Wadden

[0:00:00] Dames en heren, een hele goedemiddag. Allemaal welkom bij het commissiedebat wadden een debat van de vaste kamercommissie voor infrastructuur en waterstaat en aanwezigen vandaag vanuit het kabinet zijn de minister voor de duur stikstof en de minister van infrastructuur en waterstaat

[0:00:16] de heer harbers, mevrouw van der wal,

[0:00:19] in omgekeerde volgorde betreft. Wij zeggen en we hebben een aantal leden vanuit. Maar u blijft de minister voor voordat u een vanuit vanuit de commissie. Je moet ik een mededeling doen. Mevrouw vestiging. Die is aanwezig. Die voert het woord namens de partij van de dieren, maar die is formeel geen lid van de commissie. Dus ik moet de commissie daarom vragen of ze daarmee instemt dat mevrouw vestiging aanschuift. Een mooie. Ik zie geen bezwaar. Dan gaan we beginnen maar niet voordat ik heb gezegd dat u alle een spreektijd van vier minuten en ikzelf voordat we als we tot korte interrupties houden dat we daar ook vier voor toestaan.

[0:00:59] De eerste spreken aan de zijde van de zaal van de commissie is de heer de groot. Ik geef u het woord. Gaat uw gang.

[0:01:06] Ja. Dankuwel. Voorzitter en de wadden zijn voor mij persoonlijk altijd een heel mooie mooie onderwerp. Want wie wil er niet genieten en blijven genieten van het mooie gebied dat we kennen en dat ook een internationale erkenning heeft als unesco wereld erfgoed toch een drietal kritische opmerkingen over dit dossier richting het richting. Het kabinet. Het eerste gaat over het beleidskader. Een mooie motie van de kade kamer is aangenomen, samen met de vvd die zegt van gaal nou prioriteiten stellen voor de waddenzee zetten natuur op een uiteraard ook de leefbaarheid en kom dan met een afweging waarbij je niet van die basiskwaliteit natuur staat na de minister schetst de problematiek dus heel lastig om cumulatie van verschillende activiteiten om dat bij vergunningen te betrekken het voorzorgsbeginsel lastig in te vullen, geeft de minister aan. Maar volgens worden geen keuzes gemaakt, namelijk die natuur gewoon op één zetten. En nu gaat er weer een proces starten om tot zo'n kader voor de natuur te komen. Dat was precies voorzitter, waar de commissie middels een hele kamer toe had opgeroepen. Dus is de minister bereid om dat kader in. Laten we zeggen twee drie maanden alsnog te schetsen

[0:02:18] dan voorzitter, de garnalen visserij. De minister heeft nog een gedoogd beschikking af ge geven voor de garnalenvisserij. Dat heeft te maken met stikstof. Maar het gaat natuurlijk om een veel bredere problematiek, namelijk de bodem beroering en daarmee ook de aantasting van de natuurlijke kwaliteiten van het gebied in de vergunningverlening is behoorlijk wat kritiek gekomen. De minister van van i en w. Rijkswaterstaat heeft daartoe aanleiding gegeven. Die vond het toch maar een vreemde zaak hoe en een v hiermee omgaat. Dus ik graag een reactie van beide ministers op deze gang van zaken mening van d zesenzestig is en daaruit volgen wij ook het advies van de waren academie in ze behoorlijk wat af te dingen op sowieso de gedogen beschikking en sowieso op het verlenen van een verdere verlening, vergunningverlening voor de garnalen. Visserij waddenzee. De mening van d zesenzestig moeten we gewoon de feiten onder ogen zien en is dat om goede redenen niet meer mogelijk in de toekomst graag de mening van de minister daarover en dan voorzitter. Tot slot. Dat gaat over de rechten voor de waddenzee. Want we moeten toch constateren dat doet de minister ook in het beleidskader dat eigenlijk de natuur onvoldoende beschermd wordt. De natuur gaat achteruit. De op dit moment is het bescherming te zien. Alleen op papier in orde. Het is alleen de overheid die zich daar onvoldoende aan houdt en eigenlijk onvoldoende tegenmacht kan organiseren ten opzichte van naar de economische belangen van de garnalen, vissers of de duurbetaalde advocaten van de olie maatschappij die ons allemaal triomfantelijke mail sturen over dat die gaswinning toch echt wel door kan gaan en dat anders. De overheid schade claims tegemoet kan zien. Dus op dit moment is die waddenzee dus op papier goed beschermd. Dat zegt de minister ook maar ze maakt zich wel erg makkelijk van af. Want de kamer had niet voor niets gevraagd van ga eens kijken of je de waddenzee rechtspersoonlijkheid moet geven. Nou ik heb daar met jan terlouw grote eer een stuk over geschreven in leeuwarden voor vandaag

[0:04:23] om daar toch voor te pleiten en dat zou betekenen dat je eigenlijk de waddenzee in de besluitvorming met een goede stichting een goede onafhankelijke stichting aan tafel zet, zodat het niet meer. De minister is die daar voor de belangen. Maar dan hadden ze zelf voor de eigen belangen kan opkomen. Zo kun je beter met cumulatie omgaan, beter het voorzorgsbeginsel toepassen. De problemen die de minister ook signaleert dus naar mening van d zesenzestig is dat zeker een optie die we nu echt serieus moeten gaan onderzoeken geval serieuzer dan de minister van natuur en stikstof in haar reactie. Vorige week op de brief dus graag op deze drie punten. Voorzitter, een reactie van beide bewindspersonen dankuwel.

[0:05:03] Dankuwel. Ik heb gewacht tot ie klaar was mooi binnen de tijd. Maar een aantal interrupties aantal vragen aan u om te beginnen de heer bevers van de vvd gaat uw gang.

[0:05:12] Ja. Voorzitter, dankuwel. Ik stak mijn hand omhoog op het moment dat de heer de groot begon over de gedoogd beschikking.

[0:05:21] De gedogen beschikkingen voor voor de garnalenvissers, omdat ik me afvroeg of hij inderdaad deze beroepsgroep zich er eigenlijk uit de waddenzee weg wil. Daar heb ik maar daar heeft hij al antwoord op gegeven dat hij dat inderdaad wil. Dus dat is al duidelijk daar wat het wat het standpunt van d zesenzestig is. Ik kom dan maar even terug op

[0:05:45] de rechten voor de waddenzee. Ik ben daarover heel erg. De minister schrijft namelijk ook van de waddenzee is een uitermate goed beschermd gebied. We hebben unesco wereld erfgoed status. Het gebied is natura twee duizend. De overheid is verplicht om die status van de natuur en het herstel te bevorderen. Daar zijn allerlei plannen voor. We hebben daarvoor niet voor niks. De richting van het beleidskader natuur waddenzee in gang gezet. En toch zegt de heer de groot. Het moet de rechter worden. Wat zou dat nou kunnen toevoegen aan alles wat we al geregeld hebben en heel erg goed geregeld hebben.

[0:06:24] Dankuwel zijn bevers.

[0:06:27] Gang.

[0:06:30] Ja. Voorzitter even die sneer over de visserij is dat dat geen manier van politiek bedrijven.

[0:06:37] Dit is niet d zesenzestig die er garnalenvisserij weg hebben. Maar er is een tijd dat je moet constateren in alle eerlijkheid dat een bepaalde tak van sport zodanig de natuur beïnvloed negatief beïnvloed dat je niet met droge ogen meer kunt zeggen er is toekomst voor u. Dat is de taak van de politiek en dan zou de vvd zich ook keer goed aan moeten doen om die eerlijkheid te betrachten, want we vissen ook niet meer op walvissen en dat betekent dat we goed moeten zorgen voor de vissers die het aangaan. Maar eens worden. Ongelooflijk. Veel mensen worden gevraagd bij de energietransitie bij allerlei andere beroepen waar mensen nog echt iets moeten kunnen met hun handen kunnen vissers maar vergunning voor de garnalenvisserij. Als je kijkt naar de stand van de wetenschap zoals die nu is dan moet je gewoon concluderen dat die niet vergun. Waar is volgens die wetgeving die u nu tweede bijdrage zo bejubelde. Want die wetgeving inderdaad. Voorzitter, is prima.

[0:07:32] Die natura twee duizend wetgeving die is goed. Unesco die overigens behoorlijk kritisch is op de manier waarop de nederlandse overheid met de waddenzee omgaat, zeker als het gaat om de raad

[0:07:43] dus zeker op papier is die ook goed. Dat heeft de minister ook gezegd. U bevestigt dat.

[0:07:48] Maar diezelfde minister en dan lees ik me voor het eigen werk. Die zegt aangezien het niet goed gaat met de natuur in de waddenzee en herstel uitblijft. Herstel uitblijft,

[0:07:58] zijn er sterke aanwijzingen dat het juiste optelsom van de inpakt van het afzonderlijk gebruiken, oftewel de cumulatie van effecten druk legt op de draagkracht van de natuur en later zegt ze ook dat het voorzorgsbeginsel onvoldoende wordt ingevuld. Dus minister geeft zelf toe

[0:08:10] dat die door uw buren. De overheid op dit moment helemaal niet in staat is om die natuur in goede staat te krijgen.

[0:08:17] Dus.

[0:08:19] Denkt d zesenzestig van hoe kunnen we nou die natuur wel aan tafel zetten. En bijvoorbeeld als je die rechtspersoonlijkheid geeft en er ontstaat een ramp met zo'n amnesty zooi. Dan gaat het niet om een paar tientjes schadevergoeding aan de minister van jnvb. Om de boel op te ruimen. Maar daar gaat het om daadwerkelijk schade toegebracht aan de waddenzee zelf. Dus dat is een hele andere manier die je daar organiseert

[0:08:44] ook bij de vergunningverlening zal je de waddenzee aan tafel hebben. En dan gaat het over haar eigen belangen. Dus die zal op een andere manier daar ook over oordelen. Dus ik denk zeker dat je binnen de bestaande wetten dat je een betere toepassing krijgt van die bestaande wetten. Als je de waddenzee daar zelf een.

[0:09:01] De tafel zetten? Dankuwel meneer de groot. Dan is er nog een vraag van de heer de hoop. Meneer hoop. Gaat uw gang.

[0:09:07] Ja. Dank. Voorzitter, ik deel de bevlogenheid en betrokkenheid bij de wadden die die de heer de groot. Ook heeft en ook de rechtspositie voor de natuur is de partij van de arbeid het helemaal eens met d zesenzestig de bekruipt mij alleen een ongemakkelijk gevoel wel in die vraag wil ik ook bij de heer de groot neerleggen. Het is natuurlijk wel zo dat ook de staatssecretaris van d zesenzestig die hier vijlbrief afgelopen jaar wel weer vergunning heeft afgegeven voor gasboringen in de vallen en ik ik hoop toch dat ook de heer de groot hetzelfde ongemak deel tot shell wilde u weer wil boeren bij ternaard dat vandaag ook want die jas weer een nieuwe stap heeft gezet in het boeren bij de noordzee. Dus ja. Rechter richting natuur helemaal eens. Tegelijkertijd is natuurlijk ook met dit soort actuele situaties in. Ik ben benieuwd hoe d zesenzestig daar naar kijken want ik dat punt niet heb gehoord van de heer de groot.

[0:09:59] Dankuwel. Meneer groot.

[0:10:01] Voorzitter, d zesenzestig deelt het ongemak daarover er. Je ziet toch dat de overheid geneigd is om zaken toch een vergunning te verlenen.

[0:10:12] Uit angst soms ook voor schadeclaims van dit soort bedrijven en eigenlijk gaf de druppel tot dit artikel dat vandaag in de leeuwarder is verschenen. Een toch wel triomfantelijke mail van de de advocaten van de nam die u waarschijnlijk ook heeft ontvangen dat die behoren bij ternaard zekere natuurvergunning zou moeten krijgen. Dus dan zie je toch echter ministerie daar misschien een aantal rapporten krijgt waarvan negen nee zeggen en eentje ja en dan misschien toch die afweging maken uit angst voor schadeclaims. Dat dat ongemak dat deel ik en daarom is het goed als er een onafhankelijke partij het wettelijke mandaat zal krijgen om daar voor de eigen belangen op te komen.

[0:10:49] Hoewel meneer de hoop een vervolgvraag gedrang. Maar.

[0:10:53] Kan ik er dan ook van uitgaan dat d zesenzestig dan ook de eigen staatssecretaris daarop aanspreekt en ook najaar ook in de coalitie nog meer druk zetten. Om dit te voorkomen,

[0:11:04] Groot,

[0:11:05] Ja. Voorzitter die druk is maximaal. We hebben ook als d zesenzestig een motie over ingediend over de vergunningsprocedure bij ternaard. U ook heeft gesteund omdat niet door te zetten en wij kijken daar heel kritisch mee met met de minister van natuur en stikstof waar het nu ligt, maar ook met de staatssecretaris voor mijnbouw en het moge duidelijk zijn dat d zesenzestig echt een tegenstander is van het vergunnen van de oliewinning bij ternaard.

[0:11:31] Dankuwel. Mevrouw beckerman.

[0:11:35] Ja voorzitter.

[0:11:36] Ik wil een compliment te maken.

[0:11:39] Want ik denk dat het heel mooi stuk was vanochtend in de leeuwarder. Ik was tweeëntwintig december. De laatste kamerdag is er nog een motie van ons weggestemd. Om dit te onderzoeken. Dus ik denk dat het een een hele mooie verrassing was en ik denk dat ook heel goed is.

[0:11:57] Maar voorzitter, ik maak me wel enigszins zorgen als ik de heer de groot door zeggen. Het is zeker een optie die we nu serieus moeten onderzoeken, terwijl we tegelijkertijd weten dat allerlei andere zaken zoals die gaswinning nog steeds als een zwaard van damocles boven de wadden hangen.

[0:12:16] Moeten we niet.

[0:12:18] En en doen die gaswinning nu stoppen en die rechten voor de natuur dat we niet straks wel doorgaan met die gaswinning. Maar die rechten als een doekje voor het bloeden voor den haag.

[0:12:31] Dankuwel. Meneer de groot.

[0:12:34] Je zal je zal een overgangssituatie krijgen. Maar kijk duidelijk is dat hoe het nu gaat gaat niet goed. En gelukkig hebben we ook in het coalitieakkoord afgesproken omdat die vergunningverlening al liep bij ternaard dat er geen zeker geen nieuwe boringen komen. Dus dat dat gaat er in ieder geval niet gebeuren en voor de rest kijken we heel kritisch mee met de natuurvergunning voor de de boring bij bij ternaard. Daarnaast constateren we ook breder dat gewoon de natuur erachter erop achteruitgaat in de waddenzee en dat we met de huidige maatregelen niet kunnen doorgaan en dat is de achtergrond van dit voorstel. Maar dat is ook niet van vandaag op morgen gerealiseerd. Als we een kamermeerderheid te verkrijgen.

[0:13:16] Dankuwel. Mevrouw beckerman.

[0:13:18] Ja. Voorzitter, kijk maar dat is natuurlijk wel een klein beetje makkelijk om te zeggen ja, we hebben dit in het coalitieakkoord afgesproken. Maar die liep al zo'n vergunningprocedure en dat doet wel een klein beetje er niet aan dat de vorige coalitie uit dezelfde partijen bestond en wij ook in de vorige periode hier al veel oppositie hebben gevoerd. Tegen die voorgenomen vergunningverlening is de heer de groot bereid om echt alles op alles zetten om die vergunning voor gaswinning vanaf.

[0:13:48] Daarnaast.

[0:13:49] Tegen te houden.

[0:13:52] Er-voorzitter als kamer houden wij geen vergunningen tegen, al zouden we willen dus wij zijn als kamer heel duidelijk geweest en als d zesenzestig hebben ook een motie over ingediend om dat die gaswinning bij ternaard een volstrekt onzalig idee is dat is de meest vergaande politieke uitspraken uitspraak die we kunnen doen als kamer en we hopen natuurlijk dat de minister daar ook rekening mee houdt,

[0:14:15] waarbij zij ook zeker op objectieve gronden hopelijk die vergunning gaat weigeren. En daar zijn alle gronden voor, want het is heel duidelijk de worden academie die kijkt mee heeft een zeer negatief advies uitgebracht met voldoende argumenten om die vergunning te weigeren. De unesco kijkt mee dus ik ga er gewoon zomaar van uit dat de minister die vergunning echt gaat weigeren.

[0:14:36] Dankuwel. Dan is er nog een vraag van mevrouw bromet. Gaat uw gang, mevrouw.

[0:14:40] Voorzitter, wij hebben voor het reces echt de mooiste petitie ooit ontvangen in de vorm van een manifest rechten voor de natuur en het is echt een prachtig kunstwerk waarin een pleidooi gehouden werd om de natuur recht te geven. En als er een gebied is wat er voor in aanmerking komt, is het natuurlijk het waddengebied. Maar waar ik me zorgen over maak bij de opmerkingen van d zesenzestig is dat de heer de groot zegt ja. Op papier is het gebied goed beschermd. En ja dat is zo want het is unesco wereld erfgoed. Het is natura twee duizend. En wat betekent dat we een extra sticker nodig hebben voor de bestemming bescherming voor al die andere natuur in nederland die ook gewoon beschermd wordt te worden door het predicaat unesco of natura twee duizend. We kunnen wel stickers plakken, maar we moeten gewoon tot daden overgaan en er is d zesenzestig bereid om dat te doen en daarbij ook het coalitieakkoord even het coalitieakkoord te laten.

[0:15:34] Dankuwel. Meneer de groot.

[0:15:37] Het is niet zozeer stickers plakken want je gaat je gaat voorzitter geen geen wetten wetgeving materieel daaraan toevoegen.

[0:15:46] Dus het gaat erom dat die bestaande wetten die al dertig jaar lang bestaan gewoon niet goed worden toegepast en het idee is om de waddenzee nu die rechtspersoonlijkheid te geven, omdat het een afgebakend gebied is ook omdat je dat eventueel zou kunnen doen met andere landen samen. Dus ben ik ook benieuwd. Trouwens naar de mening van de minister voor het mogelijk geagendeerd. Ook op de trilaterale waddenzee conferentie. Dus er zal ook in internationaal verband over worden gesproken. En dan lijkt me het gewoon een interessant experiment om dat op deze manier te doen want je ziet ook in de rest van nederland. Inderdaad dat de niet in staat zijn om de achteruitgang van de natuur te stoppen en wellicht is dit een optie.

[0:16:28] Dankuwel, mevrouw bromet.

[0:16:30] Voorzitter, ik ben er ook niet tegen. Ik vind alleen dat het niet in de plaats moet komen van gewoon daadkrachtig handelen en als wetten niet nageleefd worden, dan moeten wij als tweede kamer erop letten dat ze wel nageleefd worden. Ondanks dat er misschien afspraken of deeltjes over gesloten worden in het coalitieakkoord

[0:16:47] en naar de laatste vraag aan d zesenzestig. We hebben nu en de biodiversiteit verdrag van de verenigde naties, en we hebben dat getekend en we zeggen dertig procent natuur moet er in nederland ook komen, vindt d zesenzestig dat onze waddenzee gepromoveerd moet worden tot hoog beschermd. Marien gebied in het kader van dit vn en biodiversiteit.

[0:17:07] Dag. Meneer de groot.

[0:17:10] Er-voorzitter. We zien dat dat er eigenlijk deze strategie niks toevoegt op dit moment aan de waddenzee, althans volgens mij wordt er zijn niet ook nog als waarin gebied aangewezen. Maar ik moet het antwoord op schuldig blijven want ik weet niet wat dat zou toevoegen om dat ook op die manier te beschermen. Maar misschien kunt u dat vertellen.

[0:17:29] Oké, wachten op de bijdrage van mevrouw voor dankuwel. Dan gaan we naar de volgende spreker. Dat is mevrouw vestiging van de partij van de dieren gaat doen.

[0:17:37] Dankuwel. Voorzitter, voorzitter, het gaat niet goed met de natuur in de waddenzee zegt de minister van natuur zelf.

[0:17:44] En toch laat het kabinet de wadden verzuipen letterlijk en figuurlijk met een stijgende zeespiegel en een dalende bodem voor onder andere gaswinning lopen wat platen. Het risico om te verdrinken. Er komen steeds minder trek en broedvogels. Het onderwaterleven neemt af en zelfs kraamkamer verdwijnen. Daarom wil de partij voor de dieren dat de belangen van de waddenzee worden beschermd en door van de waddenzee en rechtspersonen te maken, kunnen de belangen van de wadden al in een vroeg stadium worden beschermd.

[0:18:12] Niet.

[0:18:12] De achteraf met rechtszaken. Maar vooraf in dialoog. Dan hoef je ook niet moeilijk te doen met het afwijzen van de vergunningsprocedures voor het boren naar gas. Het is dan al direct duidelijk dat je zo'n vergunning niet eens hoeft aan te vragen. Je hoeft geen vergunningen meer aan te vragen voor schadelijke verstorende en vervuilende activiteiten. Toch vindt de minister het geven van rechten aan de wadden niet wenselijk, terwijl wetenschappers juist stellen dat het toekennen van wel degelijk belangrijk is. Er zijn wereldwijd meer dan vierhonderd initiatieven, waarbij de natuur recht heeft gekregen. Recent nog in spanje bij man minor mark mee door het meer en maar ook bijvoorbeeld in canada en australië. De minister vindt dat de wadden nu al genoeg beschermd zijn en ik vraag de minister dan ook hoe zo'n uitspraak zich verhoudt tot haar andere uitspraak. Het gaat niet goed met de natuur in de waddenzee. Het beschermingsbeleid faalt. De natuur gaat naar de knoppen en de minister zegt het is wel goed zo. En dat is het dus niet en daarom zal de partij voor de dieren binnenkort haar aangehouden motie hebben het hier al vaker over gehad over het toekennen van de recht aan de waddenzee in stemming te brengen.

[0:19:18] Ik heb meerdere partijen al enthousiaste hierover gehoord. Dus misschien kunnen ook de krachten wel bundelen en voorzitter, de partij voor de dieren wil van de minister van natuur weten waarom ze natuurvergunning voor ternaard nog steeds niet heeft afgewezen. Want dat kan en dat moet wij redelijke wetenschappelijke twijfel dat een plan schadelijke gevolgen heeft voor de natuurlijke kenmerken van het betrokken gebied mag of moet zelfs de minister natuurvergunning weigeren. Laat die redelijke wetenschappelijke twijfel de juist bestaan stellen wetenschappers juristen en zelfs het unesco wereld erfgoed graag een reactie van de minister en ook wil ik weten hoe de minister in dat rechte afdwingbare bescherming al toepast of anders gaat toepassen. Hoe kijkt de minister naar de andere vergunningen die zijn afgegeven voor boringen naar gas, bijvoorbeeld bij aanbeland. En hoe geeft de minister voor natuur uitvoering aan de aangenomen motie van mijn collega's van raan waarin het kabinet wordt verzocht zich in te zetten voor het beëindigen van schadelijke extractieve industriële activiteiten in beschermde europese zeegebieden, naast het niet vergunnen van de gasboring. Bij ternaard zijn er nog twee andere besluiten die ik de minister van natuur vraag te nemen. Geef geen nieuwe vergunning in het kader van de wet natuurbescherming voor de bodem behorende galen vissen garnalen, visserij, want ook dit kan de minister van fnv erkent al dat hun vangst stop de natuur ten goede zou komen garnalen overigens ook en ook rijkswaterstaat zegt dat de bodem broer behorende garnalen visserij grotendeels verantwoordelijk is voor de slechte kwaliteit van de bodem. Dan lijkt het. De partij voor de dieren dus vrij duidelijk is de minister voor natuur het eens dat er wat de natuur wordt beschermd tegen schadelijke visserij. Tot slot voorbeeld drie stopte lozingen van de zuivelgigant frieslandcampina, jaarlijks loze zij via een omweg tonnen fosfaat, stikstof en andere afvalstoffen in het waddengebied met een verouderde vergunning is de minister voor natuur en stikstof in het belang van natura twee duizend gebied bereid zich met die legalisering en

[0:21:18] te bemoeien en deze lozingen te laten stoppen

[0:21:21] en ook op dit gebied een natuurvergunning te gaan eisen. Graag een toezegging. Voorzitter, ik sluit af met een laatste oproep aan de minister voor natuur. Neem alle bestaande natuur vergroening vergunningen voor verstorende, vervuilende en schadelijke activiteiten rond de waddenzee onder de loep weest die voogd die nodig is voor de wadden dankuwel.

[0:21:41] Dankuwel mevrouw vestiging keurig binnen de tijd volgens spreekt zijde van de kamer is meneer de hoop van de partij van arbeid. Gaat uw gang.

[0:21:48] Er-voorzitter geen natuurgebied in nederland heeft op papier zo'n heilige status als de waddenzee. Het is het grootste belangrijkste natura twee duizend gebied van nederland en unesco gaf in tweeduizend negentien status van wereld erfgoed vanwege zijn unieke, ecologische en geheel mooi voor logische waarden en toch voorzitter hangen er donkere wolken boven het waddengebied. Nog steeds worden de wadden weer belaagd en bedreigd door met name de menselijke activiteit begint met de gaswinning. Voorzitter, dat nog altijd plannen heeft om gas te winnen bij het friese. Daarnaast vind ik echt ongekend gaswinning leidt ook in de waddenzee tot bodemdaling en in combinatie met de zeespiegelstijging als gevolg van klimaatverandering pakt desastreus uit voor wat bladeren

[0:22:34] die vallen nu nog droog maar dreigen te verdrinken, waardoor bijvoorbeeld rust invoerders zeer plekken voor miljoenen wat vogels verdwijnen

[0:22:41] en ik kan het daarnaast nog genoeg inhoudelijke bezwaren bedenken tegen het winnen van gas. Want waarom moet er uberhaupt nog zo sterk ingezet op het winnen van die fossiele brandstoffen. Maar voorzitter, dat het ook nog op deze plek wordt geprobeerd door shell. Ik vind het gewoon schaamteloos heeft noord nederland niet nog nog niet genoeg geleden onder het begrip gaswinning in dat het kabinet hier oogluikend toekijkt, vind ik pijnlijk. Voorzitter, de scheepvaartroutes

[0:23:08] het die middel. Het is inmiddels meer dan vier jaar geleden dat de containerramp met nec sophie plaatsvond. Driehonderd tweeënveertig containers in de waddenzee tonnen afval niet alleen op de wadden, maar een groot deel verdwenen. Ook in de onder water, natuur en milieurampen.

[0:23:22] Door velen wordt de containerramp als een incident gemankeerd, maar het verliezen van de containers van containers gebeurt nog altijd zoals ook vorig jaar met de marcos vijf in het risico op ongelukken moet zoveel mogelijk worden. Voorkomen, is de minister het met de partij van de arbeid eens dat de kust was me nu eindelijk de bevoegdheid moeten hebben om in te kunnen grijpen bij een zware storm en worden er nu eens verdere stappen gezet om de interventiebevoegdheid rijmen in te zetten en gaan we nu eindelijk de scheepvaartroutes verleggen om het risico te verkleinen. Wat de partij van de arbeid betreft, gaat economie niet boven ecologie

[0:23:54] dan voorzitter, het is al vaker gezegd, geeft de wadden een eigen stem. Het is positief dat de minister zelf inziet dat het niet goed gaat met de waddenzee en de ecologie ook volgens haar beter moeten worden beschermd, maar het wettelijk bescherming van de waddenzee vijf de minister wel weg als symbolisch. Maar dan vraag ik toch aan deze minister voor natuur stikstof als bedrijven rechtspersoonlijkheid hebben. Waarom zou dat bij de natuur dan niet kunnen? Vele landen zijn ons ook al voorgegaan, zoals in spanje, waar het spaanse parlement rechtspersoonlijkheid gegeven heeft aan de markt. Noor zoutwater bij aan de zuid oostkant van het land en hierdoor kan elke burger in het land een beroep doen op de rechten van dat meer en woorden autoriteiten ook gedwongen om te handhaven

[0:24:34] rechten voor de waddenzee zal wat de partij van de arbeid betreft meer zijn dan symboolpolitiek en ook het argument van de minister dat niet duidelijk is welke rechten dan erkend zouden moeten worden, vind ik opmerkelijk. In hoeverre zou dit anders geïnterpreteerd worden dan de bestaande wetgeving over rechten voor de natuur vragen elkaar en als je hier niet voor kiest. Hoe kijkt de minister dan er strengere handhaving van unesco en de huidige natura twee duizend regels. Voorzitter, mijn laatste punt,

[0:24:59] het lijkt af en toe alsof alleen shell of andere oliemaatschappijen mogen profiteren van de economische baten aan de waddenzee. Maar de partij van de arbeid ziet liever ook dat de regio daarvan kan profiteren, zoals bijvoorbeeld de initiatieven als voorbeeld de a c en sense of place mogelijkheid te bieden, is de minister bereid die initiatieven blijvend te steunen. Ook de financiële zin en op dit moment ligt in vries tonen ook een natuur variant van holwerd aan zee verordeninq kan me voorstellen dat dit op de steun van de minister van natuur en stikstof zou kunnen rekenen. Voorzitter, ik ga afsluiten. Het is niet voor niks dat er geen natuurgebied in nederland zo'n heilige status heeft als de waddenzee. Laten we nu voor zorgen dat juridische bescherming ten alle tijden voor kan zorgen dat er geen gas of zout boerin meer plaatsvinden. Dankuwel.

[0:25:43] Dankuwel. Meneer de hoop dan is de voor ons spreken aan de zijde van de kamer. De heer bevers van de vvd gaat uw gang.

[0:25:51] Dankuwel. Voorzitter,

[0:25:53] bewoners van de eilanden en de kustgemeenten zijn geen exoten in een reservaat. Deze woorden werden afgelopen vrijdag uitgesproken door de commissaris van de koningin in friesland

[0:26:03] tijdens zijn nieuwjaarstoespraak zijn woorden volgende op het uitspreken van hoop dat twintig, drieëntwintig het jaar wordt van het waddengebied. Maar dat die aandacht niet ten koste moet en mag gaan van de mensen die er wonen en werken

[0:26:16] dat een hele grote zorgen zijn over de leefbaarheid in het gebied konden we gisteravond bij het wat het diner nog eens horen. De discussie rond het uitbaggeren van de vragen zullen de vloot van van garnalen visjes die volledig stil dreigt te komen te liggen. Personeelstekort in de toeristische branche. Kortom, economie, bereikbaarheid, zo van voorzieningen, woningbouw en de daaruit volgende mogelijkheden om een toekomst op te bouwen op de eilanden en in de kustgemeentes staat onder grote druk. De balans tussen mens en natuur die al van oudsher in dit gebied samenkomen.

[0:26:46] Want wat de vvd betreft een balans blijven natuur is van groot belang. De mensen zijn minstens net zo belangrijk.

[0:26:54] Voorzitter, minister van natuur en stikstof heeft in haar brief over het beleidskader natuur wadden zee aangegeven hoe ze de motie van collega de groot en mij heeft uitgevoerd. Dank voor die terugkoppeling. Maar mijn mijn fractie vindt wel dat het een wat algemene uitspraak is om te zeggen dat zij in het dat dat het voor de verdere ontwikkeling van het beleidskader belangrijke uitgangspunten zijn de bevers.

[0:27:18] Voordat u verder gaat. Er is een aantal interrupties van mevrouw bromet gaat erom.

[0:27:25] Dagvoorzitter, de heer bevers en de vvd die spreekt over de balans die gevonden moet worden tussen mensen en natuur. En ik daar als groenlinks ook in je best in meegaan omdat wonen ook mensen in het waddengebied en die moeten ook met de boot heen en weer kunnen. Maar de vraag is en zeker als je de brief van de minister leest over de cumulatieve effecten. Dus alle effecten die ze die die plaatsvinden op de waddenzee en je moet een balans vinden tussen mensen en natuur is het dan handig om er nog een extra activiteit in de vorm van gaswinning.

[0:27:56] In aan toe te voegen.

[0:27:57] Dankuwel. Meneer bevers.

[0:27:59] Voorzitter, ik begrijp uit de vraag dat u het heeft over de gaswinning bij ternaard.

[0:28:07] Ik ga daarvoor ook gewoon net als de heer de graaf trouwens verwijzen naar de afspraak die we in het coalitieakkoord hebben gemaakt, namelijk dat die procedure die lopende procedure bij den haag wordt afgerond dat het kabinet daar een besluit over neemt en dat mijn fractie steeds heeft gezet. En daar zijn wij heel helder in

[0:28:23] welk besluit het kabinet daar ook ineens. Dat zullen wij volgen. Dat kan positief zijn. Maar dat kan ook negatief zijn.

[0:28:30] Dankuwel, mevrouw bromet vervolgvraag. De bevers.

[0:28:33] Dus dat betekent dat als het een positief besluit is dus dat er gas gewonnen gaat worden bij ternaard en dit dus een extra druk oplevert voor het waddengebied en daarmee ook de balans tussen bij in ieder geval met de natuur verkeerd uitvalt dat het eventueel ten koste kan gaan van de mensen in het waddengebied. Wat is belangrijker gaswinning of men.

[0:28:53] Meneer bevers.

[0:28:55] Voorzitter, de vvd heeft al jaren gezegd over de gaswinning en ter dat heeft mijn voorgangster, mevrouw de vries gedaan heb ik in het verleden ook gedaan is heel duidelijk als het kabinet vindt op grond van de afwegingen die zij maken dat het veilig is en veilig kan let wel dat het veilig is en veilig kan dan zullen wij dat besluit steunen, maar als het kabinet anders geoordeeld, zullen wij ook steunen. Dat is ook de afspraak die wij hebben gemaakt in het coalitieakkoord. Dan kunt u zich laat die maar even zitten. Maar dat doe ik niet. Ik hou me daaraan. Dat is de afspraak die we hebben gemaakt en dan kunt u mij dus echt ook aanhouden.

[0:29:27] Dankuwel. Meneer de groot. U had nog een vraag. Gaat uw gang.

[0:29:32] Voorzitter. Volgens mij heeft de vvd ook voor de motie gestemd tegen de gaswinning bij ternaard.

[0:29:39] Maar even los daarvan

[0:29:41] de.

[0:29:43] De balans,

[0:29:44] De balans tussen bewoners en en de natuur die die betwist ook helemaal niemand. Die die zal niemand iedereen gaat vanuit je moet er goed kunnen wonen. Goed bereikbaar zijn en je moet daar je leven kunnen leiden. Onlangs ook een hele dag op bezoek geweest op terschelling uitnodigen van de ondernemersvereniging en dan zie je ook

[0:30:07] dat op dat op een eiland specifieke uitdagingen met zich meebrengt. Dus daar. Dit is een beetje een schijntegenstelling eigenlijk. Die wordt opgeworpen door de vvd waar het om gaat is als je die balans wil herstellen

[0:30:19] dan zul je meer aan de natuur moeten doen, is de vvd het ermee eens wat het nu is de balans.

[0:30:24] Dankuwel. Meneer bevers gaat uw gang?

[0:30:28] Nee, ik constateer. Wij hebben een aantal zaken met elkaar afgesproken. Dat is natuurherstel. Wij hebben met de minister afgesproken dat zij komt met een beleidskader natuur wat dossier dat zijn stappen die wij ook ook wij de vvd van harte steunen.

[0:30:43] Maar ik pleit zeer voor een goede balans tussen inderdaad mens en natuur. De mensen die daar al generaties wonen werken leven. Er wordt mensen mensen zijn daar gewoon al al heel lang op de eilanden gewend ook om te leven in balans met de natuur en daar wil ik een warm pleit voor voor voordoen dat we daar gewoon rekening mee blijven houden.

[0:31:12] Meneer, de groot.

[0:31:13] Ja nee ik krijg geen antwoord op mijn vraag want dat betwist ook niemand dat mensen daar een goed bestaan moeten kunnen hebben. Waar het om gaat is als we de balans willen herstellen, zullen we veel meer aan de natuur moeten doen, bijvoorbeeld door geen vergunning voor gaswinning door geen vergunning voor de garnalenvisserij is de vvd het met d zesenzestig eens dat als je de balans wil herstellen die er nu niet eens je veel meer aan de natuur moeten doen. Ik herhaal mijn vraag.

[0:31:37] Voorzitter, meneer bevers of of er meer aan het balans moeten werken.

[0:31:42] We moeten zeker meer dan balans werken. Die balans heb ik net gezegd en de balans die de heer de groot hier opbrengt. Dat vind ik niet. En dan hebben we ook duidelijke afspraken over gemaakt.

[0:31:52] Meneer de groot toch nog even een derde.

[0:31:54] Voorzitter, dan constateer ik dat de vvd de wadden nog verder uit balans laten gaan.

[0:32:02] Je hoeft er niet op te reageren. Bevers mag wel. Nee oké dan was mevrouw vestiging.

[0:32:08] Ja voorzitter, ik denk dat dat gewoon een voorbeeld is dat je er wel de laten verzuipen in dit geval. Ik denk ook dat dit een voorbeeld is van ego centraal denken in plaats van eelco centraal. Terwijl er juist net een aantal partijen mooi hebben horen spreken over.

[0:32:21] Hoewel juist van het ego ego centrale denken af moeten de vvd geeft net aan dat ze mensen minstens net zo belangrijk vinden als de natuur. Maar het is niet een soort wedstrijdje. Wie nou het allerbelangrijkste is de mens is afhankelijk van de natuur en dat moet denk ik toch de vvd gaan erkennen en daarom de volgende.

[0:32:41] Vraag.

[0:32:41] Hoe kan het dan volgens de vvd dat als bestaand natuurbeleid die je dan is als het dan voldoende zou zijn dat het dan zo slecht gaat met de natuur, zoals ook haar eigen minister aangeeft.

[0:32:52] Dankuwel. Meneer bevers.

[0:32:54] Ja. Voorzitter, laat ik het lager. Dit overzicht zitten. Ik zit even over na te denken hoe goed antwoord op die vraag kan geven want ik heb tot nu toe drie bijdrage gehoord waar ik de mensen in ieder geval niet in terug gehoord hebt. Dus laat ik daar maar even beginnen. Dus om nou te zeggen dat er een balans is ook in de bijdrage in ook blijkbaar hoe wij hier vanuit den haag naar dat gebied kijken. Daar zou ik dan nog wel eens een maar op een ander moment een discussie over wat mij betreft en laat ik daar ook even heel concreet over zijn als er nu mensen zijn die begrijpen dat je dat je afhankelijk bent van de natuur in dat gebied. Dan zijn het de inwoners van de eilanden zijn het de bewoners van de kustgemeenten die begrijpen als geen ander hoe je met die balans om ontgaan. Dat is waar ik me hard voor maken en daar zal ik ook voor blijven staan.

[0:33:46] Dankuwel mevrouw vestigingen,

[0:33:47] Dat zou bijna een soort geruststellende gedachte zijn als je weet dat deze bewoners vragen om van de wadden en rechtspersonen te maken om te vragen om te stoppen met het boren naar gas. Dus wie weet hebben vandaag wel heel goed nieuws van de vvd gekregen.

[0:34:00] Dankuwel nog een reactie.

[0:34:02] Voorzitter, ik kan u vertellen dat ik die oproep gisteravond in ieder geval bij alle bestuurders die daar aanwezig waren, niet op die manier heb gehoord waarvan akte dankuwel.

[0:34:14] We gaan nog even verder. Want de interrupties die waren even opgestapeld. De heer de hoop gaat uw gang.

[0:34:20] Ja. Voorzitter, hoe hoopvol ik af en toe wordt door de nieuwe minister van natuur en stikstof van de vvd zo cynisch als maar goed.

[0:34:27] Meneer de overheid dat je hoopvol.

[0:34:29] Ja. Zo is het voorzitter. Maar dan komt nu. Er komt er maar voorzitter zo juist zo cynisch word ik soms als ik dan de bijdrage van de fracties van de vvd hoor. En ik wil deze vraag niet alleen als kamerlid aan de heer b versnellen, maar ook alsmede verlies en mee. De inwoners van noord nederland. Wat denkt u dat het met het vertrouwen in de politiek doet als er opnieuw gas geboord gaat worden in noord. Nederland in noord nederland waar al decennialang gas geboord is waar maar één procent van de baten van het gas boren naar het nederlands zelf naartoe gegaan. Wat voor signaal geven wij dan weer richting dat gebied? Het gebied waar de heer bevers ook zelf inwoner van is. Denkt u dat dat bijdraagt aan meer vertrouwen in de politiek.

[0:35:12] Dank u wel. Meneer bevers.

[0:35:15] Ik waag in ieder geval te betwijfelen of dat van invloed is er een afspraak volstrekt helder is geweest. Ook in het coalitieakkoord waar u misschien niet van wil horen maar eens az geen nieuwe boringen in de waddenzee en b. De bestaande procedure rondom den aard wordt af wordt afgerond en volgt er en er volgt een kabinetsbesluit. Dus is volstrekt helder vanaf vanaf het eerste moment geweest. Wij zijn daar duidelijk in ook wij zijn akkoord gegaan met geen nieuwe boren in de waddenzee. Wij zijn akkoord gegaan met die andere afspraak dat zij in onze coalitiepartners is geen niet onduidelijk over.

[0:35:49] Dankuwel. Meneer de hoop.

[0:35:50] Ja. Nee, het gaat alle kanten uit. Want enerzijds wordt er gezegd wij, committeren ons aan het coalitieakkoord we committeren ons aan wat er ook uitkomt bij het kabinet. Anderzijds heeft hij blijkbaar vorig jaar wel een motie gesteund om die gasboring toeters toe te staan dus af te wijzen excuses de vvd geeft geen hom of kuit beweeg de ene keer de andere. De ene kant uit andere keer de andere komt uit en het. Dat stelt mij toch teleur en dat de heer bevers dan ook nog zegt dat de mens niet genoeg naar voren komt in dit debat. Dat vind ik dan wel bij uitstek en raar signaal. Terwijl volgens mij het hele idee is dat er vandaag weer en natuur gaan kijken. Maar dat laat kan hier bv zelf.

[0:36:30] Klopt het dat ik daar geen vraag in heb gehoord.

[0:36:34] Meneer wevers dus nog een laatste interruptie en die is van mevrouw beckerman baardman gaat uw gang.

[0:36:39] Ja. Voorzitter dankuwel een mooi natuurlijk dat de heer bv. Zeg het. De mens moet centraal staan. Hij kwam ook met een sneer naar de drie sprekers voor hen die de mens niet genoemd zouden hebben. Dan ben ik wel erg benieuwd wat de meerderheid van de mensen die de heer bevers noemt, dan vinden van mogelijke nieuwe gaswinning vanaf den aard weet de heer bevers dat.

[0:37:07] Dankuwel. Meneer evers.

[0:37:10] Als u denkt dat ze dat individueel allemaal gevraagd hebt. Nee ik weet dat de voorstanders zijn dat mensen dat er een hele grote groep mensen is die zeggen van er als het veilig kan er geboord worden. Er zijn ook tegenstanders. Ja dat realiseer ik me

[0:37:23] dan loop ik toch ook niet voor weg.

[0:37:25] Mijn aan wat ik heb gezegd is het is aan het kabinet om een besluit te nemen over gaswinning in haag. Dat hebben we zo afgesproken. Dat heb ik vorig jaar zou gezegd dat zeg ik dit jaar weer. Dus ik kan zeggen van vrij consistent antwoord en daar houdt.

[0:37:41] Dankuwel, mevrouw welke mannelijke.

[0:37:43] Voorzitter, maar dan is de mens centraal en de mens leidend toch een retorisch trucje. Dan is het toch een enkel een debat trucje om even te sneren naar de drie sprekers ervoor als de heer revis vervolgens zegt van ja, maar uiteindelijk beslissen we hier en weet ik niet of er een meerderheid is voor het ene voert

[0:38:03] is het nou simpelweg een debattrucje of vindt de heer bevers vraag via de voorzitter echt dat de mens centraal moet staan.

[0:38:13] Meneer bevers.

[0:38:14] Ja voorzitter ik daar kort over zijn zit ook een beetje flauw om manier van doen. Maar goed, ik kreeg het verwijt dat ik in mijn bijdrage geen oog had voor de natuur en ik heb daarop gezegd nou ik heb in de voorgaande bijdrage. De mens niet echt terug horen komen. Dat is alles wat ik gezegd heb. Als je dat een trucje of een retorische vind ik vind het wat mij betreft prima. Dat is het enige wat ik gezegd heb en dat is volgens mij ook de afwijking die ik heb die ik inderdaad. Ik begin heel erg bij de balans tussen mens en natuur. Ik heb niet gezegd van de mens moet vooropstaan. Ik heb gezegd er moet een balans zijn. Dat heb ik heel nadrukkelijk gezegd.

[0:38:50] Dankuwel. Dan wil ik even heel kort punt van orde maken richting de zou ik zag zojuist een stand een spandoek omhoog gaan. Dat is niet de bedoeling om in de zaal die kenbaar te maken. Dus dat wil ik vanaf deze zijde even gezegd hebben. We gaan even door met de bijdrage van de heer bevers. Want die was nog anderhalf.

[0:39:10] Dit gaat uw gang. Ook dat wordt.

[0:39:13] Goed voor tweeëneenhalf.

[0:39:16] Oké dankuwel. Voorzitter, de bereikbaarheid is ook vaak terugkerende bron van zorg. Ik had vragen gesteld naar mijn collega's koerhuis over het uitdiepen van de vaargeul. De boontjes. Inmiddels heb ik de antwoorden van de minister gekregen. Dank daarvoor. Wat blijft staan is dat er volgens mij in het pact van marum in tweeduizend achttien tussen natuurorganisaties en havens is afgesproken dat de geulen opvang op de toen bestaande vaart diepte zouden blijven en dat is ook opgenomen in het nationaal waterprogramma. En wat ons betreft zou dus die afspraak tot op z'n minst twintig, zevenentwintig gegarandeerd moeten zijn. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegenaan kijkt.

[0:39:55] Verder ben ik benieuwd of de planning rond de definitieve oplossing

[0:40:00] van de problemen met de veerboot richting ameland nog steeds op schema ligt, is het er duidelijk wanneer daar helderheid over komt.

[0:40:08] En natuurlijk ook benieuwd wat er nu precies aan de hand is met het vervoer in de nacht. Misschien kan de minister daar ook nog even over op terugkomen.

[0:40:15] Voorzitter, dan eindigt de minister voor natuur en stikstof. We hebben het er al eerder over gehad. Haar brief met de kwestie rond de rechtspersoonlijkheid van de waddenzee. Ik kan aan geven dat wij niet zijn voor eigenstandige rechter van de waddenzee.

[0:40:32] We denken dat het niets toevoegt aan de bescherming zoals die al geregeld is. Ik heb dat net ook in bij de interrupties al gezegd natura twee duizend gebied unesco wereld erfgoed het de plicht van de overheid om het gebied te beschermen en te herstellen.

[0:40:48] Wat ons betreft is het ook zeer ongewenst. Want wie gaat er nu namens die rechtspersoon dan ook optreden in de toekomst

[0:40:55] wordt dat de overheid worden dat de inwoners van de eilanden worden dat de natuurorganisaties of wordt dat kees jan op de prinsengracht in amsterdam. We weten het niet. En dat soort onduidelijkheid kunnen we er niet bij gebruiken. Bovendien heeft de minister gezegd dat ze voldoende middelen heeft om de bescherming goed ter hand te nemen.

[0:41:12] Wel even een korte vraag van mevrouw vestiging,

[0:41:15] Voorzitter, de vvd geeft aan de microfoon.

[0:41:19] Wonen.

[0:41:20] Zijn we in stereo. Voorzitter, de vvd geeft aan dat u minister voldoende middelen zou hebben om de natuur te kunnen beschermen en dat er al voldoende wetgeving is om natuur te kunnen beschermen. Kan de vvd dan ook aangeven hoe het dan toch mogelijk is dat het zo verschrikkelijk slecht gaat met de natuur op te. En hoe kan dat dan.

[0:41:37] Meneer bevers.

[0:41:39] Voorzitter is heel duidelijk. Daarom hebben we ook gezegd er moet een nieuw beleidskader komen voor die natuur in de waddenzee. Dus het gaat er niet omdat wij niet zien wat de realiteit is, maar het gaat erom de vraag of een rechtspersoonlijkheid iets toevoegt aan de aan de middelen die de minister nodig heeft of tot haar beschikking moet hebben om dat beleid uit te voeren. Wij zijn nu op weg naar hun beleidskader voor de natuur waddenzee. Dat is om een aantal verbeteringen tot tot stand te brengen en daar hoort wat ons betreft volstrekt helder rechtspersoonlijkheid van de waddenzee niet bij.

[0:42:10] Dankuwel, mevrouw vestiging.

[0:42:11] Tot slot, voorzitter, een vervolgvraag, want ik zie nog steeds geen enkele verdere uitbreiding van de wetgeving om de natuur te beschermen. Dus verdere bescherming gaat er dan ook niet van komen op het moment dat je dat wettelijk niet goed borgt. Dit dit is al decennia lang bestaand beleid en de natuur die holt achteruit. Waar zou ik het vertrouwen voor moeten hebben dat nu ineens de natuur wel goed beschermd gaat gaat worden op de wangen. Een echt heel nieuwsgierig.

[0:42:36] Meneer bevers.

[0:42:38] Er-voorzitter. Daar hebben we inderdaad de minister nagevraagd in dat beleidskader, maar tot nu toe geeft zij ook nadrukkelijk. Ook in deze brief aan dat de middelen die ze heeft en beschermingsstatus die we voor het gebied hebben afgesproken dat die voldoende is en wij denken inderdaad ook dat dat zo is en de onduidelijkheid en de onzekerheden die de voortkomen uit die rechtspersoonlijkheid van de van de waddenzee. Daar zijn geen voorstander van. Sterker nog, daar zijn we gewoon tegen.

[0:43:04] Oké. Ik vraag u om tot een afronding te komen? Een halve minuut?

[0:43:06] Voorzitter ik rond af staat er op mijn papier. Dus dat is duidelijk. Het is onmogelijk om alle uitdagingen kansen en ontwikkelen. Linge van de wat van het waddengebied in vier minuten te bespreken.

[0:43:17] Ik heb het bewust hier vandaag vooral gehad over de leefbaarheid.

[0:43:21] De wadden zijn er uniek natuurgebied met bijbehorende beschermde status. Maar er wonen en werken ook al generaties lang mensen die als geen ander. De balans tussen mens en natuur begrijpen. Mijn fractie kan en wil daar niet aan voorbijgaan. Dankuwel.

[0:43:35] Voorzitter, dankuwel meneer bevers dan is de volgende speler zijde van de kamer. Mevrouw bromet van groenlinks. Gaat uw gang.

[0:43:42] Dankuwel. Voorzitter,

[0:43:44] het waddengebied is ons grootste beschermde natuurgebied en onze enige wilde natuur. Maar het gaat niet goed met de natuur op de wadden. De visstand gaat sterk achteruit, schrijft de minister. Er zijn minder trek en broedvogels schrijft de minister de zee grasvelden zijn verdwenen. Ecosystemen functioneren niet meer.

[0:44:04] En door de combinatie van alle activiteiten is de druk op de natuur te hoog en de klimaatverandering gaat het alles nog veel erger maken

[0:44:11] en er is maar één oplossing voor de druk op de natuur verlagen

[0:44:16] betere bescherming minder vervuiling, minder verstoring en dat kan alleen door een groot aantal van de schadelijke dingen die we nu doen minder of niet meer te doen en als je de brief van de minister leest dan erkent dat ook wel. En daar zijn we blij mee. Maar in plaats van daarop te handelen waar het nu al kan om te reageren of normen strenger te maken, meer en beter te handhaven, geen nieuwe vervuiling te vergunnen, grenzen te stellen en activiteiten beperken gaan we een nieuwe ronde polder.

[0:44:46] We gaan weer onderzoek doen en met alle partijen, inclusief de vervuilers om de tafel in de hoop dat de kalkoen zal instemmen met het kerstmenu en tot die tijd niks en daarmee gaat weer een jaar verloren.

[0:44:59] Groenlinks wil heel graag een beleidskader vanuit de hoofddoelstelling natuur.

[0:45:03] We willen dat vooral ook het geheel van de milieudruk van activiteiten wordt getoetst aan wat de natuur kan verdragen en dat de natuur nodig heeft om te herstellen.

[0:45:12] We weten nu al dat er alleen maar uit kan komen dat we een aantal dingen niet meer doen en dat we geen nieuwe vervuiling en verstoring toestaan. Als er niet een andere stopt

[0:45:22] dus geen nieuw mijnbouw zoals gasboring onder het wat. En dus ook handhaven van de regels geen gedogen van visserij en natuurgebieden. De kraamkamer van de noordzee. Dat kan nu al daar is geen nieuw kader voor nodig. De minister wil extra inzet op natuur en ecologie. Maar die extra inzet is vooral schadelijke dingen minder doen

[0:45:42] als we de cumulatieve impact op de natuur, zoals de minister schrijft echt willen aanpakken. Dan moet het beleidskader geen vierde spoor worden naast drie andere sporen. Wij hebben een hiërarchische ordening nodig, waarbij natuur de grenzen aangeeft van wat er nog wel kan

[0:45:57] en dat wat wel kan, moeten we dan eerlijk gaan verdelen tussen bewoners, bezoekers en bedrijven. Daarover kunnen we best polderen, maar over de grenzen niet. Ik heb een aantal concrete vragen

[0:46:08] waarom blijven we ondanks uitspraken van de rechter de bodem voelen om de visserij in natuurgebieden gedogen. We hebben geen juridisch trucje nodig, maar betere bescherming en de rechter geeft ons nu de kans.

[0:46:20] Wij hebben het er naar het nu aangehouden vanwege vanwege een tijdelijk tekort aan stikstofrechten en voer. Dit kabinet is dit waarschijnlijk een welkom uitstel, maar wij willen afstel

[0:46:30] de bodemdaling door mijnbouw, in combinatie met de zeespiegelstijging door klimaatverandering is nou bij uitstek een voorbeeld van een bijdrage aan een cumulatief effect is de minister bereid om deze er als eerste uit de lucht en te vernietigen

[0:46:44] en gaan we onze waddenzee promoveren tot hogere beschermd marien gebied in het kader van het vn, biodiversiteitsverdrag. We moeten dertig procent natuur halen en we hebben nu nul.

[0:46:55] En tenslotte voorzitter holwerd aan zee kreeg gisteravond laat hem eigenlijk best wel ja. Zorgelijke brief van de inwoners en de initiatiefnemers van holten holwerd aan zee. Bijna vier jaar geleden geweest en het is een voorbeeld van hoe nieuw burgerinitiatief ja. Vertrouwen in de overheid kan vergroten en burgers kan betrekken bij het inrichten van nederland alleen dreigt helemaal mis te gaan omdat in de provincie friesland twijfel is ontstaan over het project en ik zou het echt gezien de betrokkenheid en de bevlogenheid van de initiatiefnemers, dood en doodzonde vinden als het stopt. Er is ook een bijdrage vanuit het rijk toegezegd voor dit project. Ik wil van de minister van en w graag weten wat zijn rol kan zijn bij deze impasse die dreigt te ontstaan en wat wij vanuit den haag kunnen betekenen om dit project vlot te trekken.

[0:47:46] Dankuwel.

[0:47:47] Dankuwel. Dat was keurig binnen de tijd. De laatste brengen zijde van de commissie is mevrouw beckerman van de sp gaat uw gang. Mevrouw akkerman.

[0:47:55] Dankuwel. Voorzitter, en ik denk dat het niet overdreven is om te stellen dat het overgrote deel van de mensen in nederland trots is op het waddengebied en we hoeven elkaar niet uit te leggen hoe uniek dat gebied is en tegelijkertijd gaan we er nog steeds slecht mee om.

[0:48:12] Ook unesco oordeelde natuurlijk dat we veel meer moeten doen om het gebied te beschermen en het kabinet zegt dat ook niet omfloerst uitermate duidelijk. Het gaat niet goed met de natuur in de waddenzee en en dat is goed, maar tegelijkertijd hangt gaswinning dat nog steeds als zwaard van damocles boven de wadden is een zoutwinning en wordt er zonder legale vergunning, tonnen aan fosfaat en stikstof geloosd om maar enkele negatieve zaken te noemen en keer op keer gaan economische belangen voor het belang van mens en natuur. Ik had hem al zo opgeschreven en op tweeëntwintig december hadden we een tweeminutendebat zoals dat in ons jargon heet en natuur.

[0:48:53] Wij hebben.

[0:48:53] Daartoe toen twee moties ingediend. Sgp een motie over het in kaart brengen van vergunningen die een rol spelen bij het lozen in de waddenzee en want daar hebben we helemaal geen totaalbeeld van ik kom daar zo op terug en een motie waarin de regering verzocht om een visie te presenteren op de mogelijkheid om rechtspersoonlijkheid toe te kennen aan natuur en met een stappenplan te komen, omdat ook vast te leggen in nationale wetgeving en beide moties zijn toen weggestemd. Maar wat ons betreft vandaag nieuwe kansen. Laat ik beginnen met die rechten voor de natuur. De minister doet dit wel heel makkelijk af alsof het symbolisch zou zijn, maar uit onderzoek van nyenrode blijkt nu dat het wel degelijk mogelijk is en juist effectief kan zijn om de bescherming te verbeteren en wereldwijd zijn er ook al meer dan vierhonderd initiatieven en we vinden het echt hoopvol dat dit ook steeds breder. Hier gaat leveren dus graag een hernieuwde reactie en ik wilde ook opnieuw aandacht vragen over die lozingen van frieslandcampina en de onvergunde smeer pijp een smeer pijp

[0:50:03] die zonder vergunning op de wadden zee loost.

[0:50:08] Ik vind dat als je daarover nadenkt een onvergunde smeer pijp nog steeds op de waddenzee en ik vind dat echt een krankzinnig gedachten en fosfaten stikstof andere stoffen afkomstig van frieslandcampina die op die manier in de waddenzee terecht komen en de omgevingsdienst geeft zelf aan. Er is een zeer onduidelijke vergunning situatie. Ze geven ook aan dat ze niet terug kunnen vinden welke controles en inspecties er in totaal allemaal hebben plaatsgevonden. Wel dat er overschrijdingen waren en die smeer pijp die heeft dus geen en legale vergunning en we hebben hier nu in meerdere debatten aandacht voor gevraagd meerdere moties ingediend, maar we zijn nog geen millimeter verder. Ik vind het echt onwerkelijk dat dit kan als we allemaal zo trots zijn als we allemaal zeggen. Dit is zo'n belangrijk gebied. Hoe kan het dan dat er via een smeer pijp die niet vergund is op deze manier geloosd wordt voorstellen dat ik wel mooi vond in de brief van de minister voor natuur en stikstof was dat voorzorgsprincipe en voorkomen is beter dan genezen. Ik vind dat een heel belangrijk.

[0:51:15] Het punt. Maar dat betekent wat ons betreft ook echt en dat die gaswinning vanaf de naar het onder de waddenzee koste wat kost moet worden gestopt. Dat past echt niet bij

[0:51:32] voorzorgsprincipe. We moeten we kunnen dat niet serieus nemen

[0:51:37] in q. Één zijde minister bij een vorig debat zou er meer duidelijkheid komen naar aanleiding van de portals uitspraak. Het is natuurlijk u een nog wel vroeg. Maar wie weet wie kent deze minister als iemand die snel is. Er zijn erg benieuwd of er al nieuws te melden is dankuwel. Voorzitter.

[0:51:55] Dank u wel, mevrouw brakman als de laatste spreken aan de zijde van de commissie. Ik kijk naar bewindspersonen, ikzelf voordat we dertig minuten schorsen door een reis te maken naar de vierde derde verdieping. En dan betekent het dat wij elkaar om vijf voor half vijf terugzien in deze zaal. Ik schors de vergadering.

[1:24:10] Dames en heren, een hele goede middag weer hervatten het commissiedebat wadden.

[1:24:16] We hebben de eerste termijn van de zijde van de commissie achter de rug en we gaan over naar de beantwoording van de vragen en we hebben twee bewindspersonen in de zaal. Ik kijkt naar de bewindspersonen. Wie als eerste het woord neemt. Dat is de minister van infrastructuur en waterstaat. Ik stel voor dat de beantwoording in blokjes plaatsvindt en dat we de vragen zoveel mogelijk aan het eind van ieder blokje laten beantwoorden en daarvoor oude nog steeds de vier interrupties aan die we zojuist ook hadden afgesproken. Maar nu voor deze ronde. Ik geef het woord aan de minister van infrastructuur.

[1:24:51] Er-voorzitter? Voorzitter, dank u wel voor. Toch weer een eer om het eerste commissiedebat in ditjaar te hebben meteen over de wadden. Dat is haast traditioneel. Maar het ook gewoon een heel mooi thema maakt heel veel los van het zagen we ook bij iedereen die betrokken is bij het waddengebied en vaak al gisteren ook voor een voorbereidende bijeenkomst naar den haag is gekomen. Voorzitter, u vroeg om blokjes. Maar de vragen op mijn terrein. Ja, dan is ieder blokje een vraag. Dus ik dus ik ik doe de vragen op mijn terrein in chronologische volgorde zoals ze door de leden gesteld zijn er daar waar het thema door meerdere is aangestipt, zal ik dat gelijk beantwoorden en dan begin ik bij de inbreng van de heer de groot, die net als mevrouw vestering ook mijn reflectie vroeg op hoe dat nu loopt met de vergunning voor de garnalenvisserij

[1:25:41] en dat is ook wel een tweetrapsraket. Want daar hebben wij allebei mee te maken. Want ministerie van nv is verantwoordelijk voor de vergunningverlening voor de wet natuur bescherming, de rol van rijkswaterstaat. Hierin is dat hij als beheerder maatregelen uitvoert om de natuurdoelen uit het beheerplan voor het natura twee duizend gebied te halen en in afstemming met fnv heeft rijkswaterstaat dus vanuit de hoedanigheid vanuit die hoedanigheid als beheerder advies uitgebracht over de passende beoordeling in het kader van de vergunningverlening garnalen, visserij

[1:26:13] en er loopt nog een evaluatie van het beheerplan natura twee duizend waddenzee en daarin kwam ook het thema van de bodem beroering door de garnalen visserij aan de orde en op om die redenen heeft rijkswaterstaat de wadden academie gevraagd om een reflectie op de passende beoordeling zoals die ligt en dat is uiteindelijk input die meegenomen zal worden. Misschien dat mijn collega's van de waldo straks nog wat over zal zeggen hoe dit verder meeloopt in het vergunningen proces rond de wet natuur. De wmo vergunning voor de garnalen visserij

[1:26:48] dus in die zin is rijkswaterstaat nu gewoon de beheerder die advies geeft over wat daar wat zij daar aantreffen.

[1:26:58] Mevrouw vestering die vroeg in z'n algemeenheid naar de gasboringen onder de waddenzee merendeel van de vragen over de gaswinning gaat over de vergunningverlening ze naar waar. Zoals u weet de eerste stap die nog loopt, is de vraag of er al dan niet een dnb vergunning voor afgegeven kan worden namens de staatssecretaris van ez k even gewoon in algemene zin hoe het staat met de gaswinning. Er is in het kabinet afgesproken voor gaswinning onder de waddenzee dat er geen nieuwe vergunningen meer worden afgegeven of in behandeling genomen en de vergunningprocedure voor. Het is de laatste procedure die zal worden afgerond. Er kwam ook nog een vraag over jaar moet je dat nou doen. Gas winning voor de huidige gaswinning in nederland geldt dat zo, met uitzondering van groningen. Zolang het gas veilig kan worden gewonnen, vindt het kabinet het nog steeds beter om het in nederland zelf te winnen om de leveringszekerheid te borgen en afhankelijkheid van import te minimaliseren en de geopolitieke situatie af. Sinds een jaar met rusland, oekraïne laat ook zien hoe belangrijk deze onafhankelijkheid kan zijn, maar het belangrijkste vraagstuk is natuurlijk de lopende vergunningprocedures ernaartoe zal collega's van der wal straks nog wat verder op ingaan.

[1:28:14] De heer de hoop die vroeg aandacht voor terecht voor de scheepvaartroutes ten noorden van van de waddeneilanden

[1:28:23] en in de eerste plaats de de kustwacht of die de bevoegdheid moet krijgen om in te grijpen bij stormen.

[1:28:31] De

[1:28:33] interventiebevoegdheid die kan toegepast worden voor een individueel schip tot een ernstige en onmiddellijke dreiging vormt voor het waddengebied, maar die interventiebevoegdheid kan niet in generieke zin toegepast worden, bijvoorbeeld op een bepaalde categorie schepen of in bepaalde omstandigheden. Nederland kan ook niet eenzijdig een internationale vaarroute sluiten of verleggen. Dat kan alleen in verband internationale maritieme organisatie daarvoor ontbreekt te draagvlak. Maar zoals ik ook in december in het commissiedebat maritiem heb aangegeven, doen we verder wel alle maatregelen die we wel kunnen de kustwacht geeft indien nodig, dringende adviezen en we zien gelukkig ook in de praktijk dat schepen daar niet lichtvaardig mee omgegaan zal worden over het algemeen goed opgevolgd. Samenwerking tussen nederland en duitsland is in dat opzicht ook gewoon verbeterd met de kennen over elkaar over en weer elkaars adviezen en en harmoniseren. Dat dat ook,

[1:29:33] en zoals ik ook in het commissiedebat maritiem melden, zijn we nu aan de slag met implementatie van de van de actieve verkeers begeleiding van van schepen op de route boven het het wadden gebied en dat is allemaal nu of ingevoerd of in in invoering. We zijn er volop mee mee bezig

[1:29:54] en daarmee heeft nederland in ieder geval alles gedaan wat ook binnen onze eigen mogelijkheden ligt en in de praktijk zien we dat het gelukkig ook goed opgevolgd wordt

[1:30:05] dan rol woord aan zee. De heer de hoop vroeg naar de stand van zaken en ook of ik bereid zou zijn de natuur variant te ondersteunen.

[1:30:17] De stuurgroep holwerd aan zee heeft gekozen voor het verder uitwerken van de natuur variant en daar waar het een duidelijke meerwaarde heeft voor de natuur in het waddengebied staan we er ook positief tegenover. Zolang het ook past binnen de doelen voor de waddenzee zoals vastgelegd in de agenda voor het hadden.

[1:30:33] De gebied,

[1:30:34] Nu heb ik ook net vernomen dat gedeputeerde staten van friesland negatief advies hebben afgegeven ten aanzien van die natuur variant. Ik begrijp dat ook nog in in bespreking komt in de staten van fryslan. De gemeente noordoost friesland neemt ook nog een besluit hierover en ik wacht dat eerst af wat daar uitkomt. Nu over holwerd aan zee vroeg mevrouw bromet, wat de rol van het min van van mij als minister van jnvb kan zijn. Dat is eigenlijk ook hetzelfde antwoord want holwerd aan zee is begonnen als lokaal initiatief. De eerste stap van de besluitvorming vindt plaats bij de regionale overheden en dus ik kijk nu eerst wat er nu verder volgt. Ik heb de de friesland. Dat is net een dag of of voor de vandaag dat.

[1:31:25] De nieuws.

[1:31:25] Dus ik kijk even hoe dat nu verder gaat en dan zullen we ongetwijfeld daar ook weer verder over in in gesprek komen

[1:31:32] in z'n algemeenheid. Want dat was ook nog de vraag, zowel van de heer de hoop als mevrouw door bromet. Wat heb je in z'n algemeenheid als als mogelijkheden. Kijk in het programmatische aanpak grotere wateren. Daar zitten ook mogelijkheden om maatregelen te ondersteunen. Ik heb ook eerder aangegeven dat er wellicht een mogelijkheid is voor holwerd aan zee in dat kader gekoppeld aan de dijkversterking lauwersmeer cool. Maar alles staat of valt om te beginnen met hoe de regionale partijen erover denken. En als het hele thema afmaken, want de heer de hoop zijn vraag ook een tandje breder ingekleed, niet alleen holwerd aan zee, maar ook hoe de mogelijkheid is om regionale initiatieven in dit verband breder te ondersteunen en dat loopt via de de regio deal in dit geval de regio die op brede welvaart wadden eilanden. De regio kan via de regio envelop financiële bijdrage aanvragen voor regionale initiatieven en op dit moment loopt het selectieproces van de vierde tranche regio deal besluitvorming over de selectie daarvan is eind februari voorzien door de collega's op bzk.

[1:32:41] Dankuwel. Een korte vraag van mevrouw bromet. Mevr amendement gaat uw gang.

[1:32:45] Ja. Voorzitter, dank voor de antwoorden van de minister over gehoord aan zee. Ik zou eigenlijk willen vragen aan de minister van natuur om straks ook even te reageren. Juist omdat er in hoe wordt gekozen is voor de natuur variant en wij heel veel debatten hier voeren over uitbreiding van de natuur in nederland en of zij in ieder geval gesprek aan zou willen gaan met provinciale staten met gedeputeerde staten van friesland. Om dit als een kans te bekijken in plaats van onze een bedreiging.

[1:33:11] De minister. Dat is vragen.

[1:33:13] Aan mevrouw van der wal. Ik kan vanuit mijn coördinerende bevoegdheid voor het waddengebied aangeven dat ik vanzelfsprekend ook deze besluitvorming volgen en en betreffen de bestuurlijke partners in het waddengebied enkele keren per jaar in het bestuurlijk overleg. Dus ik zal ook vanuit mijn bevoegdheid. De aandacht voor vragen en in ieder geval ja. Ik ben ook gewoon benieuwd wat de overwegingen. Daar zijn wil daar graag bestuurlijk over in overleg met nieuws is zo nieuw geest heeft dat gisteren besloten werd ons vandaag ook gemeld. Dus ik weet verder ook nog niet van de hoed en de rand. Maar ik zeg toe dat we daar vanzelfsprekend het gesprek over aangaan

[1:33:49] samen. We zitten ook samen in het bestuurlijk overleg. We hadden gebied is dat komt vanzelf goed

[1:33:55] dan vroeg mevrouw vestering

[1:34:01] en beckerman. Volgens mij mevrouw bromet naar de lozingen van friesland campina

[1:34:09] die vergunning daarvoor is door het waterschap aangevraagd en zou kunnen worden verstrekt. En dan is er ook geen reden om handhavend op te treden in de lozingsvergunning die de provincie groningen en friesland campina heeft verstrekt, is al rekening gehouden met de noodzakelijke kwaliteit water, kwaliteitseisen voor de waddenzee en de ontbrekende watervergunning van het waterschap die eigenaar is van het van de leiding. Die is in het voorjaar van het afgelopen jaar twintig, tweeëntwintig door het waterschap

[1:34:40] aangevraagd bij rijkswaterstaat en wat ik begrijp is dat die voldoet aan de voorwaarden en zal die dan begin van ditjaar kunnen worden verleend

[1:34:51] en ik beter hebben daar eerder ook in het wetgeving overleg water debat over gehad. Ik vermoed ongetwijfeld dat het antwoord niet naar de wens is van mevrouw beckerman, maar dit is wel de realiteit ook vanuit de geldende wet en regelgeving en hoe we met die vergunningaanvraag dienen om te gaan.

[1:35:07] Mevrouw beckerman. Die wil daar nog iets. Een vraag. Gaat uw gang,

[1:35:11] Mis? Iets te klaar? Is het thema van de pijpleiding.

[1:35:17] Voorzitter,

[1:35:22] de minister zegt naar de. Er is een vergunning aangevraagd en die kan vergund worden.

[1:35:27] Dat betekent dus dat er geloosd is

[1:35:32] zonder

[1:35:33] dat daar een

[1:35:35] vergunning voor was.

[1:35:38] Dat is toch wat dan feitelijk juist is dat er dus zonder en dat er een smeer pijp was waar fosfaten stikstof geloof andere stoffen geloosd op de waddenzee waarvoor

[1:35:50] geen vergunning was.

[1:35:52] De minister.

[1:35:54] Dat dit debat hebben natuurlijk ook gehad in het wetgeving overleg water, omdat het hier gaat om een indirecte lozing. De directe lozing van frieslandcampina is wel vergund. En dan komt er via een indirecte route in de waddenzee daarvan is geconstateerd dat voor dat laatste stuk de vergunning ontbrak. Maar die is begin vorig jaar ook al aangevraagd en waar het gaat om de lozingen van stikstof en fosfaat is ook al vastgesteld dat hij binnen de vastgestelde normen vallen. Dus ik neem afstand van het beeld van daar gaat allerlei troep de waddenzee in die niet de waddenzee in mag want dat zou het geval zijn als ze boven de norm zitten en dat is in dit geval niet niet aan de hand.

[1:36:31] Mevrouw brakman,

[1:36:33] Voorzitter,

[1:36:35] kijk, de minister verzucht meest van we hebben dit debat gehad. Voorzitter, maar als we met z'n allen constateren dat de waddenzee zo'n uniek gebied is

[1:36:43] en zo uniek en ook dat

[1:36:49] slecht gaat met dat gebied.

[1:36:52] Hoe kan het dan dat er nog steeds meer bij te zijn die zonder vergunning zijn en is dit dan de enige en moeten wij elke keer op deze manier achter komen en dat het ook zo'n dat zelfs ook een omgevingsdienst constateert. Ja, wij hebben we hebben het helemaal niet compleet in beeld. We weten helemaal niet precies hoe dit

[1:37:14] zit moet je dan niet een totaalbeeld hebben van welke vergunningen allemaal wel en welke er allemaal niet zijn en welke lozingen er allemaal in totaal zijn.

[1:37:24] De minister er-voorzitter, maar ook ook in dit geval is het wel samenspel met de omgevingsdienst van de primaire lozingsvergunning valt gewoon onder het beheer van de van de omgevingsdienst. Ik denk ook niet dat het zo zwartwit is dat de omgevingsdienst niet in beeld heeft van hoe het daar hoe het daar zit en de realiteit en dat geldt voor heel nederland is dat we in nederland bedrijfsmatige activiteiten plaatsvinden. Die leiden tot afvalstromen. Daarvoor hebben we lozingsvergunning die schrijven de best beschikbare technieken voor om schade waar mogelijk te vermijden en waar het onvermijdbaar is zoveel mogelijk te beperken. Daarvoor hebben we de normen waar stoffen aan moeten voldoen of die rest lozingen toelaatbaar zijn voor de waterkwaliteit van de waddenzee of niet, en in dit geval voldoen de hoeveelheden stikstof en fosfaat die geloosd worden die voldoen aan de norm die vallen binnen de vastgestelde normen.

[1:38:20] Dan kan ik het niet anders maken. Dan kan ik niet zeggen. We hebben die normen, maar in dit geval is het niet genoeg en mag het bedrijf niet lozen. We hebben die normen juist om te toetsen of je vergunning af kunt geven of niet.

[1:38:35] Excuses, mevrouw vestering,

[1:38:37] Ja. Dankuwel. Voorzitter. Ja. Met alle respect. Maar wie houdt de minister nu eigenlijk voor de gek verwijzen naar de normen rondom de lozingen bij de pijp vanuit frieslandcampina is eigenlijk doen alsof het onderwerp waterleven rondom die pijp niet doodgaat. Ik ben heel nieuwsgierig of de minister kan aangeven dat ondanks dat het wellicht onder die normen zou vallen het wel degelijk goed gaat met de natuur rondom deze pijp is dat onderzocht toen de minister deze vergunning.

[1:39:04] Af wilde geven.

[1:39:06] Dankuwel, tenminste voor zover ik.

[1:39:08] Ik zie de vergunning is in behandeling en moet nog afgegeven worden en de vergunningverlenende instantie in dit geval. Rijkswaterstaat gaat natuurlijk alles na over de kenmerken van deze aanvragen en of die aan de normen en aan de voorwaarden voldoet om dan vervolgens het waterschap die eigenaar is van de leiding die vergunning te kunnen te kunnen verstrekken.

[1:39:30] Dus dat maakt allemaal onderdeel uit van de aanvraag en overal waar bedoelde situaties nooit natuurlijk nooit nul. Maar we hebben we hebben afspraken. We hebben criteria. We hebben normen om te kunnen kijken wat je wel kunt toelaten en wat je niet kunt kunt toelaten.

[1:39:46] Dankuwel vervolgt de beantwoording.

[1:39:50] Dan kom ik bij de vragen van de heer wevers, vooral over de bereikbaarheid en de eerste plaats over het pact van marum en de vaart diepte van de geulen.

[1:40:02] Zoals ik ook eerder richting de kamer en ook het omgeving beraad. We hadden heb aangegeven,

[1:40:07] wordt gedurende de looptijd van het nipt in principe de diepte van drie mee. Min drie meter tachtig gegarandeerd. Maar daarbij heb ik ook altijd aangegeven dat

[1:40:19] de evaluatie van de onderhouds pallets van de vaarweg boontjes daar eventueel verandering in kan brengen. Maar die evaluatie die is nu recent afgerond en ik ben nu met de provincie friesland in gesprek over de uitkomsten en conclusies en betrekt daar ook het omgeving beraad bij om daar ook nog even van alle kanten te kunnen bekijken. Dus dat dat het gesprek loopt op dit moment dan de planning van het onderzoek naar de bereikbaarheid van ameland

[1:40:45] dat daar loopt het vervolgonderzoek bereikbaarheid, ameland tweeduizend dertig.

[1:40:52] Er worden twee oplossingsrichtingen verder uitgezocht. De ene is de optimalisatie van de bestaande situatie en de tweede is een eventuele verplaatsing van de vertrek en aankomst. De locatie doel van het vervolgonderzoek is om te komen tot een betrouwbare en duurzame verbinding naar ameland in de periode na twee duizend dertig en conform de planning vindt de besluitvorming naar verwachting in de tweede helft van dit jaar plaats. Dat loopt nog steeds op schema. En dan de bereikbaarheid van ameland in de nacht daar

[1:41:27] commissie even uitleggen. Ik heb kort voor dit debat ook nog de beantwoording van de kamervragen van de heer de hoop daarover aan de kamer gestuurd en ook een reactie op de motie van mevrouw van der plas. Dat is heel kort op dit debat geweest. Ik had hier gewoon simpelweg de keuze. Ik zag vanochtend totdat het concept klaar was. Normaliter stukken doe ik s avonds af en had ik het vanavond afgedaan. Maar ik heb ergens nog een gaatje gevonden om daarnaar te kijken dan ook flauw om hier te moeten zeggen. Ja, dat morgen komt er na dit debat. Dat antwoord de essentie van het antwoord komt erop neer dat

[1:41:58] die bereikbaarheid de water taxi's van en naar ameland die mogen overdag en snel diensten uit te voeren. S nachts mogen ze ook varen. Maar dan niet sneller dan twintig kilometer per uur. Er zijn omstandigheden waaronder ze harder mogen varen, bijvoorbeeld bij reddingsoperaties urgente medische zaken. Maar voor het overige moet je een ontheffing hebben. Die kan in nederland ook verstrekt worden zijn op plekken waar die verstrekt wordt. Maar in de waddenzee heb je daar wel een bmw vergunning voor nodig en dat dat is denk ik niet niet mogelijk met als je kijkt naar de natuur waarde en dat is daar de beperkende voorwaarden. Dat is overigens beleid wat al langer wat al langer geld, maar het is niet zo dat er een ban is op watertaxi en ook niet een ban op sneller varen want overdag is dat ook is dat ook toegelaten

[1:42:55] dat over de bereikbaarheid en voorzitter, daarmee ben ik het aan het eind van de vragen die aan mij gesteld zijn

[1:43:03] en worden de andere vragen door collega's van der wal beantwoord.

[1:43:07] Dankuwel. Dan gaan we over naar de minister voor natuur en stikstof. Ik heb om te beginnen vragen of ze de beantwoording in blokjes. Doe. Het is dan noteren wij de blokjes en dan kunnen op basis daarvan ook inschatten of er nog vragen beantwoord gaan worden in volgende blokjes. Maar ik geef u graag het woord gaat erom.

[1:43:23] Voorzitter, ik heb wel een blokjes en ik wilde beginnen met het beleidskader.

[1:43:30] Daarna is het tweede blokje de rechten voor alle zee. Dan is het derde blokje garnalen visserij en dan is het vierde blokje overig.

[1:43:40] Dat is redelijk overzicht lijkt mij of overzichtelijk.

[1:43:46] Maar eerst over het het beleidskader natuur.

[1:43:53] Wat echt een zoektocht is en als doel heeft om meer balans tussen

[1:43:58] ecologie en economie te vinden, waarbij balans tussen natuur en economie ook moeten herstellen, want er is sprake van disbalans en ik geef grif toe dat we de maximale bestuurlijke snelheid op dit punt nog niet helemaal te pakken hebben met met elkaar. Maar dat is niet zonder reden. Sterker nog, het is eigenlijk een weloverwogen keuze,

[1:44:27] want het beleidskader gaat nogal wat betekenen waar ik de zorgen deel ook van heel veel inbreng van vandaag

[1:44:39] is de zorg om de cumulatie van effecten en wij zijn heel erg bezig met vergunningverlening en toetsing op basis van individuele gevallen. Maar hoe zien we hebben ook heel veel bevoegde zagen, zeg ik daarbij.

[1:44:53] Maar hoe ziet dat er nou uit

[1:44:56] als je dat bij elkaar optelt

[1:44:58] dat cumulatieve effect

[1:45:00] en dat is nou juist wat ik wil borgen in dat beleidskader natuur.

[1:45:08] Want het is ontzettend echt ontzettend belangrijk. Dat kan het niet vaak genoeg vaak genoeg benadrukken

[1:45:15] en daarop gaan we dan ook vergunningverlening baseren die bestuurlijke maximale snelheid. Ik zou net zo graag als als heel veel hier aanwezig. Echt dat gaspedaal ferm intrappen en ik denk dat de kamer mij ook wel kent als iemand die graag gaspedaal intrapt, maar juist op dit punt

[1:45:39] zijn we de afgelopen maanden heel erg bezig geweest in de governance met draagvlak is heel veel gesproken. Een heel veel geïnvesteerd in het moet anders want

[1:45:55] dit uitgangspunt betekent wel dat er ook pijnlijke keuzes gemaakt worden en dit uitgangspunt betekent ook heel veel effecten voor medegebruik en de waddenzee is niet een natuurgebied met een hek eromheen. De waddenzee is een gebied waar wordt gewerkt wordt gereisd.

[1:46:15] Waar wordt gewoond.

[1:46:18] De mensen zijn ook wel gewend om op een bepaalde manier te leven.

[1:46:23] Dus dat zijn pijnlijke keuzes en dat zal ook vaak

[1:46:26] vast in de toekomst voelen als een stap terugzetten in het belang van die natuur en dit vraagt om draagvlak. Want het laatste wat ik zou willen is dat we nu doordenderen met dat beleidskader natuur

[1:46:40] iedereen daar verliezen en mensen tegen over de natuur komen te staan. Dit. Ik wil is dat ook die hele governance ook van der walle

[1:46:52] intrinsiek voelt

[1:46:53] dat dit nodig is.

[1:46:56] En daarnaast en daar hebben we dan kijk ik ook naar rechts. Want dat compliment, moet ik echt geven. Hoe heeft hier echt enorm veel tijd in geïnvesteerd in als het nog steeds aan het doen uitleggen dat juist die nieuwe balans het medegebruik voor de toekomst borgt

[1:47:17] dat juist als we die balans tussen economie en natuur niet herstellen

[1:47:22] we in de toekomst vergunningen verlenen

[1:47:25] op medegebruik die helemaal niet houdbaar zijn

[1:47:28] en dat dat steeds moeilijker zal gaan worden om ruimte juist voor die activiteiten te ontwikkelen.

[1:47:36] Als we die balans te herstellen

[1:47:38] en we niet veel meer uitgaan van die cumulatieve effecten. Dus dit is de reden dat we het afgelopen jaar enorm hebben geïnvesteerd in draagvlak. En dan zou je dat moeten we nog blijven doen en dan zou je zo veel sneller willen maar dat

[1:47:54] beleidskader kost nou een keer tijd. Het is zo makkelijk gezegd al we gaan even uit van cumulatieve effecten te maken we criteria. Daar gaat de vergunningverlening op baseren en er zijn we er maar we hebben een heel proces. We zijn er project plannen aan het maken moeten er per traject doorlopen met elkaar en inrichten.

[1:48:13] We moeten het het beeld dat we hebben bij wat is nou een robuust ecologisch systeem voor de wadden. Dat moeten we nader duiden. Ik wil criteria in samenhang.

[1:48:26] Juist voor die balans moet het in samenhang. En hoe gaan we dan om met die cumulatieve effecten? We moeten het toetsingskader ontwikkelen.

[1:48:35] We moeten uberhaupt die

[1:48:37] de nieuwe ecologische toetsing zelf gaan organiseren. En hoe gaan we dat dan doen we willen zicht hebben op de sociaal economische impact ook voor de gebruikers in het in het gebied. En hoe gaan we daar dan mee mee om. We moeten kijken wat voor vorm krijgt dat beleidskader uberhaupt is dat een document is dat een beleidsregel is dat de toegang

[1:49:00] de beperken te sluiten, moeten we ook nog

[1:49:02] naar kijken en dan hebben we ook nog continue afstemming met het proces wat loopt in het kader van het beheerplan vanuit de beheer autoriteit? Het beheerplan in het kader van natura twee duizend et cetera dus

[1:49:20] deel echt de nou laat ik zeggen het het ongeduld om dit op orde te hebben. Tegelijkertijd hebben we willens en wetens geïnvesteerd in in draagvlak. Om dit echt intrinsiek te laten ontstaan, want er gaan pijnlijke keuzes komen

[1:49:37] en dat kost tijd. Maar ik wil daar wel recht aan doen en dit ook samen met de governance in de wadden doorlopen en ik moet heel eerlijk zeggen ik heb echt ervaren de afgelopen maanden. Maar dan kijk ik ook even naar de voorzitter gebied hoe belangrijk het is om hierin ook echt echt iedereen in in mee te nemen. Maar in de tussentijd staan we niet stil want parallel aan dit traject zijn we natuurlijk bezig om de natuur te versterken door de natuurherstel en inrichting maatregelen vanuit de programmatische aanpak een grote wateren afgestemd en integraal beheer middels die beheer autoriteit, maar ook het beheer gericht op de instandhouding doelen. Via de natura twee duizend waddenzee

[1:50:26] is dit toch even. Voorzitter, als oud lijn van dat beleidskader, waarbij het echt mijn mijn doel is om zicht te hebben op de cumulatieve effecten

[1:50:37] daar ook uiteindelijk de vergunningverlening op op te gaan baseren, waarbij we echter impact van het medegebruik moeten gaan terugbrengen en de negatieve effecten op de natuur echt substantieel moeten moeten verminderen, en daarbij vind ik inderdaad het voorzorgsbeginsel van belang, maar we doen dit wel vanuit.

[1:50:57] Draagvlak.

[1:50:58] De stap voor stap,

[1:51:01] Als ik dan even. Sorry meneer de groot. U wilt even opmerken of

[1:51:08] dat snap ik alleen wilde afgesproken dat we de vragen zoveel mogelijk aan het eind van het blokje zouden doen.

[1:51:15] Ja dat snap ik.

[1:51:17] Ja. Anders zijn we toch wel heel lang bezig.

[1:51:19] Ja dat kan ik niet inschatten. Maar als de minister dat goedvindt dan doen we nu want ik heb en inderdaad genoteerd als eerste spreker naar aanleiding van deze internet. Laat het daarbij houden. Meneer. Het gaat uw gang.

[1:51:33] Ja voorzitter, want de minister die erkent dat je die balans moet herstellen. Dat is ook goed voor de vvd om mee te luisteren. En omdat je in de toekomst anders geen ruimte hebt voor vergunningverlening.

[1:51:45] Maar voorzitter, die toekomst is nu u heeft nu al geen ruimte voor vergunningverlening. U zult per vergunning door de rechter op de vingers worden getikt. U gaat nat met de garnalen vergunning. U gaat nat met de spiering vergunning die vergunning ook ook mogelijk zelfs voor die lozing om dat op dit moment

[1:52:05] draait de bewijslast nog om.

[1:52:07] U moet,

[1:52:09] De indiener moet kunnen aantonen dat die effecten van die voorgenomen activiteit

[1:52:15] met redelijke wetenschappelijke zekerheid geen nadelig effect hebben op de natuur

[1:52:20] en daar hoort die cumulatie gewoon hartstikke bij. Dus u heeft die wetgeving al voorzitter

[1:52:26] en als je de balans te herstellen, dan zult u nu met de wetgeving in de hand daar draagvlak bij moeten gaan zoeken want we hadden al een heel proces gehad voor draagvlak met die agenda voor de waddenzee. Nou dan weet je wat eruit komt namelijk niks. En nu komt er weer niks uit. Dus ik wil de minister. Voorzitter toch echt oproepen om te zeggen dit is de wet. Ik kan het niet anders doen. Het is uit met gedoogconstructie. Want dan ga ik nat op dus beste mensen. Ik ga draagvlak zoeken bij het feit dat de natuur daarop een moet.

[1:52:58] We staan,

[1:52:59] Dan hebben we de bestuurders die we nodig hebben want draagvlak draagvlak zoeken. Daar gaat er wel eens aan ten onder.

[1:53:06] Die vraag is eigenlijk of de minister daartoe bereid is.

[1:53:08] Wat de consequenties. Voorzitter, dan heel kort nog de consequentie is dat. Zolang de minister nog met dit proces bezig is zij geen enkele vergunning meer toestaat? Is de minister dat men d zesenzestig.

[1:53:19] Dankuwel. De minister.

[1:53:23] Voorzitter, we leven in een rechtsstaat waar ik in mijn rol als bevoegd gezag oordeel en tegelijkertijd

[1:53:33] en als er vergunningen verleend, is dat dan ook nog eens vaak onder strikte voorwaarden of met mitigerende maatregelen of wat dan ook. Dat oordeel ik mijn rol als bevoegd gezag. Ik geef hier en dat is ook de spanning die je ziet in de brief klip en klaar aan dat ik vind dat het niet goed gaat met de natuur in de waddenzee dat we dat met elkaar moeten erkennen.

[1:53:54] Dat zeg ik ook.

[1:53:57] En dat is ook de reden dat we samen met de stakeholders nu echt aan het bespreken zijn in welke mate.

[1:54:06] En wat de maatvoering is van de stappen die we gaan zetten. Dat is waar we nu mee bezig zijn, gericht op samenhang die cumulatie en een nieuw kader waarop voor die vergunningverlening gaan baseren

[1:54:21] en dat is inderdaad een overgangsperiode maar zomaar draagvlak wegwuiven als er gebeurt niets. Die gaat mij te kort door de bocht.

[1:54:30] Want het is een uniek natuurgebied

[1:54:34] echt uniek waarmee ik zorgen heb, net als de heer de groot op heel veel punten. Als je kijkt naar vogelsoort veel soorten in de winkel waar het gewoon niet goed mee gaat. De status van de karwei hebben we uberhaupt nog niet niet bereikt. Uberhaupt inderdaad de zee grasvelden die zijn verdwenen. Dus die zorg moeten we met elkaar hebben. Maar dat is geen reden om draagvlak zomaar van tafel te vegen en draagvlak hoeft niet vertraging te betekenen, want we zetten stappen. Maar ik wil wel dat we dit intrinsiek doen omdat dit zo veel betekend voor het medegebruik

[1:55:10] wil ik er wel begrip voor hebben en ik zie dat dat groeit en ik zie dat het besef aan het landen is dat je dit juist moet doen om het medegebruik in de toekomst te borgen, maar dit zijn wel stappen en die wil ik zorgvuldig zetten en dat is ook wat ik doe en in die zin is dat ook een onderdeel van balans. Dat je dat wel samen met elkaar moeten moet doen ook met de mensen en de stakeholders

[1:55:34] de uit het uit het gebied dankuwel.

[1:55:37] Neem de groot.

[1:55:39] Ja voorzitter, ik ken deze minister ook als een zeer zorgvuldige minister die ook echt haar nek durft uit te steken. Dus complimenten ook daarvoor alleen de consequentie van die zorgvuldigheid is dat je je ook

[1:55:53] aan de wetgeving houdt zoals die er nu ligt. Dus ja dat heeft consequentie dat u draagvlak zult zoeken wat natuurlijk uitstekend is, maar wel bij een uitleg van de wet die vele malen strenger is dan u nu doet en dat is een moeilijk verhaal. De begrijp ik. Maar dat betekent dat je of geen vergunningen meer afgeven in de tijd als je nog niet afwegingskader hebt of ze echt volgens de wet gaat afgeven en dat betekent dat u die voor zorg moet betrachten en die cumulatie moet meewegen, is de minister dat met d zesenzestig eens.

[1:56:27] Dankuwel. De minister.

[1:56:29] Nee, het is een stap voor stap en het is niet van de van de kelder naar de zolder

[1:56:34] en dat is stap voor stap en tot nu toe is bijvoorbeeld maar ik heb zo het blokje garnalen visserij. Maar die is houdbaar bij de raad van state. Dat is ook gebleken en het is ook niet dat alles kan die vergunning is is wel degelijk heel veel restricties als het gaat om uren straat om gebieden als het gaat om mitigerende maatregelen. Het is niet zomaar even alles toestaan. Dus dat steeds minder kan. Zie je al in de vergunningverlening zelf en dat is ook wel een keiharde realiteit. En juist omdat in de toekomst. Dan gaat het niet om de garnalenvisserij. Daar kom ik straks op haar uberhaupt in de toekomst medegebruik

[1:57:18] te borgen is deze stap nodig. Maar dat is niet van de kelder naar de zolder. Dat is stap voor stap of een zorgvuldige manier.

[1:57:26] Dankuwel. Dan was er nog vragen van mevrouw bromet gaat.

[1:57:31] Ja voorzitter, ik hoor de minister zeggen stap voor stap en draagvlak. En ik heb er ook begrip voor. Dus.

[1:57:37] Prima. Maar.

[1:57:39] We hebben ook haast want de natuur is in nood en de minister zegt we moeten ook pijnlijke keuzes gemaakt worden en dat kost tijd en ik heb eigenlijk twee vragen aan de minister daarover namelijk kan zij wat meer kleuring geven aan die pijnlijke keuzes wagen om welke belangen gaat het dan. En.

[1:57:57] Ja.

[1:57:59] Welke bestaande rechten lopen gevaar. En hoeveel tijd gaat te nemen voor het proces van draagvlak. Want op een gegeven moment is het ook klaar. En dan moeten gewoon leiderschap getoond worden.

[1:58:09] Dankuwel. De minister.

[1:58:13] Ja, voorzitter en leiderschap tonen is niet altijd snelheid, zeg ik er ze erbij leiderschap tonen is soms ook ergens voor gaan staan als je een proces inricht en dat is dan soms misschien iets langer dan we willen, maar uiteindelijk met een beter resultaat waar het om gaat bij het het beleidskader natuur, zoals het aan het ontwikkelen zijn, zodat het in samenhang bekijken en dat betekent dus dat we niet op voorhand zeggen dit kan wel. Dit kan niet. Dat gaat juist om die samenhang

[1:58:42] en ik ga ik begon te zeggen met. We hebben de bestuurlijke maximale snelheid nog niet helemaal te pakken met elkaar en ik dus dat dat.

[1:58:55] Geef ik ook aan.

[1:58:56] Ik wil daar echt meer snelheid op genereren zonder dat draagvlak te verliezen. Want ik vind het echt het zorgvuldig moeten doen. Maar ik ben het eens dat dit dat dit ook enige snelheid vraagt en daar zijn we mee bezig met de voorbereidingen bezig voor het mer. We zijn de gesprekken aan het voeren in in de governance zijn project plannen aan het maken en dus ik deel dat dat echt.

[1:59:23] We kunnen het

[1:59:24] de kleur van van twee van twee naar drie.

[1:59:28] Dankuwel, mevrouw bromet.

[1:59:30] Ik ik zou ik had nog gevraagd naar een kleuring van die pijnlijke keuzes dat ik vind het vrij rommelig. Allemaal en ik zou graag wat concreter willen horen welke belangen tegen elkaar afgewogen worden in het hele proces.

[1:59:42] De minister.

[1:59:44] Ja. En dat is wollig. Want ik ga daar niet op vooruitlopen. Want dat vind ik nou weer geen onderdeel van een zorgvuldig proces. Maar ik volgens mij wel heel duidelijk aangeven als we de balans herstellen tussen medegebruik of economie en natuur of tussen ecologie en economie. Dan is dan doen we dat omdat de balans nu uit evenwicht is. Er gaat gewoon teveel ten koste van de natuur. Dus als je dat belang die balans hersteld betekent dat meer ruimte voor de natuur en iets minder op het medegebruik of op een andere manier het medegebruik en dat is in de volle breedte. Maar nogmaals, ik vind dat je dit vooral met het medegebruik zelf moet bespreken. Dat is dan niet om te vertragen. Dat is ook niet om te polderen. Dat doen we om vanuit een intrinsieke motivatie omdat we weten dat we dit juist moeten doen om ook in het medegebruik in de toekomst te borgen. Deze stappen te zetten

[2:00:40] maar pijnlijke keuzes en op sommige punten stap terug doe ik wel graag met

[2:00:47] u doet.

[2:00:47] Ik niet op vooruitlopen samenvatting, mevrouw, mevrouw vestiging,

[2:00:52] Ja. Die verkeerd bedoeld.

[2:00:55] Sorry ik hou de tijd in de gaten en we zijn pas bij blokje één.

[2:00:59] Mevrouw michèle. Ja. Voorzitter, de minister heeft het erover dat de kelder onder water of dat dat niet van de kelder naar de zolder moeten springen. Maar de kelder staat onder water en de zolder bijna ook over tien jaar weten we dat er wat platen onder water verdwijnen. Dus ik vind het een prachtig pleidooi van de minister als deze decennia geleden gegeven werd hetzelfde werd ook vier jaar geleden gezegd die vijf jaar geleden bij de installering of de installatie van het beheer autoriteit van de waddenzee.

[2:01:29] Dus dit is eigenlijk een herhaling en ik heb als partij voor de dieren niets gehoord. Wat mij vertrouwen geeft dat het nu ineens anders zou zijn dan doen dus draagvlak is prachtig. Maar hier aan tafel zit de minister van natuur en we moeten nu keuzes gemaakt worden die de minister al kan maken. Dus we hebben nu al wetgeving die ervoor kan zorgen dat er geen natuurvergunning geven voor gasboringen die ervoor kan zorgen. Het lozingen vanuit friesland campina niet langer toegestaan worden. Maar die keuzes die worden niet gemaakt. De minister die geeft wel aan dat ze voor de toekomst dat medegebruik wil borgen. Dan hebben we het weer over zorgen dat die economische activiteiten door kunnen blijven gaan. Dus wat gaat er dan volgens de minister mis als je aan de ene kant wel in je gereedschapskist je de mogelijkheden hebt om de natuur te beschermen. Maar aan de andere kant minister ook toegeeft dat het slecht gaat met de natuur.

[2:02:17] Dankuwel. De minister. Voorzitter, ik maak een hele duidelijke keuze als ik zeg we gaan de balans herstellen

[2:02:25] en volgens mij is dat een hele duidelijke keuze en een tweede keuze is het beleidskader natuur waarvan ik zeg daarin maak ik de keuze dat we niet meer individueel toetsen, maar juist naar de cumulatie gaan kijken in samenhang en dat zijn duidelijke keuzes. Ik heb net toegelicht waarom dat tijd kost. We hebben inderdaad de afgelopen maanden fors geïnvesteerd in draagvlak. Want we het samen met de partijen doen. Ik geef ook aan. We hebben de maximale bestuurlijke snelheid nog niet te pakken. Dus daar moet een tandje bij. Dat gaan we ook doen. Maar er ligt wel heel veel werk. En wat ik zei ik wil het nog een keer herhalen. Voorzitter, maar ik een opmerking net denk ik dat u dat niet wenst. Maar de er komt heel veel werk achter vandaan en op sociaal economische impact met het in kaart brengen met de criteria ontwikkelen met het toetsingskader ontwikkelen. Hoe doe je dat op een manier dat je vergunningverlening daarop kunnen passeren. Er zijn we nu gewoon mee aan de slag en ik ga er qua bestuurlijke maximale snelheid iets meer proberen de maximale snelheid vinden.

[2:03:25] Dankuwel. Meneer bevers dat ook nog vragen voordat meneer bevers het woord geven, roep ik de leden op om te proberen straks af te wachten wat de beantwoording is aan het eind van een blok pas de vraag te stellen allemaal om de tijd te bewaken, zodat we ook een tweede termijn vandaag nog

[2:03:41] meneer bevers. Nee dat is niet persoonlijk. Nee. Gaat uw gang en onder dit af en daarna laten we missen haar broekje afmaken. Meneer.

[2:03:48] Dankuwel. Voorzitter, ik had ik had ik heb in mijn bijdrage ook iets gezegd over het wegen van van belangen en hoe de minister daar tegenaan kijkt. Wellicht was het nog van plan daarop uit te komen. Maar goed ik pak toch even omdat ze het hetzelfde nadrukkelijk heel erg over draagvlak heeft gehad en over de uitvoering van de motie die vorig jaar is aangenomen door deze kamer ingediend door door mijzelf en even ter attentie van intentie waar de heer de groot samen, die ook daarbij vroeg om juist dat draagvlak nadrukkelijk de raad nadrukkelijk dat draagvlak

[2:04:25] mee te nemen in de afwegingen die de minister zou gaan maken. Dus

[2:04:32] waar ik tegenaan waar ik waar ik naar zoek is wat u heeft zelf ook al gezegd. De minister heeft zelf ook al gezegd van belang van die inwoners. Het gesprek met de inwoners. Hoe houden we dat want ik snap dat draagvlak gezocht wordt in de breedte bestuur.

[2:04:46] Maar er zit daar wonen vijfentwintigduizend mensen op de eilanden en een even zo grote veel meervoudig hoeveelheid in de cursus gemeente. Hoe houden we die aangehaakt. Want dat zijn de mensen die dag in dag uit hiermee te maken.

[2:05:01] Wij krijgen dankuwel. Meneer bevers, mevrouw de minister.

[2:05:04] Voorzitter, dat zit hem echt wel in de balans van de van de governance van de wadden

[2:05:09] waar waar medegebruik is is geboekt, maar ook de natuur aanwezig is.

[2:05:17] Dankuwel. U vervolgt uw betoog over het beleidskader natuur.

[2:05:23] Volgens mij heb ik alles.

[2:05:25] U was ook klaar met dat.

[2:05:27] Helemaal goed.

[2:05:28] Dan bent u als het goed is toe aan het volgende blokje rechten voor het waddengebied.

[2:05:33] Dat is dan dat is dan weer een voordeeltje. Voorzitter toch voor de voor u en de tijd

[2:05:41] in onze tijd. Dat is ook

[2:05:43] mijn tijd. Ja, ik zou kunnen zeggen welke partijen allemaal hier vragen over hebben. Ik kan ook zeggen iedereen behalve de vvd. Maar dat is een grapje.

[2:05:55] Dat moet toch ook kunnen. Goed.

[2:05:59] Van.

[2:06:02] Vanuit de notie. Inderdaad dat de natuur niet voor zichzelf kan opkomen is is natuur bescherming inderdaad een een publieke taak hebben we geregeld via wet en regelgeving

[2:06:13] we ook in de grondwet vastgelegd

[2:06:15] en daar sta ik ook voor aan de lat als minister. En inderdaad, het onderzoek van der wal. De academie dat ik in ontvangst heb genomen, geeft argumenten waarom het waarom het de moeite waard is om het thema te te verkennen.

[2:06:32] Uit onderzoek gaat niet in op de toegevoegde waarde van wat we al hebben voor bescherming van de waddenzee en daarom heb ik ook in mijn brief geschreven van ja, de conclusie of specifiek een juridische entiteit bijdraagt aan verbetering van natuur heb ik de conclusie ook zo in de brief geschreven en dat dat maakte. Maar dat zit hem echt in die die toegevoegde waarde wat we willen en daarom stond ik net wat langer stil bij het beleidskader. Natuur is die natuur via vergunningverlening gebaseerd op dat beleidskader te borgen, ook vanuit de cumulatie van van de effecten. Wij hebben natura twee duizend wetgeving. We hebben unesco alleen die toepassing van de wetgeving is teveel gebaseerd. Steeds op dat individuele geval ook vanwege de hoeveelheid aan bevoegde zagen ze hoe ga je nou vanuit samenhang met oog voor de cumulatieve effecten die stap zetten want dat moet want inderdaad het herstel blijft uit net ook al gezegd dat moet echt beter.

[2:07:40] Natuur heeft een stem in de governance. Die heeft een stem vanwege de aanwezigheid van de natuurorganisaties. We kennen allemaal de stem van de waddenvereniging zeg ik erbij te zien. Natuur heeft een stem vertegenwoordigt de stem van de natuur als het gaat om het wadden gebied.

[2:08:01] Voor mij is echte oplossing. Het beleidskader natuur waar we het beheer of de vergunningverlening op baseren in combinatie juist met het versterken van de natuur via de programmatische aanpak grote wateren via het natura twee duizend beheerplan op zoek naar die nieuwe balans. Want we hebben voldoende wettelijke basis. Alleen ik vind dat we het op een andere manier moeten toepassen.

[2:08:28] Dus dat is enerzijds en tegelijkertijd zeg ik als het gaat om de toegevoegde waarde voor rechten voor de natuur vind ik dat je dat ook in theater trilateraal verband moet bezien niet op nationaal niveau, want in het waddengebied werken we nou een keer samen trilateraal niveau.

[2:08:52] Dan kijk ik naar een aantal vragen

[2:08:58] als ik kijk naar daar heb ik eigenlijk.

[2:09:04] Die heb ik in mijn inleiding al mee genomen.

[2:09:09] Dus dat is eigenlijk het volgens mij het mijn reactie inderdaad op de rechter

[2:09:14] dankuwel als entiteit.

[2:09:15] Dan was als eerste mevrouw vestiging die daar iets over wilde vragen aan te gaan.

[2:09:19] Er-voorzitter werden net al meerdere partijen gezegd. Meer dan vierhonderd initiatieven. Wereldwijd zijn er om de natuur rechten te geven. Dat kunnen beheren zijn kunnen bomen zijn. Het kan zelfs zijn dat je moeder aarde grondrechten geeft, zoals ook is gebeurd, bijvoorbeeld in ecuador en dat zijn allemaal stuk voor stuk voorbeelden waarvan we daarnaast zien dat het een stuk beter gaat met de natuur. Maar wij je ook ziet dat de belangen van de natuur in de voorkant direct zijn ingeregeld. Dus je voorkomt schadelijke activiteiten. Maar je voorkomt ook eventuele rechtszaken. Daarna. Waarom kiest de minister niet voor zo'n model. Hoe kijkt de minister die vierhonderd andere initiatieven in zijn geheel niet allemaal individueel en kan de minister ook toegeven of toe toelichten wat de toegevoegde waarde is dan van het beleidskader. Als de minister toegevoegde waarde niet ziet voor rechten voor de natuur.

[2:10:11] Dankuwel. De minister.

[2:10:13] Deze minister maakt er een bestuurlijke keuze om te gaan voor het beleidskader die uitgaat van balans en dat is met het beleidskader doen en ik vind verdere juridificering niet nodig omdat het gaat om de toepassing die wij te veel doen op individuele casus niveaus en ik wil juist de stap zetten naar die cumulatieve effecten, maar wel in balans en in samenhang en dat is de stap die we met elkaar zetten in het waddengebied en dan kunnen we een juridische entiteit maken via een stichting of een rechtspersoonlijkheid van van het waddengebied. Maar het waddengebied heeft voor wat betreft de natuur een stem in de governance en ik kan u verzekeren. Een hele duidelijke stem, zeg ik erbij en het beleidskader natuur gaat zorgen voor de juiste toepassing, want daarop wil ik de vergunningverlening baseren,

[2:11:06] maar nogmaals, ik geef ook aan. Ik ben van harte bereid om dit te bespreken in trilateraal verband, maar dan moet het wel een absolute toegevoegde waarde hebben. Het moet niet leiden tot onnodige juridificering. Dat dat is

[2:11:22] de bereidheid heb dankuwel.

[2:11:24] Vestering vervolgen,

[2:11:25] Ja. Voorzitter, wat je dus juist in de praktijk ziet dat je daarmee dus op de langere termijn rechtszaken voorkomt dat je de natuur beter beschermd. Ik begrijp niet goed waarom de minister van natuur zegt dat die rechten voor de natuur dan niet nodig zouden zijn dat het overbodig is, want gebleken is dat het beleidskader die we al vele jaren hebben niet hebben geleid tot een goed herstel van de waddenzee. Dus daarom wil ik echt de minister vragen om het te heroverwegen en ook vragen wat dan veranderd is. Sinds vorig jaar januari vroeg mijn collega wassenberg naar de minister naar de mogelijkheden om dit verder te gaan onderzoeken. Maar toch wel een beetje een gesloten houding van de minister. Wellicht realiseert dat op het moment dat je de natuur recht te geven dat het afgelopen is met schadelijke economische activiteiten.

[2:12:12] Dankuwel. De minister. Voorzitter, de schadelijke economische activiteiten zijn geborgd in b en w, maar ook in natura twee duizend vier unesco die bescherming is op orde. Wat we veranderen is dat de toepassing steeds op basis van individuele casuïstiek is en dat wil ik meer in samenhang zien en ook op basis van de cumulatie van die effecten. Dat is voor anders. Daarmee gaan we op zoek naar balans. Daar gaan we ook de vergunningverlening op baseren. Dat is een keuze die we hebben gemaakt en die kant wil ik op en dan moet het echt heel veel toegevoegde waarde hebben om daarnaast nog een ander juridisch traject op te tuigen via de juridische entiteit. De natuur heeft een stem in de governance. Dus alles overwegende vind ik dat je kritisch moet kijken. Heeft dit toegevoegde waarde op het hele pakket dat wij doen en daarnaast geef ik aan vind ik dat je dat sowieso moet bezien op trilateraal niveau en heb ik de bereidheid om dat op trilateraal niveau te bekennen verkennen. Maar ik geef er wel bij aan. Het moet echt toegevoegde waarde hebben en het moet niet leiden tot onnodige verdere juridificering.

[2:13:20] Dankuwel. Dan is er een vraag van de heer de groot.

[2:13:24] Ja voorzitter, want de minister zegt ja. De natuur heeft een stem

[2:13:27] dat moge zo zijn, maar de shell heeft een advocaat. En dat is dus per definitie een ongelijke ongelijke strijd omdat de waddenzee kan geen advocaat inhuren. Ik kan niet voor eigen rechten opkomen. Nu geloof ik zeker dat deze minister uiterste best doet om die belangen zo goed mogelijk te verdedigen. Alleen het lukt niet en het is een ongelijke strijd. Dus de minister kan nog steeds een belangrijke rol hebben, maar er is wel degelijk toegevoegde waarde om die rechtspersoonlijkheid te geven, althans om dat serieus te bekijken, is de minister bereid om toch serieus nog te kijken naar het advies van van nijenrode. Ook in het licht van wat zij zojuist zegt die trilaterale waddenzee conferentie dat ze er toch in een brief op terugkomt. Voorzitter.

[2:14:09] Dankuwel. De minister.

[2:14:11] Voorzitter, ik ben bereid om op trilateraal. Ik geef echt heel veel bedenkingen. Ik

[2:14:18] ik

[2:14:19] geen confetti knaller bij deze minister voor dit thema. Daar ben ik volgens mij duidelijk in. Ik ben wel bereid om dit te verkennen op trilateraal niveau, maar dan moeten wij op trilateraal niveau een de toegevoegde waarde zien en dan geef ik daarbij aan. Ik vind niet dat het moet leiden tot onnodige verdere juridificering. Wat ik wil is het beleidskader natuur op zoek naar die nieuwe balans tussen economie en natuur. Dat gaat

[2:14:52] denk ik echt ook leiden tot pijnlijke oplossingen voor het medegebruik. Maar het moet wel in balans zijn en daar moeten we ook oog voor voor hebben

[2:15:07] en

[2:15:09] dus ik ben bereid om dat op trilateraal niveau te verkennen binnen de context die ik net schetst binnen de kaders die ik net schetste

[2:15:16] die bereidheid heb ik.

[2:15:19] Even een verhelderende vraag. Ik probeer een interruptie besparen. De heer de groot die vroeg of u bereid bent om een brief op terug te komen, begrijp ik het goed dat u de resultaten van de verkenning in drie later trilateraal verband in met de brief aan de kamer terug.

[2:15:33] De koppelen zodra we dat hebben gedaan op trillen lijkt me logisch dat we er een terugkoppeling overgeven.

[2:15:39] Ja.

[2:15:40] Mevrouw vestiging heeft een punt van orde,

[2:15:43] Ja. Voorzitter, de minister verwijst steeds naar een rapport dat vorige maand is aangeboden. Maar in het rapport staat dat het op trilateraal niveau helemaal niet mogelijk is. Dus ik wil dat toch wel echt meegeven dat dit een toezegging is waarvan we bij voorhand waar de minister het rapport verwijst ie al zegt dat het niet kan.

[2:15:57] Dankuwel punt gemaakt. De minister. U wilde hier even op reageren.

[2:16:03] Dat het wel degelijk mogelijk is om elkaar te verkennen wat zij hiervan vinden. We werken wel op trilateraal niveau samen.

[2:16:14] Mevrouw beckerman,

[2:16:18] Voorzitter,

[2:16:20] voordat de ruis ontstaat. Dus de minister wil op trilateraal niveau onderzoeken wat de mogelijkheden zijn,

[2:16:29] maar erkent, neem ik aan wel dat als we ooit kiezen voor het recht te geven

[2:16:36] dat dat niet op dat niveau georganiseerd kan worden.

[2:16:40] Toch.

[2:16:41] Dat zul je dan per lidstaat moet een moeten doen maar dat er dan misschien tegelijk. Maar ik nogmaals ik geef heel duidelijk aan. Dan wil ik ook eerlijk en duidelijk in zijn. Ik zie ik zie zelf weinig toegevoegde toegevoegde waarde ten opzichte van alle stappen die we zetten

[2:16:58] en ik vind als we dingen optuigen moet het ook echt concreet toegevoegde waarde hebben. Dat is een en maar wel bereid om te verkennen met duitsland en denemarken hoe zij daar tegenaan kijken of zij toegevoegde waarde zien en ik vind dat dit niet mag leiden tot onnodige verdere juridificering. Wat ik wel vind is dat we maximaal moeten inzetten op dat beleidskader natuur op die nieuwe balans en met name op vergunningverlening die uitgaat van die ook die cumulatie waarbij er een veel prominentere plek is voor de natuur.

[2:17:34] Dankuwel. Mevrouw beckerman. Nog een vervolgvraag.

[2:17:37] Ja voorzitter, ik heb een klein beetje moeite met met dat argument ook tegen juridificering. En waarom zou u uitleggen en dat heeft tenminste maken niemand hier pleit voor juridificering en in die zin

[2:17:57] dat heel veel partijen die pleiten voor de rechten voor natuur juist zien

[2:18:04] en dat bijvoorbeeld een shell

[2:18:08] en juist heel vaak heeft gezorgd voor enorme schadeclaims juist heeft gezorgd voor een juridische positie, ook buiten het normale recht om waarin schadeclaims kunnen worden ingediend. Dus ik zie juist in de kamer dat de partijen die bijvoorbeeld pleiten voor het opschorten van allerlei verdragen die juist shell en andere bedrijven enorme macht hebben gegeven in het verleden

[2:18:36] pleiten om die balans op een andere manier te zoeken. Zodra vragen met mens en natuur. Nou, voorzitter of de minister niet. Ook ziet en dat de partijen die juist pleiten voor het recht te geven aan de natuur

[2:18:50] ook aan de andere kant hebben gezorgd of willen zorgen voor minder juridificering via bijvoorbeeld verdragen die buiten het normale recht om en bedrijf als shell veel macht hebben gegeven.

[2:19:02] Dankuwel. De minister.

[2:19:06] Voorzitter, ik ik biedt een opening het je eigen conform het advies van de de academie in het voorwoord zelf om om dit een trilateraal verband te bespreken en die in die bereidheid die toezegging doe ik ook. Dat zal ik doen, zal er ook schriftelijk op terug komen. Ik ben het ermee eens dat juridificering van twee kanten komt. Dat kan ik niet ontkennen er geen daarin geef ik mevrouw beckerman gelijk.

[2:19:33] Oké dankuwel dan tot slot in deze onderdelen hoop.

[2:19:38] Voorzitter, ik moet zeggen dat mijn vragen al gesteld zijn door d zesenzestig en sp. Ik zou ze wel willen onderstrepen. Nog en ik ik twijfel niet aan de intenties van deze minister, maar de geschiedenis. De manier waarop wij kunnen handhaven geven geeft in die zin nog niet genoeg vertrouwen. Dus dat baart mij wel zorgen maakt. Zoals kun je er zijn er vragen die ik wilde stellen, zijn inmiddels gesteld.

[2:20:04] Dankuwel. Dan gaan we door naar het volgende blokje voor de minister verfrissend gaat uw gang.

[2:20:11] Als ik kijk naar de garnalen visserij is er inderdaad een gedogen vergunning af gegeven.

[2:20:20] Dat is een zorgvuldige afweging tussen enerzijds het natuurbelang en en ook de belangen van de garnalen sector

[2:20:27] en met de gedoogd beschikking heb ik de garnalen sector de ruimte gegeven om tot verduurzaming te komen,

[2:20:35] maar die gedogen beschikking is onder strikte voorschriften verleend, echt onderstreept strikte voor schriften de review van de wal academie. Het handhavingsverzoek heb ik natuurlijk gezien. Het handhavingsverzoek zelf heb ik nog niet ontvangen, maar ik zal die echt echt zorgvuldig beschouwen zoals ik dat doe bij bij ieder handhavings verzoek

[2:21:08] en ook hier geldt en ik heb dat al eerder gezegd dat de wijze van vergunningverlening vergunning getoetst die door de wmo vergunning wordt gehanteerd, kent een specifieke invalshoek

[2:21:22] van, namelijk de specifieke activiteit waarvoor de vergunning wordt aangevraagd

[2:21:26] en deze wijze, waarbij ook de voorschriften zijn geformuleerd zijn. Tot op heden hebben die stand gehouden bij de raad van state

[2:21:36] review. Zoals die gedaan is, lijkt ook een breder perspectief te hanteren, mede vanuit beheerplannen,

[2:21:42] maar tegelijkertijd lijkt wel duidelijk ook uit de review dat garnalen visserij een mate van impact heeft. Dan ga ik ook niet niet ontkennen. Net als andere activiteiten zeg ik erbij

[2:21:53] en dit najaar dan val ik in herhaling en dit onderstreept ook. Dus dat belang van het beleidskader natuur waar we dus juiste stap willen zetten naar de cumulatie van die verschillende activiteiten

[2:22:07] parallel daaraan is er natuurlijk wordt er nu gewerkt aan een toekomstperspectief voor de garnalen sector

[2:22:13] waar collega minister fnv echt ook heldere keuzes wil gaan gaan maken

[2:22:21] en ook dat wordt natuurlijk betrokken

[2:22:24] bij het het beleid kader. Maar de gedoogd beschikking geeft de vissers echt een een pas op de plaats en we stellen echt schrikt strikte voorschriften naast stikstof op grond waarvan er gedoogd beschikking om de kans te geven op verduurzaming hebben verleend.

[2:22:45] Dankuwel. Een vraag van de heer de groot om te beginnen gedronken.

[2:22:50] Ja voorzitter, ik ben toch een beetje bang dat de minister hier toch vissers op kosten gaan jagen

[2:22:57] onnodig, want het lijkt nu alsof het alleen over stikstof gaat. Maar als je het memo leest van de academie gaat het over veel meer en de minister verwijst naar de raad van state die een vergunning intact heeft gelaten, maar denken ook van de raad van state is inmiddels wel europese geworden

[2:23:14] en dat betekent dat de aanvrager. De garnalen visserij zelf moet ingaan op het voorzorgsbeginsel moet ingaan op cumulatie. Dus die omkering van de bewijslast dat natuurorganisaties moeten gaan aantonen dat de te vergunnen activiteit slecht is voor de natuur. Dat is gewoon niet. Volgens de zoals de wet het voorschrijft. Dus het zal de garnalenvisserij zelf zijn moeten zijn die niet alleen bij stikstof. Want als ze nu allerlei investeringen gaat doen voor stikstof. Daarmee hebben ze nog lang niet de vergunning. De minister is ook op op de vingers getikt als het gaat om de natuurcompensatie in de voordelta en dat ging ook over de garnalenvisserij. Daarmee erkent zij zelf

[2:23:54] dat garnalen visserij wel degelijk een negatieve impact heeft op de natuur. Dus het alleen maar hebben over voorwaarden en alleen maar hebben over dat ze de kans krijgen eraan te voldoen. Ik vrees dat u daarmee valse hoop geeft aan de garnalen vissers is het nou niet beter om hier gewoon echt maar eerlijk te zijn. Voorzitter.

[2:24:13] Dankuwel. De minister.

[2:24:15] Ja voorzitter, dat zit hem in de combinatie. Overigens even de voordelta ging over natuurcompensatie

[2:24:22] puur natuurcompensatie er toch even voor de scherpte. Maar ik ben het zeer met de heer de groot eens dat we een duidelijk perspectief en een eerlijke perspectief moeten hebben voor de garnalen sector in nederland en dat geldt niet alleen voor het waddengebied ze uberhaupt en daar is de minister van fnv mee bezig. Ik wil daar zelf ook bij aanwezig zijn en een rol in hebben misschien juist wel ook om de stem van de natuur daar te laten horen. Dus dat bij deze maar juist een toekomstperspectief is hierbij cruciaal. Los van het feit dat gedoogd beschikking ook echt op heel veel aspecten al heel veel strikte voorwaarden heeft voorschriften heeft, ben ik het ermee eens dat dit gesprek gevoerd. We moeten we moeten worden.

[2:25:08] Dankuwel. Dan was een vraag van mevrouw bromet.

[2:25:11] Voorzitter, ik had net bij het blokje beleidskader natuur de minister een beetje doorgezaagd over wat zijn die pijnlijke keuzes en we gaan die dan over in mijn vraag in dit blokje is eigenlijk is die garnalenvisserij. Nou één van die sectoren waar pijnlijke keuzes gemaakt.

[2:25:26] Dan gaan worden.

[2:25:27] Ik durf bijna niet te zeggen. Daar kan de minister niet op vooruitlopen.

[2:25:30] Waar gaat.

[2:25:31] Ik ga uw gang. Minister,

[2:25:35] Ja voorzitter, ik kan er niet op vooruitlopen. Maar ik kan ik kan ik kan ik kan ik ga hier gewoon niet ontkennen dat de garnalenvisserij impact heeft op de natuur. Dus dat dat daar. Welke vorm dan ook. En hoe dan. Et cetera. Daar ga ik niet op vooruitlopen, maar het zal consequenties hebben en dat moet ook het eerlijke verhaal zijn in dat toekomstperspectief voor de garnalen

[2:26:02] helder dankuwel ondergaan.

[2:26:03] We naar uw laatste blok met de overige vragen en die gaan we afmaken zo snel als dat kan. Want als ik naar de klok kijkt de kamer een tweede termijn die willen ook nog afronden. Dus

[2:26:13] het laatste blokje, mevrouw de missen.

[2:26:16] Voorzitter, dat is het blokje overleg met gaswinning bij ternaard. En daar ga ik niet in herhaling vallen in dit debat, maar wel ook bij inderdaad in tweeminutendebat waar mevrouw beckerman refereerde.

[2:26:28] Ik ben zo verder

[2:26:30] die een is net net begonnen. Ik kan hier herhalen. Mijn rol als bevoegd gezag. Ik kan hier herhalen dat op basis van de portals uitspraak er nu aanvullingen komen. Dat kan ik allemaal herhalen. Maar ik kan er gewoon niks over zeggen. In deze fase hoe onbevredigend dat misschien ook zo zal zijn.

[2:26:52] Dan heb ik nog los van gaswinning bij ternaard. Het vn, biodiversiteitsverdrag. De vraag van mevrouw bromet.

[2:27:02] Wij gaan als onderdeel van de afspraken zoals we die hebben gemaakt in mos wil gaan wij een nationaal voor de biodiversiteit actieplan opstellen. Dat doen we in samenhang met alles waarover we nu in gesprek zijn in brussel als het gaat om de europese biodiversiteit strategie waar enorm veel samenhang in in zit. Die gesprekken zijn we nu aan het aan het voeren. Dat doen we ook op trilateraal niveau zeg ik daar daar bij maar het is het is nu work in progress. Dus daar kan ik gewoon niet op vooruitlopen.

[2:27:38] Oké. Dat was het laatste deel dank voor de beantwoording. Dan gaan we over naar het tweede deel althans de tweede termijn van de commissie en ik stel voor naar de klok kijkt dan heeft u dat we een ruim benut nemen aan spreektijd. En dan begin ik bij de heer de groot gaat er allemaal in gehad.

[2:28:02] Ja voorzitter toch wat wat ik begrijp over het beleidskader. De zorgvuldigheid die de minister heeft betracht is heel goed, maar het lijkt toch een beetje op draagvlak bij draagvlak zoeken. Dat zal echt de de wetgeving is echt heel ver gaand en heeft grote consequenties en het leidt ertoe of je past de wet toe zoals die bedoeld is of je geeft nu geen vergunningen meer af

[2:28:26] totdat je dat beleidskader dan over de regt subjectiviteit voor de waddenzee. Ik vind toch dat de minister daar een beetje vreemd door te zeggen juridificering. De minister wordt bij elke vergunning nu door voor het hekje geroepen. Alles zal worden aangevochten omdat de overheid zich niet houdt aan de eigen wetgeving. Dus ja die juridificering juridificering die hebben we al en laten we dan gelijke partijen tegenover elkaar zeggen.

[2:28:56] Dus.

[2:28:57] De advocaten van shell

[2:28:58] en de partij die de waddenzee vertegenwoordigd binnen de bestaande wetgeving komt geen letter bij. Dus ik vind toch dat de minister daar wat makkelijker overdoet en het zou toch fijn zijn als ze nog serieus zal ingaan op het advies van nijenrode in samenwerking met de worden academie en dan de garnalen visserij. Ik denk dat we eerlijk moeten zijn en dat we als je kijkt naar het effect van de garnalenvisserij, ook in de voordelta dat we moeten constateren dat dat toch niet of in zeer zeer beperkte mate maar vergun. Waar zal zijn. En dan kunnen maar beter eerlijk over zijn richting de vissers staat hebben zij ook.

[2:29:34] Verdient dankuwel dankuwel.

[2:29:35] Mevrouw vestiging.

[2:29:38] Ja. Dankuwel. Voorzitter en als ik heel eerlijk mag zijn vind ik dit debat misschien wel een naar voorbeeld van hoop politiek. Soms kan werken. Je zitten urenlang bij elkaar in een zaal. Ik heb verschillende verzoeken gedaan naar de minister bijvoorbeeld geeft geen vergunning voor de gasboringen bij ternaard. Stop met die garnalen visserij stoppen met die lozing aan bij friesland campina en je krijgt geen duidelijk antwoord en dit is een minister minister voor natuur die geen blad voor de mond neemt. Zo ken ik haar inmiddels prachtige interviews over hoezeer de natuur ook voor haar van belang is. Dus dat geeft aan de ene kant hoop en aan de andere kant zie je eigenlijk weer in dezelfde mantra. Als we dat we hiervoor steeds opnieuw hebben gehad en als we de tijd hadden gehad met elkaar en de natuur ook de tijd had dat we dit met z'n allen konden afwachten. Dan zou ik misschien nog een keertje goed komen. Maar die tijd. Die hebben we al lang niet meer. Dus ik vind het een heel maar voorbeeld. Ik wil afsluiten met nog een vragen die niet beantwoord zijn en dat gaat over alle vergunningen die zijn verleend voor gasboringen. Dus niet alleen die dingen waar we waar we mee bezig zijn wij ternaard. Ik heb de minister gevraagd om die onder de loep te nemen of ze daartoe bereid is om ook te reageren, vraag ik nu op de handhavings verzoeken die hierop zijn ingediend en of het misschien tijd is ook een aanvullende vragen om de nam te vragen om een passende beoordeling. Wat de passende beoordeling die gedaan is, is inmiddels verouderd.

[2:31:07] Dankuwel. De heer doop is de volgende spreker. Gaat uw gang.

[2:31:11] Dank. Voorzitter, ik wil bij de minister. Dus eerst bedanken voor de beantwoording en ook minister harbers dank voor de schriftelijke antwoorden over de watertaxi. Ik heb er nog niet genoeg naar kunnen kijken om hier nu nog een vervolgvraag op te kunnen stellen. Maar ik zal er naar kijken je toch even de punten langslopen gaswinning vind ik gewoon echt onacceptabel dat hij dat het gewoon plaats gaat vinden. Daar heb ik heel veel moeite mee. Ook de ontwikkeling die we vandaag zien met de dias waar toch een stap dichterbij is gekomen. Drie bedrijven die vijf, honderd miljoen bereid zijn te betalen om dat te faciliteren binnen u is, zou ik toch ook graag wel even nog een reactie op krijgen hoe het kabinet daarnaar die ontwikkeling kijkt scheepvaartroutes moet ik erkennen dat er echt wel vergeleken met de vorige minister en de afgelopen jaren stappen in worden gezet met de verkeers begeleiding bestaande daar ben ik blij mee dat tot verder geïmplementeerd wordt en ik ben ook blij met het commitment van het kabinet aan holwerd aan zee. Tegelijkertijd moet ik wel zeggen dat al mijn zorgen over de wadden die we naar voren gebracht hebben nog steeds heel erg leven en dat ik toch echt hoop dat de beweging naar de natuur als rechtspersoon zien dat die gemaakt wordt, omdat ik echt denk dat het nodig is. Ik vind het zelf eigenlijk armoedig dat het nodig is, omdat we heel veel wetgeving hebben waarop mee opgetreden kan worden. Maar de realiteit is natuurlijk dat dat gewoon niet goed genoeg gebeuren gebeurd is en als je die balans dan wilt herstellen wat de minister van natuur naar stikstof zegt is dit misschien helaas wil nodig. Dus ik hoop

[2:32:40] dat de beweging steeds meer die kant opgaat. Voorzitter,

[2:32:43] Dankuwel meneer de hoop dan gaan we door naar bevers gaan.

[2:32:47] Dankuwel. Voorzitter, dank aan beide bewindspersonen. Ik ben heel erg blij met de uitgebreide wijze waarop

[2:32:56] gisteren ook is ingegaan op dat zoeken naar het draagvlak, zoals we dat ook gevraagd hebben. Ik denk dat het goed is voor de inwoners van het gebied om dat ook zo te voelen, want hen staan inderdaad grote veranderingen te wachten. Ik begrijp de toezegging van de minister over het trilateraal overleg over de rechten voor de waddenzee zal u niet verbazen. Dat had van ons niet hoeft. Maar dat is natuurlijk aan haar. En tenslotte wachten wij met vertrouwen de besluitvorming over ternaard af.

[2:33:29] Verder, voorzitter.

[2:33:30] Dankuwel. Meneer bevers, mevrouw bromet.

[2:33:35] Ja. Voorzitter voor groenlinks gaat het eigenlijk in heel veel debatten over natuur altijd veel te langzaam wordt er teveel gepraat onder het mom van dragen.

[2:33:45] Vlak,

[2:33:46] En is te weinig concrete voortgang.

[2:33:49] Of.

[2:33:51] Van acties die ondernomen worden om de natuur te verbeteren. Dat is naar dit debat ook zo. En ik maak me wel zorgen over de opmerking van de minister

[2:34:01] overigens wel goed dat de minister al in ieder geval aangeeft dat het belang van natuur ondergesneeuwd is. Dus dat is een beginnetje. Alleen nu.

[2:34:10] Dus de acties.

[2:34:12] En de zorgen die ik heb die gaan over de opmerking van de minister over trilateraal niveau waarin waarover ze spreekt als het gaat over het vn, biodiversiteitsverdrag en mijn laatste vraag aan de minister vandaag is dus ook gaan we nou als nederland zelf zorgen voor die dertig procent natuur of gaan we dat over de schutting gooien naar een ander land in het kader van trilateraal over.

[2:34:34] Verleg,

[2:34:35] Wel mevrouw beckerman.

[2:34:38] Ja voorzitter, goed dat we dit debat hebben gehad. Ook goed dat er een tweeminutendebat komt. Voorzitter, ik vind het toch altijd onwerkelijk

[2:34:48] om aan de ene kant iedereen te horen zeggen hoe belangrijk de waddenzee is en vervolgens als we aankaarten dat er een smeer pijp is die geen vergunning heeft dat er bijna wordt gedaan alsof degene die dat aandragen

[2:35:03] gek zijn alsof wij iets heel bizars. Want het is toch vergun waar er komt toch een vergunning mogelijkerwijs. Voorzitter, wij hebben een unesco wereld erfgoed, wij met een smeer pijp geloosd wordt die geen vergunning heeft.

[2:35:17] En als dat feit op zichzelf

[2:35:20] al niet bizar is

[2:35:22] dan vind ik dat echt heel raar om zo'n debat daarover te hebben. Voorzitter, en ik vind ook en ik snap niet dat we nog steeds nadenken of logisch zouden vinden dat gaswinning vanuit ternaard vergund zou kunnen worden en dat het zo ontstellend lang moet.

[2:35:47] Dure dankuwel.

[2:35:49] Dank u wel. Dit was de laatste spreken aan de zijde van de commissie in tweede termijn. Ik heb een vraag gehoord ik voor de.

[2:35:58] Van infrastructuur en waterstaat.

[2:36:00] Dat zou ik met u beginnen.

[2:36:06] Excuses, excuses.

[2:36:09] Laten we even een korte schorsing van vijf minuten blijft zo.

[2:38:12] We gaan starten met de beantwoording van de vragen die zijn gesteld in de tweede termijn van de zijde van de commissie, en ik geef als eerste het woord aan de minister van infrastructuur, maar het gedrang.

[2:38:26] Ja. Voorzitter dankuwel. De heer de hoop had inderdaad nog een reactie gevraagd op het bericht over van want die als vandaag

[2:38:34] wat ik ervan begrijp namens de staatssecretaris van van bzk die die vergunning. Die is al lang geleden begin voor het ergens begin vorig jaar afgegeven voor eerste helft vorig jaar betreft overigens niet de waddenzee en de afspraken daarover in het coalitieakkoord, want het is op de op de noordzee en op de noordzee wordt inderdaad nog gas gewonnen, al is het maar omdat gas ook nog een tijd nodig zal zijn en daarvoor heb ik in eerste termijn ook aangegeven dat als je dan de keuze tussen gas van ver halen of van dichterbij. Gelet ook op de geopolitieke situatie dat dat aan de hand is. Maar die vergunning die is al die was al afgegeven. En wat vandaag is aangegeven is dat de partijen die die vergunning hebben dat die ook daadwerkelijk daarmee daarmee aan de slag gegaan.

[2:39:20] Dankuwel. De heer de hoop gaat uw gang.

[2:39:22] Ja want de minister die die zegt heel strak en zo staat het ook in het coalitieakkoord dat er en in de voor de waddenzee gezegd wordt. Daar gaan we niet boeren en voor de noordzee niet. Maar nu is het natuurlijk wel zo dat het waddengebied breder is dan alleen de waddenzee en ook gedeeltes van de noordzee groot gedeelte ook impact heeft op de wallen. Dus ik kan me voorstellen dat je als u met die bril naar kijkt tot het natuurlijk wel een stuk genuanceerder ligt dan zoals het in het coalitieakkoord staat. Dus dat vind ik wel ingewikkeld en ik hoop dat dat wel ook meegenomen wordt voor de impact op het waddengebied. Want ik ga ervan uit dat dat de reden is dat het zo in het coalitieakkoord staat. Dus ik hoop dat het kabinet dat ook meeweegt.

[2:40:03] De minister. Tegelijkertijd gaat bij het waddengebied natuurlijk ook om bodemdaling in de waddenzee. En daar heeft deze locatie. Dit is echt op de noordzee. Die heeft daar geen geen betrekking op.

[2:40:13] Maar dan vrees ik ook echt wel naar uit de algemene gas, gas beleid van staatssecretaris vijlbrief waarin waarin we ook spreken over te kijken wat we nog wel en misschien nog meer kunnen doen op de noordzee gegeven de huidige energiesituatie.

[2:40:28] Dankuwel. Dan gaan we door naar de beantwoording van de zijde van minister van de minister voor natuur en stikstof gaat gang.

[2:40:33] Ja. Voorzitter, de vraag van mevrouw vestering om ook even alle vergunningen te bezien. Die was mij ontglipt inderdaad excuses daar voor maar voor zover die betrekt betrekking heeft op de waddenzee wil ik die wel echt meenemen in het verhaal rondom die cumulatie. Want ik ga ervan uit dat dat de vraag achter de vraag is of tot de vraag is dan kan ik dat dan kan ik dat inderdaad toezeggen

[2:41:04] dan de dertig procent. De vraag van mevrouw bromet.

[2:41:12] Nee, dat gooien we niet over de schutting trilateraal. Dertig procent staat nederland voor aan de lat. En we zijn nu midden in het plaatsje proces richting eind februari het kader van de aids richting richting brussel. Maar dat is nadrukkelijk nationaal natuurlijk zou bijna zeggen en voorzitter. Tot slot, ik deel dat blijf ik bevestigen ik deel de zorgen over de natuur.

[2:41:35] We hebben wettelijke bescherming, maar het gaat echt over het toepassen en en het oog voor de cumulatie en ik ga echt. We gaan echt kijken hoe we samen ook in de governance kunnen doorschakelen naar meer bestuurlijke snelheid. Dat dat wil ik echt benadrukken.

[2:41:57] Dankuwel, een vraag van mevrouw vestiging. Om te beginnen.

[2:42:00] Ja voorzitter en die had ik net ook al even gesteld in de tweede termijn en ging over de passende beoordeling, een nieuwe passende beoordeling namens de nam voor een vergunnings aanvraag om te kunnen behoren. Bij ternaard is het niet tijd dat vanwege alle nieuwe inzichten over een sneller stijgende zeespiegel over de staat van de waddenzee dat er ook een nieuwe passende beoordeling komt.

[2:42:22] Dankuwel de minister.

[2:42:44] Voorzitter.

[2:42:47] Het is.

[2:42:48] Ik krijg ingefluisterd. Het is niet nodig. Het lijkt mij een zeer onbevredigend antwoord van mevrouw. Ik ga ik niet. Dat ga ik niet te doen. Ik zou je graag even even op terugkomen als het als het mag of door zouden we nu even een seconde moeten schorsen. En anders dan zou ik daar in de twee minuten.

[2:43:05] Wat op terug moeten komen. Wat we kunnen afspreken is dat we doorgaan naar de volgende. Want mevrouw bromet. Dat geloof ik ook nog een vraag aan u of niet.

[2:43:13] Voorzitter. Wat een problematisch.

[2:43:15] Dan heeft u het dan heb. Daar komen we daarmee tijd om een antwoord zoeken op de vraag van mevrouw vestiging, de handel het hier nog af en desnoods ik schors de vergadering anders voor een klein moment.

[2:43:48] Voorzitter, de vergadering eerst heropenen dan dan geef ik de minister het woord om een antwoord geven op de vragen van mevrouw vestiging ga erop.

[2:43:55] Voorzitter, ik wil je echt even schriftelijk op terugkomen. Want een passende beoordeling moet actueel zijn. Dat ben ik eens met mevrouw vestering. En als dat niet het geval is, dan zul je dus moeten kijken naar aanpassingen. De vraag is wanneer is een passende orde deling actueel en daar wil ik heel even ruggespraak overhouden met het met het team en dan kom ik toch graag even schrift

[2:44:18] ik op terug.

[2:44:19] Mevrouw vestiging, hierop nog,

[2:44:21] Voorzitter, er is wel degelijk heel veel wetenschappelijke recente informatie gekomen waardoor ik denk dat die passende beoordeling die eerder is gedaan. Niet meer actueel is prima als de minister daar schriftelijk op terugkomen. Echter heeft de nam de tijd gekregen tot vijftien februari. Dus ik zou wel aan de minister willen vragen om dat zo snel mogelijk uiterlijk begin volgende week schriftelijk te beantwoorden.

[2:44:44] Oké. Of het lukt om de vragen uiterlijk eind volgende week te beantwoorden. Ja. Begin volgende.

[2:44:50] Ik ook volgende week, voorzitter vanzelfsprekend te gaan ons best

[2:44:57] voordoen. Dankuwel.

[2:44:59] Had u nog een punt?

[2:45:01] Ja. Minister schakelt door in een nieuwe versnelling voor het beleidskader. We hebben nu een jaar op deze brief gewacht wanneer wat is een goede deadline? Ik zou toch graag een deadline afspreken. Voorzitter, wanneer wij dan die dat beleidskader echt krijgen waarin die heldere keuzes zijn gemaakt.

[2:45:25] De minister.

[2:45:30] Voorzitter, de volgende stap is echt het inrichten van het merk trajecten doorlopen ervan en daar worden er de eerste contouren zichtbaar in de hoop die echter rond de zomer te hebben.

[2:45:40] Oké. Meneer de groot.

[2:45:42] Oké dank staat genoteerd. Maar dat betekent wel er dus als er nu die die aanvraag voor de garnalen visserij die loopt ondertussen. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat u die niet kan weigeren omdat het beleidskader er nog niet eens. Ik heb tot er dus dat zult u toch op grond van de bestaande wetgeving moeten doen,

[2:46:02] heb ik dat goed begrepen dat er niet daardoor zaken door het net glippen. Zal ik maar zeggen.

[2:46:09] De minister, voorzitter, dan ga ik in herhaling vallen. Volgens mij heb ik in mijn eerste termijn

[2:46:16] uitgelegd op grond waarvan de gedoogd beschikking is gegeven met zeer strikte voorwaarden op alles behalve stikstof stikstof deel

[2:46:24] en dat we in het beleidskader natura die samenhang willen en die cumulatie voorsprong nemen op het een of het ander heb ik ook aangegeven. Dat doe ik niet maar ik heb wel door laten schemeren dat garnalen visserij impact heeft op natuur. Dan zal ik daarop op op terug.

[2:46:44] Dankuwel. Dan zijn we daarmee bijna het eind komen van dit commissiedebat,

[2:46:51] niet voordat ik de toezeggingenlijst doorlopen, maar ik begin met een veronderstelling van mevrouw beckerman dat er een tweeminutendebat aangevraagd die ik nog niet had gehoord. Maar dan heeft zij bij die aangevraagd en antwoord meneer de groot.

[2:47:05] Ik had het doorgegeven. Oké. Oké.

[2:47:09] Dan zetten we met goedkeuring. De twee minuten debat opname van de heer de groot als eerste spreker bij dat debat en er zijn een tweetal toezeggingen genoteerd. De eerste is, luidt als volgt de minister van natuur en stikstof zal

[2:47:26] de kamer per brief informeren over de resultaten van de verkenning op trilateraal niveau naar de toegevoegde waarde van een rechtspersoonlijkheid voor het waddengebied

[2:47:34] en de tweede toezegging van zojuist is dat de minister wordt een stikstof schriftelijk terugkomt in hoeverre de passende beoordeling van de nam nog actueel is en een toezegging aan mevrouw vestiging was en dat was dat. En die volgt in de loop van volgende week

[2:47:51] mevrouw vestigingen,

[2:47:52] Voorzitter, de minister heeft nog meer toezeggingen gedaan en die ging over de verschillende vergunningen die zijn verleend in het waddenzee gebied om te kijken of er ook de cumulatieve effecten zijn meegenomen en daar nog een keertje te kijken naar deze effecten en vergunningen.

[2:48:09] Goed dat u dat meldt want ik zie de minister instemmend knikken en die zal niet om een lijst is toezegging. Dus dan gaan we noteren of wil de minister daar nog iets over zeggen.

[2:48:22] Gaat uw gang.

[2:48:23] Wat een vergunningen in het waddengebied. Dus die wilde ik wel even begrenzen. Nee ik zat even te twijfelen. Is dit. Ik heb geïnterpreteerd als gaswinningsvergunning

[2:48:34] in het waddengebied en die zal ik betrekken bij het beleidskader natuur als we het hebben over cumulatie. Zo heb ik toegezegd.

[2:48:42] Oké goed dan waren dat de toezeggingen met deze toevoeging dank, mevrouw vestiging. Ik wil u allen hartelijk danken voor dit debat. Ik dank de bewindspersonen en iedereen die hier in de zaal, maar ook digitaal mee gekeken en uiteraard de ondersteuning. De dienst redactie een verslag en de bodes die ons vandaag weer goed hebben ondersteund. Hartelijk dank aan iedereen. Fijne avond.