinderd,

[0:25:37] mensenrechten niet serieus worden genomen,

[0:25:40] en daarnaast is er weinig economisch perspectief.

[0:25:43] Dat kan een nieuwe voedingsbodem voor een conflict zijn.

[0:25:47] Hoe kan nederland met partner landen voor zorgen dat er meer nadruk komt

[0:25:51] op het respecteren van mensenrechten, democratie en de rechtsstaat. Ze vraagt aan de minister,

[0:25:55] hoe ontwikkelt zich de aanwezigheid van de vs en andere partners.

[0:26:00] Daarnaast zijn we benieuwd naar de kracht van isis. Het is duidelijk dat ze niet meer over de slagkracht beschikt die deze terreurorganisatie voorheen had

[0:26:08] toch worden nog maar maandelijks aanslagen gepleegd op de iraakse veiligheidstroepen.

[0:26:13] Hoe staat deze organisatie ervoor? In het debat van vorig jaar was de inschatting van defensie dat er nog rond de achtduizend strijders ondergronds actief waren.

[0:26:22] Hoe is die inschatting nu en op welk moment verwacht de minister dat de iraakse veiligheidssector in staat is om meer zelfstandig eerst onder controle te houden,

[0:26:31] want we zijn toch al wat beducht voor afghanistan scenario.

[0:26:35] Het is wel wonderlijk dat hij iedere keer zich zo razendsnel die terroristen zich weten terug te vechten.

[0:26:43] Voorzitter,

[0:26:45] we zijn ook benieuwd naar de rol van iran en doen net nagekeken wordt

[0:26:49] die rol is groot op de veiligheidssituatie sjiitische milities die banden onderhouden met iran voeren vaker aanvallen uit op de coalitie damius.

[0:26:57] In hoeverre is de aandacht van de anti isis coalitie gefocust op het bestrijden van deze milities.

[0:27:03] En hoe wenselijk is dit? En in welke mate is het binnenlandse onrust in iran van invloed op de situatie in irak graag een reactie.

[0:27:11] Daarnaast het turkse militaire aanwezigheid in noord irak.

[0:27:15] Welke gevaren levert dat? Op? Voor nederlandse militair personeel? Wordt turkije aangesproken op deze territorium territoriale schendingen graag een reactie en voorzitter, tot slot

[0:27:25] de minister van defensie heeft onze militairen in irak bezocht.

[0:27:29] Wat is haar opgevallen

[0:27:30] tegengevallen meegevallen. Ik hoor graag wat haar indrukken zijn. Dankuwel. Voorzitter,

[0:27:37] Dankuwel mijn zelfbeeld. Dan is het woord van de heer van de leden van de fractie van groenlinks. Meneer.

[0:27:43] Voorzitter,

[0:27:47] Los van de aanleiding van de tweede golfoorlog en de gevolgen immens. Ik denk iedereen heeft het kwaad van isis is beschreven,

[0:27:59] maar feit is ook dat het heeft kunnen ontstaan omdat er een vacuüm gecreëerd waar wij

[0:28:05] medeverantwoordelijk voor zijn en misschien is het een vreemde parallel, maar het is niet de vervuiler betaalt, maar de ontwrichte. Wij hebben een verantwoordelijkheid, een deel van de verantwoordelijkheid in het vacuüm. Dat is gecreëerd waaruit isis is ontstaan.

[0:28:19] Dat maakt dat. Ondanks dat wij kritisch waren over die oorlog.

[0:28:25] Ja, wij tot nog toe. Deze missies hebben gesteund en ook de verantwoordelijkheid voelen om daarmee door te gaan

[0:28:32] want dat vacuüm moet op die manier nooit zich nooit meer kunnen herhalen.

[0:28:38] Ik snap ook opzicht wat de heer van dijk zegt

[0:28:41] en ik spreek mede namens de partij van de arbeid moet ik zeggen. Vergeet ik soms te zeggen maar het is wel zo dat zo vreemd is om conferentie. Ik vind dit een leuk idee op zich. Maar isis en het vacuüm is wat anders dan het oplossen van de geschillen die spelen tussen turkije en de koerden

[0:29:02] en ook de koerdische kwestie speelt niet alleen tussen turkije en noord irak, maar ook in syrië. De burgeroorlog in syrië. Wil je niet zomaar beslechten.

[0:29:11] We hebben heel veel over iran de afgelopen tijd dramatisch intern een bondgenoot van rusland. Een oude oorlog natuurlijk nog amper verwerkt. Volgens mij tussen iran en irak

[0:29:23] voortdurende interventies natuurlijk voor een deel gesteund door sjiitische milities. Er speelt veel meer

[0:29:31] en het is zo complex dat ik niet de illusie hebben dat dat snel en ook niet met een conferentie beslist gaat worden.

[0:29:38] Van dijk heeft gevraagd. De voorzitter. Ik ook niet. Maakt u zich geen zorgen.

[0:29:43] Maar de eer van der lee. Leg juist heel goed bloot hoe complex het midden oosten is en hoe verbonden al die zaken aan elkaar zijn. Want zodra je op een zaak concentreert dan zie je dat er talloze aan dat die verbonden is aan talloze andere zaken.

[0:29:57] Dus je kunt eigenlijk niet geïsoleerd kijken naar een specifiek conflict in het midden oosten.

[0:30:04] Dat versterkt mij juist in de gedachte dat je toch op diplomatiek niveau zoveel mogelijk moet proberen om de strijdende partijen met elkaar aan tafel te krijgen. Hoe moeilijk dat ook is.

[0:30:18] Maar dat gebeurt natuurlijk van alles op diplomatiek gebied

[0:30:24] in ieder geval een traject zou kunnen zijn. Naast al deze kleine missies zou kunnen bestaan. Denkt u dat met mij.

[0:30:33] Een van nou kijk ik zei op zich als idee spreekt me aan in de zin. Het is altijd goed om proberen diplomatieke wegen te bewandelen, maar ik heb daar eerlijk gezegd op dit moment helemaal geen enkele illusie.

[0:30:45] Het gaat op dit moment niet leuk om deze partijen aan tafel te krijgen, ook al zou je dat willen. Maar kijk wat wat er in u denken achter zit en dat is ja dat heb ik als studenten internationale betrekkingen omarmd. Maar daar heb ik ook veel van geleerd. Alles heeft met alles te maken. Maar dan los je niks meer op als je alles met elkaar verbind. Je moet het ook in kleine stappen moet je proberen de wereld wat beter te maken

[0:31:10] en de relatief bescheiden bijdrage die nederland levert gaat niet de oplossing voor alles brengen en dan moet je kijken wat kun je betekenisvol veranderen aan de situatie verbeteren? Aan de situatie en niets afbreken. Kun je heel snel weer opbouwen kost heel veel tijd.

[0:31:28] We zullen het toch moeten proberen dat er iets meer van interne stabiliteit in irak tot stand komt

[0:31:34] met ook politie

[0:31:37] de rechtsstaat die een beetje gaat functioneren met een politiek systeem dat geschillen zonder geweld probeert op te lossen. In plaats van mij

[0:31:46] en een jaar geleden waren de verkiezingen geweest en er was nog helemaal geen zicht op een regering hebben nu en deze nieuwe president.

[0:31:53] De koerdische president. Er is een nieuwe premier of beoogd premier. Er moet een regering komen. Voor zover ik heb begrepen van sjiitische komaf depietro straks nog een aparte vraag houden.

[0:32:03] Dus er is weer iets meer zicht moest mogelijk op dat een stapje vooruit wordt gezet. Dus ik meer in kleine stappen dan in grote oplossingen. Want die zie ik eerlijk gezegd niet.

[0:32:14] Meneer van dijk. Voorzitter, dat betreur ik dat groenlinks de grote oplossingen opzij heeft gelegd en volgens mij zijn. Ik voel me een beetje terug naar tom van der lee student internationale betrekkingen. Maar die is helaas vertrokken.

[0:32:30] Voorzitter, hoe reflecteert groenlinks eigenlijk op zijn eigen keuzes hierin. Als ik kijk naar afghanistan. Want hij geloofde u ook in kunduz missie met politie opbouw. U steunde ook een mali missie. Hoe is het gegaan? Hoe staat het er nu voor voorzitter erkent groenlinks dat die missies eigenlijk een faliekante mislukking is uitgelopen.

[0:32:48] Van der lee. Ik weet dat mijn partijen misschien in het bijzonder door de sp als een zondige reformist wordt gezien. Maar daar heb ik al een tijdje mee leren leven dat ik me zo problematisch kijk

[0:33:05] op zich zijn terechte vragen en de complexiteit van dit type missies is niet te onderschatten

[0:33:14] en kleine stappen mislukken ook vragen

[0:33:18] het alternatief van niets doen vind ik vaak nog onaantrekkelijkheid

[0:33:23] ik maar iedereen maakt zijn eigen keuzes. Daarin betekent niet dat ik alle steun als je maar iets doet

[0:33:31] want wij hebben ook op het terrein van afghanistan een bijzondere geschiedenis gehad die gebieden uit de doeken doen. Maar daar hebben wij als partij ermee mee geworsteld en heel publiekelijk.

[0:33:42] Daar hebben we ook van erkent dat het niet altijd verstandig was.

[0:33:45] We hebben hiervan geleerd. Maar ik vind deze missie van een hele andere orde koenders missie

[0:33:54] de risico s zijn van een hele andere orde.

[0:33:56] Het doel is een andere orde en het irak van u is gelukkig niet te vergelijken met afghanistan

[0:34:02] en ik hoop ook dat ik nooit meer bij haar in de buurt komt, terwijl het dat wel voor een deel is gewezen. Niet zo lang geleden. Dus ik vind dat je kleine stappen moet blijven steunen en dat zal ik op dit moment ook weer gaan doen. Straks maar ik heb nog een aantal vragen

[0:34:19] en dat is dan ga ik weer.

[0:34:21] Verder betoogde gaat nu verder met.

[0:34:23] Zal ik leren want ik praat graag vrijuit gaat ten koste van de tijd. Iran. Ik ben toch benieuwd na want de de beoogd premier is toch de voorman van de partij die warme banden heeft met iran.

[0:34:40] Er wordt gezegd ik ben geen specialist.

[0:34:42] Hoe ziet de minister nu de dynamiek en de interne problemen? In die landen hebben allemaal aangegeven,

[0:34:49] verslechtert de situatie of verbetert. Het is iran meer met zichzelf bezig dan met irak. Ik las ook dat er steeds meer inzet is van een bemande vliegende systemen.

[0:35:02] Ik noem het drones.

[0:35:03] Zijn dat nou allemaal iraanse drones is dat nog meer een reden om dual use goederen te verbieden. De handel daarin in iran. Dus ik ben wel benieuwd naar wat zich op dat terrein aan het ontwikkelen is

[0:35:17] verder over belangrijke stappen vrouw gesproken die misschien niet heel groot zijn, zou ik toch een aantal vragen willen stellen over de situatie in amro dat in een vluchtelingenkamp waar de stad. De omstandigheden echt echt een wagens zijn en ik zou toch wel iets meer willen weten en het hoeft niet allemaal vandaag. Wat gaan we nou doen en samen met andere ook binnen de coalitie. Om de situatie daar te verbeteren. Dus volg mij is vierenzestig procent.

[0:35:47] De mensen die in het kamp zitten jonger dan achttien. Er zit ook een grote groep jezidi

[0:35:53] en de nederlandse voormalige s. Kinderen die zijn geloof ik wel opgehaald. Maar dat neemt niet weg dat er een dramatisch humanitaire situatie is en ik vind ook in het licht van wat ik zei over dat de ontwrichter. Een van de oprichters zijn wij helaas ook een verantwoordelijkheid heeft ook op dat terrein stappen zou moeten ondernemen en ik hoor graag wat het kabinet daaraan kan betekenen.

[0:36:20] Dan heb ik ook vragen over de lange termijn perspectief.

[0:36:27] Je ziet toch ook een verschuiving van de anti isis coalitie voor een deel naar de inzet na navo heeft dat betekenis of is dat meer operationeel zeg maar verstandig.

[0:36:39] Wat voor termijn als het gaat over een exit heeft het kabinet voor ogen. Voor zover je dat kunt bepalen wat ik niet zou willen is dat williams plotseling om zeg maar opportunistische politieke redenen gekozen wordt. We trekken onze handen ervan af.

[0:36:56] Dat moet ook een exit zijn die doordacht is en waar tijd voor genomen, maar wil passen bij de situatie.

[0:37:04] In irak.

[0:37:09] Laat ik het even bijhouden.

[0:37:11] Ik zie reclame tijd.

[0:37:13] Dankuwel meneer van der leest dan is het woord. De hammelburg van d zesenzestig.

[0:37:19] Ja. Voor voorzitter dankuwel.

[0:37:22] Laat ik beginnen.

[0:37:23] Met te zeggen dat er wel heel veel zit tussen het witte en zwarte verhaal dat zojuist uit mijn interruptie debatje met de eer van dijk speelde. Wat waar we het in tweeduizendveertien hadden over het berekenen van de militaire kracht van isis. Wat wat anders is dan zeggen wij gaan ernaartoe om isis te verslaan was wat mij betreft toch gezien het verloop van wat er is gebeurd de afgelopen jaren een redelijk realistische doelstelling. We hebben gezien de inspanning van de internationale coalitie dat in irak zelf is flink is teruggedrongen niet verslagen. Het bestaat de vraag is kun je een dergelijke terreurorganisatie ook daadwerkelijk verslaan en alle cellen. Maar de militaire kracht is wel degelijk gebroken en de iraakse veiligheidsdiensten. Veiligheidskrachten zijn wel degelijk geholpen in hun capaciteit opbouwen. Voorzitter, en die inzet van nederland zeker geschieden zie gezien de geschiedenis en ik wil niet terug gaan in de annelies van de rechtvaardigheid van de oorlog in irak, maar in ieder geval als je het hebt over rechtvaardigheid van oorlog. Dat betekent de aftermath ook iets en dan heb je ook een morele verplichting en dat is eigenlijk wat hiervan leef volgens mij ook zei en dat is wat mij betreft ook wat we hier nu doen. Maar voorzitter, dat moet wel in het licht gebeuren van realisme en realistische doelstellingen. En als we iets hebben geleerd van wat er in afghanistan is gebeurd, maar ook de evaluatie minusma en onze inzet in mali wordt heel erg duidelijk dat wij vanuit nederland in het verleden nog wel eens een grote beloften hebben gedaan over onze inzet en terwijl we eigenlijk moeten kijken naar de behapbaar doelstelling warm die we kunnen bereiken en de overall doelstellingen van de brede coalitie en de vraag is ie te bereiken en is ons aandeel daarvan dan ook realistisch.

[0:39:09] Is erg voor u.

[0:39:12] Voorzitter, de heer hammelburg wil misschien liet graag terug kijken. Maar ik vind het toch wel belangrijk want is hij ook bereid om eigen verantwoordelijkheid hierin te erkennen

[0:39:23] en de rol die het westen hierin heeft gespeeld door in tweeduizend drie op basis van valse informatie irak binnen te vallen en dus een compleet onrechtvaardige grond om een oorlog te beginnen

[0:39:38] waar nederland later ook nog steun heeft verleend, deelt de mening dat dat een grote.

[0:39:42] De fout was.

[0:39:44] Voorzitter, dat was destijds politieke steun. Dat moet vermeld worden en de valse informatie die gedeeltes in de veiligheidsraad. Dat is een hele kwalijke zaak. De vraag was achteraf gezien had je niet anders moeten handelen. Als je op dat moment had geweten dat

[0:40:01] dat lag op dat moment niet voor en op basis van die informatie destijds in de veiligheidsraad.

[0:40:05] Is gegeven.

[0:40:07] Gereageerd en dat is een kwalijke zaak. Als je dan opnieuw naar de feiten zou kijken dan had je nog steeds een ingewikkeld scenario op dat moment in irak waar je als internationale gemeenschap iets mee moest

[0:40:19] met veto houdende organisatie landen ook in de veiligheidsraad. Dus het is niet zo makkelijk zwart witte as als die van dijk ook hierin maakt maar dat neemt niet weg dat de informatie op basis waarvan de beslissingen zijn genomen, ook door nederland. Dat dat we daar alleen maar met met afschuw kunnen terugkijken.

[0:40:39] Meneer van dijk. Voorzitter, soms moet je dingen ook niet te ingewikkeld maken. Volgens mij is dit nou wel vrij eenvoudig te zeggen. Deze oorlog is volstrekt in strijd met het internationaal recht geweest, gebaseerd op leugens en had op die gronden dus nooit begonnen mogen worden. Maar begrijp ik nou dat je hammelburg dezelfde constructie als voormalig premier balkenende gebruikt en zes jaar met de kennis van nu hadden we dat misschien niet gesteund. U kunt toch beter. Meneer hammelburg kunt toch gewoon zeggen dit hadden we nooit zou moeten doen.

[0:41:08] Je hammelburg.

[0:41:10] Voorzitter, ik denk dat de beslissing anders was gevallen moment dat we andere informatie voor hadden gehad. Maar waar hij op uit was gekomen was op dat moment allerminst nog duidelijk omdat er toen een dialectiek aan de gang was over kernwapens over de medewerking van saddam hoessein en en dat maakt toch wel het verhaal erg ingewikkeld en ik zou niet zo zwart willen stellen.

[0:41:32] Mijn rug gaat.

[0:41:34] Dankuwel. Voorzitter, voorzitter, de strijd tegen is, is noodzakelijk. De ondersteuning daarvan ook een terreurorganisatie die genocide pleegde in noord, irak en syrië en nog steeds afschuwelijke misdaden begaat tot de tot de dag van vandaag met de hulp van de peshmerga de koerdische strijders en ook dankzij luchtinzet van nederland in internationale partners s uiteindelijk teruggedrongen, maar nog niet verdwenen. Zoals ik net zei en er worden nog maandelijks vreselijke aanslagen gepleegd en voorzitter, ik wil dan terug naar waar ik net begon voordat de eer van dijk en ik in een bordje verzeild raakten en dat ging over de evaluatie van minusma in de realistische doelstelling. Want als ik nu kijk naar de verschuiving van het breken van de militaire kracht van s meer militaire en civiele steunen, dan vraag ik me toch af of dit alleen voor de nederlandse bijdrage geldt ook voor de gehele coalitie. En dan denk ik ook bijvoorbeeld aan de amerikaanse bijdragen en hoe het kabinet. Dit ziet en hoe kijken de bewindspersonen aan tegen de middeldure balans in de anti is missie graag reflectie van zowel vanuit zowel diplomatiek als militair oogpunt

[0:42:42] dan voorzitter over de strategie zien dat isis vooral in syrië aan terrein wint. In september sloeg een amerikaanse commandant alarm over de groei van in de risico´s van het in stand houden van de kamp. Zoals al

[0:42:54] en duizenden gevangenen is strijders leven. In erbarmelijke omstandigheden zijn daarmee ook een voedingsbodem voor jihadisme. Het is bovendien de vraag of de koerden deze kamp goed kunnen beveiligen. Hoe heeft het kabinet naar de groeiende invloed van is in syrië en het risico dat dit creëert voor de missie in irak. We weten allemaal hoe poreus de grenzen zijn en hoe ziet dit kabinet de risico s rondom de detentiekampen. Hoeveel strijders zijn er dit jaar ontsnapt en wat kan er gedaan worden om zoveel mogelijk vrouwen en kinderen weg te krijgen uit deze kampen.

[0:43:25] Voorzitter, het derde punt de operationele kant, de betrokkenheid blijft groot en d zesenzestig ziet dat als een verstandig. Tegelijkertijd moeten de capaciteiten van de irakezen worden opgebouwd en lees ik in de brief dan weer minder. Over welke staat zijn de verschillende krijgsmachtonderdelen van irakeese zijn deze in in staat geintegreerd op te treden, kunnen ze materieel onderhouden zijn. Ze zijn ze logistiek op orde

[0:43:47] toen amerika in twintig, elf probeerde te vertrekken. Hebben ze zich hier ontzettend op verkeken en laten we wel wezen van de afghaanse

[0:43:55] krijgsmacht werd ook gezegd dat ze het niet konden voorwaarden kantoorcollega ook benoemd. Maar de realiteit bleek anders. Kortom, wat is er over de breedte. Wat is er in de breedte over de gereedheid in inzetbaarheid van iraakse veiligheidstroepen te zeggen hoe ver zijn we waarschijnlijk hoe fout onze bijdrage er naartoe. En wat houdt de hervorming van de koerdische veiligheidssector in hoe is de balans tussen de koerdische iraakse en iraakse veiligheidstroepen en is er in hervormingen sprake van verschuiving tussen deze twee

[0:44:22] dan en bijna tot slot, voorzitter, over de operationele operationele risico voor onze mannen en vrouwen die op uitzending zijn want zij doen uiteindelijk het werkende ministers net terug van een bezoek. Dus ik wilde vragen van mevrouw mulder over de bevindingen van de minister.

[0:44:36] Het kabinet identificeert een nieuw risico. In de opkomst van drones kan de minister van defensie daar meer over zeggen. Wat waar is dit precies op gebaseerd. En wat zijn wat zijn dit voor drones en hoe we met welk materieel worden onze eenheden daar nu extra op voorbereid.

[0:44:49] En dan voorzitter, mijn laatste punt en dan sla ik de vragen over de invloed van iran over want er zijn al een aantal vragen over gesteld

[0:44:57] gaat over angel airport waar de nederlandse force protection knap werk verricht

[0:45:02] en de koerdische autonome regio de laatste tijd wel steeds onrustiger wordt. Dat zien we ook zijn de operationele risico´s hetzelfde gebleven en zo. Ja, kunt u dat toelichten? Zo krijgen onze militairen die juist zo nodig de zwaardere wapens en bescherming mee als dat noodzakelijk is.

[0:45:18] Dank u meneer hammelburg. Dan is het woord aan de heer van der staaij van de.

[0:45:21] Schip.

[0:45:22] Waarom voorzitter werkte bij colega, woordvoerders ook al hiernaar de behoefte tot een historische terugblik

[0:45:28] en dat is ook begrijpelijk in het licht van onze langjarige betrokkenheid en terugkijken na twintig jaar geleden, irak, interventie, tien jaar geleden ook isis en de operatie tegen isis.

[0:45:42] De bom die isis heet stond toen op uitbarsten. En vandaag zijn nog altijd bezig de scherven daarvan op te ruimen

[0:45:49] en ik vond het ook waardevol. Ook in de aanloop naar deze bijeenkomst nog ns met een paar gewone irakeese burgers te spreken als volksvertegenwoordiger en dan kreeg ik van psychologen en van een priester een eind uit de buurt van bagdad niet hele opgewekte verhalen. Je weet toch dat de invloed van het van bagdad vanuit van de regering zijn ver weg van bagdad. Echt heel klein is dat er ontzettend veel om veiligheidsbeleving is mensen wegtrekken. Niet het idee hebben dit land waar wij onze toekomst hebben en ook met de migratiestromen waar die brekelmans zal over sprak, is dat wel heel belangrijk. Aandachtspunt ook op het terrein van ontwikkelingssamenwerking. Hoe zorgen we kunnen eraan bijdragen dat ook toekomstperspectief voor de mensen in irak ook echt in de eigen regio in eigen land gevonden kan worden en voorzitter van mij is ook de les van langjarige betrokkenheid bij allerhande conflicten dat het goed is om langdurig betrokken te zijn vaak niet korte klap en hebben het wel geregeld. Dus zaak van lange adem, maar ook wel bescheiden te zijn in de betrokkenheid is in elk niet te doen of te suggereren dat we even het verschil zullen maken. Zeg maar dat het er wel toedoet en dat vind ik eerlijk gezegd in dat opzicht ook positief naar de missie nu dat dat hier ook niet met grote woorden. Je wordt neergezet, maar wel invulling geeft aan ook langdurige betrokkenheid bij de situatie in irak in de strijd tegen isis en daar staan ook als sgp fractie positief in men wel benieuwd hoe de regering ook zeg maar even terugblikken en toekomstperspectief ziet. Want natuurlijk ook bij zijn missie. Dat is goed. Jihee. De precieze bewoordingen. Maar ik vind je krijgt ook wel aan de klankkleur van het kabinet te horen van inderdaad hoe zij ook terugkijken en vooruitblikken washington een van de punten die voor de toekomst van irak. Belangrijk is behalve allerlei factoren waar wij hier ook natuurlijk moeilijk ter hand te hebben hoe de regering precies samengesteld door de buurlanden ontwikkelt de economie zich ook wel de hele institutionele opbouwde veiligheidssector die op eigen benen kan staan van eminent belang en daarom steunen we ook de de inzet daarvoor als het gaat om de anti isis coalitie het bijdrage. Daarin heb ik nog als vraag wat nu uiteindelijk nodig is in de visie van het kabinet voor het welslagen van deze operatie en hoe zij aankijken tegen de kampen met isis gevangenen die zowel humanitair als veiligheids opzicht ook als tikkende tijdbommen worden gezien

[0:48:21] als het gaat om de navo missie in irak, betrokkenheid. Daarbij is de vraag op welke termijn de ira, de iraakse veiligheidssector, civiele en militaire tak van naar verwachting ook minder zelfstandig kunnen opereren. Wat is de horizon daarvoor. En wanneer horen we meer over nederlandse rol en de militaire bijdrage als mogelijk air force commander in tweeduizendvierentwintig.

[0:48:44] We zijn collega´s hebben al gesproken over de grote invloed van buurlanden, turkije en iran in de regio. Daar sluit me graag bij aan wat betreft

[0:48:55] turkije is toch te vragen wat de concrete inzet in e u en navo verband is om

[0:48:59] turkije op andere gedachten te brengen rond en geopolitieke, ambities en militaire acties in de regio en de allergrootste regionale onrust stoken in iran sjiitische milities trekken trok dit jaar in de golf van geweld door het land. Wat betekent dit voor de nederlandse inzet in irak en tot slot. Hoe groot is het risico dat de ira, iraanse agressie zich ook tegen de westerse militaire aanwezigheid keert.

[0:49:21] Wist je dat de vragen die in de eerste termijn nog naar voren wilde brengen.

[0:49:25] Dankuwel meneer van der staaij.

[0:49:28] Dan zal ik tot slot in deze ronde namens mijn eigen fractie. De pvv ook een inbreng uitspreken. Kijk even mee van dijk.

[0:49:35] Ik was onder uw interrupties. Zou u het voor?

[0:49:37] Zitten. Samen.

[0:49:39] Is dat de reden.

[0:49:40] Ja, dat wil ik wel. Ik geef het wanneer de roon van de pvv.

[0:49:45] Voorzitter, tussen september tweeduizend, eenentwintig in augustus tweeduizend, tweeëntwintig, twee komma zes miljard euro gestolen van de iraakse belastingdienst

[0:49:54] gepantserde voertuigen reden in die periode af en aan in bagdad om de ontfutselde bankbiljetten weg te brengen, zelfs op klaarlichte dag gebeurde dat allemaal.

[0:50:03] Niemand keek ervan op niemand sloeg alarm omdat corruptie, wanorde en chaos de ruggengraat zijn van irak.

[0:50:11] En wie zijn de vermoedelijke daders iraakse zakenlieden, ambtenaren, politici en zelfs naar verluidt tot op industrieel niveau.

[0:50:19] Dat deze ongekende roken,

[0:50:20] Daar heeft plaatsgevonden was eigenlijk niet verrassend. Maar hoe kan het nou dat die enorme kluwen van westerse militaire diplomaten en adviseurs dit al die tijd niet in de gaten hebben gehad die geen spoor van hebben waargenomen.

[0:50:34] En als dit niet werd gesignaleerd kijkt ook naar de minister of hij daar wat over wil zeggen. Wat zegt dat dan over de toezicht op de besteding van de hulpgelden voor irak.

[0:50:43] Ik vrees dat dat op zijn minst gebrekkig is

[0:50:47] en deze corruptiezaak is helaas exemplarisch voor de staat irak, die naast corruptie dan nog met een dozijn andere constructieprobleem, een kans, zoals de invloed van iran, terrorisme, politieke en sociale instabiliteit.

[0:51:01] En hoe maakt de nederlandse inzet om van irak een veilig en stabiel te maken. Indruk of is dat een kansloze missie vrees. Het laatste en daar komt nog eens bij dat het kabinet het fris zichzelf ook nog veel ingewikkelder heeft gemaakt

[0:51:15] door de nederlandse inzet uit te smeren over allerlei missies met verschillende vlaggetjes.

[0:51:20] Het is beter denk ik om

[0:51:23] als je iets wilt doen dat ze gewoon in hun missie te stoppen die inzet en energie en geld en dat betekent in ieder geval dat resultaten en mislukkingen ook voor de camera beter te monitoren zouden moeten zijn.

[0:51:36] De nederlandse inzet is nu ik las dat ergens mike gaan we toegeven aan al weet ik niet meer wie de auteur was van die uitspraak. De nederlandse inzet is nu het beste vergelijken met m tegen de muur smeet een bord spaghetti met al die missies die in verschillende gebieden en met onhaalbare doelstellingen is. Een rotzooitje zal af en toe best wel iets aan de muur blijven plakken, maar onder de streep is het gewoon een slechte kopie van een mislukte missies in afghanistan en maddie met altijd weer die doorgereden dat de missie in het nederlands belang zou zijn.

[0:52:08] In dit geval gaat het over het tegengaan van terrorisme migratie stromen naar nederland.

[0:52:14] Pvv zou zeggen migratiestromen houden we beter tegen bij onze eigen landsgrenzen en je kunt ze beter laten opdrogen spijkerhard immigratiebeleid

[0:52:23] en het terrorist. Maar je kan je natuurlijk nooit tegengegaan in die regio zolang islamitische staat in syrië vrij spel geeft

[0:52:30] en iran gereageerd blijft door toeristen die ook hun tentakels in bagdad hebben uit gestrekt.

[0:52:36] Dat zijn twee grote storende factoren in irak. Maar de nederlandse inzet geen enkele invloed op heeft. Maar waar onze regering.

[0:52:45] Voor zover ik weet, maar ik hoor het graag als het anders is ook geen enkele visie op tentoonspreid. Hoe daar mee om te gaan

[0:52:51] en er liggen ook helemaal geen heldere doelstellingen op tafel. Want wanneer is het tegengaan van terrorisme? In de huidige opzet van deze missie geslaagd is alleen uit irak gewerkt worden of uit irak en syrië. Graag een reactie van de minister moeten we dit zien.

[0:53:08] Daarom is het inzetten van turkije.

[0:53:10] Er is een vraag van de heer brekelmans,

[0:53:16] Ik begrijp dat de pvv altijd tegen alles wat met militaire missies en met islamitische landen te maken heeft overal tegen is. Maar

[0:53:24] toen ging ik ken de rondte als een realist. En als je nou kijk naar door mede door de westerse inzet hoe de invloed en de kracht van isis

[0:53:35] afgenomen is de afgelopen jaren.

[0:53:38] Dan kun je niet zeggen dat wat nederland en wat de internationale inzet heeft bereikt dat dat allemaal helemaal niks is en dat dat niet bijdraagt

[0:53:46] aan de veiligheid en stabiliteit in irak en daarmee ook indirect aan de aantrekkingskracht van isis en daarmee dus ook op terrorisme in nederland

[0:53:56] kan beheerder toch niet ontkennen.

[0:53:58] Eerder dan.

[0:53:59] Laten we beginnen met op te merken dat ze niet van ansjovis is altijd hebben gezegd dat ze helemaal niets was, zoals de missie tegen isis. Die hebben wij ten volle gesteund. Het militaire deel daarvan ten volle gesteund totdat we dachten nu is het genoeg geweest. Nu moeten de landen zelf dus syrië, irak en de strijdgroepen die daar verder machines zijn. Die moeten nu de klus klaren tegen isis. Dus vanaf dat moment hebben gezegd we steunen ook die militaire missie niet meer. Dat is eigenlijk vrij recent dat dat standpunt hebben ingenomen

[0:54:30] dat gegeven zijnde, zeg ik dus van mijn kant.

[0:54:34] Veel van die missies die we gezien hebben de afgelopen twintig jaar

[0:54:39] daarvan hebben eigenlijk al vanaf het begin of vanaf bijna het begin gezegd jongens. Dit wordt hem niet mij

[0:54:46] andere partij in deze kamer over de regering die op regeringsdoel zaten die zeiden steeds van ja, maar we kunnen nu niet weg. Dus we gaan door. We gaan door zonder dat er een uitzicht was op een werkelijke oplossing en dan krijg je dus een resultaten als afghanistan en en ja dan denk ik dat dat moet je allemaal niet wilde die langjarige inzet. Het is gaat over een termijn die we niet kunnen overzien. We zitten weer met andere kamerleden en andere bewindslieden. Dus iedereen kan zich ook een beetje zeggen van ja maar nu ben ik aan de beurt. En nu gaat het beter.

[0:55:17] Daar hou ik niet van. Dus wat mij betreft en militaire inzet met een concreet doel dat wij kunnen steunen akkoord, maar als dat gebeurd is, dan moet het afgelopen zijn.

[0:55:27] Meer wraak was.

[0:55:30] Wat wat in eerdere interrupties ook een voorkwam is dat het risico

[0:55:35] dat wanneer je je terugtrekt dat het land weer terugvalt in chaos en dat er mogelijk weer een vacuüm ontstaat waarin

[0:55:42] iss weer aan invloed kan winnen waarin terrorisme weer kan ontstaan en weer een inspiratiebron kan zijn voor terroristen hier in europa in nederland waar de pvv van alle partijen die het hardst tegen tegen ageert.

[0:55:55] Dus ik ben met de over rome een zetje. Je moet de missie niet afmeten aan doelen van hem

[0:56:02] kabinet die onrealistisch en idealistisch zijn. Dat heb ik ook gezegd in mijn inbreng.

[0:56:07] Maar als het nou zo is dat wanneer het westen zich zou terugtrekken dat de weer aan invloed en macht kan winnen dat de invloed van iran toeneemt. Het land waar eerder ook het meest kritisch tegen is van van zo n beetje alle landen in de wereld

[0:56:20] is het dan ook voor de pvv hebt zeg maar niet verslechteren van de situatie die nu is is dat niet voldoende aanleiding om te zeggen we blijven daar met een hele lichte aanwezigheid te zijn en die niet massaal aanwezig, maar met een lichte aanwezigheid om die chaos. Om die verder te voorkomen is dat niet voldoende reden om betrokken.

[0:56:36] Dichterbij dan ik zou zeggen die lichten aanwezigheid gaat in ieder geval het ontstaan van een chaos niet voorkomen. Want daar is ie veel te licht voor.

[0:56:44] Dus het is.

[0:56:47] Mijn idee echt nu de verantwoordelijkheid van de landen zelf, zoals syrië en irak. Om de zaken op te lossen in eigen land en wij hebben ze geholpen om op dat punt te komen dat dat mogelijk was.

[0:56:57] Maar ze hebben zich liever overgegeven aan corruptie bestrijden van allerlei andere groepjes. Maar het hoofdprobleem van isis en de restanten daarvan. Dat hebben ze opgelost.

[0:57:09] Dat moeten wij dan maar doorgaan. Weer met hem

[0:57:12] in wezen eindeloze missie en als ik het stukken van de regering voor het gelezen hebt

[0:57:16] dan wordt het toch wel nagedacht over zeg maar na medio tweeduizend, drieëntwintig en de jaren daarna wat gaan we dan doen. Nou, dat wil ik niet over nagedacht zien. Ik wil weten wat we dan gaan doen. Maar op dit moment zeg ik. Ik vind deze missie mislukt en ik zie niet goed in wat de nederlandse toegevoegde waarde nog eens.

[0:57:36] Dank u. U vervolgt me terug. Ja. Ik was bij turkije aangekomen. Want van alle landen die irak in de strijd tegen terrorisme ondermijnen, wil turkije er al uitlichten.

[0:57:46] Dat land heeft noord irak de laatste tijd herhaaldelijk gebombardeerd. Voorzitter, dat land. Turkije heeft nu ook op een nieuwe invasie in noord syrië, waardoor de syrische koerden een strijd tegen isis en beveiligingstaken rond de iss gevangenissen moeten staken.

[0:58:01] Navo, lid turkije frustreert dus in mijn ogen de strijd tegen terrorisme navo, lid turkije ondermijnt daarmee in wezen onze navo missie hoe absurd is dat dan. Waarom wordt deze krankzinnige situatie niet keihard veroordeeld door onze minister. Waarom word je hier niet keihard op aangesproken?

[0:58:21] Tot slot, voorzitter, helaas moeten we constateren dat de navo missie in irak ondertussen steeds verder wordt uitgebreid. Tijdens de mogelijke tijdens de briefing werd ons verteld dat de missie mogelijk wel tot een omvang van

[0:58:33] duizenden militairen kan uitgroeien.

[0:58:36] Een vertienvoudiging van het huidige aantal militairen. De pvv vindt dat een slechte ontwikkeling. Juist nu zou de navo zich volledig moeten focussen op de verdediging van de navo grondgebied en niet op de wederopbouw van een tot op het bot verdeeld islamitisch land.

[0:58:52] Toch zien we dat het kabinet een extra bijdrage voor de navo missie in de startblokken heeft staan eentje van honderd vijftig militairen die dan voor de zomer volgend jaar kenbaar worden gemaakt. En waarom is dat er nog steeds een optie als de verdediging van het navo bondgenootschap als zodanig nu al piept en kraakt

[0:59:09] en tijdens de briefing hoorde dat bij een verdere escalatie de inzet in irak heroverwogen zou moeten worden. Waarom zitten we dan niet nu al een streep doorheen? Is mijn vraag aan de bewindslieden.

[0:59:21] En daarmee bent u zelf weer voorzitter geworden.

[0:59:24] Dan kijk ik even naar de bewind.

[0:59:28] Ik heb me laten overtuigen dat ik daar een kwartier voor nodig hebt. Samen met de minister van defensie.

[0:59:33] Dan doen we dat het is nu dus zeg ik tot vijf over half vier

[0:59:38] houden we een pauze van vijf over half vier gaan we weer verder.

[1:16:05] We gaan verder met ons debat de kant van de bewindslieden en het woord is aan de minister van buitenlandse zaken. Ik zal termijn niet meteen een aantal interrupties opleggen. Dus ik geef je de ruimte om je eigen leven, maar we moeten wel ons eindtijd in de gaten houden. Het woord is aan de minister van buitenlandse zaken.

[1:16:24] Voorzichtig met m n. Laatste zinnetje nog aan het verwerken.

[1:16:28] Dat doe ik al gedurende het debat en mag ik de leden van de commissie zeer bedanken voor de gestelde vraag die de mensen van defensie nick uiteraard chillen

[1:16:35] beantwoorden en ik dacht dat in ieder geval voor het deel wat vooral raakt aan mijn portefeuille

[1:16:40] te doen door eerst uitgebreid stil te staan bij de politieke en maatschappelijke geopolitieke context waarin de waarin we opereren.

[1:16:51] Hulzen zijn met name veel vragen over gesteld dan twee over de missie zelf en drie een heleboel dingen die die

[1:16:58] en gevraagd zijn over migratie over vluchtelingen die die ik overigens keer.

[1:17:04] Ik zou graag voorzitter,

[1:17:07] nog een keer en dat sluit ook aan bij wat veel van de woordvoerders. Wat mij betreft verslagen terecht hebben

[1:17:12] aangegeven. Nog een keer breder. Wat zeggen over dit dit type missies en nederland.

[1:17:19] Ik heb het één keer eerder gedaan maar ik zou toch willen herhalen. Ook in dit gezelschap.

[1:17:25] Hoe helder voor de geest staat. Een van de eerste bijeenkomsten die we hadden tijdens deze kabinetsperiode waar de minister van defensie, de minister van ontwikkelingssamenwerking

[1:17:34] of moet ik zeggen en ikzelf bij waren op defensie en waarin onze zeer indringend. Het beeld is geschetst van

[1:17:42] de wild ingewikkelde context waarin wij vaak ons begeven als een missie doen en dat geld gaat voor deze zo meteen nog op terug.

[1:17:50] Maar hoe dat eigenlijk elke keer dat wij ergens naar toe gaan het geval is, zou ik hem zeggen ze ook logisch want anders hoef je daar niet naar toe. Zeker niet met militairen

[1:18:00] dat bovendien die context vaak een grote mate van onvoorspelbaarheid heeft dat ook bij elke missie waar nederland de afgelopen decennia heeft bijgedragen ook bewaarheid is

[1:18:11] geworden dat dat de context en de politieke omstandigheden veranderden en zelfde ten goede

[1:18:17] dat er bovendien altijd dingen gebeuren die je niet verwacht. En ook altijd dingen misgaan, zoals er uberhaupt altijd dingen mis gaan en dat heeft soms te maken met

[1:18:27] met operationele zaken met afhankelijkheden van bondgenoten. Maar dat dat is dat dat wel heel nadrukkelijk is wat wat er te gebeuren staat en dat je dus zeer realistisch moet zijn over je vermogen om uberhaupt onder hele moeilijke omstandigheden met de beperkingen die als nederland sowieso gesteld zijn aan aan wat je op de been kan brengen aan het succes van zijn missie en ik wil dat elke keer blijft herhalen want dat is gewoon de realiteit. Dat is volgens mij ook een van de lessen in het die we die we in het verleden wel geleerd hebben.

[1:19:02] Daar mogen we er nog aan toevoegen. Dat werd niet gezegd heb ik wel gewoon met veel experts en andere die ik heb gesproken met ik zelf ook opgeslagen is dat er vaak aan de voorkant brede maatschappelijke en politieke steun is van coalitiepartijen, maar ook daarbuiten, omdat we wat

[1:19:17] dat we heel graag. Wat willen doen aan onrecht. Wat we zien in de wereld.

[1:19:20] Maar nadat er veel dingen zijn misgegaan.

[1:19:23] Verschillende kabinetten ook vaak een kritische kamer ontmoeten zeggen, maar er is wel veel mis gegaan

[1:19:29] en dat dat ook onderdeel is van de context waarin wij opereren en dat heeft mij in ieder geval. Hetzelfde geldt voor van defensie. Minister van bill s bree voor het kabinet echt tot de overtuiging

[1:19:39] gebracht dat we zeer expliciet met elkaar moeten zijn over alle aspecten.

[1:19:44] Want dat we dan ook in ieder geval met open ogen

[1:19:48] eens zien wat er wat er vermoedelijk wel, maar zeer waarschijnlijk ook allemaal niet mogelijk is.

[1:19:54] Daarvoor stem match met dat weinig opbeurende maar wel realistische bills. De eerste vraag van brekelmans beantwoord en ik vond het gewoon volstrekt gelijk in had

[1:20:05] en die hammelburg, mevrouw mulder en anderen hebben ook nog vragen gesteld

[1:20:11] in diezelfde richting.

[1:20:14] Dan waren er veel vragen over de de politieke context. Er is een regering. Maar dat heeft

[1:20:21] heel veel moeite gekost. En ja dan kan je zeggen dat kunnen we ook van thuis. Maar toch net wat anders. En we hebben allemaal gezien hoe ongelooflijk kwetsbaar

[1:20:34] de politieke situatie is.

[1:20:36] Kom zo meteen op op de missie. Maar dat laat ook zien dat je daar ook echt wat

[1:20:43] te doen is

[1:20:45] dat wordt weer hammelburg en dat heeft allemaal met de context maakt. Hoe zit het nou in die relatie tot tot isis in syrië

[1:20:53] misschien goed om kort overheerst zeggen slaapkamer wat naam brekelmans zei,

[1:20:59] zijn veel landen, waaronder waarin werd regelmatig hebben waarin we ons zorgen maken, grote zorgen maken onze afschuw, onze veroordelingen uitspreken in de gedachtewisseling hier.

[1:21:09] Maar jij was daar ook wel echt buitengewoon is daarin wel echt van de buitencategorie. De feestelijkheden die men

[1:21:17] daar bereid was om uit te halen.

[1:21:20] Daar is niet voor niets heel vaak het dilemma middeleeuws op geplakt. En wat mij betreft volslagen terecht.

[1:21:27] Jess heeft geen geen grondgebied meer. Maar je moet hier heel voorzichtig zijn om daar te vroeg victorie te kraaien. Want de omstandigheden zijn

[1:21:37] allesbehalve stabiel. Dus ik ik ga zelf heel lang wachten met haar victorie te kraaien. En dat sluit ook aan bij de vraag van de van die hammelburg. Dat zie je met name overigens als het gaat over

[1:21:51] in noord syrië daarvoor vroeg nog naar de situatie echt zorgelijk. Daar worden ook nog terreuraanvallen uitgevoerd.

[1:21:58] Er worden mogelijk ook nog nieuwe strijders

[1:22:03] gerekruteerd

[1:22:05] en gegeven. De poreuze grens blijft dat ook nog een hele tijd mogelijk.

[1:22:12] Brent vreemde hammelburg.

[1:22:15] Maria voorzitter, de kracht van van s langs de grens bij boeken maal langs de rivier is ons allemaal wel welbekend en de vraag is dus ook is er in deze missie of de internationale bijdrage waar nederland ook een bijdrage levert dus ook oog voor hebt voor de grensbewaking van de manier waarop de veiligheidstroepen van van irak en de peshmerga een optreden en staat het daar dan specifiek mee omdat de poreusiteit van die grens bepaalt hoe we in de driehoek wordt geopereerd door door en irakezen.

[1:22:49] En dan en dan maak je het even iets. We hadden vorige week hadden we op de ministerie hadden we de anti isis coalitie. Dat dat oog ambtelijk. Maar daar heb ik

[1:22:59] zelf ben ik ook nog

[1:23:02] ten dele bijgeweest

[1:23:04] en het kerngebied zou je kunnen zeggen voor de coalitie vooral jaar is irak en syrië. Dus dat je moet beide zicht op houden want anders dan heb je weliswaar irak misschien een theorie schoongeveegd. Maar ben nog niet klaar.

[1:23:23] Voorzitter waren ook veel vragen over over iran.

[1:23:27] Ik laat even

[1:23:29] het debat over iran dat we veel vaker hebben. Laat ik even

[1:23:35] voor wat het is want gingen natuurlijk specifiek en brekelmans vroeg ernaar volg mij die hammelburg en anne mulder zeker ook hoe dat dan nog de context beïnvloed.

[1:23:47] Ik denk dat de leden hebben aangegeven dat dat iran natuurlijk niet alleen nu, maar ook veel langer invloed probeert uit te oefenen dat hij daar zonder meer gelijk in hebben

[1:23:57] zijn ik sowieso buurlanden met met historische economische betrekkingen

[1:24:03] en daarnaast is er gewoon in toenemende mate is er invloed van iran ook op de op onderdelen van de strijdkrachten. Dus dat is buitengewoon zorgelijk.

[1:24:14] Je kan zeggen nou heeft men in iran niet genoeg om handen binnenshuis binnenshuis jaar vermoedelijk wel maar toch moet je hier wel rekening mee houden

[1:24:23] is daarmee.

[1:24:24] Dat was vraag van die brekelmans is het daarmee meteen n neven geschikt doel.

[1:24:29] Ik denk dat indirect door bij te dragen aan stabiliteit bij te dragen aan de onafhankelijkheid. Het vermogen om mezelf instituties te bouwen en zelfs kunnen zorgen voor de veiligheid. Doe je dat indirect wel

[1:24:41] alleen

[1:24:42] juist gegeven de inleiding en probeer niet alle doelstellingen hebben naar je toe te halen. Ben ik wat voorzichtiger om zeggen nou dat is eigenlijk net zo belangrijk als het is het bouwen van

[1:24:51] stabiliteit en

[1:24:54] van vermogen bij mijn leger erbij en laat zich bij de staat

[1:25:00] en indirect

[1:25:02] zeker uitvoert voor transport brekelmans. Ook vroeg

[1:25:08] mevrouw mulder die die vroeg naar in hoeverre is de binnenlandse onrust dan ook nog weer van invloed op irak. De afschuw en grote zorgen over iran hebben we vaker met elkaar besproken.

[1:25:24] Het is ook zo dat iran gewoon militair ingrijpen in irak niets goeds aan die aan die aan de recente bombardementen. Dus die invloed die is er zeker en

[1:25:34] en ook psychologisch is natuurlijk dat de moorden met elkaar niets bleef over zijn.

[1:25:42] Dan vroeg mevrouw mulder. Dan zitten we nog in dit blok uit de context waarin we opereren. Maar wat is nou de situatie

[1:25:53] in die regering en ook binnen de koerden.

[1:25:58] Mooie uitdrukking die in de eerste zin terugvind fragiele stabiliteit en ik denk dat dat ook echt.

[1:26:04] Ik denk dat het ook echt de lading dex en ik zou over wel durfden de stelling wel aandurven dat het niet alleen voor de koerden geld, maar dat dat voor het hele bouwwerk geld

[1:26:12] ook toen de regering de bijna was. Leek het nog even toch mis te gaan. Al die berichten zien van mensen die toch

[1:26:18] in mum van tijd de straat op om daar ook een politieke leiding weer te ondersteunen.

[1:26:27] Dus dat is onderdeel van die van die van die context waarin de opereren.

[1:26:36] Minister van defensie niet tegen mij.

[1:26:39] Dus als dat ook. Dat maakt het niet makkelijker maakt, maar maakt het wel des te relevanter.

[1:26:44] Voorzitter, denk ik naar de tweede hoofdonderdeel zou je kunnen zeggen

[1:26:52] missie zelf

[1:26:55] en dan kom ik op

[1:26:57] exit strategie succes les leugens al die zak die daarbij horen.

[1:27:03] Deze inleidingen hebben dus echt wel heel bewust een aantal dingen gezegd over wat je nou in algemene zin voor missies mag verwachten. Maar ik zou ook hier

[1:27:10] heb nog een paar dingen graag specifiek over willen zeggen

[1:27:14] een beperkt aantal mensen

[1:27:16] gaan we in een hele ingewikkelde context gaan bijdragen aan stabiliteit en bijdragen aan de veiligheid.

[1:27:22] Dat is wat we gaan doen.

[1:27:26] Dat gaan we doen voor bepaalde tijd zonder dat we enige garantie hebben dat

[1:27:31] het sowieso stabiel en veilig is

[1:27:35] op op korte of middellange termijn. En toch vinden we dan slaapkamer wat van de anderen zeiden dat we het wel moeten doen omdat

[1:27:44] het alternatief van niets doen en chaos de meest verschrikkelijke gevolgen potentieel heeft voor de mensen daar grote gevolgen heeft voor de regio en ook grote gevolgen heeft voor voor de wereld

[1:27:59] dus vanuit

[1:28:01] zowel zou je kunnen zeggen. Hoofdtaak. Twee

[1:28:04] ook stabiliteit in de wereld stabiliteit in europa. En wat wat ook gewoon raakt aan onze belangen vanuit beide is zeer verdedigbaar vind ik dat je als zoon vraag wordt gesteld dat je kijkt. Oké, is het dan mogelijk om daar hoewel moeilijk met een aanvaardbare kans op succes aan bij te dragen. Maar dat is wat we

[1:28:24] proberen te doen

[1:28:27] en wat hij daar gaat doen is in zekere zin gewoon ook bijdragen aan

[1:28:31] aan stabiliteit en aan de fundamenten van

[1:28:35] van de van de van de infrastructuur. Als ik het zo mag formuleren.

[1:28:38] Vraag hammelburg.

[1:28:41] Voorzitter, want er zijn een aantal vragen gesteld over en ik ga ervan uit dat de minister ook nog op terugkomt hoor over de invloed van iran bijvoorbeeld de rol van irak als integrale staat als een. En wat er zou gebeuren als het uit elkaar zou vallen en wat dan de invloed. Ook zou zijn van bijvoorbeeld iran in een groot deel van irak en walton. Misschien kan de minister net iets meer aangeven wat het scenario zijn voor irak. Als de internationale coalitie zich zou terugtrekken als de internationale gemeenschap zou zeggen hier seizoen mee.

[1:29:08] Minister woensdag ga ik eventueel zondigen tegen het gebod van de minister president. Om geen as. Dan vraag te beantwoorden. Want ik snap wel waar ie vandaan komt

[1:29:19] en er bij zich en niemand weet dat natuurlijk zeker wat wat er dan precies gaat gebeuren ook gegeven wat er breder in de regio aan de hand is en wat er in iran speelt.

[1:29:28] Maar als je kijkt naar de grote mate van chaos die er is ontstaan. Sommige leden namen ook ruimte voor introspectie en gingen terug tot tweeduizend,

[1:29:39] die er eerder al is ontstaan.

[1:29:42] Dan mag je in dit stadium is mijn inschatting wel van uitgaan dat als je daar als je alle betrokkenheid

[1:29:50] zou opzouten

[1:29:52] dat

[1:29:53] dan

[1:29:55] heel snel aanzienlijk chaotische situatie zou aantreffen

[1:30:01] binnen de verschillende gebieden in het land

[1:30:04] binnen de verschillende bloedgroepen. Als ik het zo mag noemen en je zal zien dat buitenlandse mogendheden iran voorop er als de kippen bij zijn om daar ook eigen geopolitieke doelstellingen te realiseren

[1:30:21] hoe snel je dan de afgrond in ga ingeluid. Dat dat durf ik niet te voorspellen want dat heeft natuurlijk ook te maken met kijken naar iran.

[1:30:28] In hoeverre men druk is met andere dingen. Maar ik heb geen enkele illusie dat met iran in de buurt met syrië in de buurt en en uberhaupt de druk die deur die er interne is dat je dan heel snel weer afglijdt naar

[1:30:41] de somberder om in momenten van de afgelopen decennia. En dan loop je dus ook dat is ook goed om te benoemen. Dan loop je dus ook het risico

[1:30:50] dat

[1:30:52] isis opnieuw grondgebied weten te verwerven. En dan ga je weet ik precies wat we gaan doen. Dan gaan we naar me kan uitleggen dat een goede reden is om daar naar toe te gaan om opnieuw te verslaan.

[1:31:03] Als daar wat langere motivatie om toch te willen bijdragen aan stabiliteit.

[1:31:11] Inbreken was.

[1:31:16] Dank aan de minister voor zijn realistische beantwoording

[1:31:22] wel lastig vindt

[1:31:26] van gebruikte het woord exit strategie. Maar als we zeggen we zien.

[1:31:31] Eigenlijk.

[1:31:32] Weinig potentie tot tot structurele verbeteringen en tegelijkertijd als we weggaan, is het risico dat het land weer in chaos vervalt

[1:31:40] is enorm groot

[1:31:42] dan dat argument. Dat geld eigenlijk bijna overal voor. Dat geldt ook voor marly. Dat geld voor irak. Dat geld. Nou, in het verleden ook voor afghanistan.

[1:31:51] Dus dan is natuurlijk wel het probleem dat als je daar eenmaal betrokken bent en je maakt onderdeel uit van het bouwwerk en je bent er zelf een steen in en haal die steen uit de boel dondert in elkaar. Dan kun je eigenlijk nooit weg.

[1:32:03] Ik heb daar zelf het antwoord ook niet op. Maar hoe kijkt de minister daarna zegt hij dan in feite ook van ja, we doen die deze verlenging voor een jaar, maar dit argument geldt waarschijnlijk over een jaar nog steeds in over twee jaar nog steeds over tien jaar ook nog steeds.

[1:32:16] Dus hoe kunnen we toch als we onszelf ook die

[1:32:19] bewegingsruimte willen gunnen ook concreet als nederland te zeggen. Volgens de internationale gemeenschap het eens een keer goed geweest. Hoe organiseren we dat dan met elkaar.

[1:32:29] Zeer terechte vragen en

[1:32:31] ik zou willen dat er een goed antwoord op was, want het is precies wat u brekelmans zegt

[1:32:36] als na irak. Het enige probleem was dan zou je nog met de internationale gemeenschap kunnen zeggen nou dan gaan we voluit omdat een land op de op de op de hele wereld om dat te repareren.

[1:32:47] Maar zo is het niet want we zien de discussie over mali, waarbij overigens daar ook zeer nadrukkelijk ook vanuit de kamer gezegd is. Daar zijn de omstandigheden zo somber

[1:32:57] dat rechtvaardigt eigenlijk niet meer om daar nog in ieder geval stil te blijven en hier hebben we de fransen via cuba en breng natuurlijk landen zien zien vertrekken.

[1:33:05] Dus ik denk dat over dat we wel degelijk in staat zijn om ook

[1:33:10] ook die consequenties te trekken. Maar het risico van griep is natuurlijk altijd

[1:33:15] is. Dus daar moet je ook je moet je dus ook vind ik daarom wel elke keer opnieuw afvragen hoe ziet die afweging eruit als dat dat was essentieel.

[1:33:24] Wat daarbij ook om de hoek komt kijken

[1:33:27] is dat je breder zorgt dat er tijd blijft bestaan en de internationale gemeenschap. Om dit soort dingen te blijven doen.

[1:33:36] Het is een illusie om te denken dat dat wij als land met zeventien miljoen mensen

[1:33:41] dat over de hele wereld zouden kunnen organiseren. Integendeel,

[1:33:45] het is uiteraard vraag je dat aan bondgenoten in europa, maar ook ook doen, wordt het fantastisch werk gedaan, ook door de landen uit afrika van vanuit andere regionen, maar dit ook

[1:33:57] diplomatiek andere hiervoor blijven enthousiasmeren, hoe lastig ook is essentieel, want anders wordt de spoeling gewoon wordt gewoon veel te doen

[1:34:05] en je hoopt dat de laatste stukje het antwoord was. Natuurlijk hoopt en watje in sommige gevallen wel degelijk in het verleden gezien hebt. Maar eerlijk is eerlijk ook lang niet altijd is dat je over een periode van een aantal jaar

[1:34:18] toch wel degelijk stappen te zetten en wat hier in ieder geval kunnen constateren. Daarom heeft deze brief ook echt een ander karakter dat we geslaagd zijn in de eerste fase

[1:34:28] de harde militaire fase,

[1:34:30] maar helaas is die vaak daar is succes makkelijker te meten. Dan kan je eerder zeggen oké. We denken dat hiermee klaar zijn. Deze fase is.

[1:34:40] Hij bevat veel meer in den bosch.

[1:34:45] Heer van liggen van zijn laten gaan.

[1:34:49] Dank u, voorzitter op dit niveau van bespiegelingen zijn dacht ik nou dat snap ik ook omdat ik op zich goed kan volgen wat de minister zegt en begrijp zich de vraag of de je brekelmans. Maar dan voel ik me gedwongen om nog even te wijzen op de historie

[1:35:07] en dat de wijze waarop nederland betrokken is geraakt bij wat er in mali gebeurt een hele andere is dan hoe ze betrokken zijn geraakt bij afghanistan

[1:35:16] en irak

[1:35:18] en ik denk dat we daar lessen uit moeten trekken. Kijk dat we in mali al in positieve zin bij betrokken waren in het land door de ontwikkelingen buiten eigenlijk.

[1:35:29] De val van khadaffi leiden tot instabiliteit in mali, omdat de toearegs met wapens als huurling. Goed. Dat hoef ik niet uit te leggen,

[1:35:37] terwijl we zelf op een gegeven moment zijn ingestapt in een interventie ik in de eerste golfoorlog legitiem was

[1:35:46] als het gaat om de de aanslag op naar leven. Denk ook dat er beperkte reactie misschien niet de grootschalige die het is geworden op zijn plaats was mijn derde

[1:35:56] was onverstandig en deze discussie over als je dit doet. Realiseer je je hoeveel jaren je daarna nog betrokken zal blijven is toen opgevoerd

[1:36:04] en ik wil de rest ook wel horen. Mocht er onverhoopt toch weer zo n situatie voordoen dat we nog meer dan in het verleden ons rekenschap moeten geven van het feit dat stap die een hele lange b impliceert.

[1:36:20] En esther.

[1:36:22] Het was de middag van de introspectie. Sommigen hadden daar ook voorgangers in eigen fracties partijgenoten hadden die daar nog

[1:36:31] bijna optie en op zichzelf vind ik dat dat ik ik zeg dat over

[1:36:35] zonder enige

[1:36:37] charlotte gooide of of kunnen zinnen. Want ik dr

[1:36:42] de enige opdracht die wereld een opdracht, maar belangrijk omdat die we hebben is met elkaar wordt aan de zijde van het kabinet ook echt zo gevoeld

[1:36:48] gegeven dat we vaak om zichzelf zeer legitieme redenen. Dit vaker hebben gedaan in nederland maar lang niet altijd het succes is geworden. Wat we graag hadden gewild.

[1:36:58] Ben je weleens stand verplicht om daar daar lessen uit te trekken. Dan ben ik het

[1:37:01] het hiermee eens.

[1:37:04] Vraag van mevrouw mulder,

[1:37:07] Ik dacht ik ga net zo veel tijd nemen voor het antwoord als voor de vraag.

[1:37:11] Dat zou kunnen zeggen.

[1:37:14] Dus ik ben ik ik ben dat zonder dat ik nou op alle aspecten hiervan inga want dan moet je beginnen natuurlijk bij dat het misdadige regime van van saddam je eigenlijk beginnen bij twee augustus negentien eenennegentig.

[1:37:28] Ik ben heel goed. Die dag amerikaanse ambassadeur.

[1:37:31] Ik geloof in koeweit was met vakantie was niet in de regio. Wat over allerlei dingen verteld over de verwachtingen die er toen waren over de waarschijnlijkheid van zijn aanval werd zeer laaggekwalificeerden

[1:37:41] gekwalificeerd en vervolgens heb je de eerste golfoorlog met alles wat dat betekent nederlandse betrokkenheid

[1:37:47] oost doen vooral dossier

[1:37:50] en alles wat er daarna is gebeurd. Ik ik denk dat wat

[1:37:54] wat wij moeten doen is elke keer kijken naar waar we ons toe verplicht voelen gegeven de hoofdtaken

[1:38:02] van het koninkrijk en en vervolgens hoe je daar op een manier invulling aan kan geven, waarbij je

[1:38:09] heel realistisch bent over wat je inzet vermag in een wereld die buiten onze landsgrenzen nog veel minder maakbaar is dan binnenlands.

[1:38:18] Dat is toch ook de les die we die we met elkaar moeten moeten trekken en dat zijn we ook verplicht aan al die dappere vrouwen en mannen die we naar heel ingewikkelde plekken toesturen.

[1:38:31] Mevrouw mulder,

[1:38:32] Voorzitter, want ik had ook gevraagd naar van hoe kijken dan onze partners er ook naar hem. Want dit is dus ook niet een afweging die wij als nederland maar in ons eentje maken en het kan zijn dat de andere minister daarop ingaat. Maar ik vind ook echt wel iets voor deze minister om daar op in te gaan wat zij verwacht zijn, zijn verwachtingen dan ook bij in deze wat andere fase dan in de fase die we net hebben gehad.

[1:38:53] Zeker. En heel eerlijk daarvan. Ik hoor van collega´s. Daar hebben

[1:38:58] lang niet altijd. Maar toch ook met enige regelmaat hebben soortgelijke

[1:39:02] debatten gesprekken interne regeringen met een eigen parlement, dan wel in hun eigen samenleving over. Precies dit soort dilemma´s.

[1:39:11] We hebben allemaal ook weer net een andere traditie

[1:39:15] die die soms tot minder bijdragen loopt. Sommige landen zijn geopolitiek gewoon van een volstrekt andere grotere omvang dan wij. Of hebben helius te hebben versterkt historische banden met bijvoorbeeld de zuil en zijn daarom geneigd om

[1:39:30] om actiever te zijn en amerikanen zijn zo jong leek of zo is dat natuurlijk een hele andere spanningskracht dan nederland. Maar je ziet dat komt erbij

[1:39:40] dat daar ook

[1:39:42] niet alleen in nederland maar ook in het buitenland golven in in bestaan. Want aan de ene kant proefje vaak

[1:39:49] ook in noord amerika en in de rest van europa doet de bij bij grootschalig leed

[1:39:54] de de morele imperatief om iets te doen

[1:39:57] en vaak daarna

[1:40:00] het indalende realisme, hoe weinig maakbaar eigenlijk niet ingewikkelde situaties zijn.

[1:40:06] Meneer van dijk,

[1:40:10] mevrouw nog.

[1:40:12] Graag. Dank, voorzitter en dank u voor het antwoord, maar ziet de minister ook waar ze waar ze naartoe beweegt en afghanistan waren de amerikanen zo weg. Ik heb vorig jaar ook bij dit debat vraag gesteld of is dat ook te verwachten voor de vs. Nu. Dat was niet de verwachting en gelukkig is dat ook niet uitgekomen. Maar hoe kijkt

[1:40:33] minister van buitenlandse zaken naar de aanwezigheid van de vs voor de komende jaren. Hoe schat schat hij dat in de besten?

[1:40:39] Voor ze die die heel eerlijk zijn zoon inschatting is natuurlijk altijd. Er is een inschatting die kan ik niet maken op basis van informatie die ik nu heb. Maar wat mij in brede zin opviel ook weer bij die bij die jas coalitie die vorige week op het ministerie was een hele grote groep landen rond de tafel die erop gebrand is om om dit misdadige regime. Als ik het zo mag noemen nooit meer te laten opstaan en ook de aanwezige amerikaan heb ik daar nog gesproken en dat was ook zonneklaar dat dat hij ook op die manier in in de wedstrijd zat. Dat zie je overigens ook zie je breder. Ik denk namelijk dat heel veel landen exact dezelfde waarneming hebben als nederland. Ja. Het is heel ingewikkeld. Ja. De kans op succes is is maar heel beperkt maar weggaan. Dan ben ik bij mijn antwoord dat ik net aan die hammelburg gaf

[1:41:31] leidt potentieel heel snel tot hele grote ellende en dan heb je precies dezelfde discussie teruggegeven waarschijnlijk tot de conclusie komen dat je naartoe moet

[1:41:38] om isis te verslaan.

[1:41:42] Meneer van dijk.

[1:41:43] Ja voorzitter, en als we dan toch met introspectie bezig zijn. Dan wil ik niet achterblijven.

[1:41:50] Het niveau terugkijken zeer terecht.

[1:41:57] Die lui.

[1:41:59] Nederland. Voorzitter, de minister zijn de wereld is nog veel minder maakbaar dan de onze

[1:42:04] en dan ben ik het zeer mee eens en dat is nou precies ook een punt waar wij destijds in de tijd van de oorlogen tegen afghanistan en irak. Toen die begonnen

[1:42:13] waar wij zo van opkijken want liberale partijen.

[1:42:16] Ik zal geen namen noemen. Die krijgen er geen genoeg van om tegen ons te zeggen. De wereld is niet zo maakbaar in nederland ook niet. Dus je moet toch veel aan de samenleving moet de minister ook herkennen vanuit zijn eigen partij

[1:42:30] was het dan niet des te gekker om te menen

[1:42:33] dat je als je in nederland al zo weinig kan om dan te denken dat je in irak of afghanistan een democratie kan stichten, zegt de minister ook

[1:42:42] bij nader inzien. Dat was niet realistisch.

[1:42:47] Ik was eerlijk gezegd domein tonnage aan introspectie heen

[1:42:55] en ik zou het echt willen blijven bij wat ik bij wat ik er net over gezegd heb er gewoon willen onderschrijving van wat wat van dijken het ook zij. Je moet daar heel realistisch zijn aan de voorkant doet het onder moeilijke omstandigheden en ja, natuurlijk. Kijk als je bij elke missie aan de voorkant voorspelt dat het op een ramp uit gaat lopen of dat het niet gaat brengen wat je had verwacht. Dan krijg je onherroepelijk. Een aantal keer gelijk.

[1:43:18] En verder even dat dat een abstraheer, want ik wil dat niet in verwijtende zin abstraheer van de positie van van de sp marge altijd aan de voorkant zegt

[1:43:26] zoals mis kunnen lopen gegarandeerd ga je gelijk krijgen. En toch vind ik het verstandig

[1:43:32] dat je

[1:43:33] zolang je dat met realisme doet aan de voorkant. Zolang je dat doet met

[1:43:38] zeer scherp oog voor de omstandigheden waarin je onze mensen laten opereren

[1:43:42] dat je dan kijkt hoe je het toch onder moeilijke omstandigheden kan bijdragen aan de internationale vrede en veiligheid, wat over ze gewoon in onze grondwet staat.

[1:43:50] Dat vind ik wel. Dat vind ik iets wat nederland zal moeten blijven doen. Alleen wij hebben denk ik wel

[1:43:57] aan realisme gewonnen, juist ook door de ervaringen uit het verleden. Ik ik zou willen blijven leren van het verleden.

[1:44:05] Meneer de voorzitter ik mij een vervolgvraag nog met uw permissie goed. Gaat uw gang. Meneer, ik wil daar nog in meegaan.

[1:44:12] In in dat.

[1:44:14] In de gedachten van de minister, maar er zijn natuurlijk verder nu. We zijn negentien jaar na de inval in irak en zijn twintig jaar na de inval in afghanistan. Dus we kunnen ook lessen leren en we hebben mali nog drie missies waar het nodige overval te zeggen over afghanistan wordt nu een groot nieuw onderzoek uitgezet terecht.

[1:44:33] Wat gebeurt er eigenlijk op dat punt als het gaat om irak, vraag ik de minister. Want ook daar moeten lessen geleerd worden.

[1:44:40] Ik volg die quote hier ooit eerder heb gebruikt maar churchill ooit gezegd dat de voederbakje liefdevolle voor can en dat is dat. Dat is precies wat we proberen te doen. Je probeert van elk van die

[1:44:53] van van de van de dingen in het verleden in dit geval specifiek voor missies proberen voor je lessen

[1:44:58] aan aantal ontleden, waarbij de grote kunst is om daarbij nooit de vorige oorlog uit te vechten. Maar te kijken welke dingen richting geven naar de toekomst toe. Daar heb ik net bij de inleiding. Ik heb het vaker gedaan. Een aantal dingen uitgehaald.

[1:45:12] Die gaan over realisme aan de voorkant zorgen dat je goed geëquipeerd en bepaalt het theater in wandelt dat je dat doet

[1:45:21] samen met bondgenoten dat je haarscherp naar de kamer bent over welke risico s je je potentieel over je afroept en en dat zijn wat mij betreft de lessen die we die we geleerd hebben niet uiteen specifieke situatie, maar wel uit al die spullen uit, aldus situatie samen.

[1:45:38] Maar laat we ook wilde

[1:45:40] we komen later deze week een beetje een zijstap. Maar deze week. Volgende week komen we met een reactie op het labrapport is ook een situatie waarin je

[1:45:49] maar je lessen uit probeert te leren en waar je juist voor een volgende keer ook weer je voordeel mee te doen.

[1:45:58] Hammelburg hammelburg.

[1:46:01] Ja. Voorzitter, we hebben net al samen met minister geconstateerd wat er gebeurt als de internationale gemeenschap in nederland daar als met met de nederlandse bijdrage aan wat er zou gebeuren als dat niet zou gebeuren en we hebben ook geconstateerd dat op basis van bijvoorbeeld de evaluatie minusma wat er in mali is gebeurd en dat realistische doelstellingen moeten stellen en ik hoorde minister volgens mij zeggen we gaan die niet verslaan. We kunnen migratie niet beperken. We gaan internationaal terrorisme. Deze missie ook echt niet verslaan en we leveren een kleine bijdrage aan een specifiek doel en dat moet dan hier ook vandaag voorliggen en als ik dan naar de naar de titel van deze brief kijkt dan staat de bestrijding internationaal terrorisme. Om te beginnen en het is zo belangrijk om vandaag nog eenmaal vast te stellen, zeker nu we voor het eerst artikel honderd bespreken sinds die evaluatie dat we ook helder vaststellen wat die doelstellingen concreet zijn en wat het tijdpad is, ongeacht de verschrikkelijke ingewikkeldheid waarin we dit soort missies doen en daar ga ik volledig mee met de minister. Maar ik wil zo graag voorkomen dat wij straks en ik denk dat hij van dijk dat ook voelt en anderen hier ook in de commissie dat we straks in een situatie terechtkomen dat we deze missie moeten evolueren en zeggen hey. Onze doelstellingen waren wat terrein. We hebben als politiek teveel beloofd en dat was onverstandig en de reden dat ik dat zeg is niet alleen omwille van het welzijn van de irakezen van nederlanders in de veiligheid van nederland en europa, maar ook de vrouwen en mannen die wij in irak hebben zitten die verdienen gewoon te weten waar ze mee te maken hebben. En dan zeg ik. Tot slot, want ik begrijp dat dit een lange interrupties. Maar ik vind het wel belangrijk

[1:47:34] dat een van die dingen die uit die idioot evaluatie over wiersma kwam is dat door de vragen en te groot en te brede doelstellingen de mensen op de grond. Onze vrouwen en mannen er last van hadden elkaar tegenwerkte zonder dat ze dat wilde en dat ook uiteindelijk hun veiligheid zou kunnen compromitteren en dat wil ik voorkomen. Dus nogmaals de vraag wat is nou precies de nederlandse doelstellingen. Hoe verhoudt zich dat tot de doelstelling van bijvoorbeeld de amerikanen en andere coalitiepartners. Wat gaan we wel. Maar wat gaan we ook vooral niet doen. Dat wil ik heel graag nog wat concreet horen in het debat.

[1:48:03] In voor ervoor voorstellen dat ik ga uw vriendin. Een heel specifiek in de brief willen de wedstrijd nog even bij papa ga ik namelijk dat gewoon hier letterlijk aan het debat toevoegen en wat ikzelf grote winstpunt van dit debat is dat volg mij de kamer ook ziet

[1:48:17] dat punt van het realisme wat in de brief zit. Maar wat ook eigenlijk misschien wel de belangrijkste grondtoon is van van dit debat irrigatie ga ik zometeen nog specifiek wat over zeggen. Ik zou eigenlijk niet in vergelijking willen maken tussen wat zijn alle doelstellingen van ons

[1:48:31] viavia al die andere landen. Want dat dat heb ik niet hielp een blaadje en ik vind het op zichzelf ook niet verkeerd als die bij andere landen nog net wat anders zijn dan de onze.

[1:48:41] Wat wij moeten doen. Daar heeft hij hammelburg groot gelijk in is aan de voorkant

[1:48:46] scherp bepalen wat onze doelstellingen zijn en die hebben we in die brief hebben die vermoord. Wat mij betreft.

[1:48:53] Meneer hammelburg.

[1:48:56] Ja misschien misschien dan toch voorzitter voor voor de tweede termijn. Want ik vind ik ik snap wat wat de minister zegt dat dat de brief vrij helder is in grove termen op metaniveau. Wat wat de doelstellingen zijn, maar staat wel iets over de geïntegreerde bijdrage van internationale coalitie en doelstellingen bestendige van behaalde resultaten. Dat soort termen. En ik stelde nou net bijvoorbeeld een specifieke vragen over de grensbewaking met syrië omdat ze bijvoorbeeld daar zien dat het goede is en het zou mij dan toch heel prettig lijken, juist in dit debat waar we na de evaluatie vaststelt dat we dit soort dingen concreet moeten noemen, de doelstellingen concreet moeten benoemen zonder de veiligheid van onze troepen daarmee in gevaar te brengen in het debat ook expliciet te benoemen en

[1:49:41] die brief heeft het over die doelstellingen in mij op metaniveau, maar in concreet concrete gevallen. Muziek hier en daar toch nog de concreet tijd van die doelstellingen. Dus misschien kan de minister er een tweede termijn nog op.

[1:49:52] De minister.

[1:49:54] Ik wil best nog even kijken. Maar ik wil juist ook heel dichtbij die brief blijven. Dus ik daar ga ik wel laat kijken wat ik daar nog aan kan toevoegen. Ik zal wel specifiek ook nog een keer kijken naar de vraag die

[1:50:05] die hammelburg hier herhaald over de grens. Maar volgens mij is dit is nou juist ook de opdracht en dan blijf ik toch

[1:50:13] niet als jij blijft toch ook dicht bij b is niet dat we nu niets

[1:50:17] in dit debat daar toch net een andere invulling voor kiezen. De kerk zou de kamer zou zeggen ja, maar we zijn het oneens met wat er in de brief staat, hebben een ander gesprek

[1:50:29] en ik wil uiteraard ook graag dingen verduidelijken, maar ik wil juist voorkomen

[1:50:33] dat later bij een evaluatie het gesprek wordt. Nou het stond in de brief en vervolgens heeft de minister een beetje het willy in het debat. Dat is nou juist wat we moeten doen met die context en met die kanttekeningen kon ik daar dan in tweede termijn nog even op terug.

[1:50:46] Eerst het licht van mijn leven

[1:50:49] toch nog even dan op dit punt omdat in de brief en het is dan dat.

[1:50:53] Onder het kopje haalbaarheid als het gaat over de nederlandse bijdrage aan de anti is coalitie staat er staat de volgende zin wel heeft het kabinet geconstateerd dat er een verschuiving gaande is van stabilisatie in haar capaciteiten opbouwen.

[1:51:06] Hij sprak over fragiele stabiliteit.

[1:51:10] Zitten we dan.

[1:51:11] Daar nog steeds in de stabilisatie is de feitelijke constatering of zegt dit iets over de aard van de missie.

[1:51:18] Ik vond dat niet heel helder. En dat leek me wel verstandig om daar toch nog specifiek naar de vraag hoe moet ik dat lezen.

[1:51:27] Ik neem die twee dingen over zijn naast elkaar kunnen bestaan. Ik gaf dat voorbeeld specifiek.

[1:51:31] Ik vond het een bijna poëtische formulering. Dat ging specifiek over de vraag van mevrouw mulder over de koerden.

[1:51:38] En toen heb ik daar aan toegevoegd en ik denk dat ik dat zelfs met met het met het met nauwkeurige lezen van de leden dat ik dat staande kan houden dat dat een beetje dat je dat ook breder zou kunnen zeggen over de situatie en tegelijkertijd is er ook sprake van die van die verschuiving, want we hebben gelukkig ook wel het een en ander bereikt op het gebied van stabiliteit en dus je ziet ook in de transitie. Dat is denk ik ook. Dat denk ik ook waar alleen heel eerlijk zijn. Ik kijk naar wat we

[1:52:05] de afgelopen achttien maanden hebben meegemaakt. Het is natuurlijk ook af en toe twee stappen voorwaarts en een stap terug

[1:52:11] voor ze dan misschien nog een woord over de exit strategie. Daar begrijp ik heel goed. De vragen van de kamer.

[1:52:20] Misschien moet je zeggen dat het meer gaat om een steeds dan echt om een date eigenlijk juist aansluiten bij wat van der lee en brekelmans eerder zeiden het is ook niet zo dat het hebben van een exit strategie. Kijk maar even naar hoe het laatste jaar in afghanistan.

[1:52:39] Voorlopig is met de datum.

[1:52:41] Dat is niet automatisch een recept

[1:52:45] voor succes en dat bedoel ik ook niet wanneer het maar

[1:52:51] volgens mij is belangrijk dat we

[1:52:55] per periode waar we ons aan committeren heel nauwkeurig kijken wat we kunnen bijdragen. Scherp evalueren. En als we dan doorgaan dat we dan kijken wat met wie welke doelstelling en als er verschuivingen plaatsvinden en je ziet een hele duidelijke verschuiving de afgelopen jaren in de doelstelling de moeder ook transparant over zijn.

[1:53:15] Ik heb er meer van gemaakt. Meneer,

[1:53:17] Doorgaan? Gaat uw gang.

[1:53:19] We vragen kwamen voort uit een slechte ervaring die we hebben gehaald in afghanistan is dat het helemaal niet iets wat we willen spiegelen. We willen dat voorkomen.

[1:53:28] En dan is er nog weer een verschil nadenken over een geleidelijke exit strategie op basis van hopelijk positieve ontwikkelingen in de context sta versus plotseling ontwikkelingen binnen het bondgenootschap. Die maken dat belangrijke partners opeens bedenken. We willen hier weg

[1:53:47] en dat vereist een andere respons dan de eerste en de vraag is meer wordt op geanticipeerd wordt aan gewerkt.

[1:53:57] Daar hoor ik toch graag de minister.

[1:54:00] Nee, zeker forster en het nogmaals dat begrijp ik. En ik ik

[1:54:05] daardoor. Dat zou kunnen, zou ik ook voor niet alleen hem en steek hem en deed zijn want je hoopt ook dat je het uiteindelijk voor elkaar hebt dat het land op eigen benen staan.

[1:54:15] Alleen ik denk dat we met elkaar moeten erkennen.

[1:54:20] De relativiteit en ook uit.

[1:54:23] Nou soms misschien ook het juist eerder in de werken van instabiliteit van het noemen van een van een einddatum.

[1:54:32] Nee. Dus dit is de week van de labels, maar ook aan mijn zijde bij maar daar maar daarom vind ik het een

[1:54:38] begrijp ik dus beste behoeften en dan vind ik ook dat je daar waar het kan dat je expliciet moet zijn. Wat je op een bepaald moment bereikt hebt

[1:54:47] en dat je dan ook moet praten over een datum nu doen. We praten. Tuurlijk wel degelijk over een datum voor het moment waarop dit commitment afloopt. Maar ik ik durf niet te zeggen hoe dat het zou verlopen. Wat we dan denk ruimschoots daarvoor met elkaar zullen hebben. Want dan zullen we ook weer de omstandigheden van het gevolg van het geval moeten wegen

[1:55:09] voorzitter,

[1:55:14] misschien nog een paar laatste ding en dan ben ik ook bij t derde blokken.

[1:55:17] De echte overtuigend versie gedaan van wat me gevraagd was

[1:55:23] mali. Ook daar uiteraard lessen trekken had. Maar hij had van die hammelburg die die verwezen er zelf naar

[1:55:33] de vragen van de lange termijn heb ik ook beantwoord.

[1:55:38] Daar ben ik nog niet klaar ben. Drie overigens nog het een en ander in.

[1:55:49] Misschien eerst even over al vroeg onder andere de heer hammelburg naar

[1:55:58] eerlijk is eerlijk. De omstandigheden. Dat zei hij dat zij ook van allerlei die zijn ronduit erbarmelijk.

[1:56:07] En ja het is zo dat dat geweldsescalaties zijn afgelopen genomen. Maar dat blijft een risico en zich ongeveer zestigduizend mensen. Iraakse syrische afkomst

[1:56:19] duizenden buitenlandse strijders van die europese afkomst ongeveer drieduizend iraakse burgers zijn inmiddels gerepatrieerd.

[1:56:28] Echt een heel lastige situatie, want wij doen is wij dragen ook direct bij aan het verlichten van die omstandigheden

[1:56:35] doormiddel van een bijdrage aan het vn global framework. Dat is ook gericht op berechting en rehabilitatie en re integratie van

[1:56:43] de iraakse terugkeerders.

[1:56:49] Wat we verder nog doen alsof onze vraag van van der lely noemde dat dat toch imponerende getal voor vierenzestig ging even over mensen jonger dan achttien met die natuurlijk in de eerste plaats.

[1:57:01] Nou in de eerste plaats buitengewoon verdrietig is.

[1:57:06] Nederland ondersteunt humanitaire hulpverlening in die regio ook in de regio ook via dat jullie lief lions

[1:57:12] en dat vnc unit erin vond.

[1:57:15] Die hebben beiden de afgelopen jaren actief in

[1:57:20] in ahoy gesteund door middel van humanitaire hulpverlening

[1:57:25] en gezien het feit dat u helaas tweederde ongeveer jonger zijn dan achttien gaat ook een heel groot gedeelte daarvan.

[1:57:34] Mevrouw mulder, die vroeg nog naar kwetsbare en gemarginaliseerde groepen had het specifiek over je cynisch en christenen ben volslagen terecht staan. Die vroeg er naar

[1:57:48] om die reden geeft ook expliciet steun aan etnische en religieuze minderheden

[1:57:54] we overigens heel specifiek naar christenen. Je ziet dus ook turkmenen

[1:57:59] en wat wij proberen ook volstrekt in lijn met ons buitenlandbeleid, ons feministisch buitenlandbeleid. We proberen specifiek aandacht te vragen. Overal waar het kan ook hier voor de positie van vrouwen en meisjes.

[1:58:12] Maar dat gaf ik aan de positie van jongeren.

[1:58:19] En dan nog specifiek ten aanzien van christenen via het shirakawa officier elkaar programma. Ik ben altijd de weg kwijt. Waar ik de klemtoon op moet leggen

[1:58:30] wordt ingezet op bijvoorbeeld community die zijn hoe zorg je dat mensen niet met elkaar blijven praten ten behoeve van jeugd participatie juist ook in politieke processen,

[1:58:38] verzoening religieuze diversiteit. In een hele lastige context zeg ik eerlijkheidshalve

[1:58:45] voorzitter vroeg mevrouw wilde nog naar de bewijzen bank.

[1:58:52] Er is eerst nog een vraag van heer van der lee.

[1:58:55] Jij wilde toch nog een specifieke vraag stellen over je ziet iets en met name de zevenentwintighonderd vrouw en kinderen die nog in gevangenschap van isis zijn.

[1:59:05] Ik begrijp natuurlijk de missie is bestrijding van is. Maar is daar nou een actieve sub doelstelling om proberen deze vrouwen en kinderen te bevrijden zijn behoud activiteiten op is dat iets wat op termijn. Misschien zou kunnen. Wat wat er op dat punt gericht gedaan.

[1:59:24] Ronduit. Vreselijk. Maar dat dat daar vraagt deel van de lening wil dat daar zijn we denk snel over. Ik kom daar op terug in tweede termijn iets meer over kan zeggen. Mijn moeder evengoed zo goed naar kijken.

[1:59:37] Voorzitter, de bewijzen bank.

[1:59:42] Het lijdt geen twijfel dat we allemaal deze zaal verenigd zijn in de onderschrijven hoe verschrikkelijk het is wat hij heeft uitgehaald. Wat wij doen is wij ondersteunen united het dat de un infuus heeft team toebehoorde aan de bill liever clowns. Kom in het paradijs.

[2:00:01] Dat doen we op een aantal manieren door witness, protection en support unit voor slachtoffer ondersteuning getuigenbescherming wordt door minister van justitie ook gewerkt aan een miljoen om justitiële en politiesamenwerking te verbeteren, worden vorderingen opgemaakt en wat ik mevrouw mulder zou je toezeggen is dat ik daar gewoon met enige regelmaat in het bad. Als als dit

[2:00:25] en als er voortgang is dat die voortgang dan ook meldt het gaat niet met de snelheid van het licht, zeg ik erbij heeft geen zin omdat hij spreekt elke drie maanden ofzo te doen. Maar lukt dat nou tenminste eens per jaar daar gewoon zorgen voor een update. En als er gewoon aanzienlijk nieuws is dan doe ik dat ook.

[2:00:42] Dat zou ik haar willen toezeggen.

[2:00:45] Voorzitter, brekelmans die vroeg specifiek naar migratie vindt dat ook terecht. Want dat is gewoon binnenlands

[2:00:51] zeer aangelegen.

[2:00:53] En hoe denk tweeling uit elkaar halen aan de ene kant. Dat heb ik eerder in dit debat betoogt is alleen al om die reden, maar ook omdat ik het inhoudelijk vindt, moeten we dat staande houden. We hebben een specifiek doel en we hebben niet als doel om

[2:01:07] om laten we zeggen een migratiedeal te sluiten. We doen dit voor de specifieke redenen zoals in de brief staat.

[2:01:12] Het is wel zo. Dat heb ik ook al in new york met mijn iraakse collega hussein besproken daalt

[2:01:21] in een context waarin je zelf

[2:01:25] zo expliciet mensen en middelen adopteert en mensen ook

[2:01:31] daar toezend en jarenlang commitment hebt dan kom je wel in een context terecht waarin je toch ook mag articuleren dat dat wederkerigheid de solidariteit hand in hand gaan en ik heb het met hem besproken. Weet je dit

[2:01:45] problemen zijn daar

[2:01:47] buitengewoon groot dat de meeste mensen zullen toch naar nederland kijken als maya

[2:01:54] is mysterie problemen hadden en tegelijkertijd staat dit bij ons wel heel hoog op de politieke agenda die daar heb ik aandacht voor gevraagd zullen we ook mee doorgaan

[2:02:02] en ik vind ook dat dat moet kunnen. Maar dat doe ik separaat daar in die context van wat mij betreft wederkerigheid de solidariteit, maar niet als specifiek doel zo scherp zei brekelmans het niet door. Maar van van deze missie.

[2:02:19] Voorzitter, vroeg

[2:02:21] u in uw capaciteit als lid van de pvv fractie hoe ik aankijkt tegen corruptie in irak. En wat ik eraan wil doen.

[2:02:28] Maar voordat u dat daarop ingaat, is er een van eer brekelmans.

[2:02:34] Ik waardeer je dat de minister dit bij zijn collega s onder de aandacht heeft gebracht en het is inderdaad niet zo dat dit als een soort subdoel of of ontbindende voorwaarden of wat dan ook, maar

[2:02:46] het probleem zal er zijn al meerdere jaren zijn actief in irak, zowel met o s als als militair en

[2:02:54] nog steeds werken ze niet mee. Hieraan dus en ondertussen zijn de problemen in nederland. Nou het is tenminste met mij eens zijn rondom asiel. Die zijn ontzettend hoog en ook niet kunnen terugsturen van uitgeprocedeerde asielzoekers. Dus ik zou graag van de minister willen horen dat die die dat verzoek zal ik het allemaal noemen of die vraag of die ace of wat dan ook maar om wederkerigheid

[2:03:16] dat die de komende maanden extra stevige wordt neergezet dan dat de afgelopen jaren is gebeurd en dat ook aan irak wordt overgebracht tot als het gaat om wederkerigheid dat het doorlopend een meerjarig, financieel en militair steunen van irak, dat dan ook hierna wordt gekeken. Dus niet specifiek het doel van die missie, maar wel gewoon in de relatie met irak, dat dit belangrijker is voor nederland omdat het afgelopen jaar is geweest,

[2:03:41] wilt wisten dat toezeggen.

[2:03:43] Voor zover beckett

[2:03:45] dan zeg ik even mijn eigen woorden. Want dat helpt denk ik ook om het in balans te houden aan kabinet zeiden doet volg mij gewoon recht aan aan wat we proberen te bewerkstelligen. Volgens mij zeggen we op de eerste plaats zijn we het volstrekt over eens. Het doel van de missie is extremis is vermeld in de brief en is x kom ik zo meteen richting die hammelburg nog een keer op terug

[2:04:06] thee.

[2:04:07] Volgens mij zegt ook de brekelmans niet. Er is een automatische quidproquo. Als je dit niet doet dan doen wij dat niet. Dat is dat. Dat is niet

[2:04:17] hoe dat in dit geval. Wat mij betreft zou moeten. En sowieso zijn die dingen vaak niet op die manier. Transactioneel heb ik over beoogd of betoogt in dialoog met de kamer over

[2:04:28] over andere landen.

[2:04:29] Wat wel zo is is dat op het moment dat je bereid bent landen terzijde te staan

[2:04:35] dat je hele forse investeringen doet dat je dat de mogelijkheid geeft om een brede dialoog op te starten over niet alleen wat relevant is voor dit land, maar ook wat heel erg relevant is voor nederland. En wat breekman. Ik ook graag voor mij en dat zeg ik hem zelf, maar ook namens de anderen in het kabinet is dat wij deze dialoog ook specifiek, specifiek met irak zullen intensiveren.

[2:05:01] Daar moet laten. Dat is volgens mij ook dr.

[2:05:03] Dat vind ik ook elegant om de gesprekken te kunnen voeren zonder dat bijna alle verschillende lagen in

[2:05:12] in aangeven. Maar de circuit zwaar

[2:05:15] wat ik ook tot mijn takenpakket rekenen

[2:05:19] en meestal draaide debatten met die breukelman ze toch ook op uit dat hij dat nog een keer voor mij herbevestigd wil hebben. Dus dat doe ik dan nu maar om

[2:05:26] om mezelf uit het lijden te verlossen.

[2:05:28] De brekelmans,

[2:05:31] En daar misschien nog even een schepje bovenop in de zin dat wij als nederland niet de enige met dit probleem.

[2:05:38] En natuurlijk ook in onze brede coalitie ook geld voor

[2:05:43] niet het meest actuele zich voor mij, maar dat als landen, als belgië, oostenrijk, andere landen, zweden ook actief zijn in deze coalitie, dat het zou helpen als zij ook dezelfde boodschap uitdragen dat het meer ook een gedeelde boodschap is dat nederland tot alleen opbrengen.

[2:05:59] Voordat proberen we sowieso en andy brekelmans is zich ook bewust van het migratie overleggen wat van de burg. Vorige week nog gehad heeft met gelijkgestemde zal niemand ontgaan zijn dat er veel breder in europa grote zorgen zijn over migratie. Dat geld bij

[2:06:16] de landen waar wordt in gereisd. Dat geld op een hele andere manier bij de landen die vaak

[2:06:21] de ultieme bestemming voor me. Dus dat daar hebben we nog een heleboel huiswerk te doen dus ook op de dood van deze stam van de burg michel mbo s en ik alle betrokkenen in het kabinet graag verder wil wel had ik me misschien had ik dat moeten doen wel nog expliciet maken dat dat sowieso vaak niet in m n

[2:06:47] een korte transactionele makkelijker dialoog is waarop je even snel naar hun bezoek succes hebt en dat is erg belangrijk om te zeggen dat daarbij

[2:06:55] de omstandigheden in irak ook nog eens een keer zodanig zijn dat

[2:06:59] men daar ook dat het minder makkelijk is dan voor sommige andere landen om dat helemaal te organiseren, zoals brekelmans. Een andere dat wellicht zouden willen dat dat hoort bij de context.

[2:07:09] Maar dat ontslaat. Het kabinet niets van dr

[2:07:14] verplichting om hier echt wat aan het probleem te doen.

[2:07:17] Voorzitter, vroeg u nog.

[2:07:22] Sorry meneer breken.

[2:07:24] Als ik even aanvullen. Het laatste dat dat laatste deel ik ontzettend vroeg mij werkt niet dat je een brede relatie met een land hebt en dat af en toe de minister spreekt zijn zijn collega. Misschien weet ik niet. Één, twee drie keer per jaar en dat hij dat dan alleen op dat moment opbrengst vroeg mij juist ook de doel van zo n brede inzet zoals die hebben op verschillende plekken is dat je ook de mogelijkheid hebt inderdaad

[2:07:45] niet transactioneel niet niet als je die missiebespreking om aan te geven. Dit is voor nederland. Belangrijk is en dit is wat voor europa belangrijk is, zodat

[2:07:55] in irak en ook het het misschien meer begrip ontstaat voor, ook al zijn die problemen niet met elkaar te vergelijken, maar dat als wij die stabiele relatie willen

[2:08:04] behouden dat dit een punt is om mee te werken of ontsnappen op te zetten. Dus ik zou ook aan minister willen vragen dat niet alleen hij of eric van der burg of maar dat iedere nederlander die daar hun positie bekleedt dat ook wel wil meenemen in de gesprekken die er zijn, zodat er echt iets gaat bewegen. De komende komende tijd.

[2:08:23] Jodie foster s en overigens

[2:08:26] vlak alle uitstekende ambtenaren op het departement bv en elders vlak die niet uit want ik misschien in een gesprek in een half uur bespreek dat dat gaat vaak een uitvoerige voorbereiding aan vooraf en wordt daarna natuurlijk follow up op opgegeven

[2:08:42] bij de specifieke onderwerp is het voor van de beruchte. Ik nog veel meer het geval.

[2:08:47] Die is er helemaal dag en nacht mee bezig. Dus dus dat heb ik heel goed heel goed verstaan.

[2:08:51] Voorzitter, nog een paar laatste dingen en dan

[2:08:55] minister van defensie staat te trappelen.

[2:08:59] Een paar dingen die die u gevraagd heeft die capaciteit als woordvoerder. Hoe kijkt u aan tegen corruptie in irak evident dat schetsen. Laat ik dan maar zeggen. Die drone zelf ook kent irak grote uitdagingen op het gebied van corruptie staat ook zeer hoog. Veel nadrukkelijker is mijn waarneming op de agenda van de iraakse regering

[2:09:24] die fraudezaak waardeerde naar verwees zonder meer zorgelijk is door de iraakse regering. Dat is de prijs een grootschalig onderzoek ingesteld en is actief bezig met dat geld terug te halen. Dat verwelkom ik zeer

[2:09:37] onze eigen programmas in irak lopen via derden via joost via de vn

[2:09:43] bij andy organisaties die doen er echt alles aan om nauwkeurig op toe te zien dat dat geld niet oneigenlijk wordt besteed, maar laten we realistisch zijn. Corruptie kan je nooit voor alle eeuwigheid in zijn volledigheid uitsluiten.

[2:09:57] Dan voegt hij er nog naar de visie van de regering op doelstellingen tegen terrorisme en migratiestromen met zijn goedvinden, zou ik die vraag echt willen bewaren voor een van de vele gedachtewisseling

[2:10:13] van den burg zich te verheugen heeft met het parlement.

[2:10:17] Dan ben ik nog een vraag van mevrouw mulder, die vroeg ook nog om mensenrechten, rechtsstaat, zeer terecht we voor staan en waar we het ook bijna dagelijks hier met elkaar over hebben.

[2:10:28] We zijn sowieso erg bezorgd over geweld tegen journalisten demonstranten, mensenrechtenactiviste ook in irak en ook het gebrek aan accountability van het geweld

[2:10:39] en daar zullen we

[2:10:42] niet nalaten om daar op alle niveaus ambtelijke politiek door welke minister ook aandacht voor te blijven vragen. Dat zal ik zelf ook doen.

[2:10:49] Voorstellen dat wat betreft mijn eerste termijn dacht ik.

[2:10:54] Toch nog even een ander extra dingen vragen, evenals voorzitterschap.

[2:10:59] Vraag van eerder.

[2:11:01] Want ik had ook gevraagd of in de huidige opzet van deze missie. Nou het doel is die is irak uit te werken of ook uit syrië. Dat blijft mij onhelder. Wat doen we aan isis in syrië.

[2:11:15] De minister.

[2:11:20] Wat wij nu doen. Dan heb ik net ook aangegeven. Eerst deze missie. Die gaat specifiek over irak. Ik heb aangegeven. We zijn er nog lang niet. Ja, we hebben door jou verslagen.

[2:11:31] De inzet is te voorkomen dat er plaats dat er een wederopstanding plaatsvindt. Dat is over syrië, maar ook in irak in een reëel risico. Daarom werken we ook samen met de politie werken aan het terugdringen van annie s in beide landen waar nederland is alleen actief in irak. En wat we daar doen is het versterken van de strijdkrachten daar om te zorgen dat zij

[2:11:53] dit uiteindelijk ook zelf kunnen.

[2:11:56] Zover zijn we nog niet.

[2:11:57] Die neemt het voorzitterschap weer terug.

[2:12:00] Dan dank ik de minister van buitenlandse zaken voor zijn inbreng in de eerste termijn de beantwoording van de vragen en dan gaan we luisteren naar de minister van defensie.

[2:12:08] Dankuwel. Voorzitter, en ik zal proberen daar. Waar liggen natuurlijk in de breedte heeft gesproken over de situatie in irak.

[2:12:19] De missies en ook een boel introspectie en retrospectie heeft op uitnodiging van de commissie om dat in te vullen. Daar waar het gaat over onze eigen bijdragen en ik wou beginnen we daartoe uitgenodigd om mevrouw mulder met heel kort terug te blikken op bezoek. Want ik ben daar twee weken geleden geweest. Ik vind het ook belangrijk om met eigen ogen te zien waar waar onze mensen werken onder welke omstandigheden dat gebeurt en ook de complexe context en dat blijkt ook uit het debat tot nu toe van irak beter te begrijpen door ook daar te spreken met bestuurders dus goede reden denk ik om naar toe te gaan. Om te beginnen de militaire zelf natuurlijk met verschillende taken zullen we er wat dieper op ingaan. Maar iedere nederlandse militairen die daar is die is daar om te proberen inderdaad de complexe situatie zoals die is

[2:13:17] te verbeteren. Wat betreft de stabiliteit en om de veiligheidssector de eigen iraakse veiligheidssector te versterken

[2:13:25] en dat doen we natuurlijk in de context van het land zelf. Maar dat is onderdeel van het bijdragen aan internationale veiligheid, vrijheid en vrede. Dat staat in de grondwet. En daar is defensie voor de krijgsmacht voor en het is ook in het strategisch belang van nederland, zodat ze de overkoepelende doelstelling van dit soort bijdragen. Het gebeurt wel inderdaad in een hele complexe omgeving.

[2:13:56] Daar ben ik mij zeer van bewust en dat zie je ook in het dagelijks opereren van onze nederlandse militairen en daarom denk ik ook goed om hier weer respect en waardering uit te spreken dat we erbij stilstaan en het is ook fijn om dan met de irakezen spreekt en overigens ook met de internationale gemeenschap daar bij de force commando gesproken van or en de mij is natuurlijk fijn om te horen dat hij vol lof te spreken over de professionaliteit van de nederlandse bijdrage eigenlijk op alle niveaus over de deskundigheid van de mensen die we daar naar toe sturen. Ik denk dat dat belangrijk is en ik denk ook dat dat gemeenten is en ik denk dat ik na mijn bezoek met eigen ogen heb kunnen vaststellen hoe dat werkt en ik kom straks nog even op die vraag ook over die zes maanden en dat soort zaken of dat niet een handicap is. Dat is allemaal zo. Maar tegelijkertijd het zijn. Het is m n progressie die ook heel langzaam gaat en die progressie zit niet alleen in mensen zit ook in in de functie van van wat je naartoe. Dus ik denk dat dat commitment dat nederland heeft wordt gezien door onze internationale partners door irak zelf en we kunnen daar trots op zijn en ik vind de mensen die de force protection doen van or in erbil. Ik geloof dat sommigen van u daar misschien ook zijn geweest. Dan vind ik het heel bijzonder om te zien met wat voor toewijding mensen werk doen en ook dat is in het verleden misschien wel ietsje anders geweest. Maar dat er ook veel werk vreugde uithalen.

[2:15:31] Dus het is een takenpakket geworden waarvan mensen zeggen wij zijn nu we zijn hier. We zijn op uitzending, maar we leren je dingen die we anders niet zouden leren. Daarvoor ben je toch ook op missie en het begeleiden van mensen buiten de poorten een taak die ze die ze heel niet alleen heel serieus nemen. Ze nemen hun werken natuurlijk vanzelfsprekend heel serieus. Maar dat zorgt ook dat de de

[2:15:56] invulling van het werk veel voldoening geeft aan de mensen dus dat is mooi om te zien en adviseurs hebben natuurlijk veel verschillende taken adviseurs in erbil hebben adviseurs in bagdad. Die werken natuurlijk vaker een internationale context met internationale collegas en heel rechtstreeks met de irakezen strijdkracht en ik vond hen daar ook zeer

[2:16:17] realistisch over, maar tegelijkertijd ook positief, positief over het lerend vermogen positief over dat er toch langzaam maar zeker progressie in zit. Zoals ik zei ik heb ook bij de force commando s gesproken en dat waren ook heel interessante gesprekken ook als je nadenkt over. We werken natuurlijk. We doen. We maken onderdeel uit van een groter geheel.

[2:16:36] Onze bijdrage er immers op inzoomt, is het belangrijk dat die goed is dat die precies goed is, maar tegelijkertijd werd het alleen maar ook een grotere context ook die andere bondgenoten een bijdrage aan leveren en dat samen moet uiteindelijk leiden tot verbetering waar we naar op zoek zijn.

[2:16:54] Voorzitter, ik wilde eigenlijk eerst maar wat breder. We spreken over de situatie. De verbeteringen versterking van de iraakse veiligheidssector, et cetera die verschuiving die we nu meer van oor naar mij

[2:17:13] en zal ik daarna nog wat meer ingaan op de veiligheidssituatie. Het dreigings appreciatie. Ik realiseer crediteerbaar nog een klein beetje door elkaar heen lopen. Maar dat was de beste instructeur die ik kon bedenken.

[2:17:26] Nou allereerst sprak er net over met de collega van buitenlandse zaken de behaalde resultaten in de strijd tegen isis. Die moeten we bestendige zoveel mogelijk en daarvoor is het nodig om de iraakse veiligheidssector te versterken als onderdeel van hun bijdragen aan het verbeteren van de internationale rechtsorde dus veiliger en stabieler irak.

[2:17:48] Dan moet je weer inzoomen op wat is dan je eigen nederlandse bijdrage. Ik zei net al dat door verschillende manieren bijvoorbeeld militair advies taken, bijvoorbeeld institutionele hervorming van de militaire veiligheidssector en er zit ook bijvoorbeeld advisering een civiele veiligheids instituties. Dus er is een verschuiving van het verslaan van isis, acute stabilisatie wederopbouw en ik denk dat je kunt zeggen dat je van stabilisatie naar preventie het voorkomen dat er opnieuw een escalatie zou zijn en tegelijkertijd proberen te werken aan duurzame capaciteit opbouw.

[2:18:28] Vandaar het voorstel om de nederlandse bijdrage om het zwaartepunt van neils bijdrage te verleggen van oor naar marie.

[2:18:39] Ik denk dat het dat is nog best best complex. Maar ik denk toch dat het belangrijk is dat we die stap nu

[2:18:47] zetten omdat je je kunt zeggen dat er in de laatste fase van een soort militaire campagne zit, terwijl de navo missie in irak. De missie die die richt zich nu op de iraakse veiligheidssector, op een institutionele versterking van de iraakse veiligheidssector.

[2:19:03] We doen dat dus niet. We doen het voorzichtig en ook best zorgvuldig. Dus

[2:19:10] waar we zien dat de or nog nog wel even doorgaat, zullen we ook nog een bijdrage daaraan blijven leveren. Dus ook nog even met force protection dan opgevend stoppen de force protection. Daar moet toekijken hoe zij dat verder willen invullen voor de toekomst. Dan willen we hetzelfde gaan doen in de nma. Dat betekent dus waar we nu in erbil zou doen dan zou dat in de toekomst in irak gaan doen

[2:19:39] en we willen ook dat de eerste kamer net over geïnformeerd. Kijken of wij ook de force commando voor mij zouden kunnen leveren. Daar wordt de kamer natuurlijk nog naderen over geïnformeerd. Dat is een kennisgevingsbrief heeft gehad. Dat betekent dat wij gestart zijn met te bezien of daar inderdaad invulling aan zouden kunnen geven en we zijn voornemens om de kamer in hiervan voor het zomerreces van volgend jaar daarover te informeren.

[2:20:05] De hammelburg.

[2:20:07] Dankuwel. Voorzitter, beginnen toch echt. Vooral bij het goede antwoord komen op de vraag die ik nog had. Dus dat dat is dat vind ik. Ja ja dat is de minister van defensie voor nodig nemen zonder gein, want het is wel de beloften die wij sinds die evaluatie op evaluatie hebben gedaan om goed expliciet te maken wat de doelstellingen zijn en wat ze niet zijn in zo n debat.

[2:20:30] Er wordt gelachen, maar een bloedserieus.

[2:21:05] De minister.

[2:21:06] We beginnen met het eerste deel denkt dat het ook in de brief wel wel. Zo staat de verschuiving van mij. Dat is eigenlijk een logische en die langzame stabilisatie die die zich aftekent. De keuzes die wij maken om dan op een gegeven moment te zeggen. Dat betekent dat wij voor de force protection zeggen want dat is natuurlijk de grootste aantallen grootste inzet plegen die doen we niet meer voor. Dan kunnen we dan maken we het mogelijk om die inzet te gaan plegen. Voor mij.

[2:21:39] Dat is onze keuze waarbij wij ook aan de force commando overlaten en de coalitie natuurlijk om te kijken hoe zij dat dan vervolgens invulling geven want het is niet gezegd dat daarmee de force protection helemaal niet meer nodig is, maar betekent dat een andere partner moeten instappen. Maar ik denk dat het wel een logische schuiven. Hij werd ook heel goed begrepen door de iraakse counterparts, maar ook door onze militaire counterparts daar ter plekke om te zeggen dat de missie die de die de navo. Daar gaat doen past bij wat nodig is in het land. En dan zou dit onze bijdraagt aan kunst en we stoppen overigens niet onze bijdrage aan de armband aan de adviserende kant en gaan we daar gewoon mee door. Dat heeft de kamer ook kunnen zien in in de brief en tot slot als het gaat over die force commando. Dat is weer een nieuw element erin, maar ook hierbij geld in navo verband, maar hetzelfde geldt in eu verband, in vn verband deelneemt aan een internationale missie, dan moeten landen ook bereid zijn om zo nu en dan de force commando te leveren. Dus wij vinden dat we dat heel serieus moeten onderzoeken.

[2:22:42] En daar zullen we dus ook op terugkomen.

[2:22:44] Dan vroeg de heer brekelmans nog hoe de nederlandse bijdrage zich verhoudt. Ten opzichte van andere deelnemende landen zijn er vierentwintig deelnemende landen.

[2:22:56] Voor mij zijn ze zelfs nog meer, namelijk zesentwintig. We zitten nu in beide en in beide is op dit moment de verenigde staten hofleverancier die leveren verreweg de grootste bijdrage. Wij zijn trage. Laten we zeggen evenredig bij. Ik zou zeggen ik durf dat substantieel te noemen. Ik denk dat wij dus onze verantwoordelijkheid en de last die past bij de bij de schouders die we hebben dat we dat dat we het goed doen. Maar, zoals bekend. Ik kan dus niet hier in het openbaar uitspraken doen over aantallen en inzet van van bondgenoten en partners en marcel een beetje zo door je ogen kijkt is dat het beeld

[2:23:34] de adviseurs posities. Er voegt hier brekelmans ook vooral de

[2:23:40] de duur was als brekelmans van de duur van zes maanden en ik begreep uit zijn woorden en ik dacht mevrouw mulder ook herhaalde dat in het vorige debat met de vorige onder het vorige kabinet is gesproken over die zes maanden de feit is. Dat is niet gewijzigd ten opzichte van de vorige keer dat we in principe kiezen voor zes maanden en dat heeft ermee te maken dat een uitzending langer dan zes maanden eigenlijk betekent dat de persoon die uitzendt dan voor een jaar lang niet inzetbaar is op de primaire functie. Dus dat heeft veel impact op op het werk. Desalniettemin heer brekelmans en anderen hebben gelijk als ze zeggen dat naarmate de rotatie die langer is dan ja dan heb je meer zeg maar. En je kennis opbouwen en je positie die je daar hebt verworven als als adviseur.

[2:24:33] Dus dat heeft ook voordelen vanuit dat perziken.

[2:24:37] Dus ik vind dat ik vind dat een terecht punt. Het kan ook wel. Dus het is op basis van vrijwilligheid van de persoon die wordt uitgezonden, is het mogelijk om te kiezen voor een langere uitzending al zes maanden lang maximaal een jaar

[2:24:50] en daar moeten we steeds naar de goede balans zoeken.

[2:24:54] Nou is het in irak ook door de complexe omgeving waarin het werk gebeurt en dat geldt ook bijvoorbeeld voor voor de ambassade in bagdad

[2:25:06] dat het voor de personen die uitgezonden worden soms prettig is dat het juist van beperkte duur is en ik heb gesproken met een aantal van die adviseurs en ik heb gezegd is dat nou niet lastig want je komt hier. Je weet je kan je voorbereiden. Maar je kan laesie kan praten. Maar je komt er dan moet je toch die relaties gaan onderhouden. En wat zij tegen mij zeiden is. Ik draag het ook over hebben. Dus het is niet zo dat je alles opnieuw moet bedenken of uitvinden. Er wordt heel intensief overdracht gedaan en dat betekent dat als de nieuwe adviseur komt die echt doorkan. De basisch zijn voorganger heeft gelegd. Er wordt heel veel zorg en aandacht aan besteedt dus eens met het idee dat het soms verstandig is om te proberen te streven langer uitzendingen. We doen dat ook. Maar het kent echt zijn beperkingen, maar meer vanwege de uitwerking op de overige werkzaamheden binnen defensie. Die mensen hebben,

[2:26:02] maar we zijn over bezig over iets wat we met verbonden bespreken. Dus is niet bij ons van de radar.

[2:26:07] Brekelmans.

[2:26:11] Het lijkt misschien een detail, maar het is uiteindelijk gaat het om met dit soort trucs senior posities. Hoeveel invloed heb je een effectief is het wat je probeert

[2:26:20] het is volgens mij in een land als irak niet zo dat als je automatisch in functie of een titel hebt dat je daar ook meteen invloed mee hebt denk ik net wat

[2:26:31] wat anders. En dat het ook heel erg gaat om de persoonlijke relaties die je opbouwt, waardoor je bepaalde dingen wel kunt zeggen of er wel naar je geluisterd wordt ten opzichte van wanneer in het nieuws binnenkomt iedereen ook weet je over een halfjaar is deze persoon toch weer toch weer weg.

[2:26:46] Ik zou zeggen, juist omdat deze positie zo belangrijk zijn en de effectiviteit van die posities daar ook van afhangt

[2:26:52] van de zozo samenhangt met die persoon in staat om relaties op te bouwen en om echt te doorgronden hoe dat er in irak werkt

[2:27:00] en dat het toeval voldoende aanleiding is om te zeggen natuurlijk zitten er nadelen aan. Maar die zijn ondergeschikt aan de effectiviteit hier wanneer er iemand langer kan zitten.

[2:27:10] Om te beginnen wat ik al zei, is niet niet uitgesloten om daarvoor te kiezen. We kunnen in specifieke gevallen overigens dan met instemming van betrokkenen er zelf voor kiezen om dat te doen. Maar ik denk dat het ook belangrijk is om te zoeken naar een optimum, waarbij we doen wat goed is voor de organisatie. Wat goed is voor de doelen die we willen bereiken en dat er ook want of het nou zes maanden of een jaar. Het is sowieso van beperkte duur en dat betekent dat er goed moet worden gewerkt aan die overdracht zoals ik dat al noemde dat het uiteindelijk niet helemaal moet afhangen van de persoon personen daar naar toe stuurt die beschikken over de juiste kwalificaties om het werk te doen wat hen wordt gevraagd te doen

[2:27:57] en dat zij ook zoveel mogelijk steeds kunnen voortborduren op wat de persoon die daarvoor heeft daar gewerkt heeft achtergelaten en dat daar een goede overdracht is. Maar nogmaals het punt van doorbreken wordt. Daar ben ik het niet mee oneens. En voor sommige functies daar waar het kan, zullen we ook proberen te doen.

[2:28:13] Van der lee. Ook op dit punt

[2:28:17] moeten.

[2:28:20] Ik zou het uiteindelijk een ambassadeur die die we ook voor voor drie of vier jaar zou die veel beter zijn om dat als als uitgangspunt te nemen en dan vervolgens in. Daar moeten natuurlijk ook zo binnen defensie organisatie georganiseerd worden. Dat dat kan.

[2:28:39] Ik wilde niet het vergelijk het werk van diplomaten en militairen kun je niet helemaal één op één vergelijken. Maar ik snap t punt maar bagdad is ook een plek voor het ambassadepersoneel waren bijzonder regime voor geld dus niet de normale termijn voor hanteren. Twee jaar hoor ik hier links van mij. En dan ook nog eens vier weken op vier weken af van het beste intensief schema. Maar dat doen we ja. Vanwege de enorme impact die het die het heeft om daar te zijn

[2:29:09] en ook met de militaire nog altijd hangt een beetje van een specifieke functie af hangt er van af waar je gelegerd bent zullen we kijken wat er kan daar waar het kan ben ik echt helemaal van de lijn breken we ons voor staat dat als het ietsje langer kan dat het beter is. Maar ik denk dat we realistisch moeten zijn en dat het ook voor mensen zelf wel soms veelgevraagd is voor het thuisfront om een langere uitzendingen te doen op dit soort plekken.

[2:29:33] Meneer van week.

[2:29:36] Ik had in die vergelijking heeft willen maken wat ik deed van het schema zeg maar tussen de ambassadeurs. Maar je hebt daardoor iets langere tijd wel een bepaalde vorm van continuïteit en ik snap dat dat

[2:29:48] als het gaat om militaire ook weer anders ligt. Tegelijkertijd had ik wel de vraag hoe dat met een fors commander zit.

[2:29:53] Hoelang zit ie er dan. En daar moet je toch wel iets meer continuïteit denk ik hebben

[2:29:58] dan zes maanden.

[2:29:59] Daar heb je helemaal gelijk in. En vandaar dat ook bij de force commander de duur altijd een jaar is om en nabij inderdaad omdat dat voor de force commander iets meer mogelijkheden geeft om die tijd goed goed te benutten. Het is een grote verantwoordelijkheid die overziet een langere periode dan de meeste mensen die daarop uitzending.

[2:30:26] Minister kan verder gaan met haar.

[2:30:28] Dankuwel. Bedankt.

[2:30:32] Even kijken.

[2:30:35] Misschien moet ik ook altijd over. Nog even door die force commando verdringingseffecten. Daar moeten we naar kijken op voorhand anders hadden we niet een kennisgeving gestuurd brief gestuurd. Die verdringingseffecten zijn acceptabel. Maar we stammen allemaal af met de naam vond ik geloof dat hier brekelmans suggereerde ja. Het kan zijn dat we een intensievere inzet ergens in de komende jaren zouden moeten plegen. Elders vanuit de navo wil dan is het gewoon. Dan hebben we dit afgesproken. Dan doen we dit gaan we niet halverwege het afbreken en gelukkig zitten we met dertig landen en straks hopelijk tweeëndertig landen moeten op een andere manier worden opgelost. Dus je moet wel denk ik. Asscher commitment aangaat in principe commitment gewoon uit zitten. Dus dat is ons doel op voorhand zeggen we linksaf heeft zijn acceptabel en altijd kijk je natuurlijk naar welke inzetten zie je in het verschiet. Wat doen we al

[2:31:29] waar voorzien we dat we iets zouden kunnen doen, zoals bijvoorbeeld althea, maar ook waar we vandaag hebben tot eind tweeduizend, vierentwintig. Dan ga je door je oogharen kijkt. Ik wil je voorstellen dat je misschien daarna ook nog steeds in litouwen actief blijft

[2:31:45] en er zijn tal van ontwikkeling in navo verband en zekere aan de oostflank waar ook veel fondsen worden gevraagd. Dus dat moet je altijd in je achterhoofd houdend altijd een kwestie van het vinden van de de goede balans en overigens misschien mag ik ook toevoegen dat

[2:32:00] we proberen zoveel mogelijk inzetten op zogenaamde orgaan. Nienke eenheden heeft echt de voorkeur omdat dat de impact daarvan is minder groot dan wanneer je alle stukjes uit verschillende eenheden haalt dan zoals het mee eens. Ingefluisterd door de pcb s. Dan haal jij het elke elftal alleen de spitsen en dan wordt het voor het elftal wat achterblijft moeilijk voor die splitsen ook lastig om met elkaar samen te spelen. Dus die organic eenheden. Dat helpt enorm om de impact op de gereedheid onder controle te houden.

[2:32:32] Voorzitter, dan kom ik een heel ander punt. Maar misschien goed om even te doen. De schietincidenten, mevrouw mulder, naar vroeg de medische ondersteuning in het verlengde daarvan standaard is als er schietincidenten zijn, of beter gezegd ongecontroleerde schoten worden gemeld. Dan komt er een onderzoek, maar gaat dat onderzoeken. Dat is in dit geval ook gebeurt. Mevrouw mulder refereert aan een schietincident voor anderhalfjaar geleden en aan een wat recenter schietincident in september van anderhalf jaar geleden. Dat had eigenlijk geen slachtoffers. Maar dat recent hebben gezien. Wel. Dat heeft een militair zwaar gewond maakt het gelukkig goed is aan het revalideren, maar het onderzoek daarnaar dat loopt nog en ik wil eigenlijk de uitkomst daarvan afwachten. Uiteraard is er ook over gesproken ter plekke. Maar als zoiets gebeurt, wordt er wel meteen even gekeken van is er iets aan wat de procedures die wij hebben is niet goed gevolgd of moet onmiddellijke actie worden ondernomen? Dat is gebeurd. Conclusies trekken over of er nog meer of andere dingen moeten gebeuren. Dat vind ik afwacht tot na het onderzoek. Dan kom ik ook op het punt van de medische ondersteuning.

[2:33:55] Gek genoeg heb ik een buitengewoon vervelend incident waarvan we hadden gehoopt dat het nooit had plaatsgevonden, met name voor betrokken doen. Maar het heeft wel laten zien dat de medische keten goed heeft gewerkt en dat is goed om te weten. We hebben veel aandacht voor die voor die medische ondersteuning. Er is voor er is ook een derde medisch team toegevoegd aan de eenheid die doen ook samen het werk ook als ze de poort uit gaan en we hebben natuurlijk ook altijd de capaciteit waarop ze kunnen terugvallen van de coalitie partners. Maar dat werkt dus goed butler

[2:34:32] tevreden over

[2:34:35] dan voorzitter, misschien nog even de eventuele operationele risico´s. Ik kom over gezocht bij de bredere veiligheids inschatting een dreiging maar even heel concreet voor de voor de troepen. Want hier hammelburg die noemde de drones. Ja dat is een specifiek voorbeeld. Maar inderdaad wel relevant want we zien het ook in het conflict met oekraïne, maar ook in irak, zowel kleine als grotere george die worden ingezet door strijdende partijen dus ook nog door de iss pockets door sjiitische milities en het is belangrijk dat je weet dat de militairen zich er tegen kunnen verdedigen en voor de bescherming van de militairen zijn daar dus ook verdedigings, middelen en verdedigingssystemen voor beschikbaar en daarnaast, dat heb ik met eigen ogen gezien zijn er bunkers waar men als dat nodig is

[2:35:25] die zich kan terugtrekken.

[2:35:29] Even kijken. Deze zitten. Dan ga ik even naar de bredere kwestie rond de dreiging en de ontwikkelingen daar.

[2:35:40] Ik denk dat we dat hoekstra ook al besproken, maar is is nog steeds een bedreiging voor de stabiliteit in de regio

[2:35:49] verzwakt, geen kalifaat, maar nog duizenden strijders en hun aanhangers ook een ondergrondse strijd zoals net gezegd, ook in irak en in syrië

[2:35:59] en de intentie van s is overduidelijk niet weg

[2:36:03] en die aanslagen die ze plegen. Die zijn ook niet weg. Het is wel zo dat de troepen van de coalitie dit jaar en trouwens ook de twee voorgaande jaren geen doelwit zijn geweest van isis aanslagen.

[2:36:17] Dus er is er is een dreiging die ervan uitgaat. Maar die heeft zich hiervan niet gematerialiseerd een aanslagen tegen de coalitie. En daarnaast is het dus de dreiging van de iraakse milities die ook tegen aanwezigheid zijn voor buitenlandse militairen in irak.

[2:36:36] Dus dat zijn vraag of de pro iraanse sjiitische milities die voeren ook drone raketten aanvallen uit zowel in centraal irak als in het koerdische deel.

[2:36:49] Meneer van der lee.

[2:36:51] Ik heb nog een vraag over stellen.

[2:36:53] Want het speelt natuurlijk vorig jaar ook en toen was de politieke situatie nog veel

[2:36:59] chaotische misschien na de verkiezingen

[2:37:02] werd het ook in die strijd weer ingezet is is dat nu wat afgenomen of is het

[2:37:09] nog steeds op het vergelijkbaar niveau.

[2:37:11] Luister nou even flink toegenomen. Zou je kunnen zeggen. En nu is het weer op het niveau zoals het was. Ik zou niet durven zeggen want het is echt wel heel complex.

[2:37:24] Ik zou niet durven spreken van een echte aanzienlijke verbeteringen op dit punt. Dit is nog steeds een serieuze dreiging.

[2:37:33] Daar vroeg mevrouw mulder naar de aantallen van de actieve strijders. Ik geloof dat het aantal dat zij noemden dat het inderdaad openbare bronnen komt. We zien de de schatting van de verenigde naties werd het medio dit jaar tweeduizend, tweeëntwintig geschat op zo. N zesduizend tot tienduizend. Maar dat is dan voor zowel syrië als irak.

[2:37:56] Het is. Wij gaan er vanuit dat dankzij de aanhoudende veiligheidsoperatie ook door de landen zelf plaatsvinden in in het geheel in de trend eigenlijk sprake is van een gestage afname van het actieve strijders. Desalniettemin hebben het nog steeds over duizenden strijders en een veelvoud daarvan hebt over aanhangers. Dus dat is nog steeds een serieuze bron van sympathisanten die soms ook ingezet kunnen worden voor hand en spandiensten en uiteindelijk kun je niet uitsluiten dat het ook de wapens opnemen. Dus dat blijft een groot zorgpunt voor voor het land

[2:38:47] dan de veiligheid van onze eigen militairen. Als je kijkt naar isis en de dreiging voor de nederlandse militairen die wordt als laag ingeschat. Dus dat heeft te maken met die afgenomen slagkracht van fanny s en het feit wat ik net al zei dat er geen aanslag op buitenlandse troepen zijn geweest, maar ik vind toch gezien wat ik net schetste de onrust die er die er is in het land op verschillende manieren.

[2:39:19] Ja kijk maar naar de ligging van het land er zelf eigenlijk al over tussen iran en turkije in syrië ook intern met sjiitische milities is natuurlijk geen geen rustige en geen geen veilige omgeving moeten daar met alle veiligheidsmaatregelen gewoon nog steeds vol op rekening mee houden en dat is ook zeer merkbaar als in bagdad. Ook in erbil iets mindere mate overgezonden in bagdad. Maar als je daar bent.

[2:39:47] Mevrouw mulder vroeg of wij via de anti isis coalitie ook gericht zijn op het bestrijden van de sjiitische milities. Dat is niet zo. Dus de bestrijding van die milities heeft niet de aandacht van de anti isis coalitie. Dat past niet in het mandaat erop mandaat is echt gericht op hobby s, maar het is wel zo dat de bijdrage die we leveren via oor en versterking van de iraakse veiligheidssector. Dat helpt wel. Dus indirect is die bijdrage er wel en dat is denk ik ook een goede zaak. Juist omdat we net zeiden die milities zijn een serieuze bedreiging in irak. Dus het is goed dat de iraakse strijdkrachten versterkt worden

[2:40:28] en zelf ook meer hieraan kunnen doen.

[2:40:34] Even kijken. Ja dan over de iraakse strijdkrachten zelf en ik denk eigenlijk nee dan heb ik nog een onderdeel. Tot slot de iraakse strijdkrachten dezelfde hammelburg en anderen die vroeger over jou gaat het beter. Wat is wat is de stand. Als je er naar kijkt. Wat wij constateren is dat jarenlange training advies bevoorrading. Ook dat je kunt zeggen dat de iraakse strijdkrachten zijn verbeterd. Een voorbeeld zijn de luchtstrijdkrachten

[2:41:09] die hebben afgelopen jaren zelfstandig bombardementen uitgevoerd tegen je zonder begeleiding van de coalitie. Nou dat is dus een verbetering en ook een verandering ten opzichte van eerdere. Desalniettemin zien we dat er op veel vlakken nog wel werk te doen is en verbeteringen te behalen zijn bijvoorbeeld in de commandovoering. De logistiek inlichtingenwerk. Dat zijn allemaal terreinen waar waar nog werk aan de winkel is dan heb je specifiek nog de koerdische veiligheidsregio over veiligheidssector. Sorry peshmerga daar bijdraagt de coalitie ook aan bij dat gaat echt over modernisering. De professionalisering van van dit onderdeel belangrijkste project daarbij de samenvoeging van de verschillende partijen, milities van de politieke partijen, de koerdische regio. Een heel groot probleem, daar de puck en de knmp

[2:42:01] en het is de bedoeling dat beide partijen hun militaire afstaan en onderbrengen bij dat ministerie van de peshmerga.

[2:42:10] Dat is m n best moeilijk traject omdat de politiek toch lastig voor hen is om er samen uit te komen omdat deze politieke partijen zolang dat zo is moeite hebben om hun militaire macht af te staan.

[2:42:27] En toch zien we wel voorzichtig vooruitgang

[2:42:31] en dan gaat het over de praktische zaken zijn bijvoorbeeld een elektronisch loonbetaling systeem ingevoerd. Maar dat is toch fijn dat dat gebeurt misschien een klein stapje. Maar ze is in ieder geval een stap

[2:42:41] de constateren ook dat de verhoudingen tussen koerdische een iraakse strijdkrachten zijn verbeterd dat ze joint coordination centers hebben opgezet samen

[2:42:51] dat ze ook proberen door gezamenlijk op te trekken ook meer inlichtingen te delen gecoördineerde acties uit te voeren in bijvoorbeeld betwiste gebieden zijn kleine stappen. Maar dat gebeurt wel allemaal in een context moeten ook gewoon eerlijk over zijn context waarin er veel onderling wantrouwen is

[2:43:10] ook onenigheid over die koerdische binnengrenzen. Een beetje raar woord. Maar nadat dat zijn dat zijn allemaal struikelblokken en het gaat. Het gaat wel heel heel moeizaam

[2:43:24] aan de andere kant is de enige weg is toch hiermee doorgaan

[2:43:28] en ik denk dat ze van de indruk die ik kreeg ook uit gesprekken die ik heb gevoerd

[2:43:32] dat ze dat ook wel

[2:43:34] inzien.

[2:43:35] Voorzitter, tot slot heb ik nog een aantal vragen die zien op thema burgerslachtoffer.

[2:43:40] Voordat u daarop ingaan. Toch nog een vraag van heer hammelburg over ons voorgaande.

[2:43:44] Dankuwel. Voorzitter want want om hem plat te slaan en we hebben net geschetst waarom het belangrijk is om een bijdrage aan deze missie te leveren vanwege het wat als of althans scenario, waarbij het evident is dat het belangrijk is dat de internationale gemeenschap ook een verantwoordelijkheid neemt, ook op verzoek van irak. Tegelijkertijd weten we ook opwindt dat wij helpen met de capaciteit opbouwen van verschillende onderdelen van de iraakse en koerdische veiligheids, troepen en veiligheidsinstituut dat als er toekomstige conflicten uitbreekt dat hij ook tegen zich tegen elkaar zouden kerel is de minister in regulier en eigenlijk ook een vraag aan de minister van buitenlandse zaken in regulier gesprek hierover met de instanties om te zorgen dat het proces gaande blijft. Of zijn dat. Hoe vind dat plaats. Dat is eigenlijk mijn vraag.

[2:44:28] Misschien is goed als college hoekstra daar straks nog even iets over zeg maar op basis van de gesprekken die ik twee weken geleden heb gevoerd, is dit zeer bespreekbaar.

[2:44:38] Dus ik merkte in zowel in in bagdad

[2:44:42] met de nieuwe premier en de nieuwe minister van defensie daar als ook in de koerdische regio.

[2:44:49] Dat dat dit soort onderwerpen staan op de agenda daar over gesproken worden en er worden, maar er wordt ook in alle eerlijkheid gezegd waar alle punten die ik net noemde waar het schuurt en waar het moeilijk is en dat is dus je denkt dat dat belangrijk is als dat is wat hammelburg bedoelt dat wij inderdaad in de contacten die we hebben. Hetzelfde geldt voor andere bondgenoten die daar zelf doen dat wel steeds proberen te benoemen en ik merk voor de mensen die er werken dat dat eigenlijk ook een dagelijkse

[2:45:22] hun werk is om de vinger op de zere plek te leggen wat dat betreft

[2:45:29] verder dan nog een paar punten over vragen van

[2:45:35] de eer van dijk over burgerslachtoffers

[2:45:39] en de luchtcampagne. Hè.

[2:45:43] Hij zei de kamer is geïnformeerd dat inderdaad er in ieder geval in twee gevallen is vastgesteld dat er zeer waarschijnlijk burgerslachtoffers zijn te betreuren. Ik vind het juist met hem belangrijk om transparantie te betrachten

[2:45:57] en eind tweeduizend dertien zijn de details over bekendgemaakte ene is natuurlijk haar bithiah tweeduizendvijftien en de bommen fabriek

[2:46:06] en de andere is mosul op een vermeend hoofdkwartier ook van fanny s. Dat bleek achteraf zien een woonhuis zich burgers bevonden

[2:46:18] en daarnaast zijn er twee andere gevallen onderzocht s kamer over geïnformeerd. Tweeduizend achttien, tweeduizend negentien, waarbij we dat niet hebben kunnen vaststellen. Dat betekent dat wil ik weer van dijk dan ook zeggen. Dat betekent dat van meer gevallen van mogelijke burger slachtoffers dat wij die niet hebben gevonden.

[2:46:39] Hij suggereerde een beetje dat we er niet transparant over willen zeggen. Ik wilde juist heel graag transparant over zijn,

[2:46:45] maar dit zijn de feiten zoals we die hebben kunnen constateren.

[2:46:50] En dan misschien toen ik er was. Ik had heel graag zou willen gaan. Maar dat kan niet nog steeds gewoon om veiligheidsredenen.

[2:46:57] Maar ik heb toch geprobeerd met mensen te spreken. Er zijn mensen erbij gekomen.

[2:47:02] Een aantal inwoners uit haar wieg die ook betrokken zijn bij twee projecten die worden uitgevoerd namens nederland. Dus dat herstel van het stadsnetwerk door de jedi pi en het herstel van werkgelegenheid en ook echt puin ruimen door hem bijvoorbeeld mensen die daar hun bedrijf hadden of een winkel hadden wat nu weer wordt opgestart wordt opnieuw wordt opgebouwd. Dat zijn natuurlijk ook slachtoffers hiervan en ik heb de keuze van het vorige kabinet namelijk op vrijwillige basis proberen de grootste nodig op deze manier

[2:47:43] te adresseren door de inzet van die twee organisaties in een gebied dat nog steeds wat lastig voor ons is te overzien en te bereiken.

[2:47:55] Dat is wat we doen en is het genoeg. Ik denk het niet maar het is wel wat we wat we kunnen doen. Het is nooit genoeg voor de mensen die daar hun naasten hebben verloren. Dat ben ik helemaal met eer van dijk eens. Maar ik ben toch blij dat de mensen die ik heb gesproken dat ze zeggen ja nu na al die jaren zien we toch weer perspectief zien we weer mogelijkheid om gewoon ons bedrijf voort te zetten om meer mensen in dienst te nemen. Dat is maakt dat het goed. Nee, natuurlijk niet maar het is wel goed en belangrijk om het toch te doen en ik wil dat gesprek met die gemeenschappen te proberen voort te zetten met mensen van de ambassade gesproken tussen de twee departementen nog wel meer over spreken, maar er is inderdaad niet gekozen voor de individuele schadevergoedingen van dijkhoff naar gevraagd had te maken met

[2:48:43] nou de

[2:48:45] het probleem dat er uberhaupt is om vast te stellen wie het slachtoffer zijn geweest die de onschuldige burgers waren die het slachtoffer waren van van de

[2:48:56] van de tweede orde effect van die van die bomaanval en nederland heeft zich op het standpunt gesteld denk ik. Op basis van de feiten. Ja, we zijn wel verantwoordelijk, maar niet aansprakelijk en dat is het gehandeld in lijn met het humanitair oorlogsrecht en het is ook nog een zaak die nog bij bij de rechter ligt dus op dit moment denk ik dat ik het daarbij moeten laten.

[2:49:23] Dan kwam van dijk nog terug op emotie die hij indienen

[2:49:27] bij de begrotingsbehandeling.

[2:49:30] Ik had toen ook een nieuwe elementen in de motie zat gezegd nou als de kamerlid zou willen heb ik er geen bezwaar tegen om uit te voeren omdat die ook nog de verenigde staten en hun aanpak. Wij zijn motie betrokken. Als ik goed geïnformeerd ben, heeft de motie het niet gehaald en ik heb over het fonds zelf eigenlijk al gezegd kijk wij hebben niet een financieel knelpunten hoeven niet een fonds op te richten omdat we anders geen vergoedingen kunnen geven. Daar hebben we in nederland een andere systematiek voor. Daarvoor vind ik m n fonds niet niet nodig. Er is geen gebrek aan middelen om betalingen te doen als we betalingen moeten doen. Ik wil wel graag met de verenigde staten samen met andere bondgenoten nog steeds blijven kijken, maar heeft ook gezien een stappenplan

[2:50:17] hoe we aan de voorkant kunnen voorkomen. Zoveel mogelijk dat er uberhaupt

[2:50:22] burgerslachtoffers vallen en ik wil ook dat u van dijk van mij altijd proberen zoveel mogelijk transparantie te betrachten als het toch onverhoopt, gebeurt dat er burgerslachtoffers vallen. Dus ik denk toch. We kunnen dit onderwerp natuurlijk iedere keer ieder debat blijven bespreken. Vertrouwen erop dat hij daarvoor gaat zorgen. Maar het blijft mijn aandacht houden en nogmaals het fonds. Ik zou als er een probleem was met middelen, dan zou ik het de oplossing vinden, maar dit is een oplossing voor wat mij betreft niet bestaand probleem,

[2:50:57] voor zover ik hoop dat ik daarmee alle vragen hebt beantwoord.

[2:50:59] Ik heb de indruk dat meneer verdedigde toch nog niet fans.

[2:51:02] Dank u. Voorzitter, jij bewust heeft het hele blokje.

[2:51:05] Burgerslachtoffers, afgewacht.

[2:51:07] Heb ik drie reacties in het klopt van die motie die is verworpen. Maar de minister had wel toegezegd. Ik wil best eens kijken hoe ze dat in amerika doen. Dus ik had gehoopt dat ze dat misschien alsnog zou willen doen dan de bombardementen zijn er eenentwintig, honderd uitgevoerd en zijn er dus vier bekeken begrijp ik uit de minister zijn dus nog heel veel niet bekeken. Kan dat alsnog gebeuren

[2:51:27] en ten derde jaar de slachtoffers bij biza en de minister is een andere lijn. Ik zou wel willen kiezen voor een individuele schadevergoeding. Ik heb haar ook al eerder gewezen op een schrijnende documentaire van danny ghosen waarbij slachtoffers in beeld komen die uitermate zwaar gewond zijn geraakt door het bombardement en niet voldoende zijn gecompenseerd wil ze daar.

[2:51:48] Ik alsnog naar kijken.

[2:51:49] Minister.

[2:51:51] Dank u, voorzitter over de motie ik het onderwerp heeft mijn aandacht en hoe de verenigde staten mee omgaat. Dus in dat opzicht heeft goed werk verricht. Voor zover ik toch zelf ook al op het spoor zat om zoveel mogelijk daar

[2:52:10] aandacht voor te hebben. Voor wat betreft de burgerslachtoffers en de bombardementen deden de conclusie is dat er wel naar gekeken. Dus dat we wel hebben gekeken. Een doorlichting hebben gedaan van alle inzet die er gepleegd is en dat we in vier gevallen hebben kunnen vaststellen en in andere gevallen niet die twee gevallen hebben kunnen vaststellen. Die andere gevallen niet in twee gevallen waar we naar gekeken hebben uiteindelijk niet hebben kunnen vaststellen. De schrijnende gevallen. De documentaire van danny ghosen. Ik weet dat ik denk ook dat we met elkaar altijd moeten kijken wat wat kunnen we doen volg mij ook alleen wel uit de documentaire zelf als effect gehad dat er ook in individuele gevallen toch dingen mogelijk zijn gemaakt.

[2:52:55] Dat is goed. Dat is zo hoort dat ook. Maar feit blijft dat het voor ons onmogelijk vast te stellen. Wie precies het slachtoffer geweest van van en daarmee niet herleidbaar is tot tot die inzet blijft echt een dilemma. Ik vind het ook heel heel lastig, maar hebben natuurlijk ook nog het onderzoek dat loopt van de commissie sorgdrager bekijken of dat nog tot tot inzicht leidt tussen het onderwerp ter behoud. Mijn mijn aandacht.

[2:53:28] Voorzitter afrondend meneer van dijk gaat eraan.

[2:53:31] De minister zegt dat het fonds in de verenigde staten houdt. Mijn aandacht mag dat iets concreter worden, want anders is het een beetje nietszeggend ray komt ze terug naar de kamer met met een reactie daarop.

[2:53:45] Minister.

[2:53:46] Ik bedoel ik zou het heel graag willen verbreden, want ik denk dat we nu wel kunnen vaststellen dat de reden dat de verenigde staten een fonds heeft is omdat ze dan vanuit dat fonds ook die betalingen kunnen doen. Wij hebben daar een andere methode voor het probleem is niet dat we niet kunnen doen. Die betalingen. Dat kunnen we wel wat ik graag zou willen bij de verenigde staten of met de verenigde staten is. Een bredere aanpak constateert dat mijn collega naar noordoosten. Die heeft ook aandacht voor dit onderwerp vindt dat een goede zaak en ik denk dat het verstandig is om van elkaar te leren. Ik heb ook in het gesprek dat ik met hen voerde in juli was in washington ook uiteengezet hoe wij met het stappenplan ter voorkoming van burgerslachtoffers hoe we dat doen en ik heb gezegd dat kunnen we eigenlijk niet alleen in dit soort situaties zullen we vaak in een coalitie zitten ook vaak met de verenigde staten en ik vind dat we moeten zoeken naar verbeteringen. Ook aan de voorkant door afspraken over informatie, uitwisseling en dat soort zaken. En dat is wat ik graag wil met de verenigde staten vanuit de gedachte dat deze administratie, net zoals wij hier aandacht voor heeft, graag verbeteringen wil realiseren aan de voorkant en burgerslachtoffers te voorkomen en kan het zijn dat je dan ook een beetje inspireert bijvoorbeeld het punt van de transparantie, waarbij natuurlijk wel geld dat ierland daar uiteindelijk zijn eigen keuzes maakt en het kan zijn dat er om hem moverende redenen dat zij minder transparant kunnen zijn dan wij. Maar dat is de samenwerking die ik zoek met de verenigde staten op dit punt.

[2:55:15] Dat ik minister voor de beantwoording eerste termijn kunnen naar de tweede de kamer anderhalve minuut spreektijd en geen interrupties.

[2:55:25] Meneer brekelmans,

[2:55:27] Dat is kort maar krachtig en volgens mij kan het ook want ik wil met name de minister danken voor de uitgebreide beantwoording. Ik vond dat we een goed gesprek hebben gehad over

[2:55:39] wat realistische doelstellingen zijn ook hoe we daar hoe dat met elkaar moeten definiëren en welke risico s er ook zijn dat het misgaat. Voor mij hebben we daar als ook in de manier waarop het tussen kabinet de kamer over spreken, proberen we de lessen uit eerdere inzet proberen in de praktijk toe te passen en dat is voor mij heel erg goed.

[2:56:00] De minister van buitenlandse zaken voor zijn toezegging ten aanzien van migratie dat hij zich daar persoonlijk voor inzetten. Ook de de mensen die in irak actief zijn. En daarnaast ook met collega´s wil kijken of ze gezamenlijk die boodschappen overbrengen. Dus dat dat waardeer ik zeer.

[2:56:15] Ik zou de minister van defensie. Nogmaals, we hebben kort interruptie debatje over gehad. Maar toch willen aansporen om echt serieus te kijken of dat die rotaties langer kunnen want ik denk echt dat dat de effectiviteit ten goede komt en ik begrijp alle pers persoonlijke en praktische bezwaren, maar uiteindelijk de redenen mij dat wij als nederland actief zijn is omdat we en willen proberen om een verschil te maken dan ze effectiviteit in dat soort functies echt van groot belang

[2:56:42] en tot slot wil ik de minister van defensie danken voor de toelichting die zij ook nu gegeven heeft

[2:56:47] operationele risico s die er zijn

[2:56:51] op welke maatregelen tegenwoordig genomen

[2:56:54] en de de dank en het succes uitspreken aan de mensen daar betrokken zijn. Dat bewaren we voor de voor de plenaire afsluiting, maar ik kan niet zeggen dat mijn fractie voornemens is om met deze missie.

[2:57:06] Dankuwel. Meneer brekelmans, meneer van dijk.

[2:57:09] Voorzitter, ik hou het heel kort want ik moet mij spoeden naar een andere afspraak. Ik dank de regering voor de antwoorden komen volgende week terug voor een finaal oordeel over.

[2:57:19] Deze missie,

[2:57:21] Dank u wel. Meneer van dijk. Mevrouw mulder.

[2:57:23] Voorzitter, ook dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording.

[2:57:27] Ik kom uit assen en we hebben een kazerne daar en als het gaat over de inzet van militairen en ik hoop dat de kamer

[2:57:35] die militaire daar ook wil houden dat we daar midden in de stad dat die kazerne kunnen houden. Maar dat zou voor ander

[2:57:42] debat tussen kabinet.

[2:57:45] Voorzitter. Daarom maakt het me ook als je daar soms op de vlaggen halfstok hangen en dat maakt ook bij dit soort van debatten dat je weet dat dat risico er ook inzit en dat maakt dit debat altijd net een ander debat dan de andere debatten die wij voeren binnen de commissie buitenlandse zaken.

[2:58:03] Ik heb

[2:58:05] aandacht gevraagd voor de slachtoffers van van isis onder andere de jecidis en ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij die bewijzen bang dat die daar standaard op terug wil komen in de in in bijvoorbeeld een voortgangsbrief kan ik mij voorstellen die meestal ergens in mei juni.

[2:58:25] Je komt.

[2:58:26] Dat we standaard daarover worden geïnformeerd. Ik kan me ook voorstellen dat dat niet één keer per kwartaal is, zoals de minister zijn maar dat dat wel specifiek aandacht. Hiervoor wordt gevraagd. Ik zou dan ook graag terugkoppeling verder willen hebben over dat eenmaal. Joe. Wat om aanstaande is

[2:58:41] en waar ik nog even naar haar kijken is in hoeverre de situatie met de iraakse christenen of ik dat nou voldoende beantwoord vind en het kan zijn dat ik daarbij bij de derde termijn nog op terug kom. Voorzitter,

[2:58:56] verder wens ik nu alvast de de militaire natuurlijk alle goeds toe, maar ook iedereen die als ambtenaar hieraan meewerkt, ben ik heel blij mee dat we dit op deze manier doen

[2:59:08] en ik wilde wat uitgebreide nog bij stilstaan bij de planeet afronding dankuwel. Voorzitter,

[2:59:15] Dank u wel, mevrouw mulder van de leest.

[2:59:18] Ja, ik sluit me graag aan bij de collega´s vertrouwde me bedanken van de bewindslieden voor de beantwoording.

[2:59:25] Ik denk ook dat het kabinet er goed aan heeft gedaan om als het gaat om de doelen

[2:59:32] die wat bescheiden te formuleren. Zoals ik al in mijn inbreng heb aangegeven, vind ik dat verstandig.

[2:59:39] Er is altijd veel discussie over idealisme, realisme in een buitenlands beleid. Maar

[2:59:44] kijk, dit komt voort uit een verantwoordelijkheid. De medeverantwoordelijkheid die wij in het verleden hebben gehad. Tegelijkertijd zie ik ook dat er een waardegedreven motivatie onder zit, maar wel een pragmatische stappen

[2:59:55] en dat dat spreekt mij aan en is ook een continuïteit in in eerdere activiteiten in het kader van deze missie. Dus ik zal dat straks volgende week planeet ook nog uitspreken.

[3:00:07] Ik zou nog wel punt een vraag en misschien een verzoek naar volgende week toe. De vraag. Ik zou nog een antwoord krijgen op zie of er nog iets gebeurt gericht als het gaat om zevenentwintighonderd vrouw en kinderen die nog in gevangenschap van isis

[3:00:21] worden gehouden op in vreselijke omstandigheden en de minister heeft uitgelegd van buitenlandse zaken dat als het gaat over al die allerlei activiteiten lopen. Dat was mij bekend. Maar ik ben wel benieuwd of er nog extra inspanningen mogelijk zijn en misschien zou de minister, aldus als er straks niet kan dat volgende week planeet daar nog iets extra s over kunnen zetten. Want zou mijn fractie veel waard zijn. Juist omdat het voor tweederde kinderen zijn om daar nog een schepje bovenop te doen qua inspanningen samen met anderen.

[3:00:56] Dankuwel meneer liggen en dan is het woord.

[3:00:58] Die hammelburg.

[3:00:59] Dankuwel. Voorzitter en voorzitter en ik kan me aansluiten bij bijdrage van alle voorgangers. Dank aan beide bewindspersonen voor de heldere uitleg. En inderdaad m n bescheidenheid in doelstellingen en een steeds duidelijker wordt het beeld van wat de doelstellingen zouden moeten zijn en ik wilde toch al bij opmerken dat dat altijd work in progress is dat altijd blijven leren betekent want ik maakte een opmerking over hoe de doelstellingen zijn geformuleerd en ik zie duidelijk hele concrete aanwijzingen in de brief en dat is volgens mij waar minister hoekstra naar refereerde van wat we concreet gaan doen en dat geeft ons als kamer echt tot inzicht. De doelstellingen die erbij geformuleerd zijn en de haalbaarheid ervan zijn misschien nog wat metaniveau geformuleerd. Dus misschien is dat ook wel warm. Mijn vraag vandaan kwam. Minister van defensie gaf iets meer kleuring er ook aan waarvoor dank dus dus overal kunnen we er positief over zijn en zie je echt een beweging. Ook in deze brief naar meer concrete invulling en realistische invulling van van een mandaat en dat alles betekent voor de veiligheid van de mensen die daar namens ons namens nederland voor beter betere veiligheidssituatie in irak en de internationale rechtsorde naar gaan met de risico s die dat met zich meebrengt. En dan kunnen we alleen maar erkentelijk voor zijn dat zij daar ook zijn en willen blijven ernaartoe gaan. Dat mag gezegd worden. Hetzelfde geldt voor de complimenten en alle ambtenaren die achter de schermen zich keihard voor inzetten en er bleef voor mij een vraag over en dat ging over de verhouding tot de internationale inzet in de coalitie van olie en dat vond ik nog een beetje zoeken vermeende antwoorden. Wat het nou precies is. Ik zie de verschuiving die nederland maakt. Het is me nog niet geheel duidelijk wat de gehele ooijer coalitie. Welke kant dat nou precies opgaat en misschien kan daar nog iets meer duiding wordt gegeven. Maar verder ben ik positief over deze bijdrage dankuwel,

[3:02:49] Dank u. Meneer hammelburg dan van woestijn.

[3:02:52] Dankuwel. Voorzitter, ook van mijn kant te danken aan de beide bewindslieden voor de beantwoording,

[3:02:57] realisme en bescheidenheid zijn ook grond tonen waar mijn fractie zich goed bij thuisvoelt, maar ik zou er ook inderdaad de vasthoudendheid nog bij willen onderstrepen dat het ook van belang is en dat laten we ook zien met deze missie dat je ook wel bereid bent om op welke manier dan ook langdurig verantwoordelijkheid te nemen.

[3:03:15] Voorzitter, goed

[3:03:18] steeds bij een uitzending ook deze bespreking hebben dat we

[3:03:22] allerlei zaken die nu niet naar voren komen uitgebreid wel voor ons zelf ook als fracties getoetst hebben toetsingskader hebben ook niet voor niks zaken als de de randvoorwaarden waaraan voldaan moet zijn rond veiligheid, medische opvang, et cetera en ik wil nu al vast zeggen dat ook mijn fractie deze missie om het al positief zal bejegenen.

[3:03:44] Dank u wel. Meneer stijgen meneer van der staaij. Wellicht.

[3:03:48] Tijd heeft om het voorzitterschap over te nemen, zeker.

[3:03:52] Dan geef ik graag het woord aan de heer droom voor zijn bijdrage namens de p.

[3:03:55] De vvd fractie bedankt.

[3:03:58] De doelen van de missie zijn dus tegengaan van terrorisme en het voorkomen van vluchtelingenstromen onze kant op. En wat dat laatste betreft heeft de pvv gewoon fundamenteel andere inzichten dan de regering en de meeste partijen, maar we hadden toch alvast vluchtelingenstromen die je niet wil hebben. Die moet je tegenhouden aan de grenzen kunnen we heel moeilijk. Zo niet helemaal niet tegengehouden in irak zelf

[3:04:23] als het gaat om het tegengaan van islamitisch terrorisme in een islamitische omgeving zeggen wij van dat is dus m n taak voor de landen.

[3:04:34] Wij kunnen nooit het islamitisch terrorisme in de islamitische wereld ontmantelen. Dat moeten ze echt zelf daar doen. Het is geen taak voor nederland om dat te doen en wat dat betreft moet ik concluderen dat we er beide doeleinden van de missie niet steunen. Dat zal geen verrassing zijn.

[3:04:53] Maar ik heb toch nog vragen over want.

[3:04:57] Er is.

[3:04:58] De rol van turkije, die naar mijn idee het bestrijden van terrorisme in irak en syrië ondergraaft en dat is zijn aanvallen op de koerden. De koerden zijn goede strijders om op te treden tegen isis. Dat hebben ze laten zien. Maar ze zijn mooi.

[3:05:14] Ze worden.

[3:05:15] Gebonden door het feit dat ze zich ook moeten verdedigen tegen turkije. Ze ze moeten daar misschien naartoe voor beschikbaar houden en ik vind dus dat turkije daarop moet worden aangesproken. Ik vraag de regering of ze dat al gedaan hebben en of ze dat ook willen gaan doen wellicht samen met andere bondgenoten die het misschien ook zou zien. Dankuwel.

[3:05:34] Dankuwel. De heer droom. Dan leg ik het voorzitterschap weer terug in uw handen.

[3:05:38] Bedankt

[3:05:39] en dan kijk ik naar defensie. Ik neem aan dat ze meteen van walker. Dus ik geef het woord aan de minister van buitenlandse zaken.

[3:05:46] Veel dank voor de gemaakte opmerkingen. Volg mij meer vooral opmerkingen geen nieuwe vragen me wel nog een paar dingen uit

[3:05:53] het eerste termijn en overstemt dat we allemaal hier in dit deel van de tafelheer aansluiten bij

[3:05:59] mevrouw mulder, maar ook anderen zeiden over

[3:06:03] het enorme commitment van onze mensen in den vreemde militair diplomatiek en ook anderen.

[3:06:09] Dat is echt geweldig. Wat wat zij doen en dat is verplichte onze zeer toe om elke keer dat we zo stap nemen

[3:06:17] we dat ook na een zeer zorgvuldige afweging doen en uiteraard met adequate ik typering van de mensen die

[3:06:25] van wie je dit verbieden vragen voor zijn paar dingen en volg mij. Resistance is was de vraag van de heer hammelburg. Daar heb ik.

[3:06:37] We moeten verwerken dat de mensen van defensie beter beantwoorden dan ik. Dus ik ga nu bij elkaar voegen wat ik in eerste termijn hebt gezegd wat zij in eerste termijn heeft gezegd en wat er in de brief staat

[3:07:02] al jahwar is met dit voor ogen omgeschakeld naar een adviescommissie is belangrijk om nog te benoemen en concreet ondersteunen, zeiden irakees inmiddels advisering aan verschillende instanties nederlandse adviseurs en daarbij concreet betrokken bij advisering geven van het geven van specialistische trainingen op operationeel, maar ook op tactisch niveau.

[3:07:21] Dat blijft ook belangrijk, want we moeten eventuele heropleving, moeten we voorkomen. Dat was voor mij ook een

[3:07:26] scharnierpunt in dit debat ligt in het verlengde van haar want is een mond kon het missie. Daar wordt geadviseerd op hoog niveau be trainingen aan onder andere de iraakse ministerie van defensie, maar ook aan bijvoorbeeld het kantoor van de minister president. De nationale veiligheidsadviseur. Dat zijn instanties die je moet hebben als je de veiligheidssector wilt versterken. Waarom je denken aan strategie en planning en logistieke lijnen en crisismanagement

[3:07:51] die inca. De ring van nederland. Vriend nederlandse inzicht is als volgt politiek politiek strategische doelstelling gaat over nederlandse veiligheids inzet in irak. En dan gaat het om het bestendiger van de behaalde resultaten heb ik natuurlijk veel over gezegd in de strijd tegen isis. Het versterken van de iraakse veiligheidssector, waar net een aantal voorbeelden van heb gegeven. Ik hoop dat die ook

[3:08:11] de heer hammelburg gerust stellen

[3:08:14] de bredere geintegreerde inzet van nederland in irak die stuk het bevorderen van de internationale rechtsorde stabilisatie, aanpak van grondoorzaken van het conflict ook gondor veroorzaken, maar dat hebben we uitvoerig behandeld

[3:08:26] bijvoorbeeld irreguliere, migratie en terrorisme en doe uiteraard in nauwe samenwerking met onze partners. Nou ik hoop dat ik dat

[3:08:33] niveau weggebleven binnen de benen. Wat er heel nadrukkelijk in de brief is opgeschreven

[3:08:39] en de vraag van de heer hammelburg van topman van extra

[3:08:43] kleur hebben weten te voorzien.

[3:08:47] Dan vroeg hij ook nog aan mij.

[3:09:00] Dat hebben wat voorzichtig naar je zou kunnen zeggen dat hij is van die emma emma is in zekere zin ook om daarbij te dragen en ook zicht op

[3:09:09] te hebben en houden. Dat gebeurt ook. Dat gebeurt ook via onze post en daar waarde is van defensie

[3:09:22] of of specifiek erover horen dan informeert ons langs langs die lijn

[3:09:27] is nog een vraag over voor slechts twee vragen over van lee die vroeg specifiek naar wat kunnen we doen

[3:09:35] waarbij denk ik ook onmiddellijke beperkingen ziet

[3:09:38] van hier ziet is die gevangen zitten in door plekken die die onder controle staan van van s

[3:09:46] sowieso buitengewoon zorgelijk hebben we net ook met elkaar gedeeld. Dus een paar dingen die wij doen. Wij zetten in op de implementatie van de iraakse compensatie werd voor religieuze minderheden die slachtoffer zijn geworden van yes. Dat is

[3:09:57] en die varkenslolly ongetwijfeld ook bekend is.

[3:10:02] Concreet geld voor je cynisch die op dit moment in gevangenschap zitten dat nederland probeert bij te dragen aan versterking van de iraakse veiligheidssector en ook daarmee dus indirect aan operaties tegen isis en voor bevrijden jezidi vrouwen en kinderen levert nederland al sinds tweeduizendzeventien is echt substantieel, mentale en psychosociale steun

[3:10:23] en ook bijvoorbeeld daar waar het gaat om meisjes vrouwen

[3:10:28] die slachtoffer zijn geworden van seksueel geweld.

[3:10:34] Had u nog een vraag jou kan ik alleen in algemene zin van zeggen dat we altijd ook in dit specifieke geval aan bondgenoten vragen om proportioneel op te treden,

[3:10:46] maar daar heb ik verder geen toevoegingen ten aanzien van de opmerkingen die ik in diverse debat hebt gemaakt.

[3:10:54] Ik moet even naar mijn hammelburg kreeg de indruk dat u nog iets wilde zeggen.

[3:10:58] Specificeren,

[3:11:00] Voorzitter, want we hadden het ook in een debat met de minister van defensie over de verschillende fracties die de veiligheidstroepen. Ook zijn divers voor verschillende scheidslijnen politiek, religieus verschillende nominaties en we zijn capaciteiten aan het opbouwen en dat is terecht zou het zomaar kunnen gebeuren. Je hoopt natuurlijk dat het nooit gebeurt zeker niet tijdens mijn duits voor nederland. Maar sowieso niet dat het gebeurt dat dat er een scheuring ontstaat dat er conflict ontstaat en dat er dat het dreigingsbeeld interne dreigingsbeeld veranderd

[3:11:31] en dat zijn wel problemen die die wil voorkomen dat nederland een bijdrage levert. Dus mijn vraag zijn de contacten van onze posten, zowel in het koerdische deel als in bagdad met verschillende groepen regulier. Ook op dit onderwerp wordt er goed gemonitord en worden wij ook geïnformeerd, dan wel vertrouwelijk op een punt dat we toch dreigt gedurende ons mandaat in ieder geval, maar in bredere zin ook dat het toch dreigt dat het de verkeerde kant opgaat. Want dat kan gebeuren en dat is een scenario waar je niet op hoopte. Maar het is natuurlijk wel een van de realistische scenario s die er liggen.

[3:12:04] Minister voor terug in algemene zin absoluut doen is is daar breed contacten onderhouden, maar ook hier omdat ik wil voorkomen dat we dat we daar toch nog mijn zorgvuldig gepolijste antwoord op de vorige vraag aan die handelen via de achtste ik daar toch nog wat aan toevoegen

[3:12:21] is is dat ik dat nu groter maken dan het is binnen of buiten de context van deze missie. Dus wat wat natuurlijk een van de belangrijkste dingen die uberhaupt onze post doen is is contacten onderhouden informatie verzamelen nederlandse standpunt naar voren brengen en in dit geval natuurlijk daar waar je ook maar enigszins kan

[3:12:41] het enorme belang van stabiliteit en samenwerken onder woorden brengen naar naar welke functie dan ook. Dat is wat ik er in algemene zin over kan zeggen.

[3:12:51] Dan kunnen we de reactie in de tweede termijn van de minister van defensie gehoord.

[3:12:57] Dank u, voorzitter. En ik denk dat ik het heel kort kan houvast er nog twee vragen aan mij gesteld. Brekelmans nogmaals aandacht vroeg voor die rotatie duur en ik denk dat ik de eerste ben ik het eens met het idee wel eens ben dat ook begrijpen wat ik ook zie dat langere duur kan helpen in je effectiviteit. Ik heb er twee kanttekeningen bij gemaakte in de kantine is heel praktisch. Dus om elschot citerend tussen droom en daad zitten wetten in de weg en praktische bezwaren. Dus ik vind het ook gewoon eerlijk over moeten zijn en de tweede kanttekening is dat je deels ook op een andere manier kunt mitigeren namelijk door te zorgen voor een goede overdracht, maar met die kanttekeningen blijf ik met de eer ons vinden dat het ook kan helpen. En dan zullen we ook proberen te doen om maatwerk te leveren en dat betekent dat je niet moet uitsluiten dat je toch voor bepaalde plekken op zoek gaat naar de mogelijkheid van een langere rotatie.

[3:13:51] De tweede vraag die we van hammelburg dacht ik over or. En wat welke fase zit het nou eigenlijk kijk ik zei net al ik kan niet voor voor de bondgenoten spreken. Dus ik zeg het hem op en op en op zak iets hoger absorptieniveau hammelburg wellicht zo zou willen. Maar als je ziet dat sinds de aanvang van de fase vier hem bijdragen aan stabiliteit van irak is eigenlijk de focus al verschoven van training naar advisering dus meer naar het institutionele niveau. Dus dat is ook wel weer een andere fase in or zelf legt daartegenaan dat wij dus ons zwaartepunt gaan verschuiven van oor naar mij omdat dat meer een missie is die kijkt naar de toekomst. En wat er nodig is om wij verwachten dat de nma missie dat gaat brengen. Dan denk ik dat onze verschuiving van het zwaartepunt eigenlijk past in de langzame ontwikkeling die je ziet vandoor en annemarie. Dus dat je dat ook ziet bij de belangrijke andere bondgenoten. Zo kijk ik er tegen.

[3:14:58] Dank. Voorzitter.

[3:15:00] Dankuwel. Minister van defensie. Dan gaan we naar de toezegging.

[3:15:05] Ga ik even voorlezen.

[3:15:08] De minister van buitenlandse zaken zich toe om de kamer te informeren over de voortgang ten aanzien van de bewijzen bank inzake de slachtoffers akkoord van beide kanten,

[3:15:18] mevrouw mulder,

[3:15:20] Ja. Hij zei periodieke jaarlijks was of in ieder geval niet één keer per drie maanden begrijp ik. Maar ik noemde ook nog als ze als tussen mogelijkheid die voortgangs

[3:15:29] de brief.

[3:15:30] Dat zou misschien ook nog een optie zijn misschien wel de minister daarop reageren.

[3:15:35] En als er significante ontwikkeling is ga ik niet wachten tot m n japon is familie uiteraard kamer spreekt voor zich.

[3:15:43] Akkoord. Zo dan is er nog een tweede toezegging de minister van buitenlandse zaken zich toe om bij de bredere dialoog

[3:15:51] inzake de relatie met irak het punt van migratie en terugkeer te intensiveren.

[3:15:57] Alleen zie ik hier nog niet in wat nou de terugkoppeling naar de kamer. Dan is wanneer die er moet zijn.

[3:16:03] Nou, voor voorzitter brugmans die heeft ie die zorgt dat er een doorlopende terugkoppeling plaatsvindt door niet alleen mijzelf, maar door alle leden van het kabinet die ook maar in de verste verte met het onderwerp te maken.

[3:16:16] We hebben graag bij toezeggingen dat we ook kunnen controleren. Is die toezegging dan aangekomen en dat zie ik nog niet helemaal helder meneer brekelmans.

[3:16:25] Misschien dat de volgende artikel honderd brief die dat tot haar niveau aandacht aan gewijd kan kan worden.

[3:16:42] Laten we het doen. Maar laat me sowieso. Ik ik heb zelfs niet de indruk dat het langer dan een kwartaal gaat duren voordat we deze deze dialoog en nemen dan wellicht, wellicht niet specifiek over irak, maar in de volle breedte zijn we er vaste gelegenheid over om of het via de brief te doen of anders gewoon in.

[3:17:00] He budget rare met elkaar van gedachten te wisselen.

[3:17:03] En nogmaals dat is ik zie dat dat ik zie dat dat ik mijn versie moet doen ligt ook nadrukkelijk bij van burger bij en zo wordt het echt gevoeld.

[3:17:14] Dan kunnen we berekenen dat bij het volgende artikel honderd brief.

[3:17:17] Ontmoet ingegaan.

[3:17:19] Ik wil even de flexibiliteit houden als hij zou die brief in januari. Dan heb ik het misschien niet gedaan. Dus ik doe het binnen binnen een kwartaal doen we dat servië artikel honderd, hetzij via de app is uiteraard. En nogmaals dit brekelmans die weet me te vinden.

[3:17:34] Binnen een kwartaal in ieder geval dan noteren we dat ook als dank

[3:17:39] aan iedereen voor zijn bijdrage aan dit debat. En dan sluit ik het debat.