Tbs-klinieken

[0:00:05] Goede middag. Ik open deze bijeenkomst van de vaste kamercommissie voor justitie en veiligheid. We hebben aan de orde. Het rondetafelgesprek over tbs-klinieken tot vijf uur vanmiddag

[0:00:15] opgedeeld in verschillende blokken en een goede opkomst van de zijde van de kamer. Maar ik heet natuurlijk vooral onze eerste gast van harte welkom. Dat is de heer van der wolf,

[0:00:25] hoogleraar forensische psychiatrie instituut voor strafrecht en criminologie universiteit leiden van harte welkom en u heeft ook een position paper gestuurd. Dat hebben we ook kunnen lezen. Maar ik ga je toch in de gelegenheid stellen om als u de microfoon aan wil zetten om om een toelichting te geven op dat wat hij wat hij ons te vertellen heeft. Gaat uw gang.

[0:00:44] Dankuwel. Voorzitter, ook voor de uitnodiging om hier te komen. Ik ik voel me aan de ene kant bevoorrecht maar aan de andere kant ook wel wat eenzaam om hier namens het kopje wetenschap en psychiatrie met u van gedachten te wisselen.

[0:01:03] Want er zijn heel veel mensen zowel wetenschappers als ook inhoudelijke mensen psychiaters psychologen die met dit veld bezig zijn en een stem is wellicht geen stem. Mijn van mijn stem is in ieder geval een onafhankelijke snel los, los van het veld bekijken het het systeem van van de buitenkant en het is ook goed gebruikt als wetenschappers om vooral te spreken vanuit de kennis die wij hebben opgedaan door eigen onderzoek. Vandaar dat ik in mijn position paper vooral heb verwezen naar twee rapporten die recent in opdracht van ministerie en ook wel van het bbc

[0:01:46] heb gedaan waarin de tbs onderwerp van onderzoek is het is een historisch onderzoek naar de eigenlijk de hele forensische zorg. Maar ik wil relevant. Ook voor nu. Want ja, we gaan het hebben over het feit dat er toch wel weer wat druk staat op het op het systeem. Maar goed om te weten dat dat niet de eerste keer is dat het systeem daaraan is blootgesteld en het systeem is er doorheen gekomen. Dat is wellicht ook een geruststelling. Er is een. Er is al wel eens een een grotere druk op het systeem geweest in de jaren negentig, begin jaren tweeduizend. Dat lijkt me goed voor u om om te weten aan de andere kant ook denk ik goed om te weten dat het een feit van ervaring is dat elke oplossing van een probleem uiteindelijk weer voor nieuwe andere problemen zorgt. Er was natuurlijk naar aanleiding van de zaak anne faber

[0:02:47] ook veel zorgen over het feit van zijn er misschien aantal mensen die aan het tbs systeem ontkomen die toch de veiligheid van de samenleving in gevaar brengen.

[0:03:01] Dat leek een beetje zo te zijn door mensen die weigeren mee te werken. Verdachten die weigeren mee te werken aan het gerucht kundige onderzoek.

[0:03:09] Daar is veel inzet op gepleegd. Veel wetgeving beleid en je zou kunnen zeggen dat het overigens daar wordt nu nog wel onderzoek naar gedaan in hoeverre het weigeraars probleem. Nou echt veel minder is geworden. In ieder geval is het niet zo dat het aantal tbs oplegging dus nog steeds daalt. Nee, dat stijgt dus nu weer. Dat zou een aanwijzing kunnen zijn voor het feit dat dat probleem misschien minder speelt.

[0:03:36] Maar dan kom je op een volgend probleem. Dan heb je weer de druk en die druk. Maar we hadden heel veel capaciteit. En toen de toen

[0:03:47] de nood wat minder was. Toen is er ook veel capaciteit afgebouwd

[0:03:52] en daar kun je als het gaat om de lange termijn denken wel je vraagtekens bij stellen als je weet dat er dus golfbewegingen zijn waarin de tbs populatie zich beweegt en waar dan had je kunnen zien aankomen dat op een gegeven moment wel weer capaciteit nodig zou zijn. Dus wellicht is er wat te veel afgestoten.

[0:04:15] Nu zitten we in die in die situatie en dan is het misschien ook goed om te kijken wat is er in vorige in een vorige golven. Laat ik het zo maar zeggen. Allemaal geprobeerd wat wat hoeven we niet te herhalen. Wat is er nu anders. Daar hebben een aantal dingen over gezegd in het peper. Daar daar mag u mij op bevragen

[0:04:35] en het tweede rapport wat ik heb samengevat lijkt zo zeggen is een onderzoek. Wat is gedaan na een groep van mensen die langer dan vijftien jaar in tbs zitten dat die zijn misschien voor een deel ook wel er altijd geweest. Laten we dat vooropstellen. We moeten wel zien dat de de groep groeiende is

[0:05:00] die is ook flink gegroeid. Juist in de tijd dat er weinig druk stond op het systeem dat u zich wellicht ook iets bij voorstellen als er minder druk op staat dan dan kunnen traject misschien ook iets rustiger en iets langer duren.

[0:05:18] Maar nu zijn ze ineens zeer problematisch omdat er weer wel veel nieuwe aanwas van mensen en nu zit tussen op bedden die misschien voor andere nu beter geschikt zijn. Hoe krijgen we die verder en dat heb ik ook in andere pepers gezien. Belangrijkste is denk ik. En daar gaan ook heel veel van de aanbevelingen die wij heeft gekregen over is vooral de uitstroom. De uitstroom moeten echter moet echt verbeterd worden.

[0:05:54] Dat neemt heel veel van de druk weg. Dat neemt ook heel veel van frustratie weg. Dat neemt ook heel veel van de spanning weg in de in de klinieken en

[0:06:05] de instroom daar daarvan vrees ik dat dat we daar van buiten wat minder over over te zeggen hebben. Dat is ook aan de aan de rechter en je je ziet met die met die golfbeweging.

[0:06:20] Dat is dus niet zo. En dat dat we echt kunnen gaan kijken naar wat de doelgroep die tbs zou kunnen krijgen is die dan aan het groeien en is dat door de jaren heen en anders geworden. Natuurlijk zijn er wat veranderingen in het feit dat zowel in tijden van groei altijd meer instroom minder uitstroom en in tijden van krimp altijd minder instroom meer uitstroom speelt geeft eigenlijk vooral aan dat het gaat over de populariteit eigenlijk van de tbs maatregel op zo'n moment, zowel bij rechters die dat de opleggen en ook de rechters zijn die het beëindigen. Maar die zijn responsief voor de samenleving. Dus als er weer iets meer ontvankelijkheid voor is. Dan stroomt dat ook makkelijker uit.

[0:07:07] In tijden van voorzichtigheid raakt het systeem al snel al snel vol. Dus dat zijn een beetje de de grote lijnen en ik ben benieuwd wat voor vragen u heeft.

[0:07:20] Dankuwel dan verzoek u om uw microfoon uit te zetten. Dan gaan we eerst de vragen inventariseren en ik wil eigenlijk het voorstel doen dat iedereen een vraag.

[0:07:29] Vertellen.

[0:07:29] Dan nu de vragen om die bijvoorbeeld op te schrijven, zodat ze straks ook in één keer kan beantwoorden

[0:07:36] en tegen de collega's zeg ik even ten overvloede uitgebreide bespiegelingen over wat u vindt van het tbs stelsel. Dat bewaart u maar van volgende week. Dan hebben we het debat. We kunnen nu kort en bondig een vraag stellen aan de gasten die we hebben mag ik allereerst heer eerdmans daarvoor het woord geven.

[0:07:51] Dank u. Voorzitter, ik had twee vragen dan ook er in even nadenken. Ook ik schrap, maar ik stel de vraag over de capaciteit en de de onderbezetting eigenlijk. En hoe je het ook wil formuleren. U heeft over het doorstroom uitstroom bespoedigen instroom is lastig en dan heb je nog denk ik. De derde. Dat is de bezetting van de capaciteit van deskundigen van de hulpverleners van de psychiaters en in de klinieken. Wat want ik denk als je zegt uitstroom dat dan heeft we altijd risico van zich dat dat het te snel gaat. Daar hebben natuurlijk de incidenten dan ook aan te danken zo af en toe. Dus is dat niet een risico. En hoe staat het met die risico taxaties is is dat op orde en is het dan niet beter zijn. De algemene vraag om meer te kijken naar meer capaciteit om het stelsel overeind te houden. Want aan de instroom. Denk dat we nog een hele kluif hebben. Dat zal niet zo snel minder worden. Dan denk ik heel erg met u eens ben.

[0:08:44] Dankuwel. De heer ellian van de vvd.

[0:08:47] Dank voor uw inbreng, zowel schriftelijk als nu hier vandaag. Ik vroeg me af. U schrijft

[0:08:55] relativeren het effect van stelsel wijzigingen wees spaarzaam met beleidsveranderingen en geduldig vereenvoudigen en harmoniseren. Dat deed bij mij

[0:09:05] de vraag rijzen welke succesvolle

[0:09:09] mijn vaktermen te spreken. Interventie zou de kamer eigenlijk kunnen plegen of of is het zou u appel op ons zijn.

[0:09:16] Doe vooral lezen. Niets.

[0:09:18] Dankuwel. Meneer sneller, d zesenzestig.

[0:09:21] Dat laatste was ook mijn vraag in zekere zin want de position paper, maar ook uw inbreng is eigenlijk. We hebben de fout gemaakt toen er capaciteit wordt afgestoten. Daar moeten we onze geschiedenis kennen en dat niet volgende keer niet doen wanneer druk staat. Wat moeten we dan weten van die geschiedenis om geen fouten te herhalen.

[0:09:43] Mevrouw kuik cda,

[0:09:45] Daar sluit ik me bij aan. Hoe dan. U geeft aan die uitstroom dankuwel mee. De instroom niet.

[0:09:55] De vraag is dan hoe krijg je dat in de praktijk ook daadwerkelijk.

[0:09:58] Voor elkaar,

[0:10:00] Mevrouw mulder, pvda,

[0:10:02] Die ik doe maar gewoon even mij want ik lees even voor wat wat u heeft opgeschreven in het position paper op j en v begroting is dus deze zorg kwetsbaarder dan voorheen op die van de volksgezondheid en het inkoop systeem maakt maatschappelijke partijen minder bereid om forens patiënt op te nemen. Mijn vraag concreet is zeker als je ziet dat die ggd ggz instellingen niet staat te springen op deze patiënte nog wel de gemeente. Wat wij concreet moeten doen om deze partijen die cruciaal zijn, zeker bij die uitstroom aan boord te houden. Desnoods via wettelijke regelgeving.

[0:10:44] Dan voeg ik daar zelf ook nog een vraag aan aan toe en dan gaan we luisteren naar de naar uw beantwoording.

[0:10:51] Ik ben

[0:10:52] zelf. Ik sloeg zelf ook aan op die zin uit het position paper die mevrouw moeten we net citeerde en u zei net ook de uitstroom moet echt verbeterd worden. Maar als we weten dat we af en toe ook afhankelijk zijn van het inkoop systeem en de zorg die toch een markt is in nederland die we hier eigenlijk gebruiken om een publieke taak uit te laten voeren door private aanbieders is toch de vraag of de markt dit eigenlijk wel op kan en gaat lossen op op zou op zou gaan gaan lossen. Ik begrijp ook het de de waarschuwing van stelselwijzigingen natuurlijk, maar er zijn ook reis klinieken.

[0:11:26] Dus ik dacht meer zouden we niet in die sfeer moeten zoeken want daar heb je zelf invloed op.

[0:11:32] Dat waren de vragen vanuit de kamer zijn een hele hoop, maar we hebben ook nog even de tijd en ik zou u willen vragen om ze te beantwoorden.

[0:11:43] Dankuwel.

[0:11:45] Ik zit in bandjes. Ik spreek door een mond. Maar het is goed om te merken dat u toch met dezelfde soort vragen zit

[0:11:55] vooral de de uitstroom. Hoe dan. Dat is denk ik eigenlijk het het belangrijkste

[0:12:02] maar en dat dat mis ik misschien wat van de andere position papers heel veel is gericht op creëer vooral ook capaciteit voor de uitstroom zeker. Dat moet ook in in de ggz zal ik zo nog meer over zeggen. Ook op andere plaatsen.

[0:12:17] Maar ik denk ook capaciteit voor de tbs zelf op dit moment ook omdat

[0:12:25] naar je daar wellicht ook iets minder markt afhankelijk. Bent jullie misschien iets meer zeggenschap over hebben en het zal ook langere termijn werk zijn om die uitstroom te gaan versnellen. Terwijl ondertussen die instroom niet niet stopt. Dus er zal ook gewoon capaciteit in de tbs. Wij moeten

[0:12:46] en dan loop je natuurlijk voor een deel aan tegen meneer de mos zegt er is ook een tekort aan personeel kan wel dingen misschien faciliteiten vinden maar die moeten we ook eerst bemenst worden.

[0:13:00] Zeker. Maar er is ook wel een deel van de capaciteit die is afgestoten. Die is niet per c ontmanteld. Maar die zijn andere andere doelgroepen over gedaan. Zou je kunnen zeggen. Daar is het personeel dus gebleven en de afweging zou natuurlijk gemaakt kunnen worden om om die plekken ook weer voor de tbs te gaan reserveren.

[0:13:27] Dat zou wellicht vrij snel kunnen. Maar voor de rest betekent inderdaad uit uitbouw van capaciteit. Ook

[0:13:35] uitbouw van personeel ik mijzelf overigens ooit begonnen als psycholoog in een tbs kliniek in de

[0:13:44] vorige golf van van druk. Die zat in de bijlmer bajes. Dat was ook noodcapaciteit. Dat was niet per se de meest therapeutische omgeving. Maar dat is wel iets wat waar je op een gegeven moment misschien meer aan zou moeten gaan gaan denken

[0:14:02] en dat personeel hoe je dat oplost naar voor een deel zou het dus kunnen waar men nog werkzaam is en voor een deel zijn er denk ik vooral ook in andere position papers goede voorstellen gedaan. Het is het is iets minder mijn vakgebied om te weten hoe hoe de arbeidsmarkt in elkaar zit. Maar daar komt u vast verder mee.

[0:14:28] Het saldo van die aantrekkelijker moeten worden voor mensen om daar om daar te gaan.

[0:14:34] We gaan werken

[0:14:36] en de vraag naar uitstroom bevorderen. Is dat dan niet een risico

[0:14:45] die kan ik me goed voorstellen. Punt is denk ik nu vooral dat ook het het niet echt doorstromen en kunnen uitstromen

[0:14:56] druk op het systeem zorgt voor wat risico's meer intern wellicht

[0:15:02] punt is over het algemeen niet dat er sprake is van van zoveel risico dat men niet zou kunnen doorstromen. Punt is men zou kunnen doorstromen. Alleen er is geen plek. Dus ik denk dat er heel veel uitstroom nog een zeer verantwoord te realiseren is voordat

[0:15:24] het misschien zo snel zou gaan dat er risico's bij zouden kunnen komen. Maar dan moeten die plekken er natuurlijk zijn en die plekken moeten ook weer geschikt zijn om de risico's die er uiteraard wel degelijk voor een deel zijn om die te kunnen beheersen en dat vraagt met name ook van van de ggz. Ik heb gezien dat om mensen die langer dan vijftien jaar in tbs verblijven dat daar een oververtegenwoordiging zit van mensen met een psychotische stoornis zijn over het algemeen. Mensen die in de ggz zullen moeten verblijven. Misschien ook wel rest van hun leven of in ieder geval een tijd nog. En naar die plekken die oververtegenwoordiging geeft eigenlijk al aan dat daar dus een een stagnatie zit. Ik las dat ook in andere processen in pepers. Dat dat een van de meest urgente benodigdheden is, lijkt zo zeggen voor de sector om die uitstroom te kunnen kunnen realiseren

[0:16:25] en

[0:16:27] ik kan me voorstellen dat mijn peper. De kip die conclusie gekopieerd. Het ging meer over de hele forensische zorg. Tbs is eigenlijk nog maar een klein onderdeeltje daarvan zou je kunnen zeggen. Wees voorzichtig met stelselwijzigingen maar opzich. Het het proberen te creëeren van capaciteit zie ik niet als een stelselwijziging. Dus dat is iets wat gewoon zou zou moeten kunnen, terwijl het systeem blijft blijft functioneren.

[0:16:57] En verder denk ik dat er dan had ik misschien een bij een twee pagina's niet de tijd voor. Maar dat er ook in vervolg proces en pepers heel veel goede voorstellen worden gedaan om vooral ook die doorstroom nog meer te realiseren.

[0:17:15] Ik zag dat de tbs-klinieken het hebben over het herinvoeren van fokkens regeling. Die was natuurlijk

[0:17:25] gekoppeld aan de voorwaardelijke invrijheidstelling en die is nu ligt die nu heel anders. Daar zou je dus die zou niet op een zelfde manier kunnen terugkeren om hetzelfde effect teweeg te brengen, dan zou je misschien iets anders voor moeten moeten verzinnen.

[0:17:42] De rechter. Ik heb veel voorstellen gezien waarin de rechter allerlei termijnen moet uitspreken. Dit is iets wat al in de wet staat dat de rechter kan adviseren over een eerdere plaatsing bij een combinatie vonnis van een gevangenisstraf en tbs. Die zou ook die zou daar meer aandacht aan kunnen geven. Je zou daar ook meer een

[0:18:07] een aanwijzingsbevoegdheid van van kunnen maken. Dan is er ook misschien wat maatwerk mogelijk in het individuele geval.

[0:18:16] Maar dat is natuurlijk wel van belang. Het feit dat mensen eerst heel lang in de gevangenis zitten maakt ook dat als ze eenmaal in die tbs komen het eerst heel lang duurt voordat voordat er weer enige ontvankelijkheid is voor voor behandeling en vervolgens is alles alles wordt lastiger.

[0:18:36] Dus dat is wel een van de van de van de goede voorstellen denk ik om de behandeling en de behandelduur over het algemeen te kunnen verkorten. Punt dat de advocaten over het algemeen inbrengen en iets wat ook wel uit mijn rapporten naar voren komt, is er er is. Er zijn wel

[0:18:58] mogelijkheden en instrumenten om stagnerende behandelingen weer enigszins vlot te trekken naar bijvoorbeeld de driegesprek zoals het heeft mijn een advocaat of de zorg conferentie waar ook het ministerie bij is en allerlei partijen.

[0:19:12] Ik heb in combinatie met het analyseren van die groep vijftig plus. Want die heeft het ministerie is die allemaal langs gelopen of bijna allemaal met een zorg conferentie om te kijken, kunnen we daar niet toch nog iets doorbreken. In heel veel gevallen blijkt er toch wel openingen te zijn die kennelijk toch in die vijftien jaar nog niet niet geprobeerd zijn. Dus dat is iets heel belangrijks en die je zou kunnen zeggen als dat zo belangrijk is op een gegeven moment voor die voortgang van de behandeling, terwijl die voortgang van de behandeling weer heel belangrijk is voor de duur van de vrijheidsbeneming. Dan zou je kunnen zeggen, moet er niet meer rechtspositie omheen zitten dat je als je geen zorgen conferentie krijgt of je vraagt om aan mij worden afgewezen. Om daar misschien nog ook een onafhankelijke instantie

[0:20:03] naar te laten kijken.

[0:20:05] Dat is denk ik, met name zo voor mensen die daar ben ik er voorstander van om gewoon niemand uit het oog te verliezen in zo'n systeem dat veel van de zorg conferentie zijn op aanvraag de stagnatie. Prima, maar er zijn ook mensen die halen gewoon op een gegeven moment soms best geruisloos. Een een hoge een hoge aantal jaren en vijftien was een best wel willekeurige grenzen. Eigenlijk is dat al bijna twee keer wat als gemiddelde behandelduur wordt beschouwd. Je zou daarmee volgens mij ook veel vroeger kunnen beginnen om eerder in de gaten te krijgen. Met wie is er meer mogelijk dan er op dit moment gebeurt al dat soort voorstellen zijn allemaal gericht op proberen zoveel mogelijk doorstromen stagnatie alles en ik denk dat we daar alles wat we kunnen doen op dit moment in in moeten doen.

[0:21:02] Plus vervolgens als men komt dan aan het einde moet me wel ergens heen. Daar werden ook vragen over gesteld,

[0:21:10] ook over de financiering daarvan. U heeft begrepen dat we een wet forensische zorg en een inkoop stelsel en wat wat er een beetje gebeurd en was al het idee van wie betaalt bepaalt en er was behoefte aan uitstroom en de behoefte was. Dus nou dan kopen we die plekken in. Dan hebben we die uitstroom ook in de hand. Maar heel vaak worden binnen de forensische zorg die stappen toegenomen met behoud van de tbs titel is een kom je vanuit een etc hoogste beveiligingsniveau. Je blijft tbs. Er gaat naar een sp, k. O, m. S. P a. Maar je blijft tbs.

[0:21:48] Dat is allemaal forensische zorg is allemaal ingekocht. Dat kan ook nog nog dieper de samenleving inrichting inrichting bewezen, maar op een gegeven moment moet je ook van die titel af kunnen. Als daar voorzieningen voor zijn die eventueel resterend risico beheersbaar kunnen kunnen houden

[0:22:09] en dat kan in heel veel gevallen zou dat best kunnen in niet forensische setting of settings die wat meer hybride zijn trance forensisch zoals dat wordt genoemd en aan dat soort plekken is vooral veel behoefte het idee is toch wel een beetje dat doordat we de forensische zorg hebben gelabeld en gecreëerd dat daardoor de ggz misschien iets minder maar zich genoodzaakt voelt om dit soort plekken te gaan aanbieden buiten de forensische zorg om want die zeggen ook als je iets wil voor deze doelgroep. Dat is forensisch dat dat moet maar betaald worden.

[0:22:51] Ik begrijp waarom ik dat vooral heb gezegd waarom het op de justitiebegroting kwetsbare is. Daarmee bedoel ik vooral. Wij hebben heel veel zorg die de vroeger gewoon al gegeven werd aan deze mensen die hebben we ineens gelabeld als forensisch waardoor ineens heel veel meer zichtbaar is geworden en waardoor we met z'n allen schrikken. Hoe hoe die kosten toenemen van de van de forensische zorg. Maar dat is voor een deel een beetje vestzakbroekzak is niet zo dat er heel veel gedaan wordt. Wat wat vroeger niet gedaan worden. Het komt alleen nu allemaal hier op deze begroting samen en dat bedoel ik eigenlijk. En mijn waarschuwing van deze rustig en dat ze de eerste schrik niet van dat dat dus uit. Dat is een en inhaaleffect van alles wat er vroeger deden. Wat nu zichtbaar wordt op deze op deze begroting. En als wetenschapper kan ik niet anders dan zeggen dat al die investeringen

[0:23:47] uiteindelijk ook zich uitbetalen door wat de forensische zorg aan schade voor de samenleving voorkomt. Dus mijn oproep aan u zo zou zijn. Schrik daar niet van als je het niet. Daar betaalt dan komt het uit zorgen over wat. Maar doe de investering die nodig is om nederland veilig te houden.

[0:24:09] Hartelijk dank voor uw beantwoording. Er is nog eventueel ruimte voor een

[0:24:13] een korte vervolgvraag, maar niet van u allen. Wie heeft er een hele dringende vraag waarvan die vindt dat die gesteld moet worden.

[0:24:20] De heer eerdmans.

[0:24:22] Dan vindt u dat er mensen die er niet thuishoren. Die heeft het over over in zijn reportage over mensen met met sympathie tasjes tasjes roof die dan toch heel lang en tbs moeten zitten dus aan delicten zijn die niet misschien soms te licht voor tbs. Dat is plekken bezet in dozen en twee is een zorg profiel misschien niet zwaar genoeg om ze in het wiersma houden.

[0:24:46] Gaat uw gang over het over het algemeen weet ik niet of je dat zo kan stellen. Het is wel zo dat wettelijk gezien die grens misschien best wel.

[0:24:55] Laag.

[0:24:56] Is van een feit waar de maximum straf van vier jaar op staat of meer waarin de praktijk wordt over het algemeen al een veel hogere grens aangehouden, ook door de door de rechterlijke macht.

[0:25:09] Het is niet voor niets dat we een beeld hebben bij het tbsers van toch ernstige gewelds en zedendelinquenten. Want over het algemeen zijn ze dat ook wel aan de andere kant

[0:25:21] de tbs. Anders dan de gevangenisstraf.

[0:25:24] Kijk niet terug. Maar kijkt vooruit en is dus ook met name gericht op niet alleen wat er misschien gedaan voor misdaden gepleegd zijn, maar ook welke nog zouden kunnen gepleegd worden en het zou best kunnen dat iemand voor een vrij licht delict maar onderzocht wordt en dat op basis van toch alles wat daaruit komt mijn inschat. Dat dat ook veel ernstigere dingen zouden kunnen gebeuren

[0:25:56] dan dan zou je nog steeds kunnen zeggen dan is die de tbs ziet vooral op wat men we willen voorkomen, dan zou dat nog steeds proportioneel kunnen zijn. Tuurlijk is het moeilijk veel moeilijker en dat er ook uw vraag naar risicotaxatie. De ernst van het delict is iets zekerder vast te stellen dan de ernst van een nog te verwachten delict. Dus het is ook een houvast

[0:26:22] in de wettelijke regeling zitten natuurlijk ook wel al een mogelijkheid om of dan wordt er al mee rekening gehouden strafrecht dogmatisch gezien misschien een vreemde eend in de bijt. Maar die proportionaliteit. Daar wordt ook in dat er de gemaximeerd. De tbs. Wat we hiervoor zijn eigen problemen zorgt omdat het gemaximeerd is, maar ook in de praktijk zelf speelt die proportionaliteit een rol. En hoe langer de tbs en zeker als het delict

[0:26:55] nou relatief minder ernstig is dan spelen de belangen van van het individu gaan steeds zwaarder wegen ten opzichte van de belangen van van de samenleving. Dus daar wordt dan wel rekening mee gehouden. En als men de verwachtingen heeft dat men alleen maar de lichte delicten zou plegen die men waarvoor in de tbs heeft gekregen. Dan zal een rechter op een gegeven moment zeggen dat is dan misschien een risico dat de samenleving vanaf moeten gaan dragen.

[0:27:24] Dankuwel. Dan denk ik dat we het hierbij gaan raad. Tenzij er nog een kunnen we het hierbij laten of er nog een hele korte als het heel kort kan een graag een kort antwoord. Mevrouw moeten we echt slot vraag.

[0:27:35] Nog een hele korte vraag naar aanleiding van de suggesties die in die andere pepers wordt gedaan. U noemde de fokkens regeling. Maar ik las ook iets over een wettelijke straf minimum en een maximum kunt daar wetenschappelijk met een wetenschappelijke bril een antwoord op geven of dat

[0:27:52] ik kan gewenst is effecten.

[0:27:56] De vraag maar wel een veelomvattende vraag. Dus het bijna onmogelijk om hier een kort antwoord op te geven, vrees ik. Maar misschien dat u een poging doen.

[0:28:04] Ik ben naast de psycholoog ook jurist en die die werken het begrip wetenschap over het algemeen wat verder verder op.

[0:28:14] Maar want dan dan gaat het ook voor een deel over.

[0:28:21] Ik denk dat die voorstellen komen ook allemaal uit het oogpunt van proportionaliteit en proportionaliteit in z'n algemeenheid is natuurlijk iets wat helpt bij voortgang. De vraag is moet je de proportionaliteit inderdaad koppelen aan aan het verleden. En wat gebeurt, gebeurt is of of moet je het inderdaad tocht zoals de tbs bedoeld is koppelen aan de aan het gevaar. Wat wat zou nog kunnen gebeuren. Ik ik spreek over proportionaliteit, maar vooral ten opzichte van wat we nog bij iemand verwachten en dat is natuurlijk heel moeilijk aan een aan een maximum te koppelen.

[0:29:01] Dankuwel. Ik wil je heel hartelijk bedanken voor uw bijdrage vandaag een beantwoorden van alle vragen en we gaan volgende week in het debat over dit thema.

[0:29:09] Dank voor uw komst wijsheid.

[0:29:11] Dankuwel. Dan zou ik graag de sprekers uit het tweede blok. Dat zijn mevrouw van bussel en de heer bak willen uitnodigen. Om hier plaats komen, nemen een schorsing voor enkele ogenblikken.

[0:31:07] Welkom terug bij het rondetafelgesprek over tbs van de vaste kamercommissie justitie en veiligheid. In dit blok heet ik van harte welkom. Mevrouw van bussel, directeur forensisch psychiatrisch centrum de rooyse wissel en voorzitter van de vereniging tbs nederland

[0:31:20] en ook van harte welkom aan de heer bak, algemeen directeur reclassering, nederland. Fijn dat u er bent.

[0:31:27] Ook van u hebben een position paper ontvangen, en daarom geef ik u de gelegenheid om dat kort toe te lichten, maar dat we vooral veel ruimte hebben om daarover met u verder in gesprek te gaan en tegen de leden zeg ik ook alvast te gaan. Een vraag per persoon stellen en daarbij duidelijk zeggen aan wie van beide gasten. De vraag gericht is

[0:31:45] mevrouw van bussel aan het hoeft.

[0:31:50] Ik zal het kort houden, maar het toch even fijn om hier te zijn, want vaak als het over tbs gaat er gaat het over na te denken. Dan gaat het over incidenten. Dan gaat het over de lekte en het is goed om nu even de tijd te hebben om in gerust over de beheersmaatregelen te spreken,

[0:32:09] want ik blijf zeggen wij hebben met het tbs systeem en iets unieks in handen. Een fantastisch systeem dat daadwerkelijk zorgt voor meer veiligheid in ons land.

[0:32:20] Veel landen zijn jaloers op ons, maar tegelijkertijd lijkt het of ander systeem voortdurend ter discussie staat en elk incident wordt een systeem discussie en mijn belangrijkste pleidooi. Vandaag is dan ook, help ons en steunen ons ook als wij het even moeilijk hebben,

[0:32:41] want de negatieve beeldvorming en het stempel tbs. Er leidt ertoe dat het systeem verstopt raakt.

[0:32:49] Aan het einde van een behandeling kunnen wij inmiddels tbs-patiënt het nauwelijks uitplaatsen naar ggz-instellingen, naar vng, instellingen, instellingen voor mensen met een verstandelijke beperking of nah gemeentes voor een eigen woning te ingewikkeld te gevaarlijk, zeggen ze dan zonder naar het individu te kijken, maar alleen vanwege het stempel tbs

[0:33:14] en ik begrijp de onrust in de samenleving. Als er een ernstig incident heeft plaatsgevonden. Heel erg goed en ik snap ook de dynamiek die dan optreedt in zowel de politiek als in de media.

[0:33:26] Natuurlijk is het vreselijk als er een slachtoffer te betreuren. S en natuurlijk moeten wij als sector dan voet onderzoeken wat er mis ging en dit niet nog eens laten gebeuren. Maar van ons als sector is het tegelijkertijd zo belangrijk dat de incidenten in de juiste context wordt gezinnen geplaatst.

[0:33:45] De cijfers over de lagere recidive en het lage aantal incidenten spreken wat ons betreft dan ook voor zich en wij hopen dat u als kamer bij nieuwe incidenten ook dit belang ziet en de rust mee bewaard. Dit is in het belang van slachtoffers belang van patiënte die jarenlang op een goede manier werken aan een terugkeer in de maatschappij,

[0:34:11] maar het helpt ook voor het draagvlak op de langere termijn voor de maatregel die al jarenlang eist de veiligheid in nederland daadwerkelijk te vergroten.

[0:34:20] Hier wilde ik het bij laten.

[0:34:22] Dankuwel en dat een aanvulling op uw position papers aanvulling op wat we al hebben gelezen. Dankuwel. De heer bak aan u het woord.

[0:34:29] Ja. Dankuwel meneer van nispen. Dank dat ik hier mag zijn. Vanmiddag namens de reclassering belangrijk thema tbs. Het is al eerder genoemd vandaag

[0:34:38] en ook een maatregel in ons sanctiepakket, die ook noodzakelijk is. Zolang er mensen zijn met ernstige stoornissen. Die ernstige strafbare feiten plegen, is het goed dat we het tbs stelsel hebben en het is denk ook goed om ook in aanvulling op wat de vorige spreken zij om zuinig te zijn op dat stelsel. Ik denk dat ook goed is. Ik wil van de gelegenheid gebruik maken om ook hier te noemen

[0:35:00] dat ik kom vaak in tbs-klinieken. Maar ik spreek ook vaak met reclassering werkers die dit soort mensen begeleiden dat ik een groot respect voor de mensen die dit werk doen, omdat dit ongelooflijk complex werk is wat ze namens de samenleving doen onder hoogspanning met enorm veel zeg maar aandacht voor dit veld en dan toch maar het werk doen soms onder hele moeilijke omstandigheden met tekorten. Dat is in mijn visie alle respect waard en het is ook goed. Zeker lijkt mij dat we serieus kijken naar waar het beter kan en daarom is het goed dat we hier vandaag zitten

[0:35:35] nog heel kort een toelichting op wat wij geschreven. De reclassering is betrokken bij vooral. Ik noem het maar even in voetbaltermen. De tweede helft. De eerste helft zit de mensen binnen

[0:35:45] worden ze behandeld in tbs klinieken en dan op enig moment is er een tweede helft noem ik het dan wordt gemaakt en dan gaat de resocialisatie spelen

[0:35:55] voor uw beeld. Wij hebben op dit moment nu ongeveer acht, honderd vijftig mensen onder ons toezicht die een tbs titel hebben die dus in de samenleving op wat voor manier dan ook aan het resocialiseren zijn

[0:36:07] en iedereen die een beetje van voetbal houdt, weet dat in die tweede helft uiteindelijk omdraait. Want dat bepaalt uiteindelijk wat de uitkomst wordt dus die tweede helft wordt wel eens vergeten. Heel vaak ligt de nadruk en het accent op de problemen die er ook serieus zijn in de in de eerste helft, maar vervolgens gaan met de samenleving. Uiteindelijk is dat ook

[0:36:28] de periode waarin net ook al over gesproken is waar risico's zijn. De risico's moeten worden ingeschat waarin de bepaalde zorg nodig is die er niet altijd is, zoals u zult weten en uiteindelijk ook als het fluitsignaal gaat bepaalt hoe de wedstrijd. De voorlichten. Dus het is denk ik ook heel belangrijk om ook aandacht te hebben voor die helft voor de resocialisatie omdat uiteindelijk daar alles wat aangeleerd is ook in die tweede helft moet blijken

[0:36:52] en het mag duidelijk zijn. Dat blijkt uit mijn position paper dat we daartegen serieuze grenzen aanlopen die vandaag ook al eerder genoemd zijn.

[0:36:59] Want als we dan niet in overleg samen met de klinieken. Mensen kunnen plaatsen op plekken waar ze horen

[0:37:05] als er later kunnen plaatsen als er pas kunnen plaatsen als er al heel veel tijd verstreken is

[0:37:12] en de tijd maar voortschrijdt en soms er een maximum is of de rechter na beëindiging wil dan is het tijd om te resocialiseren korter en daarmee ook serieus zijn er dan ook een risico's. Dus ik wil vooral ook bepleiten. Laten we niet alleen kijken naar de problemen die we binnen hebben, maar ook in die fase en het is al eerder benoemde de vorige spreken dat de capaciteit bij de ggz bij gespecialiseerde instellingen, maar ook in gemeentes met woningen problemen die we niet allemaal vandaag zullen oplossen, schat ik zo in. Maar wel serieuze risico's opleveren, ook voor een goede resocialisatie en daarmee ook voor de veiligheid van de samenleving

[0:37:48] dankuwel.

[0:37:50] Dankuwel en de mooie woorden over de mensen die in deze sector werken. Die kan ik denk ik namens alle leden van de kamer van harte ondersteunen en onze dankbaarheid daarvoor betuigen ook wel passend om dat je even op te merken dat gezegd hebbende, wil ik overgaan tot het de korte vragen van de leden. Allereerst de heer eerdmans.

[0:38:07] Voor dankuwel en dank aan beide sprekers voor uw peper en de inbreng. Ik heb een vraag aan mevrouw van bussel die sprak over incidenten. Inderdaad is het volgens u het gevolg van die incidenten hoe je er ook over denkt dat je dat precies. Hoe zegt geruststellend of of juist beangstigend vind dat zin is het gevolg van het systeem zelf dat het woord gehoord hoort bij dat kun je niet uitsluiten. Dat gebeurt of zegt het gevolg van de problemen die er binnen de klinieken spelen. Momenteel waar we het net over hadden met uw voorganger, namelijk de capaciteit te weinig door uitstromen veel instroom zitten te veel druk op de ketel of of is dit waar we gewoon regulier aan moeten.

[0:38:47] Dankuwel. Heer ellian.

[0:38:49] Dank ook namens bij mijn voor uw inbreng vraag aan de heer bak als het gaat om die uitstroom en de verantwoordelijkheid van de gemeente als reclassering ziet er natuurlijk bij tbs gestelde, maar ook bij reguliere detentie dat hoe zou ik zeggen. Gemeente niet altijd thuis geven. Maar hoe gaan we dat want als dat de realiteit blijft dan lost het probleem zich natuurlijk vanzelf niet op. Dus wat zouden wij daaraan kunnen doen.

[0:39:16] De heer sneller,

[0:39:17] Ook voor mij in het dank. Mijn vraag gaat over de combinatie van waarbij tbs nederlands zegt voor de fokkens regeling opnieuw in en de reclassering adviseert

[0:39:29] aan de rechterlijke macht van wat moet er gebeuren en mijn vraag is eigenlijk hoe want de voorkeursregeling ook wat we net worden met de nieuwe i

[0:39:39] is wel ingewikkeld om die gewoon koppie pees in te voegen. Een waar zitten de knoppen die we zouden moeten gebruiken om dit wel het hetzelfde doel te bereiken

[0:39:50] en ik stel dan allebei als mag.

[0:39:54] Eigenlijk niet, mevrouw.

[0:39:57] Mijn vraag aan de heer bakker in. In het stuk staat ook samenwerking tussen kliniek en reclassering dient tijdens de in intramurale fase opgestart te worden, kan hij iets meer aangeven hoe die

[0:40:11] dat voor zich ziet. Hoe ziet dat eruit en een waar loopt het dan nu precies op vast wat er allemaal knelpunten die opgelost.

[0:40:18] Wij zouden moeten worden, volgens.

[0:40:20] Mevrouw moeder,

[0:40:22] Dankuwel voorstellen. Ik wil mijn vraag gericht tot mevrouw van bussel. Ik weet nog dat we elkaar ontmoeten nadat ik tijdens de commissie

[0:40:31] aangaf dat ik geen eigen bijdrage voor tbs-patiënt wilde mevrouw van bussel wel. Dat staat inmiddels ook in haar peper. Maar mijn vraag wil ik met name richten op misschien straks hierover meer personeelstekort. U zegt op een gegeven moment de rek is eruit en we moeten veel meer gaan kijken naar body scans electronic monitoring in mijn beleving moet zorg, maar ook veiligheid in balans zijn en straks het niet alleen over veiligheid gaan we met name van hoe zorgen we nou dat die zorg goed is, zodat mensen de juiste behandeling krijgen en dus niet. Straks recidiveren. Wilt u daar alstublieft er nog even op ingaan hoe we zorgen voor die balans.

[0:41:12] En tot slot vroeg ik hier nog een vraag aan toe. Ik stel mijn vraag aan mevrouw van bussel,

[0:41:17] want ik zou u willen vragen om toe te lichten hoe volgens u de doorstroom verbeterd kan worden. Want die pleit bijvoorbeeld voor meer ggz plaatsen. Maar hoe gaan wij dat doen en wat is onze wat is de rol van de kamer erin en misschien kunt u daarbij ook betrekken. Het pleidooi wat we zojuist hebben gehoord over het verhogen van de tbs capaciteit op zichzelf omdat dat nodig zou kunnen zijn.

[0:41:39] Dat zijn alle vragen vanuit de kamer en dan ga ik beginnen met mevrouw van bezonning door u beiden een beroep, ondanks de complexiteit en de nuance om toch redelijk beknopt te antwoorden. Gelet op de tijd

[0:41:51] gaat uw gang.

[0:41:56] Of de incidenten te maken hebben met teveel druk op de ketel.

[0:42:05] Ik heb de indruk dat er een nauwelijks stijging van incidenten is door de jaren heen. Natuurlijk hebben wij nu te maken met volle klinieken met mensen die eigenlijk een volgende stap willen zetten. Het wordt niet makkelijker in de klinieken. Natuurlijk hebben wij nu te maken met personeel meer personele wisselingen dan we in het verleden hadden door de krapte op de arbeidsmarkt. Maar wij zien om npo geen geen grote stijging van incidenten in de klinieken. Ja. Incidenten horen erbij. Dat zal

[0:42:45] dat zal altijd zo blijven.

[0:42:48] En natuurlijk moeten wij kijken wat kunnen wij eraan doen om deze dagen om daarvan te leren maar incidenten horen erbij. Ik denk dat we dat ook met z'n allen moeten accepteren.

[0:43:03] De andere vraag. Die ging over de die ik zou beantwoorden. De focus regeling,

[0:43:12] de oja, de focus regeling. Dan herhaal ik een klein beetje wat de vorige sprekers hij maar wij denken en ik weet dat dat nu voor de capaciteit geen probleem geen oplossing had zijn want dan krijgen we nu nog meer patiënte binnen. Maar toch. Patiënte die wij sneller in de kliniek op kunnen nemen dan mij toch dat deze mensen sneller in de behandeling zetten aan. Ik denk dat we uiteindelijk daarmee de gemiddelde behandelduur naar beneden brengen.

[0:43:46] Het is niet goed voor onze doelgroep dat zij jarenlang in de p verblijven en dan pas starten met een intensieve behandeling die gemiddeld acht jaar duurt.

[0:43:59] Ik denk dat we dan tijd verliezen

[0:44:05] dan de vraag over het personeel

[0:44:15] en dat ging over wat gaan wij doen de krapte op de arbeidsmarkt. De inzet van technologie. Ik denk dat wij door als ik kans onze sector vergelijk bijvoorbeeld met met de verpleeghuiszorg. Dan denk ik dat wij als sector achterlopen lopen in de inzet van technologie en dan heb ik het niet alleen over de body scan de hele ingewikkelde. Maar om onze patiënte goed klaar te stomen. Voor een resort resocialisatie in de maatschappij, moeten wij veel meer aandacht hebben om hoe kunnen wij onze patiënte in de kliniek het zelfredzaam maken door een aantal zaken digitaal te doen. Medewerkers die nu van a naar b lopen om zaken te regelen voor patiënte, maar dat wij veel meer technologie in de instellingen inzetten om hetzelfde werk met minder mensen te kunnen doen, maar dezelfde kwaliteit te laten, maar wel dezelfde kwaliteit

[0:45:16] en daarnaast zijn er ook echt innovatieve ontwikkelingen waarbij met spanning meters met die wij als instellingen veel meer zouden kunnen gebruiken om het werk eenvoudiger te maken.

[0:45:36] Dan was er voor mij nog een laatste vraag de doorstroom verbeteren

[0:45:44] zie en elke kliniek een aantal patiënte verblijven die eigenlijk al twee jaar toe zijn aan een volgende stap

[0:45:56] en die tbs maatregel kan pas beëindigd worden als die patiënt heeft kunnen laten zien in die volgende stap dat hij hetgeen hij bij ons geleerd heeft ook daadwerkelijk in de praktijk heeft kunnen laten zien.

[0:46:14] Dus die patiënte zitten bij ons te wachten tot er een bed is in de ggz en de verstandelijk gehandicaptenzorg en ik denk dat door de ambulant die zeewering en de ggz wij heel veel minder

[0:46:29] klinische bedden hebben in de ggz, waardoor ook daar ervaring en deskundigheid weg is om met deze moeilijke doelgroep te werken, waardoor ggz-instellingen zeggen dat kunnen wij nu niet doen. Wij kunnen deze patiënte nu. Dit kunnen wij niet aan. Daarnaast zien wij langzaam een ook een opwaartse druk vanuit de ggz. Wij zien dat mensen zonder strafrechtelijke titel in het kader van de wet verplichte ggz aangeboden worden aan aan de forensische zorg omdat de ggz met deze doelgroep

[0:47:13] momenteel niet weten om te gaan

[0:47:16] en dus ik denk dat daar voor de politiek wel

[0:47:22] na een probleem echter.

[0:47:28] Dankuwel. Het woord is aan de heer bakker.

[0:47:31] Dankuwel meneer. Ik zal heel kort even ingaan op de fokkens regeling dus al het nodige over gezegd wij adviseren als reclassering vooral meer in die tweede helft. Dus als er een proefverlof is. Er was een voorwaardelijke beëindiging. Daar speelt die voorkeursregeling meestal niet.

[0:47:46] Ik kan er wel iets over zeggen. Vanuit het verleden. Ik ben jarenlang officier van justitie geweest en ik heb gezien dat een combinatie van lange gevangenisstraf en tbs

[0:47:55] vaak om andere redenen heel wenselijk is en ook door de rechter wordt opgelegd, maar vanuit het belang van de veroordeelde ook wel de risico's aan het aanvang van de behandeling is beter om eerder te beginnen is niet de enige overweging die vaak in een rechterlijk vonnis mee wordt gewogen omdat er ook andere

[0:48:11] overwegingen zijn dan alleen maar het voorkomen van herhaling

[0:48:16] dan het zweden. De vraag van de heer ellian over de uitstroom naar gemeentes, wat inderdaad stok. Dat is overigens veel generieke probleem geldt niet alleen voor tbs gestelde, maar geldt ook voor veel andere mensen die bij ons onder toezicht staan.

[0:48:30] Wij hebben als ik zie in ongeveer twintig en vijfentwintigduizend mensen onder ons toezicht op dit moment en daar geldt voor veel mensen dat ze op dit moment woonproblemen hebben

[0:48:39] en woonproblemen leiden vaak tot instabiliteit kantelde recidive leiden. Dus dat geldt voor die groep ook maar voor de tbs gestelde geld het temeer.

[0:48:50] Ja, er zijn allerlei debatten tussen het rijk en gemeentes over woningen, niet alleen op dit vlak. Dus ik weet niet of een dwangmaatregel helpt maar druk uitoefenen op de gemeente. Om deze kwestie.

[0:48:59] Waren groep.

[0:49:00] In het belang van de veiligheid van de samenleving. Dat is het is niet

[0:49:04] om maar een plekje te vinden, zodat een ik zeg het maar even een zielig iemand in huis heeft. Nee, het gaat hier echt om een stabiele woonsituatie ervoor kan zorgen met streng toezicht gecombineerd dat mensen niet in herhaling vallen. Dus we hebben als samenleving en ook als gemeente hebben we een groot belang bij dat deze mensen een plek vinden. Dat geldt niet alleen voor de kale woningen, maar ook voor alle zorg waar net over gesproken werd. Ik zou het echt bijzonder waarderen als er veel meer nadruk wordt gelegd op de ggz om deze patiënte in te nemen, omdat dat ook in het belang is van de samenleving

[0:49:33] dan de vraag van mevrouw kuiken over de intramurale fase en hoe dat dan hoe dat ik zie daar een rol kan spelen. Er is vandaag al een aantal keren naar voren gekomen dat er meer uitstroom moet komen. Meer uitstroom lijkt de oplossing, maar betekent tegelijkertijd een nieuw probleem wat tweede helft wordt gespeeld.

[0:49:50] En dan moeten we die voorzieningen hebben, dan moeten reclassering toezicht kunnen houden en dat betekent dat wij baat hebben, zeker als er een grotere uitstroom gaat komen dat we zo vroeg mogelijk betrokken worden bij welke keuzes we kunnen maken. Samen met de kliniek voor welke voorzieningen daarvoor geschikt zijn.

[0:50:07] Daar is ook iets voor gevonden. Het forensisch psychiatrisch toezicht noemen we dat dat is een soort intramurale vorm van toezicht waardoor eigenlijk niet langer betrokken blijft dan in de regel het geval is en wij eerder betrokken worden, zodat je de overlap groter maken en dat is echt nodig, omdat het bijzonder moeilijk is om mensen op een goeie plek te krijgen.

[0:50:27] Dus dat doen we al in het forensisch psychiatrisch toezicht en betekent dat we al in een veel vroegere fasen dan alleen maar een rapport aanvraag betrokken worden bij de keuzes die gemaakt worden, zodat ook uiteindelijk de juiste plek kan worden gevonden en dat kan weer helpen om uiteindelijk de doorstroom en uitstroom sneller te doen plaatsvinden,

[0:50:44] zeker als er een verhoging komt van die uitstroom dat we met z'n allen open

[0:50:49] willen wij graag vroeg aanschuiven.

[0:50:54] Dat zijn denk ik. De vragen die op mijn bordje.

[0:50:58] Dankuwel. Allereerst de vraag of voor iets is blijven liggen uit de eerste ronde.

[0:51:02] Mevrouw kuiken. Ik had zelf ook nog eentje. Mevrouw.

[0:51:04] Ja. Dank voor het antwoord. Dit stond wel onder het kopje wensen. Dus vandaar dat ik even zitten zoeken wat mist er dan nog of is dit iets wat nu nou eigenlijk al een beetje opgelost.

[0:51:19] Goed. Dat vraag dat er zijn inderdaad ook nog wel wensen, want we zien dat bij de zorg conferenties worden wij niet altijd aangesloten. Dat is wel een wens van ons dat we dat standaard bij die zaken waar ze hun zorg conferentie is worden aangesloten. Want dat is een belangrijk moment

[0:51:32] en wat we ook zien is dat het delen van informatie niet altijd even duidelijk is. Er zijn wettelijke mogelijkheden, maar er zijn ook nog wel lacunes in die zin dat wij soms niet de mogelijkheid hebben om informatie te delen. Soms wel voor als er een formele opdracht ligt voor een toezicht rapport hebben we wel. Uiteraard kunnen we informatie delen. Maar als er bijvoorbeeld in gesprek gaan met klinieken buiten is dat soms niet mogelijk. Er is ook wat verschil van inzicht of dat er bijvoorbeeld kan met de burgemeester. Dat kan wel bij gedetineerden bij de reguliere gedetineerden tbsers zou dat ook moeten kunnen. Maar dat wordt ook niet altijd even makkelijk. Dus er zit ook wel een wens om met name op het punt van informatie deling en dat laten aansluiten bij alle belangrijke momenten in die intramurale fase, dat wij daar ook bij betrokken worden.

[0:52:20] Ik had zelf nog de vraag aan mevrouw van bussel gesteld of zij wil reageren op de zoals onder andere door hoogleraar van de wolf geuite wensen eigenlijk dat de capaciteit van de tbs mogelijk uitgebreid zou moeten worden om dat nu de druk zo hoog is en er een tekort is.

[0:52:37] Ja. Ik denk dat ze de capaciteit nu van de tbs op het hoogste beveiligingsniveau ook uitgebreid moet worden. Zijn we wel druk mee bezig om te onderzoeken wie kan wat. En ditjaar zijn er negentig plekken uitgebreid. Maar het lijkt erop dat dat nog niet voldoende is en daarom ben ik ook blij dat we nu goed gaan kijken wat zit er in de klinieken. Wat een volgende stap kan zetten en wat hebben we dan nog nodig aan capaciteit. Maar er zou capaciteit bij moeten.

[0:53:06] Ik kijk nog rond of er nog behoefte is aan een mogelijke.

[0:53:09] Vraag.

[0:53:11] Heer sneller en mevrouw moeten zien. Dat moet nog kunnen. Gelet op de tijd. Heer sneller,

[0:53:16] Mevrouw van bussel, die zei aan het begin. Het is belangrijk om de context mee te geven. En eigenlijk wen er maar aan welk statistiek zouden wij in onze hoofd moeten hebben om dan op dat moment te reproduceren.

[0:53:32] Stad en die vraag begrijp ik niet zo goed.

[0:53:36] Ik bedoel er iets zeggen over. Het is bij onttrekkingen maar één op zeventigduizend of het is. Het komt zo vaak per jaar voor, want alleen het in algemene zin zeggen het woord erbij feature naar de buik voor de het gevoel van proportie ook wel goed om te weten waar.

[0:53:55] Ik zie het over gaat. Dat snap ik en ik denk dat wij die getallen dat wij die met u kunnen delen dat wij dan zelf ook even moeten zorgen dat wij de incidenten de onttrekkingen van de afgelopen jaren dat wij zorgen dat wij die cijfers aan u overhandigen en dan ziet u ook of dat daar een stijging

[0:54:19] af dat daar een echt een proportionele stijging opzet.

[0:54:23] Fijn dankuwel, mevrouw er nog.

[0:54:26] Een van de aandachtspunten waar we de vorige commissiedebat ook hebben benoemd. Dat is het feit dat er heel veel tbs nu in de penitentiaire inrichting zitten en heel lang moeten wachten totdat er een plekje is. Wat merkt u, mevrouw van bussel daar concreet van in de praktijk. Want we hebben we kunnen wel straks kijken hoe de doorstroom verder kan plaatsvinden, maar er komt een bulk aan. Dus wat betekent dat concreet ook voor de toekomst en de inspanningen die jullie ook moeten gaan plegen.

[0:55:02] Nu merken wij als sector niet veel van het feit dat er mensen in de gevangenissen aan het wachten zijn. Behalve dan als zij binnenkomen dat zij natuurlijk gefrustreerd zijn dat ze die periode hebben moeten wachten en we kennen in nederland wel bepaalde patiënt gedetineerden worden overgeplaatst naar vught en komende dagen op een speciale afdeling waarin we waarbij we wel alvast starten met een stukje voorbereiding een stukje diagnostiek. Dus dat en dat zijn we ook wel weer aan te onderzoeken of er mogelijkheden zijn om dat niet alleen op die afdeling te doen, maar omdat al bij meerdere te doen, zodat ze die periode toch wat zinvoller kunnen gebruiken, maar we weten ook dat dat weer

[0:55:49] met de krapte op de arbeidsmarkt erg ingewikkeld is om vanuit de tbs-klinieken de gevangenissen te bezoeken en daar al wat met deze doelgroep te doen.

[0:56:01] Dankuwel. Beide voor uw deelname aan dit blok wederom zeer informatief. Hartelijk dank voor uw.

[0:56:06] De komst,

[0:56:08] En dan zou ik alvast voor het derde blok willen uitnodigen aan tafel plaatsnemen. De heer knoester liefst denken en van welie en dan gaan we om ongeveer drie uur daarmee verder.

[0:59:20] We gaan verder met het rondetafelgesprek over tbs. Ik heet u van harte welkom. De heer lieftinck heer knoester en heer van welie. Fijn dat jullie er allemaal zijn

[0:59:30] ook voor jullie position papers ontvangen waarvoor veel dank en ook die ook jullie stel ik in de gelegenheid om een aftrap te doen van enkele minuten en dan gaan we over tot vragen vanuit de kamerleden. Allereerst het woord aan de heer lief ding waar je microfoon aanzetten. Als je

[0:59:47] dankuwel meneer van nispen michiel

[0:59:54] vanochtend al een voorzet gegeven bij sen op één dus voor degenen die nog niet geluisterd heeft hij het kan terug geluisterd luisteren zelfs een poppenkast van geloof ik. Dus kun je nog terugluisteren

[1:00:07] voor. Nu heb ik een position paper namens mijn kantoor ingediend. Wij zijn met vijf tbs advocaten staan ongeveer vijftien procent van de tbs populatie bij

[1:00:21] en ik zal de aftrap voor dit blok verzorgen

[1:00:24] tussen tbs en samenleving is een vorm van wederkerigheid noodzakelijk voor de goede uitvoering van die tbs. De samenleving heeft aan de ene kant die tbs nodig om deze veiliger te maken wanneer vws heeft de samenleving ook nodig om die tbs gestelde te kunnen laten terugkeren.

[1:00:41] Wat mij betreft schort daar schort het daar van die wederkerigheid is geen sprake meer.

[1:00:47] Tbs-klinieken krimpen ineen keren zich naar binnen toe en vermeer verbergen zich achter regels van privacy van patiënte medewerkers bij incidenten

[1:00:55] angstvallig verschuilen ze zich in de kliniek tot de storm is overgewaaid.

[1:01:00] Maar als die storm eenmaal is gaan gaan liggen, kan het zomaar zijn dat na enkele maanden een nieuwe storm opzet

[1:01:07] klinieken heeft het al gehoord kampen met grote personele problemen houden tbs gesteld regelmatig angstvallig binnen, uit angst voor nieuwe incidenten zojuist gehoord, mevrouw van bussel, ook zelfs toegaf dat er mensen twee jaar in de kliniek worden binnengehouden omdat er gewoon geen vervolg voorzieningen zijn.

[1:01:26] Verantwoordelijkheid voor incidenten de directies vaak ook uit angst voor nog meer negen negatieve beeldvorming niet te nemen. Mijn oproep richting de sector zorg voor nog meer transparantie. Naar aanleiding van incidenten

[1:01:40] voor publiceert ter transparantie richting samenleving. Altijd alle rapporten, desnoods alleen de conclusies en zamelen en aanbevelingen over over incidenten. Zo weet de politiek u de media, maar ook de samenleving. Wat de oorzaak is geweest van zo'n incident en welke verbeteringen er zijn doorgevoerd voor uw begrip regelmatig voor de rapporten niet gepubliceerd. Zelfs een advocaat van de van de tbs gestelde in kwestie die bijvoorbeeld onttrokken is bij navraag bij de kliniek of bij de inspectie krijgen wij het rapport niet. Zelfs de inspectie moet soms bij de kliniek smeken om zo'n rapport.

[1:02:25] Ik zou zeggen wees transparant en zorg dat die rapport zijn beschikbaar zijn, zorgt dat hij rapportages openbaar worden gemaakt, want ook bij nieuwe incidenten belangrijk is kun je dan terugvoeren op het oude social media voert dan weer terug op het oude incidenten zegt ja een halfjaar geleden was er ook al een incident op het moment dat je dan als kliniek kan zeggen ja dat incident hebben we onderzocht en zijn verbeterpunten doorgevoerd. Even verbeterpunten die ze hebben we zo en zo doorgevoerd. Dan heb je alweer meer veel meer recht van spreken, want vaak worden die conclusies angstvallig tegen de borst gehouden.

[1:03:03] Aan de andere kant staat daartegenover. Wat mij betreft een samenleving die steeds onverdraagzame wordt naar tbs gestelde en klinieken toe zelfs zo onverdraagzaam dat ze tbs gestelde niet meer willen hebben in de samenleving en samenleving en politiek, dat zich wel sterk maakt voor de positie van slachtoffers en nabestaanden zo sterk zelfs dat slachtoffers of nabestaanden in sommige gevallen het heft in eigen hand

[1:03:26] durven een dreigend te nemen recent hebben meegemaakt. Een cliënt van ons kantoor die ruim twintig jaar en tbs hard heeft gewerkt en buiten de kliniek woont door zijn slachtoffers zo ernstig is bedreigd. Dat zijn leven niet veilig was. Hij moest weer terug naar de kliniek. De gedachte van het slachtoffer wij levenslang dan de dader dus ook levenslang

[1:03:48] en dat is nu juist niet het idee achter het tbs, maar helaas wel een alledaagse praktijk

[1:03:55] en dat dreigt alleen maar erger te worden met een verstopping van het systeem en met inmiddels meer dan driehonderdvijftig tbs gestelde is bijna een kwart van de volledige populatie die vijftien jaar of langer in het systeem zitten.

[1:04:08] Belangrijke vraag is dus hoe krijgen we nou die wederkerigheid tussen tbs en samenleving terug. Hoe lossen we de problemen op. En hoe vergroten we het maatschappelijk draagvlak en daar zien position paper. Onze drie speerpunten op

[1:04:22] zorg dat tbs enkel wordt opgelegd in uiterste gevallen. De ultimum remedium onderzoek.

[1:04:28] Laat het onderzoek uitvoeren door de minister. Hoe kunnen we nou het maatschappelijk draagvlak van tbs in de samenleving vergroten en zorg ook

[1:04:36] binnen de muren en daarbuiten voor meer perspectief voor die tbs gestelde en om dat nog eens een keer daadkracht bij te zetten, sluit ik af met woorden van een cliënt van mij. Richard k in trouw uit twintig, twintig. Hij zegt

[1:04:50] ik laat al zo lang zien dat ik geen gevaar meer ben voor de samenleving, blijf van de drugs af. Ik kom mijn afspraken na. Ik bespreek verloven voor en na met reclassering. Maar ik krijg geen kans. En dat maakt mij boos en teleurgesteld. Wat wil die samenleving vormen binnen was het beter.

[1:05:09] Dankuwel

[1:05:11] het aan u om de microfoon uit te zetten en dan ga ik aan heer knoester vragen om die aan te zetten en zijn inleiding te houden.

[1:05:16] Die gaat uw gang. Dank voor de uitnodiging. Ik heb begrepen dat meneer bak hart van voetbal vergelijkingen. Daar ben ikzelf ook gek op en ik denk dat een goede voetballer weten waar de ruimte ligt ruimtes moeten pakken.

[1:05:27] Twee minuten veel te weinig om te vertellen wat ik allemaal van tbs systeem vindt. Maar ik had drie punten eruit.

[1:05:35] Jan-jesse sprak over de wederkerigheid in nodig is en u een punt.

[1:05:40] Ik denk dat de politici de kamerleden daar een heel belangrijk zijn en je moet denk ik weten als politiek wat je in handen hebt en als je de veiligheid belangrijk vindt. Dan moet je ook accepteren en begrijpen dat tbs. Wat dat betreft toch nog steeds de beste systemen, zodat we hebben

[1:05:55] want dat zeggen de cijfers al heel lang en dat hebben jullie vandaag al vaker gehoord denk ik.

[1:06:00] Maar dat betekent ook dat als er momenten zijn van kritiek als een kritische momenten zijn in systeem

[1:06:06] dat de politici vanuit de nuance op het juiste moment moet reageren.

[1:06:12] Zo heb ik wel eens in debatten gezeten op een talkshow programma of iets dergelijks met een politicus die begon te reageren voordat uberhaupt onderzoek was begonnen. Dus mocht je nou vinden dat er iets moet gebeuren wachten op z'n minst het onderzoek af zou ik willen zeggen.

[1:06:27] En kijk dan of het systeemfout was of dat er in het systeem en individuele fout is gemaakt of iets anders. Dus met andere woorden wacht met aanpassingen in het systeem vragen tot je weten hoe de feiten zijn

[1:06:37] en doe dat niet alleen in de kamer, maar ook in de media en social media. Want die zijn tegenwoordig ook heel belangrijk geworden. Dus eigenlijk vind ik dat er een hele grote verantwoordelijkheid bij juist huurder ligt als tweede kamerleden om het systeem goed te borgen. Als je oog wil hebben voor de veiligheid. Want daar gaat het uiteindelijk om

[1:06:55] en er zijn een aantal punten die in het systeem ook verbetering nodig kunnen hebben

[1:07:01] en ik denk dat een van de dingen die vaak heeft gespeeld. De afgelopen jaren is de vraag hoe dat is een vraag vanuit de politiek onder andere hoe zorgen ervoor dat er minder verdachten weigeren

[1:07:15] aan onderzoek mee te werken alsnog verdachten zijn als een psycholoog of psychiater onderzoek gaat doen.

[1:07:21] Dat heeft een aantal dingen te maken denk ik bij ons in de advocatuur ligt er heel veel want ik denk dat advocaten te vaak te makkelijk zeggen dat wij een goed advies is terwijl dat lang niet altijd goed uitpakt, maar

[1:07:32] ook bij jullie ligt heel veel

[1:07:34] en daarmee bedoel ik dat er in het systeem een aantal punten verbeterd zouden kunnen worden als je een zorgt voor een goed werkend systeem zou uiteindelijk ook ervoor zorgen denk ik dat er van die kant ook minder mensen die als verdachte bankje komen, zullen wij gaan onderzoek mee te werken.

[1:07:50] Een van de punten heb ik benoemd termijn position paper en dat is een podium wat eigenlijk nodig is voor mensen die in tbs zitten als niet voor uitkomen van een vastlopen in van de podia. Daarvoor is inmiddels sinds een jaar of tien de zorg conferentie en er is recent een onderzoek over verricht en daar blijkt dat dat effectief is die zorg, conferenties en de zorg, conferenties en ook een deel van een antwoord op op doorstroom en uitstroom. Om dat vaak bij zorg conferenties naar boven komt dat de tbs gesteld spreken vaak over een tbs. Maar dat doe ik liever niet want mijn cliënten zien zichzelf niet als een vws om als iemand die tbs heeft maar en de tbs gestelde die zitten vaak niet op de goede plek

[1:08:38] en dat komt boven in zorg conferenties en ik denk dat het belangrijk is om juist nu ook blijkt uit onderzoek dat de zorg conferenties effectief zijn dat het bestaan daarvan in de wet verankerd wordt

[1:08:53] en ander punt is dat van de politiek lange termijn visie mag worden gevraagd. Want hier is vaak vandaag gesproken over capaciteitsproblemen.

[1:09:06] Ik heb ik ben niet heel de dag aanwezig geweest. Maar wat niet mag worden vergeten. Wat mij betreft is dat in tweeduizend dertien door toen fred teeven een drie klinieken zijn gesloten en daarmee is capaciteit aan gebouwen vernietigd, maar ook mensen want heel veel mensen die in de klinker werkt. Daar zijn ergens anders aan de slag gegaan en die hebben we niet tekort.

[1:09:26] Dus je moet lange termijn visie ontwikkelen om ervoor te zorgen dat ze zijn goed blijft draaien, niet alleen als je in de kamer zitten, maar ook voor de tijd. Daarna

[1:09:38] laat ik het hierbij laten voor dit moment.

[1:09:41] Dankuwel. Er zijn ook ongetwijfeld zo nog vragen die om een reactie vragen. Ik geef het woord aan de heer van welie.

[1:09:48] Ook dank voor het aanwezig kunnen zijn.

[1:09:51] Ik heb je de positie pijpers hij dat ik noem het meer een overzichtje van wat dingen die ik die ik heb gesignaleerd en die belangrijk vindt.

[1:10:01] Wij krijgen als als journaliste wel eens kritiek als een stijve over dingen die misgaan in een tbs. Er wordt gezegd dat de incidenten politiek en het is heel slecht voor de tbs wereld als incidenten worden uitvergroot.

[1:10:13] Ik denk dat onze taak is om het moet goed gaan en wat er misgaat verdient aandacht om daarmee zaken te verbeteren en er gaat een hoop mis en lief ding zijn net over de transparantie. Wij hebben eind november gevraagd om cijfers over incidenten en dat duurt vervolgens bijna twee maanden voordat we die krijgen

[1:10:34] moet overal vandaan worden gehaald. Ik vind dat ik verbaas me enorm over. Dat geldt niet alleen overigens voor tbs, maar ook bijvoorbeeld een zaak bij de politie dat ze niet goede overzichten kanten klaarliggen. Als je beleid wil maken als je wil weten hoe de wereld op dat moment in elkaar steekt. Moet je daar altijd kant en klaar. Ze beschikken over cijfers

[1:10:56] dat er veel mis is vind ik vind ik heel zorgwekkend. Ik geloof echt een tbs kritisch zijn over tbs betekent niet automatisch dat je tbs tegenstander en tegenstander bent van.

[1:11:05] Dus.

[1:11:07] Zoals ik heb geschreven in in het overzichtje denk ik dat

[1:11:12] wij dat de maatschappij een stuk veiliger is geworden door tbs. Er zitten heel veel mensen worden behandeld of keerde terug in de samenleving behandeld en zijn daardoor minder gevaarlijk of minder recidive. Dus ik geloof echt in het systeem op.

[1:11:29] Ik denk wel dat we kritisch moeten kijken naar wie er allemaal in de tbs zitten dat ik heb een interviews gehouden met meneer panhuis die twintig jaar

[1:11:37] lang adviseerden. Het staat ook een peper

[1:11:41] over psycho van mensen en in de in de rechtszaal en

[1:11:46] hij zei ook er zit een heleboel mensen die eigenlijk helemaal niet behandeld kunnen worden of daar behandeld moeten worden.

[1:11:53] Misschien moet je dat het herijken en kijken zit besteden heel veel capaciteit om mensen die helemaal niet in een tbs-kliniek thuishoren bijvoorbeeld die behandeld kunnen worden buiten de kliniek of of waar het helemaal geen zin heeft om te behandelen.

[1:12:05] Dat vind ik wel een belangrijk punt

[1:12:09] die transparantie is voor ons ook soms of dat dat privacy aspect is voor ons maakt het ons lastige journalisten om ook onderzoek te doen, terwijl het heel belangrijk is

[1:12:19] bijvoorbeeld de steekpartij vorig jaar in de kliniek veldzicht. Dat mag je nog geen tbs-kliniek noemen, maar er worden wel tbs behandeld. Daar is een man die uit nigeria kwam die hier niet had moeten zijn die door fouten kwam steekt een vrouw dood een zo plaats en verwond. Twee andere. Wij proberen te achterhalen waar het mis is gegaan. Hoe dat komt en dan worden dan geen gegevens verstrekt over de achtergrond van deze persoon omwille van de privacy. De man is dood denk ik dan maar ik vind het wel heel jammer want dat dat verhindert ons wel om goed onderzoek te doen wat ik ook heb geschreven is dat ik dat de tbs wereld heel erg.

[1:12:57] Er is weinig zelfreinigend vermogen vind ik het. Iedereen staat meteen op z'n achterste poten

[1:13:02] ieder kritisch kritische benadering wordt gezien als een aanval op het systeem en dat vind ik wel wel zorgwekkend. Ik denk dat je juist kritisch moet zijn en ik mis wel eens enige zelfreflectie. Ik merk heel erg. Het spagaat heel erg. De pavlov-reactie van ja maar jullie een anti tbs of of ook een gebrek aan transparantie.

[1:13:25] Een paar dingetjes nog die ik zou willen noemen

[1:13:31] wij eigenlijk worden wij steeds vaker benaderd door mensen uit de wereld. Waar waar je voorheen was het zo dat ze eigenlijk niemand wilde praten omdat iedereen zeer bevlogen en betrokken was en we merken vaker dat

[1:13:44] behandelaars of hoofdbehandelaar ons benaderen om te vertellen dat ze om hun zorgen te uiten. Dat heeft geresulteerd in een reeks verhalen ook in de telegraaf. En

[1:13:57] dus die zorgen geeft wel aan dat er echt wat dingen goed mis zijn

[1:14:02] en ze noemde een paar punten bijvoorbeeld over de begeleiding tijdens verlof.

[1:14:07] Ze zeggen van ja dan gaat er iemand mee. Dat is een naïef jong. Iemand die niet in staat is om op te treden als diegene de benen neemt

[1:14:15] en ik zeg niet dat er een heel politie escort mee moet, maar wellicht is dat ook nog een punt om naar te kijken of de begeleiding

[1:14:21] van mensen die op verlof staan of dat wel of dat wel voldoende is omdat dat toch redelijk vaak iemand zich onttrekt

[1:14:27] aan zo'n verlof

[1:14:30] dan de tbs ers die meermalen de fout ingaan

[1:14:34] zijn tbs ers die op verlof gaan zich schuldig maken aan moord of verkrachting weer tbs krijgen opgelegd en zelfs nog een derde keer de fout ingaan.

[1:14:43] Ik zou toch denken van toe strikes and your out. Ik heb me echt over verbaasd waarom dan toch iemand weer knikken. Raad en voor heel veel geld weer behandeld wordt.

[1:14:54] Dus dat is ook iets wat ik wat ik wel apart vind

[1:14:57] en het is nog een puntje. Wij werden benaderd. Paar keer door behandelaars die vertelde dat het regelmatig voorkomt dat een tbs-patiënt openheid van zaken wil geven over onopgeloste moorden, bijvoorbeeld andere onopgeloste, ernstige misdrijven en de heerst een cultuur kennelijk dat dat dan in de kliniek moet blijven niet naar buiten mag

[1:15:18] want dat is slecht voor de behandeling en privacy en

[1:15:23] ik denk dat het heel goed is dat een soort van meldpunt komt binnen de klinieken waar toch iemand of een behandelaar of een patiënt iets kan melden. Ik geloof dat er binnen die knikken.

[1:15:34] Heel veel geheimen liggen die mogelijk zouden kunnen leiden. Tot als daar wordt toch een manier is om voor die mensen om te gaan praten dat er toch heel veel onopgeloste delicten zou

[1:15:45] kunnen opgelost zou kunnen worden.

[1:15:51] Dat is eigenlijk mijn punten.

[1:15:53] Ook heel veel dank

[1:15:56] dan gaan we weer kijken naar de vragen vanuit de leden. Als we het als u een microfoon uit zou willen zetten. Meneer van weening. We proberen het kort en bondig begin even met een vraag. Wellicht is er dan nog straks ruimte voor een tweede vraag is aan de heer eerdmans.

[1:16:09] Dank dank jullie al drie roept veel vragen op, maar ook interessant punten die genoemd zijn die we mee zullen nemen in debat. Ik heb in een vraag als ik me beperkt tot aan de heer lieftinck. Ik zal zijn op één ook even terugluisteren. Maar wat ik wilde weten is je hebt een hoop kritiek op de op op van alles en nog wat. Maar hoe je jullie eigen rol eigenlijk als als cultuur. Als jij een spiegel voorhoudt bij de rol van advocaat in het geheel. Wat zou er te verbeteren zijn.

[1:16:39] Ellian,

[1:16:42] Een vraag aan personen? Voorzitter, dan want het punt is door zowel de heer van weden jan lieftink gemaakt

[1:16:50] stel ik hem even lief denk over schrijft namelijk ook in uw bijdrage voor onafhankelijk onderzoek uit naar het werk en leefklimaat. In enkele in enkele tbs-klinieken draait eigenlijk een punt van de heer van welie die zegt veel signalen te ontvangen moeten vind het wel relevant. Dat is iets wat de kamer eventueel zou kunnen

[1:17:10] afdwingen natuurlijk bij bij de minister. Maar ik wil het graag goed begrijpen, zegt u.

[1:17:16] Uhm doet zo'n onderzoek naar alle kliniek. Want die zegt enkele of of welke dan. Of zouden we steekproefsgewijs moeten doen. Sorry.

[1:17:26] Door. Oké maar dat is prima maar dan even ook een openbaar die drie klinieken die u noemt die zouden onderzocht moeten. Maar waar baseert u dat op.

[1:17:34] De antwoorden. De antwoorden komen zo dus ik geef de heer lief ding zo het het woord. We gaan verder met de vragen.

[1:17:41] Sneller te krijgen we achtergronden tafel karakter, want er zijn een aantal dingen waar we ook de reactie willen van degenen die net hebben gezeten. Maar ik zag in ieder geval de heer knoester heel erg driftig meeschrijven tijdens betoog van de heer van welie. Dus ik wou ook graag de reacties horen die daar op papier staan en met name het punt eigenlijk dat er aan de bovenkant en aan de onderkant mensen in de tbs zitten wat we van het andere sprekers hebben gehoord die daar niet horen.

[1:18:04] En wat wij daar aan zouden kunnen doen. Misschien zou je daarop kunnen reageren.

[1:18:09] Mevrouw uit,

[1:18:12] De heer van van welie heeft interessante punten gemaakt en ik zal het even naar de gezichtsuitdrukking van de andere twee te kijken want ik vind het heel interessant dat het juist juiste laatste punten die onopgeloste delicten om dat op de een of andere manier toch ook in te zetten naar jullie allebei advocaten en zul je daar misschien andere belangen voor de cliënt zien maar ik vind het een heel interessant punt najaar. Volgens mij kun je daar ook een hoop mensen ook weer bij verwerking zichtbaar meehelpen.

[1:18:45] Ik ben benieuwd naar jullie reactie daarop op.

[1:18:48] Mag ik misschien niet voor niets een klein.

[1:18:56] Het punt over de.

[1:18:57] De opmerkingen gemaakt. Even buiten de microfoon. De volgende keer mag gerust even de microfoon aanzetten. Anders kunnen de mensen thuis niet horen, maar laten we zo even inlassen in het beantwoorden van de vragen zodat iedereen snapt waar het waar het over gaat.

[1:19:08] De cold case kalender die wordt er waarschijnlijk wel. Dan begreep ik bij de tbs klinieken neergelegd. Maar de mag dus niet worden doorverteld wat

[1:19:18] de kennis is van cliënten of is dat niet zo maar ik zou ervoor zijn om daar vooral gebruik van te maken.

[1:19:26] Jullie reactie een reactie op van beide advocaten. Terwijl ik had gezegd een vraag maar vooruit. Ik zie door de vingers. Dus we horen dan zou graag een reactie op onze vraag niet helder is dan komen we daar zou zo nog op terug. Mevrouw moet weg.

[1:19:37] Ja ik door mijn vragen graag richten aan de heer van welie naar aanleiding van de opmerkingen van de heer lieftinck, want ook ik bleef hangen bij het onderdeel laat ernstige incidenten altijd onafhankelijk onderzoeken en deel die uitkomsten uiteindelijk mee in beginsel altijd met politie, media en de samenleving. Gelooft u allemaal in het tbs en dat dat daardoor de maatschappij veiliger is geworden. Maar hoe zal en openbaarmaking van een dergelijke onderzoek naar een incident. Het draagvlak waar meneer lief ding voor pleit vergroten, want ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat juist het draagvlak minder wordt.

[1:20:19] Tot slot heb ik nog een vraag. Die ga ik stellen aan de heer knoester.

[1:20:26] Want er is al veel gezegd en geschreven. Het systeem zou vastzitten. Er is een personeelstekort stagneert allemaal de doorstroom

[1:20:35] die uitdagen om iets meer te vertellen. Vanuit het perspectief van uw cliënten. Wat merken. Nou de cliënten van deze zorgen die er volgens mij al genoemd zijn door door meerdere sprekers tot nu toe. Dat zou ik wel interessant vinden om te vernemen.

[1:20:49] Dat waren van u de vragen vanuit de kamer. Ik denk dat we dezelfde volgorde we afgaan. Dus dan geef ik het woord aan de heer lieftinck voor de beantwoording van de aan hem gestelde vragen. Ja. Dankuwel meneer van nispen

[1:21:02] zijn er aan mij een aantal vragen gesteld, maar ook nog. Wij wel wat bij mij blijven hangen en dat wil ik u toch graag meegeven en dat is het volgende wanneer van welie terecht spreekt over wat beperkt zelfreinigend vermogen van tbs-klinieken en daarbij kwam meteen bij mij opzetten. De zaak van mijn cliënt michel b en michel b is in tweeduizend negentien op proefverlof of tijdens zijn proefverlof heeft hij samen met een andere extra vws er een andere ex tbs er in lelystad om het leven gebracht heeft daarvoor achttien jaar en tbs gekregen opnieuw en in die zaak is er uitgebreid onderzoek gedaan door de inspectie. En wat mij nou in die zaak is blijven hangen is met name dat extreme weinig een lerende vermogen van de kliniek. Het ging hier om de oostvaarderskliniek. En als ik kijk naar hoe dat is gelopen dat proces met de inspectie eigenlijk alles eromheen dan dan zie je dan dan constateer ik eigenlijk dat er bij die kliniek bij de directie naar aanleiding van de conclusies die niet mals waren, namelijk. Er was onvoldoende toezicht gehouden op het verlof op proefverlof van van mijn cliënt en met name onder toezicht vanuit vanuit de kliniek. En als ik zag hoe de oostvaarderskliniek daar uiteindelijk mee om is gegaan. Er is een artikel geweest recent in de volkskrant van een van de directeuren van de kliniek die eigenlijk die zegt letterlijk zegt van ja als kliniek moet je niet teveel fouten toegeven. Nou zij was verantwoordelijk was er een van de verantwoordelijken van het tijdens dat incident en dan dan denk ik. Nee dat is precies wat zij inderdaad niet gedaan heeft. Verantwoordelijkheid nemen terwijl dat wat mij betreft wel had gemoeten. En als je dat doet neemt wel die verantwoordelijkheid richting de samenleving toe hij je betuigt juist wel spijt. Dan denk ik dat je daar ook het draagvlak het maatschappelijk draagvlak mee vergroot. Dus dat zelf reflecterend vermogen vind ik juist van cruciaal belang en daarbij komt ook dat je een voorbeeld stelt. Er zitten allemaal patiënte in de kliniek. En wat leer je die patiënte die leren om op zichzelf te kunnen reflecteren en van de belangrijkste dingen aan tbs-behandeling denk ik. En als je dan een voorbeeld geeft van nou ik duik maar weg en ik ik doe dat niet. Wat voor voorbeeld geef je dan aan de patiënte die bij jou in de kliniek zitten. Ik vind het wel een belangrijk punt om nog toe te lichten. Naar aanleiding van wat wat ze meneer van welie daar zojuist over zegt dan de vraag van de rol van de advocaat. Ja dat die komt wel even binnen zeg maar want dan ga je ook bij jezelf naar binnen kan ik dan dingen anders doen. Ik vind dat wel een lastige vraag. Ook omdat je als advocaat natuurlijk een belang hebt één belang en dat is het belang van jouw cliënt. En dan kun je zeggen ja die je hebt daar ook wel een belang van de samenleving te dienen. Dat kan zeker. Maar dat is niet het primaire belang. Het belang is. Wat wil je jouw cliënten op dat moment en dus ik vind het lastig om daar nou zo in te gaan van ja hoe kun je als advocaat nou een andere manier mee omgaan.

[1:24:25] Maar ik weet.

[1:24:27] Ik vroeg het omdat je het zij maatschappelijk draagvlak de goede opmerking. Denk dat moeten we met z'n allen denk ik hebben honderd tbs. Wil je het overeind te houden. De daar zit ook een rol voor jullie voor voor u excuses. Nou wat wat.

[1:24:39] Ikzelf probeer te doen. Ik ga ik geef u straks straks komt max nog een extra er wat ikzelf vaak doen met max is. Wij geven veel cursussen veel lezingen op op middelbare scholen op op eigenlijk voor iedereen die ernaar vraagt en wat ik merk met name ik vertelde wat over tbs. Maar hij vertelt zijn verhaal en ik merk dat zijn verhaal altijd. Dat werkt honderd keer beter dan mijn verhaal omdat hij het heeft meegemaakt zij daar over vertellen en je ziet iemand en hoeveel mensen in de samenleving zie nou een tbs er dat zijn er niet zoveel denk ik. Dus ik denk dat het van belang is. Wil je dat het maatschappelijk draagvlak vergroten om die mensen te zien. Daarom vond ik het ook zo belangrijk contact met mevrouw moeten hoor. Ik zeg ik zeg tegen ik zeg zorg dat hij het zo dat hier een tbs. Er is want dan kunt u een tbs in de ogen kijken. Kunt u een tbs er vragen stellen en daarom zal waarschijnlijk uw beeld van de van de tbs er.

[1:25:45] Vws gestelde. Sorry.

[1:25:47] Zou dan zou dan mogelijk ook kunnen veranderen. Dus ik vind het belangrijk dat ze gezien worden.

[1:25:54] Verder even kijken.

[1:25:57] Ik hoor de incidenten,

[1:25:59] Ik geloof ik over.

[1:26:01] Waar ik dat op baseer. De klinieken drie klinieken die ik noem. Waar dan onderzoek zou moeten worden gedaan nadat naar het werk en leefklimaat. Dat baseer ik op we in een kliniek wordt dat al gedaan. De oostvaarderskliniek. Maar ik moet zeggen de oostvaarderskliniek die ken die kliniek al heel lang heb daar heel veel cliënten gehad nog steeds wel een aantal en dat dit in die kliniek spelen al sinds tweeduizend twaalf, tweeduizend dertien grote problemen. In iedere keer geef ik het weer aan. Iedere keer geef ik weer aan bij de inspectie bij de kliniek. Ik ben bij met de klinieken dan in gesprek en er wordt gewoon niet geluisterd. En nu zie je dan uiteindelijk dat dit zich ophoopt en vind het vreselijk wat daar allemaal gebeurd is in de afgelopen maanden. Maar weet je. Het is op een gegeven moment natuurlijk een opeenstapeling en het is gewoon wanbeleid. Maar goed daar moet onderzoek naar gedaan worden. Dus sorry dat ik daar al misschien voor de muziek uitloopt.

[1:27:04] Maar

[1:27:05] het tweede tweede punt is zijn is de pompekliniek. De pompekliniek zijn een aantal hele hen ernstige incidenten geweest in de afgelopen jaren met tbs is die ontsnapt zijn. Ik denk dat het goed is om daar onderzoek naar te doen naar het leefklimaat. Ze zijn ook een aantal forse incidenten geweest op de werkvloer. Ik heb een van de jongens bijgestaan die drie medewerkers heeft neergestoken en ik kan u zeggen dat dat echt een heel heftig incident was in die kliniek en ook heel heftig is ontvangen en ik denk dat het ook goed is om de andere kant is te onderzoeken, namelijk. Hoe gaat het met zo'n kliniek kon zo'n kliniek dan wel weer te boven en dat vind ik met name van belang in die derde kliniek in de kijvelanden waar echt een heel heftige incidenten geweest een ontsnapping op de zwaarst beveiligde afdelingen binnen drie minuten stonden twee jongens buiten, waaronder een cliënt van mij die later door de politie is neergeschoten. Dat incident heeft er in die kliniek enorm ingehakt. En wat zien wij de afgelopen tijd in die kliniek echt wel een angstcultuur is lastig van de buitenkant te zeggen maar ik zie daar toch echt wel heel veel terughoudendheid en ook grote personele problemen dus ook in die kliniek denk ik dat het goed zou zijn om daar wat wat nader onderzoek te doen. Het is lastig om nou exact het punten te kunnen duiden. Ook omdat het is mix zei het al. Er zitten veel zit. Er is weinig transparantie. Dus er zit veel achter die muur dat we niet zien. Wij zien natuurlijk wel een deel omdat we cliënten hebben waar we zien ook niet alles. Dus het zou goed zijn denk ik om in ieder geval niet klinieken om daar wat breder onderzoek naar te doen.

[1:28:53] Hele korte vervolgvraag transition peper staat ook steeds onafhankelijk suggereert dat dat het niet. De inspectie is het wel.

[1:28:59] Is. Dat is een goede.

[1:29:00] De hele goede vraag wat er gebeurd is bij de meeste incidenten komt er een hem sieren onderzoek en dat is een onderzoek wat er staat onder leiding van een onafhankelijke voorzitter, maar wel wordt gedaan in opdracht van die kliniek en vervolgens komt te komen we daar dan resultaten uit. Maar die kliniek houdt die resultaten tegen de borst en zegt nee dat zijn resultaten interne dat dat is voor ons zijn als voor onze medewerkers. En dan gaan wij van leren. Maar die resultaten zie ik niet. En de resultaten ziet u ook niet. En dat is bijvoorbeeld onderzoek geweest naar een verkrachting in de oostvaarderskliniek onderzoek geweest naar een ontsnapt of een ontsnapping uit uit de pompekliniek in tweeduizend negentien bij mijn cliënt dennis p van een isoleercel uit is ontsnapt. Daar is om daar eens over zelfs extern onderzoek naar gedaan in opdracht van de kliniek, maar geen idee wat eruit is gekomen. Maar dat zijn wel onderzoeken denk ik die ook voor de recente ontsnappingen in afgelopen juni natuurlijk wel van groot belang zijn. Wat komt er uit zo'n onderzoek, zodat je daar dan ook weer verder op kan borduren.

[1:30:05] Sorry. Dus zou de inspectie moeten zijn en niet dat de inspectie. Daar zijn maar dat zou ook een onafhankelijke partij zijn, maar het gaat er uiteindelijk om dat er dat dat die rapporten openbaar worden en dat kan om even naar u op uw vragen antwoord te geven. Dat kan heel simpel door conclusies aanbevelingen door de enkel dat te delen. Kijk de inhoud van het hele rapport hoeft niet per c gedeelte worden alle gaat het om de conclusies, al gaat het om de aanbevelingen dankuwel. Volgens mij was er tot slot nog een vraag gesteld van mevrouw kuik om te reageren op de opmerking van de heer van welie over de bijvoorbeeld onopgeloste misdrijven die die spellen. Ik even door naar je. Ik denk dat jij er wat meer over kan zeggen dan de heer knoester.

[1:30:52] Oké dank.

[1:30:53] Ik zal proberen te reageren op de vragen die alles wat net gehoord. Dat is ook heel verleidelijk maar en

[1:31:01] even kijken en vragen was van een van ik geloof van u om te reageren op dingen die ik hoor doen het van aan een antwoord worden wil ik eerst zeggen dat ik meer van welie een hele uitstekende journalist vindt die de feiten goed op orde heeft vaak en ook hele goede bronnen heeft maar een artikel in de krant geeft niet altijd ruimte voor alle nuances die die wel nodig zijn in zo'n kwetsbaar onderwerp en zojuist een van de dingen is nick zegt ik wil graag alle cijfers alle cijfers incidenten en dat begrijp ik heel goed dat ik snap waarom wil alleen als je cijfers nu allemaal boven komen. Gaat het een heel vertekend beeld geven want dan zal ogenblik van wenen als jullie heeft ongetwijfeld gaan zeggen. Ja. Hier is enorme stijging van meldingen die we nu hebben over de afgelopen paar jaar ten opzichte van een aantal jaar terug.

[1:31:49] Maar het verhaal erachter is dat nu veel meer wordt verwacht. Dat wordt gemeld dan een paar jaar terug. Dus is het ook logisch dat je nu veel meer meldingen zal zien als je de cijfers hebt

[1:32:00] die nuances zijn wel heel erg belangrijk om de goede feiten op een rij te gaan krijgen. En als het gaat om feiten. Want dat waren het voor andere plekken die ongetwijfeld heeft gezien. Het incident. Wat wordt genoemd met een mic over veldzicht is natuurlijk heel heftig incident en ik begrijp dat het belangrijk is om al die die transparantie daar te willen alleen dat was nou juist geen tbs gestelde die daar over de scheef ging,

[1:32:22] maakt het niet minder heftig. Maar dat soort dingen gezien we hier is gebeuren. Die worden betrokken in de tbs discussie

[1:32:30] en een ander punt. En daar moet ik toch echt wel opnieuw iets over zeggen. Dat doe ik elke keer micky. Zij en ik denk dat dat een slip of the tong was de onttrekking en die vinden redelijk veel plaats, maar we hebben per jaar zo'n zeventigduizend onttrekkingen en het aantal om verlofbewegingen moet zeggen dat is dit is buiten hun schuld van ik allemaal nemen deze zeventigduizend zeker. En kijk, er komt nog terug. Het aantal. Het is een promille uit te drukken. Dus niet eens een procenten. De herders het dat komt niet redelijk veel voor. Het komt zelfs heel weinig voor. Dat was wat u een paar keer heeft gezien als toen gereageerd met meer comic.

[1:33:18] Een andere vraag. Ik geloof dat dat van mevrouw kuik was over de mensen of of van u over de mensen die

[1:33:24] eigenlijk niet een tbs thuishoren. En hoe we dat kunnen oplossen. Een van de instrumenten daarvoor is ik heb er net al genoemd in de aanloop is bij bijvoorbeeld bij zorg conferentie is dan wordt er echt gezien. Heel vaak. Waarom loopt het vast hier een van de antwoorden op die vragen regelmatig dat iemand niet op de goede plek zit

[1:33:45] en dat kan ook zijn dat iemand eigenlijk niet in een nbc in een tbs kliniek thuishoort.

[1:33:49] Ik heb er zelf meegemaakt dat iemand verhuizen van een long stay naar een zorgboerderij. Er zijn gigantische verschillen

[1:33:57] veel gerust. Het gaat er niet van de ene op de andere dag. Er is ook nog twee jaar overheen. Gaan we allemaal goed en zorgvuldig voor te bereiden. Maar dat betekent dus dat je onderweg vaker moet toetsen

[1:34:08] met ook externe partijen denk ik.

[1:34:11] Maar nu is het zo dat de tbs kliniek te doet zorgvuldig te behandelen. Het zorgvuldige inzet om de vier jaar krijgen we externe onderzoeken van een psycholoog of psychiater een ambulante onderzoeken en ik denk dus dat je af en toe eens wat vaker bij elkaar komt. Externe partijen zitten we op de goede koers zit deze persoon de goede plek.

[1:34:30] Er was ook een vraag van een van u hoe het zit met de informatie. Want dat was een opmerking van mick die daar is heel veel informatie zitten. Ik denk dat dat misschien wel zo zou kunnen zijn. Misschien ook een gevangenissen.

[1:34:45] Maar ik begrijp niet helemaal de strekking van zijn betoog dan ook niet van uw vraag moet ik u zeggen. Maar wat waar ik aan dacht. Toen ik het allemaal hoorde was dat. Er zijn een paar problemen. In de eerste plaats heb je ook een cultuur of een de gevangenis is of in een tbs kliniek dat je niet elkaar gaat verraden.

[1:35:01] Maar als iemand zelf informatie heeft omdat hij zelf meer heeft gedaan dan bekend is. Dus omdat je jezelf meer delict op z'n op de op z'n kerfstok heeft dan dan uit de beoordeling blijkt bijvoorbeeld

[1:35:14] dan komt de vraag wel eens op moet ik dat bespreekbaar gaan maken met mijn behandelaar of niet. En het kan heel belangrijk zijn dat iemand dat wel gaat bespreken in het belang van succes van een behandeling en daarmee in belang van de crises van voorkomen van recidive.

[1:35:29] Maar als iemand die beslissing neemt om te gaan vertellen over wat hij op zijn kerfstok heeft

[1:35:35] dan zal hij dat alleen doen als je ook weet dat bij zijn psychiater of behandelaar dat onder het beroepsgeheim valt.

[1:35:43] Dus dan denk dat het juist ook belangrijk kan zijn dat niet alle informatie wordt gedeeld. Maar dat de beroepsgeheim bewaard blijft om ervoor te zorgen dat iemand in belang van zijn behandeling

[1:35:52] en om recidive te voorkomen ook wel leeg kan lopen.

[1:35:58] Dus dat dat botst dan met de belang wat mix ziet

[1:36:08] een vraag van meneer van nispen was een te vertellen vanuit het perspectief wat mensen meemaken die aanlopen tegen de huidige stagnatie. Zo vat ik het maar even samen. Kijk ik zeg altijd ik zit altijd zo.

[1:36:23] Het ministerie zegt dat het tbs gemiddeld ongeveer acht jaar duurt, maar het is niet waar want het is niet gemiddelde een mediaan en waar het op neerkomt is eigenlijk dat er heel weinig tbs gestelde zijn die korter dan acht jaar in een kliniek wonen en daarom heb ik nog een uitstroom periode met proefverlof of een voorwaardelijke beëindiging en dat betekent dus dat tbs heel lang duurt

[1:36:45] en ik denk dat bij de meeste van mijn cliënten doelen dit al zevenentwintig jaar mijn kantoor ziet er vijfentwintig procent van alle mensen. Tbs nederland. Dus ik zie het echt veel bij de meeste van mijn cliënten komt er een omslagpunt dat ze perspectief gaan verliezen. En als het best moe worden

[1:37:01] en als een kritische moment niet alleen van mijn cliënten, maar ook voor de voor de veiligheid en succesvolle behandeling denk ik. En als je nu ziet dat er door en uitstroom voor dit soort problemen zorgt

[1:37:13] aan alle kanten dan aan de voorkant. Zie het ook al dat mensen soms zes maanden moeten wachten. Ik heb mijn cliënten moest langer dan twaalf maanden wachten op een op een plek. Het kost de overheid geld, maar mijn cliënt kosten perspectief

[1:37:26] en onderweg. Ik geloof dat van bussel. Dat zijn mensen zitten soms lang te wachten op doorstroming. Dan verlies je de mensen inderdaad het zicht op op de vooruitgang die ze eigenlijk moeten maken en dat kan soms contraproductief gaan werken

[1:37:43] en frustraties denk ik. Zijn voor niemand goed. Juist ook niet voor mensen in een kwetsbare positie zitten

[1:37:55] denk ik het daarbij laten. Ik kan niet laten om een vraag te beantwoorden van meneer eerdmans niet aan mij op mijn plek was maar die was aan lieftink. Wat wat moet je als advocaat naar vrijheid niet in moeten we moet je als advocaat doen kijken en jesse heeft helemaal gelijk wat die zijn het. Wij hebben een belang te dienen. Alleen ik zal er wel aan toe willen voegen dat vaak is het belang helemaal niet tegenstrijdig,

[1:38:24] want mijn cliënt wil niet in herhaling vallen. Mijn cliënt wil een normaal leven wil goed uitstromen wel goed meedoen in de samenleving. En dan kan het zo zijn dat het belang van mijn cliënt is om in den best terecht te komen en om daar het goed te doen en wat wij moeten doen. Ik denk ik weet zeker ik jesse zowel dat daar daar staan wij hetzelfde wat wij moeten doen is onze cliënten stimuleren en motiveren om mee te doen met die behandeling. Alleen dat ziet de ander niet. De kliniek ziet dat niet als zij zien zoals bij boos op. Ze zijn als wij gaan procederen tegen zijn. Maar alles wat daar achter doen.

[1:38:59] Dat is een grote taak die wij hebben en ik denk dat de gespecialiseerde advocaten dat ook wel zien.

[1:39:08] Dankuwel. Ik probeer onafhankelijk vol te zitten. Maar ik kan er niks aan doen dat ik er toch benieuwd naar het antwoord. Dus daarom heb ik het even laten lopen. Het zij mij vergeven.

[1:39:16] Dezelfde.

[1:39:18] Ik geef het woord aan de heer van welie.

[1:39:21] Mag ik eerst beginnen met iets nog het kort reageren op.

[1:39:26] Die betrekking hebben. Maar ik wil.

[1:39:27] Ik mustafa microfoon uitzetten al over de onttrekkingen van kijk natuurlijk is het zo dat het een marginaal deel is dat dat proberen wij ook zo vaak mogelijk te melden en en dat is ook zo. Maar dat neemt niet weg dat er wel incidenten zijn geweest. Die hebben geleid tot moord en echt ernstige zaak en ik vind dat je hoe dan ook al die aspecten juist voor het draagvlak

[1:39:48] moet zorgen voor de maximale waarborgen. Dus als die begeleiding van het verlof dat je dat misschien toch een keer komt nota bene vanuit behandelaars uit de knikken zelf die zeggen die begeleiding kan beter. Het zijn soms mensen die zin iemand wegloopt. Ik kan niks want ik ben niet moet doen. Dat horen wij letterlijk van de behandelaars. Dus ik vind dat je daar best naar naar moet kunnen kijken.

[1:40:08] Dan was de vraag over die die transparantie en

[1:40:13] kijk ik denk dat wij als journalisten het liefst hebben dat mensen zolang mogelijk dingen onder de pet houden, want het komt uiteindelijk toch uit en dan heb je een schitterend schandaal alleen of het goed is voor de draagvlak in de maatschappij en dat is bij tbs gewoon heel belangrijk. Nee dat is natuurlijk niet goed. De transparantie is heel belangrijk

[1:40:29] en ik heb het bijvoorbeeld. Ik heb negatieve ervaringen ook hele positieve ervaringen bij de knikkende oostvaarders waarbinnen enkele maanden negen mensen zijn geschorst. Negen medewerkers zijn geschorst. Ik heb het zo bont heb ik het nog nooit meegemaakt.

[1:40:44] Daar is daar hebben we vrij snel een was een directeur de interim die heeft gezegd, kom langs en we vertellen wat er aan de hand is en ik kan u moet controleren of alles is op tafel gelegd. Dat speelt maar ik heb me positief verbaasd denken als je meteen zeggen jongens dit is een rand neemt serieuze gaan te onderzoeken dat het altijd blanke belangrijk is voor draagvlak

[1:41:04] en ik vind dus ook dat je juist bij dingen die misgaan transparant moet zijn. Want al heel snel het wantrouwen van de burger jegens de overheid is een terugkerend ding wat steeds

[1:41:15] meer aandacht krijgt

[1:41:17] om dat te doorbreken. Moet je transparant zijn en om middelen laten zien. Dat doet helemaal niet. Populistisch en heftig van we gaan onmiddellijk dit of dat gewoon kordaat transparant zijn actie ondernemen en dat delen

[1:41:29] en natuurlijk conflicteert dat soms met privacy aspecten. Maar ik denk dat je dat het veel beter kan dan dat het nu gebeurt

[1:41:36] nog iets over de incidenten. Dat heb ik net niet genoemd. Bij mij in inleidend praatje.

[1:41:42] Maar dat is echt wel iets wat heel erg veel terugkomt tot wij de nadrukkelijk op zijn geweest door mensen uit knikken. Die zeggen ook advocaten trouwens ten cate die zeggen dat er een grote discrepantie is tussen de incidenten die uiteindelijk worden gemeld

[1:41:59] of die onder de pet worden gehouden. Simpelweg

[1:42:02] omdat een knik bang is dat er weer gedoe komt dat ze dat dat er een kramp ontstaat door

[1:42:10] dat een inspectie onderzoek komt. Ik hoor zelfs verhaal van dat ze dan minder geld krijgen. Ik weet niet precies hoe dat zit met binnen of wat dan ook maar in ieder geval. Wij kunnen dat niet controleren omdat we niet inzage krijgen een systemen. Maar ik denk dat dat wel goed zou zijn om dat is een keer goed te onderzoeken. Is er nou inderdaad een discrepantie tussen de incidenten die naar buiten gaan. Dus worden gemeld aan aan den haag wordt voor en die er daadwerkelijk binnen plaatsvinden

[1:42:42] en overigens de de ik geloof vierhonderd, vierhonderdvijftig incidenten in de afgelopen vijf jaar zijn geweest en de kredieten. Dat is natuurlijk het topje van de ijsberg. Het gaat om echt ernstige incidenten heb ik niet eens over

[1:42:52] drugsvondst. De de andere zaken. Dus

[1:42:57] en of het nou stijgt of niet. Is het nou veel of niet.

[1:43:01] Ik vind het best veel en

[1:43:05] het is belangrijk dat dat ook alle aandacht krijgt.

[1:43:10] Sorry, ik sta als als leden goedvinden. Een een reactie. Dan kan de heer van die zo nodig daar ook nog op reageren. Maar wilt u een microfoon even uitzetten?

[1:43:21] Dankuwel.

[1:43:22] Om. Ik wil ik wel even reageren. Kijk die incidenten de. Er wordt meer gemeld. Er moet meer gemeld worden en alles moet gemeld worden, waaronder dus ook bijvoorbeeld de vernieling van der zijl. Dus ook dat valt onder een incident. Ik wil niet dat niet bagatelliseren. Maar dat is een wat andere instrumenten student en dan dat er medewerker van het leven wordt beroofd. Dus ik dus daar zit daar zit toch echt wel een groot verschil in. Wat is nou een incident.

[1:43:51] Kort aanvullend,

[1:43:52] Dit gevolgen van incidenten zijn gigantisch, want de een eigenlijk is een verplichting om van ieder misdrijf aangifte te doen. Het gevolg daarvan is dat een behandeltraject doorbroken wordt als volgt mogelijkheden zijn. Dan mag dan

[1:44:05] niet doorgaan en dat kan soms goed zijn, maar soms ook niet maar het betekent dat de kliniek. De behandelaar heeft geen ruimte om daar zelf een oordeel over te vellen en ik vind dat we vergeten dat incidenten binnen de beveiligde muren in klinieken belangrijk aan juist goed zijn, want het is belangrijk om een incident in die setting waar te nemen om daarop in te kunnen grijpen om behandeling te kunnen aanscherpen om natuurlijk. Ze kunnen toe te passen als het daar gebeurt binnen de beveiligde muren

[1:44:35] betekent dat meer veiligheid. Want dat betekent dat dat anders is dan wanneer er pas laat gebeuren buiten de muren. Dus ik denk dat we niets de schrik achter moeten doen als het gaat om incidenten binnen. Het is vervelend voor de mensen mee te maken hebben soms heftig. En toch is het soms goed.

[1:44:54] Tot slot hierover de heer van welie nog.

[1:44:57] Er zijn twee dingetjes. Wat ik graag aan aan de heer lief ding en moesten vragen.

[1:45:04] Wij vragen wij vragen ons soms wel eens af. Aan de ene kant heb je het traject van de tbs verlengingen en je hebt de verloven

[1:45:13] en dan lees je een een rapport van een tbs verlenging zitting en dan verbaas ik me over dat dat bijvoorbeeld diegene op verlof mag en dan wordt er gezegd van ja maar dat verlof moet op een gegeven ment gewoon ook al zijn er nog allerlei signalen dat het niet goed gaat is dat niet zo is dat niet dat het niet.

[1:45:30] Oké.

[1:45:33] Daarbij.

[1:45:33] Daarover die worden ingezet als het verantwoord en veilig is om de behandeling. Uiteraard loopt. Maar er worden natuurlijk wel eens verkeerde inschattingen gemaakt want de mensen werken uiteindelijk.

[1:45:43] Maar er wordt niemand op verlof gestuurd. Als men denkt het gaat niet goed en er zitten risico's aan nooit gezien.

[1:45:48] Dat onbegeleid wel op een gegeven moment stonden.

[1:45:51] Leidt,

[1:45:52] We gaan weer even terug naar de vragen vanuit de leden. Want we hebben nog iets meer dan tien minuten. Wilt u een microfoon even uitzetten? Zijn er nog aanvullende vragen. Ik zie niveau dat kan

[1:46:06] in ieder geval de heer eerdmans weer ellian. En dan gaan we even kijken hoe in de tijd zitten de heer.

[1:46:10] Ik vind mooi. Ook de interactie is echt een echter rondetafel. Dit moeten we vaker doen. Maar ik had nog een vraag over de media even naar familie vind je dat ontsnappingen dat hij dat de kliniek daar ook op. We hebben we het over transparantie groter over rapport op tafel. Maar vind je dat ze daar snel genoeg openbaarheid over geven aan aan het publiek en enkele media, maar ook om de ontsnapping of is er nog steeds terughoudend. Ik heb niet scherp beeld bij hoor. Maar is er nog steeds terughoudendheid om het publiek juist niet. En die niet in het gevaar te brengen of misschien kunnen regelen.

[1:46:45] Ik kan me in twintig jaar journalistieke niet een voorval herinneren, waarbij de knie ikzelf een ontsnapping naar buiten bracht of een onttrekking verlof of ontsnapping, zoals de pompen.

[1:46:56] Het het mechanisme is altijd hetzelfde. Wij worden getipt vanuit de kliniek luistert die in die is ontsnapt dat checken. Vervolgens de duurt heel lang voordat u knikken bevestigd of of een advocaat of te wekken bevestigd of onderweg is, maar het is nooit zo dat het zelf actief naar buiten wordt gebracht of er moet een heel groot gevaar zijn en ik vind ook wel eens dat het best veel tijd zit tussen dat de politie signalement vrijgeeft van een ontsnapt iemand natuurlijk

[1:47:22] kan dat de identiteit vrijgeven kan een behandeling in gevaar brengen. Dat snap ik dat het argument van van wat van. Maar soms moet je vind ik bedoel het belang van de veiligheid van de maatschappij is ook belangrijk,

[1:47:35] maar ik vind ik vind bij een ontsnapping moet dat moet dat wel zelf actief snel naar buiten worden gebracht en het gebeurt nu niet.

[1:47:42] Er zitten ook risico's aan te snel naar buiten te brengen. Informatie naar buiten brengen. Want als je een tv west gestelde die op de vlucht is herkenbaar op het journaal dat of in de krant zet dan kan diegene ook het gevoel krijgen niets meer te verliezen hebben. En dan krijg je dus ook risico's die risico's moet je opnieuw afwegen.

[1:47:59] Die niet meteen herkenbaar ook gewoon simpelweg.

[1:48:05] Goed. De verschillende meningen hierover zijn zijn.

[1:48:09] De ellian? Mag ik vraag die.

[1:48:12] Even kijken wat zul je wat wat mix zegt dat herken ik dus klinieken komen over het algemeen reageren te laat. Zeker waar de laatste keer bij de pomp kliniek. De kliniek van mevrouw van bussel een compliment geven van die doet wat anders. Die die hebben echt op een gegeven moment die die hebben geloof ik in één week toen een aantal verschrikkelijke incidenten gehad en die hebben toen gezegd van nou wij wij gooien het roer om en wij zorgen wij doen dat wel proactief en volgens mij. Maar misschien. Ik weet niet of mevrouw van bussel daar misschien er straks nog iets over kan zeggen. Maar volgens mij werkt dat inderdaad wel beter

[1:48:54] hopeloos gezag gebrek aan gezag bij de voorzitter op dit moment. Maar goed. Volgens mij is wel een levendige rondetafelgesprek.

[1:49:02] De heer ellian,

[1:49:04] Ja.

[1:49:06] Geen vraag. Één ding zou ik tegen de heer knoester heer liefting willen zeggen ik proef een duidelijk appel aan aan de kamer ook een beetje dat u mag soms teleurgesteld bent over

[1:49:18] de kwaliteit van de inbreng van sommige maar ik wil één ding teruggeven. Ik heb volgens mij sinds de kamerlid ben, maar nog geen één keer geuit over tbs.

[1:49:27] Om die reden dat ik een zorgvuldig iets over wil zeggen dat één, twee. Als raadslid ben ik in de oostvaarderskliniek geweest heb ik gesproken met personeel, gesproken met tbs gestelde en het lastige voor mij is ik kan nu nog een keer gaan. Ik weet niet of dat mijn beeld. Dat is lastig want ik heb één keer een bepaald beeld op gedaan maar ik willen teruggeven. Er zijn denk dat ook voor andere gesteld die mensen die zorgvuldige hun werk doen en dan gaat een debat komen dan zal ik ook proberen nou geluisterd hebbend naar alle recht te doen aan aan. Ik kan niet iedereen tevreden houden maar recht te doen aan aan wat hier wordt wordt ingezet.

[1:50:02] We gaan het doorgeven aan de collega's die er niet zijn.

[1:50:05] Achttien maart achttien maart een open dag in tbs knikken dus.

[1:50:12] Zijn.

[1:50:14] Tien klinker gaan ook achttien maart zou kunnen kunnen mensen niet kunnen vinden ook nog achttien. Maar toch niet.

[1:50:19] Maar dat is vaste vast op te zoeken. Zijn er nog vragen vanuit de leden die sneller.

[1:50:26] Misschien om hierop door te gaan want de heer knoester zijn het begin eigenlijk reageren vanuit de nuance wacht het onderzoek af en tegelijkertijd heb ik vaker een vacuüm vult.

[1:50:34] Die zich ook.

[1:50:35] Ik kan zeggen ja ik heb geen reactie. Ik wacht het af. Maar de heer knoester kent de media dynamiek ook dan wil niet zeggen dat er daarmee een genuanceerd debat ontstaat. Dus misschien kan die nog iets meer inkleuren en ik probeerde dat net ook op basis van ze er context en de de percentages te ontlokken. Hoe ziet hij dat voor zich zo'n gezond debat. Als er bijvoorbeeld een ontsnapping is.

[1:50:58] Ik denk dat een gezond debat moet worden gevoerd op basis van feiten.

[1:51:03] En als je in feite nog niet hebt kun je niet op die basis

[1:51:07] een debat gaan voeren. En wat u denk ik doet.

[1:51:13] Ik spreek u aan. Bedoel de het kamerlid is op elkaar reageren, want de telegraaf of een andere kant. Die krijgen we iemand van de pvv voor de camera voor de microfoon om uitspraken te doen en dan gaat u ook reageren waar de feiten wanneer u zegt nee maar je ziet heel vaak. Ik heb uw partijen. Ik zal geen ik ga geen namen noemen maar ik heb ze meegemaakt op mijn toch zo achter de schermen dat ze tegen mij zeggen ik kijk er heel genuanceerd naar dan gaat de camera dan zijn ze los. Zo gaat het. En mijn appel op u is. Dus doet op basis van doe het simpelweg op basis van feiten. Want in het debat worden soms beslissingen genomen worden een koers ingezet en dat leidt soms tot wetgeving

[1:51:56] en laat ik maar gewoon zeggen hoe ik het vindt dan ben je voor mij als kamerlid geen knip voor de neus waard. Als je voordat je de feiten kent al richting en regelgeving gaat.

[1:52:07] Ik sta zeker niet in voor alle d zesenzestig die er achter de schermen spreekt mij geen enkele pretentie. Ik schudde. Nee, omdat ik dat volgens mij probeert te doen en ik heb sowieso nooit naar talkshows. Dat scheelt. Maar het punt is dan heeft de pvv al gesproken in uw woorden.

[1:52:25] Dus het is niet dat het debat dan niet plaatsvindt. En dan is mijn vraag wat is dan de bijdrage van mijn zwijgen aan een genuanceerd debat. En hoe zien we dat dan wel voor ons. Want ik bedoel ik kan niet instaan voor de andere collega's. Ellian zegt dat is hun eigen verantwoordelijkheid. Ik geef het niet eens door. Dat snap ik heel goed. Maar dat is natuurlijk wel wat dat debat. Uiteindelijk doet. Er wordt niet bepaald door de zwijgende.

[1:52:47] Wachten weten sneller.

[1:52:51] Als u omdat iemand van een partij die zich populistische voor uitlaten daarin meegaat dan moet je niet van mij verwachten dat ik waardering heb voor de inhoud van wat u brengt op dat moment

[1:53:04] en

[1:53:06] is voor een voorbeeld geven. Ik heb twee, vier jaar geleden was een congres in noemen wij congres van lunteren en tbs congres en daar sprak fred teeven

[1:53:16] fred teeven een hele charmante man is maar één van de dingen der daar zei was dat hij een regel ingevoerd. Een aantal jaren geleden doen wij tegen een jaar waardoor mensen een jaren niet meer op verlof mochten assen verdachten waren heeft bewezen. Verdachte van strafbaar feit

[1:53:31] en een van de dingen. Ik zal het nooit vergeten wat hij toen zei was ik wist dat het geen goede regel was. Maar ik moest iets doen omdat de de kiezer dat van mij verwachten.

[1:53:40] Kijk als dat dus is wat er gebeurt omdat de politiek niet wachten tot de feiten op tafel liggen, maar eerder een debat moet worden gevoerd om de koers te gaan bepalen.

[1:53:51] Dan kunt u niet de handen op elkaar krijgen we de mensen uit het veld.

[1:53:54] Ja.

[1:53:57] Volgens mij heb ik drie keer gezegd dat ik zweeg in de in dit verhaal. Dus ik zal het nu.

[1:54:02] Volgens mij op ondertekend. Even ter aanvulling van volgens mij was het zo dat tevens dat dat gedaan omdat wilders. Dat wilde zeg maar. Dus om een toegeving te doen. Maar goed ik ga sowieso beëindigen dat we spreken over personen die zich hier ook niet niet zelf kunnen verdedigen, maar ik heb het even laten laten gaan voor nu omwille van het debat en duidelijk maken wat er want het best tegengesproken worden tegen politici. Daarvoor is juist ook dit rondetafelgesprek markuszower er niet. Ik wilde bijna gaan afronden, zodat wij ook nog even de benen kunnen strekken. Voordat we het laatste blok ingaan. Mag ik jullie heel hartelijk bedanken voor jullie bijdrage aan het rondetafelgesprek zeer gewaardeerd en u zult er van terugzien wat er al dan niet genuanceerd in het debat over verschijnt volgende week dankuwel.

[2:02:00] Dames en heren kijkers thuis. Wij hervatten dit rondetafelgesprek over het tbs. Mag ik u verzoeken om weer allemaal te gaan zitten?

[2:02:09] In dit volgende laatste, maar wederom zeer interessante blok heet ik van harte welkom, mevrouw tics, oud-medewerker van een tbs kliniek. De heer van der vorm, een ervaringsdeskundige en ook een ervaringsdeskundige en u heeft mij laten weten graag aangesproken worden als max dus bij deze allemaal van harte welkom. Heel fijn dat jullie er zijn. We gaan naar jullie verhalen luisteren. We hebben ook al het een en ander kunnen lezen. Maar ik geef graag allemaal de gelegenheid om dat nog een enkele minuten toe te lichten. Dus allereerst aan u, mevrouw tiekstra. Het woord om dat toe te lichten. Gaat uw gang.

[2:02:46] Hallo. Mijn naam is automatic tweeënvijftig jaar partner en moeder van twee kinderen twintig jaar werkte ik als sociotherapeut medewerkster in tbs kliniek veldzicht te balkbrug. Ik ben u zeer dankbaar realiserend hoe bijzonder dit is dat ik voor dit ronde tafelgesprek ben uitgenodigd. Ik heb beroepsgerelateerde ptss ontwikkelt door bovengemiddeld veel meegemaakt. De incidenten binnen veldzicht. Het kost me heel veel moeite en energie om hier te staan

[2:03:15] die ik eigenlijk niet heb. Temeer omdat het proces waar ik in zit vechten met je werkgever om iets waar je recht op hebt al elf jaar duurt door personeelsgebrek. En toch je werk moeten doen waar de incidenten als bedreiging met messen en andere attributen, lichamelijk geweld met meer of minder schade bedreiging, met de dood meer regel dan uitzondering.

[2:03:38] Een van mijn incidenten vergeet ik nooit meer. Er was, zoals dagelijks, personeelsgebrek.

[2:03:43] Ik stond in de afdeling keuken met de rug naar de deur af te wassen vanuit het niets komt de vrouwelijke tillen delinquent vanuit de blinde hoek op een inlopen en giet zonder te aarzelen. Pan heet bak werd over mij heen verschrikt en verdoofd draai ik mij om en horen zeggen

[2:03:59] je verdiende loon, iets waar ik dagelijks aan herinnerd wordt als ik me armen ontbloot

[2:04:05] iedereen in mijn omgeving heeft mij zien veranderen van een energieke vrolijke liefdevolle empathische vrouw

[2:04:13] moeder naar een wantrouwend persoon.

[2:04:16] Zowel bij kinderen als partner moeten zich continu aanpassen

[2:04:20] daarbij mijn stemmingswisselingen, woedeaanvallen en gewoon dood willen

[2:04:24] altijd spanning nooit meer kunnen vertrouwen op wat je ziet

[2:04:28] morgen twee februari. Mijn laatste kans op erkenning ptss

[2:04:33] bij het cbr verbeteren. Utrecht bewijzen dat ik daadwerkelijk bij incidenten ben geweest. Rapportages systemen zijn niet meer opvraagbaar vanwege een nieuw systeem maar beste kamerleden. Hoe kan het in hemelsnaam dat een overheid zijn eigen systemen vernietigd.

[2:04:50] Hoe moet ik wettelijk en overtuigend bewijs aanvoeren. Hoe betrouwbaar is de overheid? Als je tot twee keer toe op dringend verzoek van de rechtbank om eruit te komen. Een mediation traject doorloopt tot de vaststellingsovereenkomst komt met de gemandateerde landsadvocaat

[2:05:08] en daarna de secretaris generaal met een rode pen een streep. Het afgeserveerd

[2:05:14] en weersta ik alleen een wisten heb ik niet.

[2:05:17] Minister van justitie kamerleden. Ik doe een beroep op jullie menselijkheid en professionaliteit om mijn probleem aan te pakken en daarmee ook die van mijn collega's. Ik hoop jullie te kunnen vertrouwen.

[2:05:28] Ik heb recht op erkenning van justitie van mijn beroepsgerelateerde ptss en de daarbij behorende financiële middelen.

[2:05:36] Laat de dood van mijn naast de collega's ellen

[2:05:39] van jongstleden niet voor niets zijn geweest.

[2:05:42] Help mij deze lichamelijke en psychische strijd te stoppen. Na bijna elf jaar

[2:05:47] herkenbaar en ptss.

[2:05:50] Dankjewel.

[2:05:52] Heel erg bedankt voor dit verhaal. Zeker als u aangeeft dat u dat is ook zichtbaar. Nee, dat het dat het moeilijk is om hier te zijn om dat te vertellen. Ontzettend bedankt dankuwel zeer gewaardeerd.

[2:06:04] Ik geef het woord aan de heer van der vorm. Gaat uw gang.

[2:06:08] Dankuwel voor de uitnodiging.

[2:06:11] Ik had in mijn headset. Hoe ik een beetje over nadenk en

[2:06:18] een stuk heb ik niet zo heel veel niet zo heel veel op ingaan. Maar denk ook inderdaad over

[2:06:24] strafrecht en staat altijd in verhouding met een tbs krijgt

[2:06:30] inhoudelijk wel in het unieke

[2:06:32] in mijn eigen tijd van een behandeling was gewoon vol programma.

[2:06:38] Het zijn best wel mensen die naar me toekwam van je ook zo weinig therapieën.

[2:06:44] Er wordt soms zegt van ja maar goed iemand met tbs die heeft tijd

[2:06:48] maar het is wel iemand zijn eigen toekomst. Dus

[2:06:52] als iemand aan de slag wil en het niets geboden om dat bijvoorbeeld weinig. Er wordt bezuinigd op dingen.

[2:06:59] Je praat over toekomst.

[2:07:02] Het derde is resocialisatie waar het wat dieper op in wil gaan.

[2:07:07] Volgens mij dan ook gezegd het gaat over perspectief. Iedereen het perspectief een nodig.

[2:07:13] Je hebt een hele onzekere tijd in de

[2:07:16] als tbs van onlangs ga je dat zitten.

[2:07:20] Zeker als je weg bent

[2:07:23] uiteindelijk mee kan beter dat als je terug in de maatschappij en het wordt ook best wel vaker van. Er zijn geen plekken gemeente willen niet ik had zelf ook een woning op een gegeven moment dat ik daar niet mogen wonen omdat je dan te veel mensen hadden ze dan

[2:07:38] word je uiteindelijk is het toch van belang om binnen

[2:07:42] en wat ik ook een beetje zorgelijk vind is het allemaal vele kansen. Tbs is in principe een stelsel. Wat is gemaakt

[2:07:52] in de maatschappij,

[2:07:55] maar tegelijkertijd door alle regels van de overheid is het ook heel lastig een doe ik ook wat een beetje op de vog verhaal

[2:08:03] vrijwilligerswerk heel veel dingen die we doen.

[2:08:06] Ik liep overal tegenaan dat mensen wel jouw kansen te geven.

[2:08:11] Maar dat tegelijkertijd moeten vog aanvragen.

[2:08:14] Wordt het heel lastig.

[2:08:17] Iemand zijn. Het wonen is heel belangrijk. Maak me wonen dagbesteding als eromheen

[2:08:24] dat maar ook voor iemand een stabiel

[2:08:28] leven.

[2:08:31] Volgens mij is dat nu wel wat gesprekken over

[2:08:35] en ik hoor net andere dingen over imago van de tbs en

[2:08:42] ik denk wel degelijk dat de overheid daar ook wat aan kan doen want je hoort heel veel wanneer de dingen zijn gegaan.

[2:08:51] Toen ik met mijn verhaal naar buiten getreden dat heel veel mensen wisten helemaal niet wat er gebeurde in tbs. En hoe behandeling de uitslag

[2:09:00] en ik merk het zelf ook. Ik lees als je media leest. Ik lees vooral incidenten.

[2:09:06] Maar ik lees nooit verhalen van mensen die weer terug kunnen maas bij dat de behandeling wel wat heeft opgeleverd. Ik heb persoonlijk iemand die in de behandeling heeft cetera

[2:09:17] die nu bijna astrid als basispsycholoog. Waarom wordt daar nooit over verteld waar we nog niet positieve verhalen gedeeld

[2:09:25] dat er ook iets zichtbare problematiek.

[2:09:28] Want als iets gebeurt. Dat vinden we allemaal moet gebeuren.

[2:09:32] Oprecht. Dat is ook zo. Maar soms regel op regel, regel. Want volgens mij niet de oplossing is.

[2:09:41] Dankuwel.

[2:09:43] Veel dank ook voor uw verhaal.

[2:09:46] Ik geef het woord aan.

[2:09:48] Max,

[2:09:49] Gaat uw gang?

[2:09:51] Goeiedag. Ik ben max. Ik ben overal speler uit de max magazijn leven en tbs.

[2:09:56] Op dit moment ben ik trotse vader van mijn dochter linda heb ik gewoon een goed leven

[2:10:01] hebben. Een mijn zeventiende ben ik naar mijn mening onterecht gearresteerd.

[2:10:05] Dat betekent dat het lijkt dus wel gebeurt alleen zich niet de dader daarvan

[2:10:10] omdat er twijfel was, zeiden de psycholoog en psychiater moest een onderzoek komen. Er waren twee conclusies. Ik heb het niet gedaan. Ik zat terecht in de cel en dan zou ik heel gevaarlijke gek zijn moest het volwassenen strafrecht worden toegepast

[2:10:22] en tbs met dwangverpleging worden opgelegd. Dat laatste gebeurt in mijn geval

[2:10:26] en op mijn zeventiende minderjarig heb ik tbs met dwangverpleging gekregen voor volwassenen

[2:10:32] vanwege het geringe ernst van het feit waarvoor ik van oordeel ben. Daar stond maximaal vijf jaar en vier maanden gevangenisstraf op

[2:10:38] heb ik geen detentie gekregen naast met tbs. Terwijl ik niet volledig ontoerekeningsvatbaar verklaard.

[2:10:45] Het enigste diagnose, antisociale persoonlijkheidsstoornis wat gebaseerd was op het feit dat ik wel eens met de politie in aanraking was geweest voor winkeldiefstal.

[2:10:53] Ik ben vervolgens heb ik drie jaar gewacht in jeugdgevangenissen in huis van bewaring vordering naar de kliniek gegaan.

[2:10:58] Bijna iedere tbs kliniek in nederland. Die kent mij.

[2:11:02] Ik heb ze bijna allemaal gehad. Rooyse wissel van der hoeven kliniek veldzicht oostvaarderskliniek. Kijvelanden de dependances

[2:11:11] er geen enkele kiki kon mijn behandelen al gaande weg. Mijn traject kreeg ik de diagnose. De diagnose kreeg ik bij.

[2:11:18] Maar ik bleef. Ik ben onschuldig

[2:11:20] en ik heb die stoornissen niet

[2:11:22] na veertien jaar vast te hebben gezeten is eruit gekomen dat ik inderdaad geen behandeling heb gehad, maar ook al die stoornissen niet had

[2:11:29] en ik heb inmiddels ook een ptss opgelopen van veertien jaar onterecht vastzitten.

[2:11:34] Mijn punt wat ik jullie heel graag willen overbrengen. Is dat het proportioneel moeten worden op het moment dat je ergens bij een politiebureau komt rechtbank komt

[2:11:42] of gewoon de nummer één van de grondwet hier iedereen voor zou moeten staan, dan is het nondiscriminatie op geen enkele grond,

[2:11:50] maar het gevangeniswezen. Tbs

[2:11:52] is discriminatie.

[2:11:54] Het is zo van is daar maximale gevangenisstraf op iets. We vinden dat iemand minimaal zolang de cellen moet als je dit doet. Maximaal kan die volgens de wet zolang in de cel. Tenzij de psychiater zegt maar ik vind dat het anders is met u

[2:12:07] en dat gaat twee kanten op. Het gaat de kant op dat bij mensen met hele ernstige delicten die helemaal vijftien, twintig, dertig jaar zou kunnen krijgen. Die staande enkele jaren vrij en heb ik het niet over een incident. Dan heb ik het over mensen die een of twee of drie kinderen hebben vermoord en in de drie jaar een nieuwe naam krijgen van de overheid hun huis krijgen met voorrang en we mogen resocialiseren.

[2:12:28] Maar ik heb het ook over mensen die gewoon volgens mij veertien jaar of andere mensen twintig jaar vastzitten voor een misdrijf waarbij niemand is misbruikt. Niemand is verkracht, niemand om het leven is geraakt of mijn zak te halen. In mijn zaak is zelfs nog ineens iemand aangeraakt.

[2:12:44] Maar ik heb wel veertien jaar in de cel gezeten

[2:12:47] en het zou moeten zijn dat er geen discriminatie is een minimale straf

[2:12:51] voor als er iets gebeurt er niet gekeken worden wat er eerder werd gezegd van ja maar de behandeling van die tbs niet de behandeling van de tbs het slachtoffer heeft ook recht op,

[2:13:00] maar ook een maximale duur. Want dat is nu zoeken in de tbs

[2:13:04] en dat is gewoon pure discriminatie om tegen de een te zeggen van ja, u heeft twee kinderen vermoord. Een moord tot levenslang een kind te straffen. Zwaar het maar de psychiater vind dat duurt toch doet. Dus u krijgt na drie jaar een nieuwe naam en dat de tegen iemand anders wordt gezegd voor een vechtpartij of een bedreiging of stalking.

[2:13:22] U bent toch wel een heel vervelend persoon na de psychiater is niet zo tevreden over u

[2:13:27] en na veertien jaar. Zoals mijn film begon,

[2:13:29] heb ik dan maar een kans gekregen want anders zou het nog eens jaren en jaren kunnen duren.

[2:13:35] Het lijkt mij de schending van artikel nummer één, en ik denk dat de maatschappij slachtoffers nabestaanden nodig hebben dat de minimumduur.

[2:13:42] Wij komen.

[2:13:43] Geen taakstraf. Ik bedoel in de tbs heb ik uiteindelijk ook een delict gepleegd. Ik heb een kindermoordenaars mishandeld en ik heb gevangenisbewakers mishandeld in veldzicht

[2:13:53] en ik heb daarvoor geen straf gekregen.

[2:13:56] Ik heb niet bekend. Ik heb dit gedaan. Ik heb geen straf gekregen, want de straf zou niet goed voor mij zijn. Sterker nog, mijn verlof werd aangevraagd

[2:14:04] en dat is de realiteit

[2:14:06] veertien jaar onterecht vastzitten. En als je dan aan het einde van het traject twee delicten pleegden wordt er gezegd van

[2:14:11] ga toch maar naar buiten? Misschien is dat beter. Dat klopt niet gewoon rechtvaardig zijn.

[2:14:17] Dat is wat ik over wil brengen.

[2:14:21] Ook aan u wil ik zeggen heel fijn dat u hier bent. Dank voor uw verhaal. Goed om te horen dat het nu goed met uw vraag.

[2:14:28] We gaan over tot het stellen van de vragen vanuit de kamer. Ik wil dat vragen een vraag per persoon om mee te beginnen en zegt u vooral duidelijk aan wie de vraag is gericht. Vindt u het goed dat we eerste vragen allemaal ophalen. Dan kunt u zelf misschien even opschrijven of onthouden? Welke vraag aan u is gericht. Goed. De heer eerdmans.

[2:14:49] Dank. Voorzitter,

[2:14:51] dank aan de aan de sprekers moedigen om hier te zijn denk ik ook een mooi om te horen wat wat jullie hier naar voren brengen ook ook verdrietig denk ik. Schrik mevrouw van mevrouw x. Ik moet keuzes maken. Ik had ik had een vraag aan de ervaringsdeskundige misschien wat meer aan de heer van der vorm dan dan u want u zei er al iets over maar het gaat mij even om het verlof systeem. Dat is natuurlijk heel spannend omdat we vrijheid willen bieden uiteindelijk aan aan tbs gestelde en dat gaat gepaard met verlof en het gaat soms fout. Het gaat ook vaak goed. Dat is waar. Dus dat is mijn vraag hoe kijken jullie het moeilijk om aan hun ervaringen kunnen stellen. Dat is een een ervaring, maar ook wordt er nou in de door tbs is gekeken naar dat verlost systeem. Dus de de weg naar naar buiten en wordt daarvan gezegd dat gaat te laat dat het gaat juist een vroeg. Dat is de begeleiding hebben net wat dingen over gehoord. Het vorige ronde van lopen lopen groot gevaar of tenminste dat is niet goed georganiseerd. Hoe zien jullie dat?

[2:15:47] De heer ellian,

[2:15:50] Dank voor jullie verhaal voor ons heel belangrijk om deze verhalen te horen en ik richt me even tot tot mevrouw

[2:15:59] mevrouw tics, zoals ik het goed zeg,

[2:16:03] vreselijke deze plaats is

[2:16:05] overkomen.

[2:16:08] Ik ben natuurlijk op zich al enige tijd niet meer werkzaam in de kliniek. Maar ik zou toch graag van u willen horen

[2:16:16] uit eigen ervaring. Maar ik kan me voorstellen dat er nogal wat mensen kent in in het veld is de werkomgeving stellen maar gewoon simpel is de werkomgeving

[2:16:27] veilig genoeg. En als dat niet zo is. Hoeveel werk is daar dan aan de winkel.

[2:16:35] De heer sneller,

[2:16:36] Ook namens mij. Dank voor de drie verhalen op hun eigen manier indrukwekkend. Mijn vraag is voor de heer van der vorm over de beeldvorming. We hebben in eerdere rondes ook gehoord over de wisselwerking

[2:16:49] tussen de maatschappij en het tbs systeem en hij heeft het ook duidelijk gehad over het beeld dat er in de samenleving van tbs bestaat en tbs, tbs gestelde

[2:17:02] heeft hij nog suggesties voor ons een suggestie voor de media. Volgens mij heeft hij ook nog suggestie voor ons wat wij daarin zouden kunnen betekenen.

[2:17:11] Mevrouw kuik,

[2:17:12] Ja. En ook vanuit mijn kant. Dank voor ieder zijn persoonlijke verhaal want het zijn alle drie heftige verhalen en mijn vraag gaat richting mevrouw x.

[2:17:26] Wat zou er nodig zijn en ik weet u bent al een tijdje eruit dat zij de heer elian ook al. Maar wat zou er volgens u nodig zijn voor medewerkers om

[2:17:37] dat ook vol te houden,

[2:17:40] want het is belangrijk werk. Het is ook heftig werk. Wat is er volgens u nodig. Wat wat de politiek zou kunnen doen en ik moet erbij melden. Ik moet om half weg. Dus er is geen dit respect naar jullie toe. Maar mijn agenda kruis stelt.

[2:17:57] Dank,

[2:17:58] mevrouw moeten weg.

[2:18:00] Mijn dank dapper dat jullie hier zijn en die verhaal houden. Ik wil mijn vraag ook met uw permissie richten aan mevrouw x

[2:18:10] indrukwekkend en maar ook een heftig verhaal en we gaan aandacht ook de rechtszaak volgen die waarschijnlijk morgen plaatsvindt.

[2:18:17] Maar mijn vraag gaat met name over en op het moment dat zo'n incident plaatsvindt. Wat gebeurt er dan? Hoe wordt dat geregistreerd zijn er protocollen? Ik ga ervan uit dat elke tbs klinieken en protocollen heeft richtlijnen heeft een team collegiale opvang heb ik ook wel eens gehoord die mensen opvang nazorg gepleegd. In ieder geval is dat niet helemaal goed gegaan en in de krantenberichten laatste we ook berichten over in de zaak in een doofpot stoppen

[2:18:48] incidenten die niet geregistreerd worden gemeld worden. Dan kun je daar ook niet goed op acteren en komt het misschien een veiligheid in gedrang. Wat is er nodig.

[2:18:59] Misschien dat elke tbs daar anders mee omgaat. Wat is er nodig om dit zodanig te regelen, zodat andere mensen datgene wat u heeft meegemaakt niet gaan meemaken en dan heb ik het met name over de medewerker.

[2:19:11] Dus.

[2:19:14] Dank jullie wel vijf vragen. Dan gaan we het voor nu eventjes bij laten. Ik hoop dat jullie allemaal mee hebben kunnen schrijven. En dan geef ik het woord allereerst aan mevrouw tics. Om te reageren op de vragen die gesteld zijn.

[2:19:25] Gaat uw gang.

[2:19:30] De drie vragen overlappen elkaar eigenlijk wel. En de eerste vraag van is de werkomgeving veilig genoeg. En hoeveel werk is er aan de winkel. Wat zou er nodig zijn voor medewerkers om werk vol te houden en wat gebeurt er tegen zijn er

[2:19:48] wat is er nodig om voor de collega's van dit niet meer te hoeven mee meemaken. Ik denk ik weet. Ik heb ervaren dat ik werk en natuurlijk nu al een poos niet en maar ik krijg natuurlijk wel mee wat er

[2:20:05] gebeurt van collega's ex collega's

[2:20:10] die er nog niet zolang geleden uit uit zijn gestapt. De werkomgeving. Het is belangrijk dat de werkomgeving veilig is. Tbs is een systeem waar

[2:20:22] natuurlijk dingen kunnen gebeuren.

[2:20:25] Dat is inherent aan het werk alleen

[2:20:30] wat

[2:20:33] niet heb meegemaakt is dat er niet duidelijk dat de wet niet duidelijk geluisterd naar de signalen die wij als collega's afgaven over over cliënten

[2:20:42] risico's die wij liepen bedreigingen die geuit werden

[2:20:49] de wet geen duidelijk

[2:20:51] beeld

[2:20:54] plan najaar geschapen van hoe we dat hoe dat op te lossen. Dus wanneer een

[2:21:01] ik kan een voorbeeld nemen. Dat staat ook in mijn stuk geschreven over

[2:21:09] een patiënt die eruitzag als een als de hoofdstad hoofdrolspeler uit de mouw.

[2:21:15] Nou ik denk dat iedereen zich in kan beelden hoe die grote meneer de donkere meneer eruitzag

[2:21:21] binnen veld zich was er een

[2:21:24] tbs gestelde die er zo uitzag. Die was best

[2:21:27] overdonderend wanneer daarnaar kijkt en diegene die had fantasie die fantaseerde over vrouwen die fantaseerde over sex met vrouwen die fantaseerde over

[2:21:40] naja seks in het algemeen met dames en na verloop van tijd geen dat gericht naar mij. Dat ging zo ver dat

[2:21:53] hij

[2:21:55] dingen uit dat hij tijdens een verlof situatie dat hij in het dorp een huis had gezien waar hij dan wel met mij tijdens een verlof

[2:22:06] seks zou je kunnen gaan we de bedrijven.

[2:22:11] Je geeft dat aan als

[2:22:14] medewerker bespreekt dat met de dames. Want

[2:22:20] ja dat voelt dan toch veilig om dat is met de dames te bespreken. U spreekt dat in het team en het team. Die doet er in eerste instantie gewoon wat lacherig over want zijn mannen die hebben zoiets van oké maar dat gaat verder. En de deze persoon die was

[2:22:35] zo ver dat hij ook op verlof mocht en dat hij zei van ik ga najaar in dit geval mij dus opzoeken of ik ga kijken waar ze woont of ik ga

[2:22:45] dat soort dingen werden de gezegd dus de werden naar ons. Vrouwen werden niet goed geluisterd van wat wat er nodig is

[2:22:54] om najaar voor ons om ons te beschermen.

[2:23:00] Dus er was daadwerkelijk werk aan de winkel en dat is nog steeds werk aan de winkel. Het feit dat er nog steeds een bord in het continu kantoren hangt

[2:23:10] met messen met scharen

[2:23:17] waar helaas mijn ex-collega uiteindelijk

[2:23:22] mee vermoord is. Wij hebben toen al aangegeven van jongens zorg ervoor dat dat weg is

[2:23:28] doordat achter slot en grendel. Doe daar iets mee luistert. Mijn boodschap is ook luistert naar het personeel

[2:23:36] heb zorg voor het personeel.

[2:23:39] Ik zeg altijd wees lief voor het personeel. Wij werden

[2:23:43] ik ben opgeleid

[2:23:45] vanuit de verpleging. Zoals ik zei geschreven, ben ik het de tbs gekomen en heb ik niet echt

[2:23:53] de overstap vanuit de verpleging naar tbs is best groot

[2:23:57] en een verpleegkundige achtergrond is anders dan wanneer je omgaat met tbs.

[2:24:05] Mijn motto was wel om zoals mensen te zien. Dus het hele pakket.

[2:24:11] Het holistische de holistische visie die ik vroeger heb geleerd. Alleen is het

[2:24:18] binnen de tbs is het lastig om.

[2:24:24] Wij konden als groep zeg maar niet echt de deur komen om die menselijkheid die wij willen als als vrouwen of als met elkaar op dat op één lijn op één lijn te krijgen.

[2:24:44] De incidenten die werden niet geregistreerd. Mijn mijn incidenten bijvoorbeeld het vet incident die het het rapportagesysteem is,

[2:24:55] is verdwenen. Dus ik moet bewijzen dat ik

[2:24:59] beide incidenten ben geweest waar ik

[2:25:02] bij ben geweest. Alleen het rapportagesysteem verwijderd. Dus dat is

[2:25:07] voor mij heel lastig.

[2:25:09] Ja.

[2:25:15] En nodig is. Nazorg.

[2:25:18] En waar ik over schreef regio. Dat was er toen nog niet

[2:25:22] was geen team die ons dat wetten in het wanneer in incident had gehad met elkaar

[2:25:30] dat na bespreken. Maar het werd veelal gekeken naar datgene wat er niet goed was gegaan

[2:25:37] dan datgene van ofzo van wat had er anders hadden we anders kunnen doen dan

[2:25:43] dat het aan de patiënt. Dag.

[2:25:46] En dat er dan na de nazorg volwassen voor het personeel. Want dat was er niet

[2:25:54] want ik zit hier nu nog

[2:25:56] na bijna elf jaar.

[2:26:02] Dankuwel.

[2:26:04] De heer van der vorm. Mag ik u het woord geven?

[2:26:08] Ja dat was de vraag over verlof systeem

[2:26:12] hoe we dat nu ervaren wordt dat geregeld is.

[2:26:18] Ik denk dat het best ingewikkeld is voor een systeem. Ik denk dat het goed is dat er niet meer als er iets gebeurt dat alle verloven worden ingetrokken. Dat dat echt gewoon heel positief is. Er zit wel soms dat

[2:26:31] helaas zie dat wel vaker dan. Dat is de theorie is dat soms vind ik best wel bang zijn om verlof toe te kennen.

[2:26:38] Soms op het einde van oja. Iemand moet geen zegen. En dan zie je ook een beetje op de tbs met voorwaarden mensen

[2:26:46] ik het dan nog even dingen er doorheen doet, maar over het algemeen hoe het verlost systeem geregeld is.

[2:26:56] Ja

[2:26:58] daar zou ik niet echt heel veel

[2:27:01] heel veel zinnigs over kunnen zeggen misschien dat dat nog kan aanvullen. Maar

[2:27:08] en de tweede vraag was van beeldvorming, maatschappij

[2:27:13] of suggesties voor politiek.

[2:27:17] Ik zie dat eigenlijk wel wat als een breder iets

[2:27:22] als je puur politiek tijd.

[2:27:26] Ik heb in het begin hebben we praten allemaal nogmaals wat ik zei over een tweede kans.

[2:27:32] Maar op het moment dat jij straf hebben uitgezeten. Best wel veel regels van de overheid en dat soort dingen.

[2:27:38] Wij wel best een langjarige na dato

[2:27:42] eigenlijk een beetje de.

[2:27:44] Dader.

[2:27:48] En dan persoonlijk voorbeeld dat ik daarin stellen de tbs is een systeem. Uiteindelijk gekomen vanuit de overheid

[2:27:59] het op

[2:28:00] de maatschappij. Als je dan. Ik werk toevallig in veldzicht. Sinds een paar maanden

[2:28:11] uiteindelijk loopt natuurlijk aan tegen een vog als er fase kundige het je gewoon ermel. De achtergrond,

[2:28:18] maar tegelijkertijd tekent ook overheidsinstanties als ze dat wel willen meewerken en volslagen geen beleid op

[2:28:27] en

[2:28:29] stelsel afwijzing. Lees dat

[2:28:32] dat er letterlijk in staat. Je wilt u bent behandeld,

[2:28:36] maar loopt nog allemaal risico's en dus ik denk dat het stigma en de tweede kans open overheidsinstanties

[2:28:46] echt

[2:28:48] wel verbeterd kan worden en

[2:28:51] ik voel mij ook dat ook in mijn papier gezet.

[2:28:54] Niet iedereen als algemeen behandelen. Maar echt een persoon te kijken. Ik zag heel vaak ook.

[2:29:00] Ik ben meer dan mijn delict alleen of meer dan alleen maar stoornis of problematiek. Hoe je het ook wil noemen

[2:29:08] dat mis ik door heel veel overheidsregels

[2:29:11] mis dat wel. Volgens mij. Mensen gaan de behandeling in.

[2:29:17] Dat vraagt ook veel.

[2:29:19] En als je dan volgt in de maatschappij terugkomt

[2:29:23] en de overheid zelf een beetje uitstraalt van ja goed dat blijven heel veel risico's en ik zeg niet dat er geen kon zijn of

[2:29:33] bepaalde kaders moeten zijn.

[2:29:36] Wat ik wel denk is kijk als als overheid persoonlijke. Het is natuurlijk als je zegt van gool fase kunnen zijn. Heel mooi en

[2:29:45] maar vervolgens faciliteert niet in je eigen beleid

[2:29:51] en ik denk ook als politicus misschien toch ook.

[2:29:58] Ik weet ik weet niet of u dat doen hoor maar gewoon gaat met mensen in gesprek die bijvoorbeeld een behandeling hebben gehad die terugkeert zijn

[2:30:06] wat nu missen heel vaak die verhalen.

[2:30:08] Ik weet heel goed te kunnen lezen gehad dat mensen eigenlijk ook geen idee hadden

[2:30:14] dat tbs dat mensen ook goed uitkomen omdat vooral auto politiek soms wat ongenuanceerd inderdaad dingen zegt

[2:30:23] als er iets gebeurt

[2:30:27] een had ik echter ook eerste van de over cijfers en ik begrijp ook dat best wel interessant. Hartstikke leuk,

[2:30:33] maar vaak is een verhaal veel belangrijker

[2:30:38] dan alleen maar cijfers.

[2:30:42] Daar zal de overheid ook een ik weet niet iemand net een tim misschien ook een beetje cru.

[2:30:48] Maar je kunt ook geen tbs stelsel hebben denk ik

[2:30:53] waarin je alles kunt uitsluiten. Dat is gewoon onmogelijk.

[2:30:57] Volgens mij moet je daar ook over zijn. Soms horen dingen erbij

[2:31:03] want aldus zegt van ja, we stoppen met tbs stelsel en in detentie.

[2:31:08] Maar dat is niet wat we willen dus

[2:31:13] soms er ook risico's bij het bedoel in verkeer heel veel ongelukken, maar we gaan ook niet zeggen van we gooien alle snelwegen gedeeld.

[2:31:22] Alleen de a twaalf dan maar ik ga krijgen. Maar

[2:31:32] dus ik denk dat het wel degelijk ook heel veel lucht

[2:31:36] bij kamerleden.

[2:31:40] Dankuwel voor het verhaal en dit gesprek voeren we onder andere nu. Maar het is inderdaad terecht dat kamerleden ook op werkbezoek gaan en vooral met de mensen in gesprek die betreft, zoals medewerkers en ervaringsdeskundige juist daarom zo goed dat jullie er zijn. Ik geef het woord aan max.

[2:31:57] Dankuwel. Allereerst wil ik nog eventjes zeggen. Overal mijn tijd in veldzicht

[2:32:04] hoor heel veel dingen over een tweede kans is inderdaad bedoeld om mensen een tweede kans te geven. Dat is goed.

[2:32:12] Maar als je moet een tweede kans gehad en niemand gaat opnieuw de fout in. Dan krijgt ie daarvoor weer een tweede kans. En die rekensom heb ik nooit begrepen want volgens mij is het dan een derde kans.

[2:32:21] Ik heb bij ellen heb ik op de afdeling zetel geweldig personeelslid. Echt dat personeelsleden heb je nodig. En

[2:32:28] sowieso het incident was heel heftig. En toen ik hoorde dat het haar naam was had ik echt zoiets van

[2:32:34] niemand kun je het maar zeker zij niet

[2:32:36] om.

[2:32:38] Daar zat ook bij ons op de afdeling iemand bkb. Daarom dat ik er ook over wil zeggen die

[2:32:45] in tweeduizend vijf. Ook hier in de politiek is besproken. Je hebt namelijk in rotterdam een spoor van vernieling getrokken verkrachting weet ik hoeveel andere delicten nog in. Slechts in enkele uren tijd

[2:32:56] waren we jullie toen overal bijvoorbeeld de crisis over overwogen of degenen die voor jullie waren

[2:33:03] op het moment dat ik het veld zich kwam

[2:33:06] had ik nog steeds geen verlof omdat ik niet meewerkt met de behandeling, maar omdat meneer

[2:33:12] b wel meewerkte met de behandeling

[2:33:14] werd er bij hem wel gekeken hoe die weer gelegaliseerd kan worden en dat is

[2:33:20] in de ogen van een heleboel mensen slachtoffers nabestaanden ook tbs is dat gewoon onbegrijpelijk en dan een de vraag van de heer eerdmans te komen

[2:33:29] over het verlof systeem,

[2:33:32] het verlof systeem. Het is dus heel ongrijpbaar. Al

[2:33:35] je kan aan de ene kant moet er een algemene regels zijn omdat je niet discrimineren aan de andere kant dus juist die persoonlijke mening is ook belangrijk omdat je moet invoeren van is het wel verantwoord en is het ook echt het juiste moment. Je moet het niet te vroeg doen. Je moet het niet te laten doen en wat is nou echt het juiste moment wat wel heel erg. Het probleem is en ik denk dat ik dan namens een heleboel mensen spreken is dat er met verlof heel veel protocollaire geregeld is en protocollaire betekent letterlijk dat op het moment dat mensen aan bepaalde eisen voldoen.

[2:34:05] Daar mogen ze die stap verder in een behandeling.

[2:34:08] Alleen dat zegt niks over wat volgens mij ook. Mevrouw tics als punt duidelijk probeerde te maken over wat de mening is van personeelsleden. Dat betekent letterlijk als je terug gaat kijken naar voordat iemand komt dan moet iemand eerst een tijd voorwaardelijk vrij zijn. Daarvoor moet je het eerst liefst proefverlof hebben gehad daarvoor onbegeleid verlof daarvoor begeleid verlof, daarvoor beveiligd verlof en daarvoor behandeling. Als je het andersom gaat kijken is het ook zo dat mensen weten van alles te doen wat er in het behandelplan staat aan den ijssel tot aan de evaluatie, namelijk. Je moet zoveel uw werk.

[2:34:40] Dan mogen ze die stap verder. Maar er zijn ondertussen zoveel uw werken en netjes doen wat de behandelaren willen, maar wel achter de deur zitten van

[2:34:48] als ik dan die stap verder ben dan ga ik dit dat plannetje uitvoeren. Daar wordt niet op ingegrepen. En nogmaals, daarom ben ik van mening. Als er iets gebeurt, moet iemand daarvoor gestraft worden? Een minimum straf, slachtoffers en nabestaanden moeten gewoon

[2:35:02] rechtvaardigheid krijgen en op het moment dat iemand dat voor de eerste keer doet moet je ook een tweede kans krijgen waarin wordt gezegd van nee dan gaat het verder en niet meer binnen blijven zitten want daarmee maak je op den duur. De mensen met een kleine veroordeling ook gevaarlijke mee.

[2:35:18] Dat is ook overbrengen.

[2:35:21] Onduidelijk dankuwel. Ik kijk nog even naar de.

[2:35:24] De leden,

[2:35:25] Zijn er nog aanvullende vragen

[2:35:29] zijn er dingen die jullie willen vertellen of er nog te binnen zijn geschoten of

[2:35:33] iets anders

[2:35:36] van de volgende.

[2:35:37] Dat mag nog één ding zeggen want ik had inderdaad ook geschreven van je hebt mensen die lang wachten op een behandeling.

[2:35:47] Ik heb me nooit echt heel goed begrepen eigenlijk. En aansluiten. Ik begrijp ook echt straf hoort erbij.

[2:35:55] Maar ik heb nooit idee begrepen. Achtentwintig jaar zal bewijs van en tbs.

[2:36:02] Want inderdaad detentie.

[2:36:07] Nou ik was van mezelf helemaal geen mal figuur. Dan zit je in detentie. Dan moet natuurlijk toch een soort muur om me heen bouwen. Je je hebt tegelijkertijd op de stoornis. En dan moet je eigenlijk aan geholpen worden na twintig graag uit. Dus eerst helemaal de cultuur van detentie.

[2:36:23] De anderzijds moet je meteen in de tbs is tegenovergestelde wordt gaat doen dan ga je voor emotie moeten praten. Kwetsbare kant

[2:36:33] dat de straf van dit begrijp, zou ik me misschien mededeling van kun je niet op een in een p i. En ik begrijp kost ook geld en personeel ook ergens.

[2:36:42] Maar dat je voelt wel wat mensen het wij wat behandeling en voortgezet kunnen beginnen en je peters says.

[2:36:50] Dan moet er niet heel goed te doen. Maar volgens mij kun je gevangenissen of veel meer doen ter voorbereiding

[2:36:57] om daar

[2:36:59] hoeft niet extern wat geopend werd volgens mij mensen in het laatste keer gang.

[2:37:04] Maar je kunt er bijvoorbeeld een kleine afdeling maken. Echt waar mensen al kunnen beginnen

[2:37:09] we volgens mij nog steeds de strafmaat en maar ook dat men vooruit kunnen werken

[2:37:16] of het zou inderdaad een hele andere verhouding kunnen nemen dat

[2:37:21] want dat is toch wel even een aanvulling wel mooi uit.

[2:37:24] Dank voor deze waardevolle toevoeging. Bedankt. Mag ik nog iets? Jazeker.

[2:37:28] Dat.

[2:37:31] Ik ben je best kamerleden

[2:37:33] dat ik denk dat er voor jullie best

[2:37:36] veel werk aan de winkel is om het de nazorg problematiek binnen justitie aan te pakken.

[2:37:44] Want wat ik hiervoor het vorige blok andere woorden hoeveel incidenten er wel niet zijn gebeurd de afgelopen jaren.

[2:37:54] Het gebeurt nog steeds blijft mag gebeuren vind ik het heel erg belangrijk

[2:37:59] dat die zorg voor die medewerkers.

[2:38:02] Er is

[2:38:03] dat naar ze geluisterd wordt

[2:38:05] dat er met z'n meegekeken wordt. Wat ben jij nou nodig.

[2:38:09] Hoe kunnen we jou helpen

[2:38:11] op welke manier. En dan niet alleen met een tegen joh. Dat is een mooi begin. Dat had ik niet en. Oh wat had ik dat graag willen hebben,

[2:38:21] waardoor

[2:38:23] mijn klachten

[2:38:26] heel anders

[2:38:28] tot uiting waren gekomen. Wellicht.

[2:38:32] Dus ja. En de erkenning ptss. Ja dat is binnen justitie land tbs land is dat gewoon is dat

[2:38:42] is dat er op een of andere manier nog niet of het is lastig op een of andere manier om erkenning ptss te krijgen voor iemand die bij justitie werkt, maar ik weet

[2:38:53] en ik zie collega's

[2:38:56] die opgenomen zijn

[2:38:58] in een inrichting

[2:39:02] waar ik nog steeds contact mee hebt. Maar die

[2:39:06] ja, waar het

[2:39:07] nog slechter mee gaat en dat dat het met mij gaat. Ik bedoel ik kan mij hiervoor woorden en ik sta hier voor mezelf

[2:39:13] voor erkenning en

[2:39:17] maar ik sta hier ook voor mijn collega's in de hoop voor de toekomst iets voor hen te kunnen betekenen.

[2:39:22] Dat zou ik willen toevoegen.

[2:39:25] Ook daarvoor veel dank.

[2:39:28] Ik wil

[2:39:29] en dan echt. Tot slot wordt max de kort nog en dan dan gaan we afronden.

[2:39:33] Ja, ik wil nog het laatste nog een keer verduidelijking om een beeldspraak te doen van de proportionaliteit

[2:39:40] op het moment dat ik werd veroordeeld. Toen leefde pim fortuyn nog.

[2:39:44] Ik heb in de gezien hoe het hele wat er in hilversum gebeuren

[2:39:49] op het moment dat zijn moordenaar volkert van der g vrijkwam. Toen zat ik nog steeds in de cel.

[2:39:54] Ik was minderjarig. Ik ontkennen delicten hebben gedaan. Ik heb elf diagnoses gehad die ik uiteindelijk allemaal niet bleek te hebben.

[2:40:01] En

[2:40:02] toch zal ik langer in de cel. Iemand die levenslang kon krijgen en dat is waarom ik echt die proportionaliteit nogmaals wil aankaarten. Want

[2:40:11] sommige mensen dan die zitten in de cel en die worden gevaarlijk gemaakt was eigenlijk

[2:40:16] even een duwtje in de rug nodig hebben en andere mensen die vraag jullie af waarom komen ze in de maatschappij nog terug. Ze hebben al zoveel gedaan en zoveel zware dingen

[2:40:24] en die komen toch weer buiten maakt het proportioneel discrimineren die langer.

[2:40:32] Ik wil ongelooflijk bedanken voor het delen van je verhaal moedig zijn persoonlijke verhalen en daar hebben we heel veel aan. Dank jullie wel

[2:40:40] en ik wil nogmaals alle deelnemers aan het rondetafelgesprek bedanken. We hebben erg veel aan gehad en we hebben volgende week een debat over onder andere tbs en dan zou ook nog op een later moment in plenaire debat plaatsvinden over tbs dus ook naar volgende week is het nog niet afgerond, maar we hebben er erg veel aan gehad. Dus nogmaals heel hartelijk dank. En ook voor de ondersteuning in alle mogelijke vormen en gedaantes en de belangstelling van de mensen hier aanwezig en ook thuis.

[2:41:07] Dank jullie wel allemaal.