Kunstmatige intelligentie

[0:00:00] Wij de vaste commissie van digitale zaken vandaag gaan we hebben op commissiedebat kunstmatige intelligentie. Ik heet ik heet de minister en staatssecretaris welkom en de mensen in publieke tribune heet de leden welkom. Mevrouw van weerdenburg van de vvd van pvv die van de vvd en net op tijd. Mevrouw is gelinkt aan groenlinks en ikzelf het voor het woord voeren. Wij hebben een bericht van verhindering gekregen. Dat is van mevrouw koekkoek van voelt. Die komt later in verband met een plenaire debat. We hebben vijf minuten spreektijd omdat we nog niet niet met heel veel mensen zijn dan zal ik beetje het toe schappelijk zijn, maar niet, dan wil ik eerst het woord geven aan mevrouw van weerdenburg. De pvv.

[0:00:49] Ja. Dankuwel voorzitter streng maar rechtvaardig zomaar zeggen ik ga meteen met de deur in huis vallen. Ik had heel graag een paar inleidende opmerkingen gemaakt natuurlijk bij dit debat. We hebben er lang op gewacht over bijvoorbeeld over hoe wrang het is dat nu alle aandacht vandaag uitgaat naar de plenaire zaal waar een debat over het slavernijverleden op dit moment bezig is gebeurtenissen uit een zeer ver verleden, terwijl dit debat dat in een kleine achterafzaaltjes plaatsvindt met een stuk minder deelnemers juist gaat over onze toekomst en we staan aan de vooravond van een ongekende technologische revolutie niet aan de vooravond die revolutie is er al. Voorzitter, want de afgelopen maanden heeft het grote publiek kennis kunnen maken met revolutionaire transformatie modellen van onder meer openen en het is een hot topic overal. Ik heb er zelf ook een paar in actie gezien zoals dolly kit up kopen letten en djibouti en stuk voor stuk zijn ze ontegenzeggelijk verbluffend en de mogelijkheden zijn misschien wel eindeloos gaat dat zien test het uit zou ik een ieder die kijkt willen meegeven. De toekomst is hier. Spring aan boord.

[0:01:57] Daar had ik allemaal graag langer bij stil willen staan. Maar dan zou ik veel te weinig spreektijd overhouden voor de geagendeerde brief.

[0:02:04] De langverwachte kabinetsreactie op het wrr rapport over a i.

[0:02:08] De wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid heeft op verzoek van de regering heldere wegwijzers geplaatst om te komen tot een solide inbedding van a i

[0:02:16] een rapport van vijf, honderd pagina's die uitmondde in tien heldere aanbevelingen.

[0:02:22] Dit kabinet heeft een jaar nodig gehad om met een reactie te komen op dit rapport

[0:02:26] en de brief zo lezende is het mij echt een raadsel. Waarom dat zo lang heeft geduurd, want deze kabinet reactie is namelijk een grote ontwijkende manoeuvre. Een soort eland proef

[0:02:39] de brief heeft een behoorlijk defensieve toon en ademt onwil om de huidige koers bij te stellen en die huidige koers. Voorzitter, daar is de pvv niet over te spreken. In amerika zouden ze het de fast track to know. Er noemen.

[0:02:54] Ik kon hij helaas geen goed nederlands alternatief vinden daarvoor. Het kabinet loopt in kringetjes met de staatssecretaris voor digitalisering, voorop en soms versnellen ze een was voor de show. Maar dat blijf dezelfde kringetjes. Want wat in deze brief wordt opgevoerd als daadkracht is louter hoe window dressing een paar concrete voorbeelden ter illustratie van wat in deze brief wordt opgevoerd als daadkracht als behaalde resultaten voor de vijf grote opgave voor die door de wmo. Er zijn geformuleerd

[0:03:25] op vrijwel elke concrete aanbevelingen die de wrr doet, komt het kabinet met een nietszeggend antwoord. Zoals staat op de agenda zijn we mee bezig. Daar gaat brussel over. We voeren de dialoog. We nemen het op in de werkagenda. Er is een actieplan gemaakt.

[0:03:40] We gaan richtlijnen, stroomlijnen in een implementatie kader en er komt ook nog een uitvoerings toets. Bij het actieplan wordt nu uitgewerkt. We hebben een samenwerkingsverband opgericht. We werken aan een afspraken stelsel en ga zo maar door. Voorzitter, laat ik deze niet vergeten. Er is een apart hoofdstuk gewijd aan digitalisering in het coalitieakkoord en zelfs een speciale hoofdlijnenbrief digitalisering gekomen.

[0:04:05] Wat een daadkracht poule.

[0:04:08] Opschrijven wat je belangrijk vindt en wat je daarmee van plan bent om te doen is niet hetzelfde als daadwerkelijk iets doen iets uitvoeren, iets tot stand brengen iets implementeren. Dat zijn de bewindspersonen toch met mij eens.

[0:04:21] En last but not least. Voorzitter, er is een staatssecretaris van digitalisering aangesteld

[0:04:26] die spoiler alert die was er in het vorige kabinet ook al want staatssecretaris knops had deze taken ook allemaal in zijn portefeuille. Hij had slechts de titel natuur niet.

[0:04:36] Dit alles tel toch niet serieus als actie ondernemen als iets doen. Het is een lege huls brief en die is ondertekend door maar liefst zes bewindspersonen.

[0:04:45] Zes,

[0:04:46] De ambtenaren hebben die gezamenlijk wel niet.

[0:04:49] En dan duurt het nog een jaar om tot deze achttien kantjes window-dressing te komen.

[0:04:55] Wat een ongelooflijke schoffering van de wrr

[0:05:00] en ook een schoffering van deze commissie,

[0:05:02] want we zijn heel erg geduldig geweest. Voorzitter, we hebben dit kabinet alle ruimte gegeven voor een gedegen reactie op dit belangrijke rapport en dit commissiedebat steeds uitgesteld

[0:05:13] en in de tussentijd hadden we het idee dat er daadwerkelijk iets gedaan werd dat er daadwerkelijk nagedacht werd van hoe gaan we dit allemaal doen wat de wrr voorstelt?

[0:05:24] Ik vind dat we hadden mogen verwachten dat deze brief een soort uitvoeringsplan zou bevatten met hoe we de aanbevelingen die de wrr doet zo snel mogelijk uitgevoerd

[0:05:35] gaan worden en wanneer met een tijdspad erbij en eigenlijk vind ik dat dit kabinet haar huiswerk opnieuw moet doen

[0:05:43] en ik overweeg daar desnoods een paar moties tegenaan te gooien. Om haar daartoe te dwingen. Maar ik geef de bewindspersonen nog de kans om in antwoord hierop misschien mondelinge uitwerking eraan te geven.

[0:05:57] In ieder geval jaar later concludeerde voorzitter, want we hebben nog een tweede termijn het geduld van de pvv is in ieder geval helemaal op.

[0:06:07] Dank als het mag van commissie heb een interruptie doen want ik vraag me af. Ik hoorde de pvv frustraties en die prestaties delen delen deels tegelijkertijd is het kabinet heeft hebben wij ook met en toezichthouder en een algoritme gisteren gelanceerd als als kabinet en we zijn er nog niet maar we zijn erg. Wat vindt de pvv dan daarvan? Dat is tenminste.

[0:06:31] Dit.

[0:06:34] Dat ben ik met mevrouw dekker eens. Dat is eigenlijk een van de minimum kruimeltjes die daadwerkelijk wel meetelt. Als we hebben iets gedaan. Inderdaad is de hp. Dan kunnen we daarover discussiëren van hoe goed dat is en wat er allemaal nog bij moet komen. Maar dat zou dan inderdaad het enige puntje zijn. Misschien had ik dat eerlijkheidshalve zelf ook moeten melden. Dat is daadwerkelijk

[0:06:55] wat wij voor ogen hebben met van ja dan kunnen we eigenlijk een vinkje zetten op een to do lijst van dat is in ieder geval gedaan en dan kunnen we monitoren of dat goed genoeg is wat er nog tweed moet worden. Maar dat is wel het enige. En na al die tijd na al dat gewacht en ik voel me echt misleid.

[0:07:14] Fijn dat de pvv. Dat zit ik geef nu het woord aan mevrouw rajkowski van de vvd.

[0:07:20] Dank voor voorzitter misleiding is inderdaad iets wat wel wat met nieuwe technologie gehoord. Dus wie weet kan komen. Er komen er nog uit. Voorzitter, elke nederlander gaat met kunstmatige intelligentie te maken krijgen in alle facetten van het dagelijks leven en misschien zijn we ook al wel zo ver als we kijken hoe djibouti wat voor discussie. Dat leidt in het onderwijs, maar ook in een werkvloer. Op de werkvloer wordt het echter veel mensen al gebruikt. Zeker in de wereld en vandaag in het ad is dan ook een opinieartikel te lezen die ik met mijn collega's mariëlle paul heb ingestuurd en ook het artikel is volledige deze chatbot geschreven. We hebben dat gedaan om te laten zien hoe geavanceerd sommige technieken al zijn en dat ook hier echter net niet van elkaar te onderscheiden zijn en we moeten ons bewustzijn van de mogelijkheden van y, maar ook weerbaar zijn tegen eventuele negatieve kanten. Ook in het onderwijs en daarnaast, voorzitter, nederland heeft een wereldwijd unieke positie om koploper te worden in a i en dat is niet alleen iets waar we blij van kunnen worden of wat we leuk zouden moeten vinden. Maar het is ook gewoon bittere noodzaak. Hiermee verzekeren we niet alleen ons toekomstige verdien vermogen haar beschermen we ook als mkb en inwoners tegen de enorme data marktmacht uit de vs en china en verzekeren onze geopolitieke strategische positie en kunnen we zorgen voor veilige systemen voor ons allemaal. Maar daarvoor moeten we wel een aantal dingen goed regelen. En juist vanwege die politieke verantwoordelijkheid die ik voel om ruim baan te geven voor die kansen of nederlanders juist te beschermen tegen de risico's van deze ontwikkeling. Daarom heeft de vvd dit debat aangevraagd. Ik ben blij dat we daar vandaag dus met elkaar over praten.

[0:08:57] Voorzitter, de kansen, de kansen om maatschappelijke problemen aan te pakken met harry zijn eindeloos. Neem de zorg robot terug of pardon, zeehond of sociale robot p dat zij in de mensen die thuis hulp bieden misschien mensen die extra mentale steun nodig hebben. En als we dan thuis komen. Dan kan zo'n zorgrobot bijvoorbeeld iemand zn lievelings liedje spelen afspelen of een spelletje met die moet doen en soms kunnen dit soort dingen sociaal al enorm helpen. Dus wat deze technologieën allemaal voor positiefs voor de samenleving gaan betekenen. Dat weten we allemaal natuurlijk nog niet wat de vvd wel weet is dat ze met deze inzichten er alles aan moeten doen om deze ontwikkeling zodanig te implementeren dat we de maatschappelijke vraagstukken kunnen oplossen van deze tijd een brede welvaart creëren voor ons allemaal ook een moslim toekomstbestendig te maken en een van die kansen. Voorzitter, die ligt in de gezondheidszorg binnen helft holland. Dat is een van de topsectoren van nederland. Want in sommige gevallen kan je nu al beter een ziekte of aandoening constateren dan een arts medicijnen worden voor zestig procent al niet meer laboratoria gemaakt, maar in systemen denken aan persoonlijke medicatie. Ook hier zijn de mogelijkheden eindeloos. Maar dan moeten we wel stappen durven zetten. Ook op het gebied van datum deling ook op dit terrein wat anders raken gigantisch achter. Dus mijn vraag aan de minister ziet de minister drempels binnen deze topsectoren waar wellicht angst is om het fout te doen als het gaat om daar tweedeling, waardoor het juist innovatie gaat remmen en wat gaat ze hieraan doen bij hechten natuurlijk aan de avg tussen het gaat ons om dingen die wel mogen maar die mensen niet durven.

[0:10:29] Voorzitter, hoe gaat het met het inrichten van de recent boxers dus, zodat start-ups mkb en andere bedrijven kunnen experimenteren met nieuwe vormen van a i daar minister daarop reflecteren

[0:10:40] dan de risico's. Voorzitter, als deze techniek verkeerd wordt ingezet of een verkeerde handen valt dan kunnen niet alleen wij mensen daar kan het negatief voor ons. Mensen zijn bedrijven, maar ook nederland als land kunnen wij hier de dupe van zijn. Daarom blijft het belangrijk voor de vvd om die ethische aspecten scherp te houden. Maar dat moeten we op europees niveau gaan regelen, want brussels namelijk een sterke trend zetten als het gaat om te zetten van wereldwijde ethische normen en daarmee voorkomen we ook dat we in nederland allerlei andere regels gaan bedenken die alleen in nederland gelden wat weer voor bureaucratie zorgt en ons innovatie remt de volgende drie spelregels wil de vvd graag dat de minister gaat inzetten zich voor gaat inzetten in europa

[0:11:23] één. Het moet altijd duidelijk zijn voor iemand als je praat met een systeem en niet met een echt persoon niet. Dat geldt niet alleen voor contact met de overheid en dat gaat ook op commercieel vlak bijvoorbeeld in de meter first

[0:11:35] twee. De vvd wil dat de internationaal meer wordt samengewerkt met gelijkgestemden. Heb je u singapore, japan, canada, wrr adviseert om in te zetten op diplomatie. Hoe gaat het kabinet dit vormgegeven?

[0:11:48] Drie en dit punt is ook namens de partij voor de dieren. Een oplossingsrichting kan het zogeheten value line munt zijn moeilijk woord, maar daarmee willen we dan kun je ervoor gaan zorgen dat geavanceerde i altijd blijft handelen op waarden die wij ook in achtneming wij belangrijk vinden. Dus hoe we dat precies kunnen inbouwen zijn belangrijke vragen. Maar het is voor ons. Beide partijen die even belangrijk als een zodanige impact heeft of op mens, omgeving en maatschappij dat er altijd een ethische sturing vooraf moet zijn en technieken niet zomaar in de markt gebruikt mogen worden van mijn laatste punt. Voorzitter,

[0:12:26] de wrr stelt voor om te werken aan soort brevet noemen ze dat en ik heb gesproken met twee wiskundigen marieke koot en vandaaruit barker. Zij werken bij de tu delft en zij pleiten ervoor om nog een stap verder te gaan. Dus niet werken aan een buffet. Maar echt gaat toewerken aan en neer en ze willen daarmee een soort beroepsgroep creëren die naast dat die handig is met codes ook opgeleid wordt er getoetst wordt op normen, waarden en mensenrechten aspecten dus op technische universiteiten wordt hier al over nagedacht en de vvd onderschrijft deze ambitie daar ministerie.

[0:13:02] Reageren.

[0:13:04] Ik zie je dankuwel. Ik zie een interruptie van de pvv.

[0:13:08] Ja. Voorzitter, allereerst complimenten aan mevrouw rajkowski omdat zij zo hartstochtelijk de kansen benoemd van van deze technieken en niet, zoals sommige partijen

[0:13:21] gelijk denkt aan aan risico's en barriere opwerpt, want er wordt veel te vaak over

[0:13:28] verboden gesproken hier helemaal mee eens. Dus ik zou graag nog iets uitgebreider van mevrouw rajkowski willen horen wat zij vindt van de kabinet reactie op het wrr rapport heeft het wel al even gehad over dat arib buffet. Maar even overall is tevreden. Is dit wat zij ervan had gewacht, verwacht.

[0:13:44] Mevrouw. Ja. Dank. Voorzitter. Nou eerlijkheidshalve had ik een van tevoren bedacht om echt een hele waslijst aan uberhaupt punten te komen die een debat over. Ik heb zelf ook aangevraagd met is natuurlijk zo breed. Dus je kant hebben over de maatschappij. Je kan te hebben over wat doet het kabinet? Je kan het hebben over de mogelijkheden zijn eigen eindeloze. Wij hebben ook een beetje moeten inkorten. Ik denk eigenlijk dat toe het debat werd aangevraagd. Dat heb ik gedaan. Denk september of misschien wel voorjaar vorig jaar. Toen wist ze wel. A i gratis samenleving veranderen wisten nog niet hoe snel het is gegaan in de afgelopen weken zien we eigenlijk steeds meer voorbeelden in de praktijk dat de samenleving echt aan het veranderen is. En dan kan ik me zomaar voorstellen dat de kabinetsreactie dan misschien nog niet ver genoeg is. Maar daar wil ik dit debat voor. Dus we kunnen kamer kan het kabinet vragen. Ik vind inhoudelijk ben ik het zeer eens met de lijn. Maar ik kan me voorstellen dat ze misschien nog wat haast moeten maken met een aantal stappen of ambities die er zijn. Dus wat dat betreft misschien iets minder kritisch dan mijn collega's van de van de pvv. Mijn jazeker. Niet dat het ondermaats dat soort worden. Zal ik me zeker niet horen zeggen.

[0:14:54] Dank, dan geef ik nu het woord aan mevrouw genieten van groenlinks.

[0:14:58] Dankuwel. Voorzitter, laatst werd mij gevraagd of ik wel eens mijn spreektekst heb laten maken door jetty. Ik moest er wel een beetje om lachen en ik zal bekennen. Ik heb het niet gedaan. Maar laat wel zien hoe belangrijk dit thema is en hoe wijdverspreid dit ook is en hoe belangrijk is dat we hier als kamer kritisch over blijven nadenken en constructief.

[0:15:16] Allereerst de mensen rechter toetsen op algoritmes voor voorzitter goede daarin ontwikkelingen gaande zijn. Ik wil van de staatssecretaris nog wel graag horen

[0:15:24] wat de beste rechter toetst echt verplicht bindend en transparant wordt en dat het niet, zoals geïnterpreteerd zou kunnen worden uit de brief van zeven oktober. Slechts een adviserende toets wordt ook tijdens de ronde tafel van vorige week bleek dat daar wel wat zorgen over zijn. Dus ik hoop dat de staatssecretaris ons daarover kan gerust stellen.

[0:15:42] De mensenrechten toetst vooraf is het ook van belang dat data en algoritmes continu gemonitord worden om te voorkomen dat kunstmatige intelligentie leidt tot het schenden van mensenrechten. Goed dat daar nu via de autoriteit persoonsgegevens toezicht op komt. Het enthousiasme bij de aftrap. Vorige week was heel mooi om te zien. We zijn ook blij dat er wat budget bijkomt. We maken ons echter nog wel zorgen of dat genoeg is. Voorzitter, de autoriteit persoonsgegevens kan namelijk al langere tijd met tekorten. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat autoriteit persoonsgegevens voldoende capaciteit heeft en gezien het onderwerp van vandaag ook specifiek voldoende capaciteit heeft als toezichthouder algoritme

[0:16:16] en hoe zit het met de bevoegdheden. In hoeverre is het voldoende wat de hp op dit moment kan dat dat voldoende zal blijken in de toekomst als het gaat om de uitvoerende taken die nog aan de orde zullen zijn dan voorzitter discriminatie verboden door artikel.

[0:16:30] Werd ik zie een interruptie van de vvd mevrouw koster.

[0:16:34] Dank. Voorzitter, na onderbreek ik niet graag mensen als er belangrijke artikel uit de grondwet citeren dus excuses daarvoor, maar nog een vraag over de toezichthouders schrap. Want die zorg deelt de vvd ook a i of of algoritme. Dat gaat natuurlijk overal in zitten. Ik ben bij de bloemenveiling langs geweest en er zijn ze bezig met met ervoor zorgen dat bepaalde bloemen karretje kunnen gaan rijden. Weet je dus dat dat heeft wat de vvd betreft wat minder impact op mensenrechten. Dus dan is het belangrijk om naast dat je als hp verstand hebt van mensenrechten en de avg dat je ook sectorale kennis mee kan nemen in dat toetsen. De vvd heeft al gevraagd om een briefje te komen vanuit het kabinet over waardengedreven toezicht, maar ook over het sectoraal toezicht. Dus daar komt volgens mij ook nog wat deze kant op en ik ben een beetje aan het zoeken. Wat dan. Groenlinks daar nog aan

[0:17:24] toe zou willen voegen. Of is het gewoon weer onder aandacht te brengen.

[0:17:26] Van.

[0:17:28] Mevrouw gerritse dankuwel. Voorzitter, ik ben blij met deze inhoudelijke toevoeging, want ik heb tot nu toe over de capaciteit en de middelen omdat ik me daar heel veel zorgen over maakt. Het ging al eerder over de middelen van het hp in het algemeen. Er was reeds onderzoek gedaan over dat is eigenlijk het dubbele nodig hebben. Gezien de taken die ze moeten uitvoeren ten opzichte van wat ze nu krijgen en waar ik me zorgen over maak is dat op het moment dat wij daar nu een extra bevoegdheid bij neerleggen, en wel een budget bij hebben ingekaderd of dat genoeg is en ik hoop dan niet dat we inderdaad terwijl ze bezig zijn met de sectorale kennis ontwikkelen en ophalen en uitvoeren dat we over een jaar moet constateer van heden had toch wat bij gemoeten. Dus ik wil graag de inhoud naast de capaciteit en de middelen laten ontwikkelen en ik weet nog niet of het voldoende is misschien wel maar misschien ook niet. Dus ik wil graag wel beoordelingskader alvast van tevoren meekrijgen.

[0:18:15] Mevrouw van weerdenburg. Ook voor een interruptie,

[0:18:17] Ja helemaal eens. Wij delen de zorgen over de middelen die hp op dit moment tot haar beschikking heeft ziet mevrouw bush liet misschien ook nog een rol weggelegd voor dat samenwerkingsplatform digitale toezichthouders. Dat was toen in een paar jaar geleden met veel bombarie gelanceerd ineens.

[0:18:36] De blue.

[0:18:36] Acm acm de hp en commissariaat voor de media. Ik heb eigenlijk niet zo goed kunnen vinden wat ze op dit moment doen en of het nog actief is, hebben niet eens een website, maar wellicht kan dat een aanvulling zijn op op het werk.

[0:18:51] Mevrouw. Ik vind het echt een hele goede vraag. Want vorige week bij de ronde tafel heb ik ook gevraagd wat de verhouding worden.

[0:18:56] Ten opzichte van de europese toezichthouder,

[0:18:58] Dus we zijn met z'n allen soort puzzel aan te leggen en ik ben blij dat daar ontwikkeling in zit. Maar ik ben ook aan het zoeken naar inderdaad. Ik vermoed dat er meer middelen bij moeten. Maar stel dat dat niet zo is en het kan met samenwerking op een andere manier nuttiger worden besteed, dan is dat ook handig. Maar ik kan het nu nog niet beoordelen en ik ben aan het zoeken naar manieren om dat als kamer te kunnen controleren en ik ben benieuwd naar het kabinet daarnaar kijkt. Misschien hebben zij wel die afweging gemaakt heb ik het gemist. Dus vandaar ook die vraag.

[0:19:22] Mevrouw je. U vervolgt uw betoog,

[0:19:29] Voorzitter. Dan gaan we terug naar de grondwet

[0:19:33] discriminatie algoritmes kunnen nog steeds zorgen voor etnisch profileren omdat op basis van risicoprofielen wordt gewerkt. We hebben dit punt vaker gemaakt. Maar wat ons betreft door het verboden om op basis van afkomst en etniciteit via algoritmes te werken.

[0:19:48] In het verleden hebben we bij het debat over de toeslagen schandaal een motie aangenomen gekregen over het volledig uitsluiten van risico modellen. Op basis van etniciteit en nationaliteit kan de staatssecretaris een update geven over hoe het op dat moment op dit moment. Daarmee staat

[0:20:02] dan voorzitter het algoritme register. Dat is van belang om ervoor te zorgen dat er meer transparantie komt over de gebruikte algoritmes en over de effecten van deze algoritmes. We zijn dan ook blij met de ontwikkelingen in deze.

[0:20:14] We vinden het nog wel zorgelijk dat er een uitzondering komt voor algoritmes die gebruikt worden voor rechtshandhaving. Daarbij is bijvoorbeeld amnesty international op. Juist ook omdat je inperking van burgerrechten aan de orde zijn en waar volgens mij zowel vanuit de kamer als het kabinet manieren proberen te vinden om wat te beperken kan de reactie kan het kabinet even hierop reflecteren. En hoe kunnen we voorkomen dat juist dit middel niet afdoende zal zijn in de bescherming van de burgerrechten

[0:20:39] dan voorzitter, een ander voor groenlinks. Belangrijk punt waar ik in de stukken nog niet zoveel over lees. Dat betreft de milieu-impact van kunstmatige intelligentie en van data in de bredere context. De ict sector stoot veel c o twee uit deze is niet te vergelijken met die van de luchtvaart en zal in de toekomst alleen maar toenemen. Onderzoek toont bijvoorbeeld aan dat de trainer van de kunstmatige intelligentie intelligentie in een home assistent als elektra over boel driehonderd ton c o twee kost ik schrok eerlijk gezegd zelf vond dit getal. Maar dat is dus absurd veel dan heb ik het nog niet eens gehad over de zeldzame materialen gehad die de ict-sector en i nodig hebben. Wat groenlinks betreft, wordt europa en nederland voorop leider in duurzame technologie. Het is wat ons betreft daarom ook belangrijk dat landen gaan rapporteren over de milieu-impact van duitsland is het gelukkig al van plan. Wat is de inzet van onze kabinet. En wat kunnen we in deze van duitsland leren. We zouden ook graag zien dat er duurzaamheid standaarden voor a i komen zodat effectief gestuurd kan worden op het terugdringen van de c o twee uitstoot. Ook hierop graag een reactie van het kabinet dankuwel. Voorzitter.

[0:21:43] Dank aan mevrouw gerritse. Dan geef ik het voorzitterschap even tijdelijk aan mevrouw van weerdenburg en.

[0:21:50] Dankuwel. En dan nu aan het woord het woord aan mevrouw dekker voor haar inbreng namens d zesenzestig.

[0:21:56] Dankuwel. Voorzitter, voor velen lijkt a i zowel een groot onderwerp als vrij ongrijpbaar. Maar met ontwikkelen als jet djibouti komt daar snel verandering in.

[0:22:06] We kunnen er niet meer omheen. Het is nu aan de politiek om keuzes te maken. Dit is het jaar van de regelgeving. Daarom is het goed dat wij dit debat voeren. Namens d zesenzestig zal ik ingaan op de kansen en bedreigingen. De europese en internationale regelgeving en de kabinetsreactie op het wrr rapport. Voorzitter, zoals het weer. Er beschrijft het systeem technologie die onze maatschappij sterk veranderd en vraagt om keuzes het besef begint te dagen dat ons onderwijs, onze arbeidsmarkt en ons leven binnenkort niet meer hetzelfde te zijn. Volgens d zesenzestig een grote kans, maar ook een bedreiging voor mensenrechten, democratie en onze rechtsstaat. A i is als een groeiende golf die steeds sneller op ons afkomt. Als we niet oppassen denderde het over ons heen. Maar als we er op tijd klaar voor zijn surfen we mee met de grote voordelen die het biedt

[0:22:55] voordelen voor de wetenschap en ontwikkeling van onze medicijnen voor onze bedrijven om nieuwe banen te creëren voor nederland als digitale koploper deelt de staatssecretaris de mening van d zesenzestig dit ook bij het onderwijs betrokken zou moeten worden en kan de staatssecretaris uitleggen welke kansen zij ziet om harry te gebruiken om ons strategisch zelfredzaam te maken, bijvoorbeeld tegenover china.

[0:23:18] Voorzitter, d zesenzestig ziet ook de keerzijde van kunstmatige intelligentie hoe student robin in coronatijd haar online tentamen niet kan maken omdat ze vanwege haar huidskleur niet werd herkend door de camera

[0:23:30] deelt de staatssecretaris de zorgen van d zesenzestig over hoe offline ongelijkheid online terugkomt en wordt doorgezet door i maakt staatssecretaris zich ook zorgen over door haar gebruikte foto's en data zonder toestemming en over het grote energieverbruik de daarmee gepaard gaai graag een reactie.

[0:23:52] Voorzitter, dit is het moment om keuzes te maken om richting te geven aan welke kunstmatige intelligentie wij willen, en juist niet willen. Dit is dit jaar van de regelgeving met zowel de act van de europese unie als het verdrag van de raad van europa waar druk aan wordt gewerkt. De dat a i verdrag van de raad van europa is nog grensoverschrijdende daarna act. Daarbij zijn ook canada en de vs aangehaakt samen geeft dat een grote regels macht voor bedrijven, voor bedrijven en staten. Dank aan de staatssecretaris voor het delen van de mogelijke elementen van het verdrag met de kamer deelt de staatssecretaris. De visie van d zesenzestig dat dit een cruciaal moment is om platform als facebook en twitter verantwoordelijk te houden voor de inhoud op het web. Op dit moment is europa hierop veel verder dan de vs, dan is het voor d zesenzestig zorgelijk dat de vs de onderhandelingen nu de duurder sluit en de onderhandelingen zonder maatschappelijke organisaties wil voeren. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Wanneer zal de staatssecretaris de onderhandelingen voeren en kan de staatssecretaris toezeggen om de kamer voorafgaand aan onderhandelingen de kansen te bieden inbreng mee te geven.

[0:25:00] Voorzitter, dat brengt mij bij de rol van het kabinet. Het is goed dat we nu in staatssecretaris van digitalisering hebben dat nederland een buitengewoon serieuze gesprekspartner is voor bedrijven dat nederlandse onderhandelaars bijvoorbeeld microsoft ten boekel helpen stevig aan de eisen te voldoen waar zowel wij als zij beter van worden. Er gebeurt al heel veel en dat verdient oprecht een compliment, maar de vraag is of dat genoeg is. Zo is bijvoorbeeld nog niet bekend wanneer het algoritme register wettelijk verplicht wordt, terwijl we hebben gezien dat algoritmes grote schade toe kunnen brengen aan de maatschappelijke vertrouwen

[0:25:34] kan de staatssecretaris uitsluitsel geven over wanneer de verplichting wordt verwacht en los van al het goede werk op de departementen zouden de kracht in onze ogen nog sterker gebundeld kunnen worden. Ook met het veld. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen een expertise centrum. Wat ook een aanbeveling was waarin de kennis gebundeld wordt op bijvoorbeeld economische, sociale, juridische, technische en ethisch vlak en onderschrijft de staatssecretaris het belang van actuele, overkoepelende strategie en gecoördineerde aanpak van het kabinet. Voorzitter, ik sluit af dus het jaar van de waarheid op het gebied van het jaar van keuzes van beeld en begrip van techniek naar toepassing van monoloog, naar dialoog van reactie naar regie van nazi, naar het werk en bovenal van stilstand naar vooruitgang. Dankjewel.

[0:26:21] Dankuwel. Ik zie aan mijn linkerzijde geen interrupties. Dan heb ikzelf wel nog een vraag eens de aanbeveling voor een coördinatiecentrum a i. Ik denk dat dat een van de absolute must zijn op de to do lijst. Maar ik hoor mevrouw dekker vragen wat wat vindt de staatssecretaris daarvan. Maar de brief lezende is het al een nee. Dus is d zesenzestig bereid om desnoods vanuit de kamer. De regering daartoe te bewegen. Desnoods met motie.

[0:26:58] Ik dank voor de vragen. Voor zover ik denk ik weet niet of ik met de motie gaat komen. Ik wacht even de reactie van het kabinet. Het is was inderdaad een brief en een nee en daarom vragen we het nu alsnog en in de hoop dat we wat beweging.

[0:27:12] Dankuwel bent heel coulant. Goed. Dan geef ik u het voorzitterschap hierbij terug.

[0:27:19] Dank en ik wilde eigenlijk de eerste termijn vanuit de kant van de kamer afsluiten, maar heeft iemand nog een bericht gekregen van mevrouw koekkoek.

[0:27:34] Dan zit er niets anders op dat we gewoon af afsluiten van het eerste termijn. We gaan beantwoording voor vanuit de zijde van het kabinet. Hoeveel tijd heeft u nodig?

[0:27:53] Ik schors de vergadering voor een half uur.

[0:57:58] Ik heropent de vergadering en wil graag het woord geven. Eerst aan minister van economische zaken.

[0:58:08] Dank u. Voorzitter

[0:58:11] erg fijn dat ik vroeg net even na. We hebben twee debatten in in deze periode wat er precies het accent verschil was er eigenlijk was de bedoeling om het vandaag vooral over de kansen van adviseur intern te hebben en uiteraard ook aandacht te besteden aan de risico's, maar ook die beide in balans te zien en en ik ben ook heel blij dat we het daarover hebben want het is een spannende ontwikkeling is ook al door uw leden aan ge geven. Maar het biedt ook heel veel kansen. Heel veel potentie als we kijken naar de ontwikkeling van nederland. Wij doen het al best wel goed als het gaat over onze digitale ontwikkeling. Als we kijken naar de de dit deze ranking en allerlei andere lijsten waren. Waar wordt gemeten. Wat wij doen in nederland op digitalisering, dan doen wij dat goed wil. Maar de wereld gaat heel snel de beweging gaan heel snel ontwikkelingen gaan snel dus dat betekent dat we ook heel hard bezig moeten blijven met daarin de goede dingen te doen

[0:59:01] en omdat het zo veel nieuwe technologie betreft en we een heleboel dingen nog niet doorhebben vraagt dat veel alertheid van ons en ook in deze samenstelling zou ik zeggen,

[0:59:12] en de opmerkingen van mevrouw van weerdenburg. Voorzitter, om daarmee te beginnen. Ik herken dat volledig niet. Ik begrijp wel dat we heel goed moeten uitleggen wat we doen. Maar we doen waanzinnig veel als het gaat over het bevorderen van artificial intelligence. Om maar iets te noemen. Kijk wat doet de overheid de overheid stimuleert normen hit geprijsd. Het repertoire van de overheid is natuurlijk vaak ook anderen stimuleren om activiteiten op te pakken en resultaten te maken. En als je dan kijkt wat de overheid op het gebied van kunstmatige intelligentie doet dan geven we dan investeren. Wij stimuleren de investeerder bijvoorbeeld twee, honderd dertig miljoen. Dat is echt veel geld wat we in kennis, innovatie en talent uitgeven. Nederland aan a i

[0:59:56] om te zorgen dat we kennis ontwikkelen. Dat doen we bijvoorbeeld via internet en het kickstart programma

[1:00:04] en we hebben bijvoorbeeld ook begin tweeduizend, drieëntwintig in het lange termijn robuust programma gestart voor fundamentele onderzoek op het gebied van betrouwbare en uitleg baren i

[1:00:15] en nwo draagt ook voor vijfentwintig miljoen bij en daar daarenboven het economische zaken ook nog eens zevenenhalf miljoen

[1:00:23] en bijvoorbeeld ook als we kijken naar het onderwijs heel belangrijk dat we investeren in vaardigheden. Dan is er ook een nationaal onderwijs lab i know lee en die is gestart met een investering van tachtig miljoen uit het nationaal groeifonds en de bedoeling is standaarden. Kom ik zo nog wel even over te spreken om vooral te zorgen dat we de scholing ook op dat niveau gaan krijgen en bijvoorbeeld ook in het curriculum. Daar eisen aan gaan stellen, zodat dat iedereen mee kan met deze ontwikkelingen superbelangrijk en daarnaast hebben we dan ook nog digital europe daar cofinanciering wij met de europese commissie verschillende projecten die helpen bij het toepassen van a i als gebruiken in het bevorderen van de ontwikkeling van a i.

[1:01:04] Dat doen we onder andere via de europese digitale innovatie, hubs en de test en experimenteer faciliteiten en naast dat stimuleren en investeren hebben natuurlijk ook de regulering. Het zijn beide sporen die die wij bewandelen en daar hebben we al eerder over gesproken en dat staat allemaal beschreven in in de digitale strategie bijvoorbeeld van ministerie van economische zaken, maar ook in het werkprogramma wat u heeft ontvangen. Wat wat breder kijkt naar de ontwikkeling van het werkagenda waardengedreven digitaliseren en bijvoorbeeld over de strategie waar wij de regie voeren. De digitale strategie zullen we ook jaarlijks rapporteren aan de kamer om de voortgang van die acties, want dat deel ik mevrouw van weerdenburg dat we voortgang moeten maken. We acties moeten er ook resultaten dat er dat er daadwerkelijke wapenfeiten op enig moment moeten moeten worden bereikt dat we daarover moeten rapporteren aan uw kamer en u kunt ons weer scherp houden op de voortgang daarvan.

[1:02:03] Mevrouw van weerdenburg voor interruptie,

[1:02:05] Ja. Dank, voorzitter dat wat de minister nu allemaal opnoemt. We mogen er toch van uitgaan dat wrr daar ook van op de hoogte is wat er allemaal al is en gedaan wordt. En toch komen zij tot een aantal stevige aanbevelingen en ik begin me af te vragen van waarom waarom advies vragen aan aan zo'n raad. Als je als je de wegwijzers toch niet gaat gebruiken of of zegt de minister hiervan in in juni tweeduizend achttien is deze adviesaanvraag gedaan. Dat duurt natuurlijk een tijd weer er zolang mee bezig geweest en en inmiddels in de tussentijd hebben we het allemaal al zelf gedaan. Dus dus is het niet nodig om extra te doen. Die ligt dat dan zo.

[1:02:45] De minister.

[1:02:47] Voorzitter, is altijd goed om te kijken of je met de doelen die je voor ogen hebt op je nog extra activiteiten moeten moeten verrichten. Dus je moet altijd alert blijven. Daarom is het ook goed om minimaal jaarlijks te rapporteren daarover en te kijken of je doelen behaald. Maar inderdaad een van de redenen dat het misschien niet helemaal zwaluw staart is dat die twee trajecten gezamenlijk op zijn gegaan. Dat klopt. Heeft ook nog informatie plaatsgevonden. Dus er is een heleboel in gang gezet en daarnaast liep de ontwikkeling van het wrr-rapport. Het zou zomaar kunnen zijn dat dat onvoldoende met elkaar in verband is gebracht, maar ik neem in ieder geval de aanbeveling van de wrr zeer serieus en zal zijn. Naast onze plannen blijven liggen.

[1:03:26] Vervolg interruptie, mevrouw van wieren,

[1:03:28] Ja voorzitter, ik

[1:03:31] ik ben een beetje verbaasd want want wat ik nu hoor is van ja. Bedankt voor het rapport wrr. Maar eigenlijk zijn de conclusie zal achterhaald en ik ben daar niet mee eens. Eerlijk gezegd in ieder geval de aanbeveling dat er een coördinatiecentrum een kenniscentrum moeten komen op i dat niet alleen de wrr die dat vraagt of dat goed idee vindt dat zijn een heleboel meer spelers ook uit het veld. Maar dat maar dat vind dit kabinet ook niet nodig. Kan de minister uitleggen waarom dan niet.

[1:04:01] De minister.

[1:04:02] Voorzitter, ik vind heb volgens mij net ook bevestigd dat wij zeer veel als kabinet heel veel belang hechten aan het wrr-rapport. Dat staat ook in de kabinetsreactie. De wrr wijst vooral op lange termijn opgave en die moeten wij goed in de gaten houden bij de uitvoering van ons beleid en het vormgeven daarvan. Wij omarmen het wrr rapport waar de aanbevelingen. Daarin moeten wij op een bepaalde manier uitvoeren en als we bijvoorbeeld kijken naar de wijze waarop de wrr bijvoorbeeld. U noemt u lid van mevrouw van waar weerdenburg die noemt het coördinatiecentrum als voorbeeld. Wij hebben daar wel degelijk zeg maar een bepaalde aanpak in. We hebben met het strategisch actieplan voor uit tweeduizend negentien hebben wij de basis gelegd voor een gezamenlijke aanpak en we hebben, zoals ik net zei in de werkagenda digitalisering, waar de staatssecretarissen liet heeft en ook met de strategie digitale economie hebben we de acties en de doelen ook voor a i verder uiteengezet. En om die coördinatie voor die gezamenlijke aanpak te versterken, hebben we nog drie stappen gezet. We hebben een ambtelijke commissie digitalisering gestart

[1:05:09] om de samenwerking tussen de departementen te versterken.

[1:05:13] Wij hebben de samenwerking in het veld een boost gegeven, met name die vindt plaats via de nederlandse a i coalitie en ik geloof dat inmiddels zo'n vijf, honderd partijen. Daarbij zijn aangesloten in een ambitieus werkprogramma met allerlei werkgroepen waar van alles gebeurt en er zijn wij nauw bij betrokken

[1:05:30] en dat gaat dus over de samenwerking tussen bedrijfsleven, de overheid, kennisinstellingen en maatschappelijke organisaties en we hebben de samenwerking tussen de toezichthouders die wordt verstevigd via de directie coördinatie algoritmes bij de autoriteit persoonsgegevens

[1:05:46] die directie gaat om de verschillende acties, de verschillende sectoren, coördineren en zorgen dat we daar samenhang in krijgen. Wij hebben daarmee gemeente met al deze acties en een apart centrum niet nodig was, omdat we het op deze manier hebben vormgegeven.

[1:06:02] Tot slot,

[1:06:03] Wat voorzitter beloofd. Ja maar dat is het nou juist deze discussie hebben ook op op het gebied van cyberveiligheid. We hebben nu zo'n lappendeken. Er zijn. We hoeven niet het wiel opnieuw uitvinden. Er zijn inderdaad een heleboel instanties organisaties hier al mee bezig.

[1:06:18] Mijn vraag is nou juist breng ze allemaal samen

[1:06:21] en en dat het gebeurt op het departement of dat de ambtenaren met iedereen in gesprek zijn. Dat is nog iets anders dan dat er gewoon een onafhankelijk kenniscentrum coördinatie centrum is waar waar iedereen uit de maatschappij terecht kan. Dat is niet hetzelfde als al die ambtelijke werkgroepen en commissies. Want ik geloof best dat dat er met iedereen gepraat wordt. Maar dat het gewoon allemaal bij elkaar gebracht wordt dat het helder is het korte lijnen en niet zo'n overleg circus in de vorm van een lappendeken.

[1:06:52] Ik heb geen vraag gehoord. Maar de minister.

[1:06:55] Voorzitter, dan ga ik er herhalen, want op het kabinet meent dat op deze wijze die coördinatie wordt vormgegeven. Het is natuurlijk wel zo dat ook als we kijken naar de directie waar we het over hebben bij de hp dat die nog zijn werkwijze helemaal moet dat moet nog zijn beslag krijgen. Er wordt aan gewerkt. Dus dat er nog niet meteen voelbaar is en merkbaar is. Daar kan ik me van alles bij voorstellen. Maar met die coördinatie menen wij dat er een hele stap is gezet en overigens ook met die ambtelijke commissie digitalisering,

[1:07:24] De minister vervolgt haar betoog.

[1:07:27] Voorzitter, een andere vraag was of ik ook de mening deelde dat i bij het onderwijs betrokken zou moeten worden wel specifieke vraag van van de d zesenzestig

[1:07:38] en die heb ik net eigenlijk al bevestigd. Dat is ontzettend belangrijk. We willen de risico's adresseren, maar willen ze ook die kansen benutten en er is vanuit het groei fonds bijvoorbeeld tachtig miljoen euro toegekend aan het nationaal onderwijs lab actief is in het funderen. Het onderwijs hebben het over po en vwo om dat op te zetten

[1:07:59] en dat project wordt vormgegeven door partijen als kennisnet de po raad. De radboud universiteit en scholen zijn ook een partner in die ontwikkeling

[1:08:08] en de kern van het nationaal onderwijs lab. De kern daarvan is te zorgen dat het in de onderwijspraktijk gaat werken.

[1:08:16] Dus we hebben het over het scholen een programma maken voor de scholing is aanpassen van het lesprogramma eigenlijk. En maar ook het vernieuwen van het curriculum. Er zit nu geen geletterdheid digitale geletterdheid in het curriculum en we zijn aan het kijken dus of dat niet zou moeten gebeuren

[1:08:34] en we moeten ook zorgen voor onderwijsmateriaal moeten zorgen dat we dit een boost geven om te zorgen dat alle jonge mensen mee kunnen doen in deze ontwikkeling en dat benadrukte ik net ook al.

[1:08:46] Voorzitter d zesenzestig vroeg ook welke mogelijkheid. Ik zie onder ons strategisch er zelfredzaam te maken bijvoorbeeld richting china.

[1:08:55] De eerste stap is daarin heel goed samenwerken in europa

[1:09:00] door te investeren. Zoals ik net aangaf en te reguleren, want europa is sterk als wij dezelfde regels in de unie hebben en zorgen dat we die markt reguleren

[1:09:10] en dat doen we met de verordeningen en dat doen en we moeten zorgen dat die systemen van buiten de europese unie ook aan die regels voldoen

[1:09:19] en op die manier kunnen wij een europese standaard zetten.

[1:09:23] Daar kunnen we heel sterk in zijn. En dan lopen we eigenlijk ook in die zin, alhoewel voorop

[1:09:27] en die regulering zorgt ook voor een sterke versterkte europese markt heel belangrijke pijler in ons beleid en daarnaast dat investeren wat ik net noemde, waren de nederlandse investeringen. Maar de commissie investeert jaarlijks ook zo'n één miljard euro in advisory belgium via in europe and digital

[1:09:47] en er wordt geschat dat in de europese unie jaarlijks ongeveer twintig miljard euro wordt geïnvesteerd in de vraag is altijd als je dat gaat matchen aan amerika en china of dat genoeg is, maar het is in ieder geval voor europese begrippen. Veel

[1:10:03] voorzitter,

[1:10:05] Ik heb een vervolgvraag een interruptie. Ik vind het fijn om te horen dat de minister vinden het regulering sterker regelingen juist heel goed vanuit europa en heb ik een specifieke vragen over de act. Want wij willen in de interne markt dezelfde regels. Alleen wat gebeurt er als dan lidstaten, zoals nederland mensenrechten beter wilt beschermen dan andere lidstaten gaan we daar op bestraft worden door de ei of juist niet.

[1:10:36] Voorzitter, ik ben een groot pleitbezorger van gelijkheid in europa, want ik denk namelijk dat hoe overtuigend wellicht op een deel onderwerp ook een afwijkend standpunt zou kunnen zijn.

[1:10:48] Mensenrecht is altijd een heel nobel streven. Dus je zou de neiging hebben om daar misschien iets meer op te doen, hebben we overigens ook met klimaat. Er zijn een aantal doelstellingen waar we met elkaar nederland hele hoge ambities hebben, waaronder long op op de voor de langere termijn

[1:11:01] meen ik dat dat zeer schadelijk is voor onze positie. Nederland. Dus we moeten waken dat we niet door onze eigen ambitie te direct onze eigen regels verzwaren. We moeten zorgen voor een gelijk speelveld en de weg is dus om te zorgen dat we in europa hele actieve rol vervullen onder andere landen mee te nemen in die lijn.

[1:11:21] Laatste vraag want daar ben ik ben het met het laatste eens met de minister dat wij in europa juist voor de beste regels voor moeten zorgen en mensenrechten is niet alleen een nobel streven is natuurlijk van levensbelang. Want wat gebeurt er als er op de private markt en i komt voor verzekeringen die mensen juist uitsluit. Wat gaan wij dan doen als land alstublieft.

[1:11:47] Voorzitter, zoals het systeem nu in elkaar zit en we moeten dat met elkaar allemaal gaan vormgeven. Dus moeten kritisch blijven of dat werkt is dat de nationale toezichthouder daarop intervenieert daar maatregelen kan treffen en dat ook in die boord kan aan kaarten en in die aan boord gaat als het goed is een stuk harmonisatie richting bepaald worden. Dus dat is de lijn die wij voor ogen hebben. Je zou ook aan een andere vorm kunnen kijken. Maar dit is nu wat er in in de europese overleggen zeg maar nu eruit is gekomen. Hoe dat heel kritisch volgen op als je erover nadenkt, zou dit een hele goede werkwijze kunnen. Zij moet ik wel kijken of het werkt.

[1:12:25] De tenminste vervolgt, haar betoog.

[1:12:28] Dank u, voorzitter, dan kom ik bij een vraag van de vvd mevrouw rajkowski vroeg hoe het staat met de pallets op de technische universiteiten als het gaat over het ontwikkelen van gecertificeerde engineers.

[1:12:40] Het klopt inderdaad dat dat technische universiteiten in uw reguliere programma's al vele jaren specialisten kennen, maar nog geen aparte certificering hebben

[1:12:49] en die nieuwe kennis die wordt eigenlijk ontwikkeld via samenwerking van alle universiteiten en onderwijsinstellingen met ondernemingen van en overheden onder andere in die elsa labs die ik net noemde.

[1:13:03] Vanuit de nederlandse i coalitie wordt nu gewerkt aan certificering en die certificering die heet a for business and government en dat is bedoeld om toe te passen op professionals die in hun werkomgeving a i willen inzetten en voor mensen die beslissingen moeten nemen op het gebied van a i. Dus je ziet dat die ontwikkeling is ingezet en ik geloof ik geloof er ook in met met mevrouw rajkowski dat dit een hele belangrijke waarborg kan zijn voor de wijze waarop je omgaat met

[1:13:34] i

[1:13:35] de technische universiteit ook lid van nederlandse coalitie en ik zal ze vragen om hun ideeën ga ik even een stapje verder. Maar ik zal ze ook nog even expliciet vragen om hun ideeën over de certificering daar dan ook in te brengen.

[1:13:53] Voorzitter, de volgende vraag was van d zesenzestig en leg met die misschien ook een beetje het verlengde van een eerdere vraag van mevrouw van weerdenburg over hoe we aankijken tegen hun expertise centrum of in ieder geval stukje coördinatie waarin kennis gebundeld wordt op economisch, sociaal, juridisch, technisch en ethisch vlak,

[1:14:13] de bundelen en ontwikkelen van kennis. Dat gebeurt echt expliciet in de nederlandse coalitie

[1:14:18] en de wijze waarop bijvoorbeeld die zei dat vormgegeven is ook door hun rol in die regionale ups die er zijn zijn er volgens mij vijf. Als ik het goed heb er meer hou met een goede voorzitter, er een aantal regionale yips en die zijn ook weer verbonden met die elsa labs en die als en dat gaat met name over de de normen het aspecten die u noemde de ethische label society aspecten van

[1:14:44] en dus wij menen dat er op die manier nu goed invulling aan wordt gegeven, moeten dat gewoon in de gaten houden hoe zich dat verder ontwikkelt.

[1:14:52] Voorzitter, kom ik nog even op het volgende blokje en dat is europese inzet

[1:15:00] en de was een vraag van mevrouw rajkowski. Die vroeg hoe we de regulatoren zijn boxers goed inrichten. Wij zijn een believen van die zijn boxers. We denken dat daarmee ook de verbinding goed gemaakt kan worden met mkb en dat met name willen we dat de ondernemers daar hun kansen in kunnen gaan benutten. Wij hebben ons ook tijdens de raads onderhandelingen heel erg ingezet voor aanpassingen die zorgen dat er betere lessen trekken uit die sen boxers en de verplichte zijn ze eigenlijk een afspraak tussen de toezichthouder en een ontwikkelaar van a i om lastige vragen over het voldoen aan de wet en en aan bepaalde eisen te voldoen daar samen uit te komen. Een proefomgeving

[1:15:38] en de bedoeling is dan dat we verplichte rapportages krijgen van zo'n vraagstelling en dat we die delen zodat we daar een soort van body of te gaan opbouwen

[1:15:47] en dat ook bedrijven die niet meedoen daar kennis van kunnen nemen

[1:15:51] en wij zijn nu aan het kijken. Samen met de toezichthouders hoe we zo'n regulatorische zijn boksen. Het beste kunnen inrichten.

[1:15:59] Dan heb ik nog een vraag. Voorzitter over van vvd pvda partij voor de dieren.

[1:16:08] Het gaat over de reactie op suggestie om de veluwelijn a te zien als een oplossingsrichting en ik moet zeggen ja bedankt voor deze innovatieve suggestie ik die gaan we meenemen in de besluitvorming. Denk dat dat een een goede gedachte is, want we willen natuurlijk met die verordeningen voorwaarden scheppen om de risico's met grote negatieve gevolgen. Om die te voorkomen en ik denk dat het goed is om op die manier te kijken of je iets van een wel in kan vinden en hoe dat dan het beste vorm kan krijgen.

[1:16:42] Dus dat neem ik graag mee.

[1:16:45] Dan heb ik nog een vraag over van d zesenzestig of ik de visie deel dat het een cruciaal moment is om platform als facebook en twitter verantwoordelijk te houden voor de inhoud op het web.

[1:16:58] Ja met laat ik het nuanceren met de opkomst van

[1:17:02] van de grote platforms en de macht die ze hebben en de data die ze hebben is heel erg belangrijk dat de verantwoordelijkheid voor die partij voor de inhoud en het gebruik van de diensten wordt herzien

[1:17:13] en de digital services act regelt dat ook.

[1:17:17] Die bevat regels over de verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid van online tussen personen voor de inhoud van de diensten en die zal dan in tweeduizend, vierentwintig in werking treden

[1:17:26] en die allergrootste online platforms, zoals facebook en twitter zullen onder de deze aan die zwaar ze verplichtingen moeten voldoen. Dus daarmee zetten we een stap in het reguliere.

[1:17:35] Ik heb nog een vraag. Voorzitter,

[1:17:40] even kijken want dat bedoelde ik niet want dit shuttle service is natuurlijk fantastisch en daarom zei ik ook in mijn betoog dat wij als europa hierop voorlopen, maar ik dacht en het kader van het verdrag. Waar het verdrag waar canada en de vs aangesloten zijn, is het dan niet een heel mooi moment om ze te wijzen dat dit het moment is om te voldoen. Ook aan deze regels. Want zij hebben speciale wetgeving die zegt dat platformen niet verantwoordelijk zijn voor de inhoud. Daarom komt ze daar onderuit. Hoe kijkt de minister daartegen?

[1:18:16] De voorzitter eens even de taakverdeling. Want de staatssecretaris is betrokken bij de onderhandelingen over verdrag. Dus ik denk dat het beter is dat de staatssecretaris. Kijk even of zet daarmee eens is

[1:18:26] dat meeneemt.

[1:18:28] Dan vervolgt haar betoog.

[1:18:31] Voorzitter, kom ik bij de vraag over het van de vvd mevrouw rajkowski over het inzetten op diplomatie

[1:18:39] en wat wij doen. Het is best een lijst. We doen we doen best wel best wel veel en dat is goed, want we vinden het ook heel belangrijk. En zoals ik al bij het begin zei we willen er ook alles uithalen, maar ook zorgen voor de borging.

[1:18:50] En dan moet je actief meedoen

[1:18:51] en en de zorgen. We zijn eigenlijk kon constant in contact met landen buiten de u ook heel europa hebben het over gehad, maar ook buiten de u om te zorgen dat we begrip en steun krijgen voor de benadering mens gerichte harry mens gerichte is is dat we proberen het simpel altijd te vertalen van wat is dat nou mens gerichte hier want het is om kreet. Maar daarmee bedoelen we dat het uitlegbaar is dat het dat het duidelijk is wat het is en dat het veilig is en dat het de rechter beschermd

[1:19:20] en via de europese unie werken we aan het versterken van de relaties met amerika op het gebied van de a i en dat doen we met name in de standaarden die we bespreken in de tread and technology council.

[1:19:33] We hebben ook een global partnership on a i. En daarmee werken we aan het bevorderen van waarde gedreven

[1:19:43] en binnen de oeso is nederland betrokken bij de verdere invulling van de de oeso i principes kan zeggen over ethisch gebruik van systemen

[1:19:53] en de werken ook actief, zoals net even besproken aan tot kan thans gekomen van een verdrag in de raad van europa.

[1:20:00] Er zal dadelijk nog iets over gezegd worden.

[1:20:03] Wij hebben ook actief bijgedragen aan de aanbevelingen van unesco voor mens gerichte en ethische inzet van artificial intelligence.

[1:20:11] We zijn oprichter van de internationale freedom online coalitie en we nemen deel aan de taskforce voor a i am human rights om de bewustwording over mensenrechten te bevorderen.

[1:20:24] De organiseren in februari komende februari een internationale ministeriële conferentie over de verantwoorden militaire toepassingen van kunstmatige intelligentie

[1:20:34] en we zijn ook betrokken bij het opstellen van europese en internationale standaarden om het grensoverschrijdend ondernemen te ondersteunen en daar ook dus in te betrekken

[1:20:44] en dan gaat het over bredere gaat over de hele wereld.

[1:20:52] Voorzitter, dan iets over de de risico's. Groenlinks had een vraag of wij ons zorgen maken over het energiegebruik dat gepaard gaat met harry en daar kan ik volmondig

[1:21:04] ja opzeggen.

[1:21:07] Het trainen van haar modellen kost veel computerkracht

[1:21:11] vanuit de datacentra hebben al eerder over gesproken met de kamer en kost veel energie

[1:21:15] en de datacentra zijn wel verplicht nu al om energiebesparende maatregelen te nemen en

[1:21:20] vierennegentig procent van de elektriciteit die de ict-sector op dit punt gebruikt wordt. Groen ingekocht. Dus dat is wel maar dat zegt nog niets over de hoeveelheid

[1:21:31] en vanuit de digitale sector zelf is die de nationale coalitie nu met een apart programma duurzame digitalisering actief te hebben ze ook een reportage met actielijnen over gepubliceerd voorzijde ontvangst genomen

[1:21:47] en ontwikkelen hun nieuwe energiebesparende maatregelen.

[1:21:50] We moeten daar denk ik aan de andere kant ook. Het is niet alleen maar slechter is hiervoor te gebruiken het bijvoorbeeld ook als het hebben over energie voor de klimaattop gaven. We kunnen met ook warmtenetten efficiënter maken. We kunnen we kunnen bijvoorbeeld zorgen voor twintig procent minder warmteverlies et cetera, et cetera. Maar het is wel een thema waar we ons wel zorgen over moeten maken in de brede zin. Dus ik zal ik heb al eerder toegezegd dat ik een onderzoek doe. Er zijn we bezig naar het duurzaamheidseffect van digitalisering en ik heb in de planning om uw kamer in

[1:22:23] derde kwartaal daarover te informeren.

[1:22:28] Dan heb ik nog een vraag van mevrouw rajkowski over de drempels binnen de topsectoren en dat ging met name over de data delen

[1:22:37] of er drempels zijn

[1:22:41] en ja het is inderdaad zo dat er dat data delen lastig is en dat er drempels zijn. Het is

[1:22:47] soms misschien de angst om te delen. Maar het is ook dat er daadwerkelijk drempels zijn

[1:22:51] en wij zetten in op het vergroten van vertrouwen het goed uitvoeren van de regels en

[1:22:56] te kijken waar je verantwoord kennis kan delen en waar het mogelijk is. Dus die drempels weg te nemen

[1:23:02] en in het groei fonds zijn ook een aantal projecten goedgekeurd voorstellen goedgekeurd voor data delen in de logistiek in de zorg. Dan kunnen we ook breder onze lering mee doen.

[1:23:13] Het kabinet stimuleert bedrijven om een verantwoorde data delen leerling te doen met initiatieven zoals het data sharing coalitie en de nederlandse ga je x

[1:23:25] een andere belangrijke drempel voor data delen is dat

[1:23:29] vaak alleen de data houden bepaalt wie er toegang heeft tot de data

[1:23:33] daardoor kandidaten dus niet door andere partijen worden gebruikt, en daarom zetten we erop in dat de komende in de komende datum verordeningen, gebruikers van cloud diensten en internet of things producten data gemakkelijker kunnen gebruiken en dat willen we vooral doen door die gebruiksrechten duidelijker te maken.

[1:23:52] Ik zie de vvd voor een interruptie. Mevrouw koster.

[1:23:57] Dank even snel nog even gebruiksrecht top staat het ook goed.

[1:24:02] Verfijnen,

[1:24:03] Fijn om te horen dat dat het op dit gebied ook over daar deling goed wordt nagedacht. Ik heb namelijk verschillende voorbeelden. De afgelopen weken gehad mensen naar me toekwamen. Die zeiden één iemand dat bijvoorbeeld daarna rechtbanken tool ontwikkeld die zin wil ik graag testen kijken of we met simpele case is toch ook voor de rechterlijke macht had kunnen ontlasten. Dan kom je al snel arbeidsmarkt tekorten als het gaat om onze maatschappelijke problemen.

[1:24:30] Die heeft op het hoogste niveau van toezichthouder van iedereen van je stempel van goedkeuring moeten hebben. Heeft die persoon dat gekregen en op moment dat hij de data ging ophalen. Beide organisaties durfde de organisatie datum niet te delen.

[1:24:44] Dus volgens de avg mochten de data gedeeld worden om te om te oefenen. Het experimenteren op alle niveaus zijn stempels gekregen en toch waren organisaties erg huiverig dacht ja maar straks gaat er toch nog iets uitkomen en dan zijn wij er toch weer zijn wij er toch weer schuldig aan. Dus maar ik wil niet nu specifiek voor deze tool opnemen. Ik wil mij als voorbeeld dat ik heel veel van dit soort voorbeelden hebt dat het wel mag en mensen het niet durven. Ik ben blij om te horen dat er via het groei fonds een aantal projecten zijn goedgekeurd. Want daar kunnen wat stappen maken. Maar ik denk dat dit gewoon een algemeen aandachtspunt is dat we echt moeten moeten blijven houden. De de angst voor het delen zal het wel mag.

[1:25:23] De minister.

[1:25:25] Ja. Voorzitter, dat onderschrijf ik en ik begrijp het ook want het is heel lastig als je niet zeker weet om kandidaten te delen om er ligt ook heel veel gevoeligheid omheen. Dus ja ik kan me voorstellen. Iemand dan. Dat doe ik liever niet. Dan heb ik het niet fout gedaan en de andere doelen zijn wat meer langere termijn gedichten vaak ook wat minder persoonlijk zeg maar. Dus ik begrijp die terughoudendheid. Maar het is wel het is wel zonde als het wel kan theoretisch in het gebeurt niet. Dus laten we ik hecht er zelf ook heel erg aan. Ik denk dat we veel kansen hebben als we daar goed mee omgaan. Dus dat deel ik en laten we kijken naar wat ik lekker goed vinger aan de pols houden wat er gebeurt met die groei fonds projecten die echt specifiek gaan ook over data delen. Ik zal dat ook delen met de ik denk dat het goed is om de voorbeelden te delen met de toezichthouder dat hij daar met name ook het comfort kan geven. Ik heb er ook wel eens met de autoriteit over gesproken dat zij die rol ik eigenlijk al voor zichzelf zien om wat meer comfort te geven. Wat wat kan.

[1:26:17] En anders moeten misschien ook kijken of er via de nederlandse i coalitie nog wat meer comfort kunnen geven wat meer kennis kunnen organiseren. Daar zitten al vijf, honderd organisaties erbij betrokken. Misschien kunnen die groep groter maken of dit soort onrust of onzekerheid wegnemen. Dus ja. Het heeft aandacht en ik

[1:26:35] ik denk dat u gewoon moeten goed moeten monitoren of de ontwikkeling de goede kant uitgaat.

[1:26:40] Ik zie instemmend geknik. Dus de minister gaat verder met haar betoog.

[1:26:45] Mevrouw van weerdenburg voor een interruptie? Nee, voorzitter, hoe kunt u bij mij instemmend geknik? Ik heb er eventjes een concrete vraag over de brief onder het kopje in de samenleving. Er staat in aansluiting op de aanbeveling van de wrr over de mystificatie dat het kabinet investering doet van twee miljoen euro per jaar om de digitale kennis en vaardigheden van mensen te vergroten, zodat iedereen kritisch kan nadenken over de voor en nadelen van a i en zoveel mogelijk zelfstandig mee kan doen in de digitale samenleving.

[1:27:22] De bewindspersonen bedoelen hier dus op dat potje wat gemaakt is voor de aanpak van digibeet is me

[1:27:29] en nou nou vragen laten we nou eerlijk zijn. Dit is toch heel creatief opgeschreven dan dat dit dan nu ook een labeltje aan je krijgt. Dit gaat het toch over dat mensen leren een computer te kunnen gebruiken. En echter de absolute basisvaardigheden. Daar kunnen we toch niet serieus nu een de voor en nadelen van a i. Dat dat is toch het is toch dit potje waar we het over hebben.

[1:27:53] De minister.

[1:27:55] De voorzitter zit onder de regie van van mijn collega's staatssecretaris. Maar in algemene zin is natuurlijk wel zo dat je pas kan gaan gebruiken als je ook weten hoe een computer werkt. Dus het is wel zo dat die met elkaar samenhangen. Maar ik zal de inhoudelijke beantwoording bij mijn collega laten.

[1:28:09] Mevrouw van weerdenburg,

[1:28:11] Ja. En daarmee samenhangend. Want er staat daaronder dan ook dat er een jaarlijkse monitoring zal plaatsvinden waarin de aspecten die digivaardigheid, mediawijsheid en kennis van technologie wordt meegenomen. Dat dat zal gebeuren. Maar de vraag is die is er toch al. Dat is toch die die cbs monitor ict, kennis en economie. Dat is toch niet.

[1:28:30] Deze nieuws.

[1:28:32] De minister. Er zijn meerdere monitoren. Ik noemde net ook de europese moet ik even goed kijken hoe die nou precies heette deze. En inderdaad cbs is. Er zijn

[1:28:44] inderdaad monitoren die wij zullen

[1:28:47] delen met de kamer en de voortgang daarvan bijhouden.

[1:28:50] Mevrouw cursus,

[1:28:52] Ik wil niet elke keer maar maar.

[1:28:54] De op welke wordt hier.

[1:28:55] Bedoeld in die laatste zin,

[1:28:57] want het lijkt alsof het iets nieuws is. Maar dat is het dus volgens mij niet.

[1:29:01] Is het dezelfde monitor of niet.

[1:29:03] De minister. Dan moet ik de zin erbij halen. Voorzitter, dan moet ik even kijken welke vragen precies bedoeld wordt. Dus misschien moet ik daar anders in de tweede termijn op terugkomen. Want ik moet nog even checken.

[1:29:14] Is goed. Tweede tranche dat lekker zitten. Ik denk dat het niet goed. Dan gaat de minister door met haar betoog.

[1:29:22] Dank u. Er was nog een vraag. Voorzitter van d zesenzestig over of ik me zorgen maak over door haar gebruikte foto's en data zonder toestemming voor de verwerking van persoonsgegevens hadden het er net al even over is een rechtsgrondslag nodig, zoals toestemming volgens de avg. Anders dan is het onrechtmatige

[1:29:40] dat dat dus het gaat over een gerechtvaardigd belang of een wettelijke grondslag op basis van je die gegevens kan verwerken

[1:29:47] en de manier waarop je die gegevens verwerkt of dat handmatig of geautomatiseerd. Dat doet er niet toe. Dus a i

[1:29:53] of dat aspect a i heeft maakt niet zoveel uit. Het gaat erom dat persoonsgegevens alleen op een rechtmatige manier verwerkt kunnen worden. Dat is eigenlijk een algemene regels.

[1:30:03] Ik ga toch even een vraag stellen. Want wat ik eigenlijk bedoelde en dat als partij is toch wel redelijk van belang is dat laten we het hebben over die shared jeep die natuurlijk als voorbeeld die gebruikt natuurlijk allerlei teksten die op internet te vinden zijn en op sommige van die teksten en foto's zit ook auteursrecht en er wordt gestreepte en op basis daarvan wordt er iets niet gekopieerde geplakt. Letterlijk. Maar dan is er op gedaan. Hoe gaan we dan de auteursrecht in acht nemen. Wat betreft.

[1:30:40] Voorzitter, dat geld gewoon dus dus dat mag niet de regels gelden ook voor de de jetty be. Maar hoe we dat dan feitelijk gaan doen want dat is de achterliggende vraag die u stelt daar zullen we met elkaar wel even handig om moeten manoeuvreren. Dit gaat snel kun je dit allemaal zien. Waar kan ik melden. Dus daar moeten we denk ik met alle ontwikkelen die zo snel gaan, moeten we gewoon goed op inspelen. Maar dat de regels helder zijn. Daar heb ik geen. Dat is het niet. Het gaat niet over hoe je ze toepast.

[1:31:10] De minister gaat door met haar betoog.

[1:31:14] En de vvd vroeg volgens mij was de vraag. Ik vind het alleen de vvd stelde. Maar volgens mij nog een van de andere leden dat het duidelijk moet zijn wanneer je niet met een echt persoon praat met zo'n chatbox en dat dat is belangrijk. De verordeningen regelt via transparantie eisen dat het voor natuurlijk persoon altijd duidelijk moet zijn als je met een systeem interpreteert

[1:31:35] bijvoorbeeld een chatbox

[1:31:37] die transparantie eisen die gelden niet als er duidelijk uit die context blijkt dat je met je te maken hebt. Dat is natuurlijk weer even een grijze opmerking. Want wanneer weet je dat. En ik denk dat we daar heel scherp op moeten zijn. Je mag in ieder geval op het moment dat je er zelf over twijfelt en dat je het gevoel dat dat niet correct is een klacht indienen bij de toezichthouder. Dat is wel secundair. Je zou eigenlijk dat de voorkant willen regelen. Maar dit is zoals het nu de lijn is van de verordeningen.

[1:32:00] Ja.

[1:32:02] Daarmee ben ik aan het einde van de beantwoording van de vragen komen.

[1:32:06] Ik zie verder geen interrupties. Dus dan gaan we verder met de staatssecretaris van die.

[1:32:12] Met dank en dank voor de gestelde vragen zoals de minister heeft aangegeven, zijn inderdaad heel erg hard aan het werk met dit thema van die algoritmes een groot onderwerp is en waarvan de wrr heeft aangegeven dat het een een hele grote impact kan hebben. Heel grote impact kan hebben op onze samenleving en dat is niet alleen maar in het stimuleren van de mooie en positieve kanten ervan. Maar natuurlijk ook het reguliere van datgene waar we ons zorgen over maken en daar daar wordt dan ook heel erg hard aan gewerkt. Ik ga vooral naar de beantwoording van de minister nog in op de onderwerpen rondom de e ect en de raad voor europa

[1:32:48] en daarnaast nog een aantal verdere onderwerpen,

[1:32:51] en dan begin ik eigenlijk met dat verdrag van de raad voor europa dat verdrag want dat wordt op dit moment onderhandeld.

[1:32:57] In interessant daarvan is dat de leden van de raad van europa natuurlijk een bredere set van partijen zijn dan alleen de europese lidstaten die betrokken zijn bij het bij de verordeningen.

[1:33:09] De onderhandelingen zijn op dit moment lopend zijn begonnen in september vorig jaar.

[1:33:14] Er zijn ook deze maand nog gesprekken gevoerd en als lidstaat zitten wij aan tafel bij die onderhandelingen en hebben dus ook ruimte om onze mening in te in te brengen. Overigens is ook de e. U vertegenwoordigt als orgaan en zij zullen ook vooral ook zicht houden en proberen te zorgen dat datgene wat in het in de verordeningen staat en ook verder. Daarin wordt uit ontwikkeld aan blijft sluiten op wat er in het verdrag staat

[1:33:44] idee is wel dat daar waar ook de het verdrag component heeft hij meer economisch van oorsprong is dat het dat het zul je. De verordeningen is dat het verdrag voor de raad van europa zich natuurlijk ook specifiek richt op het thema van de mensenrechten

[1:34:00] en de vraag was ook van hoe kunnen wij ook als tweede kamer goed betrokken blijven bij het verloop van die onderhandelingen en ik heb daarvoor eigenlijk het volgende voorstel, namelijk het voorstel om een briefing te organiseren. De raad van europa wil dat heel graag doen hier in de kamer dus vertellen hoe de hoe dat verdrag in elkaar zit op dit moment. Welke stappen daarin zitten wat natuurlijk ook vooral inhoudelijk aan de orde is en dat zouden we dan eventueel kunnen op laten volgen door een schriftelijk debat waarin u als kamer ook nog een keer extra meegeeft welke punten u van belang vindt dat er in dat verdrag aan de orde komen, zodat wij dat ook kunnen meenemen in onze onderhandelingen en nogmaals, de raad van europa heeft ook nederlandstalige medewerkers die ook heel graag dat dan ook die die specifiek betrokken zijn. Hierbij en het ook fijn zouden vinden om om dit met uw kamer. Alle alle informatie die gedeeld kan worden ook te delen.

[1:34:55] U vroeg ook mevrouw dekker. Abdulaziz of

[1:35:00] het wenselijk was om platforms, zoals facebook en twitter aan de aan de aan de kaak te stellen en dan is het wel goed om te weten dat dat verdrag over een ander iets anders is dan de deze. Het is niet hetzelfde. Dus het regelt ook niet hetzelfde wat er in deze raad zit natuurlijk daar waar er links zitten, zullen die ook worden worden ingebracht. Want ik denk dat ook wel van belang is is dat wat er natuurlijk in europa beogen is is dat we afspraken maken met die platforms die bredere werking hebben dan alleen het economisch europese gebied of europese gebied. Want als je moet modelleren modelleren je natuurlijk ook over de grenzen van europa heen. Dus wij hopen eigenlijk vooral ook dat de afspraken die we maken dus in die ipad.

[1:35:49] Sorry. In het verdrag. Daar zitten ook die partijen aan tafel. Dus daar zit de verenigde staten aan tafel en andere waar we hopen natuurlijk wel dat de afspraken die wij als europa houden hebben over motivatie van de content. Hoe zorgen we dat twitter of facebook illegale informatie van een platforms afhalen. Hoe zorgen we dat een monitoren op desinformatie, labelen enzovoort enzovoort. Dat dat een bredere werking zal hebben dan alleen maar europa, maar dat is niet honderd procent geregeld en kunnen we niet via het verdrag.

[1:36:18] Wacht allemaal.

[1:36:19] Regelen, maar wel kijken

[1:36:21] hoe ver we kunnen komen

[1:36:24] en dan was ook de vragen of hij voorafgaand aan de onderhandelingen inbreng kunnen meegeeft. Daar is net iets over gezegd ik denk dat dat heel goed is om te doen misschien eerst die briefing, zodat u goed op de hoogte bent van hoe het proces loopt enzovoort enzovoort.

[1:36:37] Want de planning van van het maken van het verdrag loopt eigenlijk ook dit jaar. Het loopt eigenlijk parallel aan de trilogie die er zijn over de verordeningen en dat is op zich ook mooi, want daarmee kunnen zorgen dat die elkaar ook goed blijven aanvullen waar dat nodig is. Maar in ieder geval niet tegenstrijdig.

[1:36:57] Willen worden,

[1:36:58] Iets waar dus ook de europese commissie voor aan tafel zitten in die onderhandelingen.

[1:37:06] Dan vroeg u hoe het zat met de betrokkenheid van maatschappelijke organisaties en in de onderhandelingen om dat verdrag van de raad voor europa van europa naar de kermis is dat die maatschappelijke organisaties betrokken zijn.

[1:37:22] Ze neemt deel aan de plenaire vergaderingen waar de teksten van het verdrag worden bediscussieerd en ook besluiten worden genomen

[1:37:28] en de standpunten van deze organisaties worden door ons meegenomen. Er is naast die groep en die plenaire onderhandeling ook wel eens schrijf groepen daar zitten de verdragspartijen aan tafel om teksten te maken. Dat is een groep die zelf geen beslissingen neemt, maar wel rapporteert aan die plenaire bijeenkomsten met de maatschappelijke organisaties. Dus die worden wel degelijk ook betrokken

[1:37:49] en ik denk dat dat ook belangrijk is, want er zijn veel maatschappelijke organisaties die heel goede input kunnen leveren als het gaat over dit verdrag

[1:37:58] en dan heb ik denk ik voldoende gezegd over de

[1:38:03] de raad voor

[1:38:04] van europa.

[1:38:06] Dan

[1:38:08] heb ik een aantal andere thema's die nog voorleggen. Dat was over een vraag van mevrouw bush liet over de mensenrechten rechter toets voor algoritmes wanneer of die verplicht en bindend is en dat is inderdaad zo dus de artikelen negentien van de raadstekst

[1:38:24] die er nu is. Daarin worden ontwikkelaars van hoog risico systemen verplicht de mensenrechten toets uit te voeren ten aanzien van fundamentele rechten, veiligheid en gezondheid,

[1:38:34] en dat is ook echt een stevige toets die aanvullend is op de al bestaande bijvoorbeeld privacy punten die sowieso.

[1:38:40] Moeten worden,

[1:38:42] Gedaan.

[1:38:43] Er was nog de vraag van mevrouw dekker abdulaziz over wanneer er verplicht wordt deelgenomen aan het algoritme gisteren op z'n vroegst kunnen we die verplichting invoeren. In tweeduizend, vierentwintig heeft hangt ook samen met dat a i die i verordeningen vanuit europa.

[1:39:01] We moeten daarvoor nog wel een aantal keuzes maken dus ook die ook aansluiten met bij met wat we in europa afspreken. Wat is nou de precieze definitie van de algoritmes die woorden moeten worden opgenomen. Welke informatie moet je opnemen en we kijken natuurlijk ook naar uitvoerbaarheid ervan. Maar los daarvan zijn natuurlijk wel begonnen alvast met dat register en is ook onze bedoeling dat met name overheidspartijen. Want daar is dat er gisteren in eerste voor bedoeld ervoor zorgen dat ze zoveel mogelijk van hun algoritmes ook registreren en met name natuurlijk ook die algoritmes die behoren tot die categorie van het hoog risico bijvoorbeeld algoritmes waarin persoonsgegevens worden verwerkt of er sprake is van het maken van risico assessments door bijvoorbeeld uitvoerings

[1:39:43] organen van de overheid, uwv, belastingdienst, enzovoorts.

[1:39:47] Dan ook een vraag van mevrouw dekker. Abdulaziz, abdulaziz. Sorry over

[1:39:52] of we of we ons ook zorgen maken over hoe offline en online offline online ongelijkheid terugkomt en ook in wordt wordt voortgezet.

[1:40:06] En ik deel natuurlijk uw zorg. Want dat is een van de belangrijkste redenen hebben we willen vooral zorgen dat ongelijkheid veroordelen, maar zeker ook discriminatie niet

[1:40:17] een onderwerp kunnen worden van een systeem en van de datasets die daar ook in in worden gebruikt,

[1:40:24] ook op de manier waarop die systemen worden getraind

[1:40:28] en op europees niveau zetten we ons daar natuurlijk op in vanwege die vinden fundamentele rechten die we willen dat beschermd worden. En natuurlijk niet in de laatste plaats ook is de toezichthouder ervoor om daar goed op te letten en laten we daar helder over zijn. Hoewel op die dus die dat zowel het verdrag als de verordeningen nog in wording zijn, geldt natuurlijk al de apg en geldt natuurlijk ook non, discriminatie enzovoort enzovoort. Dus de toezichthouder kan op dat gebied ook al

[1:40:55] aan het werk.

[1:40:57] Dan was de vraag nog van uit groenlinks. Mevrouw bush liet over de uitvoering van de motie marijnissen en klaver over het opruimen van

[1:41:06] afkomst. Gerelateerde indicatoren in risico, modellen en algoritmen,

[1:41:10] de zogenaamde motie eenentwintig

[1:41:13] in het kader hiervan inventariseren. Dus welke

[1:41:19] algoritmes worden gebruikt of welke in risico modellen worden gebruikt.

[1:41:23] Ministeries doen dat ieder voor zich en ik heb daar een coördinerende taak.

[1:41:28] Een aantal ministeries heeft inmiddels alle informatie heeft opgeleverd. Az bzk in en w en vws

[1:41:35] overige departementen volgen. Eind januari dat zijn bzk k en ocw

[1:41:41] en begin februari. De overige bzk en defensie komen ook nog in dit kwartaal. En het eerste kwartaal van ditjaar.

[1:41:50] We maken dan een overzicht te geven. Een overzicht van de modellen die worden gebruikt, wordt ook aangegeven of er sprake is van probleem, problemen, of er sprake is van risico's die onoorbaar zijn en wij zorgen ervoor dat voor het commissiedebat inzet algoritmes en data ethiek. Op vijftien februari ik u schriftelijk. Noch de voortgang meldt over hoe we staan bij met deze motie.

[1:42:15] Dan was er nog de vraag over het algoritme register en algoritmes in de rechtshandhaving.

[1:42:23] Volgens mij heeft mijn collega's daar al iets over gezegd. Het idee is natuurlijk dat we in principe in het register alle algoritmes van de overheid opnemen

[1:42:33] en wanneer er sprake is van uitzonderingen, omdat dat nodig is vanwege bijvoorbeeld de handhaving en defensie, dan is het altijd zo dat de coördinerend toezichthouder wel degelijk inzicht heeft in deze algoritmes en dat is natuurlijk ontzettend belangrijk. Want ja het is soms onwenselijk om het om ze helemaal openbaar te maken omdat dat bijvoorbeeld de interim in strijd zou zijn met met opsporings bevoegdheden of bijvoorbeeld ook algoritmes die worden gebruikt bij bepaalde controles. Dan wil je niet dat iemand er misbruik van kan maken dat je precies weet hoe die algoritmes dan werken

[1:43:10] maar je wil wel zorgen dat die ook voldoen aan alle eisen die aan stellen en daarom moet de toezichthouder altijd toegang toezicht en ingang hebben en dus ook naar die grinwis kunnen kijken. Overigens is het idee dat er natuurlijk wel in het de de algoritmes die gebruikt worden wel ook inzichtelijk zijn. Ze zijn alleen niet zo dat er een algoritme is is wel inzichtelijk. Je weet alleen niet alle details van het

[1:43:36] dan was er

[1:43:39] nog een vraag van groenlinks over of de capaciteit van de autoriteit persoonsgegevens voldoende is en of er nog noodzaak is tot aanvulling van budgetten van kennis en kunde en het antwoord daarop heb ik toch maar even later voorleggen aan budget die pity en ik zal u vertellen wat die vraagt een vraag over antwoord geeft namelijk. Ik ben een computerprogramma en ik heb er geen informatie over specifieke situatie of capaciteiten van specifieke instanties, zoals de nederlandse autoriteit voor persoonsgegevens.

[1:44:15] Het is echter wel belangrijk om te weten dat de bescherming van persoonsgegevens een belangrijke taak is en dat instanties die verantwoordelijk zijn voor deze bescherming over de juiste middelen bevoegdheden en menskracht moeten beschikken om hun taken goed uit te voeren. Het is ook belangrijk dat deze instanties regelmatig worden geëvolueerd en dat wordt gekeken naar de manier waarop ze hun taken uitvoeren of er aanpassingen nodig zijn om en om ervoor te zorgen dat ze hun taken goed kunnen uitvoeren.

[1:44:39] Dit zegt ook al iets over wat budget die die wel en niet kan, want dit antwoord is natuurlijk fantastisch maar zegt ook helemaal niets en wordt en ik heb een aantal interessante in de afgelopen tijd over dit fenomeen natuurlijk ook een aantal interessante podcast geluisterd. Eentje was van als een amerikaanse podcasts waar gevraagd werd aan het aan budget djibouti. Wat de gender zou zijn van the next vier mail en merk een precedent. Dus het geslacht van de volgende vrouwelijke amerikaanse president en ook daar kwam budget djibouti niet uit. Met andere woorden het is een hele een heel interessante toe. Er zijn van allerlei dingen die mogelijk zijn, maar we moeten ook goed zien dat deze toe beperkingen kent. En om die reden is het denk ik ook altijd nog belangrijk om goed te blijven werken en nadenken omdat politieke keuzes. Nou uiteindelijk ook eenmaal niet door een algoritme zomaar kunnen worden gemaakt, of eigenlijk niet kunnen worden gemaakt. Dat doen wij hier.

[1:45:39] Ik zal niettemin staatssecretaris.

[1:45:41] Ik ga je even onderbreken want ik zie een interruptie van mevrouw krediet van groenlinks.

[1:45:45] Ik vind het best wel grappig want ik heb eigenlijk nog steeds geen antwoord gekregen

[1:45:50] weten of uw kindje dibi. Maar ik vroeg of we weten of het bedrag genoeg is en hoe we dat gaan controleren. En ik dacht dat komt er nog aan het.

[1:45:58] Ik zei ook desalniettemin en daarmee wilde ik juist zeggen dat ze zelf antwoord te geven op deze vraag en we hebben ervoor gekozen. Niet alleen maar om die toezichthoudende taak voor algoritmes bij de hp aan de hp te geven hen daarvoor het bedrag van één miljoen euro euro ditjaar te geven en dan dat bedrag gaat volgend jaar op tot loopt op tot drie komma zes miljoen op dit moment en dat hebben we ook besproken met de hp is er voor hen geen tekort om dit te doen. Maar natuurlijk moeten we dat ook goed in de gaten blijven houden of dat zo blijkt, blijft

[1:46:32] de taak is belangrijk wordt ook door de hp ook met veel inzet op.

[1:46:38] Ingezet,

[1:46:38] En het is altijd belangrijk om te blijven controleren of dit voldoende is. Maar voor dit moment is er voldoende budget en voldoende zijn er voldoende mogelijkheden voor de hp om deze deze taak ook op te zetten.

[1:46:51] We hebben overigens ook voor de overige taken van de autoriteit met het coalitieakkoord extra middelen gegeven aan de hp.

[1:47:01] Ik zie toch een interruptie bij mevrouw.

[1:47:04] Dank voorzitter, met excuses voor mijn ongeduld. Eerder dacht dat er nog niet aankomen. Ik

[1:47:10] fijn dat er op dit moment geen signalen zijn dat er niet genoeg is wat ik me wel afvraag is juist ook om die ontwikkelingen echt super snel gaan. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we dan wel op

[1:47:20] vaste momenten even kunnen checken van is het nog steeds voldoende of niet. En dat dan niet achteraf hoeven te horen of dat te lezen in de krant. Want ik me een beetje uitzoeken hoe we dat met z'n allen kunnen voorkomen. Juist ook omdat dit zo'n belangrijk thema is en die ontwikkelingen gewoon supersnel gaan.

[1:47:35] De staatssecretaris.

[1:47:36] Naar ons idee is dat we die rol van de toezichthouder ook jaarlijks wel even tegen het licht te houden. Dus ik zeg u toe dat we gewoon zorgen dat we ergens aan het eind van ditjaar moest beter gezegd misschien begin volgend jaar wanneer de hp een eerste jaar heeft gewerkt. Gewoon eens gaan kijken van hoe zit dat nou want de hp heeft een heeft in dit opzicht ook een multi multiple taken. Het gaat erover dat ze natuurlijk kijken vanuit hun eigen gebied, namelijk de met name de apg. De privacy verordeningen van hoe hoe werkt dat nou voor algoritmes hebben ook een coördinerende taak, omdat zij omdat de bedoeling is dat andere toezichthouders voor andere deelgebieden ook op dit gebied actief worden. Dus ik denk dat het sowieso goed is dat we scherp in de gaten blijven houden. Werkt dit nou echt gaat het ook goed

[1:48:22] en we weten hopelijk aan het eind van ditjaar dit meer over hoe die verordeningen er precies uit komt te zien en wat op basis daarvan ook hoe die toezicht rollen worden ingevuld. Want dat is onderdeel van die verordeningen. Dus dat lijkt me altijd goed.

[1:48:38] Ook een interruptie van de pvv mevrouw van weerdenburg,

[1:48:42] Ja. Dank, voorzitter, net met het interruptie debatje met mevrouw bush liet hadden we ook al eventjes over dat sd twee. Dat dat is ook een samenwerkingsplatform digitale toezichthouders doet dat nog iets is dat nog actief en zo ja kan staatsssecretaris wat meer vertellen erover. En hoe dat misschien ook een ondersteuning kan zijn van de hp.

[1:49:02] Op deze taak,

[1:49:03] De staatssecretaris.

[1:49:04] Ja. En dat is zeker dat het platform is er nog. Daar zijn inderdaad meerdere toezichthouders die daarin samenwerken. De hp, de acm de agentschap. Telecom heeft inmiddels een andere naam. Volgens mij ben ik even kwijt want het is. Kijk naar mooi rijksdienst voor digitale infrastructuur. Punt is is dat deze deze organisaties inderdaad met elkaar op dat digitale domein aan het kijken zijn hoe ze de taken moeten verdelen en ook goed inrichten.

[1:49:31] Binnenkort is er ook overleg over met ons met ons beiden, en dat is niet alleen maar van belang in het kader van die verordeningen of de kunstmatige intelligentie verordeningen, maar ook de verordeningen die er nog aan zitten te komen in de komende tijd en deze de hema enzovoort enzovoort. Want heel vaak is er nog sprake van een soort van mix van toezichthouders die delen van van het toezicht moeten organiseren en het is ontzettend belangrijk dat we dat goed doen. Ik vind het ook belangrijk omdat het niet alleen maar gaat over wie wordt de toezichthouder, maar ook dat we heel helder samen met die toezichthouders

[1:50:05] duidelijk kunnen maken aan nederlandse organisaties nederlandse bedrijven aan welke vereisten zijn nou precies moeten voldoen als straks die verordeningen. Er zijn want een van de dingen waar dat staat ook letterlijk in onze werkagenda als een van de speerpunten en een van de dingen waar ik me ook echt wel zorgen over maak. Er komen nu veel verordeningen waarin wat mij betreft ook echt goede dingen geregeld worden. Dus we moeten die ook zeker omarmen of boete. Maar ik vind het belangrijk dat we omarmen,

[1:50:32] maar tegelijkertijd hecht ik er natuurlijk ook aan dat het implementeren. Waar is dat mensen begrijpen. Bedrijven en organisaties en overheden begrijpen wat zij moeten doen. Maar daar daar zijn we hard mee aan het werk. Dus die clubs zijn ook heel actief en doen dat dus ook samen met de hp.

[1:50:46] Mevrouw van weerdenburg,

[1:50:47] Ja, zou de staatsssecretaris als hij binnenkort daarover wordt gebriefd. Ook door die toezichthouders daar goed op door kunnen vragen bij hen. En misschien ook al is het een a vier tje een briefje even naar de commissie kunnen of naar de kamer kunnen sturen wat uit is gekomen en hoe de stand van zaken is.

[1:51:05] De staatssecretaris.

[1:51:06] Ik graag. Dus zodra ik met hen heb gezeten kunnen kan ik u daarover informeren.

[1:51:13] Ik had nog een thema waar ik iets over wilde zeggen. Dat gaat over het delen van data en dan met name ook zichtbaar. De avg problematiek. Maar dat wat meer vanuit het perspectief van de overheid. Want de minister heeft ook al iets over gezegd.

[1:51:26] Kijk ook binnen de overheid zelf herkennen we dat probleem. Ik was gisteren nog op bezoek bij een gemeente en die geven ook aan vaak dat zij onderling tussen de verschillende poten van de gemeente of sociale instanties, uwv en duo of de belastingdienst en ander niet zomaar data kunnen delen en dat dat soms ten ten koste gaat van bijvoorbeeld het de burger zelf. Dus er is veel niet gebruik van voorzieningen om dat soms mensen dat niet weten en wij het wel weten dat ze er eigenlijk recht op hebben op een bepaalde toeslag of uitkering. De energie, tegemoetkoming enzovoort enzovoort. Waar mensen weten het niet en vragen het dan niet aan en komen daardoor soms ook in de financiële problemen omdat deze toeslagen er zijn.

[1:52:10] Wij zijn in het kader van het programma werken aan de uitvoering daar sowieso aan het induiken omdat we ook samen met de hp willen kijken dat daar waar het delen van data tussen overheidsorganisaties ten gunste van burgers is dat we dat ook moeten zouden moeten kunnen doen, zouden willen doen uiteraard met de juiste waarborgen eromheen bedoel ik hoe niemand hoeft mij iets vertellen over wat er ook mis kan gaan als je kijkt naar wat we weten toeslagen fout is gegaan. Maar daar zijn we mee aan het werk en overigens is er voor instanties en organisaties

[1:52:41] en over die vragen hebben op dit gebied hebben we een speciaal loket gemaakt, te weten de adviesfunctie verantwoord data gebruikt waar je ook alvast vragen kunt stellen over hoe is het zou ik dit mogen doen. Die datum wel mogen delen of niet. Ik ben ik dan ben je op een goede manier bezig

[1:52:59] en en ik vind ik hecht er ook aan. Binnenkort ga ik overigens naar belgië omdat er een soort voorzieningen is gemaakt die nog een stapje verder gaat en daar wil ik eigenlijk iets meer over over begrijpen want daar zit er gewoon instantie die dan wat meer meedenkt over hoe je het op de verantwoorde manier data kunt delen wanneer dat ook nogmaals weer ten gunste is van

[1:53:19] burgers of bedrijven.

[1:53:23] Dat was het wat mij betreft.

[1:53:25] Dank voor de antwoorden van de staatssecretaris. Ik zie nog een laatste interruptie misschien van mevrouw van.

[1:53:32] Ja. Dank. Voorzitter, ik vroeg me af of de staatssecretaris misschien wel antwoord kon geven op de vraag die ik de minister ook had gesteld dat

[1:53:42] dat er nu een labeltje a i d mystificatie wordt gehangen aan eigenlijk haar potje voor de aanpak van die gebekt is me en of dat wel helemaal nuttig en eerlijk is want zo groot is die pot niet en of zij weten welke monitor doen.

[1:53:57] De staatsssecretaris,

[1:54:01] Volgens mij moeten de vraag van de monitoren gaan we nog even uitzoeken of dat of dat de goede. Klopt of niet want

[1:54:07] dat is één ding. Kijk wat was het gaat over demi stevie hiermee mist die vizier

[1:54:15] van van dan is er natuurlijk veel meer aan de hand dan alleen maar het zorgen dat mensen die nu geen gebruik maken van digitale voorzieningen omdat ze de vaardigheden daarvoor niet te hebben

[1:54:27] om dat op te lossen. Dat is wel een heel belangrijk onderdeel van de werkagenda die we hebben er eigenlijk zou je kunnen zeggen zijn er drie hoofdlijnen. Dit is nummer één, namelijk zorgen dat iedereen mee kan doen in de digitale wereld en er zijn zo'n vier, vijf miljoen mensen in nederland die het niet kunnen. Soms omdat ze niet kunnen lezen en schrijven soms omdat ze de tools niet hebben, soms omdat ze niet in staat zijn om met met de computer te werken. Soms omdat ze ook de vaardigheden niet hebben. Er zijn mensen die prima met een mobiele telefoon kunnen omgaan. Maar alsnog niet

[1:54:55] kunnen zorgen dat ze daarmee hun uitkering kunnen aanvragen of een subsidie op welke welke manier dan ook zaken doen met de overheid.

[1:55:05] Wat ik heel belangrijk vind is dat dat is een onderdeel van van natuurlijk ook demi certificeren. Maar dat is onvoldoende en er veel meer wat we moeten doen voor een deel doen we dat op dit moment al door allerlei soorten van programma's waarin we proberen uit te leggen. Wat is

[1:55:21] maar ik denk dat dat we daar gewoon mee moeten doorgaan, want het is natuurlijk elke keer van belang om mee te doen en het soms helpt het wel dat we het nu ook zo uitgebreid hebben over iets als jet die die je moet elke keer even goed zeggen. Anders denk je die je zit en maar de kern is natuurlijk dat dus dat is dat is denk ik echt super belangrijk,

[1:55:44] maar dat is niet het algoritme waar ik met meest druk over maakt. Natuurlijk maken mensen zich in de onderwijs druk over want die niet de bedoeling dat je op die manier je je peper gaat schrijven. Ik zou het ook doen denk ik als ik een kind was. Maar dat ben ik niet meer en ik heb. We hebben ook gemerkt dat het ook wel onzin antwoorden of nietszeggende antwoorden kan opleveren. Dus dat is dat is denken aan de orde, maar er zijn natuurlijk vormen van artificiële belgium waar ik me waar ik me nog veel drukker over maken en dat gaat natuurlijk over want city biedt die dat weten we nu een beetje hoe dat werkt en we zien het hebben. We zien het gebruikt worden. Maar er zijn vormen van artificiële intelligentie die veel onduidelijker zijn hoe ze werken en dat dit bijvoorbeeld bij die social media platforms. Hoe komt het dat jij of u betere of andere soort van informatie krijgt dan niet. En hoe komt het dat als je een vraag gesteld dat je ineens zomaar in een soort bubbel terecht komt met alleen maar informatie over zo'n onderwerp

[1:56:40] op een manier die die soms ook najaar aanzet tot tot haat of tot tot polarisatie of tot wat je eigenlijk helemaal niet wil,

[1:56:49] wees ik hou erover zeggen voordat demi specificeren is veel meer nodig dan alleen maar mensen goede vaardigheden. Het zorgen dat mensen goede vaardigheden hebben en en daar gaan we in de komende tijd ook veel meer voordoen maar vaardigheden is wel belangrijk omdat het niet alleen maar gaat dan weer over kan ik omgaan met de computer, maar ook begrijp ik hoe

[1:57:12] hoe het werkt

[1:57:13] en het daar zijn de minister ook eentje over hebben we heel uitdrukkelijk in ons werkprogramma ook gezegd dat we bij in het curriculum voor lagere scholen middelbare scholen ervoor gaan zorgen dat dit allemaal veel meer aandacht krijgt en daar zullen we ook elke keer weer moeten ontwikkelen. Want een jaar geleden was budget die er nog niet of misschien wel maar niet voor ons zichtbaar en ongetwijfeld over een maand zijn er weer andere vormen van die mooie dingen volgens kunnen brengen. Maar misschien ook hele nare.

[1:57:43] Mevrouw van weerdenburg,

[1:57:44] De dus dus we kunnen gerustgesteld zijn met dit antwoord dat dat potje van tien miljoen wel echt gebruikt gaat worden voor de absolute basisvaardigheden van mensen die nu geen zaken kunnen doen via de digitale weg en dat het niet opgaat aan uitleg van jet sympathie aan scholieren.

[1:58:05] De staatssecretaris.

[1:58:06] Wij gaan wij gaan zorgen dat we we hebben we een heel breed programma. Daar gaan we ook nog verder aan werken in de komende tijd en een van de dingen even los van die monitor vraag die we sowieso gaan beantwoorden maar

[1:58:16] onderdeel van het werkprogramma is is dat we hebben gezegd we willen veel beter begrijpen waar nou welke mensen nou precies welke informatie missen welke vaardigheden missen als het gaat over over digitalisering, omdat er vaak. We hebben teveel nog groffe beelden, maar niet voldoende. Fijn genoeg beelden kunnen ook niet goed genoeg daarop acteren en daarvoor is is de universiteit van amsterdam in onze opdracht aan het werk om te zorgen dat een betere monitoren krijgen over hoe staat het nou precies met die digitale vaardigheden van nederlanders

[1:58:49] en welke vaardigheden ontbreken bij welke groepen van mensen en wat er dan nodig want het gaat dus niet alleen maar over kun je omgegaan met een telefoon of computer gaat ook om ben je in staat om de daar bepaalde activiteiten mee te doen, met name ook in de interactie met de overheid.

[1:59:08] Oke dan wil ik de leden vragen of zij behoefte hebben aan een schorsing. Voor de tweede termijn gaan we gelijk door. Dan geef ik het woord aan mevrouw van weerdenburg voor tweede termijn.

[1:59:20] Ja. Dankuwel. Voorzitter weet eigenlijk niet waar ik moet beginnen. Ik vind het teleurstellend. Dat is eigenlijk waar ik meestal begin helaas. Ik had hier veel meer van verwacht. Ik denk andere leden ook.

[1:59:34] Ik.

[1:59:36] Ik kan eigenlijk nog niet begrijpen waarom

[1:59:40] waarom je een instantie als de wrr drie jaar onderzoek laat doen naar wegwijzers. Om te komen tot een goede inbedding van a i. Terwijl je eigenlijk allang geconcludeerd hebben dat het toch niet meer nodig is. Het rapport adviesaanvraag is uit tweeduizend achttien wrr is de jaar bezig geweest. Drieënhalf jaar zelfs het rapport is vorig jaar dan opgeleverd of nee. Tweeduizend, eenentwintig en u laat deze commissie een jaar wachten op de reactie en ik voel me echt niet serieus genomen is nog een understatement. We worden gewoon belazerd hier. Ik zeg het maar even zo. En dat is niet ok en en ook de mondelinge toelichting is niet genoeg. Uiteindelijk horen we hetzelfde als wat we in de brief hebben kunnen lezen want die brief. Dat is ook oude wijn in nieuwe zakken. Voor zover dat niet een totale noem je dat wat er wel staat is allemaal dat dat is er al nu net ook weer weet je moet helemaal gaan afpellen. En dan blijkt het gewoon het potje voor die gebit is men te zijn. Helemaal niks nieuws voor de mystificatie van i die monitor. Ik heb sterk het vermoeden dat hier gedoeld wordt op die cbs monitor de even kijken. Ict, kennis en economie die bestaat al sinds tweeduizend elf. Dat is nog voortborduren. Ik hoor het zo meteen wel welke monitor dat is maar ik vind het ook redelijk vreemd dat dat niet zo opgeleverd kan worden of dat er niet gewoon een lintje staat of wat dan ook,

[2:01:14] en verder is het allemaal.

[2:01:17] Het is gewoon niet goed genoeg en hierbij vraag ik dan ook een tweeminutendebat aan, want we moeten haast maken. Dit ligt al zoveel jaar stil en eerlijk gezegd ik deze commissie wordt om de tuin geleid door dit kabinet en en ik ben. Ik kan niet anders concluderen dat dit gewoon bewust beleid is dat in rondjes blijven lopen en de wrr bedanken voor de wegwijzers. Maar maar dat is toch niet nodig. We zijn best wel goed op weg met ons rondje nog een rondje nog een rondje en ik vind het toch wel triest om te constateren dat de pvv weer de enige is in de zaal die dan durft te zeggen dat de keizer geen kleren aan heeft en ik doe het graag hoor. Dat is ook de functie van mijzelf als volksvertegenwoordiger. Maar liever had ik hier gepraat over. Goh wat wat kunnen wij doen. Wat kan de kamer doen. Hoe komen we samen tot tot bepaald resultaten en komen vooruit. Want we gaan. Ik ga niet meelopen in in de rondjes van dit kabinet dat dat heb ik hierbij aangegeven. Dus wie niet horen wil moet maar voelen. Voorzitter, bij hier. Hierbij vraag ik dan twee minuten debat aan en dan gaan we eens kijken wat we als kamer nog kunnen voor elkaar boksen met met moties. Het is helaas niet anders.

[2:02:33] Even voor mijn administratie voor welk deel zichtbaar van dit debat gaat bv en twee miljoen. Wat voor motie bent u van plan om.

[2:02:42] Voorzitter, dat dat heb in ieder geval op een aantal ja ik weet niet of ik dat nu al moet zeggen, maar het gaat gewoon een tweeminutendebat over dit commissiedebat en ik denk dat ik in ieder geval wel een aantal aanbevelingen misschien via een motie gaan voorleggen aan de kamer. Maar ik ben er nog niet over uit. In ieder geval ga ik proberen om nog wat om de heer van der wmo er nog een beetje te redden, want ik vind het echt een schoffering, niet alleen van de wrr, maar ook van van deze kamer.

[2:03:10] Ik zie een interruptie van de vvd.

[2:03:13] Ja. Voorzitter en natuurlijk begrijp ik het aan de ene kant wel en aan de andere kant vind ik het ook kijkt. Tuurlijk. Het zal altijd vrij om een om een tweeminutendebat aan te vragen. Maar als er punten zijn specifieke punten in het wrr rapport, waarvan de pvv vindt dat het kabinet die niet goed heeft opgepakt en hoor ik die graag hier. Kijk een van de dingen die ik uit heb gehaald. Het is die diplomatie dacht ik heel goed punt. Waarom doen ze eigenlijk niet meer. Maar er werd net een hele lijst op op gezond. Wat er al gebeurde halverwege dacht ik. Oh nee laat maar. Volgens mij gebeurt er genoeg. Dus ze zijn ook echt wat punten waarop ze echt wat gebeurt en het twee minuten wat emoties. Het kan altijd maar ik zou het dan wel. Misschien kunnen het ook gewoon hier dan met elkaar regelen en dat scheelt ons ook gewoon heel veel tijd want ik kan zeggen de minuten behoefte aan twee minuten debat heb ik niet.

[2:04:02] Mevrouw van weerdenburg,

[2:04:03] Voorzitter, allereerst in ieder geval zo'n zo'n a i coördinatiecentrum. Iedereen is het erover eens dat dat er moet komen en en het kabinet zich naast niet nodig. Ik heb het ook in eerste termijn gevraagd en ook gezegd van nou u krijgt de kans om te antwoorden en het blijft een dikke vette. Nee ik heb niks nieuws gehoord. Niks meer dan wat in de brief staat en ik vind dat op z'n minst moeten we dat dan toch met de kamer regelen. Maar maar verder. Ja ik ik weet niet hoor ik. Het is niet gebruikelijk om nu al te zeggen wat ik allemaal voor motie, maar in ieder geval is dit niet genoemd.

[2:04:40] Het kabinet doet mijns inziens niet genoeg om om dit te implementeren. Dus ik vind dat wij als kamer nu aan zet zijn.

[2:04:51] Dank dat was uw inbreng. Mevrouw van weerdenburg. Dan gaan we verder met mevrouw rajkowski van de vvd.

[2:04:59] Dank dank. Voorzitter, een korte tweede termijn. Ik waag ik gewoon een compliment te geven aan het kabinet wat er allemaal gebeurd zou ik eigenlijk het eerste termijn dat doen maar vanwege tijd had ik die eruit geschrapt. Maar ik maar ik moet zeggen dat de beantwoording op de vragen die de vvd heeft gesteld die ik tevreden ben. Die zijn beantwoord en er gebeurt nog veel meer dan wat we eigenlijk al zien. Sommige dingen zijn ook al geregeld

[2:05:24] in bijvoorbeeld a i verdrag gebeurt er een hoop zie ik dus vooral complimenten daarvoor en misschien nog een extra opmerking. Want ik wist niet dat de coalitie ook al bezig was met die certificering dus inderdaad aanvullend. Volgens mij heeft de minister het ook niet gezegd. Het is goed om geen dubbele dingen te doen. Maar fijn om te horen dat er een hoop gebeurd met goed even aan elkaar te verbinden en de twee deskundigen van de tu delft hebben daar hele goeie ideeën bij. Dus fijn om te horen dat er.

[2:05:50] De extra wordt opgehaald.

[2:05:54] Sorry, mevrouw van weerdenburg. Van interruptie.

[2:05:57] Ja voorzitter toch nog even. Ik hoor nu de vvd eigenlijk haar complimenten uitdelen.

[2:06:01] Dus.

[2:06:02] Dus eigenlijk is de vvd dan hierbij het eens met het standpunt van het kabinet dat de wrr in eind tweeduizend, eenentwintig, een rapport opgeleverd. Wat eigenlijk al ingehaald is door de werkelijkheid. Want dat is wat dit kabinet of of de minister heeft gezegd van heeft. Drie jaar geduurd tot ze rapport hebben opgeleverd en in die tijd is er al zoveel gebeurd. Dus eigenlijk is allemaal niet meer nodig dus gelijk op gaan parallel. En ja het heeft drie jaar geduurd. Maar ze gaan niet een rapport opleveren wat al oud deed. Het is dat dat kun je toch niet serieus beweren hier.

[2:06:35] Mevrouw plek,

[2:06:36] Ja. Voorzitter, zo heb ik niet begrepen. Maar goed ik ben ook geen bewindspersoon. Dus ik ga op die manier ook niet. Het kabinet verdedigend moet ie vooral de ministers graag. Maar volgens mij lijkt het niet raar dat als een rapport eind tweeduizend, eenentwintig over a i is

[2:06:50] opgeleverd zitten al een begin tweeduizend, drieëntwintig. Maar de techniek gaat zodanig snel elke waarbij je bij computers of bij het internet of bij andere technieken jaren nodig hebt, zodat er weer echt een soort verversing plaatsvindt, is dat bij heb je elke vier maanden gebeuren er weer nieuwe dingen nieuwe innovatie door het nog sneller nog beter wordt. Dus als de vraag is kunt u zich voorstellen dat dingen verouderd zijn, zijn tweeduizend, eenentwintig zeg ik ja, maar tegelijkertijd zie ik daarom vroeg ik net even aan die naar de moties van mevrouw van weerdenburg. Want ik ben het niet met haar helemaal eens op een aantal punten dat er niks gebeurt. Kijk het coördinatiecentrum klinkt heel goed. Maar volgens mij gebeurt dat ook in een andere vorm. Er wordt over ministeries heen is er ambtelijk topoverleg. Dat heb ik uit de stukken gehaald. Dus is het hartstikke goed dat dat gebeurt. Dat is ook een van de doelen. Wat mij betreft voor deze commissie digitale zaken dat we door kokers heen over grenzen heen of er de rijksoverheid is bedrijfsleven maatschappij dat de breed gesproken en nagedacht wordt over technologie en ben ik heel blij dat op het moment dat kunstmatige intelligentie nu onze samenleving verandert dat daar in bij de rijksoverheid dat daar ook op bestuurlijk niveau al overleg en dat soort dingen plaatsvinden, ben ik helemaal tevreden. Nee ik heb ook een hele tijd vol gepraat met allemaal dingen die ik nog net wat beter of wil ik maak me ook zorgen over de marktmacht in in china of in de vs heb ik al vaker genoemd, maar ik vind toch ik vind toch echt wel complimenten op z'n plaats. Ik ga gewoon nog een keer maken want ik onderschrijf genieten teneur die de pvv voor.

[2:08:23] Tot slot mijn vraag van.

[2:08:24] Ja. Helemaal aan het begin zijn mevrouw rajkowski na oplevering van het rapport eind twintig, eenentwintig. We zijn nu anderhalf jaar verder dus in die tijd gaat de techniek razendsnel. Ja. De techniek gaat razendsnel. Maar dit kabinet niet. Dat hebben we elk commissiedebat. Hier hebben dezelfde discussie. Vvd zich meestal eens met de pvv. Er is serieus. De vvd mevrouw rajkowski kan niet hier beweren dat tussen eind twintig, eenentwintig en nu dat er zoveel stappen zijn gezet

[2:08:56] door dit door deze bewindspersonen dat het nu eigenlijk al. Ja. Eigenlijk hebben ze al het al ingehaald. Het is nu allemaal dat dat is gewoon niet zo. En dat kan de vvd hier niet beweren.

[2:09:07] Mevrouw,

[2:09:08] Voorzitter, tuurlijk niet op alle punten. Maar ik ga toch ik ben toch nog steeds onder de indruk van dat wat er wel is gebeurd, ook als je kijkt naar de heeft nederland gewoon binnen kunnen halen dat er een klachtenprocedure plaats kan vinden het als een systeem niet goed functioneert dat je als burger of bedrijf ook weet waar je waar je terecht moet komen. Dat zijn allemaal waarborgen die wij als nederland als klein maar wel welvarend landje allemaal op europees niveau hebben binnen weten te halen. Vorige week hebben als kamer ook nog wat kunnen vinden over aansprakelijkheidsregels over a i de gebeurt een ook op internationaal niveau. Ook a i verdrag je er gebeurt. Wat mij betreft zo ongelooflijk veel en we zijn nog lang niet klaar. Want op sommige lijstje staat nederland als het gaat om op nummer drie van als het een koploper in de wereld van hoeveel we er mee doen we nummer één en twee. Dat zijn china en de vs. Als je kijkt hoeveel geld in investeren. Dan kun je blij zijn dat je op drie staat. Maar de afstand tussen tussen wat nederland doet de china in de vs is gigantisch het gaan we ook nooit evenaren. Dus waar de vvd echt naar op zoek is en dat hebben in het debat geprobeerd volgens mij ook het voorstellen voorgedaan om juist te kijken waar ze als nederland goed in. Waar zijn we als europa goed in. En dat is die normen en waarden dat mens gerichte a i zorgen dat we zo in gaan zetten dat het echt probleem op de arbeidsmarkt gaat oplossen voor veel mensen voor brede welvaart gaat zorgen dat in nederland goed regelen en brussel kunnen overtuigen. Dan hebben we het brussel effect over de hele wereld en kunnen volgens mij die die derde positie met trots behouden.

[2:10:39] Mevrouw, ik gaat verder met haar betoog of

[2:10:43] kijk eens aan mevrouw van groenlinks?

[2:10:47] Dankuwel. Voorzitter, dank de bewindspersonen ook aan mijn collega's van dit debat. Hier onderschrijft volgens mij ook precies waar we hiertoe zijn aan de ene kant super kritisch blijven kijken naar wat er allemaal niet gebeurd en wat er misgaat en ook wel zien wat er allemaal wel gebeurd en blij dat wat hier met z'n allen aan het zoeken zijn en soms zijn we het eens en soms niet maar ik merk wel dat die willen is en dat is fijn aan deze commissie

[2:11:09] dan even over de bijdrage. Staatssecretaris. Fijn dat er is toegezegd dat inderdaad die algoritme toets bindend is en al het hele lijstje kwalificaties. Want ik merk totdat er wat verwarring over was. En dan hoop ik dat we het volgende keer niet meer hoeven te vragen dat regelmatige checken van de capaciteit ben ik ook blij om te horen. Juist ook omdat, zoals eerder gezegd door collega's die ontwikkelingen echt super snel gaan en ik niet wil dat we zichtbaar achteraan aansluiten. Elke keer.

[2:11:34] En.

[2:11:36] Dan debat dat eraan gaat komen over algoritmes en discriminatie. Ik kijk uit naar de brief die daarover iets toegezegd. Ook over de vervuilde data, maar ook over wat in de toekomst zal worden gedaan.

[2:11:46] Ik maak me nog wel een beetje zorgen over de algoritmes bij rechtshandhaving. Goed om te horen dat dat dus wel bij de toezichthouders goed bekend is, maar juist ook omdat dat precies het punt is waar het heel vaak mis gaat, voel ik ongemak. Maar ik heb nog niet per se zeg je dat. Het is vooral een gevoel en kan nog niet inhoudelijk staven en ik hoop dat het daarbij blijft. Maar ik wil wel even zeggen want juist ook omdat daar heel vaak mis gaat en ik hoop dat we gewoon met z'n allen daar heel kritisch op blijven kijken zonder te zeggen dat het niet goed geborgd is nu, maar deze vind ik gewoon een ingewikkeld. En dan tot slot over duurzaamheid en technologie. Fijn dat daaruit vanuit bzk nog een rapportage overkomt in het derde kwartaal misschien een beetje praktisch verzoek naar de griffier van onszelf als commissie dat we ervoor zorgen dat wij ook die rapportages krijgen dat we inderdaad over departementen heen hierna gaan

[2:12:37] blijven kijken en veel dank ook aan de griffie.

[2:12:42] Dan geef ik nu het voorzitterschap aan mevrouw van leren.

[2:12:45] Dankuwel. En dan geef ik het woord aan mevrouw dekker voor de inbreng tweede termijn voor namens d zesenzestig.

[2:12:52] Dank voorzitter, dank voor de beantwoording van het kabinet van het eerste termijn. Nogmaals goed dat we dit debat voeren voor d zesenzestig ga ik dan drie vragen stellen over de expertise centrum en het einde verdrag. Allereerst is het goed dat de minister ingaat op de regionale hubs van de a i coalitie. Daar verbinden de verschillende puzzelstukjes, de juridische ethische, economische en sociale aspecten en bedrijfsleven met de kennisinstellingen,

[2:13:19] maar toch ziet d zesenzestig nog een missing link en dat is nog die met de overheid de ontwikkeling van a i gaat een stuk sneller dan de ontwikkelingen van beleid is de minister bereid om nader in te gaan over de betrokkenheid van het kabinet met deze hubs en is de is de minister bereid het gesprek aan te gaan om ook de onderlinge kennis aan elkaar te verbinden en te komen tot misschien in de toekomst integrale expertise centrum werkt, terwijl ten tweede is het positief dat de staatssecretaris overtuigd is van de verplichte mensenrechten toets voor d zesenzestig blijft het van belang dat we als staten bedrijven achter de broek aan kunnen zitten om mensenrechten te beschermen, maar ook de status zelf moeten zich daaraan houden. Geldende uitzonderingen voor de lol in fors met en border patrol ook in het geval van de mensenrechten toets zo de staatszaken staatssecretaris dat op kunnen heldere. Want voor d zesenzestig is het essentieel dat juist de overheden de mensenrechten beschermen.

[2:14:19] Tot slot is het fijn dat de staatssecretaris aangeeft dat de raad van europa bereid is de kamer de brieven over het verdrag opgevolgd door een schriftelijke debat.

[2:14:29] Welke termijn denkt de staatssecretaris dan aan. En als het gaat om de betrokkenheid van maatschappelijke organisaties

[2:14:37] ontkent de staatssecretaris dan

[2:14:39] dat initieel het volledig proces open was en dat nu de deuren gesloten zijn tijdens het schrijven sessies en het proces minder transparant is gemaakt. Hoe verhoudt zich dat tot de wens om het gebruik van kunstmatige intelligentie transparant transparanter te maken. Als het proces niet transparant is. Wat zegt dat dan over de inhoud voor d zesenzestig blijft het belangrijk dat het ook veel het veld meepraten over de toekomst van het gebruik van dankuwel.

[2:15:08] Dankuwel. Ik zie geen interrupties. Dan krijgt u hierbij het voorzitterschap weer terug.

[2:15:13] Dank u wel. Dan vraag ik even aan een bewindspersoon of ze behoefte hebben aan schorsing.

[2:15:18] Ja.

[2:15:19] Vijf minuten tien minuten. Dan schors ik de vergadering voor tien minuten.

[2:20:49] Ik zie dat iedereen weer terug is. Dus ik heropende vergadering en ik geef het woord aan de minister van economische zaken.

[2:20:56] Dank u. Voorzitter, ik zal twee vragen pakken en de staatssecretaris zal de andere vragen pakken. Allereerst

[2:21:05] ontevredenheid van mevrouw van weerdenburg over hoe wij omgaan met het wrr-rapport. Ik heb volgens mij heel duidelijk gezegd dat wij heel veel waarde toekennen en dat hebben we ook in de brief aangegeven aan de wrr. De wrr geeft vooral richtinggevende langetermijndoelen. Dus wat wij zullen doen in de voortgangsrapportages is die erbij halen om te laten zien hoe wij voortgang boeken op de aanbevelingen die zij soms ook wat abstracter doen.

[2:21:33] Desalniettemin is het coördinatiecentrum der een concreet, concreet voorstel een aanbeveling van de wrr, maar we moeten middel en doel niet door elkaar heen halen. Het gaat om het doel wat we willen bereiken dat we coördinatie hebben dat we zorgen dat we de goede dingen doen dat we dat in afstemming met elkaar doen dat de een en een is drie maken en dat we niet versnipperd bezig zijn en dat de zorgen dat de voortgang boeken en wij hebben dat als overheid als kabinet op een bepaalde manier vormgegeven en daar is de laatste jaren echt heel veel in gebeurt ook met de komst van de staatssecretaris in haar coördinatievan rol. Er is echt wordt veel gestructureerde samengewerkt tussen de verschillende departementen op dit thema en ook je ziet nu met de stappen die gezet worden en dat is wel degelijk een nieuwe stad dat de toezichthouders ook veel meer samenwerken. Dat gaat vruchten afwerpen en we zien ook in die coalitie. Heel veel voortgang als het gaat over samenwerken en stappen zetten

[2:22:30] nog een extra opmerking die ik daarbij wil plaatsen is dat ook de keuze van het kabinet zijn zoveel onderwerp digitalisering is er hele belangrijke in die door alle departementen alle sectoren spelen en en het is eigenlijk veel sterker om dat in een samenwerkingsverband te doen. Dus er zit ook een keuze in. Je kunt u ook buiten de organisatie leggen dan verplaats je eigenlijk de verantwoordelijkheid en wij hebben de verantwoordelijkheid zelf genomen. Dus er zit wel degelijk een inhoudelijke argumentatie achter de vorm die wij hebben gekozen om het doel wat wrr beschrijft namelijk goede afstemming om dat vorm te geven. Dus het is niet aan de kant geplaatst. Er is gewoon op een bepaalde manier invulling aan gegeven waar wij heel erg in geloven.

[2:23:13] Die zijn mevrouw van weerdenburg voor een interruptie.

[2:23:16] Ja voorzitter, dat begrijp ik wat de minister nu zegt maar

[2:23:22] ik heb niet de gerust stelling dat

[2:23:26] als die ik noem het even oneerbiedig overleg clubjes. Maar als die coördinatie bij departement blijven of bij een ministerie of bij de overheid dat dat hebben wij niet heel erg goed in beeld. En dan moeten wij afgaan op de rapportages daarover de brieven van de bewindspersonen en eerlijk gezegd dit soort brieven stellen, maar niet verder gerust dat ik daarop kan vertrouwen dat dat ja dat klinkt heel zwaar. Dat is het ook wel. En als het als het iets is wat wat onafhankelijk is, dan

[2:24:01] hebben we daar beter zicht op

[2:24:03] en al die overleg clubjes en of dat nou wel of niet goed gecoördineerd. We moeten de minister op haar mooie ogen geloven dat het allemaal wel goed zit. Nee sorry dat wat dat betreft is de pvv door schade en schande wijzer geworden daarvoor. Daar ga ik niet in mee. Dus ik heb het dan liever wel onafhankelijk wel voor iedereen openbaar en ik.

[2:24:25] Ik.

[2:24:26] Ja ik ben ik wil ben benieuwd hoe de kamer daarover denkt.

[2:24:30] En uw vraag aan de minister.

[2:24:33] Najaar vragen aan de minister. Hoe of zij begrijpt dat dat we daar niet gerustgesteld te zijn, althans de pvv niet door door ook gewoon niet eerlijk te zijn.

[2:24:46] Window-dressing heb ik genoemd. Laat ik dan window-dressing noemen. U maakt het mooier en meer dan wat het is en wees nou gewoon eerlijk van dit doen we allemaal al. Dit is er nog niet. Maar gaat er nog wel komen. Stop met dit soort dit soort brieven. Dit soort termen te verkopen als daadkracht want want zo krijgt u ons niet mee.

[2:25:05] Mijn punt is duidelijk de minister.

[2:25:07] Ja voorzitter, ik weet niet of er helemaal uit gaan komen. Dat vind ik wel jammer want volgens mij willen we hetzelfde. En kijk een woord als d mystificatie is ook wel een ingewikkeld wordt.

[2:25:17] Dus wat dat moet je vertalen en het belangrijk is voor de rol van de kamer dat dat we met elkaar hetzelfde bedoelen en aan dezelfde dingen werken

[2:25:25] en hoe we nou precies van a naar b komen. Daar kunt u wel wat van vinden. Maar volgens mij bedoelt u vooral voortgang te boeken. Tenminste zo heb ik uw betoog ervaren en dat willen wij ook. Dus volgens mij werken we aan hetzelfde en de wrr zegt iets over de wijze waarop wij meer samenhang zouden moeten brengen in wat we doen. Daar hebben we heel veel acties op ondernomen

[2:25:47] en uiteindelijk moet dat ertoe leiden dat we betere en snellere resultaten maken we stappen zetten met dat we zorgen voor beter opgeleide mensen dat we zorgen dat het op school in plek gaat krijgen dat we zorgen dat er kennis wordt ontwikkeld. Dat we zorgen dat we zorgde goede regelgeving komt dat. Er is een heleboel waar we het ook over gehad hebben. Vanmiddag en daar zou u ons moeten aanspreken. Dus belangrijk is volgens mij voor ons dat wij zorgen dat we een goede rapportages maken en op het moment dat die rapportages. Want dat eigenlijk wat u suggereert niet onafhankelijk genoeg zou zijn. Er moeten volgens mij kijken wat u nodig heeft voor het comfort op die rapportages. Maar ik zou bijna zeggen geef ons de kans om iets te rapporteren en laten we dan kijken of die rapportages bevatten az qua vorm betrouwbaarheid. Want dat is wat u suggereert maar b ook of de goede voortgang wordt behaald. Want dat is volgens mij wat u bedoelt.

[2:26:37] Mevrouw van ja voorzitter. Ja, we willen allebei vooruitgang. Maar

[2:26:42] ik ik waar waar wij aanstoot aannemen is dat hier met dit soort brieven, met dit soort formuleringen met dit soort taalgebruik wordt vooruitgang geveinsd.

[2:26:54] En ja dat dat weet ik natuurlijk geen vertrouwen en ik dus het is niet dat we voor het eerst een debat voeren. We zijn nu al ruim een jaar bezig. Ook ook op andere vlakken ook met staatssecretaris en het is elke.

[2:27:06] De heer.

[2:27:07] De elfde goal van ja, we zijn ermee bezig en dan ga je het afpellen. En dan is het. Er ligt een plan dat wordt uitgewerkt en dan moeten we weer wachten en weer wachten. Drie jaar lang is er bezig geweest met dit rapport en jaar heeft deze commissie moeten wachten op de reactie die eigenlijk gewoon achttien kantjes. Al is er al eigenlijk al deed het. En dat dat is niet want we hebben het hier vaker over gehad en elke keer wordt verwezen van ja. De reactie komt de reactie komt en dan komt er dit.

[2:27:38] Ja sorry, we willen allebei vooruit, maar we moeten dan wel eerlijk zijn tegen elkaar en de pvv is altijd eerlijk zonder zonder omhaal en ik zou graag willen dat deze bewindspersonen ook gewoon zeggen to the point. Hoe het is niet mooier maken dan het is. Ik ben blij dat in ieder geval de plaatjes en power point presentatie eruit zijn gehaald. Nu nog de taal op scholen.

[2:28:02] Wanneer gaan uitkomen. Maar ik geef nog even het woord aan de minister.

[2:28:05] Ja voorzitter, ik denk ik denk niet ik denk dat we qua qua wat we voor elkaar willen krijgen dat we dit eens zijn dat we normale taal moeten praten, ben ik ook eens alleen. We hebben ook gereageerd op het rapport waar niet altijd hele duidelijke woorden in stonden. Dat is ook terecht als het een wetenschappelijke raad is dus ook daar moeten we denk ik even zoeken naar de vertaling dat dat concreet moet worden en dat we uiteindelijk bij de monitoring daar. Als dat het een aanbeveling is nu van mevrouw van weerdenburg neem ik die heel graag mee te zorgen dat de normale taal gaan gebruiken met de rapportages, zodat duidelijk is wat wat er bereikt wordt dat we daar oppassen dat we niet de vreemde woorden gebruikt want ik krijg zelf ook pasjes van dus in die zin ben ik dat eens. Mevrouw van weerdenburg. Maar het is nou eenmaal ook een ingewikkeld onderwerp. Dus we moeten leren ook die taal te ontwikkelen moeten kijken met elkaar hoe we daar u goed kunnen informeren. Zo zal ik hem oppakken en in de voortgang hopen die transparantie op een goede manier te bereiken.

[2:28:56] Ik had eigenlijk een vraag over dit blokje voordat we afsluiten. Want ik heb de minister gevraagd om in te gaan en hun betrokkenheid van het kabinet bij die regionale hubs.

[2:29:06] Voorzitter, wilde ik naar toegaan naar die vraag want de. Er zijn bijna alle departementen denken maar heel veel departementen zijn betrokken bij de nederlandse die coalitie en bij de hubs ook waar u over sprak die die regionale hubs en dus de overheden zijn betrokken. En kijk ook naar de ontwikkelingen die daar plaatsvinden. Om te kijken wat dat betekent voor het overheidsbeleid. Dus dat vindplaats

[2:29:31] en dan dat waren mijn vragen dan zijn andere vragen voor de staatssecretaris.

[2:29:36] Ik zie een vraag van weerdenburg. Ik wacht nog op de monitor.

[2:29:39] Oké dan geef ik het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording tweede termijn.

[2:29:45] Want dan ga ik even in op die specifieke vragen over die monitor. Wat ik eerder zei dat natuurlijk eigenlijk herhalen, namelijk. Er wordt door op dit moment door de universiteit van amsterdam een monitor over digitale vaardigheden ontwikkelt en verder beter uitgevoerd en verder door ontwikkeld. De definitieve versie ervan is volgend jaar klaar is niet hetzelfde als die cbs monitor die ook wordt die ook plaatsvindt, maar er veel fijnmazige monitor waarin we een beter en scherper beeld proberen te krijgen over hoe het staat met de digitale vaardigheden van nederlanders

[2:30:20] en ik wilde toch nog even.

[2:30:22] Ik een vraag over de monitor van mevrouw van weerdenburg.

[2:30:26] De monitor wordt dus nu ontwikkeld en begrijp ik. Maar ze staatssecretaris zich volgend jaar dus dus in

[2:30:34] tweeduizend, vierentwintig kunnen we dan die monitor verwachten dat hij af is dat die klaar is. Maar dan moet je ook nog uitgevoerd gaan worden.

[2:30:43] Er wordt er al.

[2:30:44] Dit moment wordt er al een monitor uitgevoerd. Maar we zijn er verder aan het ontwikkelen. Dus diezelfde universiteit voert nu al een monitor uit ontwikkeld. Een tegelijkertijd ook verder of ontwikkeld en verder door en dan word je ook in vierentwintig niet alleen maar gepresenteerd, maar.

[2:30:59] Uitgevoerd,

[2:31:01] Mevrouw van weerdenburg,

[2:31:02] We kunnen we destijds wellicht wat meer informatie ontvangen. Wat er dan zo anders is aan zeg maar die die monitor die cbs al doet of.

[2:31:13] Verschil tussen de twee monitors staatssecretaris.

[2:31:16] We brengen nog een brief uit over digitale inclusie tussen over dit onderwerp. Dus als we kunnen we daar in die brief zal ik dat meenemen

[2:31:23] en die komt dit kwartaal nog dit kwartaal

[2:31:27] dan de vraag die er was van mevrouw dekker over wordt in de acts die verplichte mensenrechten toets geldt ook verloor fors munt en border patrol. En dat klopt. Daar geldt die ook voor

[2:31:40] en dan had u nog een vraag over de raad voor europa. U zei wanneer kan de kan die in plaatsvinden. Nou dat is aan u want u moet als kamer die vraag stellen aan de raad van europa. Om zo'n briefing te komen doen en dan toch ook nog wel even iets wat ik met kracht zou willen ontkennen, namelijk het idee dat dat verdrag

[2:31:59] niet transparant tot stand komt, want juist in de onderhandelingen is er sprake van transparantie en zijn ook ngos betrokken, niet alleen maar op dit moment, maar ook in de voorbereidingen die plaats hebben gevonden voor het maken van het verdrag.

[2:32:13] Het enige wat er gebeurd is er een soort schrijf schrijf groepje is dat tekst voorbereid. En dan weer voorlegt aan de combinatie van landen, onderhandelaars en en chios. Dus die zijn uitdrukkelijk betrokken bij het maken van de teksten en daar hecht ik ook zelf veel belang aan omdat het zo belangrijk is dat het verdrag natuurlijk een goed en gedragen verdrag is maar dat wordt dus ook gedaan

[2:32:38] wat mevrouw bush liet aangaf was van nog even een punt over hoe zit het nou precies met die.

[2:32:45] Voordat u verder gaat toch nog even een vraag over de over de planning van die briefing. Inderdaad. Dat gaan we bespreken in onze pvv over twee weken. Maar dan zou het is de staatssecretaris bereid om ons een planning te geven van die onderhandeling. En dan kunnen we daar rekening mee houden van wanneer en zo, zodat de een beetje op elkaar aansluit.

[2:33:07] Ja. Voor zover er een planning is, kan ik die geven want er zijn namelijk inderdaad. Er zijn inderdaad momenten afgesproken in de tijd om met elkaar te onderhandelen in de loop van dit jaar dus met het idee of om tot de dit jaar nog tot een uitkomst te komen. Maar goed dat is hangt natuurlijk af van hoe het gaat dus dat is niet zo hard zeggen maar daar kan ik kan ik wel van op de hoogte te stellen. Ik zou eerlijk gezegd zeggen doet u het zo snel mogelijk als u gelegenheid heeft. Want hoe eerder u erbij bent, hoe meer ook de kans is dat eventuele dingen die u nog wil meegeven. Ook kunnen worden meegenomen in die onderhandelingen gaat verder dan mevrouw bush liet zijn van ik vind het vooral van belang dat de toezichthouders ook goed in werk kunnen blijven doen. U zei ja misschien onderbuikgevoel. Maar ben er niet helemaal niet helemaal zeker of het goed gaat, maar laten we vooral zorgen dat we elkaar goed op de hoogte houden, want het is voor en de toezichthouders en voor ons van belang dat zij hun werk goed kunnen doen. Overigens daarom vind ik die transparantie en helderheid bieden aan de organisaties aan welke eisen moeten voldoen ook heel erg belangrijk dat we een beetje gezien bij de implementatie van de avg. Heel veel organisaties willen graag compliment zijn, maar weten gewoon niet willen graag voldoen aan de vereisten maar weten niet goed wat ze moeten doen of dat nou voetbal, voetbalverenigingen waren of dat het nou ging over overheidsorganisatie of andere. Dus ik denk dat het ook heel erg helpt. Als wij samen met die toezichthouders een heel helder aangegeven. Dit zijn vereisten zo werkers voor uw branche voor uw organisatie, zodat het ook helder is en dan en dan blijven we ook met elkaar monitoren of dan vervolgens de toezicht goed geregeld is. Maar je kunt nooit toezichthouders hebben die alles kunnen controleren, zullen altijd moeten werken met steekproeven enzovoort enzovoort is ook belangrijk dat mensen weten hoe ze hoe ze hoe ze moeten voldoen aan.

[2:34:54] Michels, ik zie een vraag van mevrouw.

[2:34:57] Dankuwel. Voorzitter, ik hoop niet de suggestie gewekt hebben dat ik onze toezichthouders hun week niet waardeer. Bij de specifieke doelde was die uitzonderingen voor rechtshandhaving dat er dus wel blij was dat wel de toezichthouder wel weet wat dat is maar dat is niet in het register tenminste dat dat die uitzondering blijft en

[2:35:19] punt. Dus het ging niet over de toezichthouder sluit ik wilde het wel even zeggen.

[2:35:24] De staatssecretaris.

[2:35:26] Nou ja goed. En nogmaals die dat moeten we dus ook inderdaad ook hen daarop blijven bevragen of zij voldoende inzicht krijgen en hebben in wat er gebeurt ook al kunnen niet al die al die elementen van die algoritmes openbaar worden gemaakt.

[2:35:40] Ja.

[2:35:43] En de zesenzestig is

[2:35:46] klaar met de beantwoording. Oké. Ik zie verder geen vragen.

[2:35:51] Wij hebben volgens mij in toezeggingen lijst. Klopt het. Even kijken. Dit is een hele lijst

[2:35:59] vraag voorlezen. De minister van economische zaken en klimaat zal het onderzoek over de duurzaamheidseffecten van digitalisering in het derde kwartaal met de kamer delen. De staatssecretaris van digitale zaken zo voor het commissiedebat op vijftien februari inzet algoritmes en data ethiek binnen het rijksoverheid de kamer schriftelijk informeren over de stand van zaken. Wat betreft de uitvoering van de motie marijnissen klaver inzake de opruiming van falend data door overheidsinstelling. Ik wil even toevoegen dat wij ook als commissie hiermee bezig zijn. Dus bij

[2:36:32] wij brieven de commissie ook verder als leden ook. Ten derde we staatssecretaris zal na het gesprek met het samenwerkingsplatform digitale toezichthouders. De kamer over de uitkomsten van dit gesprek informeren. Ik heb geen

[2:36:47] nee jaar na het gesprekje. Ten vierde de staatssecretaris zal de kamer met de brief over digitale inclusie in q. Één ook het verschil tussen de monitor van de uva en het cbs over digitale vaardigheden beschrijven. Ten vijfde. De staatssecretaris zal de kamer naar aanleiding van haar aanbod van de briefing over het verdrag en planning over de onderhandelingen binnen de raad van europa rondom met een verdrag versturen en tot slot heeft de pvv in aanvragen voor de twee minuten debat. Dus zo, mevrouw van weerdenburg als eerste spreken.

[2:37:23] Dat was de toezeggingen lijst iedereen daar mee eens. Dan bedank ik de bewindspersonen voor aanwezigheid en het goede beantwoording der leden voor de vragen een goede discussie en het publiek voor het geduldig meekijken met onze commissievergadering ook hier en over thuis en de bode en de griffier voor alle ondersteuning en ik sluit hierbij de vergadering.