Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met het ongewijzigd laten van het verplicht eigen risico voor de zorgverzekering voor het jaar 2022

[0:00:00] Goedemiddag. Ik open het wetgeving overleg over de wijziging van de zorgverzekeringswet in verband met het ongewijzigd laten van het verplicht eigen risico voor de zorgverzekering voor het jaar tweeduizend en tweeëntwintig.

[0:00:14] We hebben bericht van verhindering ontvangen van de leden dikker kuiken en van den berg. De fractie van groenlinks aan mede namens de partij van de arbeid spreken. Ik heet van harte welkom. Mijn collega's, mevrouw Westerveld van groenlinks, mevrouw Paulusma van D zesenzestig, mevrouw van de deel van de VVD, mevrouw den haan van de fractie. De naam en de heer Henk van de SP. Ik heet van harte welkom. De minister van volksgezondheid, welzijn en sport, en bij deze ook neem ik de gelegenheid om hartelijk te bedanken voor haar inzet. De voormalig minister Tamara van ark die om gezondheidsredenen niet meer terug zal keren en dat vinden we natuurlijk als collega's allemaal enorm. Jammer.

[0:00:55] Dit is het eerste commissiedebat in het nieuwe gebouw. De tijdelijke huisvesting B zevenenzestig, de Max van de stoel

[0:01:02] zaal en moet ik nog meer mededelingen doen dan stel ik voor dat voor van start gaan. Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Westerveld namens groenlinks.

[0:01:15] Dankuwel voorzitter, en zoals u al aankondigde spraak spreek ook namens collega kuiken van de pvda vandaag.

[0:01:22] Voorzitter, het kabinet wilde het niet. Maar dankzij inzet van de hele kamer komt het toch van bevriezing van het eigen risico.

[0:01:29] Dat is hard nodig want voor heel veel mensen is driehonderd vijfentachtig euro. Een enorm bedrag en met name voor mensen met een chronische aandoening of een beperking is dat gewoon heel erg veel geld als je dat elk jaar kwijt bent bovenop alle kosten die ze al maken zijn zij jaarlijks dat eigen risico kwijt en mijn collega's van de SP die noemden dat ooit die doen dat eigenlijk heel erg vaak een boete op ziek zijn en daar kan ik het alleen maar mee eens zijn en voorzitter, ik wil dan ook beginnen met het maken van een kanttekening bij de eerste alinea in de memorie van toelichting bij deze wet. Want daar spreekt het kabinet uit dat de financiering in de zorg is gebaseerd op solidariteit. Maar hoe solidair is het om chronisch zieken structureel extra te laten betalen, terwijl ze natuurlijk er helemaal niets aan kunnen doen dat ze ziek zijn en voorzitter, deze politieke discussie wordt al een tijd gevoerd en deze kamer en ik hoop voor alle chronisch zieken dat er ooit een politieke meerderheid opstaat om hier een structurele oplossing voor te vinden.

[0:02:30] Voorzitter, ik wil in dit debat graag aandacht vragen voor een nieuwe boete die dit kabinet introduceert

[0:02:37] een boete die het kabinet bovendien niet actief heeft gecommuniceerd aan de tweede kamer. Maar die wel per één januari al ingang.

[0:02:45] Dan heb ik het over de wachtlijst boete voor GGZ patiënte en voorzitter die wachtlijst boete voor GGZ patiënte. Dat is een drama voor duizenden Nederlanders voor duizenden kwetsbare mensen die worstelen met mentale problemen en die soms al maanden of soms jaren wachten op hulp, terwijl de wachtlijsten in de GGZ nog steeds akelig lang zijn, worden zij nog eens extra gepakt door deze wachtlijst boete per één januari gaan zo'n honderd duizend mensen gemiddeld honderdzeventig euro extra aan eigen risico betalen voor sommige loopt dit bedrag nog veel verder op. Doordat mensen zo lang op een wachtlijst staan, hebben deze mensen meer en langer zorg nodig en als ze langer behandeld worden. Dus over de jaar grens heen gaan dan moeten ze twee keer eigen risico betalen een boete. Dus omdat je op de wachtlijst stond en voorzitter, ik vind het volstrekt onacceptabel, want hiermee neemt de ongelijkheid tussen lichamelijke en geestelijke zorg alleen maar toe. Voorzitter, een voorbeeld als je een scooterongeluk krijgt, zoals laatst bij mij voor de deur gebeurde, dan is die ambulance er binnen een kwartier en ik was echt onder de indruk van de snelheid waarmee hulpverleners toen handelden heb je suïcidale gedachten. Dan kom je op een wachtlijst terecht. En als een kankerpatiënt en november met geen moest begint dan hoeft hij niets in het volgende jaar bij de volgende chemo weer het eigen risico te betalen. Maar iemand die geestelijke gezondheidszorg krijgt. Die moet wel het eigen risico betalen als de behandeling na december doorloopt en soms heb ik het ook wel het idee dat het kabinet de ernst van het moeten leven met mentale problemen onderschat en ook de noodzaak om deze mensen te helpen. Ik heb ze in mijn omgeving en heb ik heb ook heel vaak met deze mensen gesproken bijvoorbeeld mensen die in een psychose zijn beland of mensen die op jonge leeftijd te maken kregen met seksueel misbruik en daar de rest van hun leven nog kampen met die gevolgen of mensen die vanwege een angststoornis of een depressie gewoon moeite hebben met het gaan naar school of moeite hebben met het vinden van werk en het hulp krijgen voor deze mensen. Dat kan voor hen het verschil maken tussen meedoen

[0:04:47] in de samenleving of een leven lang worden buitengesloten en daarom moet deze hulp laagdrempelig zijn, en daarom ben ik ook bang voor de gevolgen als deze mensen onverwacht worden opgeschrikt met veel hoge zorgkosten en voorzitter, het eigen risico wordt natuurlijk een forum met het idee dat het volgende kabinet een keuze zou moeten maken over de toekomst van het eigen risico. Maar die wachtlijst boete die valt niet te rijmen met de wens van de hele kamer en ik wil de minister vragen hoeveel hij denkt om met deze maatregelen te besparen. Wij horen dat het om ongeveer zeventien miljoen euro gaat. Klopt dat bedrag. En is de minister ook met ons eens dat dit weleens kan leiden tot het zorgmijden. Graag een reactie.

[0:05:26] Voorzitter, dan de manier waarop de wachtlijst spoed is gecommuniceerd en ik wil de minister vragen waarom je niet tijdig helpen helder en transparant over is gecommuniceerd naar de kamer toe. Nu weten we eigenlijk alleen maar van deze probleem omdat mind de patiëntenvereniging bij ons aan de bel trok, omdat zij hiervan afwisten en voorzitter deze kamer kent groenlinks als een politieke partij die altijd probeert om met oplossingen te komen, maar deze wachtlijst boete is een politieke keuze, een keuze die we anders kunnen maken als een meerderheid van de kamer. Dat wil. Daarom vraagt de minister is hij bereid om die wachtlijst boete af te schaffen door GGZ patiënte uit te zonderen van het eigen risico wanneer een behandeling over de grens heen gaat. Dat was mijn belangrijkste vraag en daarmee ben ik gekomen en het einde van de bijdrage Dankuwel. Voorzitter,

[0:06:13] Dankuwel. We gaan nu luisteren naar mevrouw Paulus maakt ze spreekt namens D zesenzestig.

[0:06:18] Dank u wel. Voorzitter voorzitter, voor ons ligt een simpel wetsvoorstel, maar wel een wetsvoorstel dat voor mensen thuis achter de voordeur veel kan betekenen we bevriezen namelijk het eigen risico voor twintig, tweeëntwintig. Het blijft staan op driehonderd vijfentachtig euro. En mijn collega van groenlinks refereerde daar ook al aan de hele kamer wil dit gelukkig dus over het wetsvoorstel zelf hebben we dan ook geen vragen meer en dan zou je denken waarover gaan we dan eigenlijk nog met elkaar in debat naar voorzitter. Mijn fractie betreft omdat er veel speelt als het gaat om het eigen risico. Het blijft namelijk een hoog bedrag voor veel mensen chronisch zieke patiënten zijn er in januari vaak al doorheen en voor twintig, tweeëntwintig voorzien we ook problemen voor een specifieke specifieke groep mensen die gebruik maakt van de GGZ

[0:07:01] en ik vraag me hardop af wat is eigenlijk nog de toekomst van dit eigen risico's zoals we het nu hebben ingericht en voorop staat dat de zorg niet gratis is en sterker nog, die wordt alleen maar duurder en we mogen en dat in tegenstelling tot mijn collega van groenlinks. We mogen trots zijn dat we dit in Nederland eerlijk verdelen dankzij hogere belastingen voor diegenen die het kunnen dragen en een zorgtoeslag voor degenen die dat niet kunnen zo zorgen we er samen voor dat de zorg betaalbaar blijft maar een eigen risico van driehonderd vijfentachtig euro in één keer is voor veel mensen een te grote stap

[0:07:31] en veel mensen met grotere zorgen dan de meeste van ons hier zullen kennen, hebben dit niet zomaar even op de plank liggen en dat kan leiden tot zorgmijding. En als wijkverpleegkundige hebben dat ook maar al te vaak gezien want als je moet kiezen voor je eigen gezondheid of voor nieuwe schoenen en schoolspullen voor je kinderen dan snap ik ook als moeder. Welke keuze mensen dan soms maken en soms is deze zorgmijding niet erg. Ook. Dat zag ik als wijkverpleegkundige omdat klachten soms vanzelf over kunnen gaan of omdat mensen vaak net zo goed door de huisarts of door de thuiszorg geholpen kunnen worden.

[0:08:04] Maar als een ziekenhuisbezoek wel nodig is. Voorzitter, en je die driehonderd vijfentachtig euro niet kunt missen. Dan kan uitstel juist zorgen voor duurdere zorg en daar komt aan de andere kant bij dat als je aan het begin van het jaar al je eigen risico kwijt bent. De drempel die we met het eigen risico beogen er de rest van het jaar niet meer is. Dus kortom, wat is de risico. Wat is de toekomst nog van dit eigen risico afschaffen, zouden sommige politieke partijen zeggen maar dat kost teveel geld

[0:08:31] wat D zesenzestig betreft hoeft dat ook niet maar dat moet wel anders. En het moet slimmer. Een ander systeem waarin je een vast bedrag betaalt per behandeling in het ziekenhuis. Een bedrag van negentig, honderd euro met een maximum van diezelfde driehonderd vijfentachtig euro. Dat verlaagt de drempel per ziekenhuisbezoek aanzienlijk en geeft voor mensen vooraf duidelijkheid en hiermee houden we ook het stelsel solidair en ik snap heel goed dat we dat vanmiddag zo even niet een, twee drie gaan regelen. Maar het is wel waar we wat D zesenzestig betreft naar toe zouden moeten.

[0:09:01] Ik heb de brief gelezen. Mevrouw Paulusma, meneer Hey, die zouden graag een.

[0:09:04] Vragen over willen stellen. Nou dat kan.

[0:09:07] Dank u. Voorzitter, ik bleef een beetje hangen op die opmerking over. We kunnen het eigen risico niet afschaffen, want dan is het te duur en ik zou mevrouw Paulusma willen vragen is het eigen risico. Nou te duur of moet je je eerder spreken over een oneerlijke verdeling van de kosten. De laste van de zorg. Want op zichzelf.

[0:09:26] De zorg wordt alsnog betaald. Alleen het eigen risico zorgt ervoor dat de kosten van de zorg betaald worden door de mensen die de pech hebben om ziek te zijn uiteindelijk als je dat collectief zou financieren of via de belastingen of via de premies. Dan gaat het niet om hogere of lagere bedragen, maar alleen over een andere verdeling van de kosten, en ik zou mevrouw Paulusma willen vragen of zij dat deelt. Deze.

[0:09:48] Deze Paulusma,

[0:09:50] Voorzitter, het korte antwoord zou nee kunnen zijn. Maar dat is misschien wel een beetje flauw. Ik denk dat het goed is om in deze discussie ons te realiseren dat de zorg vooral betaald wordt door premies die we inkomensafhankelijk opbrengen en ik geloof echter ook als oud wijkverpleegkundige dat een drempel goed kan helpen omdat niet elke buikpijn meteen ook een tumor in je darmen is of niet. Elke gewrichtsklachten meteen ook een nieuwe heup is en ik denk dat het goed is als je met een eigen risico daar een vorm van drempel inbouwt. Maar als mensen het niet kunnen betalen en daardoor zorg uitstellen of problemen opstapelen, dan moeten we daar wat aan doen. Maar ik ben wel voor die drempel.

[0:10:29] Meneer Heijn.

[0:10:31] De spreekt zo veel wantrouwen uit richting niet alleen de patiënte die om ja, die blijkbaar voor een bloedneus meteen een het ziekenhuis willen, maar ook wantrouwen richting zorgverleners richting de huisarts die wij altijd zien als de poortwachter tussen de zorg bij de huisarts en het ziekenhuis. Natuurlijk gaan mensen met een gewricht spoelen en niet meteen naar het ziekenhuis voor een nieuwe knie. Dat kan ook helemaal niet. Daar zit altijd nog de huisarts tussen en dat is ook de rol van die huisarts alleen wat het effect is van wat D zesenzestig voorstelt

[0:11:02] is dat je uiteindelijk de lasten neerlegt bij die mensen die het vaak niet kunnen betalen en dat zijn ouderen. Dat zijn chronisch zieken en dat zijn mensen die er niet voor kiezen om de ziek te worden om zorg nodig te hebben. En als mevrouw Paulusma aan de ene kant zegt wij willen geen zorgmijding. Dan past het niet om aan de andere kant te zeggen er moet wel een drempel zijn want anders gaan mensen voor niks naar de dokter die twee gaan niet samen.

[0:11:23] Mevrouw Paulusma,

[0:11:24] Ja. Dit vraagt natuurlijk om een zeer uitvoerige reactie. Maar dat zal ik niet doen.

[0:11:31] Ik heb op geen enkele manier hier gezegd dat wij wantrouwen hebben in professionals. Want ik denk namelijk dat huisartsen heel erg gebaat zijn bij het feit dat ze tijdens.

[0:11:40] We hebben voor een goed gesprek.

[0:11:41] Ook tijd over oplossingen die niet per sé altijd zorg gerelateerd zijn en daar kan het eigen risico juist een enorm hulpmiddel middel in zijn want ik denk ook dat een deel van mensen in de gezondheidszorg ook consumeren en dan ga ik meteen want ik

[0:11:57] u gaat erop reageren. Daarmee zeg ik niet dat chronische patiënten en ouderen zorg gebruiken die helemaal niet nodig is. Maar ik denk wel dat we in het stelsel voor waarin we de ruimte moeten hebben om ook soms te zeggen. Wachten is ook een oplossing en daarmee soms duurdere zorg uitstellen. Dat is niet straffen van chronisch zieken en dat is met elkaar kijken hoe we het stelsel betaalbaar kunnen houden en ik heb juist alle vertrouwen in de professionals. Want die zorg uiteindelijk ook nog dat we dat wat we hier bedenken met elkaar kunnen uitvoeren en ik ben ook niet want u zegt het is een straf. Nee. Wat wij voorstellen is dat het eigen risico op knippen. Maar dan kom ik nu toe want daarmee maken we het namelijk betaalbaar voor iedereen.

[0:12:41] Mevrouw Paulusma. Mevrouw Westerveld. Heb je nog een vraag over.

[0:12:45] Dank u wel, voorzitter van. Net als die hij bleef hangen op een stukje tekst en dat was een het deel dat mevrouw Paulusma het had over klachten die vanzelf overgaan. Dat kan natuurlijk voor een deel van de mensen gelden. Maar als je bijvoorbeeld zoals ik in mijn mijn spreektekst ook al aangaf in de jeugd een traumatische gebeurtenis heb meegemaakt. Dan heb je behandeling nodig om juist je leven op te kunnen starten. Dat is niet iets wat vanzelf overgaat. Sterker nog, door het niet te behandelen, dan zien we vaak dat mensen meerdere problemen natuurlijk ontwikkelen wordt het steeds moeilijker om hen te behandelen en is het dan met me eens dat het oneerlijk, maar ook onwenselijk is als ze straks mensen in de GGZ twee keer het eigen risico laten betalen als een behandeling over de jaar grens heengaat. Want daar hebben we het dan over zouden we dat niet.

[0:13:31] Moeten oplossen, mevrouw Paulusma.

[0:13:34] Nou dat is heel fijn want ik kom daar echt nu toe in mijn woordvoering dus wellicht bent u daarna ook tevreden met het antwoord. En voordat we de hele middag over vreemds praten wat ik bedoel met soms is wachten ook een oplossing. Daarmee bedoel ik niet dat we klachten moeten bagatelliseren of mensen niet op de juiste manier moeten behandelen, maar soms is geduld ook een geneesmiddel. Voorzitter, ik benoemde net laten we het opknippen, want dit geeft me voor voor mensen vooraf duidelijkheid en hiermee houden we ook het stelsel solidair en ik heb de brief van de Nederlandse Zorgautoriteit gelezen en ook die zien mogelijkheden tot het opknippen van het eigen risico. Dus mijn vraag aan de minister is dan ook is de minister bereid om een rondje te maken bij zorgverleners, patiëntenorganisaties en zorgverzekeraars. Om de variant betalen per DBC. Het heet niet meer zomaar per behandeling nader te verkennen en ook te onderzoeken wat deze variant in de toekomst zou kunnen betekenen voor de GGZ. Want voorzitter, in de GGZ gaan we over een nieuwe manier van betalen. Gaan we over naar een nieuwe manier van betalen van zorgverleners. Er is heel hard aan gewerkt en iedereen of bijna. Iedereen wil dit ook alleen bij het eigen risico en daar gaat uw vraag ook over zijn er niet alleen vraagtekens, maar ook zorgen. Gezien de vele mails die ik ontving zorgen dat patiënte voor dezelfde behandeling. Twee keer het eigen risico kwijt zijn en met een lange wachttijden is er een reële kans dat je in december je intake hebt. Maar pas in februari geholpen wordt en dus twee keer de driehonderd vijfentachtig euro moet betalen en ik zag de antwoorden op onze vragen en ik snap dat verzekeraars hard gewerkt hebben om alles op tijd klaar te hebben en er klinkt in de antwoorden ook doordat de minister het erg vindt dat juist deze kwetsbare groep die financiële problemen van kan krijgen. Maar het leest vooral als system zes no en de minister geeft zelf aan dat de groep te overzien is. Dus vraag ik hoe kunnen we ervoor zorgen dat we het eigen risico wel kunnen koppelen aan een behandeltraject zodat mensen niet de dupe zijn door de lange wachttijden en ik hoor hier ook graag. De reactie van de minister op.

[0:15:33] Dankuwel

[0:15:36] mevrouw Westerveld.

[0:15:38] Dank u, voorzitter, en ik ben heel blij met deze vraag van mevrouw Paulusma ook aan het kabinet. Maar ik zou haar ook willen vragen hoe ze het naar kijkt is er ook met ons eens dat we als kamer hebben als kamer met elkaar de motie van de SP. Om het ondersteunt die uiteindelijk heeft geleid tot deze wet. Wij kunnen natuurlijk ook als kamer zorgen.

[0:15:57] Voor een oplossing,

[0:15:58] Van komt. Voor deze groep is hij ook bereid om daaraan mee te denken en ook voor goede voorstellen die tot oplossingen komen voor te gaan stellen.

[0:16:07] Mijn ouders me,

[0:16:09] Dankuwel. Voorzitter, wellicht is het korte antwoord dat ik uw mening deel dat we geen onderscheid moeten maken tussen dat wat we voor het fysieke doen en voor het geestelijke. Dus dat wat we regelen als het gaat om alle andere vormen van zorg moeten dat dus ook gelden voor de GGZ. Maar ik heb nog een beetje de hopen dat de minister vanmiddag met een hele creatieve oplossing komt om er wel voor te zorgen dat we deze overzichtelijke kleine groep patiënte wel kunnen helpen en die niet in deze financiële problemen laten komen.

[0:16:39] Dankuwel voordat we verder gaan. Ik zou willen voorstellen het aantal interrupties niet te beperken omdat het een wetgevings overleg is, maar de minister heeft wel aangegeven van tevoren dat hij hierna nog andere verplichtingen heeft dus aan ons allemaal ook aan de minister wel het verzoek om het kort te houden omdat we anders in de knel komen qua tijd, mevrouw van de mail aan u woord

[0:16:59] Dankuwel. Voorzitter,

[0:17:01] voorzitter, de afgelopen kabinetsperiode is het eigen risico bevroren op driehonderd vijfentachtig euro. Wij denken dat dit vooral ook voor de middeninkomens die te maken krijgen met ziekte van groot belang is. De VVD steunt daarom deze wetswijziging die regelt dat het eigen risico voor tweeduizend, tweeëntwintig. Ook wordt bevroren op driehonderd vijfentachtig euro.

[0:17:21] Nu en nog geen nieuw kabinet is de VVD heeft ook van harte. De eerdere motie die opriep tot het bevriezen van het eigen risico voor tweeduizend, tweeëntwintig ondersteund.

[0:17:31] Die motie is goed uitgewerkt in deze wetswijziging.

[0:17:35] Voorzitter, voorzitter, dit wetsvoorstel gaat natuurlijk over tweeduizend, tweeëntwintig de VVD vindt dat het aan een nieuw kabinet is om te kijken naar de periode daarna maar laat helder zijn dat de VVD voorstander is van het bevriezen van het eigen risico, zodat oplopende zorgkosten niet bij zieke mensen terechtkomen.

[0:17:55] Dat staat ook in ons verkiezingsprogramma.

[0:17:57] We willen wel kijken naar een betere manier van bekostiging in de zorg. Dan is het ook logisch om te kijken naar wat mensen zelf betalen zoals het eigen risico. Dat betekent dat we ook moeten kijken naar de optie dat iedereen een eigen bijdrage betaalt per behandeling, met als maximum de hoogte van eigen risico

[0:18:15] Dankuwel.

[0:18:16] Dank u wel, mevrouw de naam

[0:18:19] mevrouw Westerveld wil nog iets vragen naar aanleiding van de bijdrage van mevrouw van den heer mevrouw Westerveld.

[0:18:24] Ja. Voorzitter, want in mijn spreektekst en ook mevrouw Paulusma vroeger aandacht voor voor eigenlijk het oneerlijke verschil dat nu. Er komt voor mensen met een met een met psychische problemen dat zij geconfronteerd kunnen worden met het betalen van eigenlijk twee keer het eigen risico eentje in december. Als je dan bijvoorbeeld een aantal behandelingen krijgt vervolgens ook nog in het nieuwe jaar en ik vraag me af hoe de VVD daar naar kijkt, is het met ons eens dat de dat verschil in ieder geval zouden moeten oplossen.

[0:18:56] Hier

[0:18:57] mevrouw van de nieuw.

[0:18:58] Dank je wel. Voorzitter. Ja. Dat heeft vooral te maken met het nieuwe financiering stuk het zorg prestatie model waar de minister ook in oktober al de kamer over heeft geïnformeerd. En daar op zich dat we dat hadden kunnen zien. Dus dat dat wil ik wel even aangeven. Maar ik vind wel dat iedereen die zorg nodig heeft die de VVD vindt dat dat die ook moet krijgen.

[0:19:22] Ja. Ik denk wel het zorg prestatie model legt het neer in het jaar waar de en waar de ze worden geconsumeerd wordt dat je daar ook het eigen risico betaald

[0:19:32] dat risico. Dat kan dus dat tot twee keer gebeurt echter. Je moet ook wel zien dat die groep mogelijk ook klein is en daar waar dit in voor tot problemen levert dat dat altijd ook gecompenseerd wordt uit allerlei toeslagen. Dus ik zou voor nu voor deze wetswijziging vast willen houden, want dit en met het zorg prestatie model vooral kijken. Laten we daar vooral mee van start gaan en kijken daar waar de risico's liggen.

[0:19:58] Mevrouw Westerveld.

[0:20:00] Dat het gecompenseerd wordt door allerlei toeslagen de dat is natuurlijk onzin. Mensen krijgen soms toeslagen omdat bijvoorbeeld hun inkomen laag is of omdat ze bijvoorbeeld.

[0:20:12] Moet ik wil praten of niet. Ja, mevrouw. Wat ik denk dat het via de mensen die u op afstand meekijken niet te horen is. Maar de verbouwing gaat hier nog steeds door. Kennelijk trilt hier ook een beetje maar gaat u verder met uw vraag.

[0:20:25] Voorzitter, ik zal tot de kern van de vraag komen en dat is namelijk dat ik aan de VVD wil vragen of ze met ons eens is dat het hier gaat om een groep kwetsbare mensen groep mensen die al vaak op wachtlijsten staat soms al maanden of jaren moet wachten en dat is gewoon oneerlijk is dat ze als ze nu eindelijk aan de beurt zijn. Dat is aan het einde van het jaar dat ze dan hun eigen risico kwijt zijn en vervolgens het volgende jaar ook weer. In januari is het met ons eens dat dit niet wenselijk is dat dit oneerlijk is en dat we dus in de kamer het liefst nog. Het kabinet moet zorgen voor een oplossing.

[0:20:59] Voor mevrouw van den heuvel.

[0:21:02] Voorzitter, dankjewel.

[0:21:06] Ik denk dat het een hele kleine groep mensen is want de chronisch GGZ cliënten die die die betalen dat nu ook al ieder jaar. Dus ik ik zou er vooral voor zijn om nu te kijken van welke groep betreft het vast als we van start gaan met dat zorg prestatie model en want het want we moeten ook wel realistisch zijn. Mensen die op andere manieren ook al gebruik maken van het eigen risico en het staat ook heel duidelijk in memorie van toelichting dat de duizenden waarover gesproken wordt die door de nza aangegeven is echt een een maximum aantal is, maar de want dan moet iemand dus ook echt geen andere zorg geconsumeerd hebben op dat moment dus in dat opzicht zou vooral dat dat wil zien.

[0:21:48] Mevrouw Westerveld.

[0:21:51] Je voorzitter, het zou niet uit moeten maken om welke aantallen het gaat. Maar het gaat niet om een een klein aantal MB. Als we dan toch de vergelijking ook met de somatische zorg hebben op het moment dat mensen daar. Dat noemde. Ik ook al in mijn tekst worden behandeld voor bijvoorbeeld kanker dan betalen ze ook niet dit jaar de op voor dezelfde behandeling opnieuw het eigen risico in. Dat staat nu wel in de GGZ te gebeuren als we als dit voorstel wordt doorgezet en

[0:22:18] en dat onderscheid naar is. Mevrouw van hield met mee eens dat we op z'n minst moeten zorgen dat er niet zo'n oneerlijk onderscheid komt voor deze mensen die ook een chronische aandoening hebben maar dan een psychische in plaats van de mentaal of in plaats van lichamelijke.

[0:22:33] Mevrouw van een leeuw.

[0:22:35] Voorzitter, dankjewel. Laten we voorop stellen dat ik en ook de VVD altijd vindt dat welke ziekte je ook hebt dat dat dat gelijkgesteld is en voor mij telt tot voor voor chronisch of dat nou een psychische aandoening is of een lichamelijke aandoening, met name die chronische groep heb ik het net al over gehad dat ja daar daar daar blijft het volgens mij gelijk voor maar met name ook het andere stuk wat je wat mevrouw Westerveld benoemd. Dat zit in die zorg prestatie bekostiging en daarvan daar hebben we met z'n allen van gezegd. Ja daar gaan wij gewoon dat willen wij graag. Dat wilde het veld graag. Dat wil de politiek graag dat ze dat is met met grote groep opgezet en ik zou alle andere dingen daarin dan bij het nieuwe kabinet willen laten.

[0:23:25] Mevrouw Paulusma,

[0:23:28] Twee dingen want ik zat ook een beetje in deze lijn deels en heb daar lang over nagedacht. En toen dacht ik wat is het nou eigenlijk zuur.

[0:23:39] Dat je.

[0:23:41] Bij de GGZ op een wachtlijst staat das sowieso al een enorm probleem dat je dan je eigen risico kwijt bent voor wachten en dat je pas het jaar daarop hulp krijgt en dan nog een keer je eigen risico kwijt bent want ik snap uw verhaal helemaal als het gaat over een behandeling in het ene jaar en die doorgaat in het andere jaar, maar deze mensen betalen hun eigen risico om te wachten en dat voelt heel onrechtvaardig en het Zweden is want en dat ben ik ook met u eens. Maar dat is dan meteen waarop ik naar de minister. Kijk het is een hele.

[0:24:12] Flinke groep.

[0:24:13] En ze staan op een wachtlijst. Dus we weten wie het zijn dus als ik bij een reis voor een bij een reisorganisatie een reis kan boeken en daar kan een vinkje staan dat ik de aanbetaling heb gedaan dan kan dat dus ook voor patiënte in de GGZ die op een wachtlijst staan dan zetten we daar een vinkje achter dat die een eigen risico betaald hebben en dat niet nog een keer hoeven te doen omdat ze nou eenmaal op een wachtlijst hebben gestaan.

[0:24:35] Mevrouw van een heel

[0:24:37] voorzitter Dankuwel dat daar kan ik heel mooi in meevoelen in dat stuk. Ik vraag me wel af want dat zijn dan de mensen die de intake hebben gehad want ik denk dat we daar dan over hebben en vervolgens op een wachtlijst komen en dan in het jaar erop. De behandeling er volgens mij is daar wel ook in de memorie van toelichting is daar wel aandacht. Volgens mij ook voor geweest en ik denk wel dat we goed moeten kijken. Dat betreft dan alleen maar de groep die ook nog niks van het eigen risico verder verbruikt heeft als ik dat even ter verduidelijking,

[0:25:07] mevrouw Paulus maar heel kort. Maar.

[0:25:08] Dan bent u het met mij eens dat het een hele overzichtelijke

[0:25:13] groep is waar de minister. Dus wat aan zou kunnen doen.

[0:25:17] Mevrouw van den

[0:25:18] voorzitter, Dank u wel. Maar ik denk dat het een hele overzichtelijke vroeg groep is, maar ik zou dan ook aan de aan de minister willen vragen van valt dat ook uit te zoeken want we zitten ook met de afgegeven zit ook dus ik denk wel dat als dat een hele kleine groep is dat de minister daar vanzelf mee komt in de memorie van toelichting is het niet aangegeven want daar is ook gevraagd naar uitsplitsing. Dus dat zou ik dan wel goed moeten weten welke groep betreft dat dan. En wie zijn dan ook die daar helemaal geen gebruik van gemaakt worden.

[0:25:48] Dankuwel was aan het einde van uw betoog komen van dan gaan we naar mevrouw de naam van de groep. De naam.

[0:25:55] Dank u wel, voorzitter, en ik mag mijn inbreng ook namens de collega's van denk Kuzu en van der plas van WWW.

[0:26:03] Voorzitter, het niet verhogen van het eigen risico is een goede stap voor mensen die het financieel zwaar hebben. Maar wat mij betreft is dat nog niet genoeg. Uit onderzoek van Nivel blijkt dat nog steeds zeven procent van de mensen zorg mij vanwege de kosten. Dat is wel minder dan een paar jaar geleden. Maar dat zijn nog steeds negenhonderd duizend mensen die niet altijd zorg krijgen die ze nodig hebben omdat ze daarvoor de kosten niet kunnen dragen. Daarom zou ik graag zien dat het eigen risico eerst teruggaat naar tweehonderd euro en op lange termijn helemaal wordt afgeschaft.

[0:26:31] En ja. De zorgkosten stijgen nog steeds doordat we allemaal ouder worden door nieuwe behandeltechnieken en door de komst van nieuwe vaak ook duurdere geneesmiddelen, maar daarnaast zijn er ook voldoende voorbeelden te noemen die de zorg onnodig duur maken en dan heb ik het over te sterke productie prikkels in de bekostiging systematiek, de hen DBC s onnodige behandelingen en ik denk ook dat er nog veel te winnen valt op het gebied van preventie. Het preventie akkoord dat er nu ligt, is wat mij betreft vrij ambitieloos en we moeten preventie dan ook echt gaan zien als een lange termijn investering en niet als een kostenpost en ik hoop ook echt dat het volgend kabinet niet gaat voor het gewin op korte termijn, maar een lange termijn visie gaat ontwikkelen over hoe we preventie kunnen inzetten om de zorgkosten te laten dalen

[0:27:15] en dat er ingezet gaat worden op perverse prikkels in de financiering van de zorg om die te gaan elimineren. De minister geeft aan een de Maurice memorie van toelichting dat het bevriezen van het eigen risico ervoor zorgt dat mensen geneigd zijn om meer zorg te gaan gebruiken omdat de kosten laag blijven, maar niet veel heeft, zoals ik net al zei, eerder onderzocht dat toch nog zeven procent van de mensen zorg meid juist vanwege die kosten. Hoe verhouden deze onderzoeken zich tot elkaar en voorzitter, verder wil ik ook nog even stilstaan, net als de collega's bij het zorg prestatie model in de GGZ ongeveer achtennegentigduizend cliënten zowel die zowel generalistische als specialist GGZ gebruiken, moeten een behandeling betalen uit het eigen risico en niet alleen in het jaar dat een behandeling start hebben net gehoord, maar ook in het jaar erna en ik lees in de schriftelijke antwoorden die wij van de minister hebben ontvangen dat u niet denkt dat dit als zorgmijding leidt maar belangenverenigingen vrezen dat wel. En die vrezen dat mensen zorg gaan uitstellen of vroegtijdig de behandeling gaan stoppen om een behandeld traject en één jaar te laten plaatsvinden, zodat ze maar één keer een volledig eigen risico hoeven te betalen

[0:28:17] en het gevolg is dan dat de klachten verergeren en de kans groter wordt dat ze langdurig uitvallen, bijvoorbeeld op werk of niet meer kunnen studeren. Voorzitter, dit kan wat mij betreft niet de bedoeling zijn. Wat gaat die minister doen als dit toch tot zorgmijding leidt en tot slot. Voorzitter, ik maak me samen met de fracties van denk en WWW zorgen over de zorgpremies. De verwachting is dat deze verder gaan staan.

[0:28:38] De tegen.

[0:28:39] In het licht van de koopkracht van mensen en het voorkomen van vermijden van zorg wil ik de minister vragen of hij ideeën heeft om de elk jaar stijgende premie van de zorgverzekering te voorkomen.

[0:28:50] Dankuwel. Dan is meer Henk aan het woord van de SP.

[0:28:54] Dank u. Voorzitter, ik denk dat het voor de meeste hier niet een hele grote verrassing zal zijn dat wij deze wet uiteraard gaan steunen. Die is gekomen. Mede naar aanleiding van een ingediende motie van de SP een motie kunt cum suis en die ging erover om het eigen risico ook voor het komende jaar te bevriezen en voor onze stad een belangrijke eerste stap. Maar zoals u ziet. Ik sta nog niet op tafel te dansen. Het is een eerste stap wat ons betreft een stappen dat het niet van die nog verder omhoog gaat. Wat ons betreft moet het eigen risico verder omlaag en liefst naar nul

[0:29:26] en ik denk dat het ook belangrijk is dat. Dat gebeurt als je kijkt naar de grote problemen die het eigen risico veroorzaakt te zijn er dat net door de overige sprekers al veel genoemd. Mensen die noodzakelijke zorg uitstellen en daardoor en grotere medische problemen komen. Huisartsen geven aan ons ook aan. Er zijn mensen die door het eigen risico een noodzakelijke medicijnen niet ophalen. Waarom niet? Omdat die wel onder het eigen risico vallen. Ze gaan niet naar de specialist op het moment dat het eigenlijk wel nodig is. En zelfs als dit om beperkte groepen gaat, vinden wij dat het ten principale onacceptabel is dat mensen door een hoog eigen risico niet de zorg krijgen die ze wel nodig hebben. De GGZ is al uitgebreid aan bod gekomen. Ik denk dat het exemplarisch is voor de ellende die het eigen risico kan aanrichten en ik denk dat het wel degelijk zo is dat mensen die op een wachtlijst komen of dreigen te komen om die reden alleen al de zorg niet gaan nemen die ze wel nodig hebben gaat uitstellen en daardoor misschien later zwaardere zorg nodig hebben of op andere manieren in de problemen komen. Ik vind ook echt dat de minister. Het kabinet op dit vlak met een oplossing moet komen.

[0:30:27] Nog beter dan een oplossing. Alleen voor de mensen die te maken hebben met de GGZ zou natuurlijk zijn om het eigen risico voor iedereen af te schaffen. Dan heb je namelijk ook dit soort idiote discussies niet meer dat wachtlijsten vinkjes achter mensen namen dat dat gaat bepalen of je wel of niet het eigen risico gaat betalen. Het is onzin. Laten we het voor iedereen afschaffen en daarom hebben wij een abonnement ingediend. Ik zag dat die nog niet eens rondgedeeld. Maar hij zowel in parool is al te vinden. Wij stellen voor als we nu besluiten om het te bevriezen, ook voor het komende jaar. Laten we dan voor het jaar daarna het eigen risico op nul zetten. Dan lossen we voor heel veel mensen veel problemen op. Voorzitter Raad van State heeft nog wat noten gekraakt over dit voorstel en die merkt ook op dat het eigenlijk op dit moment bij de regering ontbreekt aan een duidelijke visie

[0:31:14] hoe ze het kabinet nu aankijkt tegen eigen betalingen in het algemeen. En wat nu eigenlijk de toekomst zou moeten zijn van eigen betalingen. Zeker als je het afzet tegen de

[0:31:25] andere enorme

[0:31:28] commerciële kosten die gemaakt worden in het huidige zorgstelsel. Kijk naar de winsten die worden gemaakt. Kijk naar de productie prikkels die in ons zorgstelsel zitten en kijk bijvoorbeeld naar de medisch specialisten die meer geld opstrijken dan strikt noodzakelijk is. Laten we eens kijken hoe op die manier heel veel geld in de zorg verloren gaat. Laten we kijken hoe we daar het geld beter kunnen benutten. Salarissen kunnen verhogen door de winst aan te pakken en laten we dan eens ophouden om de rekening van de zorg neer te leggen bij de mensen die de pech hebben om ziek te worden. Dat is niet solidair en de SP zal zich daar tegen blijven verzetten. En ik hoop ook van harte op steun van de rest van de kamer niet alleen voor de motie de afgelopen keer, maar ook voor het abonnement. Wat vandaag voorligt. Wat we morgen mogelijk al over gaan stemmen waar ik ook graag een hoofdelijke stemming. Ik zal alvast waarschuwen en hoofdelijke stemming over zou willen om te voor te zorgen dat ze dat eigen risico helemaal van tafel halen.

[0:32:17] Dank u wel. Voorzitter Dankuwel meneer Henk nam het voorzitterschap even overdragen aan mevrouw Westerveld, zodat ik de bijdrage namens mijn fractie kan doen.

[0:32:25] Dan geef ik het woord aan mevrouw Agema van de PVV.

[0:32:29] U Dankuwel. Voorzitter veel is al gezegd. Dus mijn bijdrage zal een hoop herhaling van zetten in zich hebben.

[0:32:35] Dit wetsvoorstel vloeit voort uit de met algemene stemmen aangenomen motie Quint console is om ook in tweeduizend, tweeëntwintig het eigen risico op driehonderd vijfentachtig euro te handhaven. Het had een hamerstuk kunnen zijn die de hele kamer is immers met deze bevriezing heeft daar ineens mee ingestemd. Zo ook bij. Al is het bekend dat wij het eigen risico liever helemaal willen afschaffen. Wij zien het eigen risico als een blokkering van preventie, want het gaat erom dat als echt iets aan de hand is. Er is een knobbeltje. Er is druk op de borst dat mensen niet zichzelf niet laten doorverwijzen naar het ziekenhuis alleen maar omdat dan het eigen risico gaat lopen

[0:33:13] dat we je nu toch over spreken komt door het neveneffect dat optreedt omdat de GGZ per tweeduizend, tweeëntwintig overgaat op een andere manier van bekostiging. Het nieuwe zorg prestatie model heeft namelijk invloed op de betaling van het eigen risico voor ggz-patiënt en bijna honderdduizend patiënten krijgen naar schatting van de in staat te maken met haar hoger eigen risico. Er moet in tweeduizend tweeëntwintig in totaal ongeveer zeventien miljoen euro extra ophoesten. Honderd tweeënzeventig euro per persoon. Dat strookt natuurlijk totaal niet met de aangenomen motie die was immers ingegeven om de zorgkosten voor patiënt niet te laten stijgen. Het principe dat de GGZ nu ook jaarlijks het eigen risico moet gaan betalen. Dan kunnen wij dus niet mee leven. Wij vinden dat de het eigen risico in zich en moet worden afgeschaft. Ondanks dat we vinden het ook dat GGZ patiënte en patiënt in de normale reguliere ziekenhuiszorg gelijkwaardig betaald moeten worden. Is dit natuurlijk een miskleun?

[0:34:03] Het kan niet zo zijn dat patiënte twee keer het eigen risico moeten gaan betalen. We hebben het al een aantal keer gehoord omdat de facturering per tweeduizend, tweeëntwintig wordt gewijzigd, zeker gezien de wachttijden in de GGZ, waarbij tussen de intakegesprek en de daadwerkelijke start van de behandeling maanden kunnen liggen, kan de minister hier een oplossing voor vinden.

[0:34:26] Dankuwel en dan geef ik het woord weer terug aan mijn vraag.

[0:34:29] Dankuwel mevrouw Westerveld. Er zijn we hier gekomen aan het einde van eerste termijn van de kamer. De minister heeft ongeveer een kwartier nodig om zich voor te bereiden voor zijn eerste termijn. Ik stel voor dat we schorsen tot vijf voor half

[0:34:43] drie. Ik schorste vergadering.

[1:00:08] Ik geef het woord aan de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn.

[1:00:12] Ja. Voorzitter, Dankuwel. Allereerst wil ik toch even stilstaan bij het begin dat u zelf ook maakt, namelijk dat ik hier zit omdat helaas collega Tamara van ark zich om gezondheidsredenen de terugtrekken en dat dat vinden we allemaal heel erg voor haar zelf is het natuurlijk het allerergste.

[1:00:30] Dus wij wensen haar heel veel sterkte en hopen dat ze snel weer echt op de been is om weer

[1:00:36] onderdeel uit te maken van ons gezelschap

[1:00:39] dan twee danken inrichting van de kamer om wille van de flexibiliteit. Die is betracht. Ik kon heel moeilijk deze middag vrijmaken. Maar als u roept dan kom ik natuurlijk maar dankt dat het zo ingepast kon worden en Dank ook dat u iets later wilde beginnen

[1:00:56] en belofte om kort te zijn ga ik proberen gestand te doen voorstellen. Anders hopen dat u mij aanviel.

[1:01:01] Ik wil een aantal algemene meer algemene vragen wil ik beantwoorden in het eerste blokje. Dan wil ik echt ingaan op de wet en ook op de andere systematiek die door een aantal fracties is genoemd.

[1:01:11] En dan wil ik ingaan op het effect voor de GGZ omdat daar eigenlijk misschien nog wel de meeste vragen over zijn geweest en dat is dan het derde blokje. Daarmee hoopt het dan alle vragen te hebben beantwoord.

[1:01:21] Allereerst meer algemeen. Er is een vraag van groenlinks van is dit nou solidair. De manier waarop we in Nederland onze eigen betalingen hebben georganiseerd en de SP heeft daar al wat langer de kwalificatie een boete op ziek zijn aangekoppeld en die hoor ik ook wel eens terug bij andere fracties

[1:01:39] en ik wil daarom toch beginnen met een paar vragen die daarop zien om dat ik het eigenlijk toch echt anders zie en ik denk dat zijn politieke verschillen zijn natuurlijk bij uitstek als het gaat over de betaling van zorg aan de orde van de dag. En toch denk ik dat het goed is om het eventjes in een iets breder kader te plaatsen. Een is

[1:01:59] in Nederland betalen we met z'n allen voor de zorg. Het gros van de kosten voor de zorg wordt met elkaar opgebracht.

[1:02:07] En als je kijkt naar welk deel daadwerkelijk eigen betalingen betreft dan is dat in Nederland zo'n elf procent. Dat is bijna het laagste van alle Hoezo landen.

[1:02:18] Dus alle landen die zijn aangesloten bij de OESO bij de orchidee. Daar wordt een hele ranking gemaakt en dan staat Nederland echt helemaal links in dat rijtje bij een een oplopend aantal eigen betalingen.

[1:02:31] De bijvoorbeeld even hier zijn geen vragen over gesteld.

[1:02:36] Nou, over de vergelijking internationaal met andere landen dat ik snap de minister een paar voordeel de een inleiding wil maken. Maar hier heeft niemand vragen over gesteld.

[1:02:46] Nou ik noem het voorzitter, omdat er wordt gezegd het is het is. We hebben het in Nederland niet solidair geregeld en het is een soort boete op ziek zijn en ik ik waag dat zeer ter discussie te stellen omdat ik juist denkt dat het percentage eigen betalingen in Nederland heel laag is. We hebben het dan juist zo geregeld dat als je gezond bent dan betaal je ook voor de mensen die ziek zijn als je jong bent betaal je ook voor de mensen die oud zijn en als je veel verdient en betaal je ook mee aan de mensen aan de zorgkosten voor de mensen die weinig verdienen. We hebben eigenlijk een heel solidair betalingssysteem en we hebben daarnaast in de afgelopen kabinetsperiode juist heel erg veel gedaan om de stapeling van zorgkosten aan te pakken, waarbij een van de maatregelen die bevriezing van het eigen risico betrof. Naast de invoering van het abonnementstarief en de verlaging van de eigen bijdrage in de Woz, de maximering van de kosten, de geneesmiddelen. Kortom, we hebben heel veel maatregelen juist getroffen om de stapeling van zorgkosten aan te pakken en een van die maatregelen is het bevriezen van het eigen risico. Dus hebben wij een solidair betalingssysteem. Ik zou durven zeggen van wel. Kun je het zien eigen risico als boete op ziek zijn. Nee dat denk ik echt niet. Sowieso omdat het geen boete is, maar vooral eigenlijk omdat ze met elkaar juist heel erg collectief bijdragen aan alle zorgkosten

[1:03:58] leidt eigen betalingen dan tot zorgmijding was mijn vraag van mevrouw de haan. Nou dat is juist heel erg afgenomen en van zestien procent zorgmijden omwille van zorgkosten in tweeduizend zestien naar zeven procent in tweeduizend twintig en daar heeft natuurlijk ook de aanpak van de stapeling van zorgkosten juist heel erg aan bijgedragen. Kortom, ik snap de politieke verschillen, maar er is alle reden ook om er toch net iets anders tegenaan te kijken

[1:04:22] dan tweede blokje voorzitter werd zelf de wet zelf die voorkomt en voor ligt op dit moment is het resultaat van een breed en kamerbreed aangenomen motie en dat is de motie van Peter Quint zijn naam zijn geloofd en geprezen.

[1:04:36] Iedereen heeft die motie gesteund en dat snap ik ook want we hebben namelijk en een bevriezing van het eigen risico gehad in de afgelopen jaren en omwille van het oplopen van de formatie en nog niet afgerond zijn van informatie moet je natuurlijk niet willen dat opeens het eigen risico weer omhoog gaat. Met hoeveel had het anders dan

[1:04:54] omhoog gegaan. Waarschijnlijk met een euro of tien. Daar zou je rekening mee moeten hebben houden hebben gehouden.

[1:05:00] Nou eigen risico wordt bevroren en dat leidt bij een aantal fracties onder andere bij D zesenzestig en bij de VVD

[1:05:09] en tot en eigenlijk ook bij de SP. Overigens hebben de PVV tot de vraag maar zou je dan niet naar een andere systematiek

[1:05:16] moeten uberhaupt.

[1:05:18] Hij heeft daar een motie voor ingediend of een abonnement voor ingediend dat ik nog niet heb gezien. Maar zoals u erover sprak, leidt dat tot een.

[1:05:29] Het ligt hier ergens op de tafel

[1:05:31] spannend, spannend spannend.

[1:05:35] Oh ja. Dankjewel.

[1:05:37] Dat zou dan leiden tot een eigen risico van nul euro

[1:05:43] maar punt is nu dat als je een eigen risico van nul euro dat dan de nominale premie stijgt. Want ergens moet dat geld natuurlijk betaald worden. Dus

[1:05:51] per abonnement geld wegtoveren. Dat kan niet betalingen wegtoveren. Dan kan ie dus ergens moet wel worden betaald en dan leidt dat dus tot een stijging van nominale premie in ons huidige stelsel. Dus de vraag is of dat een gewenst effect is, zijn er eigen risico systeem of eigen betalingssystemen die beter zijn dan wat we hebben zonder twijfel en ik kan me ook zomaar voorstellen dat er aan de formatietafel over wordt gesproken. Ik weet dat niet. Ik zit daar niet maar die keuze moeten wel daar worden gemaakt, want dit gaat echt over. Dat zou echt gaan over een stelselwijziging.

[1:06:21] Wat je zou kunnen doen is een eigen risico per verrichting en dat is eigenlijk

[1:06:26] wat de VVD noemt ook mevrouw Paulusma noemt per jaar per behandeling eigenlijk een eigen eigen betaling.

[1:06:34] Dat kan. Dat is echt de mogelijkheid en dat wordt in België bijvoorbeeld gedaan voor een aantal behandelingen. Dan wordt het geld genoemd.

[1:06:41] Een mooie Belgische benaming. Het is denkbaar. Dat is echt denkbaar als het is op die behandelingen die ook te vermijden zouden zijn. En want daar daar moet je dan wel goed naar kijken natuurlijk een afrekening per maand wordt ook wel genoemd. Dat voelt misschien ook ietsje eerlijker een afrekening per kwartaal wordt ook wel genoemd. Dus er zijn allerlei mogelijkheden voor, maar we hebben nu de eigen

[1:07:01] het eigen risico. De eigen risico systematiek per kalenderjaar en alle zorgkosten die zijn gemaakt per kalenderjaar somatisch of psychisch. Dat maakt eigenlijk niet uit alle zorgkosten die zijn gemaakt in dat kalenderjaar worden in dat kalenderjaar ook betrokken bij de afrekening van het eigen risico.

[1:07:21] Kortom, en je alle alle ideeën om daar aan te willen sleutelen om daar een andere systematiek op tafel te leggen. Ik kan me dat allemaal voorstellen in de techniek heeft collega van voor de zomer nog een brief gestuurd aan de kamer waarbij alle technische opties alle

[1:07:36] technische mogelijkheden eigenlijk zijn genoemd om met de eigen betaling systematiek om te gaan

[1:07:41] en ik denk dat wij op dit moment daar geen keuze kunnen maken. Dat zal echt aan de formatietafel moeten gebeuren als dat gewenst is

[1:07:50] dan voorzitter.

[1:07:52] Mevrouw Paulusma, heeft een vraag en u kunt ook uw appreciatie op het amendement geven

[1:07:58] de minister ontstaat een omtrent de jaren zestig wanneer hij mevrouw Paulusma.

[1:08:04] Dank u wel. Voorzitter. Ja ik snap heel goed dat de keuze bij een volgend kabinet ligt. Maar ik vroeg niet om een keuze. Ik vroeg of u een gesprek wilde of verkenning heeft ze allemaal hele goede mensen op het departement lopen want ze met je zonden. Als we tijd verspillen op dit blog.

[1:08:17] Van rijke, onderwerp.

[1:08:19] Zeker. Maar ik hecht eraan te benadrukken. Dat is gedaan. Dus dat is gedaan met de nza en dat heeft hij ook ontvangen voor de zomer. Daar zijn eigenlijk alle opties naast elkaar gezet met ook voor en nadelen bij en volg mij technisch voldoende uitgewerkt. Het is niet echt gewoon een kwestie van kiezen kies je de huidige eigen risico systematiek of is een reden om naar een andere eigen risico's systematiek te gaan en

[1:08:41] ik meen ook toen ik me daar eens in verdiept. Ook verschillende verkiezingsprogramma's daar ook gewoon echt keuzes in maken. Dus

[1:08:47] dus ik kan me echt voorstellen dat dat aan de formatietafel tot een goed gesprek leidt de techniek zeg maar de de de opties. De uitwerking van de opties die is eigenlijk gedaan.

[1:08:57] Dan blokje nummer.

[1:08:59] Drie. Voorzitter, en dat gaat over de GGZ en het het eigen risico. Want

[1:09:06] daar en daar is eigenlijk gezegd. Ja nou is door de de nieuwe bekostiging systematiek in de GGZ is eigenlijk het effect bereikt dat dat dat daar dus meer eigen risico gaat worden betaald door een deel van de van de patiënte en dat is eigenlijk dat voelt niet.

[1:09:27] Dat voelt ie helemaal eerlijk en ik lekker voor opstelling begrijp dat gevoel wel en dat is ook eerder aan de orde geweest. Het was de eerste vraag van mevrouw Westerveld van waarom is de kamer hier niet bij betrokken geweest naar de kamer is er wel bij betrokken geweest. Daar zijn vragen gesteld in tweeduizend twintig toen sprake was van de nieuwe bekostiging is systematiek en die is toen voor gehangen met een briefjes die voorganger bij de kamer.

[1:09:50] Ik meen in oktober of november. En toen is er ook vragen zijn gesteld vanuit de kamer. Ik dacht van D zesenzestig en van het CDA en die vragen zijn ook beantwoord dat er sprake zou zijn van een effect op het eigen risico

[1:10:06] en dat is natuurlijk ook niet helemaal onlogisch. Want eigenlijk wordt de systematiek voor de GGZ gewoon gelijkgetrokken met die van dus van de rest van de zorg die die verrekening eigenlijk per jaar. Dat gaat nu ook in de GGZ plaatsvinden. Dus niet meer op een langjarig DBC maar een berekening op de zorgkosten die in enig jaar zijn gemaakt

[1:10:28] en en betaling eigenlijk meer per verrichting dan per een heel langdurig DBC traject naar voor wie is dat nou een probleem want ik denk dat we daar eerst naar moeten kijken. Voor wie zou dat dan een probleem.

[1:10:39] De minister even zijn blokje laten afmaken dat we daarna komen voor de vragen.

[1:10:45] En voor wie zou dat nou een probleem kunnen betekenen. Zit zit ongeveer een miljoen in ruim één miljoen. Één komma één miljoen mensen krijgen GGZ GGZ behandeling per jaar

[1:10:55] en voor maximaal negen procent. Dat is niet helemaal uit te zoeken. Maar voor maximaal negen procent zegt de nza zou dat kunnen betekenen dat er meer eigen risico betaald gaat worden

[1:11:07] en dat zijn dus juist niet.

[1:11:09] De.

[1:11:10] Patiënte die sowieso al veel zorgkosten maken die zijn het juist niet want die maken eigenlijk ieder jaar al gewoon hun eigen risicovol. Dat zijn dus eigenlijk de mensen die wel een GGZ behandeling hebben.

[1:11:22] Maar die en die over de jaargrens heen loopt die behandeling

[1:11:27] en die eigenlijk juist niet veel zorgkosten maken dus juist heel weinig zorgkosten maken, waardoor dit dus inderdaad in meerdere jaren kan drukken op het eigen risico

[1:11:36] en de vraag is hoezeer ik ook begrijp dat dit dat dit een zomaar een een vervelend bijeffect is van een overigens gewenste systematiek van de bekostiging. Wat volgens mij was daar juist hele brede steun voor in het veld

[1:11:51] zou je er iets aan kunnen doen en zou je in die systematiek iets kunnen veranderen. Want daar is volgens mij op uw zoektocht opgericht waarbij je zegt nou dan de mensen die dan nadeel ondervinden die compenseren we dan ofzo.

[1:12:03] Maar dat is eigenlijk niet goed te doen om dat het zo onderdeel is van de systematiek dat je per jaar die afrekening doet dat je niet zomaar daar een uitzondering voor kunt maken op de GGZ.

[1:12:18] Dat dat daar zou geen andere systematiek in te voeren zijn die dat die dat een ongedaan maakt ofzo.

[1:12:26] Behalve dan wanneer je die hele nieuwe bekostiging systematiek niet zou invoeren. Dat kan ouders niet meer besloten worden. Want die trein die rijdt

[1:12:34] en trouwens het zou denk ik ook door iedereen als zeer ongewenst worden ervaren, want die begrotingssystematiek voelde natuurlijk niet voor niks in

[1:12:41] alle prikkel werking van de oude systematiek die daar wilden we juist van af. Dus die nieuwe bekostiging systematiek is volgens mij juist heel erg verstandig.

[1:12:49] En daar zit inderdaad dit neveneffect aan wat heel vervelend is.

[1:12:54] Nou dan zegt groenlinks dus toch eigenlijk is dat dan toch een wachtlijst boete. Nou dat is het niet want je betaalt niet voor wachten. Je betaalt voor zorg die je hebt gehad. Dus de zorg die je hebt gehad in dit jaar en zorgde je dan vervolgens ook volgend jaar hebt. Dat is dan niet meer een DBC. Maar dat wordt verrekend. Maar dat heeft met een wachtlijst niet te maken. Dus daar staat het echt los van

[1:13:15] ja en besparen. Er zit helemaal geen besparing opdracht achter. Het is helemaal niet. Het doel van deze hele operatie. Doel is gewoon eigenlijk een betere bekostiging systematiek neerzetten waarbij per prestatie wordt betaald per behandeling, per verlichting, et cetera

[1:13:29] in in enig jaar de eigen bijdrage wordt of de eigen betaling wordt in rekening wordt gebracht.

[1:13:35] Ja. En dat heeft dus helemaal geen financiële opdracht of wat dan ook, maar het effect daarvan is inderdaad

[1:13:41] dat de opbrengst naar verwachting wat hoger zal zijn. Maar daar is niet voor bedoeld

[1:13:47] dan

[1:13:53] ja is dan uit te zoeken. Vraagt de VVD van wie zijn het dan. En dat ploeg volg mij ook. Mevrouw de haan vroeg dat ook en dat is mijn punt is dat is op voorhand niet vast te stellen omdat je dan eigenlijk ook de totale zorgkosten van iemand moet hebben. Ja. Verzekeraars houden met achteraf wellicht kunnen zien.

[1:14:08] Maar dan moet je het wel. Je moet kijken welke zorgconsumptie heeft er nog meer in datzelfde jaar plaatsgevonden. Dus dat zou een hele arbeidsintensieve operatie zijn die alleen maar achteraf zou kunnen plaatsvinden. En dan eigenlijk ook moet dan de inschatting worden gemaakt hoeveel men onder een andere systematiek zou hebben betaald.

[1:14:26] Het lijkt mij een vrij ondoenlijke operatie

[1:14:30] dan

[1:14:38] jij is er nog een een vraag die die wat meer als een overige vraag zou kunnen worden. Ik kan gelijk even doen want als je ook de laatste vraag. We hebben echt een blokje gehad. Dus heb mevrouw de haan vragen wat zou de minister kunnen doen om de nominale stijgende nominale zorgpremie te voorkomen.

[1:14:55] Kijk voor wie is dat echt een probleem, met name voor mensen met lage inkomens en lage middeninkomens en u heeft gezien in de afgelopen kabinetsperiode dat we nou juist heel erg hebben ingezet op een de op de op het drukken van de stapeling van zorgkosten. Ik denk dat voor juist die inkomensgroepen ook echt een heel erg goed effect heeft gehad heeft honderdduizenden huishoudens hebben daardoor dus minder zorgkosten hoeven betalen. Ik denk dat dat heel erg heel erg goed is om te doen. De stijging van de nominale premie. Overigens wordt gecompenseerd natuurlijk deels gecompenseerd via de zorgtoeslag. Dus ik denk dat die systematiek eigenlijk best heel goed is.

[1:15:28] De echte zorg moet zitten in uberhaupt de stijging van de zorgkosten. En hoe je dat drukt met is een veel te uitvoerig debat om eventjes in het bestek van dit debat te kunnen hebben. Maar het is wel terecht wat u zegt dat alle zorgkosten die je collectiviseren uiteindelijk ook weer leiden tot een stijging van de van de nominale premie. Dat is inderdaad zo dus ook als wij vandaag zouden besluiten wat we niet gaan doen. Maar als we zouden besluiten om de eigen risico helemaal te schrappen, dan leidt dat natuurlijk tot een stijging van de van nominale premie. Dat is wel ergens moeten zorgkosten toch betaald worden. Tenzij je ze niet maakt en dat is niet de echte kunst om uitgaven te drukken. Dat is niet de echte kunst. Maar dat is een ander debat denk ik.

[1:16:06] Dit was het Dankuwel, mevrouw Westerveld en de naam mevrouw Paulusma

[1:16:11] van is geld.

[1:16:13] Voorzitter, de minister doet nu in de beantwoording eigenlijk net alsof de zegt mijn zorg en mensen met psychische problemen en de

[1:16:21] zorg aan mensen met zijn lichamelijke problematiek alsof dat gelijk wordt gesteld in de in de behandeling.

[1:16:27] Afgelopen vrijdag kwam mind kwam met een aantal andere patiëntenvereniging nog met een hele concrete casus en die wil ik de minister heel graag voorleggen. Ik zal het kort houden. Het gaat over een student van twintig, bijvoorbeeld in Utrecht zij met de eigen risico die een angststoornis heeft. In oktober tweeduizend, eenentwintig zegt zij mag deze mag deze student beginnen met z'n traject vier gesprekken kost al snel naar vijfhonderd euro. Dan ben je al snel aan. En volgens is dat natuurlijk niet na een paar gesprekken P Nynke niet beter. Vaak zijn zaken als angststoornissen die duren. Een tijdje. Dus het volgende jaar voor die gesprekken door getrokken en deze persoon is dan dus wel degelijk twee twee keer eigen risico kwijt en dat is een andere situatie dan als je bijvoorbeeld iemand hebt met een kankerbehandeling die ook een traject volgt die is een keer eigen risico kwijt en daar zit wel een ongelijkheid in. En ondanks dat ik ook vind dat die zorgkosten voor iedereen omlaag getrokken moet worden, vind ik dit toch een oneerlijke vind ik dit toch een oneerlijkheid in het systeem en zou ik de minister willen vragen hoe hij ernaar kijkt.

[1:17:32] De minister.

[1:17:34] Ik keek dat laatste die kankerbehandeling. Dat hangt er maar net vanaf voor het kan ook in meerdere dossiers worden ondergebracht. Dus het hangt er maar net van af en je hebt ook de daar de beperking gehad van de lengte van de duur van de DBC dossiers ook juist om meer recht te doen aan die jaarlijkse systematiek van van de van het eigen risico.

[1:17:54] Dit voorbeeld dat u noemt is denk ik wel een treffend voorbeeld hoe hoe inderdaad de eigen risico systematiek kan werken en dus dat is dat klopt. En dan inderdaad zijn de zorgkosten in meerdere jaren gemaakt en daarmee dus ook de eigen risico voor die zorgkosten zijn meerdere jaren gemaakt

[1:18:11] of die daadwerkelijk leidt tot meer kosten. Voor iemand hangt er helemaal van af welke andere zorgkosten er nog meer worden betaald in dat jaar.

[1:18:19] Er is dit dan is dit dan een voorbeeld nummer waarmee uw kwalificatie van wachtlijst boete wordt geregistreerd.

[1:18:26] Dat denk ik niet want

[1:18:28] ja en dat je even moeten wachten totdat je je zorg kreeg en veel mensen in de GGZ moeten te lang wachten totdat ze zorg krijgen. Daarover heeft u meerdere debatten gehad met collega's Blokhuis.

[1:18:39] Maar dat dat kan er ook toe leiden dat je toevalligerwijs door het opschuiven van de start van je zorg juist precies. Daar waar anders je behandeling over twee jaar zou zijn uitgesmeerd die behandeling juist in één jaar heb dus dat dat je betaalt niet verwacht. Je betaalt voor zorg en die zorg kan inderdaad die meerdere jaren plaatsvinden en dan wordt die opgeteld bij de andere zorg die is genoten in dat jaar tussen aanhalingstekens

[1:19:00] en dat leidt vervolgens tot de afrekening van het eigen risico. Dus dat klopt, maar dat geldt ook voor de somatische zorg.

[1:19:06] Mevrouw s,

[1:19:08] Dat hangt er natuurlijk inderdaad maar net vanaf welke DBC ze ook zo'n cliënt krijgt en dat is in de GGZ zijn natuurlijk heel vaak andere DBC s, waardoor het nu ook waardoor ik echt wel snapt dat het voorbeeld dat de een op een vergelijking niet altijd doorgaat, maar het is natuurlijk wel zo dat hier wordt berekend. Dat is ongeveer zo'n honderd duizend mensen gemiddeld hierdoor meer zorgkosten gaan betalen. Mensen die in de GGZ zitten. Dus wil de minister ook vragen. Ik vroeg net klopte dat dit ongeveer een besparing van zeventien miljoen oplevert. Volgens mij is dat moeilijk te ontkennen.

[1:19:45] De minister.

[1:19:47] Is een getal dat volgens mij uit een berekening van de nza komt. Dus ik zal dat niet ontkennen. Maar

[1:19:53] en ik heb toch even heel precies waar het om gaat is dat er een nieuwe bekostiging systematiek is ingevoerd die door iedereen gewenst is.

[1:20:01] Die heeft een onbedoeld, en wel vervelend neveneffect namelijk van dat er voor sommige patiënte met een psychiatrische aandoening

[1:20:11] meer eigen betaling zal gaan gelden. Dus meer eigen risico zal gaan gelden

[1:20:17] en vervolgens moet je proberen in te schatten. Wie zijn dat dan. Hoeveel zijn het er dan van de ruim

[1:20:22] één komma één miljoen patiënten zijn het er naar schatting van de nza maximaal honderd duizend

[1:20:28] zijn dat de patiënte die heel veel zorg gebruikers en dat de de dus de zware psychiatrisch patiënte hele kwetsbare mensen. De ipad doelgroep et cetera. Nee eigenlijk juist niet.

[1:20:39] Het zijn juiste mensen die eigenlijk vrijwel geen zorgkosten maken, maar wel nou net een behandeling hebben waarbij die behandeling niet

[1:20:47] netjes in een kalenderjaar plaatsvindt. Maar verspreid is over twee kalenderjaren

[1:20:53] die patiënte die zouden die kosten twee keer aangeslagen krijgen op hun eigen risico.

[1:21:00] En wanneer hebben ze daar last van. Nou als je verder eigenlijk vrij weinig zorgkosten maken want anders loopt het eigen risico sowieso al vol.

[1:21:07] Het is die groep en en en de vraag is kan ik daar iets aan doen. Nou eigenlijk niet zonder het bekostigingssysteem terug te draaien of on hold te zetten wat we nou juist heel erg graag willen met elkaar dus gewoon inherent aan die systematiek kan je naar de toekomst toe iets aan doen. Ja, natuurlijk ook niet overmorgen overigens hoor maar dan zou je een eigen nieuwe eigen risico systematiek in kunnen voeren. Dat kan. Sterker nog, heel veel partijen vinden dat er veel voor te zeggen is het kabinet heeft de technische opties uitgewerkt en ik verwacht dat er informatie over wordt gesproken,

[1:21:36] Nog graag een laatste vraag. Voorzitter, want als het dan zo is dat er een groep is die getroffen wordt dat we redelijk in beeld hebben welke groep. Dit is dat dit ook een onbedoeld effect. Eigenlijk is van de nieuwe bekostiging systematiek is het dan niet simpel op te lossen door GGZ behandelingen buiten het eigen risico te plaatsen als in het voorgaande jaar men ook al behandeling heeft gehad waardoor waarbij het eigen risico wordt aangesproken, zou dat niet een oplossing kunnen zijn waarbij je niet het hele bekostigingssysteem omver hoeft te halen. Maar dat maar wat wel een concrete oplossing is voor deze.

[1:22:09] De groep. De minister.

[1:22:12] Maar dat is een dat zou dan een bypass zijn voor de GGZ met een meerjarige doorwerking, met een een enorme administratieve belasting, waarvan ik niet eens denkt dat het uitvoerbaar is als ik het zo hoor.

[1:22:27] En dan zou je dus eigenlijk de hele eigen bijdrage systematiek op deze manier wijzigen en dat dat doen we ook natuurlijk niet voor de somatische zorg. Dus waarom zou je dat dan wel doen voor de psychiatrische zorg. Daar waren juist wilt dat die twee gelijkelijk worden behandeld behandelt. Het zou toch eigenlijk heel raar.

[1:22:43] Mevrouw Paulusma,

[1:22:47] Dankjewel. Voorzitter, nog even aanhakend op de collega's van groenlinks. Want ik ben ik deel ook met de minister dat dit zorg prestatie model. We moeten aan de gang. De datum is dichtbij. Dus dat kunnen we niet stopzetten.

[1:23:01] Maar u komt net als ik uit het lokale openbaar bestuur en soms zijn gemeenten wel eens verrast door dat wat er in den Haag wordt besloten. Dat is ook mijn korte ervaring nu al in deze periode zou het zou kunnen zijn dat voor deze overzichtelijke groepen misschien gemeenten een op voorhand iets beter informeren dat als ze in de knel klok komen of ze aan de bel trekken dat gemeenten ook weten wat de aanleiding is en hoe ze deze mensen het beste kunnen helpen. Want ze zijn vaak wel in beeld

[1:23:27] bij een van de sociale teams waar u volgens mij in Rotterdam ook aan de wieg heeft gestaan. Maar dat we eens kijken of we kunnen samenwerken met het lokaal bestuur en deze mensen op die manier een vangnet kunnen bieden.

[1:23:37] Minister.

[1:23:40] Allereerst moet u graag aan bij bij de hoge achting die u heeft van het lokaal bestuur in de mate waarin lokaal maatwerk kan worden geboden. Maar toch. Ik ga proberen te hardop te bedenken of ik snap wat u zegt en of dat inderdaad een cursus die je aan de gemeente mag vragen

[1:23:55] wie zijn de dames die zijn vaak in beeld bij de gemeente? Dat zijn vaak de cliënten van de openbare geestelijke gezondheidszorg. De al GGZ

[1:24:04] dak en thuislozen voor mensen die in de WW zitten beschermd wonen zitten mensen in de maatschappelijke opvang zitten

[1:24:09] Eva patiënte. Dat zijn de patiënte uit de GGZ die echt in beeld zijn bij de gemeente.

[1:24:14] Maar dat is nou net niet de groep waar het hier over gaat.

[1:24:17] De groep waar het hier over gaat. Het zijn mensen die eigenlijk relatief weinig zorgkosten hebben die een ja toch een een circulair behandeltraject eigenlijk starten in. Ik pak hem beet oktober en die afronden in februari en en dus zegt mevrouw Westerveld. Jammer dan dan kan het zijn dat je twee keer wordt aangeslagen voor voor je eigen risico. Dat klopt. Dat is waar

[1:24:38] zijn dat mensen die echt in de problemen gaan komen hierdoor. Dat denk ik niet maar het is wel vervelend want want jij onder het oude bekostigingssysteem hadden ze minder eigen risico betaald dan onder het nieuwe bekostigingssysteem

[1:24:48] en de vraag is dus kunnen we inderdaad met gemeenten afspreken. Jullie hebben deze mensen toch in beeld. Ik denk het eerlijk gezegd niet. Ik denk dat gemeente tegen ons terug zeggen wij hebben deze mensen helemaal niet in beeld van deze mensen zijn die ons niet bekend.

[1:24:59] Mevrouw Paulusma,

[1:25:00] Mevrouw de voorzitter, dan denk ik de tweede keer dat de minister mij toch anders begrijpt dan dat. Ik bedoel want er komt zo namelijk ook op het tweede punt. Ik heb namelijk ook te lang in het bestuur van de VNG gezeten om te zeggen laat de gemeente dit maar oplossen. Maar ik ben eigenlijk met u aan het verkennen of we toch niet tot een oplossing kunnen komen voor deze groep die misschien wel in de financiële problemen komt. En dan heb ik liever vooraf

[1:25:22] meer informatie gedeeld dan dat we achteraf met de handen in het haar staan en dan vind ik het niet genoeg als de minister zegt ja dat kan niet in het systeem. Dus dit is wat er gaat gebeuren. Ik denk dat er echt nog wel. Volgens mij zijn we allemaal creatief. De is vast nog wel een andere manier te verzinnen dan dit is wat het is dat is eigenlijk een beetje pech voor deze categorie die weinig zorgkosten maakt en niet in beeld bij de gemeente.

[1:25:45] Ja.

[1:25:46] Ik voel echter mevrouw Paulus mee omdat het Systems zes. Nou, of het past niet in systeem is echter dat krijg je bijna een je je strot niet uit dat dat zijn onderwerpen of dat zijn woorden zeg maar die het liefst niet gebruikt. Maar wij hebben ons toch ook op het departement enorm zitten buigen over de vraag waar kunnen we iets met deze groep kunnen we iets betekenen voor deze groep.

[1:26:05] En eigenlijk is het antwoord nou niet zonder de bekostiging systematiek te wijzigen. Dat willen we niet

[1:26:11] en niet zonder de eigen bijdrage systematiek te wijzigen en dat kunnen we pas informatie op met dat je echt tot een nieuwe eigen bijdrage systematiek komt

[1:26:18] en een voorzien in in de compensatie van een groep die eigenlijk niet zo goed kent. Dat is heel moeilijk om te doen. Er zijn wat meer generieke mogelijkheden die gemeenten hebben en daar herken ik weer wel wat u zegt je hebt natuurlijk de de gemeentelijke polissen de gemeentelijke polissen wordt er een veel van de gemeentelijke polissen lag. Het zou zeggen, wordt het eigen risico behoorlijk afgedekt überhaupt. Dus dat dat is een mogelijkheid die hebben gemeenten vaak gekozen

[1:26:42] nadat de weten ze geen dessert waren afgestapt. Nu komt uit lokaal bestuur kent al die afkortingen en ook de mogelijkheden die gemeenten daartoe hebben. Daar hebben gemeenten hele mooie polissen voor afgesloten.

[1:26:53] En daar zit inderdaad vaak een dekking voor het eigen risico zit daarin. Dat is niet persé. Een oplossing voor deze groep, maar zou ook voor deze groep best een oplossing kunnen zijn

[1:27:01] naar de toekomst toe niet voor dit jaar overigens maar in het overstapseizoen eigenlijk voor het volgende jaar

[1:27:07] en zo zijn er op maat natuurlijk wel weer dingen mogelijk. Alleen ik kan deze groep niet met een schaartje knippen en daar een oplossing voor bedenken dat dat hebben wij in ieder geval niet kunnen bedenken. Maar als je daarvoor de idee heeft dan kijk ik graag naar. Maar hebben wij gewoon echt niet kunnen bedenken.

[1:27:22] Mevrouw Paulusma,

[1:27:24] Ik neem de uitnodiging van de minister graag aan en kom er wellicht nog op terug. Het tweede wanneer de minister toch wellicht wat anders hoorde dan dat ik zei ik weet namelijk dat er een verkenning gedaan is naar de variant van het eigen risico dat er verwezen naar in mijn woordvoering. Ik verwees letterlijk naar de brief van de nza. Alleen in die verkenning is de GGZ niet meegenomen en mijn vraag was kan de minister niet een verkenning doen als we toch met elkaar zeggen dat er een aantal dingen niet kloppen in deze bekostiging systematiek. We hebben het nu over een onderwerp of de minister niet alvast een verkenning kan starten hoe we met die varianten die al benoemd zijn hoe de GGZ ook goed inpassen en we daardoor wellicht van het probleem af komen waar we nu al een hele tijd over praten en dat is niet het doel van die verkenning. Maar in die verkenning die we al gedaan hebben, is de GGZ niet meegenomen.

[1:28:10] Minister.

[1:28:11] Oké maar dat zou het eigenlijk gaan over wat zou de betekenis zijn voor de verschillende varianten voor de GGZ doelgroep. Dat is eigenlijk dan de achtergrond. Ja natuurlijk. Dat kunnen we zeker doen. Dat kunnen we zeker doen. Jazeker.

[1:28:24] Dankuwel

[1:28:26] andere

[1:28:30] dan is de minister hiermee gekomen aan het einde van zijn beantwoording in eerste mijn zegt

[1:28:35] zelf ook verbaasd

[1:28:37] de portefeuille van mevrouw van de ark overgenomen, maar ook haar korte en bondige beantwoording.

[1:28:42] Ik kijk naar mijn collega's is er behoefte aan een tweede termijn moeten we daarvoor even schorsen of kunnen we daarmee meteen aanvangen?

[1:28:50] Mevrouw beste wild. Heeft u behoefte aan het weet mijn iemand? Nee, hoewel u wel

[1:28:56] geen schorsen.

[1:28:57] Even

[1:29:01] schors voor voor de drie minuutjes

[1:31:34] ik heropende vergaderingen geef als eerste het woord aan mevrouw Westerveld.

[1:31:40] Dank u. Voorzitter, voorzitter, nog een op mijn opmerking over de opmerking van de minister dat ons woord wachtlijst boete niet zou kloppen waar wij op doelen is dat als je in de GGZ zit en je hebt hulp nodig dat je vaak heel erg lang moet wachten. Wat vaak weer problemen met zich meebrengt, waardoor je dus langer ook in behandeling moet en dat levert uiteindelijk natuurlijk wel voor die GGZ patiënte gewoon extra zorgkosten op met dit nieuwe systeem. En Vandaar dat wij zeggen van dit dit is eigenlijk een extra boete op ziek zijn en op die wachtlijst staan waar natuurlijk GGZ patiënte ook helemaal niets aan kunnen doen. Voorzitter, ik heb daar ook een motie over de kamer gehoord. De beraadslaging constaterende dat er honderd duizend mensen in de GGZ op een wachtlijst staan voor een behandeling constateren dat ze hierdoor vaak meer en lange zorg nodig hebben, constateren dat mensen in de GGZ nu twee keer eigen risico moeten gaan betalen als behandeling over de grens heen loopt en deze patiënte daardoor eigenlijk een boete betalen voor een plek op de wachtlijst

[1:32:44] verzoekt de regering om de wachtlijst boete af te schaffen door GGZ behandelingen buiten het eigen risico te plaatsen als de verzekerde in het voorgaande jaar ook GGZ behandeling heeft gehad en gaat over tot de orde van de dag.

[1:32:56] Dank u wel,

[1:32:58] mevrouw Paulusma.

[1:33:01] Voorzitter, ik wil graag alleen nog even de toezegging checken omdat de communicatie wellicht wellicht wat ruis op de lijn had want ik overweeg of er overwogen een motie. Maar de minister gaf volgens mij aan dat die de verkenning van de voor voor de zomer heeft plaatsgevonden. Nu ook voor de GGZ toegepast gaat worden

[1:33:20] en dat u de nza gaat vragen om hier onderzoek naar te doen zoals we dat ook gedaan hebben in de verkenning in de brief die nu op tafel ligt. Dus dat wilde ik nog even.

[1:33:30] Checken,

[1:33:32] En als het antwoord daarop. Nee is dan dien ik alsnog een motie in als dat mag van de voorzitter.

[1:33:38] Dat is niet heel gebruikelijk. U kunt beter de House marine en dan kunt u later aanhouden of intrekken.

[1:33:46] Mevrouw konden ze eerst even langs de collega's excuses dat ik dan nog even bij u terug kom voordat we dat de minister gaan. Mevrouw van den Nijl

[1:33:53] werkvoorziening. Dankjewel

[1:33:55] van de naam.

[1:33:58] Nee ook niet. Voorzitter.

[1:33:59] Ja Henk ook niet. Ik ook niet. Mevrouw Paulusma. Wilt u even schorsen

[1:34:04] voor indiening van uw.

[1:34:06] Nee want volgens mij kan ik hem dan voorlezen en dan kan ik hem alsnog aanhouden als de minister. De reactie.

[1:34:13] Waardoor er geen derde termijn,

[1:34:16] Wat is dan nu wijzen even voor de nieuwe mensen hier.

[1:34:19] Motie schrijven?

[1:34:20] Even een paar minuutjes schorsen ligt er dan een bij ze. U kunt een aan indienen. Als u minister toezegt, kunt u.

[1:34:28] De nu indienen. Dan kan ik een als precies Joure. En oké dan met uw goedkeuring die ik graag een motie in de kamer gehoord. De beraadslaging constaterende dat een eigen risico van tweehonderdvijfentachtig euro kan leiden tot onterechte zorgmijding overwegende dat zodra zowel het centraal Planbureau als de Nederlandse Zorgautoriteit een vast bedrag per behandeling als reëel alternatief zien voor het huidige eigen risico constaterende dat de GGZ sector met het zorg prestatie model juist afstapt van behandeltraject verzoekt de regering in gesprek te gaan met zorgverzekeraars Nederland. De nza en de GGZ zorg sector hoe een eigen betaling met een vast bedrag per behandeling te realiseren is binnen het zorg prestatie model en de kamer

[1:35:08] hier het eerste kwartaal van twintig, twintig over te informeren.

[1:35:12] Dankuwel wil de minister. Dat vinden.

[1:35:14] Dinsdag tweeëntwintig excuus.

[1:35:16] De de minister schorsing.

[1:35:18] Ik zou het alleen fijn om even de tekst van de motie van mevrouw Westerveld vormen te hebben. Dat helpt.

[1:35:24] Het komt eraan. Becommentariëren.

[1:35:28] Ik heb goed opgelet.

[1:35:52] De minister.

[1:35:55] Twee moties en die doe ik eventjes op op geheugen en dat is niet fotografisch. Maar op zich nog wel redelijk functionerend. Dus ik denk dat ik er wel uitkomt. Ik kijk allereerst toch even toch die wachtlijst boete kijk wat ik wel meemaken met mevrouw Westerveld is haar observatie. Dat is namelijk volgens mij waarom hier bij elkaar zitten dat door de nieuwe bekostiging systematiek in combinatie met de al geldende eigen bij de eigen risico systematiek.

[1:36:19] Dat dat kan betekenen dat je zowel in het ene jaar als in het volgende jaar

[1:36:26] een eigen risico op moeten betalen. Dat geldt voor het gros van de GGZ patiënt niet voor een deel wel voor een deel wat verder weinig zorgkosten heeft voor dat deel zou dat kunnen gelden.

[1:36:37] Dus dat dat zijn we eens. Dat is alleen niet goed oplosbaar. Dat heb ik zojuist toegelicht

[1:36:42] waar mevrouw Westerveld daar een wachtlijst boete van maakt, ben ik het niet eens sowieso. Dat wordt boete. Maar laten we die semantiek niet niet hier proberen uit te vechten. Maar om het woord wachtlijst boete. Kijk als je toevallig en normaal een traject had dat dat in oktober begon. Maar in april de eindigde en doordat je eventjes op een wachtlijst hebt moeten staan. De traject pas in januari aanvang noem je het ook geen wachtlijst bonus denk ik.

[1:37:04] Dus is dit ook geen wachtlijst boete. Dus het is echt een en intern die die niet beschrijft wat er in de werkelijkheid gebeurt. Dus daarom kan ik gewoon niet meegaan in die kwalificatie. Klopt gewoon echt niet dan. Daarnaast is het op te lossen op de manier. Zoals u vraagt in deze motie. Nee dat is niet op te lossen

[1:37:23] en daarmee is de motie onuitvoerbaar en ontraad ik hem ook

[1:37:27] dan mevrouw Paulusma. De verkenning die de nza heeft gedaan. Zorg nou eens dat die ook van toepassing wordt op de GGZ of de GGZ situatie ligt die nou eens aan tegen de verschillende behandelingsopties ten aanzien van het eigen risico

[1:37:42] en vraagt aan de nza. Wat daar de voor en nadelen zou zijn voor ggz-patiënt, want het zou misschien nog wel eens wat anders uit kunnen pakken dan voor uberhaupt de de somatische zorg vind ik heel interessant ga ik doen. Ik denk dat niet eens zoveel werk is overigens want volgens mij jullie opties zijn gewoon uitgewerkt. Dus ik weet niet of ik er helemaal tot het eerste kwartaal van tweeduizend, tweeëntwintig over hoeft te doen.

[1:38:04] Ik denk namelijk dat dat eigenlijk wel in het laatste kwartaal van tweeduizend, eenentwintig kan dus ik ga die vraag gewoon aan de nza stellen.

[1:38:12] Dank u wel. Een laatste vraag van mevrouw.

[1:38:15] Voorzitter, als het gaat over een woord dat hebben natuurlijk zo veranderd. Maar ik zou de minister willen vragen als het

[1:38:21] met elkaar constateren dat het om een om een groep gaat die het al moeilijk heeft en als we met elkaar volgens mij ook aangeven dat ze het onwenselijk vinden dat voor deze groep de zorgkosten stijgen,

[1:38:33] dan is het toch ook niet goed voor onszelf uit te leggen dat we zeggen ja het is niet uitvoerbaar. Want dan moet je systeem aanpassen en daarom doen we het niet. Dan moet daar toch met elkaar met een beetje creativiteit toch een oplossing voor te bedenken zijn, vraag ik aan de minister.

[1:38:48] De minister.

[1:38:48] Maar als dat zo was dat die oplossing te bedenken zou zijn geweest. Denk je dan niet dat wij die al aan u hadden gemeld. Of denkt u dan niet dat er dan een van de fracties een abonnement had ingediend waar die oplossing in vervat was.

[1:39:01] Ik denk dat dat juist het het ongemakkelijke is dat hier inderdaad wel een probleem is, maar geen oplossing. Dat heb je wel eens.

[1:39:07] En naar de toekomst toe kan dat weer wel want dan kun je de hele eigen bijdrage systematiek aanpassen. Dat is dat is denkbaar. Maar voor deze groep nu een uitzondering maken op het eigen risico. Dat kan niet want dan dan moeten we de hele eigen risico systematiek wijzigen. Nu nog eventjes.

[1:39:24] Dat is gewoon ondoenlijk. Ja, dat ik denk ook dat we wel oog mogen hebben voor voor dingen die wel of niet uitvoerbaar zijn en en dit is echt niet uitvoerbaar en

[1:39:32] ook niet met een beetje creativiteit zelfs niet met heel erg veel creativiteit en twijfel zelf natuurlijk ook aan de enkels ondersteboven gehouden. Het is gewoon niet op te lossen.

[1:39:39] U gaat er niet uitkomen

[1:39:41] met de minister.

[1:39:43] Hij heeft al een heleboel interrupties aan dit aan dit vraagstuk gewijd. Dus ik denk dat het zo moeten laten

[1:39:50] zijn er nog toezeggingen.

[1:39:52] Nee,

[1:39:55] De motie kan ik de oordeel kamer laten. Je kan ook gewoon doen maar dan is het aan mevrouw Paulusma of ze de motie zou willen handhaven. Mevrouw Paulus.

[1:40:02] Voorzitter, ik zal in ieder geval het dictum wijzigen, want we zeggen namelijk dat de regering in gesprek moet maar verzoekt de regering om de nza te lang te laten onderzoeken. Daar heeft hij de toezeggingen gedaan. Dus dat wijziging.

[1:40:14] Dankuwel. Dan zullen de gewijzigde motie later ontvangen. Het motie. Twee krijgt oordeel kamer van mevrouw Paulusma motie een van van Westerveld ontraden en het abonnement van de heer Henk wordt ook ontraden de stemmingen over de wijziging van de zorgverzekeringswet in verband met het ongewijzigd laten van het verplicht eigen risico voor de zorgverzekering voor over het jaar tweeduizend, tweeëntwintig zal morgen zijn. Ik Dank de minister voor zijn beantwoording bij de termijnen voor de verdediging van de wet. Ik Dank mijn collega's voor hun inbreng. Ik Dank de deals verslag en redactie. De mensen die thuis zullen meer gekeken. De bonus en de griffie en iedereen de ondersteuning die hierbij vandaag aanwezig was en daarmee sluit ik dit debat.