Commissie van onderzoek NLA-programma in Syrië

[0:00:00] Dit gesprek van de vaste kamercommissie voor buitenlandse zaken met de commissie van onderzoek van het programma is syrië

[0:00:07] indrukwekkende lijst met namen van deelnemers vanuit de commissie kan ik heb begrepen dat de heer kan maarten de introductie doet en dat u de leden zal voorstellen en vervolgens gaan gaande het gesprekken met elkaar voeren. Mag ik u het woord geven? Gaat uw gang.

[0:00:22] Voorzitter, hartelijk dank voor uw bedankt uitnodiging

[0:00:27] en laat ik even uitleggen bieden aan de tafel zitten

[0:00:30] en er zijn drie van de vier commissieleden aanwezig vrouw. Marcel luidt is helaas verhinderd

[0:00:38] het concours

[0:00:41] en mijzelf van de commissie

[0:00:44] en de commissie heeft drie

[0:00:47] externe onderzoekers gedurende het

[0:00:51] het hele programma van het

[0:00:53] onderzoek in ingehuurd om ons te ondersteunen

[0:00:57] en dan ziet u aan de linkerkant. De heer mohammed khan canvas. Die is syrië expert en dan ziet u rechts van mij de professor staatsrecht geleerde te zeggen en de volkenrechtelijke en aspecten die worden

[0:01:17] waargenomen door

[0:01:19] door professor

[0:01:21] in en en

[0:01:25] deze deze drie en bijlagen die in het rapport zijn, zijn opgenomen, zijn ter ondersteuning

[0:01:33] met de expertise die zij inbrengen.

[0:01:37] Hartstikke goed. U kunt ook een aftrap wordt gesprek doen van uw zijde makkelijk kon het gesprek te starten. Gaat uw gang.

[0:01:43] We zijn blij dat we de gelegenheid krijgen om eventuele onduidelijkheden over de bijstelling in de tekst van de bijlage en van het rapport weg te nemen.

[0:01:53] De opstellers van de bijlage ruis en dokter faro. Die hadden graag zelf uw vragen beantwoord.

[0:02:00] Maar er zijn helaas verhinderd.

[0:02:02] Ze zijn overigens graag bereid u op een later moment te woord te staan. Mocht u daar behoefte aan hebben? Openbaarmaking van het ambtsbericht. Zoals u hebt verzocht, zou hen daarbij helpen.

[0:02:15] Zoals je hebt kunnen lezen, hebben wij een bijlage van het rapport

[0:02:18] een correctie doorgevoerd.

[0:02:21] De onderzoekers geven ten onrechte dat het openbaar ministerie in hoger beroep. Het geweer van schouder veranderde bij de kwalificatie van de groepering sabbat als summier.

[0:02:32] De commissie wil benadrukken

[0:02:34] dat deze correctie in bijlage en

[0:02:37] geen reden is tot aanpassing van onze conclusies

[0:02:40] dat er geen aanwijzingen hebben gevonden

[0:02:43] die erop duiden dat steun is verleend aan jihadisten of terroristen.

[0:02:48] Aan deze conclusie heeft het beoordelingskader van het openbaar ministerie namelijk niet ten grondslag gelegen,

[0:02:56] zoals toegelicht in het rapport doet het openbaar ministerie geen algemene uitspraken over groeperingen. Los van de omstandigheden in de specifieke individuele zaak.

[0:03:07] Dat geldt volgens het openbaar ministerie ook zeker voor de zaak waarin het debat als summier aanmerken als terroristische organisatie.

[0:03:15] Waar is onze conclusie dat er geen aanwijzingen zijn voor steun aan jihadisten en terroristen daarop gebaseerd.

[0:03:23] Ik doe een tweetal punten.

[0:03:26] Ten eerste hebben wij geen aanwijzingen dat het programma inbreuk heeft gemaakt op het internationale verenigde naties of regionale europese unie. Sanctielijst, een en terrorisme verdragen of aanverwante instrumenten, zoals de vn, resolutie dertien, drieënzeventig.

[0:03:44] Dit was ook voor buitenlandse zaken doorslaggevend.

[0:03:47] Als tweede wil ik opmerken

[0:03:49] dat het conflict in syrië heeft geleid tot een enorme hoeveelheid internationaal onderzoek,

[0:03:54] zowel naar het conflict als geheel als naar de gewapende oppositie tegen assad en naar individuele groeperingen en hun ideologieën en werkwijzen. Ik verwijzen hiervoor graag naar de literatuurlijst.

[0:04:07] Geen enkele van de door nederland gesteunde groepen komt overeen met de jihadistische terroristische groepen

[0:04:14] die in die gezaghebbende literatuur worden besproken.

[0:04:18] Het bestaande internationale onderzoek

[0:04:20] maakt er niet nodig zelf gedetailleerd onderzoek te doen naar de aard van de haar groeperingen om redelijkerwijs tot de conclusie te komen dat er geen aanwijzingen zijn voor steun aan jihadisten en terroristen.

[0:04:34] Met andere woorden

[0:04:36] er is een bestaande vrij breed geaccepteerde consensus over wat jihadisten en terroristen zijn

[0:04:43] en de groeperingen vallen daar niet onder.

[0:04:48] Dan hebben wij als commissie nog andere vragen gekregen over het aantal gesteunde groeperingen en deze ook zojuist gepubliceerd door nieuwsuur en trouw.

[0:04:56] Zij merkte terecht op dat in juli tweeduizend achttien, die minister in antwoord op kamervragen voor de heer spreekt over tweeëntwintig groepen groeperingen en niet in september tweeduizend achttien, zoals bij sgp

[0:05:08] betreffende kamer stuk was overigens wel bekend bij de commissie en haar onderzoeksteam.

[0:05:14] Ook de externe onderzoeken solke munneke verwijst ernaar is een deels studie en bijlage l.

[0:05:21] Het verschil in maand juli in plaats van september verandert overigens niets aan onze bevindingen ten aanzien van het aantal gesteunde groeperingen.

[0:05:31] In het rapport schrijven dat buitenlandse zaken ten onrechte de indruk heeft gewekt

[0:05:37] dat er gemakkelijk een getal te verbinden is aan de groepering die nederlandse steun hebben ontvangen.

[0:05:42] Dat is echter niet eenvoudig,

[0:05:44] afhankelijk van hoe je telt kun je op negentien gestuurd gesteunde groeperingen uitkomen, maar ook op een aantal van vijfentwintig gesteunde groeperingen.

[0:05:52] Het probleem zit hem in de definitie van het begrip groepering en de veelvoorkomende alliantie wisselingen tussen groeperingen onderling.

[0:06:02] Belangrijker dan deze telling kwestie is dat de commissie geen andere gesteunde groeperingen heeft aangetroffen aan de groeperingen die voorkomen op de lijst die in het najaar van tweeduizend achttien vertrouwelijk ter inzage is gegeven aan u als tweede kamer.

[0:06:17] Ik wil eveneens benadrukken dat deze kwestie op geen enkele wijze de boodschap van ons rapport aantast.

[0:06:24] Wat ons betreft een belangrijke boodschap,

[0:06:27] de besluitvorming en het handelen van de nederlandse overheid

[0:06:30] die stonden centraal in ons onderzoek,

[0:06:33] evenals de vraag welke lessen hieruit kunt trekken voor de toekomst,

[0:06:37] want helaas zullen ze zich ook in de toekomst situaties voordoen van groot humanitair leed

[0:06:42] en een onmachtige internationale gemeenschap

[0:06:46] nederland daar opnieuw voor een duivels dilemma komen te staan.

[0:06:50] Dit onderzoek leert dat voor het handelen in dergelijke situaties verbeteringen nodig zijn in de omgang met de volkenrechtelijke risico's.

[0:06:59] Het besluitvormingsproces sturing binnen buitenlandse zaken en de informatie aan u. Als tweede kamer.

[0:07:06] Op al deze punten heeft de commissie aanbevelingen gedaan.

[0:07:10] Tot zover mijn inleiding, en ik hoop dat ik hiermee over enige opheldering gezorgd, maar nodigen u graag uit uw vragen te stellen op deze of andere zaken.

[0:07:19] Dat gaan we inventariseren of er vragen zijn als u hij staat al hartstikke goed. We doen even een groepje van drie. Dan denk ik dat het verstandigst is dan begin ik met de heer omtzigt.

[0:07:30] Tot en met de heer.

[0:07:31] Leon opzicht gaat uw gang. Eerste vraag.

[0:07:34] Niet erg vinden wat kleinere groepjes wat heen en weer vragen.

[0:07:40] In de.

[0:07:43] Verbaasd dat u net zegt dat geen van deze groepen in de internationale literatuur gevonden kan worden.

[0:07:50] Maar in de commissierapport stelt u vast dat die niet voorkomt op de internationale terroristenlijst

[0:07:56] zit er enig verschil intussen de internationale terroristenlijst en literatuur. Want volgens mij is het terroristenlijsten zeg maar de e u vn-lijst

[0:08:05] en het tweede is in de bijlage op pagina driehonderd drieëntwintig

[0:08:10] stellen de onderzoekers dat het belangrijk is op te merken dat er geen zekerheid hebben over de gesteunde groepen in het zuiden.

[0:08:17] Dan zie ik die bijlage goed lees dan gaat dat niet over want dat argument snap ik. Wanneer is iets een groep. En wanneer zijn die twee doelgroepen waar iets boven hangt.

[0:08:27] Die verwarring. Die snap ik.

[0:08:29] Maar als ik die bijlage goed begrijp dan hebben we uberhaupt geen goed beeld over wie er in het zuiden gesteund werd en dat we dat in het noorden wel een beter beeld bij hebben

[0:08:38] als die onderzoekers dus zeggen dat we geen zekerheid overigens steunen gesteunde groepen hebben hoe kunnen ze dan gecheckt zijn ten opzichte van de internationale terroristenlijst staan.

[0:08:46] Laat het even één op één doet. Dat is makkelijk voor het gesprek. Dus wie van de commissie. Mag ik u uitnodigen om het antwoord te geven op deze vragen van de heer.

[0:08:54] Ik denk dat ik mag vragen professor religie, religie als instaan.

[0:09:02] Voorzitter dankuwel voor belangrijke interessante vraag

[0:09:06] en die de de internationale lijsten

[0:09:12] van van terroristische groeperingen of terroristen

[0:09:15] die overlapten eigenlijk grotendeels de lijst niet uit mijn hoofd natuurlijk. Maar die overlapt grotendeels met internationale wetenschappelijke literatuur die eerst waarin dus onderzoekers dus experts regio experts zijn soms historici, sociale wetenschappers die grondig onderzoek hebben gedaan naar zowel naar het concept terrorisme. Wat wat betekent dat eigenlijk die term

[0:09:41] naar de concept jihadisme. Wat betekent die term eigenlijk. En ook diepgravend onderzoek naar de aard van die groeperingen met wat voor soort mensen en weer met wat voor soort ideologieën die eigenlijk mee te maken.

[0:09:52] En als je die wetenschappelijke literatuur. Die is natuurlijk autoriteit actief zijn. Mensen die verstand hebben van zaken. Als je die naast de lijst. Een naast die luisteren legt en dan zie je grotendeels overlappen. Een deel van die luistert natuurlijk ook gebaseerd op onderzoek die die wetenschappers.

[0:10:09] De de wereld in hebben gestuurd en dat is het lijkt me alleen maar logisch.

[0:10:16] Verder onderdeel niet erg.

[0:10:23] Wat betreft de vraag op of er zicht was op die groeperingen zouden er was vrij goed zicht. Op die groeperingen zou ik ook wel.

[0:10:33] Nee, onzin?

[0:10:34] In in het rapport staat dat we met geen zekerheid hebben over de gesteunde groepen het.

[0:10:39] Zuiden. Daar wil ik wel mag tony voorzitter,

[0:10:44] gaat uw gang. De onderzoekers. De belgische onderzoekers

[0:10:48] die wij hebben op een gegeven moment en mail gekregen met daarin de lijst van de negen groeperingen die in het zuiden gesteund zijn en dat was op dat moment nog niet bekend bij de twee belgische onderzoekers,

[0:11:00] maar wij hebben daar feitelijke informatie over

[0:11:06] dankuwel. Maar dit. Dat kwam later

[0:11:09] dus dat heeft onder andere te maken met het achteraan gaan ook naar de bondgenoten. Om die informatie voor ons

[0:11:15] inzichtelijk te krijgen.

[0:11:19] Omtzigt laatste keer dan gaan het verbaast me dat zo niet in het rapport staat. Want

[0:11:25] als dus jullie hebben nu een uitputtend overzicht van welke groepen in het zuiden gesteund zijn en dat

[0:11:32] dat matcht met wat ons meegedeeld in een vertrouwelijke briefing.

[0:11:36] Dat de mail die wij hebben gekregen. Die is bij ons binnengekomen op een later stadium dat het feitelijk onderzoek door de twee belgische onderzoekers is afgerond. En, zoals onze voorzitter net aan het begin zei de bijlagen zijn op een gegeven moment afgerond zijn ook aparte onderdelen van het onderzoek. Daar hebben wij uitgeput om onze eigen commissierapport te schrijven. Dat verklaart.

[0:11:57] Waarom waarom u daar ook af en toe discrepantie is in uw ogen. Wellicht kunt vinden.

[0:12:03] En wanneer er van wie kwam die mail.

[0:12:06] Vanuit vicky

[0:12:09] vanuit het verenigd koninkrijk,

[0:12:11] Alhoewel iedereen het. Er is door

[0:12:14] als u niet spreekt even de microfoon uit te maken met camera's en dergelijke.

[0:12:21] Wat het is die die groeperingen die waren op een gegeven moment bij budget bekend in september tweeduizend achttien die e-mail die hebben wij niet direct in ons onderzoeks dossier gehad op gegeven kregen wij die wel toen waren de belgen al heer ruis en ferro. Die hadden toen al een rapport

[0:12:41] feitelijk geschreven. Dus wij hebben daarna die lijst gekregen en dat ook nog gecheckt of ze wel of niet op die lijst stonden

[0:12:49] dus op die manier is het

[0:12:50] kunnen wij dat wel in het rapport hebben we het daarom zo in het rapport gezet.

[0:12:56] De heer van dijk,

[0:12:58] Dank voor de inleiding van de heer k maart en ik heb goed gehoord dat hij zei dat de twee belgen met de twee. De onderzoekers bereid zijn om alsnog een verhaal te komen. Dat is heel fijn om te weten want we hadden we graag vandaag gesproken. Maar

[0:13:15] dat gaat dan hopelijk op een later moment lukken

[0:13:19] en u zei ook dat het heel belangrijk zou zijn dat het geheime document van het om openbaar gemaakt zou moeten worden. Daar ben ik zeer met u eens. Dat heb ik ook al gevraagd en buitenlandse zaken moet er nog op reageren.

[0:13:31] Dus dat loopt

[0:13:33] dan mijn vraag. Die sluit een beetje aan op wat hier omtzigt zei wat mij toch bezighoudt, is de vraag moeten de conclusie in het rapport niet worden aangepast na uw wijziging, na uw aanpassing vanwege de gemaakte fout. Er staat. De commissie heeft geen aanwijzingen gevonden die erop duiden dat buitenlandse zaken groeperingen heeft gesteund die als jihadist of terroristen kunnen worden aangemerkt. Maar dat is toch niet in lijn met het feit dat het openbaar ministerie zegt dat ten minste één van de groepen een paar jaar voordat het steun van nederland kregen terroristisch was

[0:14:10] en als u zegt ja maar dat was een paar jaar daarvoor. Dan ben ik heel benieuwd of u voorbeelden heeft van groeperingen die eerste terroristisch waren en later gematigd.

[0:14:19] Wie mag ik het woord geven om het antwoord te geven op deze vraag.

[0:14:24] Ja. Voorzitter dankuwel

[0:14:28] de

[0:14:31] het feit dat die zaak van de zaak van het om over de kwalificatie van van een van die groepen die die verdachte werd in hoger beroep vrijgesproken niet liggen. Een appreciatie van de aard van de groepen.

[0:14:48] Maar bij gebrek aan voldoende bewijsmateriaal. Dus

[0:14:51] en daarbij is het ook belangrijk dat een uitspraak van het ermel een groepering een individuele zaak

[0:14:57] ben niet van toepassing is en niet kan worden veralgemeniseren over de aard van de groeperingen in het algemeen.

[0:15:05] Dus nogmaals ook als we nog een bredere jaar. Als we kijken naar de kennis, de beste kennis die beschikbaar is over de groene groeperingen in kwestie. Dan kan het gewoon simpelweg niet niet worden gezegd.

[0:15:21] Het belangrijk voordat het ambtsbericht

[0:15:25] boven water komt.

[0:15:27] Van dijk aan doen. Maar goed. Bent u het met mij eens dat het om heeft gezegd dat

[0:15:33] tenminste één van de groepen een paar jaar voor de steun van de nederlandse regering terroristisch passen en dat is wat we hebben vastgesteld wat u ook heeft gecorrigeerd en

[0:15:43] en je kunt u mij dan een voorbeeld noemen van een groepering die eerst terroristisch was en later gematigd. Want die ken ik niet. En dat suggereert u.

[0:15:53] Dat kan ik mevrouw.

[0:15:57] Ik vind het heel belangrijk om daar goed over na te denken om ook goed. Niet alleen in de periode tweeduizend vijftien, tweeduizend achttien. Wat de ontwikkeling geweest van de groepen die zijn gesteund in in,

[0:16:08] maar ook breder van op welke manier radicaliseren sommige groeperingen of deradicaliseren, sommige groeperingen dat het voorbeeld wat u geeft. Er zijn wel zeker voorbeelden van groeperingen die vooral door de overmacht eigenlijk van de van het assad regime was tegen mijn dochter is een bredere context van het conflict uit te vechten tegen een overheid die haar eigen burgers grootschalige moord op allerlei verschillende manieren tegen de meedogenloosheid ontstaan. Dus deze groeperingen gewapende oppositie.

[0:16:41] Er zijn wel voorbeelden bekend van groeperingen die eerst vrij radicaal begonnen radicaal,

[0:16:48] zowel in de ideologie

[0:16:50] dus een extreme interpretatie van politieke islam, maar ook radicaal bijvoorbeeld in de geweldpleging, bijvoorbeeld het onderscheid niet maken tussen combattanten en non combattanten. Dat is eigenlijk twee definities van radicaal of extreem en die later juist vanwege de internationale betrokkenheid bijvoorbeeld een diplomatiek op een zoektocht naar oplossing van het conflict een internationale betrokkenheid die dus bijvoorbeeld door externe sponsors zoals bijvoorbeeld jordanië, turkije, die sommige van die groeperingen zijn dus afgestapt van dat gedachtegoed onder meer onder meer mainstream te worden om serieus te worden genomen in in het conflict om steun te krijgen, bijvoorbeeld van externe sponsors kan kan nederland zijn was heel vaak heel vaak regionale staat om die daarbij betrokken waren

[0:17:43] en die dus ook natuurlijk niet te willen voorkomen op die internationale terreurlijst.

[0:17:47] Maar er zijn zeker wel. Er zijn wel voorbeelden van.

[0:17:51] Kunt u een voorbeeld noemen?

[0:17:54] Die uit mijn hoofd zit u mij natuurlijk natuurlijk even anders spat.

[0:18:01] Ik zou dat zou ik heel goed moeten nakijken. Maar ik weet dat dat vooral de bijvoorbeeld de gewapende oppositie in die door turkije wordt gesteund. Een groot deel van de gewapende oppositie een nota werd te krijgen, gesteund. Sommige groepen die zijn ontstaan, vooral in het centrum van het land en rondom de stad homs bijvoorbeeld orde noorden in aleppo, kleine groeperingen die zijn opgegaan in grotere groepen groeperingen die sommige daarvan hebben ook ook soort training gekregen van hoe wat is een verantwoorde verantwoordelijke en verantwoorde vorm van oorlogvoering dat sommige van die groeperingen die die zich daaraan hebben gehouden. Begin van het conflict waarin minder sturing was niet een laten we wel. Die ken ik kan er niet op uit mijn hoofd opnoemen. Ik ik wil die best laten daarover informeren.

[0:18:52] Heel goed dankuwel. De heer ceder.

[0:18:55] Dankuwel ook dank voor het opleveren van

[0:18:58] het rapport. Een van de conclusies

[0:19:02] is

[0:19:04] dat de voorwaarden die budget aan gewapende groeperingen stelt de indruk van controle wijk, maar de werking niet geschikt waren om de risico's van het programma te beheersen, omdat de voorwaarden niet helder genoeg waren niet realistisch

[0:19:15] daardoor moeilijk toetsbaar in een partij was een van de conclusies van

[0:19:19] van de commissie. Tegelijkertijd stellen ze wel dat, hoewel van het begrip gematigdheid geen eenduidige definitie bestaat de commissie geen aanwijzingen gevonden die erop duiden dat deze het groeperingen heeft gesteund

[0:19:33] en ik vraag mij af.

[0:19:36] Hoe u.

[0:19:37] Hoe u aan de ene kant zegt dat de criteria moeilijk toetsbaar zijn er weinig realistisch en niet helder geformuleerd,

[0:19:45] maar tenslotte wel tot de conclusie komt dat desondanks

[0:19:51] hetgeen er geen aanwijzingen zijn dat budget groeperingen zou hebben gestemd, juist ook omdat volgens mij de opzet

[0:19:59] en de criteria uitgingen van de criteria, zoals de zoals het ministerie van buitenlandse zaken naar de tweede kamer had gestuurd,

[0:20:07] niet operationeel samenwerken. Een andere was het groepen gecommuniceerd moet zijn aan naleving van het oorlogsrecht

[0:20:14] en ergens en graag een toelichting daarop. Ergens

[0:20:19] vraag ik me af of de conclusie die u treft dat er geen aanwijzingen gevonden zijn, niet zozeer toezien op de strikte criteria die gestuurd naar de kamer, maar vervolgens de tussenstap die u gemaakt heeft, namelijk dat die criteria ansich moeilijk toetsbaar waren. Laten wij daardoor wat bredere ik criteria zijn gaan toetsen. Dus ik heb heel veel gezegd. Maar mijn vraag is bent u van mening dat de conclusie

[0:20:46] gestaafd is op de criteria die naar de kamer zijn gestuurd. De de destijds. Of is deze conclusie ook conclusie die u treft op basis van nou toch ook de nuancering van de criteria die je vervolgens in het rapport heeft opgesteld.

[0:21:00] Dankuwel. Wie mag ik het woord geven kan maken.

[0:21:03] Op pagina achtenzestig beschrijft de commissie dat de naleving van de criteria

[0:21:09] van buitenlandse zaken niet te toetsen was.

[0:21:12] Het is voor de commissie onmogelijk antwoord te geven op de vraag of de door nederland gesteunde groeperingen voldeden aan de gestelde criteria, ten constateer dat de criteria voor meerdere interpretaties vatbaar zijn en het feit dat buitenlandse zaken beperkt zicht had. Op de gesteunde groeperingen

[0:21:29] staat een goede beoordeling. De wij gebeld wilde de commissie haar bevindingen over samenwerking met extremistische groeperingen duiden namelijk tijdelijk aan plaats gebonden, samenwerking,

[0:21:41] maria of continu voor meermalen plaats tussen door nederland, gesteunde groeperingen en groeperingen die als extremistisch kunnen worden aangeduid, zoals bijvoorbeeld als tegen een gemeenschappelijke vijand

[0:21:54] gevochten.

[0:21:56] De commissie heeft echter geen aanwijzingen gevonden dat die samenwerking van dien aard intensief was dat de goederen uitgewisseld.

[0:22:05] De communiceren dus geen nieuwe secuur zwaardere criteria willen introduceren.

[0:22:10] Wij willen aangeven dat de samenwerking niet van dien aard was dat bij buitenlandse zaken aanleiding was om ervan uit te gaan dat de vrijwillige steun zal worden overgedragen aan extremistische groeperingen.

[0:22:22] Ga je gang.

[0:22:23] Dank ik zal destijds niet in de kamer. Maar als ze naar de criteria kijk ik naar de kamer gestuurd zijn. Hadden die ook op bepaalde manier geïnterpreteerd mogen worden en die waren vrij ondubbelzinnig college in het onderzoek dat na ook in interviews blijkt wat de reikwijdte was van die woorden.

[0:22:43] Maar ik vraag mij toch af als we kijken naar de brief zoals die gezond is naar de kamer destijds. En ook de de letterlijke ook de schepper worden of thee of u vindt dat in dat opzicht aan die aan die criteria is voldaan en heb ik het met name over zoals die de brief die gezonden naar de tweede kamer.

[0:23:10] Dankuwel. We hebben in de commissie toch vrij lang en breed gediscussieerd over de concept gematigdheid.

[0:23:19] Wat wat was eigenlijk doen. Wat was de intentie en er zijn die kritiek vijf criteria zijn opgesteld, opgesteld en dan wordt er gekeken naar groepen of ze in hoeverre en of ze die voldaan voldoen voldoen aan die criteria

[0:23:36] en er zijn twee twee manieren om hierover na te denken denk ik. Een is

[0:23:42] gematigdheid

[0:23:44] zodra de omgekeerde van extremisme die twee termen hebben met elkaar te maken. En wat gematigdheid betekent in syrië en vooral in een conflict dat bruut is dat op geen enkele manier gematigd is. Dat zorgt voor een brutale vestering van de gehele samenleving. Dan dan is eigenlijk kunnen we niet anders concluderen dat het

[0:24:12] een bedenken van het concept gematigdheid van criteria van gematigdheid hier nederland dat het in syrië. Dus dat je moet dat je dat in een lokale context moet zien dat je moet kijken naar een couleur local. Wat betekent dat in die context

[0:24:29] en dat er eigenlijk dat er een soort een soort mismatch dit connect ook deels is jaar die overbrugd die overbrugd moet worden

[0:24:39] zo moeilijk als aan de ene kant zo moeilijk als het is eigenlijk denk ik ook gewoon als onbevangen. Kijk naar het conflict van het betekent gematigdheid. Wat zijn gematigde groepen. Dat is vaak moeilijker te definiëren

[0:24:54] dan wat zijn extremisten en journalisten de tegenhanger van die term. Als je kijkt naar de groepering. De aard van de groeperingen die ideologie dan is dat eigenlijk een eenvoudiger te definiëren. Dan dan precies wat gematigdheid is want

[0:25:11] dus ook ook in ons uit ons onderzoek is gebleken dat

[0:25:15] als we dus met mensen sprake een interviews gedaan willen interviews gedaan met mensen die groeperingen.

[0:25:22] En als we vroegen van van wat betekent gematigdheid forum voor voor u. Dan krijg je dus veelal een antwoord dat hartstikke logisch was vanuit de context van

[0:25:34] van het syrische conflict.

[0:25:36] Maar wat natuurlijk niet het geval is en ik denk dat dat een belangrijke denkfout is

[0:25:41] is dat hoe bijvoorbeeld hoe religieuze een groep een groepering. Hoe minder gematigd. Die zal zijn.

[0:25:47] Dus als we het omgekeerde bekijken. Je kijkt naar zo'n regime van assad dat gewoon strikt, strikte zin een seculier

[0:25:57] regime is dan kunnen we niet zeggen dat dat het regime op basis van het feit dat ze seculiere zijn gematigd zijn.

[0:26:04] Dus het geweld dat ze plegen meedogenloosheid waarmee tekeer gegaan tegen de eigen bevolking is op geen enkele manier gematigde dus de gematigdheid gelijkstellen aan religiositeit is een belangrijke denkfout

[0:26:15] die alleen maar blijk geeft van een gebrek aan begrip van de syrische samenleving

[0:26:20] en ook een en ook een gebrek aan empathie eigenlijk met wat wat hebben die mensen meegemaakt dat ze zijn gaan vechten en ik denk dat dat we dat we hebben geprobeerd om dat te doen deels te begrijpen in het in het rapport en in ons onderzoek.

[0:26:37] C, de kort,

[0:26:39] Dank als ik zou worden en dat je ook de context van destijds moet betrekken. Zou je dan kunnen stellen dat ze boven gematigdheid en toetst aan dat er dat je het moet zien als relatief relatief gematigdheid,

[0:26:51] namelijk binnenkort komt en als het zo is, is commissie ook van mening dat de kamerleden dat de kamer en het parlement die brief ook destijds zo had moeten opvatten dat de criteria dat binnen de redelijk dat het een relatief gematigd als ook binnen de context zoals dat vanuit syrië

[0:27:10] kon of als gematigd zien.

[0:27:12] Jong.

[0:27:14] Ja. Ik denk dat die de eerste uw eerste vraag kan ik kan ik beamen. Ik denk dat dat gematigdheid een term is of je nu hebt bijvoorbeeld op het steunen van groepen in syrië of dat je nu bijvoorbeeld zou gaan praten over groepen die je zal steunen in oekraïne. Dat je altijd moet uitgaan van een lokale kleur dus van van een relatieve gematigdheid. Wat betekent gematigdheid, want er zijn natuurlijk ook. Er zijn ook heel duidelijk culturele verschillen daarin

[0:27:43] de conflict in syrië is echter anders dan een conflict in oekraïne is wat anders dan een conflict in colombia

[0:27:49] en gematigdheid betekent dan ook wat anders in in die zowel historisch in die in die samenleving dan ook alsmede in de ontwikkeling van het conflict. Dus daar ben ik het roerend mee eens.

[0:28:03] Wat betreft de tweede deel van uw vraag.

[0:28:06] Misschien naar de inhoud van de criteria kijkt niet alleen het begrippen gematigdheid, maar ook als je kijkt naar een inclusieve series bestuur of een inclusieve politieke op de oplossing en daar moet getoetst worden bij de selectie van de groeperingen en het monitoren of ze zich daaraan houden dat ze uiteindelijk wat er gesteld werd ook naar de kamer toe ook die begrippen zijn natuurlijk voor heel veel uitleg vatbaar en dat is wat wij natuurlijk ook gezegd hebben van als je dan criteria stelt aan de voorkant moet je weten of het toetsbaar is dan zie je dat in de in de syrische context ook die die begrippen heel moeilijk toetsbaar zijn. Even nog los van de lokale context waarin die begrippen een hele andere duiding hebben. Maar je moet ze ook nog gaan monitoren.

[0:28:48] Daarvoor zijn wij kritisch op om dat wat we noemen de illusie van controle

[0:28:54] en een steriele werkelijkheid die er wordt gecreëerd,

[0:28:59] De laatste stukje meneer.

[0:29:00] Voor de laatste keer want dank voor de context. Mijn specifieke tweede vraag. Bedankt voor de eerste vraag die is beantwoord. Mijn tweede vraag was of de commissie van mening is dat het parlement de criteria zo ook had moeten opvatten.

[0:29:16] Wie mag ik het woord geven?

[0:29:18] Wilt u had moeten opvatten hoe had u het moeten opvatten?

[0:29:21] Binnen. Als we het hebben over de term gematigdheid en en dat het nu hebben over relatief gematigd tijd dat kamerleden zijn de brief hadden ontvangen van van deze. Het is commissie van mening dat het parlement het de crisis ook zo had moeten lezen en begrijpen. Bent u als commissie mee.

[0:29:39] Ik begrijp nu. Nee ik denk dat wilt. Hoe had moeten lezen. Wij zeggen ze zijn moeilijk toepasbaar,

[0:29:46] zoals mijn collega heeft uitgelegd hoe u het had moeten lezen. Laat ik graag aan u over om daar een antwoord op te geven.

[0:29:54] U had wellicht kritisch. Ik mag kritisch zijn op de criteria. Als er in een toekomstig programma weer met dergelijke criteria gewerkt gaat worden, zou ik als kamerlid daar heel kritisch op zijn.

[0:30:07] Mos.

[0:30:08] Ik denk dat het wel belangrijk is dat we in ieder geval ook hebben. Dat staat op pagina zijn zeventig van het rapport of in ieder geval wel vinden dat deze het daar

[0:30:17] ook meer context bij had moeten geven.

[0:30:20] Dus los van hoe het parlement moeten

[0:30:22] interpreteren dat het ook een verantwoordelijkheid daar ook bij ligt bij wij zetten om niet die illusie te wekken dat het niet zo is.

[0:30:31] Dus dat dat een belangrijke toevoeging hieraan nog eens.

[0:30:33] Dank voor de toevoeging,

[0:30:34] Dat kan ik er nog iets van

[0:30:38] voor het vervolg als het ooit nog papier

[0:30:40] dat het mogelijk dat het nog een keer gebeurt. De wereld is

[0:30:45] wordt niet eenvoudige.

[0:30:46] We moeten ons natuurlijk met met z'n allen realiseren het iets makkelijk als je nooit in dat soort omstandigheden bent geweest.

[0:30:53] Dat is een fokker voor

[0:30:55] zoals hij dat militaire termen

[0:30:58] bekijken. En als je dan criteria schrijft die buitengewoon moeilijk te monitoren zijn. We kunnen het land niet eens in. Dan heb je eigenlijk al een criteria gesteld een buitengewoon lastig te controleren is en dat is voor een parlement of wie dan ook die daar nog nooit zijn geweest die niet in dat soort omstandigheden is heel moeilijk te begrijpen hoe forum woorden in elkaar zit. Maar het is goed denk ik om voor voor het vervolg om te realiseren van dit soort criteria dat we er goed naar kijken en ons goed realiseren dat

[0:31:33] dat goin to club dit eraan. Dus het is een 't is een buitengewoon lastige en moeilijke omgeving.

[0:31:40] Dankuwel meneer brekelmans.

[0:31:43] En met die laatste opmerking ben ik het zeer eens

[0:31:49] je misschien enigszins gerelateerde vraag, maar

[0:31:52] worden natuurlijk een aantal kritische noten gekraakt over de procedures voor de selectie van groep de voorwaarden die werden gesteld door bz

[0:32:02] is nou

[0:32:03] in in uw perceptie is onderliggend geweest dat ook bij budget de overtuiging was.

[0:32:10] We kunnen deze criteria hanteren en het gaat maar om die het eten. Dus dat wij daar zelf een wat mindere informatiepositie en hebben dat is wat minder ergens was zeg maar die die kritische noten was dat de oprechte overtuiging van bz op dat moment of tweede optie was dat ook heel erg in samenspel met de politieke druk vanuit het parlement kijk op het moment dat het parlement bijvoorbeeld vraagt om controle en onduidelijkheid, dan is de enige manier om die steun te leveren is om vanuit budget zoveel mogelijk te proberen om die controle die schrijver controle te wekken.

[0:32:45] De reden waarom ik het vraag is omdat we volgens mij als we erop terugkijken ook kritisch moeten kijken naar hoe was de kamer op dat moment en stelden wij niet onmogelijke verwachtingen en eisen waardoor het programma alleen maar door kon gaan als bz. Dat leverde dus simpelweg de de vragen en ik zal me een beetje zwart-wit. Maar toch. Om aan te geven. Was het op dat moment gewoon de overtuiging van bz van dit is de manier zoals we dit moeten doen of dat heel examen met de druk ook vanuit de kamer.

[0:33:12] Combinatie van maar ik denk dat er dat de de budgetten oprechte idee had dat men dat er daadwerkelijk kon konden bewerkstelligen. Als je kijkt hoe het syrië team zich in allerlei bochten heeft gewrongen om dingen voor elkaar te krijgen en binnen die lastig omstandigheden waarbij het zo moeilijk was om te monitoren dat men afhankelijk was van andere. Dat alles aan gedaan om toch binnen die criteria die monitor te blijven.

[0:33:39] De druk van de kamer is dat laat ik graag over. Maar ik denk

[0:33:42] dat wij heel duidelijk ook in het rapport hebben aangegeven dat er en wij hebben daar hetzelfde thierry het team voor voor een pluim gegeven dat we er echt aan alles aan gedaan om dit voor elkaar te krijgen.

[0:33:55] Voldoende brekelmans mag nooit te voegen. Zeker toiletten.

[0:33:58] Ik vind een hele interessante vraag ook omdat u stelt dat u ook zelf in de spiegel wil kijken ook in het debat dat hij heeft met het kabinet hierover en in aanvulling op wat onze voorzitter zegt als je kijkt naar de risico's die je loopt als je in dit soort programma's meedoet, ook al lijkt het inderdaad nog wil eten en is het financieel gezien natuurlijk een en snipper van een bedrag wat daar is is uitgegeven. Dan zul je ook met elkaar heel scherp over die risico's moeten debatteren, niet alleen de volkenrechtelijke risico's, maar ook de beheersen risicos en daar eerlijk in zijn en daarvan zeggen wij zijn bereid als land om die risico's te gaan lopen, want wij staan voor de humanitaire crisis die zich daar afspeelt,

[0:34:42] wetende dat het schuurt nogmaals binnen het rechtskader zoals we dat geschetst hebben, maar ook op die beheersing en die monitoring dan toch gaan wij dat doen dat gesprek op die manier heeft naar in onze visie minder scherp plaatsgevonden en dat zou in de toekomst natuurlijk

[0:34:59] ook die die tendens die u schetst dat je uiteindelijk dan toch in allerlei beleidskaders denkt het allemaal dicht te kunnen timmeren. Dat voorkom je daarmee.

[0:35:10] Te doen de heer brekelmans goed aanvullend.

[0:35:13] Hele korte voor van ik laatste antwoord is heel helder. Kijk voor mij persoonlijk geldt. Ik was destijds nog niet actief als kamerlid en

[0:35:22] ik heb ook ik kan natuurlijk. Daar vragen wij bij mijn collega's uit het verleden van hoe heel zaten verschillende kamerleden daarin. Maar

[0:35:30] ik heb ik heb ook niet de tijd capaciteit om al die documenten te bekijken en wat er precies in de kamers zoals jullie dat wel hebben

[0:35:37] en ik zeg maar die die aanbevelingen die in algemene zin worden gedaan. Kijk wat mij betreft en daarom stel ik deze vraag mag dat ook best kritisch richting de kamer zijn want ik ben namelijk ervan overtuigd dat de de wijze waarop een ministerie en ook een bewindspersoon zich gedraagt. Je hangt natuurlijk ook af van welke drug of welke richting vanuit de kamer gegeven wordt. Dus als jullie hebben geconstateerd door de debatten die we hebben teruggekeken. De handelingen die hebben gelezen van

[0:36:05] datgene zichtbaar. Die aanbevelingen die we hier doen en die dingen waar de kritische noten zijn graag die waren eigenlijk ook echt op verzoek of op aansporing van de kamer. Dan vind ik dat een hele nuttige notie. Dus als jullie daar nog iets meer in jezelf in zouden willen uitspreken dan

[0:36:20] wat mij betreft veel failliet zou ik zeggen.

[0:36:22] De uitnodiging. Wie pakt mop?

[0:36:27] Gaat uw gang.

[0:36:29] Dank wie pakt hem op een externe onderzoeken pakt dan op. Ik wil dat best iets van zeggen omdat ik in mijn bijlage op ingegaan ben in algemene zin.

[0:36:40] Ik denk ik denk dat het helemaal helemaal zo is. Controle is een is een over en weer proces waarin je afhankelijk bent van goede informatie, maar ook afhankelijk ben van goede vragen en alleen op die manier krijg je steeds scherper

[0:36:53] en dat verloopt natuurlijk in in de loop van de tijd kan het ook steeds bijstelling vragen. Maar maar ze zo zo werkt denk ik een controle proces en niet alleen in dit dossier, maar in in allerlei dossiers. Het het begint met met plannen en ideeën die worden gepresenteerd. Daar wordt er worden vragen over gesteld en op basis van de antwoorden die op die vragen worden gegeven. Vraagje dan door proberen risico's te inventariseren in en terwijl je ondertussen misschien in een concreet dossier door de tijd wordt ingehaald en die risico's zich verwezenlijken of juist niet. En die sturen dan weer het vervolg debat. Dus ik denk dat dat voor de kamer zeker geldt dat de kamer heeft een belangrijke een belangrijke taak in dit in dit geheel als als controleur om inderdaad door te vragen te zeggen. Maar hoe ziet u dan die die risico's. Hoe legt u die criteria dan uit,

[0:37:41] zodat ook die scherpte op een op een vroeg moment in in zo'n debat zoveel mogelijk wordt gegeven met wel het risico dat je inderdaad niet op voorhand alles kunt het dicht timmeren. Zoals zojuist ook gezegd is dat je niet op voorhand alles kunt voorspellen. Dus het is ook belangrijk dat die controle. Soort van door blijft gaan dat die zich aanpast aan de aan de ontwikkelingen aan de situatie zoals die zich voordoet dat dat denk ik hoe hoe het eigenlijk altijd werkt in de kamer dankuwel.

[0:38:09] Voldoende brekelmans te gaan. Harry van der lee.

[0:38:11] Dank, voorzitter, ook dank aan de commissie voor al het werk. Dat is verzet

[0:38:16] ook voor het feit dat wordt uitgelegd op een overtuigende wijze waarop de hoofdconclusie overeind blijft. Ondanks dat er een correctie

[0:38:24] is aangebracht en het lijkt me goed dat dat bericht het publiek wordt dan kan alles laatste twijfel waarschijnlijk worden

[0:38:33] weggenomen.

[0:38:36] Het is belangrijk om lessen te trekken. Ik was destijds kamerlid niet de woordvoerder. Maar ik weet wel dat wij in onze fractie die uitvoerig hebben gesproken over gesproken omdat wij zelf in het verleden

[0:38:46] in een missie mede hebben afgedwongen dat de voorwaarden werden gesteld

[0:38:51] die in de praktijk eigenlijk nauwelijks te realiseren waar

[0:38:54] en dat sluit een beetje aan aan de conclusie die de heer c de voorlas,

[0:38:59] maar ook wel de vraag van de heer brekelmans. Mijn indruk is dat er hele specifieke voorwaarden zijn gesteld in een situatie waar je

[0:39:08] zelf in de context onder niet aanwezig was. Aanvankelijk was van anderen. Om te kunnen beoordelen

[0:39:15] wordt aan die voorwaarden voldaan en dat al vrij snel duidelijk werd. We kunnen er niet aan voldoen,

[0:39:20] maar

[0:39:21] we zijn bang dat dit ten koste gaat van de politieke steunen en we zijn niet transparant over het feit dat we te weinig greep hebben op of aan die voorwaarden wordt voldaan.

[0:39:31] Is dat een goede samenvatting van wat u hebt ontdekt.

[0:39:36] Daar kan

[0:39:39] het antwoord.

[0:39:41] Dan kan ik nemen. Maar dan gaat u doet ook een aantal aanbevelingen voor de toekomst

[0:39:48] en daar heb ik dan toch nog wel een vraag over. Het gaat hier dan specifiek over de risico-inschatting en in zo'n complexe burgeroorlog met zo'n grote dynamiek waarbij je per definitie afhankelijk bent van van derden.

[0:40:03] Hoe moet een regering dat dan insteken. Op welke wijze kun je zeg maar

[0:40:11] aan de ene kant zeggen we gaan op een verantwoorde wijze partij kiezen in een conflict omdat we allerlei belangrijke redenen voor hebben volkenrechtelijk internationale rechtsorde maakt niet uit.

[0:40:21] Maar toch duidelijk maken. Er zit een en toch een substantieel risico aan vast dat dat het anders gaat lopen dan we hadden gedacht. Hoe kleed je dat aan.

[0:40:32] Ik kan.

[0:40:33] Hoe krijg je dat dan aan.

[0:40:36] Kijk als als er geopolitieke

[0:40:39] de de regering

[0:40:41] zegt we hebben we moeten hier iets aan doen en in dit geval was vriend en vijand van over over overtuigd van we moeten hier iets aan doen. We zagen op de televisie de meest afgrijselijke beelden komen

[0:40:53] en en dat betekent dat je dus in in de weging van die risico's zijn van nou nemen we dit opnemen er niet

[0:41:01] maar we moeten ons wel met z'n allen van die risico's duidelijk bewustzijn en wellicht had houdbaar was de zaken die wat duidelijker moeten formulier en wij zullen wellicht dat de kamer zich ook moeten realiseren. Dan gaan niet zoals ik al zei, de club militaire.

[0:41:14] Dus als we dit besluiten met z'n allen. Dan moeten we ook met z'n allen besluiten over realiseren van der kan iets fout gaan dan moet er niet achteraf roepen wist ik niet of dat ik niet bedacht. Nee daar moeten we ook zeggen van doe mee want dat vinden dat er iets moet gebeuren

[0:41:29] dan moet u ook met z'n allen dan de de schouders onder zetten. Als blijkt dat dat dingen niet goed gaan

[0:41:34] en wij hebben ook in het rapport door iets geschreven over een toetsingskader hebben we het meestal groepen van nou toetsingskader. Wij hebben geen aanbeveling gedaan voor een toetsingskader

[0:41:44] en lot van de vraag of het mogelijk is op een omvattend toetsingskader te maken, is het risico daarvan een een actuele en diepgaande discussies vooraf

[0:41:56] min of meer plat slaat tot een lijstje met af te vinken punten en dat zou volgens ons de commissie geen recht doen aan de complexe werkelijkheid, en daarom hebben wij ook daar geen aanbevelingen voor gedaan.

[0:42:11] Zeker naar de toevoeging toevoegingen toilet even de microfoon uiterst.

[0:42:16] Als je kijkt naar wat we schrijven over dat volkenrechtelijke kader. Jullie hebben kunnen lezen hoe veel interpretatie mogelijkheden. Je hebt en als je kijkt naar de rapportages die we van zeer cnv hebben gekregen en de fnv

[0:42:30] en de externe volkenrechtelijke adviseur. Onze eigen analyse die de reactie van de minister op onze bevindingen rondom dat volkenrechtelijke kader en in onze eigen bijlages hebben we expres ook die die reviews gevraagd van gool. Hoe beoordeelt een andere rechtsgeleerden. Het het hoofdstuk wat geschreven is door onze belgische collega's. Dat hebben we bewust gedaan om aan te tonen dat dat type debat

[0:42:54] als het gaat over welke aan welke rechtsontwikkeling wil je bijdragen dat je dat met je parlement moeten hebben want daar maak je ook keuzes in. Dat kan dus betekenen dat je bewust kiest om een non-interventie beginsel van geweld verbod te kunnen gaan schenden.

[0:43:09] Dan moet je ook die risico's weten als parlement. Want dat kan kunnen betekenen. Later in mogelijke juridische procedures en dat debat. Dat moet veel transparanter en en aan de voorkant, maar ook tijdens want ook tijdens als het conflict zich op een andere manier gaat ontwikkelen. Moet je weer die toe te doen en die bespreking met het parlement, zonder dat je nu het volkenrecht dus ook niet een exacte wetenschap is niet zwart-wit en en dat gesprek. Als je terugkijkt in alles wat we gelezen hebben

[0:43:37] is heeft niet voldoende scherp plaatsgevonden.

[0:43:40] Dat is ook de eerlijkheid die je met elkaar moet hebben van gaan we dit aandurven en dan niet met het vingertje daarna. Ja, we hebben een rechtsregel geschonden dat die dat hebben we ingecalculeerd.

[0:43:51] De klein aanvullende.

[0:43:53] Ja, dat dit heel nuttig en heel terecht op het volkenrechtelijke beleidsmatige. Ik heb nog een vraag aan de operationele kant en dat komt.

[0:44:02] Ik moet nu denken aan een documentaire van robert oey over de missie in mali, waar in mali zelf ook nederlandse militairen met operationele issues zitten en er zijn beelden te zien van een overleg met ambtenaren die zitten

[0:44:15] volgens mij was er nog dit gebouw weet niet meer zeker.

[0:44:18] Maar was het andere gebouw aan.

[0:44:22] Ja die gaan dan beslissingen nemen op een heel operationeel niveau.

[0:44:26] En.

[0:44:27] Bij de het hele gang van zaken rond deze steun is. Er was er voldoende operationele kennis aanwezig bij wat er in in die context zou kunnen gebeuren bij degenen die betrokken waren bij het uitzetten van een van het beleid was dat op orde en moet daar ook niet iets op gebeuren in voorkomende gevallen.

[0:44:46] Kan.

[0:44:49] Interessante zegt dat er

[0:44:51] als we in mali of in bos of in syrië zijn dat dan

[0:44:56] vele honderden duizenden kilometers verder

[0:45:00] kritisch en beleidsmatig wordt gekeken. We zijn heel goed in het

[0:45:04] draaien met de schroevendraaier over de schouder van het syrië team of de commandant in mali of wat dan ook en en in die zin is het denk ik heel belangrijk operationeel gezien om ook vertrouwen te hebben in de mensen die onderbouwd dat werk moeten doen en de rapportages die van om de krant terugkomen hier in en de en de communicatie tussen die twee. Dat dat heel zuiver en open en transparant moet gebeuren,

[0:45:29] maar we moeten ook vertrouwen hebben in de mensen om de krant die dat doen en dat thierry tien zich het aan gewerkt om het voor elkaar te krijgen en wij hebben daar met z'n allen misschien toch wat wat rubberen knieën gekregen. Een beetje als worden.

[0:45:46] Dankuwel, mevrouw helder.

[0:45:49] Ja. Voorzitter, dank allereerst hartelijk dank voor het rapport. Dat is echt heel veel werk geweest. Dank daarvoor.

[0:45:57] En u als commissie beschrijft dat er haar feitelijk al in tweeduizend twaalf is begonnen met de leverancier van communicatieapparatuur niet gewapende oppositie groepen en activisten. Dat schrijft op pagina veertig dit, terwijl de directie juridische zaken medio tweeduizend twaalf adviseert ondersteunt niet goedkeuren, omdat dit in strijd zou zijn met volkenrechtelijke verbod op inmenging pagina vijfenveertig. Vanaf juni tweeduizend veertien levert nederland en de vorm van medische kits en prothese

[0:46:27] aan een syrisch veldhospitaal aan rebellengroepering en vanaf tweeduizend vijftien van de nida officieel op gang voorafgegaan met een juridisch advies.

[0:46:39] Wat een beetje kort was, begreep ik. En waarin de directie juridische zaken. De eerdere stellingname ook af heeft gezakt

[0:46:47] en dan is mijn vraag hoe beoordeelt u dit. En is de kamer vervolgens u dan ook in het hele onderzoek geïnformeerd dat er feitelijk al eerder veel eerder is begonnen en dat toen al met die juridische risico's. Dus ik waardeer een beetje voort op de vraag van mijn collega's over de juridische kunt u daar wat over zeggen

[0:47:08] dan die vraag hoe we de juridische advisering beoordelen, met name

[0:47:12] want daar zijn we inderdaad wel kritisch over over de rol van de juridische advisering binnen een departement waar waarvan wij vinden dat het echt een veel prominentere plek moeten hebben direct ook richting de minister om vanuit eigen expertise dit kritische geluid te laten horen als het gaat over de juridische risico's. Op een gegeven moment lees je in één van ons paragrafen dat

[0:47:37] in een een van de interviews wordt gezegd door een van de rest dat het soms lijkt alsof je bedrijfsjurist bent die mee moet redeneren in het kader wat er wat wat gewenst is of wat al loopt. Dat is niet hoe en dienst juridische afdeling in een dergelijke ministerie gepositioneerd moet zijn. Dus daar geef ook scherpe aanbevelingen over net zo goed als natuurlijk de onafhankelijke advisering vanuit een vv die natuurlijk ook al gevraagd en ongevraagd die rol op zich nemen. Dus wij zijn wij denken dat er echt wel winst te behalen valt en dat dat ook met de kamer moet worden gedeeld.

[0:48:14] En dan ook de dilemmas in die afweging dus op het moment dat je merkt het gaat schuren in wat we nu gaan creëren. Wat we nu gaan opzetten. Wat we eventueel moeten gaan monitoren. Dan moet je ook die schuring openlijk met het parlement delen. Dat wordt misschien een deel volkenrechtelijke hoorcolleges. Maar dat is wel nodig om ook uiteindelijk die afweging te kunnen te kunnen maken.

[0:48:39] Voorzitter, ook omdat het omdat het eigenlijk al feitelijk eerder begonnen is. En dan

[0:48:46] die juridische risico's daardoor misschien nog wel groter worden eigenlijk. Geef u dat net al wel aan dat dat een heel kwetsbaar punt is natuurlijk

[0:48:54] maar u stelt het dus ook al feitelijk vast dat het eerder is begonnen.

[0:49:00] Daar het.

[0:49:01] In tweeduizend elf is er al op beperkte schaal. Er is zelfs een steun gegeven in dit in de training mediatraining clingendael en dus dus maar toen het al begonnen en dat is langzamerhand is dat alleen de omvang van het conflict is dat niet sterker worden.

[0:49:19] Mevrouw oudshoorn. Ik zag er iemand.

[0:49:23] Die heel graag en ik denk ik zonder dat ik nu teveel uit mijn hoofd het we hebben het volgens mij, voor zover we hebben geprobeerd zo gedetailleerd mogelijk in het rapport op te schrijven. Juist omdat het.

[0:49:34] Je kunt het op verschillende manieren interpreteren of het is begonnen. Dus ik denk dat we daar niet op

[0:49:40] veel uitspraak over moeten doen, maar er is wel een verschil met de dat eerste wat echt bij de indirect bij de gewapende oppositie kwam. Dat werd dus wel indirect geleverd. Niet specifiek. En die groepen van dit is voor jullie. Ik denk dat dat nog wel een belangrijk verschil is

[0:49:56] dat je niet helemaal kunt zeggen. Het is toen begonnen. Er was wel het was wel echt iets anders wat er in tweeduizendvijftien gebeurde.

[0:50:04] Dankuwel. We gaan we hebben nog ruim een half uur zoeken echt nog wel een aantal vragen stelde de heer omtzigt.

[0:50:11] Dankuwel. Dank voor de antwoorden. Het woord me langzaam iets helderder. Maar ik moet zeggen het is nou het is voor ons als kamer enorm lastig om te controleren. Dus ook zo'n groep van tweeëntwintig. Die krijg je dan

[0:50:23] ter vertrouwelijke inzage. Je mag geen aantekeningen maken. Nou

[0:50:27] dan sprekers bij mij thuis en arabisch. Ik heb altijd geweigerd om het te leren. Dus ik snap er dan nog helemaal niks van. Zal ik maar zeggen. Dus

[0:50:33] dan kom je uit te halen dan dan zit je daar. Wie waren dit eigenlijk dus bijna onmogelijkheid, zeg ik

[0:50:39] is het toch even met een probleem als wij in september tweeduizend achttien de juiste lijst met tweeëntwintig naam gezien hebben en die lijst voor ons bij juli beschikbaar en daar staan dus kennelijk ook de negen groepen uit het zuiden correct op hoe daar dan die discrepantie ontstaan met de belgische onderzoekers in de bijlage

[0:50:57] die die lijst niet gehaald zouden hebben. Want als een hele lijst gehad hebben dan

[0:51:01] dan hebben we toch al die disclaimer niet.

[0:51:04] Nou ik denk dat daar ja. Excuses. Ik denk dat daar ook dat probleem speelt met hoe je een groep definieert en als ik me niet vergis. Maar ik denk ik maak heel veel een klein voorbehoud omdat ik de lijst nu niet vormen heb stond er op die dat was een excel bestand dat jullie ter inzage is gezien stond er bij de groep in het zuiden stond ook worden forse project. Dus daar stond volgens mij niet gespecificeerd. Dat was gewoon het zuidelijk front.

[0:51:31] Die groepen die negentien uit. Uiteindelijk zijn gesteund. Dat zijn weer super groeperingen van het zuidelijk front. Dus die groeperingen zijn laten zien. Maar dan heel globaal.

[0:51:41] Moet zeggen.

[0:51:43] Ik heb ik vind ik zeg maar. We hebben dus geen complete lijst gehaald. Want als staat boordevol stond ontstond ons u want als ik eruit iets over zal vertellen. Dan ga ik een ambtsgeheim. Dus ik kan u alleen

[0:51:55] zeggen dat u hier iets zegt,

[0:51:58] waardoor blijkt dat wij niet de lijst gehad hebben met welke groepen gesteund zijn,

[0:52:03] maar dit dit luistert heel nauw. Want

[0:52:06] hoe kan ik controleren als er borden fronten gezegd wordt of dit de juiste groepen zijn en nu zegt u dat zijn negen andere groep.

[0:52:14] Ik ben een klein beetje kwijt. Welke lijsten we het over hebben, zeg ik me heel eva.

[0:52:18] Ik denk kunst. Ik denk dat dat ook heel ingewikkeld is eraan en waardoor het ook zo moeilijk is om er een zijn voor een nummer aan te geven en om te zeggen

[0:52:28] je is genoeg informatie over gegeven of niet. Het waren allemaal groeperingen van het zuidelijk front. Dat is volgens mij ook gewoon publieke

[0:52:37] gemaakt

[0:52:38] voor voor zover ik me kan herinneren is het in die lijst niet gespecificeerd. Maar dat

[0:52:42] kun je voor iedere groepering je afvragen van tot waar ga je het specificeren. Dus het is in je kunt. Ik snap heel goed dat dat voelt als niet volledig. Maar

[0:52:52] je kunt het ook anders. Dus daar kunnen wij ook weer niet zelf die conclusie denk ik aantrekken.

[0:53:02] Er nog iets over zeggen. En ik merk bij het hele onderzoek hebben natuurlijk zijn we ontzettend lang bezig geweest met hoe zit het nou met die tweeëntwintig,

[0:53:12] omdat het voor ons ook een punt was tweeëntwintig lijkt heel absoluut en heel duidelijk

[0:53:18] en telkenmale kwamen er achter dat we

[0:53:22] hoe het puzzelt gingen hoe we gingen tellen dat dat het buitengewoon ingewikkeld was omdat zij de de alliantie wisselingen splijten van groepen fuseren van groepen. Eigenlijk is er op dat punt kun je eigenlijk niet tellen. Dus hebben we op een gegeven moment ook gezegd iemand op een bepaald moment is het getal van tweeëntwintig in in het in het leven geroepen ook gecommuniceerd en wij hebben daarvan niet zelf kunnen vaststellen of dat een een of dat een goed getal. Een juiste getal was

[0:53:56] en vervolgens hebben we daarom in dit rapport. Ook daar wat aandacht aan besteed dat eigenlijk zo'n getal

[0:54:03] en niks zegt

[0:54:06] althans niet voor ons. Wat niet wegneemt dat want dat zou raar zijn want dan zou je zeggen van is de kamer dan wel geïnformeerd dat we wel weten.

[0:54:14] Uit de rapportages van de

[0:54:17] van de van de uitvoerders. Welke groeperingen exact zijn gesteund.

[0:54:23] Dus hoe die genoemd zijn en dat inzicht hebben we natuurlijk ook dat wedeka met dat is neergelegd in die vertrouwelijke. We weten wel welke groepen. Maar hoe je ze gaat tellen.

[0:54:34] Dat gaat niet tot tweeëntwintig leiden

[0:54:36] elke.

[0:54:40] Dan nog blijft.

[0:54:41] Dan blijft me heel lastig om nu zit ik met een

[0:54:44] lijst groepen die voor mij onduidelijk is vanwege wat die manier verteld.

[0:54:49] Dan heeft ie net gezegd we hebben ze getoetst aan de internationale literatuur. Terwijl ik eerder dacht dat ze getest waren.

[0:54:56] Lijst,

[0:54:57] Sanctielijst, nederland.

[0:55:00] De europese,

[0:55:01] In

[0:55:03] alledrie en ook het nederlands om dus als die iets terroristisch bestempeld heeft op enig moment, dan zouden we er ook achter gekomen zijn.

[0:55:14] Het heeft geen lijsten.

[0:55:15] Ik.

[0:55:17] Nee maar wel de gepubliceerde rechtspraak.

[0:55:21] Ja,

[0:55:24] wij hebben ook in de afgelopen periode gepleit dat die vertrouwelijke bijlage openbaar zou zijn.

[0:55:32] Daar gaan wij niet over.

[0:55:34] Dat hebben we op heel veel heel veel op een aantal manieren geprobeerd.

[0:55:40] Dat zou deze discussie ook heel veel gemakkelijker maken voor van.

[0:55:44] Ik kan u verzekeren dat wij dat we daar veel moeite en ik veel moeite gedaan om dat te bewerkstelligen. Het is gewoon niet gebeurd.

[0:55:52] Oké, laten we weten wie dat liever die lijst niet openbaar is, zodat het ministerie de aivd mivd waar zitten de blokkades.

[0:56:05] Het rapport is.

[0:56:06] Graag bij de microfoon dan de vertrouwen.

[0:56:09] De vertrouwelijke bijlage bij het rapport bevat enerzijds informatie die afkomstig is en en als staatsgeheim moeten worden beschouwd door de inlichtingendienst.

[0:56:21] Dat dat is een deel en het andere deel is de zijn de naam van de groeperingen die naam van die groeperingen omdat ze gerubriceerd zijn en bij tweemaal een verzoek hebben gedaan aan de minister van

[0:56:34] buitenlandse zaken om te publiceren, maar niet gehonoreerd hebben gekregen, konden wij die niet in het rapport zetten, maar moesten om de kamer toch niet beeld te onthouden van nou dit zijn de groeperingen en wij wij beschikken over een totaal overzicht daarvan is die is die opgenomen en niet-openbare bijlage.

[0:56:54] Dankuwel. Heer van der heijden.

[0:56:57] Ja.

[0:56:58] Maar blijven doorgaan om te trachten dat document

[0:57:02] boven tafel te krijgen.

[0:57:04] Dat laten we u weten. Dat lukt.

[0:57:08] Ik wil doorgaan op die conclusie.

[0:57:10] Die.

[0:57:11] Er staat? Er zijn geen aanwijzingen

[0:57:14] die erop duiden dat deze het groeperingen heeft gesteund die als jihadisten en terroristen kunnen worden aangemerkt.

[0:57:21] Dan wil ik toch een specifieke vragen naar het debat als a.

[0:57:25] Want dat is een groep die later is opgegaan in el jean

[0:57:32] een terroristische organisatie in tweeduizendzeventien

[0:57:35] is door de rechter

[0:57:36] gezegd kunt u dat bevestigen?

[0:57:39] Die kun je iets over zeggen.

[0:57:41] Door.

[0:57:42] Dankuwel voor het bedankt voor de vraag. Vraag. Maar het is

[0:57:49] de suggestie dat in tweeduizend vanaf januari tweeduizend zeventien

[0:57:55] de rebellenbeweging samir is opgegaan

[0:58:00] in de andere rebellenbeweging graaf samen islamitischer is is apert onjuist.

[0:58:07] Dat is niet het geval. Wat wel het geval is,

[0:58:11] is dat is ook nooit onderdeel van geweest zullen samen en 's avonds en twee discrete volkomen separate bewegingen door willen conflict in syrië heen.

[0:58:26] Wel hebben bepaalde onderdelen van van ado den samen specifiek de oostelijke sexy.

[0:58:31] Het is de splinter in beweging

[0:58:36] splinter beweging kunnen we die eigenlijk hebben zich enkele maanden geleden. Dus dus die tweeduizend, tweeëntwintig aangesloten. Een beetje samir. Maar er zijn dus twee compleet discrete organisaties in is nooit opgegaan in de ander dus bijna altijd sprake geweest van rivaliteit tussen die twee.

[0:58:50] Dat is gewoon feitelijk onjuist.

[0:58:53] Van dijk.

[0:58:53] Maar dan bestrijden. Dus wat de rechter heeft gezegd in tweeduizendzeventien.

[0:58:57] De rechter heeft heeft niets gezegd. Hierover heeft een requisitoir, maar de feitelijk onjuiste onjuiste waarneming. Dat is gewoon dat is gewoon nooit. Dat is geen sprake van.

[0:59:12] Heer van dijke. Dan wordt heel lastig voor ons natuurlijk met de uitspraak van het om en dan zitten we met uw uitspraak.

[0:59:18] Mohamed geen uitspraken

[0:59:21] dat het zaak is uiteindelijk

[0:59:23] wat wat

[0:59:25] mijn collega's net zei dat vrijspraak geleid.

[0:59:30] Omdat de betreffende persoon niet gelieerd zou zijn,

[0:59:34] De is geen uitspraak door de rechter gedaan over deze discussie.

[0:59:39] Oké, maar stond wel in het requisitoir.

[0:59:42] Mag ik misschien iets aan. Kijk

[0:59:45] in het in in de zaak in eerste aanleg in die in die zaak van de bewuste bewuste strafzaak is door het om

[0:59:57] de stelling ingenomen dat

[0:59:59] verdachte in aangesloten bij die groepering. Daar was toen op dat moment geen uitgebreid kennis document aanwezig.

[1:00:07] In hoger beroep.

[1:00:08] Is dat kennis document wel opgesteld. Het kennis document hebben wij nooit kunnen zien. Dat maakt namelijk onderdeel uit van het proces dossier. We hebben wel gevraagd aan het eind van kunnen we dat is een vertrouwelijk document wordt ook niet aan ons gegeven.

[1:00:21] We hebben wel inmiddels vernomen via de media een aantal passages die uit dat kennis document geciteerd zijn en

[1:00:30] daar hebben we naar gekeken en die passage in de kennis document dat dus wat summier zou zijn opgegaan zijn gematcht

[1:00:38] met chaam. Dat is feitelijk onjuist.

[1:00:42] Dus dat wil alleen dat hebben wij kunnen beoordelen die passage en daarvan zeggen zeggen onze deskundige dat dat feitelijk onjuist is,

[1:00:53] Helder dankuwel.

[1:00:54] Is overigens ook in de media al gesteld en dat onjuist.

[1:00:57] Helder. Dat is nu voor de vierde keer dat er dan juist is inderdaad de heer.

[1:01:00] Dan tenslotte vragen of u

[1:01:02] vasthoudt aan uw conclusie dat er geen aanwijzingen gevonden zijn die erop duiden dat deze groeperingen heeft gesteund die als je die jihadisme of terroristen kunnen worden aangemerkt met alle kennis van u.

[1:01:15] Anders kan maarten. Absoluut

[1:01:18] dankuwel. Heer c. Daar heeft u nog vragen.

[1:01:22] Dankuwel is er toch weer op de criteria en de redenen waarom is omdat na het uitkomen van het rapport er toch ook wel niet openlijk. De vraag is gesteld door verschillende personen of de doelpalen

[1:01:34] niet verschoven zijn scan criteria zoals naar de kamer gestuurd als en

[1:01:38] de en de conclusie die getrokken wordt op criteria daarbij toch nog even een vraag op pagina vijf

[1:01:48] wordt aangegeven dat het programma was gericht op het ondersteunen van de gematigde gewapende oppositie en het uitgangspunt. Hierbij was geen steun te verlenen aan jihadistische of terroristische groeperingen of groeperingen die in die intensief

[1:02:02] met het samenwerken en sla even op het woord intensief want kloppen dat het laatste stuk. Als we gewoon feitelijk kijken naar de informatie zoals die naar de kamers en de uitwisseling destijds met de minister. Dat dat stuk groeperingen die niet alleen geen steun hebben die niet alleen jihadistische al of terroristische groeperingen waren, maar dat het ook zou moeten gaan om groeperingen die intensief bij het zijn maar dat dat laatste stukje niet behoren tot de criteria kun je dat in ieder geval bevestigen of zie ik iets over het hoofd en zou dit nader kunnen toelichten.

[1:02:38] Wie mag ik het woord geven?

[1:02:40] Mevrouw tieskens,

[1:02:47] Dan moet ik heel eventjes precies zijn.

[1:02:51] Ik denk dat het belangrijk is om aan te geven dat we dat wat betreft de criteria heel duidelijk hebben gezegd dienst die wat wat precies operationele samenwerking is is heel lastig te zeggen.

[1:03:00] Dus daarom is het heel moeilijk om te zeggen was er nou wel of geen operationele samenwerking. We weten dat er samenwerking was. Maar is dat operationeel.

[1:03:07] Dat is heel moeilijk te zeggen

[1:03:10] dat is een losse conclusie, maar daarnaast hebben we wil dat niet zeggen dat er geen enkel beleid was omdat ik dat criteria nou eenmaal moeilijk te begrijpen. Ze wil niet zeggen dat bz. Maar wat deed in die zin toen hebben we dus een aantal situaties gezien waarin er wel samenwerking plaats vond en ook gekeken hoe daarop is gereageerd wat er een interviews over is gezegd en toen hebben we op basis daarvan geconcludeerd. Als je kijkt naar hoe zijn de criteria toegepast. Dan kunnen we wel zeggen het idee. Het uitgangspunt was

[1:03:41] om geen groeperingen te steunen die intensief samenwerkt met extremistische groeperingen. Dus ik keek was er bondgenootschap of was het meer dat ze samenwerkten omdat ze toevallig tegen dezelfde vijand vochten. Dus dat moet wel los van elkaar. Het is niet dat wij zeggen dit was het criterium eigenlijk. Nee dat zeggen we niet. Maar we hebben wel ook antwoord willen ik gegeven op de vraag hoe zat het

[1:04:03] in de praktijk.

[1:04:05] Ik wil de heer wilde aanvullen.

[1:04:07] Misschien even voor de voor de duidelijkheid. Er zijn natuurlijk in het conflict in syrië het land. Vooral deze periode valt uiteen in vier, vier groep vier groepen gesegmenteerd. Aan de ene kant hebben het regime assad en andere kant hebben de koerden het noordoosten. We hebben de gewapende oppositie die door nederland naar andere europese partners, verenigde staten en de regio worden gesteund, hebben de islamitische staat dus iets is binnen die groep van de gewapende oppositie kun je ook vier groepen onderscheiden min of meer ideologisch. Aan de ene kant heb je de gewapende oppositie die gematigd wordt genoemd,

[1:04:43] zijn veelal nationalistische groeperingen. Ze kunnen misschien conservatief zijn, maar het zijn. Het is de mainstream.

[1:04:48] De tweede soort groeperingen zijn islamistische groeperingen. Dat zijn groeperingen die dus als je kijkt naar de criteria die niet per se inclusief

[1:04:57] inclusieve samenleving willen nastreven in syrië die gebaseerd op een religieuze ideologie en die ook geïnspireerd zijn door door het geloof om te vechten. Derde groepering. Dat zijn echt jihadisten en extremisten zijn groeperingen er niet in geinteresseerd eigenlijk in in het samenleving tussen verschillende groeperingen bijvoorbeeld die bijvoorbeeld een kalifaat wil stichten of die bijvoorbeeld

[1:05:25] die de strijd tegen het westen gaan die bijvoorbeeld aanslag aanslagen gaan plegen en de vierde groepering is de islamitische staat die trouwens tegen alle drie voorgaande groeperingen strijd

[1:05:35] dus en voor zover voor zover ik hier onderzoek naar is gedaan is eigenlijk alleen dus groeperingen uit de eerste categorie zijn die zijn gesteund. Dat is eigenlijk

[1:05:47] en misschien om een concreet voorbeeld te geven van van zo'n van zo'n van zo'n veldslag. Stel een van die groeperingen die zijn gesteund. Die gaat om veldslag aan met met het leger van assad en een andere groepering die extremistische die valt voor een ander van de andere kant aan.

[1:06:03] Dan kun je dus als je met zo'n commandant spelers rondom een interviews hebben die mensen in de ogen gekeken en dan kan je dus niets aan van ja sorry worden door nederlands gesteund. Wij gaan niet met jullie samenwerking die wij trekken ons terug want dat is gewoon is gewoon operationeel zelfmoord gewoon dus om te overleven. Moet je incidenteel en managers of kunnen wiens sluiten en dat is dat is eigenlijk ook vrij logisch.

[1:06:26] Melden.

[1:06:27] Voldoende, de heer c, de kort.

[1:06:29] Ja voorzitter, ik dank voor de toelichting willen dit ook een gekleurd. Goed een goed beeld geeft over de ingewikkeldheid in syrië, vooral destijds mij bij vragen en dat is omdat er toch ook wel

[1:06:45] ook al onder kan kamer nog wel de vraag. Eerst in de verdere criteria van destijds ook de realiteit zoals die in in de praktijk werden toegepast weer weergeven en daarom

[1:06:56] het zo te formuleren. Niet omdat ik wil zetten wat er ook benieuwd ben naar de conclusie. Zoals u een die juist forum formuleert en mijn vraag is klopt het dat als je schrijft het programma is gericht op het ondersteunen van de gematigde gewapende oppositie en het uitgangspunt. Hierbij was geen steun verlenen aan aan jihadistische groeperingen of verbindingen die intensieve samen werken in de commissie in ieder geval mee eens dat dit uitgangspunt, zoals u die na onderzoek heeft gevonden

[1:07:24] dat dat niet het uitgangspunt was zoals die richting de kamer communicatief is verzonden.

[1:07:36] Dat ligt denk ik aan de interpretatie van het woord operationeel.

[1:07:41] Misschien keek als je het heel letterlijk zou nemen dan zou je zeggen samenwerken letterlijk honderd procent samenwerken. Ja of nee, zoals professor aangeeft

[1:07:51] dan kun je eigenlijk niemand steunen.

[1:07:53] Maar dat is dat is onzinnig.

[1:07:56] Dus hebben we gezocht naar een criterium zegt intensief samenwerken in de zin van spullen die nederland gaf en daarnaast die nederland gaf is niet uitgewisseld. En waar geen afspraken om spullen als waardoor te geven. Dat soort samenwerking maar samenwerken in op in in operationeel in een in een gevecht in de situatie om een heuvel of een wijk van de stad

[1:08:20] helder. En als je dan vanuit de kamer zou zijn. Verjaardag de samenwerken. Dat is dat is dus daarmee prohibitief. Dat is dat lijkt ons niet realistisch.

[1:08:28] Maar toch nog even als laatste toelichting de criteria zoals die zijn gesteld en juli zijn gecommuniceerd. Dat zijn de criteria die het zijn. Wij zeggen daarvan zijn moeilijk toetsbaar hebben we in al het onderzoeksmateriaal alle documenten in alle wat we hebben gezien. Alle interviews gekeken hoe is dat nou toegepast door buitenlandse zaken. En toen heeft gekeken van hoe hebben zij geïnterpreteerd dat hij dat die samenwerking met extremistische groepen wel of niet zou plaatsvinden. En daar is dat intensief aan gekoppeld. Dus niet aan die criteria. Dat is in ons eigen onderzoeksmateriaal en ook hoe bz. Dat heeft neergeschreven neergelegd

[1:09:07] vind ik wel belangrijk omdat we dat onderscheid goed begrijp.

[1:09:10] Dankuwel. De heer brekelmans heeft nog een vraag.

[1:09:15] Ja ik

[1:09:17] ik zou u willen uitdagen om een beetje buiten de lijntjes te kleuren. Dan moet je maar kijken via een antwoord op willen geven. Kijk deze

[1:09:31] nee. Wat waarom dit thema natuurlijk nu ook op dit moment extra relevant, zodat we grote wapens steunen aan oekraïne. Het leven zijn helemaal anders van aard. Ander juridische context helemaal verschillend. Maar toch. Jullie zien dat natuurlijk ook gebeuren. Het afgelopen jaar. Als er nou een aanbevelingen uit het rapport is waarvoor jullie zouden zeggen van nou die zouden we nou in deze huidige context zeven extra onder de aandacht willen brengen of even extra het vergrootglas op willen leggen welke zou dat dan zijn.

[1:10:03] Welke aanbeveling kan waard?

[1:10:06] Ja, ik wil. Ik wil om heel eerlijk te zijn, wil ik geen uitspraken of aanbevelingen doen in relatie tot het conflict in oekraïne dat het absoluut andere situatie.

[1:10:16] Helder

[1:10:18] heer van der lee.

[1:10:20] Dan ga ik ook niet.

[1:10:21] Heer om nu buiten de lijntjes te laten kleuren. Want als ik het goed begrijp is

[1:10:27] ondanks dat er voorwaarden zijn die in de praktijk echt wel heel gecompliceerd waren we achteraf kunnen vaststellen dat men toch binnen de lijntjes is gebleven op het punt van dat er geen materieel is geleverd aan verkeerde organisaties zichtbaar.

[1:10:42] Ik begrijp als ik mijn samenvatting weer dat in de vertrouwelijke lijst die ter inzage is alle organisaties staan genoemd die steun hebben gekregen. Maar dat het puur het moment van de tijd is dat bepaalt wat het aantal is dat een moment in de tijd dat er misschien tweeëntwintig waren en een aantal maanden later misschien negentien. Ik weet niet of ik dat zo mag zeggen. Ik zie u nee schudden. Dan zal ik het niet op die manier samenvatten. Maar dat opzich alle organisaties in beeld zijn en die horen bij de groep van de gematigde

[1:11:16] groep organismen die in het ene kwadrant activa. Dat is correct. Ja daar heb ik nog een vraag. Ook omdat daar toch weer wat discussie over ontstaat over dat het om iets beweert heeft mijn vraag is even in hoeverre speelt op zo'n moment ook nog desinformatie een rol

[1:11:35] heeft assad of andere belang bij het feit dat je suggereert dat er allerlei dwarsverbanden zijn of organisatie die gefuseerd zijn of een gematigde organisatie toch een bepaald etiket op plakken daar nog iets over gezegd worden. Heeft dat mede aanleiding gegeven dat misschien het.

[1:11:52] Want.

[1:11:52] Bepaald idee eventueel

[1:11:55] dat volgens u.

[1:11:56] Feitelijk onjuist. Die mag het woord overgeven.

[1:12:01] Bedankt. Hartstikke bedankt voor buitengewoon relevante vraag. Ik denk dat voor iemand die het conflict eigenlijk vanaf het eerste moment een heeft gevolgd en we zijn ook in ons onderzoek zijn we er ook wel in de periferie tegenaan gelopen is. Desinformatie is een van de meest centrale problemen geweest in de informatievoorziening over dit conflict internationaal twee, twee of drie redenen een natuurlijk. Het regime zelf assad regime zelf had sterk en heeft er nog steeds een sterk belang bij heeft. Vanaf dag één van de zoals van de vreedzame demonstraties alle oppositie verklaard tot tussen aanhalingstekens terroristen

[1:12:46] dus op geen enkele manier was geen enkele oppositie legitiem.

[1:12:50] Volgens de ogen van dat is tot nu toe nog steeds het geval dat ze en ten tweede heeft het regime natuurlijk internationale partners die zich aansluiten bij deze kwalificatie van groeperingen die bijvoorbeeld wapens hebben opgepakt. Groeperingen die dat niet hebben gedaan. Het is heel interessant om te gaan kijken naar de syriërs die in die hebben geweigerd te vechten die vreedzaam zijn gebleven door die tien jaar van die van die vernietiging heen

[1:13:15] en het derde probleem is deels een beetje

[1:13:19] de overdaad aan informatie, zoals bijvoorbeeld in verschillende conflict in in bosnië bijvoorbeeld de jaren negentig. Er was nog geen internet hebben natuurlijk wel dat op het moment dat je als je iets intypt.

[1:13:33] Je zoekt naar deze of gene groepering dan degene die de meest overtuigende website maakt

[1:13:39] die die wind. Vaak kun je de de die die slag om de informatie op desinformatie en dat is hier zeker het geval. Sterker nog, we zijn toch wel eens commissie toch ook wel.

[1:13:52] We vonden het toch wel stuitend misschien. En ook deels wel die problematisch dat sommige van deze groeperingen, inclusief mensen die we hebben gesproken die in deze groeperingen zaten soms als commandant een maar soms ook bijvoorbeeld de politieke officieren naar mensen die gewoon de het beleid aanhanger van deze binnen dat ze zich eigenlijk belasterd voelde door inaccurate deels van doelbewust in accurate representatie mist representatie jaar in jaar uit van van hun ideologie van hun motieven

[1:14:28] en ook van hun achtergrond.

[1:14:30] Dus de keer op keer is dat ons gezegd door deze mensen die je gewoon echt een mainstream zijn van de syrische samenleving zo mainstream eigenlijk dat het

[1:14:38] je hebt eigenlijk gewoon te maken. Soms met vrij saaie huisvaders gewoon bakker leraren et cetera die een bom op het huis hebben gekregen en die toen hebben gezegd met dit regime valt niet te onderhandelen. We hebben het geprobeerd vreedzaam demonstreren is niet gelukt. Dus we moeten we moeten ons verdedigen. De wapens oppakken en dat leidt er toe dat dat ze ook een een hoop op z'n amsterdams bagger over hem heen hebben gekregen. Een lastige overheen hebben gekregen omdat hij dus ook al duidelijk gemaakt van ons en helaas circuleert nog steeds veel van die veel van die lastig deels ideologisch dat het zogenaamde extremisten zouden zijn en deels vanwege hun motief. Want dat ze niet zouden vechten voor

[1:15:19] voor een inclusieve syrië en dat is apert voor de meeste mensen onjuist.

[1:15:22] Dankuwel

[1:15:25] van mulder. Laatste vraagstuk.

[1:15:27] Ja. Voorzitter, dank

[1:15:29] ik zou het willen hebben over militaire karakter van deze het besluit namelijk om de grenzen te trekken bij apparatuur die een exportvergunning behoefte staat op pagina zeventig

[1:15:38] van uw rapport en noemt de steun civiel en in het rapport wordt duidelijk gemaakt dat dat niet zo is.

[1:15:45] En dan stelt u terecht dat uniform en militair van aard zijn, ook al vallen ze dan misschien niet onder die vergunningsplicht en ook civiele goederen kunnen natuurlijk militair worden ingezet,

[1:15:54] zoals laptops om doelen mee te selecteren pickup truck zo in de frontlinie te versterken en nieuwsuur en trouw onthulden dat vrijwel alle laatste ingezet in gewapende strijd. En hoe beoordeelt u

[1:16:07] dit in relatie tot de informatie voorziening aan de kamer en misschien nog wat vragen straks ook over voorstellen. Maar dit zakje zou willen weten.

[1:16:14] Dan kan maken.

[1:16:17] Wel

[1:16:18] een aantal malen wordt ook in het rapport gesproken over verhullend taalgebruik

[1:16:23] in de commissie heeft geconstateerd dat er

[1:16:26] dat een verhullend taalgebruik tijd is gebruikt,

[1:16:29] ook in de interne ambtelijke advisering

[1:16:33] in en het gebruik van we zeggen eufemistische terminologie heeft er voor de commissie aan bijgedragen in het verkeer met de kamer de risico's niet in de volle scherpte aan bod zijn gekomen

[1:16:44] is echter niet aan ons om maar aan aan u aan de kamer om daarover een politiek oordeel te geven.

[1:16:54] Mulder onthuld bovendien dat er iets uit syrië spullen geleverd zijn die wel vergunning verplichten plichten waren in tweeduizend zestien, zeventien nacht zicht kijkers observatiecamera s ondermijning apparatuur

[1:17:10] in tweeduizend zestien besloot budget nog op zulke goede er niet te leveren omdat dit goederen zouden betreffen waar het inderdaad wel die vergunnings plicht gold

[1:17:19] en ook zijn er basistraining schietvaardigheid en het omgaan met wapens gegeven pagina honderd vijf. Dat is toch militair van aard

[1:17:30] en dit ging toch ook zelf de grens over die budgetten eerder had getrokken. Het niet trainen van rebellen is er. Heeft u kunnen vinden dat de kamer daar ooit over is geïnformeerd.

[1:17:40] Ik kan mij niet.

[1:17:43] Dank.

[1:17:45] Dan

[1:17:46] ja,

[1:17:47] we hebben nog een paar minuten zal ik gewoon afsluiten. Ja prima. Dan wil ik.

[1:17:52] Ja.

[1:17:54] De heer omtzigt,

[1:17:56] Ik heb een paar vragen en dat was eigenlijk ik de volgorde. Ik ben blij dat jullie gekomen zijn vandaag met zoveel mensen. En sorry ben ik dat we u voor niets het gewoon niet laten komen.

[1:18:07] Maar

[1:18:13] die eigenlijk liefst natuurlijk met de andere volgorde gaat om die twee onderzoekers uit belgië en dan met jullie gesproken en ik zou willen vragen of ik een aantal vragen over die groepen aan jullie kan voorleggen op het moment dat een gesproken hebben gewoon feitelijke vragen geen politieke vragen

[1:18:28] dat hij dan voor de beantwoord kunnen krijgen.

[1:18:33] Ik zie geen weerstand tegen dit verzoek.

[1:18:36] Dat lijkt me goed. Ik geloof procedurevergadering hierop terugkomen.

[1:18:40] Overigens hadden wij graag gezien dat dat onze belgische collega's

[1:18:46] veel rijst erbij waren geweest, snap ik. Maar nogmaals, we hebben hebben we ook allerlei geprobeerd om erbij te zijn. Maar het zal een aantal afspraken die gewoon. Het lukt gewoon niet.

[1:18:55] Maar even voor de mensen die thuis meekijken. Wij hadden deze avond gepland voor het debat tussen. Er was ook maar één moment dat wij het aan de commissie aangeboden krijgen. Dan vind ik het al heel wat dat u hier met negen man zit en dat twee andere niet kunnen. Dus dat zij op een specifieke avond niet kunnen. Daar heb ik alle begrip voor en dat zij dus ook het aanbod doen dat er nog een keer met hem kunnen praten. Dat pakken wij morgen op. Maar dat lijkt mij een helder.

[1:19:19] Prima. Dan ga ik toch tot een afsluiting komen.

[1:19:21] Daar komen we morgen in de procedurevergadering op terug. Dan zullen wij kijken of we die wel eens collega's kunnen spreken. Daarna is er dus mogelijk dat u nog een aantal feitelijke vragen krijgt vanuit.

[1:19:31] De commissie,

[1:19:33] Dan wil ik u danken voor uw komst naar de kamer en voor de uitgebreide informatie die u ons gegeven heeft. Dank daarvoor zeer gewaardeerd. Dank voor het stellen van de vragen vanuit de commissie. Dank voor de ondersteuning het meekijken thuis en ik wens u allen een goede avond

[1:19:47] dankuwel.