Institutioneel racisme

[0:00:00] Bij de vaste commissie voor buitenlandse zaken, het commissiedebat betreffende de verkenning van institutioneel racisme, een agendapunt verkenning.

[0:00:08] Fascisme,

[0:00:09] U heeft meegekregen dat vier minuten spreektijd is. Daar houden wij ook alvast. Ik verwacht dat er nog wel wat mensen binnen zullen komen zouden kunnen komen. Lopen

[0:00:18] welkom aan de minister

[0:00:20] aan de ambtelijke ondersteuning mensen op de publieke tribune. We gaan beginnen met de eerste termijn van de heer eppink van eenentwintig voor uw vier minuten.

[0:00:30] Je gaat uw gang. Dankuwel. Voorzitter voorzitter, werkelijk verschrikkelijk om te lezen dat discriminerende en racistische opmerkingen worden gemaakt in onze ministerie van buitenlandse zaken. Dat is verwerpelijk, en deze individuen moeten intern worden gecorrigeerd op basis van het geldende disciplinaire procedures.

[0:00:49] Het rapport wijst op drieëndertig diepte interviews en vier focus groepen werd in totaal zevenenveertig medewerkers op het ministerie van buitenlandse zaken werken bijna tienduizend medewerkers. Dat lijkt mij voorbarig. Het lijkt mij voorbarig om een heel ministerie te bestempelen als institutioneel racistisch op basis van deze verhouding en op basis van anonieme beschuldigingen. Ambtenaren van buitenlandse zaken werken iedere dag hard om de nederlandse waarden in het buitenland uit te dragen en nederlandse burgers wereldwijd van dienst te zijn. Ik heb er zelf kunnen ervaren. Vaak zijn zij jaren ver van huis. Voorzitter, dat verdient lof en respect en mag ook eens gezegd worden.

[0:01:33] En waarom zet de minister en dat is mijn vraag zo makkelijk zijn departement in de wind door vrijwel het hele onderzoek klakkeloos over te nemen. Hij laat als het ware het departement vallen.

[0:01:45] Voorzitter, ik wil graag drie wil in deze spreektijd op enkele aspecten van het onderzoek ingaan. Ten eerste de selectie omvang, ten tweede de selectie van respondenten en ten derde het onderzoeksbureau om omloop.

[0:01:58] Voordat u verder gaat. De eerste punt een interruptie van mevrouw mulder,

[0:02:04] Voorzitter, dank mijn vraag eigenlijk aan de heer eppink van ja, eenentwintig is als als je nou vaststelt dat er sprake is van racisme in wil dat niet op de werkvloer. Waarom zou je dan het zero tolerance beleid wat de minister direct naar buiten heeft gebracht, niet direct aannemen en daar gewoon voor gaan in plaats van dat je zegt van je zet heel veel andere weg bescherming. De mensen die bescherming nodig hebben. Ik wil graag weten hoe we erin zitten voordat u gaat.

[0:02:35] Worden. We hebben nog niet afgesproken hoeveel interruptie zou zijn. Laten we gewoon drie interrupties doen want ik denk dat er

[0:02:44] twee interrupties in twee of drie interrupties. Zo krijgt u van mij.

[0:02:48] Ik neem aan dat u de minister uitgebreid wil interrumperen willen tijd voor nemen. We hebben maar drie uur de tijd, de heer eppink. Uw antwoord.

[0:02:55] De vraag. Ja voorzitter, ik heb duidelijk gezegd in het begin dat dat die uitspraken verwerpelijk zijn dat het ministerie actie moet ondernemen daar daarop.

[0:03:06] Daarnaast wijs ik er ook op dat het dat het niet het niet een bewijs is dat het hele ministerie institutioneel racistisch is er overal racisme zit.

[0:03:19] Dat geloof ik niet. Het is een kwalitatief zeer hoogstaand ministerie en ik vind dat het daarom ook gezegd mag worden. Dus wat u zegt dat dat beaam. Ik ik denk niet dat de minister zich oud vogel mee enzovoort. Nee, er moet actie worden ondernomen. Maar ik ga ook even kijken naar het onderzoek. Als u dan niet zo erg vind. Dus ik ga in op de selectie omvang. De selectie van respondenten en het onderzoeksbureau omloop.

[0:03:44] De gaten, want er zijn interrupties, mevrouw mulder. Volgens mij aanvullend daarna de heer van der lee.

[0:03:50] Ja. Voorzitter, want als je dan zeg maar de andere wil beschermen. Wat is er dan mis mee zichtbaar met het onderzoek wat volgens mij sowieso plaatsvinden er tussen is institutioneel racisme ook mede vanuit binnenlandse zaken, op basis van de antwoorden van aan de heer van baarle. En dan denk waarom heeft de heer eppink hier dan zoveel problemen mee.

[0:04:11] Ik.

[0:04:13] Ik heb er geen problemen mee. Alleen ik wil ook kijken hoe representatief is het onderzoek en hoe diep zit het probleem. En misschien mag ik verdergaan met mijn betoog. Dan kan ik dat er een en behandeling.

[0:04:24] Die sorry want er wordt gewoon interrupties city voor de batterij. De heer van leeuwen heeft een interruptie.

[0:04:30] Heb ik mag van mij straks verder gaan met z'n betoog. Maar wat opvalt is dat hij een aantal incidenten noemt

[0:04:36] en suggereert dat er gezegd is dat het hele departement is racistisch is.

[0:04:41] Wat het rapport doet is beschrijven dat de zes mechanisme zijn

[0:04:46] die leidt tot uitsluiting en daar zitten racistische componenten in. Het gaat over oneerlijke processen in instroming, oneerlijke processen in de doorstroming oneerlijke processen die bijdragen en uitstroom in de afwezigheid van de steek sociale norm van nondiscriminatie, de afwezigheid van een goed functionerende klachtenprocedure en de afwezigheid van een inclusieve organisatiecultuur. Dat zijn zaken die je feitelijk kunt vaststellen. Dan kun je kwalitatief onderzoek inderdaad bij gebruiken. Maar de erkenning van het departement is ook dat het klopt, want mij gaat ermee aan de slag en ik zou graag willen dat de heer eppink zich daartoe verhoudt. Eppink.

[0:05:22] Ja, ik wil toch duidelijk maken dat het ministerie als zodanig niet als institutioneel racistisch kan worden neergezet en dat gebeurt nu eigenlijk in dit rapport en het feit dat het midden-oosten het overneemt, aanvaardt hij dat. Maar ik wil wat ander geluid laten horen als dat mag

[0:05:41] mag ik doorgaan.

[0:05:42] Voorzitter gaat te ver.

[0:05:44] Ten eerste, hoe representatief is een selectie doelgroep van zevenenveertig medewerkers om uitspraken te kunnen doen over hun werknemersbestand dat bijna twee, honderd maal zo groot is en ik wil graag een reactie van de minister erop in mijn brede netwerk van medewerkers bij buitenlandse zaken, zowel gepensioneerden als werkzame medewerkers hoorde ik geen enkel geval de discriminerende uitspraken of ongepaste grappen. Ik denk dat het personeel zich niet herkent in dit rapport

[0:06:15] voor de selectieprocedure is volgens het onderzoek de doelgerichte steekproef strategie gebruikt. Dat klinkt als doelbewust en ook politiek gemotiveerd. Een onderzoek dat uit dat uitspraken doet over de werksfeer binnen het ministerie van buitenlandse zaken moet deelnemers. Volgens mij selecteer uit alle facetten van het ministerie en niet op basis van een selectie die de gewenste conclusies van het onderzoeksbureau moeten staven. De onderzoekers stellen voorts deze selectiemethode impliceert dat de onderzoekers niet geinteresseerd zijn in de mening van allerlei willekeurige medewerkers. Sterker nog, niet elke medewerker is even geschikt om over racisme te spreken en op pagina drieëntwintig citaat. Een witte mensen zijn doorgaans minder goed in staat om het probleem te signaleren te herkennen

[0:07:07] en ze zijn zich lang niet altijd van bewust dat er sprake is van racisme.

[0:07:14] Ja.

[0:07:14] Dat is een merkwaardige opmerking en vervolgens wordt pas in de laatste fase van het onderzoek. Dan zijn er enkele witte medewerkers geïnterviewd klagen en vijfentwintig. Voorzitter, we zien hier honderd procent ook een fenomeen dat ik herkennen de verenigde staten en is dan steeds dezelfde agenda die dat voet voort te duwt. Dat is overal institutioneel racisme veronderstellen en ik vraag de minister is dit een eerlijke en objectieve selectie geweest. Het onderzoeksbureau om uit ten slotte uit utrecht adviseert om nog vier onderzoeken en twee studies te doen na onder andere literatuurstudie en ervaren en waargenomen patronen van racisme. Voorzitter, is dit een wc eend verhaal solliciteert almelo na extra onderzoek op andere departementen, met als doel de hele ambtenarij van de rijksoverheid te kunnen beschuldigen van institutioneel racisme. Ik heb graag een reactie van de minister en ik roep de minister op om meer spannend te tonen bij het verdedigen van zijn eigen departement.

[0:08:17] Voorzitter, drie minuut negenenvijftig uitstekend heeft een interruptie gaat uw gang.

[0:08:24] Ja, voorzitter, waar ik van schrik in het betoog van de heer erdbrink is dat eppink in het begin pro forma

[0:08:33] de disclaimer?

[0:08:34] Uit.

[0:08:35] Racisme is fout. Racisme mag niet

[0:08:38] en vervolgens

[0:08:40] tachtig mensen die in onderzoek

[0:08:43] heel diepgaand geïnterviewd worden en allemaal een beeld bevestigen van

[0:08:48] pesterijen. De meest walgelijke opmerkingen uitsluitend bij sollicitatieprocedures

[0:08:55] een beetje wegzet als een stel anonieme klagers design vervangen door het welk virus. Voorzitter, ik zou aan de heer eppink willen vragen om dat terug te nemen

[0:09:05] omdat er hier eigenlijk mensen die gediscrimineerd worden. Mensen die uitsluiten en te maken hebben met opmerkingen zoals

[0:09:13] het zijn niet mijn woorden maar kut, marokkanen en stinkende mensen met hoofddoekjes. Dat staat in het rapport exclusieve mooi dat je die mensen trap nageven. Hiermee is de heer eppink bereid terug te nemen, want hij geeft al die mensen een trap.

[0:09:27] Heer eppink. Ik kom juist voor die mensen op want ik zeg vanaf het begin heel duidelijk dat mensen die zulke uitlatingen doen. Die moeten worden vervolgd via interne procedures die beschikbaar zijn om het ministerie van buitenlandse zaken. Maar is het dan een die mate zover dat dat alles maar treft voor alle of worden heel veel diplomaten heel veel mensen in het buitenland is dan een algemeen beeld van het ministerie van buitenlandse zaken en ik denk dat het overgrote meerderheid van het departement eerlijk zijn werk doet overal ter wereld en dat wil ik wel even naar voren brengen voor ze helemaal in verdenking worden worden gesteld dat ze allemaal racistisch zijn.

[0:10:08] De heer.

[0:10:09] Ja voorzitter. Dat staat nergens in dat onderzoek dat het hele departement dat er allemaal racisten werken. Kunt u niet lezen staat niet in dat onderzoek. Voorzitter, waar we mee te maken hebben.

[0:10:20] De tachtig mensen die de moed hebben en zelf ervaren hebben. Dat soort dingen gemeld hebben en hebben aangegeven. Er wordt niks met mijn meldingen gedaan om deel te nemen aan een onderzoek een verschrikkelijke verhalen te delen. Voorzitter, als de heer eppink dat afdoet met dat het een verhaal zal zijn en een politiek gemotiveerd onderzoek, terwijl het gaat om tachtig mensen die een noodkreet uitte. Dan komt er helemaal niet voor die mensen op en ik zou nogmaals tegen de heer eppink willen zeggen. Beseft u wel wat te doen als het gaat om tachtig mensen die slachtoffer zijn van iets wat strafbaar is dat u dat maar even wegzet als wolken politiek gemotiveerd zeg. Walgelijk voorzitter.

[0:11:00] De heer eppink nog een laatste woord zeggen hierover ik wat ik stel is eenvoudigweg dat het ministerie. Het moet opkomen voor die tachtig mensen en laten zien dat dat een goede kant staan. Maar de tachtig mensen werken de tienduizend medewerkers zijn er en ik wil toch duidelijk maken dat die dat niet allemaal schuldig zijn dat ze niet thuis hoeven te zeggen van. Oh ja. Mijn departement. De raad slecht aan toe. Want gebeurt dit. En dat en dat je moet uitwassen altijd tegengegaan op elk departement. Dat moeten minister ook doen. Maar de minister moet opstaan voor zijn departement. Want het voor het overgrote gedeelte van het departement is is goed bezig met goede intenties.

[0:11:43] Dankuwel. De heer van der lee.

[0:11:45] Dank u. Voorzitter, ik vraag me toch echt af of de eppink het rapport gelezen heeft. Ik ga even citeren institutioneel racisme betekent niet dat er in elke hoek van de organisatie racisme is aan te treffen en dat alle medewerkers zich hieraan schuldig maken.

[0:12:00] Dat staat er letterlijk in. Dat is precies het punt dat u maakt. Maar u grijpt dat aan

[0:12:04] doen alsof dat niet al in het rapport staat om het hele rapport onderuit te halen moet overwogen te hebben. De onderzoekers verdacht te maken en het probleem te bagatelliseren. Daarmee doet u toch volstrekt onrecht aan het probleem en aan het rapport

[0:12:17] heer eppink.

[0:12:18] Nee dat doe ik niet. Ik probeer het ook in perspectief te brengen en ik zeg dat zijn de gevallen die naar voren zijn gekomen en ik roep dus het ministerie op naar op te treden en niet de laatste zitten en vervolgens kom ik ook op voor het personeel dat met alle vertrouwen zijn werk doet. Wat is daar nou verkeerd aan

[0:12:36] en maar ik maar maakt wel de opmerking dat bij het bij het onderzoeksrapport daarmee solliciteert. Dat is de de onderzoek meteen weer naar volgende rapporten en dan vraag me af. Wil het onderzoeksbureau. Eigenlijk willen ze nog meer ministerie van onderzoeken dekens dat dat er overal institutioneel racisme is. Ik denk dat het woord institutioneel racisme zeer zwaar woord kun je niet zo gaan gaan gebruiken. Dus nu moet niet iedereen over dezelfde kam scheren en dat is eigenlijk de draad van mijn betoog.

[0:13:04] Dankuwel

[0:13:06] tweede spreker in eerste termijn de heer van waren van denken.

[0:13:09] Dankuwel voorzitter institutioneel racisme bij het ministerie van buitenlandse zaken. Dat is de schokkende conclusie van onderzoekers.

[0:13:20] Voorzitter, als je het rapport leest dan vliegen de meest walgelijke vormen van racisme je om de oren.

[0:13:26] Ik citeer hoe mensen op het ministerie van deze minister.

[0:13:31] We spreken over andere mensen.

[0:13:34] Dat heb je nou met die marokkanen

[0:13:36] die roven alles

[0:13:37] onder je ogen vandaan.

[0:13:40] Je kan goed zoenen

[0:13:42] voor een

[0:13:43] en dan het en wordt.

[0:13:45] Marokkanen,

[0:13:47] De stinkende mensen

[0:13:49] met hoofddoekjes. Zo wordt er op het ministerie van deze minister gesproken

[0:13:54] over andere mensen.

[0:13:56] Walgelijk,

[0:13:57] Voorzitter, mijn eerste vraag aan de minister is

[0:14:00] dit met een

[0:14:02] als eindverantwoordelijke voor het ministerie als hij dit hoort

[0:14:06] en waarom heeft hij zich in de afgelopen tijd niet stelliger uitgesproken.

[0:14:10] Waarom hebben we die minister

[0:14:12] zo weinig gezien. Waarom bleef het bij een management reactie en niet bij een minister die echt in de lead is dit tot zijn eigen core issue maakt

[0:14:23] en waarom wordt in summier en management reactie het woord institutioneel racisme niet eens genoemd,

[0:14:29] erkent de minister uberhaupt wel

[0:14:31] dat er sprake is van institutioneel racisme

[0:14:34] op zijn ministerie.

[0:14:35] Waarom is hiervoor weg gedoken.

[0:14:38] Voorzitter,

[0:14:39] in die management reactie wordt gesproken van normstelling

[0:14:43] en ik zou die minister graag willen houden aan die belofte

[0:14:47] en met klem te verzoeken om aangifte te doen

[0:14:51] want voorzitter in dat onderzoek staat en ik citeer

[0:14:55] bij de aanname van nieuw personeel vinden er wettelijk verboden afwijzingen plaats waarbij medewerkers vanwege hun etnische afkomst als om geschikt worden beoordeeld wettelijke verboden en dan heb ik het nog niet eens over die walgelijke beledigingen. Voorzitter, is de minister bereid in het kader van normstelling om aangifte te doen van de strafbare zaken die op zijn ministerie plaatsvinden.

[0:15:21] Hoe gaat de minister uberhaupt een norm stellen

[0:15:24] tegen discriminerende ambtenaren op zijn ministerie. Waarom lezen we niks over sancties of dat discriminerende ambtenaren gewoon uitvliegen.

[0:15:33] Wat is nou die norm stellen.

[0:15:36] Voorzitter,

[0:15:37] met de reactie van de minister gaat hij institutioneel racisme op zijn ministerie niet afbreken.

[0:15:44] Het is veel te min

[0:15:46] en daarom wil denk een reactie op de volgende punten.

[0:15:50] Allereerst is de minister bereid om een toezichthouder anti-discriminatie met doorzettingsmacht die direct onder hem valt aan te stellen

[0:15:58] die erop toeziet dat de gewenste cultuurverandering daadwerkelijk gerealiseerd gaat worden. Want voorzitter is de huidige leiding bij zijn ministerie en we weten al sinds tweeduizend achttien op z'n minst dat het niet goed gaat met de diversiteit wel in staat om dit institutionele monster af te breken.

[0:16:15] Twee. Neem het functioneren van de leiding kritisch onder de loep en rekenen ze ook af op de resultaten. Hoe gaat de minister. Dat doen.

[0:16:24] Drie maakt de bewustwordings trainingen verplicht want het is nu allemaal veel te vrijblijvend en de cultuurverandering dwingen me alleen af dat deze training ook de verplichte en mensen erop te beoordelen, kan de minister te doen.

[0:16:36] Vier voor een meldplicht in van discriminatie voor leidinggevenden op alle niveaus, zodat meldingen ook altijd worden opgeschaald en biedt verplicht aan iedereen een zogenoemde bijstand de training aan.

[0:16:53] Voorzitter,

[0:16:55] tot slot ga ik echt aan de slag met dat vervolgonderzoek waar onderzoekers voor pleiten, want alleen als je de interne mechanisme beter kent in het ministerie hoe dit institutioneel racisme plaatsvindt, kunnen we dit bestrijden, want voorzitter, deze minister die internationaal de boer op gaat om gelijkwaardigheid te bepleiten. Om nondiscriminatie te bepleiten is internationaal ongeloofwaardig als in zijn ministerie dit soort walgelijke praktijken plaatsvinden.

[0:17:23] Dankuwel voor bij

[0:17:25] dankuwel voor uw bijdrage. En dan gaan we naar de derde spreker in eerste termijn. Heer c van de christenunie.

[0:17:29] Dank. Voorzitter, het ministerie van buitenlandse zaken op de werkplek zijn waar talentvolle mensen met diverse achtergronden tot hun recht komen en zo samen. De nederlandse belangen in het buitenland effectief kunnen verdedigen

[0:17:41] en het rapport dat er vandaag bespreken, maakt pijnlijk duidelijk dat dit nu nog vaak niet het geval is.

[0:17:46] Mijn collega's van baarle heeft een aantal voorbeelden genoemd.

[0:17:49] Ik ben blij met de voortvarendheid van het ministerie om opdracht te geven tot dit onderzoek en de mogelijkheid om hier vandaag van gedachten over te wisselen.

[0:17:57] Het onderzoek

[0:17:58] is er staat veel in het onderzoek, maar het is ook een verkenning waarin met een grote maar wel wel beperkte groep

[0:18:06] ge besproken is. Er zijn veel conclusies in, maar er is ook een ook een conclusie getrokken door de onderzoekers dat er nog veel aanknopingspunten zijn voor vervolg onderzoek. Dat lijkt me zeer wijs en ik vraag dan ook welke panden de minister heeft op dit gebied.

[0:18:21] Ik ben blij dat het wervings en selectieproces onder de loep genomen wordt, een goede en noodzakelijke stap. Wat onze fractie betreft

[0:18:28] respondenten in het onderzoek spreken, namelijk over een old boys netwerk en vriendjespolitiek en dan moeten we niet willen

[0:18:35] een breder levende zorg die ik deel dat het prestigieuze diplomaten klasse dat jonge mensen klaarstoomt voor een voor een carrière in de diplomatie. Het vernauwen het effect heeft op de diversiteit in brede zin binnen het ministerie. Voorzitter en ook mensen die eerder betrokken zijn op het ministerie hebben dit beeld bevestigt daarmee.

[0:18:55] Voorzitter, hoe ziet de minister. Dat zou niet beter zijn als 't als we naar alsnog als we kritisch kijken naar het het klasje en het wordt omgevormd tot een breder opleidingsinstituut waar mensen met verschillende achtergronden in de fase van hun carrière de fijne kneepjes van het diplomatieke vak kunnen worden bijgebracht. Zo krijgen ook mensen kans die misschien niet direct thuis waren in de universitaire wereld die in eerste instantie niet de mogelijkheid houden om buitenland ervaring op te doen of thuis bijzonder de verantwoordelijkheden hadden. Zoals mos zorgt, zou het ook niet zo zijn dat het vertegenwoordiger van nederland in het buitenland beter gaat. Als je kunt bouwen op ervaringen elders in de nederlandse maatschappij. Ben ervan overtuigd dat een diverse diverse ministerie en beter ministerie is. Ik vraag daarom ook de minister. Om dit in overweging te nemen afhangt van zijn reactie ten aanzien van het diplomaten klasse overweeg ik om een motie in te dienen.

[0:19:44] Voorzitter, dan ook ten aanzien van de zorg van de respondenten over het kleiner geworden rol van personeelszaken, individuele leidinggevenden managers en ambassadeur spelen vandaag een grote rol in het al dan niet aannemen van collega's. Voorzitter, dat werkt willekeur. In de hand. Kan de minister hierop reageren en is de personeelsdienst voldoende uitgerust om leidinggevenden en werknemers voldoende te begeleiden en de keuzes te maken die ofwel niet. Wie niet of wel werkzaam kan zijn. Tot slot voorzitter zitten vraag ik me af als we naar de voorbeelden kijken de racistische stereotypering en en het denkbeelden binnen het ministerie en de voorbeelden die gegeven worden. Ik zou graag een reflectie van der mey van de minister willen op de op de vraag hoe hij

[0:20:30] denkt of dit ook niet weerslag heeft gehad op de werkwijze richting andere landen op het gebied van diploma. Dat zie ik ben benieuwd want daar kon ik in het rapport nog niet heel veel over vinden. Maar ik ben wel benieuwd of dit ook onze werkwijze en onze belangen op deze wijze. Ook gaat ik benieuwd naar de reflectie van de minister daarop. Tot zover. Voorzitter dankuwel.

[0:20:51] Dankuwel, mevrouw mulder cda,

[0:20:54] mevrouw simons.

[0:20:57] Voorzitter, ik zou graag een interruptie willen plegen op de heer ceder,

[0:21:03] omdat ik deze vraag ook zijn. Laatste vraag aan de minister met betrekking tot hoe heeft hoe hebben deze misstanden beleid beïnvloed. Die hebben schriftelijk gesteld aan de minister en het antwoord was dat het geen invloed had en ik zou de heer ceder willen vragen hoe hij een dergelijk antwoord en ik parafraseer. Want het antwoord was natuurlijk uitgebreider in de schriftelijke reactie van de minister. Hoe hij zo'n dergelijk antwoord want is dat dezelfde vraag krijg waarschijnlijk hetzelfde antwoord hoe hij dat zou duiden.

[0:21:35] Voordat u een antwoord. De heer c d. We hebben afgesproken dat er drie interrupties zijn per kamerlid of twee in tweeën.

[0:21:42] Dan weet u dat zeker gaat.

[0:21:44] Daarvoor dibi diplomatie is mensenwerk en ik kan mij. Ik zou het lastig kunnen voor voorstellen. Maar nogmaals dit vraag aan de minister dat als er bepaalde denkbeelden leven die. En nogmaals, we weten uit het onderzoek niet in hoeverre dit definitief speelt. Daarom is vervolgonderzoek nodig. Maar als er bepaalde denkbeelden leven op afdelingen over bijvoorbeeld mensen met een islamitische achtergrond of alvast gaat om andere groepen en vervolgens er toch op die diplomaat op die plaats op diplomatiek nu ufo daar gesprekken mee te voeren. Belangen moet verdedigen. Dan vind ik het lastig om te geloven dat nul komma nul invloed heeft op de persoonlijke betrekkingen met elkaar.

[0:22:28] Dat dat is tegelijkertijd nog een vraag aan de minister, omdat ik aan de hand van dit onderzoek niet kan vaststellen hoe stevig die denkbeelden geïncorporeerd zijn op de afdelingen, maar daarom is vervolgonderzoek nodig, maar daarom stel ik deze vraag aan de minister met het antwoord. Zoals u die schetst.

[0:22:45] Ik ook lastig kan plaatsen als het gaat om om persoonlijk mensen komt congo contact en hoe je in de interactie met elkaar om omgaat.

[0:22:55] Voldoende. Dan gaan we naar mevrouw mulder. Uw eerste termijn gaat uw gang.

[0:22:59] Ja. Voorzitter, dank

[0:23:02] de conclusies liegen er niet om racisme en discriminatie. Een ernstig en zorgelijk probleem met ministerie van buitenlandse zaken.

[0:23:09] Het onderzoek maakt duidelijk dat racisme een breed verschijnsel is, met uiteenlopende verschijningsvormen

[0:23:15] van agressief, direct openlijk en bewust tot subtiel indirect verborgen om onbedoeld of onbewust

[0:23:21] en dat bi culturele medewerkers en lokaal aangenomen medewerkers van kleur die verschillende vormen van racisme ervaren.

[0:23:29] Vind het wel eigenlijk stuitend dat daarvoor een black lives matter beweging nodig moet zijn om dat te onderzoeken je eigen ministerie. Want dat was de aanleiding. Als we het als we de brief lezen, maar het is goed dat dit onderzoek is gekomen en ik vind ook goed dat er een behalve de brief van deze minister op de brief is gekomen op basis van verzoek van de heer van baarle

[0:23:49] breder uit het kabinet voor de versterking van de rijks breder inzetten de komende jaren. Daarin wordt ook over normstelling gesproken. Heer van baarle had het er ook al over. Maar ik lees dat hier dus dat dat gaat gebeuren. Maar ik wil wel graag weten hoe gaat dat dan plaatsvinden. Ook binnen dit ministerie.

[0:24:06] Ik denk dat het goed is dat de minister de aanbevelingen uit het rapport ook één op één overneemt.

[0:24:11] Ik lees ook dat er een projectgroep in het leven wordt geroepen en dat die ook met die aanbevelingen aan de slag gaat. En dan is wel de vraag van op welke termijn zullen dan al die aanbevelingen in de praktijk worden uitgewerkt. Dus die vraag heb ik daarover te natuurlijk op dit moment wel veelzeggend dat er geen officiële klachten zijn binnengekomen over discriminatie en racisme.

[0:24:29] Dan denk je blijkbaar is dan toch die drempel te hoog dat er melding van wordt gemaakt

[0:24:35] en ik lees in de brief dat het voor medewerkers makkelijker moet worden gemaakt om de incidenten te melden en we willen graag specifiek horen van hoe wordt daar nou ook invulling aan gegeven

[0:24:45] en voorzitter ik heb toen het rapport naar buiten kwam aangegeven dat ik racisme ontoelaatbaar vindt en zeker bij buitenlandse zaken die werkt aan een eerlijke wereld en er ligt een grote verantwoordelijkheid bij de top om dit aan te pakken en de cultuur te veranderen en zero tolerance lijkt me wel het minste wat er gedaan kan worden. Voorzitter, dank.

[0:25:04] Dankuwel. De heer sjoerdsma d zesenzestig.

[0:25:10] Dank, voorzitter, het is zeer pijnlijk om te constateren dat in een ministerie dat juist ons uithangbord

[0:25:17] in de wereld zou moeten zijn

[0:25:20] er zulke wijdverbreid, racisme en discriminatie plaatsvindt. De citaten die de collega's hier al hebben genoemd.

[0:25:27] Die spreken niet alleen boekdelen, maar die zijn ook echt verschrikkelijk om hier in deze zaal te moeten uitspreken, maar moet nog veel verschrikkelijker zijn geweest om die

[0:25:35] te moeten horen van je collega's van de mensen met wie je dagelijks werk dat men misschien zelfs mensen die je leidinggevende zijn

[0:25:41] van wie je carrière afhankelijk is

[0:25:45] wel goed dat buitenlandse zaken dit zelf heeft onderzocht dat het niet boven is komen drijven, maar dat hetzelfde moeite heeft gedaan om de cultuur te onderzoeken

[0:25:52] tegelijkertijd heel teleurstellend dat dit dat dit dan is wat je aantreft, iets wat je nooit zou willen aantreffen in je eigen ministerie van instroom instroming, doorstroming

[0:26:03] allemaal mensen wiens hoop carrière gefnuikt zijn vanwege dit soort racisme en ik zou allereerst willen vragen hoe deze minister wil omgaan met het feit met deze met deze incidenten die hier worden genoemd, die een die een bittere trend vormen of hij niet alleen de mensen die dit hebben meegemaakt,

[0:26:21] ervoor zorgen dat ze de steun krijgen die ze verdienen, maar ook dat de mensen die schuldig zijn geweest aan deze uitspraken over aan het beleid. Het personeelsbeleid

[0:26:30] dat zij niet alleen onderzoek tegemoet kunnen zien, maar ook als het onderzoek uitwijst dat dit daadwerkelijk heeft plaatsgevonden dat er disciplinaire straffen volgen.

[0:26:38] Want als je echt racisme en discriminatie wil uit te drijven uit je ministerie. Als er echt een zero tolerance is

[0:26:44] dan moet er ook gevolgen zijn voor dit soort uitspraken. En als er geen meldingen zijn dan moet zo worden gemaakt dat mensen bereid zijn durven die meldingen te doen en ik snap dat die drempel hoger is,

[0:26:56] dan zal deze minister en zijn secretaris generaal er alles aan te doen om die meldingen mogelijk te maken.

[0:27:01] Voordat u verder gaat, een interruptie van de heer van baarle gaat.

[0:27:05] Ja. Voorzitter, dank de heer sjoerdsma. Die had het over over het onderdeel normstelling en over is disciplinaire straffen.

[0:27:13] Het is ook een van de van de punten die ik heb ik vond dat vrij summier onderdeel van de reactie van de minister. Hoe gaan we om met mensen die dit soort walgelijke dingen doen?

[0:27:22] Voorzitter, deelt de heer sjoerdsma ook namens d zesenzestig te stellingname van denk, namelijk als uit het onderzoek blijkt dat de dingen zijn gebeurd die tegen de wet zijn

[0:27:32] de strafbare dingen dus mensen discrimineren bij sollicitatieprocedures dat deze minister als eindverantwoordelijke voor het ministerie van aangifte moet doen. Net zoals wij hebben gedaan in de toeslagen misdaad. Er is iets gebeurd op dit ministerie van strafbaar is dan is het om de politie. Om dit te gaan uitzoeken doet aangifte gedaan worden deelt sjoerdsma.

[0:27:52] De heer sjoerdsma voorzitter,

[0:27:53] Ik keek ik denk zelf dat het van het allergrootste belang is dat als er zo wijdverspreid misstanden plaatsvinden,

[0:28:01] dat er dan ook consequenties moeten volgen en afhankelijk van datgene wat er gezegd of gebeurd is, kunnen die consequenties interne disciplinerende straffen zijn. Dat kan variëren van een waarschuwing tot daadwerkelijke omslag in hun functie tot het doen van daadwerkelijk aangifte. Maar dat zal wel afhangen van datgene wat er is geconstateerd is de onderzoek. Dat kan ik niet van tevoren bepalen per casus. Maar ik zou de minister wel willen oproepen. Om al deze incidenten die samen een verschrikkelijke trend forum die zeer serieus te nemen en te kijken wat er mogelijk is.

[0:28:36] Voor zover ik hoor ik hoor geen geen ja of nee van de heer sjoerdsma en dat vind ik dat vind ik teleurstellend. Voorzitter, want

[0:28:45] als wij in het onderzoek letterlijk lezen bij de aanname van nieuw personeel vinden er wettelijk verboden afwijzingen plaats staat letterlijk in het onderzoek. Voorzitter, als we de opmerkingen zien. Ik heb ze net opgenoemd. Ik wil ze niet herhalen. Maar die meest walgelijke opmerkingen.

[0:29:01] Voorzitter, als we het dan hebben over discriminatie wordt te weinig vervolgd.

[0:29:06] Dan is het toch deze minister, die als eindverantwoordelijke gewoon aangifte moet doen. Dus zou de heer sjoerdsma daar dan gewoon ja op kunnen zeggen wij vinden het belangrijk dat deze minister waar blijkbaar strafbare dingen op het ministerie gebeuren dat hij daar aangifte van doet want we willen discriminatie vervolgen.

[0:29:21] Van elkaar,

[0:29:22] Met elkaar esma, de heer van.

[0:29:23] De banen wil ik mijn antwoord niet horen want ik had al langjarig gezegd ik had alleen iets meer woorden gebruikt dan hem. Wellicht lief was. Voorzitter,

[0:29:33] dat heb ik wel duidelijk gezegd.

[0:29:35] Voorzitter dan

[0:29:37] misschien even iets iets verder nog dit dit is natuurlijk het het laten we zeggen de de symptomen

[0:29:43] en ik denk dat we ook die symptoom nog wat verder moeten onderzoeken en dat zou bijvoorbeeld kunnen door te kijken naar de uitstroom bij het ministerie van buitenlandse zaken. Wellicht is het verstandig om eens eventjes

[0:29:53] een kort onderzoek te doen naar de vertrekredenen van ambtenaren bij budget van de afgelopen tien jaar. Waarom zijn deze mensen weggegaan, want het zal echt niet alleen maar zijn omdat ze elders een leukere baan hebben gevonden. Ook bij het bij de mensen die alphen die al het ministerie verlaten hebben, moeten we denk ik in beeld krijgen wat daar daadwerkelijk heeft plaatsgevonden.

[0:30:12] Tot slot institutioneel racisme gaat natuurlijk veel verder dan ranzige opmerkingen slechte grappen. Het gaat over ongelijkheid in proces. Het gaat over een ongelijkheid ook in hun personeel systeem

[0:30:24] en daarover van mijn kant nog deze oproep aan de minister om dat personeel systeem drastisch op de schop te gooien

[0:30:31] en dat gaat over het benoemingsbeleid en over de disproportionele rol invloed die hooggeplaatste ambtenaren daarin hebben

[0:30:40] en ik wil dat niet over één kam scheren. Ik wilde ook geen namen bij noemen. Daar gaat het me niet om. Maar mij valt wel op en dat is mij ook in het verleden opgevallen toen nog werkzaam was bij het ministerie.

[0:30:48] Drie,

[0:30:49] Dat er toch sprake is van dat het belangrijk is dat je iemand kent dan welke kwaliteit die je soms meebrengt

[0:30:56] dat een old boys netwerk daar dominant is dat er sprake is van vriendjespolitiek en in de schaduw van zo'n structuur in de schaduw van een ons kent ons cultuur. Daar kan een schimmel als racisme en discriminatie goede

[0:31:11] omdat het dan niet meer gaat over de kwaliteiten van de mensen omdat het dan niet meer gaat over wie je voor je hebt maar het gaat alleen nog maar om ken ik die persoon of niet. En als een persoon die er net even anders uitziet of net even iets anders gelooft.

[0:31:22] Die valt buiten dat netwerk en dat zou in het ministerie dat het uithangbord van ons land is waar dat bij uitstek

[0:31:30] ons gereedschap is om samen te werken, te onderhandelen met verschillende landen. Verschillende culturen moet dat onacceptabel zijn. Dus ik wil hem vragen om die personeel en dat personeel systeem

[0:31:40] gelijk te trekken met dat een andere ministeries en hier iets aan te doen.

[0:31:44] Dankuwel.

[0:31:46] Dan gaan we de heer brekelmans van de vvd.

[0:31:50] Dank. Voorzitter, laat ik ook meteen helder zijn iedere vorm van racisme is uiteraard onacceptabel en het zou eigenlijk overbodig moeten zijn om dit te zeggen maar het blijkt toch steeds weer belangrijk om dit te blijven herhalen. En juist bij het ministerie van buitenlandse zaken dat opkomt voor vrijheid en rechtvaardigheid in de wereld en manoeuvreert. In de meest diverse culturen is het stuitend om te lezen dat racisme voorkomt

[0:32:14] en wij vele passages uit het rapport denk je meteen hoe is het mogelijk dat het is gezegd of dat mensen zich zo.

[0:32:20] Wij hebben gedragen,

[0:32:21] Vvd vindt dan ook dat het ministerie serieus moet omgaan met de bevindingen van het onderzoek en invulling moeten geven aan de aanbevelingen

[0:32:28] en gelukkig heeft de minister en ook de bestuursraad direct aangegeven dat ze de aanbevelingen uit het rapport overnemen en hier ook serieus mee aan de slag gaan.

[0:32:36] Ik zou daarover graag een aantal vragen willen stellen.

[0:32:39] Allereerst over de oorzaken.

[0:32:42] En wat is de opvatting van de minister over de oorzaken van het in het rapport vastgestelde racisme

[0:32:48] is er enige samenhang met specifieke cultuur van de organisatie die van oudsher misschien wel als nogal elitair kan worden aangemerkt

[0:32:56] was welke rol speelt volgens de minister specifieke structuur en de hiërarchie bij ambassades ook wel eens als losstaande koninkrijkjes worden omschreven?

[0:33:06] En hoeverre draagt de bijzondere context waarin diplomaten werkzaam zijn hieraan bij waarin ze soms vanwege veiligheidsoverwegingen op afstand staan van de lokale samenleving

[0:33:16] dan de de omvang en reikwijdte van het vastgestelde racisme. Hoe reflecteert de minister daarop? Naar aanleiding van dit onderzoek? Kunnen we aan de hand van het rapport iets concluderen over hoe wijdverbreid racisme is binnen diverse onderdelen van de organisatie of is het onderzoek daarvoor nog verkennend van aard.

[0:33:33] Want het is uiteraard belangrijk dat racisme, met name wordt bestreden op de plekken waar dit het meest voorkomt

[0:33:39] en het rapport beschrijft ook heel duidelijk. Collega's van der lee citeerde net al dat institutioneel racisme niet betekent dat er in elke hoek van de organisatie racisme is aan te treffen.

[0:33:48] De overgrote meerderheid van de ambtenaren zal absoluut niet dergelijk gedrag vertonen en dit ook ten zeerste veroordelen. Zijn vragen aan minister is welke vervolgstappen hij wil zetten om doorlopend meer zicht te krijgen over waar dit in de organisatie, met name voorkomt

[0:34:04] en dan de implementatie en de monitoring van de aanbevelingen. De minister geeft aan dat hij de zeven aanbevelingen uit het rapport overneemt, kan hij nader toelichten hoe hij van plan is om dit te gaan doen. Hoe gaat het ministerie ervoor zorgen dat er zichtbare verbeteringen plaatsvinden en het ook.

[0:34:19] Feitelijk is, hoe effectief.

[0:34:20] De maatregelen zijn

[0:34:22] zonder dat er een cultuur gaat ontstaan van afrekening en angst.

[0:34:26] En hoe wordt ervoor gezorgd dat de trainingen die gaan plaatsvinden dat die voor iedereen in de organisatie zinvol zijn en niet om mensen worden ervaren. Als er moet je

[0:34:35] verder wil ik de meeste vragen welke lessen het ministerie meeneemt uit andere organisaties waar vergelijkbare aanbevelingen en monitors zijn ge implementeert.

[0:34:43] Dit kan te maken hebben met racisme. Maar bijvoorbeeld bij het ministerie van defensie is ook waar de problemen met sociale veiligheid is ook een heel programma geweest met aanbevelingen wellicht dat er ook iets van de de lessen op dat ministerie te leren valt

[0:34:57] en tot slot, voorzitter, wordt in het rapport ook zeer duidelijk gesproken over de verschillende knelpunten in de melding structuren.

[0:35:04] Er wordt mij niet helemaal duidelijk hoe het ministerie de meldingsbereidheid onder medewerkers gaat bevorderen.

[0:35:10] Op het moment is deze nog zeer laag. Ondanks dat er al vertrouwd contactpersonen en integriteit officieren aanwezig zijn. Wat gaat het ministerie concreet doen om dit te verbeteren?

[0:35:21] Dankuwel.

[0:35:23] De heer van der lee. Groenlinks.

[0:35:25] Dank voorzitter

[0:35:27] meebouwen aan een rechtvaardige wereld met kansen, vrijheid en waardigheid voor iedereen.

[0:35:33] Dat is de missie van buitenlandse zaken.

[0:35:36] Dat is toch wel eens scherp contrast met de praktijk die in dit rapport wordt beschreven

[0:35:41] en het kan ook niet anders dat het invloed heeft op beleid.

[0:35:45] Ik sluit me graag aan bij vragen die collega's hebben gesteld, maar we weten natuurlijk al langer dat dit gebouw waar wij inzitten. De apenrots werd genoemd

[0:35:53] dat hier jarenlang buitenlandse zaken zat. Dit had niet alleen te maken met de vorm.

[0:35:58] Van het gebouw.

[0:35:59] Maar ook met het feit dat er een klasje bestond dat je carrière diplomaat was dat het lang duurde voordat je de piramide kon beklimmen

[0:36:07] ook welke werken veel mensen van buitenlandse zaken in ambassades,

[0:36:13] En ik kan het ook uit eigen ervaring melden. Ik heb.

[0:36:17] Gelopen in de expats cultuur.

[0:36:20] Daar zie je vaak neokoloniale trekken

[0:36:24] in landen die autoriteit worden bestuurd

[0:36:27] die

[0:36:29] niet zo ver zijn als het gaat om democratie, mensenrechten, vrijheid van meningsuiting.

[0:36:36] Er is extra reden om de buitenlandse zaken zorg te hebben voor het vraagstuk van institutioneel racisme.

[0:36:42] Ik heb er mechanisme geciteerd die het rapport aangeeft en ik vragen toch de minister om nog dieper

[0:36:49] reflectie te geven op de oorzaken,

[0:36:51] maar ook wel over wat is zijn visie over hoe we dit.

[0:36:55] Echt.

[0:36:55] Structureel kunnen veranderen in een aantal opzichten werk wijk. Het ministerie af van andere departementen waar de doorstroming groter is aan de arbeid d is die zorgt voor meer circulaire.

[0:37:05] Circulariteit,

[0:37:07] Ook daar zijn problemen, maar er zijn een aantal specifieke eigenschappen aan het ministerie. Het klasje is ook genoemd

[0:37:14] wordt het niet hoog tijd om andere redenen om dat te doorbreken. Ik verwijs ook nog even naar een brief februari vorig jaar van zes, honderd medewerkers van het departement

[0:37:23] dat niet zozeer ging over racisme, maar over sex is sex is het feit dat bijna alle belangrijke functies naar mannen gingen

[0:37:32] ook dat was al een nadrukkelijke waarschuwing dat er iets niet klopt

[0:37:36] in de aansturing, het personeelsbeleid

[0:37:40] en de alertheid van het departement op het uitsluiten van mensen met een bi culturele achtergrond of met een andere sector.

[0:37:47] Het is goed dat het ministerie hetzelfde buiten heeft gebracht. Ook goed dat de minister aangeeft. We gaan de aanbevelingen overnemen,

[0:37:55] maar kunnen we erop vertrouwen dat hier wordt door gepakt dat de structurele een aantal dingen veranderen, maar dat ook degene die toezien op de uitvoering

[0:38:04] voor een deel van buiten komen

[0:38:07] als het gaat bijvoorbeeld om de inspectie, de interne directie, inspectie, signalering en begeleiding. Die kijkt naar hoe gaat het nou in de ambassades. Dat zijn voor zover ik weet ook bijna allemaal buza ambtenaren,

[0:38:20] maar ook breder als het gaat om het ministerie zelf en het verandert programma dat de minister voornemens is door te voeren,

[0:38:26] wordt er alleen gecontroleerd door mensen van buitenlandse zaken of wordt er meer structureel ook gezorgd voor een spiegel van.

[0:38:32] Zowel hier in den haag als.

[0:38:34] Op die plekken in de wereld van nederland met ambassades actief is.

[0:38:39] Die cultuurverandering is absoluut nodig

[0:38:43] en die visie die de minister denk ik. Actieve zou moeten uitdragen, hoor ik graag als kamer. Ik ben ook benieuwd wanneer we daar meer over kunnen oren natuurlijk formeel de secretaris generaal als eerste verantwoordelijk voor de aansturing van het apparaat, maar juist waar ook het rapport laat zien dat die termen van duidelijke normstelling. Ook daar het een en ander ontbreekt, is er een extra rol weggelegd voor de politieke leiding van het departement en ik ben benieuwd hoe de minister. Dat gaat invullen.

[0:39:12] Dankuwel.

[0:39:14] De heer bisschop sgp.

[0:39:17] Voorzitter, een werkomgeving moet voor iedereen veilig zijn. Dat past niet onder andere uit te sluiten of negatief te benaderen. Want ieder mens is gelijkwaardig en waardevol. We kennen allemaal. Het gezegde wat gij niet wilt dat u geschiedt doet dat ook een ander niet.

[0:39:34] Dat gaat eigenlijk rechtstreeks terug op een uitspraak van jezus in den berg gereden. Maar daar staat er precies andersom. Daar zegt hij alles wat u wilt dat de mensen u doen

[0:39:47] doet gij doet u hen ook al zo.

[0:39:52] Dus er is eigenlijk precies andersom eigenlijk een nog diepere dimensie.

[0:39:56] Voorzitter, aan deze uitspraak verbinding twee praktische lessen is. Allereerst is duidelijk behandel anderen, zoals u zelf bejegend worden, maar ook

[0:40:06] schiet niet door naar het voortrekken van specifieke groepen boven een andere

[0:40:10] en in de tweede de tweede les een land dat inzet op mensenrechten wereldwijd moet wel het eigen huis op orde hebben, maar ook persoonlijker. Kijk, ik keken wij ook zelf in de spiegel of blijven wijzen naar buitenlandse zaken.

[0:40:27] Dat is een vraag die we onszelf mogen stellen. Voorzitter, gevallen van racisme en discriminatie moeten bestreden worden.

[0:40:35] Tegelijkertijd heeft de sgp vragen over het onderzoek. Dat is het eerste wat ik even willen ingaan en het tweede vragen over de voorgenomen maatregelen. Allereerst dan het onderzoek zelf.

[0:40:45] Voordat u verder gaat. Een interruptie van mevrouw simons.

[0:40:49] Hardcore.

[0:40:50] Dankuwel voorzitter jaar voordat de heer bisschop verder gaat, wil ik graag even terugkomen met hem op zijn uitspraak zijn advies aan de minister schiet niet door in het aannemen van ik ben even de terminologie kwijt. Maar ik denk dat de heer bisschop het had over het aannemen van mensen van kleur en daar wil ik de heer bisschop vragen dat of hij mij kan uitleggen hoe hij op basis van het rapport dat voorligt.

[0:41:17] De serieuze conclusies daarin en tegelijkertijd al dat we nog niet weten want dat moet nog uit vervolgonderzoek blijven

[0:41:26] blijken hoe het kan zijn dat zijn eerste angst is dat we zullen doorslaan. En hoe ziet dat doorslaan uit

[0:41:36] ten opzichte van de huidige situatie? Voorzitter,

[0:41:39] De bisschop.

[0:41:41] Voorzitter, dank voor deze vraag. Ik kom daar zo meteen nog even op terug, maar ook meer in vragende zin in de richting van

[0:41:48] van de minister en om het citaat even duidelijk te krijgen. De

[0:41:57] onderdeel van de eerste les die ik trek uit zo'n uitspraak als die ik citeerde is

[0:42:03] behandel. Anderen zoals je zelf behandeld wilt worden, zorgt er ook voor en dat is het tweede deel van die les

[0:42:10] schiet niet door naar het voortrekken van specifieke groepen boven een andere omdat dat ook weer een ongelijkheid teweeg kan brengen. Dat was de achtergrond van of dat was het zoals ik het formuleert hebben

[0:42:24] en met uw welnemen. Daar kom ik zo meteen nog even terug op het punt van zogenaamde positieve discriminatie. Maar dat is dan een vraag aan de minister.

[0:42:33] Voordat u verder gaat. Aanvullende mevrouw simons name papier.

[0:42:36] De voorzitter, ik zie dit niet als een aanvullende interruptie. Ik hoor slechts de heer bisschop zeggen dat hij straks op mijn interruptie gaat reageren. Dus ik zou de vervolgvraag die daar eventueel bijhoort dan ook na zijn beantwoording willen stellen.

[0:42:48] Mevrouw piri,

[0:42:51] Ja voorzitter, ik hoorde oproep schiet niet door in het opeens aannemen van bepaalde typen personen. Ik denk als je nu kijkt een van de verwijten ook in het rapport is dat er ontzettend veel mensen uit het koor op het ministerie van buitenlandse zaken zitten zou je zeggen.

[0:43:09] Misschien.

[0:43:09] Dus niet in door de zorg ervoor dat er wat minder bijvoorbeeld. Mensen die bij het koor hebben gezeten bij het ministerie kan werken of doet de heer bisschop daar niet op.

[0:43:19] De schop,

[0:43:21] Dank voor deze vragen. Ik hebben we het niet zo betoog verwoord. Maar als ik dit rapport lees dan dan stijgt de geur van korfbal op en dat is een categorie die bij voorkeur aangenomen is, zou je kunnen zeggen

[0:43:41] dat zal moeten veranderen. Alleen

[0:43:44] als je dan. En daar kom ik straks nog even op terug. Als je dan zegt van focus op doorstroom van biculturele personen vallen dat dan niet aan de andere kant weer in dezelfde een soortgelijke valkuil.

[0:43:56] Maar dat.

[0:43:58] Kom ik straks nog even is. Breng sector heeft ter sprake. Met uw welnemen.

[0:44:03] Voorzitter, allereerst.

[0:44:06] Het onderzoek zelf

[0:44:08] de sgp fractie begrijpt dat gekozen is voor een kwalitatief onderzoek, omdat dit inzicht geeft in de precieze aard

[0:44:16] van de misstanden. En

[0:44:19] waarom gedrag als pijnlijk wordt ervaren.

[0:44:23] Toch past bij deze aansprak aanpak enige voorzichtigheid in het vellen van generieke oordelen.

[0:44:32] Het argument dat er onvoldoende waarborgen tegen racisme waren

[0:44:36] is bijvoorbeeld een wankele basis om een conclusie concluderen dat misstanden als een van de argumenten om te concluderen dat de misstanden institutioneel waren

[0:44:46] als een voetbalclub geen geweld gebruikt, maar nergens besluit heeft besloten heeft dat er geen geweld gebruikt gaat worden wil nog niet zeggen dat ze gewelddadig zijn. We moeten even zo te spiegelen.

[0:45:03] Voorzitter, mijn eerste vraag aan de minister zou het niet passender zijn om te spreken van gevallen en specifieke patronen van racisme. In plaats van het gebruik van de kwalificatie institutioneel die ook het goede deel van de organisatie die zich juist tegen keer als het ware in dat probleem betrekt in mijn vraag aan eerst eerste vraag aan de minister

[0:45:26] dan het tweede punt sgp fractie steunt inzet op dialoog een verbeteren, verbeterde mos motie, structuur en solide wervings en selectieproces. Tegelijkertijd signaleren wij een risico op en dat is dat punt wat ik net noemde op het door schie schieten richting positieve discriminatie en mijn vraag in dit verband is,

[0:45:45] kan de minister nog eens toelichten wat dat betekent dat in het bijzonder bi culturele collega's zullen doorstromen.

[0:45:52] Ik neem aan dat het nooit ten koste gaan van de kwaliteit. Hoe verhoudt zich dat tegenover de? De huidige samenstelling van het personeel. Ik wil daar graag een toelichting op en dat is tegelijkertijd ook een beetje de reactie in de richting van mevrouw simons spijt me dat ik niet wat duidelijker over kan zijn, maar het is ook dit wordt als maatregelen voorgesteld en ik wil daar graag wat meer beeld bij hebben.

[0:46:18] Voor verder gaat aanvullende mevrouw simons.

[0:46:21] Dank u. Voorzitter. Ja inderdaad is het antwoord van de heer bisschop wat teleurstellend, want ik vroeg hem bijvoorbeeld hoe ziet doorschieten of doorslaan eruit in relatie tot de huidige situatie op het ministerie en ik ben toch nog steeds. Voorzitter, ook ontzettend benieuwd. Ik merk dat vaker niet alleen bij de heer bisschop, maar meer algemeen dat zodra het gaat over het rechttrekken van een balans die scheef is gegroeid en een ongelooflijke zorg komt over de kwaliteit. Die is gerelateerd in dit geval aan het feit dat er meer bi culturele mensen een plek zouden moeten kunnen vinden. Dus wat maakt nou dat wanneer we aan biculturele mensen denken wij automatisch bezorgd raken dat de kwaliteit daarmee achteruitgaat, vraag ik via de voorzitter aan de heer bisschop en ik zou hem ook willen vragen of hij denkt dat de kwaliteit van de medewerkers op dit moment ideaal is getuige

[0:47:15] de uitkomsten van dit rapport. Dus op dit moment hoor ik de heer bisschop zeggen is de kwaliteit in orde. We moeten oppassen dat ie niet achteruitgaat op het moment dat we.

[0:47:25] Diverse worden dankuwel. Heer bisschop.

[0:47:28] Voorzitter, om met dat laatste te beginnen. Ik vermeed mij geen oordeel over de kwaliteit van de werkzaamheden van het departement. Daar gaat het onderzoek ook niet over wat we wel zien is en dat heb ik in de als reactie op de interruptie van mevrouw piri even benoemd.

[0:47:47] De indruk die uit die ontstaat op basis van dit onderzoek is een beetje een korfbal en lucht.

[0:47:56] Dat dat moet je dus veranderen en dat moet je in balans brengen met andere geledingen die even gekwalificeerd zijn en daarom wil ik van de minister graag weten

[0:48:09] hoe kijkt de minister aan tegen een een zinsnede als in het bijzonder bi culturele collega's zullen doorstromen, lijkt mij een legitieme vraag zou zijn.

[0:48:21] Voorzitter,

[0:48:22] Mijn vraag naar de heer bisschop gaat over zijn eigen antwoord.

[0:48:25] Voorzitter,

[0:48:27] bij de aanpak. Wat ons betreft moet je nuchter en proportioneel blijven en je moet voorkomen dat je de foto maakt van een beginnende docent die een paar verkeerde elementen is in een klasse die de boel verstieren de hele klas aanpak zoekt bij voor baat niet in allerlei nieuwe en generieke procedures. Mijn laatste vragen zijn dan ook is een gerichte aanpak overwogen rond de cultuur en de werkwijze op specifieke directies gremia is of zelfs personen. In plaats van verplichtingen voor iedereen

[0:49:04] en

[0:49:04] afsluitend wordt er ook een rijks breed gekeken of dergelijke of vergelijkbare maatregelen voor andere departementen wenselijk zijn, met inachtneming van de genoemde nuchterheid. Voorzitter, ik wens de ministers, want het gaat om twee ministers en alle mensen op het departement veel wijsheid toe om de racisme en discriminatie wat geconstateerd is.

[0:49:25] De effectief te bestrijden. Dankuwel heeft nog een interruptie van de heer van der lee groenlinks.

[0:49:30] Ja toch nog even ik

[0:49:33] ja beetje getriggerd door wat de heer bisschop zei over kwaliteit

[0:49:38] dat bijna per definitie een subjectief begrip is,

[0:49:43] maar ook wel. Zie je dat de sgp zelf al jaren een discussie heeft over de positie van vrouwen

[0:49:49] en we zien ook dat zeshonderd medewerkers van het departement vorig jaar een bel trokken. Er zijn veel te veel vrouwen in de leiding van het departement

[0:49:56] uitbreiding. Sorry, te weinig sorry nog te weinig

[0:50:02] en is dat nou een kwaliteits probleem in de ogen van de heer bisschop of vindt hij met mij dat veel meer vrouwen in de leiding van het departement zouden moeten zitten.

[0:50:12] De heer bisschop voorzitter,

[0:50:14] Zodra iemand de karikatuur van sgp heeft een wat moeilijke moeizame verhouding met vrouwen. Daarmee begint heb ik de sterke neiging om te zeggen van je wordt van harte uitgenodigd om eens een keer nader kennis te maken ook met de sgp vrouwen en dan voel ik heb eigenlijk eerlijk gezegd niet zoveel meer voor om de inhoudelijke vraag nog te beantwoorden. Het irriteert me mateloos. Ik vind het ook volkomen onterecht. Het getuigt van onkunde en van onwil om je daar daadwerkelijk in te verdiepen. Ik ben graag bereid om daarover door te praten. Maar dat moeten we niet in een dergelijke polemische setting gaan doen want dan wil je elkaar niet eens begrijpen. En daar zou ik wel erg. Dat zou ik wel erg op prijs. Dus inhoudelijk laak.

[0:51:01] Ik die vraag even is.

[0:51:03] In een later stadium wil ik daar graag op terugkomen.

[0:51:06] Dan kan de heer sjoerdsma heeft nog een aanvullende vraag.

[0:51:08] Ja voorzitter ik.

[0:51:11] Ik zal niet pretenderen dat ik de geest van de sgp beter kan begrijpen dan de heer bisschop. Dus ik zal zal die inleiding van de heer van der lee niet nadoen, maar ik denk dat het wel een reële vraag is om te stellen als de heer bisschop zich zorgen maakt over

[0:51:25] de kwaliteit van het ministerie van buitenlandse zaken. En wat er dan gebeurt

[0:51:29] inderdaad als we

[0:51:31] mensen die niet per se wit heteroseksueel rants randstedelijk opgegroeid en nog wat meer zijn man heel belangrijk kenmerk man. Dus misschien misschien lijkt de vraag lijkt de vraag van collega van de lego na herhaalde zou het zou de heer bisschop het goed vinden als er meer vrouwen en meer mensen met een bi culturele achtergrond belangrijke posities zouden krijgen binnen het ministerie van buitenlandse zaken op basis van de kwaliteit die zijn natuurlijk gewoon.

[0:51:58] De natuur hebben bisschop.

[0:52:00] Voorzitter, het lijkt mij heel duidelijk dat het antwoord voortvloeit uit mijn betoog. Ja,

[0:52:05] Dankuwel. Dan gaan we naar mevrouw piri voor haar bijdrage. In eerste termijn.

[0:52:10] Bedankt. Voorzitter, iedereen die het rapport over racisme bij het ministerie heeft gelezen, zal na afloop buikpijn hebben gehad. Het lezen van ervaringen van biculturele medewerkers en lokaal ambassadepersoneel op het werk was diep schokkend en het is goed dat dit onderzoek geïnitieerd is door het ministerie zelf er ook bereidheid doorklinkt vanuit zowel de minister als de ambtelijke top om het probleem aan te pakken

[0:52:34] en vanuit de kamer gaan wij niet over het personeelsbeleid van het ministerie

[0:52:38] maar structurele en institutionele racisme. Dat wordt geschetst in de interviews met medewerkers maakt dat ook de kamer hierbij niet kan wegkijken

[0:52:48] en waar ontzettend veel toppers werken op het ministerie die net zo geschokt waren ongetwijfeld over de bevindingen van het rapport is er dus ook een dominante cultuur, waarbij het oké wordt gevonden om racistische uitingen te doen, hetzij bewust of onbewust.

[0:53:04] Het corporatie sfeer,

[0:53:05] Je het old boys network waarbij top banen naar elkaar voor de toegeschoven. Het glazen plafond waar veel vrouwen tegenaan lopen en het institutioneel racisme zijn in tweeduizend, drieëntwintig echt onacceptabel en ik weet zeker dat veel ambtenaren van het ministerie dat met mij vinden

[0:53:23] aantal vragen aan de minister. Hoe kan het dat eerdere signalen nooit zijn opgevangen.

[0:53:28] De minister neemt de aanbevelingen in het rapport over en dat is goed. Maar op welke manier worden verdere ontwikkelingen gemonitord.

[0:53:35] Ik begrijp ook dat een aantal verhalen.

[0:53:38] De alhoewel ze anoniem zijn toch eigenlijk heel erg ook heel veel mensen weten aan wie ze worden toegezegd.

[0:53:44] Wij.

[0:53:45] Wordt er dan ook daadwerkelijk op door gepakt, ook al ligt er geen officiële klacht.

[0:53:51] En hoe wil de minister specifiek de verandering van gedrag op ambassades die vaak vrij geïsoleerd zijn volgen en bevorderen

[0:53:58] en verder wordt in het rapport beschreven hoe medewerkers die anders zijn dan de norm zich moeten aanpassen aan de heersende norm om geaccepteerd te worden en betere carrière mogelijkheden te krijgen.

[0:54:09] Er schijnen veel ongeschreven regels te zijn en in het rapport wordt verwezen naar een corporatie sfeer

[0:54:15] ziet de minister dit als een probleem en zo. Ja. Wat gaat hij hieraan veranderen.

[0:54:21] Voorzitter, het ministerie van buitenlandse zaken is anders georganiseerd dan vele andere ministeries zijn piramide structuur waarbij jonge diplomaten starten in het klasje en slechts een klein deel doorstroomt naar ambassadeur en heb je het klasje niet gedaan. Word je toch vaak ook anders bekeken.

[0:54:38] En als er meer diversiteit is in de organisatie. Dan zal er ook minder ruimte zijn voor racisme.

[0:54:44] Hoewel de minister te sturen op meer diversiteit in het klasje.

[0:54:48] En dan over de carrière van kastje naar diplomaat

[0:54:52] is het niet eens tijd om veel meer ruimte te bieden aan zij instromers, waardoor ook meer ruimte komt voor mensen met andere werkervaring,

[0:55:01] en als belangrijkste punt vanuit mijn fractie wil ik inbrengen. De aandacht voor lokaal ambassadepersoneel

[0:55:08] ik. Dat is iets wat al jaren speelt essentiële kracht van onze diplomatieke dienst waar mensen die vaak niet op die manier gewaardeerd worden. Lokale adviseurs die juist alle netwerken in een land hebben en vaak ambassadeur naar ambassadeurs ingaan gaan en komen mijzelf geen vast contract krijgen. Een schijntje verdienen ten opzichte van de nederlandse collega's in de kelder moeten werken of huishoudelijk personeel tot zomaar ontslagen wordt zonder enige rechtsbescherming.

[0:55:37] De wereld draait door constructie van onzekere flexcontracten zorgt er ook voor dat mensen geen klacht durven in te dienen,

[0:55:46] wil de minister toezeggen prioriteit te geven aan de positie van lokale medewerkers op ambassades waarbij vaste contracten met fatsoenlijke salarissen de norm zijn en waarbij lokale collega's gezien worden als gelijken. In plaats van als ondergeschikte dankuwel.

[0:56:01] Dankuwel

[0:56:03] laatste spreker in eerste termijn. Mevrouw simons. Uw vier minuten bijeen.

[0:56:07] Dank u wel. Voorzitter, laat ik beginnen met een woord van dank aan de collega's die al veel relevante vragen gesteld hebben.

[0:56:13] Voorzitter, het rapport over institutioneel racisme bij buza heeft bij een niet verbaasd, maar heeft ervaringen uit onze gemeenschappen juist bevestigt, want de bevindingen uit het rapport zijn natuurlijk niet nieuw. De voorbeelden zijn niet de enige voorbeelden die bekend zijn en ondanks dat het jarenlang is ontkend genegeerd aan de kant geschoven. Als aanstellerij weten wij het al heel lang institutioneel racisme met mensenlevens kapot. Overal in de samenleving. Ook bij buitenlandse zaken. Zo vertelde een oud-medewerker van het ministerie ons dat ze er ooit was begonnen omdat ze wilden bijdragen aan een betere wereld en ze kwam terecht op een ambassade in het land waar haar familie oorspronkelijk vandaan komt. Het lijkt een perfecte plaatsing, maar eenmaal aangekomen zag ze een neerbuigende respectloze houding van de witte ambassadeur en andere diplomaten jegens de bevolking en ook zij in haar collega's. Haar lokale collega's werden stelselmatig vernederd, gediscrimineerd en buitengesloten. En toen ze eraan onderdoor dreigde te gaan. Voorzitter, is ze vertrokken. Maar het opgeven van de echte reden voor haar vertrek je dat durfde ze natuurlijk niet uit angst voor gevolgen. Het is inmiddels een aantal jaar geleden, maar deze dame dan kampt nog altijd met ptss uit deze periode en geen enkele leidinggevenden uit die tijd is ter verantwoording geroepen, want ook lokale medewerkers durfde geen melding te doen uit vrees voor represailles en daarnaast zijn ze ervan overtuigd dat met hun melding toch niets wordt gedaan

[0:57:33] en die bevindingen die resoneert ministerie breed bij medewerkers van kleur. Het rapport legt een verrot neokoloniaal systeem bloot. Het spreekt voor het ministerie dat het onderzoek is opgestart. Maar ik maak me grote zorgen of de institutionele aard van het probleem daadwerkelijk bij de wortels wordt aangepakt met de huidige maatregelen en daarom heb ik een aantal vragen aan de minister.

[0:57:55] Hoe gaat die een duurzame zorgvuldige en effectieve aanpak van institutioneel racisme vormgegeven. Op welke wijze gaat de minister te onderzoeken wat daar precies voor nodig is, wiens leiding hij daarin zal volgen en hoe en met wie gaat het ministerie de voortgang van die aanpak monitoren en evalueren. Maar belangrijker nog, hoe gaat de minister tijdens dit proces. De veiligheid en het welzijn van werknemers van kleur en lokale werknemers bij ambassades garanderen. De oud-medewerker wil ook nu nog anoniem blijven. Dat is maar al te begrijpelijk. Want hoe ben je ooit veilig in een omgeving waar een kleine witte elite ongestraft wegkomt met racisme en discriminatie en zich niet eens bewust is van hun eigen racistische en neokoloniale houding en misschien ook wel helemaal niet bewust wil worden

[0:58:39] in de management reactie staat dat het doen van een melding nooit consequenties heeft voor de loopbaan van de melden. Maar dat is een loze kreet als een ambassadeur ongestraft de gang kan blijven gaan en ook de trainingen over vooroordelen, racisme, gesprekken over diversiteit en inclusie tijdens de ambassadeurs en directeurs conferenties klinken inefficiënt, want het is al bekend dat een aantal van diezelfde directeur ambassadeurs en medewerkers zich zonder consequenties jarenlang schuldig hebben gemaakt aan het uitdragen en faciliteren van neo koloniaal en racistisch gedrag, en ik zal de heer van baalen een een interruptie en besparen. Mijn antwoord zou onverbloemd zijn. Ja daar moet aangifte van gedaan worden en er moet passend passende sancties moeten daar opvolgen. Minder dan dat.

[0:59:23] Is. Een gotspe.

[0:59:24] Voordat u verder gaat, een interruptie van de heer eppink,

[0:59:29] Ja, voorzitter, helaas heeft mevrouw simons mijn bijdrage gemist. Daarom wil ik even de volgende vraag stellen vindt zij ook niet dat het woord. De portee, portee van dit rapport is dat er institutioneel racisme is bij het ministerie van buitenlandse zaken.

[0:59:50] Mevrouw simons,

[0:59:53] Ik twijfel enorm of ik de vraag goed heb begrepen, vraagt de heer eppink aan mij, voorzitter, of de conclusie van het rapport is dat er institutioneel racisme voorkomt bij buitenlandse zaken.

[1:00:03] Dat is neem ik aan de portee van dit rapport. Voorzitter, dat staat in het rapport

[1:00:09] en op basis van

[1:00:12] signalen en ik zal zeggen. Verantwoordelijkheidsgevoel is het rapport er ook gekomen. Dus.

[1:00:23] Eppink nog vragen. Dat kijkt het aantal klachten en diepte interviews.

[1:00:29] Als je dat afzet tegen het aantal aantal medewerkers van buitenlandse zaken tienduizend aantal klachten. Drieëndertig, zegt u dan niet. Dat kunt u dan kan me heel heel het ministerie beschuldigde van van institutioneel racisme of moet er niet een onderscheid maken tussen de die schuldig zijn

[1:00:50] en de hardwerkende ambtenaren.

[1:00:54] Mevrouw simons,

[1:00:56] Voorzitter institutioneel racisme is een

[1:01:00] samenhang van processen, al dan niet bewust en onbewust die leiden tot het discrimineren van specifieke groepen op basis van aannames die gedaan worden op basis van hun afkomst etniciteit. Ik hoop dat de heer eppink heeft meegeschreven.

[1:01:16] Je kunt zeggen.

[1:01:18] Ik heb een.

[1:01:21] Bijvoorbeeld. Voorzitter, ik heb een auto immuunziekte en een ontstekingsziekte. Ik heb reuma zit meestal in mijn handen.

[1:01:29] Zelden in mijn kleine teen.

[1:01:31] Ik zeg nooit ik heb alleen maar in mijn handen. Want ik heb het namelijk ook op andere plekken.

[1:01:36] Ik heb gewoon reuma en soms zit het hier en soms zitten daar voor slachtoffers van institutioneel, racisme voor slachtoffers van racisme voor slachtoffers van seksisme, discriminatie klas is maar een valide is me is het helemaal niet relevant

[1:01:52] hoeveel mensen er geen last van hebben.

[1:01:54] Het is vooral relevant wie er wel last van heeft en de oplossingen die wij die de aan te dragen. Die zullen ook de mensen dienen die er wel last van hebben. Maar wat ik hier wel vaker merk bij de heer eppink en ik meen dat ik dat ook bij andere leden vandaag gemerkt heb is dat er een illusie ontstaat dat racisme iets is dat daar gezet kan worden dat buiten de samenleving gezet kan worden en dat buiten de eigen belevingswereld gezet kan worden, ook al hebben in deze ruimte. Misschien zitten we hier nu. Tel even heel snel met vijftien tot twintig mensen in de ruimte. Misschien hebben er maar drie of vier van die vijftien tot twintig mensen last van racisme dagelijks op veel vlakken in hun leven. Ik hoop niet voorzitter, dat de heer eppink zegt dat omdat het er maar een paar zijn dat we er daarom niets aan hoeven te doen en het daarom ook niet als zodanig hoeven te benoemen. Ja,

[1:02:42] er is institutioneel racisme op het ministerie van buitenlandse zaken en ik heb nu nieuws voor de heer eppink. Er is institutioneel racisme door alle lagen en gremia van onze overheid. Er is dagelijks racisme in allerlei domeinen in onze samenleving. Dus de vraag lijkt mij wat obligaat om het eerlijk te zeggen. Voorzitter en het doet er helemaal niet toe.

[1:03:05] Laat ik het zo zeggen. Het is geen wiskundige wiskundige berekening van het is te verwaarlozen, want het is maar een klein percentages voor deze mensen die de treft, heeft het impact op hun zijn hun gezondheid, hun bestaanszekerheid, hun leven en hun sociale leven, hun carrière. Ik kan nog wel even doorgaan, maar ik denk dat de voorzitter het fijn vinden als ik het hierbij.

[1:03:24] Verlaat u mag doorgaan met uw betoog heeft nog veertig seconden. Dus.

[1:03:29] Maar één.

[1:03:30] U heeft nog een interruptie. Ja, u mag nog een interruptie.

[1:03:33] Geloof ik erg blij ben met het antwoord van mevrouw simons, omdat je duidelijk is dat mijn eigenlijk verondersteld dat er institutioneel racisme is in alle delen van de nederlandse overheid van de rijksoverheid en dat wil ik toch tegenspreken dankuwel.

[1:03:51] Mevrouw simons en vervolgen. Daarna meteen uw betoog graag,

[1:03:56] Voorzitter, ik zou deze uitspraak even willen laten voor wat het is want weet je. Het is zonde van ons aller tijd om te gaan discussiëren over feiten of die wel waar zijn. Wij hebben hier een onderzoek. Dat is gedaan door wetenschappers die daartoe zeer bevoegd zijn. Ik leg me neer bij hun conclusies en voel me geenszins gekwalificeerd om het beter dan hen te weten en ik vind het zelf altijd fascinerend hoe het ene onderzoek op meteen op waarde geschat wordt en het andere onderzoek weggewuifd wordt, want het gaat maar over een aantal mensen. Mijn vraag aan de minister was hoe de minister ervoor gaat zorgen dat trainingen wel impact zullen maken welke bindende maatregelen hij specifiek gaat inzetten tegen de eerder genoemde groepen ambassadeurs directeur andere leiding geven welk sanctiebeleid gaat die voeren en de rest van mijn vragen zijn, meen ik door collega's al gesteld. Dus tot slot, voorzitter,

[1:04:50] ik ken tevens verhalen van zeer dichtbij, niet alleen van medewerkers van het ministerie, maar ook van burgers, burgers van kleur die bij ambassades om hulp vroegen

[1:05:00] bij zaken als visa of advies en ook zij zijn door de medewerkers onheus racistisch en neerbuigend bejegend en dat laat mij vooral zien dat het zich ook

[1:05:12] dus wel manifesteert in de uitvoering van ons beleid en ik hoor graag hoe de minister dit beoordeelt. Voorzitter, dank u.

[1:05:20] Dankuwel voor uw bijdrage in eerste termijn. Ik kijk even naar de minister voor hoelang wij gaan schorsen.

[1:05:31] Ruim tien minuten. Dan gaan wij gewoon om tien voor half gaan wij verder tien voor half vijf vervolgen met de eerste termijn van de minister. Heeft u iets meer naar vijftien.

[1:05:40] Ik schors deze vergadering.

[1:21:39] Dames en heren, we gaan beginnen, want dit debat staat gepland tot zes uur en ik denk dat er ook nog wel een x aantal vragen aan de minister gesteld gaat worden. We spreken daarvoor af. Drie interrupties in tweeën aan de minister.

[1:21:54] We zijn met tien partijen. We hebben een uur en na veertig minuten ongeveer en ik wil echt proberen om zes uur klaar zijn. Dus hou daar rekening mee zet. Goed goed waren. Interrupties plegen dan geef ik nu in eerste termijn het woord aan de minister voor de beantwoording.

[1:22:12] Voor zover dankuwel en veel dank aan de leden van uw kamer voor de gemaakte opmerkingen en de vragen die aan mijn adres zijn gesteld en

[1:22:21] laat ik ook hier nog een keer

[1:22:23] zeer expliciet zeggen dat racisme, discriminatie volstrekt onacceptabel zijn en dat

[1:22:30] volgens mij niemand hier. Maar in ieder geval ik niet op wat voor manier dan ook op afdingen. Iedereen heeft zich moet zich veilig kunnen voelen, zeker op zijn werk en zeker op zijn werk als dat zich afspeelt bij de overheid

[1:22:44] en laat ik ook zeggen. Het grijpt mij daarom ook enorm aan dat er racisme en discriminatie is geconstateerd op buitenlandse zaken en dat collega's oud-collega's die ik heb gesproken hier het slachtoffer van staan van zijn.

[1:22:59] Daarom vind ik het ook goed dat het onderwerp op de agenda staat. Ik vind ook goed. Dat is, kan het zeggen, want het is voor mijn tijd is dat besluit genomen dat men ervoor heeft gekozen om dit te onderzoeken

[1:23:13] en ik vond het ook belangrijk dat samen met minister schreinemacher. Om dit ook met de kamer te delen, omdat ik ervan overtuigd ben dat het transparantie en het hebben van de dialoog hierover ook als dat betekent dat

[1:23:25] er allerlei dingen zijn die dan in de volle openheid en die die niet in de haak zijn naar boven komen dat dat de beste dat dat je de beste kans biedt om ook wat te doen op het gebied van cultuur

[1:23:38] juist weerbarstige patronen die doorbreek je het beste is mijn overtuiging als je met elkaar het gesprek over aangaan er ook wat aan probeert te doen

[1:23:47] die gedachte wordt breed gedeeld binnen het ministerie.

[1:23:51] Toen het rapport uitkwam, heeft de bestuursraad daar excuses voor aangeboden. Ook spijt betuigd dat het niet is gelukt. Een veilige en inclusieve werkomgeving te bieden aan alle want dat zou de dat is vanzelfsprekend de doelstelling en minister schreinemacher en ik

[1:24:07] hebben dat herhaald. Ook in de gesprekken die wij zelf met medewerkers gevoerd hebben.

[1:24:13] Maar daarmee ben je er natuurlijk niet bestuursraad en ook niet zo schreinemacher en ik hebben aangegeven dat

[1:24:19] er alles aan zullen doen om racisme in de organisatie aan te pakken.

[1:24:24] En ja van de levert gelijk in nederland zijn de verhoudingen zo dat de ambtelijke top verantwoordelijk is voor de ambtelijke organisatie. Tegelijkertijd vind ik dat uiteindelijk niet zo schreinemacher maar primair ikzelf verantwoordelijk zijn voor alles wat er goed gaat. Maar dus ook voor alles wat er niet goed gaat dan vind ik dat bij zoiets fundamenteels

[1:24:43] wat uiteindelijk raakt aan

[1:24:46] de meest fundamentele afspraak die we in nederland hebben namelijk artikel één van de grondwet

[1:24:50] dat je daar dan ook zelf tijd en energie in steekt

[1:24:58] de aanbevelingen in de verkenning die gaan over een een sterke norm van nondiscriminatie, een inclusieve organisatiecultuur en een veel betere klachtenprocedure over eerlijke processen.

[1:25:09] Wat je nou juist niet kan constateren is dat omdat er zo weinig gebruik van gemaakt is er dus geen probleem is. Nee, het is eerder andersom.

[1:25:17] Men heeft zich kennelijk en het kwam net in het debat ook naar voren onvoldoende

[1:25:22] vertrouwd gevoeld met de procedure om er gebruik van te maken. Dus dat moet anders

[1:25:30] laat ik nog kort de hoofdlijnen noemen, voorzitter van wat we van plan zijn. En dan zal ik ernaar korte indeling geven hoe ik dacht het debat verder aan te vliegen.

[1:25:38] Op de eerste plaats,

[1:25:39] Dat is niet iets eenmaligs. Maar misschien wel het belangrijkste wat we met elkaar moeten doen is hier het gesprek over blijven aangaan.

[1:25:49] Waarom

[1:25:51] niet alleen omdat het rapport dat vraagt, maar ook omdat mijn overtuiging is dat je cultuur en cultuurverandering uiteindelijk niet kan vatten in uitsluitend processen en procedures. Dat gaat ook heel erg over

[1:26:03] met elkaar normeren en met elkaar bepalen wat wat normaal is. Ik denk dat we allemaal herkennen

[1:26:08] of dat is vanuit de fractie van een sportvereniging of wat voor groep we ook ook deel van uitmaken.

[1:26:15] Het is veel relevanter wat je er uiteindelijk met elkaar aan doet

[1:26:19] dan welke dingen je misschien formeel op papier heb staan. Dat moet ook maar daar het gesprek over aangaan. Dat is iets wat je wat mij betreft veel intensiever dan moeten doen en waarom ik dus ook de reden dat mijn schreinemacher en ikzelf

[1:26:33] meteen die week, maar ook daarna

[1:26:35] juist de mensen met een bi culturele achtergrond, maar ook juist met de hele organisatie in gesprek zijn gegaan om te kijken

[1:26:43] hoe men daar daartegen aankijkt en ook gewoon daarin te normeren en te laten zien wat wat wij belangrijk vinden.

[1:26:49] Het tweede. Dat noemde ik al even is de de melding structuur. Dat dat moet beter want er mag geen drempel meer zijn om je verhaal kwijt te kunnen en het gevoel

[1:27:00] dat dat potentieel de consequenties heeft voor je carrière. Dat dat moet natuurlijk wegnemen

[1:27:07] en het laatste en dan ben ik ook bij de discussie over institutioneel racisme is dat. Ik vind dat we moeten kijken naar de de procedures en processen zoals we die hebben op het ministerie

[1:27:18] voor de goede orde en ik blijf er dan ook ook bij de definitie zoals die is gegeven door de minister van bzk nog vorige week

[1:27:27] institutioneel racisme betekent niet dat het hele instituut

[1:27:31] aan racisme doet. Dat is ook een gesprek. Wat wat

[1:27:37] de ministerraad ook eerder gehad hebben met de staatssecretaris van financiën. Nee, het betekent dat er in het instituut

[1:27:44] overigens in de regel onbedoeld procedures en processen kunnen zijn die uitpakken op een manier die jezelf ongewenst vindt

[1:27:52] ik formuleren is huiselijk er dan precies in de brief van de minister van bzk staat. Maar het is wel belangrijk om dat toen ikzelf voor de allereerste keer ver voordat voordat deze zaak speelde van het begrip institutioneel racisme, hoorde

[1:28:07] ik ook dacht dat dat verwijt is dan dus kennelijk dat het hele instituut racistisch. Dat is het dus nadrukkelijk niet

[1:28:12] wat wij te doen hebben is vervolgens aan de gang gaan met die processen en procedures waar die uitwerking. Precies de verkeerde is

[1:28:23] want

[1:28:24] dat is het laatste wat je wil dat je dat dat je dat organisatorische verwijt niet kan wegnemen,

[1:28:29] zowel een kwestie van maar als ik was heel even verder mag. Voorzitter, dan ga ik dan zal ik dan

[1:28:34] kwestie van lange adem. Nogmaals de consumenten een uitgebreider bij de punten van de heer eppink. Ik ben ervan overtuigd dat het overgrote deel van de mensen met volstrekte integriteit naar zijn werk gaat dit niet wil en hier alles aan wil doen. Maar het is ook helder dat er wel degelijk huiswerk ligt voor ons op het departement en ook op de post.

[1:28:54] Ik zou meteen ingaan. Voorzitter,

[1:28:58] op één

[1:29:00] de nog meer details al hun vragen over de opvoeding van het rapport.

[1:29:04] Twee de cultuur in den brede en drie dan een aantal vragen in de categorie overig.

[1:29:13] Maar soms in de zaak misschien een beetje door elkaar lopen omdat ook de vragen in elkaars verlengde lagen.

[1:29:18] Bedank. Ik zag in ieder geval, mevrouw simons, die zich gemeld had. Vraag mevrouw simons, eerste interruptie en daarna de heer bisschop en niet.

[1:29:26] De heer bisschop,

[1:29:28] Dank u. Voorzitter, ik wil de minister een vraag stellen die ik helemaal eerder gesteld heb, zij het in andere bewoordingen en schriftelijk.

[1:29:36] Want ik merk, voorzitter, dat ik het moeilijk vind dat hier

[1:29:42] dat wat niet het over dit soort onderwerpen gaat men vaak de neiging heeft om te zeggen volstrekt onacceptabel

[1:29:49] breed gedragen. Ook dat we het onacceptabel vinden

[1:29:52] en er wordt dan een een discours neergelegd van wij wijzen dit af en ik ben ervan overtuigd voorstellen dat de sleutel tot de oplossing er ook inlicht dat je.

[1:30:04] Erkend,

[1:30:05] Zonder enig voorbehoud dat het wel geaccepteerd is geweest. Al die jaren want dan heb je het juiste vertrekpunt om tot oplossingen te komen. En zolang ik de minister hoor zeggen

[1:30:16] niet geaccepteerd staan we voor. Nee, het was jarenlang wel geaccepteerd en dat is de reden dat het zo lang heeft kunnen voortduren. Dus mijn vraag aan de minister is of hij nog een keer wel respect reflecteren op de vraag die ik heb al eerder gesteld heb of de uitkomst van dit rapport niet eerder noopt tot een omgekeerde conclusie. Ja, wij hebben dit jarenlang binnen onze ministerie stelselmatig geaccepteerd genegeerd niet gezien dan wel willen zien en dat is het vertrekpunt om het in de toekomst.

[1:30:45] Door te gaan doen de minister.

[1:30:48] Nee, voorzitter, volgens mij volgens mij staan die twee dingen niet zo absoluut tegenover elkaar als wat mevrouw simons zegt ik ben er echt van overtuigd dat het gros van de mensen bij ons

[1:30:57] een organisatie wil waar op geen enkele manier plaats is voor discriminatie en racisme. Ik ben wel met mevrouw simons. Laat ik dat ook gewoon ruiterlijk toegeven dat als je kijkt naar de voorbeelden ook reflecteren op de gesprekken die ikzelf heb gehad

[1:31:10] mensen ook aangeven dat zij vinden dat het in de omgeving waarin bepaalde uitspraken zijn gedaan. Het heeft ontbroken aan normering van andere

[1:31:20] en natuurlijk is die normering altijd makkelijker vind ik dat je ook meer mag verwachten van een leidinggevende dan van de jongste medewerker. Maar kennelijk is

[1:31:29] en dat laten die voorbeelden zien. Kennelijk is het lang niet altijd zo geweest dat ook als er anderen bij betrokken waren er dan wel werd genormeerd. Dat is ook precies één van de dingen. Waarom. Ik vind dat het belangrijk is om het gesprek aan te gaan.

[1:31:41] Een deel van die gesprekken zijn één op één één op één plaatsgevonden. Dus dan dan kan een derde niet normeren. Dan kan er niet worden ingegrepen in aan de bij bij de koffieautomaat. Maar dat is een van de meest wezenlijke dingen dat

[1:31:55] zeker bij de bij de bij de dingen klein en groot dat collega's gewoon ook elkaar aanspreken zoals je dat

[1:32:01] in een gezin doet in een fractie doet in een voetbalteam moet gewoon hield is niet ok

[1:32:05] de effect. Wat je zegt is is als volgt op mevrouw x of meneer y

[1:32:12] en daarvoor moet je constateren dat dat deel ben ik wel met mevrouw simons eens dat dat evident.

[1:32:18] We hebben geen statistieken over hoe vaak het wel goed is gegaan. Maar dat dat evident ook vaak niet goed is gegaan.

[1:32:25] Dat was mevrouw simons aanvullend.

[1:32:29] Ja. Voorzitter, kijk

[1:32:32] wat ik de ministers die doen en dat zie ik wel vaker in dit in de context van dit onderwerp is volledig begrijpelijk, maar ik wil toch even zoals de minister dat zelf ook vaak zegt een aantal zaken uit elkaar trekken, want door te stellen

[1:32:47] als eerste

[1:32:49] dat ervan uitgegaan mag worden dat het grootste gedeelte van de.

[1:32:53] De paraat,

[1:32:55] Graag een organisatie wil.

[1:32:57] Die.

[1:32:58] Vrij is van racisme en door als eerste naast de hen te gaan staan die of gepleegd hebben of een tekort zijn geschoten in, zoals de minister zelf ook zegt het om iemand heen gaan staan dat dat geeft een richting aan hoe de woorden van de minister worden ontvangen. Want

[1:33:20] in dit geval zou ik het zo mooi vinden als die minister zou zeggen ik ga first een vormeloos voor alles naast hen staan die dit is overkomen en voor hen die dit is overkomen, is het helemaal niet relevant dat er zo veel collega's zijn die ook willen dat het niet gebeurt, maar het is wel gebeurd en diezelfde collega's waren daarbij dus nogmaals begrijp de minister dat juist in zo'n bij zo'n gevoelig onderwerp het er ontzettend toe doet naast wie je precies gaat staan. Hen die plegen hen die niet ingrijpen of hen die het treft.

[1:33:52] Dankuwel de minister. Maar dat voorzitter. Dat was precies de portee van mijn introductie

[1:33:57] dat ik ben begon. Ik ben begonnen met te normeren en aan te geven wat dat dat ik dit onacceptabel vindt

[1:34:05] en dat het verschrikkelijk is voor de mensen die het is overkomen.

[1:34:09] Wat ik daarnaast heb aangegeven. Dat is een belangrijke sleutel in in richting. De oplossing is dat mijn overtuiging is dat houd ik staande dat het overgrote deel van de mensen en ik heb er een heleboel ook zelf gesproken dat hij graag onderdeel van de oplossing willen zijn en dat die zelf ook een verantwoordelijkheid zien om hieraan bij te dragen bij te dragen aan die cultuur. Ik denk juist dat dat wel degelijk hand in hand kan gaan. Maar volgens mij heb ik het precies

[1:34:33] ook langs de lijnen die mevrouw simons net schetste in mijn introductie gedaan.

[1:34:38] Dankuwel. Ik had dat eerst toegezegd. Heer bisschop tussen de heer van de heer bisschop

[1:34:44] daarna, mevrouw mulder, daarna, de heer van der lee.

[1:34:47] Voorzitter dankuwel dank aan de minister voor de toelichting op dat begrippen institutioneel racisme. Dat dat

[1:34:55] is ook bekend. Die omschrijving natuurlijk het nadeel daarvan is dat het impliciet in zich bergt dat het hele instituut betreft in die zin is het dus geen gelukkige terminologie. Maar

[1:35:11] is de minister begrijp ik de minister. Goed dat hij onder.

[1:35:15] Dat institutioneel racisme, in feite.

[1:35:18] De raad. De de verzameling van de gevallen en de specifieke patronen, de momenten, de situaties waarin het zich voorgedaan heeft zonder het overgrote deel van zijn dit departement daar medeverantwoordelijk voor te stellen is dat een.

[1:35:35] De goede samenvatting, de minister,

[1:35:38] En voorzitter, ik zou het anders samenvatten. Het rapport laat twee dingen zien op de eerste plaats. En terecht voor afschuwelijk. Ook heeft een deel van de van de leden van de kamer die specifieke voorbeelden geciteerd. Het voorbeelden die gewoon van a tot z

[1:35:51] en niet acceptabel zijn

[1:35:54] en waar we ons denk ik allemaal ongelooflijk over opwinden. Want sommige van die voeren denk je echt van hoe haal je het in je hoofd om het te zeggen. En als er iemand bijstaat. Dan vraag je je af waarom

[1:36:04] waarop baseert dat dat zijn dat dat is de casuïstiek.

[1:36:08] De tweede wat de onderzoekers duidelijk naar voren halen is dat punt van institutioneel, racisme en

[1:36:14] de formulering. Zoals ik die gebruikte die past volgens mij echt op die formulering van bzk heb ik het even uit het hoofd gedaan maar dat maakt het juist het onderscheid dat herinnering, maar ook zo goed van de discussie die we eerder met staatssecretaris van financiën. De ministerraad hadden dat institutioneel racisme niet betekent dat het hele instituut of iedereen die daar werkt of iedereen die daaraan verantwoordelijkheid heeft racistisch is. Nee, het betekent dat er in het instituut

[1:36:38] ook niet alle maar dat er processen en

[1:36:43] procedures te vinden zijn die als uitwerking hebben dat ze mensen ongelijk bevoordelen of behandelen. Dat is

[1:36:54] maar dus ik kan de precieze definitie nog even opzoeken. Dat is hoe bzk het begrip hanteert en daarvan zegt ie onderzoeker. Dat is ook precies zeggen. De onderzoekers. Dat is ook precies wat er

[1:37:04] wat bij bz ook speelt.

[1:37:05] Dankuwel.

[1:37:08] De heer van baarle.

[1:37:10] Voorzitter, inderdaad. Dat is wat onderzoekers constateren over het ministerie van deze minister dat er sprake is van institutioneel

[1:37:18] racisme en voorzitter, ik ben eigenlijk op zoek naar een antwoord van de minister waarin deze minister

[1:37:25] aangeeft of hij dit ook ruiterlijk erkend

[1:37:28] dat er sprake is van institutioneel racisme bij zijn ministerie

[1:37:33] en

[1:37:34] of die erkenning wel voldoende. Dit doorklinkt in de maatregelen die

[1:37:39] in het management reactie van het ministerie aan. Want voorzitter, het woord institutioneel racisme komt niet eens voor

[1:37:46] in de management reactie staat er niet.

[1:37:48] Voorzitter, als de kern van het probleem is dat er sprake is van institutioneel, racisme structuren processen, ongeschreven regels die mensen gewoon duperen naar uitsluiten.

[1:37:58] Als dat de kern van het probleem is dan is het toch schandalig dat dat niet in die reactie staat.

[1:38:03] De minister.

[1:38:05] Voorzitter. Het antwoord is ja en ja ja. Op de erkenning heb ik ook eerder gedaan en twee ook. Ja. Op dat als je kijkt naar de maatregelen dat je in ieder geval van maatregel twee en drie

[1:38:19] het denk ik met elkaar eens kan zijn dat die precies toezien. Op dit specifieke punt is de eerste maatregel het het normeren het met elkaar in gesprek gaan en nogmaals, ik denk dat dat

[1:38:29] is niet te onderschatten want dat als je dat als je dat duurzaam doet is dat misschien met hetgeen wat je wat het meest effect sorteert als het gaat om cultuurverandering waar die tweede de de processen

[1:38:43] en procedures tegen het licht te houden en het derde

[1:38:46] namelijk hoe ga je om met de klachtenprocedure. Dat zijn natuurlijk zaken die raken aan het institutionele. Dus wat mij betreft is ook op die tweede vraag is het antwoord. Ja dat doen we wel degelijk wat aan.

[1:38:57] Heer van baalen, aanvullend.

[1:38:58] Voorzitter, het woord niet. Het wordt niet onderkend.

[1:39:02] Het staat niet in de management een reactie. Het is niet een detail in het onderzoek, iets wat maar even aanpassen zo genoemd wordt de conclusie van de onderzoekers. Ik denk de zwaarste conclusie is dat er sprake is van institutioneel racisme op het ministerie van deze minister een. Voorzitter, het kan toch niet zo zijn

[1:39:19] dat dokters.

[1:39:22] Wij constateren dat sprake is van een ernstige ziekte

[1:39:27] van paalrot in een organisatie in de processen in de ongeschreven regels en dat je daarin de behandeling totaal aan voorbijgaat het niet noemt. Dus ik zou de minister willen vragen of hij bereid is om die erkenning want de minister. Dit doet dat blijkbaar dus wel. Hij zegt ja dat stel ik op prijs om dat ook te laten doorklinken in

[1:39:45] die reactie om dat uit te dragen om te constateren dat er inderdaad sprake is van institutioneel racisme in plaats van het niet te benoemen.

[1:39:53] De minister.

[1:39:55] Meerjarenplan. Ja. Kan ik niet zeggen

[1:39:57] en heb ik over ze ook eerder gedaan. Ook in mijn publieke reactie

[1:40:02] en in de kamervragen.

[1:40:04] Dus om alle misverstand te voorkomen zijn ik nog een keer. Ja. Waar dat dat is helemaal in lijn met mijn eerdere antwoorden.

[1:40:10] Mevrouw mulder.

[1:40:13] Ja voorzitter, ik sloeg even aan op het normeren. Ik heb de brief voor voor mij van vijfentwintig januari van de minister van binnenlandse zaken ook mede naar aanleiding van wat er is gebeurd met buitenlandse zaken

[1:40:25] en daar staat op pagina twee dat de nationaal coördinator tegen discriminatie en racisme. Zeg je moet erkennen en voorkomen herkennen en melden bijstaan en beschermen.

[1:40:36] Dat dat ik denk dat dat inderdaad heel mooi dat dan ook wordt uitgevoerd binnen de rijksoverheid. Zo lees ik deze brief en dat er al veel in gang is gezet. Maar mede door de pijnlijke en confronterende uitkomsten van het onderzoek. Bij bz ben ik van mening dat er aanvullende actie nodig is, schrijft de minister van binnenlandse zaken en zij zegt dan ik zou daarom graag binnen het rijk tot een gezamenlijke normstelling willen komen. Het initiatief willen nemen voor het ontplooien daarvan zegt op pagina vijf onderaan

[1:41:02] en dat is mijn vraag. Dit ministerie loopt de hier helaas in voorop. Hoe gaat de minister dat nou als eerste zeg maar oppakken en ook.

[1:41:10] Vormgegeven, de minister.

[1:41:14] Ja. Voorzitter, dank nou precies langs die lijnen die ik die ik net schetste en ik ik hou er drie uit. Volgens mij formeel staan rij van zeven aanbevelingen.

[1:41:24] Maar voor simons en andere die zeiden dat denk ik terecht. En nogmaals ik ga op geen enkele manier iets afdoen van het probleem zoals wij binnen ministerie hebben, maar het is een illusie om te denken

[1:41:35] dat dit in nederland tot budget beperkt zou blijven.

[1:41:40] Dat is ook precies wat de minister van bzk schuift.

[1:41:43] Je zal toch tenminste rekening moeten houden met de mogelijkheid dat dat ook elders bij de overheid speelt, maar laten we heel eerlijk zijn. Dat is dat dat speelt

[1:41:50] de overheidsschuld speelt ook in de samenleving.

[1:41:52] En als het in de samenleving speelt dan vind je dat ook terug op ministeries. Want wij zijn niet de perfecte spiegel. Maar wij zijn in veel opzichten natuurlijk ook wel een een spiegel van van wat er in de samenleving afspeelt. Goeds en volstrekt verkeerd.

[1:42:07] Voldoende, mevrouw mulder, aanvullend,

[1:42:10] Ja, we toch even nog wat meer specifiek neemt daar de minister daarin het voortouw dan hoe moet ik dat zien.

[1:42:18] De minister. Voorzitter, ik neem het voortouw op het ministerie van buitenlandse zaken uiteraard samen met met de ambtelijke top.

[1:42:26] De minister van bzk heeft de verantwoordelijkheid voor de hele rijksdienst, maar het ligt vanzelfsprekend zeer voor de hand dat je ook hier van de ervaringen van elkaar leert en dat er allerlei dingen zijn die uit dit onderzoek helaas naar boven zijn gekomen, waarvan ik weet van de minister van binnenlandse zaken dat zij zegt dat

[1:42:44] dat geeft mij ook weer inzicht in hoe dit aan te vliegen binnen de rijksdienst.

[1:42:48] Zoals ik over. Maar er komen misschien nog op de gedachte van ik geloof van van der lee van een van de andere over wat kun je leren van eerder sociale veiligheid bij defensie. Wat kun je op dat punt. We leren dat ging meer over manvrouw verhoudingen meen ik me te herinneren.

[1:43:04] Maar in de kern gaat het over hetzelfde hoe creëer een werkomgeving die voor inclusief gelijkwaardig en veilig is voor iedereen, ongeacht wie ze zijn.

[1:43:15] Lee.

[1:43:16] Ja. Dank voorzitter.

[1:43:18] In.

[1:43:20] Navolging van de vragen die mevrouw simon stelde

[1:43:24] toch nog even kijk ik vond het heel goed in het rapport dat het institutioneel racisme wordt gekoppeld aan zes specifiek geformuleerde mechanisme

[1:43:31] en in vier van de zes is het echt primaire verantwoordelijkheid van de leidinggevende

[1:43:36] in twee andere is het breder. Dan gaat het over de cultuur.

[1:43:40] En ik hoor de minister zegt iedereen wil.

[1:43:43] Groot deel wil verantwoordelijkheid nemen voor de oplossing. Tegelijkertijd in de dagelijkse praktijk is het toch iets wat mensen afremt om anderen te corrigeren. Uit angst voor repercussies mogelijk. Dat weet ik niet precies op. Maar is nou of wordt de nieuwe norm op het ministerie van buitenlandse zaken dat zodra jij iets hoort waarvan jij denkt dat past niet binnen de nieuwe norm. Dat daar moet ik dus ook wat van zeggen is dat de norm die voor alle omstanders ook gaat gelden.

[1:44:10] De minister.

[1:44:12] Wat mij betreft wel maar ik vind tegelijkertijd dat je van een leidinggevende meer mag verwachten dan van jongste medewerker want het is lastiger om om te zeggen dit is niet ok wat je deed bij de koffieautomaat. Als je zelf net een half jaar binnen bent en en de uitspraak wordt gedaan door door iemand van vijftig, vier gangen hoger dan als de verhoudingen precies andersom liggen. Dus wat ik tegen ministerie ministerie heb gezegd in dialoog met de bestuursraad in de gesprekken met mensen met een bi culturele achtergrond, maar ook gewoon in de gesprekken die ik letterlijk op de gang heb gevoerd. Samen met minister schreinemacher is dat

[1:44:47] ik echt hoop dat iedereen hieraan bijdraagt. Maar dat ik vind dat iedere leidinggevende in de organisatie

[1:44:54] hoog lage midden daar een bijzondere verantwoordelijkheid in heeft, want dit hoort ook bij leiding geven.

[1:45:00] Aanvullend, de heer van der uiteraard.

[1:45:02] Dat vond ik eigenlijk vanzelfsprekend. Maar goed dat de minister dat herhaald. Tegelijkertijd is de hoop uitspreken nog geen garantie op resultaat en op dit terrein geldt ook dat je mensen daarbij met trainingen kunt helpen. Niet alleen leidinggevenden, maar ook gewoon alle andere meerderheid.

[1:45:21] Dekkers,

[1:45:22] Wij zijn acteurs die rollen spelen doen en dan kun je er met elkaar over discussiëren gaat hier nou wel of niet. De grens is dit wel of niet eens racistisch is het wel of niet. Seksistisch en moet ik nou begrijpen dat dit soort programma's ook bij buitenlandse zaken voor iedere medewerker in principe toegankelijk worden worden opgezet om te bevorderen dat die nieuwe norm in de praktijk. Ook wordt uitgevoerd.

[1:45:44] De minister voorstel. Volgens mij zijn er verschillende smaken in wat in wat mensen daarin doen krijgen aangeboden en in volgen voor de goede orde.

[1:45:57] Als ik zeg hoop dan bedoel ik ook verwachting. Maar nogmaals, ik vind wel dat ik wat anders mag verwachten van iemand die schaal zestien is dan van iemand die net binnenkomt. Dus dus en bewustwording. Dat is een onderdeel wat net ook in het debat duidelijk naar voren kwam. Dat is sowieso nodig. Overigens is mij opgevallen dat zeker als ik kijk naar de gesprekken die ik met de relatief jonge generatie op het ministerie heb gehad dat de bewustwording daar zeer sterk is.

[1:46:26] Ik kom zo meteen nog op paar cijfers over

[1:46:30] goede populatie jonge medewerkers eruitziet. Ik denk eerlijk gezegd dat het de meeste kamerleden zal verbazen hoe dat zit qua verhaal en qua bi cultureel die tijd

[1:46:39] maar daar kom ik zo nog op.

[1:46:41] Dan gaan we naar het eerste blokje heeft aangegeven. De opvolging.

[1:46:45] Voor zover was ik wel al mee bezig mee mee bezig gegeven de

[1:46:50] de beantwoording gaat verder vragen.

[1:47:00] Even kijken wat ik

[1:47:04] ja voor ze misschien toch ook even een een vraag want dat ze daar ben dan blijf ik even bij wat van het zij breder. Hoe zit het nou met

[1:47:15] werving en selectie. En hoe zit het met

[1:47:19] dan wel specifiek het ministerie als geheel, maar ook

[1:47:23] specifiek nu even het het

[1:47:29] budget in in de wandeling. Ik geloof dat men liever niet wil ik het woord gebruikt. Maar de leden het net aan als het klasje

[1:47:38] daarvan is tweeëntwintig procent heeft een niet-westerse bi culturele achtergrond

[1:47:43] en zevenenveertig procent is vrouw. Dat waren cijfers die mij positief verrast toen ik die voor het eerst hoorde dat zijn cijfers over over twintig, eenentwintig.

[1:47:51] Dus dat is denk ik echt een ander beeld dan wat sommigen hebben als het gaat over een soort old boys network. Dat doet niets af aan wat er

[1:48:01] wellicht nog te zeggen is over dingen die verder in de organisatie spelen. Maar ik vond dat eerlijk gezegd bemoedigende cijfers als het gaat over

[1:48:09] diversiteit en daarbij is overigens de selectie buitengewoon streng. Dus

[1:48:15] ik mijn ervaring is dat mensen die we rekruteren van buitengewone hoogkwalitatief

[1:48:19] de niveau zijn.

[1:48:20] Voordat u verder gaat, heeft twee interrupties. Eerste heer sjoerdsma. Daarna, mevrouw simons sjoerdsma.

[1:48:26] Ja. Voorzitter het de naam zegt al old boys network werd net links van mij gezegd het gaat niet over de jong boys geniet over de clash. Nu. Ik ken de instroom ook die dingen met de instroom is niet probleem problematiek dat na die instroom mensen gedesillusioneerd weer weggaan

[1:48:42] dat ze afhaken dat ze vastlopen. Een organisatie waar ze zich niet thuis kunnen voelen bij hun kwaliteiten niet tot hun recht kunnen komen waarvan ze denken

[1:48:50] hier houdt het even op voor mij en dat is denk ik ook de vraag. De vraag die ik in eerste termijn heb gesteld is wat wat gaat er nu veranderen aan dat

[1:49:02] personeelsbeleid het plaatsvindt beleid van het ministerie van buitenlandse zaken, waarin wel degelijk een disproportionele invloed ligt

[1:49:09] voor de oude garde.

[1:49:11] De mannelijke garden waarvan je echt wel kan zeggen als je daar met enige afstand naar kijkt dat het niet alleen over kwaliteit.

[1:49:18] Volgens u plaatsvinden,

[1:49:19] De minister.

[1:49:22] Voor zover ze misschien toch ook daarin

[1:49:26] een paar dingen ter toelichting. Ik denk wel degelijk dat als je

[1:49:31] kijkt naar de mensen die we binnenkrijgen krijgen en je vergelijkt dat met bijvoorbeeld tien jaar geleden dat dat een volstrekt andere situatie is en nog los van wat er aan procedures op het gebied van werving en selectie, maar ook diversiteit bewustwording,

[1:49:46] maar ook hoe begeleid je mensen in hun in hun loopbaan dat er heel erg veel in veranderd is onvergelijkbaar met zeker twintig jaar geleden. Maar ik denk eerlijk gezegd ook met met tien jaar geleden en ook die cijfers zullen toen heel anders zijn geweest.

[1:50:00] Dus ik ben daar optimistisch over en bovendien is dat essentieel voor de de pijplijn. Want als je mensen niet jong in hun loopbaan dienst rekruteert dan kun je niet verwachten dat je populatie er over tien of vijftien jaar anders uitziet

[1:50:14] dan toch even over de bovenkant. Ik heb zo meteen wellicht nog wat meer cijfers. Als we kijken naar de

[1:50:20] ambassadeurs benoemingen die ik in de laatste ronde heb gedaan. Dat waren er dertig.

[1:50:26] Daarvoor waren er veertien vrouw en zestien man

[1:50:29] en de discussie gaat soms over de hoogste schalen waren de hoogste schade. De zeventien en hoger waren vier vrouwen, inclusief onze washington en vier mannen.

[1:50:37] Dus dat dat

[1:50:42] ik kon niet verstaan. Voorzitter, maar dat dat niet. Maar gaat u verder ook ook dat zijn het zijn niet de enige cijfers daarmee zeg niet dat er geen werk aan de winkel is en we zitten overigens nog niet op het streefgetal wat we hebben voor. Ik meen twintig, vierentwintig maar twintig, vijfentwintig,

[1:50:58] maar we zijn er wel naar toe onderweg en ik denk dus ook dat de bijvoorbeeld kijkt naar de naar de bestuursraad op het ministerie bestaat voor meer dan vijftig procent uit vrouwen. Als je kijkt naar

[1:51:09] de diversiteit breder dan zijn we verre van klaar. Maar ziet dit

[1:51:17] er beter uit dan je misschien op het beeld op basis van van het beeld

[1:51:22] wat soms buiten heerst en wat denk ik dateert uit het verleden je misschien zou verwachten. Zeker als het gaat over man vrouw verhouding.

[1:51:30] Sjoerdsma.

[1:51:30] Voorzitter, dit dit antwoord baart mij grote zorgen

[1:51:35] omdat het denk ik toch bagatelliseert wat op het ministerie gebeurt. Ik denk dat het ook bagatelliseert. Welk sentiment erop. Het ministerie eerst

[1:51:42] doe. Het was fantastisch hoeveel maanden geleden nog dat die brandbrief van hoeveel ondertekenaars zes, honderd ondertekenaars. Dat is behoorlijk aandeel van het personeelsbestand van buitenlandse zaken die zeiden dit gaat niet de goede kant op

[1:51:54] een paar maanden geleden. En nu wordt er dat deze minister gedaan alsof zijn er nog niet maar we zijn wel behoorlijk op de goede weg.

[1:52:00] Ik zou durven zeggen dat er op deze manier de finish niet gaan halen en de doelstellingen ook niet gaan halen als tenminste hier durft te zeggen. In twintig, vijfentwintig heb ik de doelstellingen gehaald. Maakt u zich geen zorgen.

[1:52:09] Dan gaan we allemaal rustig slapen. Maar mij heb je niet overtuigd. Ik had hier graag gezien.

[1:52:15] Een besef van deze is dat inderdaad een manier over het personeelsbeleid bij buitenlandse zaken werkt dat dat misschien niet

[1:52:22] beste naar voren gehaald en de kwaliteit van mensen in dat in de schaduw daarvan. Dit soort dingen kunnen ontstaan. En zolang dat niet wordt erkend door deze minister goed is altijd zal ik ze nog alweer een mooie gelegenheid om moties in te dienen. Maar heb ik zorgen

[1:52:35] over of er daadwerkelijk iets wordt gedaan aan wat er is geconstateerd in het zeer zorgwekkende onderzoeksrapport.

[1:52:39] De minister.

[1:52:41] Voor ze toch even precies want er staat al dat gaat ook over we dat gaat ook over werving en selectie ook juist gedurende de loopbaan. Dat is nou precies wat ook in die aanbevelingen staat. Dus dat is ook iets wat ministerie maximaal omarmd.

[1:52:54] Ik heb intern, maar ook extern ook naar aanleiding van die brief. Ik heb dat az omarmd.

[1:53:00] Mb. Ik heb daarvan gezegd ik vind dat we daar bij elke volgende benoeming ronde ook daadwerkelijk invulling aan moeten geven

[1:53:07] en ik kan niet

[1:53:10] een ik kan

[1:53:12] niet iets verstandigs doen dan vervolgens bovenop de benoeming juist aan de top. Want daar ging de discussie over de discussie ging niet over wat is nou de de balans mannen en vrouwen. Want die was al relatief goed op orde.

[1:53:23] Wat ik wel kan doen is sturen op kwaliteit en diversiteit bij die benoemingen.

[1:53:28] Dit is de eerste grote plukken ambassadeurs benoemingen die wordt ambtelijk voorbereid, maar die onder mijn politieke verantwoordelijkheid heeft plaatsgevonden.

[1:53:37] Dus

[1:53:38] ik wens u met sjoerdsma eens. Er is nog ongelooflijk veel werk aan de winkel. Alleen

[1:53:43] als je de kans voorbij laten gaan

[1:53:45] bij zo'n grote club benoemingen. Dan

[1:53:48] vind ik dat je precies verkeerd om doet. Dus ik vind het wel degelijk relevant

[1:53:53] dat je daar in het hier en nu juist aandacht aan geeft

[1:53:56] en bij die ambassadeurs benoemingen over de volle breedte maar zeker ook over de top vind ik dus

[1:54:02] dat vind ik een uitgelezen kans om ook daarin te laten zien hoe je in de praktijk invulling geeft aan die ambities.

[1:54:08] Dankuwel. De tweede interruptie van mevrouw simons en daarna komt de eerste verrassing.

[1:54:13] Dank u voor het woord. Voorzitter,

[1:54:17] ik hoop dat dit het juiste moment is in de blokjes in de beantwoording. Om nog even door te gaan op die diversiteit waarvan de minister zegt daar doen wij heel erg veel aan en hij komt dan met cijfers. Maar ik dat noopt mij toch tot een waarschuwing.

[1:54:33] Het is op papier heel makkelijk te concluderen dat het met de diversiteit wel goed zit. Zoveel procent mannen zoveel procent vrouwen. Maar voor de sociale veiligheid van medewerkers moeten we toch vooral kijken denk ik naar inclusie en uiteindelijk ook kwartier. Hoe hoe veilig zijn is dat percentages vrouwen binnen de cultuur op het ministerie. En hoe groot is ook hun eigenaars aandeel als het gaat om het vormgeven van die cultuur. Dus ik zou de minister ook nog willen vragen of hij enig idee heeft los van de cijfers qua inclusie sorry diversiteit hoe hij denkt te meten

[1:55:13] als het al gebeurd is hoe het dan is gebeurd. Hoe veilig en dan moet ik het zeggen. Kijk het engelse woord kwartier betekent eigenlijk en ik probeer het nederlands woord te zoeken. Maar ik heb het nog niet eens. Daarom leg ik het heel even kort uit. Voorzitter, met uw permissie betekent eigenlijk in hoeverre ben je ook eigenaar van een situatie? In hoeverre heb je ook aandeel in het vormgeven van een situatie waarin een ieder veilig kan zijn en mijn zorg is dat als de heer hoekstra alleen bezig is met diversiteit dat het er op papier al heel snel goed uit zal zien, terwijl nogmaals zeshonderd vrouwen werkzaam binnen dit departement zeggen er zijn er genoeg die op mij lijken, maar veilig zijn we niet.

[1:55:53] De minister voor ben zeer met mevrouw simons eens dat het het is allebei van groot belang. Dus het is het is de inclusie en de sociale veiligheid en het is de diversiteit.

[1:56:03] Alleen als het omgekeerde het geval zou zijn dat ik

[1:56:09] precies net zoveel woorden had besteed aan inclusie en diversiteit, maar vervolgens had ik het niet gedaan. Of zou dat was ministerie niet doen dan zou de kamer. Denk terecht zeggen. Je zegt het wel maar je doet het niet

[1:56:20] er het dus ik ben zeer met haar eens dat de kous daarmee bij lange na niet af is.

[1:56:25] We zijn ook neem dat ze daarom noemde ik dat die doelstelling van twintig, vijfentwintig. Daar zijn we gewoon nog niet als wat we ons voorgenomen hebben ze overigens al voor

[1:56:34] deze kabinetsperiode en ook breder hebben we op basis van diversiteit. Want dat is natuurlijk ook veel gelaagde er dan alleen maar man vrouw en en huidskleur en seksuele geaardheid. Die wil eigenlijk in allerlei opzichten. Wil je wil je een zo divers mogelijke organisatie.

[1:56:53] Maar ik vind wel dat we ook daaraan moeten werken en nogmaals zeer met haar eens ten aanzien van sociale veiligheid. Ik ben er wel van overtuigd dat veel diversiteit en verschillen in opvatting verschillen in achtergrond helpen bij het bouwen van een cultuur en het werken aan een cultuur

[1:57:09] waarin je eerder tegenspraak sprake is van tegenspraak waarin minder sprake is van hiërarchie

[1:57:16] en eerder sprake is van een normerende optreden. Dus ik denk wel de diversiteit over kan helpen

[1:57:22] bij sociale veiligheid.

[1:57:25] Voldoende. Dan gaan we naar even kijken we naar de heer c. Na de heer van der leden naar de heer bisschop. Dus we zijn nog even bezig. De heer zeker.

[1:57:34] Fors is goed dat de meest zagen geen extra aandacht te hebben voor diversiteit.

[1:57:39] Voor mij is de kritiek van onder andere de heer sjoerdsma, maar ik heb ook zelf genoemd. De kritiek op het benoemingsbeleid ansich want

[1:57:47] want daar waar nu de mensen aan de top zich bemoeien met de benoeming

[1:57:53] wordt juist geadviseerd om honderd veel meer bij personeelszaken te laten en in in het rapport staat dat ook eindresultaat

[1:58:00] de beperkte doorgroeimogelijkheden hangen volgens verschillende medewerkers ook samen met bepaalde systematiek waar vroeger dus dat is gewijzigd waar vroeger personeelszaken sterk sturende rol had heeft er tegenwoordig weinig invloed en de beslismacht ligt nu bij leidinggevenden managers en ambassadeurs en dat brengt volgens verschillende medewerkers risico met zich mee dat er gehandeld wordt op basis van van wie van willekeur en dit systeem zou het zogenoemde vriendjespolitiek mogelijk maken en in stand houden heel graag. De minister willen vragen om niet om niet alleen te reageren op wat hij anders of beter of goed doet want daar ben ik van overtuigd van de goede intenties. Maar of je niet veel meer de beslist mag juist

[1:58:42] bij personeelszaken zou moeten laten om te voorkomen dat je onbewust of bewust tot de vriendjes een vriendjespolitiek stimuleert.

[1:58:52] De minister.

[1:58:52] Voor zeker. En een van de dingen die daarom doe ik dat ook als een van de drie meest wezenlijke aanbevelingen van de dingen die we willen doen is ook kijken naar procedures en processen en

[1:59:03] werving en selectie, niet alleen van wie er binnenkomt, maar ook van doorgroeien is daar precies een onderdeel van.

[1:59:08] Het is wel nuttig om je daar te realiseren hoe we waarom dat personeelsbeleid ooit is veranderd omdat hebben het overigens over decennia geleden toen was het zo dat de personeelsdienst bepaalde wie waar geplaatst werd en en het individu eigenlijk heel weinig zeggenschap had in welke plekje naar toe ging en er weinig rekening gehouden werd met werkende partners. Weinig rekening werd gehouden, werd met specifieke omstandigheden familieomstandigheden en zo verder en ik denk heel verstandig dat daar het individu veel meer in c ook in heeft gekregen en er meer een samenspel is gekomen tussen de wensen van het individu, de belangen van de organisatie, de mensen met wie er moet worden samengewerkt en de personeelsdienst.

[1:59:53] Maar dat is altijd een kwestie van balans en ik denk dat wat dit onderzoek laat zien is dat je altijd moet kijken of die balans nog wel voldoende intact is en ten minste hebben we op het onderdeel racisme en inclusiviteit gewoon heel veel werk te doen.

[2:00:11] Het is helemaal terug naar het oude systeem wil denk ik niemand. Maar dat je kijkt hoe leg je die balans. Goed. Daar ben ik het. Daar ben ik het mee eens.

[2:00:18] Ceder,

[2:00:20] Voorzitter, maar betekent dat dan ook concreet want dat heb ik niet in de aanbevelingen terug lezen dat de balans van de beslismacht

[2:00:27] dat daar dat daar ook een wijziging in komt want hebben volgens mij niet teruggelezen hoor. Het antwoord van de minister komt er een balans in de beslismacht die ook voor een deel uiteraard met de omstandigheden die de minst schetsen van de zijn van mijn hele legitieme punten wordt dat teruggebracht.

[2:00:46] Dingen die we een van de dingen die we die we inmiddels doen. Ik weet niet precies sinds hoelang dat is iets zorgen dat bij die bij die beslissen rondes ook de de personeelsdienst weer aan tafel zit dat. Ik denk dat dat uitmaakt dat het precies een deel van de balans brengt die die de heer ceder beoogt. Dat helpt overigens ook omdat er dan een partij aan tafel zit die het het onderwerp van diversiteit voor de organisatie breed.

[2:01:14] Ik kan best zijn dat de belangen van de van van een individu. Een stuk vaak. Ik wil een specifieke plaatsing. Misschien dat dat een dat de ontvangende post ook een specifieke specifiek belang heeft. Maar dat het organisatorische belang van diversiteit van kwaliteit is een heleboel andere dingen waar natuurlijk ook het organisatorische belang in wil in wil meewegen. Heeft iemand de juiste expertise heeft die ervaring opgedaan. Die maakt dat die meteen dat zij of hij meteen een goed kan beginnen. Dat moet worden meegewogen en dat is dus waarom die de er iemand van personeelszaken ook aan tafel zitten.

[2:01:46] De heer van der lee, daarna, de heer bisschop,

[2:01:49] Dank, voorzitter opzich zie ik ook dat ook bij buitenlandse zaken de instroom veranderd.

[2:01:57] De cijfers spreken in die zich in voor zich. Ik herken ook het beeld het jongere generaties zich veel bewuster zijn van verschillen in identiteit en en ook vanzelfsprekend daar ook al met meer respect mee omgaan.

[2:02:10] Het probleem is wel dat in zo'n transitie degene die daar moeite mee hebben zwaarder in de weerstand gaan

[2:02:17] en waar het aan ontbreekt, is dat degene die weerstand plegen actief worden genormeerd en gesanctioneerd

[2:02:26] en het is mooi dat er een klasje is met veel mensen van bi culturele achtergrond paus dat klasje vervolgens het allochtonen klasje wordt genoemd,

[2:02:34] is dat een teken dat die weerstand best stevig is en niet stevig wordt aangepakt, erkent de minister. Dat richt hij zijn energie ook op het corrigeren van diegene die vooral in de weerstand zit.

[2:02:46] De minister.

[2:02:47] Voorzitter, misschien nog één ding en dat ligt in het verlengde van wat de heer van der lee zegt aan het begin erbij moet zeggen de reden dat niet zo schreinemacher en ik en en de ambtelijke top er zo op gebeten zijn om hier wat mee te doen is omdat mijn overtuiging is dat. Ik vind het altijd een lelijke uitdrukking. Maar het dekt wel de lading dat de tone at the top een heleboel doet

[2:03:07] en dat weten we ook allemaal van van school uit werkorganisatie uit uit eerdere werkervaring. Wat

[2:03:15] wat een baas of bazin. Wat een leidinggevende doet en nalaat heeft een enorm effect in positieve, maar ook in negatieve zin op een team en op een organisatie

[2:03:25] en

[2:03:26] hoe leidinggevenden zich gedragen als het gaat over de energie die ze brengen als het gaat over het humeur dat ze brengen, maar ook gaat over hele wezenlijke zaten zaken over wat ze wel en niet accepteren waar ze wil en niet grappen over maken wat ze wel en niet

[2:03:41] gedragingen zijn die ze als positief of als negatief bestempelen. Het effect daarvan is enorm laat overigens alle alle studies over over leiderschap en over management. Laten we dat ook zien.

[2:03:52] Dus het begint er echt mee dat minister schreinemacher en ik maar ook de ambtelijke top en dat is de bestuursraad. Maar ik verwacht dat ook van de mensen in de lagen daaronder dat die laten zien

[2:04:04] wat zij verwachten wat zij acceptabel vinden en daarin daarin normeren.

[2:04:09] Dus dat had ik dat had ik sowieso moeten zeggen dat sluit heel erg aan bij waarvan de leden ook naar opzoek is opzich. Laat ik dat er nog zeggen over wat wat in de wandeling het klasje heet elke organisatie of vrijwel elke organisatie heeft een vorm van van management development. Dat is volgens mij niet verkeerd bij financiën heet het anders. Maar daar bestond ook zo'n type traject

[2:04:30] volgens mij gaat het erom dat je

[2:04:32] in de volle breedte voor iedereen een inclusieve organisatie bouwt,

[2:04:37] waarbij vrijwel geen enkele organisatie

[2:04:41] als een soort verticaal gebouw omhoog loopt. Vrijwel elke organisatie zit iets van de piramide structuur en vrijwel altijd

[2:04:49] bestaat er bestaat er dus de problematiek. Veel mensen willen omhoog en op enig moment is er is er één iemand die secretaris generaal of ambassadeur in washington of wat dan ook wordt alleen dat is niet ik denk dat dat niet problematisch is alsmaar iedereen ervan overtuigd is dat het traject en de selectie. Dat dat ver is en dat dat op een goede gebalanceerde manier gaan.

[2:05:12] Aanvullend,

[2:05:14] Van nog een aanvullende vraag. Dank voor de uitgebreide beantwoording vreemde ogen dwingen

[2:05:20] en als het gaat om de inspectie van wat er op dit terrein op ambassades gebeurt, maar ook de besluitvorming over de hogere posten op het buitenland buitenlandse zaken zelf

[2:05:30] is het dan ook niet goed dat bij de besluitvorming

[2:05:33] één of twee paar vreemde ogen worden betrokken.

[2:05:36] De minister.

[2:05:38] Ja voorstellen als dat eigenlijk vind ik dat als je kijkt naar de hoge posten op het ministerie dat dat door die balans die ik net schetsen richting de heer c er wel gebeurt. Want je hebt

[2:05:51] de de ambtelijke top op het ministerie. Je hebt de personeelsdienst. Er is contact met met de de ontvangende ambassade en voor de rollen in de bestuursraad is bovendien ook de arbeid deden nog bij betrokken.

[2:06:07] Dus mijn indruk is dat er is is dat er best veel balans al inzit

[2:06:12] ten aanzien van de de post in het buitenland. Daar zou ik nog eens op willen puzzelen omdat ik

[2:06:19] ook hier weer denk ik dat het meest effectief is en ik ben inmiddels weer op een paar ambassades geweest heb daar ook expliciet dit rapport besproken hebben daarnaast ook via de video nog met een aantal vertegenwoordigers gesproken.

[2:06:32] Als ik ervan overtuigd ben dat iets werkt, ben ik onmiddellijk bereid om het op te tuigen. Alleen ik weet niet zeker of nog weer iets externe vanuit nederland of dat de drempel

[2:06:41] verlaagd op een manier die doet wat wat van der lee beoogt. Dus daar zou ik echt nog op willen puzzelen als ik als ik eerlijk ben.

[2:06:47] Dankuwel. Dan gaan we naar de heer bisschop de naam mevrouw piri. Heer bisschop uw tweede interruptie.

[2:06:52] Voorzitter, dankuwel een punt wat ik anders in de tweede termijn waarschijnlijk even een had opgebracht. Dat gaat over de de inclusiviteit. De minister sprak zojuist over de focus ligt nu als gevolg van dit rapport. Alleszins begrijpelijk op de positie van de bi culturele werknemers,

[2:07:17] maar als daar een beleid wordt gemaakt is de minister zijn de ministers zich er dan ook van bewust dat je dat dat niet het enige

[2:07:29] criterium is om te kunnen spreken van inclusiviteit dat je het ook kunnen hebben over

[2:07:35] mensen met een conservatieve meer progressieve levenshouding godsdienstig niet godsdienstig dat je het ook kunt hebben over zelfs over randstad en regio. Om het zo te noemen dat dus in de diversiteit

[2:07:49] veel meer aspecten zitten dan alleen de tegenstelling bi culturele en blanke mensen.

[2:07:56] De minister.

[2:07:57] Voorzitter, ik zou bijna willen verwijzen naar naar artikel één van onze grondwet, want daarin staat dat alle gevallen gelijk worden behandeld en vervolgens staat er een opsomming. Wat wat allemaal niet is toegestaan. Racisme is niet is niet toegestaan

[2:08:13] of onderscheid op basis van van geslacht is niet toegestaan. Politieke gezind is niet toegestaan en we gaan er zo meteen seksuele geaardheid gaan we eraan toe voegen en het wel of niet hebben van een van een beperking van een handicap gaat daaraan worden toegevoegd.

[2:08:30] Maar dan heb je het alleen nog maar over die zaken die

[2:08:33] of niet allemaal maar die nu voor een deel relatief makkelijk waarneembaar zijn er dus mannen en vrouwen dat onderscheid laat zich nog vrij makkelijk durven.

[2:08:43] Maar inderdaad diversiteit heb ik net ook aangegeven is breder en de kunst is natuurlijk om met elkaar te zorgen dat je die diversiteit in de breedte aanvliegt. En nogmaals, ik vind het terecht.

[2:08:55] Ook als je gewoon kijkt naar de ontwikkelingen in nederland van de afgelopen decennia dat de focus

[2:09:00] zeker sinds de oorlog terecht veel is geweest op op hoe zorg je dat je ook meer vrouwen in leidinggevende posities krijgt, hebben we een heleboel stappen gemaakt, maar zijn we er nog lang niet.

[2:09:12] We hebben nu de discussie heel expliciet ook over bi culturele diversiteit, maar er is ook terecht de discussie over seksuele geaardheid en andere vormen van van diversiteit. En wat mij betreft

[2:09:23] moet je

[2:09:25] aan diverse teams in de volle breedte werken zonder dat je dat altijd op elk van die taart punten met een passer en een liniaal kan kan uitmeten. Want ik denk dat ik ook niemand een plezier doe als ik straks gaan kijken of de de verhouding tussen friezen en limburgers wel precies

[2:09:40] in een bepaald mannetje past. Dat is volgens mij niet wat wat er bisschop verwacht.

[2:09:44] Bisschop aanvullend of voldoende, voldoende, mevrouw piri, uw vraag.

[2:09:48] Ja voorzitter, normaal gesproken zou ik er niet over zijn begonnen omdat de minister zelf eigenlijk twee keer de post naar washington aanhaalt, dacht ik aan het begin van het jaar

[2:09:59] was natuurlijk ook de brandbrief vanuit heel veel vrouwen, maar ook mannen uit de organisatie rondom de benoeming van de geopolitieke zaken aan het eind van het jaar was wel heftig jaar denk ik voor het ministerie kwam natuurlijk dit rapport naar buiten en ondanks dat er allerlei mechanisme kennelijk zijn met selectieprocedures die op papier geen onderscheid maken. Zie je toch vaak

[2:10:26] wordt in ieder geval dat zo ervaren. Ik hoef niet te weten hoe het in dit specifieke geval is gegaan. Dat gaat. Dat is denk ik niet aan de kamer veel medewerkers van buitenlandse zaken ervaren kennelijk en hebben dat twee keer afgelopen jaar op verschillende momenten ook intern aangegeven dat er wel mechanisme zijn waardoor

[2:10:46] het ons kent ons netwerk of het old boys netwerk gewoon een dominante rol speelt en is de minister gewoon ook bereid om dat wel te erkennen.

[2:10:55] De minister.

[2:10:56] Voor zover dat heb ik toen in dat bij het vorige geval en die en die en die brandbrief heb ik dat toen ook gedaan. Dus ik ben toen heel bewust. Ook ik heb het niet alleen publiekelijk omarmd.

[2:11:07] Ik heb toen opnieuw een uitspraak gedaan. Ik ben een feminist het. Ik zie de heer bisschop zie ik enigszins factoren te kijken. Die uitspraak had ik overigens al eerder gedaan en wat ik zo fascinerend vinden als je dat zegt

[2:11:17] dat je dan twee of drie keer het nieuws haalt en ik ben ervan overtuigd dat als ik een vrouw was geweest en ik had die uitspraak gedaan. Geen nieuws had gemaakt.

[2:11:25] Ik vind dat een

[2:11:26] ontzettend belangrijk onderwerp waar ik eerder in mijn loopbaan ook bij het ministerie van financiën en nu weer op buitenlandse zaken alles op alles zetten om daar werk van te maken omdat ik ervan overtuigd ben dat dat beter is voor de organisatie. Daarom benoemde ik net ook die efficiënte groep aan ambassadeurs benoemingen

[2:11:44] en nogmaals, daarmee is de kous niet af. Ik ga vooral niet doen als van van kijk ons nou eens, maar het telt natuurlijk wel degelijk wat je in het hier en nu aan het doen bent. Want als ik in gesprek zou gaan en ik zou er voortdurend allerlei fraaie dingen over zeggen maar ik zou dan vervolgens zo'n hele groep benoemingen laten passeren zonder daarvoor balans te zorgen. Dan zal men terecht op het ministerie zeggen jij je zegt het wel maar je doet het niet.

[2:12:07] Dus wat ik tegen het secretaris generaal van de plaatsvervangend secretaris generaal heb gezegd is uitgerust. Ik ga niet

[2:12:14] voor jullie bepalen wie waarnaartoe.

[2:12:16] Maar ik ga niet naar de ministerraad met een lijst die wat mij betreft niet in balans is

[2:12:22] dus de voorwaarden voor het naar naar de ministerraad sturen is daarin balans.

[2:12:29] Wat mij betreft. Ik zal de cijfers niet nog een keer oplezen. Maar is dat

[2:12:33] hierbij echt goed gelukt. Daarmee zijn we niet klaar. Daarmee is nog een heleboel meer werk te doen. Maar het is wel ook een respons op wat terecht in die brandbrief stond, want de portee daarvan was namelijk edgar. In algemene zin is de verhouding tussen mannen en vrouwen veel beter dan niet was. Maar als je kijkt naar de meest senior benoemingen dan ervaren we dat er een discrepantie zit nageslacht en dat is niet ok.

[2:12:57] Aanvullende papier wil voldoende voldoende. Daar mag de minister verder gaan met beantwoording van zijn.

[2:13:01] De voorzitter, ik was nog een andere vraag. Ik

[2:13:06] ik ben nog wel echt aan het begin van blok. Maar ik denk dat we heel veel vragen aan de lopend of ondertussen aan het

[2:13:12] aan het doen zijn.

[2:13:14] Het was een vraag van mevrouw piri. Simons spreek ik ook de hoogte van de post in het buitenland. Absoluut. Ik gaf net al aan. Dat heb ik meteen ook via de via de video gedaan

[2:13:23] en in in roemenië. Als ik vorige week geen tijd. Maar ik heb wel bewust in abu dhabi en katar. De week. Daarvoor heb ik dat ook gewoon met de medewerkers. Probeer sowieso als ik ergens ben probeer ik mensen die die zich het vuur uit de sloffen lopen voor ons probeer ik uit te zien en al is het maar kort ambassades te bezoeken

[2:13:40] mensen vaak ongelooflijk toegewijd en vanzelfsprekend begin ik daar ook hierover. Maar we gaan bijvoorbeeld ook tijdens de ambassadeursconferentie bespreken want want dat dat je belangrijk vindt dan moet je ook de gelegenheid niet laten lopen om er

[2:13:53] aandacht aan te besteden.

[2:13:59] Voorzitter,

[2:14:02] een heleboel vragen over werving en selectie.

[2:14:05] Volgens mij gedaan.

[2:14:10] Vraag van de heer eppink over institutioneel racisme heb ik ook gedaan.

[2:14:16] Eppink vroeg nog jaar is het nou een is het nou wel een die zijn worden gedegen onderzoek.

[2:14:22] Ik

[2:14:23] ik vind dat kun je een discussie voeren over over kwalitatief en kwantitatief. Maar ik vind dat het beeld hieruit op

[2:14:33] reis zo indringend dat ik echt vind dat wij daar wat aan te doen hebben. En daarnaast heb ik ook breder met de kamer gedeeld vind ik het verstandig om later niet. Nu moeten we eerst gewoon met de oplossing aan de gang te kijken en dat dat ligt voor de hand om daar ook dat ook kwantitatief te doen om te kijken wat is er nou niet alleen wat is nou brede beleving, maar ook wat is is er nou iets te zeggen over het effect van van de dingen die je hebt ondernomen. Want dat dat zou helpen welke dingen gaan inmiddels beter welke dingen gaan niet goed. Dat lijkt mij zeer relevant ook om dat dan weer verder vorm te geven.

[2:15:09] Ik hoop dat ik daarmee de vraag van de heer van baarle over het vervolgonderzoek heb beantwoord

[2:15:16] dan voorstel een paar dingen die gaan over veilig melden

[2:15:25] daarvan moet je constateren en ik heb ik kan nu niet gewoon ik dat niet gezien heb ik kan u niet uit de doeken doen hoe we precies die procedure gaan veranderen. Maar wat voor mij wel helder is is dat teveel mensen en dat heb ik ook gewoon het informele gesprekken die ikzelf heb gevoerd, begrepen dat teveel mensen zeggen ja. De procedure is er is er wel

[2:15:44] en het zal allemaal best maar toch voel ik me

[2:15:49] onvoldoende vrij om daarnaartoe te gaan

[2:15:52] en mijn inschatting is dat dat misschien nog wel zwaarder wordt gevoeld in den vreemde dan op het departement wat op zichzelf begrijpelijk is want daar zit je vaak in een kleinere setting.

[2:16:02] Laten we eerlijk zijn. Even los van of het een ambassade is of een of een ander type organisatie. Als je met z'n drieën op een bepaalde plek heel erg intensief samenwerkt in het buitenland.

[2:16:12] Dan doende de onderlinge verhoudingen en nog veel meer toe dan als je met honderden mensen op dezelfde gang zit op het ministerie ook dan

[2:16:22] wil je graag een verstandige empathische leidinggevende. Maar is er toch meer sociale controle is er meer automatisch diversiteit. En als je met een kleiner gezelschap zit dan luistert heel nauw en dat maakt ook dat

[2:16:36] mensen zich daar er minder vrij voelen. Dat is ook een onderwerp. Dan ben ik toch nog even terug bij van der lee en sjoerdsma waar ik wel zou willen leren van anderen. Want wij zijn natuurlijk niet het enige departement met hun loopbaan dienst defensie heeft dat politie heeft dat er zijn bovendien ook niet de enige organisatie ter wereld die

[2:16:55] groots in het binnenland zit maar dan soms een hele kleine plukjes wereldwijd dus ook daar

[2:17:02] dan moet je denk ik van willen leren, niet alleen van

[2:17:05] zuster diensten in het buitenland. Maar misschien ook wel van

[2:17:09] van alle typen organisaties en bedrijven die diezelfde type structuur hebben.

[2:17:19] Even kijken. Dan heb ik denk ik ook misschien een paar dingen dat volgens mij ook nog een vraag van die brekelmans en en van van der lee. Hooker. Wat voor

[2:17:30] verbeteringen kun je aan die procedure nog doorvoeren. Nou meldingsprocedure in meerdere meerdere talen toegankelijk uitgeschreven intensief handelings opties, sanctiebeleid communicatie nazorg extern meldpunt hoe in te richten. Wat is daar de beste invulling daarvan. Daar zou ik ook echt gewoon breder willen oriënteren in plaats van dat wij het zelf gaan bedenken, want er zijn vast mensen die daar verstandig hebben verstand van hebben gegeven ervaringen

[2:17:55] volgende is leidinggevende betere equiperen, zodat als iemand naar hem toekomt dat ze

[2:18:01] ook weten wat de looproute is en hoe iemand verstandig kunnen adviseren, want hopelijk in een leidinggevende in heel veel gevallen juist wel ook een

[2:18:09] die de vertrouwenspersoon in de letterlijke betekenis. Maar iemand die vertrouwd wordt en met wie je daar een gesprek over kan kan hebben.

[2:18:15] En verder denk ik dat

[2:18:19] de rol van van de echte vertrouwenspersonen beter kan worden ingevuld en verder kan worden geprofessionaliseerd design er wel maar ik denk dat we daar ook nog eens kunnen kunnen halen en dat

[2:18:28] los daarvan. Maar dat heb ik net uitvoerig gezegd

[2:18:31] normen, heren uitspreken wat wel en niet oké is, maar ook andere de weg wijzen en ze aanmoedigen om dingen te melden is iets wat mij betreft van groot belang.

[2:18:44] Dat was volgens mij ook de de misschien nog de vraag van de heer van baarle. Ik denk dat je mensen.

[2:18:49] Ik kan mensen niet verplichten om het om te melden. Maar je kan wel de lat zo laag mogelijk maken en dat geldt voor de individuen die het overkomt en geldt wat mij betreft ook voor de

[2:18:59] voor de omstanders. En dan maakt hoop ik ook echt uit verwacht ik ook echt uit dat de ambtelijke top

[2:19:06] minister schreinemacher. Ik ook zeggen

[2:19:08] niet alleen dat de mensen daartoe aanmoedigen, maar ook zeggen dat we dit gewoon volstrekt. Maar dan ook volstrekt onacceptabel vinden dit type gedrag en dat blijven uitdragen.

[2:19:17] Voorzitter, dan het alles wat raakt aan laat ik zeggen meer het het disciplinaire

[2:19:25] wat ik

[2:19:28] waar ik wens je toe aanmoedigen is om als er iets gebeurt waarvan zeggen dat is mij overkomen en dat is echt niet in de haak is om

[2:19:35] wil aangifte te doen en wel daar het het gesprek over te zoeken, niet alleen voor zover ze zich daartoe daartoe bereid zijn in hun teams, maar ook gewoon de de nieuwe klachtenprocedure te volgen. Vervolgens

[2:19:51] moet dat allemaal op een manier die ook die ook passend is en dat betekent dat er uiteraard is het altijd zo is in in onze rechtsstaat moeten sprake zijn van hoor en wederhoor, maar moet je vervolgens ook bereid zijn om tot sanctionering over te gaan

[2:20:07] en dat repertoire loopt uiteen

[2:20:10] dat even los van de casuïstiek. Sommige dingen daar zal

[2:20:14] degene die dat beoordeeld van zeggen. Dit is een waarschuwing. Soms zal het een zwaardere disciplinaire maatregel zijn. In sommige gevallen zal dat leiden tot ontslag

[2:20:23] en dat is volgens mij ook precies hoe het hoe het zou moeten. Maar wat ik nou zo belangrijk vind is dat de dat de

[2:20:29] bereidheid om in ieder geval deze weg te bewandelen omhoog gaat

[2:20:33] dan ook nog een vraag van de heer van baarle die ging over. We kunnen dan niet al deze mensen die die nu signalen hebben afgegeven, kunnen die niet aangifte doen.

[2:20:43] Kijk als zij dat

[2:20:45] zouden willen doen en dat is allemaal ook nog. Zij vinden dat zelf nog passend. Ze denken dat ze daar followup aan kunnen geven, dan zouden dan dan zou dat voor de organisatie zonder meer helpen. Maar ik vind niet dat ik ze kan ze er wel naartoe aanmoedigen, kan ze er niet toe verplichten

[2:21:05] en ik vind ook dat

[2:21:08] wij te respecteren hebben dat zij vaak anoniem aan hebben gegeven wat hen is overkomen

[2:21:13] en dat we ze niet controleur dwingen om daar dan vervolgens een traject op de bewandelen als ze dat zelf niet willen. Ik vind dat dat hun belang voorop moet moet staan,

[2:21:23] maar in algemene zin hoop ik wel dat de bereidheid om stappen te ondernemen in de toekomst echt omhoog gaat.

[2:21:34] Even kijken. Voorzitter dan.

[2:21:40] Ik ben een beetje door. Het loopt allemaal door elkaar voorstellen want er waren veel vragen eigenlijk kan twee raakten in de in de in de verschillende vragen van de kamer.

[2:21:48] Dan gaan we eerst naar een vraag van de heer van baarle. Dat is volgens mij u ook mijn tweede vraag. Gaat u gewoon.

[2:21:54] Ja voorzitter,

[2:21:55] voorzitter,

[2:21:56] de vraag specifiek over aangifte was niet zozeer hoeft

[2:22:02] de mensen die het overkomen is aangifte zouden willen doen. Lijkt me goed als ze dat willen doen dat het op de volle medewerking van het ministerie kan rekenen. Volgens mij geeft de minister aan. Dat is goed.

[2:22:14] Maar mijn vraag was of de minister

[2:22:16] als eindverantwoordelijke

[2:22:18] van dit ministerie met de rapport voor zich. Waarin wordt geconstateerd is sprake van onwettig gedrag

[2:22:25] zelfs bereid is om aangifte doen.

[2:22:27] Is hij dan bereid? De minister.

[2:22:29] Voor zover ik vind dat ik wil alles uit de kast halen om dit probleem aan te pakken en ik vind ook dat er op het moment dat er geconstateerd wordt dat er zaken zijn zaken hebben plaatsgevonden die straf waardig zijn. En dan heb je het hele spectrum van van een waarschuwing en doe even niets tot een schriftelijke waarschuwing tot tot zwaardere disciplinaire maatregelen, schorsing en ontslag dat we dat hele register moeten opentrekken op het moment dat dit soort dingen gebeuren. Dat kan ook niet anders als je zegt zero tolerance wat ik niet zie op basis van informatie zoals die mij nu, zoals ik die nu ter beschikking hebt dat dat ik in algemene zin aangiftes zou kunnen doen en dat dat ergens toe zal leiden.

[2:23:10] Ik denk dat we juist moeten kijken. Elke keer dat dat er zoiets aan de hand is.

[2:23:16] Wat is die specifieke specifieke casuïstiek. En hoe maak je die drempel zo laag mogelijk naast al die andere dingen die wat mij betreft uit de kast moeten halen om gewoon de cultuur te veranderen en te verbeteren.

[2:23:25] Aanvullend,

[2:23:27] De heer van baalen. Voorzitter,

[2:23:29] De eerste vraag als de minister stelt de informatie die mij bereikt heeft. Het zou nergens toe leiden. Waar is dat op.

[2:23:38] Op gebaseerd,

[2:23:39] Dat zou ik dan in het antwoord willen weten. Ten tweede, voorzitter,

[2:23:42] het zijn de onderzoekers

[2:23:44] die aangeven. Er is sprake geweest van onwettige handelingen om wettelijke uitsluiting

[2:23:51] bij sollicitatieprocedures, het zwart zwartwit op het rapport in het rapport.

[2:23:55] Voorzitter, dan lijkt het me toch evident dat als die conclusie is en we ook nog al die opmerkingen zien die volgens mij gewoon

[2:24:02] als je het leest echt van een strafbaar karakter hebben dat de minister aangifte.

[2:24:07] Van zou kunnen. De minister.

[2:24:09] En voor zover het is precies waarom ik het waarom ik steeds gezegd heb ik omarm het rapport ten volle.

[2:24:16] Overigens in het rapport wordt ook niet gesuggereerd of de aanbeveling gedaan om aangifte doen dan zou je overigens ook dan zou er sprake moeten zijn van een strafbaar feit.

[2:24:25] Er staat er staat, maar er zal er een specifiek strafbaar feit wat je ook kan pim point in de casuïstiek. Daar zou dan sprake van van moeten zijn en ik heb net geprobeerd te schetsen dat mensen zijn gesproken hebben hun eigen voorbeelden aangeven. Een aantal mensen heeft ook specifiek

[2:24:42] gemaakt naar de onderzoekers. Zo heb ik begrepen

[2:24:45] dat ze daar geen followup aan willen geven. Volgens mij is dan de route. Zoals ik die niets net schetste is echt een vruchtbaarder dan

[2:24:55] te proberen aangifte te doen in algemene zin. Ik denk ook dat dat

[2:25:02] ik denk niet dat dat ergens toe leidt bij het openbaar ministerie.

[2:25:08] Laatste interruptie, de heer.

[2:25:10] Ja. Voorzitter, waarom ik dit zo belangrijk vind is dat omdat er in de reactie die management reactie. Zo wordt gesproken over normeren

[2:25:18] en

[2:25:19] ik lees het nog een keer voor bij de aanname van nieuw personeel vinden er wettelijk verboden afwijzingen plaats. Dat staat gewoon letterlijk in het rapport.

[2:25:27] Voorzitter, als we constateren dat is wettelijk verboden is, dan is het strafbaar. En wat is deze minister dan waard op het moment dat hij als eindverantwoordelijke geen aangifte doet en ik zou want daar heb ik in mijn eerdere in de reactie geen antwoord op gegeven gekregen heeft de minister dit nou laten uitzoeken op basis waarvan

[2:25:48] constaterende de minister zojuist dat een aangifte zinloos zou zijn.

[2:25:52] Die gebaseerde minister.

[2:25:54] Voorzitter, volgens mij heb ik het net anders geformuleerd. Maar ik zei dat op basis van informatie zoals die bekend is alle informatie die in het rapport staat dan ook de de gesprekken die ik erover gevoerd heb

[2:26:02] dat ik op basis daarvan tot de conclusie komt dat we alle aanbevelingen moeten overnemen. Maar dat niet voor niks.

[2:26:09] Er is ook niet eens. Dus niet een van die aanbevelingen. Je moet aangifte doen dan zou je overigens ook dan zou er dan dan moet je niet de constateringen hebben over wat onwettig is. Overigens is maar dat is misschien meer en meer voer voor juristen. Alles wat niet alles wat onwettig is is daarmee strafbaar wel heb je een strafbaar. Feit is, stel ik zie dat een dat dat een topambtenaar zich schuldig maakt aan diefstal en daar heb ik bewijs of aanleiding vormt te geloven dat dat is gebeurd. Dan ga je het traject van disciplinaire maatregelen. Heb je dan mogelijkheid om aangifte te doen dan is er een specifieke casus met een specifiek vermeend delict waar je aangifte van doet. Dat is ook hoe het zou moeten maar aan de conclusie van onwettigheid van de onderzoekers kan ik niet de de titel ontlenen om aangifte te doen in een in een strafrechtelijk traject.

[2:27:01] Je hebt nog een aanvullende meneer van baarle.

[2:27:03] Ja voorzitter dan dan wil ik daar echt afrondend kijkt wat ik constateer is dat de minister zich baseert op het rapport

[2:27:12] stelt staat niet als aanbevelingen in het rapport en dat dat er gewoon sprake is van een een verschil van opvatting dat de minister dit dus niet heeft laten uitzoeken.

[2:27:22] De minister heeft niet laten uitzoeken

[2:27:25] juridisch laten uitzoeken of dit

[2:27:28] rapport of de bevindingen in het rapport aanleiding zouden moeten geven voor hem

[2:27:32] om aangifte te doen en voorzitter, ik zou dan op z'n minst want ik vind dat de minister wel gewoon aangifte kan doen aan de minister willen vragen of hij bereid is uit te laten zoeken of wat in het rapport staat die verschrikkelijke, racistische uitingen en ook de constatering wettelijk verboden afwijzingen en

[2:27:51] aanduiding zouden bieden om aangifte te doen is hij bereid dat.

[2:27:55] De onderzoeken,

[2:27:56] Er-voorzitter. Wat ik gedaan heb. Het ministerie omdat daar ook gewoon dat er gewoon een full diskloze met de kamer te doen is met de ambtelijke top. Maar daar hebben we mensen van allerlei gremia zijn ook mensen met juridische expertise. Dus dus van van de juridische afdeling van het ministerie bij betrokken geweest om te kijken hoe ga je hierna op een verstandige manier mee verder.

[2:28:14] En daar hebben we allerlei onderdelen van het rapport allerlei vragen over hoe nu verder kun je toch kun je toch nog wat met de casuïstiek doen. Wat voor titel. Heb je dan zelf. Daar

[2:28:28] komt voor mij de conclusie uit naar voren zoals we die geschetst hebben in de aanbevelingen,

[2:28:33] maar er komt ook de conclusie uit te voeren dat op het moment dat er sprake is van wat voor strafbaar feit dan ook wat specifiek waar er specifiek sprake is van

[2:28:44] van een van een casus die

[2:28:47] waarbij er dan in ieder geval in de werden soms sprake is van een van een vermeende dader. Dan doe je aangifte. Maar dat is wat anders dan op basis van het woord onwettig.

[2:28:58] De conclusie trekken dat ik aangifte zou kunnen doen bij de politie. Want dat is het dan. En je vervolgens een strafrechtelijk traject ingaat daarvan is ook na breed overleg met de ambtelijke top, inclusief

[2:29:14] de juridische experts hebben wij gezegd we gaan het rapport omarmen, maar die route vinden we niet in vinden wij niet verstandig.

[2:29:22] U heeft twee interrupties. Eerste heer sjoerdsma. Daarna, mevrouw simons, de heer sjoerdsma,

[2:29:32] mevrouw simons, nog eerst uw laatste interruptie.

[2:29:34] Dank u. Voorzitter en dank ook aan de heer sjoerdsma die me even vooruit gegaan en dat doet hij omdat ik eigenlijk voortborduren op de vragen van de heer van baarle, want ik heb toch moeite met de conclusie die de minister trekt en zegt in geval van diefstal heb ik een wettelijke basis en in geval van racisme niet terwijl het hier hebben over twee misdrijven het een zou ook zomaar een misdaad kunnen zijn

[2:29:58] en we volgens mij met z'n allen en ook de minister steeds zegt

[2:30:05] dit is onacceptabel. Je moet niet alleen normeren. Je moet ook handhaven. En dan proef ik toch een.

[2:30:14] Niet.

[2:30:14] Dit echt de bereidheid bij de minister om te zeggen ik vind dit zo ernstig dat ik gebruik gaan maken van al het mogelijke en ik zeg dat ook tegen de minister. Als iemand die als particulier als burger dezelfde stappen heeft gezet en zich heel goed realiseert hoe moeilijk het is om van dergelijke zaken aangifte te doen en ook aan te tonen dat het is gebeurd en dat het impact heeft gehad op degene die het heeft getroffen. Maar als de minister zegt ik ben eind verantwoordelijk en er is maar alles aangelegen om een signaal te geven dat wij dit volstrekt in zijn eigen woorden volstrekt onacceptabel geven vinden en wij willen een gevoel bij mensen wegnemen. Ook zijn letterlijke woorden wat let hem dan om alles aan te grijpen om dat signaal daadwerkelijk te geven dat gevoel bij getroffenen daadwerkelijk te respecteren en er alles aan te doen om ervoor te zorgen dat de boodschap die het ministerie uitstraalt, er in ieder geval één is van take no prisoners. Alhoewel in dit geval.

[2:31:13] De tekent,

[2:31:15] De minister.

[2:31:17] Ja. Voor zover ook ook hierbij kijk, ik zou inzet van de lijn zijn om niet zozeer al het mogelijke te doen. Maar al het verstandiger te doen en dat is precies de redenen waarom ik con amore het hele rapport omarm vind dat we daar langjarig werk van moeten maken en volgens mij heb ik een aantal preciseringen aangebracht aantal dingen genoemd die die ik ook persoonlijk waar ik persoonlijk de komende jaren kei en keihard aan wil trekken en ik proef exact diezelfde motivatie bij de ambtelijke top.

[2:31:45] Ik heb op geen enkele manier dat huis tuin en keuken voorbeeld wat ik wat ik noemde willen doen alsof dat anders of belangrijker zou zijn. Ik heb sterker nog, ik heb juist aangegeven dat het belangrijkste wat ons in dit land en in deze kamer verbindt artikel één van onze grondwet is een in essentie gaat dit debat over dat artikel en dat is ook niet voor niks is dat het artikel wat aan de andere kant van het binnenhof op de muur staat gekalkt niet voor niets is dat het eerste artikel van onze grondwet omdat het raakt aan het meest wezenlijke en hetgeen we met heel veel moeite de afgelopen eeuwen in nederland bevoegd hebben

[2:32:17] en terecht over stad. Dat dat bij de kamers hebben besloten dat artikel verder uit te breiden uit te breiden. Waar het hier om gaat is dat er niet een specifieke casus is er dus in algemene zin aangifte doen op basis van de conclusie dat er dingen onwettig zijn geweest. Dat vind ik alles afwegend. Ook na consultatie van van ambtelijke experts vind ik niet verstandig.

[2:32:41] Aanvullende mevrouw simons. Laatste keer.

[2:32:43] Voordat ik zou de minister het volgende willen meegeven. Hij zegt ik ben niet zozeer genegen al het mogelijke te doen als wil het verstandige. Ik zou de minister willen meegeven uit mijn persoonlijke ervaring die ervaring waar ik net aan refereerde namelijk stappen zetten die onze rechtsstaat ons biedt om af te rekenen met dit soort gedrag dat voordat ik die stappen zetten

[2:33:08] ik aantoonbaar meer last had van mensen die dit gedrag vertoonden en dat het signaal. Dat is uitgegaan

[2:33:15] van dit heeft consequenties. Als je je zo gedraagt dat een heel sterk signaal is geweest dat in ieder geval in mijn specifieke situatie en ervaring, en wel degelijk heeft geholpen. En dan wil ik tenminste ook meegeven dat veel van de mensen die in het beklaagdenbankje zaten toen toen zei terecht werden geroepen vanwege hun racistische uitingen zijde. Als ik dit had geweten dat ik hier zou zitten dat het geld zou kosten dat het met mijn reputatie zou kosten dat het daadwerkelijk consequenties voor mij zou hebben. Dan had ik het niet gedaan en als de minister zegt ik wil graag het verstandige doen dan wil ik er meegeven dat er geen sterke signalen is aan mensen die onze wetten overtreden en dat zal de minister met mij eens zijn dat die werd er gewoon handhaven. Daar waar we kunnen en dat juist in dit geval omdat dit het goed in dat juist in dit geval dat wel degelijk effect rendeert. Dus voorzitter, en daarmee eindig ik dan. Ik zal niet anders kunnen dan de conclusie die de minister trekt te kwalificeren als onwil onwil om tot het aller, aller uiterste te gaan. Want nogmaals dubbelman dat je de mensen centraal zetten die het treft

[2:34:27] kun je tot geen enkele andere conclusie komen dat

[2:34:34] het handhaven van iets dat strafbaar is. De enige juiste route is er dan durf ik de minister te garanderen dat die binnen een paar jaar

[2:34:41] af is van ambtenaren die denken

[2:34:44] dit is ok hier kom ik mee weg. Het zal zo'n vaart niet lopen. Ik durf dat op een briefje te geven. Voorzitter,

[2:34:50] De minister en voor zover de de dank u wel, mevrouw simons voordelen van de de het naar de indrukwekkende staat van dienst die zij heeft op dit vlak en toch zou ik willen staande willen houden dat het dat het

[2:35:03] dat het anders is. Ook in de casuïstiek. Want zij mevrouw simons geeft ook aan. Zij heeft mensen die daar in het beklaagdenbankje zaten. Dat is nou precies het onderscheid

[2:35:11] dat wij hier meldingen hebben van ervaringen van mensen die vervolgens zelf aangeven. Maar ik wil daar niet een traject zelfs niet binnen de organisatie over starten.

[2:35:21] Dus dat is dat is daarmee in in de aard echt anders. Wat ik wel met mevrouw simons eens ben dat misschien ook eerder nog moeten benoemen. Ik ben er erg voor, waarbij natuurlijk altijd moet met met het respecteren van van de de basale

[2:35:38] dingen die er spelen op het gebied van privacy dat als er dingen gebeuren in de organisatie die vervolgens intern gesanctioneerd worden

[2:35:44] dat je dat binnen het ministerie ook aan de grote klok hangt om te laten zien wat wel en wat niet. Oké is mijn ervaring is in andere organisaties en daar zit denk ik wel een parallel met wat mevrouw simons beschrijft dat als je dat doet

[2:35:57] dat daar een heel duidelijk signaal uitgaat van uitgaat. Oké, dat dit geval. Daar is meneer x of mevrouw y. En dat is dan geanonimiseerd heeft dit een dag dat we dat gedaan en dat heeft tot de volgende consequenties geluid. Reken maar dat er aan de

[2:36:11] bij de koffieautomaat over gepraat wordt. Dus dat is verstandig vind ik.

[2:36:15] De heer sjoerdsma gaat uw gang?

[2:36:19] Ja voorzitter, ik ben het eens met de voorgaande sprekers dat straffeloosheid een van de grootste gevaren is in dit soort gevallen en ik zou de minister willen vragen of hij nu ook

[2:36:29] iedereen die wiens verhaal onderdeel vormt van het onderzoek heeft uitgenodigd.

[2:36:35] Om een melding te doen.

[2:36:37] De minister voorstellen. Dat heb ik niet persoonlijk. Ik heb ze niet allemaal gesproken deel van de mensen wil anoniem blijven. Maar dat is ambtelijk zeker gebeurd.

[2:36:46] Reviews maar aanvullend en ik kan dat. Voor zover dan kan ik hier nog een keer herhalen. Maar dat heb ik ook in elk van de gesprekken met medewerkers gezegd. Dat geldt voor de mensen die dit hebben meegemaakt die met de onderzoekers hebben gesproken, maar er zijn natuurlijk een heleboel meer zijn alle mensen die gesproken hebben die die ik gesproken heb die zegt joh ik heb vergelijkbare dingen of of dingen die er die die net anders zijn. Maar die die ik gewoon als buitengewoon plezierig heb ervaren heb ik meegemaakt.

[2:37:09] Daar heb ik zelf ook elke keer gezegd

[2:37:12] hoe lastig het ook is. Laten we dan zorgen en kijken hoe je je hoe je hoe we de drempel verlagen en je wel daar wat mee kan doen want dat is uiteindelijk het beste. Ik denk ook voor het individu, maar zeker ook voor de organisatie.

[2:37:24] Dan toch nogmaals de heer sjoerdsma,

[2:37:27] Ja voorzitter.

[2:37:28] Want ik ben ook wel benieuwd als de ambtelijke top. Dat heeft gedaan en de minister herhaalt die oproep vandaag

[2:37:34] tot hoeveel meldingen. Dat heeft geleid.

[2:37:36] Waaruit ook al.

[2:37:39] Maatregelen hebben kunnen volgen. Dus hoeveel maatregelen hebben gevolgd op op basis hoeveel meldingen zijn gedaan. Sinds deze oproep. En hoeveel maatregelen hebben daarop gevolgde.

[2:37:47] Voor het overgrote deel van de mensen die is geïnterviewd heeft al bij het interviewen gezegd ik wil wel mijn verhaal vertellen maar ik wil anoniem blijven. Ik wil er niets mee doen

[2:37:56] dat ik vind dat

[2:37:59] dat het de organisaties erbij geholpen om om dit soort dingen wel uit te lopen en uiteindelijk experts een oordeel te laten vormen over na hoor en wederhoor uiteraard want dat hoort hier ook bij om daarin waar nodig te sanctioneren. Juist vanwege wat ik net tegen mevrouw simons zij daar gaat de normerende effect vanuit

[2:38:17] en tegelijkertijd heb ik het ook te respecteren. Ik kan niet voor iemand die zegt luister is dat. Dat wil ik niet dat dat heeft enorm veel pijn veroorzaakt. Maar ik ga het nu niet op deze manier nog een keer doen regelde alsjeblieft goed voor de toekomst

[2:38:31] dat

[2:38:32] ik vind ook dat ik zie dat niet kan ontnemen en ik kan dat niet voor te doen.

[2:38:36] Dank.

[2:38:39] Uiteraard. Tenminste meneer de voorzitter over zijn eigen antwoord, maar mijn vraag was was niet een was mijn vraag sloeg niet. Laat ik zo zeggen want was bepaald niet aan op de concreetheid van mijn vragen en ik heb er alle begrip voor dat de minister mensen die geen meldingen willen willen doen ook niet moet dwingen om dat te doen door mij niemand in deze kamer die vraagt om mensen in een moeilijke mensen die iets vreselijks hebben meegemaakt omzetten er nog moeilijke positie te brengen. Maar mijn vraag was wel omdat de minister zich er op laat voorstaan

[2:39:06] dat die openheid

[2:39:07] vanuit de ambtelijke top en de politieke top op het ministerie er zeker is om hier op te normeren. De hele waaier aan mogelijkheden netjes uiteengezet van waarschuwing tot ontslag ben ik benieuwd is. Weet ik gewoon van deze mensen graag weten tot hoeveel meldingen heeft dat geleid tot hoeveel maatregelen naar aanleiding van die meldingen.

[2:39:28] Voorzitter, even voor de goede orde ga ik toch nog een keer zeggen met met dit dossier is er buitengewoon weinig waar ik of de ambtelijke toppen op laat voorstaan dat dat zou ook niet passend zijn. Ik vind wel dat ik moet schetsen

[2:39:38] hoe we het willen aanpakken.

[2:39:40] Wat wat ik begrepen heb is dat er inmiddels meer dan tien mensen de weg hebben weten te vinden. Maar het kan kan een wat verouderde stand zijn naar meldpunt dat daarmee gekeken wordt

[2:39:50] hoe daarmee verder te gaan. Ook omdat ik ken niet al die casuïstiek in detail, maar het van geval tot geval verschilt en sommige mensen kennelijk ook hebben aangegeven. Ik wil bespreken wat ik ermee moet in plaats van ik wil sowieso die doorzetten, maar dit is in ieder geval wat het heeft opgeleverd en daarvan kun je in ieder geval moet in ieder geval constateren dat

[2:40:09] de de interne publiciteit en het aandacht schenken van de afgelopen periode

[2:40:16] in ieder geval een deel van de mensen en ik weet ook niet of die nou bij die bij de geïnterviewde horen. Maar ik vermoed dat het voor het gros geld dat dat niet zo is

[2:40:22] dat dat mensen over de streep heeft getrokken. Wat anders niet gebeurd zou zijn.

[2:40:27] Dankuwel. Dan gaan we kriskras door de beantwoording nog twintig minuten. Kunt u ongeveer aangeven wat voor tijd hij nog nodig heeft. Ik ben. Ik heb een tweede termijn.

[2:40:35] Voorzitter, ik spreek bijna geen zin uit zonder interruptie

[2:40:39] helemaal waar maar

[2:40:42] maar ik heb ik heb heel veel gedaan. Volgens mij heb ik de vraag van

[2:40:49] de heer heb ik ook beantwoord tenminste een deel wat ging over het onderzoek.

[2:40:55] Ik heb wat gezegd over de zevenenveertig versus duizenden volgens mij zijn het ongeveer zesduizend mensen die bij het ministerie werken verspreid over de hele wereld.

[2:41:02] En ja ik ben zeer met hem eens en ik zal ook altijd voor het ministerie gaan staan. Heb ik eerder gezegd over wat er goed gaat, maar ook wat er niet goed gaat. En vandaag hebben we een gesprek over

[2:41:11] over wat evident beter moet wat niet wegneemt. Dat heb ik vaker benadrukt dat

[2:41:17] het overgrote deel van de mensen die bij ons werken met grote toewijding grote expertise, grote kennis en kunde en met volle integriteit aan het werk gaan. Iedere dag opnieuw zich vaak in binnen en buitenland drie slagen in de rondte werken

[2:41:30] en ik het een voorrecht vindt om met hen samen te werken aan een leiding te geven en overigens ook iedere dag opnieuw van hen te leren.

[2:41:38] Voorzitter, dan nog een paar dingen in de categorie overige want ik kan een heel eind

[2:41:44] heeft dit invloed op of is er een link met het buitenlands beleid en eerder krijg ik de vragen. Wij hebben zelf

[2:41:50] en terecht

[2:41:52] huiselijk gezegd. Een grote mond over mensenrechten is volgens mij weinig discussie over in ieder geval misschien wel het hoe je dat er aanvliegt, maar niet over dat het belangrijk is in deze kamer

[2:42:02] en doet iets met je geloofwaardigheid. Laten we eerlijk zijn potentieel natuurlijk wel.

[2:42:07] Het is niet zo dat dat elk debat wat wij hier voeren in in alle andere landen op de letter wordt gevolgd. Maar natuurlijk is dit

[2:42:16] is dit wel breder bekend en volgens mij is het dus

[2:42:20] vervolgens de kunst om te zeggen maar dat is precies waarom we een open en gelijkwaardige dialoog moeten hebben. Bij ons gaan ook dingen mis. Wij hebben niet een andere keuze dan ruiterlijk te erkennen dat dit niet goed gaat

[2:42:32] en misschien leidt dat wel tot een dialoog die meer wederzijds is en minder uitgaat van van zender en en van preken hoe anderen het beter moeten doen.

[2:42:44] Wat laten we heel eerlijk zijn

[2:42:47] voor ons allen in dit calvinistische land. Soms wel eens.

[2:42:51] Voor. Verder gaat een interruptie. De laatste van de heer van der lely.

[2:42:55] Toch even op dit punt dank trouwens voor het antwoord. Want ik had ook de missie genoemd en de praktijk staat er toch op z'n minst op gespannen voet mee als het gaat om die systematische vormen van uitsluiting. Een andere beleid.

[2:43:08] Doel van van minister.

[2:43:10] De theorie is sinds dit kabinet feministisch buitenlands beleid.

[2:43:15] Daarbij zijn principes overgenomen van de zweden die daar ook al gepionierd hebben. De minister gaf ook aan.

[2:43:20] Ik ben ook wel bereid om te kijken naar andere ministeries hoe zij omgaan met dit type vraagstukken intern

[2:43:27] is dit bijvoorbeeld ook iets wat de minister gaat doen met de zweden spreken niet alleen over hoe gaan we dat inhoudelijke invullen dat beleid zichtbaar. De neiging, de mos culinair neiging om anderen te domineren.

[2:43:38] Toch.

[2:43:39] Vervangen door een wat verstandige vorm van politiek, maar ook hoe gaan zij om interne dit soort kwesties en kunnen wij dat van hen leren.

[2:43:47] De minister voor ze zeker en wil dat dat lijkt mij niet iets wat we wat we wat we breed bij honderd collega's gisteren diensten het woord wat ik eerder gebruikte gaan uitvragen. Maar ik vind sowieso een van de een van de de beste wegen in in voor succes in het leven is leren van de beste en kijken wat wat degene die je hoog hebt zitten. Wat wat die laten zien en en dus ligt het voor de hand, zoals we dat bij feministische buitenlands beleid hebben we ons zeker laten inspireren. Ik ook persoonlijk door mijn zweedse collega's ministerie daar. Ik ben ervan overtuigd dat we ook op dit vlak. Hoe geef je nou een ambtelijke dienst vorm dat er dingen zijn die die wij kunnen leren van anderen en andere overigens ook van ons, want

[2:44:31] het het in in weerwil van van alle dingen die niet goed gaan en die we vandaag bespreken staat

[2:44:38] staat de de staan wij er kwalitatief kwalitatief in het buitenland vaak heel goed op. Dus ik ben ik ben daar graag toe bereid en ik vind het een hele verstandige suggestie van

[2:44:47] de heer van der lee voorstellen.

[2:44:50] Vervolgt uw beantwoorden,

[2:44:52] Voorstellen. Ik denk dat ik er eerlijk gezegd

[2:44:54] bijna ben ik ben de heer van der lee nog een opmerking over de apenrots schuldig want

[2:45:00] geloof ik niet maar de architect die hete atom.

[2:45:04] Dus er was nog een reden om tot die benaming te komen heb ik altijd begrepen

[2:45:10] het bureau gehad en ik denk voorzitter, dat ik aan het

[2:45:14] einde niet zozeer van mijn een timer wel van de vragen ben gekomen.

[2:45:16] Mevrouw piri,

[2:45:18] Voorzitter, ik denk dat het lijstje met beantwoording vragen mevrouw piri erg zoek is geraakt. Want nog op corporatie sfeer nog op zij instroom nog op lokaal personeel heb ik antwoorden gehoord.

[2:45:30] De minister.

[2:45:36] Dan ga ik nog even kijken.

[2:45:39] Ja.

[2:45:42] Even kijken. Ik heb ik even. Ik ga even want ik dacht dat ik zal nog enkele positieve discriminatie bisschop heb ik volgens mij gedaan inspectiedienst. Ook

[2:45:51] ik heb een andere vraag van mevrouw piri. Die ga ik in ieder geval beantwoorden is niet een van de a vier. Volgens mij eerdere signalen die eerdere signalen. De signalen die er waren zijn zijn actief aangekaart. Maar het probleem is juist dat er heel weinig formele meldingen zijn geweest en vervolgens er ook onterechte conclusie is getrokken dat er eigenlijk nauwelijks een probleem was. Mooier. Kan ik het niet mooier. Kan ik het niet maken.

[2:46:23] Voorzitter, dan

[2:46:25] van mijn vrouw piri monitoring ontwikkelen ook een vraag die ze niet heeft herhaald. Maar daarvoor is een projectgroep ingericht op directeursniveau onder leiding van de plaatsvervangend secretaris generaal en daar zit ook een klankbordgroep bij vanuit de betrokken medewerkers

[2:46:46] dan ten aanzien van lokale medewerkers en onderscheid. Ik dacht dat het zo is dat er ook op korte termijn nog iets naar de

[2:46:55] kamer komt.

[2:46:56] Maar als commentaar in tweede termijn op terug

[2:47:00] ik in een tweede termijn even op op terugkomen wordt krap heel krap dat en anders dan zal ik schriftelijk moeten doen. Maar ik wil het even uitzoeken die vraag van van mevrouw piri

[2:47:12] en ten aanzien van die cultuur en sfeer. Volgens mij heb ik dat juist beantwoord door te zeggen dat ik ben voor een volstrekt inclusieve cultuur, waarin iedereen zich

[2:47:23] gewaardeerd en volstrekt gelijkwaardig voelt en ook normaal behandeld voelt en

[2:47:30] dat is daarvoor moet ik een cultuur waar je juist niet. Het ene of het andere label op kan plakken. Behalve het het label van van inclusief

[2:47:39] en van een hele plezierige werkomgeving. Dat is wat ik wens voor iedereen op het ministerie en misschien daar nog één ding op op wat ik daarover ook zelf in probeert te doen. Een van de dingen die ik probeer is ervoor te zorgen dat er dus ook niet alleen alles op het gebied van benoemingen, maar ook dat er veel jonge medewerkers bij mij aan tafel verschijnen dat ik ook zelf de gang gaan in plaats van alleen maar ik mijn eigen kamer. Er zitten allemaal kleine dingen. Die gaan echt het probleem niet in één keer veranderen, maar

[2:48:02] het helpt hopelijk een beetje.

[2:48:04] De heer sjoerdsma vroeg me ook nog een.

[2:48:06] Vraag is blijven liggen. Ja klopt. Ik had een vraag gesteld over onderzoek naar de uitstroom van de afgelopen jaren. Dit is natuurlijk een onderzoek naar mensen die nog bij buitenlandse zaken werken.

[2:48:15] Die.

[2:48:16] De die er nu zijn ervaren. Maar mijn vermoeden. We zijn dat het ook

[2:48:20] heel verhelderend zou kunnen zijn om een de mensen die vertrokken zijn we buitenlandse zaken te vragen waarom dat eigenlijk zo was.

[2:48:25] De minister. Voor zover ik dacht dat er in ieder geval tegenwoordig. Maar ik weet niet hoe ver terug dat gaat een een exit gesprek gevoerd wordt met iedereen die weggaat om te begrijpen waarom doe je dat. Nou

[2:48:37] ik weet niet precies hoelang dat teruggaat.

[2:48:42] Dus dat zou ik echt. Dat zou ik echt moeten checken. Ik vind het overigens verstandig om

[2:48:46] maar we gaan we gaan hier vast nog een keer over spreken om te kijken wat voor lessen uit te trekken zijn en wat dat dan. Ik denk dat we dat we tientallen verslagen hebben van medewerkers die die de afgelopen jaren zijn weggegaan. Maar dat ga ik niet tien jaar terug. Volgens mij zouden we dat niet moeten doen. Zou wel moeten kijken bij de mensen die het meest recent vertrokken zijn. Ook in de gesprekken die we gevoerd hebben. Welke rode draden kun je daar nou uit naar voren halen. Dus dus die suggestie die neem ik die neem ik graag ter harte.

[2:49:10] Papier nog een ontbrekende. Het antwoord denk ik.

[2:49:14] Nou een vraag aan de minister. Als dat.

[2:49:16] Voorzitter, dat mag staan.

[2:49:20] Kunt u de minister gaf aan dat hij met verschillende mensen heeft gesproken, onder andere met sowieso mensen natuurlijk hierop het ministerie een bi culturele achtergrond hebben of niet. Mijn vraag als je kijkt naar het rapport. De mensen die die dit betreft, met name zijn zowel mensen op het ministerie met een bi culturele achtergrond, maar vooral ook natuurlijk heel veel mensen van de lokaal personeel bij ambassades heeft de minister ook contact gehad met juist die mensen

[2:49:54] daar ook en wat voor communicatie is er naar die mensen toegegaan die eigenlijk vaak niet worden gezien als vaste werknemers van het ministerie over hoe de bevindingen van dit rapport.

[2:50:07] Worden opgepakt.

[2:50:08] Minister voorzitter, ik ga er twee dingen over zeggen. Dan ga ik nog één ding proberen hoop dat hij die andere vraag van mevrouw piri toch ook naar tevredenheid beantwoord. Het eerste is. Ik heb bewust ook met hen gesproken via een videoverbinding meteen in de eerste week geloof ik

[2:50:23] dus met die ik geloof denken

[2:50:26] man en vrouw of tien van over de hele wereld lokaal personeel, waarbij de ervaringen verschillend waren maar een deel van de conclusies uit het rapport. Ook daar zeker herkend werden. Wat

[2:50:44] wat alleen maar extra stof tot nadenken geeft en wat ook laat zien dat hoe serieus moet nemen. Tweede. Wat ik doe is ik en ik zeg ik maar dat hebben we ook met de met ambtelijke staf zou besproken met ambtelijke top zo besproken. Ik besteed er zelf aandacht aan op de plekken waar ik kom, inclusief met de lokale staf. Dus ik heb niet ik ga niet als een ambassades ga

[2:51:06] dan alleen maar praten met de uitgezonden medewerkers of alleen maar met ambassadeur. Nee ik probeer als er enigszins tijd voor is op elk ambassade. Ik denk dat ik er één of twee gemist heb, maar alle andere hebt gedaan. Probeer ik met alle personeel op de ambassade. Voor zover dat er die dag is het gesprek aan te gaan en de laatste parkeren heb ik ook dit thema besproken. Het laatste stuk is dat we hebben gevraagd gaan ook. We hebben alle ambassadeurs gevraagd gaan met je hele team het gesprek hierover aan

[2:51:31] dan ook die laatste vraag van mevrouw piri. Want voorzitter, u maakt zich zorgen over de klok en ik ook lokaal aangenomen medewerkers die worden vaak geworven omdat ze specifieke kennis inbrengen.

[2:51:43] Zij vallen onder de rechtsmacht heeft ook een keerzijde. Hier hebben we recent nog in het nieuws gezien, maar onder de rechtsmacht van het van het ontvangende land gaat over arbeidsrecht gaat over belastingen en op grond van het verdrag van wenen krijgen medewerkers met de nationaliteit van het gastland

[2:51:58] geen privileges en immuniteiten. Dat heeft soms ook gevolgen voor de arbeidsvoorwaarden in bijzonder voor belastingen, maar ook andere regels. Dus ze vallen per definitie vallen ze vaak onder een ander regime. Dat kan ik niet veranderen. Ik vind

[2:52:13] wel dat je moet zorgen voor gelijkwaardigheid in de bejegening en gewoon normale omgangsvormen. En wat ik kan doen is is daar zelf ook aandacht aan besteden op het moment dat ik op de posten ben.

[2:52:25] Dank ik stel het volgende voor.

[2:52:28] Wilt u nog mevrouw piri? Laatste stukje.

[2:52:32] Excuses. Want volgens mij. We moeten niet vergeten om hoeveel mensen dit gaat en dat dit eigenlijk misschien nog wel de meest kwetsbare groepen is ook vanwege de enorme afhankelijkheid vaak van één of twee nederlandse diplomaten ter plekke ook van de contractvormen en de laat ik het zo zeggen. Staat nergens geschreven dat mensen in een kelder moeten zitten of dat zegt de minister ook niet of racistische meuk tegen hen aan moet worden gehouden. Dus ik wil echt en dat kan schriftelijk. Maar dan echt serieus wordt ingegaan op de kwetsbare positie die lokale medewerkers hebben en hoe het ministerie op basis van dit rapport kijkt hoe je specifiek ook naar die groep verbeteringen kan want want als de minister, minister van buitenlandse zaken misschien eens per vier jaar lang op een ambassade. Dat zou de rest van de dagen dat die mensen daar werken niet zoveel helpen.

[2:53:27] De minister. Nee, voorzitter, en natuurlijk is het veel breder dan wat ikzelf toe en daarom noemde ik ook een aantal andere voorwaarden en ik zie op zichzelf dat dat dit een potentieel kwetsbare groepen. Ik vind ook terecht heb ik ook met secretaris generaal en de plaatsvervangend secretaris generaal besproken. Daar moet dus expliciet aandacht aan komen. Dan moeten we ook richting de ambassadeurs actie op ondernemen. Ik zou wel toch één ding erbij willen zeggen en ik natuurlijk krijg ik maar een maar een heel gedifferentieerd beeld als ik daar ben, maar ook ook ambtelijk terug.

[2:53:57] Maar mijn overtuiging is echt dat

[2:54:01] dat ook hier weer als ik als ik kijk naar veel van de omgangsvormen zoals ik ze meemaakt. Ook de waarderende wijze waarop waarop er naar mij toe over wordt gesproken het echt niet zo is dat het gemeengoed is dat men

[2:54:15] dat men lokale mensen daar op een manier behandeld die geen pas zou geven. Dat wil ik ook wel gezegd hebben want dat

[2:54:21] mijn ervaring is is echt een andere en los van dat ik vind dat we misstanden zouden moeten aanpakken.

[2:54:26] Dank dan ga ik toch naar de conclusie en ik stel het volgende voor. Er is geen tijd voor een tweede termijn. Kijk naar de heer eppink. Wilt u een was van zins tweeminutendebat aan te vragen.

[2:54:37] Dat lijkt me wel. Dan concludeer ik dat we er een twee minuten debat wordt aangevraagd. Maar die ik als eerste spreker staat voor in de rij. Dan gaan we plenair afronden en u had als we dat onder de onderlinge regels vind ik het helemaal goed. Dan wordt bij deze de heer van baalen eerste spreken bij het twee minuten debat. Prima gedaan. Zo dankuwel daarvoor. U kunt zich daarvoor inschrijven die aangemeld is. Maar dan gaan we hier niet verder. Een tweede termijn doen dan een plenaire afronding van denk dank ik de minister voor de beantwoording van de vragen de ambtelijke ondersteuning die hiermee heeft de bodes hier in de zaal en de mensen op de publieke tribune voor het volgen van dit debat dankuwel ik rond dit debat af maar.

[2:55:17] Mevrouw piri. U wil nog iets zeggen,

[2:55:19] Ik vroeg om een toezegging om een brief als het gaat om lokaal personeel. Ik vroeg me af of de minister. Dat kan toezeggen.

[2:55:26] Voor zou kunnen doen. Maar laat ik even kijken waar we dat dan meenemen of of dat zich leent voor een breed overzicht. Laat me even puzzelen op de route. Maar ik zeg toe dat er nog informatie overkomt.

[2:55:35] Ja.

[2:55:40] Consulaire zaken vindt plaats in najaar is dat kan. Dat is dat echt te laat.

[2:55:46] Sorry, maar voor mij was dit echt het hoofdpunt van.

[2:55:49] Ik vind ik stel vragen als dat niet kan dan doen we dat niet. Dan gaan we kijken of de minister dat eerder kan leveren graag aan mevrouw.

[2:55:56] Volgens mij met mevrouw beer. Dat dat een altijd. Probeer echt echt ook met enige spoed te doen. Dus ik zoek even naar een moment en anders wordt het gewoon een separate brief.

[2:56:04] Voor simons.

[2:56:05] Voorzitter, het is helaas niet gelukt.

[2:56:08] Dat is de minister niet gelukt om al mijn vragen te beantwoorden. Die vind ik vanzelfsprekend ook heel erg belangrijk. Dus ik vraag me even af of ik een en ander nog schriftelijk kan toezenden, zodat we dat voor het tweeminutendebat dat ik dat die beantwoording hebt want dat maakt natuurlijk wel uit. Moet ik ergens een motie over maken. Of ben ik tevreden met het antwoord dat ik van de minister zou hebben gekregen.

[2:56:31] Voorzitter, ik heb niet elke keer zijn heel veel vragen gesteld en heel veel vragen zat ook een zekere mate van overlap in dus ik heb niet elke keer op papier heb ik het tekort gedaan bij het steeds noemen van de vraag stellen, maar ik meen wel dat ik

[2:56:42] het overgrote deel van de vragen hebt beantwoord, al zijn ze soms in een net wat andere vorm gesteld. Dus ik zou hopen dat het debat plus schriftelijke onder die we gedaan hebben dat dat voldoende

[2:56:52] stof aan beantwoording geeft van de zijde van het kabinet.

[2:56:56] Daar moet het doen. Dan sluit ik bij deze ja. Nee.

[2:57:01] Vragen.

[2:57:03] Ja, maar dit dit debat komt nu ten einde. Dus u mag u heeft uw vragen gesteld. Minister heeft daar zijn inziens voldoende op geantwoord. Als u niet meer beantwoording krijgt dan zult u de afweging moeten maken om daar wel of geen motie over in te dienen. Dat is, zoals volg mij werkt, mevrouw van de heer van der lee.

[2:57:20] Volgens mij is hier een misverstand. Want ik geloof dat mevrouw simons bedoeld op schriftelijke vragen die ze al eerder heeft gesteld.

[2:57:26] Vragen nu schriftelijk.

[2:57:27] Oké vragen die nu niet beantwoord zijn en die ik die af die uitmaken of ik een motie over zal indienen. Maar voorzitter alleen nog even.

[2:57:35] Dan.

[2:57:38] We proberen met z'n allen het aantal moties terug te dringen de ambtenaren ambtenaren te ontlasten. We proberen efficiënt te werk te gaan. Dus ik kan zes moties maken die ik dan binnen twee minuten probeer in te dienen. Maar het zou toch veel efficiënter zijn als ik nog even de vragen waarvan ik denk die zijn opengebleven voorleggen aan de minister en zijn ambtenaren, zodat voordat het tweeminutendebat plaatsvindt dat duidelijk is en ik dus niet zes moties hoeft te proberen in te dienen.

[2:58:00] Minuten. Dat lijkt me uitstekend. Alleen deze vraag neergelegd bij de minister en minister geeft een antwoord aan het. Hij vindt dat die afdoende afdoende heeft beantwoord. U kunt altijd proberen om in de één op één relatie te kijken of u die beantwoording wel krijgt als je die niet krijgt dan zult u toch die vier, vijf, zes motie moeten indienen. Ik kan ik daar ik daar als voorzitter gewoon niks aan veranderen. Dus nu sluit ik deze vergadering dankuwel.